(Neuf
heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Je
demanderais aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Donc, nous sommes rassemblés ici en ce
14 janvier pour reprendre l'étude du projet de loi. Donc, je
prendrais quelques minutes pour souhaiter la bonne année à tout le monde, un bon retour dans notre Assemblée
nationale, et bonjour à tous
les collègues qui sont ici ce matin et qui vont passer la journée avec nous.
Donc, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement
à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
Mme Samson (Iberville); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Poulin (Beauce-Sud)
est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Skeete (Sainte-Rose) est
remplacé par M. Reid (Beauharnois); Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon
(Verdun) est remplacée par M. Derraji
(Nelligan); et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)
est remplacée par M. Fortin (Pontiac).
Mémoire déposé
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Donc, avant de poursuivre l'étude
détaillée, je dépose un mémoire sur le projet de loi n° 40 transmis
à la commission par la Confédération des organismes de personnes handicapées du
Québec. M. le secrétaire, merci.
Étude détaillée
(suite)
Lors de l'ajournement de nos travaux, le
6 décembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement de M. le
ministre à l'article 107 du projet de loi. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur cet amendement? Je présume que oui. Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Contente d'être de retour pour étudier le projet de loi n° 40. Permettez-moi de saluer l'ensemble de tous mes collègues. On
recommence l'année, et j'avais demandé lorsque... avant qu'on se quitte
qu'évidemment on continue à apprendre tout ce qui se passe à l'intérieur de
notre salle à nous et non pas dans les médias. Or, on apprend que le ministre a
une série d'amendements à déposer. Est-ce qu'il compte les déposer dès ce
matin ?
La
Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, je veux saluer Mme la
Présidente, tous les collègues du gouvernement qui sont présents puis les collègues des oppositions,
les gens qui travaillent aussi avec nous dans tous les domaines, hein — il faut dire que, quand
on travaille ici, en commission, il y a toute une... des équipes, autant des
députés de l'opposition que du gouvernement, qui rendent tout ça possible — les gens dans la salle qui sont présents
et présentes, merci de l'intérêt que vous témoignez aux
travaux.
Je vais répondre à ma collègue. Bien sûr que les
amendements, quand ils seront prêts à être étudiés, quand ils seront finalement révisés de notre côté,
seront déposés, et rendus publics, et offerts aux membres du Parlement d'abord
et avant tout, un peu comme on savait bien que le gouvernement
déposerait un projet de loi sur la transformation des commissions scolaires avant qu'il le dépose. On avait annoncé
notre intention d'aller dans cette direction-là en campagne électorale, au cours du mandat, avant de la déposer, mais,
bien sûr, ce sont les parlementaires qui ont vu le projet de loi avant les
journalistes. Ce sera la même chose
quand on arrivera avec des amendements qui ne sont pas prêts et qui ne seront
pas... enfin, ceux, je pense, dont
parle ma collègue ne sont pas prêts encore. On a annoncé des intentions suite à
des discussions avec plusieurs groupes.
Ceci dit, ils seront déposés en temps et lieu. Puis, évidemment, les premiers à
pouvoir en prendre connaissance, du libellé, ce sera les parlementaires
en commission.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, je suis un peu surprise, Mme
la Présidente, parce qu'il me semble qu'en entrevue il avait l'air très près d'avoir travaillé sur des
amendements, et même qu'on avait même la teneur de certaines dispositions. Et
pourquoi je demande
si c'est aujourd'hui, parce qu'à la demande du ministre nous avons décidé tous
ensemble de travailler par bloc, et
non pas article par article. Or, nous sommes dans le bloc n° 1, qui est le
choix de l'école, il nous reste quelques articles, et, par la suite, nous tombons dans Reconnaissance
de l'expertise professionnelle du personnel enseignant — j'en profite pour d'ailleurs saluer nos enseignants
qui sont ici avec nous, de la FAE — et, tout de
suite après, c'est le bloc n° 3, Consultation de l'enseignant concernant
le redoublement et la majoration des résultats. Or, vous savez,
l'article 34, paragraphe 2 a été
décrié par l'ensemble des
enseignants parce qu'il touche à l'autonomie professionnelle des enseignants.
Alors, c'est pour ça que, s'il dit ce matin
que l'amendement n'est pas prêt, je suis un peu surprise parce que rapidement
on va tomber, tel qu'il le souhaitait, dans le bloc n° 3
qui porte essentiellement sur la majoration des notes.
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) : Je pense
qu'on va laisser au ministre le temps de déposer ses amendements, comme il l'a mentionné tout à l'heure, au moment
souhaité, dans le... On discute de l'article 107, ce matin, et on verra,
en cours de processus, quand les amendements seront déposés.
Mme
Rizqy : Merci, et j'en
profite aussi pour rappeler qu'avant de se quitter nous avions aussi un article
qui était suspendu,
l'article 92, qui porte sur les élèves handicapés, et nous avions demandé
que le ministre nous revienne assez rapidement
pour un amendement qui permettait ou qui permettrait, pardon, dis-je bien, de
permettre à ces élèves EHDAA d'avoir
le droit d'avoir une autorisation sur leur cycle d'enseignement durant leur
éducation. Cet amendement-là, est-ce que le ministre pense être en mesure de nous le déposer conformément... lors de l'étude de ce bloc que
nous avons aujourd'hui?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Bien, moi, je pense qu'aujourd'hui on va faire
l'article 107, et on avait un article 107.1 et, avant de passer à
l'article 107.1, on verra peut-être à voir l'article 92 si
l'amendement est prêt dans ce sens-là. M. le ministre, est-ce que ça vous va
comme ça?
M.
Roberge : Bien, exactement, on va poursuivre... Techniquement, on
reprend là où on en était. Ma collègue, c'est correct, en même temps,
remet les choses en perspective, en contexte, de savoir de quoi on parlait
exactement, pourquoi on était rendu là. Il y a un article qui était suspendu,
puis on y va par blocs pour faciliter la compréhension. Je comprends que, des fois, on se permet de déroger un peu, de parler de
deux articles en même temps, parce qu'ils sont interreliés, mais on retournera au 92 quand le 107 sera adopté. Là, on
était sur un amendement que j'avais déposé, qui allait, il me semble...
qui donnait suite à des préoccupations exprimées.
Si vous permettez, je
vais le lire tel qu'il se lirait, s'il était adopté tel quel, parce que, nous,
on a les feuilles devant nous, ce n'est pas
le cas de tout le monde qui sont présents et présentes ici aujourd'hui ou ceux
qui nous écoutent.
Des voix :
...
M. Roberge :
Excusez-moi, je veux être certain de le lire s'il était adopté tel qu'amendé
actuellement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : ...nous refaire un petit rafraîchissement. Merci.
Des voix :
...
M.
Roberge : Bon. C'est le jeu des petits papiers qu'on se passe comme à
l'école. Donc, alors, s'il était adopté tel qu'amendé en ce moment,
l'article 107, qui modifie l'article 239, donc, ça se lirait comme
suit :
«Le
centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles
conformément au choix des parents de
l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription
dans une école excède l'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères déterminés par le centre de
services scolaire après consultation du comité de parents.
«Les
critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la
compétence du centre de services scolaire...» ici, c'est écrit : «...en
vertu du premier alinéa de l'article 204 et, dans la mesure du possible,
aux élèves, dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de
l'école [ou] à ceux dont une soeur ou un frère fréquente cette école.» L'amendement actuel est dans ce que
je vais lire dans les prochaines secondes : «Lorsque le nombre de demandes
d'inscription de ces derniers n'excède pas
la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite
donner la priorité aux autres élèves
qui fréquentaient déjà l'école. Ces critères doivent adoptés et mis en vigueur
au moins 15 jours avant le début
de la période d'inscription des élèves;» là, on est dans le texte, il
était déjà présent, «copie doit être transmise dans le même délai à
chaque conseil d'établissement.»
Je
continue ce qui était déjà là : «Les conditions ou critères d'admission à
un projet particulier ne doivent pas servir de critères d'inscription des élèves dans une école. Ils ne peuvent
avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit
d'être inscrit dans cette école en application des critères versés au premier
alinéa.»
Mais
les éléments qui font partie de l'amendement qu'on étudie en ce moment, c'est
la notion de stabilité qui avait été demandée,
dont on avait discuté, qui avait été demandée par des collègues, mais je pense
que ça faisait un certain consensus, puis mes collègues me diront s'ils
ne sont pas d'accord, mais l'idée que, lorsqu'un élève est inscrit dans une
école, quand les parents font le choix d'une
école, bien, on veut essayer de donner priorité à cet élève-là pour l'année qui
suit et l'année qui suit, l'année qui
suit, pour éviter de déplacer des élèves, hein, c'est le critère de la
stabilité. Donc, lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces derniers n'excède pas la capacité d'accueil de
l'école, les critères d'inscription doivent
ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà l'école.
Donc, c'est ça qui est étudié en ce moment. Je ne
sais pas si... Ça nous ramène un peu aux discussions qu'on a eues, il y a à peu
près déjà un mois. Puis après ça on pourra
voir si on va plus loin et comment. Puis on a poursuivi notre réflexion aussi,
mais juste entendre les collègues.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. J'ai deux questions. La première, c'est : Quand le ministre a fait
la lecture de l'article tel qu'amendé, il a lu : «...dans la mesure du possible,
aux élèves dont le lieu de résidence est le plus rapproché des locaux de
l'école [ou] à ceux dont un frère et une soeur fréquentent cette école», moi,
j'ai «et» dans mon texte, ce n'est pas la même chose, donc, c'est une erreur
dans la lecture? On parle de «et» ou on parle de...
M. Roberge :
Tout à fait, Mme la Présidente.
Mme Labrie :
O.K., merci. La deuxième préoccupation que j'avais, c'est... Parce que ça fait
quand même quelques semaines qu'on s'est vus là-dessus. On avait discuté quand
même abondamment que les écoles — c'est l'article 240 — devaient elles aussi donner la priorité aux
élèves sur leur territoire en premier lieu. Est-ce que c'est ici qu'on
doit l'inscrire?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Il avait été question de ça, mais ça, ce n'est pas dans cet article-là. Et je
suis favorable à cette idée que les
écoles, à 240... Quand on dit «écoles 240», on parle d'écoles à vocation
particulière reconnues en fonction de la loi. Puis quand on dit «240»,
c'est le nom de... c'est le numéro de l'article, juste pour remettre les gens
en perspective. C'est quelque chose qu'on
avait déjà discuté, effectivement, qui est dans un article différent, pour
s'assurer que les écoles 240 desservent
d'abord les gens sur le territoire. En ce moment, on dit «de la commission
scolaire» ou «du centre de services scolaire»,
parce que c'est là qu'on s'en va, mais, donc, c'est encore le critère, je
dirais, de proximité ou de territorialité, avant d'accepter des élèves d'un territoire différent, desservir les
gens du territoire du centre de services scolaire. Je suis d'accord. Ce
n'est pas ici, mais je suis d'accord, et ça s'en viendra.
Mme Labrie :
Parfait. Est-ce que le ministre peut seulement me préciser à quel article on va
le faire pour que j'arrête de me poser la question à chaque article? Merci.
M. Roberge :
C'est l'article 240. Mais, dans le p.l. n° 40,
c'est l'article...
Des
voix : ...
M. Roberge : Donc, c'est dans l'article 107.1. Donc,
une fois qu'on a adopté le 107, on pourra déposer un 107.1, lequel viendra modifier le 240. Donc, tout de suite après qu'on aura disposé de 107, je pourrai déposer 107.1, si vous êtes
d'accord. Puis on pourra en discuter, je présume, pas de l'adoption du 107.1,
mais ça répondra à cette préoccupation.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la
députée, avez-vous d'autres interventions?
Mme Labrie :
Non.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre?
M. Roberge :
Oui, O.K...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, je voulais juste qu'on prenne le temps de se remettre tout ça en tête
avant d'arriver avec une notion nouvelle, qui fait suite aussi au débat.
Donc, je déposerai
dans un instant un amendement qui fait suite aux discussions qu'on a eues en
décembre, parce qu'on avait parlé de la notion de frères et soeurs en
disant : Oui, mais qu'en est-il des gens qui habitent à la même adresse, mais
qui ne sont peut-être pas reconnus comme frères et soeurs quand on...
On sait, maintenant, les familles qu'on appelle les familles recomposées, hein, deux adultes qui
ont chacun des enfants d'une union précédente, qui font leur vie ensemble,
techniquement, ce ne sont pas des demi-frères, demi-soeurs, ni frères et
soeurs, pourtant, ils vivent comme une vraie de vraie famille, hein, en 2020
puis en 2019. En 2020, on est là.
Donc,
si vous permettez, je donnerais suite à ces échanges-là en déposant un amendement.
Mais, pour ça, et là, je pense, ça prend le consentement, vous
m'éclairerez là-dessus, je retirerais le précédent amendement
et je le redéposerais en gardant ce qu'il y a
là puis en mettant la notion que les gens qui habitent à la même adresse font
partie d'une même famille et ont les
mêmes droits. Mais, pour ça, je pense que ça prend le consentement pour retirer mon amendement
mais le redéposer en tenant compte de ce qui a été fait, ce qui a été
dit.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a le consentement pour tout
le monde? Il y a consentement. Donc, il y a consentement pour ça, M. le ministre.
Donc, on va suspendre, le temps d'ajuster les documents
et de redéposer le nouvel article. Merci.
(Suspension de la séance à 10 heures)
(Reprise à 10 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons l'article 107, l'amendement à l'article 107.
Donc, M. le ministre, je vais vous laisser la parole pour faire suite.
M.
Roberge : Merci bien. Donc, l'amendement précédent est retiré. Donc, maintenant, l'article 107... ce qui est écrit, c'est que la...
Remplacer l'article 107 par l'article suivant. Donc :
107. L'article 239 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier
alinéa, de «la commission scolaire» par «le centre
de services scolaire», il n'y a pas de nouveau ici;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le
remplacement de «de la commission scolaire» par «du centre de services scolaire
en vertu du premier alinéa de l'article 204», pas de nouveau ici;
b) par le remplacement de «l'école. Ils» par
«l'école et à ceux dont une soeur, [ou] un frère ou un autre élève avec qui ils cohabitent fréquente cette école.»
C'est ici, là, la modification qu'on vient de mettre, là. On a un frère...
Pardon. On a «une soeur, un frère ou un autre élève avec qui ils
cohabitent — c'est
de là dont on parlait d'habiter à la même adresse — fréquente cette école.» Je poursuis quand
même la lecture : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de
ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui
fréquentaient déjà l'école. Ces critères».
Et là ce
n'est pas une nouveauté par rapport à l'amendement précédent, c'est quelques
mots ici, là, «ou un autre élève avec
qui ils cohabitent», qui viennent inclure et donner le sens de «famille», en
réalité, à tout parent et aux enfants qui
habitent à la même adresse, puis on parle, je pense, des familles qu'on
qualifie de recomposées, mais ce sont des familles à part entière. Donc, ça fait suite à la
discussion qu'on a eue ensemble au
mois de décembre. Je pense que ça démontre certainement une ouverture à
inclure tout le monde et aussi à tenir compte de ce que mes collègues
nous disent lors des discussions.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Juste une petite question
très technique... La distinction entre «inscription» puis «admission», pratico-pratique, dans le réseau, en ce moment... Parce que c'est deux termes qui sont utilisés dans le réseau. Par exemple, il y a des parents
qui vont s'inscrire à l'école, mais que l'admission n'est seulement que plus
tard. Alors, c'est pour ça que je me demande est-ce qu'on devrait utiliser
comme terme.
M.
Roberge : Attendez un petit peu, je vais relire la phrase pour
comprendre le sens. On dit : «Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les
écoles conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur.
Toutefois, si le nombre de demandes
d'inscription dans une école excède la capacité d'accueil[...], l'inscription
se fait selon les critères déterminés par le centre de services...»
Donc, on revient avec le terme d'«inscription».
Une voix : ...
M. Roberge : ...ça revient au même.
Mme
Rizqy : Si vous le permettez, M. le ministre, je vais vous illustrer
un exemple concret, ça va pouvoir nous éclairer. Rappelez-vous cette
dame, au mois d'août, pour la rentrée scolaire, qui a pris son Bixi et qui a
fait le tour des écoles. Elle a dit : Bien, moi, j'ai inscrit mon élève,
puis là l'école a dit : Non, vous l'avez inscrit, mais il n'a pas été
admis. Parce que ce n'est pas les mêmes termes qui sont utilisés dans le
réseau, donc on peut procéder au mois de février à une inscription mais que l'admission va venir plus tardivement. C'est
pour ça que je me demande, ici, le terme «admission» ou «inscription»...
juste pour s'assurer qu'il n'y a pas de surprise, en bout de ligne, au niveau
pratico-pratique.
M.
Roberge : De ce que j'en comprends, on inscrit notre enfant, on
inscrit l'élève au centre de services, il va être inscrit ensuite à l'école. La notion d'admission,
je pense qu'on le comprend, c'est-à-dire, quand il est assigné spécifiquement
à une école, mais, dans la loi, ici, on parle d'inscription au centre de
services scolaire, puis on parle d'inscription dans une école, donc je pense que ce sont les mêmes termes. On peut
bien, là, avoir eu un article de journal qui faisait la nuance entre
inscription puis admission, mais, au sens de la loi, ici, je ne vois pas
«admission».
Mme
Rizqy : ...si vous permettez, si on reprend le même exemple, la
personne va être inscrite sur la liste en fonction des priorités, tel que décrit à
l'article 239, mais, lorsqu'on procède à l'admission, si on n'ajoute pas
le terme «admission» pour la liste de priorités, bien, quelqu'un pourrait dire : Bien,
ce n'est pas le terme, au niveau de l'admission. C'est juste ça. C'est
une petite question que j'ai.
M.
Roberge : Ce qu'on voit, en ce moment, dans l'article 239, à la
fin, on voit le mot «critères». Le dernier paragraphe, là, ça dit :
«Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas
servir de critères d'inscription des élèves dans une école», mais, en réalité,
bien, on parle d'inscription, on parle d'admission. Sincèrement, je pense que
ce sont des termes qui arrivent, à la fin, à la même chose. Est-ce qu'on peut
suspendre juste pour valider...
Mme Rizqy : Oui, oui, parfait. Oui,
oui, oui.
M. Roberge : ...valider vraiment du
sens légal avec les légistes pour être bien certains? On peut suspendre pour
être bien certains?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 09)
(Reprise à 10 h 34)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous sommes de retour. Nous sommes de retour en ondes. Donc, pour
la modification...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez... S'il vous plaît! Sur le terme d'«admission» ou d'«inscription»,
je laisserais la parole à M. le ministre un peu pour qu'il nous fasse un résumé des discussions qui ont eu lieu.
M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, ma collègue a souligné une question qui pouvait paraître
anodine, mais pour laquelle il a
fallu vérifier quelques définitions et quelques compréhensions. Donc, être ou
ne pas être admis ou inscrit, telle est la question.
Donc,
«admission» versus «inscription», dans l'article qu'on étudie en ce moment, les deux termes sont
utilisés. Est-ce qu'ils ont vraiment un sens différent? Et, à micros fermés, on en a
discuté, les personnes de plusieurs partis ensemble, en tout cas, les
oppositions et nous, pour bien se comprendre.
Je vais
référer à une section du régime pédagogique, dans le chapitre II,
section I, Admission et fréquentation scolaire. Donc, ici, on utilise «admission», hein, ça
dit : «L'admission de
toute personne pour la première fois à des services éducatifs dispensés par une commission
scolaire doit faire l'objet d'une demande présentée à la commission scolaire de
qui elle relève.
«Cette demande d'admission doit comprendre les
renseignements suivants :
«1° [...] nom de la personne;
«2° l'adresse de résidence;
«3° [...] noms des parents, sauf si elle est
majeure.»
Donc, ici, on parle d'admission de cette
façon-là. Ce qui a été souligné aussi, c'est peut-être une confusion. On part
d'une anecdote, mais c'est bien de se refléter à ce qui se passe dans la vraie
vie, comme on dit, pour ne pas être déconnecté quand on travaille en
commission, donc de ressortir un cas où il y a eu des problématiques vécues par
une famille, ça peut nous éclairer, dire : Est-ce que les gens sont avisés
quand ils font une demande d'admission, une
demande d'inscription? Parfois, le parent a l'impression... Bien, je l'ai
inscrit mon enfant, j'ai rempli le formulaire. J'ai dit que je voulais qu'il aille à cette école-là. Puis, quelques
mois plus tard, on apprend que, finalement, il ne peut pas aller à
l'école à cet endroit-là. Mais le parent dit : Bien oui, mais je l'ai
admis, j'ai rempli le formulaire. Normalement,
sur le formulaire, c'est écrit que c'est conditionnel au nombre de places, etc.
Puis, est-ce que c'est prévu dans la loi ou est-ce qu'on ne vient pas de
voir une faille qu'on devrait colmater?
Bien, dans le
régime pédagogique — je
viens de lire l'article 9 — à
l'article 11, on précise déjà quelque chose, on dit : «La
commission scolaire informe les parents ou la personne elle-même, si elle est
majeure, de l'acceptation ou du refus de la
demande d'admission.» Donc, normalement, sur le formulaire de demande
d'admission, inscription, on doit
préciser que c'est en fonction du nombre de places, en fonction des critères,
et que ce n'est pas parce qu'on remplit le formulaire pour que notre enfant fréquente telle école
qu'automatiquement ça va arriver. On le souhaiterait, évidemment,
surtout si c'est l'école de quartier, surtout s'il y a frères et soeurs ou gens
habitant à la même adresse. On met tout ça dans
la loi, là, pour avoir toutes les balises possibles pour prendre soin du monde.
Ceci dit, puis je l'ai vécu comme parent, on faisait cette demande année après année, puis il y avait toujours un
«oui, mais» ou «s'il y a de place», puis on finissait toujours par
recevoir cette confirmation-là, donc, fidèle à l'article 11 du régime
pédagogique.
Donc, je
reviens... je pense, en ayant regardé le régime pédagogique, dans le projet de loi n° 40, à l'article 107 qui nous occupe,
où, dans ce même article, avec l'amendement, il y a des fois le terme
«admission», des fois le terme «inscription»,
d'une certaine façon, ce n'est pas tellement le terme qui a un sens différent,
mais c'est la façon dont on l'utilise. Je
faisais la comparaison à la blague, tout à l'heure, un mariage versus une
demande en mariage; tout est là, hein? Ce n'est pas parce qu'on fait une demande en
mariage que ça va être «oui» automatiquement. Donc, c'est la même chose pour la demande d'admission, la demande
d'inscription. On fait la demande, et, finalement, on reçoit la réponse, puis
on est inscrit ou admis, on est marié ou pas.
Donc, je pense que ces explications-là devraient
convenir. Je vais laisser le soin à mes collègues d'apporter leurs
commentaires, la précision qu'ils veulent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup
d'avoir bien résumé, au fond, nos propos hors micro. J'aimerais juste revenir...
Vous avez mentionné tantôt, M. le
ministre, article 1, qu'effectivement on informe le parent si, oui ou non,
sa demande d'admission est favorable
ou défavorable. Ici, je vous pose la question, et je ne m'attends pas à avoir
une réponse immédiate, mais j'aimerais ça qu'on réfléchisse là-dessus.
C'est que la demande d'admission fait référence à ce que, oui ou non, l'enfant
a le droit d'être inscrit, donc, est-ce qu'il répond à certains critères en
vertu de la loi, alors que l'inscription, c'est lorsque l'enfant va être
vraiment attitré à une école, donc il sait que sa chaise est réservée. Je me
demande si on ne devrait pas, à ce stade-ci,
réfléchir à venir aussi préciser qu'on doit informer le parent que cette
demande d'inscription est favorable ou défavorable.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : À ce que j'en
comprends, l'article 11 du régime pédagogique couvre — non,
c'est l'article...
Une voix : C'est
l'article 11.
• (10 h 40) •
M.
Roberge : ...on est à l'article 11,
on est à la section... chapitre II, section I, article 11 — couvre
cette question, et les commissions scolaires, éventuellement les centres
de services scolaires, devront informer les parents, dire : Oui, votre
enfant ira à l'école X ou, malheureusement, vous avez rempli ce formulaire
pour l'école X, à cause de déménagements, à cause d'arrivées de gens, de
nouveaux arrivants, etc., peu importe, ça ne sera pas possible, malheureusement. Et c'est le centre de services
qui fera, comme le font les commissions scolaires, la répartition des élèves
sur le territoire. Idéalement, on donne toujours le premier choix aux parents,
aux élèves, mais ça reste la compétence du centre de services de faire la
répartition, et puis il est possible que, malheureusement, les parents ayant
rempli cette demande... Puis il faudra être
très clair sur le formulaire, là, que c'est une demande. Ce n'est pas parce
qu'on dit : Mon enfant ira là,
qu'il y va, mais c'est déjà prévu que les parents vont être informés, et ils le sont, sauf erreur. Il est possible
qu'une fois une commission scolaire n'ait pas donné suite ou ait attendu avant
de donner suite et donner la réponse.
Mme Rizqy : ...que je reprécise,
peut-être. Alors, la commission scolaire informe les parents ou la personne
elle-même, si elle est majeure, de l'acceptation ou du refus de la demande
d'admission. C'est ça que la loi prévoit. La demande d'admission, c'est, oui ou
non, est-ce que je respecte les critères de la loi pour avoir droit aux
services de l'instruction publique, et non
pas l'inscription. L'inscription, c'est le geste d'inscrire l'élève et de venir
garantir qu'il sera dans cette école, dans cette classe.
Moi, ma question
c'est : Pourquoi n'allons-nous pas plus loin et d'informer les parents que
l'enfant est bien inscrit, que, oui,
il va pouvoir fréquenter cette école?
À un moment donné, il va falloir qu'on leur dise. Et, oui, ça peut paraître
anecdotique, mais il y a quand même
eu quelques cas, au mois d'août, que des élèves, qu'à la rentrée scolaire,
c'est là qu'ils ont appris qu'il n'y
avait pas de place à l'école. Ce n'est pas normal, que certains élèves ont
attendu deux jours, trois jours ou, dans certains cas,
deux semaines avant de finalement savoir dans quelle école l'enfant ira.
Alors, il me semble qu'à tout le moins, si c'est
un... qu'il y a un refus d'inscription ou une incapacité d'inscription, il faut le notifier, le parent, et
ça ne peut pas être la journée de la rentrée scolaire, qui est supposée d'être
le plus beau jour... en tout cas, pour un enfant, là, on est pressé, on est
content de retourner à l'école. Mais c'est là qu'on
apprend que, finalement, tu restes à la maison, je crois que ça met l'enfant
dans une position excessivement vulnérable.
Alors, si, au
moins, il y avait un délai, là, on peut en convenir, pour, à tout le moins, que
le parent puisse se virer de bord... Parce qu'aussi, pour le parent, là...
Le parent apprend, cette journée-là, qu'il ne peut pas aller travailler, puis
peut-être que, les trois prochains jours, il n'ira pas travailler pour
chercher une école pour son enfant, là, alors, c'est pour ça qu'il faut aussi
se mettre dans les souliers du parent mais, surtout, de l'élève.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : Oui, bien, loin de
dénigrer l'exemple, là, puis ce qui s'est passé, là, c'est arrivé, là, ce n'est
pas une légende, là, c'est arrivé, le cas, c'est dans la section de Montréal,
mais c'est peut-être arrivé ailleurs aussi puis ça ne s'est pas
retrouvé dans les médias, je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est
arrivé... Je ne pense pas qu'il n'y avait personne
de mauvaise foi là-dedans, mais je pense qu'il y a une problématique que,
malheureusement, on n'a pas construit et agrandi assez d'écoles au fil des années. Ça déborde aussitôt qu'il y a
des déménagements, on gère le débordement, là, dans certaines commissions
scolaires, puis ça va arriver encore pendant quelques années parce que, quand
on met des chantiers en place, là, avant
que, vraiment, les agrandissements, ils soient inaugurés, que les nouvelles
écoles soient construites, même si
les milliards sont dans le Plan
québécois des infrastructures, avant
que ça traduise en locaux, en portes, en gymnases, ça prend un certain
temps.
Ce
n'est pas normal, je suis d'accord avec vous, que les parents n'aient pas reçu
cette réponse plus tôt. On a beau avoir un problème de locaux, il y a
une place pour tout le monde, puis l'inscription va se faire dans tous les cas.
Peut-être pas dans l'école de son choix. Puis je pense que ma collègue fait
référence à un cas où la commission scolaire avait fait preuve de laxisme un peu. C'est-à-dire que non seulement ils n'avaient pas avisé les parents suffisamment tôt,
ils avaient dit : Bien, on cherche
encore. Puis c'est la mère, c'est la personne qui a dit : Bien... qui a
pris l'initiative d'aller, finalement...
pas se magasiner, mais se trouver son école. C'est le rôle de la commission scolaire, ça va être le rôle du centre de services, ça, ça ne changera
pas, la répartition des élèves.
Et ce
n'est pas parce que la loi n'est pas claire, c'est parce qu'il est arrivé deux choses, je pense,
là : il y a un problème de
pénurie de locaux puis il y a quelqu'un, quelque part, qui l'a échappé. Mais là
je ne pense pas que ce soit un problème législatif puis c'est parce que les législateurs d'il y a deux, trois,
quatre ans ont mal fait leur travail que cette famille-là a payé le prix puis que nous, on doit combler un problème
législatif. Je pense qu'il est arrivé un problème bureaucratique. Il y a
une pénurie de locaux, il y a quelqu'un, quelque part, qui aurait dû aviser les
parents d'avance, puis, quand il a avisé les parents, il aurait dû leur
dire : Bien, on n'en a pas, de place, à l'école du choix, mais on a trouvé
une place pour votre enfant, il va aller à
l'école X plutôt que Y. Ce n'est pas aux parents à faire le choix. Mais,
sincèrement, ce n'est pas en
changeant un article loi, là, que... Tout ne se règle pas ici. À un moment
donné, il y a des gens... Puis c'est ça, la subsidiarité, aussi, là, ce
n'est pas nous qui allons faire la répartition des élèves ou qui allons prévoir
tout dans un article.
La question de ma collègue n'était pas moins
pertinente, là, parce qu'on avait deux fois... on avait le terme «inscription»
puis «admission», mais je pense que le problème dont on parle n'origine pas du
fait que ça soit inscrit «admission» dans le régime pédagogique plutôt
qu'«inscription». Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça va?
Mme
Rizqy : Je vous remercie. Moi, c'est juste une question de
transparence pour le parent puis l'élève qu'à tout le moins on les informe. Puis on pourrait voir,
là, peut-être... oui, ça pourrait être la
date du 15 août, là, une semaine d'avance, ça fait qu'effectivement ils ne sont pas inscrits, leurs enfants. Parce
que, pour le commun des parents, que nous, on parle d'inscription, de
demande d'admission, admis... Non, non, lui, une fois qu'il a inscrit son
enfant sur le formulaire, qu'il a fait des
tests pour savoir à quel niveau est son français ou ses mathématiques, il a
vraiment l'impression qu'il va fréquenter cette école.
À l'automne dernier, par exemple, dans le cas
que je vous ai fait mention, c'est que la commission manquait d'enseignants, et, à ce jour, on en manque encore.
Donc, il y a des classes qui n'ont pas pu être ouvertes, mais il y avait aussi le problème qu'il y
avait des inscriptions tardives, et
qu'effectivement l'adresse la plus proche fait en sorte que, bien,
l'enfant le plus près a préséance. Mais, à
un moment donné, il va falloir aussi que le parent qui est inscrit, qui est peut-être à
l'autre coin de rue, que lui, il pense que son enfant va fréquenter cette
école, et qu'on est rendus le 20 août, et qu'il pense que, demain matin, il va aller le porter, son
enfant à l'école, puis que, finalement, il se rend compte que, non, il ne l'amène
nulle part... Ce n'est pas soutenable.
Et moi, c'est
pour ça que je vous invite, à l'article 11, qu'on réfléchisse, peut-être
pas maintenant, mais je vois que vous avez une belle équipe, et qu'on est capables de voir si, oui,
on peut ajouter quelque chose dans la loi, une obligation d'information puis de transparence envers l'élève et le parent
pour leur dire qu'effectivement... Une semaine, je pense qu'une semaine de
préavis, ça pourrait être quand même correct. Ça permet au moins aux parents de
se virer de bord puis dire : O.K. Ça se peut que, la semaine prochaine, ça
soit un peu chaotique. Il va falloir, peut-être, que je manque des journées de travail pour m'assurer que la
rentrée scolaire soit correcte pour mon enfant. Bien, je vous laisse réfléchir?
M.
Roberge : Oui, mais je
partage cette préoccupation-là. Je pense que c'est une bonne idée. On a peut-être
ici l'écho de ce qui se passe sur le terrain. Voilà.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui ont des interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Mes salutations à tous mes collègues.
Bon, dans un
premier temps, comme je me suis permis de dire, quand on siégeait, avant les
fêtes, et j'ai assisté à quelques-unes de nos sessions, j'ai toujours des préoccupations sur la question
que... Est-ce qu'on bonifie la situation actuelle? Est-ce qu'on risque de régler des problèmes
ou d'en créer d'autres?
De mon
expérience pendant 10 ans comme directeur
général de l'Association des
commissions scolaires anglophones du
Québec, avec mes entretiens avec mes collègues des commissions scolaires actuelles francophones et avec la Fédération des commissions scolaires, c'était que ces genres de questions, et,
comme ma collègue a très bien souligné, très pertinentes pour chaque parent, Mme la Présidente, on parle du
choix d'école, ça se débrouillait, dans la plupart de la grande majorité
d'écoles, de façon correcte, avec une équité,
compte tenu des articles actuels de la Loi sur l'instruction publique, qui protègent les populations d'un certain
territoire, qui protègent les droits des enfants, et tout ça, même qui
facilitaient les décisions de
l'administration de l'école, de la commission scolaire en ce qui a trait aux
familles divisées, et tout ça, familles
reconstituées, et tout ça. C'est des questions très importantes pour les
parents et pour les enfants, et je prends pour acquis que le ministre et son équipe partagent cette
préoccupation-là, qu'on protège les droits des familles et qu'on le
fasse de façon équitable et claire. Et c'est sur cette base-là que j'ai
quelques questions.
Je ne regarde pas juste le libellé de
l'amendement devant nous mais les commentaires, et, Mme la Présidente, on veut s'assurer l'accès, évidemment, le plus
large à une école, même par des élèves, quand il y a de l'espace, qui ne sont
pas sur le territoire
désigné. Et voilà, une autre fois, le genre d'arrangement qui se faisait entre
deux... qui se fait actuellement entre deux commissions scolaires.
En même temps, les parents et leurs enfants,
quand ils font ce grand choix là, ils veulent le faire en confiance et en sachant que ça risque d'être pour la
totalité de l'expérience de l'enfant. Et là, quand je me réfère à un des
paragraphes dans les commentaires — et j'aurai une question ou
deux là-dessus — là,
quand on dit, dans les commentaires : «Également,
l'amendement prévoit qu'un élève résidant sur le territoire d'un centre de
services scolaire et fréquentant une
école d'un autre centre de services scolaires — bon, une commission scolaire actuelle, moi,
j'ajoute ça — jouisse
d'une stabilité lorsque la capacité d'accueil d'une école le permet», je
comprends, on essaie de prioriser les critères.
Mais
j'aimerais comprendre, du ministre... J'imagine que, là, on parle de
l'éventualité d'un jeune, ça peut être un
enfant qui vient de déménager avec sa famille qui se trouverait en première et
deuxième année dans une école primaire d'un centre de services
avoisinant où il y avait de la place. Bon, il y a un nouveau développement, il
y a des familles qui déménagent dans votre
territoire. Et, ce que je comprends bien, ça se peut que cet enfant et ses
parents, au mois d'août, entre sa première et deuxième année à cette
école, cette nouvelle école un petit peu loin de la maison, constatent que notre capacité est atteinte avec les gens de notre
territoire. Alors, je m'excuse, vous avez à vous retrouver dans une autre
école. C'est un scénario, si j'ai bien compris, qui serait possible?
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, Mme la Présidente. En fait, le changement d'école comme ça, en cours de
parcours, non volontaire, parce que, des fois, il y a des parents qui
déménagent volontairement ou qui changent leur enfant d'école volontairement,
un changement d'école non volontaire n'est jamais souhaitable, mais la
situation décrite par mon collègue arrivait
les dernières années. Ce n'est pas nouveau qu'à un moment donné surviennent des
déplacements de population, des
déménagements, des fois des constructions, et qu'une commission scolaire
communique avec des parents en
disant : Bien, écoutez, malheureusement, il y a eu des déménagements ou il
y a eu des arrivées de nouveaux arrivants de d'autres pays, etc. Et donc, malheureusement, on communique avec une
famille en disant : Bien, votre enfant qui a commencé son parcours dans une école, évidemment
sera scolarisé, mais devra poursuivre dans une autre école. Tu sais, je veux dire, on décrit une situation qui se passe
depuis des années dans le réseau, une situation sur laquelle on travaille
de plusieurs façons, mais surtout, je vous
dirais, en contrant la pénurie de locaux. C'est exacerbé par le fait qu'on n'a
pas assez investi. Je ne parle même pas de rénovation, je parle des
constructions et agrandissements d'école. Si on avait toujours un petit
jeu dans les écoles puis on était capable d'avoir suffisamment de classes,
suffisamment d'écoles dans nos quartiers, je
ne vous dis pas qu'il n'y en aurait plus jamais au Québec, mais ça serait des
mesures exceptionnelles.
Là, en ce
moment, en milieu densifié, c'est très fréquent. Puis on l'a tous vécu comme
député, là. Plus ça fait d'années qu'on
est là, plus on a reçu dans nos bureaux de parents déçus, choqués, frustrés, à
juste titre, à cause de la fameuse répartition des élèves sur le
territoire. Puis c'est un jeu de domino très désagréable. Puis je ne jetterai
pas la pierre aux commissions scolaires
là-dedans, là. Il faut gérer le débordement. Donc, ayons des critères qui
soient les meilleurs possible.
Puis là on
vient d'ajouter, on fait... Mon collègue se demande, est-ce bien utile de
parler du projet de loi n° 40? Est-ce
qu'on ne devrait pas parler d'autres choses? Puis on est en train, je pense,
d'amener certaines solutions, puis ça prend plusieurs solutions pour un
même problème souvent. Bien là, quand on vient de dire, ce qu'il n'y avait pas
avant, là, que le critère de fratrie, soeur et frère, c'est important, c'est
une priorité, bien, c'est un gain. Moi, je pense qu'il y a des familles au Québec qui disent : Ah!
Enfin! Merci. Quand on ajoute l'idée des gens qui habitent à la même adresse,
puis on dit : Bien, écoutez, là, s'ils
cohabitent, là, c'est des vraies familles. Puis il ne faut pas les séparer. Je
pense qu'il y a pas mal de familles
au Québec qui disent : Ah! Enfin! Merci. C'est un gain. Est-ce que tout
est réglé? Non. On continue de trouver des solutions. Mais on n'est pas
en train de trouver des problèmes, ici, là. On n'est pas dans la théorie, là,
on est en train d'améliorer la vie des élèves et des familles.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, effectivement, on étudie le projet de loi
n° 40. Puis tantôt vous l'avez dit, je vous ai légèrement rectifié les faits, mais là vous le revenez... Le
problème qui est arrivé au mois d'août, ce n'est pas parce qu'il manquait
des locaux. Il y avait des locaux. Il n'y
avait pas d'enseignant. Je peux vous parler aussi de mon comté parce que tantôt...
Vous dites, vraiment... Puis je ne veux pas rentrer dans ce jeu-là de
partisanerie, je veux vraiment qu'on se concentre là-dessus, mais je vous
rappellerai que, par exemple, dans Saint-Laurent, j'ai eu plusieurs
agrandissements, plusieurs rénovations et
que la commission de Marguerite-Bourgeoys, qui est dans mon comté et dans le
comté d'Acadie, il manque 48 enseignants présentement. Alors, oui,
il y a des locaux, mais, malheureusement, si je n'ai pas un enseignant, bien,
on ne peut pas ouvrir la classe.
Et là, ici,
moi, la seule chose que je voulais pour l'article 11, auquel vous avez
fait référence tantôt, au régime pédagogique, c'était tout simplement
pour attirer votre attention à savoir est-ce que, oui ou non, vous désirez,
vous, le ministre, aller plus loin en
matière de transparence et de respect pour l'élève et le parent, et de dire
qu'éventuellement, effectivement, il
va falloir qu'on notifie le parent lorsque son enfant n'est pas inscrit nulle
part et qu'il l'apprend la journée même
de la rentrée scolaire? Moi, personnellement, je ne trouve pas ça normal. Je
pense qu'on devrait aller un peu plus loin dans la loi ou dans le régime
pédagogique et dire qu'effectivement un préavis d'une semaine, là, ça serait la
moindre des choses lorsque l'école est
confrontée, ou le centre de services, ou la commission scolaire est confrontée
que, là, il n'y en a pas,
d'enseignant, ils n'en ont pas trouvé, puis des fois ça prend deux ou trois
semaines pour en trouver, mais au moins de le dire aux parents. Il faut être transparent parce que
ça va au moins permettre au parent de pouvoir vérifier avec son employeur comment on peut pallier la
prochaine semaine, les deux prochaines semaines ou les trois prochaines semaines, et ça, je pense que c'est à vous
maintenant de réfléchir. Puis je ne veux pas en faire un débat très long
là-dessus, je pense que vous avez compris ma préoccupation, puis même
vous la partagez, vous l'avez dit tantôt. Maintenant, c'est de trouver pour vous quel est le délai raisonnable pour notifier
un parent lorsqu'un enfant n'est pas inscrit à l'école.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Comme je dis, je
comprends que nous sommes en train de voir si on peut faciliter l'accès, pour les enfants et leurs parents, à l'école de
leur choix et, quand les circonstances le permettraient comme la situation
actuelle, que l'accès soit accordé même hors
territoire. Je maintiens que, comme le ministre l'a dit, c'est des enjeux
actuels, mais qui se règlent plus ou moins satisfaisant en général
actuellement. Et je veux qu'on situe la proposition dans tout son contexte. Le
ministre a dit que ça va être apprécié, les précisions. On parle de préciser,
dans Loi sur l'instruction publique, de proscrire
la marge de manoeuvre de ces nouveaux centres, en quelque part, comme de...
évidemment, ce qui est actuellement
la situation qui nous retombe dans les grandes lignes du projet de loi, donc il
y a de grandes inquiétudes.
Donc, pour
poursuivre mon exemple, est-ce que le ministre serait d'accord avec moi que la
possibilité existerait, d'un autre
scénario, même plus compliqué dans l'exemple que je donne, c'est-à-dire, un
enfant hors territoire et ses parents qui
sont accordés l'accès à une école, comme je dis, hors territoire, deux ans plus
tard, cet enfant a à trouver une autre école — ce n'est pas... je ne suis pas dans
l'absurdité, il faut parler des exemples concrets — et son frère d'une famille divisée dont la garde de son frère est par un
autre parent dans une autre adresse en dedans de ce territoire-là? Le scénario
que je propose, avec, bon, un petit peu
d'inquiétude, c'est qu'en vertu de cet amendement qui va dans la Loi sur
l'instruction publique cet enfant de
première année constate qu'il a besoin de changer d'école parce que son propre
frère qui habite dans le territoire,
Mme la Présidente, de cette école, va être inscrit au primaire ou en première
année. C'est son frère cadet. Ce scénario, j'imagine, identifié, est
facilité, en quelque part, par un libellé dans la Loi sur l'instruction
publique. Est-il possible, le scénario que je décris?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, juste pour comprendre, Mme la Présidente... Je comprends que vous avez
une espèce de scénario d'une famille, mais je n'ai pas compris où
survient le problème et où est la question là-dedans.
• (11 heures) •
M. Birnbaum : Oui. Et, comme je
dis, je ne veux pas être accusé d'être dans l'absurdité, pas du tout. Chaque
enfant, avec ses parents, par de son bien-être, le choix d'école qui a toute
une atteinte sur son avenir, alors qu'on... et le ministre n'a pas suggéré que
je suis sur le terrain... je parle des enfants. C'est très important.
L'exemple que
je donne, l'enfant n° 1 est inscrit à l'école en première année, une
école hors territoire, bon, si je peux m'exprimer ainsi. On va donner
deux ans de marge de manoeuvre. C'est l'été entre sa deuxième et troisième
année, son frère biologique, qui habite avec
sa mère — lui, il
habite avec son père — son frère biologique va s'inscrire en première année, sa
résidence étant en dedans de ce territoire, territoire de l'école où est son
frère, hors territoire, si on me suit. Dans un tel scénario, où l'école, dans
cet intervalle, constate qu'elle est à capacité à cause d'autres inscriptions
aussi, mais y compris ce frère qui habite en
dedans de ce territoire-là, enfant n° 1, qui a été inscrit
déjà, risque de se faire dire : Vous
avez besoin maintenant de trouver une école dans le coin de votre
famille de résidence, votre famille. Ça pourrait arriver,
avec quelque chose comme je dis. La raison pourquoi
je mets cette question devant nous, c'est parce qu'on est devant un
libellé proposé qui va amender la Loi sur l'instruction publique. Ce n'est pas
le cas actuellement. Alors, voilà ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Je pense avoir
compris, Mme la Présidente, et je ne prétends pas que c'est absurde ou... Je ne
qualifie pas, d'aucune manière, là,
les propos de mon collègue, je pense qu'il essaie de voir les impacts directs
que ça pourrait avoir. C'est correct.
Que fait en
ce moment l'article tel qu'amendé? Bien, il garde certaines mesures qui étaient
déjà là, il en ajoute d'autres. Les
mesures qui étaient déjà dans la Loi sur l'instruction publique, c'est,
donc : les critères d'inscription doivent donner la priorité, hein, aux élèves qui relèvent de la compétence du
centre de services, donc sur le territoire, en vertu du premier alinéa de l'article 204. Donc, ça,
ce n'est pas «dans la mesure du possible», c'est un... tu as priorité si tu
habites sur le territoire. Ça, c'était
déjà là. On ne vient pas de mettre ça, là, ici dans la loi, là, c'était
précédemment. Et, dans la mesure du
possible — donc, on
ne fait pas tous les arbitrages — la loi vient amener un critère, elle met un
petit bémol quand même en
disant : Dans la mesure du possible aux élèves dont le lieu de résidence
est le plus rapproché des locaux de l'école. Ça, c'était déjà dans la loi, ce n'est pas le p.l. n° 40
qui met ça, tu sais, hein? Numéro un, ton territoire, ensuite, dans la mesure
du possible, proximité. Le critère «proximité» était déjà là. Ce que fait... Ce
qu'on arrive avec le projet de loi n° 40, on garde la notion «dans la mesure du possible»,
hein, on ne vient pas traiter par décret absolu, intraitable, là, qui vient
bulldozer les gens qui sont sur le terrain
en disant : C'est ça et rien d'autre, on dit : Dans la mesure du
possible, au critère de proximité, ajoutez donc celui de la fratrie,
incluant ceux qui habitent à la même adresse.
Je pense que,
dans la balance avantages-inconvénients, on est du côté positif, hein, on est
du côté Jedi de la Force. Je ne vous...
pas, là, ce n'est pas un recul. D'accord? Après ça, on rajoute autre chose, on
dit : Bien... — et ça,
ça a été soulevé
par les collègues à force de discussions — on dit : Ça prendrait aussi une notion
de stabilité qui n'était pas là. La
notion de fratrie n'était pas là, la notion de stabilité n'était pas là. On
dit : Bien, pour éviter tout le temps, là... on dit «bumper», hein, ce
n'est pas le vrai terme français, mais tout le monde comprend quand on dit ça,
un élève arrive, pouf, pouf, pouf, on
dit : Bien, essayons, en le considérant comme un critère qui reste
toujours : les gens qui sont sur le territoire... ça, c'est certain, on ne peut pas arriver d'un
autre territoire, d'un autre centre de services puis dire : Bien, je
prends la place de quelqu'un qui
habite à côté de l'école, ça, c'est déjà... mais essayons que, quand un élève
reste... Et là, bien, le critère de stabilité. Puis je comprends qu'on
puisse sortir des cas, puis c'est correct, là, qu'on regarde les impacts
directs, mais je pense que, dans la balance avantages-inconvénients, on avance.
Ceci dit, il
est possible que, dans certains cas, les commissions scolaires, cette année et
dans les années précédentes, s'étaient déjà donné ces critères-là. Dans
nos 72 commissions scolaires, là, il est fort possible qu'il y en ait
plusieurs qui avaient déjà ces critères-là. Nous autres, on vient juste s'assurer
qu'elles les aient toutes. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends, mais nous sommes en train — et
c'est un thème, évidemment, qui se répète à plusieurs reprises parmi les
quelque 400 articles devant nous — de circonscrire la marge de manoeuvre locale exercée actuellement par le
conseil des commissaires conjointement avec leur administration et, bon,
éventuellement, lors d'une adoption d'un
projet de loi, des centres de services quelconques, on est en train de
circonscrire la marge de manoeuvre de l'autorité locale, et j'essaie de
m'assurer que c'est dans l'intérêt des enfants et des parents d'agir ainsi.
Un autre
scénario que je trouve très important, Mme la Présidente... Juste,
premièrement, une question de clarification : Je ne vois pas nulle part
que cet article met à l'exception des écoles à vocation
particulière; est-ce que j'ai bien raison? On parle d'un projet d'amendement
qui toucherait l'école publique tout court. Est-ce que j'ai raison?
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre,
M. Roberge : Bien, on est dans le
réseau public, bien sûr. Les écoles 240 sont touchées par d'autres
articles. Il peut y avoir des projets
pédagogiques particuliers dans plusieurs écoles, mais on parle d'une école
reconnue par le ministère en vertu de l'article 240. Les
écoles 240 peuvent avoir certains critères qui sont distincts. On en avait
déjà parlé en décembre, mais c'est toujours
bon de revenir. Par exemple, dans certains cas, on parle de sport-études élite.
Donc, bien sûr que... puis,
je ne parle pas de l'élite, je parle d'une habileté sportive qui peut être
remarquable. Des fois, ce sont des futurs athlètes olympiques, dans
certains cas. Alors, évidemment que ça n'a rien à voir avec le critère de
proximité d'avoir un talent exceptionnel en
ski, au hockey ou au tennis, là. Donc, c'est des critères qui peuvent être
différents, mais, même pour celui-là, puis on y arrivera un peu plus
tard, on en a parlé d'entrée de jeu, tout à l'heure, on voudra préciser que,
même dans ces écoles-là, il y a préséance, il y a prépondérance, il y a
priorité pour les gens qui habitent sur le territoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
• (11 h 10) •
M.
Birnbaum : Bon, donc, je me
permets une question. Je veux préciser qu'il y a deux choses qui me préoccupent
qui arriveraient à la même chose. C'est une
préoccupation, comme je dis, pour le choix équitable d'enfants, de parents
et l'autorité locale pour le faire, et,
deuxièmement, de décortiquer exactement l'impact potentiel sur les instances locales
actuelles et tant transformées par la grande proposition, le projet de loi
devant nous. On parle, j'ai compris les petites nuances, de chaque école. Et que ça soit une école assujettie à l'article 240
ou une école, il y en a plein, qui ont leur programme à couleur locale, si vous voulez, qui ne sont pas
assujetties à 240, mais toutes ces écoles-là, j'ai compris, seraient, en quelque part, assujetties à l'amendement
devant nous.
Là, une autre fois, dans les commentaires, on
parle de l'accès selon les priorités aux jeunes qui ne sont pas dans leur territoire. Plusieurs écoles actuelles,
on va en discuter, c'est sûr, et on en a discuté un petit peu déjà j'imagine,
à vocation différente — je
ne veux pas dire particulière, parce que je parle de 240, et d'autres qui n'ont
pas besoin d'être identifiées de
cette façon-là — qui
ont des critères d'admissions particuliers, qui ont des... bon, sport-études,
un accent sur des beaux-arts, sur l'environnement, des écoles affiliées aux Nations
unies pour l'environnement, toutes sortes de projets...
Je
veux décrire un autre scénario, parce que notre préoccupation, comme je dis,
c'est l'enfant. Et, quand on parle de
l'enfant au Québec, on parle d'égalité de chances partout. Je veux parler d'un
autre scénario d'une école qui suscite un grand intérêt, qui se trouve
dans un coin, peut-être un milieu défavorisé. Et je ne veux pas en tirer de
conclusion. Mon exemple, une autre fois,
vise l'accès équitable pour les enfants. C'est une école qui a l'air
progressiste. La directrice de l'école s'est fait tisser des liens, au
sein de sa communauté, formidables. Le coin de l'école n'est pas facile, beaucoup
de familles monoparentales qui en arrachent, qui sont là pour leurs enfants,
qui trouvent ça très difficile. L'école
n'est pas pleine. Il y a plein de monde dans un territoire connexe d'un autre,
qui est sous l'autorité d'une autre commission
scolaire actuellement, bon, éventuellement, peut-être
d'un centre de services. Il y a beaucoup de demandes de parents hors territoire. Et ça tombe qu'un
pourcentage très disproportionné de parents de ce coin-là ont des enfants
qui
réussissent à bien sortir des examens, des entrevues, la production des
portefolios, ou quoi que ce soit, pour faire en sorte qu'ils sont admis à l'école, et plusieurs
enfants en dedans du territoire qui veulent aller à cette école-là qui ne
répondent pas avec le même succès aux
critères, ce qui ferait en sorte que, oui, il y aurait de la place, selon
les critères, et cette école du
quartier se trouverait dans la situation inéquitable, je le soumets, où une bonne
proportion de sa population inscrite à cette école est hors territoire. Voilà mon scénario. Mais je veux insister sur
les deux aspects qui motivent ma question et la deuxième. On parle, une autre fois ici, c'est un
parmi maints exemples, maints exemples, de proscrire l'autorité locale. Et je me
permets de faire le saut, et j'aimerais que le ministre nous offre quelques commentaires
là-dessus : le genre de scénario que je
décris risque d'être mis en plus grand relief pour les écoles anglaises du Québec,
où on parle de quelque 340 qui
couvrent le Québec à l'entier. Alors, des fois, une école avec une
certaine vocation risque d'être la seule dans un territoire énorme. Alors,
c'est où, la marge de manoeuvre
laissée à l'autorité locale de gérer tout ça quand, de plus en plus, on voit
circonscrites ces marges de manoeuvre là-dedans?
Et,
dernière précision, je me permets de noter, quand j'offre cette préoccupation,
de toute évidence, je donne écho aux
grandes instances du leadership de l'école publique francophone partout au
Canada. Et je m'explique : le ministre est en position de l'être,
la société acadienne du Nouveau-Brunswick, ainsi que la société des
francophones de l'Ontario, qui partagent le
genre de préoccupations que j'ai, alors, j'aimerais que le ministre réponde à
ma question en termes concrets sur
des jeunes hors territoire et une école à vocation particulière, et l'aspect
qui risque de proscrire davantage, ici et partout, mais c'est pertinent
ici, la marge de manoeuvre locale et surtout la marge de manoeuvre en situation
minoritaire ici, au Québec. Et, comme je dis, nos concitoyens et concitoyennes
canadiens en situation minoritaire linguistique nous écoutent avec grand
intérêt aussi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Deux éléments. D'abord, ce que mon collègue appelle une atteinte à la marge de
manoeuvre des centres de services, moi,
j'appelle ça répondre à des préoccupations des familles quand on inclut la
notion de fratrie et la notion de
stabilité. Nos partenaires sont les commissions scolaires, seront les centre de
services scolaires, mais les gens pour qui on travaille sont les gens
qui sont dans les écoles, les enseignants, les spécialistes, les employés de
soutien, les professionnels, les directions
d'école, les élèves et les parents. C'est pour eux autres qu'on travaille. Je
ne souhaite pas compliquer le travail des centres de services scolaires,
ce n'est pas du tout, du tout l'intérêt, mais je ne travaille pas pour les centres de services scolaires, on
travaille pour ceux qui font l'école à chaque jour puis on travaille pour les
élèves, puis on travaille pour ceux qui travaillent là. Donc, il faut
prendre garde, là, au balancier, de ne pas aller trop d'un côté, trop de
l'autre. Tout écrire dans la loi puis enlever des marges de manoeuvre, ce n'est
pas une bonne chose, il faut prendre garde à ça, le principe de subsidiarité,
on va faire attention, mais je ne pense pas que ça pousse le bouchon trop loin
quand on inscrit la notion de fratrie et la notion de stabilité. Je ne pense
pas, là, que ce soit grave.
Pour ce qui est du cas amené par mon collègue, je
pense qu'il décrit la situation actuelle et qu'il n'y a pas tellement de changement avec le projet de loi n° 40.
L'école théorique... ou peut-être qu'elle existe, là, techniquement, là, mais
bon, l'école dont il parlait, c'est une école avec un projet particulier
qui aurait des places de vides. C'est la prémisse, il y a des places de libres, il y a
des classes qui sont à moitié vides, il
y a des chaises sur lesquelles il n'y a
pas d'élève. À la base, c'est ça. Parce que sinon, il n'y en a pas,
d'extraterritoriaux qui sont admis. C'est réglé, c'est facile comme ça.
Donc, si on parle de
tout ça, c'est parce que, dans cette... C'est quand même particulier, là. C'est
une école hyperattractive, mais qui n'est pas pleine. Bon, admettons qu'elle
existe. Bien, il arrive déjà, en ce moment, des cas par entente entre des commissions
scolaires. Il y a
plus de bureaucratie, mais ça arrive pareil, des élèves d'un autre territoire qui sont admis. C'est déjà le
cas actuel. Ce que fait le projet de loi pour cette école théorique, là, très,
très attractive, mais à moitié pleine, c'est
enlever une petite couche de complication administrative, mais on ne vient pas
changer totalement le cadre.
Ce n'est pas une révolution, ici, là. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup. J'avais deux petites questions. Lorsqu'on
relit correctement, on dit que, dans un premier temps, «le lieu de
résidence est le plus rapproché des locaux de l'école [et] à ceux dont une
soeur [ou] un frère ou un autre élève avec
qui ils cohabitent fréquente cette école». Est-ce que le ministre peut nous
dire lequel de ces deux critères a priorité, ou ils sont sur le même
pied d'égalité?
M. Roberge :
Quand vous parlez de frère, soeur et élève avec qui ils cohabitent?
Mme Rizqy :
Lieu de résidence ou versus la fratrie, lequel des deux a priorité?
M. Roberge : Ils sont sur un pied d'égalité. C'est une
énumération. Ils ne sont pas... Supposons, premièrement, et si ce
critère est respecté, celui-là arrive, et si ce critère est respecté, celui-là
arrive. Ils sont sur un pied d'égalité. Puis
on n'enlève pas, pour rassurer mon collègue, là, de D'Arcy-McGee, toute marge
de manoeuvre à l'instance régionale. On
vient lui dire : Le législateur a une préoccupation non seulement pour
«proximité», qui était déjà là, mais le législateur a une préoccupation pour «fratrie» et «stabilité».
Mais on écrit quand même «dans la mesure du possible», parce qu'on ne peut
pas ici prévoir, puis mon collègue
l'illustre d'une certaine façon, là, tous les cas d'espèce puis imposer ceci,
mais on dit : Centre de
services — commission
scolaire, actuellement — vous ne pouvez pas faire fi de ça, tenez compte de ces critères,
mais dans la mesure du possible. Donc, je
pense qu'il y a un équilibre là-dedans entre rien du tout et une loi qui serait
prescriptive et qui ne laisserait aucune marge de manoeuvre.
Mme Rizqy :
Ma préoccupation, c'est la suivante, c'est ce que... Maintenant, au fond, il
peut avoir plusieurs inscriptions. On a des
endroits où est-ce qu'il y a des écoles... il n'y en aura jamais de problème,
parce qu'ils sont plus en région, et il y a un problème, en fait,
d'inscriptions, parce qu'il manque d'élèves, mais il y en a d'autres, endroits,
où est-ce que ça déborde déjà, notamment dans les milieux urbains à haute...
fortement densifiés.
Prenons par exemple à Saint-Laurent. J'ai
plusieurs écoles et des familles très, très nombreuses. Des cas de quatre
enfants, là, c'est très, très normal.
Et on en est très contents. Mais ça arrive, ça peut arriver et ça arrive déjà,
que nous sommes dans une école de
quartier où est-ce qu'on peut avoir une famille qui a un seul enfant qui est
déjà inscrit ou qui viennent de
déménager, donc ils veulent s'inscrire. Et là c'est pour ça que je pose la
question. Est-ce que, dans cette école primaire, une famille qui arrive
au mois de juin, qui déménage, puis qu'elle est littéralement, là, à un jet de
pierre de l'école, est-ce qu'elle, elle
pourrait, par manque de place, évidemment, se voir refuser parce qu'il y a une
autre famille qui est un peu plus
loin, mais qui a cinq enfants qui vont être inscrits, puis le cinquième pour la
première année primaire va faire son
inscription prochainement, puis lui va avoir priorité sur l'autre enfant? C'est
pour ça que je demande : Entre les deux, lequel qui devrait avoir
priorité? Une indication? Est-ce que c'est le lieu le plus proche ou la
famille, la fratrie?
Puis aussi, j'en
profite pour poser ma sous-question, parce que cohabiter... et on me parle ici
des familles recomposées, qui dit recomposées dit souvent aussi garde partagée.
Et ici on pourrait avoir des familles où est-ce que c'est une semaine sur deux qu'il y a une cohabitation. Alors, tout ça,
c'est des éléments que j'ai, de réflexion puis aussi de préoccupation, notamment pour les familles qui,
elles, ne sont pas des familles de quatre ou cinq enfants, mais qu'il y a
seulement... famille avec un seul enfant,
lui pourrait, malheureusement, être dans une situation où est-ce qu'il
pourrait, pour reprendre votre expression, bumper.
• (11 h 20) •
M.
Roberge : Bien, oui, Mme la Présidente, comme je l'ai précédemment dit, on ne vient pas ici placer la fratrie
avant le lieu de résidence ou le lieu de
résidence avant la fratrie. Ce sont les centres de services scolaires, comme ce
sont les commissions scolaires en ce
moment, qui font ces types de critères là. On fait simplement
qu'ajouter des critères, dire : Bien là, on voudrait que vous
teniez compte de ces critères. Mais il n'est pas prévu dans la loi ou dans
l'amendement à la loi de venir dire : Bien, c'est d'abord ceci, ensuite,
cela, ensuite, cela.
Puis il faut faire attention. Je comprends que ce
sont des critères... À chaque fois, ce n'est pas plaisant, là, parce que...
On est en train de trouver une solution à un
problème. S'il n'y a pas de problème, on ne va pas se mettre à faire un paquet
de critères pour, à la fin, admettre tout le
monde parce qu'il y a de la place pour 400 élèves, puis il y a juste
200 inscrits. Tout le monde va
aller à son plan A, puis c'est ce qu'on souhaite. Mais là on est en train de
faire des répartitions dans des cas
qui sont plus litigieux. Bien, en fait, on est en train de donner des critères.
Mais ce n'est pas dans mon intention de venir imposer les critères,
nonobstant les situations particulières, nonobstant les agrandissements, ou
pas, ou tout ce qui peut arriver, puis de
les placer un derrière l'autre en disant : C'est d'abord ceci, ensuite,
cela. Je pense qu'il faut laisser — puis je pense que mon collègue de
D'Arcy-McGee est assez d'accord — une marge de manoeuvre. Alors, vous savez, des fois, quand quelqu'un dit qu'on va trop
loin, puis quelqu'un dit qu'on ne va pas assez loin, c'est probablement
qu'on est juste au bon moment, au bon endroit.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, je ne répondrai pas à ça, mais je vais continuer juste sur ma précision,
en fait, parce que, même si elle tombe, vous dites que vous n'en faites pas une
priorité, il y en a une quand même, dans le texte de loi, qui est proposée. Parce que, lorsqu'on continue à
lire, «ensuite, donner la priorité», donc, lorsqu'on interprète un ensemble
de mots dans un même article, c'est une
liste de priorités. Alors, c'est pour ça que moi, je pose la question :
Entre a, b et c, lequel est
prioritaire? Si j'en fais interprétation, bien, moi, c'est sûr, je vais aller...
Le premier mot que je vois, c'est le lieu d'habitation. Mais ça, c'est
mon interprétation à moi. Mais je vais aller, maintenant... Je vais vous
laisser réfléchir parce que je crois
sincèrement qu'il y a quand même ici une préoccupation pour les familles avec
enfant unique, qui, eux, pourraient
être, à la fin de la journée, lésés si jamais il y a une famille qui déménage
qui est plus nombreuse, et qu'eux sont cinq ou six. Si, en plus, c'est
une famille recomposée, puis qu'il y a des critères de partage de garde, il y a
un enfant qui ferait... qui est dans une
famille une fois sur deux, puis quand... son autre parent une fois sur deux,
mais lui, il a priorité sur un enfant qui vit dans le quartier, bien,
ça, ça peut... moi, je trouve que c'est une petite préoccupation.
Mais
mon autre question, lorsqu'on continue à lire : «Lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces élèves n'excède
pas la capacité d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent
ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentaient déjà
l'école», là, je me suis fait un tableau parce que je voulais juste avoir plus
de compréhension, pour moi et pour vous,
donc, imaginons une école qui a une capacité d'accueil de, maximum, 100, donc,
si j'ai un élève qui habite un peu
plus loin, qui n'a pas de frère et qui n'a pas de soeur, c'est un enfant
unique, lui, à ce moment-ci, il n'y a
pas de problème, il fréquente déjà l'école. Vous êtes d'accord? Si, l'année
suivante, on tombe à 120, donc on est en
excès, l'enfant a qui fréquentait déjà l'école, il se retrouve sur le même pied
d'égalité qu'un enfant b, par exemple, qui est au même lieu de
résidence, pour être inscrit à cette école-là. Ça, est-ce que vous trouvez ça
correct?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Oui, c'est une bonne question. Peut-être que je
l'ai suscitée, parce que ça se peut que, dans une réponse précédente, je
n'ai pas été tout à fait exact. Je vais essayer de l'être. D'abord, il y a une
certaine hiérarchisation. D'abord, il faut arriver sur la compétence du centre
de services. Ça, c'est clair que ceux-là ont priorité. Ça le dit, là, «les
critères d'inscription doivent donner la priorité». Là, ce n'est pas «dans la
mesure du possible», ou «peut-être», ou «de
temps en temps», là, c'est : «Les critères d'inscription doivent donner la
priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de services
[...] en vertu du premier alinéa de l'article 204...» Puis on parle... Il
y a la notion de territorialité là-dedans.
Après ça, on a, dans
la mesure du possible, lieu de résidence, fratrie, donc proximité, fratrie
incluant les gens qui habitent à la même
adresse, donc famille recomposée. Ça, c'est sur un pied d'égalité, et c'est
dans la mesure du possible. Puis après ça, on dit : «Lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil
de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite», donc là, on arrive
après, on est après fratrie et proximité, donc, ensuite, on pourrait «donner la
priorité aux élèves qui fréquentaient déjà l'école». Donc, on pourrait dire
qu'il y a une certaine hiérarchisation. Donc, il y a le territoire, ça, c'est
sûr. Après ça, il y a «dans la mesure du possible». Donc là, ici, là, on laisse
la marge de manoeuvre, puis on arrive plus loin avec la stabilité.
Comme je dis, ça ne
règle pas tout, tous les cas d'espèce, ça laisse une marge de manoeuvre et ça
ne nous permet pas, puisqu'il y a une marge
de manoeuvre, puisqu'il y a «dans la mesure du possible» de, nous, faire la
répartition des élèves, là, de
discriminer puis de déterminer ce qui arrivera dans chacun des cas, là, avec
votre admirable tableau.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : La question est loin d'être hypothétique, hein,
parce qu'on a plusieurs nouveaux quartiers au Québec qui se développent.
Donc, ici, le cas de figure que je vous fais va arriver très prochainement ou
est déjà arrivé. Donc, une école qui est
déjà sous sa capacité, qu'un enfant qui est beaucoup plus loin est admis, il
n'y a pas de problème, et il est extraterritorial,
il été admis dans la commission. Vous savez, je pense qu'il y a environ
3 000 élèves dans cette situation-là, extraterritoriale.
Parfait, il va à cette école, il est admis. Il n'y en a pas de problème,
l'élève fréquente l'école. L'année suivante, il y a du développement
immobilier. L'école tombe à 120. Là, l'enfant a, qui fréquentait déjà, va se
retrouver au même pied d'égalité que, par exemple, un autre enfant qui est
peut-être sur la même rue que lui, b. Lequel va avoir priorité entre les deux?
C'est ça, ma question, en fait.
M. Roberge :
Si j'ai bien compris... En fait, je vais répondre à la question que j'ai
comprise, je ne sais pas si c'est la vôtre.
Deux élèves qui viennent d'un territoire différent, extraterritoriaux, celui qui était
précédemment à l'école a préséance sur celui qui veut s'inscrire à
l'école.
Mme Rizqy :
...
M. Roberge :
En vertu de ce qu'on vient de dire.
Mme Rizqy :
Bien non, parce que, lorsqu'on le lit, c'est «lorsque la capacité d'accueil
n'excède pas» qu'il a préséance. Mais, lorsque ça va excéder, il n'aura plus de
préséance.
M. Roberge : O.K. Alors, d'abord, ce sont les élèves du territoire
qui ont préséance. Dans la mesure où — on fait un cas théorique, là — il y
a juste 100 places dans l'école, O.K., à l'année un, il y avait
90 élèves du territoire inscrits, il y
avait donc de la place pour 10 extraterritoriaux. On va dire qu'ils en ont
admis 10. D'accord? À la deuxième année,
il y a 100 inscrits du territoire. Bon, bien, les
10 extraterritoriaux ne sont plus là parce que ceux sur le territoire
ont préséance sur ceux qui sont extraterritoriaux. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
Dans la mesure où on connaît les problèmes du réseau actuellement, la capacité
d'accueil qui est souvent dépassée,
dans plusieurs milieux urbains notamment, est-ce qu'on ne serait pas mieux de
se pencher sur ça va être quoi, les critères, si on excède la capacité
d'accueil pour que ça soit uniformisé? Parce que, là, on se penche sur les critères quand ça n'excède pas la capacité
d'accueil, mais ça va être quoi, les... pas juste les critères pour les
extraterritoriaux, là, les critères en général pour inscrire
officiellement un enfant dans une école en cas de dépassement?
• (11 h 30) •
M. Roberge :
Bien, on fait les deux. Et cet amendement sur le fait qu'un élève
extraterritorial ait cette chance de rester dans l'école le plus
possible, ça découle des discussions puis d'une préoccupation que des collègues
ont eue avant Noël en disant : Oui,
bon, ça se peut même que, si l'enfant va à cette école-là, sur un territoire
autre, ce n'est pas nécessairement
juste parce qu'il a de la facilité, ça peut être aussi parce qu'il a des
difficultés, puis des fois ça répond... c'est une école qui répond particulièrement bien, en tout cas, selon la
perception des parents, aux besoins d'un élève qui a des besoins particuliers. Puis ce n'est pas tout
le temps, là, il ne faut pas juste penser que c'est quelqu'un qui a une grande
facilité. Ça peut être le contraire.
Puis je me souviens
d'avoir entendu les collègues dire : Oui, mais, si, année après année, il
faut toujours faire cette demande, et
qu'année après année c'est quasiment comme si on tirait les noms d'un chapeau
pour les extraterritoriaux, bien, on ne prend pas soin des enfants.
Donc, c'est suite à vos demandes qu'on a dit : Bien, dans la mesure où il
y a de la place... La question n'est
pas : Est-ce qu'il y a de la place, là. Il y en a. On a répondu à tous les
besoins des élèves sur le territoire, et il reste des places vacantes.
Essayons de donner de la stabilité, même aux extraterritoriaux. Là, vous me dites : Oui, mais, dans le contexte
actuel, ce n'est peut-être pas si fréquent. J'en conviens, mais chaque cas
d'élève est un cas, hein? Pour lui,
c'est très important. Et donc c'est suite à vos demandes qu'on a fait ça, puis
je pense que ça va dans le bon sens.
Là,
ma collègue me dit : Oui, c'est bien beau, mais on ne gère pas l'abondance
de places, hein, on gère, dans certains cas, des pénuries de places. J'en conviens. Pas partout, mais j'en
conviens. C'est pour ça que tout le début de l'article, ce n'est pas une question d'extraterritorialité,
là, on parle des gens sur le territoire, là, puis le deuxième paragraphe est
là, là : «Les critères
d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la
compétence du centre de services», donc on parle
des gens qui sont sur le territoire. Après ça, quand on parle du lieu de
résidence, on parle des gens sur le
territoire. Quand on parle de frères et soeurs, on parle des gens sur le
territoire. Donc, on est précisément dans ce que vous venez de dire.
Il ne faut pas cependant penser que c'est une
fatalité, puis qu'on va toujours manquer de places puis être en pénurie de locaux dans les milieux identifiés. On a
l'ambition de s'en sortir, là, de ce problème-là, là. Ce n'est pas une fatalité
contre laquelle on reste les bras baissés en disant : Bien, tant pis! On
va essayer d'investir suffisamment pour avoir... de rénover nos écoles, qu'elles soient toutes belles, pas simplement les
nouvelles, puis on va en construire, on va en agrandir, des écoles. Puis le projet de loi sera loi,
éventuellement, hein, je ne veux pas présumer de son adoption, mais on le
souhaite. Puis, à un moment donné, le contexte aura changé, puis les
critères resteront.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.
Mme
Labrie : Évidemment, j'aspire aussi à ce que, dans chaque quartier, il
y ait de la place pour tous les enfants du quartier qui souhaitent s'y inscrire. Mais la réalité, c'est que ce
n'est pas le cas en ce moment dans beaucoup d'endroits. Est-ce que je
comprends que l'intention du ministre, c'est que, même pour les situations où
il n'y a pas de demande extraterritoriale,
là, on parle seulement d'une situation où on a une école de quartier, dans un
centre de services, et il y a plus de
demandes d'inscription ou d'admission, selon sa préférence de vocabulaire, dans
cette école-là, la capacité d'accueil, exemple,
l'exemple de 100 places, on a une école de 100 places, mais il y a
108 demandes d'inscription, tous des enfants qui habitent dans le territoire de la commission
scolaire et tous des enfants qui habitent dans le bassin de cette école-là,
est-ce que je comprends que l'intention du
ministre, c'est que les règles ici de prioriser les élèves qui sont les plus
rapprochés des locaux de l'école et
ceux qui ont un frère, une soeur ou un autre élève avec qui il cohabite
fréquentent cette école, ceux-là vont être priorisés? Parce qu'en ce
moment moi, ma compréhension, c'est que chaque commission scolaire a ses règles différentes par rapport à ça. Donc, ce
que lui nous dit, c'est qu'avec cet article-là, cet amendement-là, il vient
l'uniformiser sur tous les territoires de
toutes les commissions scolaires, que ça va être ça qui va se passer pour les
situations où on dépasse la capacité
d'accueil et qu'on a des élèves qui sont tous, théoriquement, sur les
territoires dans le bassin de cette école-là.
M. Roberge :
Bien, ce que l'article dit, c'est qu'on énonce, comme législateur, deux
critères qu'on pose comme étant importants, puis on dit : Vous devez, dans
la mesure du possible, après avoir considéré évidemment ceux qui sont sur votre territoire, là, ils sont sur votre territoire,
parfait, maintenant, sur votre territoire, dans la mesure du possible... Parce qu'on ne peut pas connaître
le fin détail de tout ce qui se passe dans tous les quartiers, c'est pour ça
qu'existent les centres de services, c'est
un rôle des centres de services, bien là, on dit : Il y a une petite
notion, là, on se garde une petite
gêne, on met «dans la mesure du possible». Et c'était déjà là, «dans la mesure
du possible», hein? Ce n'est pas le
projet de loi n° 40 qui met «dans la mesure du possible». Il y avait déjà
«dans la mesure du possible», le lieu de résidence, donc la proximité. Nous autres, on dit : Dans
la mesure du possible, la fratrie, mais je ne peux pas vous dire que, peu
importe la réalité régionale, tout le
monde va faire ça quoi qu'il advienne, peu importe ce qu'il y a sur le terrain,
parce qu'il y a ces petits termes,
qui étaient là avant le projet de loi n° 40, puis, je pense, qui doivent
rester : «dans la mesure du possible». Je pense que, comme je dis,
c'est un équilibre. On ajoute quelque chose, on ne l'impose pas, nous, ici,
comme si on savait précisément ce qui se passe, là, de Gaspé à Gatineau, dans chaque
communauté, dans chaque quartier.
Je pense qu'il faut... C'est la balance entre
amener des nouveaux principes qui reflètent la préoccupation des familles,
puis, en même temps, reconnaître qu'il y a
des gens sur le terrain qui connaissent mieux la réalité terrain que... Même si on a beau être branché sur nos milieux en tant
que député, il y a quand même des
particularités dans chaque quartier.
Mme Labrie : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre
propose que les centres de services appliquent ça, mais ils n'y sont pas tenus à cause de la mention
«dans la mesure du possible». Donc finalement, les centres
de services ne seront pas tenus de
respecter ça. Est-ce que... Moi, c'est ce que j'ai compris de ce que le
ministre vient de nous dire. Donc il
nous dit qu'il trouverait ça intéressant que les centres de services appliquent
ces critères-là, d'être plus rapproché des locaux de l'école puis
d'avoir une soeur, un frère, un autre élève, mais que, dans le fond, si le
centre de services, ce n'est pas ça qu'il souhaite prioriser comme critère, il
ne sera pas obligé. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, l'article, si finalement
ils ne sont pas obligés?
M.
Roberge : Bien, comme c'est déjà le cas en ce moment dans la loi, puis
on ne le change pas ici, là, c'est le début du 239 : «Le centre de services scolaires inscrit annuellement les
élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève — premièrement, hein, le choix des parents,
c'est là — ou [...]
l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription dans
une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon
les critères déterminés par le centre de services scolaires après consultation
du comité de parents.»
Donc, ça reste. Donc, c'est quand même, en ce
moment, la commission scolaire, éventuellement le centre de services
scolaire, qui va faire ces critères. Il est obligé de consulter le comité de
parents. Je pense que c'est une bonne chose. C'est
la situation actuelle, puis je pense qu'il faut le garder. Puis nous, on
dit : Bien, quand vous allez faire ça, vous allez regarder la loi et vous allez faire... vous allez
donner priorité aux gens qui relèvent sur le territoire. Puis dans la mesure
du possible, comme c'était déjà le cas, vous
avez «lieu de résidence», et le reste. Donc, je suis d'accord que «dans la
mesure du possible», ce n'est pas à
100 % prescriptif, mais je suis quand même à l'aise avec ça. Je suis à
l'aise avec cette intention du législateur, bien nommée, mais avec le
respect pour la marge de manoeuvre.
C'est une balance, hein, toujours, toujours. On
peut aller plus loin en disant : Mais c'est tellement important, mettons-le prescriptif, imposons-le, ou on peut
dire : Bien, c'est important, justement, si on s'en rend compte, eux
autres aussi
vont s'en rendre compte. Ils ont les deux pieds sur le terrain, pourquoi le
mettre? C'est toujours la balance. Je pense qu'on a un certain équilibre. Mais, maintenant, on peut continuer à en
débattre. Je ne suis même pas certain que... En tout cas, d'après ce que j'ai compris, il y a des gens qui, autour de
cette table, souhaitaient plus de latitude puis trouvent qu'on va déjà trop loin puis qu'on s'attaque à
cette autonomie des commissions scolaires actuelles versus où on s'en va,
des gens qui trouvent qu'on ne va peut-être
pas assez loin, moi, je pense qu'on a trouvé quelque chose comme un point
d'équilibre. On peut continuer à en débattre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : En fait, moi, je comprenais, au départ, qu'effectivement,
chaque centre de services allait se faire des critères, qu'ils allaient consulter le comité de parents, mais qu'il
y avait quand même certains critères qui étaient prescrits, dont celui
de la distance avec l'école et de la fratrie. Maintenant, à cause de la mention
«dans la mesure du possible», je comprends que c'est plutôt une suggestion. Ce
n'est pas... Est-ce que c'est une suggestion ou c'est prescrit?
M. Roberge : Ce n'est pas prescrit.
C'est dans la mesure du possible.
Mme
Labrie : Moi, en fait, je... Au départ, là, depuis que le projet de
loi a été déposé, je l'avais dit déjà, je l'ai nommé à plusieurs
reprises, j'accueillais favorablement, cette modification-là pour ajouter la
fratrie, mais je pensais que c'était
prescrit. Moi, si c'est juste une suggestion, je trouve ça moins intéressant.
Je ne pense pas, puis je ne vois pas pourquoi
ça pourrait changer selon la région, que ce soit préférable, dans certains cas,
de séparer la fratrie selon les régions. Je ne peux pas... Il faudrait
qu'on me l'explique, là, pourquoi il y aurait une distinction régionale à
certains endroits, que ce soit moins important de ne pas séparer les fratries.
Je ne me l'explique pas. Donc, je préférerais qu'on clarifie, que le ministre me dise qu'on prescrit ces
critères-là. Ça ne veut pas dire de prescrire uniformément dans tous les
centres de services tous les mêmes critères d'admission. Moi, je
comprends qu'on prescrit ces deux premiers critères-là, puis, ensuite, ils peuvent en ajouter d'autres puis faire voter ça en
consultant le comité de parents pour d'autres critères qui vont suivre
ces deux critères-là de fratrie puis de distance avec l'école. Est-ce qu'on se
comprend?
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre, vous pouvez y aller.
• (11 h 40) •
M.
Roberge : Je pense qu'on se comprend, mais, quand on dit «dans la mesure du possible», ce n'est
pas prescrit tout le temps, mais il faut avoir une raison pour ne pas le
faire parce que, dans la mesure... Vous devez le faire. S'il est impossible de le faire, vous ne le ferez pas, mais
je pense que c'est suffisamment indiqué clairement pour qu'on ait confiance
que ça s'applique dans la très, très, très grande majorité des cas sans que
nous fassions l'arbitrage ou la répartition des élèves ici, séance tenante.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Moi, la dernière fois que j'ai regardé, les lois sont
prescriptives. Donc, c'est ça, l'objet d'une loi. Par contre, à micro ouvert, le ministre dit que
cette disposition, ce libellé répond à ma collègue, mais ce n'est pas
prescriptif. Donc, il est en train de
dire que les mots ne comptent plus dans la bouche du législateur. Et, une fois
qu'il l'a dit à micro ouvert, c'est
un peu difficile de remettre la pâte à dents dans le tube, là. Et notre
compréhension, pour tous les membres de l'opposition, c'est
qu'effectivement on venait, en quelque sorte, baliser pour s'assurer qu'un
enfant qui fréquente une école une année et
qui habite dans le même lieu, bien, qu'il conserve sa priorité, et qu'une
fratrie, qu'ils peuvent aussi avoir
accès, dans la même école, aux mêmes services. C'était ça, l'objectif de cet
amendement. Mais, une fois qu'il l'a dit à micro ouvert, que le terme «dans la mesure du possible», bien, ça
permet, en fait, de ne pas être dans la mesure du possible, bien, ça
fait en sorte que ce qui devient prescriptif n'est plus prescriptif.
Alors là, il va falloir qu'on rectifie le
tir : soit qu'il revienne dire à micro ouvert qu'effectivement c'est clair
que c'est prescriptif, ou qu'on enlève
carrément le mot «dans la mesure du possible», ou, troisième option, bien,
qu'il vienne nous dire c'est quoi, qu'est-ce que ça veut dire pour
lui : à l'impossible nul n'est tenu. Est-ce qu'il a imaginé, préparé le
scénario de qu'est-ce qui est impossible à ce stade-ci?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Moi, je ne vois pas les problèmes que mes collègues voient.
On relit les mêmes mots avec le même sens
que ce qu'on avait au mois de décembre. Quand on dit : C'est qu'on doit le
faire dans la mesure du possible, ça veut dire qu'on doit le faire, hein? Normalement, ça se fait. Et, si on ne le fait
pas, c'est parce qu'on a une bonne raison de le faire. Il peut y avoir, écoutez, plein de raisons
distinctes. C'est du cas par cas. Ce n'est pas pour rien, là, quand même, que
ça existe, les commissions scolaires
puis qu'existeront les centres de services scolaires. La répartition des
élèves, les préoccupations sont là.
On vient ajouter quelque chose qui n'était pas là. Je pense qu'on avance, mais
je n'ai pas... je ne suis pas convaincu de l'importance d'enlever cette marge de manoeuvre qui semble même trop
atteinte, selon mon collègue de D'Arcy-McGee.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Mme la Présidente, je vous demanderais quelques minutes de
suspension. On va déposer un amendement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. On va suspendre quelques minutes, s'il vous
plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 58)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les discussions sur un sous-amendement de Mme la
députée de Sherbrooke. Je vous laisse la parole.
Mme Labrie : Est-ce qu'il a été
distribué?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! Tout le monde ne l'a pas eu, excusez, je pensais que tout le monde avait eu
le document. Désolée.
Mme
Labrie : Merci. Donc, j'en
fais la lecture, c'est un sous-amendement. Donc, l'amendement à l'article 107 du projet de loi n° 40 est modifié
par l'ajout d'un troisième alinéa au deuxième paragraphe, qui se lit comme
suit :
c) par le retrait de «, dans la mesure du
possible,».
On vient
d'avoir la conversation, avant la suspension, à l'effet que, finalement, le
ministre nous dit que les deux critères qu'il souhaite imposer aux
centres de services scolaires, comme faisant partie de leur liste de critères,
finalement, c'est plus suggestif que
prescriptif à son sens, c'est ce qu'il vient de dire au micro. Nous, notre
interprétation, depuis le début, c'est que ça devait être prescriptif
et, jusqu'à ce qu'il le mentionne, que ça ne l'était pas, ce l'était. Donc, on
veut... on propose de retirer «dans la mesure du possible» pour s'assurer que,
de manière uniforme, les critères d'inscription que vont établir chaque centre de services, en consultation du comité de
parents, vont inclure systématiquement ces deux critères-là de proximité
puis de fratrie.
Et on pense
qu'il n'y a pas de préjudice à retirer ça, parce que, de toute façon, ça ne
vient pas imposer aux écoles d'admettre
les enfants en fonction de ces critères-là, s'il n'y a pas de place de toute
façon, puis ça ne vient pas non plus prescrire
l'ordre de ces deux critères-là. Donc, il n'y a pas forcément de changement à adopter pour les différents centres de services ou commissions scolaires qui
avaient déjà ces critères-là dans leur liste, peut-être dans des ordres
différents selon les lieux. La façon dont c'est rédigé en ce moment, le législateur
n'indique pas dans quel ordre il souhaite que ces critères-là soient appliqués.
Donc... oui.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke? Donc,
oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M.
Roberge : Oui. Bien, je pense que, d'abord, la mesure, l'idée que les
élèves dont le lieu de résidence le plus rapproché des locaux de l'école
ont une priorité, c'est pertinent, ça fait un certain temps que c'est là.
Pourquoi il y a les termes «dans la mesure
du possible»? Je pense que ça fait presque une vingtaine d'années que c'est là.
Nous, on ajoute ensuite la notion de
fratrie puis de gens qui habitent à la même adresse en élargissant tout ça,
mais là on veut... ma collègue souhaite
enlever cette petite insertion, «dans la mesure du possible», qui laisse un
petit peu plus d'autonomie à nos commissions scolaires et plus tard à nos centres de services scolaires. C'est un
débat qui a déjà été fait, mais ce n'est pas parce que ça a déjà été fait qu'on ne peut pas le changer, hein?
C'est un argument qu'il faut prendre avec parcimonie. On n'est pas obligé
de maintenir le statu quo.
Maintenant, ça peut être intéressant de se
demander pourquoi ces mots-là sont là et ce qui s'est dit au moment où ils ont été insérés. Et c'est particulier, parce
que c'est l'ex-première ministre du Québec, qui est l'ex-ministre de
l'Éducation, Mme Pauline Marois, on est dans la salle qui porte son nom,
qui parlait, en 1997 de pourquoi on devrait
mettre «dans la mesure du possible». Elle a dit, et je la cite, là :
«Parce que, dans les faits... Je trouve que le plus bel exemple, c'était l'Association des directeurs
généraux des commissions scolaires qui nous le donnait, mais la Fédération
des commissions scolaires aussi. Ils disent : On est dans un
développement, il y a une école au coeur du nouveau développement en construction. On a donc inscrit tous les enfants du
quartier, et tout ça; pas de problème, on a la place. Il se construit 15 maisons de plus; à cause
de la configuration, elles se construisent plus près de l'école que les enfants
qui étaient déjà inscrits à l'école et qui
fréquentaient cette école depuis trois, quatre, cinq ans. Là, on va dire :
Parce qu'eux sont à 100 mètres
plus près de l'école, on va déplacer les enfants qui sont déjà là depuis quatre
ans et on va aller prendre les
nouveaux qui arrivent. Alors, on serait comme ça, à chaque année, à
déstructurer nos milieux.» Donc — c'est la fin de l'extrait — je
pense que ça vient mettre en perspective cette importance de dire que oui, il y
a des critères qui sont importants. Ce n'est
pas : Vous, centres de services, vous, commissions scolaires, répartissez
les élèves au gré du vent. Il y a,
dans la loi, il y avait déjà, dans, la loi... Elle dit : Bien, d'abord
votre territoire, c'est obligatoire. Ça, ce n'est pas dans la mesure du possible, votre territoire, ça,
c'est sûr, priorité à votre territoire. Puis il y avait «dans la mesure du
possible», la notion de proximité. Pourquoi «dans la mesure du possible»? Bien
là, on a une des raisons données par la
précédente ministre de l'Éducation. Et nous, on garde, là, «dans la mesure du
possible», puis on dit : Bien, il y a proximité, puis ajoutons fratrie. Mais je pense que l'argument de
dire : Bien, laissons une marge de manoeuvre aux instances locales,
puis c'est au coeur du projet de loi n° 40 de parler
de subsidiarité, je pense que ce n'est pas exagéré de dire que ce sont des critères qu'on ne peut pas écarter
comme ça. On doit en tenir compte. Si on ne le fait pas, ce n'est pas
pour un prétexte, c'est parce qu'il y a un problème qui est majeur.
Mme Marois nous parlait de nouveaux développements. Tu sais, 50 mètres plus
proche, 100 mètres plus proche, à un moment donné, jusqu'où on sort le
ruban à mesurer, là, pour en faire un absolu? Ça peut être dangereux.
Ensuite, moi, ce qui me vient en tête aussi, c'est
des cas particuliers. Un enfant qui serait en troisième, quatrième, cinquième, sixième année, qui a un plan
d'intervention, pour qui le lien à l'école... puis il peut avoir un trouble du
spectre de l'autisme, il peut avoir
autre chose, mais le besoin de stabilité est plus grand pour lui ou pour elle
qu'un autre. Et ça a été toute une
adaptabilité de l'accueillir dans une classe régulière. Peut-être qu'il se
promène entre la classe régulière et la classe d'adaptation qui sont dans cette école particulière, mais peut-être
qu'il n'a pas de frères et soeurs, peut-être qu'il habite à 583 mètres plutôt qu'à 400 mètres de
l'école, mais, dans le cas de cet élève-là, il faut tenir compte de sa réalité
à lui, du plan d'intervention, du cas spécifique. Donc, dans ce cas-ci,
je vous dirais que ce n'est pas possible et bienveillant de dire : Bien, c'est la fratrie et c'est le
ruban à mesurer qui ont préséance sur le droit à la stabilité de cet enfant-là,
qui, lui, a des besoins particuliers, spécifiques, et sur lequel l'école
a travaillé à tisser des liens de confiance, etc.
Donc, il peut y avoir des cas qui sont très
particuliers et qui viennent surseoir à des principes qui sont importants,
tellement importants que je me fais le
défenseur de l'insertion de ce critère-là qui n'est pas là, donc, j'y crois,
mais il ne faut pas être dans
l'absolu, puis je pense qu'il faut laisser «dans la mesure du possible» pour ce
genre d'exemple là, autant ce qu'a
dit la précédente ministre que l'exemple que j'ai donné, avec des élèves qui
peuvent avoir des besoins particuliers, puis il y a peut-être d'autres
raisons auxquelles je ne pense pas à ce moment-ci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
Bien, en fait, je trouve ça intéressant que le ministre amène lui-même l'enjeu
de la stabilité. Puis c'est une conversation
qu'on avait eue cet automne, juste avant les fêtes. On a quand même beaucoup
parlé de stabilité ici, puis on en a parlé en mentionnant à quel point
c'était important aussi pour les enfants. Et puis le ministre vient de le mentionner lui-même, effectivement, dans
certains cas, on nuit aux enfants en les déplaçant. Puis, même s'ils n'ont pas
de fratrie, si, effectivement, ils ont des
conditions particulières, ils pourraient mériter d'avoir préséance dans des
situations comme celles-là. Mais, si
c'est si important que ça pour le ministre, je me demande pourquoi, jusqu'à
maintenant, il n'a pas souhaité
inclure la notion de stabilité dans ces critères-là qu'il souhaite imposer aux
centres de services. Puis c'est une vraie question que je pose, là. Puis
on devrait tous se la poser ici, en ce moment : Pourquoi, nulle part, il
n'y a la mention, dans le projet de loi,
d'assurer la stabilité pour les enfants? On peut l'inclure, hein, on peut le
rajouter. Il n'est pas trop tard pour
le faire. Puis je pense que ça me semble le bon endroit pour le faire. Si ce
n'est pas le bon endroit, qu'on me le dise, mais on peut tout à fait, puis moi, je suis très ouverte à ça, ajouter
aussi ce critère-là, de la stabilité, pour imposer aux centres de
services d'en tenir compte aussi, de l'inclure dans leur liste de critères.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, suite à des discussions préalables, un peu plus loin dans l'article, on
parle de donner la priorité aux
élèves qui fréquentaient déjà l'école, on parlait pour des élèves
extraterritoriaux. On pourra y revenir, là, peut-être, mais là je pense qu'on devrait se demander :
Est-ce une bonne idée d'enlever les termes «dans la mesure du possible»?
Je pense que ce n'est pas une bonne idée.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Bien, comme je lui ai exposé, je pense que non seulement
c'est une bonne idée, mais, en fait, ça, le but de l'enlever, c'est de
rendre prescriptif ce que le ministre souhaitait lui-même, parce qu'autrement,
il l'a dit, que ça demeure suggestif. Moi, j'ai un gros problème avec ça, qu'on
fasse une loi qui va être seulement suggestive. À ce moment-là, pourquoi cet article-là est dans le projet de loi? Si
c'est juste pour être suggestif, il enverra une lettre aux centres de
services pour leur dire : Je pense que c'est intéressant de faire ça. Mais
là il veut le mettre dans la loi. On ne met
pas, dans la loi, «dans la mesure du possible», comme on ne dit pas : Dans
la mesure du possible, on protège les
milieux humides. Je veux dire, à un moment donné, si on veut être cohérent puis
qu'on trouve ça important, la notion de fratrie puis de territoire, on
le met prescriptif. Puis, si on trouve ça important aussi, la stabilité, on
l'inclut pour que ces trois critères-là de
proximité, de fratrie et de stabilité pour l'enfant soient imposés aux centres
de services pour, eux-mêmes, avec les comités de parents, qu'ils
décident comment ils l'incluent dans leurs listes de critères. Moi, c'est ce que je propose au ministre, vraiment, par
cohérence avec lui-même, de s'assurer que sa volonté soit respectée, puis c'est une volonté que je partage aussi. Donc,
je trouve ça vraiment important de s'assurer que ça ne demeure pas juste
un conseil ou une recommandation, mais bien quelque chose qu'on impose.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Plusieurs affaires. Le ministre a parlé de Mme Marois, à
l'époque, lorsqu'elle était ministre
de l'Éducation, puis les critères et notamment que, si jamais on a un nouveau
développement, qu'est-ce qu'il arrive pour les élèves qui fréquentent
déjà l'école. Donc, la question se pose depuis quand même plusieurs années. Je
vois difficilement pourquoi le ministre peut
s'objecter à ajouter cet amendement puis tout simplement retirer «dans la
mesure du possible», parce qu'en fait
le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Mais le ministre a dit tantôt
que «dans la mesure du possible», bien, ce n'était pas vraiment... ce
n'était pas prescriptif.
Alors,
à ce stade-ci, il faut quand même se rappeler certaines choses. À l'époque de
Mme Marois, lorsqu'il se pose la question, il y avait encore des
élus scolaires. Aujourd'hui, le projet de loi vise à enlever des élus
scolaires. Alors, c'est
qui qui va avoir le jugement? On remet les pouvoirs décisionnels pas à des élus
qui vont voir des parents, qui vont être redevables, qui vont être imputables de leurs décisions, mais plutôt à
des administrateurs. Alors, tant qu'à avoir des critères qui vont être administrés par des gens qui ne
seront pas tellement imputables, aussi bien que ce soit le législateur qui
indique les priorités, les conditions d'inscriptions, voici les
priorités. Et, ici, il est question de quoi? Fratrie, lieu de résidence. Et pourquoi ne pas ajouter la stabilité des
enfants? Moi, je pense qu'ici, à ce stade-ci, étant donné que l'objectif
ultime, il n'y en aura plus de commissaires, alors aussi bien que ça
vienne de la volonté du législateur de dire clairement quelles sont les priorités. Et, ici, je ne crois pas qu'on peut se
permettre de dire que c'est «dans la mesure du possible», là. Il va
falloir qu'à un moment donné on soit un peu plus prescriptif.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres... Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je ne pense pas que la compétence et la légitimité des gens qui
siégeront au conseil d'administration sont à remettre en question du tout.
Certains veulent le faire. J'imagine qu'on arrivera à ces articles-là à un moment donné : composition, mode d'élection,
comme on arrive à tout ça. Moi, je pense que ces gens-là seront là avec
toute la compétence, la bonne foi et auront toute la marge de manoeuvre et la
légitimité nécessaire pour prendre les décisions, mais on y viendra.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Madame.
Mme Rizqy : Oui. Bien, les mots
comptent, hein? J'ai bien parlé d'imputabilité et non pas de compétence, deux
notions vraiment distinctes. Merci.
La
Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de
Sherbrooke?
Mme Rizqy : ...que le ministre
a saisi, bien, je vais revenir avec mon exemple de tantôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bien, oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : O.K. Alors, vous vous rappelez, tantôt, je vous
ai donné deux écoles, là. J'ai perdu un de mes tableaux. Non, non, il
est ici. On est exactement dans l'amendement de ma collègue. Ici, vous avez
l'école où est-ce que c'est un maximum de
100 puis, après ça, ils tombent à 120. Donc, vous comprenez que, si l'école est
ici, puis là je vous ai mis des
rayons, là, comme de distance, lorsqu'on est à 150, qu'on a excédé, là, il y a
une demande d'inscription beaucoup plus
grande que le maximum qui est à 100, mais ici, c'est qui qui a priorité? Est-ce
que c'est l'élève qui habite à côté, est-ce
que c'est celui qu'il y a un nouveau couple qui vient de se former puis qu'il
habite une fois sur deux avec la famille ou c'est l'élève qui est déjà
sans cette école?
Vous avez fait référence tantôt, pour votre
argument, 1997, l'exemple de cette époque-là. Vous disiez : O.K., mais
maintenant il y a un nouveau bloc qui vient de se construire, mais un élève de
cinquième année, lui, sa stabilité? Alors, aujourd'hui, si vous faites référence
à un exemple qui parle justement de stabilité, moi, je vois difficilement comment qu'on n'arrive pas aujourd'hui à trouver
une solution, là, parce qu'au contraire, là, ça va créer une instabilité
à cause des nouveaux critères.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Dans le cas où il y avait une très grande
augmentation dans un secteur, de toute façon, la répartition des élèves
se fait par le centre de services, puis il y aura redéfinition des territoires
de la répartition. Puis l'exemple que j'ai
amené tout à l'heure, je pense, pour un élève qui a des besoins particuliers,
des services qu'il peut avoir, je pense que c'est un critère aussi qu'il
pourrait y avoir. Il faut se laisser de la place pour du cas par cas. Il faut
se laisser une marge de manoeuvre pour des réalités terrain, pour des besoins
particuliers de certains enfants, puis là, il
ne faut pas embarquer dans le piège de... ah! bien, c'est parfait, on va mettre
ça aussi. O.K., mais deux enfants qui ont des besoins particuliers, lequel va rester? Ah! bien, là, on va regarder
quoi? Ça fait combien d'heures, il a, par semaine, de services? À un moment
donné, il y a une limite à se faire des critères discriminants, mathématiques,
numériques, en nombre de jours, en ruban à mesurer le nombre de mètres pour
discriminer, nous, trouver des facteurs. «Discriminer»,
ce n'est pas le terme dans le sens de discrimination, mais dans le sens d'un
facteur qui permet de départager les choses.
On énonce des
principes qui sont importants, je pense, qui ont été reconnus comme tels, mais
il y a un autre principe important
qui transcende le projet de loi, c'est la subsidiarité, c'est de laisser à ceux
et celles qui interagissent avec les
élèves au quotidien, cette marge de manoeuvre pour prendre soin des
élèves, prendre soin des parents, et je pense qu'il faut préserver cette marge de manoeuvre. «Dans la
mesure de possible», c'est quelques petits mots qui peuvent faire la différence,
je pense, dans la vie de certains élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : J'aimerais vraiment
inviter le ministre à réfléchir à ce qu'il vient de dire. Il dit
qu'il faut laisser de la marge de manoeuvre. Mais qu'est-ce qui va se
produire quand ça va arriver, que des élèves vont être déplacés parce qu'on excède la
capacité d'accueil? Et on sait que ça arrive souvent, dans beaucoup d'écoles,
pas juste à Montréal, je peux vous le
dire. Les parents, ils vont se tourner vers c'est quoi les règles. Comment ça
se fait que mon élève a été bumpé?
Ils vont aller voir les règles. Puis, s'ils voient qu'il y a un flou autour des
règles, que c'est subjectif, qu'il y a trop de subjectivité, qui ils
vont aller voir pour obtenir une justification? Les parents, là...
Puis je peux
vous le dire sincèrement, là, ça m'est arrivé cette année, à la rentrée. Moi,
j'en ai un, enfant, sur mes trois
enfants, qui a été bumpé parce qu'il manquait de places dans l'école. Bien,
qu'est-ce que j'ai fait? Je me suis tournée
vers les règles, je suis allée voir c'était quoi, les règles de ma commission
scolaire, puis j'ai bien vu qu'effectivement, en vertu des règles, bien,
c'était ça, il n'y avait pas grand-chose à argumenter, là, les critères avaient
été appliqués, j'ai vérifié auprès de ma
commissaire scolaire, on m'a dit : Les critères ont bien été appliqués,
puis il n'y avait pas place à l'argumentation
là, les règles ont été respectées, et je m'y suis pliée, puis c'est tout, même
si, effectivement, j'aurais aimé mieux
que ça se passe différemment. Mais les parents, s'ils se tournent vers les
règles, qu'ils se rendent compte qu'il n'y en a pas tant que ça, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont demander à ce que
la décision soit modifiée, ils vont chercher des recours. Puis là ils
n'auront pas d'élu scolaire. Qui ils vont aller voir? Bien, ils vont aller voir
vous, nous, ils vont aller voir leurs élus,
parce que ça va être nous, les élus responsables, ce ne sera pas l'élu fédéral,
certain, ça va être l'élu provincial, il
n'y aura pas d'élu scolaire. Là, ils vont aller nous voir pour nous dire :
Comment ça se fait que moi, mon enfant, il n'a pas été admis à cette école-là, puis l'autre, trois
rues plus loin, ce n'est pas lui qu'ils ont bumpé? Puis là on va avoir à gérer
ça, nous. Ça fait que moi, je pense
qu'au contraire il faut baliser le plus possible ces critères-là, il faut
s'assurer qu'ils soient bien balisés et que c'est clair.
Les règles
doivent être extrêmement claires, parce que les parents qui se retrouvent face
à une situation où ils le vivent, là,
ils vont aller voir c'est quoi, les règles. Un parent, il ne va pas voir ces
règles-là tant et aussi longtemps qu'il n'est pas confronté à un courriel qui lui dit : On est
désolés, ton enfant, il n'en aura pas, de place à l'école où il allait avant ou
à l'école qui est au coin de la rue,
de chez vous. Donc, le parent qui va voir ces règles-là, il a besoin de trouver
des règles claires puis il a besoin d'être certain qu'elles ont été
respectées, sinon il va exercer ses recours. Puis si les règles sont floues,
qu'est-ce qui va se produire? On va embarquer dans des débats qui n'en
finissent plus, avec des parents qui disent : Ça aurait dû être l'autre, pourquoi c'est le mien? Bien, moi, je pense
que oui. S'il faut aller jusque-là, préciser quels types de critères pour la stabilité, je pense qu'on y
gagnerait à le faire, parce que ces situations-là, elles se produisent très
souvent. Puis, en ce moment, bien,
les commissions scolaires, souvent, elles en ont, des règles, puis quand elles
sont respectées, ça se passe bien,
mais, si les règles sont trop floues, puis qu'il y a top de marge de manoeuvre,
puis que ce n'est pas égal d'une
commission scolaire de territoire à l'autre, on va se retrouver avec des
parents qui vont vraiment vouloir exercer leurs recours, puis c'est vers
chacun d'entre nous qu'ils vont se tourner, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : Je pense que ma collègue vient d'illustrer parfaitement que
l'article tel qu'amendé sera très bien. Elle vient de dire que, dans le cas qui nous occupe, les règles étaient
claires. Or, les règles étaient instituées par la commission scolaire, après consultation du comité de parents.
Ce sera encore le cas. Les règles ont été instituées en respect de la Loi sur
l'instruction publique, qui avait les termes «dans la mesure du possible». Ce
sera encore le cas. Donc, ça a été clair, ça a été appliqué, ce le sera encore.
Mme
Labrie : Dans cette situation-là, il n'y avait pas de règles pour la
fratrie, donc ces règles-là vont devoir être changées, mais...
M.
Roberge : L'argument est à savoir : Est-ce que le fait qu'il y
ait le terme «dans la mesure du possible» amène un flou dans les règles
de la commission scolaire puis du centre de services? La réponse est non. La
réponse est non. Les critères déterminés par
le centre de services... Donc, les critères doivent être clairs. Quand ça?
Après consultation du comité de parents. De quoi devront-ils tenir
compte? D'abord, du territoire, ça, c'est obligatoire, ensuite, du lieu de résidence, de la fratrie, des gens qui habitent...
Dans la mesure du possible, ils doivent tenir compte de ça, donc ça prend
des bonnes raisons pour l'exclure, mais ils
vont tenir compte de tout ça, ils vont ajouter, hein... Ils avaient, dans la
loi, la notion de proximité, et les comités de parents étaient
consultés, et les commissions scolaires faisaient des règles, qu'on souhaite
très claires et qui l'étaient manifestement dans le cas de ma collègue.
On se
projette dans le temps, arrivera une situation presque similaire, il y aura le
comité de parents qui sera consulté
et il y aura simplement une notion de plus à
tenir compte dans la mesure du possible, mais il n'y a rien qui dit qu'à
l'avenir les règles instituées par les centres de service seront floues.
Il n'y a rien qui dit ça, là.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, je vais vous dire très sincèrement, moi,
j'ai arrêté de creuser à un moment donné parce que j'ai d'autres choses à faire aussi, comme vous le savez,
comme vous, vous avez autre chose à faire, mais si je m'étais rendue à la Loi
sur l'instruction publique puis que
j'avais vu que c'est écrit «dans la mesure du possible», ça se peut que
j'aurais bataillé un petit peu plus, parce que
ce n'était pas écrit, «la mesure du possible», dans les critères de la commission scolaire. Mais moi, je pense qu'il y a
de l'espace là pour un parent qui n'est vraiment pas satisfait de cette
décision-là, pour toutes sortes de
raisons. Moi, dans mon cas, ce n'était pas si terrible, donc je n'ai pas fait
la grande bataille, mais, dans certains cas, ça peut être assez compliqué et, dans certains cas, on peut déplacer
l'enfant dans une école qui est à 15 kilomètres de chez lui, là. Donc, dans certains cas, ça
complique définitivement la vie des parents et ils pourraient avoir le goût de
faire la bataille, puis d'aller regarder la loi,
puis de dire : Bien, c'est juste écrit «dans la mesure du possible».
Pourquoi, dans ce cas-ci, tu n'as pas fait
abstraction de ce critère-là pour mon enfant? Tu n'étais pas obligé, c'est
écrit «dans la mesure du possible». Il faut que tu tiennes compte de ces
critères-là, mais ici, pourquoi vous n'avez pas fait une exception pour mon enfant, par exemple? Donc, je pense qu'il
faut que ça soit très clair puis qu'il n'y ait pas de «mesure du possible»,
puis que ça soit ces critères-là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Permettez-moi un exemple. À l'automne dernier, une mère me contacte,
elle a des jumeaux de cinq ans qui doivent être inscrits en
première année. Un des deux est inscrit, donc il a une admission puis il est
admis, commence l'école, l'autre, non.
L'autre doit prendre l'autobus à Montréal. Avec le trafic, on parle de 1 heure,
1 h 15 min, le matin
et l'après-midi. Évidemment, l'enfant, par la suite, revient à l'école...
pardon, de l'école excessivement fatigué, et les problèmes commencent, parce
que, lorsqu'on lui demande de se
lever beaucoup plus tôt le matin pour embarquer dans l'autobus, finalement, il arrive l'après-midi, il dort dans
l'autobus, il devient agité, consultations, donc il demande encore plus
de services.
Là,
ici, on marque «dans la mesure du possible». La mère redemande que son enfant,
le deuxième frère, fréquente la même
école de quartier que son frère jumeau. On lui dit : Non, ça va être dans
l'autre école. Alors, «dans la mesure du
possible», là, c'est quoi, exactement, ça veut dire? Parce que
moi, là, la mère en question, là, elle fait quoi aujourd'hui? En quoi nous, on l'aide, elle et ses enfants,
concrètement? Puis tantôt, vous avez dit : La Loi sur l'instruction publique, subsidiarité,
mais avant, et d'abord et avant tout, là, la loi vise l'instruction publique
des élèves. Et pour ce faire, il faut qu'on pense d'abord et avant tout
à eux.
Alors, aujourd'hui,
moi, je me pose sincèrement la question avec un cas vraiment concret. C'est un
autre cas — ce
n'est pas celui de Rosemont, lui — dans Saint-Laurent.
M.
Roberge : Bien, je pense
qu'au cas par cas, on va trouver des arguments dans un côté et dans l'autre, puis on ne peut pas faire l'arbitrage des droits
et des uns. Si je vous soumettais... Puis on ne peut pas, là, ici faire des... enfin,
on peut, je ne pense pas que c'est une bonne idée de faire des règles qui
tranchent toutes les questions. Peu importe la situation personnelle, on arrive, l'idée de frère et soeur, mais on
dit : Oui, mais là c'est des jumeaux, sont-ils plus frère et soeur que d'autres? Et, si, pour garder ces
frères jumeaux là, il aurait fallu déplacer un élève qui a des besoins
particuliers puis qui a des services dans cette école-là, qu'est-ce
qu'on aurait fait?
Alors, je pense... Je
reviens encore avec cette confiance que j'ai en les personnes bienveillantes
qui auront des critères les plus clairs
possible mais, en même temps, cette marge de manoeuvre pour tenir compte des
cas de chacun.
Mme
Rizqy : Si vous me
permettez, je suis très contente que le ministre a dit : Il aurait fallu
déplacer un élève avec besoins
particuliers. J'aime ça que vous le dites parce que maintenant, la
réalité terrain, c'est la suivante, c'est que c'est souvent les enfants avec des besoins particuliers qu'on demande d'être
déplacé vers une autre école dite spécialisée. Le jumeau en question,
bien, il a été déplacé parce qu'il a besoin entre cinq et 10 heures par
semaine d'orthophonie, alors on l'a envoyé dans une autre école, à
1 h 15. Par contre, les conséquences là-dessus, ça a été beaucoup
plus désavantageux que de lui offrir le
service dans son école de proximité. Alors, il y a quelqu'un qui a jugé,
administrativement, que c'était mieux d'avoir une école plus
spécialisée, qu'il allait y avoir des orthophonistes là-bas, pas grave que ça
soit 1 h 15 le matin, pas grave que ça soit 1 h 15
l'après-midi, c'est...
M. Roberge :
...
Mme Rizqy :
Oui, oui, avec le trafic, M. le ministre, faites-moi confiance, là, le petit
bout de kilomètre, là, ça commence à se rallonger,
je vous le dis. Ça, si vous voulez le régler, allez-y, il n'y a pas de
problème, mais, de façon plus sérieuse, là, la vérité, c'est que
l'enfant qu'on déplace, c'est celui qui a des besoins particuliers.
C'est
pour ça que, si on retourne dans un autre article, je vais faire la parenthèse
tout de suite, parce que j'étais très
contente que, tantôt, vous avez parlé de 1997 puis l'enfant avec besoins
particuliers. Lorsqu'on a discuté de l'article 92, là, nous, on
vous l'a demandé, la stabilité pour les enfants EHDAA. Vous deviez nous
revenir. J'espère sincèrement que vous allez
nous revenir puis que là, cette fois-ci, vous allez être cohérent avec ça,
parce que nous, on a demandé que, justement, un élève qui est admis dans
une école avec un trouble, ou un élève handicapé, ou un avec une difficulté
d'apprentissage, il a de la stabilité. À l'époque, il y a quelques semaines,
vous n'avez pas consenti. Là, aujourd'hui, vous
utilisez l'argument des enfants avec un EHDAA pour ne pas consentir à ma
collègue. Attention, vous ne pouvez pas plaider des deux côtés de la
bouche, parce que ça va vous rattraper à l'article 92, là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. M. le ministre.
M. Roberge :
...remercier de cette mise en garde. Je suis à l'aise dans ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Moi, j'aimerais seulement rappeler à mes collègues, les
députés ici, là, que la présence des mots «dans la mesure du possible»,
ça crée vraiment un flou dans la loi, puis c'est chacun d'entre nous, dans nos
bureaux de
circonscription, qui allons nous retrouver à gérer ce flou dans la loi, là,
parce que là, les parents, quand ils vont se tourner vers nous, puis c'est ce qu'ils vont faire, parce
qu'il n'y en aura plus d'élus scolaires, peut-être dès la prochaine rentrée,
bien, ils vont se tourner vers un
élu, puis ça va être nous, parce que ça ne sera pas les élus municipaux non
plus, hein, ça va être nous, ils vont se tourner vers nous, puis là ils
vont dire : Moi, comment ça se fait que mon élève a été déplacé? Pourquoi
il n'a pas eu de place dans cette école-là pour mon enfant?
Puis là, ils vont
utiliser ça, ces mots-là, pour vous demander de faire la bataille pour eux,
d'aller à l'encontre de cette décision-là.
Ça ne sera pas facile parce qu'il y a toujours des bonnes puis des mauvaises
raisons pour déplacer un enfant, puis tous les cas sont particuliers.
Puis, la stabilité, elle est importante pour tous les enfants, qu'ils aient des besoins particuliers, qu'ils aient des frères
ou des soeurs, que leurs parents viennent de se séparer, qu'il y ait un parent
malade, que leur chien vienne de mourir, il y a toutes sortes de raisons qui
font qu'un enfant a besoin de stabilité, puis,
avec ce flou-là dans la loi, là, bien, on va se retrouver à les gérer, tous les
petits cas individuels comme ça, nous, comme député, ici.
Ça fait que je pense qu'on a la responsabilité de
s'assurer que la loi, elle est très claire, et que ça va être administré
avec... Je comprends que le ministre... Ça a
l'air vertueux, là, de présenter une souplesse dans la loi, là, pour les
situations exceptionnelles comme ça,
là, mais la réalité, là, c'est qu'on ne trouvera pas ça vertueux, le flou dans
la loi quand ça va nous retomber
entre les mains avec toutes ces situations-là de, bien, la distance, puis j'ai
la distance, mais lui, il a plus de
frères et soeurs, puis ci, puis ça. Est-ce qu'on veut vraiment se retrouver à
gérer tous ces cas-là? Puis, il y en a, il y en a des dizaines, il y en a des centaines dans chaque
commission scolaire, des déplacements comme ça, peut-être pas en milieu
rural, là, mais en milieu urbain, là, vous pouvez être certain qu'il va y en
avoir, des déplacements d'enfants. Il y en a beaucoup, puis ça nous... On ne
s'occupait pas de ça, avant, parce qu'il y en avait des élus scolaires, là,
mais là on va s'en occuper, ça va être nous qui allons nous en occuper de ça.
Ça fait que donnons-nous les outils législatifs
pour que la loi soit claire, pour que ça dicte des règles très claires aux centres de services, après, puis qu'on soit
certains qu'il n'y aura pas d'ambiguïté. Mais ces mots-là, ils viennent
installer une ambiguïté dont on
devrait essayer de disposer. Je pense que c'est très glissant de laisser ça
ici. Ça fait que je le porte à votre réflexion. On va les aider, ces
citoyens-là, mais ça va être très difficile de les aider parce qu'ils vont tous
avoir l'argument de : Dans la mesure du
possible, ils auraient dû laisser mon enfant dans son école. Puis ils vont
avoir raison, c'est écrit, tu sais. Ça fait que pensons-y.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre.
• (12 h 30) •
M.
Roberge : Oui. Les critères des centres de services ne sont pas la Loi
sur l'instruction publique. Les critères seront institués par les centres de services après consultation du
comité de parents. Donc, la répartition des élèves ne se fait pas... En fait, tu ne prends pas la Loi sur
l'instruction publique, là, puis tu dis : Bon, bien, voici les critères.
La loi, on peut s'y référer, bien sûr, mais la loi sert de guide au
comité de parents, mais je dirais plus au centre de services. Le centre de services consulte les comités de parents et
établit les critères. Après ça, la loi dit : Le centre de services a le
droit d'établir les critères. Après,
on peut aller voir — puis ça
arrive déjà — on peut
aller voir parfois le commissaire, on peut aller voir le député, puis ce
n'est pas parce qu'il y a des commissaires que personne ne va voir son député,
là, on le sait.
Ceci dit, le député
n'a pas autorité en ce moment sur la commission scolaire en disant : Bien,
voici le critère que vous devez faire. Il
n'aura pas autorité non plus après. C'est le centre de services qui va le
faire, mais ce n'est pas vrai que la
répartition va se faire directement en application de la loi. La loi prescrit
une façon de faire pour que les centres de services fassent la
répartition après consultation. Je pense que c'est une nuance très importante.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre.
Donc, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 31)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions
à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Sherbrooke, un amendement
de M. le ministre à l'article 107 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres... Oui?
Mme Rizqy :
...Mme la Présidente, parce que je pense qu'on était tous...
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'accord, vous avez...
Mme Rizqy :
Oui, on est tous d'accord avec l'amendement de ma collègue de Sherbrooke, à
moins que le...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait.
Mme Rizqy :
Nous, on est d'accord de ce côté-ci, le problème, c'est de l'autre côté. Alors,
je ne sais pas si, durant la période du lunch, le ministre a eu le temps de
réfléchir aux arguments qui ont été soulevés par ma collègue ainsi
que par moi quant à l'imprécision que les mots peuvent maintenant avoir dans la
loi, ainsi que vos propos que vous avez tenus à micro ouvert à l'effet que...
pas parce que, nécessairement, c'est écrit que ça devient prescrit. Là, après le lunch, maintenant, est-ce que
vous êtes plus favorable à peut-être venir nuancer davantage vos propos ou venir
donner davantage de mordant à la loi? Parce
que je rappelle qu'à ce stade-ci, en ce moment, nous avons des commissions scolaires avec des élus
scolaires. Donc, lorsqu'eux font l'inscription, après avoir fait les demandes
d'admission, ils font leur
inscription, oui, il va y avoir des critères pour être en mesure d'être
inscrit. Là, maintenant, nous, on change la Loi sur l'instruction
publique, où est-ce qu'on ajoute des critères, dont notamment la fratrie. Là,
ça change un peu la donne.
Alors là,
«dans la mesure du possible», tantôt,
vous avez dit : Dans la mesure du possible, mais ce n'est pas prescriptif.
Or, ici, nous, on essaie d'avoir le maximum de clarté dans une loi et, puisque
l'objectif, le terme de votre loi, c'est qu'il
n'y ait plus d'élu scolaire, il n'y aura plus nécessairement quelqu'un
d'imputable à la fin de la journée, peut-être sauf vous, puis nous tous, où
est-ce le téléphone va sonner éventuellement quand les gens vont dire : «Dans la mesure
du possible», ça veut dire quoi? Là, aujourd'hui, moi, je vous le dis tout de
suite, là, «dans la mesure du
possible», je ne suis pas certaine
que les gens savent ça veut dire quoi. Est-ce que ça ne vaudrait pas juste, à
ce stade-ci, de retirer le terme «dans la mesure du possible» pour avoir
plus de clarté?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Il y a une
prémisse, dans l'intervention de la collègue, avec laquelle je ne suis pas en accord, c'est l'idée que, parce qu'on revoit la
gouvernance scolaire, qu'on y va avec un conseil d'administration sur
lequel il y aura des parents, des
membres de la communauté, des gens qui font l'école à tous les jours, bien là
il faut... on aurait supposément plus
confiance en notre organisme régional, et là il faudrait, tout à coup, tout prévoir dans la loi, parce que là, on se prive — mettez ça, entre guillemets gigantesques — de nos conseils des commissaires, et là on
aurait seulement un conseil d'administration représentatif de la
communauté, des parents et des gens qui font l'école. Et là, donc, comme on a
ça, ce conseil d'administration là, qui, supposément, serait peut-être moins
bon, bien là il faudrait être plus précis
dans la loi. Moi, je suis en total désaccord avec cette prémisse-là. Je pense
que de transformer une commission scolaire
en centre de services, c'est une avancée. Je pense que d'avoir des conseils d'administration
avec une représentativité de parents,
de membres de la communauté, de gens des écoles, c'est une avancée aussi, pas
qu'il y en ait aucun en ce moment, il
y en a déjà plein, de parents qui sont commissaires, il y a plein de gens de la
communauté qui sont commissaires aussi. On fait place aux gens des
écoles. Ce n'est pas une mauvaise chose d'après moi. Donc, pour moi, c'est une
prémisse avec laquelle je suis en désaccord.
Maintenant, ce qui ne change pas, c'est que les
critères seront déterminés par le centre de services plutôt que la commission
scolaire, après consultation des comités de parents, donc ça, c'est quelque chose qui est
constant. Et je pense que le débat
est fait, puis je pense qu'il est pertinent de laisser «dans la mesure du possible»,
de tenir compte de d'autres critères. Donc, je ne suis pas en faveur de l'amendement
qui a été déposé par la collègue de Sherbrooke.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, vous pouvez y aller.
Mme Rizqy : Bien, juste pour rétablir encore les choses, là,
je n'ai jamais dit bon ou pas bon, j'ai parlé d'imputabilité, et ça, c'est
une notion qui nous est chère, parce qu'à la fin de la journée, lorsque les
gens prennent les décisions qui soient bonnes ou pas bonnes, la question
est de savoir qui va devenir imputable, puis ça, c'est une chose. Donc, je n'ai jamais parlé de la notion de compétence,
je parle vraiment d'imputabilité. Et, à ce stade-ci, vous en conviendrez, M.
le ministre, que nos élus, c'est eux qui sont imputables. Alors, quand ils
prennent les critères, bien, ils savent très pertinemment qu'à un moment donné
ils vont faire face à la population, à leurs citoyens, et que, si jamais ils
ont eu des critères arbitraires, bien, il y a
différentes façons, un, ils pourraient ne pas voter pour eux ou aussi avoir un
recours judiciaire.
Lorsque je
m'assois dans cette chaise, j'essaie, moi aussi, de faire mon travail de
légiste, de m'assurer de nous protéger,
protéger les élèves, mais aussi d'enlever les ambiguïtés, parce que c'est
lorsqu'il y a beaucoup d'ambiguïtés qu'il
peut y avoir des abus ou des mauvaises interprétations, et c'est à nous, à
titre de légistes, de s'assurer qu'il
n'y en a pas, d'ambiguïté. Et, si on ajoute quelque chose... On
partait tous d'une bonne intention, vous et moi, la députée de Sherbrooke
ainsi que la députée de Joliette,
l'intention était très louable, mais, maintenant, c'est que puisque tantôt vous
l'avez dit, là, «dans la mesure du
possible» n'est pas prescriptif, c'est comme si on est en train de dire que le
législateur parle pour ne rien dire. Ça, c'est grave de dire ça, alors
qu'on dit toujours : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.
C'est pour ça
qu'elle vous demande, une fois que vous l'avez dit, bien, enlevez-le, à ce
moment-ci, «dans la mesure du
possible». Alors, moi, une fois que j'ai fait cette prémisse de base, j'ai une
question légale : En quoi ça nous expose d'enlever le terme «dans
la mesure du possible»?
• (14 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.
M.
Roberge : La raison pour
laquelle je pense qu'il faut laisser ça, ce n'est pas pour une question
de protection légale, de protéger l'État contre d'éventuelles
poursuites, c'est pour laisser une marge de manoeuvre.
Comme j'en ai parlé tout
à l'heure, il y a un paquet de situations particulières qui se passent dans les
écoles, dans les quartiers, même dans les
classes. Il y a des liens qui se font, il y a
des plans d'intervention qui se font, puis je pense qu'il faut laisser, dans le principe de
subsidiarité qui est au coeur du projet
de loi, qui est redéfini par rapport à ce qu'il y avait déjà,
parce que le mot y était, mais avec une définition qui veut dire bien peu de
choses. Dans le projet de loi n° 40, on garde le... mais on le
redéfinit pour qu'il ait un vrai sens. Bien, je pense qu'il faut laisser aux
gens qui sont le plus près possible
des élèves une certaine marge de manoeuvre tenant compte des réalités de chaque
enfant, et de chaque adolescent, et de chaque utilisateur.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, c'est le centre de
services scolaire qui va faire une
liste de critères avec un comité de parents, puis le comité de parents va... il est au centre de services. Donc, ce
n'est pas nécessairement le parent, dans son école, là, qui fait la liste d'inscriptions. Ça peut être un
parent d'une autre école, mais qui est dans la même unité administrative, là,
non?
M. Roberge :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.
M. Roberge :
Bien, Mme la Présidente, alors, je pense, on fait référence au premier paragraphe :
«Le centre de services scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles
conformément au choix des parents de l'élève ou de l'élève majeur. Toutefois, si le nombre de demandes d'inscription
dans une école excède la capacité d'accueil de l'école, l'inscription se fait selon les critères
déterminés par le centre de services scolaire après consultation du comité de
parents.»
Donc,
la collègue a raison de dire que c'est les centres de services qui
détermineront les critères, comme en
ce moment c'est les commissions
scolaires qui le font, après
consultation du comité de parents, comme ça se passe en ce moment.
Le principe de
subsidiarité, c'est : « le plus près possible de l'élève », de
l'utilisateur, du parent. Le plus près possible,
ça ne veut pas dire qu'à chaque fois la décision se prend dans la classe par
l'enseignant. Ça veut dire : On tente de s'en approcher, mais ce
n'est pas un absolu. Je n'aime pas les règles de tout ou pantoute. Je pense
que, souvent, équilibre est entre les deux.
Donc, ici, on se rapproche. Donc, on est plus près de l'élève quand on est au
centre de services que quand on est à la Commission culture et
l'éducation. C'est sûr. On ne se rend pas jusque dans la classe puis on ne se
rend pas jusque dans la famille.
Puis, au conseil
d'administration, contrairement à actuellement, il y aura des gens qui
proviennent des écoles. En ce moment, on n'a
pas ça, là, sur le conseil des commissaires. On aura une direction d'école, on
aura un enseignant, on aura un
employé de soutien, on aura un professionnel. Donc, ça, ce sont des gens qui
sont habitués, au fil des années, de traiter avec des cas particuliers,
parce que là on parle de cas particuliers, hein, toujours, et qui seront sensibles
à ça pour avoir vécu ou pour connaître des
réalités. Ça aussi, c'est une façon de voir la subsidiarité. C'est d'impliquer
les gens de la base dans la décision régionale.
Donc, même la décision régionale ne se fait pas
dans le principe, vous m'excuserez l'anglicisme, «top-down». Même ce qui se décide au niveau régional tire sa
source de ceux qui sont dans les écoles, puis ça, d'une certaine façon,
c'est une des forces du changement de gouvernance qui s'en vient.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller.
Mme Rizqy :
Bon, M. le ministre, habituellement, lorsqu'on abolit une élection ou qu'on
enlève des gens imputables, des élus, ce
n'est pas vraiment une force. On ne rentrera pas dans les plus ou moins, parce
que, je vous le dis tout de suite,
habituellement, la force, c'est justement où est-ce qu'on a des parents, un,
qui peuvent se porter candidats dans
une élection scolaire, deux, qui peuvent être élus mais aussi, trois, d'autres
qui peuvent voter pour certaines formations qui prônent différentes
approches en matière d'éducation scolaire.
Par contre, si on
revient, là, à 239, je vous mets ici un autre tableau, puis, je vous le dis, ce
n'est peut-être pas mon plus beau, mais vous
avez, dans une unité administrative, six écoles. Celle qui est ombragée, c'est
celle qui a plus de services pour, disons, les élèves avec des troubles
d'apprentissage. Si nous avons un centre de services qui, eux, dans leur culture organisationnelle, préfèrent
avoir une école avec tous les services, orthophonistes, orthopédagogues,
et transférer les élèves à cette école, bien, eux vont s'arranger pour que leur centre,
l'inscription, là... bien, ils vont mettre des critères comme ça pour s'assurer que l'autre enfant, bien, au lieu
d'aller à l'école de quartier conformément
à la volonté politique,
bien non, il va être transféré dans une école à 1 h 30 min de la
maison. Or, oui, des fois, dire que... sortir le principe de subsidiarité, ça peut être très, très
bon, par contre, ce qu'on entend sur le terrain, c'est des
parents qui ne comprennent pas
comment ça se fait qu'ils ne peuvent pas traverser à rue puis aller à l'école
de quartier, puis qu'on leur dit : Ah! non, non, votre enfant, vu qu'il a besoin de cinq heures
d'orthophonie, il s'en va à une autre école dans l'autobus, peu importe son âge.
Alors,
c'est pour ça que, des fois, oui, il faut encadrer, oui, il faut être plus
précis, oui, ça prend plus de clarté. Alors, ici, si on a trois critères
qui reviennent souvent, là, de la part des parents, proximité du milieu de vie,
et ça, c'est hyperimportant... D'ailleurs, même, à un moment donné,
Dr Julien, dans Hochelaga-Maisonneuve, avait dit, lorsqu'il a été question
d'une école, que les enfants prenaient l'autobus pour aller ailleurs, il
dit : Ce n'est pas bon pour le primaire parce que les parents, lorsqu'ils
viennent chercher leur enfant dans leur école de quartier, ils peuvent s'entretenir avec l'enseignant. Ça va aller plus vite que juste de lire une petite note
dans un agenda, puis on peut aller plus loin dans la discussion. Ça
montre aussi des liens qui peuvent se tisser dans une communauté, l'école ainsi
que la vie de quartier.
D'autre part,
l'autre critère, c'est la fratrie qui revenait souvent mais aussi la stabilité
dont vous avez fait référence avec
l'exemple de 1997. Donc, on s'entend que c'est quand même trois critères qui
reviennent quand même assez souvent dans nos discussions depuis cet automne. Alors,
pourquoi on n'est pas capable aujourd'hui juste de s'entendre de comment
qu'on peut prioriser ces trois conditions d'admission puis d'inscription et
d'en faire quelque chose qui est prescriptif, pas
quelque chose qu'on souhaite qu'on envoie dans l'univers puis que, si ça se
réalise, tant mieux, puis, si ça ne se réalise pas, tant pis? Puis,
savez-vous quoi? Il n'y a personne d'imputable. Je pense qu'ici on a une belle
occasion de s'assurer que votre intention à titre de ministre, bien, elle se
concrétise à travers un projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je pense que ce n'est pas simplement des souhaits. Il y a quand même quelque
chose qui est inscrit dans la loi. Déjà, la proximité y était. On ajoute en ce
moment «fratrie». Oui, il y a «dans la
mesure du possible», mais c'est quand même important. Quand on est dans une
commission scolaire, en ce moment, ou
dans un centre de services, plus tard, quand c'est dans la loi, quand le
législateur l'inscrit comme ça, je pense que ça laisse une marge de
manoeuvre pour des cas particuliers. Il y a quand même une importance accordée
à ça.
Je serais
surpris qu'en ce moment, dans nos commissions scolaires, il y ait des
commissions scolaires qui aient fait fi de qu'il y a dans la loi actuelle et qu'il y ait des commissions
scolaires qui ne considèrent pas le critère de la proximité, que d'aucune façon ce n'est considéré, parce qu'il
y a les petits mots «dans la mesure du possible», là, il y aurait des commissions scolaires qui ne tiendraient
d'aucune façon compte de la proximité parce que, supposément, ça serait juste
un souhait. Moi, je n'y crois pas. Je pense
que le fait que ça soit là en ce moment, ça a eu une incidence sur ce qui se
passe dans les commissions scolaires
aujourd'hui. Je pense que le fait qu'on inscrive «la fratrie», bien, ça aura
une conséquence sur ce qui se passe dans nos centres de services plus
tard.
Mme Rizqy : Vous avez conscience que cette fois-ci on
l'ajoute dans la Loi sur
l'instruction publique, là, on ajoute
le critère de fratrie. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir des interprétations qui
vont être faites. C'est du nouveau droit. Donc,
là, à ce stade-ci, non seulement c'est du nouveau droit, mais vous n'avez plus
d'élus, là. Donc, on va demander à des
administrateurs de se substituer puis de se dire : Je vais retourner voir
ce que le ministre a dit. Puis, dans la vidéo, qu'est-ce qu'ils vont voir, c'est un ministre qui a déjà dit :
Bien, «dans la mesure du possible», ce n'est pas prescriptif. C'est ça qu'ils vont voir. À moins que, là, vous
corrigiez puis vous disiez : Non, c'est prescriptif, là. Est-ce que vous
pouvez le corriger à micro ouvert?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge :
Mme la Présidente, j'ai répondu de plusieurs façons à cette question. Je n'ai
pas d'autres choses à ajouter spécifiquement là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Vous comprendrez que, lorsqu'ils
vont jouer la vidéo, ils vont se dire : Bien, il a dit que ce n'était pas
prescriptif, puis quand elle a demandé
d'être ferme puis de dire que, finalement, «dans la mesure du possible», le législateur
ne parle pas pour ne rien dire, et, oui, c'est prescriptif, le ministre a refusé
de dire à micro ouvert ce qu'il pensait. Alors, M. le ministre, vous êtes en
train de nous dire, à nous, les partis d'opposition, que les mots qu'on a
ajoutés, que l'amendement qu'on a travaillé
ensemble, vous nous avez fait le
plaisir de les avoir écrits, bien, ça ne pas une grande portée, là.
C'est ça que vous êtes en train de nous dire.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente, j'invite ma collègue à ne pas me prêter d'intentions, à me
dire : Voici ce que vous dites. Ce que
je veux dire, je le dis. Ça va aller. Je la remercie. Je ne lui dis pas :
Vous êtes en train de dire x, y, sans doute pensez-vous autre chose. Je
me garde de ça et je l'invite à faire la même chose.
• (14 h 20) •
Mme Rizqy : Vous avez raison, mais le problème, c'est que,
moi, je parle, mais vous, des fois, vous êtes silencieux quand vous devriez parler. Alors, si au moins vous me disiez aujourd'hui : Bon, O.K., après réflexion, «dans la mesure du possible», ce ne sont pas des mesures... des
mots qui ne veulent rien dire, ce sont des termes prescriptifs. Et, dans la
mesure du possible, vous allez
respecter la volonté du législateur, c'est-à-dire du ministre
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et dire clairement que les centres de services,
dans leurs critères d'admission et d'inscription, ce n'est pas rien ce qu'on leur demande, on leur demande tout
simplement d'ajouter absolument : rapproché des locaux de l'école et la
fratrie, deux critères qui doivent
être des priorités dans les mesures d'inscription. C'est aussi simple que ça qu'est-ce que moi, je vous demande, là.
M.
Roberge : Mme la Présidente, j'ai déjà tout dit ça. J'ai déjà tout dit ça. Je ne suis pas inquiet
de ce qu'il y a dans le verbatim de
ce matin. Alors, elle peut reposer les mêmes questions, mais je ne suis pas
obligé de redire les mêmes réponses. Une fois que c'est écrit puis c'est
dit, ça va aller.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous
dire, selon le libellé actuel où on garde, comme est de toute évidence le souhait du ministre, les mots «dans la
mesure du possible»... Il y a un parent avec deux fils dont un des deux fils est
inscrit à l'école avec des besoins particuliers. C'est un enfant atteint de
certains problèmes de EHDAA, ou...
D'ailleurs, on va se comprendre que, souvent, les enfants d'une famille soient
ensemble importe même davantage. Et
je parle de l'école, pas à vocation particulière, une école où se pratique,
comme est la norme dans la Loi sur l'instruction publique, on va se rappeler, de l'inclusion. Alors, un des enfants se
trouve à cette école-là, qui est une école inclusive, pour dire :
Ce n'est pas juste des élèves atteints des difficultés EHDAA qui sont là, c'est
une école hors territoire pour cet
enfant-là. L'école n'est pas à pleine capacité. L'enfant dont je parle, qui a
quelques difficultés, est en première année... non, est en troisième
année dans une école hors de son territoire parce que la capacité existe. Son
frère cadet, qui n'a pas de difficulté, va
commencer l'école. Ses parents, qui souvent le souhaitent, et souvent le
souhaitent, et à grande raison, il y a plein de recherches qui en
démontrent, que les enfants accompagnés par un frère ou une soeur sont plus en
sécurité, se développent mieux, se sentent appuyés, les enseignantes et
enseignants nous diraient que ça peut être très facilitant pour cet enfant
atteint de difficultés d'avoir un frère ou soeur à l'école, ils peuvent les
impliquer dans... lorsqu'il y a un problème,
un conflit quelconque, donc, c'est une situation très importante pour cette
famille que les enfants soient ensemble.
L'école, avec
la collaboration du centre de services où se trouve cette école, en connaissance
de la loi éventuelle devant eux,
tranche : Non, ça ne marche pas, on n'est pas loin de la pleine capacité,
c'est compliqué pour la confection des
groupes scolaires, je m'excuse madame, monsieur X, votre deuxième fils, qui
aurait pu être aidant en accompagnant son frère, ça ne marche pas. Et,
comme je dis, avec la complicité... Bon, on va se rappeler, les commissions
scolaires actuelles, et, j'imagine, les
éventuels centres de services n'ont pas, en dedans de leurs réunions
mensuelles, des heures et des heures
pour les cas particuliers, mais l'administration de l'école, et en ayant déjà
avisé le centre de services, a
tranché, la réponse est non.
Et là je rejoins ma collègue députée de
Saint-Laurent, le libellé n'est pas pour rien, on parle d'une loi. Alors, dans
le scénario que je décris, le parent en question se pose la question :
Est-ce que j'ai d'autres recours? Je note que, et je viens de me faire penser, quand on parle de la fratrie, c'est...
il y a un article qui parle de la «mesure du possible». Alors, je vais me référer directement au ministre. Et là j'insiste que je parle de genres de cas
avec des couleurs, des circonstances variables,
qui sont réels et qui sont tout à
fait possibles, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais inviter le ministre de me dire qui tranche dans une telle question. C'est où, pour reprendre ma collègue
la députée de Saint-Laurent, c'est où, l'imputabilité dans un cas qui,
j'insiste, est tout à fait réaliste et potentiel?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, donc, selon la loi, en ce
moment, hein, ce sont les centres de services scolaires qui feront les critères, après consultation du
comité de parents, et le conseil
d'administration sera dûment mandaté
pour faire les critères, en lesquels j'aurai pleinement confiance.
Ensuite, il semble que les critères déjà dans
les commissions scolaires, selon ma collègue dans un exemple qu'elle a donné ce matin, soient suffisamment clairs. Moi, je ne pense pas que, tout à coup, ils vont devenir flous le
lendemain de l'adoption du projet de loi n° 40.
Ensuite, il
est possible, bien sûr, si on n'est pas d'accord, de demander un changement. Il
y a aussi un mécanisme qui s'appelle
le protecteur de l'élève, qui existe, qui gagnerait à être révisé mais qui quand même
existe en ce moment. On ne
souhaite pas d'avoir à faire appel au protecteur de l'élève, comme on ne
souhaite pas d'avoir à faire appel au commissaire, comme on ne souhaite pas d'avoir à faire appel à
notre député local parce qu'on est
insatisfait d'un service qu'on reçoit du gouvernement provincial. C'est
un mécanisme d'appel à chaque fois, puis on ne le souhaite pas. On souhaite que
les services soient rendus de la meilleure façon possible puis que les citoyens
soient satisfaits. Mais je ne doute pas que
les gens seront mandatés pour prendre les bonnes décisions. Je pense que les
balises dans la loi sont une amélioration, on vient ajouter quelque chose à la loi qu'il n'y avait pas avant. Donc,
pour ceux qui pensent que le projet de loi n° 40, c'est un débat de structure, je pense qu'on voit
bien qu'on est branchés directement sur les parents et les élèves. Mais je
ne m'inquiète pas de ce qui pourrait arriver.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller.
• (14 h 30) •
M.
Birnbaum : Je vais céder ma place dans une seconde à ma collègue de
Sherbrooke, mais le ministre a ouvert une
parenthèse tout à fait pertinente, et je veux me permettre une petite question
là-dessus. On parle du fait que ces centres de services vont être assortis des membres issus des écoles de son
territoire. On peut bien comprendre que ça risque d'être une chose pertinente. Je tiens à noter qu'il y a
des façons actuelles que les écoles sont représentées de façon assez directe
actuellement, mais bon, peu importe.
Dans
l'exemple, le sujet qui touche à cet amendement, la fratrie et l'implication de
l'implantation d'un tel amendement, j'aimerais que le ministre nous
parle un petit peu de comment il voit le rôle de ces gens-là, parce qu'en
quelque part c'est intéressant, évidemment, de se prévaloir de l'expertise des
gens issus des écoles au sein de l'entité qui couvre un territoire, Mme la
Présidente. Dans l'exemple qu'on donne, en toute bonne foi, est-ce qu'on ne va
pas se rappeler qu'un représentant de la direction d'école, des services
complémentaires dans une certaine école, a, en quelque part, dans un premier temps, à défendre, j'utilise le
mot mais de façon fidèle et en bonne foi, de défendre la mission et les besoins
de son école? Alors, en quoi... Parce que le
ministre a invoqué la présence de ces personnes-là, qui risque d'être
facilitante. En quelle façon est-ce
que ces gens-là particulièrement risquent d'être en mesure d'éclairer la
situation et d'aider le centre de
services à trancher dans une telle question juridictionnelle, en quelque part,
qui touche aux droits des parents en ce qui a trait à leur accès à
l'école?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Oui. Avec respect,
Mme la Présidente, je
pense que là, mon collègue est en train de migrer tranquillement
sur d'autres articles complètement, sur la composition du conseil
d'administration, sur le mandat des administrateurs, donc, je pense qu'on aura
un différent point de vue à ce moment-là, mais, à ce moment-ci, la question est
de savoir, sur l'amendement de la collègue,
est-ce qu'on doit garder ou pas les termes «dans la mesure du possible», est-ce
que la loi, donc le législateur, donc la commission ici présente, doit
prendre les décisions à la place de l'instance régionale. Moi, j'ai cru entendre ce matin mon collègue qui
trouvait que c'était une mauvaise idée d'ajouter des critères. Il voyait
ces critères-là comme des contraintes. Je
m'explique mal comment, tout à coup, il semble en faveur de l'amendement
de ma collègue, qui pousse le bouchon un peu
plus loin en disant : Bien, non seulement on met des critères, mais, en
plus, on enlève la marge de manoeuvre à ceux qui sont dans les instances
régionales et sur le terrain puis on dit : Maintenant, ce qu'on dit, ça s'applique nonobstant les cas particuliers,
nonobstant les cas d'élèves, nonobstant l'historique des gens, la
décision est prise à l'instance plus haute. Alors, il me semble qu'on va à
l'envers de ce qu'il nous disait ce
matin — s'il est
en accord avec l'amendement, parce que je ne suis même pas certain qu'il a
parlé de l'amendement. En fait, je ne sais pas à ce moment-ci s'il est
en accord ou en désaccord avec l'amendement.
M. Birnbaum : Si je peux, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M.
Birnbaum : Dans un premier
temps, quand on parlait du mot «imputabilité», en toute pertinence, on ne
parlait pas du comportement actuel du député de D'Arcy-McGee. Deuxième
chose, et j'aimerais voir si peut-être je peux avoir une réponse, comme j'ai dit lors de ma question que je viens de poser,
je me permets de parler des membres éventuels d'un centre de services parce que c'est le ministre qui l'a fait. Ce
n'est pas moi qui l'ai fait. Alors, c'est pertinent à nos discussions. Je parle de comment on va interpréter, dans un cas
concret qui touche aux enfants — on n'est pas dans les fleurs de
tapis — comment
est-ce qu'on va opérationnaliser ces mots-là qui, le ministre insiste, vont
rester dans l'article : «dans la mesure du possible».
Et c'est le ministre qui a décidé d'en embarquer
dans nos discussions actuelles en disant que, bon, de plus, maintenant — je n'ai pas une citation exacte — il y aurait au sein de ce centre de services
des membres de l'équipe-école qui risquent d'être sensibilisés à ces
enjeux-là, la fratrie, l'assistance à l'école, le choix d'école, et tout ça.
Alors, bon, le ministre n'aurait pas dû en
parler s'il trouve que ce n'est pas pertinent. Mais on est en discussion sur
quatre mots, et ma question invitait
le ministre à envisager comment ces membres d'un éventuel centre de services
risquent de contribuer de façon fidèle et utile aux délibérations d'un choix
d'école de parents hors territoire.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : Eh bien, je pense
qu'ils le feront, comme le dit mon collègue, de manière fidèle et utile.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée Sherbrooke.
Mme
Labrie : Merci. Je pense
qu'il y a des préoccupations légitimes qui ont été soulevées à l'effet
qu'auparavant ce sont des élus qui
déterminaient les critères d'inscription. C'était les commissions scolaires qui
le faisaient. Ils avaient la
légitimité d'être élus comme représentants de la population pour faire ces
choix-là de déterminer les critères d'inscription. Là, on passe de cette
situation-là à une nouvelle situation où on remet entre les mains du centre de
services scolaires et potentiellement de son
conseil d'administration ou de son directeur général de déterminer des critères
d'inscription.
Moi, je pense
que, dans ces circonstances-là, où ce n'est pas à d'autres élus qu'on confie
d'élaborer les critères, c'est à nous
d'élaborer les critères. Et c'est ce que le ministre voulait faire lui-même en
dictant des critères principaux, dont
celui de la proximité et de la fratrie. Et je trouve assez problématique que le
ministre ne se soucie pas de donner autorité à sa loi pour s'assurer que
ça va être inscrit vraiment dans les règlements. Donc, là, il laisse la
possibilité à des gens qui ne seront pas
élus, ils ne seront pas élus, ils ne seront pas des représentants de la
population, il leur laisse la légitimité de décider ça va être quoi, ces critères-là. Puis, de la manière dont
c'est formulé, le seul des trois critères qui doit absolument s'appliquer, c'est celui de la priorité aux
élèves, qui relève de la compétence du centre de services scolaire. Pour le
reste, les deux autres critères, on
parle de la mesure du possible, donc, à la limite, un centre de services pourrait dire : Bien, nous, on n'a pas inscrit celui-là dans notre liste de
critères d'inscription parce qu'on estimait que ce n'était pas dans la mesure
du possible pour nous, notre situation.
Par exemple, notre règlement précédent ne parlait pas des fratries, donc on a décidé
de le maintenir puis on n'est pas forcés de le changer parce qu'ici c'est juste
écrit «dans la mesure du possible». Donc,
des personnes qui ne sont même pas élues pourraient prendre cette décision-là.
Moi, c'est l'impression que ça me donne, de ne pas respecter l'intention
du ministre d'ajouter un critère supplémentaire de la fratrie.
Donc, je suis
quand même assez préoccupée par ça, puis ça me surprend de la part du ministre
de ne pas s'assurer que son intention
va être respectée en enlevant la mention de «la mesure du possible». Puis je
trouve ça assez particulier qu'on
confie une responsabilité aussi importante de déterminer des critères
d'inscription à des personnes qui ne seront pas ni élues ni redevables
auprès de la population. C'est tout ce que j'avais à dire pour compléter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-François.
Mme Hébert : Merci,
Mme la Présidente. J'entends ma collègue,
Mme la Présidente, de Sherbrooke, et je me questionne, parce que,
je me dis, il y a beaucoup de conseils d'administration qui gèrent des gros
dossiers comme nos hôpitaux, comme nos
CHSLD, puis ils ne sont pas élus, mais ils prennent des bonnes décisions. Puis
je ne pense pas que c'est nécessaire, nécessairement,
d'être élu, pour être imputable à prendre une bonne décision ou pas. Donc, je
pense que dans les hôpitaux, ils ont des bons conseils d'administration
puis ils vont gérer les situations des patients qu'ils vont des fois déplacer d'un hôpital à un autre, un CHSLD, donc, puis
c'est des gens qui sont aussi vulnérables que les enfants. Donc, je voulais
juste donner mon point de vue que, moi, ça ne m'inquiète pas, avec nos centres
de services.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, brièvement,
c'est quelque chose sur lequel on a déjà parlé, je vais y aller très brièvement
parce que ce n'est pas sur le thème. Mais,
en même temps, c'est comme si on faisait un lien entre, justement, les conseils
d'administration, qui, selon les dires de certains, n'auraient pas toutes les
qualités des conseils des commissaires... Moi,
je leur attribue bien d'autres qualités. Mais il faut se dire aussi que, dans
nos universités, pour avoir quelque chose dans le monde scolaire, parce que c'est le ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur, dans nos universités, dans nos cégeps, on a
des conseils d'administration qui, je pense, prennent de très bonnes décisions...
Je sais bien qu'il a été dit : Oui,
mais ils dirigent un établissement, ils ne dirigent pas le cégep, bien que,
parfois, il y ait des antennes, ils
ne dirigent pas toute une organisation régionale. Mais, quand même, je pense
qu'on en a des dizaines, sinon des centaines de conseils d'administration qui font un bon travail au cégep, qui
continueront de le faire. Puis on y arrivera. J'aime l'enthousiasme de mes collègues à parler du C.A. parce que
peut-être que ça va nous amener à avancer dans nos articles pour en discuter,
de ces conseils d'administration, de leur
composition. Et on y arrivera. J'ai le front bombé d'espérance, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Je voudrais juste préciser auprès de ma collègue de Saint-François
qu'effectivement il y a des gens très compétents sur les conseils
d'administration, puis ils sont imputables d'une certaine manière, mais, si on
prend l'exemple du réseau de la santé, ils sont
imputables auprès du ministère de la Santé. Donc, en ce moment, on va avoir
une situation où ils ne sont pas imputables
auprès des citoyens, hein? Les directeurs généraux des CIUSSS puis des
commissions scolaires ou des centres
de services, ils ne seront pas imputables auprès de la population. Donc, si
quelqu'un n'est pas satisfait de leur
travail, il peut les remplacer, cette personne-là, c'est le ministre qui va
pouvoir faire ça, ça ne sera pas les
élus... ça ne sera pas les citoyens qui vont pouvoir faire ça, puis c'est ce
qu'on voit dans le réseau de la santé actuellement. Quand il y a un problème dans le réseau de la
santé, c'est le ministre qui décide si cette personne-là fait encore l'affaire
ou pas. Puis, malheureusement, la population
n'a pas son mot à dire parce que ces gens-là ne sont pas élus. Donc, on est
en train de créer la même situation. C'est
l'objet du projet de loi précisément de créer la même situation que dans le
réseau de la santé. Et moi, je pense que ce n'est pas à l'avantage des
citoyens.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 40) •
Mme Rizqy : Bien, moi, ça m'a fait un petit peu sourire, pour
ne pas dire bondir de ma chaise, quand j'ai entendu la députée de
Saint-François parler conseils d'administration puis, bien, comparer le réseau
de l'éducation au réseau de la santé. L'hôpital auquel vous faites référence,
ça se peut qu'on y aille, ça se peut qu'on n'y aille pas. L'école, c'est sûr qu'on va y aller. Ça s'appelle la Loi
sur l'instruction publique, c'est obligatoire. Alors, c'est pour ça que nous,
on veut s'assurer que tout soit bien fait.
Puis un conseil d'administration qui est redevable à un ministre, c'est une chose. Là, on abolit une élection, on abolit des élus imputables pour un conseil d'administration, qui n'auront fort probablement pas le
même salaire qu'un P.D.G. d'un CIUSSS.
Puis, Mme la Présidente, là-dessus, là, quand elle fait référence, là, aux CHSLD, bien
justement, il y a eu des cas, là, où est-ce qu'il y a eu des couples qui ont été
séparés. Alors, nous, est-ce qu'on va séparer aussi des fratries? C'est pour ça
qu'on l'a ajouté comme critère.
Mme
Hébert : ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé, Mme
la députée de Saint-François. Inquiétez-vous pas, il y a des règles, vous allez
avoir un temps de parole bien à vous.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
s'adresse à la présidence.
Mme
Rizqy : Oui, j'aimerais ça, mais je vois son empressement à vouloir me
répondre, ça doit être la nouvelle année
qui donne le goût de vouloir parler à micro ouvert. Mais, ici, c'est pour ça
que, nous, on est d'accord qu'on veut mettre
des conditions puis de s'assurer qu'elles soient respectées. Aujourd'hui, on
n'aurait pas eu l'amendement de la députée de Sherbrooke n'eût été de ce que le ministre a dit à micro ouvert, que
ce n'est pas prescriptif. Alors, il y a une façon, là, de dénouer l'impasse. Vous pouvez revenir à micro
ouvert, M. le ministre, puis dire que, finalement, oui, c'est prescriptif.
Puis je pense que là, on va trouver une
façon de trouver une petite... d'avancer puis on va pouvoir aller faire
l'article 92, qui parle des élèves avec un handicap ou un trouble
d'apprentissage et on va pouvoir avoir d'autres critères pour eux. Alors, ici,
je pense que vous pouvez être un petit peu conciliant.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Bon, d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas
d'autres interventions, je vais mettre le sous-amendement de la députée de
Sherbrooke aux voix. Est-ce que...
Mme Rizqy : Moi, j'ai dit :
Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous poursuivons sur l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a des
questionnements sur l'amendement du ministre?
Mme
Rizqy : Alors, tantôt, j'avais fait mes dessins. Vous vous rappelez,
je faisais... on est dans la deuxième partie lorsque... «n'excède pas». Alors, lorsqu'on n'excède pas... attendez,
juste le lire pour être sûr que tout le monde suive : «Lorsque le nombre de demandes d'inscription de
ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux élèves [inscrits] qui
fréquentent déjà l'école.»
Là, je vous
ai fait un cas de figure où est-ce qu'on est à une école qui est à une capacité
de 100. La première année, c'est correct. Là, on va rester dans un cas
de figure où est-ce que tous les élèves qui sont en demande d'inscription appartiennent à la même unité administrative, le
même bassin. L'année suivante, l'élève qui est A, qui a déjà été inscrit, là,
et qui appartient au même bassin, qui habite dans le quartier, mais qui habite
un peu plus loin, qu'est-ce qui arrive lorsque
l'année suivante... Le cas que vous avez donné tantôt de 1997, il y a un
bloc-appartements qui vient d'être construit, plusieurs familles déménagent, elles sont plus proches de l'école, puis,
en plus de ça, il y a des frères puis il y a des soeurs. Est-ce que A, qui habite un peu plus loin, lui, il
va garder sa priorité s'il habite dans une même rue que quelqu'un qui vient
de déménager? Parce que là, on va tomber à
120. Donc, c'est pour ça que je me demande le niveau de stabilité de l'enfant
qui est déjà inscrit dans l'école. Puis là, on n'est pas extraterritorial, on
est dans un même bassin.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Je veux juste comprendre l'intervention de ma collègue,
mais, d'abord, les critères centre de services par centre de services, on ne les a pas, hein? Les critères seront faits
par le centre de services après consultation du comité de parents. Ils
existent en ce moment dans les commissions scolaires, mais je comprends qu'ils
peuvent être révisés. Sans doute que les
critères actuels des commissions scolaires ne sont pas identiques dans toutes
les commissions scolaires puis ne sont pas identiques à celles d'il y a
10 ans. Dans nos centres de services, ils doivent être établis par le
centre de services après consultation des comités de parents.
Ce qu'on
comprend, c'est que ça ne doit pas changer à tous les six mois, hein, ça
devrait être pas mal tout le temps la même réalité régionale, mais ça
peut être fait toujours après consultation du comité de parents. Donc, c'est difficile de venir traiter ici, en
commission, puis de dire : Bon, appliquons notre grille de critères à un
cas particulier. Ce qu'on a, ici,
dans le projet de loi, ce sont des principes généraux que l'on veut voir pris
en compte lors de l'élaboration des critères. Mais ce n'est pas nous qui
les faisons à 100 %.
Puis vient
des cas particuliers, puis on peut prendre un cas particulier, mais, hein,
quand on dit la fameuse phrase : Les
droits des uns se terminent où commencent ceux des autres, ça se peut qu'il y
ait deux cas particuliers dans une même école, dans une même classe. Dans un cas, c'est des frères, soeurs,
mettons des jumeaux, si ça nous amuse puis, après ça, avec le droit d'un autre enfant qui a un plan
d'intervention depuis deux ans,
depuis trois ans, et là on va se mettre à faire des arbitrages puis à se
faire des critères puis on va se substituer ici, là, au comité de parents et au
centre de services pour faire la répartition des élèves en fonction des cas
fictifs qu'on va soumettre. C'est très bien d'amener des cas, on l'a fait, puis des fois ça nourrit la
réflexion, puis je ne pense pas qu'on peut faire la répartition des élèves puis
traiter tous les cas en fonction des principes que l'on met dans la loi.
Mme
Rizqy : J'entends tout ce
que vous dites, mais c'est que ça ne répond pas à ma question. L'article
mentionne des priorités. Donc, moi,
je me mets à la place d'un parent. Je représente maman X que son enfant est A.
Maman X habite à 1,2 kilomètre de l'école, elle est dans le bassin.
Son enfant est en cinquième année, super content, ça va bien. L'année suivante, maman X apprend que, oups! développement immobilier oblige, j'ai une nouvelle école qui est pas mal plus
proche. Donc, en vertu de la loi que nous travaillons actuellement, bien, on
doit quand même prioriser. Et là, cette
année-là, vu qu'il y a plus d'inscriptions, bien, mon enfant, lui, là, la loi,
lorsque «n'excède pas», bien, mon enfant A peut être bumpé, tel que c'est rédigé en ce moment. On vient de le
dire. A contrario, là, bien, lorsque ça n'excède pas, là, bien, l'enfant, il n'y en a plus, de priorité,
même si le niveau de stabilité... Le niveau de stabilité auquel vous faisiez
référence en prenant l'exemple
de Mme Marois, en 1997, bien, aujourd'hui, là, quand on lit l'article tel que stipulé, où
mon enfant A, qui est à 1,2 ou à 1,4,
qui fait partie du bassin, pourrait ne plus avoir de stabilité qu'un enfant de
la même rue, lui, pourrait avoir
accès à cette école-là, parce qu'on ne vient pas plus le protéger. C'est pour
ça que je vous ai fait des petits dessins. Lui est moins bon, là, mais
lui est meilleur.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : J'essaie de comprendre
la question de la collègue. Est-ce qu'on parle des...
Mme Rizqy : ...suspendre
une seconde, comme ça...
M.
Roberge : Bien, non, je veux
qu'on... bien, je n'exclus pas qu'on suspende à un moment donné, mais j'ai quand même une question à vous poser tout de suite. Est-ce que vous parlez de cas
d'inscriptions d'enfants qui proviennent... qu'on dit extraterritoriaux,
qui viennent d'un autre territoire?
Mme Rizqy : Du même bassin.
M.
Roberge : O.K. Puis là le terme de bassin, lui, on parle de
répartition des élèves dans le territoire d'un centre de services, d'une école à l'autre, dans le cas où
il y a un projet immobilier qui arrive et que, donc... On parle-tu de
construction d'habitation ou d'une
nouvelle école? Parce que ça se peut que la personne ne déménage pas mais qu'il
y ait une école qui apparaisse.
Mme
Rizqy : Là, on parle d'une école que l'enfant fréquente. Donc, tu
sais, dans mon dessin, c'est la même école, ça, c'est l'année où est-ce
que l'enfant est en cinquième année. L'année suivante, il arrive en sixième
année. L'enfant, lui, il habite un peu plus
loin, il n'a pas de frère, il n'a pas de soeur. Puis là, maintenant, vu qu'il y
a un nouveau parc immobilier qu'ils
construisent pas mal plus proche, bien, en fonction des critères, bien,
l'enfant, lui, il tombe sur... il n'a
plus sa priorité. Par contre, si l'enfant qui travaille sur la même... qui vit
dans la même rue, là, A et B, B a déménagé, il habite dans la même rue
que A, ils sont les deux à 1,2 de l'école, bien, B a autant de priorités que A
maintenant, alors que A était à l'école pendant cinq ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, je
pense avoir compris la question soumise. Je pense, puis ma collègue me
reprendra, que ma collègue s'inquiète du fait qu'actuellement il y a le critère
de proximité, il y a le critère de fratrie, mais il n'y a pas le critère de
stabilité pour les gens sur le territoire. On l'a un peu plus loin pour les
extraterritoriaux dans le cas où il y a de
la place, mais ma collègue nous dit qu'il devrait y avoir ce critère de
stabilité. Toute chose étant égale par ailleurs, je garde le «dans la mesure
du possible», mais... Est-ce que c'est bien de ça que vous vous inquiétez?
• (14 h 50) •
Mme
Rizqy : Oui, entre autres
choses, mais surtout que la façon que c'est écrit : «Lorsque le nombre de
demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas la capacité d'accueil...»
Donc, la façon que c'est écrit, c'est que, lorsqu'on a de la place, il n'y en a pas de problème. Mais le problème que moi, je
vois, c'est qu'ensemble, vous et moi, on travaille sur tous les autres
cas, qui sont les vrais cas, où est-ce qu'il manque de la place. Puis, dans ces
vrais cas là où est-ce qu'il manque de la
place, bien, l'enfant A, là, en question, bien oui, il va être bumpé, il va
perdre sa priorité de la manière que
c'est... Tu sais, on veut le protéger quand il y a de la place. Il n'y en aura
pas, de problème, quand il y aura de la place, c'est quand que l'école
va être pleine.
Puis avec tous les nouveaux développements
immobiliers, que ce soit, par exemple, dans votre comté à... Vous êtes à Chambly, hein? Bon, à Chambly, vous en
avez vu, là, ça pousse de partout. On a un problème quand même un peu au
Québec. Alors, ça pousse de partout... Je vous fais rire, mais ce n'est pas des
cas... Puis, la dernière fois, c'est la
députée de Joliette qui en parlait, que, elle aussi, elle a vu, là, de plus en
plus de nouveaux projets immobiliers.
Alors là, moi, c'est juste l'enfant qui est déjà
là. Là, il est rendu en cinquième année, c'est l'enfant A qui est à 1,2 de
l'école. Là, nous, on ajoute les deux autres conditions, donc, parfait, ça
répond à une préoccupation réelle des
parents, la proximité de l'école, la fratrie. Mais l'autre, l'enfant unique,
là, puis qui est à 1,2, lui va être au même stade qu'un autre enfant qui va venir déménager sur sa
rue, il va perdre sa priorité, c'est juste ça. Alors, peut-être qu'on ne
devrait pas mettre «lorsque le nombre
de demandes d'inscription de ces élèves n'excède pas», mais je veux tout
simplement dire que le troisième critère, en fait, c'est la stabilité.
Si tu as déjà fréquenté cette école-là, dans la mesure du possible... «dans la
mesure du possible», je suis correcte, je vais vivre avec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente,
si vous permettez, on est en train... des fois, pendant la discussion, sur un point, on réfléchit à l'autre puis on se
questionnait là-dessus. Si vous permettez, on va suspendre juste pour bien s'assurer qu'on comprend correctement ce
qui est là, à ce qu'on en ait une compréhension commune, puis, après ça, on
verra si on adopte ou... si on amende ou pas. Mais je vous demande une
suspension.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
(Reprise à 15 h 27)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le ministre a un... Je vais vous
laisser la parole pour expliquer le processus dans lequel vous allez
redéposer un amendement.
M. Roberge :
Oui, alors, Mme la Présidente, le principe serait de retirer encore l'amendement,
le redéposer encore plus complet en y incluant la notion de stabilité, donc,
suite aux discussions qu'on a eues, et pas seulement pour les extraterritoriaux. Et je finis juste l'explication avant la
lecture. On a un petit peu retravaillé le texte. La seule nouveauté, c'est de garantir et d'inclure, je vous dirais,
d'inclure, dans les critères, la stabilité pour les gens qui sont sur le
territoire. C'est ça, le principe.
Pour y arriver, en le formulant, on se rendait compte qu'à la lecture, il
pouvait y avoir une confusion : Est-ce
qu'on est en train de parler des gens qui relèvent du territoire du centre de services ou est-ce qu'on en train de parler des gens qui arrivent d'un autre
centre de services, qu'on qualifie d'extraterritoriaux? Puis donc le critère
s'applique à quel groupe? Parce que,
des fois, tout dans le même paragraphe de sept, huit lignes, en une seule phrase, avec
«ceux-ci», «ces élèves», «ils» puis le festival des pronoms, on se
mêlait un petit peu. Ceci dit, je lirais, si vous permettez, l'amendement tel
que redéposé.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Avant de déposer l'amendement, il faut que j'aie consentement pour retirer
l'autre amendement, le 107. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Rizqy : Oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme Rizqy : Bien oui.
M. Roberge : Oui? O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) : Je
crois que Mme la députée de Saint-Laurent a un petit...
Mme
Rizqy : Je me suis amélioré
pendant cette pause, parce que je sais que, tantôt, mon tableau, il
n'était pas très explicatif, là, donc, et j'ai pris goût, puisque le député
de Nicolet-Bécancour est vraiment bon en dessins... Tantôt, ce que j'essayais
d'illustrer, j'ai eu le temps d'en préparer un, donc, on a Samuel qui, en
cinquième année, en 2019, fréquente
cette école, et que l'année où est-ce
que Samuel est en sixième année, il y a maintenant des nouveaux élèves. Et là, c'est où est-ce qu'il va y avoir une
nouvelle élève aussi, exactement sur la même rue que Samuel. Là, lui, sa notion
de stabilité pour Samuel. Finalement, j'ai fait des meilleurs dessins, M. le
ministre, pour illustrer mon propos. Mais, quand je vous écoute, j'ai
l'impression que vous avez tout compris, donc c'est parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on a eu consentement pour retirer l'article 107. M. le ministre,
vous allez nous expliquer le nouveau 107.
• (15 h 30) •
M.
Roberge : Oui. Avant, je
veux féliciter ma collègue, parce qu'on a rendu publique, en avril dernier, la
nouvelle compétence numérique, puis je vois qu'elle acquiert, selon
notre nouveau cadre de référence, de la compétence numérique. C'est bien
de délaisser le papier et d'y aller, vers l'infographie.
Bon. Remplacer le 107 du projet de la loi par
l'article suivant. Donc :
107.
L'article 239 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le premier alinéa,
de «la commission scolaire» par «le centre de services scolaire»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par
les suivants :
«Les critères
d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la
compétence du centre de services scolaire
en vertu du premier alinéa de l'article 204, et, parmi ceux-ci, dans la
mesure du possible, aux élèves dont le lieu de résidence est le plus
rapproché des locaux de l'école [et] à ceux dont une soeur, un frère ou un
autre élève avec qui il cohabite fréquente
cette école [ou] aux autres élèves qui fréquentent déjà
cette école.» Je reviendrai pour les
explications. Je poursuis la lecture :
«Lorsque le
nombre de demandes d'inscription des [écoles] visés au deuxième alinéa n'excède
pas la capacité d'accueil de l'école,
les critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves
qui fréquentent déjà cette école.
«Les critères
d'inscription doivent être adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours
avant le début de la période d'inscription des élèves; copie doit [...]
être transmise dans le même délai à chaque conseil d'établissement.»
Donc, les
choses qui changent... Il y a bien peu de choses qui changent, dans les faits,
sinon qu'un troisième principe s'ajoute.
Parmi ceux-ci, quand on parle qu'ils doivent être dans la mesure du possible,
donc, il y a fratrie, incluant les familles recomposées, qui était là non pas dans la loi actuelle, mais dans le p.
l. n° 40, il y a la proximité, et on ajoute la stabilité
en disant que les élèves qui fréquentent
déjà cette école... toujours dans la mesure du possible, mais, quand même, on
ajoute cette notion-là. Dans le deuxième paragraphe... Et on a séparé un
paragraphe, juste pour distinguer quand on parle des élèves qui relèvent du centre de services et des élèves qui ne
relèvent pas du centre de services, pour être certains, donc ceux qu'on
appelle les extraterritoriaux depuis le début de l'étude du projet de loi.
Donc, s'il n'y a pas d'autre changement dans les principes, peut-être une
meilleure formulation. Voilà ce qui est sur la table maintenant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup pour vos explications. Donc, juste faire le...
J'ai déjà compris, inquiétez-vous pas, mais
je vais garder quand même l'exemple. Donc, si on repart, Samuel fréquente, en
cinquième année, son école et, à ce moment-ci, il n'y a pas d'excès. Donc, c'est une école qui ne
déborde pas. Si on lit le paragraphe 2, il est admis, il est
inscrit, il n'y a pas de problème. Par contre, lorsqu'on arrive l'année
suivante, j'ai un nouveau développement, beaucoup
plus proche, alors, eux ont priorité. Samuel, qui habite sur cette rue-là, il a
un nouveau voisin aussi qui habite sur
cette rue-là. On va tomber dans le deuxième alinéa du paragraphe 2 :
«Lorsque le nombre de demandes d'inscriptions des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil
de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la prioritaire aux autres élèves qui [la]
fréquentent.» Est-ce qu'on vient... Là, ici, j'ai de la misère à comprendre
une affaire, pouvez-vous m'éclairer? Est-ce qu'on vient d'annuler, en quelque
sorte, la priorité qu'on vient de donner au premier paragraphe?
M. Roberge :
C'est bien qu'on prenne le temps de le comprendre, puisqu'il y a une nouvelle
formulation. Au premier paragraphe, on parle bien des élèves qui relèvent de la
compétence du centre de services, donc les élèves sur le territoire, d'accord?
Donc, ça, la première priorité, là, c'est qu'on doit donner priorité aux élèves
qui résident sur le territoire. Ça, c'est certain.
Ensuite,
on dit : Bien, il faudrait donner la priorité, parmi ceux-ci, aux élèves
qui sont sur le territoire, dans la mesure du possible, à trois critères, d'accord? Et on ne les place pas, là, un
devant l'autre, on dit : Voici les trois critères qui devraient
être pris en compte dans la mesure du possible, pour ceux qui résident sur le
territoire : fratrie, proximité, stabilité. Avant l'adoption du projet de loi n° 40, il n'y avait que
proximité. Là, on a fratrie, proximité, stabilité, toujours sur le territoire.
Si
l'école est pleine avec les élèves qui habitent sur le territoire, oubliez le
paragraphe suivant. Le paragraphe suivant ne s'applique que lorsqu'il y
a de la place, lorsque... On a beau desservir tout le monde sur le territoire...
Il n'y a pas de dépassement d'élèves, là,
c'est une école de 400, il y a 320 élèves, dans le fond, là, on n'est pas
obligé d'appliquer des solutions à des problèmes qui n'existent pas. Et
donc il y a de la place pour tout le monde.
Et là on regarde,
bon, les extraterritoriaux, là. Puisque l'école, on va dire, est à moitié vide,
bien, on accueille des extraterritoriaux, qui le souhaitent, bien sûr, les
parents qui font cette demande-là. Bien, ceux qui y étaient l'année passée n'ont pas priorité sur les élèves
du territoire, mais ils ont la priorité sur d'autres élèves
extraterritoriaux qui voudraient,
dans deux ans, dans trois ans, dire : Je veux aller dans cette école-là.
On va dire : Regardez, on va essayer de favoriser, dans un deuxième
temps... Mais c'est pour ça qu'on l'a
séparé, un paragraphe, pour bien distinguer qu'on sert d'abord
les gens sur le territoire. On dit
qu'ils relèvent de la compétence du centre de services, en fonction des trois
critères.
Et,
ensuite, on a un paragraphe distinct pour les extraterritoriaux, qui répond à
une demande, un débat, là, du mois de décembre, qui n'est pas moins
pertinent parce qu'il était en 2019, quand on disait : Oui, mais là on
peut penser que ce sont des élèves qui,
parfois, ont des difficultés particulières, dont les parents font le choix de
cette école parce qu'il y a des
services particuliers. C'est extraterritorial, ils ont de la place. Est-ce
qu'on peut, s'il vous plaît, dans la mesure du possible, leur permettre
de faire leur parcours dans cette école-là? Le plus possible. On ne peut pas le
garantir parce qu'ils sont sur un territoire
distinct puis on donne priorité aux gens sur le territoire. Mais, dans la
mesure où il y a de la place, ne les déplaçons pas d'une année à
l'autre, puis ne forçons pas les parents toujours à se réinscrire, à se
réinscrire, à se réinscrire puis à
dire : Bien, le critère, c'est celui qui s'inscrit le premier. Ce n'est
pas ça. Le critère, quand il y a de la place, c'est celui qui est déjà
là. Donc, c'est un principe de stabilité pour les extraterritoriaux.
Donc,
c'est ça, là. Donc, le seul changement, c'est d'ajuster ce critère-là, puis le
reste, c'est de l'écriture pour essayer que ce soit le plus clair possible. Parce qu'on le lisait, on le
comprenait, mais, s'il fallait trois personnes pour le reformuler et pour le comprendre, donc, c'était peut-être
moins clair. Là, je pense que ça l'est un peu plus. Ça reste des termes légaux,
là, mais c'est quand même plus clair
en le séparant en paragraphe qu'en l'ayant tout en une seule phrase, en un seul
paragraphe.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, parce que c'est beaucoup plus clair quand vous
l'expliquez viva voce. Puis je veux juste faire l'exercice à l'inverse.
«Lorsque le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième
alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les critères
d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent
déjà cette école.» Donc, un cas de figure. On est dans une école où est-ce
qu'il y a un excès. Alors, au lieu d'avoir 100, on a 120 demandes
d'inscription. On reste quand même, à l'article... pardon, au
paragraphe 2°, avec nos trois critères de fratrie... pardon, proximité,
fratrie et le critère de stabilité, là, quand même, si je comprends bien?
M. Roberge : Si, parmi les élèves qui relèvent du centre de
services, donc sur le territoire, il y a plus d'élèves que de places,
bien, dans la mesure du possible, le centre de services, après consultation du
comité de parents, établira des critères qui
incluront proximité, fratrie et stabilité. Puis il n'y en aura pas,
d'extraterritoriaux, dans cette école-là, là, parce que l'école n'arrive même pas à répondre aux besoins des
élèves sur son territoire. Ça fait qu'ils n'accepteront personne de
l'extérieur.
Mme Rizqy :
...O.K. Parfait, merci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions? Ça va? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
• (15 h 40) •
Mme Labrie : Moi, personnellement, là, je trouve que c'est de
plus en plus flou. Sur le terrain, là, je... Il y avait déjà une
souplesse dans l'application qui était trop large à mon goût, comme je l'ai
mentionné, en disant «dans la mesure du
possible». Puis là on vient rajouter «parmi ceux-ci». Donc, ça pourrait vouloir
dire qu'un centre de services décide de mettre une dizaine de critères,
et puis que, finalement, ceux qui étaient la priorité du ministre se retrouvent
en bas de la liste, là, s'ils s'y retrouvent, là. Moi, je
trouve que ça vient... Je comprends la volonté de laisser de la souplesse, en
vertu du principe de subsidiarité, mais, à un moment donné, là, il y a quelque
chose qu'on ne réussira pas à faire avec une
formulation comme celle-là, c'est de s'assurer que certains critères qui sont
prioritaires pour le ministère soient respectés partout à l'échelle du
Québec. C'est ce que je vois, moi, dans cet ajout-là. Le principal ajout, c'est
de dire «parmi ceux-ci». C'est juste un peu
plus flou, puis ça dilue encore un
peu plus les priorités que le ministre avait au départ.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, ça arrive
qu'on est en désaccord. Des fois, c'est juste qu'on ne comprend pas peut-être
la même chose. Puis, si c'est une
question de compréhension, on va prendre le temps de voir, de mieux le
comprendre. Si on est en désaccord, bien, on verra si on peut se
rejoindre.
Mais «parmi ceux-ci», c'est juste une façon de ne
pas répéter. On parle des élèves. On dit : «Les critères d'inscription
doivent donner priorité aux élèves qui relèvent de la compétence du centre de
services [...] en vertu du premier alinéa», et, quand on dit «parmi
ceux-ci», bien, on parle des élèves qui relèvent du centre de services. Donc,
le mot «parmi ceux-ci», c'est juste un pronom pour dire : Les élèves qui
sont sur le territoire, dans la mesure du possible, seront répartis en fonction de trois principes : fratrie,
stabilité, proximité. Le «ceux-ci», ce sont les élèves du centre de services.
Donc, si je reformule, le centre de services
dessert d'abord les élèves sur son territoire, bien sûr, et ceux-ci, les élèves
de son territoire, seront répartis selon
trois principes, en donnant la priorité à trois principes : fratrie,
proximité, stabilité.
Mme Labrie :
...pas aux critères d'inscription, mais aux élèves.
M. Roberge :
Exactement, c'est ça.
Mme
Labrie : C'est parce qu'à ma
première lecture je suis allée chercher trop loin dans la phrase. Ça me rendait
ça un peu... Je vais le relire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Moi, j'ai deux
demandes. La première, c'est que j'aurais peut-être besoin d'une minute, quand
on va suspendre, tantôt, juste pour je relise, à tête reposée,
l'amendement.
Puis,
j'ai une question, question-réponse, en fait, là. La priorité aux élèves, lieux
les plus rapprochés des locaux de
l'école, juste pour précision, on a souvent, dans certaines écoles, des
pavillons. Moi, je comprends que c'est le local où est-ce que l'enfant est inscrit, par exemple, dans une école primaire
où est-ce que le premier pavillon, c'est l'édifice a, puis, dans une autre école, la même école primaire
qui a deux pavillons, l'édifice b. Je m'attends à ce que, par exemple,
si l'enfant est inscrit en première année, que ça soit le local du pavillon a,
la même chose pour les écoles secondaires, ça
existe aussi. Donc, j'en ai dans ma commission scolaire, je peux vous le dire,
où est-ce que j'ai une école secondaire, mais plusieurs écoles secondaires, que j'ai différents pavillons a, b,
c. Moi, je m'attends à ce que, lorsqu'on fait une inscription, bien, à ce moment-là, c'est le plus rapproché des
locaux du moment de l'inscription, et non pas, par exemple, dans deux ans,
dans trois ans, là. Mais ça, vous pouvez réfléchir.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Bien, je pense que c'est une question-réponse, mais je pense que votre
interprétation, c'est comme le gros bon sens. Puis, souvent, les pavillons sont
très près l'un de l'autre, mais ça arrive, des fois, qu'il peut y avoir une
école, et avec une seule direction d'école, mais des locaux... on pourrait
avoir première, deuxième, troisième année ou
le préscolaire à la fin de la deuxième année, dans un édifice, puis peut-être
pas 20 kilomètres plus loin, mais ça peut être dans le même
quartier, un kilomètre, deux kilomètres plus loin, et je pense qu'on
réfère aux locaux que l'enfant va
fréquenter. Évidemment, si mon enfant est en maternelle, puis il est à côté du
pavillon des sixième année, il est à
8 km du pavillon des maternelles... Ça, c'était déjà tel que c'était dans
la loi. Ça ne fait pas partie du p. l. n° 40, mais on est
sur cet article-là. J'ai la même interprétation que vous. Je pense que,
d'ailleurs, ils n'ont pas mis l'école, ils ont mis les locaux de l'école. Je
pense que c'est la bonne interprétation que vous avez.
Mme Rizqy :
Merci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui?
Mme Rizqy :
Ah! bien, ma deuxième, c'était juste une petite minute de suspension. Je veux
juste le relire, tête reposée, puis tel que la loi va se lire maintenant, puis
je vous reviens tout de suite, là. Il n'y a pas d'enjeu?
La Présidente (Mme Guillemette) : ...il y en a qui ont des interventions? Oui, vous
pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
Labrie : Le ministre a
répondu à ma question tantôt. Là, en le relisant, je me demande juste s'il n'y
a pas une répétition qu'on devrait
enlever, parce que là, dans le deuxième paragraphe, ça dit : «Lorsque le
nombre de demandes d'inscription des
élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école,
les critères d'inscription doivent
ensuite donner la priorité aux autres élèves qui fréquentent déjà cette école.»
On vient de parler d'eux dans le paragraphe précédent. Parce que, quand ça n'excède pas la
capacité d'accueil de l'école, c'est sûr qu'on accorde la priorité aux élèves
qui sont déjà dans l'école, là. Je ne comprends pas pourquoi il faut le
repréciser. À quoi il sert, ce paragraphe-là?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bonne question, puis, en le séparant, c'est
plus clair, mais on peut quand même se l'expliquer. Quand on dit «lorsque le nombre de demandes
d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa — ici, ce sont les élèves qui relèvent de la compétence, donc sur le
territoire — n'excède
pas la capacité d'accueil», donc, en gros, quand il y a de la place,
d'accord, ça veut dire : J'ai desservi tous les élèves de mon territoire,
il reste de la place, d'accord? Qu'est-ce
qui arrive dans ce temps-là? Bien, on peut accueillir des élèves
extraterritoriaux. Donc là, on est en train de parler d'une école...
Une voix :
...
M. Roberge : ... — exactement — on est en train de parler d'une école qui,
accueillant tous les élèves sur le territoire du centre de services, a encore de la place, accueille aussi des élèves
extraterritoriaux, ce qui n'est pas tout le temps le cas, mais, dans les
cas — là,
on est en train de prévoir — «accueille
aussi des élèves extraterritoriaux», bien, on va dire : Pour ces
élèves-là, les critères d'inscription doivent ensuite donner priorité aux
autres élèves — on
parle des élèves extraterritoriaux, pas ceux
du territoire — les
autres élèves qui fréquentent déjà cette école pour que... Puis je me répète,
c'est ça, on peut penser...
Avec un exemple, des fois, on y va mieux. J'habite
sur le territoire du centre de services scolaire des Patriotes.
J'inscris mon enfant sur le territoire du centre de services scolaire des
Hautes-Rivières puisqu'il y a de la place dans cette école-là, et que j'ai trois bonnes raisons de le faire. Parfait,
mon enfant y va. Ça fait trois ans qu'il y va. Il y avait cinq places disponibles, cinq élèves s'en sont
prévalus. Et là, tout à coup, cinq autres élèves veulent venir. Il n'y a pas
plus de place. On va dire : Les élèves
extraterritoriaux qui fréquentent cette école-là, ils ont préséance parce qu'on
ne veut pas... on veut leur donner de la stabilité. Donc, on va les
laisser finir leur parcours, puis d'autres s'inscriront ensuite, plutôt que de dire : Bien, pour les
extraterritoriaux, je ne le sais pas, moi, c'est encore le critère de
proximité, même l'autre bord du territoire,
on continue de dérouler le ruban à mesurer, ou c'est une pige, ou c'est premier
inscrit. On va dire : C'est premier inscrit dans le sens de «fréquentant déjà l'école». C'est le critère de
stabilité appliqué aux extraterritoriaux, c'est de ça dont on parle.
Mme Labrie : Est-ce que ce ne serait pas plus clair de
seulement écrire : La priorité aux élèves extraterritoriaux qui
fréquentent déjà cette école?
M. Roberge :
Bien, des fois... C'est parce que là, on réfère à des termes qui n'existent pas
dans la loi. Mettons, le mot
«extraterritoriaux» n'est pas dans la loi, tandis que, là, on a souvent cette...
on essaie d'être le plus clair possible,
là, c'est pour ça qu'on l'a séparé d'un paragraphe à l'autre en croyant que
c'est suffisamment clair, mais, en même temps, on a toujours l'idée
d'essayer d'être le plus clair possible pour le commun des mortels, mais on est
dans un texte de loi, ça fait qu'il faut
toujours utiliser le terme. Donc, quand on parle des élèves, on dit : Les
élèves visés au deuxième alinéa, bon,
ça, c'est ceux du territoire, puis les autres élèves, bien, c'est ceux qui ne
sont pas du territoire. Je pense que, malgré tout, c'est compréhensible.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui,
vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je voulais demander une suspension pour être sûre de comprendre
certaines affaires, mais, finalement, le
temps que tout le monde parle, j'ai eu le temps de réfléchir. Puis, moi, quand
vous l'expliquez, M. le ministre, je le comprends parfaitement. C'est clair et c'est limpide. Le
seul hic, c'est quand je le lis. Et là, une fois que le projet de loi va être
adopté, bien, ils doivent vivre sans
que vous et moi, on soit tenu de l'expliquer. Et donc les gens devraient être
en mesure de lire correctement et dire : Voici, c'est aussi clair
et limpide qu'aujourd'hui vous me l'expliquez.
Sincèrement, moi, je
peux vous dire, après réflexion, il y a ici une ambiguïté légale, puis je vais
faire l'illustration si vous le permettez.
Je suis en ce moment ce Samuel dans mon exemple. Samuel, en 5e année, a
fréquenté son école. Il n'y avait pas de surcapacité, il n'y avait pas
de problème à ce moment-là. L'année suivante, l'année six, il y a plus de
développement immobilier. Lui, à ce stade-ci, quelqu'un pourrait interpréter
que, finalement, ce critère de stabilité, bien, il saute à cause du deuxième
alinéa. C'est pour ça qu'il y a une certaine ambiguïté.
Alors, je ne sais pas comment on peut y pallier.
Moi, j'aime l'amendement que vous déposez. Est-ce qu'on ne pourrait pas
venir en quelque sorte prendre votre verbatim de votre explication puis le
mettre en note explicative? Comme ça, c'est
assez clair et limpide pour ceux qui n'auront peut-être pas le loisir d'écouter
nos échanges. On ajoute ça en note explicative tout simplement. Moi, je pense qu'à ce stade-là, au moins, les gens qui
vont chercher c'est quoi, l'intention du législateur, à mieux comprendre nos propos, il n'y aura pas
d'ambiguïté. Parce que c'est très clair quand vous l'expliquez, mais pas
nécessairement quand on le lit. D'autant
plus que «aux autres élèves qui
fréquentent déjà cette école», c'est un groupe, et là le
même terme existe dans le deuxième alinéa, «aux autres élèves qui fréquentent
déjà cette école». Donc, moi, mon petit
Samuel ici se retrouve au même palier, si quelqu'un interprète mal le texte de
loi puis qu'il n'a pas eu la chance de vous entendre.
• (15 h 50) •
La
Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y
aller.
M. Roberge : ...dit, c'est que... Bon, on le comprend, là.
Quand on prend le temps de le lire, là, on peut le comprendre. Je pense que c'est compréhensible, mais qu'essentiellement c'est ce qui est dit au
moment où on se parle à ce moment-ci, à
micro ouvert, qu'il y a une valeur interprétative vraiment
s'il y a un problème. Normalement, la loi devrait être interprétée pour ce qu'elle est, là, mais il arrive qu'on se
réfère au verbatim, pas tellement aux notes explicatives. Ce qu'on m'explique,
c'est que...
Une voix :
...
M. Roberge :
Bien, c'est ce qu'on me dit...
Mme Rizqy : Bien, moi, j'ai pratiqué puis je peux vous dire aussi qu'on se réfère
aussi aux notes explicatives, là. Je
peux vous assurer qu'on lit les notes explicatives, puis que ça aide, puis
c'est pas mal plus facile, M. le ministre, si vous
prenez le temps de m'écouter. En pratique, je vais vous dire de quoi,
réellement, en pratique, ça va pas mal plus vite de prendre la loi annotée,
puis de regarder les notes explicatives que de retourner en ligne chercher
l'extrait.
Tu sais, c'est aussi, là, une affaire
d'efficacité, puis tantôt vous me parliez d'un tournant technologique, honnêtement, ce n'est pas gros, là,
ajouter des notes explicatives. C'est surtout que votre propos était très
clair, là. On reprend votre propos puis on l'ajoute. Ça ne peut pas être
très dommageable de faire preuve de transparence puis de clarté, là.
M. Roberge :
...pour répondre comme il faut, là?
Mme Rizqy :
Oui, oui, il n'y a pas de soucis.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 52)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons. M. le ministre, ça me prend le consentement
de tout
le monde pour retirer l'amendement de l'article 107 pour redéposer un nouvel amendement.
Est-ce que j'ai le consentement? D'accord. Donc, M.
le ministre, je vous laisse la parole
pour expliquer la modification qui a été faite à l'amendement de l'article 107.
M. Roberge : Merci bien. Alors, l'objectif, c'est une
compréhension commune des mêmes termes. Là, on n'est pas sur, comme je
le disais tout à l'heure, un différend d'un point de vue, mais tout simplement :
Est-ce qu'on comprend tous les mêmes mots de la même manière? Est-ce qu'on peut
rendre plus compréhensible sans faire de compromis sur les termes légaux? Puis
semble-t-il qu'on est arrivé à un compromis. Je remercie ma collègue de Sherbrooke
qui nous a aidés là-dedans.
Donc, on est à la fin du deuxième paragraphe.
Je vais le lire tel qu'il est puis, après ça, je le lirai tel que modifié.
Ça dit la même chose, mais ça devrait être plus facile à comprendre.«Lorsque le
nombre de demandes d'inscription des élèves
visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité d'accueil de l'école, les
critères d'inscription doivent ensuite donner la priorité aux autres
élèves qui fréquentent déjà cette école.»
Et là on se
demandait : Mais c'est qui, ça, les autres élèves? Donc, on ne
reformulerait de cette façon-là : «Lorsque
le nombre d'élèves...» Pardon. Je recommence : «Lorsque
le nombre de demandes d'inscription des élèves visés au deuxième alinéa n'excède pas la capacité
d'accueil de l'école, les critères d'inscription doivent ensuite donner la
priorité aux élèves provenant d'un autre territoire qui fréquentent déjà
cette école.»
Juste pour être bien certain, les élèves qui
fréquentent un autre territoire, qui
proviennent d'un autre territoire, c'est
ceux qu'on appelle fréquemment les extraterritoriaux. On ne vient pas ici leur
donner une priorité sur ceux qui sont déjà sur le territoire — ça, ça a été exclu il y a longtemps — on vient tout simplement dire : Vous
arrivez d'un autre territoire, il y a
de la place, on vous permet de poursuivre ici tant qu'il y a de la place, vous
avez préséance sur d'autres extraterritoriaux qui viendraient. C'est
simplement ça. Donc, voilà, je pense que c'est un peu plus clair.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci. C'est beaucoup plus clair, merci beaucoup. Pour nous, ça nous convient.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : Très bien, merci. Mme la députée de Sherbrooke, une
intervention?
Mme Labrie :
Merci. Je pense également que c'est plus clair.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de l'article 107 aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, l'amendement de l'article 107
étant adopté, nous allons passer à l'article 107
amendé. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Si vous permettez, Mme la Présidente, puisque
depuis le début on ne discutait pas simplement d'un mot ou d'une section, on discutait du 107 au complet,
et, quand je déposais un amendement, on regardait le 107 amendé... Je
ne veux pas présumer de la fin du débat. Si mes collègues ont des questions, on
va y répondre puis on va continuer,
mais je pense qu'on regardait le 107 dans
son entier en regardant les alinéas les uns suite aux autres plutôt que de
regarder une micromodification ou un
seul mot. Donc, moi, je comprends qu'on a fait ce débat-là, mais on va voir si
mes collègues comprennent les choses de la même manière.
La Présidente (Mme Guillemette) : On va aller valider. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce
qu'il y en a qui ont des
interventions sur l'article 107?
Mme Rizqy :
Ma compréhension était la même que celle du ministre.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Donc, on a un article en suspens.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, voulez-vous qu'on adopte le 107?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Le 107, oui. Excusez.
Mme Rizqy :
Puis, après ça, on retourne au 92, si vous permettez.
La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, si vous décidez, le 92, oui. Donc, je vais
mettre l'article 107 aux voix. Est-ce que l'article 107
est adopté tel qu'amendé?
Des voix :
Adopté.
M. Roberge : Mme la
Présidente, maintenant
que le 107 est adopté, si vous
permettez, je déposerais, comme je l'avais préalablement annoncé, 107.1, qui fait suite à une demande qu'on a déjà
faite. On pourra en débattre, je ne présume pas qu'il va être adopté tel qu'il est, mais ça avait déjà été préalablement
annoncé qu'après l'adoption de 107. On déposerait 107.1, qui touche les
écoles 240, si je ne me trompe. Donc, ça va prendre une petite minute,
c'est déjà prêt.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. D'accord, donc, on va suspendre
quelques minutes, le temps de faire l'impression et de déposer les
documents.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 107.1.
Donc, de ce que je comprends, on va suspendre...
on va laisser en suspens, toujours, le 92 pour faire le 107.1. Donc, M.
le ministre, je vous laisse la parole.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 107.1. Insérer, après l'article 107 du projet de
loi, l'article suivant :
107.1.
L'article 240 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«la commission scolaire» et de «qu'il» par, respectivement, «le centre
de services scolaire» et «que ce dernier».
Je vais le relire au
complet après. On s'entend que c'est un peu difficile comme ça, mais je
continue :
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de «La commission scolaire» par «Le centre de services scolaire»;
et
b)
par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il doit
donner la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du
premier alinéa de l'article 204.»
La substance est ici. Donc, je vais vous lire
l'article 240 de la loi publique tel qu'il se lirait avec les
modifications, des fois de concordance mais des fois de sens aussi.
Donc, j'y vais.
«240. Exceptionnellement, à la demande d'un groupe
de parents et après consultation du comité de parents, le centre de
services scolaire peut, avec l'approbation du ministre, aux conditions et pour
la période que ce dernier détermine, établir une école aux fins d'un projet
particulier autre qu'un projet de nature religieuse.
«Le centre de services scolaire peut déterminer
les critères d'inscription des élèves [de] cette école. Il doit donner
la priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier alinéa
de l'article 204.»
Donc,
il y a de la concordance, là, transformer «commission scolaire» par
«centre de services scolaire». On dit «que
ce dernier», on parle du centre de services scolaire, donc c'est pour que ça
soit lisible. Et il y a l'ajout de la phrase à la fin qui est
nouvelle et qui fait suite à des débats qu'on avait suite à l'article 1,
l'article 1 enlevant, là, des tracas administratifs à des parents qui
veulent aller... envoyer leur enfant dans une école d'un autre territoire,
advenant le cas où il y a
de la place. Et donc, on vient dire ici : «Il doit donner — donc
le centre de services scolaire — la
priorité aux élèves qui relèvent de sa compétence au sens du premier
alinéa de l'article 204.»
C'est
un peu miroir à ce qu'on a fait précédemment. On dit : Le centre de services scolaire, que ce soit une école
régulière ou une école 240, doit d'abord desservir les élèves de son
territoire. Il y avait la crainte qu'avec l'article 1, tout à coup, il y ait des mouvements de masse et
des parents qui en grand nombre veuillent envoyer leur enfant dans une école
d'un territoire voisin. Particulièrement, on se disait peut-être une
école 240 qui serait peut-être plus attractive, et là, tout à coup, on craignait peut-être qu'on vienne
prendre les places de ceux qui devraient être là. Les gens sur le territoire
n'auraient plus accès à leur école 240, parce que cette école 240
serait occupée par les élèves du territoire voisin. C'est ce qu'on voudrait empêcher, puis l'article, je pense, vient
colmater cette possibilité en disant : 240 ou pas, tu dessers les
parents, les élèves, de ton territoire.
Des écoles 240,
il y en a — tantôt
on m'a dit le chiffre...
Une voix :
...
M. Roberge :
... — il
y en a 42 à la grandeur du Québec. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, nous pouvons débuter
nos échanges sur l'article 107.1. Des interventions? Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, effectivement, les explications du ministre font référence à nos
discussions avant qu'on termine pour la relâche, puis ça répondait à une
préoccupation que nous avions. Donc moi, ça me convient, là, de notre côté.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. Effectivement, le ministre s'est bien rendu compte des échanges et des
préoccupations qu'on avait. Je pense que ça
vient limiter considérablement le potentiel de magasinage d'école qu'on
craignait beaucoup avec le projet de
loi. Donc, c'est un article qui vient faire en sorte que, peu importe le type
d'école, les élèves du territoire du
centre de services vont être priorisés pour pouvoir s'y inscrire. Donc, je
remercie le ministre de sa souplesse pour inclure cet amendement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions sur l'amendement
du ministre? Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, j'apporterais une précision, une explication. Des fois, les
écoles 240, elles sont adorées pour le fait qu'elles sont distinctes.
Parfois, elles sont décriées par certains en disant : Oui, mais là, est-ce
qu'on fait des systèmes à deux, trois,
quatre, je ne sais pas combien de vitesses, avec des écoles qui seraient plus
attractives, et que ça créerait des
problèmes? Parfois, on pense qu'il y a plus d'écoles 240 que ce qu'il y en
a au Québec, là. Il y a 72 commissions scolaires,
42 écoles 240. Il n'y en a pas, là, à ne plus finir.
On a fait une petite vérification dans une
commission scolaire, celle de Sherbrooke, où on avait validé. On aurait pu en prendre une autre. Il y en a trois à la commission scolaire de Sherbrooke. Il y en a une dédiée à la musique, qui a autour
de 600 élèves, il y en a une qui est
une école alternative, pédagogie distincte, école Waldorf, autour de
200 élèves, et il y en a une autre, autour de 300 élèves, qui
est une école secondaire mais qui accueille exclusivement... qui sélectionne,
oui, mais qui sélectionne seulement des
élèves qui ont des difficultés à terminer leur parcours, des raccrocheurs, des
élèves, là, qui viennent compléter
puis essayer d'aller chercher les derniers cours qui leur manquent. Donc, elle
a une mission particulière, mais pas
une mission qui sélectionne sur je ne sais pas quels critères qui pourraient
être péjoratifs mais plutôt qui vient sortir des jeunes de certaines difficultés. Bien, ceci étant dit, je sais qu'il
y en a d'autres, mais je voulais juste illustrer de quoi on parle quand
on parle de ces écoles-là. On a un florilège de trois types différents. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ma compréhension était que ça incluait aussi les
écoles de type arts-études et sport-études reconnues par le ministère. Est-ce
que c'est le cas?
M. Roberge : Les écoles reconnues par le ministère
sont les écoles 240. Une école peut avoir un projet pédagogique
particulier en arts, ou en science, ou en cirque sans être une école 240,
et, c'est ça, c'est là où je précise.
Une école 240 a le loisir d'avoir des
critères distincts de ceux qu'on vient d'étudier. Donc, une école 240
n'est pas assujettie à ce qu'on vient de dire, là, proximité, fratrie,
stabilité, parce que... Supposons, pour la pédagogie Waldorf ou des écoles... je ne dirais pas «pédagogie
Waldorf», je ne suis pas un expert, mais, souvent, les écoles alternatives
sélectionnent sur le fait que... est-ce que
les parents sont prêts à donner cinq, 10, 15 heures-semaine à l'école?
Donc, oui, on sélectionne, mais, si vous voulez envoyer votre enfant à cette école alternative,
c'est que vous avez du temps, et que vous avez de l'intérêt, et vous
allez donner plusieurs heures par semaine. Donc, on sélectionne, puis ce n'est
donc pas le critère de proximité. On a un
critère qui est totalement différent. Et ce droit d'arriver avec des
critères distincts, qui font fi un peu de ce qu'on vient de faire à 107,
vient du critère 240, mais une autre école qui dirait : Moi, j'ai un
profil artistique, elle n'est pas 240, elle
n'est pas reconnue par le ministre. C'est une commission scolaire qui
dit : Bien, nous... Des fois, c'est
toute l'école ou des fois c'est : dans l'école, j'ai ce profil artistique
et scientifique ou juste artistique. Bien, elle n'est pas reconnue par
le ministre, elle n'est pas 240 et elle ne se soustrait pas aux critères qu'on
vient d'établir à 107. Il n'y a que les 240.
Mais
là on de vient préciser, avec... pas l'amendement mais le 107.1 : Correct,
vous n'avez pas tous les autres critères,
mais vous allez quand même desservir d'abord les gens de votre territoire. Ça,
on vient mettre quelque chose ici. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller.
Mme Labrie : En fait, ma question, c'était par rapport aux...
ces écoles-là qui sont reconnues par le ministère. Puis j'en ai, des exemples très précis en tête,
par exemple, vous avez utilisé l'exemple de la commission scolaire de
Sherbrooke, puis on a une école
secondaire qui a des programmes de sport-études reconnus vraiment sport-études.
Là, on ne parle pas de vocation ou de
couleur particulière, tout ça, là. On parle de programmes reconnus par le
ministère, qui ne figurent pas sur la liste que vous venez de nommer.
Donc,
est-ce que cette école... Est-ce que les écoles reconnues sport-études ou
arts-études sont régies par le 240 ou
elles ne le sont pas? Si elles sont régies par un autre article, à ce
moment-là, j'aimerais qu'on inclue aussi cet autre article pour qu'elles
doivent respecter la notion de territoire.
M. Roberge :
Très bien. On me précise que votre question amène à avoir une précision qui est
plus grande. Il y a des programmes
sport-études qui peuvent être reconnus par le ministère, mais ce n'est pas
toute l'école. C'est une école qui peut accueillir des élèves du
quartier, qui peut avoir tout ça mais qui a un programme spécifique
sport-études. Mais elle n'est pas reconnue comme une école 240 avec une
vocation particulière.
Les écoles 240, c'est toutes les écoles. On
ne peut pas avoir une école qui aurait, supposons... à moitié alternative,
hein, et reconnue 240. Mais on peut avoir une
école qui a divers programmes, certains reconnus par le ministère, et, à
ce moment-là, ce n'est pas l'école qui est telle.
• (16 h 30) •
Mme Labrie :
La préoccupation qu'on avait abordée longuement avant les fêtes, c'était que,
dans le cas de ces programmes-là, notamment,
il y ait aussi une obligation du centre de services scolaire de prioriser les
élèves qui sont déjà sur son territoire. Donc, est-ce que le fait que ce
soit seulement un programme, ça va être touché par le nouvel article qu'on dépose ici en ce moment ou ça prendrait une
autre modification à la loi pour les écoles dont c'est seulement certains
programmes qui sont reconnus par le ministère et non l'école en entier?
M. Roberge :
Alors, tout à l'heure, quand on était au 107... Bien, à ce moment-là, on va se
référer au dernier des paragraphes du
107 : «Les conditions ou
critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de critères
d'inscription des élèves dans une école; ils
ne peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le
droit d'être inscrit dans cette école
en application des critères visés au premier alinéa.» Donc, les critères qu'on
a mis au premier alinéa, là, de
fratrie, proximité, stabilité, se trouvent à avoir préséance sur les critères.
Les écoles 240 ont un statut particulier, peuvent faire fi de nos
critères de fratrie, proximité et stabilité, mais les autres ne peuvent pas.
Mme Labrie :
Mais elles le... le programme le peut, parce qu'on en a discuté abondamment,
là, puis même vous disiez : On ne va
pas utiliser le critère de fratrie pour un programme de sport-études,
puis vous donniez l'exemple de votre
soeur qui faisait de la gymnastique, si je ne me trompe pas, puis que donc, il
ne fallait pas que, vous, vous soyez admis en gymnastique parce que vous
n'étiez pas aussi talentueux qu'elle — mais vous aviez d'autres
talents.
Donc,
là, moi, ce que je veux savoir, c'est : Les programmes, est-ce que...
Parce que je comprends que l'école en tant que telle va utiliser des critères dont on vient de discuter pendant longtemps
au 107, mais, pour le programme, moi, ce
que je veux éviter, l'exemple que j'avais donné, c'est, par exemple,
une commission scolaire juste à côté, la commission scolaire des Sommets, je voudrais éviter que des parents
qui résident dans le territoire de la commission
scolaire des Sommets, qui viennent travailler à Sherbrooke, inscrivent leur
enfant dans des programmes de type, par
exemple, sport-études, des programmes
reconnus par le ministère, et que ces élèves-là, qui viennent d'un autre territoire,
puissent être admis avant les élèves du territoire
de la commission scolaire de Sherbrooke. Et là, je ne suis plus certaine que ça va
répondre à cette préoccupation-là, parce que quand vous avez fait la liste des programmes
précisément de ma commission scolaire qui sont touchés par le 240, vous n'avez
pas nommé ces programmes-là.
Donc,
moi, je veux savoir : Est-ce que, pour les programmes... on parle
principalement de programmes au secondaire, là, mais ces programmes-là,
là, qui ne touchent pas tout l'ensemble de l'école, mais seulement certains programmes,
est-ce qu'ils vont devoir eux aussi accorder la priorité aux élèves du territoire
qu'ils desservent ou pas? Sinon, je voudrais qu'on insère un amendement
pour le faire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Mme la
Présidente, les seules écoles qui
peuvent faire fi de cette obligation d'accueillir d'abord les élèves du territoire
sont les écoles visées à un article différent, le 468 de la Loi sur l'instruction publique. Je peux regarder avec vous, là : «Le ministre peut établir une école, un centre de
formation professionnelle — c'est souvent ça — ou un centre d'éducation des adultes à vocation régionale ou nationale sous la
compétence d'une ou de plusieurs commissions scolaires, après entente avec chaque commission scolaire
concernée.» Donc, là, on parle souvent de centres de FP, de formation professionnelle, des fois d'éducation des adultes,
des fois il y a des écoles qu'on appelle les écoles-hôpitaux, pratiquement.
Je sais qu'à Longueuil il y a l'école Vent-Nouveau, où il y a plus de personnel
soignant que de personnel éducatif. J'ai
visité cette école-là, c'est quelque chose. Et le critère... c'est une école,
en vertu... on ne l'appelle pas «l'école 468» comme on les appelle, les autres, «240», là, mais
c'est distinct, et ils ont une mission spécifique. Mais on ne parle pas ici,
là, d'un art-études ou d'un sport-études,
là. On parle formation professionnelle, on parle éducation des adultes, on
parle... ce que j'appelle école-hôpital. On est ailleurs, là.
Des voix :
...
M. Roberge :
...poursuivre, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, oui.
M.
Roberge : La question d'une école accueillant des programmes de
sport-études, toutes sortes de profils, doit se référer au 107. Donc,
toutes les écoles, à part les écoles en
vertu du 468, lesquelles ont une mission régionale à la base, elles sont pensées comme ça, on les appelle les
écoles du ministre, puis ce n'est pas parce que c'est moi, là, ça s'appelait
les écoles des autres ministres avant, ce
n'est pas ça, la question, celles-ci ont une mission régionale ou
suprarégionale, si j'ose dire. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?
Mme
Labrie : Si je comprends bien, ce qui protège... Ma préoccupation,
c'est vraiment le dernier, le tout dernier paragraphe de l'article 107, et le ministre me garantit qu'on ne
verra pas de situation où des élèves qui proviennent d'un autre territoire vont être admis dans des écoles avec
des projets particuliers et qui vont prendre la place d'élèves du territoire.
Donc, ces élèves-là, qui viennent d'un autre territoire, vont toujours passer
en dernier, après que toutes les demandes d'admission provenant du territoire ont
été considérées. C'est bien ce que le ministre me confirme?
M. Roberge :
Oui, je vous le confirme.
Mme Labrie :
Parfait, merci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 107.1?
Mme Rizqy :
...le dernier paragraphe, si vous permettez, là.
Une
voix : ...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Non, ce n'est pas suspendu.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Guillemette) : Non, je n'ai pas suspendu. Avez-vous une intervention,
Mme la députée de Sherbrooke?
On peut faire une intervention en attendant.
Mme
Labrie : Bien, parce que,
quand je le lis, là, le dernier paragraphe, ça dit : «Les conditions — blabla — [...] ne peuvent avoir pour effet
d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit dans
cette école en application des
critères du premier alinéa.» Moi, ma préoccupation, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir pour effet
d'exclure du programme de son choix l'élève qui a le droit d'être inscrit
dans ce programme en application des critères visés au premier
alinéa. Là, moi, ce que je vois,
c'est que la façon dont c'est écrit, c'est comme si on me disait : Bien
oui, l'enfant, il va quand
même pouvoir être inscrit au Triolet, par exemple, mais pas nécessairement dans
le programme de sport-études x, parce que
celui-là, ça se peut qu'il ait été rempli par d'autres inscriptions. C'est ça,
là, un peu ma préoccupation. Puis là je
vois que, bon, il y a bien une garantie d'avoir une place dans l'école,
mais pas nécessairement dans le programme reconnu par
le ministre.
Moi, je ne suis pas
en train de demander que les élèves aient une place garantie dans le programme,
là, je suis en train de demander qu'ils
aient la priorité, ceux qui viennent du territoire, s'ils répondent, évidemment,
aux autres critères d'admission.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge : Comme certaines écoles sont pleines, certains programmes
sont pleins, mais, je le répète, je revalide toujours pour être certain,
ce sont des élèves du territoire d'abord qui ont la priorité.
Mme
Labrie : Y compris pour le programme?
Parce que, dans l'article, on parle d'école, on parle qu'ils ne peuvent
pas être exclus de l'école de leur choix.
Donc, pour le ministre, ça inclut aussi le programme. Un élève qui répond à tous les critères, qui a fait les examens, qui a les notes, que ses parents
peuvent payer, parce qu'il y a beaucoup de limites à l'entrée, mais un
élève qui répond à tout ça, qui habite sur le territoire de la ville de
Sherbrooke, mais qui s'est inscrit après, par
exemple, disons, un élève qui habite à Magog et qui répond aussi aux critères,
il ne sera pas tassé parce que l'autre s'est inscrit avant, mais qui habite
sur un autre territoire. C'est ce que le ministre me dit, il va garder sa
priorité.
M.
Roberge : Les élèves du territoire vont avoir priorité. C'est que,
normalement, le centre de services va d'abord inscrire les élèves de son territoire, ce n'est pas une question de qui
s'inscrit le premier, c'est qu'on inscrit... Supposons qu'on a 500 places, on inscrit tout le monde sur le
territoire, si les 500 places sont prises, elles sont prises. S'il y a
480 inscriptions sur le
territoire, puis il en reste 20, bien là, on regardera s'il en vient de Magog
ou de je ne sais où, mais ce n'est pas le premier arrivé, le premier
servi.
Mme Labrie : Ce que je veux éviter, c'est qu'on dise à cet
élève-là : Bien, il n'y a plus de place dans le programme de sport-études de hockey, par exemple, mais il y
a quand même une place pour toi dans notre école. Puis donc que l'école ait...
que le centre de services ait l'impression de se conformer à la loi, parce
qu'ils lui ont donné une place dans l'école, mais pas nécessairement dans le
programme.
• (16 h 40) •
M.
Roberge : À la limite, on pourrait dire, je ne sais pas, là... parce
que, dans le programme sport-études, on parle... Ici, on dit :
Projet visant «à aider [des] élèves-athlètes identifiés par leur fédération
sportive à concilier les études et les
exigences sportives». On pourrait dire : Tu n'es pas ciblé par ta
fédération sportive, mais on ne pourrait pas lui dire : Tu es ciblé par ta fédération sportive, mais j'ai
admis quelqu'un d'un autre territoire avant toi. On va d'abord accueillir
des gens du territoire. Je ne peux pas être plus clair. En tout cas, j'essaie.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. D'autres interventions? Oui, Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Oui, j'avais besoin d'un temps... de relire le dernier paragraphe, parce qu'au
fond on revient à 107, tel
qu'amendé. :«Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier
ne doivent servir de critères d'inscription des élèves dans une école...»
Pour moi, ça, ça veut dire, par exemple, qu'une école qui a un programme de
basketball au secondaire ne peut pas avoir
d'autres conditions d'inscription dans son école, ils doivent d'abord se
référer au premier alinéa où est-ce
que nous, on a marqué nos trois conditions, là. C'est ça que, moi, je comprends
quand je le lis. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?
M. Roberge :
J'ai mal compris ce que vous comprenez.
Mme Rizqy :
Parce que j'essaie de comprendre...
M. Roberge :
J'ai de la misère à dire que vous vous trompez ou pas, là.
Mme Rizqy :
O.K. Parce que j'ai entendu la préoccupation de la députée de Sherbrooke. Si on
a une école qui n'est pas une 240, donc une
école régulière, mais qui a aussi un programme, reconnu par le ministère, de
sport-études, ma compréhension, en
lisant l'article 107 tel qu'amendé, «les conditions ou critères
d'admission à un projet particulier», par exemple, un programme de
sport-études, on ne peut pas l'utiliser pour inscrire des élèves dans cette
école. La députée de Sherbrooke a dit : O.K., on ne peut pas
utiliser ces critères-là, mais est-ce qu'on peut les utiliser par contre pour les admettre dans le programme de sport-études? Et
c'est là que c'est vrai que ça peut faire en sorte qu'il y aurait peut-être
une porte de sortie, puis j'explique.
Une
école qui n'est pas une 240, mais qui a suffisamment de programmes, basketball,
hockey, volleyball, théâtre, plusieurs
programmes, elle dit : Bien, moi, je peux les admettre, ils vont les
mettre dans le régulier. Mais le problème, c'est que j'ai juste des écoles avec des programmes, sans être une 240.
Parce que ça, par contre, au Québec, bien qu'on a, quoi, vous avez dit tantôt
42 écoles 240, 240, c'est-à-dire que tous les programmes le sont des
projets pédagogiques particuliers, là,
c'est une école à vocation très particulière, bien, on peut avoir des écoles
dites régulières qui, à l'intérieur de leurs murs, ont plusieurs projets
pédagogiques particuliers. Ça fait en sorte qu'une école, un centre de services
va pouvoir dire : Je vous admets, mais,
malheureusement, ce qu'il me reste sur 300 places, j'en ai 100 en places
régulières, puis les 200 autres sont des projets pédagogiques
particuliers. Alors, ici, on fait quoi? Puis c'est peut-être... On
devrait peut-être suspendre, juste pour
qu'on soit tous capables de comprendre la problématique, la saisir puis voir
comment qu'on peut peut-être répondre à ce qui a été soulevé par la
députée de Sherbrooke, là, parce que...
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je pense que la question de servir d'abord les gens sur le territoire, ça,
c'est évacué, c'est assez clair. Là,
on y va sur la question d'une école qui n'est pas une école 240, mais qui
est une école régulière, on va l'appeler l'école 239, qui couvre à
peu près...
Une
voix : ...
M. Roberge : ...juste pour qu'on se comprenne, là, O.K., qui
couvre, pratiquement, je ne sais pas quel pourcentage, mais un très, très, très fort pourcentage des
écoles. Mais on dit : Oui, mais est-ce qu'une école 239 pourrait
n'avoir que des projets particuliers qui permettent des sélections?
Est-ce que...
Mme Rizqy :
...plusieurs.
M. Roberge :
Oui, bien, en avoir plusieurs, bien, je pense que ce n'est pas exclu. Mais il
ne pourrait pas y avoir que ça parce
que ce n'est pas une école classée 240, donc il faudrait qu'il y ait... il
faut qu'il y ait quand même des classes qui permettent à des élèves
d'être accueillis.
Maintenant,
là, est-ce qu'on va fixer un pourcentage ici, de dire : Bien, on ne doit
pas avoir plus que 20 %, 30 %, 40 %, 60 % des élèves
dans une école qui font l'objet d'un projet pédagogique particulier qui amène
une sélection, supposons, sur la base d'une
fédération sportive? Je trouve qu'on s'avancerait quand même pas mal loin dans
ce qu'on empêche de faire.
Mme Rizqy :
Si vous permettez, je vais vous donner un exemple concret. Monseigneur-Richard,
c'est une école qui n'est pas une 240, c'est une 239 avec plusieurs
programmes. Là, vous avez du sport, vous avez des sciences. C'est une école qui est quand même située dans un
milieu défavorisé, on parle de l'école Verdun, et ma collègue la députée
de Verdun, c'est sûr qu'elle m'en parle souvent, de cette école. Vous
comprendrez que, là, les inscriptions, les gens qui habitent dans le quartier, bien, ce n'est pas tout le monde qui peut
s'inscrire parce que ah! toi, tu ne fais pas partie de l'équipe de football, ah! toi, tu n'es pas dans
le club de robotique, ah! toi, tu
n'es pas... Alors, en définitive, l'objectif recherché par vous et moi puis la députée de Sherbrooke,
bien, il n'est pas rencontré parce
que l'école, sans être nécessairement
une 240, est, à toutes fins pratiques, une
240. Et ça fait en sorte que l'école de quartier n'est plus une école de
quartier qui répond quand même
à d'autres fondamentaux très importants, la réussite de ces jeunes. Parce que
l'école Monseigneur, c'est sûr que
ceux qui sont inscrits, bien évidemment — Monseigneur-Richard — c'est souvent des jeunes qui n'ont pas
nécessairement les meilleures notes, mais, en bout de ligne, vu qu'on les
accompagne, on leur donne... on participe énormément à des journées de
persévérance scolaire.
Alors, c'est sûr qu'il y a d'autres
préoccupations, que ça répond aussi à un besoin, mais je ne vois pas,
aujourd'hui, comment qu'on est
capables de... Parce qu'à 107.1, dans l'article 107.1, tu sais, on parle
beaucoup de la 240, mais on a peut-être
oublié de parler de la 239 et demie, pour de vrai, tu sais, celle qui
est entre les deux, puis ça commence à être pas mal une tangente assez importante au Québec, les
239 et demie, qui se font des vocations... Alors, tu sais, là, on a
répondu en faisant un gros travail,
on a fait un très beau travail aujourd'hui avec 107, avec les conditions, et
tout ça, j'essaie juste de voir
comment qu'on peut vous faire... puis là ça serait à toute votre équipe qui me
regarde, comment qu'on pourrait faire? Parce que ce qui est soulevé par
la députée de Sherbrooke, c'est du concret, là.
M.
Roberge : Je ne nie pas qu'on parle de cas qui existent, il faut qu'on
comprenne bien la chose. Ce que je vois, c'est qu'il y a environ, pour des programmes sport-études, puis on
dit : «[Des] programmes [qui] visent à aider des élèves athlètes
identifiés par leur fédération sportive», donc, peut-être pas des athlètes
olympiques, mais c'est quand même des
athlètes qui pratiquent le sport à un assez haut niveau, il y a 48 écoles
qui ont ce type de programme. Arts-études : «Projets visant à permettre aux élèves-artistes d'enrichir leur
formation dans un des quatre [domaines]» donc art dramatique, arts
plastiques, danse ou musique, et même de viser de «poursuivre des études
supérieures en arts.» Ce n'est pas tout le
monde qui va y aller, mais là on a à peu près 71 écoles. Ce n'est pas des
écoles qui sont toutes arts-études, là, ce sont des écoles qui offrent un volet arts-études reconnu par le ministre. Et,
dans les deux cas, ce sont des gens qui ont un certain talent. Le
critère, là, il y a quand même une notion d'avoir un intérêt particulier et un
talent particulier. Mais il y a... Tu sais,
48, on peut dire : C'est beaucoup, 48 programmes. Ce n'est pas
48 écoles au complet, là, c'est 48 écoles qui offrent ce programme-là, mais elles offrent d'autres
choses. 71, on peut dire : C'est beaucoup, mais il y a presque
3 000 écoles au Québec, là.
Il ne faut pas penser que toutes les écoles sélectionnent partout. Il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup plus des autres profils, des projets de
type concentration ou profil, concentration en sciences, en robotique, en
soccer. Donc là, simplement, l'idée, c'est de permettre à des jeunes d'être
motivés, de faire autre chose.
Puis
j'amène quelque chose qui s'en vient et qui va venir bousculer tout ça dans les
prochaines années. Je sais qu'il y en
a qui ne partagent pas l'enthousiasme que j'ai à cet égard, mais 100 % de
notre réseau public, régulier, s'en vient avec des projets d'activités parascolaires gratuites. Et dans nos
activités parascolaires gratuites, qu'on est en train d'implanter cette année puis qu'on va implanter sur
trois ans, bien là, c'est 100 % des élèves qui vont pouvoir
dire : Moi, je fais des arts. Moi, je fais du sport. Moi, je fais
des sciences. Moi, je fais de l'implication sociale et communautaire, je
m'implique dans Aministie internationale
puis je peux le faire jusqu'à maximum cinq heures semaine, puis la
facture, c'est de 0 $, puis si
je pars à 17 heures plutôt qu'à 16 heures, bien, le transport est
gratuit. Donc, ce n'est pas inféodé au fait que mes parents peuvent ou
pas venir me chercher à l'école.
Ça
va venir bousculer un peu tout ça. On n'est pas là, là, mais on fait des choses
qui s'en viennent, puis il va arriver une
pluralité dans les prochaines années, puis de plus en plus d'élèves vont
s'inscrire parce qu'il va y avoir bouche à oreille. On va avoir une accessibilité beaucoup plus
grande. On pourrait appeler ça des volets artistiques. Quand tu en fais trois,
quatre heures semaine, cinq heures
semaine, c'est des volets artistiques, c'est des volets sportifs, c'est des
volets culturels qui vont être
accessibles à tous, mais vraiment accessibles à tous. On s'en vient avec ça, et
ça, il n'y en a pas, de critères de
sélection pour le parascolaire. Bien, je sais qu'on n'est pas précisément
là-dessus, mais, quand même, ça vient changer la donne.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Après je vais avoir une intervention de Mme
la députée de Sherbrooke. Vous pouvez y aller, Mme la députée de
Saint-Laurent.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : Plusieurs choses. M. le ministre, on en a déjà parlé, hein,
parascolaire et des projets pédagogiques particuliers, ce n'est pas la
même chose, et ça fait même envoyer un drôle de message, de dire : Bien,
vous, allez faire du parascolaire,
pendant ce temps-là, il va y en avoir d'autres qui vont être dans des
fédérations de sport. Puis c'est drôle parce qu'un des parents d'une de
mes amies a retrouvé une vidéo de moi qui jouais au basket quand j'étais
petite, là. Honnêtement, je n'avais pas de talent à l'époque mais, par la
suite, j'en avais. Mais si c'était dû aux fédérations, sûrement qu'on ne
m'aurait jamais prise.
Mais si on revient au 107, dernier alinéa, moi, ce
que je vous propose : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier ne doivent pas servir de
critères d'inscription des élèves dans une école — ça, ça
me va — ils ne
peuvent avoir pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a
le droit d'être inscrit dans cette école en application des critères visés au premier alinéa.» Alors, pourquoi qu'on n'ajoute pas aussi «ou du projet pédagogique
particulier»? Comme ça, on est sûr
que l'enfant n'est pas exclu de son école de quartier. Parce que, si, à toutes fins pratiques, on a une école qui n'est ni une 239 ni une 240, qui est entre les deux, bien là, on a
une petite problématique au niveau de l'inscription. Alors, ça pourrait peut-être nous permettre ici d'avoir une voie de passage
qui fait en sorte que l'école qui a des projets pédagogiques particuliers comme sport-études ou sciences, bien, elle va quand même
devoir respecter les trois conditions même si elle n'est pas une 240.
Parce
que... Bon, je vais reprendre un dessin, même si je commence à être à court de
dessins. Si on a une école qui n'est
pas une 240... Une 240, ce n'est que des projets pédagogiques particuliers. Ici, on a du sport, on a de l'art et
on a la robotique. Et, après ça, l'autre, on a «régulier». Donc, si on a
une école qui a vraiment trois projets pédagogiques, puis le quatrième n'en est pas un, ce n'est pas une 240, c'est une 239 à
proprement parler. Si, dans cette école de quartier, il y a des critères d'admission pour la robotique,
il y a des critères d'admission pour le sport, critères d'admission pour l'art qui ne respectent pas l'article 107
paragraphe un, bien, ça va faire en sorte que l'école va pouvoir
dire : Ah! bien oui, je ne peux pas te
le mettre ici, je ne peux pas te le mettre là puis je ne peux pas te le mettre
non plus là-dedans, il va me rester un
petit peu de place ici, bien, finalement, l'enfant, peut-être qu'il ne restera
pas de place. Puis là l'école va dire : Bien, dans la mesure du possible, en fait, c'est dans
l'impossible, nul n'est tenu, puis tu vas devoir changer d'école. Parce qu'ici
c'est la petite problématique que je vois, donc, peut-être, si on ajoute
«incluant projets pédagogiques particuliers»... Puis là je vous laisse
réfléchir.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, ils y sont déjà inclus, là, parce
qu'on dit... C'est le début du paragraphe : «Les conditions ou critères d'admission à un projet particulier...» Donc, on en parle,
ils sont là. C'est eux qui ne doivent pas servir de critère d'inscription puis c'est eux qui ne peuvent avoir
pour effet d'exclure de l'école de son choix l'élève qui a le droit d'inscrit.
Je veux dire, il n'y en a pas, des classes qui ne sont ni 239, ni 240, ni,
j'ajoute, 468, qui sont les écoles à vocation suprarégionale.
Je comprends qu'avec le dessin on dit : Bien, il pourrait
y avoir, supposons, sport-études, arts-études... Robotique, ça ne se
qualifie pas ici, là, pour avoir des critères de sélection qui soient
exclusifs, il n'y a que...
Une voix :
...
M. Roberge :
...sport-études...
Mme Rizqy :
...robotique et sciences?
M. Roberge :
Oui, mais est-ce que... Je ne prétends pas que ça n'existe pas, un programme de
robotique ou un programme de danse. Ce que
je dis, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement
comme critères de sélection avec des standards de performance, comme on
pourrait dire, bien, un athlète pourrait être reconnu par sa fédération
sportive. Au hockey, il faut qu'il sache
tourner des deux bords, comme on dit, O.K.? O.K. Mais, déjà, on dit en réalité
qu'une école ne pourrait pas le faire par la porte de derrière,
c'est-à-dire avoir 99 % de ses élèves, là, qui sont tous en projet qu'ils
sélectionnent. Je pense que c'est déjà inclus. Est-ce que... On n'a pas un
pourcentage, tu sais, une garantie, un seuil minimal de 30 % des élèves. Je pense que ça serait un peu arbitraire, là, de
décider quel est le pourcentage des élèves, là, qui ne doivent pas être
des programmes sport-études, arts-études.
Puis je pense qu'il faut faire confiance aussi aux
gens qui sont actuellement dans leurs commissions scolaires, qui seront dans nos centres de services, qui ont
institué ces programmes-là, pas bien souvent, mais à chaque fois à la demande des parents et en tenant compte de la
répartition régionale. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais ça vient
toujours de la base. Et ce n'est jamais le ministre, d'en haut, qui dit :
Ah! tiens, je regarde sur la carte du Québec, voici où j'instaurerai un
arts-études, un sport-études, puis là ça arrive d'en haut, puis ça ne répond
pas aux besoins, puis là ça vient déplacer
des élèves, puis... Ça vient de la base. Puis ça vit dans le temps, il y a des
choses qui changent au fil des
années. C'est déjà arrivé que des programmes sport-études naissent et meurent parce que
ça répondait moins aux besoins.
Donc, je pense qu'il faut laisser à nos gens qui
sont dans les écoles, nos gens qui sont sur les comités de parents, nos gens qui sont dans les centres de services de
la marge de manoeuvre, pas absolue, bien sûr, parce qu'on a la loi, là, qui dit : Regarde, tu ne peux pas être 239 et demie, là. Tu
es 239 ou tu es 240. Mais laissons quand même le dynamisme à
notre réseau public d'offrir une diversité de programmes. Les parents, les
élèves, les équipes-écoles la souhaitent, cette diversité, et la veulent, cette
énergie puis ce bouillonnement. J'en suis convaincu.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, écoutez, j'ai le goût de faire un rappel au ministre
par rapport à l'information qu'il s'est engagé à nous transmettre au printemps dernier sur, justement,
l'état des lieux des programmes particuliers, vocation, couleur, profil, toutes les appellations possibles de ces programmes-là
dans nos écoles. Quand on étudiait le projet
de loi n° 12 sur les frais chargés aux parents, le ministre
s'était engagé à documenter le phénomène, à transmettre cette information-là à la population.
Puis je me rappelle très bien que j'ai demandé des nouvelles de ça le
3 septembre quand on était, à ce
moment-là, en train d'étudier le
projet de loi n° 5 puis qu'il m'a dit : Dans quelques semaines, on va
diffuser ces informations-là. Bien, là,
on est rendus au milieu du mois de janvier. Il y a quand même pas mal de
semaines qui se sont écoulées, puis on n'a toujours accès à aucune information sur les coûts payés par les parents,
les taux d'inscription, la proportion d'élèves qui sont inscrits dans des programmes comme ça
dans nos commissions scolaires, comment ça a évalué... comment ça a évolué, pardon, dans les
dernières années. Donc, en ce moment, on est encore devant une situation où on
ne sait absolument pas de quoi on
parle quand on parle de ces programmes-là. On n'a aucune idée de l'ampleur que
ça prend comme phénomène. Puis je pense que ça commence à être le temps
que le ministre diffuse ces informations-là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, question pertinente, je le reconnais bien humblement. C'est
des questions que j'ai posées à mon équipe,
puis on s'est retourné vers les commissions scolaires. Donc, il y a des
premiers de classe puis il y a des derniers de classe. C'est difficile
d'obtenir ces informations-là. Et je peux vous dire qu'on y travaille. Et,
quand j'ai dit : On devrait avoir ça dans quelques semaines, c'était parce
que je le croyais. Et ce n'est pas arrivé. À
un moment donné, j'ai dit : Coudon, on est en retard, comment ça se fait
que je ne l'ai pas reçu? On s'est retourné, il y a eu des demandes, il y a eu des relances. On a reçu
des informations qui sont difficilement comparables. Parce que, si on veut
un portrait, vous comprenez qu'on doit avoir
des comparables en termes... Justement, il faut qu'on soit capable de les
classer, là. Est-ce qu'on... Oui,
j'ai des élèves en arts, mais sont-ils en arts... Combien d'heures par semaine
ils sont en arts? Est-ce qu'ils sont
affiliés à une fédération? Est-ce qu'ils sont dans un programme qui ont fait
l'objet d'une audition, ou d'une sélection, ou d'un souhait? Puis on a reçu des choses qui étaient difficilement
comparables. On a relancé, on a revalidé. Donc, je partage cette
question. Ça ne nous empêche pas d'avancer, mais je maintiens que le portrait
est en train de se faire et que, quand je l'aurai, je vais le rendre public. Je
suis d'accord que c'est plus long que prévu, mais je tiendrai parole.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Une autre... M. le
député de Pontiac.
• (17 heures) •
M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas, M. le ministre... ou Mme la
Présidente, je ne veux pas faire répéter
à M. le ministre, là, quelque chose qu'il a déjà dit, mais, à l'entendre, là,
j'ai une question particulière. Parce que, quand on entend l'explication du ministre par rapport à différentes
priorisations, et tout ça, ce qui est dans l'article qu'on étudie en ce
moment, là, on ne peut pas s'empêcher, et tout le monde autour de la table fait
probablement la même chose, de penser à sa propre circonscription puis comment
ça affecte les élèves chez eux.
Alors, quand vous
parlez des écoles, par exemple, où il y a des programmes de sport-études, O.K.,
je prends l'exemple de ma région, il y en a
un, programme de sport-études, disons, baseball, pour l'ensemble de la région,
O.K.? C'est à Nicolas-Gatineau. Mais
il y a quatre commissions scolaires. Donc, il va y avoir quatre centres,
francophones, là, mais il va y avoir quatre centres de services. Si ces
jeunes-là, qui sont sélectionnés pour aller en sport-études baseball à Nicolas-Gatineau, qui est une école, un peu comme
l'a démontré la députée de Saint-Laurent tantôt, là, où il y a certains
programmes particuliers et, évidemment, il y a des élèves du territoire qui
sont également accueillis, qui ne sont pas dans
un programme particulier, par exemple, si Baseball Québec, la fédération dans
ce cas-là, identifie, je ne sais pas, moi, 100 jeunes, s'il y a 100 places pour le programme de baseball
à Nicolas-Gatineau, c'est presque impossible que les 100 jeunes viennent de la commission scolaire en question,
des Draveurs. Ils vont venir de l'ensemble de la région de l'Outaouais. Ils vont venir des quatre — probablement — différentes
commissions scolaires. Mais, si on priorise... Et là j'essaie juste
de comprendre, là, mais, si on priorise toujours
l'élève local, est-ce que c'est possible qu'on laisse des places en
sport-études baseball non comblé? Parce que, si on est dans une école... Par
exemple, si le territoire d'une école à Gatineau est en expansion, s'il n'y a pas assez de places dans la région, là,
immédiate pour accueillir tous les élèves du quartier, est-ce que c'est très
possible qu'on ne comble pas les places
sport-études baseball, avec des élèves d'un peu partout dans la région? Et donc
il y en aurait peut-être 25 sur les 100, là,
qui seraient de la commission scolaire des Draveurs. Et les autres, on ne
pourrait simplement pas accéder à ce
programme-là. C'est ce que j'essaie de comprendre de l'explication des
changements, là, qui seraient en
place. Mais vous le savez comme moi, M. le ministre, là, quand on a 12, 13, 14,
15 ans, qu'on est un athlète, disons, identifié par notre
fédération, c'est parce qu'on vit pas mal pour ce sport-là. Alors, j'essaie de
comprendre si ce qu'on est en train de dire
à tous ces jeunes-là qui ne viennent pas de la commission scolaire en
question : Mais qu'est-ce que
vous voulez? On est en Outaouais, il y en a un programme, il n'y en aura pas
quatre, probablement. Alors, est-ce que ces jeunes-là pourraient ou ne pourraient pas participer si on dans le
cas d'une école qui est en surplus à ce programme de sport-études là?
La
Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question. Et
il faut prendre garde à ne pas asphyxier ou à faire mourir un programme comme ça, parce que, si, sur un
territoire donné, d'un seul centre de services, les élèves athlètes, il y en a 25, il n'y en a pas 100, puis,
à 25, ce n'est pas viable, on ne peut pas avoir une équipe ou, enfin, on ne
peut pas avoir une masse critique qui permet d'avoir un entraîneur, qui
permet d'avoir tout ça, il ne faudrait pas aller là. Ce qu'on dit, c'est, s'il y a... Parce que, sur les chiffres, on
s'enfarge, mais allons-y avec des chiffres théoriques. S'il y avait 100 places dans ce programme et qu'il y avait
80 élèves ciblés par leur fédération sur le territoire, bien, ces 80-là
auraient préséance, ils seraient inscrits de facto, puis il y aurait de
la place pour 20 autres ciblés par leur fédération, des autres territoires. Donc, ça ne veut pas dire qu'il n'y en
aurait que 80. Il pourrait y avoir un programme sport-études reconnu par la fédération, reconnu par le ministre, de
120 places, sachant que, sur le territoire, il n'y en ait que
60 élèves athlètes. On ferait
quand même un programme de 120 places, en disant : Bien, ces 60 là
sont admis, pour les 60 autres, ça va venir d'un bassin de trois, quatre autres territoires. Puis là on pense à
toutes les régions, puis on pense aux élèves, puis on pense aux parents, puis il faut être capable de
dire : Bien, je peux venir d'une région puis avoir accès à des programmes
qui sont stimulants, même si je dois
faire plus de kilomètres. Je suis d'accord... En fait, je ne vous dit pas que
je suis d'accord, je vais vous
laisser dire si on est d'accord ou pas, mais j'ai l'impression qu'on est
d'accord : Il ne faut pas asphyxier un programme puis empêcher les jeunes de pratiquer leurs sports
parce qu'ils ne sont pas en milieu... dans une des quatre grandes villes
du Québec, là.
M. Fortin : Je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, si l'école, par
exemple, Nicolas-Gatineau, c'est une
école qui est en surplus parce qu'il y a du développement immobilier dans le
secteur, et tout ça, disons qu'il y aurait, je ne sais pas, moi,
1 000 places, disons, dans l'école secondaire, une école à Gatineau,
là, pour tous programmes confondus, là,
bien, on ne peut pas accueillir plus que 1 000 élèves dans l'école,
tout à coup, on se rend compte que,
sur le territoire, bien, il y en a plus que 1 000, est-ce que les places
de l'école passent avant les places du programme, c'est-à-dire, les élèves locaux, ceux de la
commission scolaire des Draveurs, ceux qui habitent à côté de l'école passent
avant ceux qui viendraient de la commission scolaire voisine pour accéder à un
programme de sport-études?
M.
Roberge : Si l'école n'est pas capable de desservir les gens de son
territoire, elles ne pourront pas accueillir des gens de l'extérieur.
M. Fortin : Alors, le programme de sport-études, dans ce cas-là, passerait de
100 places, à 100 moins le nombre qui viendrait de l'extérieur, là.
Disons qu'il y aurait, je ne sais pas, moi, comme dans votre exemple, 80 ou
60 élèves qui viennent de la commission
scolaire en question, le programme de sport-études passerait de 100 places
à 60 places, c'est ça?
M. Roberge :
Ça pourrait arriver, mais ce qu'on souhaite...
M.
Fortin : Pour que 40 élèves soient accueillis dans le
programme régulier, disons.
M. Roberge : C'est ça, ce qu'on souhaite... Dans le fond, le
droit d'être scolarisé passe avant le droit d'être scolarisé en tant qu'athlète. Mais on ne veut pas opposer
les élèves les uns aux autres, on veut être capables d'avoir des programmes
sport-études pour être capables, des fois, dans des endroits comme ça,
d'accueillir des jeunes des autres territoires. Ce n'est pas mal. Puis c'est l'article 1 qui le disait. Attendez,
ce n'est pas un problème de la vie, facilitons ça quand on peut, quand il y a de la place. Quand il y a de la
place, facilitons ça, l'extraterritorialité, mais il faut juste faire passer le
droit d'être scolarisé avant le droit
d'être scolarisé comme athlète. Puis ce qu'on veut, en réalité, c'est que les
deux développent leur plein
potentiel. On sait très bien que, vous l'avez dit, il y a des jeunes qui, oui, vont à l'école, mais ils se
définissent comme un joueur de
baseball qui va à l'école, pas comme un élève qui joue au baseball. Puis le développement de l'identité comme ado, là, c'est extrêmement important, puis
c'est peut-être parce qu'il joue au baseball qu'il va continuer à aller
l'école. Il faut essayer de ne pas opposer ces droits-là les uns aux autres.
D'accord.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 107.1.
M. Roberge :
...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Le 107.1, oui.
M. Roberge :
...
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, l'article 107.1, tout à fait, M. le ministre. Donc, est-ce que l'article 107.1 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, comme l'article est adopté,
nous pouvons passer à l'article 92 qui
avait été mis en suspens. Donc, c'est concernant un amendement
du ministre et un sous-amendement de la
députée de Mille-Îles
concernant les territoires et les centres administratifs, HDAA. Donc, on est d'accord pour aller sur l'article 92? Tout
à fait. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On va se
replonger dans l'article 92 lui-même. On est ici dans un article...
on est toujours sur le thème, là, des
critères d'admission, de l'accessibilité des gens sur le territoire et tout ce qui va
avec ça. On parle des gens qui sont là. Il y avait eu un sous-amendement
qui a été adopté. On était de retour à l'amendement. Mais, juste pour qu'on comprenne, le sous-amendement, c'était de remplacer dans l'amendement proposé «relève
également» par «malgré le premier
alinéa, relève». Donc, j'aimerais bien le lire, juste prendre une seconde pour
le lire tel qu'il se lit pour bien comprendre.
L'article 204,
donc l'article 92, se lirait, maintenant
qu'il est modifié par le sous-amendement
adopté — je vais
prendre garde de bien le lire — par l'insertion, après le premier alinéa,
du suivant :
«À
cette fin, malgré le premier alinéa, relève de la compétence [du] centre de
services scolaires toute personne résidant sur le territoire d'un autre
centre de services scolaire à qui le centre [...] dispense des services.»
Ce que ça veut dire, c'est qu'une fois que l'élève
est admis parce qu'il y avait de la place, donc il était extraterritorial,
on a desservi les gens sur le territoire,
l'élève a été admis, on va dire qu'à partir de ce moment-là il relève de ce
nouveau centre de services,
c'est-à-dire qu'il a droit, en réalité, donc, aux services. Une fois que tu
relèves du centre, ça veut dire qu'on doit te prendre dans ton entièreté
et donc te donner les services qui vont avec.
On avait suspendu, je
pense, non pas parce qu'on avait... puis mes collègues s'exprimeront par
eux-mêmes, mais je ne pense pas parce qu'on
ne s'entendait pas tellement là-dessus, mais c'est parce qu'en lisant ceci
d'autres questions nous arrivaient,
c'est-à-dire : Oui, mais est-ce que... quels sont les critères pour les
accepter ou pas? On en a parlé au 107. Dans
quelle mesure, une fois qu'on y est, on peut y rester? Donc, la stabilité. On
se posait ces questions-là, là : les critères d'admission, la fratrie, la proximité, la
stabilité. Puisqu'on parlait du fait qu'on relève d'un centre quand on y est
inscrit, on disait : Oui, mais
quels sont les critères pour s'inscrire? Est-ce qu'on peut se faire déplacer
par l'arrivée d'un autre élève? Est-ce que ça concerne les 240?
Donc, c'est pour ça,
je pense, qu'on a suspendu pour aller au 107 puis au 107.1. Je pense qu'on a
débattu de ces questions-là, et donc là on y
revient, il me semble, mais on verra, ayant répondu à plusieurs des questions
qui nous empêchaient d'adopter le 92 tel qu'amendé avec le
sous-amendement. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui,
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Si ma mémoire est bonne, c'était le sous-amendement de ma collègue, la députée de Mille-Îles, pour
prévoir aussi qu'un élève HDAA puisse être admis selon un cycle scolaire. Est-ce que
c'était bien ça où est-ce qu'on était rendu?
• (17 h 10) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : De ce que je me souviens, oui, hein? Oui,
allez-y, M. le ministre.
M.
Roberge : J'ai mal compris
votre réponse par rapport à cet autre sous-amendement. Est-ce qu'il a été déposé, ou a-t-il été voté, ou a-t-il été rajouté? On
l'étudie en ce moment?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Non il a été déposé, l'amendement...
M. Roberge :
On est là?
La Présidente (Mme
Guillemette) : On est là, là.
Mme
Rizqy : On l'avait déposé,
vous avez demandé de le suspendre pour réfléchir, puis dire que vous allez nous
revenir.
M. Roberge :
Juste que je le cherche pour le lire, là. Honnêtement, je ne le retrouve pas.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre, le temps de retrouver les documents. On va suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 11)
(Reprise à 17 h 19)
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement
qui avait été déposé à l'article 92. Donc, je vais vous laisser la parole,
madame... M. le ministre, voulez-vous prendre la parole pour expliquer le
sous-amendement de l'article 92?
Mme
Rizqy : Je peux peut-être expliquer le sous-amendement qui a été
déposé par ma collègue la députée de Mille-Îles. Je vais l'expliquer.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Allez-y.
• (17 h 20) •
Mme
Rizqy : En fait, juste avant, la députée de Mille-Îles avait expliqué
qu'effectivement, maintenant, si on permet de changer de territoire et qu'un élève avec un HDAA reconnu était maintenant
admis dans une autre école, dans un autre territoire, bien, pour s'assurer qu'il y ait encore une pérennité de
services, on avait proposé que, pour le cycle scolaire, bien, l'enfant soit maintenu dans cette école-là et ne
soit pas, par la suite, l'année suivante, retourné dans son autre territoire
scolaire, qu'il pourrait, pour un enfant reconnu HDAA, bien, évidemment, subir
des contrecoups.
Et
ça va aussi en droite ligne à ce que le ministre avait dit plus tôt, dans son
exemple de l'année 1997, un enfant avec un trouble du spectre de
l'autisme, pourquoi que lui pourrait ne pas avoir accès à la même école et
s'assurer d'une stabilité. Ici, on ne parle vraiment pas de tous les élèves,
mais seulement ceux qui sont reconnus HDAA.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.
M. Roberge :
Oui, merci bien. Je pense que ça part d'une très, très bonne intention. Le
principe de stabilité, on en a parlé tout à l'heure. On sait bien que la
stabilité, c'est un bon... c'est intéressant, hein, et ça aide aux élèves. Ça peut être particulièrement aidant pour des
élèves qui ont des besoins particuliers ou qu'on appelle «reconnus HDAA»,
je comprends le principe. Cependant, ça fait
quelques heures qu'on parle des vertus et de l'importance pour une école
et pour un centre de services de desservir
d'abord les gens sur leur territoire. Là, ici, on vient faire passer certains
élèves extraterritoriaux devant ceux
qui sont directement sur le territoire, en disant : Oui, mais c'est un cas
particulier, ils ont des besoins particuliers, ils sont reconnus HDAA.
Et on vise encore le critère de la stabilité.
Le problème, c'est que, là, on peut penser qu'on
viendrait opposer deux élèves HDAA, à terme, un du territoire, qui habite peut-être pas loin de l'école, et un
extraterritorial. Et là, avec ceci, celui qui arrive du territoire voisin
aurait préséance sur celui qui est proche de l'école et qui vient du
territoire. Parce que c'est comme si on signait un contrat d'engagement de deux ans sinon trois, parce qu'au
secondaire, il y a un cycle de trois ans, et on dirait : bon bien, je
t'admets, il y a une place en ce
moment. Tu ne prends la place de personne sur le territoire, il y a une place.
On t'admet, et c'est peut-être une école qui est spécialisée, qui offre
des services particuliers pour ces élèves-là, ou pas, mais enfin, bon, c'est le
choix des parents, et l'élève est reconnu HDAA. Il y a une place pour toi en ce
moment, on t'admet.
Ce qu'on a dit
précédemment ce matin, c'est qu'on lui donne préséance sur d'autres élèves
extraterritoriaux. Tu y es, tu y restes par
rapport à d'autres élèves extraterritoriaux. Ce que fait l'amendement, c'est
qu'une fois que tu es là, l'an prochain, supposons, c'est sur le cycle
de trois ans, l'an prochain, c'est garanti que tu restes, nonobstant le fait qu'il pourrait y avoir un élève HDAA qui a besoin
de cette place-là, qui habite juste à côté de l'école. Tant pis pour lui,
toi, tu as ce droit-là, parce qu'on t'a donné cette garantie de cycle.
Et
là, j'ai une difficulté parce que, bien, là, on vient privilégier justement
quelqu'un qui arrive d'un territoire voisin. Je comprends que c'est dans
le but de prendre soin des gens, c'est dans le but de donner une continuité de
services à des élèves vulnérables, mais il
faut penser qu'il peut y en avoir d'autres élèves vulnérables et que ça risque
de s'appliquer à des classes ou à des
écoles spécialisées et que donc on va opposer des élèves vulnérables à des
élèves vulnérables, puis on va faire passer celui qui vient de loin à
celui qui vient de proche. Donc, je pense qu'on est allé assez loin dans le 107
pour donner le plus de garanties possible. Parce que souvenons-nous qu'on est
dans l'exception puis que la règle, là, c'est que tu reçois les élèves... tu
reçois tes services sur ton territoire, c'est ça, la règle, tu sais, c'est ce
qu'on vise. Puis une commission scolaire qui n'offre pas ces services-là, bien,
on l'invite à s'équiper puis à desservir les gens de son territoire, sauf pour des élèves qui ont vraiment des besoins très,
très particuliers, puis ça, ça existe déjà, j'en ai parlé tantôt. Il y a des écoles-hôpitaux, et là ça ne
s'applique pas. Ce sont déjà des écoles déterminées comme ayant un mandat
suprarégional, puis là on n'est pas là-dedans.
Donc, pour ces raisons-là, même si je partage la préoccupation des collègues
qui l'ont rédigé, je ne pense pas qu'il faut le retenir.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur le sous-amendement?
Oui, vous pouvez y aller.
Mme
Rizqy : Bien, vous êtes conscient de qu'est-ce qui avait été dit par
ma collègue, qu'une fois qu'on a un élève qui a été admis hors
territoire, l'année suivante, il peut retourner, là, incluant un élève du
primaire, là, retourner dans son territoire, donc rechanger d'école, alors que
c'est un élève qui éprouve déjà des difficultés et qui est quand même vulnérable, là. Alors, au fond, ce qu'elle
demande, puis c'est ce que, nous, on vous demande, au fond... un cycle, c'est,
par exemple, bien, vous savez c'est quoi, un cycle, là, première année,
deuxième année, troisième puis, après ça, c'est quatre, cinq six, mais le cycle
qu'il est admis... ou bien, le centre de services, avant de transférer un
enfant hors territoire, doit s'assurer que
pour le cycle en entier, bien, il va être capable de donner le service, sinon,
bien, qu'il laisse l'enfant dans son
territoire parce que, sinon, on ne va pas être en mesure de rendre service à
l'enfant, on va lui permettre de
changer de territoire une année, l'année suivante, on retourne dans un
autre territoire, parce
qu'on n'est pas capables de
faire une continuité de services. Ce n'est pas du tout stable pour un enfant
HDAA.
M. Roberge :
Bien, comme je viens de dire, on souhaite de la stabilité pour tous les enfants
le plus possible. Souvent, les enfants qui ont des besoins particuliers ont
encore plus besoin de cette stabilité-là. Quand on inscrit notre enfant à l'extérieur du territoire,
déjà, on sait que c'est conditionnel. On sait que ce n'est pas garanti pour le
cycle, ce n'est pas garanti pour la
durée des études ni au primaire ni au secondaire, puis c'est le cas en ce
moment, hein, ce n'est pas le p. l. n° 40, là, cette particularité-là. Et je pense que le
plan a, c'est de s'inscrire sur son territoire de son centre de
services. Si on y va, ailleurs, avec
ce qu'on a mis dans le 107, bien, il
y a plus de garanties qu'il n'y en a jamais eu, d'avoir de la stabilité. On a mis une balise, là, qui vient aider ces parents-là et ces élèves-là
à avoir davantage de stabilité qui si le p. l. n° 40 n'était pas adopté. Donc, on avance et, si on va trop loin, on
va piler sur les orteils de d'autres enfants HDAA, qui ont droit d'être
scolarisés et près de chez eux.
Donc, encore
une fois, là, c'est l'équilibre, là, c'est la balance entre le droit des uns,
le droit des autres. Je pense qu'avec
ce qu'on a fait au 107, on a atteint quelque
chose qui répond à plusieurs
préoccupations. On avance par rapport
à l'état de droit actuel, mais on évite d'aller trop loin.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
M. le ministre. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
Rizqy : Ce matin, vous vous
rappelez, je vous ai dit : On ne peut pas plaider des deux côtés de la
bouche. Puis là, vous avez donné un
exemple portant sur les HDAA. Vous avez montré votre sensibilité portant sur
les élèves HDAA. Vous avez montré
aussi... comme quoi il fallait leur accorder une importance particulière,
qu'eux ont besoin aussi de plus de stabilité.
Quand on a
travaillé sur le 107, on parlait véritablement des élèves d'un territoire. Et, souvent, on a
dit : On va revenir pour les
HDAA, on va revenir pour les HDAA. C'est l'article 92, qui est
suspendu. Bien, on est y est, à l'article 92.
En rien l'article 107, qu'on a réglé, n'aide aujourd'hui l'élève HDAA.
Lorsque le parent, qui lui, dans son territoire, il n'a pas les services requis... puis, en plus, de la manière qu'il est
édité, là, le libellé, là, «ne peut recevoir les services requis sur son
territoire de centres de services», non, une fois qu'on a regardé, là, dans son
territoire, je n'en ai pas, de services. Mais, de l'autre côté, dans l'autre
territoire, il y a des services. Puis cette année-là, le centre de services ou la commission scolaire l'a admis, l'enfant.
Est-ce qu'on peut donner une quiétude à l'enfant, vraiment à l'enfant, là,
et le parent peut dire : Les deux
prochaines années, là, vous êtes correct, ou les trois prochaines années, parce
qu'on est dans un cycle scolaire, et on comprend que vous avez besoin de
plus de stabilité?
Alors, c'est
pour ça que cet amendement, il est ici, là. Et ce n'est pas ici un amendement
qui a pour but de répondre à des
caprices, là. On dit d'abord «ne peut recevoir les services requis [dans] son territoire» et, après ça, on vous amène dans un autre territoire, on vous
dit : Bien, avant de déplacer l'enfant, là, assurez-vous, là, que vous
êtes capables, pendant un cycle scolaire, de garder l'enfant et de lui offrir
des services. Ça, ça s'appelle protéger les enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Roberge : Je partage les
mêmes objectifs, mais, si on y va avec un cas particulier, on va dire qu'il y a
une école avec deux classes de 10 pour, supposons, des gens qui ont une
dyspraxie sévère, d'accord? Particularité spéciale sur un territoire donné. On n'a pas le même niveau de services au territoire a,
mais, dans le territoire b, il
y a une expertise qui s'est
bâtie au fil des années, puis on a deux classes de 10, donc 20 places. Il
y en a 19 d'occupées en septembre prochain — on
pense à septembre prochain — il y en a 19 d'occupées. Je suis parent d'un
enfant qui a une dyspraxie sévère, je
me dis : Bon, bien, j'aurais un service correct sur mon centre de
services, là, mais ce n'est pas aussi fort qu'au territoire voisin. Il y a une place de libre. Sur 20, là, il y a 19 enfants servis, il y
a une place de libre. Là, c'est un pensez-y-bien pour les parents, parce que si j'inscris... il y a une place, il n'y en
a pas 17, il y en a une, j'inscris mon enfant, ils vont l'accepter, il y
a une place de libre. Puis là vous me dites : Pensez-y bien, si vous
l'acceptez, vous l'acceptez pour deux ans. Là, il faudrait dire au centre de services d'accueil : Tu ne peux pas
être sûr, il y a juste une place de libre. Ça se peut que l'an
prochain quelqu'un déménage sur ton territoire, ça se peut que quelqu'un
reçoive le diagnostic, donc, tu n'as plus 19 enfants sur ton territoire
qui ont des besoins, tu en as 20. Mais ça, le centre de services ne le sait
pas, ce qui va se passer en février 2021. Donc là, si on adopte ça,
on va dire au centre de services : Écoute, tu as une place de libre l'an
prochain, mais, comme tu ne sais pas que, dans deux ans, tu as une place de
libre, accepte-le pas. Accepte-le pas, garde ta chaise vide au cas que, dans
deux ans, ça soit 20 sur 20 puis que tu n'en aies pas, de place.
Bon, moi, je me garde une petite gêne, je pense
que le centre de services doit être transparent, dire : Écoute, pour septembre prochain, j'ai une place de libre. Peut-être
que, l'année d'après, je n'en aurai pas, parce que, sur mon territoire,
je n'aurai plus 20 enfants dyspraxiques
sévères — 19 — j'en
aurai 20. Mais ça, je ne le sais pas. Puis, là, on se retourne vers le
parent, on dit : Écoutez... De toute façon, on le sait, que c'est deux
ans, au primaire, trois cycles de deux ans, au
secondaire, un cycle de deux ans, un cycle de trois ans. On se retourne vers le
parent, on dit : Bien, écoutez, il y a une place de disponible, on pourrait
admettre votre enfant l'an prochain, on sait qu'il y en a une. Peut-être que,
l'année d'après, il va y en avoir une,
l'année d'après... peut-être qu'il va être là huit ans, mais ça se peut que,
dans un an, il y ait un enfant qui déménage sur le territoire ou il y
ait un enfant qui reçoive le
diagnostic, donc, c'est le même enfant, mais, tout à coup, il se
qualifie. Nous, on va desservir les gens de notre territoire. Donc là, comme
parent, vous avez un choix à faire, puis c'est des choix plates, là, on est en
train, là, de... il n'y a pas de plaisir là-dedans, là. Ce qu'on veut, c'est
d'offrir le meilleur service, tout près,
mais, bon, on est dans une espèce de cas d'espèce qui peut arriver, là. Un
parent, il va faire le choix : Est-ce que je prends la chance ou
pas?
Si j'adopte le sous-amendement, ce n'est pas
une garantie à vie, là. Si l'enfant est déjà à la deuxième année du
cycle, bien, il n'y en a pas, de
stabilité, parce que ton cycle finit puis tu l'inscris cette année, c'est un
an, de toute façon. Si tu es à la première année du cycle, je te donne une garantie d'un an
supplémentaire, mais au détriment de quoi s'il y a juste une place?
Au détriment de l'enfant qui habitera sur le
territoire, peut-être juste à côté de l'école, qui aura la même
dyspraxie sévère. Lui, il ne sera pas
desservi, il va falloir qu'il aille... je ne sais pas combien de kilomètres.
Mais peut-être que lui, ses parents, ils ne l'ont pas, la voiture, peut-être
que c'est des parents qui n'ont juste pas de véhicule, puis il ne pourra pas y
aller, au centre de
services d'à côté. On ne le sait pas, là, s'il va pouvoir se rendre ou pas, on
ne le sait pas ce qui va arriver. Ça fait que c'est... Là, on est dans des dilemmes importants, puis, dans ce
temps-là, on essaie d'y aller avec des principes, parce que, sur des cas, c'est difficile. Parce que le
principe, c'est que, d'abord, le centre de services offre un service qui est
adapté puis répond aux besoins des
élèves. C'est son travail, au centre de services, hein, c'est répondre aux
besoins des élèves, plus difficile
quand tu n'as pas la masse critique, quand tu es une petite commission scolaire, soit en nombre, soit en territoire, c'est
difficile. Mais je pense qu'on donnerait ce droit-là, cette garantie-là de deux
ou trois ans, selon la longueur du cycle, au détriment possible d'un
autre élève, ou alors on forcerait la commission scolaire à dire : Non, je
ne t'admets pas. Si je t'admets, il faut que je te garantisse l'an prochain,
puis je ne suis pas sûr. Donc, je préfère avoir une chaise vide l'an prochain puis ne pas donner de services,
parce que je ne sais pas si, dans deux ans, je l'ai. Donc, ce n'est pas non
plus une super idée.
Donc,
c'est ça. Je comprends qu'on en débatte, parce qu'on peut
imaginer l'élève ou le parent déçu, mais je pense que la moins pire des
solutions, c'est de se référer au 107, où on est venu donner davantage de
garanties de stabilité, sans la promettre au détriment des gens qui sont sur le
territoire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M.
le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke... de Saint-Laurent, excusez.
Mme
Rizqy : M. le ministre, je vous entends dire : De la moins pire des solutions. Mais on
n'est pas ici pour trouver la moins pire des solutions, on est ici pour
trouver la meilleure solution. Quand vous dites que le parent, son choix... Le
parent auquel nous, on fait référence, il n'en a pas, de choix. La vérité,
c'est que, dans son centre de services ou dans son territoire scolaire, il y a peut-être
un désert de services, et que malheureusement on n'arrive pas à recruter. Puis
vous vous rappelez, là, on vous a déposé, là, une pile d'offres d'emploi de
80 000 $ et plus pour des spécialistes, pour des professionnels, que ça fait plus de six mois, un an qu'elles
sont là, ces offres d'emploi. Elles ne trouvent pas preneurs. Alors, malheureusement, tu sais, le parent, lui,
il n'a pas le choix. Il doit trouver une solution. Alors, c'est par manque
de choix qu'il doit aller cogner à l'autre commission scolaire puis dire :
Bien, vous, vous êtes un peu plus proche d'un
plus grand centre, peut-être, puis que vous avez peut-être,
dans votre commission, plus d'orthophonistes. Bien, on va... Est-ce que vous pouvez me prendre? Il ne vient
pas, lui, prendre la place de quelqu'un d'autre nécessairement. Vous avez raison de dire que 107 va venir protéger les élèves de ce territoire.
Moi, je vous demande comment qu'on fait, aujourd'hui, alors que, vous-même, vous en avez parlé, pour
protéger les élèves HDAA qui n'ont aucun choix, aucun service sur leur territoire, parce qu'on n'est pas capable,
aujourd'hui, à l'heure actuelle, de prendre des professionnels puis de les
amener sur ce territoire-là? Même quand on met des bonis, là, ça ne marche pas,
même quand on augmente les salaires, ça ne marche pas.
Donc là, l'élève, lui, il n'a pas plus de
services, mais moi, je vous dis juste : O.K., à tout le moins, pour
l'élève HDAA, permettons-lui d'avoir
une stabilité de deux ans. Ce n'est pas trop demander. Et, cette matinée, on a
appris des nouveaux mots, «dans la
mesure du possible». On pourrait même l'ajouter pour voir, «dans la mesure du
possible», de lui mettre, ici, l'élève,
dans un cycle. Est-ce que ça, cas pourrait aider, de mettre ce terme-là, «dans
la mesure du possible»? Je vous vois réfléchir, donc...
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, l'élève est toujours admis dans la mesure du possible,
c'est-à-dire, s'il y a de la place, on va lui réserver une place. Qu'est-ce qu'on dit à... qu'est-ce que la collègue
répond si on donnait cette garantie puis qu'à l'an deux... donc cet
enfant-là a une espèce de droit acquis d'être là et de recevoir les services,
puis je suis bien content pour lui, mais qu'est-ce qu'on dit à l'élève qui ne
les recevra pas et qui habite près de l'école?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le député de Pontiac.
M.
Fortin : C'est correct, Mme la Présidente...
Mme
Rizqy : Je veux juste répondre. Bien, qu'est-ce qu'on dit à l'élève
qui habite proche de l'école? Bien, il va être correct, il va être encore priorisé grâce à 107. Le plus près de
l'école, fratrie, ils sont encore priorisés. C'est peut-être ceux qui sont un peu plus loin sur le territoire
qui n'ont peut-être plus la même priorité. Mais qu'est-ce qu'il va arriver à
l'élève en question, que lui, dans son
territoire a, pas de services, territoire b, il a goûté enfin à des services et
ils sont super contents, il y a des
progrès, puis on leur dit : Ah oui! on voit qu'il y a une amélioration,
mais, finalement, tu sais quoi? Tu t'en vas de l'autre côté.
Puis tantôt, quand il m'a dit tel parent qui n'a
pas d'auto, tu sais, cet exemple-là, la vérité, c'est qu'il y a du transport
scolaire gratuit, là. Alors... Puis je
comprends que ce n'est peut-être pas, pour vous, la meilleure solution, mais
tantôt, vous avez aussi mentionné...
en fait, pas tantôt, il y a plusieurs semaines, vous nous avez dit que vous
alliez nous revenir avec un
amendement pour l'article 92. On a suspendu, moi, je vous ai fait confiance,
j'imagine que vous avez travaillé sur
quelque chose pour les élèves HDAA, puis vous en avez reparlé ce matin. Alors,
moi, je m'attends à ce que vous ayez au moins un amendement pour faire
suite à ce que vous avez dit par rapport à l'article 92.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin : Bien, quand j'entends le ministre parler de la mission du centre de
services, là, je trouve qu'on est dans
le fonctionnariat avancé, et je trouve ça plate venant du ministre parce que je
ne pense pas que c'est quelqu'un qui est comme ça, je pense que c'est quelqu'un qui comprend la réalité terrain,
mais, en même temps, quand il dit que la mission du centre de services,
bien, c'est de desservir son élève à lui, bien, il oublie un peu, j'ai
l'impression, que la mission du ministre de l'Éducation, c'est d'aider tous les
élèves qui sont sur le territoire.
Puis là, c'est vrai, on se retrouve dans une
situation qui est peut-être exceptionnelle, qui n'est peut-être pas une situation de tous les jours, mais elle se
produit, cette situation-là. Moi, j'en ai vu dans mon propre bureau de comté,
là, des enfants ou des parents
d'enfants HDAA qui disent : Je n'ai pas le service dans ma commission
scolaire. À la commission scolaire d'à côté, ils ont des meilleurs
services. Donc, ça arrive. Il y a des parents qui veulent... qui se débattent pendant des années pour donner le meilleur service
possible à leur enfant, qui n'ont pas toujours eu, par exemple, du réseau
de la santé, les meilleurs services
jusqu'à un certain âge, puis là se disent : O.K., bien, il entre à
l'école, est-ce qu'on peut trouver la meilleure façon de lui donner le
meilleur service? Et cet enfant-là, là, quand on utilise l'expression «extraterritorial», bien, extraterritorial ne veut
pas dire extraterrestre, ça veut dire : un enfant, un Québécois, qui a
besoin de services puis qui n'en a
pas moins besoin que celui qui déménagerait, l'élève hypothétique, là, qui
déménagerait à côté de l'école.
Parce que le
parent qui est dans la commission scolaire d'à côté, il va y penser à un moment
donné. S'il est vraiment le dos
accolé au mur, là, puis son enfant, ça fait un an qu'il va dans un programme
qui fonctionne super bien pour lui et, tout à coup, on lui dit :
Bien, parce que tu n'es pas dans la bonne commission scolaire ou le bon centre
de services, bien, le parent, il va y
penser, à déménager. Mais ce n'est pas ça qu'on devrait vouloir comme société,
comme commission ici, là. On ne
devrait pas vouloir forcer les parents à prendre cette décision-là, de quitter
sa communauté puis d'aller s'établir à
côté de l'école qui donne les bons services parce que le ministre décide :
Bien, moi, je ne veux pas donner une garantie d'un an, deux ans, trois
ans pour le cycle.
Alors, il me
semble, là, à la première écoute de cet amendement-là, qu'on peut desservir un enfant qui a besoin
d'un service plutôt qu'un enfant
hypothétique qui déménagerait peut-être à côté de l'école en donnant cette garantie-là.
C'est tout ce qu'on demande au ministre, là, c'est de dire : Oui, effectivement,
on comprend. Et le ministre a assimilé les
concepts de base, il les connaît depuis longtemps, qu'un enfant HDAA a
besoin d'une stabilité. Il vient de le répéter.
Alors, pourquoi ne pas la donner à travers l'amendement
qui est devant lui en ce moment plutôt que de forcer les parents à prendre une décision déchirante, comme celle qui serait de
déménager juste pour obtenir le service, alors qu'on pourrait lui donner une simple garantie de deux ans? Je comprends,
là, c'est possible qu'un autre élève déménage et qu'il s'installe à côté
de l'école. Mais cet enfant-là, il va y penser aussi, puis ça, ça va vraiment
perturber sa vie. Alors, pourquoi on ne donnerait pas une simple garantie de
stabilité pendant deux ans?
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui. On partage
les mêmes choses, puis je pense que mon collègue comprend très, très
bien la situation aussi,
simplement que, bon, on parle des parents qui peuvent déménager. Ça arrive.
J'ai déjà vu ça, puis ce n'est pas ce qu'on
souhaite. On ne veut pas que les parents sortent de leur communauté, ou se
rajoutent des heures de transport, ou
je ne sais pas quoi, soient déchirés, puis problèmes familiaux, on peut tout
imaginer, là, d'être obligés de déménager pour offrir des services. Ça
se fait déjà en ce moment, mais on ne souhaite pas encourager ça.
Je suis
content qu'on reconnaisse la pertinence, qui a été décriée longtemps,
pendant plusieurs heures, au début de l'article du projet de
loi n° 40, de l'article 1, de faciliter
l'inscription des parents qui veulent inscrire leur enfant dans un autre
territoire quand il y a de la place disponible. Parce que longtemps...
Une voix : ...
M. Roberge : Oui, c'est une situation
particulière, mais, quand même, en ce moment, là, l'élève appartient à sa commission
scolaire, puis, même s'il y a
une place à côté, même si l'autre commission
scolaire à côté veut l'accueillir,
il faut qu'il demande la permission. Est-ce que
je peux devenir joueur autonome, s'il
vous plaît? Est-ce que...
Puis des fois c'est oui, puis des
fois c'est non, puis on ne sait pas trop pourquoi quand c'est non. Puis il y a
eu toutes sortes de problèmes. Je
pense que l'article 1 vient répondre en partie à cette question-là.
On travaille à trouver des solutions aux problèmes. L'article 1, on
vient de faciliter la vie de ces parents-là et de ces enfants-là.
L'article 107
vient donner plus de garanties qu'il n'y en a jamais eu. Jamais il n'a été
aussi facile d'avoir davantage
de services puis d'avoir une possibilité d'aller sur le territoire voisin pour
répondre aux besoins de l'élève. Ça, là, c'est
l'article 1 puis c'est le p.l. n° 40
qui le permettent. Jamais il n'y a eu autant de garanties de continuité de
services puis de stabilité pour les extraterritoriaux, y compris les
enfants HDAA. Ça, c'est le 107.
On revient au
92 puis on poursuit dans cette même lancée. Puis c'est très bien
de dire : Bien, allons au bout puis protégeons spécifiquement les HDAA. Je pense juste qu'à ce moment-là ça
pourrait... Puis ça n'empêche pas que les jeunes vont faire le cycle,
puis même tout leur parcours du primaire, puis peut-être tout leur parcours du
secondaire. Ce n'est pas parce qu'on n'adopte pas cet amendement-là que les
enfants vont automatiquement changer d'école. Ce n'est pas ça, là. C'est
juste qu'en adoptant ceci on viendrait, dans certains cas, inscrire dans la loi
que l'enfant extraterritorial, à sa deuxième année ou à sa troisième année, si
c'est un cycle de trois ans, bien, il aurait préséance sur d'autres enfants
HDAA du territoire, puis, bon, bien là, j'ai de la misère à me résoudre à ça,
tout simplement.
Puis
on dit : Oui, bien là, est-ce que celui qui déménage a préséance sur celui
qui ne déménage pas? Parce que je le sais que ça peut arriver, mais ça
peut être aussi juste quelqu'un qui a un nouveau diagnostic ou quelqu'un qui...
On définit, il avait
déjà le diagnostic, puis on dit : Voici la classe qui répond à ses
besoins, mais vous n'y avez pas accès parce que, cet enfant-là, on lui a
garanti deux ans ou trois. Puis ce n'est pas intéressant parce que c'est des
cas où on ne répond pas soit aux besoins de
l'enfant A soit aux besoins de l'enfant B, là. Dans le cas d'espèce dont on
parle, il y a un des deux enfants qui n'a pas le service A plus
auquel il devrait avoir droit.
C'est pour ça que,
pour moi, ce n'est pas de la technocratie que de dire : C'est la job des
centres de services de s'assurer d'embaucher le monde puis d'avoir du monde. Il
y a l'enjeu de main-d'oeuvre, il y a d'autres enjeux, mais il ne faut pas renoncer. Mais là on est dans un cas où le critère
qu'on ferait va dire : C'est-u A ou c'est-u B qui n'a pas le service A plus auquel il a droit? Bien,
essayons d'avoir le plus de stabilité possible, mais essayons de desservir les
gens.
Donc, on partage... Encore une fois, comme je dis,
on partage toutes les mêmes préoccupations, mais je ne m'entends pas sur la balance avantages-inconvénients. Puis, celui qui a le service dans un cas de
rareté de services, parce qu'on parle d'un cas de rareté, là, s'il y a
de la place pour tout le monde, tout le monde reste là. Dans un cas de rareté
de services, je pense qu'il faut laisser l'élève sur le territoire y avoir
accès.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.
M. Fortin : Juste une chose, Mme la
Présidente, là-dessus, là. Le ministre
a utilisé l'exemple d'un agent libre, et
j'hésite à comparer les élèves HDAA à qui que ce soit, mais ce n'est pas un
contrat à vie, là, qu'on donne à cet agent libre là, c'est un contrat de deux, trois ans maximum. Et essentiellement, là,
vous savez, M. le ministre ou Mme
la Présidente, la différence souvent, là, ici, entre ce qu'on
étudie, entre les bons projets de loi, les bonnes initiatives, les bonnes
mesures qui sont présentés par les ministres,
c'est quand on est capable de traiter de l'exception. Et là le ministre
lui-même nous dit que c'est un cas un
peu exceptionnel. C'est vrai, il n'y en aura pas 5 000 au Québec la première année, des cas
comme ça, là, il va y en avoir
quelques-uns, des élèves qui ne sont pas capables d'avoir les services dans
leur propre centre de services, dans
leur propre commission scolaire qui... à la commission scolaire d'à côté, une
qui est faisable au niveau transport, qui
est faisable au niveau des déplacements des parents, etc., un parent qui se
dit : Moi, je vois un meilleur service, je suis prêt à faire des sacrifices pour que mon enfant
aille là, j'aimerais ça m'assurer, par exemple, qu'on ne va pas le ramener
ou le barouetter d'une école à l'autre à
chaque année, mais je suis prêt à faire ce sacrifice-là s'il y a une certaine
stabilité. On parle de l'exception.
On parle de ce qui peut faire la différence entre un projet de loi que
n'importe qui est capable d'écrire
puis un projet de loi qui a une véritable portée, puis qui réussit à non
seulement traiter de la majorité, mais traiter de la minorité, et, dans
ce cas-ci, peut-être même l'infime minorité.
Et ce que j'entends du propos du ministre, là,
c'est que, pour l'instant, du moins sur cet amendement-là, il trouve que
ce n'est pas la chose à faire, que c'est peut-être plus simple de ne pas le
faire parce qu'il pourrait y avoir un élève hypothétique.
Et ça, je vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve ça triste, que je trouve
ça triste que c'est la fin, disons, de cette... ou la fin à laquelle on
arrivera sur le sous-amendement à l'article 92.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 50) •
M.
Birnbaum : Je comprends que, Mme la Présidente, le ministre est en
train de... et je trouve, de façon tout à fait réelle, à parler du genre de dilemme qui est toujours devant nous, comme
législateur, et c'est de savoir qu'à la fin de la journée on essaie de réduire l'espace imparfait, mais on
ne va jamais l'éliminer. Et, en bonne foi et à juste titre, on parle d'un
conflit entre les besoins assez légitimes, dans l'exemple que le
ministre a abordé, de deux enfants. Mais, plusieurs choses qui me frappent, et j'espère qu'on peut se trouver
un terrain à rendre cette imperfection plus restreinte si je peux m'exprimer
ainsi.
Dans
un premier temps, si on regarde le libellé de l'amendement proposé, Mme la
Présidente, il y a trois — si pas quatre — instances où on reconnaît l'importance de
baliser cette offre. On parle d'un élève qui ne peut actuellement recevoir les services dans son territoire. On
parle d'un élève qui aurait déjà demandé — bon, ses parents — et dûment reçu, après mûre réflexion, j'imagine, une entente de
services, une autre contrainte réelle, mais proposée dans l'amendement. On continue, on parle de «celle-ci peut
exceptionnellement», alors, dans un premier temps, ce qu'on a devant nous est
très reconnaissant du fait qu'on est devant des contraintes et des défis, et le
ministre les a bien décrits.
De plus... Et je trouve — mon collègue de Pontiac a utilisé un mot
très, très pertinent — qu'on parle de hiérarchiser et de légiférer comme on peut des choses qui touchent aux enfants. Et on
parlait d'un enfant qui est assujetti à l'amendement devant nous, en conflit potentiel, je l'accorde, à
un enfant hypothétique. C'est une situation qui ne serait pas présentée encore. Là, on parle d'un enfant qui est là. Et,
comme je dis, on est dans une science,
une activité imparfaite. Alors, voilà une
situation réelle qui risque d'être affrontée par... risque
d'être mise en conflit par rapport à une situation qui ne serait pas produite encore. Est-ce
que ce n'est pas une façon de réduire cet espace imparfait de miser sur la situation
réelle dans un premier temps? Et finalement, compte
tenu de l'importance de respecter ces exigences très importantes, l'idée de ne pas
rendre, même, plus instable la vie d'un enfant atteint de difficultés, il me
semble qu'il ne faut pas épargner d'efforts. Bon, finalement... bon, en bonne
foi de notre lecture, on a quelque chose qui est réalisable, libellé comme tel.
Deux choses qui me frappent, et, en bonne foi, je
crois que la députée de Saint-Laurent l'a mentionné, «dans la mesure du possible», c'est des mots... Bon, on avait nos difficultés
dans l'autre instance, mais on fait du progrès. Et ces mots, de toute évidence, vont rester dans un article qui a une portée, à quelque part, similaire, donc, voilà, n'y a-t-il pas lieu, Mme la Présidente,
à songer à une telle option?
Je
me permets une autre... bien, option, mais qui respecterait le libellé devant
nous. Je prends pour acquis... je ne trouverai
pas l'article pertinent tout de suite, mais que, quand
on parle des commissions scolaires, des éventuels centres de services, une autre façon de se réconcilier avec ces
imperfections et de réduire l'espace, c'est des dérogations, qui sont, par leur nature, des choses exceptionnelles. Mais
j'imagine que, dans cette instance, comme dans d'autres, c'est un principe
de droit qui doit être
rédigé à quelque part, mais qui a le... qui aurait le pouvoir de
dérogation. Et le mot «dérogation» signifie que c'est une situation exceptionnelle. Moi, je soumets que le scénario, à juste titre, que le ministre nous a dressé serait un cas qui pourrait être assujetti à un exercice
de dérogation, devant un projet de
loi qui inclurait, pour le bien-être de l'élève qui existe déjà, des
protections qui sont proposées par l'amendement devant nous.
Alors,
j'aimerais entendre, Mme la Présidente, le ministre sur ces deux possibilités,
l'idée de respecter ce... et de faire adopter le projet de
sous-amendement devant nous, en reconnaissant le fait que, j'imagine, un
pouvoir de dérogation, en situation
exceptionnelle, serait à la portée des instances concernées. Et je crois que,
comme je dis, en bonne foi, il y a une deuxième option, que ma collègue
aurait proposé, d'ajouter quelques mots qui vont rester, de toute évidence,
dans un autre article que nous avons discuté aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. J'aime bien l'expression de mon collègue...
de cette espèce de... réduire l'espace d'imperfection qu'on... Nos doigts ne se toucheront jamais à
100 %, mais je pense que c'est un exercice qu'on essaie de faire en toute
bonne foi depuis quelques heures, au minimum. Puis depuis aujourd'hui, je
pense, il y a une espèce de dialogue puis d'échange où, tout le monde, on
cherche des solutions. Il n'y a pas personne ici qui ne cherche pas des
solutions.
Là
où j'accroche moins, dans l'argumentaire, c'est quand on dit : Bien, il y
a l'élève réel, qui aurait eu cette place dans la classe spéciale qui répond à ses besoins, puis on ne lui
donnerait pas cette garantie-là à cause de l'élève théorique qui,
peut-être, à la deuxième année, aurait besoin de cette place. Tout ceci dans un
contexte de pénurie de places, parce que,
s'il y a de la place pour tout le monde, il n'y en a pas, de problème. Mais je
pense que les deux peuvent être à la
fois théoriques au moment où on en parle, peuvent être réels le lendemain de
l'adoption du projet de loi. Je veux dire, si l'élève qui a cette place
dans le territoire voisin, dans cette classe spéciale, finalement, il existe,
il l'a, c'est correct. Si l'autre élève est
théorique puis n'arrive pas pour... Tantôt, j'ai donné l'exemple, là, il y avait 19 élèves puis on arrive
à 20. Donc, il n'y a pas cet autre élève qui vient dire : Coudon, moi,
j'habite à côté, puis, malheureusement, là, on est dans un contexte de pénurie
de services, là, il y a de la place pour 20 élèves puis il y en a 21. Ce
qu'on souhaiterait, c'est d'avoir un
dépassement, là, probablement qu'il y aurait un dépassement dans un cas comme
ça, mais, dans un cas où on est déjà
en dépassement, le maximum, c'était 18, puis on est rendus à 19, puis on est
rendus à 20, puis là, à un moment donné, on dit : Écoutez, là, on
affecte la qualité des services de tous, il faut arrêter à 20, là.
Donc,
on est dans un contexte de pénurie. Bien, je trouve que, malheureusement, ici,
on vient faire passer le droit de
l'élève qui arrive sur le droit de l'élève qui n'habite qu'à côté, en
souhaitant que jamais cet amendement-là, s'il est accepté, ne serait utilisé au détriment d'un autre
élève, puis en souhaitant que jamais un élève qui a cette place-là ne se fasse
dire à la deuxième, ou à la
troisième année, ou à la quatrième année : Bien, écoutez,
malheureusement, on a eu plus d'élèves qui ont ces besoins-là, on n'est
plus capable de répondre aux besoins et vous devez retourner sur votre
territoire. Dans les deux cas, on souhaite que ça n'arrive pas, puis on ne fait
pas juste le souhaiter, on a embauché des centaines de professionnels, on a créé 150 classes spéciales juste cette
année, là. Ce n'était jamais arrivé qu'en une année, on ajoute 150 classes spéciales sur le territoire québécois
en une seule année. Vous pouvez chercher, là, ce n'est juste jamais arrivé.
Donc, on prend les moyens pour que ça n'arrive pas au lieu... Tu sais, d'en
parler puis de déposer des amendements, c'est
très bien, parce qu'on essaie de
diminuer cet espace de possibilités, mais, si on pouvait faire tous les
articles de loi qu'on veut, si, à la
fin, dans le budget, on coupe dans les services ou on refuse d'ouvrir des
classes spéciales, il n'y a pas grand-chose, là. Donc, on va y aller
pour augmenter les services disponibles puis on va essayer de ne pas se rendre
dans ces situations-là. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Oui.
M. Fortin : Le problème, Mme la Présidente, le problème avec
l'argument du ministre, c'est que le premier élève, là, celui dont les parents
trouvent un programme dans une autre commission scolaire qui répond à ses
besoins, lui, il n'est pas théorique,
cet élève-là. Lui, il existe, et le parent risque de prendre sa décision. Dans
votre exemple, là, il y a 19 places de remplies, il en reste une, oui, on va lui permettre d'y aller pendant
un an, mais, si le parent n'a pas cette garantie-là qu'il va pouvoir avoir une autre année après,
qu'il va pouvoir terminer le cycle, le parent va peut-être prendre la décision
de... Sais-tu quoi? C'est trop
compliqué, c'est trop d'instabilité, c'est trop de... On va l'emmener à une
école, on risque de le ramener à
l'école l'année d'après. Peut-être qu'il n'ira pas au programme qui est le
mieux adapté parce qu'il voit une instabilité dans le cheminement de son enfant, de cet élève-là, année après année.
Alors, le premier élève, là, lui, il n'est absolument pas théorique, et
les parents ont une décision à prendre qui n'est pas théorique, sachant que
leur élève pourrait, oui, avoir accès au
programme pendant un an, ce qui est très bien, mais qu'il pourrait passer
d'une école à l'autre, à l'autre, parce que justement le ministre
refuserait l'amendement, le sous-amendement à l'article 92.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai une question super simple. Qu'est-ce qui est arrivé entre le
5 décembre puis le 14 janvier? Parce que le 5 décembre,
vous vous disiez favorable. Vous avez dit : Ah! C'était le nouveau...
Une voix :
...
Mme
Rizqy : Non, non, je vous le dis. Vous l'avez reçu, vous avez montré
une ouverture, vous étiez loin d'avoir fermé la porte, puis c'est pour
ça qu'on a suspendu — c'était
peut-être au niveau de formulation — puis on a dit : O.K., parfait, on va le suspendre, le ministre va nous
revenir, peut-être pour... parce que, des fois, nous, évidemment, on n'a pas l'équipe de juristes que vous avez,
puis moi je pensais sincèrement que vous alliez nous revenir avec une façon
de le libeller pour assurer une sécurité
pour ces élèves, un service, parce que, même si, à toutes les fois, vous nous
dites : Le choix, le choix...
Ils n'en ont pas, de choix. Et c'est pour ça que c'est marqué, ici, «les
services requis sur son territoire», «ne
peut recevoir». Il ne peut pas les recevoir, c'est-à-dire que, là, on n'en a
pas, de choix. Ça, c'est ma première question.
Puis ma
deuxième question, M. le ministre, aujourd'hui, là, soyons honnêtes, même si,
après, on a adopté 107 puis qu'on a
essayé de rapprocher, là, les joints, comme a dit le député de D'Arcy-McGee,
une famille qui déménage proche d'une
école, est-ce qu'il y a une garantie 100 % qu'elle va pouvoir fréquenter
cette école — soyons
honnêtes — une
garantie de 100 %? La réponse, c'est non.
• (18 heures) •
Alors, moi,
toute chose étant égale par ailleurs, si je regarde, bien, mon coeur bascule
davantage pour le HDAA, peut-être à
tort ou à raison, mais je sais une chose par contre : deux ans de
stabilité ou trois, là, pour un parent qui a fait les douze travaux d'Astérix, là, ça lui permet de
souffler une année de plus. D'ailleurs, je ne sais pas comment qu'on va
pouvoir le libeller, mais, là, on va devoir, de toute façon, suspendre dans pas
long, mais réfléchissons, là. Peut-être que
c'est des mots magiques, là, «dans la mesure du possible» — je vous vois sourire — mais j'aimerais ça qu'on revienne
dans l'état d'esprit qu'on avait le 5 décembre, qui était coopération
d'ouverture pour ces enfants.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je vous remercie, tout le monde,
pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à demain à 9 h 30. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 01)