Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Samson (Iberville); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Isabelle Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Derraji (Nelligan); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Mille-Îles à un amendement de M. le ministre relativement à l'article 92 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste pour comprendre, ici, le sous-amendement n'origine pas de mon côté, du ministre, c'était plutôt de l'opposition officielle. Le sous-amendement dont on parle provient de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Moi, j'ai une préoccupation par rapport à la fréquence des situations où un élève handicapé ou avec des difficultés d'apprentissage ne peut pas recevoir les services requis sur son propre territoire. Est-ce que le ministre peut nous éclairer à savoir à quelle fréquence ça se produit? Est-ce que c'est des cas qui sont réguliers? Combien il y a d'élèves en ce moment qui doivent être déplacés sur un autre territoire pour recevoir les services adaptés à leurs besoins?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les élèves reçoivent les services nécessaires sur leur territoire. C'est des cas exceptionnels. On avait dit qu'on était... Je vais retrouver le chiffre. Est-ce que c'était 1 %, 2 % des élèves? Je vais retrouver le chiffre, d'accord? Je ne veux pas induire la commission en erreur, là, mais on est en bas de 5 %. Il me semble qu'on était autour de 2 %, on va retrouver le chiffre, là, d'élèves qui étaient scolarisés sur un territoire autre qu'une commission scolaire.

Et on ne peut pas présumer que ces élèves-là, qui sont ce qu'on appelle extraterritoriaux, c'est toujours des cas d'élèves EHDAA. Puis, même dans les cas d'élèves EHDAA, on ne peut pas présumer non plus que c'est parce que le service est indisponible sur le territoire. On est, comme je dis, dans l'exception. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas prendre soin de ces jeunes-là.

Justement, hier, le collègue de D'Arcy-McGee a exprimé de belle façon la situation quand il dit : Bon, on n'atteindra jamais la perfection, mais, si on peut réduire le plus possible les imperfections, les problèmes, les troubles, parce qu'à chaque fois on parle d'élèves puis on parle d'élèves vulnérables ici, ça fait que ce n'est pas... On ne peut pas minimiser une situation où un élève n'a pas les services. Ça devient une urgence puis ça devient très important. Mais, ceci dit, on parle de très peu de cas, là, c'est un très faible pourcentage.

Mme Labrie : Je pose la question parce qu'a priori moi, j'ai quand même une grosse difficulté à concevoir qu'on demande à une famille d'aller chercher des services sur un autre territoire que son territoire d'appartenance. Puis la possibilité d'inscrire dans la loi cette possibilité-là me dérange. Même si, évidemment, sur le fond, je serais en faveur pour une question de stabilité pour ces élèves-là, je trouve ça très problématique d'inscrire dans la loi la possibilité qu'un élève ne puisse pas recevoir les services sur son territoire, parce qu'à mon sens il y a quand même une obligation de les offrir. C'est quoi, la procédure quand il y a un élève, dans une commission scolaire, pour lequel on ne réussit pas à répondre à ses besoins? Est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires qui peuvent être octroyées à la commission scolaire pour réussir à répondre à ses besoins, ou la réponse, c'est de l'envoyer ailleurs?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je partage avec ma collègue le malaise de dire : Bien, c'est normal qu'une commission scolaire dise : Bien, moi, je n'ai pas les services puis je ne m'en doterai pas. Moi, je pense que, quand un élève a des besoins particuliers, on doit être capable de lui donner idéalement dans une classe régulière. C'est le plan a, c'est dans une classe régulière avec des services professionnels ou alors dans des classes d'adaptation, des classes spécialisées. C'est arrivé dans les dernières années, puis il y a eu des coupures de services spécialisés, ce qui est totalement inacceptable. On a coupé des services aux élèves qui étaient les plus vulnérables. Ça n'avait pas de bon sens, mais, bon, c'est arrivé.

Là, on est dans une dynamique différente où on réinvestit. On embauche des professionnels. Puis il y a de l'argent spécifique pour créer ces classes-là qui répondent à des besoins exceptionnels d'enfants qui, pour toutes sortes de problèmes, même avec des ressources spécialisées, ne peuvent pas recevoir les services nécessaires en classe régulière. Donc, on essaie de répondre à ces besoins-là puis on va le faire de plus en plus au fil des années, mais là, d'inscrire qu'une commission scolaire peut ne pas offrir les services puis référer à une autre, j'ai de la misère. Il y a des écoles suprarégionales avec des missions spécifiques, puis là c'est des cas très, très spécifiques, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais, juste des ententes entre commissions scolaires, ça doit demeurer l'exception. Puis, même à ça, quand on le fait, on doit le faire pour un an, deux ans, mais il faut que la commission scolaire qui dit : Bien, je ne suis pas capable d'offrir les services...

Donc, dans l'intervalle, je ne dis pas : Tant pis pour cet enfant-là, là. Je fais une entente, mais j'espère que la commission scolaire puis le centre de services va se dire : Bien, ce n'est pas une solution à long terme, ça, là. Une solution à long terme, c'est d'embaucher des gens, c'est de me doter des ressources pour bien servir chacun des élèves sur le territoire, on s'entend là-dessus. Donc, je ne veux pas empêcher une commission scolaire de le faire quand c'est nécessaire, mais je ne veux pas non plus banaliser ça en disant : C'est tout à fait normal qu'une commission scolaire renonce à servir les élèves sur le territoire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Dans le cas des écoles suprarégionales dont le ministre a parlé, est-ce que, dans ces cas-là, ça s'applique? Est-ce que, dans ces cas-là, c'est une entente de services dans un autre territoire? Comment ça fonctionne quand c'est déjà une école qui a une vocation suprarégionale? Est-ce qu'il y a un risque qu'à chaque année l'enfant ne puisse plus avoir sa place là parce qu'elle n'est pas dans sa commission scolaire ou, comme c'est une situation particulière d'une école suprarégionale, ce risque-là n'existe pas de toute façon, et, de toute façon, le sous-amendement ne s'appliquerait pas pour... n'a pas besoin de s'appliquer pour ces écoles-là?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue a raison de dire que l'amendement ne s'applique pas dans ce cas-là. Dans le fond, on est en vertu de l'article 468 non pas du p.l. n° 40, mais de la Loi sur l'instruction publique, où on dit... on parle des écoles, des centres de formation professionnelle ou centres d'éducation des adultes à vocation régionale ou même nationale qui a compétence... sous la compétence d'une ou plusieurs commissions scolaires.

Et ici, donc, quand on accueille un jeune, on l'accueille pour la durée de ses besoins parce qu'il n'y a pas la notion de dire : Bien, cette école-là appartient à un centre de services, doit desservir en priorité les gens sur son territoire du centre de services. Puis la notion de précarité ne s'applique par dans ce cas-ci, parce que la mission, à la base, elle est suprarégionale. On ne regarde pas, là, les limites territoriales de la commission scolaire sur laquelle est implantée cette école-là.

Donc, encore une fois, ça vient, ce type d'école là... Puis j'ai donné l'exemple, je peux le répéter, il y en a d'autres, mais je sais qu'à Marie-Victorin il y a l'école Vent-Nouveau, mais ce n'est pas l'école nécessairement d'une commission scolaire. On accueille des jeunes de d'autres territoires. Puis j'ai nommé celle-là, mais il y en a d'autres, là. Il n'y en a pas 90, mais il y en a quelques-unes, quand même, sur le territoire. Voilà.

Mme Labrie : Donc, le ministre me confirme que, dans le cas de ces écoles-là, par exemple, le parent n'a pas à refaire une bataille, là, à chaque année. Une fois que l'enfant est admis là pour recevoir des services, il va y être jusqu'à possiblement 21 ans, là, dans certains cas, mais il va pouvoir y être tout au long de son parcours, finalement, sans que ce soit une nouvelle bataille à entreprendre pour le parent.

• (9 h 50) •

M. Roberge : Je ne connais pas tous les cas de tous les élèves du Québec. Il peut toujours y avoir un cas où, dans cette école-là, il y a un nombre x de places, puis ça se peut qu'il y ait plus de demandes que de places, mais ce n'est pas une question, là... Ce n'est pas à chaque année, cette bataille, puis dire : Bien, j'espère avoir ce privilège d'être scolarisé ailleurs que mon école de quartier, parce que c'est une logique qui est différente. C'est une mission qui est différente. C'est une logique qui est différente. C'est un article de loi qui est distinct.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée...

Mme Rizqy : De Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...de Saint-Laurent, excusez-moi.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci. M. le ministre, lorsqu'on avait suspendu, vous disiez que vous partagez la même préoccupation que nous, que vous voulez revoir la formulation, que vous allez travailler là-dessus. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous dire sur quoi vous avez travaillé?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Quand on a suspendu l'article 92, c'est parce qu'arrivait cette préoccupation d'avoir une certaine stabilité. Et puis, moi, ce que je disais, c'était que, tel que rédigé, le sous-amendement de l'opposition officielle, de l'article 92, n'était pas la bonne façon. Je n'étais pas en accord avec cet amendement-là, mais je disais : Disposons de l'article 92, c'est à l'article 107 qu'on parlera de la stabilité. Il a été finalement entendu, de consentement, qu'on n'allait pas disposer de l'article 92, dans le sens où on n'allait pas battre le sous-amendement, voter 92 avant d'aller à 107. On a décidé de le suspendre. Correct.

On est allés à 107. À 107, j'ai déposé un amendement allant dans le sens d'aller plus loin pour donner plus de stabilité aux jeunes dont on parle ici. On parle de jeunes qui sont scolarisés sur un territoire autre que le territoire de la commission scolaire. Ce n'est pas un absolu. Ce n'est pas écrit le nombre d'années, là : Vous êtes là pour deux ans, pour trois ans, pour huit ans. Mais ce qu'on dit à l'article 107, qu'on a déjà voté, c'est que, même si on vient... Quand on vient d'un territoire de commission scolaire différent, y compris si on a des besoins particuliers, si on est reconnu EHDAA, bien, on a ce... je ne sais pas si je peux qualifier ça de privilège, mais on a cette garantie qu'une fois qu'on est à l'école on ne pourra pas céder notre place à un autre élève extraterritorial. Celui qui est à l'école de cette commission scolaire qui reçoit, bien, aura préséance sur les autres qui voudraient y arriver, mais toujours extraterritoriaux. C'est ce que dit le 107. C'est ça.

Donc, on est venus donner une balise. On est allés plus loin que ce qu'on allait avant, mais on n'a pas dit : C'est sur un an, c'est sur un cycle, c'est sur deux ans. Ça pourrait être sur toute la durée du parcours, s'il le faut, mais c'est toujours quand même en permettant puis en laissant priorité aux jeunes sur le territoire. Donc, on est allés un peu plus loin dans le 107, pas dans le 92.

Et je continue de penser que le sous-amendement déposé par l'opposition officielle témoigne d'une préoccupation qu'on partage mais n'est pas adéquat, parce que, dans la balance des avantages et inconvénients, il y a des inconvénients majeurs, celui de faire passer les droits d'un élève qui a des besoins particuliers provenant d'un autre territoire avant les droits d'un même élève... pas d'un même élève, mais d'un élève ayant les mêmes besoins, et je pense que c'est un problème. Je répète que c'est... On est dans l'exceptionnel puis on est dans des situations où on souhaite que ça n'arrive jamais, parce que ça veut dire que les centres de services n'arrivent pas à donner tous les services adéquats à tous les élèves. C'est ça que ça dit ici, là. Ça dit qu'il n'y a pas assez de services pour répondre aux besoins.

Ça fait que la solution, elle n'est pas dans la Loi sur l'instruction publique. La solution est dans des politiques gouvernementales, dans des politiques budgétaires, en ouvrant davantage de classes d'adaptation puis en mettant des budgets pour embaucher des gens. On peut bien écrire une loi, dire : Vous allez donner tous les services, mais, si après on coupe puis on met à la porte des spécialistes qui donnent les services, ça n'arrivera pas. Donc, la solution est davantage budgétaire que législative ici.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, aviez-vous d'autres interventions?

Mme Rizqy : M. le ministre, vous êtes au courant qu'il existe des déserts de services non seulement dans certaines régions, mais aussi même dans certaines communautés urbaines, que, par choix, certaines personnes ne désirent pas travailler à certains endroits. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

M. Roberge : On est arrivés, en octobre 2018, dans un système dévitalisé, je dirais ravagé, puis une des mesures qu'on s'était engagés à mettre en place en campagne, qu'on a commencé à mettre en place au budget de mars 2019 et qu'on va continuer à déployer, qu'il n'y avait jamais eu avant, c'est des planchers de services professionnels. C'est un concept qui était nouveau, parce qu'on acceptait avant qu'il y ait des endroits où il n'y en a juste pas, de services. Bon, nous, on a dit : Ça ne se peut pas, un endroit où il n'y a pas de services, ça ne fonctionne pas. Il faut qu'il y ait, au minimum, dans toutes les écoles, un minimum de services professionnels. Qu'on soit dans une petite école de région de 30 élèves, ce n'est pas une excuse pour ne pas desservir un jeune qui a des besoins particuliers.

Donc, on travaille à combler ça. On travaille pour le faire puis on va continuer de le faire. Puis le réseau, cette année, est meilleur que l'an passé puis le réseau, l'an prochain, va être meilleur que celui de cette année.

Mme Rizqy : Vous avez vécu votre première rentrée scolaire, la vôtre, tu sais, celle après que vous avez pu avoir votre premier budget, vos premières politiques administratives. Êtes-vous conscient enfin qu'au-delà de mettre de l'argent, si on n'a pas le personnel, le capital humain, on n'est pas capables de donner le service et que, lorsqu'un parent, dans un endroit particulier, cherche et fait tout son travail, va chercher la meilleure école, mais, ah!, là, il n'y a pas de services, il dit : Ah! bien, une autre commission un peu plus loin, bien oui, je vais faire peut-être une heure de route, mais je vais amener mon enfant là parce qu'il y a des services?

Et, finalement, vous qui disiez, pas plus tard qu'au mois de décembre dernier, là, le 5 décembre, partager la même préoccupation que nous, dire : C'est vrai qu'à certains endroits on n'est pas capables d'offrir le service, pas par manque de volonté politique, pas par manque de budget, mais parce qu'on n'a pas de capital humain pour le faire et que, par conséquent, on doit déplacer l'enfant, moi, aujourd'hui, ce que je vous demande, ce n'est pas de faire des miracles. Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande tout simplement d'offrir de la stabilité dans l'offre de services pour un enfant avec des besoins particuliers. On parle des EHDAA. Je ne parle pas de l'ensemble de la population. Et, ça, je sais que vous êtes capable juste d'ajouter même les mots magiques : «Dans la mesure du possible».

Alors, si on fait ça, là, on peut passer à un autre article, là, mais je ne vois pas pourquoi qu'on peut dépenser autant d'énergie lorsqu'on partage la même préoccupation. C'est aussi simple que ça, de dire : «Dans la mesure du possible». Est-ce qu'on est capables de dire qu'une fois que le parent a fait l'inscription, bien, que, l'année suivante, il ne doit pas recommencer à réexpliquer à la direction générale, à la direction de l'école pourquoi il doit inscrire son enfant dans cette autre école? On va lui enlever, au moins, là, à ce parent-là, ce fardeau administratif. On va l'aider dans une stabilité pour assurer quoi? La réussite éducative d'un enfant qui a des besoins particuliers, pour l'aider à réussir finalement son cheminement scolaire.

Ça, je le sais, qu'on partage la même préoccupation. Maintenant, est-ce qu'on peut partager le même moyen? Puis là, là-dessus, je pense qu'on est capables de réfléchir. Le 5 décembre, vous aviez dit : Peut-être la formulation... Vous aviez dit que vous alliez réfléchir. Moi, je suis convaincue que vous êtes capable, là, d'ajouter une formulation qui va être adéquate puis qui va permettre de répondre à une préoccupation réelle des parents, mais surtout, surtout, de ces élèves-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Roberge : Bien, on est en train de corriger la pénurie de locaux. On est en train de corriger la pénurie de professionnels. Ça va prendre quelques années. On ne peut pas se faire croire qu'en six mois, en un an, on va bâtir tous les locaux qui manquent. Surtout en milieu densifié, là, il en manque pas mal. Il faut les mettre en chantier. Il faut reconnaître que c'est important pas juste dans les discours, là, dans le Plan québécois des infrastructures puis dans les budgets. Puis là il faut valoriser la profession enseignante. Il faut valoriser l'éducation, parce que, des fois, ce n'est pas juste qu'il y a des gens qui ne veulent pas nécessairement travailler, c'est qu'on manque carrément, des fois, d'orthophonistes. Il faut les ramener dans le réseau. On travaille à faire ça.

Ma collègue nous dit : Écoutez, là, il faut faciliter le travail des parents qui veulent inscrire leurs élèves sur le centre de services à côté parce qu'il a des besoins particuliers. Bien, moi, je m'étonne d'avoir débattu pendant je ne sais combien d'heures avec des gens qui s'opposaient à l'article 1. C'était l'article 1 du p.l. n° 40, ça, faciliter la vie des parents, faciliter l'accès des enfants à des services qui sont sur le territoire du centre de services, souvent celui d'à côté, pas forcément voisin, mais souvent celui d'à côté. Facilitons-leur la tâche quand la place est disponible, évidemment. Puis, après ça, on est venus mettre des balises pour s'assurer, bien sûr, c'est quand que la place est disponible, que ce n'est pas l'élève qui arrive du territoire d'à côté qui vient prendre la place de l'élève sur le territoire actuel.

Donc, j'ai de la misère à réconcilier ce que j'entends de ma collègue, là, avec ce qu'elle a dit dans les 30 heures qui ont précédé en commission. Là, elle nous dit : Il faut faciliter les ententes extraterritoriales et il faut que l'élève du territoire voisin ait préséance sur l'élève du territoire où il s'en va. C'est le contraire qu'elle a dit depuis le début de la commission. Elle n'était pas d'accord avec l'article 1, qui disait qu'il fallait faciliter l'inscription sur le territoire voisin. Puis après ça, quand on travaillait sur le 107, bien, elle nous disait : Aïe! C'est bien, bien, bien important de donner préséance aux élèves sur le territoire, là. Le centre de services doit d'abord servir ses élèves sur son territoire. Donc là, à un moment donné, j'ai de la misère à suivre la collègue, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous aviez d'autres interventions?

Mme Rizqy : De toute évidence, Mme la Présidente, étant donné que le ministre mélange les pommes et les oranges, permettez-moi de rectifier. Je suis contre le magasinage d'écoles. C'est simple. Puis, oui, je crois qu'on doit continuer à favoriser les écoles de quartier. Oui, je crois aussi que les services doivent être donnés dans l'école de quartier et que, non, je ne trouve pas ça correct qu'un enfant de cinq ans, six ans ou même de 12 ans doive prendre l'autobus une heure le matin, 1 h 30 min l'après-midi pour retourner à la maison. Je ne trouve pas ça correct.

Par contre, là, je ne travaille pas mon projet de loi. Je travaille votre projet de loi. Ce n'est pas de ma faute si vous avez fait un projet de loi, là, tellement contesté. Ce n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi qui va dans tous les sens. Ce n'est pas de ma faute à moi si vous avez fait un projet de loi fourre-tout.

Alors, l'article 1 en question, on a essayé de le baliser, mais on vit avec. Puis, M. le ministre, vous comprendrez qu'on a déjà tous compris que vous êtes majoritaires. On a tous compris que vous allez adopter votre projet de loi. On l'a tellement tous compris qu'il y avait même un article dans le journal, par votre collègue le ministre de la Famille, qui disait : Le projet de loi est déjà adopté, qui s'en félicitait.

Alors, permettez-moi de travailler votre projet de loi et le peaufiner. Ça va peut-être prendre du temps, mais je suis patiente. Mais ça ne me tente pas qu'on commence à faire de la politique sur les EHDAA. Ça me tente de trouver, avec vous, une solution. Alors, on peut faire ce jeu de joute politique puis dire : Qui est-ce qui a dit quoi, quand est-ce qu'on l'a dit?, ça ne va pas vraiment faire avancer le débat pour les EHDAA.

Or, les parents qui nous regardent, eux, s'attendent à ce que nous deux, nous tous, on travaille ensemble pour peut-être offrir de la stabilité, enfin, à ces enfants. Je ne demande pas de la stabilité pour les 1 million d'élèves qui vont faire des demandes extraterritoriales, puis, on s'entend, il n'y en aura pas 1 million qui vont en faire. Je demande : Dans les cas d'élèves EHDAA, comment pouvons-nous assurer une stabilité? Quand on a parlé de l'article 1, ça permettait à l'ensemble des élèves de pouvoir choisir leur école. Là, c'était un gros magasinage. C'est pour ça qu'on est venus le baliser avec l'article 107. L'article 107, rappelez-vous, il y avait le petit dessin ici, où est-ce qu'effectivement on continue à mettre la priorité pour ceux qui habitent dans le territoire.

Maintenant, moi, je vous dis la chose suivante : Une fois qu'on a un enfant qui est admis de façon extraterritoriale, qu'il n'y a pas de services requis dans son territoire... Donc, la première étape : Est-ce qu'il y a des services requis dans son territoire? Si la réponse est non, il peut faire une demande dans un autre territoire. Là, on se dit : Est-ce qu'il va devoir refaire la même demande année après année ou est-ce qu'on est capables de dire... Au moins, pour le cycle scolaire, est-ce qu'on peut lui garantir un deux ans ou un trois ans, dépendamment du cycle? C'est seulement ça que je dis. Et, si vous voulez, on peut ajouter : «Dans la mesure du possible». Et, si ce n'est pas possible, bien, au moins, on aura essayé, mais là, en ce moment, M. le ministre, j'ai besoin que vous aussi, vous essayiez.

M. Roberge : Oui, bien, le seul problème, c'est qu'encore une fois la vraie solution, c'est de donner des services à tout le monde, mais ce n'est pas de jouer les élèves les uns contre les autres, d'accepter la pénurie de services, d'accepter qu'il y a deux élèves puis il y a de la place juste pour un élève. Puis, ici, on parle de deux élèves qui ont des besoins particuliers. Il ne s'agit même pas de savoir s'ils ont une place à l'école, c'est de savoir si on est capables de répondre aux besoins d'élèves particuliers.

Puis là on est dans un contexte exceptionnel. On est dans l'exception qu'on souhaite baliser par toutes sortes d'autres mesures politiques, budgétaires, scolaires, des règles budgétaires puis s'assurer que tout le monde a les services qu'ils ont besoin le plus près possible de chez eux. Et là on avance dans le projet de loi puis on veut rétrécir cet espace d'imperfection. Bonne idée, mais la prémisse de cet article-là, c'est qu'il n'y a pas assez de services pour tout le monde, c'est qu'il y a plus d'élèves qui ont des besoins qu'il y a de services pour les aider. C'est à ce moment-là qu'arrive ce critère discriminant... qui arrive, dit : O.K., parce que je t'ai admis en début de cycle, la deuxième année, nonobstant les besoins sur le territoire, c'est toi qui reste, c'est à ce moment-là, parce que, si on est capables de servir tous les élèves sur le territoire, l'élève ne va pas juste faire son cycle, il va faire son parcours au complet dans l'école.

Mais, quand on arrive là où on ne veut pas aller, bien, je pense qu'il faut privilégier des gens qui sont sur le territoire, mais il ne faut pas aller là, puis là de dire : Oui, mais là c'est terrible, parce qu'on brime un élève qui n'aura pas le service. La prémisse de ça, c'est qu'on brime un élève de toute façon. On ne veut pas se rendre là. On est rendus à se demander lequel on brime. C'est une question perdant-perdant, là, mais le principe, c'est de donner le plus possible de services, c'est de donner le plus souvent possible dans la proximité, c'est de dire au centre de services : Tu vas prendre soin des élèves sur ton territoire. Avec l'article 1 du p.l. n° 40, c'est de dire aux parents : On va vous faciliter la vie si, selon vous, si, selon votre situation, c'est préférable d'aller ailleurs, mais pas au détriment des élèves qui sont sur le territoire.

Donc, on a une panoplie d'articles qui, en termes légaux, disent à peu près ce que j'ai dit. Prenons les moyens ensemble, comme société, pour bien servir tout le monde, et ne pas avoir à appliquer ça, puis à dire : Bien, le plan a pour votre élève, c'est telle classe. Ce n'est pas que, sinon, on l'abandonne dans la rue, mais le plan b, c'est telle autre classe qui va répondre à ses besoins, mais partiellement. La meilleure classe, c'est la classe a, mais on n'a pas assez de place. Moi, je pense qu'il y a un renoncement là-dedans, là, que je n'aime pas du tout. Je veux m'attaquer, comme membre du gouvernement, à combler ce manque de place là, puis à ne pas avoir ce renoncement, puis ne pas avoir à dire à un élève : Bien, le service dont tu as besoin, on ne te le donne pas. Il ne faut pas se rendre là.

Puis adopter le sous-amendement de l'opposition officielle ne règle pas la situation de pénurie de services, ça fait juste dire qui a le service au détriment de qui puis ça fait juste dire : Bien, c'est la personne du territoire voisin qui, à la deuxième année ou à la troisième année du cycle, a préséance sur celui sur le territoire actuel. Ça ne vient pas régler le problème. Donc, je ne suis pas d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Aviez-vous d'autres interventions, Mme la députée? Oui?

Mme Rizqy : Bien, la bonne nouvelle, M. le ministre, c'est que, si tout ce que vous dites est vrai, on n'aura pas besoin vraiment d'appliquer l'article. Si jamais, dans la mesure du possible, les services ne sont pas disponibles dans son territoire, l'élève va rester dans son territoire. Donc, au fond, cette disposition, c'est vrai que c'est vraiment pour les exceptions. Alors, pourquoi vous avez un si grand malaise? À moins que vous ne croyiez pas que toutes vos mesures vont aboutir à quelque chose? Parce que, si vous y croyez, à vos mesures, en ce moment, on ne devrait avoir aucune crainte de venir ajouter cet amendement. Dans la mesure du possible, si les services requis ne se retrouvent pas sur le territoire de l'élève et qu'il est admis dans un autre territoire, on lui offre le service avec de la stabilité.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Mme Rizqy : Mais est-ce que vous vous rappelez qu'on a reçu des commissions scolaires de différentes régions et aussi des commissions scolaires anglophones qui disent... ont beaucoup de difficultés à recruter du personnel et des professionnels? Notamment, pour les commissions scolaires anglophones, c'est encore plus difficile de trouver des orthophonistes, par exemple, qui parlent anglais. Alors, il y a ça aussi comme difficulté.

Alors, si vous croyez que toutes vos mesures vont permettre d'offrir des services partout dans le territoire, bien, à toutes fins pratiques, cet amendement-là va être très peu utilisé, mais, au moins, il va être là. Alors, ça va vraiment aider. Et permettez-moi peut-être... Pour peut-être vous aider dans votre réflexion, là, les statistiques datent de quand même 2010‑2011, mais c'est ce qu'on va utiliser dans nos crédits de cette année. Le taux de diplomation des EHDAA, 53,7 %, taux de diplomation général, 80,9 %. Êtes-vous toujours préoccupé par la réussite éducative de tous nos élèves?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, Mme la Présidente, on insinue que je ne suis pas préoccupé par la réussite des élèves, qu'on ne prend pas soin des élèves, qu'on ne veut pas servir les élèves comme il faut. Ça fait que, là, je pense, il faut faire attention. Il faut quand même avoir du culot pour nous mettre sur nos épaules le taux de réussite des élèves EHDAA. À ce que je sache, les données qu'elle me sert datent des précédents gouvernements. Je ne pense pas, là, que ce soit le gouvernement actuel qui soit responsable du cheminement d'un élève entré à l'école en 2003, ayant sorti en 2016 et faisant partie des statistiques qu'elle me sert. Alors, je l'invite à regarder ce qui s'est fait dans les politiques budgétaires et gouvernementales des 15 années précédentes puis je vous assure que ça ne sera pas un copier-coller pour les années qui suivent.

Mme Rizqy : Vous voulez celles de cette année? Parce que c'est ce que j'ai reçu de votre équipe. Donc, je travaille avec vos chiffres pour les crédits. Et, d'autre part, c'est des vraies statistiques, quand même, là. Alors, quand vous, vous désirez mettre les enfants réguliers puis EHDAA sur le même pied d'égalité, bien, c'est ça que vous faites, vous tournez le dos à ces statistiques, peu importe de quel gouvernement elles étaient. Ces enfants-là existent, et la disparité dans la réussite existe. C'est pour ça que la stabilité est encore plus préoccupante.

• (10 h 10) •

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que, si vous êtes tellement confiant qu'avec toutes vos mesures, vos bouquets de mesures, pour reprendre votre expression, bien, à ce stade-ci, vous ne devriez pas avoir peur de mettre cet amendement, de dire : O.K., on va même ajouter les mots «dans la mesure du possible». Si les services requis ne sont pas offerts sur le territoire, bien, l'élève, lorsqu'il est déplacé dans un autre territoire, à tout le moins, on va pouvoir lui offrir une stabilité pour son cycle scolaire. Ça, je ne vois pas où est-ce qu'il y a un problème légal. Est-ce qu'il y en a un?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a certainement une contradiction avec ce qu'on a voté précédemment. Mais ensuite je pense qu'il y a une erreur dans ce que ma collègue a dit, de dire : On vient opposer les droits des élèves qui n'ont pas de besoins particuliers à d'autres qui en auraient, parce que, dans le sous-amendement de l'opposition officielle, on parle de services dédiés à des élèves reconnus EHDAA. Donc, cette place manquante, parce qu'on parle d'une place manquante, là, ne peut pas être prise par un élève qui n'a pas de besoins particuliers. Ça ne s'applique juste pas.

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Excusez-moi, Mme la députée de Saint-Laurent, votre temps est écoulé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : O.K., bon, il vous reste 30 secondes. Le temps a été rajusté.

Mme Rizqy : Merci. Dans mon dernier 30 secondes, vous comprendrez, M. le ministre, qu'ici on ne parle pas de places mais d'un service. Alors, une fois qu'on offre le service... Je vous le demande, là. Vous nous avez promis de nous revenir avec une meilleure formulation pour l'amendement. Bien, donnez suite à cette promesse.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, la députée de Joliette avait demandé la parole. La parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tout le monde. Désolée de vous avoir manqués hier, mais je vous ai écoutés en partie, là, pour un bout.

Donc, puisqu'on fait ce grand débat là, je voulais poursuivre un peu dans la même veine que ma collègue de Sherbrooke, tout à l'heure, qui a posé une question au ministre, parce que toute la prémisse de ce débat, c'est qu'il y a des élèves qui, sur leur territoire, compte tenu de l'ampleur de leurs difficultés, n'auraient pas accès aux services adaptés à leur réalité. Et donc j'imagine... j'ose imaginer et espérer que c'est quand même relativement rare, parce qu'un élève qui a un déficit d'attention ou un handicap léger, il va assurément pouvoir fréquenter une école de son territoire. Là, on ne parle pas de son école de quartier. On parle d'une école sur l'ensemble du territoire de sa commission scolaire ou, éventuellement, du centre de services.

Donc, je me demandais simplement si le ministre a une idée. En ce moment, est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces situations-là? Je sais que ça revient un peu, puis le ministre a dit qu'il allait essayer de fouiller ça davantage, mais est-ce qu'on a une idée? Est-ce que c'est un problème qui est très rare ou c'est quelque chose qui est relativement fréquent? Moi, je serais portée à penser que c'est relativement rare. En tout cas, j'espérerais, parce qu'on parle de l'ensemble du territoire. Donc, ça serait quand même assez préoccupant que, sur l'ensemble d'un territoire, il y ait beaucoup d'enfants EHDAA qui ne puissent pas avoir les services, mais est-ce qu'on a des données là-dessus au ministère? Parce que, par exemple, les enfants sont lourdement handicapés. Ils ont de multiples, je ne le sais pas, problèmes d'apprentissage. Et donc ils ne peuvent pas avoir les services auxquels ils auraient droit sur leur territoire. Ma question, c'est juste une question de... Est-ce qu'on a des données là-dessus?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, tantôt, j'avais dit que je voulais retrouver les chiffres que j'avais précédemment donnés, mais je ne les avais pas en mémoire de manière précise. Puis ça ne répondra pas à 100 % à la question, mais juste rappeler les chiffres. Les ententes extraterritoriales actuelles pour le primaire, c'est 0,6 %. Au secondaire, c'est 2,2 % des élèves qui fréquentent une école sur un territoire autre que leur commission scolaire. Ceci dit... mais, oui, allez-y.

Mme Hivon : Oui, une petite sous-question : Et ça, c'est l'ensemble des élèves ou les élèves uniquement EHDAA?

M. Roberge : Non, non, c'est ça, c'est l'ensemble des élèves, donc y compris les EHDAA. J'ai le goût de vous dire que c'est un peu une bonne nouvelle, là, mais on savait que c'est l'exception. Ça ne veut pas dire que ça n'arrive pas. Et, quand ça arrive, pour la famille et pour l'enfant, même si c'étaient trois élèves au Québec, pour ces personnes-là, c'est grave.

Donc, je ne veux pas le nier en disant : Bien, il n'y a pas beaucoup d'élèves, donc ce n'est pas important. Je pense que c'est important quand même. Mais il faut juste dire que, statistiquement, en termes de chiffres ou en termes de pourcentage, c'est infime, parce qu'au primaire on est à 0,6 %, et là c'est tous les élèves. Il peut y avoir un paquet de raisons pour lesquelles les parents choisissent une école sur un territoire autre que leur commission scolaire, et on ne peut pas présumer...

Et je n'ai pas les chiffres précisément, sincèrement, parce que ce sont des ententes... En ce moment, c'est entente commission scolaire, commission scolaire. On a pu poser la question. On a dit : Bien, c'est quoi, le... combien vous en avez? On a ce pourcentage-là, mais on ne sait pas précisément combien de celles-ci ça serait, parce que la commission scolaire dit : Bien oui, on a accepté cette entente-là, parce que nous, on a reconnu ne pas pouvoir servir correctement cet élève-là. On n'a pas... Puis on ne parle pas d'un élève athlète, là, on parle d'un élève EHDAA, puis on n'a pas les services. Donc, voici pourquoi.

Donc, je n'ai pas la réponse. Je peux vous dire que c'est très peu. Puis moi, je souhaiterais, là, qu'année après année ça diminue. Puis j'aimerais ça arriver dans deux ans, dans trois ans, puis, à un moment donné, bien, écoutez, c'est zéro, hein, sur le territoire, on est capables de servir tout le monde, de ne plus avoir un parent qui fait le choix d'aller ailleurs parce qu'il y a une place, parce que c'est son désir. Mais je voudrais plus qu'une commission scolaire puis un centre de services vienne dire : Bien, on ne l'a pas, le service. Il faut se rendre là graduellement. Voilà.

Mme Hivon : Ça, on s'entend là-dessus.

M. Roberge : Oui.

Mme Hivon : En fait, bien, j'aimerais ça... Je vous le dis, dans mon monde, j'aimerais avoir les données. Ça, je comprends que, peut-être, le ministre ne l'a pas pour l'instant, mais, si jamais les commissions scolaires avaient ça, à savoir, parmi ces élèves-là, est-ce qu'on sait il y en a combien qui sont des élèves EHDAA? Je pense que ça serait intéressant de savoir. Du 0,6 %, est-ce que c'est 0,1 %? En tout cas, je vous le dis, parce que, là, on parle d'un débat sur lequel on passe du temps, mais sans trop savoir, je pense, l'ampleur du phénomène, puis c'est quelque chose, je pense, qui serait utile.

Puis l'autre chose, évidemment, ça, c'est ceux qui ont pu avoir des ententes, donc, qui ont pu aller dans un autre territoire, mais est-ce que c'est quelque chose de documenté, les parents dont les enfants ont des besoins qui n'arrivent pas à être comblés en termes de services sur leur territoire, mais qui n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de places dans le territoire voisin, ou tout ça, là? Donc, c'est un peu ce qu'on a en tête, le cas de figure qu'on a en tête avec ce sous-amendement-là. Est-ce qu'on a des informations là-dessus?

Je ne cherche pas à être pointilleuse. Je me demande simplement si c'est des données qui sont gardées. Puis je pense qu'avec le phénomène grandissant des EHDAA, avec les diagnostics qui sont plus précis, avec, bon, les moyens qu'on veut mettre en place... Je pense que ce serait vraiment utile de le savoir. Et puis ça nous permettrait d'avoir un débat plus éclairé qu'on a là, mais qu'on va peut-être avoir ailleurs aussi, pour d'autres éléments dans le projet de loi. Donc, je ne sais pas si le ministère a ça.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux dire, c'est des questions que je vais poser pour tenter d'obtenir ces réponses-là, pour avoir davantage de données. Dans l'intervalle, on n'attendra pas de savoir si c'est 50 ou si c'est 92, là. Dans l'intervalle, on va réparer les pots cassés puis on va embaucher des gens, là, le plus possible. On va attirer des gens dans notre réseau public pour les donner, les services, mais un n'exclut pas l'autre. Je suis d'accord avec ma collègue.

• (10 h 20) •

Mme Hivon : Puis c'est parce que je pense qu'on se comprend aussi que c'est la prémisse, dans le fond, qui n'a pas de bon sens, c'est que de penser qu'un élève qui est dans le système scolaire régulier, dans l'ensemble du territoire de sa commission scolaire, ne puisse pas avoir des services adéquats, c'est ça qui ne tient pas la route. Puis, ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus ici, mais, moi, ça m'intéresse, comme parlementaire, de savoir l'ampleur de ce phénomène-là qui n'a pas de bon sens, mais qui semble exister. Je pense qu'on est tous conscients de ça. Moi, ça me rassurerait de savoir que c'est l'exception, de l'exception, de l'exception, plutôt que quelque chose qui est quand même assez présent, compte tenu de la pénurie de professionnels, compte tenu des difficultés de pouvoir répondre aux élèves. Donc, c'est ça, le sens de l'information que je cherche à obtenir.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce que vous aviez une réponse?

M. Roberge : Bien, je peux poser la question. On n'a pas ce niveau de détail là. On va poser la question. Ça prend toujours un certain temps pour obtenir ce type d'information. On aimerait que ce soit rapidement. C'est parce que, des fois, la commission scolaire fait des ententes comme ça, toujours pour servir les besoins, mais ne collige pas nécessairement, dans un fichier spécifique, parmi les ententes, combien concernent les élèves EHDAA, puis, parmi les ententes, combien sont faites parce que la commission scolaire dit : Bien, je fais cette entente parce que je constate que je n'ai pas les services.

Donc, il est possible que, quand je pose la question à la commission scolaire, ils disent, bien, ne pas colliger chaque entente en fonction de pourquoi elle est acceptée. Et donc ça peut prendre un certain temps. Ça ne veut pas dire qu'on ne posera pas la question, parce que ça peut prendre quelques mois, l'obtenir, mais juste dire que c'est une très bonne question. On va essayer d'obtenir la réponse. Puis ce n'est pas quelque chose qu'on garde secret. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous aviez d'autres interventions? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer que là où il y a un terrain d'entente, c'est identifié de façon claire. Et je crois qu'il y en a plusieurs, endroits, en ce qui a trait à cet article, où le ministre voit la chose de la même façon que, de toute évidence, les formations de l'opposition et je veux juste valider pour voir où nous sommes rendus.

Dans un premier temps, je crois qu'on va s'entendre sur le fait que c'est très souhaitable qu'un enfant ayant des problèmes d'EHDAA complète un cycle dans la même école, qu'il ou elle soit issu d'un autre territoire ou du territoire de l'école. Je prends pour... Et j'aimerais que le ministre me confirme chacun de ces principes, que ça, c'est souhaitable sur le plan de bien-être de l'enfant, continuité, stabilité, qui est un principe déjà énoncé. Je prends ça pour acquis. Je prends aussi pour acquis qu'il faut reconnaître et respecter une liste de critères qui sont dans la Loi sur l'instruction publique actuelle et qui sont, en quelque part, bon, bonifiés, j'imagine que c'est le bon mot, dans les propositions devant nous, avant d'arriver aux situations dont on parle.

Et je crois que le texte du sous-amendement est très, très, très clair dans sa façon de contextualiser la situation. C'est en constatant que c'est exceptionnel, comme j'ai dit, c'est en constatant que l'enfant aurait déjà demandé et obtenu une entente... c'est constaté qu'on parle d'une situation extraterritoriale qui n'est pas idéale. Évidemment, cet enfant compléterait son cycle en dedans de sa commission scolaire, son territoire de son centre de services, si tout ça est possible. Alors, je crois que le ministre aussi peut reconnaître que le sous-amendement proposé circonscrit la situation de façon fidèle aux hiérarchies des critères. Ça, c'est deuxième chose.

Troisième chose, si j'ai bien écouté le ministre et, surtout, sa défense de l'idée qu'il fallait sauvegarder le libellé, dans la mesure du possible, dans l'article précédent qu'on a adopté, le 107, pour moi, voilà un troisième principe qui est la... bon, j'ai de la difficulté avec ce mot-là, l'idée qu'on cherche à trouver le juste équilibre entre la marge de manoeuvre d'un centre de services, une commission scolaire, et ce qui est exigé par la Loi sur l'instruction publique. Alors, voilà un troisième principe, pour moi, qui est exprimé par ces mots, «mesure du possible», qui indique qu'il faut... Et ce n'est pas une question, de façon irresponsable, de relativiser les choses, c'est la réalité. Et on ne va pas légiférer sur chaque cas. «Dans la mesure du possible», voilà une expression claire du souhait du législateur, mais, de façon réaliste et responsable, j'en conviens, on aurait préféré enlever ces mots. Mais ils sont là, dans un article qu'on vient d'adopter. C'est une façon d'exprimer cette collaboration et cette reconnaissance de l'importance de contextualiser chaque situation.

Alors, voilà trois principes très importants. Quatrième considération, oui, on a besoin des données probantes et détaillées, mais on va constater, de mon expérience et celle du ministre, qu'il y a des cas concrets de familles, d'enfants touchés par ça. Le nombre, de toute évidence, n'est pas énorme, et on veut que ça se réduise par l'introduction des services nécessaires dans chaque territoire, mais on sait qu'il y a des familles, des enfants touchés par ça.

Alors, j'aimerais entendre du ministre si ces trois principes-là, que j'ai énumérés... si on est d'accord. Et je soumets que, si la réponse est oui, la chose cohérente de faire, j'admets que ce n'est pas notre solution privilégiée, mais c'est de nous inviter à retirer le sous-amendement pour voir... de déposer un amendement du ministre avec ces mots inclus là-dedans.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste souligner le ton du collègue qui, manifestement, est à la recherche d'une solution. J'apprécie ça, cette espèce de main tendue, de dire : Comment on pourrait bien faire, si on partage des préoccupations qui sont similaires, pour les écrire dans quelque chose qui nous convient tous? Je pense, c'est la bonne façon de faire. Ça ne veut pas dire qu'on va y arriver à chaque fois. Ça se peut qu'à la fin on n'y arrive pas quand même, mais on essaie. Donc, voilà.

La première prémisse de mon collègue, c'est de dire : Bon, bien, premier principe, est-ce que c'est souhaitable que le jeune soit là pour un cycle? Dans le fond, c'est une autre façon de dire «stabilité», puis «stabilité», a fortiori, pour un élève qui a des besoins reconnus, spécifiques, on y tient, mais on a déjà exprimé... puis on ne l'a pas juste exprimé, on l'a mis dans la loi. En fait, la loi n'est pas votée, mais on l'a mis dans un article, le 107, hier, le critère de stabilité, à deux places différentes. Donc, ça fait partie maintenant de la loi. Donc, on ne peut pas dire... Ce n'est pas juste un souhait, c'est là.

Par contre, la notion de cycle, je pense que... plus j'y pense, plus je me réfère à des cas d'élèves connus, vécus. Puis le parcours que j'ai eu, ça ne s'applique pas tellement dans le cas précis. Puis le sous-amendement ne peut pas tellement fonctionner, de dire : Bien, on va... c'est via la notion de cycle qu'on va parler de stabilité, parce que, quand on parle d'élèves reconnus EHDAA, bien souvent, ce sont des élèves pour lesquels on fait des modifications, des adaptations, et un élève qui... On dit : Ah! il est au troisième cycle du primaire. Donc, il arrive en cinquième année. On pourrait lui donner une stabilité pour qu'il fasse cinquième, sixième année, troisième cycle du primaire. Quand on dit ça, on est dans la bulle de l'élève en classe régulière.

Mais l'élève reconnu EHDAA qui arrive en cinquième année, à 10 ans... En fait, il arrive à 10 ans, il n'est fort probablement pas en cinquième année, fort probablement pas à la première année du troisième cycle. S'il est reconnu EHDAA, peut-être est-il, au niveau français, à la première année du deuxième cycle, parce qu'on a des bulletins d'adaptation. On a une grille de progression des apprentissages. J'ai moi-même eu des bulletins différenciés dans ma classe. Ils étaient... Physiquement, là, il était assis avec des élèves de cinquième année, première année du troisième cycle, mais son bulletin, là, c'était un bulletin de troisième année, c'était un bulletin de deuxième cycle en français. En mathématiques, il était classifié autrement, selon la grille de progression des apprentissages. Et ça, c'était dans une classe régulière où on faisait de l'intégration. Puis, dans certains cas, il y a eu de l'intégration réussie. Il y a des cas d'intégration forcée, puis on appelle ça l'intégration sauvage, puis il y a des cas d'intégration réussie, des beaux succès.

Mais la notion de cycle comme on la pense, bon, on la pense dans le cas d'élèves réguliers. Mais, pour un élève qui est rendu à 10 ans, de présumer que, là, s'il arrive à 10 ans, bien, il est à la première année du troisième cycle, peut-être qu'en français il est dans un cycle, en mathématiques, il est dans un autre cycle, peut-être qu'il est à la fin du deuxième cycle en mathématiques puis qu'il est au début du troisième cycle en français. Ça fait que la notion de cycle, ça va être quoi? Est-ce qu'il est à la fin du cycle? Donc, c'est un an. Est-ce qu'il est au début du cycle? Donc, c'est deux ans. Et, si, dans son parcours en français, lui, ça lui prend quatre ans pour faire les apprentissages en français au deuxième cycle parce qu'il a une lenteur x, y, z, est-ce qu'il va être quatre ans dans la classe? Dans le fond, c'est une façon de compter qui ne résonne pas sur le terrain quand on sait la nomenclature d'évaluation, la progression des apprentissages et ce qui se passe dans les classes d'adaptation. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je suis le ministre, mais, en quelque part, pour moi, il est en train, et à juste titre, de renforcer l'importance de stabilité. On va en convenir, que le principe est déjà inséré. Et là on parle de bonifier ça pour de bonnes raisons, que... les raisons que le ministre vient de renforcer la stabilité dans ces cas-là. On va en convenir que, des fois, le plan individuel qui va suivre ces enfants ne se trace pas directement sur les cycles.

Mais, une autre fois, on parle ici de renforcer et de clarifier l'intention du législateur, et là je souhaite voir devant nous un amendement qui parle de l'intention dans la mesure du possible. Alors, on est en train de comprendre une autre fois qu'il n'y a pas de solution parfaite, mais je trouve ça tout à fait souhaitable et normal que le signal du législateur soit clair. Et, si on veut aller au bout de l'affaire... Et on parle une autre fois... Qu'on se rappelle, à chaque seconde, qu'on parle des familles pour lesquelles c'est le tout qui est en considération ici. Ce n'est pas une chose obscure.

Au bout de l'affaire, avec les mots «dans la mesure du possible», dans le scénario où ces deux élèves sont un contre l'autre, bon, le centre de services a devant lui l'intention, le souhait du législateur très clair : Y a-t-il une solution à trouver pour assurer la stabilité et les droits éventuels d'un élève du même territoire? Alors, j'invite le ministre à voir si, dans l'ensemble de ses priorités, il y a une façon d'être fidèle à ses propres souhaits de protéger chaque enfant et son accès en dedans des contraintes qui vont toujours exister. On va, j'espère, rétrécir les manques de services en dedans de chaque territoire. Ça ne serait jamais une chose faite.

Et je crois que le ministre, comme ancien prof, bon, comme ancien directeur général des commissions scolaires anglophones, aurait vu chaque jour que la beauté de notre système, la meilleure façon que ça se distingue, et qu'on n'oublie pas qu'on se distingue sur le plan mondial, c'est quand on compte, au bout de la ligne, son encadrement responsable, législatif, et sur l'expertise, la compassion de nos profs, de nos directions d'école, de nos professionnels de services complémentaires pour agir comme il faut, encadrer comme il faut.

Alors, je soumets que l'ensemble des intervenants serait bien servi, ainsi que, la chose qui compte, les enfants, par un article qui indique clairement le souhait du législateur, c'est-à-dire qu'autant que possible l'enfant atteint des problèmes d'EHDAA, extraterritorial, ait la possibilité, et c'est une considération qu'on dirige le centre de services à prendre en compte, d'avoir une grande stabilité et de compléter son cycle. Alors, une autre fois, j'invite le ministre à nous inviter de retirer la proposition sur la table actuelle pour bonifier cette préoccupation de façon qui pourrait faire l'affaire de nous tous.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que les professionnels, les gens qui travaillent dans nos écoles, les gens qui sont dans le réseau en ce moment sont bien intentionnés. Ils n'ont pas attendu qu'on se questionne là-dessus pour essayer de prendre soin des élèves et des familles. Puis, dans des cas exceptionnels dont on parle, où une commission scolaire accueille un élève d'un autre territoire pour une classe vraiment spécialisée, pour des services que l'élève ne peut pas recevoir chez lui, bien, déjà, je veux dire, on accueille cet élève-là. On n'a pas cette obligation-là, mais on l'accueille parce qu'on a les services puis on veut le faire. Puis évidemment qu'ils ont la préoccupation d'accueillir ces élèves-là avec une stabilité puis une continuité sur plusieurs années.

Je veux dire, ils n'ont pas attendu qu'en Commission culture et éducation on se penche là-dessus pour donner des services, les meilleurs qui soient, avec les ressources qu'ils ont. Bon, ils pouvaient manquer de ressources, mais, avec ce qu'ils ont, tout le monde fait au mieux dans le réseau : les directions, les professionnels. C'est sûr que, quand ils ont établi des liens avec les familles, avec les élèves, qu'ils connaissent les cas, ils vont essayer de les garder le plus longtemps possible, hein? Ils le savent bien, là, que, si l'élève est forcé de changer d'école, bien, oui, on va transmettre tous les dossiers, mais le professionnel qui suit cet élève-là ne pourra pas assurer la même continuité à distance si, tout à coup, on change l'élève...

Donc, je pense que, déjà là, il y a déjà un paquet de personnes bien intentionnées qui gardent les élèves le plus longtemps possible, et donc surtout des élèves vulnérables comme ça, puis ils essaient d'assurer une continuité de services. C'est bien imparfait, mais tout le monde le fait déjà. Ils n'attendaient pas qu'on en parle. Ceci dit, on l'a fait quand même. Dans le 107, on est allés l'inscrire. Ce n'était pas là, là, depuis des années, ce n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique. Là, on l'a fait.

Donc, mon collègue qui dit : Il faudrait bien envoyer un message... Bien, on l'a fait, on a envoyé un message, puis je suis certain qu'il sera reçu positivement, puis que les gens vont dire : Bien, on le faisait déjà. Il y a peut-être des gens qui vont dire : Oui, bien, on le faisait déjà, mais il y avait plusieurs autres critères, mais là vous venez nous dire dans la loi que c'est un critère important, vous envoyez un message de le mettre sur le dessus de la pile, correct, on va en tenir compte, mais le travail est fait. Puis on ne va pas... Ce n'est pas nécessaire, parce quelque chose est important, parce que quelque chose est sensible, de le ramener dans trois, quatre, cinq, six, sept articles. Une fois que c'est fait, c'est fait, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 92...

Une voix : ...vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Abstention. Donc, le sous-amendement à l'article 92 est rejeté. Nous allons maintenant passer à l'amendement de l'article 92. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article est adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : L'amendement de l'article 92 est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 92, tel que modifié, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 92 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, si vous le permettez, il me semble que je l'avais déjà précisé, pour plus de clarification, on reste dans le bloc. Puis ça serait plus compréhensible, selon la séquence des amendements, sous-amendements et des articles, que nous fassions maintenant, toujours dans le même bloc, le 100, ensuite le 101 et ensuite le 94. Là, ils étaient tout simplement listés dans le bloc, dans l'ordre numérique, là, les chiffres du plus petit au plus grand, mais on a décidé de les voir en bloc pour que ça soit plus cohérent. Je propose qu'on ne les voie pas, même dans le bloc, nécessairement dans l'ordre numérique, mais dans un ordre de cohérence qui facilite la compréhension. Donc, si mes collègues sont d'accord, on resterait dans le bloc, on ferait 100, puis 101, puis 94.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que l'ordre proposé par M. le ministre est accepté? Parfait. Donc, nous passons à l'article 100. M. le ministre.

M. Roberge : Juste une seconde, Mme la Présidente, j'y arrive. Alors, voilà, article 100 :

L'article 213 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement au dernier alinéa par le suivant :

«Aux termes d'une entente conclue en application du présent article, un centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires.

Donc, en plus de prévoir des modifications de concordance, donc, évidemment, là, changer un terme pour l'autre, l'article 100 propose une modification au dernier alinéa de l'article 213 de la Loi sur l'instruction publique pour en supprimer la référence à la dispensation de services à des personnes ne relevant pas de la compétence du centre de services scolaire. Cette modification est apportée en cohérence avec les modifications apportées à l'article 204 concernant la compétence d'un centre de services scolaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 100? Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En décembre, on vous avait demandé, M. le ministre, combien coûtait la transformation de toutes les plaques. Vous avez dit que vous n'avez pas fait le calcul, mais que vous pensiez peut-être le faire. Est-ce que, finalement, ça a été fait?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne vois pas tellement le lien avec l'article 100, mais je n'ai pas lancé d'appels d'offres pendant le temps des fêtes pour savoir combien pourraient coûter des changements de panneaux signalétiques.

Mme Rizqy : Ma question n'était pas de savoir si vous avez fait des appels d'offres, mais plutôt, puisqu'on change encore les libellés, donc les noms, qu'il y a une conséquence, évidemment, sur chacune des plaques. On vous a posé la question si vous avez fait le travail, parce que, clairement, c'est quand même une donnée financière importante puis qu'il y avait eu des données qui dataient quand même de l'époque de 2000, l'an 2000, à cette époque-là, qui montraient des chiffres quand même assez importants. C'était juste par souci de transparence.

Puis j'en profite aussi pour poser une question... en fait, pour faire un suivi de question sur la question qui a été posée hier par la députée de Sherbrooke. Elle vous a posé la question sur un autre sujet, projets pédagogiques particuliers. Vous avez dit que les commissions scolaires ne vous sont pas revenues pour nous refaire, au fond, combien ça... un portrait de la situation au Québec. C'est bien ça, votre réponse d'hier?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, Mme la Présidente, par courtoisie, je vais répondre. On n'est pas du tout dans l'article 100. Je vais y aller brièvement pour éviter les digressions, là, qui pourraient allonger les travaux inutilement. J'ai répondu à la question hier, mais on est en train de faire la recension de ces informations-là. On reçoit des informations. Ça prend un certain temps. Puis elles ne sont pas toutes colligées de la même manière. Donc, c'est difficile d'avoir des comparables, mais on travaille là-dessus et on aura ces informations-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, peut-être une dernière question par rapport à ça, une petite question de suivi. Quand est-ce que vous avez envoyé une lettre de demande d'information, savez-vous?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Roberge : On va trouver les correspondances, mais il n'y a pas de secret là-dedans. Je n'ai pas la date précise, mais je peux vous dire qu'il y a des relances qui se font fréquemment, puis, des fois, des questionnements. On reçoit l'information. Parfois, on ne la reçoit pas. Donc, on relance. On a besoin de cette info-là. Des fois, on la reçoit, mais c'est difficilement comparable. Quand on veut colliger des informations à la grandeur du réseau, il faut être capable de faire des tableaux, de colliger, de ne pas avoir 84 catégories différentes, mais d'en avoir quelques-unes, puis que ça soit compréhensible. Des fois, on reçoit l'info, mais il faut questionner, parce que ce ne sont pas les mêmes termes qui sont utilisés. Donc, voilà, c'est ce que je peux dire pour l'instant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai une question sur l'article 213. On parle d'entente conclue avec une commission scolaire pour que la prestation de services soit faite par une autre commission scolaire. Donc, est-ce que ça, c'est une situation différente de celle dont on parle depuis le début, où un élève quitte le territoire d'une commission scolaire pour aller sur un autre territoire de commission scolaire? Est-ce qu'on parle d'une entente de services, dans ce cas-là, pour les élèves extraterritoriaux, ou c'est différent, ou ce sont les mêmes élèves?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Ici, on ne parle pas de déménagement. Quand vous dites : C'est la famille qui déménage, je veux juste comprendre...

Mme Labrie : Non, je ne parle pas de déménagement, c'est juste quand... Les situations dont on parle depuis le début, là, un élève qui désire fréquenter une autre commission scolaire, pour la raison qu'il voudra, il n'a plus besoin de l'autorisation de sa commission scolaire d'origine, mais est-ce que c'est une entente de services, dans ce cas-là, ou non? Est-ce que c'est la même chose, les situations décrites à l'article 213, où on parle d'entente de services, et les situations où l'élève quitte le territoire et devient maintenant sous juridiction de l'autre territoire?

M. Roberge : C'est de ça dont on parle. Donc, quand l'article 213, texte actuel de la Loi sur l'instruction publique... Le parent dit : Bien, moi, je souhaiterais que mon enfant aille à telle école qui n'est pas sur le territoire du centre de services. Donc, il doit demander la permission à sa commission scolaire actuelle. Celle-ci peut accepter ou refuser. Supposons qu'elle accepte, bien, il y a une... C'est de ça dont on parle ici, c'est une entente, puis il faut que les deux soient d'accord.

Et, avec notre article 100, ce qu'on dit, c'est qu'on vient simplifier un peu... Les ententes peuvent être possibles, les ententes de scolarisation. Notamment, dans des cas d'enfants qui ont des besoins très particuliers, on peut faire des ententes, mais elles ne sont plus nécessairement requises. Ce que l'article 1 nous dit, c'est que, s'il y a de la place sur le territoire d'accueil, il y a de la place, là, c'est disponible, que le parent souhaite inscrire son jeune là puis accepte de faire le transport, bien, il n'est pas obligé d'avoir une entente, puis une paperasse, puis un contrat, puis ci, puis ça. Le parent peut tout simplement inscrire son enfant sur le territoire voisin sans qu'il y ait, là... que les deux organisations aient à s'entendre puis à signer quelque chose. C'est plus simple.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : À ce moment-là, puisque l'objectif, c'était de simplifier puis qu'il n'y ait pas besoin d'entente de services, c'est quoi, les situations où la famille et les commissions scolaires concernées décideraient quand même de conclure une entente de services?

M. Roberge : Bien là, justement, on parle d'ententes qui peuvent originer d'un élève qui a des besoins spécifiques, dont on parlait tout à l'heure, puis la commission scolaire dit : Bon, bien, moi, j'en ai trois sur mon territoire, c'est moins pertinent d'ouvrir un groupe qui... Dans une classe où on pourrait être 12, j'en ai trois, je vais faire une entente avec toi pour qu'ensemble on finance une classe. On est capables d'accueillir... En mettant les deux territoires ensemble, on va être capables d'avoir... pas une classe trop pleine, parce qu'on ne répondra pas aux besoins directs des élèves, mais quand même assez d'élèves pour justifier le local, le personnel, etc. Donc, c'est de ce type d'entente là dont on parle.

Mme Labrie : Donc, on parle de situations où les deux commissions scolaires investissent des ressources pour offrir des services à l'élève, alors que, dans les situations qu'on cherche à simplifier, la commission scolaire d'origine ne fera pas de dépenses, là, n'investira pas de montant pour assurer les services à l'élève. C'est ça, la différence?

M. Roberge : J'ai mal saisi la question, qu'on ne fait pas de dépenses, là... Excusez-moi.

Mme Labrie : Bien là, ce que vous... l'exemple que vous venez de me donner, c'est une situation où deux commissions scolaires décideraient ensemble de s'allier, parce qu'elles ont chacune très peu d'élèves, et décident de... Dans le fond, c'est ça, l'entente de services, c'est qu'elles investissent toutes les deux des sommes pour offrir ce service-là à leurs élèves. Ça, c'est des situations pour lesquelles elles auraient besoin d'une entente de services, mais les situations où une famille décide tout simplement d'inscrire son enfant dans une autre commission scolaire, la commission scolaire d'origine ne finance rien dans la commission scolaire de destination. Donc, il n'y a pas d'entente à ce moment-là. C'est ça?

M. Roberge : Exactement, l'entente, c'est nécessaire quand c'est à l'initiative du centre de services. Ce sont les centres de services... Ça n'origine pas nécessairement du parent qui veut inscrire son jeune dans telle école, mais c'est le centre de services qui dit : Bon, bien, comment on ferait pour mieux répondre aux besoins? Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir des ententes, mais on vient faire qu'elles sont toujours possibles. Elles peuvent être à l'initiative des centres de services, mais ne sont pas requises nécessairement à chaque fois. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous aviez d'autres interventions?

Mme Labrie : Non, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent avait demandé la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais aller au dernier alinéa : «Aux termes d'une entente conclue en application du présent article, un centre de services [...] peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.» Pourquoi un tel ajout?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en fait, on le reformule, parce qu'en haut, dans la loi actuelle, dans la Loi sur l'instruction publique, on dit : «Une commission scolaire peut dispenser, aux termes d'une entente conclue en application du présent article, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence; elle peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.» Donc, comme on change la notion d'entente, on reformule la section sur les stages, mais la section sur les stages était possible... demeure possible.

Mme Rizqy : ...mais là, maintenant, on parle aussi, et c'est là que j'ai de la misère à suivre : «Formation ou d'apprentissage en entreprise». Puis, pour vous éclairer où est-ce que j'ai peut-être un malaise, rappelez-vous, on a eu une discussion l'an dernier, une commission scolaire... Bien, en fait, une direction d'école, avec des enseignants, ont décidé de faire de la formation technologique dans un magasin appelé Apple, et c'était, selon leurs dires... bien, ils vont apprendre là-bas. Évidemment, il y a des parents qui n'étaient pas contents, parce qu'un enfant, après ça, retourne à la maison, et qu'est-ce qu'il demande? Soit un iPhone soit un iPad.

En France, le débat a fait rage, et «rage», là, on peut le souligner bien comme il faut, tellement qu'ils ont dû passer une loi pour interdire justement que la formation se fasse dans les magasins. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on est des enfants... On n'expose pas des enfants très jeunes à de la publicité. Comment ils ont su que, finalement, ce n'étaient pas des formations d'apprentissage? Par caméra cachée. Lorsqu'on arrive, en fait, dans le magasin Apple, c'est vrai qu'au départ on a l'impression d'avoir des techniciens en informatique, mais en fait leur vraie formation, c'est du marketing, du marketing indirect. Comment? En offrant un chandail, en offrant une clé USB avec le magnifique logo. Lorsque les enfants rentrent, évidemment, ils rentrent comme des princes et des princesses. On les applaudit. On leur donne un «high five». Tout le monde est content, mais, par contre, à ce moment-là, l'enfant est exposé à la commercialisation.

C'est pour ça qu'ici je vous invite à une grande prudence puis je vous pose la question, parce qu'en France ça a dérapé. Finalement, ils ont dû légiférer pour s'assurer que, justement, on envoie un message très, très clair qu'il n'est pas question que la formation se fasse dans des magasins. Et là c'est là que moi, j'ai un problème, parce que ça a déjà commencé à se faire ici, au Québec. La réaction n'a pas été très forte. On l'a dénoncé l'an dernier, mais là, ici, ça peut être interprété que, finalement, le message qu'on a envoyé l'an dernier... Mais la formation d'apprentissage en entreprise, je ne sais pas comment qu'on va pouvoir formuler... Peut-être, là-dessus, les légistes peuvent regarder ce que la loi française dit pour s'assurer qu'effectivement il n'y a pas de formation qui va se donner dans des magasins, comme par exemple Apple, et qu'au contraire... L'expertise, on en a, des technopédagogues, on en a, au Québec, là. Ça devrait se faire en classe et non pas dans un magasin.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, ma collègue nous parle de sorties scolaires, qu'on appelait sorties... des sorties scolaires, là, qui ont eu lieu dans des magasins, effectivement, mais ce n'est pas de ça dont on parle. Ici, on parle de stages en entreprise, là, ce sont des stages de formation, des stages en entreprise. Donc, je ne pense pas qu'une classe de secondaire I... Je ne pense pas qu'il soit pertinent, je vais vous le dire sincèrement, là, qu'on organise une sortie scolaire dans un magasin Apple ou autre comme ça, de cette façon-là, d'accord?

Ceci dit, ce n'est pas de ça dont on parle ici. On parle : «Aux termes d'une entente conclue...» Donc, on est dans... Ici, on parle des ententes qui sont conclues ici, donc des ententes entre deux centres scolaires. Donc, on ne parle pas de sorties scolaires. On dit : S'il y a des ententes entre deux centres de services, eh bien, le centre de services qui fait des ententes peut organiser des stages en entreprise. Je ne pense pas qu'on va s'opposer à des stages en entreprise.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ici, on lit : «Aux termes d'une entente conclue en application du présent article, un centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou — et c'est là que j'attire votre attention — d'apprentissage en entreprise.» Le cas que je vous présente, ce n'est pas un cas théorique. C'est un cas qui est arrivé, où est-ce que, oui, si on dit : On fait de la formation, on leur apprend comment utiliser la technologie chez Apple au lieu d'avoir un technopédagogue à l'école. C'est pour ça que j'attire votre attention là. Ce n'est pas, pour reprendre l'expression d'hier, une anecdote, c'est réel.

Puis, en France, finalement, qu'est-ce qui se passe? Parce qu'en parlant d'entente, savez-vous quoi, comment ça fonctionne, ces ententes avec Apple? Bien, tout simplement, pour de vrai, que la commission scolaire ou le centre de services ait, en ligne, signé une entente de formation avec Apple, parce qu'ils ont leurs propres cours. Alors, ça pourrait rentrer dans ce cadre-là si on continue à lire, là. Je vous fais juste signaler que c'est un danger.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la préoccupation de ma collègue. Je répète que ce n'est pas de ça dont on parle. Ici, on parle de stages. On ne parle pas de visites scolaires ou de sorties scolaires. On parle de stages en entreprise.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Puis une formation en apprentissage, c'est quoi?

M. Roberge : Écoutez, quand il y a un «ou», là, le mot peut être appliqué à deux... On parle de stages de formation ou de stages d'apprentissage d'entreprise. On parle des stages. Aller passer une heure en sortie scolaire, je pourrais aller au musée, ce n'est pas un stage en musée, O.K.? Puis je peux aller chez Apple, ce n'est pas un stage en entreprise non plus. Je pense que la sortie pédagogique au musée est pertinente. Je pense que la sortie pédagogique chez Apple n'est pas pertinente, puis je l'ai déjà dit. Puis je pense aussi que ce débat n'a aucun lien avec ce qui est écrit à l'article 213.

Mme Rizqy : Vous ne voyez aucun enjeu de la façon que c'est formulé? Vous ne pensez pas qu'il peut y avoir un danger ici, alors que, là, vous avez un cas concret ici, au Québec, plusieurs cas concrets en France? Oui, il y a eu des ententes de formation d'apprentissage, parce qu'évidemment ces entreprises le voient, là, que plus rapidement on met la main sur ces enfants-là, plus ils deviennent adeptes tôt. Alors, ils inventent des nouveaux programmes de formation. Puis ce n'est pas de... Ça ne date pas d'hier, là. Toutes les entreprises, pratiquement, technologiques le font. Dans les universités aussi, ils le font.

Alors, oui, que les universités développent leur propre expertise, mais se retournent, disent : Ah! bien non, c'est correct, on va prendre la formation, par exemple, de Google, ou de Microsoft, ou d'Amazon, là, ici, on parle d'adultes. Là, moi, je parle d'enfants et, oui, d'élèves du secondaire, mais il n'en reste pas moins qu'ici, tel que formulé, «ou d'apprentissage en entreprise», bien, quelqu'un ici pourrait interpréter, parce que ça a déjà été fait... puis que, oui, ils sont amenés à prendre les nouvelles technologies une journée chez Apple, dans le magasin. Moi, j'attire ça à votre attention puis je vous laisse réfléchir là-dessus.

• (11 heures) •

M. Roberge : Je répète qu'on parle ici de stages d'apprentissage, et ça n'a rien à voir avec la situation réelle, là. Je ne nie pas que c'est arrivé, des sorties qui sont arrivées, dans certains cas, mais on pourrait plus comparer des sorties scolaires au musée, au théâtre ou chez Apple. Tu sais, c'est correct, c'est correct, on n'est pas corrects chez Apple, je veux bien, mais ça n'a pas de rapport avec les stages en entreprise. Ici, on parle d'envoyer un jeune faire un stage et pas devenir un client.

Je sais qu'il y a des jeunes, surtout en formation professionnelle, qui font des stages en entreprise, mais il y a aussi des jeunes qui, dans le cadre de leur parcours secondaire régulier, ont des journées ou des demi-journées où on leur demande d'aller... Mais là ce n'est pas toute l'école qui y va, là. On leur dit : Bien, dans ton processus d'orientation de choix de carrière, tu penses devenir... t'en aller en marketing, tu penses t'en aller en droit... Tu penses aller en mécanique automobile? Va donc passer une journée au garage. Est-ce vraiment un stage? Est-ce que, vraiment, on va te demander d'entretenir le véhicule? Pas tellement. On va peut-être te confier quelques responsabilités, mais tu vas être dedans. Tu vas côtoyer les mécaniciens, les mécaniciennes. Tu vas voir arriver les clients. Tu vas être dans l'environnement sonore. Tu vas savoir de quoi ça a l'air. Quand tu vas retourner à l'école, tu vas peut-être dire : Aïe! C'est ça que je veux faire, je m'inscris en formation professionnelle mécanique automobile; ou : Mon Dieu! Je pensais... mais le choc du réel me dit : Pas du tout. Ça, ça peut être un stage de formation ou d'apprentissage en entreprise, mais ce n'est pas une visite où, là, on embarque tous dans l'autobus jaune puis on s'en va faire une sortie.

Donc, ce que ma collègue parle, je comprends que c'est arrivé, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100 dont on parle en ce moment.

Mme Rizqy : ...M. le ministre, juste vous lire un petit passage qui... d'un journal français : «Malgré tout, il nous semble évident que toute mission éducative cautionnée par le ministère de l'Éducation nationale ne peut légitimement être menée par une société privée dont le but est de vendre ses produits. Mais les choses n'étaient visiblement pas si évidentes que cela pour le gouvernement, qui aura mis plusieurs semaines à s'exprimer sur le sujet face aux demandes des journalistes.»

Peut-être qu'ici, à première vue, vous ne voyez pas d'enjeu de commercialisation, mais j'espère que vous allez y réfléchir. Mais ça m'amène quand même à une autre question pour vous. Est-ce que vous avez ici le portrait des ententes actuelles ainsi que des statistiques par rapport aux élèves qui peuvent être tentés de décrocher pour occuper un emploi, aussi des statistiques par rapport au nombre d'heures travaillées par nos étudiants... pardon, nos élèves, là, pas étudiants, mais élèves, donc, au secondaire? Parce qu'il y a quand même eu des articles qui ont été publiés où est-ce que le nombre d'heures était assez important, travaillées par les élèves, et qu'ils arrivaient à l'école excessivement fatigués en classe. Est-ce que, ça, vous avez un portrait de la situation?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on voit un mot dans un article, on dit : Tiens, ça me fait penser à... puis on part dans une direction. Ça n'a pas de rapport avec l'article 100 qui nous dit : On pouvait, au fil des années, conclure des ententes entre commissions scolaires. En fait, on devait. Aussitôt qu'un élève était dans une autre commission scolaire, il fallait avoir entente obligatoirement. On ne permettait pas aux enfants et aux parents d'inscrire leurs jeunes sur un territoire de centre de services autre. Ce n'était juste pas possible. Il fallait qu'il y ait préalablement une entente.

Là, on vient simplifier les choses. On dit : Le parent, s'il y a de la place, s'il est prêt à accepter de transporter lui-même le jeune, peut inscrire son jeune sur un territoire voisin. Ils ne sont pas des millions, là, mais ça se peut. On facilite ça un peu en mettant toutes sortes de balises, là. Ce n'est pas une faille dans un barrage, là, puis, ça y est, tout le monde y va, mais on facilite un peu. Faisant cela, on vient dire : Mais, attention, donc, les ententes ne sont plus obligatoires si notre jeune est inscrit sur un territoire voisin, mais elles sont encore possibles si elles sont à l'initiative des commissions scolaires. Et là, bien, en concordance, on vient modifier un article.

Puis là, au petit bonheur, on vient de voir... on voit le mot «entreprise», on dit : Ah! tiens, je vais parler de quelque chose qui s'est passé, que j'ai lu dans le journal il y a un an. Mais ce n'est pas pertinent dans l'étude de l'article 100. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. On peut s'en parler, là, pendant le dîner, autour d'un café, mais ça n'a pas de rapport avec l'article 100 dont on parle à ce moment-ci.

L'amendement... En fait, l'article 100, qui modifie le 213, ne touche pas ce dont ma collègue parle, et l'article 213 non plus. Donc, ni l'article de la LIP ni l'amendement qui le modifie ne sont sur ce sujet, bien qu'un mot puisse faire penser à autre chose qui nous amène à en parler. Alors, on peut en parler.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous avez le portrait de la situation ou non?

M. Roberge : Là, j'ai manqué votre question.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous vous êtes emporté dans une envolée lyrique, mais vous avez oublié ma question. Les articles auxquels je fais référence, des jeunes élèves qui travaillent, et qui font plus de 15 heures par semaine, et qui arrivent en classe fatigués, ils ne datent pas d'un an. Ils datent d'il y a à peu près deux semaines, puis ça se passe ici, au Québec.

Alors, tant qu'à parler de la Loi sur l'instruction publique, qui va... Oui, votre projet de loi... à peu près dans beaucoup, beaucoup de sens, là. On va se le dire franchement, c'est un petit peu à l'image de votre projet de loi que mes questions sont... Alors, lorsqu'on parle d'apprentissage en entreprise ou de stage de formation...

J'en profite, au passage, puisque j'ai l'occasion d'avoir devant moi le seul et l'unique ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, pour lui poser quelques questions, parce que je sais à quel point il a à coeur la réussite de tous les élèves. Alors, je suis certaine qu'il a regardé... puis s'est dit : Bon, je vais aussi en profiter, tant qu'à bonifier la Loi sur l'instruction publique, qu'on ne va pas ouvrir à chaque année, tant qu'à l'ouvrir, bien, essayons aussi d'améliorer la réussite éducative, parce que ça, c'est vrai, là, on n'en parle pas tout le temps, de la réussite éducative, dans votre projet de loi. Mais, ici, là, l'article d'il y a deux semaines, il y en a eu quelques-uns... qu'il y a des élèves qui font plus de 15 heures par semaine.

Alors, c'est pour ça que je vous pose une question très pertinente. Est-ce que vous avez le portrait de la situation de nos jeunes élèves qui sont en ce moment à l'école à temps plein, qui travaillent? Est-ce que ça, ça vous a fait réfléchir, vous, vous dites : Ah! je vais demander à mon équipe de se pencher là-dessus? Parce que ce n'est pas normal d'avoir des jeunes élèves qui arrivent à l'école trop fatigués puis ils ont fait plus que 15 heures de travail. Alors, là-dessus, je vous ai juste posé une question, si vous avez le portrait de la situation ou si vous ne l'avez pas.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est ce que je pensais, on n'est pas sur l'article 100, mais, comme c'est écrit le mot «travail» ou «entreprise», ça nous fait penser à un autre article de journal. J'ai l'impression qu'on va éplucher la revue de presse des dernières semaines, Mme la Présidente, mais, bon, parlons-en.

Je me souviens avoir lu qu'il y avait des études qui parlaient d'un effet qui pouvait être positif, puis là ce n'est pas du cas par cas, là, si un élève, un adolescent travaillait quelques heures par semaine. Certains, ça les aidait à s'organiser, à se responsabiliser. Mais, au-delà d'un certain nombre d'heures, la plupart du temps, l'impact était négatif sur les notes. On peut penser... Puis là il faudrait se référer aux études, là, que j'ai lues, puis peut-être que ma collègue a lues, puis ça fait un certain temps, je n'ai pas les données en mémoire à la grandeur, là, mais il est possible, évidemment, que, si les jeunes travaillent très tard, bien, ils aient moins le temps de faire leurs devoirs ou dorment moins, mais, encore une fois, c'est des moyennes. Il y a des élèves qui peuvent travailler un peu plus de 15 heures semaine, avoir d'excellents résultats, puis d'autres, travailler cinq heures semaine puis avoir des mauvais résultats. Ce n'est pas l'objet de l'article 100. Je n'ai pas le nombre d'élèves, en ce moment, travaillant, spécifiquement, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y avait Mme la députée de Sherbrooke qui avait demandé la parole.

Mme Labrie : Bien, simplement par rapport au questionnement soulevé par ma collègue tout à l'heure, je me demandais si... à ce moment-là, ce sera au ministre de nous le préciser, mais si toutes les situations de stages qui existent en ce moment visent à la réussite d'un cours ou d'un programme. On pourrait peut-être préciser ici, pour éliminer toute possibilité de confusion, qu'elle peut organiser des stages de formation et d'apprentissage en entreprise visant la réussite d'un cours ou d'un programme, par exemple. Ça viendrait exclure la confusion avec les sorties éducatives en entreprise ou ce type d'activité qu'on veut tous éviter.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais je ne pense pas qu'il y a bien des gens qui vont lire la loi puis qui vont confondre stage de formation et sortie scolaire. Je ne suis pas sûr qu'il y a un grand danger, là, puis qu'il faut clarifier qu'il y a une différence entre un stage et une sortie scolaire.

Et là il faut bien prendre... Il faut regarder l'article au complet. Il y a quand même des balises. Et de quoi on parle en ce moment, c'est de stages de formation ou de stages d'apprentissage, et quand? Quand ça résulte d'ententes entre deux centres de services distincts et après consultation des parents. À l'avant-dernier paragraphe, on dit : «Avant la conclusion d'une telle entente — parce qu'on parle d'entente entre deux territoires — le centre de services scolaire consulte les parents de chaque élève ou l'élève majeur susceptible d'être visé par une telle entente.» Puis là on continue.

Donc, on n'est pas en train de parler de sorties scolaires. Il y a des consultations qui ont lieu, puis on parle de stages de formation et de stages en entreprise. Des fois, j'ai vu... Tantôt, j'ai parlé de stages d'observation, des stages, là, qui peuvent servir en orientation professionnelle. Donc, ce qu'on dit, en réalité, c'est qu'un centre de services peut le faire avec les élèves qu'il dessert puis il peut le faire aussi avec des élèves qu'il reçoit en vertu d'une entente, tout simplement. Il pourrait... Il n'a pas à s'empêcher à faire ce qu'il fait avec des élèves pour lesquels il y a une entente s'il le fait déjà avec les élèves sur son territoire. Ça dit juste ça, que les élèves qui font l'objet d'une entente ont droit aux mêmes stages que les autres puis ils n'ont pas à être exclus parce qu'ils font l'objet d'une entente, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, c'est comme ça que je le comprends aussi, mais j'offrais simplement une voie de passage si ça peut permettre de le clarifier dans la loi. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

• (11 h 10) •

M. Fortin : Oui, merci. Puis là je vais essayer de faire plaisir au ministre puis de rester dans le coeur de l'article, là, parce que, quand je le lis, quand je lis l'article 100, mot pour mot, là : «...un centre de services scolaire peut en outre organiser des stages de formation ou d'apprentissage en entreprise.» Ça, c'est le verbatim, là, de ce qu'il propose. Je veux savoir, étant donné le contexte actuel...

Et le ministre a dit ce matin, là, sur différentes tribunes, que son plus grand défi, c'était la pénurie d'enseignants. Si c'est son plus grand défi, comme employeur, au ministère de l'Éducation, c'est le plus grand défi de bien des employeurs au Québec. Dans ce contexte-là, les stages de formation, qui sont, à mon avis, là, tout à fait valides, Mme la Présidente, tout à fait valables, tout à fait souhaitables, tout à fait productifs, mais est-ce qu'on se penche sur la question à savoir, ces stages de formation là, est-ce qu'ils mènent toujours à la diplomation. C'est-à-dire, est-ce que les employeurs... Étant donné la pénurie de main-d'oeuvre importante, là, donc, quelqu'un qui rentre en entreprise, qui vient faire un stage de formation, lui, il va... il s'arrache déjà des employés partout où il peut. Est-ce que la personne qui est en études, qui va suivre un stage, n'est pas un peu plus tentée, une fois qu'elle est en entreprise, de rester en entreprise?

Alors, est-ce que le ministre ou son ministère, est-ce que ses fonctionnaires se sont penchés sur cette question-là? Est-ce que nos taux de diplomation ont diminué dans les stages en formation? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a moins d'étudiants, une fois qu'ils vont en stage de formation, qui complètent la formation parce qu'il y a tellement une grande pénurie de main-d'oeuvre en ce moment, puis que les employeurs seraient peut-être tentés de reprendre un employé, là, qui aurait fait un stage plutôt que de le renvoyer terminer sa formation? Je me pose la question au moment où on étudie le projet de loi du ministre et l'article 100, qui dit justement qu'un centre de services peut organiser des stages de formation. Je pose la question. Une réponse simple me suffit, là. Je suis juste curieux par rapport à cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais ce qu'on dit ici, que le centre de services peut organiser des stages pour les élèves qui font l'objet d'ententes extraterritoriales, comme il fait pour les autres, il n'est pas obligé de le faire. C'est vrai que, très souvent, ce sont des stages qui sont très formateurs, qui... On n'est pas obligés de reproduire artificiellement dans un centre les conditions d'emploi. On y va directement. C'est formateur. Aussi, ça sert à savoir si les jeunes sont en train de se former dans un domaine qui les intéresse vraiment dans le marché du travail. Donc, ça valide aussi. Ce sont des endroits puis des moments de formation qui servent à valider le choix de carrière : Au quotidien, est-ce que je vais aimer ça?

Par contre, ce que mon collègue dit est très pertinent. Il se fait l'écho de quelque chose que j'ai déjà entendu. Je réponds à sa question. Est-ce que j'ai, disons, le taux de persévérance, le taux de diplomation des programmes qui font l'objet d'un stage, on va dire, jusqu'en 2014, 2015, 2016, là? À partir de quel moment on a dit : Bon, on atteint un point de bascule, on est vraiment en pénurie de main-d'oeuvre?, puis, après ça, dire : Bon, bien ces mêmes formations-là, maintenant qu'on a... sont en pénurie, est-ce que le taux de diplomation diminue avant, après? Puis encore faudrait-il déterminer à partir de quand, là, on décide que, là, la pénurie de main-d'oeuvre a lieu, puis probablement qu'elle varie d'une formation à l'autre. La pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas partout à la même grandeur.

Donc, je n'ai pas la donnée statistique là-dessus, mais j'ai entendu, probablement comme lui, des employeurs et des jeunes dire... Bien, quand il fait l'affaire, c'est tentant de lui dire : Bien, ça fait deux mois ou deux semaines que tu es dans l'entreprise, tu fais l'affaire, moi, j'investis dans ta formation d'une certaine façon, tu n'as pas besoin de retourner à l'école pour compléter, je vais compléter, moi, ici, puis, en plus, tu vas être payé pour être formé parce que je vais te donner un salaire, je vais t'embaucher. Ça arrive.

Là, j'en ai parlé avec mon collègue ministre du Travail. Je ne pense pas qu'on veut faire une loi. Ça serait pousser un peu loin, là, une loi, dire : J'interdis à tout employeur de faire une offre d'emploi à un employé prometteur. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, mais il peut y avoir de la sensibilisation qui se fait. Écoutez, là, on se tire dans le pied, comme société, même comme entreprise, quand on incite des jeunes à ne pas se rendre au bout de leur parcours de formation, parce qu'après ça ils sont un peu prisonniers de l'entreprise ou du secteur, parce qu'ils n'ont plus de diplôme.

S'il y a un problème dans cette entreprise-là, bien... Le diplôme, des fois, c'est le passeport pour passer d'une entreprise à l'autre ou d'une formation à l'autre. Quand on a notre diplôme d'études de formation professionnelle, le D.E.P., ce n'est pas un cul-de-sac au Québec, là. Ça permet ensuite, dans deux ans, trois ans, 15 ans, d'être admis au cégep, si on veut, puis de poursuivre sa formation, tandis que, si on se retrouve sans diplomation aucune, ça ne veut pas dire qu'on n'a aucune compétence. On peut avoir plein de compétences. On peut avoir une expérience en entreprise. Mais il reste que deux, trois ans, 10 ans après, quand on fait notre fameux C.V., il manque un D.E.S. ou D.E.P. C'est une prise contre nous puis ce n'est pas un service qu'on se rend.

Mais, sincèrement, je pense que ça passe plus par une campagne de sensibilisation auprès des élèves, dire : Fais donc encore trois, quatre mois, là, finis ton diplôme, tu iras en entreprise. De toute façon, on est en pénurie de main-d'oeuvre. L'offre d'emploi va être encore là dans quelques semaines ou dans quelques mois, là. Ils vont être encore en train de chercher quelqu'un... puis auprès des employeurs aussi. Mais je ne pense pas que, de crainte de se faire voler des élèves, il faudrait réduire l'offre de stages en disant aux centres de services : Là, ne faites plus de stages parce que ça se peut que, si vous envoyez votre jeune en entreprise, il ne revienne pas. Et il faut dire qu'on traverse quelque chose, mais on ne sera pas toujours en pénurie de main-d'oeuvre, puis la loi va être encore là dans cinq ans, dans 10 ans. Donc, on ne peut pas faire la loi sur le contexte économique actuel, temporaire, voilà.

M. Fortin : ...Mme la Présidente, c'est que le ministre de l'Éducation, là, qui est en face de nous aujourd'hui, là, son travail à lui, c'est d'appliquer la Loi sur l'instruction publique. La Loi sur l'instruction publique, son idée, c'est d'instruire, hein? C'est ce qu'elle vise à faire, instruire les Québécois. Alors, l'objectif du ministre de l'Éducation, c'est que les gens se rendent au bout de leur instruction, qu'ils reçoivent un diplôme, qu'ils soient... que les Québécois soient instruits. C'est ça, son rôle.

Alors, en même temps, il y a le ministre du Travail, de l'autre côté, qui, lui, tente de combler la pénurie de main-d'oeuvre. Et je comprends que, des fois, là, c'est difficile à arrimer les deux objectifs, mais, justement, étant donné le contexte actuel et étant donné même les propos du ministre il y a quelques instants, qui dit qu'il faut faire plus, disons, de sensibilisation des élèves ou même des employeurs plutôt que de, disons, réduire le nombre de stages ou d'envoyer des directives ministérielles qui diraient : Ne faites pas de stages dans tel, tel, tel domaine... Mais, si, justement, le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail veulent faire une telle sensibilisation, est-ce que le ministère a commencé ou est-ce que le ministère peut commencer, à tout le moins, une recherche pour savoir dans quel secteur c'est effectivement plus problématique, dans quel secteur il doit se concentrer pour faire de telles, disons, campagnes de sensibilisation? Il me semble, à ce moment-ci, là, si le ministère n'a pas commencé de telles études, qu'il serait approprié de le faire.

Alors, si le ministre nous a dit : Bien, on n'a pas de chiffres puis on n'a pas de données par rapport... On l'entend, là, de façon anecdotique, ou rapporté par des employeurs, ou rapporté dans les journaux, mais on n'a pas de données par rapport à... dans quels secteurs cet enjeu-là de décrochage potentiel pour simplement se trouver un emploi là où on a fait un stage est plus problématique. Il m'apparaît évident que le ministre devrait, à tout le moins, se pencher sur la question et amorcer cet exercice-là. Je lui demande, s'il ne l'a pas déjà fait, là, au moins de commencer à le faire pour qu'il puisse, disons, mieux cibler ses interventions potentielles, pas nécessairement par la loi, comme il l'a dit, pas nécessairement par une directive, mais, à tout le moins, pour que, disons, les bottines suivent les babines et que, justement, le ministre puisse se pencher sur cette question-là de façon, disons, plus pointue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, mais, écoutez, je ne peux pas faire des annonces et puis aller dans toutes les directions, mais je peux vous dire que j'ai eu des conversations avec mon collègue du Travail sur cette problématique.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Au fait, dans la même logique que l'intervention de mon collègue, je souligne que, présentement, il y a une initiative qui s'appelle le Rallye DéterminACTION, et c'est leadé par le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et c'est juste dans la même logique, si on peut encourager... Au fait, très rapidement, ça cible... C'est une campagne de promotion et de valorisation des métiers et des professions en demande sur le marché du travail, pilotée par le gouvernement du Québec. Il allie l'ensemble des partenaires du marché du travail. Donc, l'urgence, elle est encore là. Et c'est dans plusieurs régions, et ça a déjà commencé, donc, entre le 29 janvier et le 31 mars.

Donc, raison de plus que je pense que... Je n'ai pas vu l'implication du ministère de l'Éducation, mais je vois que le ministère de l'Emploi, avec les partenaires du marché du travail, vu la problématique et la pression venant du marché du travail... Donc, le but est de commencer à faire découvrir les métiers et professions aux jeunes. Donc, le marché du travail devient beaucoup plus favorable à ces jeunes d'embarquer. Donc, la problématique, elle est toujours là pour le décrochage. Donc, je tiens juste à souligner, dans la même logique, l'intervention de mon collègue député de Pontiac.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Richelieu, vous aviez une intervention?

• (11 h 20) •

M. Émond : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour faire un peu de pouce, peut-être, sur des propos qui viennent d'être évoqués, le député de Pontiac a raison, puis je tiens juste à rassurer les collègues. Il y a des initiatives, localement, qui sont faites par les centres de formation professionnelle. Dans ma récente tournée de quelques centres de formation professionnelle, les enjeux de stages et de rétention des étudiants ont été évoqués à Rivière-du-Loup, à Sherbrooke, voilà quelques semaines, dans le coin de Terrebonne, un peu partout.

Puis il faut comprendre qu'en formation professionnelle le contexte économique a une importance vraiment primordiale, parce qu'il y a une corrélation directe entre non seulement le taux d'inscription et le taux de chômage à travers le Québec, mais également avec le taux de diplomation. Puis je pense que c'est important, le ministre l'a dit tantôt, d'essayer d'amener nos jeunes vers la fin, de leur permettre de compléter leur formation pour que les jeunes, les étudiants puissent sortir de leur passage en formation professionnelle, entre autres, avec un diplôme qualifiant en main.

Puis, je tiens à rassurer le collègue, il n'y a pas... On n'a pas à mettre en opposition, parfois, le marché du travail et le monde de l'éducation, parce que les exemples qui m'ont été soulevés dans le cadre de cette tournée-là sont, la plupart du temps, très positifs, parce que les employeurs sont conscients... Même si c'est très tentant, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, d'essayer de garder ou de proposer aux jeunes de rester avec eux à l'emploi, bien, moi, je trouve que c'est un drame social, parce que cette personne-là ne termine pas sa formation, ne se retrouve pas avec un diplôme qualifiant.

Puis il n'y a pas personne d'entre nous ici ce matin qui possède une boule de cristal, mais c'est certain que le contexte économique va, un jour, malheureusement, se renverser, et, à ce moment-là, les personnes qui seront à l'emploi des entreprises qui n'auront pas de diplôme en main seront probablement, on peut penser, les premières personnes qui seront remerciées, puis ça, c'est d'une tristesse. Donc, c'est important, et les centres de formation professionnelle, les dirigeants et les enseignants qui sont là agissent en ce sens-là en faisant la promotion et en disant aux jeunes de rester dans leur formation pour arriver à la fin avec un diplôme qualifiant, puis c'est gagnant-gagnant avec les entreprises.

Puis, le ministre le disait tantôt, c'est important d'envoyer nos jeunes en stage. Ils le font, dans le cadre du contexte de la formation professionnelle, dès le module 1, habituellement, qui vise à cadrer le programme dans lequel ils se sont inscrits, pour être certains que la personne amorce une formation dans laquelle... puis c'est ça qu'elle s'attendait finalement. Et, souvent, après quelques semaines dans le module 1, bien, il y a certaines personnes qui se disent : Oh! ils ont été faire des tours en entreprise. Puis les jeunes se disent : Bien, ce n'est pas tout à fait à ça que je m'attendais. Ils se réorientent, ce qui est beaucoup mieux de le faire à ce moment-là que durant la formation ou à la fin, ou, au contraire, dans la majorité des cas, bien, ils se disent : C'est vraiment ce à quoi je m'attendais puis je poursuis ma formation.

Les stages également permettent aux jeunes d'être en contexte, d'être face à des équipements qui sont souvent de pointe, hein? Lors de mes visites, j'ai été à même... Je vais vous donner un exemple. En usinage, entre autres, c'est des investissements, pour le ministère, qui sont très importants. On parle de pièces d'équipement qui coûtent plusieurs dizaines de milliers de dollars. Et c'est un milieu qui évolue vite. Alors, souvent, les jeunes, en allant en stage, sont à même de travailler et de poursuivre leur apprentissage sur des équipements qui sont à la fine pointe de la technologie. Alors, à ce moment-là, c'est gagnant-gagnant pour tout le monde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je remercie le collègue pour son intervention. Et, en fait, la raison pour laquelle je me suis permis cette intervention suite à l'intervention de mon collègue, c'est qu'au début de l'année dernière nous avons eu une excellente présentation de la part de l'économiste Pierre Fortin, et, lors de cette présentation, il nous sensibilisait par rapport au décrochage scolaire, et ce qui est un fléau, un vrai fléau. Là, maintenant, on voit que le marché du travail favorise... Il y a une attraction, et les jeunes le voient. C'est maintenant les travailleurs qui ont le plus gros morceau du bâton par rapport à l'emploi, par rapport même aux négociations des conditions de travail.

La question soulevée, c'est : Qu'est-ce que le ministère de l'Éducation fait en parallèle de cette attractivité du marché du travail, mais aussi des programmes lancés par des collègues du ministre? Donc, je veux bien... Je vous remercie pour les points que vous avez soulevés, mais la crainte, elle est toujours là. Est-ce qu'on va diminuer le taux de décrochage ou on va l'accentuer avec, justement, l'attractivité du marché du travail? La question restera toujours là, et c'est là où, mon collègue et moi, on sensibilise le ministre, par rapport à ce que le ministère de l'Éducation... Le ministre de l'Éducation doit être aussi intéressé par la question de l'attractivité du marché du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je veux simplement dire que, quand on décide d'inclure, dans une séquence de formation, des stages, c'est parce qu'on pense qu'il y a une grande valeur pédagogique. Ça va aider à l'appropriation des connaissances et des compétences. Le contexte actuel peut amener certains stagiaires à vouloir délaisser leurs études, mais travaillons ensemble, toute la société, les employeurs aussi, le gouvernement, avec toutes ses branches, avec tous ses acteurs, donc Travail et Éducation, et d'autres acteurs, mais aussi la société civile... Donc, on va aller dans cette direction-là, mais on ne voudra pas réduire la qualité de la formation en réduisant les stages.

Et, si je reviens à l'article 100, on n'est pas en train de dire est-ce qu'on est pour ou contre les stages. On fait juste dire : Quand un élève est scolarisé dans un établissement en vertu d'une entente entre deux centres de services, bien, pour cet élève-là aussi, il peut y avoir des stages. Il ne faudrait pas que cet élève-là soit privé de stage parce qu'il est scolarisé en vertu d'une entente de services.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, l'article ouvre cette discussion très importante sur l'affaire des stages, et le dernier petit mot me trouble un petit peu, et j'espère que le ministre l'a dit de façon contextuelle que l'article ici ne se prononce pas sur le pour ou le contre. J'espère que la réponse et les orientations, et je crois que oui, du ministre sont pour quand on parle des stages. J'espère qu'on va comprendre la complémentarité totale de nos deux préoccupations : dans une première fois... temps, la persévérance scolaire; dans une deuxième fois, une plus grande adéquation formation-emploi, qui est de mise dans notre contexte actuel.

Moi, j'ai siégé pour 10 ans sur le groupe scolaire... groupe de travail sur la réussite et la persévérance scolaire, qui a été instauré, fondé par Jacques Ménard, l'ancien P.D.G. de BMO, et poursuivi par l'ancienne ministre Diane De Courcy, où siégeait un observateur du ministère de l'Éducation, les chambres de commerce, le CMPT, tout le monde, et qui a fait un bon bout de chemin avec le Québec inc. pour assurer un arrimage entre, justement, les stages, l'implication des entreprises au monde de l'éducation, tout à fait en respectant l'importance de la persévérance scolaire, que les petits jobs d'appoint disponibles, bon, chez Cascades, soient respectueux des obligations pour un jeune de 18 ans à compléter sa formation professionnelle.

Alors, il y a une connaissance de ça. Et je trouve qu'il faut davantage suivre ces stages pour assurer qu'il n'y a pas le reste dont on parle. Mais la préoccupation complémentaire est tellement importante, comme a dit mon collègue de Nelligan, dans un premier temps, de valoriser des programmes de formation professionnelle, formation continue — le ministre est aussi ministre de l'Enseignement supérieur — d'assurer... On a un problème de marketing dans ces programmes, là. Il faut assurer que ces programmes sont contingentés et que les gens y répondent. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre actuelle. Et tout ça peut se faire en complémentarité avec la persévérance scolaire.

Alors, j'invite le ministre à poursuivre ses discussions dans l'esprit de l'article, en quelque part, avec le ministre du Travail et de la Solidarité sociale.

Il y avait un grand bout de chemin de fait, chapeauté par le sous-ministre actuel, Bernard Matte, sur l'adéquation formation-emploi. Moi, j'ai le privilège d'avoir été, dans le temps, l'adjoint parlementaire du premier ministre, et on travaille uniquement là-dessus.

Alors, j'insiste qu'il y a une complémentarité dans notre préoccupation de la persévérance scolaire et l'idée de combler la pénurie de main-d'oeuvre. C'est une préoccupation surtout présente en région. Alors, j'invite tout simplement le ministre, dans l'esprit de cet article, de bonifier et de continuer ses collaborations avec le ministre de l'Emploi et de Solidarité.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Une petite dernière intervention. Juste pour information pour le ministre, le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire, le CREPAS, a reçu plusieurs appels d'écoles qui se disent préoccupées.

Et là je lis ici l'article de Radio-Canada, écrit par Jessica Blackburn. Alors, si vous me permettez, le ministre, je vais juste vous lire un passage pertinent : «C'est la première fois en 15 ans que je vois des jeunes qui arrivent dans les bureaux et qui sont en détresse et déjà en fatigue extrême par rapport au début de l'année scolaire.» Ça, c'est Pascal Lévesque, professionnel en intervention au CREPAS.

«Alors que certaines entreprises ont décidé de ne plus exiger le diplôme d'études secondaires, des jeunes se disent tentés d'abandonner leurs études.

«"J'ai des amis que c'est sûr que ça [se] passe par leur tête des fois. L'école, parfois, ça nous rajoute un poids", raconte Megan Girard.

«Le CREPAS invite les parents à parler de [...] conciliation études-travail avec leurs jeunes.

«L'organisme estime qu'un élève à temps plein ne devrait pas travailler plus de 15 heures par semaine.»

Ça, c'est le CREPAS. Pensez-vous qu'ici, là, ce serait peut-être pertinent d'ajouter quelque part, dans votre Loi sur l'instruction publique, de travailler avec le ministre... Puis ce n'est pas aujourd'hui ou ce matin qu'on va régler la situation, ça, j'en conviens, mais, puisque... Il y a votre collègue au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui essaie de régler le problème de pénurie de la main-d'oeuvre, mais, d'autre part, vous, votre préoccupation, à titre de ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer que nos jeunes soient diplômés et qu'ils n'arrivent pas en classe complètement vidés.

Et là c'est clair qu'on est dans un contexte particulier de pénurie de main-d'oeuvre assez importante au Québec, et c'est pour ça que, depuis 15 ans, c'est la première fois que le CREPAS voit une nette augmentation des signalements, mais aussi un état de détresse extrême. Pensez-vous qu'on pourrait réfléchir... Peut-être pas aujourd'hui, je ne m'attends pas à avoir une réponse, mais je l'envoie dans votre cour, cette question. Avec votre collègue, est-ce qu'il n'est pas temps, peut-être, qu'on dise que, quand on est à l'école, bien, maximum, c'est peut-être 15 heures qu'un employeur peut prendre un élève, qu'il peut demander...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais là on est sur le nombre d'heures qu'un élève pourrait passer... Je comprends cette préoccupation-là. Puis il y a des réflexions qu'on nous invite à faire. Il y a déjà eu des études. Les études vont dans une même direction, mais tout le monde ne cible pas le chiffre exactement à la même place. Puis il faut dire aussi que chaque cas est distinct. Donc, je pense qu'il est préférable de diffuser l'information, de diffuser les résultats, que les employeurs soient au courant, que les parents soient au courant, que les élèves soient au courant, plutôt que d'arriver avec une mesure et une loi qui viendrait interdire quelque chose : Bien, voici le nombre d'heures possible. Je partage la réflexion de ma collègue, mais je n'ai pas l'intention d'arriver avec une loi, là, qui va venir mettre un maximum, une contrainte, là, législative.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

Mme Rizqy : Je vais vous envoyer le lien, évidemment, mais gardez en tête que, dans cet article, c'est une protection pour un jeune travailleur. Par exemple, dans cet article, il est question d'une jeune qui, elle, se fait dire par son employeur : Bien, si tu ne peux pas me donner 30 heures, je ne peux pas te garder. Alors, c'est sûr qu'elle travaille davantage, au risque de moins bien performer en classe. Alors, c'est sûr qu'avec votre collègue ministre du Travail... peut-être nous revenir... de comment qu'on peut s'assurer qu'un jeune qui est inscrit à l'école, bien, sa priorité, évidemment, soit l'école, mais qu'il ne reçoive pas la pression d'un employeur qui va lui dire : Moi, j'ai besoin de 18 heures, 20 heures, ou 25 heures, ou, pire encore, 30 heures, pendant que l'élève est à temps plein à l'école.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Adopté sur division. Donc, nous passons à l'article 101. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, article 101 : L'article 214 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Une commission scolaire» par «Un centre de services scolaire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Elle» et de «qu'il» par, respectivement, «Il» et «que ce dernier»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la commission scolaire» par «du centre de services scolaire»;

4° par la suppression du dernier alinéa.

Donc, en plus de prévoir des modifications de concordance, l'article 101 propose la suppression du quatrième et dernier alinéa de l'article 214 de la Loi sur l'instruction publique. Cette modification est apportée dans le contexte de facilitation voulue du choix de l'école par les élèves afin que la loi ne laisse pas entendre que, hormis dans un cas expressément prévu, un centre de services ne peut offrir de services à un élève ne relevant pas d'emblée de sa compétence. Donc, on est dans la suite de cette séquence, donc, plusieurs concordances, là, toujours, «commission scolaire», «centre de services», puis une précision en retirant le dernier paragraphe.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'article 101 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce qu'on pourrait suspendre une petite minute, s'il vous plaît? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À la demande du ministre, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 94. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, donc, nous sommes à l'article 94. L'article 209 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «213 à 215.1» par «213, 214 ou 215.1»;

b) par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «commission scolaire» par le «centre de services scolaire», avec les adaptations nécessaires;

2° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«En outre, un centre de services scolaire dispense les services éducatifs prévus dans une entente visée à l'un des articles 213 et 214. Il dispense également les services prévus dans une décision du ministre prise en application [à] l'article 468, dans la mesure indiquée par celle-ci.»

Donc, la modification apportée au sous-paragraphe a vise à corriger une erreur. En effet, les articles adoptés ont été inclus dans le renvoi, alors que leur contenu ne s'y prête pas, car ils ne concernent pas, au premier chef, la prestation de services éducatifs. Le dernier alinéa s'inscrit, par ailleurs, dans les modifications visant à faciliter l'inscription dans une école située en dehors du territoire d'un centre de services scolaire. Essentiellement, on est dans concordance et formulation.

Et, si je peux me permettre, Mme la Présidente, j'irais, si mes collègues le permettent, avec l'amendement qui a déjà été distribué aux collègues, oui? O.K. Donc, je dépose un amendement à l'article 94. Écoutez, c'est tout simplement d'ajouter, dans l'énumération, la section a du premier alinéa, «214.3». C'est un autre article qui fait... en concordance... était visé puis qui avait tout simplement été oublié dans la séquence, dans la liste. Donc, je veux juste répéter cette petite section là, donc, dans le premier alinéa, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «213 à 215.1» par «213, 214, 214.3 ou 215.1», donc, et le reste, c'est exactement le même article.

Peut-être une... On inclut dans l'énumération 214.3. Juste pour être certain, dans la feuille qui a été envoyée à mes collègues, au verso, le dernier paragraphe, il faudrait juste mettre «commentaire», parce que ça dit : Cette modification réintroduit la référence à l'article 214.3. On comprend que ça ne fait pas partie de l'article, c'est juste... ceci est un commentaire. Donc, le dernier, dernier paragraphe n'est pas l'amendement comme tel, mais une explication de l'amendement. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je voudrais juste vérifier si c'est une coquille, là. Au deuxième paragraphe, on dit : «Les faire organiser par un centre de services de services scolaire». Il y a peut-être deux mots à rayer là. C'est écrit : «Les faire organiser par un centre de services de services scolaire».

M. Roberge : On va s'en assurer. Je pense que vous avez raison. C'est une erreur dans le cahier qu'on a. Dans le projet de loi, il est correct, mais, dans le cahier... Il y a eu une coquille dans le cahier, mais merci de l'avoir relevée.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, l'article 94 est adopté. Nous passons maintenant...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Merci. On n'avait pas adopté d'ordre pour les blocs, à ma connaissance, ou, en tout cas, on ne l'a pas fait au micro. Donc, je proposerais qu'on passe au bloc du personnel enseignant ou aux différents blocs du personnel enseignant.

M. Roberge : Juste avant qu'on commence la discussion là-dessus, juste comprendre... Est-ce qu'on a adopté... Je pense qu'on n'a pas fini d'adopter le 94. Je pense qu'on a adopté l'amendement, mais pas le 94 tel qu'amendé. Juste conclure ça puis on discutera.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, je suis allée un petit peu vite.

M. Roberge : C'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 94. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 102.

Mme Labrie : Pour quelle raison on passe à l'article 102? Parce qu'à ma connaissance on n'a pas adopté d'ordre de blocs ici, là. On avait... Le ministre a déposé sa proposition de blocs après qu'on ait commencé article par article, et on avait donc convenu de faire ce bloc-là, parce qu'on était à l'article 1, et on a fait le bloc au complet. Mais, à ma connaissance, il faut encore discuter de l'ordre des blocs, et c'est pour ça que je propose qu'on se penche sur les trois blocs du thème Personnel enseignant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Ma collègue a raison de rappeler qu'on n'avait pas eu d'entente sur l'ensemble de la séquence. Elle a raison de dire qu'au départ, n'ayant pas d'entente préalable, on a commencé par l'article 1, et donc on a vu tous les articles du bloc concerné par l'article 1. Maintenant, on avait transmis un regroupement par blocs. Si on va au début, il me semble qu'il est plus pertinent d'aller par le premier des blocs qui est suggéré, qui comporte un seul article, l'article 93, la mission du centre de services scolaires. Il me semble que c'est... En fait, j'aurais même commencé par ça.

Là, au début, on a commencé par l'article 1 pas parce qu'il est... tout simplement parce qu'il vient en premier, là, parce qu'au départ, de la façon dont est écrit le projet de loi n° 40 et dont tous les projets de loi sont écrits, ils sont écrits dans l'ordre des articles qui modifient en miroir avec la loi. C'est tout à fait pertinent de les écrire comme ça, quand on suit dans le cahier, avec la loi puis le projet de loi.

Ensuite, on s'entend pour faire des regroupements, bien sûr. Là, on a commencé par le bloc qui figure très, très loin dans la suggestion et qui était dans la section Autres mesures. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, là. On en a parlé. Mais je pense qu'on devrait commencer par la mission. On serait vraiment au coeur du projet de loi si on y allait dans le bloc sur la mission, de pourquoi on fait ça, que feront nos centres de services scolaires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, justement, en ce qui concerne le personnel enseignant, c'est quelque chose qui peut être traité distinctement de la réforme sur, vraiment, les commissions scolaires. D'ailleurs, il y a eu certaines surprises, les enseignants nous l'ont dit, de voir ces mesures-là dans le projet de loi. Ça aurait pu faire l'objet de d'autres mesures législatives et ne pas du tout être là, parce qu'il n'y a pas vraiment de lien avec, donc, la réforme, là, comme telle, de structure qui introduit les centres de services scolaires.

Moi, je serais portée à appuyer la demande de ma collègue de Sherbrooke de commencer... parce que je pense que c'est un débat relativement circonscrit et, vous voyez, là, qui touche cinq articles qu'on serait capables, donc, de discuter, qui soulève quand même beaucoup d'enjeux et qui est très sensible pour le personnel enseignant. On s'assurerait, donc, de faire ce débat-là. Puis, on le sait, là, je pense que personne ici n'est aveugle ou ne se met la tête dans le sable, là, que ça va être assez costaud quand on va s'attaquer à l'ensemble du fonctionnement scolaire, des centres de services, de la démocratie scolaire.

Donc, je trouve que ça nous permettrait au moins de bien faire la question des enseignants, qui est une question à part, et ensuite qui peut être, possiblement, s'il y a de l'ouverture et un bon dialogue, réglée de manière intéressante et constructive, puis ensuite passer, là, au reste du projet de loi, là, qui touche énormément d'articles. On a juste à voir l'ensemble des articles qui sont touchés. Donc, j'appuierais la proposition de ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'ajouterais également qu'en début de semaine le ministre a annoncé avoir des amendements à déposer concernant certains articles qui concernent le personnel enseignant. Ces amendements-là, ils étaient présentés comme étant déposés très, très prochainement, là. Donc, moi, je m'attendais que ça ne pose pas problème de commencer par... de continuer par le bloc Personnel enseignant, d'autant plus que, là, ça a suscité de la curiosité de la part du milieu, de savoir c'est quoi, ces propositions d'amendements là dont le ministre parle, et comment ça va être formulé. J'y vois quand même une grande importance qu'on se penche là-dessus rapidement pour répondre à ces préoccupations-là et qu'on puisse savoir vraiment de quoi on parle avec le changement d'orientation du ministre sur ces sujets-là.

• (12 heures) •

Puis, aussi, je dois dire que j'aimerais qu'on puisse avoir tout le temps nécessaire pour discuter de chaque article, mais, dans les circonstances où le ministre a laissé planer la possibilité d'un bâillon dès l'automne dernier, je vois quand même une préoccupation, là, de mon côté, de prioriser certains articles qui sont loin d'être consensuels au sein de la population, parce qu'il y a des débats majeurs à faire là-dessus, que je ne voudrais pas voir court-circuités. Donc, à moins que le ministre nous dise que la possibilité d'un bâillon est totalement écartée et qu'on va avoir tout le temps nécessaire pour discuter de chacun de ces articles-là, je pense qu'il devrait être sensible aux priorités qu'on a de ce côté-ci pour l'ordre des articles.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a juste un élément avec lequel je ne suis pas d'accord. Il va falloir... Il n'y a pas d'articles sans importance. Bon, il y a des articles, des fois, de concordance. On s'entend que le débat ne se fait pas sur la concordance. Ça, on s'entend. Je ne suis pas d'accord avec ce que ma collègue de Joliette a dit : Bien, ça, c'est complètement à part, ça n'a pas de rapport avec le projet de loi. Le projet de loi vise un changement de paradigme, une vision différente de la gouvernance, mais donc, aussi, de la répartition.

Quand on parle de la gouvernance, ce n'est pas simplement, ah!, un conseil de commissaires ou un conseil d'administration, c'est la répartition des rôles et responsabilités de tous ceux qui jouent un rôle, qui font partie du réseau scolaire, quelle est leur mission à eux individuellement, ensuite la mission de leurs groupes auxquels ils appartiennent, bon, chaque enseignant, membre du corps enseignant, chaque parent qui fait partie de la communauté des parents, parfois du comité de parents, mais parfois, tout simplement, comme parent qui envoie un jeune... les professionnels, les directions.

Les rôles fondamentaux d'un enseignant, ça va rester de continuer à enseigner, on s'entend, mais on leur confie de nouvelles responsabilités. Oui, il y a des articles qui parlent d'évaluation, des articles qui parlent de formation, mais on leur confie aussi de nouvelles responsabilités en accentuant la mission des conseils d'établissement sur lesquels ils siègent. On leur confie de nouvelles responsabilités en leur faisant enfin une place au conseil d'administration, donc à la gouvernance de l'instance régionale. Et tout ça est lié. Le fait qu'on valorise la profession par l'évaluation, par la formation, mais aussi par la prise de responsabilité, par la prise de parole sur des instances, ce n'est pas déconnecté. Tout ça découle d'une vision qui est différente, où on a un gouvernement élu qui dirige des écoles versus une communauté puis des écoles qui dirigent un centre de services. C'est complètement différent.

Donc, je pense qu'on ne peut pas dire : Ah! bien, on va traiter ce bloc-là à part parce que, justement, c'est un bloc qu'on pourrait sortir, étudier à part en laboratoire, à côté, parce qu'il n'a pas vraiment de rapport avec le reste. Je pense qu'il est important comme chaque bloc est important, mais je pense qu'il serait plus pertinent d'y aller sur la mission, parce que les rôles et responsabilités de chacun des groupes, de chacune des personnes mais de chacun des groupes, changent parce qu'on revoit la mission, parce qu'on revoit la façon de faire.

Puis il va y avoir, je pense, des débats qui sont fondamentaux quand on va arriver à l'article 93. C'est un bloc d'un article, mais qui... Une fois qu'on se sera entendus sur ça, mais le reste va tomber sous le sens, parce qu'on dit : Bien, voilà, on a une organisation dirigée différemment avec une mission différente, et, en toute cohérence, chacune des personnes puis chacun des articles s'articulent par rapport à ça. C'est pour ça qu'en fait je pense qu'on aurait dû le traiter avant l'article 1 puis avant le premier bloc qu'on a fait. On n'a pas perdu notre temps pour autant, mais ça aurait plus facile de poursuivre les débats si on avait fait le 93 avant les autres.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, on a été capables de traiter un bloc complet, Choix de l'école, qui comporte quand même sept articles, même si on n'a pas fait l'article 93. Sincèrement, ma collègue vous a posé la question : Est-ce que vous pouvez nous garantir que vous n'allez pas adopter le projet de loi sous bâillon? Vous avez fait fi de cette question peut-être par inadvertance, mais il y a quand même un doute qui plane.

Et, hier, vous avez vu, on avait des enseignantes dans nos locaux ici. C'est une préoccupation très importante dans le réseau. Je crois sincèrement qu'on est capables de discuter les six articles qui font partie du personnel enseignant. C'est trois blocs qu'on peut faire. On a avancé très bien dans le choix de l'école. On a été capables de faire des amendements bonifiés, et ce, sans parler de l'article 93.

Puis, en définitive, on va devoir faire tous les articles. Comment on va le faire? Ça, je n'ai pas de boule de cristal, mais, au moins, vous voyez qu'il y a quand même ici tous les partis d'opposition qui s'entendent pour qu'on aille vers le personnel enseignant. Puis, d'autre part, je crois... Si je ne me trompe pas, c'est que, si on ne s'entend pas, on retourne article par article, et ça veut dire que c'est l'article 2, et, ça va me faire plaisir, on va parler du cheminement spirituel. Mais par contre on a en ce moment une consultation. Alors, est-ce qu'on veut peut-être s'assurer de parler de personnel enseignant, laisser la consultation se poursuivre, puis, après ça, on arrivera au bloc Cheminement spirituel?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Il ne s'agit pas de dire qu'on ne va pas parler d'un bloc. Simplement, on essaie de s'entendre sur... Je pense que tout le monde s'entend sur la pertinence d'y aller par séquences, par thèmes, par concepts, par blocs. C'est correct, pas de problème avec ça. Maintenant, qu'est-ce qui est le plus pertinent comme séquence? Ma collègue dit : Ah! bien, on a vu, dans des médias, des intentions d'avoir des amendements dans un bloc, dans l'autre. Ils ne sont... Ils n'ont pas été déposés. S'ils avaient été prêts à 100 %, ils seraient déposés en commission.

Puis, les journées où on a des amendements qui sont prêts, même si on n'est pas en train d'étudier l'article, on pourra les déposer pour que mes collègues puissent en prendre connaissance. Annoncer une intention, une réflexion, ça ne veut pas dire que l'amendement est rédigé puis qu'on peut le prendre et l'étudier tel qu'il est. Donc, moi, je continue de penser que c'est plus pertinent d'aller sur l'article 93 et sur la mission. Pas qu'on ne fera pas le débat sur d'autres thèmes. On va les faire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, juste un bref commentaire. Je sais que ça a été discuté hier, mais je comprends que le ministre a des opérations de communication à faire. Mais son devoir premier, c'est de faire le meilleur projet de loi possible, la meilleure réforme possible, puis de travailler ici correctement avec les collègues, dans le forum adéquat qu'est l'Assemblée nationale et notre commission parlementaire.

Donc, si les amendements n'étaient pas prêts, avec ce que ça a suscité, hier, d'intérêt, et d'inquiétudes, et de questionnements supplémentaires chez les partenaires qui n'ont pas été consultés, pas plus que nous, dans les oppositions, je ne pense pas que c'était adéquat de faire une sortie de presse, et donc une opération de communication, si le ministre n'était pas en mesure de nous déposer les amendements dont il parlait hier dans une entrevue.

Donc, je veux juste le dire, parce que je pense qu'on a quand même un bon esprit de collaboration. On travaille bien ici, mais ce n'est vraiment pas évident de travailler comme ça quand il y a une trame de communication qui est gérée par le ministre, parce qu'il veut, avec ses objectifs stratégiques à lui, établir certaines idées dans les médias, et que nous, par ailleurs, on essaie de faire le meilleur travail possible. Les groupes qui suivent le projet le suivent de très près et ne sont pas capables d'avoir un débat éclairé parce qu'on n'a pas la teneur des nouvelles, supposées, orientations du ministre parce que lui-même nous dit qu'il n'est pas prêt à déposer les amendements. Donc, ça me fait me questionner sur l'opportunité d'avoir fait cette sortie-là hier, si ce n'est que des objectifs stratégiques de communication.

Ça, c'était une parenthèse, parce que le ministre, là, vient de répondre à ma collègue avec ces arguments-là, mais je veux revenir... Je viens d'aller tous les revoir, les cinq articles qui concernent le personnel enseignant. L'article 4, il vient essentiellement marquer... possédant... que les enseignants possèdent une expertise essentielle en pédagogie. Donc, évidemment, c'est quelque chose de différent, mais ça n'a pas rapport en soi avec la réforme de la gouvernance scolaire. C'est quelque chose qui aurait pu se faire autrement. Ensuite, on a trois articles concernant le redoublement et la majoration des résultats puis on a un autre article qui concerne la formation continue obligatoire.

Donc, je ne veux pas m'embarquer, là, dans un débat. C'est sûr que, le ministre, il a son projet de loi. Il peut estimer que ces morceaux-là peuvent bien aller ensemble, mais je veux juste dire que ces cinq articles-là concernent des éléments qui touchent à la réalité du personnel enseignant, qu'ils peuvent être traités de manière distincte du reste, bien évidemment.

D'ailleurs, on vient d'en faire la preuve, là, mes collègues l'ont dit, puisqu'on a parlé du choix de l'école avant de parler du reste. Puis, sincèrement, c'est une question d'efficacité de pouvoir traiter d'un sujet qui est très bien circonscrit avec seulement cinq articles qui suscitent énormément d'intérêt de la part des enseignants, qui, je pense, sont un groupe archi-intéressé et archipertinent pour nos travaux, et qui, eux-mêmes, ont dit qu'ils étaient surpris de ces mesures-là parce que ça n'avait pas de lien direct avec la question de la réforme des structures.

Donc, évidemment, le ministre peut nous dire que les enseignants vont avoir un nouveau rôle, ils vont siéger là, et là on comprend, mais ce n'est pas touché, ça, par ces articles-là qui concernent spécifiquement et uniquement le personnel enseignant. Puis, comme mes collègues, j'ai beaucoup de craintes sur un éventuel bâillon et je me dis qu'on doit être capables de parler des sujets qui concernent le personnel enseignant avant de s'embarquer et regarder la liste d'articles, là, qui concernent le changement de structure des commissions scolaires.

Donc, s'il y a un bâillon qui s'annonce dans les prochaines semaines, je ne suis pas certaine qu'on va se rendre au personnel enseignant. Je pense que c'est essentiel qu'on puisse en parler puis, après, qu'on parle de la structure des commissions scolaires, parce qu'au moins on va pouvoir avoir fait les deux débats.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je constate que les journalistes aimaient bien parler d'un bâillon au mois de novembre, au mois de décembre, ce n'est pas arrivé, les oppositions aussi. Alors, on agite ça, là : Oui, il y a un bâillon, il y a un bâillon, il y a un bâillon. Ce n'est pas le gouvernement qui en parle, c'est les oppositions, c'est les journalistes. Et c'est les mêmes, des fois, qui disaient que ce n'était pas possible d'avoir deux récréations par jour. C'est arrivé. Alors, tu sais, des fois, on dirait qu'on tente de se faire peur toujours.

Ensuite, de dire... Quand on annonce, après consultation, lors des auditions puis lors de consultations aussi... Parce que les consultations, ça se fait caméra ouverte, avec la commission culture et éducation, avec les partenaires, mais on s'entend bien qu'on leur parle avant et qu'on leur parle après. Après ça, la réflexion continue. Puis, quand le gouvernement dit, bien, qu'on a une intention de déposer un amendement qui va aller dans cette direction, je pense que c'est tout à fait correct.

Quand la réflexion est avancée, on peut le dire, sachant que l'amendement est en cours de rédaction, de validation, un peu comme un gouvernement dit : Bien, dans le mandat ou dans la... cet automne ou cet hiver, on va déposer un projet de loi qui va dans telle direction. Je pense que, si on n'avisait jamais, jamais puis on faisait juste arriver avec un projet de loi comme ça, les gens diraient : Voyons, on ne sait pas où est-ce qu'ils s'en vont, pourquoi ils ne nous l'ont pas dit, où est-ce qu'ils s'en allaient, avant de déposer le projet de loi?

Donc, on peut annoncer un dépôt d'un projet de loi même s'il est en cours de rédaction. On peut annoncer le dépôt d'un amendement, dire : On s'en va dans cette direction-là, après consultation, en respect des partenaires, même si on n'est pas prêts tout de suite, là, à déposer le libellé. Et je trouve que c'est en parfaite cohérence, autant avec le dépôt d'un projet de loi qu'avec le dépôt des amendements, de dire : La réflexion, étant à l'écoute de tous les partenaires, nous amène à aller dans cette direction-là ou, même, nous amène à faire des ajustements.

Puis, rassurez-vous, on ne fait pas juste vous entendre, on vous écoute. C'est une nuance importante. Et on va tenir compte de ça pour ne pas juste adopter chaque article du p.l. n° 40 tel qu'il était. Nonobstant ce qu'en disent les oppositions, nonobstant ce qu'en disent les groupes — le p.l. n° 40 va être adopté tel qu'il est — ce n'est pas l'approche qu'on a. On a une approche de changement.

Mais je pense et je le répète que c'est plus pertinent d'aller sur la mission du centre de services scolaire. Je n'ai pas... On est prêts, puis je pense que, philosophiquement, on aurait dû commencer par là. Ça ne veut pas dire, comme je dis, qu'on n'a pas fait des travaux qui sont pertinents, mais on aurait dû commencer par là. Je pensais... Je ne savais pas si on allait finir le bloc. On ne peut jamais présumer, là, des travaux de la commission. Donc, je ne savais pas si on allait finir le bloc Choix de l'école ce matin, est-ce qu'on allait le finir cet après-midi ou la semaine prochaine, mais je me disais : On va faire ça. On l'a fait un peu par défaut, là, parce qu'il n'y avait pas d'entente, puis c'est très bien.

Puis je me disais : Aujourd'hui, j'en ai un, amendement, qui est prêt et je vais le rendre public. Je vais le déposer en commission avant de le rendre public partout. Puis probablement que mes collègues vont pouvoir s'en saisir, vont pouvoir l'analyser, le travailler, y penser comme il faut, se faire une tête. Un peu comme quand on dépose un projet de loi, on n'est pas tout de suite à l'article par article nécessairement. Entre le dépôt du projet de loi et l'article par article, il y a un temps. Sur l'article... voyons, c'est l'article 49, j'ai un amendement que je pourrais déposer tout de suite pour que mes collègues s'en saisissent. Excusez, c'est le 49 ou 143?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est le 49. Alors donc, je vais le déposer séance tenante, en toute bonne foi, parce qu'il est prêt. Je ne savais pas si on allait finir le bloc Choix de l'école. Je pense qu'on devrait, même si je dépose cet amendement-là tout de suite, faire Mission du centre de services, parce que c'est plus cohérent comme ça. Si les collègues veulent ensuite voir le thème Composition du C.A., parce que l'amendement est prêt, puis qu'on a quelque chose à se mettre sous la dent, bien, on le fera là, mais on... Donc, je propose de suspendre le temps qu'on distribue un amendement.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on ne commencera pas à marchander des amendements.

M. Roberge : Il n'est pas question de marchandage. Je les dépose.

Mme Rizqy : Non, mais... Je comprends, mais ce n'est pas là, la question. Là, on n'ira pas sur la question d'un amendement sur l'article 48 ou 49. Ce n'est pas là, le débat. On essaie de se gouverner pour la suite de nos travaux. La règle, elle est claire : article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. C'est ça qu'on a dit. Vous nous avez demandé de... en blocs comme qu'on a fait dans d'autres commissions, vous et moi, nous tous, et puis on a superbien travaillé. Puis, oui, des fois, on a changé de bloc, puis, oui, des fois, on s'est dit : Finalement, on va aller ailleurs, puis on l'a toujours fait.

Aujourd'hui, là, je pense qu'on pourrait arrêter la grande, grande discussion, là. Puis, sincèrement, vous avez quand même tous les partis de l'opposition qui vous disent : Nous, là, on veut vraiment regarder la question des enseignants, parce que c'est vrai que, la question des enseignants, tout le monde a été surpris de voir ces articles-là dans le projet de loi n° 40, qui visent essentiellement l'abolition d'une démocratie, éliminer les élus scolaires. C'est ça, grosso modo. Puis les enseignants aussi se retrouvent dans ce projet de loi n° 40. Ça a été une grande surprise pour le réseau. Tout le monde en convient. Et ce n'est pas pour rien qu'hier il y a au-dessus de 50 enseignants ici, de la FAE, là.

Alors, moi, je vous le dis, on peut arrêter la discussion puis s'entendre. Allons au personnel enseignant. On va travailler ensemble. Tous ensemble, on va bonifier puis essayer de comprendre comment on peut essayer de rassurer le réseau. Puis on va tous être gagnants, M. le ministre, parce que, sinon, on va revenir à la règle article par article, ça va être l'article 2, puis on va faire Cheminement spirituel.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je voudrais juste... je veux juste qu'on procède. Je dépose un amendement. J'aimerais ça qu'il soit accepté, déposé, distribué aux collègues.

Mme Rizqy : ...technique, si on n'est pas en train d'étudier l'article, on ne peut pas déposer un amendement. Il peut déposer une liste d'amendements, puis là il faudrait qu'il ait le consentement de nous tous. Puis, moi, à ce stade-ci, là, je préfère que, d'abord, on termine la question de comment qu'on se gouverne pour la suite des choses, là, parce que, sinon, j'ai... on dépose un amendement sur l'article 49, bien là on va dire : Bien, tant qu'à faire, on va aller étudier l'article 49.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Selon le règlement, le ministre peut déposer un amendement même si on n'est pas en train de regarder l'article, comme un document. Mme la députée de Joliette.

• (12 h 20) •

Mme Hivon : Oui. Si le ministre veut faire ça, j'ai une bonne suggestion pour lui, c'est qu'il dépose tous ses amendements en liasse. Donc, on le fait dans d'autres projets de loi. Le ministre de la Famille, par exemple, l'a fait pour le projet de loi n° 18. Il l'a dit lui-même, ça nous aiderait beaucoup. Ça faciliterait nos travaux de voir où le ministre s'en va sur l'ensemble des sujets, comment ses amendements sont préparés puis où il s'en va, parce qu'évidemment, quand il nous le dépose séance tenante, on est rendus à l'article, ce n'est pas évident. Là, il veut le faire pour l'article 49. Je ne sais pas pourquoi il veut le faire précisément pour l'article 49, qui, si on suit sa volonté, serait à peu près le 20e article qu'on étudierait dans son bloc. Mais, bon, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il dépose des documents, mais je lui fais la suggestion qu'il nous dépose l'ensemble de ses amendements.

Deuxième élément sur lequel je veux revenir, c'est le ministre. Quand il nous dit que nous, on invoque le bâillon, mais que, mon Dieu! lui, jamais, jamais, il ne ferait ça, je veux juste dire que, dans son projet de loi qu'il a déposé cet automne, et qu'on a commencé uniquement à travailler à la fin de l'automne, puis qu'on a eu à peine quelques jours d'étude détaillée avant la relâche de Noël, la date qui est inscrite, c'est le 29 février, et, quand il l'a déposé, il a dit : Ça va devoir être fait pour le 29 février, les élus scolaires n'existeront plus le 29 février. Vous avez dans doute vu, d'ailleurs, ce matin, qu'il y a un article où il y a une confusion complète, parce qu'il y en a qui se disent : Bien là, c'est le 29 février, qu'est-ce qui arrête de fonctionner le 29 février, c'est-u la structure au complet, c'est-u juste les élus scolaires?

Donc, ce n'était pas beaucoup de temps... Ça, c'était à peine quelques mois après le dépôt de son projet de loi. Donc, il peut bien dire : Je n'ai pas évoqué comme tel le bâillon. Mais, le jour même où il a déposé son projet de loi, il a dit : Il va falloir que ce soit en vigueur pour le 29 février parce qu'il n'y aura plus d'élus scolaires le 29 février. Ça ne donne pas énormément de temps et ça ne laisse pas énormément de place pour discuter.

Puis finalement je veux juste rappeler au ministre qu'il avait lui-même dit... c'est un article que j'ai retrouvé, le 13 mai 2019 : Finie la révision de notes par les directions d'école. C'est pour ça qu'on a été aussi... C'est le ministre qui disait ça. C'était le titre d'un article d'Étienne Paré. Et donc le ministre, dans ça, parle du problème, donc, du gonflage de notes, de la révision des notes par les directions d'école. Il parle de l'importance de reconnaître le jugement professionnel des enseignants. Et là tout ça pour vous dire qu'il parlait de ça en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier ces éléments-là avant la fin de l'année 2019. Il n'a jamais dit à ce moment-là : Dans le cadre de ma réforme des structures scolaires, des commissions scolaires, je vais en profiter pour venir modifier la question du gonflage de notes puis d'insérer la question du jugement professionnel des enseignants.

Je ne veux pas faire un débat sans fin là-dessus, mais je veux juste dire au ministre que lui-même, quand il a parlé de ça au mois de mai, il n'est pas venu nous dire que c'était lié à la question des structures scolaires. Il est vraiment venu en faire une question en elle-même en disant qu'il allait déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur l'instruction publique à cet égard. Et je pense que c'est un argument de plus qui montre qu'on peut très bien distinguer les deux puis commencer, en toute cohérence, par ce sujet-là, qui, je le répète, est plus circonscrit que l'ensemble de l'autre bloc par lequel le ministre veut qu'on commence, et qui concerne la démocratie scolaire, la structure, les conseils d'administration, le rôle de tous ces gens-là. Donc, je pense que ce serait la chose la plus logique à faire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je savais bien qu'on arrivait avec un projet de loi sur la gouvernance scolaire et la répartition des responsabilités entre chacun des acteurs quand j'ai donné cette entrevue-là. Et c'était quelque chose... C'est quelque chose qui se fait en deux temps, d'ailleurs. Il y a des choses qui ne demandaient pas une modification législative. C'était la majoration automatique des 58 % et 59 %, dans certains cas, qui impliquent des épreuves ministérielles. Donc, ça, ça a été fait. Pour la première fois, ça s'est appliqué en juin dernier. Il était temps.

Pour le reste, je savais bien que la question de la notation et de l'évaluation, qui était dans l'air depuis quelques années déjà, allait être abordée dans le cadre d'un projet de loi qui revoit les rôles et responsabilités de plusieurs personnes, et qui nous permet de régler plusieurs problèmes dans les confusions entre les rôles et responsabilités des différents groupes, puis de valoriser, puis de reconnaître l'expertise de ceux et celles qui sont dans nos écoles.

Il ne s'agit pas de dire que ceux qui sont dans le siège social des commissions scolaires ou qui seront dans le siège social des centres de services ne sont pas compétents. On a besoin d'eux autres pour coordonner les services, pour faire les trajets d'autobus, pour faire du soutien aux écoles. Le centre de services scolaires, ça le dit, c'est au service, puis on a besoin de ces gens-là. C'est important de le mentionner. On ne s'en va pas vers des mises à pied, dire : On n'a plus besoin de sièges sociaux. Donc, on répartit. On regarde les rôles et responsabilités de chacun. Puis, dans les rôles et responsabilités, il y a ce qui incombe aux enseignants, mais aussi ce qui relève des enseignants, et ce qui relève des enseignants, c'est l'évaluation des apprentissages, bon.

Puis ça avait été mentionné à plusieurs reprises qu'il y avait deux problèmes. Notamment, c'était le ministère qui, lui-même, et le ministre, lui-même, qui... Le dernier ministre de l'Éducation, sous le précédent gouvernement, envoyait une directive aux écoles disant : Ne gonflez pas les notes, mais lui-même le faisait. Personne ne va s'étonner que la directive n'ait pas été vraiment suivie, alors qu'il faisait l'exact contraire de ce qu'il demandait aux autres de faire. Donc, il fallait régler ça.

Puis il fallait ensuite, une fois que l'exemple vient du gouvernement, dire : Bien, on va le faire nous-mêmes, bien, reconnaître ce qui se passe dans les écoles puis reconnaître l'autonomie professionnelle des enseignants. De quelle manière? Bien, ça a demandé des ajustements dans le projet de loi n° 40. Initialement, ce n'était peut-être pas bien fait. L'intention était bonne, mais, des fois, l'intention est là, puis, de la façon dont on le rédige, ce n'est pas la meilleure.

C'est à ça que servent les relations qu'on a avec les partenaires. C'est pour ça qu'on les rencontre de plein de manières. C'est pour ça qu'il y a des auditions, puis qu'en auditions il y a des gens qui sont venus nous dire : De la façon dont vous écrivez vos articles, là, sur l'évaluation, le p.l. n° 40, tel qu'il est, on n'est pas d'accord, vous n'atteindrez pas vos objectifs, M. le ministre. Puis ce n'était pas une obstruction systématique, c'était un commentaire en disant : On vous entend, on aime ce que vous dites, on lit, ça ne va pas dans la bonne direction. Parfait.

Donc, suite aux auditions en commission parlementaire, on les a rencontrés une deuxième fois, troisième fois, discussion avec l'équipe au ministère : Bien oui, mais, si on change les articles, quels sont les impacts? Donc, on a écrit et réécrit, validé, vérifié. On n'a pas distribué à personne des libellés d'articles, là, même à des partenaires. On a testé des idées avec eux, mais on ne peut pas distribuer des articles comme ça avant de les soumettre aux parlementaires. On fait attention à ça, mais on annonce nos intentions comme on annonce une intention gouvernementale de déposer un projet de loi avant de le déposer. Ce n'est pas un outrage au Parlement puis c'est tout à fait normal, dire : Voici où on s'en va, le projet de loi ira dans cette direction-là. Donc là, on a dit : On a cheminé sur la question de l'évaluation, voici où on s'en va, l'amendement ira dans cette direction. Bien, il n'y a pas de surprise là-dedans.

Moi, je pense qu'on devrait voir l'article 93, mais il y en a un autre pour lequel le fruit est mûr. Non seulement on a écouté les gens... Je me tourne tout le temps vers où les gens étaient assis par réflexe, là. Je les revois encore nous parler de plusieurs commentaires qu'ils avaient sur la composition du conseil d'administration tel qu'il était dans le projet de loi n° 40 : C'est bien beau, mais la façon dont vous répartissez les sièges, ça peut poser problème, c'est bien beau, mais vous donnez une majorité absolue seulement aux parents, ah! il y a trois groupes. Puis les gens nous ont fait plein de suggestions, plusieurs groupes concernés. On a réfléchi jusqu'à arriver à un amendement qui, je pense, est correct. C'est pour ça qu'il est déposé. Puis je vous demande, Mme la Présidente, d'en distribuer copie, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, mais là distribuez-le.

Amendement déposé

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va distribuer l'amendement à l'article 49.

Donc, je donnerais la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je perçois un malaise de la part du ministre de passer au thème Personnel enseignant parce que les amendements dont il a parlé dans les derniers jours ne sont pas tout à fait terminés de rédiger. Bon, je comprends ça. Moi, je n'y vois absolument aucun problème, là. Ça ne serait pas la première fois qu'on rédige ensemble ici, séance tenante, des amendements. Puis d'ailleurs on a rédigé des excellents amendements, à mon sens, sur d'autres projets de loi, ici, là, ensemble, sur place.

Donc, le fait que les amendements ne soient pas terminés de rédiger, pour moi, ce n'est pas du tout un problème, là. On peut quand même commencer ce bloc-là. Il y a quand même trois partis sur quatre ici qui sont d'accord pour faire ça. Je pense qu'on pourrait procéder rondement puis, dès la reprise des travaux après le dîner, aller là-dessus. Il n'y a pas... Ce n'est pas un justificatif. Que l'amendement soit prêt n'est pas un justificatif, là. On est capables d'en rédiger régulièrement, des amendements, puis on le fait de manière très courante. On pourrait même les rédiger ensemble puis s'assurer d'avoir des consensus là-dessus.

M. Roberge : ...qu'on puisse faire un travail en commission. Là n'est pas la question. On en a fait puis on l'a fait... C'est quand même... Ce n'est pas notre premier projet de loi qu'on fait ensemble. C'est juste qu'on ne s'entend pas.

Puis, sur la pertinence de voir un thème plutôt qu'un autre, d'abord, parce qu'on a l'ambition de tous les voir, puis je suis certain qu'on va y arriver, au thème... qu'il est plus pertinent de parler d'abord de mission. Je pense qu'on aurait dû commencer par ça. Je pense qu'on aurait dû commencer par la mission. Ça tombe sous le sens de parler de la mission, de la philosophie de base, avant de voir tout le reste, puis avoir une cohérence entre tout ça. Ce n'est pas qu'on ne veut pas parler d'un projet. On va le traiter, le projet, de toute façon, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Lors de la suspension de nos travaux, nous avions des discussions sur le sujet à étudier. Il y a eu consentement sur le sujet Personnel enseignant. Donc, est-ce que je peux avoir votre consentement sur ce thème-là? Je comprends que la députée de Sherbrooke veut avoir la parole.

Motion d'ajournement des travaux

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. En vertu de l'article 165 de notre règlement, j'aimerais ça faire motion pour ajourner les travaux de la commission sur le projet de loi n° 40 pour une période indéfinie pour qu'on se donne l'occasion d'élaborer ensemble un nouveau mandat qui permettrait principalement d'aborder la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de l'éducation au Québec. Le ministre l'a dit hier, que c'est le principal défi cette année en éducation. Il n'est pas le seul à le reconnaître. Je le reconnais aussi. Je pense que mes collègues sont d'accord que c'est un enjeu majeur. Et il y a beaucoup d'acteurs du réseau de l'éducation qui soulèvent aussi que c'est une priorité dans le réseau. Donc, je propose qu'on se consacre ici, à l'Assemblée nationale, à ce qui constitue le principal défi du réseau de l'éducation.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, en vertu du règlement, de l'article 165, chaque groupe parlementaire dispose de 10 minutes pour faire valoir son point de vue. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, il n'y a pas de consentement pour cesser d'étudier ce projet de loi. Je ne pense pas qu'il faille arrêter de faire quelque chose qui nous permet d'améliorer la gouvernance pour régler un problème dans le réseau. Il y a beaucoup de problèmes dans le réseau. On est arrivés, en octobre 2018, avec une panoplie de réseaux... de problèmes, un réseau passablement amoché par des années de compressions et de négligence. S'il fallait qu'on arrête de travailler sur un problème parce qu'en survient un nouveau on n'avancerait pas. On est capables, comme gouvernement, de s'attaquer à plusieurs problèmes à la fois : la gouvernance, la valorisation de la profession enseignante, des bouquets de mesures pour attirer des nouveaux talents dans la profession enseignante.

D'ailleurs, on a posé plusieurs gestes pour que ça arrive, des assouplissements dans des tolérances d'enseignement sans faire du nivellement par le bas, c'est-à-dire de permettre à des nouveaux talents de se joindre à la profession, mais en prévoyant de nouvelles formations qualifiantes, donc, en interpelant notre réseau universitaire pour des formations qui permettent à des gens de décrocher des brevets.

Donc, il y a un paquet de mesures qui ont été mises en place en même temps qu'on travaillait à un programme cycle du préscolaire, en même temps qu'on travaillait sur des rénovations d'écoles, sur des agrandissements d'écoles, en même temps qu'on a refait la formule de financement des cégeps. Est-ce qu'il aurait fallu qu'on se prive d'améliorer la formule de financement des cégeps, et donc de continuer à mal financer... pas seulement à les sous-financer, mais mal financer nos cégeps, de ne pas reconnaître la mission de recherche de nos cégeps, de ne pas reconnaître la mission de développement régional de nos cégeps et de nos universités parce qu'il y a une pénurie puis qu'on a de la misère à recruter des enseignants, de consacrer toutes les énergies du gouvernement dans une direction puis laisser tomber tous les autres domaines? Je ne pense pas que ça soit très, très constructif comme opération.

La politique des moratoires en série n'est pas une politique qui va nous permettre de régler une panoplie de problèmes puis de faire face à plusieurs défis. Quand on écoute des partenaires du réseau de l'éducation, que ça soit dans nos cégeps puis dans nos universités, il y a des opportunités de développement, des opportunités de créer des nouveaux parcours, des opportunités de créer des zones d'innovation, des opportunités de valoriser la formation professionnelle pour mieux faire face à la pénurie de main-d'oeuvre. Mais, dans d'autres secteurs, on ne va pas s'empêcher de faire ça.

Donc, ce serait cette même logique de dire : Parce qu'il y a un problème à régler, on ne s'attaque pas aux autres. Bien là, tout à coup, il faudrait suspendre l'étude du projet de loi n° 40, arrêter d'améliorer la gouvernance, renoncer à des économies, renoncer à de l'efficacité, renoncer à des critères qui étaient chers à des gens de l'opposition, là. On a mis «fratrie». On a mis «proximité». On a mis «stabilité». Ça, ça va être des avancées qui vont arriver quand le projet de loi sera voté.

Alors, parce qu'à certains endroits on a de la misère à recruter des talents en éducation ou... En fait, on en recrute. Ça va mieux que ça allait. Ça, c'est important de le mentionner, là. Il y a plus de gens qui s'inscrivent dans nos facultés d'éducation maintenant que quand on avait un gouvernement négligent en matière d'éducation. Donc, ça va mieux. On n'a pas fini de traverser le désert, mais on avance. Alors, si, tout à coup, on dit : Ah! bien, arrêtons nos travaux, on se priverait d'opportunités.

Là, pendant la période du dîner, on a considéré les arguments des collègues. On s'est dit : Bon, je pense que ce serait préférable d'étudier d'abord la mission des centres de services scolaires pour se donner une vision commune de quelle est la mission des centres de services. Je pense, ce serait une meilleure chose. Mais on accepte malgré tout, de bonne foi, d'aller voir... C'est correct, allons voir le secteur... la section Personnel enseignant, étudions ces articles et ces amendements, préparons-les le plus vite possible, parce qu'ils ne sont pas tous prêts, parce que ce sont manifestement des sujets qui interpellent tout le monde dans la communauté.

Puis il y a des enseignants qui n'attendent pas le statu quo, qui attendent les améliorations d'un projet de loi n° 40 bonifié et adopté. J'ai bien dit «bonifié et adopté», parce qu'on est ouverts à le bonifier. On l'a fait de plusieurs manières dans... On a étudié un seul bloc puis, déjà, on l'a bonifié. Puis, sur le personnel enseignant, on est ouverts aussi à le bonifier, à mieux reconnaître l'expertise des enseignants, à s'assurer que ce soient les enseignants qui aient la compétence, là, puis qui attribuent les notes, même dans les cas des révisions de notes. Tout ça, ça va être des avancées, des avancées qu'on va faire pour l'éducation, pour les jeunes et pour le personnel enseignant.

Donc, si on arrête ça tout à coup, on va se priver de ces avancées-là. On va se priver des critères qu'on a votés hier : proximité, fratrie, stabilité. Ça disparaît, ça, là, avec la fin des travaux du projet de loi n° 40. Donc, je ne pense pas que ça soit une bonne idée d'arrêter tout ça et je pense qu'il faut continuer nos travaux. Puis il faut bien comprendre que le gouvernement a posé des gestes pour reconnaître la profession enseignante et les autres professions qui travaillent dans les écoles, parce qu'on parle beaucoup des enseignantes, des enseignants, mais les employés de soutien, les professionnels, les directions d'école, parlons-leur, et parlons-en aussi, et continuons nos travaux pour améliorer tout ce qui se passe dans notre réseau d'éducation et d'enseignement supérieur, notamment par le projet de loi n° 40.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, là, on entend un ministre qui nous dit qu'il est capable de tout faire en même temps. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. Déjà, on avait le même discours, la difficulté de prioriser de ce gouvernement-là... Quand on discutait de la maternelle quatre ans, on voulait prioriser les élèves en milieu défavorisé, puis le ministre nous disait : Non, il faut s'occuper de tous les élèves en même temps. C'est vraiment récurrent que ce gouvernement-là a de la difficulté à cibler quelles devraient être les priorités et à se mettre au travail sur ces priorités-là en premier.

Moi, c'est ce que je constate encore quand il nous dit qu'il veut réussir à régler tous ces problèmes-là en même temps, mais qu'il utilise la commission pour étudier un projet de loi qui est finalement une réforme de structure. Une réforme de gouvernance, c'est une réforme de structure. Et, moi, ce que je propose, ce n'est pas de tout paralyser au ministère, comme le ministre a semblé le sous-entendre, c'est vraiment de mettre la commission au travail sur le défi de la pénurie de main-d'oeuvre. Ça n'empêche pas le ministère de continuer d'agir sur un paquet d'autres enjeux en éducation, mais je pense que notre temps, notre énergie, en ce moment, ici, dans la commission, n'est pas bien utilisé en s'attardant à un projet de loi qui ne répond pas au principal défi du réseau de l'éducation.

Je pense qu'on devrait plutôt consulter les acteurs du réseau de l'éducation et les entendre ici, mettre leur expertise à profit pour entendre ce qu'ils ont à recommander comme pistes de solution pour enrayer la pénurie de main-d'oeuvre. Puis on parle d'une pénurie très, très importante, là. On parle de plusieurs centaines d'enseignants qui manquaient en septembre dernier. Et on ne parle pas seulement d'enseignants. On parle aussi de professionnels, plusieurs centaines de professionnels qui manquent encore. Malgré qu'il y a des offres de postes qui sont affichées, là, on ne réussit pas à les combler, et ça, c'est vrai dans plusieurs régions du Québec. On a une pénurie de personnel de soutien aussi pour plusieurs titres d'emplois, notamment la surveillance du dîner, les services de garde, les conducteurs d'autobus scolaire. Il y a vraiment une pénurie de plusieurs corps d'emploi, dans le réseau de l'éducation en ce moment, qui est extrêmement problématique.

On a vu des endroits où le transport scolaire était suspendu. On a vu des endroits où il n'y avait pas de titulaire dans une classe. On voit des enfants qui n'ont pas de services professionnels. Ça, ça crée des problèmes pour les enfants, pour les jeunes. Ils n'ont pas les services dont ils ont besoin. Ça crée des problèmes aussi pour les autres membres du personnel qui sont en place parce que ça favorise l'épuisement. Ça fait en sorte qu'eux, quand ils ne réussissent pas à avoir le soutien pour leurs élèves ou pour eux-mêmes, ils se retrouvent à subir des situations de violence qui ont été dénoncées à plusieurs reprises, dans les derniers mois, chez les enseignants, même au primaire, qui subissent de la violence dans leurs classes, qui ne réussissent pas à avoir le soutien nécessaire pour les jeunes qui ont besoin de support.

Cette pénurie-là, on ne la vit, là, pas seulement à Montréal, partout en région. En milieu autochtone, ils ont une pénurie importante aussi d'enseignants qu'ils ne réussissent pas à enrayer en ce moment, et c'est une pénurie qui est tellement grande, qui s'accentue.

Il y a une hausse des départs à la retraite aussi. On a vu la commission scolaire de Montréal prendre des mesures comme... l'année dernière, en mettant un terme au programme de retraite progressive, parce qu'ils n'avaient pas le choix tellement qu'ils avaient de la difficulté à trouver d'enseignants. On a des gens qui se retrouvent à faire de la suppléance, qui n'ont absolument aucune formation en enseignement. On a des...

Moi, j'entends parler de situations comme une secrétaire d'école qui se retrouve à remplacer une direction d'école parce que la direction n'est pas disponible, poser des gestes professionnels qui sont ceux qui devraient être posés par une direction. Ce sont des exemples qui sont extrêmement alarmants. Et, moi, quand je vois ça dans notre réseau de l'éducation, je me dis : On devrait consacrer nos ressources à enrayer ce problème-là, et je n'ai pas du tout l'impression qu'on le fait en ce moment.

• (14 h 30) •

Puis, quand le ministre nous dit : Bien, si on suspend l'étude du projet de loi n° 40, on va se priver des avancées dont on vient de discuter dans les dernières semaines, écoutez, je pense que ces avancées-là, là, elles peuvent attendre quelques mois par rapport à l'ampleur du problème qu'on a devant nous en ce moment. Il nous parle de l'intérêt des profs pour ces amendements qu'il veut proposer. Je pense que, si on écoute attentivement les enseignants, ce qu'ils vont nous dire, c'est qu'effectivement il y a des problèmes avec le statu quo, mais que le statu quo est bien meilleur que ce qu'il y a pour eux dans le projet de loi n° 40.

Donc, de le suspendre quelques mois, le temps de se pencher sur des mesures importantes à mettre en place pour enrayer la pénurie de main-d'oeuvre, je ne pense pas que les enseignants vont être défavorables à cette idée-là. Au contraire, ils ont tout à y gagner. Quand on leur demande c'est quoi, les principaux problèmes dans le réseau, c'est ça qu'ils nous disent. C'est ça qu'ils nous disent qu'on doit faire pour améliorer leurs conditions de travail, contrer la pénurie, puis même pas seulement la pénurie de profs, les enseignants nous disent : Embauchez plus de professionnels, c'est ça qu'on a besoin. Puis ils savent que les postes sont affichés puis qu'ils ne sont pas comblés.

Donc, je pense qu'il y a un consensus qui est largement, largement partagé dans le réseau. Il est partagé ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre l'a identifié. Et moi, je ne comprends pas qu'on identifie quel est notre principal défi et qu'ensuite on ne soit pas en train de se mettre au travail collectivement pour le régler ensemble. Comment ça se fait que ce défi-là qu'on identifie on ne travaille pas dessus? Il n'y a pas de ressources parlementaires qui sont consacrées à résoudre ce défi-là en éducation en ce moment. Ce qu'on a vu, là, depuis le début, c'est des projets de loi qui n'ont rien à voir avec ce défi-là.

Puis, au contraire, on a même vu un projet de loi, celui sur les maternelles quatre ans, qui accentue le problème de pénurie de main-d'oeuvre parce qu'il nécessite des embauches massives de plusieurs enseignants, de plusieurs professionnels aussi, parce qu'on ajoute des élèves dans le réseau. Bien, je veux bien qu'on le fasse, mais, quand on fait ce choix-là de déposer un projet de loi qui demande plus de professionnels, plus d'enseignants dans le réseau, on accentue un problème qui est considéré comme le plus grand défi du réseau de l'éducation.

Puis, en même temps, on n'est pas en train de réfléchir collectivement. Ils sont où, les forums de discussion pour que les acteurs du réseau de l'éducation puissent proposer des pistes de solution? Ils sont où, les espaces de discussion pour qu'on puisse, ensemble, élaborer des solutions pour favoriser une meilleure rétention, par exemple, pour favoriser que des personnes qui ont une formation spécialisée puissent se diriger vers l'enseignement, pour favoriser que les professionnels choisissent le réseau de l'éducation au lieu de choisir le réseau de la santé?

Là, en ce moment, on a des professionnels qui ont une formation pour laquelle c'est très facile de se trouver un emploi dans le réseau de la santé, qui affiche également beaucoup d'offres d'emploi, et là les professionnels, bien, ils s'en vont dans le réseau de la santé, hein? Les psychologues, les psychoéducateurs, les travailleurs sociaux trouvent très facilement des emplois dans le secteur de la santé. Les conditions sont bien meilleures.

Après ça, il n'y a aucune chance qu'ils aillent appliquer sur des postes dans le réseau de l'éducation, pour lesquels on ne leur offre même pas de bureau. On leur offre un territoire à couvrir, dans lequel ils vont devoir se déplacer d'une école à l'autre à plusieurs reprises, où ils vont passer leur temps à faire des évaluations pour que l'école puisse avoir une subvention pour un diagnostic, mais sans qu'ils puissent avoir le temps de faire de suivi auprès des élèves puis intervenir vraiment auprès d'eux.

En ce moment, là, moi, je n'en ai pas vu, des solutions concrètes pour enrayer cette pénurie de main-d'oeuvre là de la part du ministre. Je trouve que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est mineur par rapport à l'ampleur de la crise. Et je ne comprends pas pourquoi, si on reconnaît que c'est le principal défi du réseau de l'éducation, on n'est pas en train de se consacrer ici pleinement à ça. On pourrait décider de le faire, et je pense qu'on y gagnerait. Il n'y a personne ici qui a, à lui tout seul, toutes les solutions pour enrayer cette pénurie-là, mais, si on travaille collectivement puis qu'on interpelle les acteurs du réseau pour trouver des solutions, bien, je pense qu'on est capables de le faire.

Puis je ne demande pas de le suspendre pendant des années, là. Ces solutions-là, on doit les trouver puis on doit les mettre en place rapidement. Dès la prochaine rentrée, il faut avoir trouvé des façons de contrer, de diminuer cette pénurie-là. Donc, c'est une affaire de quelques mois. Quand on a une crise comme celle-là, on doit en faire une priorité puis on doit consacrer nos ressources à ça.

Donc, j'invite le ministre à y réfléchir sérieusement. Je ne lui demande pas de retirer son projet de loi. Je lui demande simplement de le mettre en suspens le temps qu'on s'attarde à ce qu'il a identifié lui-même comme le principal défi du réseau de l'éducation. Et je suis d'accord avec lui que c'est le principal défi. Donc, est-ce qu'on peut vraiment s'attaquer à ce principal défi là puis le faire ensemble? C'est ce que je lui demande.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec intérêt les propos de la députée de Sherbrooke suite à la présentation de sa motion de suspension ou de report et je me souvenais qu'on avait déjà présenté une motion de report comme celle-là il y a quelque temps.

Mais aujourd'hui l'information qui a été avancée par le ministre de l'Éducation lui-même, disons, prête flanc à une motion comme ça, à une motion comme celle-là, donne raison un peu à la députée de Sherbrooke de dire : Est-ce qu'il y a des enjeux plus importants? Parce que le ministre lui-même dit qu'il y a un problème plus grand que tous les autres dans le milieu de l'éducation, et ça, c'est celui de la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, le temps qu'on va passer ici au cours des prochains jours, des prochaines semaines, peut-être plus, dépendamment de l'avancée de nos travaux, veux veux pas, ça fait en sorte que le ministre de l'Éducation, là, il ne pourra pas travailler sur son plus grand problème. Aujourd'hui, on a commencé à siéger à 9 h 30. On va terminer, si on procède, à 18 heures. Le ministre n'aura pas fait grand-chose d'autre dans sa journée. Il va avoir fait quelques entrevues médias, va s'être fait préparer, va s'être fait breffer pour la commission parlementaire, mais ça va pas mal être ça.

Et là on a devant nous un projet de loi qui a 300 articles, 313 pour être... 312 pour être exact, Mme la Présidente. Et tous les parlementaires ici devront passer des heures, des jours, des semaines à étudier ce projet de loi là, et il n'y a pas un article là-dedans, réellement, là, en lien avec, un, les services directs aux élèves. Il me semble qu'en éducation, là, on devrait parler des services directs aux élèves.

Et, deux, il n'y a pas vraiment d'articles, dans ce projet de loi là, sur la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a des articles, dans le projet de loi, qui vont régler l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre? Moi, je n'en ai pas vu. Puis je l'ai parcouru, le projet de loi, et je n'ai pas vu un article en lien direct avec comment on va faire pour attirer des professionnels dans le réseau de l'éducation, que ce soient des enseignants, que ce soient des spécialistes, que ce soient des gens qui peuvent aider les enfants et les élèves en difficulté. Dans le projet de loi, là, on ne travaille pas sur le plus grand enjeu.

Alors, quand le ministre, lui-même, avoue... et pas seulement avoue que c'est le plus grand enjeu, parce qu'on le sait, à la Coalition avenir Québec, ça a pris longtemps avant d'avouer que la pénurie de la main-d'oeuvre, c'était le plus grand enjeu. Mais, quand il publicise, quand il s'affiche dans la première page du journal en disant : Bien, mon plus grand défi, comme ministre de l'Éducation, là où je vais avoir le plus d'enjeux au cours des prochaines années, le dossier qui fait en sorte que peut-être je ne serai pas capable, comme ministre de l'Éducation, de donner tous les services qu'on devrait vouloir donner aux enfants du Québec, bien, c'est l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, il me semble, Mme la Présidente, et il devrait sembler pour n'importe quelle personne avec une pensée logique, que le temps du ministre de l'Éducation devrait être passé à régler cet enjeu-là, parce que, comme le disait la députée de Sherbrooke, si on ne règle pas cet enjeu-là, il va y avoir des enfants, il va y avoir des élèves, il va y avoir des étudiants qui n'auront pas les services auxquels ils ont besoin, et ça, ça va mener à toutes sortes de situations malencontreuses comme elle a décrit.

Alors, Mme la Présidente, en ce moment, là, aujourd'hui, on travaille sur un projet de loi dont on savait qu'il n'avait pas l'adhésion des professeurs. On savait qu'il n'avait pas l'adhésion des directions d'école. On sait maintenant que c'est un projet de loi qui ne règle pas l'enjeu principal du ministre de l'Éducation, ne règle pas cet enjeu-là de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, on va continuer à étudier ce projet de loi là pendant des semaines et des semaines quand, d'aucune façon, on ne vient régler l'enjeu majeur, l'enjeu principal. Et, pour ça, Mme la Présidente, pour le bienfait de régler cet enjeu-là ou de faire des avancées ne serait-ce que minimes au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, il me semble qu'on pourrait, de façon concertée ici, libérer le ministre de l'Éducation, lui donner un mandat collectif d'aller travailler sur ce qu'il dit lui-même que c'est son plus grand problème, l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, si le ministre est prêt à le faire, on ne demande pas... Mme la Présidente, on a déjà demandé le retrait du projet de loi. Là, ce que la députée de Sherbrooke fait, ce n'est pas demander le retrait du projet de loi. Elle dit : Faisons simplement suspendre le projet de loi pour donner le temps au ministre de travailler sur son plus grand défi. Alors, donnons-lui ce mandat-là d'aller travailler sur l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, de trouver des solutions pour attirer davantage de professionnels dans le réseau de l'éducation, les ramener, comme il disait tantôt, dans le milieu de l'éducation, s'il le faut, de former davantage de gens au niveau de l'enseignement, de trouver tous ces gens-là qui pourraient vouloir aider à la réussite de nos élèves et de les faire travailler ensemble dans le réseau. Donnons-lui ensemble ce mandat-là. Et, pour ça, Mme la Présidente, on va être en faveur de la motion qui a été déposée par la députée de Sherbrooke.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Bien, très rapidement, Mme la Présidente. Le ministre ne sera pas surpris que je pense aussi que ce projet de loi là n'est pas la priorité qui est la bonne en ce moment parce que j'en ai parlé souvent. J'en ai parlé ici, j'en ai parlé en Chambre, lors des différentes étapes qui concernent ce projet de loi là, je pense que c'est problématique de faire... Au-delà de la question de la pénurie, du nombre d'enseignants, je pense qu'il y a d'autres enjeux dont on a déjà parlé : le système d'éducation à trois vitesses, les professionnels. Il y a la persévérance scolaire. Il y a encore beaucoup, beaucoup de défis. L'intégration des élèves qui ont des difficultés EHDAA, dont on a parlé ce matin...

Donc, moi, ce qui m'embête, c'est que, ce projet de loi là, il va devoir se déployer, s'il est adopté, alors qu'il y a beaucoup d'autres priorités. Je ne dis pas qu'il peut y avoir juste une priorité à la fois, mais, selon moi, il va nuire puisque tout le réseau... Comme on l'a vu dans la réforme du réseau de la santé de l'ex-ministre de la Santé, toutes les énergies du réseau sont canalisées à absorber une réforme significative, et, pendant ce temps-là, c'est difficile, pour ces acteurs-là, d'être mobilisés sur les vraies priorités, les vrais enjeux de fond qui concernant la réussite éducative au premier chef.

Donc, le ministre ne sera pas surpris. Évidemment, je suis consciente qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de chances que cette motion-là soit retenue par la majorité gouvernementale, mais, de notre point de vue, on est d'avis qu'effectivement le projet de loi n° 40 n'est pas la bonne priorité à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur la motion. Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Mme Labrie : ...un vote par appel nominal?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui.

Mme Hivon : Mme la Présidente... parce qu'on ne l'a pas vue.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : O.K., bien, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

Donc il y avait eu une motion qui a été déposée. Il y a eu des discussions. Avant de procéder au vote, je vais lire la motion. Donc : « En vertude l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.» Donc, la motion avait été déposée par la députée de Sherbrooke. Et là on va procéder à la mise aux voix. On va procéder à l'appel nominal pour le vote sur la motion.

Mise aux voix

Le Secrétaire : Oui. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on avait eu des discussions concernant le sujet à aborder pour l'étude détaillée, et je pense qu'il y avait eu consentement. Donc, est-ce qu'il y avait consentement pour l'étude du personnel enseignant? Parfait. Donc, nous allons procéder à l'étude de l'article n° 4. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 4 : L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit :

«L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit :».

Donc, l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin de reconnaître l'expertise essentielle en pédagogie que possède l'enseignant et que c'est à ce titre qu'il a notamment le droit de choisir les modalités d'intervention pédagogique et les instruments d'évaluation appropriés pour ses élèves.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez déjà des amendements préparés pour cet article?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas d'amendement de préparé pour cet article-ci. Je pense qu'il est très important comme il est en ce moment, parce qu'on vient introduire dans la loi quelque chose qui, oui... qui est un... qui peut être considéré comme symbolique, mais qui est important, parce qu'après ça cette loi est lue, est analysée, et un article sert à l'interprétation d'un autre. Puis on vient de dire... On vient de reconnaître, dans la Loi sur l'instruction publique, l'expertise essentielle en pédagogie. Ça vient conforter d'autres articles qui donnent une voix au chapitre aux enseignants sur le comité d'engagement vers la réussite, qui donnent une voix aux enseignants sur le conseil d'administration.

Donc, je pense que cet article-là va... n'en déplaise à ceux et celles qui pensent qu'il ne faut pas étudier le projet de loi n° 40, bien, il va dans le sens de la reconnaissance puis de la valorisation de la profession enseignante. Et, comme toutes les autres mesures, à elle seule, elle ne règle pas le problème. C'est pour ça que j'appelle ça souvent un bouquet de mesures. Une fleur toute seule, moins intéressant, mais, dans un bouquet, l'accumulation des fleurs donne quelque chose qui a bien de l'allure.

Donc, quand on met cette reconnaissance, quand on met d'autres éléments du projet de loi, quand on met les bourses d'excellence qui ont été offertes, là, au mois de décembre... Parce que, bon, le temps qu'on implante le programme pour l'automne, il y a des enseignants puis, en fait, des futurs enseignants, enseignantes, des étudiants qui sont dans les facultés d'éducation, qui ont reçu des bourses importantes parce qu'ils enseignent en éducation et parce qu'ils étudient dans des facultés de sciences de l'éducation et pas ailleurs. Les bourses sont dédiées aux étudiants et aux étudiantes des facultés des sciences de l'éducation. C'est un autre élément qui vient reconnaître l'expertise que les étudiants sont en train d'acquérir, mais l'expertise qu'ils vont avoir tout le long de leur carrière.

Donc, moi, je suis convaincu que cet article-là, avec tous les autres, amène un changement, un changement de ton où on ne considère pas les enseignants comme des gens qui suivent le manuel, des gens qui sont de moindre importance, des gens qui doivent faire ce qui se décide au ministère ou ce qui se décide surtout, je dirais, au conseil des commissaires. L'expertise, elle n'est pas au conseil des commissaires. L'expertise est là où se trouve l'enseignant, dans la classe, mais aussi au conseil d'établissement, parce que l'enseignant est au conseil d'établissement, aussi au comité d'engagement vers la réussite puis aussi au conseil d'administration. Donc, je pense que cet élément amènera une part de solution puis vient, avec plein d'autres mesures, reconnaître et valoriser la profession enseignante.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis un peu surprise puisque, hier, vous disiez avoir entendu des préoccupations soulevées par les enseignants. Permettez-moi juste de rafraîchir votre mémoire portant sur les positions des différentes centrales syndicales.

Commençons par la FSE-CSQ : «Le ministre de l'Éducation clame sur toutes les tribunes qu'il revalorisera la profession enseignante. Cette valorisation passe par la reconnaissance de l'expertise et du jugement professionnel des enseignantes et enseignants, ce que le projet de loi n° 40 ne fait pas. Leurs droits sont inscrits dans l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique. Le projet de loi n° 40 propose de modifier l'article [49] de la LIP en ajoutant que les enseignantes et enseignants [possédant] une expertise essentielle en pédagogie "sans leur donner les fonctions et l'autonomie qui va avec". Il s'agit donc d'un ajout symbolique, sans réelle portée.» Fin de la citation.

Allons maintenant à la FAE : «Le fait d'insérer ce texte nous rend plutôt perplexes et méfiants. Pourquoi faire cet ajout? Parce que ce n'est pas le cas actuellement ou parce qu'on voudrait retirer les droits prévus à l'article 19 à certains profs? Le fait de ne pas biffer la référence au projet éducatif dans le libellé de l'article 19 est, en outre, un contresens puisque celui-ci, désormais intégré à l'appareil de reddition de compte de la gestion axée sur les résultats, vient restreindre l'autonomie professionnelle du personnel enseignant. Au vu d'autres éléments du projet de loi — formation continue obligatoire, comité d'engagement pour la réussite éducative des élèves, légalisation de la majoration des résultats d'un élève — l'ajout proposé à l'article 19 est plutôt une mascarade ou une insulte.» Fin de la citation.

Vous avez dit hier que vous avez entendu et que vous avez démontré que vous avez écouté les revendications des enseignants, mais vous n'avez aucun amendement à déposer. Vous faites référence à un bouquet de fleurs puis que ça ne prend pas n'importe quelle fleur, mais permettez-moi de vous dire que, pour les enseignants, c'était reçu comme un bouquet de pissenlits. Alors, c'est sûr que, là, si vous n'avez pas un amendement, ils vont comprendre que vous avez entendu, mais que finalement vous n'avez pas écouté puis que finalement c'est vrai que c'est une mascarade.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il n'y a pas de mascarade nulle part. Il y a simplement une intention de reconnaître que l'expertise essentielle en pédagogie, c'est des enseignants qui la possèdent. C'est une avancée. Vous savez, des fois, des gens demandent une plus grande avancée. Et donc, si on fait un pas dans la bonne direction, plutôt que de reconnaître le pas dans la direction, ils vont nous reprocher de ne pas en avoir fait trois, mais, entre le pas dans une bonne direction et les deux pieds dans le ciment, comme on avait depuis 15 ans, moi, je choisis le pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous me faites sourire. Vous avancez à reculons, mais, c'est correct, il y a différentes façons d'avancer dans la vie. Mais, de façon plus sérieuse, vous n'êtes pas sans savoir que la FSE-CSQ ainsi que la FAE vous ont quand même proposé des amendements au libellé de l'article 19. Est-ce que vous les avez regardés ou voulez-vous qu'on vous les dépose pour juste... afin de travailler et voir quel est les objectifs recherchés de la part des enseignants pour justement être en mesure de répondre à la valorisation des enseignants, qui est l'enjeu numéro un, pour être en mesure de les retenir dans nos écoles puis arrêter de voir nos enseignants quitter la profession?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce que je viens d'entendre ma collègue dire qu'il pourrait y avoir, dans le projet de loi n° 40, des éléments qui viendraient valoriser la profession et lutter contre la pénurie? Parce qu'il y a deux minutes elle disait qu'il ne fallait pas travailler ça.

Mme Rizqy : Il y a deux minutes, là, M. le ministre, je ne parlais pas, hein, mais vous, vous parliez. Par contre, de façon plus sérieuse, comme je l'ai dit hier, ce n'est pas mon projet de loi, c'est le vôtre, et je vais faire mon maximum, avec tous mes collègues, pour le bonifier.

Présentement, l'article 19 est reçu, et je cite, comme une insulte de la part des enseignants, et, de façon plus douce, c'est mentionné, «sans réelle portée», de façon très symbolique. Donc, en d'autres mots, par la bouche de leurs représentants syndicaux, les enseignants vous disent : Bien, il n'y a rien pour nous là-dedans pour se sentir valorisés. Pire, c'est une insulte.

Alors, maintenant, travaillons ensemble pour bonifier. On voit qu'il y a eu différents textes qui ont été proposés. Voulez-vous qu'on les étudie? Moi, je l'ai déposé, là. On va vous envoyer... On va faire des copies, puis on va regarder ce que les enseignants proposent, puis peut-être que vous allez démontrer un peu d'écoute.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste inviter ma collègue à la prudence, de ne pas traiter les 100 000 enseignants comme une seule personne, de dire : C'est perçu comme une insulte par les enseignants. Moi, j'ai entendu certains représentants syndicaux tenir des propos... Il y a eu un peu d'enflure verbale dans certains cas, mais j'ai entendu certains représentants syndicaux tenir des propos repris par ma collègue, mais ce n'est pas tous les enseignants qui pensent de cette façon-là. J'ai pas mal de rencontres, de discussions avec les leaders syndicaux, parce qu'ils sont importants, mais aussi avec ceux qu'ils représentent, et je n'entends pas le mot «insulte» quand je parle à des enseignants. J'entends très souvent deux mots : Lâchez pas. Il y a beaucoup d'enseignants qui nous ont dit, dans le temps des fêtes... Puis je ne parle pas des gens de ma famille, là, des gens que je rencontre, parce que j'entends ma collègue rire. Je n'ai pas d'enseignants dans ma famille. Je n'ai pas de soeur, ou de frère, ou de cousin, cousine qui sont dans le milieu.

Une voix : ...

M. Roberge : J'ai une soeur, oui, mais elle n'enseigne pas. Non, des enseignants que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam, qui nous disent : Lâchez pas... Donc, ce n'est pas ce qu'on entend de la part de ma collègue. C'est très bien qu'il y ait des associations syndicales, c'est très bien qu'il y ait des présidents de fédérations... Mais il faut faire attention aussi. Ils ne disent pas tous la même chose. Hier, moi, j'ai entendu et lu des propos de la présidente du plus grand des syndicats au Québec... accueillir avec beaucoup d'ouverture, avec beaucoup d'ouverture, les intentions qui ont été exprimées par rapport aux modifications qui s'en viennent.

Donc, il y avait... Le projet de loi n° 40 déposé n'était pas un projet qui allait être adopté comme ça, sans aucune modification. Il y a des gens qui l'ont commenté au départ, mais qui ont été écoutés par la suite, avec lesquels on a eu des discussions. Donc, il y a des gens qui savent qu'on s'en va dans la bonne direction. Ça n'empêchera pas des leaders syndicaux parfois de dénoncer certains articles avec toute la virulence dont ils sont capables. Il faut faire la part des choses aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que, oui, on étudie un projet de loi, mais en même temps on est en période de négociation, puis, des fois, l'un teinte l'autre, puis c'est correct, mais il faut voir les choses...

Ceci dit, si ma collègue veut déposer des amendements, ça va nous faire plaisir de les étudier.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous en avez dit, des affaires, M. le ministre. Ça m'a bien fait rire et sourire. À qui vous faisiez référence lorsque vous disiez : La plus grande centrale syndicale qui vous appuie avec beaucoup, beaucoup... Je ne me rappelle plus du terme que vous avez employé, là, mais ça avait l'air...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas prétendu qu'elle nous appuyait. Je prends bien garde de ne pas mettre des mots dans la bouche des partenaires. Je veux faire attention, mais j'ai lu des propos des gens de la FSE qui disaient qu'on allait certainement dans la bonne direction puis qui accueillaient avec beaucoup d'ouverture... Je n'ai pas dit un appui sans... avec une manifestation, tout ça, là. J'ai dit qu'ils accueillaient avec beaucoup d'ouverture l'intention qui était exprimée d'aller dans une direction où on dit que c'est un enseignant ou une enseignante, bien sûr, qui pose le jugement professionnel de mettre une note. Et, dans des cas exceptionnels où une révision de note peut être justifiée, bien, ce sera un enseignant aussi qui le fera. Et ça, cette déclaration d'intention et de principe, c'est une avancée par rapport à ce qu'on a depuis des années et ça a été salué. Voilà.

Mme Rizqy : Maintenant, je comprends. Vous faites référence aux commentaires de la FSE-CSQ par rapport à votre recul d'accorder le droit de majorer les notes à la direction d'école. Évidemment, ça ne pouvait qu'être salué, que la direction d'école ne majore pas les notes, hein? Ça, évidemment, je comprends.

Mais parlons de la FSE-CSQ. C'est quand même eux que vous citez et qui ont mis en lumière que l'ajout de l'article 19 est symbolique, sans réelle portée. Alors, si vous les citez, que vous trouvez qu'ils ont bon jugement, bien, peut-être qu'on pourrait regarder les différents libellés qu'eux proposent, ainsi que la FAE.

D'autre part, vous mentionnez que vous avez des gens, des enseignants qui ne sont pas dans votre famille, qui sont contents de votre projet de loi, mais vous omettez le sit-in, c'est-à-dire des gens qui sont allés manifester, de façon silencieuse, devant votre bureau, assis à terre. Eux, ils disaient quoi?

• (15 heures) •

M. Roberge : Bien, écoutez, je pense qu'ils sont très vocaux. Ils se font entendre. Ils distribuent beaucoup de tracts. La fédération... Je vous dirais, les militants et employés de la FAE sont très militants, puis c'est très bien ainsi. On a tout à fait le droit, au Québec, d'être représentés par des syndicats. On a tout à fait le droit de se payer, avec les cotisations, toutes sortes de banderoles, tuques et autres outils promotionnels. On ne s'attaquera pas à ça. On va continuer de discuter avec eux puis de les écouter. On ne les écoute pas nécessairement plus parce qu'ils manifestent plus. On les écoute parce qu'ils représentent des milliers d'enseignants puis sont des interlocuteurs importants.

Maintenant, et je le fais avec les enseignants, comme je le fais avec les directions d'école, comme je le fais avec les recteurs, j'aime bien parler avec les regroupements nationaux. J'aime bien parler avec les gens qui sont directement sur le terrain. Parfois, on entend précisément la même chose. Parfois, bien, il y a des nuances, hein, évidemment, parce qu'un représentant national, que ce soient des directions d'école, des recteurs, des cégeps, de n'importe quel groupe, bien, il porte un message. Quand tu as derrière toi 500 membres, 5 000 membres, 50 000 membres, tout le monde ne dit pas la même chose, bien sûr, hein, mais c'est très bien. À un moment donné, on ne peut pas porter sept messages à la fois.

Mais moi, je... On vit dans un monde de nuances, et les enseignants... non, plusieurs enseignants... je ne veux pas dire tous les enseignants, mais plusieurs enseignants sont contents de ce que fait le gouvernement en éducation, d'accord, vraiment plusieurs enseignants. Ils ne sont pas tous contents et d'accord avec chacun des gestes. C'est correct, mais, à ce que je sache, il n'y a pas de gens qui font des chaînes humaines autour des écoles pour protéger les écoles du gouvernement actuel. Ça, on voyait ça quand c'était le Parti libéral qui était au pouvoir.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Maintenant, ce qu'on voit, ce sont des enseignants qui vont s'asseoir devant votre bureau pour manifester contre votre projet de loi. Alors, maintenant, je vous propose qu'on... Mme la Présidente, faisons des copies de ce qui est proposé par la FSE-CSQ ainsi que la FAE pour qu'on puisse déposer, travailler puis regarder ensemble comment on peut bonifier le projet de loi du ministre, regarder les propositions de différents groupes et voir comment qu'on peut s'assurer de valoriser les enseignants. Ça vous va?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. On va suspendre les travaux pour distribuer le document.

(Suspension de la séance à 15 h 03)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Documents déposés

Donc, avant la suspension des travaux, Mme la députée de Saint-Laurent avait déposé des documents. Donc, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, on a déjà entendu, évidemment, la FAE, la FSE-CSQ, représentants de leurs membres enseignants, décrier l'article 19. Je vais vous lire ce qui est proposé dans le mémoire de la FAE pour réécrire l'article 19 : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, de choisir ses modalités d'interventions pédagogiques, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation.» Fin de citation, Mme la Présidente.

Puis là, là-dessus, je peux laisser évidemment mes collègues commenter, notamment le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais comprendre la démarche de la collègue, parce que, là, on est en étude du projet de loi. On est à l'article 4. Et là je croyais qu'elle allait nous déposer un amendement, mais là elle nous a déposé deux documents qui sont faits moitié éditoriaux, moitié propositions d'amendement. Donc là, je me demande : Est-ce que la collègue fait sien un des deux amendements et qu'est-ce... On est en train de faire quoi? Est-ce qu'elle est en train de déposer un amendement, et, si oui, lequel?

Mme Rizqy : ...clair, je vous ai dit qu'il y avait, tant dans la FAE que la FSE-CSQ, des insatisfactions qui portent sur l'article 19, donc, l'article 4 qui modifie l'article 19. Je vous ai dit qu'ils ont déjà fait des propositions. Je vous ai dit que je vais déposer comme document de travail, pour qu'on puisse les regarder ensemble, pour qu'on puisse travailler ensemble, si, par la suite, on veut aller de l'avant puis déposer un amendement... puis vous avez dit : D'accord. Est-ce que c'est allé trop vite?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pensais que j'avais mal saisi, là, l'intention de ma collègue, mais ce n'est pas grave. Quand on se parle, on finit par se comprendre, mais ce n'est pas un problème, là. C'est juste que j'avais compris qu'elle avait, comme nous, discuté avec les représentants des centrales et qu'elle allait nous proposer un amendement soit copié-collé d'une des deux centrales, ou inspiré, en disant : Bien, voilà ce qu'ils proposent, nous, opposition officielle, on dépose tel amendement. Mais finalement ce n'est pas ça, c'est juste... Tout simplement, on a distribué des documents qui viennent des organisations syndicales pour alimenter la discussion sur l'article 4.

Mme Rizqy : Des documents de travail pour qu'on puisse, ensemble, voir comment on peut valoriser les enseignants puisqu'on a déjà... Devant nous, là, on les a tous, les documents, les propositions qui sont faites. Puis c'est quand même des centrales syndicales qui représentent des enseignants à coup de milliers, là. Ils sont plusieurs milliers d'enseignants. Et c'est des textes qui sont quand même similaires, et il est question ici de valoriser les enseignants. Pas plus tard que ce matin, c'était aussi votre enjeu numéro un.

Alors, je dépose... pour qu'on puisse travailler, qu'on les regarde ensemble à tête reposée, voir comment qu'on peut les insérer maintenant, ces modifications, dans le texte, mais évidemment, d'abord, échanger avec vous. Puis c'est quoi, votre position? Est-ce que, là-dessus, vous êtes d'accord avec le libellé, par exemple, celui que je viens de lire, celui de la FAE? Est-ce que, là-dessus... Quand je le lis, est-ce que ça vous rejoint? Est-ce que ça vous parle? Êtes-vous sensible à ces préoccupations qui ont été soulevées par les enseignants?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, je comprends mieux la démarche. Je veux bien qu'on en débatte puisqu'on est dans le thème. C'est un peu particulier de débattre de propositions d'amendement sans les déposer formellement, mais je comprends le... Une fois n'est pas coutume. Le projet de loi n° 40, tel qu'il est, et l'article 4 amènent l'entrée d'un concept, celle de la reconnaissance de l'expertise des enseignants. C'est un mot que je retrouve dans les documents des deux centrales syndicales.

Pour celui, je pense, qui vient de la FSE, donc la fédération du syndicat des enseignants de la Centrale des syndicats du Québec, FSE-CSQ, on dit : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise — ils demandent qu'on inclue le mot "expertise" — l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.

«L'évaluation des apprentissages de chaque élève relève exclusivement de l'autonomie professionnelle, du jugement et de l'expertise — donc, ça revient encore — de l'enseignante ou de l'enseignant.»

Il y a des... En fait, c'est une reformulation du 19, parce que, oui, il y a le mot «expertise», là, qui fait son entrée, mais il y a... Quand on dit : «L'article 19 [...] est [remplacé] par ce qui suit», bien, ce n'est pas tout du nouveau, ça, là, là, parce que l'article 19, tel qu'il est, on dit : «L'enseignant a [...] le droit...» Puis, si on regarde l'article 4, on va dire : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit — là, on dit :

«1° de prendre les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et objectifs fixés pour chaque groupe [...] pour chaque élève qui lui est confié.»

Donc, on dit : Toi, comme enseignant expert, tu dois prendre des modalités pour faire l'intervention pédagogique. Donc, c'est toi, et personne d'autre, comme enseignant expert, qui s'occupe de la pédagogie. On dit ici : L'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes qui lui sont confiés, de choisir la démarche pour la préparation et la présentation de ses cours. C'est pas mal la même chose. Après ça, on dit, dans la loi qui est déjà là : L'enseignant... toujours si on prend la plus-value du p.l. n° 40, on dit : L'enseignant, avec son expertise, a le droit de choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont confiés.

Puis, si je regarde ce que je dis la FSE : Il choisit ses instruments d'évaluation et prend les modalités d'intervention — c'est un peu la même chose — afin de mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant sur les progrès réalisés.

Donc, si je considère la loi actuelle, qui dit que l'enseignant choisit ses modalités d'intervention pédagogique puis ses instruments d'évaluation, puis je prends ce que dit l'article 4 du projet de loi n° 40, en disant qu'il possède une expertise essentielle, on n'est pas loin d'avoir chacun des concepts qu'on retrouve dans ce que dit la FSE. Le concept manquant dans la loi actuelle, c'est pas mal l'expertise essentielle en pédagogie. Or, il arrive avec le projet de loi n° 40.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, considérant... Puis on débat... Vous dites : On le met là pour en jaser. Moi, je vois l'intervention pédagogique, les instruments d'évaluation, l'expertise. Dans la loi actuelle, il y a l'intervention pédagogique, il y a les instruments d'évaluation. Il manque l'expertise, et l'expertise vient grâce au projet de loi n° 40. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on avance sérieusement avec le projet de loi n° 40 et qu'on tient compte des préoccupations?

Mme Rizqy : L'expertise ne vient pas avec le projet de loi n° 40. L'expertise vient de la formation de nos étudiants qui deviennent enseignants, et, lorsqu'ils arrivent dans nos classes, ils sont experts. Et, lorsque vous indiquez, dans la loi telle que modifiée, «possédant une expertise essentielle», bien, en fait, les gens pourraient l'interpréter, et c'est comme ça que ça a été reçu : Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on n'a pas l'expertise, qu'on est présentement dans nos classes puis qu'on n'est pas des experts dans notre pédagogie?

Vous avez dit : On est près... mais, des fois, on est tellement près qu'on est loin. Et c'est pour ça qu'ici vous, vous voyez qu'on est proches dans votre interprétation à vous. Vous dites : Ah! Je réponds... on est très, très proches, là, du libellé, c'est similaire à ce que la FAE, la FSE-CSQ proposent, ce que moi, je propose. Pourtant, les deux centrales syndicales disent : Non, non, non, ça ne marche pas.

Donc, bien que les mots... Il y en a plusieurs, mots similaires, identiques, mais il y a une phrase de trop : «...possédant une expertise essentielle en pédagogie...» Celle-là a été rejetée parce que ça implique qu'en ce moment il y en a qui n'en ont pas, alors qu'ils sont déjà des experts une fois qu'ils sont diplômés. Par contre, il y a un ajout ici : «autonomie professionnelle individuelle». «Dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle», là, ici, là, on l'ajoute.

Puis j'ajouterais, pour fins de discussion, que, dans toute réforme, lorsqu'on veut qu'elle fonctionne, ça prend une adhésion. Ici, on a l'occasion de prendre, au fond, un libellé qui émane des enseignants, pas de vous et moi, mais d'eux, qui ont réfléchi, qui sont allés dans leurs instances à eux et qui ont rencontré plusieurs enseignants. Puis vous avez, vous-même, été enseignant puis vous savez que, dans chaque centrale syndicale, bien, après ça, il y a des représentations plus locales, régionales, nationales.

Donc, ça, ça a traversé ces différents niveaux pour arriver finalement à un texte qui nous est soumis. Alors, c'est pour ça qu'ici peut-être qu'avec l'article libellé tel que proposé par l'un ou par l'autre, bien, on arrive à obtenir, au fond, une écoute, une démonstration d'écoute, mais peut-être obtenir une autre affaire que vous allez devoir rechercher tôt au tard pour votre projet de loi, une certaine forme d'adhésion.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bon, quelques commentaires. Un, peut-être pour la forme, on dit : Vous avez été enseignant. On n'arrête pas d'être enseignant, comme on n'arrête pas d'être auteur, comme on n'arrête pas d'être parent, comme vous êtes encore prof d'université et doctorante. Félicitations, en passant. Doctorante, c'est quand même quelque chose.

Mme Rizqy : ...pas terminé.

M. Roberge : Oui, pardon, voyez-vous, j'essayais de faire un compliment, mais c'était maladroit.

Mais ça reste... Ensuite, vous dites... Là, j'ai l'impression que je ne suis pas sûr que vous vous croyez vous-même quand vous dites ça, que, là, c'est le projet de loi n° 40 qui amène l'expertise. On reconnaît l'expertise. Quand je dis : L'expertise fait son entrée avec le projet de loi n° 40, l'expertise... Le lendemain de l'adoption d'un projet de loi, les enseignants ne sont pas plus experts ou moins experts.

Par contre, ce qui arrive, c'est le mot, le concept dans la loi, la valorisation qui en découle. Encore une fois, quand je dis «valorisation», certains vont dire : Oui, c'est un mot dans une loi. Mais il faut additionner ça avec toutes les autres mesures du gouvernement pour prendre la somme de tout ça puis mesurer la part de chaque élément. Donc, je pense que c'est une avancée qui est importante. D'ailleurs, comme je dis, le mot n'était pas là. Il y arrive que ce soit avec ce qui est proposé par cette centrale syndicale ou ce qui est proposé en ce moment dans le projet de loi n° 40.

Ensuite, bien, on la reconnaît, l'autonomie, quand on dit : C'est l'enseignant qui prend les modalités d'intervention pédagogique. Ça veut dire que c'est lui ou c'est elle qui prend les modalités, ce n'est pas quelqu'un d'autre. Quand on dit qu'il faudrait écrire «autonomie professionnelle», je comprends. Mais, en même temps, quand on dit : C'est l'enseignant qui choisit les instruments d'évaluation de ses élèves, c'est l'enseignant qui choisit ses façons de faire. C'est une façon de la reconnaître, l'autonomie. C'est lui et elle qui le font.

Maintenant, reconnaître la profession enseignante puis donner davantage d'autonomie professionnelle, je pense que ça va dans la bonne direction, mais il faut juste faire attention, parce qu'autonomie, parfois, peut être pris dans le sens d'individualité. Or, on parle souvent d'équipe-école puis on parle souvent de la synergie qu'il y a entre les enseignants, les parents, mais tous les professionnels qui travaillent autour des élèves, pas juste les élèves, là, qui ont un plan d'intervention. Tous les élèves bénéficient des intervenants qui sont dans les écoles, de tous les intervenants.

Donc, je pense que, de reconnaître l'expertise, c'est nécessaire. Puis on a déjà des choses, quand même, dans le projet de loi qui avancent dans cette direction, puis je pense qu'on fait un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, moi, je veux... J'étais sous l'impression que, lorsqu'avait été débattu le projet de loi du précédent gouvernement, du ministre Proulx, cette suggestion-là avait été faite, et le ministre, qui était alors dans l'opposition, était d'accord avec cette suggestion d'amendement qui intègre la notion importante d'autonomie professionnelle.

Alors, je veux savoir pourquoi aujourd'hui il refuse d'inscrire la notion d'autonomie professionnelle, qui, je pense, est au coeur de la différence entre le libellé qui est proposé par les associations, la FAE, la FSE, et ce qui est proposé par le ministre, notamment, là. Il y a d'autres petites... Il y a d'autres différences, quand même, là, comme diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés. Mais, d'abord, sur la question de l'autonomie professionnelle, pourquoi le ministre ne veut pas reconnaître ça dans la loi?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on refuse d'aller dans une direction. On cherche la meilleure façon de tirer profit de l'expertise des enseignants, de la reconnaître dans la loi puis de contrebalancer les interactions de tout le monde qui travaille autour des élèves et avec les enseignants. Donc, je pense qu'on avance dans cette direction-là. Puis on a plusieurs... Puis on le voit en blocs, hein? On commence le bloc sur le personnel enseignant. Puis il y a d'autres articles qui vont dans cette même direction, puis il faut voir les articles sur le personnel enseignant, mais même les autres qui ne sont pas spécifiquement sur le personnel enseignant, comme les articles qui viennent améliorer les conditions d'enseignement et reconnaître la profession enseignante. Une place sur le comité d'engagement vers la réussite, c'est une reconnaissance. Une place sur le conseil d'administration, c'est une reconnaissance aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais le ministre est conscient qu'une manière de valoriser la profession d'enseignant, puis Dieu sait qu'on a besoin de la valoriser de plein de manières différentes, donc on a hâte de voir les moyens qui vont être mis de l'avant par le ministre et par son gouvernement, mais c'est de reconnaître, oui, l'expertise.

Puis je voudrais juste dire au ministre que moi, je trouve que, comment c'est écrit, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», moi, je ne trouve pas que c'est si fort que ça, parce que c'est comme, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», parmi tant d'autres. «Possédant l'expertise première en pédagogie», déjà, c'est plus fort. Je fais juste soulever ça en passant, là, mais c'est différent. L'expertise, c'est une chose, puis j'espère bien qu'on va la reconnaître, mais l'autonomie, c'est autre chose.

Et, plutôt que de juste énumérer : L'enseignant a notamment le droit de et de... Avec comment c'est libellé en ce moment, en reconnaissant la notion même d'autonomie professionnelle, ça veut dire qu'il y a beaucoup de choses qui découlent, qui vont de soi, parce que c'est un professionnel qui a une expertise et qui a une autonomie dans l'exercice de sa profession d'enseignant et d'enseignante. Alors, je repose ma question au ministre. Pourquoi il ne veut pas inscrire le principe de l'autonomie professionnelle dans la loi?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a plusieurs façons d'atteindre un même objectif en ne reconnaissant pas seulement un groupe. Je l'ai dit tout à l'heure, quand je parlais de l'importance de tous ceux qui travaillent dans les écoles, bien sûr, on veut reconnaître et valoriser la profession enseignante. Dans le cadre des négociations, on a donné un forum distinct, puis on a posé plusieurs gestes qui vont dans cette direction-là, puis on va continuer de poser des gestes qui vont dans cette direction-là.

Maintenant, des personnes importantes, dans l'école, qui interagissent ensemble, et non pas toutes des cellules autonomes, mais des gens qui travaillent en synergie, il y en a dans les écoles, et c'est nécessaire. Donc, le concept de l'autonomie peut amener cette idée de silo, peut amener cette idée de : Bien, j'entre dans la classe, je ferme la porte et j'y vais, tandis que... Et là il y a une balance à avoir. Bien sûr que c'est l'enseignant qui est l'expert en pédagogie. C'est pour ça que, dans la loi, on dit : Regarde, c'est toi qui choisis tes modalités d'intervention pédagogique, c'est toi qui choisis tes interventions, tes instruments d'évaluation.

Donc, on le précise. Ce n'est pas juste un concept valide... valise, un concept vide : Ah! on va mettre le mot, puis ils vont être bien contents. Ce n'est pas ça, là. On vient, par ce terme-là, renforcer ce qui vient tout de suite après, parce qu'un article, là, ça se lit avec ses alinéas. Un alinéa fait référence à l'autre puis un mot fait référence à l'autre, puis on le lit... On ne peut pas... Comme on dit, si tu es hors contexte, on connaît ça, des fois, en politique, mais on ne peut pas le faire non plus pour les articles.

Donc, on prend «expertise essentielle en pédagogie», on le met avec le reste, et ça donne une importance puis une reconnaissance. Puis on met ça, en plus, avec les autres articles qui s'en viennent, là, 34, 35, 43, où on va parler d'évaluation de manière plus précise. On va parler de formation de manière plus précise. Et tout ça ensemble va venir consolider cette valorisation. Donc, je pense qu'on fait des pas de géant, puis je le répète, parce que, tantôt, c'est comme si on se disait : Ah! n'en parlons plus, n'en parlons plus, du projet de loi n° 40, ou suspendons tout ça. Bien, c'est des pas de géant qu'on fait, parce qu'on étudie le projet de loi n° 40, parce qu'on n'a pas, tout à l'heure, choisi d'arrêter.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, juste là-dessus, je veux lui dire, par ailleurs, que les représentants des enseignants sont venus ici et ont dit au ministre aussi que ce n'était pas la bonne priorité, le projet de loi n° 40. Donc, le ministre peut dire qu'on fait des pas de géant, mais les principaux concernés n'estiment pas que c'est la bonne priorité.

Puis, quand le ministre dit : On fait des pas de géant, son seul pas de géant à l'article 4, c'est d'inscrire «possédant une expertise essentielle en pédagogie». Donc, c'est ça qui devrait être le pas de géant. Moi, j'admets que d'inscrire l'expertise, c'est un plus, mais je ne pense pas qu'on peut parler de pas de géant quand on aurait une possibilité d'aller beaucoup plus loin, comme le ministre, quand il était dans l'opposition, trouvait que c'était une bonne idée.

Puis je veux juste lui dire, pour sa crainte par rapport à l'idée du silo puis des autres professionnels : Je pense qu'il n'y a personne qui remet ça en question, puis certainement pas les enseignants et les enseignantes, qui demandent plus de professionnels, qui demandent qu'il puisse y avoir des approches plus concertées avec les professionnels pour les élèves qui en ont besoin. Mais, quand on lit leur suggestion d'amendement que moi, je trouve très intéressante : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de...»

Puis là ils ne font pas une énumération. Ils ne disent pas «notamment» ou ils disent... Ils ne nomment pas 82 éléments. Ils disent : «...conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés — je pense que ça va de soi puis ça ne biaise pas, ça ne brime pas du tout les fonctions des autres professionnels — de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours — encore une fois, ça va de soi — son matériel didactique et ses instruments d'évaluation ainsi que de prendre les modalités d'interventions qu'il juge appropriées.» Et c'est toujours dans le cadre des programmes de formation et des dispositions, bon.

Donc, c'est évident que ça ne met pas du tout en péril les interventions. Ça ne dit pas de faire seuls les plans d'intervention pour des élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage, des troubles de comportement. Je pense que ça circonscrit très bien ce que c'est. La principale différence, c'est que ça parle d'autonomie professionnelle. On le sait, que c'est une notion qui est au coeur des demandes des représentants des enseignants et des enseignantes. On sait que le ministre, quand il était dans l'opposition, il était en accord avec ça.

Donc, je m'explique mal pourquoi aujourd'hui il rejette ça quand je pense que c'est bien cadré dans ce qui est proposé par les associations, que c'est circonscrit, que, contrairement à ce que le ministre nous dit, ça ne met pas en péril les autres professionnels, ce n'est pas une approche en silo, mais ça dit ce que ça a à dire.

Et puis le ministre nous dit qu'il est prêt à faire des pas, qu'il est prêt à montrer... Il l'a dit hier, là, dans une belle opération, dans une entrevue, qu'il voulait montrer son ouverture. Bien, je pense que la plus belle ouverture et reconnaissance qu'il pourrait faire aux enseignants, c'est de reconnaître leur autonomie professionnelle et c'est d'accepter le deuxième, aussi, élément qui est proposé, là, dans ce paragraphe... dans cet article-là, par la FSE, qui parle de l'évaluation des apprentissages, mais ça, on va y revenir, qui relève aussi de l'autonomie professionnelle.

Donc, je m'explique mal... Je sais que je me répète, mais le ministre lui-même, quand il était de ce côté-ci, dans une vie pas si lointaine, il reconnaissait l'importance de ça. Là, aujourd'hui, ce qu'il nous dit comme argument, c'est : Je fais un pas de géant parce que j'ajoute l'idée de l'expertise des enseignants dans la loi. Mais, pour le reste, ce sont les mêmes dispositions qui étaient dans l'ancienne loi. Donc, il n'y a pas de changement plus grand. Il y avait même une atteinte à leur autonomie encore plus grande quand il parlait du rôle des directeurs pour les évaluations, mais on va y revenir éventuellement, j'imagine.

Donc, moi, il me semble que, sur le fond des choses, pour la reconnaissance, pour la valorisation de la profession enseignante, pour reconnaître aussi ce que devrait être la réalité de la profession enseignante, avec son autonomie, et aussi pour montrer que, le ministre, il est sincèrement à l'écoute, c'est quelque chose qui devrait être intégré. Moi, je pense que l'amendement qui est proposé par les associations est bien écrit, que les choses sont bien dites, que ça dit ce que ça a à dire. Ça reprend beaucoup des éléments qui sont déjà dans le projet de loi, mais en les bonifiant puis en amenant la notion d'autonomie professionnelle. Et puis je pense qu'au-delà du fond des choses ça montrerait une réelle ouverture du ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste pour clarifier un élément, on ne peut pas dire qu'on met juste l'«expertise essentielle en pédagogie», la reconnaissance de l'expertise essentielle en pédagogie, parce que ça serait de ne pas considérer que ça, c'est la prémisse du premier alinéa et du second alinéa, l'article 19. Ça, c'est comme si on regardait un adverbe sans regarder l'adjectif qui est juste là, là.

Donc, je pense que ça vient teinter l'article, mais aussi il y a d'autres mesures, dans d'autres articles... Je conçois qu'en ce moment, dans l'article 4, il n'y a pas des changements majeurs par rapport à l'article 19 tel qu'il est, puis on dit : Oui, mais, dans la proposition, là, du regroupement des enseignants, du syndicat, on couvre plus large que simplement «expertise». Je le conçois, mais ils ont mis plusieurs éléments qui peuvent peut-être toucher d'autres articles, tout dans un, ah! on va s'en venir avec 34, 35, 43, 133 et d'autres articles qui, par la bande, touchent la profession enseignante.

Et je ne pense pas qu'il faut regarder simplement l'article 4. Quand on se demande : Est-ce que ce projet de loi là reconnaît la profession enseignante ou est quelque chose qui vient fortifier la reconnaissance de la profession, puis reconnaître la contribution des enseignants, puis même de les inviter à contribuer davantage dans la gouvernance, puis on dit : Bien là, quand je regarde l'article 4, il n'y a pas grand-chose... Il y a d'autres articles qui vont dans cette même direction. Tout à l'heure, je disais : Peut-être que quelqu'un nous demande de faire trois pas, aussi bien de faire un pas que d'avoir les deux pieds dans le ciment, mais il y a d'autres pas que font d'autres articles.

Ceci dit, on me dit qu'on avance, là, graduellement, parce qu'au même moment où on discute il y a des gens qui écoutent ce qu'on dit, évidemment, à notre équipe, puis, ce matin, je disais : Écoutez, on serait peut-être mieux de ne pas tout de suite faire cette section-là à ce moment-ci, parce qu'on est en train de travailler sur des amendements qui vont dans cette direction, encore plus loin que l'article 4 tel qu'il est. On me dit que ça s'en vient.

Si vous permettez, parce qu'on continue de discuter en même temps avec l'équipe, on suspendrait le temps de compléter la formulation d'un amendement qui, je ne prétends pas, va contenter tout le monde, mais, en tout cas, va venir contribuer certainement aux travaux puis montrer qu'on ne travaille pas dans une bulle.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, M. le ministre avait annoncé avoir un amendement à l'article 4. Donc, l'amendement a été distribué. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je voudrais l'expliquer, mais, cependant, la façon dont il a été rédigé, puis pour que ça soit cohérent, ça se trouve à être un ajout, ce n'est pas... On n'amende pas l'article 4. On fait l'article 4. On le suspend ou on l'adopte, un des deux, là. Je ne veux pas présumer de ce que diront mes collègues. Mais, après, pour faire 4.1, il faudrait suspendre ou adopter le 4 pour aller sur ce sujet qui nous permet de parler d'évaluation des apprentissages et qui répond...

Depuis tantôt, là, on regardait aux concepts, aux principes puis aux éléments qui sont amenés dans le document de la FSE. Puis, le dernier paragraphe, on parle d'évaluation des apprentissages. Dans le document dont on parlait, on disait : «L'évaluation des apprentissages de chaque élève relève exclusivement de l'autonomie professionnelle, du jugement et de l'expertise de l'enseignante ou de l'enseignant.» Et là on vient intégrer cette notion-là, mais dans un 4.1 où on parle que «seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat».

Donc, ça va précisément avec cette idée d'évaluation puis d'exclusivité, mais, voilà, ça se trouve à être un 4.1. Moi, j'ai... Si les collègues... Là, il est déposé, mais, en réalité, on ne peut pas l'étudier tout de suite. Il est déposé. On peut en prendre connaissance. Mais je propose... Moi, j'aimerais bien qu'on adopte le 4 et qu'on étudie le 4.1, mais peut-être que les collègues voudront continuer de discuter du 4 ou suspendre le 4. Mais je ne veux pas présumer de ce que mes collègues feront. Alors, la discussion est ouverte.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai l'impression qu'on rit de nous, là, ça dit... Non, mais je présume que le ministre est de bonne foi, là, mais, quand même, c'est parce qu'il nous dit : «Sauf pour l'application du dernier alinéa des articles 96.15...», etc., puis, 96.15, c'est précisément celui où on dit que la direction peut changer le résultat. Donc, ça nous dit que... L'article 4.1 qu'il veut nous déposer nous dit que seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat, sauf quand la direction décide de le changer, finalement.

Donc, à ma compréhension, ça me surprendrait que ça vienne satisfaire les enseignants. Mais on en parlera plus tard, parce qu'effectivement on n'a pas du tout terminé la conversation sur l'article 4 puis on ne l'a pas adopté, là. Moi, quand je regarde les revendications des différents syndicats d'enseignants par rapport à l'article 19, ce que je vois, c'est trois demandes d'ajouts spécifiques. On nous demande des mentions qui concernent l'autonomie professionnelle, le jugement et l'expertise.

Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le ministre est ouvert à ces trois notions-là? Moi, pour le moment, ce que j'entends de la part du ministre, c'est qu'il envoie le message qu'il est seulement ouvert à ajouter une mention d'expertise, ou, en tout cas, c'est ça qu'il y a d'écrit dans son projet de loi en ce moment. Il était... Il avait seulement l'intention d'ajouter une mention pour l'expertise.

Puis, selon l'interprétation des enseignants, il le faisait d'une façon très, très maladroite, parce que la formulation laissait sous-entendre que seulement certains enseignants possédaient une expertise essentielle en pédagogie. Puis c'est ça qui les dérange beaucoup. Ils ont peur que ça crée différentes catégories d'enseignants. Est-ce que ceux, par exemple, qui n'ont pas le brevet puis qui ont une autorisation temporaire, ça veut dire qu'ils ne l'ont pas? Est-ce qu'on va se retrouver avec des catégories? C'est peut-être juste maladroit de la part du ministre. Je ne prétends pas que c'était ça, son intention ici, mais, de la façon que c'est formulé, c'est une crainte que les enseignants ont et qu'ils nous ont mentionnée explicitement.

Donc, moi, je comprends que, sur les trois demandes explicites de la part des syndicats, il y en a une pour laquelle je pense qu'on s'entend, tout le monde, ici, déjà, c'est que tout le monde est prêt à reconnaître une expertise des enseignants. Il va falloir trouver une formulation qui est moins maladroite puis qui répond aux demandes des enseignants. Puis, ensuite, moi, ce que je veux savoir, c'est : Pour les deux autres notions, soit l'autonomie professionnelle puis le jugement, est-ce que le ministre a de l'ouverture à intégrer aussi ces deux notions-là?

Donc, en fonction de ses réponses, on regardera quelle formulation on peut trouver. Idéalement, moi, je pense qu'on devrait accéder aux trois. Le ministre l'a dit lui-même, que, de toute façon, l'autonomie, il la reconnaît sans la nommer. Il le fait de manière indirecte. S'il est prêt à la reconnaître de manière indirecte, il va falloir qu'il m'explique pourquoi il n'est pas prêt à inscrire les mots «autonomie professionnelle» dans la loi. Mais on n'a pas beaucoup abordé la question du jugement jusqu'à maintenant. Donc, moi, je veux savoir : Est-ce qu'il est prêt à inscrire clairement ces trois notions-là dans la loi, puis à le faire de manière qui ne sera pas maladroite puis qui ne créera pas le... qui ne sous-entendra pas que certains enseignants ne la possèdent pas, cette expertise-là? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, beaucoup d'éléments dans ce que ma collègue a dit. Quand on regarde la phrase de l'article 4 : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», les virgules sont importantes. Si on dit : L'enseignant possédant une expertise essentielle a des droits, c'est comme si on disait : Celui qui en possède une a des droits, l'autre, qui n'en possède pas, n'a pas de droits. C'est comme dire : Ceux qui ont un crayon peuvent écrire, alors on dit : Ceux qui n'en ont pas, peut-être, ne peuvent pas écrire.

C'est une incise. J'ai regardé «phrase incise» sur Internet, ça dit : «Incidente [ou] incise.» Elle est... c'est une phrase... un élément «qui, [en] s'insérant dans la phrase à la manière d'une parenthèse, apporte une information accessoire», et elle s'applique à tous.

Donc, ce n'est pas : Ah! il y a des enseignants qui ne sont pas des experts, mais les enseignants qui sont des experts, eux autres ont le droit... Ce n'est pas comme ça que c'est rédigé, là. Ça, je ne suis pas inquiet de ça du tout. Je ne pense pas qu'il y a, dans cet article-là, une précision qui dirait que certains sont des experts et d'autres n'en sont pas. Je suis très, très confiant dans la façon dont c'est rédigé.

Ensuite, là, j'ai déposé quelque chose qu'on pourrait étudier après l'article 4. Ma collègue nous dit : Ah! bien, il y a des concepts dans le document qui a été déposé par le partenaire, puis, bon, est-ce qu'on prend tous les concepts? On ne prend pas nécessairement tous les concepts mot à mot, copié-collé. Écouter les gens, dialoguer avec eux, les comprendre, reformuler dans des termes juridiques les concepts, ce n'est pas nécessairement dire : Soit je prends ton libellé soit je ne t'écoute pas. Plus de nuances que ça.

Donc, dans le libellé, d'ailleurs, il y a le mot «expertise», il y a le mot «évaluation», il y a plusieurs éléments. Quand on regarde, là, ça dit pas mal la même chose, peut-être pas exactement la même chose, d'accord, mais pas mal d'éléments vont exactement dans la même direction. Et un des concepts qui est là, ma collègue ne l'a pas relevé, c'est la question de l'évaluation. Le dernier paragraphe parle de l'évaluation des apprentissages. On dit que ça relève des enseignants.

Alors, ce que fait le 4.1 que j'ai déposé va exactement dans ça, là, quand on dit : «...seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» C'est vrai qu'on dit : Sauf pour l'application de tels, tels, tels articles. Ce sont des articles qu'on va traiter ultérieurement. Puis c'est pour ça qu'on traite en blocs. Là, on refait ce qu'on faisait... puis c'est correct, là, mais on refait ce qu'on a fait quand on traitait de la notion du choix de l'école. C'est normal qu'on... Si on travaille en blocs, c'est parce que les articles réfèrent les uns aux autres. Puis, des fois, dans un article, on dit : «Conformément à tel article», parce qu'ils sont interreliés.

Et puis j'ai déjà annoncé que j'avais l'intention de modifier certains de ces articles auxquels on fait référence, mais on ne peut pas les traiter tous en même temps. On peut en parler, mais on ne peut pas... À un moment donné, il faut qu'on... quand même conséquent, là, la façon dont on travaille.

Et on m'a reproché d'annoncer l'intention d'aller dans une direction plutôt qu'une autre, mais je pense qu'aujourd'hui ça nous sert, parce qu'on voit l'intention de ne pas, les autres articles qui s'en viennent, nécessairement les adopter tels quels. Je suis ouvert à des discussions sur d'autres articles dans ce même bloc et je l'ai déjà annoncé. Donc, je pense que ça nous sert, aujourd'hui, puis ça nous permet de comprendre, en ce moment, que, si je ne suis pas... Je ne vais pas nécessairement copier-coller chaque demande de proposition d'amendement. Je suis tout à fait ouvert à en tenir compte puis à modifier le projet de loi n° 40 pour aller dans cette direction-là.

Donc, il y a un élément important, je pense. L'élément ne modifie pas le 4, mais il en modifie le sens encore une fois en rajoutant un 4.1 sur ce même thème de l'expertise des enseignants. Dans quel domaine? Bien là, on vient préciser celui de l'évaluation parce que, dans le premier alinéa de l'article 19, qui est modifié par le 4, on parle de l'intervention pédagogique. On parle de la pédagogie, du geste d'enseigner, qui relève du droit... Donc, c'est l'enseignant qui choisit ça parce qu'il est reconnu comme un expert.

Dans le deuxième, on parle des instruments d'évaluation. Et là, dans le 4.1, on ne parle pas de l'instrument, mais on parle de l'attribution du résultat. C'est lié à ça. On parle d'évaluation, mais là on ne dit plus : Tu choisis ton instrument d'évaluation. On dit : Comme enseignant, c'est toi qui vas avoir la responsabilité de poser le geste professionnel d'évaluer. Donc, c'est sur le même thème, mais ça va définitivement plus loin quand on dit : «Seul l'enseignant...»

Donc, je pense qu'on avance, et avancer, ce n'est pas... Aller dans une direction trop loin, ce n'est pas une bonne chose, mais je pense qu'on avance dans le sens de l'autonomie professionnelle, de la reconnaissance de l'expertise. Puis, dans d'autres articles, on continuera d'aller dans cette direction-là, comme je l'ai précédemment annoncé, mais il me semble qu'il y a quelque chose ici, là, qui démontre certainement une écoute des partenaires.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre vient de nous dire que ce n'était pas du tout son intention de créer différentes catégories d'enseignants, dont certains posséderaient une expertise essentielle en pédagogie puis d'autres non ou moins. Tant mieux, mais la crainte, là, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Elle nous a été nommée par des groupes, puis mes collègues l'ont relevée aussi. Donc, je pense que c'est raisonnable de se dire que, si des groupes ont cette crainte-là, on devrait être capables de trouver une formulation qui dit exactement ce que le ministre veut dire.

Dans le fond, le ministre, son intention, c'est de reconnaître sans ambiguïté que tous les enseignants ont une expertise en pédagogie. Si c'est ça, son intention, bien, à ce moment-là, il n'y en a pas, de problème. On la partage, cette intention-là. On va pouvoir trouver une formulation qui ne crée pas de craintes auprès des enseignants. Je suis certaine qu'on peut trouver une façon de le dire.

Ensuite, moi, j'ai demandé au ministre de se prononcer sur trois concepts, effectivement, qui étaient proposés à la fois par la FAE puis la FSE-CSQ dans leurs propositions : l'autonomie professionnelle, le jugement puis l'expertise. Je n'ai pas demandé au ministre d'adopter telle quelle leur formulation. J'aurais pu le faire, sincèrement, parce que moi, quand je la lis, d'emblée, là, je n'y vois pas de problème.

Puis ça me pousse à demander au ministre : Est-ce qu'il y a des enjeux que je n'ai pas vus que lui voit dans la possibilité d'adopter telle quelle la formulation qui est proposée ici et qui avait déjà été discutée à l'époque de l'étude du projet de loi n° 105? Qu'est-ce qui pose problème, finalement, dans cette proposition de formulation là, qui serait un gain significatif pour les enseignants? Est-ce qu'il y a des enjeux juridiques que je ne connais pas, qui nous empêchent d'aller de l'avant avec une formulation qui nous est proposée comme celle-là? Parce que les différences sont vraiment mineures, là, entre les deux propositions des différents syndicats. Je pense qu'on peut arriver à quelque chose d'intéressant qui va être un pas significatif pour valoriser la profession. Puis le ministre veut le faire. De toute façon, il la reconnaît. Il nous dit qu'il la reconnaît, l'expertise, et il nous dit qu'il la reconnaît, l'autonomie.

Donc, si l'enjeu n'est pas au niveau du principe, c'est vraiment juste le choix des mots. À ce moment-là, ça serait si simple d'acheter la paix, si je peux dire, en optant pour une formulation qui nous est proposée. Donc, à moins qu'on me convainque qu'il y a des éléments, dans cette proposition-là, qui posent problème juridiquement, là, j'aimerais qu'on m'explique c'est quoi, les arguments pour ne pas aller de l'avant avec cette formulation-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on ait nécessairement à se justifier de ne pas prendre un libellé pour plaire à quelqu'un. Le rôle de l'État, le rôle du gouvernement, ce n'est pas de dire : Je vais plaire à tel groupe parce que je vais l'écrire dans ses mots. On fait un projet de loi qui témoigne de valeurs importantes qui auront des incidences sur ce qui se passe dans les écoles à certains égards. Après ça, on le dépose, on en discute.

Puis là commencent des discussions, pas des négociations, mais des discussions, pour savoir est-ce qu'on se comprend, sur quoi on est d'accord, parfait, puis sur quoi il y a des désaccords. Puis on regarde dans quelle mesure on peut trouver des terrains d'entente. Mais il ne s'agit pas, pour le gouvernement, de prendre précisément le libellé d'un groupe, dire : Bien là, ça serait si facile de leur faire plaisir. On souhaite que le projet de loi soit le meilleur pour les personnes qui sont là, pour ceux qui y seront. Les porte-parole vont changer. Le ministre va changer à un moment donné. Puis il ne s'agit pas de plaire à X ou à Y. Je pense qu'il s'agit de regarder qu'est-ce qui est le mieux pour l'organisation.

Bon, alors, une fois qu'on s'entend sur certains principes, certains concepts, on regarde comment la loi est faite. Bon, la proposition d'un des groupes, qu'on étudie parce que c'est une contribution qui n'est pas un amendement formel sur la table, mais qu'on regarde pour voir si ça peut nourrir le débat, notre... Je pense que notre obligation ou notre intérêt, c'est de voir ceci comme une contribution qui peut nourrir le débat, pas de dire : Bien, si on le prend tel quel, c'est qu'on est ouverts, puis, si on s'en inspire pour faire des articles différents, c'est qu'on n'est pas ouverts. Je ne pense pas que ça soit la bonne façon de travailler. Puis le fait que notre discussion ait lieu ici, que ce document-là, qu'on avait vu précédemment parce qu'on avait parlé aux représentants, nourrisse la réflexion, nous amène à déposer un amendement, il me semble que ça témoigne de la bonne façon de travailler.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais l'amendement porte sur un autre article, là, de toute façon. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est... Le ministre semble être d'accord sur les principes derrière la proposition de formulation faite par les enseignants. Moi, ce que j'entends dans son message, c'est qu'il est d'accord sur ces principes-là. Il me semble qu'on voit ça souvent ici, là, des gouvernements qui décident d'adopter, dans l'étude détaillée d'un projet de loi, une formulation d'amendement qui a été proposée par un groupe dans un mémoire. Ça s'est déjà vu, quand même, là. Je veux dire, ne pas le faire, ça me semble comme juste une volonté d'avoir le dernier mot, là, tu sais. Je ne comprends pas...

Tu sais, je vais le lire, là : «Dans le cadre des programmes de formation et des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise, l'enseignante ou l'enseignant a le droit de diriger la conduite du ou des groupes d'élèves qui lui sont confiés, de choisir la démarche appropriée pour la préparation et la présentation de ses cours, de choisir ses modalités d'interventions pédagogiques, son matériel didactique et ses instruments d'évaluation.»

Qu'on m'explique qu'est-ce qui pose problème dans cette formulation-là qui semble faire relativement consensus au sein du milieu des enseignants. Qu'on m'explique pourquoi il y a des choses là-dedans, là, qu'on ne devrait pas adopter ou qu'on devrait choisir une autre formulation qui, elle, ne fait vraiment pas du tout consensus, parce qu'ils étaient dans la rue encore hier pour la dénoncer.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il faut faire attention, là. C'est une contribution intéressante au débat d'un des deux syndicats nationaux. Il y a le syndicat des anglophones aussi. De dire, de justifier pourquoi on ne prend pas précisément le libellé, je ne pense pas que c'est la meilleure façon de débattre. Il faut regarder la loi comme elle est, la Loi sur l'instruction publique. Pourquoi c'est justifié que, dans le cadre du projet de loi n° 40, on touche l'article 19? On pourrait ne pas toucher l'article 19 du tout.

Mme Labrie : Est-ce que je peux réagir à ça tout de suite?

M. Roberge : On choisit, mais, si on ne le faisait pas, on se le ferait reprocher par divers groupes qui diraient : Bien là, vous ratez une belle occasion, hein? Déjà, ils pensent que le précédent gouvernement aurait dû prendre ce libellé lors du projet... Je pense, c'était 104 ou 105...

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Roberge : 105, qui n'a pas été retenu. Le syndicat a des demandes à certains égards. Le syndicat a plein de demandes. On est en processus de négociation, et il y a plein de demandes. Certaines vont être acceptées, d'autres ne seront pas acceptées, autant sur le projet de loi que dans d'autres domaines.

On aurait pu déposer un projet de loi n° 40 qui ne touche pas l'article 19 de la Loi sur l'instruction publique, qui ne se préoccupe pas de reconnaissance de la profession enseignante, ou de l'expertise, ou de protéger cet acte d'évaluer, dire : Bah! Le statu quo, ça fait notre affaire. Mais ce n'est pas ça, l'attitude qu'on a. On a l'attitude qu'il faut aller plus loin pour reconnaître la profession enseignante puis même que ça fait partie de la volonté du gouvernement, avec le projet de loi n° 40, de rééquilibrer les rôles et responsabilités. Puis, dans ça, il y a une opportunité justement de dire : Il y a des groupes qui vont en bénéficier, particulièrement les enseignants, par davantage de reconnaissance et de responsabilités. Parfois, c'est plus symbolique. D'autres fois, c'est clairement une nouvelle responsabilité qu'ils obtiennent, un nouveau champ d'intervention.

Donc là, on y va avec le projet... avec l'article 4 qui modifie l'article 19, qui fait une avancée en disant : Tous les enseignants possèdent une expertise essentielle en pédagogie. Et là s'ouvre un débat constructif sur plusieurs autres articles, mais toujours sur le thème : le personnel enseignant, dans quelle mesure il est reconnu et valorisé et dans quelle mesure on lui permet de s'exprimer, dans sa classe, avec ses élèves, mais aussi dans la structure, pour éclairer la gouvernance. C'est un centre de services aux écoles. Donc, c'est un centre de services aux élèves, hein?

Donc, on ouvre un champ de possibilités puis on dit : Parfait, allons-y. Et, dans deux, trois, quatre, cinq articles, six articles, on va venir ajouter des éléments de reconnaissance puis des champs d'intervention, pour les enseignants, qu'ils n'ont pas. Et là, je pense, ça, c'est la bonne façon de regarder la question plutôt que de dire : Pourquoi on ne prend pas le libellé précis reçu d'un groupe? Je pense, la question à se poser, ce n'est pas pourquoi je prends le libellé ou je ne prends pas le libellé. La question à se poser, c'est : Comment je fais, avec les articles qui sont là, pour soit les prendre tels qu'ils sont dans le projet de loi n° 40 soit les amender pour faire mieux ce qu'ils veulent faire? Ces articles-là visent déjà à améliorer la reconnaissance. Certains ont peut-être été un peu maladroits, puis je l'ai reconnu. J'ai dit : On avait une bonne intention, notamment sur l'évaluation. On y viendra plus loin. On avait une bonne intention, mais probablement qu'on aurait dû mieux la formuler. Parfait, on va l'amender.

Donc là, on arrive avec ça dans un processus de dialogue avec les intervenants et les oppositions. On a un article 4 qui, à mon sens, améliore l'état de droit actuel. Je comprends que des syndicats disent : Ça ne va pas assez loin. Parfait, on dépose un amendement. On va un petit peu plus loin. On vient dire que «seul l'enseignant a la responsabilité». Je pense que la question à se demander, c'est : Est-ce un pas dans la bonne direction? Pas : Est-ce un copier-coller de la proposition syndicale? Est-ce un pas dans la bonne direction? Je pense que c'est oui puis que, tout seul, bien, pas grand-chose, un pas dans la bonne direction, si on a des kilomètres à faire, mais il y en a pas mal, d'autres pas.

Donc, continuons de les faire. Est-ce que le 4.1 est une belle contribution? Bien, je pense que oui. Puis là, pour ça, il faudra disposer du 4, là, pour arriver au 4.1. On en discute comme d'un document de travail parce qu'on est bien ouverts, mais, en réalité, il faut disposer du 4 avant de traiter vraiment du 4.1.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre a droit à ses stratégies, là. On les voit se déployer cette semaine de différentes manières. Tantôt, il nous a déposé... Là, c'était urgent qu'il nous dépose l'amendement de l'article 49, alors qu'on n'était pas là du tout. Je ne sais pas si c'était uniquement pour pouvoir donner une entrevue comme on a vu, depuis ce midi, qu'il a donnée sur le contenu de l'article 49. Mais par ailleurs il a donné une autre entrevue, en début de semaine, sur d'autres amendements, puis pour lesquels il nous dit qu'il n'est pas prêt à les déposer.

Donc, bref, c'est un petit peu dur à suivre pour nous, les parlementaires. Puis on aimerait ça que ce soit ici que le coeur des discussions se fasse, dans l'ordre, avec les sujets qu'on aborde. Là, il dit... Je lui pose des questions, ma collègue de Sherbrooke lui pose des questions depuis tantôt sur l'autonomie professionnelle. Il ne nous donne pas les raisons pour lesquelles il refuse de reconnaître l'idée de l'autonomie professionnelle, comme ça lui est demandé par les partenaires, les représentants des enseignants, mais il nous dépose un amendement 4.1 sur la question, donc, de l'évaluation qui revient aux enseignants.

Fort bien, on va en discuter en temps et lieu, mais là ce n'est pas ça... On fait les choses dans l'ordre puis on parle de 4. Puis, à 4, on lui demande depuis plusieurs minutes pourquoi il refuse d'inscrire l'autonomie professionnelle. Moi, en tout cas, je n'ai toujours pas entendu de réponse. Ce qu'il nous dit, c'est : Je fais déjà un pas parce que je reconnais l'expertise. On s'entend tous là-dessus, que c'est une bonne chose de reconnaître l'expertise. Il va falloir trouver le meilleur libellé possible pour le faire, mais on est tous d'accord avec ça. Mais le sujet dont on débat, qui est extrêmement important pour les enseignants, puis qui nous apparaît aussi important, et qui était important pour le ministre quand il était dans l'opposition, parce qu'il avait défendu un amendement en ce sens, c'est le sujet de l'autonomie professionnelle.

Donc, je veux bien qu'il veuille nous parler du 4.1, puis tout ça. On va y arriver, à ce sujet-là, qui est très important, du rôle des enseignants dans l'évaluation, mais là on lui parle d'autonomie professionnelle. Puis moi, je veux comprendre pourquoi, là, il évacue, on dirait, le sujet. Il a le droit à ses raisons, là. Il a le droit à ses raisons pourquoi il ne veut pas mettre «autonomie professionnelle» dans la loi. Je veux comprendre de quoi il a peur s'il met l'idée d'autonomie professionnelle.

Tantôt, il nous parlait de silos. Je lui ai dit que, comme c'était libellé... Moi, je ne suis pas attachée à un libellé. Je suis attachée à des principes, à la reconnaissance de notions. Je suis certaine qu'on peut trouver un autre libellé, si le ministre aime mieux... un autre libellé avec la notion d'autonomie professionnelle, qui va venir reconnaître, par ailleurs, l'importance du travail en équipe avec les autres professionnels. Mais il n'y a pas d'enjeu, dans le libellé qui nous a été suggéré par les associations syndicales, il n'y a pas d'enjeu sur un impact possible sur les autres professionnels. Puis, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a plusieurs endroits où on reconnaît l'importance de ce travail-là, puis les fonctions de chacun, puis le travail en équipe.

Donc, je ne vois pas du tout l'enjeu. C'est pour ça que je veux comprendre. Je veux bien que le ministre nous parle de son 4.1, mais là on parle du 4. Puis, effectivement, pour pouvoir passer à un autre sujet, il va falloir vider la question de l'autonomie professionnelle. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte qu'il ne veut pas reconnaître le principe de l'autonomie professionnelle dans sa loi? C'est lui qui a décidé d'amener le sujet des enseignants, alors que c'est une loi, d'abord et avant tout, sur la gouvernance scolaire. Mais il a décidé qu'il allait amener cet autre sujet là. Même si ce n'était pas la volonté des enseignants, il a décidé d'amener ça. Bien là, il faut faire le débat. Le ministre a décidé d'amener ce débat-là dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, moi, je veux qu'il nous explique pourquoi il ne veut pas reconnaître dans le projet de loi l'autonomie professionnelle.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Plusieurs éléments. Ma collègue dit : C'est une stratégie d'annoncer... Puis elle me le reproche un peu, là, c'est comme... Ce n'est supposément pas correct d'annoncer l'intention si on ne dépose pas l'amendement tout de suite. Si l'amendement n'est pas prêt, mais qu'on veut envoyer un signal d'ouverture, parce qu'on a l'intention d'aller dans une direction... Je pense que c'est une marque d'ouverture. Je pense que ça démontre que les discussions qui ont lieu avec les partenaires sont des discussions qui sont fructueuses, que ça vaut la peine de continuer de se rencontrer, que ce qui a été dit en auditions, ça a été bien entendu, puis que ça n'a pas seulement été entendu, ça a été écouté. Puis je pense que c'est correct d'envoyer un signal d'avance : Écoutez, on a l'intention d'aller dans cette direction.

Oui, l'amendement n'est pas encore écrit, validé, contrevalidé d'un point de vue légal, mais l'orientation est là. Et, si on ne le faisait pas, on se ferait peut-être reprocher, dire : Bien, coudon, on vous parle, on vous rencontre, pourquoi les gens sont-ils venus en commission s'ils vous ont demandé des choses... Puis, après ça, on a d'autres rencontres avec les partenaires : Est-ce que le ministre nous écoute ou pas? Oui, il vous écoute. Puis, oui, on donne des orientations, même si l'amendement n'est pas prêt encore puis même si on n'est pas arrivés...

Donc, est-ce que c'est une stratégie? Bien, c'est une façon de travailler qui, je pense, est transparente, parce que les oppositions savent où on s'en va aussi. Puis je pense que ça oriente les débats. On est dans le bloc qui concerne le personnel enseignant, et vous savez déjà un peu où on a le goût d'aller. Puis, quand on étudie l'article 4, bien, on sait très bien qu'il y aura 34, 35, 43, puis vous savez où s'en va... Ils sont tous interreliés. Il me semble que c'est un signal d'ouverture envers les groupes, puis ça nous aide, nous, ici, en commission, à travailler. Je pense que c'est correct. Elle me dit : Ah! bien là c'est une autre stratégie de déposer un amendement si on n'est pas rendus à cet article-là. Bien, encore une fois, quand on les dépose, ça permet aux gens de savoir où on s'en va puis ça vous permet, vous, directement, mais aussi les acteurs qui vont vous parler, qui vont réagir, qui vont nous appeler, hein...

L'amendement qu'on a déposé tout à l'heure puis qu'on a distribué concerne des parents, concerne des membres de la communauté, concerne des enseignants, des employés de soutien. Donc, leurs représentants nationaux, tout le monde va s'approprier ça, va se positionner en disant : Voilà une belle contribution ou voilà quelque chose qui nous inquiète, vont pouvoir nous faire des commentaires... nous et vous. Puis, quand on va arriver à cet article-là, on va tous être mieux préparés. Si c'est une stratégie, bien, c'est une stratégie qui est plus cartes sur table qu'autre chose, puis je la fais mienne. Je pense, c'est une bonne façon de travailler.

Ma collègue dit : Ah! le ministre ne répond pas. Ce n'est pas la première fois. Parfois, je réponds à une question de ma collègue de Joliette, mais, si elle n'aime pas la réponse, elle dit que je ne réponds pas. Là, j'ai répondu, ce matin ou tout à l'heure, pourquoi je ne pense pas que le mot «autonomie», précisément, doit être là. Il y a un paquet de mots qui viennent donner davantage de latitude aux enseignants, mais j'ai dit : D'écrire, là, comme ça, «autonomie», je pense, ça va à l'envers de la notion d'équipe-école. J'ai mentionné ça tantôt. Si on regarde le verbatim, j'ai parlé de ça. J'ai dit que ce n'est pas tout le monde autonome qui travaille avec un élève. C'est tout le monde en équipe qui travaille avec un élève.

Donc, oui, certains professionnels ont une autonomie. C'est l'orthophoniste qui intervient spécifiquement puis qui a la compétence spécifique pour diagnostiquer un jeune qui est dyslexique. C'est correct, là, mais, en réalité, il ne travaille pas de manière autonome, l'orthophoniste. Il travaille en équipe avec la direction qui est un leader pédagogique. Elle ne fait pas juste de l'administration. Une direction, ça ne négocie pas avec Xerox pour le photocopieur le moins cher possible, là. Une direction d'école, c'est un leader pédagogique dans une école. Tout le monde travaille en synergie. Ce n'est pas toutes des petites entités autonomes.

Donc, le terme «autonome» a une connotation intéressante dans le sens de respect de la compétence. Je le comprends, mais il y a aussi la notion qui est incompatible avec ce qui se passe dans des écoles. Puis je l'ai vécu. J'ai enseigné pendant 17 ans. Quand tu travailles avec 25 élèves au primaire ou pas mal plus que ça au secondaire parce que tu as des groupes, et des groupes, et des groupes, oui, tu as une certaine autonomie dans certains domaines. Puis on les consacre, là, en évaluation, en intervention pédagogique, en choix du manuel. C'est une capacité à prendre des décisions que toi seul prends.

Mais l'autonomie professionnelle est importante, mais, en même temps, c'est surtout un travail d'équipe. C'est surtout un travail d'équipe. On est très nombreux à intervenir sur un même élève. Je m'étais étendu moins longtemps tantôt sur cette question-là, mais je me souviens avoir répondu que c'était pour cette question d'équipe-école et de synergie entre les différents professionnels qui sont là pour voir au développement des élèves.

Donc, au lieu de le dire puis de l'écrire, on le fait puis on le fait dans des domaines plus précis. Oui, vous êtes des experts. Oui, vous avez une autonomie pour l'évaluation. Vous avez une autonomie pour de l'intervention pédagogique. C'est là, mais c'est la balance, encore une fois, de l'écrire d'une façon ou d'une autre, de le consacrer dans le projet de loi de plein de façons dans plein d'articles.

Moi, je ne pense pas que l'enseignant, dans sa classe, là, l'enseignant de maths en secondaire IV ou l'enseignant de musique en première année, s'offusquera dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, que ce mot, peut-être, n'est pas là spécifiquement. Il sera bien content d'être reconnu comme un expert. Ça, oui, il sera bien content d'avoir la latitude pour évaluer les élèves. Oh que oui! il sera bien content de savoir que le gouvernement ne gonfle pas les 58 % en 60 %. Oh que oui! ça, ça fait une différence. Il sera bien content d'avoir la capacité de choisir ses interventions pédagogiques. Là, on est dans le concret. On est dans ce qui se passe dans l'école le lundi après-midi ou le mardi matin dans son groupe quand il magasine son matériel pédagogique, quand il met la note dans le bulletin. Ça, ça a des impacts directs puis, je le sais, ça, c'est sur le terrain, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'entends bien la réponse du ministre. Donc, je saisis bien sa réponse. Moi, je voudrais juste lui dire, lui soumettre deux choses.

Si on parlait d'autonomie professionnelle de manière complètement désincarnée, comme un absolu détaché de la réalité et des fonctions de la profession enseignante, je pourrais comprendre les réserves du ministre. Mais je veux juste lui rappeler que la proposition d'amendement... Puis, je le redis, je ne suis pas attachée à une proposition et un libellé particulier, mais plus au concept. Mais, comme c'est inscrit là, c'est vraiment relié aux tâches qui sont nommées, qui rejoignent en partie ce qui est déjà prévu et qui en ajoutent un peu. Donc, ça dit vraiment : Dans le cadre des programmes et dans le respect de son autonomie professionnelle de son jugement et de son expertise, l'enseignant a le droit de, tac, tac, tac. Ça ne vient pas dire : Merci, bonsoir, j'ai l'autonomie complète, je suis roi et maître dans toute l'école pour tout décider de chaque élève en silo. Ce n'est pas ça que ça dit tel que c'est proposé.

Donc, je veux juste le rappeler au ministre. Je pense que ça s'éloigne du risque qu'il voit de faire en sorte que les autres professionnels puissent être mis de côté. De toute façon, les autres professionnels aussi, ils ont une autonomie dans leur champ d'expertise. L'orthophoniste ou l'orthopédagogue, il ne se fera pas dicter les meilleures pratiques puis ce qui doit être mis de l'avant par rapport à l'élève. Ils vont travailler ensemble sur le meilleur plan d'intervention. Mais, une fois qu'il est dans son champ d'expertise, c'est lui, comme l'enseignant... devrait voir reconnue son autonomie professionnelle, qui dépasse la seule notion d'expertise.

Mais j'ai une question au ministre. Pourquoi, lors du débat du projet de loi n° 105, il était d'accord avec ce principe-là et qu'il ne l'est plus maintenant? Pourquoi il avait, donc, cautionné, mis de l'avant un amendement qui visait à reconnaître l'autonomie professionnelle puis que, maintenant, il ne l'est plus... Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'il a changé dans son évaluation de la pertinence de mettre l'autonomie professionnelle?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense encore que c'est très important de reconnaître l'expertise, puis de définir les champs d'autonomie spécifiques, puis de le dire dans la loi, comme on le précise ici : C'est l'enseignant qui fait ça, c'est l'enseignant qui a compétence pour ça. Mais, écoutez, deux ans, trois ans, quatre ans plus tard, je pense que c'est normal de poursuivre la réflexion, de parler à des gens qui nous entourent, de voir l'interprétation qu'un mot peut avoir. On ne dévie pas sur un principe, mais on peut libeller d'une manière différente une même idée, un même concept, je veux dire.

Et, sincèrement, c'est tout à fait normal qu'on aille dans la même direction par un sentier, des fois, qui peut être parallèle ou différent. Nous appartenons à des formations politiques, et nos plateformes ne sont pas identiques à tous les quatre ans. Donc, est-ce qu'à chaque fois on renie tout ce qu'on a dit? Non, on réfléchit. La plateforme de 2014 n'était pas identique dans vos partis comme dans la mienne, 2014, 2018. Pourtant, nous étions les mêmes personnes. Comment ça se fait que ce n'était pas écrit exactement les mêmes mots? Bien, parce qu'on va dans cette même direction, hein? Les partis, je pense, sont porteurs de valeurs, de principes, mais, en même temps, on fait des rencontres, on fait des débats, on discute puis, pour aller dans cette même direction, des fois, on formule nos idées, nos propositions d'une manière un peu différente, puis c'est normal, c'est sain.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?

• (17 heures) •

Mme Rizqy : ...plusieurs questions. Tantôt, vous avez dit que vous ne prenez pas des libellés pour faire plaisir à certains groupes. L'objectif ici, ce n'est pas de faire plaisir à certains groupes. Vous l'avez dit vous-même ce matin, valoriser les enseignants fait partie de la solution pour pouvoir les retenir dans notre réseau public ou les retenir tout court, parce que, lorsqu'ils quittent, ils quittent définitivement la profession d'enseignant. Ça, c'est une chose.

D'autre part, lorsqu'on a les deux centrales syndicales qui représentent nos enseignants dans notre réseau... nous envoient clairement des libellés, et que ce libellé existait déjà lorsque vous, vous étiez dans l'opposition... Cette position-là, vous l'avez défendue à l'époque. Aujourd'hui, vous ne la défendez plus. Peut-être vous ne la défendez plus de façon aussi, comment dire, vigoureuse, mais, si on veut chercher l'adhésion, encore faut-il, bien, des fois, faire un pas dans la bonne direction puis dire : Bien, savez-vous quoi, vous l'avez fait, le libellé, vous nous l'avez proposé, le libellé.

Et je vais vous dire de quoi, M. le ministre. Ce matin, vous avez proposé un amendement sur un article, là, hors champ, là, complètement, là, hors champ, l'article 49 que personne ici n'a vu venir, là. Moi, en tout cas, je regarde la députée de Sherbrooke, elle ne l'a pas vu venir, la députée de Joliette non plus, sauf vous et la personne qui était dans la salle. Puis, curieusement, la seule personne qui est dans la salle, bien, le mémoire que leur équipe a déposé, c'est en droite ligne avec votre amendement, exactement la même proposition. Ça, là, j'ai trouvé ça bizarre. Moi, je n'ai pas de boule de cristal, mais, clairement, vous, vous en aviez une, puis cette personne-là aussi en avait une.

Alors, ça, vous déposez un amendement. Vous dites : Pour ne pas faire plaisir à aucun groupe... Mais, bizarrement, les astres étaient solidement bien alignés pour que la personne qui est dans la salle appartient au même groupe qui dépose un mémoire qui dit : Les compositions des conseils d'administration, 5-5-5. Puis, après ça, vous êtes allé faire évidemment vos sorties publiques, comme l'a dit ma collègue, votre ligne de communication. Là, nous, on n'est pas dans la ligne de communication aujourd'hui. On est vraiment, là... Comment on fait pour s'assurer qu'on est capables de valoriser nos enseignants? Il n'y a pas 1 million d'articles, là, dans votre projet de loi, qui portent sur les enseignants. Vous en avez quatre. Il y en a un qui fait rage, l'article 34. On va y revenir. Mais l'amendement que vous nous soumettez ne règle en rien l'article 34, parce qu'il faut comprendre l'article 34 et le lire avec les articles sous-jacents qui s'en vont plus tard avec lui.

Par contre, lorsqu'on arrive à l'article 19... Puis là on va faire, l'article 19, l'exercice intellectuel de le lire. La première chose qu'on doit lire, c'est le titre : «Droits de l'enseignant». Vous remarquerez qu'«enseignant» est au singulier, pas au pluriel, au singulier, puis il y a une raison du législateur là-dessus. On ne parle pas d'un ensemble de droits collectifs des enseignants. On parle de l'individu, l'enseignant, celui qui est dans sa classe, son autonomie professionnelle, de l'enseignant au singulier.

Si on modifie aujourd'hui la Loi sur l'instruction publique avec les différentes affaires, sachant que moi, je vous ai déposé, à la dernière session, une décision d'arbitrage qui parle de l'autonomie professionnelle des enseignants, puis que nous, on en a discuté, imaginez que le même conflit, un jour, surgisse par rapport à une note qui a été modifiée, bien là, quand ils vont retourner dans l'arbitrage, ils vont dire : Aïe! Le législateur, là, il ne parle jamais pour ne rien dire. Il le savait, qu'il y avait une décision. Elle a été déposée dans cette commission, la décision. Elle a même été déposée en Chambre. Qu'est-ce que le ministre a décidé de faire? Ah! rien. Finalement, l'autonomie professionnelle, on ne l'a pas reconnue, alors qu'on en a tous parlé.

Ici, on a une occasion unique, M. le ministre, d'aller dans la bonne direction. Tantôt, vous m'avez dit : Je n'étais pas enseignant, je suis enseignant. Parfait. Alors, si vous êtes encore enseignant et ministre, bien, allez dans la même direction que tous, tous vos collègues qui vous le demandent... reconnaître trois choses, l'autonomie professionnelle, l'expertise, le jugement, à l'article 19, pas aucun autre article. Et je répète pourquoi, parce qu'à l'article 19 «droits de l'enseignant» est inscrit au singulier, parce qu'on parle de l'enseignant, son expertise, son jugement, son autonomie professionnelle. Et, en même temps, ça va nous permettre d'entériner une décision arbitrale.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, si tout était réglé par cette décision, les regroupements syndicaux ne demanderaient pas des modifications à la Loi sur l'instruction publique. Je pense qu'ils demandent des modifications qu'ils ont préalablement demandées, des fois, bien, exactement le même libellé puis, des fois, dans des libellés différents, pour — laissez-moi compléter, s'il vous plaît — inscrire dans la loi des concepts qui ne nous sont pas... Comme de juste dire : Ah! on a une décision, tout est réglé, pas besoin de ne rien faire. Moi, je pense qu'il y a quelque chose à faire sur la profession enseignante. Je pense qu'on en fait plusieurs, on fait des pas qui n'ont jamais été faits avant.

On peut bien dire : Ah! c'est vrai, en ce moment, là, on ne prend pas l'exact libellé de la FAE. C'est quand même particulier, parce que le groupe qui m'interpelle en ce moment, c'est l'opposition officielle, c'est les représentants du Parti libéral. Mais, lors de l'étude du projet de loi n° 105, ce sont les représentants de ce même parti qui l'ont rejeté. Donc, peut-être qu'ils ont changé d'idée puis maintenant ils disent : Non, non, non, ce qui a été fait avant 2018, là, ça ne compte plus, ça, c'est un nouveau parti.

Bon, peut-être, c'est une position — je serais heureux d'en entendre parler — ou peut-être qu'ils vont dire : Bon, on a changé d'idée — si oui, pourquoi? — ou peut-être qu'on pourrait travailler juste ensemble à intégrer plusieurs de ces éléments-là, de ces bonnes idées là dans le projet de loi n° 40, sans faire un copier-coller, mais en améliorant un projet de loi qui améliore la Loi sur l'instruction publique. C'est à ça qu'on est conviés, améliorer un projet de loi qui améliore la Loi sur l'instruction publique.

Ah! bien sûr, on n'ira pas assez loin dans tous les domaines pour tous les groupes. C'est ça, il y a des groupes qui en profitent pour demander des choses qui sont bien pertinentes, mais évidemment ils ne font pas de compromis dans leurs demandes, hein? Bien sûr, ils font leurs demandes. Les arbitrages doivent être faits quelque part. Mais, chaque fois qu'on prend la mesure des différentes demandes puis de ce qui motive ces demandes-là ou ces contributions-là — ce n'est pas toujours... je vais prendre le mot «contribution» — aux débats, on ne peut pas dire à chaque fois : Oui, tout ce que vous demandez, on l'inclut, on l'inclut, on l'inclut.

Il y a une ligne directrice au projet de loi n° 40 : transformation des commissions scolaires, implantation des centres de services, décentralisation de la prise de décision, nouveaux champs d'intervention pour les gens qui sont sur le terrain. Puis l'article 4 va dans cette direction-là, puis plein d'autres articles vont dans cette direction-là aussi, mais ils ne sont pas tous parfaits. Il y en a qu'on, sans doute, adoptera tels qu'ils sont. J'en suis convaincu. Il y en a d'autres qui ont été critiqués lors des auditions, qu'on adoptera tels qu'ils sont quand même. Puis il y en a qui ont été critiqués puis qui ont fait l'objet de contributions puis de suggestions qu'on va intégrer. C'est la bonne façon de travailler. Puis moi, je pense que l'article 4 est une avancée. Il faut voter en faveur de l'article 4.

L'amendement... En fait, ce n'est pas un amendement, mais c'est un ajout, c'est un 4.1 que j'ai déposé tout à l'heure, là, qui viendra après l'article 4. C'est un autre pas qui va dans cette même direction-là, où on dit : «...seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés.» C'est une avancée importante dont on ne devrait pas se priver.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : M. le ministre, quand je vous ai fait référence à la décision arbitrale, je vous ai dit qu'elle a été rendue avant le dépôt du projet de loi, avant que vous faisiez des changements législatifs. Et j'ai dit aussi : Si jamais vous allez dans le... d'aventure, vous continuez avec votre projet de loi et que vous faites fi de la sentence arbitrale, bien, vous venez changer la nature du droit. Vous êtes en train de dire que c'est correct de modifier les notes, que l'autonomie professionnelle de l'enseignant, qui, lui, évalue l'élève devant lui dans sa classe... C'est ça qui a été rendu dans cette décision-là. Et là vous, vous dites publiquement, ici, dehors : Bien non, on va pouvoir évaluer différemment. Bien, vous vous attaquez à cette décision-là. Donc, vous venez changer la décision qui pourrait être rendue plus tard dans un autre conflit, parce qu'ils vont devoir regarder le droit tel que modifié par vous, pas par moi, pas par ma collègue de Sherbrooke, par vous.

C'est pour ça que les centrales syndicales vous disent : Attention, vous touchez directement notre autonomie professionnelle de l'enseignant. Que ça soit la direction de l'école ou un autre enseignant ailleurs, là, ce n'est pas lui qui a préparé l'évaluation. Ce n'est pas lui qui voit aussi l'évolution de son élève. Et, clairement, la décision que je vous ai rendue, là, à vous, là, je vais même surligner les passages pertinents, je n'ai pas l'impression que vous l'avez regardée, parce que, si vous l'aviez lue, je peux vous garantir que vous auriez la même préoccupation que moi. Vous auriez compris c'était quoi, le désarroi, pour un enseignant, de vivre la pression, mais aussi les autres enseignants à côté.

Non, non, partir en burn-out, là, vous pouvez peut-être sourire, mais ce n'est pas drôle. Un enseignant qui part en burn-out parce qu'il a tellement eu de pression, là, ce n'est pas drôle. Puis combien on a d'enseignants qui sont en burn-out? Quand même plusieurs. La pression qu'on leur met est assez importante. Alors, ils n'ont pas besoin d'avoir la pression d'une direction d'école qui veut, des fois, s'assurer de répondre à la pression des parents pour augmenter les notes, parce qu'ici c'est une question, à l'article 34, de majoration, pas d'ajustement, majoration. Alors, c'est pour ça que je vous ai demandé de lire attentivement cette décision.

Par la suite, si vous commencez à faire... Le passé, bien, voulez-vous qu'on aille regarder qu'est-ce qui s'est fait dans le passé? Ça ne me dérange pas, mais, à la fin de la journée, c'est quand même vous qui avez appuyé exactement ce libellé. Moi, je n'y étais pas, mais je peux vous dire une chose. Je suis présente ici devant vous. Je veux travailler avec vous. Je veux bonifier. Je n'ai pas envie qu'on perde du temps, là, dire : Ah! ça, ça a été fait, ah! ça, c'est un recul. Parce que, si on fait juste regarder la dernière journée, aujourd'hui, là, vous avez reculé deux fois sur d'autres affaires que vous aviez promises.

Alors, moi... À la place, concentrons-nous, là, sur l'article 19, puis dites-moi pourquoi on n'est pas capables d'inscrire dans la loi «autonomie professionnelle», «expertise», «jugement» à l'article 19. Pourquoi on n'est pas capables de l'inscrire? Est-ce qu'il y a quelque chose au niveau légal qui nous en empêche?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Sur la dernière question, j'ai déjà préalablement répondu une couple de fois. Puis, quand j'ai souri pendant l'intervention de la collègue, ce n'était pas sur la décision qui a été prise, c'est quand elle essaie de m'expliquer c'est quoi, la réalité de l'enseignement. Elle dit : Ah! je vais vous expliquer c'est quoi, la réalité de l'enseignement, est-ce que le ministre est au courant de ce que c'est que l'évaluation, mettre une note, subir une pression? Je pense que j'ai assez enseigné pour savoir ce qui se passe dans les écoles et comment ça se passe dans l'état du droit actuel.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : J'en conviens. Donc, après vos 17 années à titre d'enseignant dans une école, vous êtes devenu député. Quand vous étiez député, vous étiez favorable exactement à ce libellé. Maintenant, vous êtes ministre. Qu'est-ce qui est arrivé entre l'enseignant-député, enseignant-ministre... qu'il y a un changement de cap?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu qu'il n'y a pas de changement de cap. On continue de faire... d'aller dans cette même direction de reconnaissance puis de valorisation de la profession, de déployer puis de reconnaître qu'il y a des domaines qui appartiennent aux enseignants. Ce n'était pas précisé dans la loi, et puis on le fait en ce moment.

Donc, voilà, c'est particulier, ma collègue me dit : Écoutez, on ne va pas reculer dans le passé, là, mais parlons de ce qui s'est passé en... au moment de l'adoption du projet de loi n° 105. Mais, quand je lui dis : Bien, écoutez, nous autres, oui, on ne prend pas exactement les mêmes libellés, les mêmes phrases pour dire exactement la même chose, mais on va dans la même direction, c'est un changement de cap dans le cas du Parti libéral, parce qu'ils n'essayaient pas de faire autrement ça. Ils ont juste regardé ailleurs.

Lors du projet de loi n° 105, il n'y a pas eu... On pourrait dire : Bien, ils n'ont pas pris le libellé du partenaire qu'est le syndicat, mais ils ont augmenté l'autonomie autrement, en s'inspirant des principes. Mais ils ne sont juste pas allés là. Là, ils veulent y aller. Bon, je pense que c'est une bonne direction, d'aller dans cette direction-là. Je suis d'accord. Je suis content. Je ne leur reprocherai pas. Je suis content que vous avez changé d'idée. Ça aurait été bien qu'ils aillent dans cette direction-là. Il y aurait eu des éléments qui auraient déjà été réglés. Mais là ce n'est pas grave. On est là, faisons-le aujourd'hui, mais faisons-le de la bonne façon.

Donc, je pense que l'article 4 fait avancer les choses. Adoptons-le puis, après ça, étudions le 4.1, pour bien le comprendre, en le lisant, puis en l'étudiant, en regardant tous les fruits qu'il y a.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous comprendrez que l'article 4, tel qu'écrit, on ne peut pas l'adopter. C'est quoi... «Possédant une expertise essentielle en pédagogie», ça veut dire quoi? Qui va décider que vous possédez une expertise essentielle en pédagogie?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, ici, on précise «l'enseignant», puis, quand on dit «l'enseignant», on parle des enseignants, les enseignants qui sont dans le réseau scolaire. Donc, on reconnaît que les enseignants possèdent une expertise essentielle en pédagogie. Donc, il ne s'agit pas de dire qui va donner ton petit certificat d'expertise essentielle en pédagogie, qui va l'avoir, qui ne va pas l'avoir. On reconnaît ici quelque chose. Je pense qu'elle le sait. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, ma question... Moi, je n'ai pas vraiment bien compris. Pour que ce soit clair, qui va reconnaître la personne qui possède cette expertise-là? L'expertise essentielle en pédagogie, c'est qui qui va reconnaître ça? Est-ce qu'elle va avoir un badge, un diplôme, une attestation?

M. Roberge : Mme la Présidente, je viens de répondre. Alors, à un moment donné, on ne jouera pas à toujours poser la même question, avoir la même réponse.

Mme Rizqy : Bien, si je n'ai pas compris, j'imagine que je ne suis pas la seule à ne pas avoir compris. Qui va reconnaître cette expertise? Est-ce que... Ça n'a jamais existé dans le libellé de la loi. Donc, «l'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie», ça veut dire quoi? Moi, je ne l'ai pas compris. La FAE ne l'a pas compris. La FSE ne l'a pas compris. Je ne pense pas qu'on ait des gens très lents à comprendre. Donc, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots nous viennent aisément. Je suis convaincue que vous êtes capable de me l'expliquer.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que c'est bien clair. Mais j'aime bien cette phrase, d'ailleurs : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. J'aime bien ça. Mais, quand on dit : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie, a notamment le droit», qui reconnaît l'expertise? Bien, c'est dans la loi, c'est inscrit dans la loi, c'est clair. Donc, voilà, je pense qu'il peut y avoir des gens qui disent : Oui, mais on en voudrait plus ou on voudrait l'écrire autrement. Fort bien, on en débat depuis un certain temps, d'ailleurs. Mais je ne pense pas qu'il y a bien des gens qui disent : Ah! il faudrait retirer ça, là, la notion d'expertise.

Dans cette proposition du syndicat, que ma collègue semble adorer, on précise ici, là : «Dans le cadre des programmes de formation des dispositions de la présente loi, ainsi que dans le respect de son autonomie professionnelle individuelle, de son jugement et de son expertise...» Drôle, ici, ce n'est pas écrit qui va reconnaître l'expertise. Est-ce qu'on a une petite étoile, référence, note de bas de page pour dire... aller voir qui, dans quel bureau, à quelle adresse postale... Bien non. La proposition précise que c'est dans la loi. On reconnaît l'expertise. Donc, dans les deux cas, c'est la loi qui le reconnaît. Ce n'est pas se référer à Jacques, il va aller vous la reconnaître, lui, puis ceux qui vont l'avoir vont l'avoir, les autres ne l'auront pas.

Donc, sincèrement, on tourne en rond. Et le, supposément, flou ou manque de précision qu'il y aurait dans l'article 4, où c'est la loi qui reconnaît que l'enseignant possède l'expertise, bien, si flou il y avait, ce qu'il n'y a pas, bien, il y serait aussi dans la proposition que semble aimer maintenant ma collègue. Mais je pense que, dans les deux cas, il n'y a pas ce flou-là, honnêtement.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, de toute évidence, il y a un flou, parce que, sinon, il n'y aurait pas eu une levée de boucliers sur cet article-là, M. le ministre. Quand vous dites que ça existait déjà, l'expertise, il y avait une définition quelque part dans la loi, j'ai cherché. Et moi, je ne l'ai pas trouvée, la définition à laquelle vous faites référence. À quel article que vous trouvez une définition pour l'enseignant possédant une expertise essentielle en pédagogie?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas parlé de définition.

Mme Rizqy : Vous avez dit que c'était écrit dans la loi quand je vous ai demandé c'est qui qui va le reconnaître. C'est marqué où, là? Parce que, là, vous faites une distinction entre ceux... des enseignants qui possèdent une expertise et ceux qui n'en possèdent pas.

M. Roberge : C'est marqué, ici, «expertise», au projet de loi, à l'article 4. On pourrait vous le mettre en tableau, là, mais vous l'avez devant vous, l'article 4.

Mme Rizqy : «L'enseignant, possédant une expertise essentielle en pédagogie...» Moi, je vous pose la question : «Possédant une expertise essentielle en pédagogie», c'est qui, c'est quoi? Ça semble vous amuser, mais voulez-vous que je vous remette en contexte? La question que les gens se demandent, c'est que cet ajout sous-entend qu'il y en a qui ne la possède pas, cette expertise. Ça a été soulevé par vos partenaires du réseau. Alors, vous, vous répondez quoi à vos partenaires du réseau pour les rassurer? Parce qu'ils vous demandent, en fait, de biffer cette portion-là. Êtes-vous prêt à biffer? Si vous dites que ça existait déjà, puis, de toute façon, ils ont tous une expertise, il ne devrait pas y avoir de problème à biffer ce passage.

M. Roberge : La demande des syndicats n'est pas de biffer, mais de reformuler.

Mme Rizqy : Ah oui?

M. Roberge : Mais bien sûr, parce qu'ils demandent de retirer cette section-là pour la redéposer avec le même mot, mais dans un paragraphe différent. Donc, voilà. Et donc je pense que c'est clair qu'on devrait... En fait, je pense qu'on comprend tous ce qui est écrit là. Sincèrement, là, je suis convaincu que ma collègue le comprend puis qu'elle cherche vraiment toutes sortes de façons de poser des questions, là, mais c'est assez clair, merci. Sincèrement, là, c'est quelque chose.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : M. le ministre, inquiétez-vous pas, vous n'avez pas besoin de moi pour que les questions soient en suspens avec vous. Inquiétez-vous pas là-dessus. Par contre, mes questions sont sincères. Elles sont vraiment sincères. Et c'est pour ça que j'ai besoin de vous. Si je vous dis qu'il y a un flou qui a été ressenti, puis un malaise qui a été ressenti par différents acteurs du milieu, puis qu'on vous dit : Bien, ce passage, «possédant une expertise essentielle en pédagogie», a été très mal reçu... Ça, c'est une chose, on dit : Bien, retirez ça. Puis, d'autre part, on vous dit : Voici un autre libellé. Vous voulez ni retirer «possédant une expertise essentielle en pédagogie»... Vous ne voulez même pas remettre l'autre libellé qui vous est proposé. Vous ne voulez ni a ni b. C'est une grande écoute, ça. Puis là il n'y avait pas de question. C'était juste un commentaire. Je vais céder la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Ça fait que la parole est à vous, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer, si on peut avoir une suspension de quelques minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il y a eu un dépôt d'amendement à l'article 4. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «possédant une» par «en vertu de son», l'ajout, après les mots «en pédagogie», des mots «, de son autonomie professionnelle et de son jugement».

La phrase se lirait comme suit : «L'enseignant, en vertu de son expertise essentielle en pédagogie, de son autonomie professionnelle et de son jugement, a notamment le droit de...» Ensuite, le reste du texte est maintenu.

Donc, moi, j'ai entendu de la part du ministre que, sur le fond, sur le principe, il la reconnaissait, l'autonomie des enseignants, qu'il reconnaissait l'expertise. Au niveau du jugement, je ne l'ai pas entendu, mais je n'ai pas entendu non plus qu'il ne voulait pas le reconnaître. Donc, je propose cette formulation-là qui est, disons, à mi-chemin entre ce que le ministre proposait au départ et les formulations proposées par les enseignants eux-mêmes, là, qui inclue les trois concepts, mais qui est plus proche quand même de ce qu'on retrouve actuellement dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, je vois que ma collègue est sur l'article. Puis on reformule, d'une certaine façon, la proposition du partenaire. Donc, je comprends. Cependant, ça pose des questions auxquelles on a déjà répondu dans le débat qui dure depuis un certain temps. Il y avait... Il y a déjà, dans l'article 4, la question de l'expertise essentielle en pédagogie. Bon, au lieu de mettre «possédant», on dit «en vertu de». Bon, bref, l'enseignant a cette expertise. Je comprends bien. Là, on ramène la notion, dans la loi, d'autonomie professionnelle, donc, de l'écrire plutôt que de la reconnaître dans les fonctions spécifiques, notamment de choix de l'intervention pédagogique, de choix de l'instrumentation... d'instrument d'évaluation puis ensuite de son jugement. Honnêtement, je reconnais que les enseignants ont du jugement, là. Je serais bien mal placé pour dire que les enseignants n'ont pas de jugement. Je vous invite à dire qu'ils ont tous du jugement. Mais je ne sais pas quelle notion... Reconnaissance de l'expertise, je comprends. Jugement, est-ce que... J'imagine qu'on parle ici de l'acte d'évaluer, mais, pour moi, ce n'est pas clair, là. Ici, on fait référence à quoi? Tu fais preuve de jugement dans le cadre de ta fonction d'enseignant. Quand est-ce que tu juges? Probablement que tu juges des apprentissages, des compétences qui ont été acquises. Je pense qu'ici... Je ne sais pas, sincèrement, à quoi... On sait ce que c'est que l'expertise professionnelle. Je pense que c'est plus clair. Je ne sais pas précisément à quoi on fait référence. Je pense que c'est l'évaluation, auquel cas, bien, c'est couvert par le 4.1 qu'on pourra traiter ultérieurement. Donc, je ne suis pas certain de ça. Sans dire que les gens n'ont pas de jugement, là, c'est une insulte que je n'ai pas le goût de faire, ce n'est pas vrai...

Puis la notion d'autonomie, bon, je l'ai émis tantôt, je reconnais, au quotidien, que plein de gens utilisent leur autonomie pour poser des gestes, mais je pense que, de le consacrer de cette manière-là, ça ne respecte pas la façon de travailler dans les écoles. Puis je ne répéterai pas tout ce que j'ai dit tout à l'heure, quand... au moment où j'ai précisé à la collègue de Joliette pourquoi je n'avais pas l'intention d'aller précisément dans cette mesure-là. Ça a déjà été dit. Donc, on est là.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, simplement sur la question du jugement, là, si on se réfère à l'article 19, on parle du jugement pour le choix des modalités d'intervention pédagogique, le jugement pour le choix des instruments d'évaluation puis également pour l'évaluation elle-même, là. Je pense que c'est assez clair, dans l'article 19, que ça se comprendrait comme ça. Donc, est-ce que le ministre... Je ne sais pas trop comment comprendre la réponse du ministre. Est-ce qu'il a de l'ouverture à cet amendement-là? Est-ce que c'est un bon compromis pour lui? Est-ce qu'il y a quelque chose qui le dérange profondément dans cet amendement, qui fait en sorte qu'il souhaiterait le modifier? Je veux savoir ce qu'il en pense.

M. Roberge : Comme je dis, on remplace «qui possède l'expertise». «En vertu de l'expertise», je ne vois pas tellement la plus-value. Ensuite, le jugement, on en parle dans d'autres articles. Puis j'avais déjà dit : L'autonomie professionnelle, on la reconnaît en donnant des champs de compétence spécifiques.

Donc, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de l'inscrire comme ça dans l'article. J'ai bien dit, puis là je vais le répéter encore, pourquoi, je pense, il ne faut pas voter, bien, en faveur de cet amendement, bien qu'il soit bien intentionné. Je ne doute pas que ma collègue cherche une façon d'intégrer certaines notions dans la loi. Je pense qu'elles sont déjà intégrées de manière implicite, mais je pense que le travail d'enseignant est un travail de concertation et d'équipe et je ne suis pas à l'aise de l'indiquer de cette manière-là, tout simplement.

Puis je ne pense pas que de ne pas l'indiquer de cette manière-là, concrètement, là, sur le terrain, ça pourrait causer un préjudice à quelque enseignant que ce soit. Je pense qu'avec le 4... Éventuellement, on regardera le 4.1, et d'autres articles qui s'en viennent, 34, 35, 43, 133, et d'autres encore, modifiés, parce que j'ai dit que... j'ai déjà annoncé l'intention... Je pense que, là, on va changer vraiment le quotidien des enseignants. On va leur donner plus de latitude, plus de champs d'intervention, plus de possibilités d'avoir une prise sur leurs gestes professionnels, sans... Puis je ne pense pas qu'on a besoin de l'amendement de la collègue, tout aussi bien intentionné qu'il le soit.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, écoutez, ce n'est pas pour moi que je le demande. Moi, je ne suis pas enseignante. Je le demande pour valoriser le travail des enseignants et des enseignantes. Donc, ce n'est pas pour me faire plaisir à moi tellement, là. Je comprends de ce que le ministre me dit que ces trois éléments-là, à son sens, ils sont déjà présents dans la Loi sur l'instruction publique. Et donc je m'explique mal pourquoi ça le dérange de l'inscrire formellement.

Par rapport à ce qu'il dit sur l'autonomie, on parle ici, là, de choisir des modalités d'intervention pédagogique et des instruments d'évaluation. C'est quelque chose que l'enseignant peut faire tout seul, là. L'enseignant, ça devrait faire partie, justement, de sa liberté d'enseignant, en fonction de son expertise, puis de son jugement, puis de son autonomie, de pouvoir faire ces choix-là. Je comprends qu'il faut miser sur la concertation de l'équipe-école, puis je pense que c'est largement partagé comme orientation, mais ça n'empêche pas qu'on peut reconnaître l'autonomie professionnelle.

Et, personnellement, bon, j'entends bien que le ministre n'a pas d'intérêt pour cet amendement-là, mais je ne suis pas convaincue du tout des raisons pour lesquelles il pense que ce n'est pas justifié d'écrire ça. Je pense que ça viendrait renforcir des éléments qui, en son sens, sont déjà présents dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous n'avez pas d'autre commentaire. Est-ce que vous aviez... il y avait d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, dans votre plan de 2018, qui était... la profession d'enseignant... présenté par vous, le plan de valorisation de la profession d'enseignant, vous disiez reconnaître le statut d'expert et d'autonomie professionnelle. Vous l'avez écrit. Quand je regarde les différents textes qui sont soumis, trois mots qui reviennent : autonomie professionnelle, jugement, expertise. Vous feriez l'unanimité avec les enseignants et vous-même. Ça serait fantastique.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une belle façon de l'amener. Je trouve ça intéressant que ma collègue aime citer les documents préalables, mais c'est correct. C'est correct. Elle fait ses devoirs. C'est la moindre des choses. Ceci dit, il y a des différences entre des textes légaux puis des textes qui sont des intentions, des déclarations de politique publique, dire : On va aller dans telle direction. La façon dont on l'écrit... Tout est dans une question de rédaction, dans la façon dont on l'écrit. À la fin, et de plusieurs manières, on va reconnaître que des enseignants ont des champs d'intervention qui leur appartiennent. Donc, on va être dans le plein respect des valeurs et principes de ce qui a été dit précédemment.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, vous avez dit à la fin, là, mais on est dans le bloc des enseignants. Ce matin, on n'était pas du tout dans l'article 49. Vous aviez un amendement prêt... enseignants, hier, vous disiez que vous aviez entendu les messages. Vous êtes vous-même enseignant. Vous avez rencontré plusieurs enseignants. Est-ce qu'on va attendre... à quelle fin, là... Je pense qu'on est capables aujourd'hui de s'entendre au moins sur trois concepts, là : autonomie professionnelle, jugement, expertise. Ça, est-ce qu'au moins, là-dessus, vous êtes d'accord sur ces fondamentaux?

M. Roberge : Si on est d'accord sur ces fondamentaux? Je comprends mal la question.

Mme Rizqy : Oui, autonomie professionnelle, expertise, jugement.

M. Roberge : Elle est où, la question?

Mme Rizqy : Si vous êtes d'accord avec ça. Si vous êtes d'accord pour qu'on l'inscrive dans la loi. Qu'est-ce qui nous empêche, là, aujourd'hui, d'avancer, là? Pourquoi on est encore à parler de ça quand on est capables de l'inscrire, puis que vous aviez vous-même cette volonté?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il n'y a rien qui nous empêche d'avancer. On avance sans cesse. On a, ce matin et hier, convenu d'amendements qu'on a travaillé avec l'équipe qui est ici, qui nous ont permis d'avancer, d'adopter des articles et des nouveaux articles. On a avancé parce que j'ai annoncé où est-ce qu'on s'en allait, parce que j'ai déposé un article... C'est quand même particulier. Je dépose des amendements, on me le reproche. Je ne les dépose pas, on me le reproche de toute façon. Donc, c'est particulier.

J'ai tout de suite déposé le 4.1, alors qu'on est en train d'étudier l'article 4, pour montrer où est-ce qu'on veut s'en aller puis de quelle manière on peut intégrer des concepts puis des notions qui font avancer la reconnaissance de la profession enseignante, mais aussi... On est dans le bloc Enseignants, mais je veux juste dire que, dans le projet de loi n° 40, on doit aussi, à un moment donné, reconnaître la contribution des parents, la contribution du personnel de soutien, la contribution des directions d'école. Il n'y en a pas que pour les enseignants dans le projet de loi n° 40. Là, on est là. C'est important de le faire, mais, de temps en temps, juste se décoller de l'arbre pour voir la forêt.

Est-ce qu'on avance? Certainement qu'on avance. L'article 4, tel qu'il est, est une avancée. L'article 4.1, que j'ai déposé à l'avance, est une autre avancée. Alors, ce n'est pas parce qu'on n'accepte pas un libellé précis, déposé par un collègue, qu'on n'avance pas. Il y a plein de façons de formuler des concepts. Et j'aimerais bien que ma collègue nous permette d'avancer sur le 4, puis qu'on aille voir le 4.1, puis qu'on voie tous les bienfaits du fait... Quand on dit, dans l'article 4.1 : «Seul l'enseignant a la responsabilité d'attribuer un résultat faisant suite à l'évaluation des apprentissages des élèves qui lui sont confiés», voilà une avancée très importante. On va y arriver tantôt, mais on ne peut pas parce qu'on est dans l'amendement de l'article 4. On va finir par y arriver.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est sûr que moi, j'essaie d'aider le ministre, là. On essaie tous de l'aider à avancer. On a proposé... On a eu, évidemment, hier, une très bonne journée. Il était très collaboratif. Donc, on a avancé hier. Aujourd'hui, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, là, mais on dirait qu'il a de la misère à nous entendre.

• (17 h 40) •

Alors, peut-être qu'il va s'entendre lui-même si je lis ce qu'il a déjà écrit... pas très lointain, là : «Nous voulons renforcer son autonomie professionnelle et garantir la reconnaissance de son expertise. Nous allons, pour y arriver, modifier la Loi sur l'instruction publique.

«Reconnaissance dans la loi du statut d'expert et de l'autonomie professionnelle de l'enseignant-e.

«Les enseignant-e-s seront reconnus comme les principaux responsables du choix des approches pédagogiques, du matériel et des outils d'évaluation qu'ils utilisent dans leur classe en fonction des besoins des élèves qui leur sont confiés. Leur jugement professionnel — le mot "jugement" — sera reconnu et personne ne pourra donc "gonfler" unilatéralement les notes des élèves. Nous allons enfin reconnaître par [...] voie législative le statut d'expert de l'enseignant.»

Les trois mots y sont : autonomie professionnelle, jugement, expert. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça, c'est vous. Et vous dites clairement, dans la Loi sur l'instruction publique, que vous voulez faire une modification. Alors, moi, je vous demande juste d'être conséquent, puis qu'on puisse avancer. En y allant de l'avant, on a trois concepts qu'on aimerait ajouter dans la Loi sur l'instruction publique puis on est tous d'accord. On est littéralement, là, tous d'accord, incluant vous-même, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais laisser... Je pense que ma collègue devrait me laisser le soin de dire avec quoi je suis d'accord quand on parle de libellé d'un article, d'un amendement, parce que c'est arrivé souvent qu'on soit d'accord sur un principe, sur une idée. On parlait hier de l'aide à des enfants qui ont des besoins particuliers, des enfants qu'on dit HDAA, là. On était tous d'accord sur la nécessité d'aider ces enfants-là ou ces élèves-là, parce que, des fois, c'est des adolescents, des adultes, puis de tenir compte des demandes des parents.

Bon, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur la façon dont on écrit ou on choisit le mot pour rédiger ceci dans un article de loi quand ça va dans un article de loi. C'est un raccourci un peu, là, de dire : Bon, bien, puisqu'on s'entend, comme nous sommes d'accord, prenez mon libellé. C'est un peu fort, quand même. Je pourrais dire la même chose : Comme on est d'accord, prenez mon libellé, puis, si on débat, c'est que ce n'est pas pertinent. Mais, bon, je vais me garder de faire ça. L'idée de reconnaître la compétence des enseignants, et leurs aptitudes, puis le fait que c'est eux qui vont procéder à l'évaluation, bien, ça s'en vient un petit peu plus loin. Quand on aura disposé du 4, on arrivera dans le 4.1.

L'idée, ce n'est pas de tout mettre les concepts dans un seul article ou dans un seul amendement puis, après, si on l'a, de le remettre dans l'autre, parce que j'ai vu ça aussi des fois. On s'entend sur un concept, on le met dans un article, puis, après ça, l'article suivant, bien, on pourrait le mettre, on est d'accord, bien, on pourrait le remettre, on est d'accord. Ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de rédiger un projet de loi, de tout mettre dans un article puis, après ça, de le répéter. Il y a... La loi est conçue... Le projet de loi sur l'instruction publique, hein, c'est par thèmes, par articles. Des fois, il y a des articles qui sont interreliés. On les voit par blocs. Puis un projet de loi qui change la Loi sur l'instruction publique, bien, doit aussi être fait article par article, parce que c'est un article qui modifie ça.

Donc, on ne peut pas tout mettre dans le même... Puis ce n'est pas parce qu'on ne prend pas un mot qu'on rejette le concept puis qu'on insulte je ne sais qui. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est un peu simpliste, là, comme façon de le présenter.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4?

Mme Rizqy : M. le ministre, là, l'article 4 modifie l'article 19. Je vous l'ai dit tantôt, ça commence avec «droits de l'enseignant». On est exactement au bon endroit pour faire les modifications. Puis, tantôt, je vous l'ai mentionné, c'est quand même vos propos à vous, là, votre écriture, votre plume, votre proposition, de dire qu'on devrait modifier le tout dans la Loi sur l'instruction publique. Qu'est-ce qui nous empêche légalement aujourd'hui... Est-ce qu'on a un enjeu légal? Est-ce que, ça, il y a une problématique ici de l'ajouter? Je peux reformuler. Une fois que la décision arbitrale a été déposée, maintenant, là, si rien n'est changé, qu'on prend votre projet de loi de façon simpliste, là, puis on l'adopte, votre projet de loi, pensez-vous que la même décision va protéger de la même façon l'enseignant si jamais la même problématique arrive encore?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis convaincu que le projet de loi n° 40, avec les amendements déposés aujourd'hui et d'autres qui s'en viennent, fera qu'on n'aura même pas besoin d'aller en arbitrage. On n'aura pas besoin de se battre pour ça. Ce sera clair, ce sera limpide, parce qu'on fait des avancées dans le projet de loi n° 40. Il y a eu des gonflages de notes. Il y a eu des pressions. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura plus aucune pression, mais il va y en avoir nettement moins, parce que ça va être clair. On va énoncer dans la loi que le jugement professionnel sur l'acte de poser la note, bien, ça relève de l'enseignant. Et, même s'il y a une révision, bien, une révision sera faite par un enseignant. Puis on veut aller dans cette direction-là. Moi, je suis convaincu qu'on avance par rapport au statu quo.

Puis, si nos collègues, si nos partenaires des syndicats croyaient vraiment que tout a été réglé par cette décision à laquelle ma collègue fait référence, bien, ils ne nous proposeraient pas toutes ces idées pour dire : Ah! on a un projet de loi qui touche la Loi sur l'instruction publique, profitons-en pour colmater les brèches. Je pense qu'il y a eu des demandes qui ont été faites par l'adoption du projet de loi n° 5. Ça a été balayé du revers de la main par le précédent gouvernement. Ils n'ont pas fait autrement ce qui était là. Ils n'ont pas écrit dans d'autres mots, ou reformulé, ou tenu compte de ce que les partenaires syndicaux ont dit, en disant : Ah oui, on est d'accord avec vous, mais formulons-le autrement, écrivons-le dans des articles qui vont s'intégrer au projet de loi. Ils ont dit : Non, non, ce n'est pas important. Ça a été juste rejeté.

On a une attitude différente. On dit : Oui, effectivement, on a manqué notre coup avec la loi n° 105. La loi n° 40 va dans la bonne direction. Le projet de loi est imparfait, améliorons-le, tenons compte de ce que vous avez dit. Puis, à la fin, comme je dis, oui, à la fin, ce que ça veut dire, c'est... quand il sera adopté avec ses modifications, bien, on aura vraiment avancé par rapport à ce que le précédent gouvernement a fait quand ça a été le projet de loi n° 5, parce qu'avant... après... Le projet de loi n° 5, là, reconnaissance de la profession enseignante n'était pas là. L'expertise, ce n'était pas là. L'évaluation, ce n'était pas là. Là, on y va. Donc, moi, je suis confiant qu'il faut avancer. Il faut adopter notre article 4. Il faut étudier sérieusement l'article 4.1 et poursuivre dans ce thème que mes collègues voulaient qu'on étudie aujourd'hui. Très bien, avançons.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, si vous faites référence au p.l. n° 5... au p.l. n° 105, pardon, vous étiez dans l'opposition. Si vous n'avez pas bien plaidé votre cause, ça vous appartient. Par contre, maintenant, c'est quand même vous, avant de devenir ministre, qui a écrit un plan de valorisation enseignant. Vous avez même écrit votre propre avant-propos. Vous avez mis votre photo pour être sûr qu'on vous reconnaisse.

Vous avez fait le tour, j'imagine, des différentes centrales syndicales. Puis, je vous rappelle, ceux que vous parlez, des centrales syndicales, là, ce sont encore des enseignants qui représentent des milliers d'enseignants... et auxquels vous avez reçu plus de 10 000 signatures d'enseignants qui vous demandent de retirer le projet de loi n° 40, votre projet de loi, ces mêmes enseignants ont aussi fait du sit-in devant votre bureau. Ces mêmes enseignants se sentent insultés, parce que sous attaque de leur autonomie professionnelle, chose que le p.l. n° 105 ne faisait pas, parce que c'est quand même votre projet de loi qui ajoute, de façon assez détournée, cinq articles tout à coup dans un projet qui vise la gouvernance scolaire, mais qui attaque quand même l'autonomie professionnelle des enseignants. C'est quand même vous qui introduisez légalement la majoration des notes pour consultation... après consultation de l'enseignant. Or, la décision que je vous ai donnée, l'enseignant en question a été consulté par la direction d'école. Il a tellement été consulté qu'il est parti en burn-out, mais, ça, vous ne le savez pas parce que vous n'avez pas lu la décision que je vous ai donnée.

Alors, ici, dans votre avant-propos : «Pourtant, on ne reconnaît que trop peu la place centrale qu'occupent les enseignants au sein de notre société moderne. Sans réel soutien ni reconnaissance de leur expertise, nos enseignant-e-s portent à bout de bras le réseau québécois de l'éducation.

«[...]La reconnaissance professionnelle des enseignant-e-s devra être au coeur de la prochaine évolution de notre système d'éducation.

«[...]Un gouvernement qui fera de l'éducation une priorité ne saurait faire l'économie d'une réflexion sur les manières d'appuyer le personnel enseignant et de lui fournir des conditions d'exercice optimales. Cela commencera par reconnaître...» Je recommence : «Cela commencera par reconnaître son expertise et rendre la profession plus attirante, dynamique et stimulante.»

Par la suite, de façon plus détaillée, vous avez fait un chapitre là-dessus, là, juste là-dessus : Enseigner est une science — Un statut d'expert pour l'enseignant, tel est le titre. Ça, ce n'est pas moi, là, qui l'a écrit, c'est vous. Puis ça ne date pas de si longtemps, là. On parle de mai 2018. Et vous disiez clairement là-dedans que vous devez modifier la Loi sur l'instruction publique. Mme la Présidente, je pense que le ministre ne me croit pas quand je dis que c'est mai 2018. C'est marqué en gros, «mai 2018». La photo du ministre, on sait que c'est lui. On est certains même que c'est lui. Ça ne s'invente pas, là. C'est quand même ça pareil. Vous êtes en contradiction avec vous-même. Vous ne voulez pas écrire un article de loi dans l'instruction publique qui va contre vous-même. Je n'ai jamais vu ça, moi.

Alors là, depuis tantôt, on cherche des voies de passage pour mettre des mots que vous connaissez parfaitement : autonomie professionnelle, jugement, expertise. Ma collègue dépose un amendement. Tout est là. On peut rapidement l'adopter puis, par la suite, on ira vers d'autres articles. Êtes-vous d'accord, enfin... clore le débat puis reconnaître que vous avez vous-même raison, M. le ministre? Je vous l'accorde, vous avez raison dans ce que vous avez écrit. Il faut modifier la Loi sur l'instruction publique pour mettre «expertise professionnelle», «autonomie professionnelle» et «jugement professionnel de l'enseignant».

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, écoutez, il y a des bons élèves, des fois, hein, qui lisent, qui intègrent la matière, qui la reformulent dans leurs propres mots. Juste répéter, ce n'est pas être... La compétence, c'est plus que la connaissance, mais il y a comme un certain niveau de compétence quand on acquiert la matière puis on la reformule. Il faut faire attention, par contre, de bien citer nos sources.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Oui, oui, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Alors, il induit en ce moment la population... C'est le temps... En ce moment, je peux déposer le document. C'est mot pour mot. Je n'ai pas sauté une virgule.

M. Émond : Mme la Présidente, question de règlement. C'est avec une joie à peine dissimulée que je soulève ma première question de règlement à la collègue de Saint-Laurent en 2020. Puis je le sais, qu'elle est heureuse que je le fasse, Mme la Présidente. Juste une question de règlement. On ne peut pas interrompre le ministre pendant qu'il est en train d'émettre sa réponse. Puis il va y avoir...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre a la parole. Donc, M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Puis je ne prête pas d'intentions à ma collègue, là, quand même. Simplement, je l'ai dit, bien sûr, on va dans la même direction. Moi, je suis convaincu que le projet de loi n° 40 est en droite ligne avec le premier document déposé en janvier 2018, sur la gouvernance... et, en mai 2018, ma collègue a raison, sur la profession enseignante. Puis on a un projet de loi qui regroupe des éléments de ces deux documents là. Je pense que beaucoup de gens nous disent : C'est intéressant d'avoir un gouvernement qui a une vision, qui sait où il s'en va en éducation, puis qui fait ce qu'il dit, qui dit ce qu'il fait. Je pense que ça fait du bien.

Maintenant, quand on écrit un projet de loi, ce n'est pas écrire comme un document politique. Ce n'est pas comme écrire une lettre ouverte. Il y a des articles qui s'écrivent d'une façon différente. On joue le rôle de législateurs. Mais c'est quand même quelque chose, parce qu'il y a quelques minutes j'ai entendu ma collègue dire... j'ai entendu une représentante du Parti libéral dire que c'est de ma faute si le dernier gouvernement libéral n'a pas levé le petit doigt pour reconnaître l'expertise des enseignants lors de l'adoption du p.l. n° 105. C'est de la faute du député de Chambly, selon le gouvernement libéral, si le dernier gouvernement libéral n'a pas saisi l'opportunité du projet de loi n° 105 pour reconnaître l'expertise des enseignants.

Je peux juste vous dire que j'assumerai ce qu'il y a dans ce projet de loi et que, dans la prochaine législature, je ne blâmerai pas la députée de Sherbrooke, de Joliette, le député de Pontiac ou la députée de — mon Dieu! — Saint-Laurent pour des articles qui sont ou qui ne sont pas dans ce qui sera éventuellement la loi n° 40, mais c'était... C'est une pièce d'anthologie, quand même. Alors, je vais demander certainement quelques clips vidéo. Ce sera fort amusant.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 4? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne me suis pas encore exprimée spécifiquement sur l'amendement qui a été déposé, mais je pense que c'est une manière très simple, très directe de s'assurer que tous les éléments dont on discute depuis tout à l'heure sont reconnus, puis pas, je dirais, reconnus par la bande ou reconnus par, peut-être, l'esprit de... parce que le ministre estime que ce qu'il met dans le projet de loi reconnaît indirectement l'idée de l'autonomie, mais tout simplement inscrits avec des mots clairs, donc, expertise, autonomie professionnelle, jugement, et avec la clarification «en vertu de son», qui fait en sorte qu'on ne pourra pas se dire que ça qualifie...

De la manière que c'est écrit, là, je comprends ce que le ministre nous dit, mais, pour éviter tout doute, bref, je suis en faveur de cet amendement-là. Puis je pense que ça nous ferait avancer beaucoup. Ça montrerait de l'ouverture. C'est important quand on... Je pense que le ministre le sait aussi. Il commence évidemment à avoir travaillé pas mal en législation, en commission et tout. À un moment donné, quand on a des noeuds comme ça, il faut trouver des moyens de les dénouer, et puis je pense que ce serait un moyen d'avancer significativement que d'adopter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis assez d'accord avec ma collègue de Joliette, à certains égards, sur le fait que, des fois, on avance plus rondement parce qu'on a fait, des fois, des débats, puis ça nous permet de... Bon, évidemment, pour des articles de concordance ou des articles qui reviennent dire des choses sur lesquelles on a précédemment discuté, parfois, ça nous permet d'avancer plus vite. Il arrive, des fois, des noeuds sur lesquels, des fois, il y a des différends qui sont importants. Des fois, c'est juste sur un choix de mots puis, d'autres fois, c'est sur un concept où, bon, on ne s'entend pas.

Je ne pense pas qu'il incombe toujours au ministre à dire : Bon, bien, maintenant que ça fait 30 minutes ou peu importe, après une durée x de temps, eh bien, il faut changer la loi parce que ça fait tant de temps qu'on en discute. Ça se peut à un moment donné qu'il y ait un désaccord puis qu'on en discute. Parfois, on arrive à se convaincre ou on arrive, à la faveur d'une suspension, de trouver une solution. Ça arrive, une façon de le phraser qui est une sorte de compromis entre ce que disent les gens d'un côté et de l'autre de la table, c'est vrai, c'est vrai.

Humblement, tantôt, quand on a suspendu puis qu'on est revenus en déposant le 4.1, je pensais avoir fait cette opération où je ne disais pas précisément ce qu'il y avait dans le document énoncé par le partenaire auquel se réfèrent mes collègues. On n'a pas fait copier-coller, mais on a repris des éléments, puis je me suis dit : Bien, entre ce qu'ils disent puis ce qu'on dit, en suspendant, en questionnant les gens puis en déposant un amendement, on arrive quelque part entre les deux. Puis je pensais que c'était une façon de dénouer le noeud. Puis je pense qu'à un moment donné il faut justement cet... Il faut que tout le monde travaille, puis cette obligation ou, en fait, cette mission de trouver des terrains d'entente n'incombe pas juste d'un seul côté de la table. Je pense, ça va des deux côtés.

Puis je ne dis que c'est final, cette offre est finale, puis qu'on ne peut plus en parler jamais, puis je ne bougerai plus sur rien. On peut continuer de réfléchir. C'est correct. Je ne prétends pas, là, que c'est fini, mais je pense qu'il faut quand même reconnaître que je ne me suis pas assis les bras croisés puis je n'ai pas répondu à aucune des questions. Je continue de débattre avec vous à la recherche d'une solution. J'ai expliqué pourquoi, certains mots, je voulais les mettre, d'autres, je ne voulais pas. Donc, l'explication a été donnée en toute bonne foi. Puis il y a un amendement qui a été rédigé aussi en toute bonne foi.

Ça fait que continuons de travailler. Bon, il reste une minute, je vais laisser ma collègue... Je pense qu'elle veut discuter. C'est correct, mais on ne peut pas dire qu'il y a une fin de non-recevoir. Ce n'est pas vrai. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Joliette.

• (18 heures) •

Mme Hivon : Puis je n'ai pas dit ça, Mme la Présidente. Donc, moi non plus, je ne veux pas qu'on me mette des mots dans la bouche. Chaque geste qui est fait, je trouve toujours ça positif, même si, sur le fond des choses, on n'est pas d'accord, parce qu'on est ici pour améliorer un projet de loi, même si, sur le fond des choses, ce n'est pas un projet de loi avec lequel on est en accord. Mais je comprends ce que le ministre nous dit. Puis on va être heureux de discuter de tous les détails, quand on va arriver à 4.1, sur l'autonomie par rapport à l'évaluation puis les notes, puis je pense que c'est un gros enjeu qui a été soulevé, puis on va vouloir aller au fond des choses par rapport à ça.

C'est juste que, là, on était sur la question des principes, donc, des principes, dans ce premier article qui concerne les enseignants, dont on débat. Puis, quand on parle de l'autonomie professionnelle, bien, c'est un principe fondamental. Donc, je pense que c'est correct. Puis je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question de dire : On va faire encore 30 minutes, puis là on va avoir le sentiment qu'on a débattu assez longtemps. Ce n'est, en tout cas, tellement pas ce qui m'habite, là.

Donc, je veux qu'on soit efficaces puis qu'on essaie d'arriver à la meilleure loi possible. Mais la meilleure loi possible, souvent, elle vient du dialogue qui, des fois, peut prendre un peu de temps et qui fait en sorte qu'on continue à se creuser les méninges pour trouver une voie de passage puis une voie d'atterrissage, puis moi, je pense qu'on n'est pas si loin. C'est juste que, de ce côté-ci de la Chambre... de la commission, on estime que le principe de l'autonomie devrait se retrouver reflété plus clairement dans la loi que ce qu'il est actuellement. Je pense que c'est là qu'on a une espèce de noeud qu'il faut essayer de trouver comment on peut le résoudre.

Donc, c'est là-dessus, je pense, qu'on va terminer aujourd'hui nos travaux, mais ça va nous donner le temps de réfléchir à peut-être un moyen d'y arriver. Puis, une fois que ce sera fait, bien, on va être heureux de passer à l'article 4.1.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 21 janvier, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 01)