(Onze heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes
les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement
à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (11 h 40) •
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lafrenière
(Vachon); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles).
Mémoires déposés
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires
reçus depuis la fin des consultations
particulières et que vous avez reçus par courriel de la part de la commission
scolaire Marie-Victorin, l'Association des cadres de Montréal, le Regroupement
des organismes en déficience physique de
l'île de Montréal, Mme Renata di Giulio, la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier et l'Association des comités de parents anglophones.
M. le secrétaire, merci.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques préliminaires.
M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, vous disposez de
20 minutes. La parole est à vous.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Je veux remercier, avant de commencer, toute l'équipe ministérielle
qui a travaillé à la rédaction de ce projet de loi, qui est volumineux, qui est
important. On a travaillé sur ce projet de loi, sur les prémices du projet de
loi depuis notre arrivée en fonction. On a commencé à le rédiger, à voir les
principes en même temps qu'on consultait. Et puis on a toujours travaillé à le
bonifier, jusqu'à son dépôt, mais je sais
que ça a exigé des dizaines, je vais dire, des centaines d'heures de l'équipe,
qui a travaillé, là, d'arrache-pied, en tenant compte de toutes les contraintes
puis de toute l'expertise des gens qui travaillent au ministère avec nous
autres, qui en ont vu d'autres et qui, souvent, ont été, même, des
acteurs du réseau de l'éducation avant de travailler dans l'équipe ministérielle. C'est important de le mentionner,
on a dans notre équipe, sous-ministre, sous-ministre adjoint, direction et tout
ce monde-là, beaucoup de compétence,
beaucoup d'expérience sur le terrain, dans les écoles, dans les commissions
scolaires.
Je veux remercier aussi notre équipe de députés
qui a été là pendant... tout le long des auditions, qui ont travaillé très fort à prendre connaissance des mémoires et à
questionner les gens qui sont venus intervenir pour faire sortir le plus
d'information possible. Parce que l'objectif, c'est d'améliorer le projet de
loi. Et souvent on les a questionnés par rapport à ce que disaient les
personnes qui étaient venues avant ou par rapport à ce qu'il y avait dans leurs
mémoires pour dire : C'est correct,
vous êtes d'accord avec le projet de loi, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour
l'améliorer?, ou : C'est correct, vous avez des craintes, comment
on peut faire pour vous rassurer? Vous avez des objections? Comment on peut
faire pour améliorer le projet de loi pour
en tenir compte, pour le bonifier? C'est toujours notre intention première,
améliorer le projet de loi, améliorer la gouvernance scolaire. Puis je
veux remercier toute l'équipe de députés qui a travaillé en commission pendant
les auditions. Ça a été fait de manière très constructive. Puis on a pris des
notes tout le long de la commission sur peut-être des amendements possibles ou
des meilleures façons d'expliquer les visées du projet de loi.
Et ceux qu'on
a écoutés le plus depuis le début, depuis la fondation du parti, bien, c'est
les Québécois au complet, l'ensemble des Québécois. Dès le départ, on avait
cette vision qu'il fallait améliorer la gouvernance, il fallait éliminer
les postes de commissaires scolaires tels
qu'on les connaît en ce moment sans éliminer le palier administratif régional,
qu'on a besoin pour maintenir une vitalité régionale, pour maintenir une
administration régionale, pour que les gens, partout au Québec, peu importe qu'ils habitent dans une
petite ville, dans une grande ville, dans un petit village éloigné, que tout le
monde sache que le droit à l'éducation, c'est le même, une éducation de même
qualité peu importe la taille de l'établissement qu'ils fréquentent, que
tout le monde a le droit d'être entendu, d'être écouté puis d'avoir un service
de proximité qui amène nos enfants, mais
aussi nos adolescents et nos adultes, parce qu'on n'en parle pas assez, de nos
adultes qui sont en formation générale des adultes ou qui sont dans nos
centres de formation professionnelle... Donc, tout ce monde-là a droit à des services de
qualité. Et, en réformant notre gouvernance scolaire, en transformant nos
commissions scolaires en centres de
services scolaires, on est convaincus, absolument convaincus qu'on ne perdra
pas la cible de vue, qui est d'améliorer la réussite éducative, de faire plus de chemin avec chaque dollar qu'on
investit dans notre réseau d'éducation pour, à la fin, que les gens développent
leur plein potentiel, obtiennent le plus souvent possible une qualification, un
diplôme qui leur permettra de réaliser leurs rêves.
Et on a continué
d'écouter après, même. Après la fin des consultations officielles, bien, on a
continué nos consultations avec nos partenaires. Puis, quand on dit «nos partenaires»,
c'est très, très large. Donc, oui, il y a des commissaires scolaires, il y a
des directions générales, il y a des cadres scolaires, des enseignants, des
directions, des employés de soutien, des professionnels, qu'on a contactés de manière...
directement, un à un, là, dans des rencontres personnelles, dans des appels
personnels soit avec moi, des membres de mon cabinet.
On
continue de discuter aussi avec leurs représentants, que ce soient les
syndicats ou des associations professionnelles, puis on parle aux deux,
des fois aux gens directement puis des fois à leurs représentants, pour tester
puis toujours améliorer le projet de loi, pour améliorer la gouvernance.
Bien sûr, il y a des
gens qui, malgré tout, ne sont pas d'accord avec le principe du projet de loi,
qui souhaiteraient tout simplement qu'on ne touche à rien ou qui souhaiteraient
qu'on fasse des ajustements. Bien, ne toucher à rien, ça a déjà été fait, hein?
Ça a déjà été fait avec les résultats que l'on sait, et, des ajustements ou des
reculs, il y en a eu assez.
Moi, ça fait déjà
maintenant cinq ans que j'ai le privilège de représenter mes citoyens ici, à
l'Assemblée nationale, puis j'ai le privilège d'avoir les dossiers de
l'éducation et de l'enseignement supérieur. J'ai vécu un peu la même chose en
étant de l'autre côté, il y a quelques années, lors du précédent gouvernement,
quand ils ont déposé un projet de loi qui n'allait peut-être pas assez loin à
mon goût mais allait assez loin pour eux, c'est-à-dire quand même d'éliminer
les postes de commissaires scolaires tels qu'on les connaît puis d'avoir un
conseil d'administration. On avait fait des
auditions particulières, et finalement ils ont complètement reculé. Ils n'ont
pas amendé le projet de loi, ils l'ont retiré complètement. Ça a été un
acte manqué.
Et je vous dirais
qu'il y a des gens, dans le réseau, qui ont peur que le gouvernement de la
Coalition avenir Québec fasse la même chose. Bien, je veux rassurer les gens
qui nous écoutent. Partout dans le réseau ou les gens à l'extérieur du réseau,
les parents qui ont des enfants à l'école ou tout simplement les citoyens, je
veux vous dire : La Coalition avenir Québec ne retirera pas le projet de
loi n° 40. On peut l'amender, on peut le bonifier,
mais on va aller de l'avant. On va aller de l'avant, on va transformer nos
commissions scolaires en centres de services scolaires, on va décentraliser la
prise de décision, on va éliminer les postes de commissaires comme on les
connaît, on va remettre les écoles entre les mains des communautés puis on aura
des instances régionales avec les mêmes territoires qu'on a en ce moment. C'est important de le mentionner. On ne
s'en va pas, là, vers des fusions forcées, des redécoupages. Ce n'est
pas l'objet du projet de loi à ce moment-ci. On aura des conseils
d'administration qui seront mieux équipés, qui seront plus représentatifs et
qui auront enfin une voix pour les gens qui font l'école à tous les jours.
Inverser la pyramide des pouvoirs, ça se fait, oui, bien sûr, en donnant plus
d'autonomie à ceux qui font l'école à tous les jours, décentralisation pure de
prise de décision. Ça se fait aussi en permettant aux gens qui sont sur le
terrain d'avoir leur mot à dire sur l'instance régionale.
Donc,
ce n'est pas de dire qu'il n'y a plus rien qui se décide au C.A. du centre de
services, mais la décentralisation, c'est
aussi d'amener l'enseignant, la direction, employé de soutien, le cadre, le
professionnel au conseil d'administration puis lui dire : Toi qui
es sur le terrain, toi qui interagis tous les jours avec les parents, avec les
élèves, on reconnaît ton expertise, on
reconnaît la pertinence de ton propos. Puis on ne fait pas juste te consulter,
on te donne une voix sur le conseil d'administration, sur l'instance
régionale. Ça aussi, c'est une façon de faire de la décentralisation.
Et cette voie a été
soulignée, il faut le mentionner, par des gens de l'extérieur du réseau mais
par des gens aussi, là, qui ont les deux
mains dedans. La Fédération des comités de parents nous demande d'adopter ce
projet de loi là, et on parle de plus de 18 000 parents qui sont
impliqués à tous les niveaux dans les instances scolaires au Québec, des gens
qui sont bénévoles, qui siègent des fois au
conseil d'établissement mais aussi au comité de parents de la commission
scolaire, aussi sur le comité EHDAA de la commission scolaire, qui sont aussi
des fois commissaires-parents et qui siègent à titre de commissaires,
des parents impliqués, des parents compétents.
• (11 h 50) •
Ce n'est pas parce
qu'on est parent qu'on ne parle qu'au nom de notre enfant. C'est un peu
réducteur. J'ai entendu ça à quelques reprises puis je trouve ça un peu
insultant de la part de ceux qui l'ont mentionné. On peut être parent et parler pour le bien de toute la région,
parler pour le bien de toute la communauté. On peut être parent et apporter un
éclairage intéressant parce qu'on a une expérience de gestion, parce qu'on a
une expérience de vie, tout simplement. Et ça, c'est important, je pense, de le
reconnaître.
Donc, il y a des
parents qui nous ont dit : Écoutez, on est dans le réseau, là, on le vit
de l'interne, dans toutes les commissions scolaires, on siège sur les comités
de parents — donc
ce n'est pas un regard extérieur — on siège sur les conseils d'établissement,
on siège puis on dit : Ça ne marche plus. Changez le système actuel.
Il y a les directions
d'école aussi, deux fédérations nationales... deux associations nationales de
directions d'école, qui sont sur le terrain, mais à tous les jours. Et il faut
préciser que les directions d'école au Québec, ce sont des enseignants, ce sont des gens qui ont enseigné un certain temps, souvent plusieurs
années, qui connaissent très, très
bien la réalité pédagogique, la prise de décision pédagogique, qui savent très
bien que les enseignants, en ce moment, ont peu d'autonomie professionnelle, ne
sont pas suffisamment valorisés socialement, mais même dans le réseau scolaire. Donc, ces directions d'école là, qui ont
une expérience d'enseignement, qui ont maintenant
une maîtrise, donc un diplôme de deuxième cycle,
en administration scolaire, ce sont des spécialistes de l'administration et de
la gouvernance scolaires, ils ont une
maîtrise en administration scolaire, et qui travaillent évidemment
sur les instances des commissions
scolaires telles qu'elles sont, donc
ces experts-là sont venus nous dire : Adoptez le projet de loi n° 40. Modifiez tel article, ajustez tel article,
mais adoptez le projet de loi
n° 40. Changez la gouvernance. Donnez enfin un vrai sens au
principe de subsidiarité, qu'on retrouve en
ce moment dans la Loi sur l'instruction publique mais de manière presque
risible. Il y a le mot
«subsidiarité», puis tout de suite après on dit : On entend par
«subsidiarité» la possibilité de prendre la décision à peu près
n'importe où. Ça n'a pas de sens.
Donc, ces experts-là,
qui sont des leaders pédagogiques, qui sont d'ex-enseignants, qui sont encore
des enseignants, je dirais, et qui voient de l'intérieur les forces du système
actuel, parce qu'il n'a pas que des faiblesses, le système actuel, les forces du système actuel et ses failles sont venus
nous dire : On est dus pour une amélioration de la gouvernance. On est dus pour transformer nos
commissions scolaires en centres de services, pour avoir une vraie
subsidiarité, pour avoir une administration qui soit plus coopérative,
complémentaire.
Il y a même deux
commissions scolaires... en fait, deux commissaires scolaires, et pas n'importe
lesquels, les présidents des commissions scolaires, qui sont venus nous
dire : Nous, on n'est pas des employés, là, on a le rôle d'élus scolaires
puis on vous le dit, ça ne marche pas, le rôle d'élu scolaire tel qu'on le vit
en ce moment au quotidien.
Alors, il me semble
qu'on doit écouter ces gens-là, qui ont le mérite de savoir vraiment de quoi
ils parlent, mais, je vous dirais même, le
courage de briser une espèce d'omerta puis de dire : Bien, nous, là, on
prend la parole, on dénonce ce qui doit être dénoncé. Puis on ne dit
pas : Jetez le système à terre, mais on dit : Réparez-le.
Parce que le projet
de loi n° 40, ce n'est pas une révolution. C'est une évolution. Et on le
fait en écoutant notamment des présidents de
commission scolaire, notamment des présidents de... commission scolaire des
Laurentides, commission scolaire des Navigateurs, Mme Hogue,
M. Demers, qui sont venus avec leur direction générale nous dire : On doit changer la gouvernance scolaire. Le statu
quo n'est pas une bonne option. Ils sont venus nous faire des propositions
d'amendement aussi. Puis c'est ça, la beauté de la chose, lors des auditions
particulières, c'est d'avoir des gens qui des fois s'y opposent mais qui nous disent pourquoi, puis
des fois ils nous permettent de le bonifier, puis des gens qui l'appuient,
qui nous permettent de le bonifier aussi. Et ça, c'est une bonne chose.
Donc,
je vous ai parlé des parents, je vous ai parlé des directions d'école, je vous
ai parlé des commissaires. Il y a aussi des gens qui ont un regard plus
extérieur, une posture externe, là, qui s'élèvent et qui regardent le système
de l'extérieur, qui sont venus nous dire qu'il y avait des éléments positifs
dans ce projet de loi là mais qui nous ont aussi recommandé, des fois, des amendements, des modifications. Je pense à
l'Institut du Nouveau Monde qui sont venus nous dire qu'il y avait, dans ce
projet de loi là, de vrais éléments de décentralisation, de subsidiarité puis
qu'il y avait probablement, justement, avec cette nouvelle façon de reconnaître
l'expertise des gens, des éléments qui allaient améliorer la réussite
des jeunes : plus grande implication,
plus grande mobilisation, plus grande réussite. C'est ce que nous a dit aussi
Mme Lassonde, du Conseil supérieur de l'éducation, qui porte un
regard d'expert sur le réseau, qui avait des questions sur le projet de loi n° 40, qui nous
disait : Oui, il y a du bon, mais il y a des choses à corriger,
certainement, mais qui est venue nous dire aussi que les éléments de subsidiarité et de décentralisation, ce qui
permet de remettre l'école entre les mains de la communauté, bien, ça va être
bien vu. Ça va permettre aux équipes-écoles de déployer leurs ailes puis ça va
permettre à plus d'élèves de réussir. Et ça, à chaque fois, ça me
conforte.
Donc, Mme la
Présidente, le projet de loi n° 40 est un projet de
loi avec lequel on va aller de l'avant. Je répète encore... Parce que je sais
qu'il y a des gens, dans le réseau, qui s'inquiètent. Il y a des gens, dans le
réseau, à qui on demande de se taire. Puis, fort heureusement, il y en a qui
ont brisé cette loi du silence, qui ont parlé dans les médias. Mais il y a des
gens à qui on dit : Vous devriez avoir un devoir de réserve, à moins que
vous disiez comme moi. Il y a des
commissaires scolaires qui ont dit, qui ont même écrit ça dans une
lettre : «Je vous rappelle votre devoir de réserve.» Ça, c'est une autre façon de dire : Je vous
rappelle votre devoir de vous taire. Vous êtes des experts, mais ne prenez pas
la parole, s'il vous plaît.
Mais moi, je veux
rassurer les gens : vous pouvez parler pour dire que vous êtes en
désaccord avec le projet de loi, là. Vous avez le droit. Mais, pour dire que
vous êtes en accord aussi, vous avez le droit. On va vous écouter, on va faire
tout ce qu'on peut pour vous protéger, pour protéger la liberté d'expression
puis pour tirer bénéfice de toute l'expertise que vous avez. Les gens qui sont
dans le réseau, c'est les gens qu'on veut entendre. Les directions, les
enseignants, les employés de soutien, les professionnels, les cadres, les
directions générales, n'ayez pas peur de vous faire
entendre, d'un côté comme de l'autre. Ne laissez personne vous museler ou
tenter de vous faire taire. Parce que, oui, on va aller de l'avant avec ce projet de loi là. Nous ne ferons pas
comme le précédent gouvernement libéral, ne reculerons pas devant un groupe de pression. On peut ajuster
un projet de loi. On ne va pas simplement le retirer et vous laisser tomber.
Donc,
à la fin, on est convaincus qu'il y aura une vraie décentralisation, qu'il y
aura une plus grande mobilisation des
acteurs dans le réseau, qu'il y aura des économies, donc des réinvestissements
nets, des gens qui vont être embauchés pour donner des services directs aux
élèves parce qu'on aura été de l'avant avec ce projet de loi là. Et la période
que l'on commence est une période importante pour les élèves et pour tous ceux
qui sont dans le réseau scolaire. On est prêts à travailler de manière
constructive avec tout le monde autour de la table, les députés du côté
gouvernemental et les députés des
oppositions. On souhaite que tout le monde adopte cette approche constructive,
nous propose des amendements et qu'on débatte sereinement de cette
amélioration de la gouvernance. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et
d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques
préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Hier, le matin, le premier ministre disait, en réponse aux
journalistes, qu'effectivement il y avait du travail à faire, qu'ils devaient
rester humbles, à l'écoute et travailler plus fort.
Et, quand j'entends le ministre de l'Éducation, je me demande s'il a écouté les
sages paroles de son premier ministre, «humbles, à l'écoute et travailler plus
fort», car, en ce moment, le projet de loi n° 40,
là, on n'a pas eu une grande écoute, et, d'entrée de jeu, il a dit : Moi,
je ne recule pas. Le problème, c'est que l'ensemble, quasiment l'ensemble
des partenaires lui demandent de reculer et de reporter son projet de loi parce
qu'il est allé trop vite.
En un an, Mme la Présidente, là... Faisons le
bilan du ministre de l'Éducation.
Une voix : ...
• (12 heures) •
Mme Rizqy : Je vous entends
quand vous murmurez.
Alors, Mme la Présidente, la première chose qui
a été faite, ça a été le p.l. n° 3. Donc, on est allé
réduire l'assiette fiscale. Et, bien que tous les partis d'opposition, on a
essayé d'expliquer, tant bien que se peut, aux différents ministres
responsables et porteurs du ballon que la réduction de la taxe scolaire, bien, il y avait un impact assez
important pour les non-résidents... On donnait un congé fiscal à des
gens qui n'habitent même pas au Québec puis qui, des fois, louent, là, leurs maisons, font du Airbnb. Puis,
eux autres, on leur dit : C'est correct, payez moins de taxe. On a eu des
experts qui sont venus dire :
Hi! ce que vous faites, là, vous pouvez encourager la fraude fiscale. Ils n'ont
pas écouté, ils sont allés de l'avant.
Par la suite, c'était le p.l. n° 12.
On leur a posé la question : Il y a combien de programmes pédagogiques
particuliers au Québec? Pas capables de répondre. Ça coûte combien? Ils ne
savent pas. Quand nous, on avance des chiffres,
on lui dit : Il y a des programmes à 5 000 $, il y a des programmes
de 10 000 $, le ministre trouve ça drôle, il dit : Bien
non, c'est exagéré. Donc, il a fallu qu'on lui sorte des tableaux.
Et je tiens à remercier un certain Marc Patrick
Roy, qui a même fait, lui-même, le travail à la place du ministre et son équipe
ministérielle, qui a fait un tableau pour ressortir le nombre de projets
pédagogiques particuliers à travers les six plus grandes commissions scolaires
du Québec puis dire : Non, non, c'est sérieux, au Québec, dans notre système public, on a des parents qui déboursent
2 000 $, 5 000 $, voire 10 000 $ pour mettre
leurs enfants dans un projet pédagogique particulier, et qu'on créait par
conséquent, noir sur blanc, grâce au ministre de l'Éducation... devenait...
intronisait au Québec l'école à deux vitesses dans le système public.
Par la suite,
dans le même projet de loi, il a dit : Inquiétez-vous pas, tout va être
réglé avec le projet de loi n° 12, les frais facturés aux parents, il n'y
aura plus de surprises. Comment explique-t-il aujourd'hui qu'il y a des parents
qui se retrouvent avec des factures assez
élevées, mirobolantes, pour que leurs enfants puissent s'asseoir à la cafétéria
pour manger leurs propres lunchs? Puis là il a dit : Bien non, il n'y a
pas de problème, c'est les parents qui vont régler ça avec le conseil
d'établissement. Quand on lui a dit : Ça peut faire en sorte qu'il y a des
parents qui vont avoir des factures plus salées
que d'autres puis que ces parents-là, peut-être qu'ils ne sont pas au conseil
d'établissement pour avoir leur voix au chapitre, il a dit : Pas de problème. Mais là, maintenant, c'est
qu'il y a des parents qui, pour que leur enfant puisse manger sur l'heure du dîner son propre lunch...
1 440 $ qu'un père doit payer pour un enfant. Quand vous en avez
trois, là, hi! Noël arrive, hein?
Mais, maintenant, micro-ondes. Si vous voulez
chauffer votre lunch, le conseil d'établissement dit : Bien, voici les
trois différents services, celui-là, il n'a pas de frais, celui-là, il a un
frais. Ah! bien, si votre enfant est à l'école et qu'il a pris le forfait a, il n'a pas le droit au micro-ondes, alors il
va regarder ses amis qui, eux, peuvent faire la file pour les micro-ondes parce qu'ils ont payé presque
900 $ pour avoir accès à un micro-ondes. Puis l'autre enfant, il a intérêt
à avoir des sandwichs froides, puis
il a intérêt à aimer énormément manger des sandwichs froides, même en hiver.
Ça, c'est le p.l. n° 12, Mme la Présidente.
Maternelles quatre ans, ah bien là! on n'a pas
chômé. On lui a demandé de faire un report, il n'a pas voulu faire de report.
Conséquence, dès février, les commissions scolaires Marie-Victorin et la
commission scolaire de Laval ont envoyé des premiers drapeaux rouges, là, pour
dire : Explosion de coûts d'au moins 30 %, puis ce n'est pas ça, nos
priorités. On a d'autres priorités, il nous manque des enseignants, il nous
manque des locaux pour nos besoins actuels. Alors,
ils disaient, là, dès le mois de février : Explosion de coûts d'au moins
30 %, il y a vraiment une surchauffe dans le domaine de la construction. Réponse du premier
ministre pour calmer la surchauffe en matière de construction? Ça coûtera ce
que ça coûtera, il n'y en a pas, de problème, les valves sont immensément
ouvertes, ça va couler. Bien, moi, je comprends, là, qu'au Québec il y a certaines
personnes qui se sont frotté les mains, comme dire : C'est la ruée vers
l'or, les maternelles quatre ans.
Mais pas plus de services éducatifs aux élèves, pas plus d'air pour les
enseignantes puis enseignants. Pas plus de stabilité pour le personnel de
soutien, que d'ailleurs on salue, qui font un travail... C'est eux, là, qui
ouvrent les écoles, ferment les écoles. Le projet de loi n° 40
ne parle pas d'eux, là. Pourtant, eux sont affectés par son projet de loi.
Les maternelles quatre ans, on a fait 80 heures
à cause de l'entêtement du ministre. Parce que, pendant, quoi, trois semaines, trois semaines, les partis
d'opposition, on lui a répété qu'il faut continuer de prioriser le milieu
défavorisé. Il refusait d'entendre raison pendant trois semaines. Mais on a
fait un choix de société, Mme la Présidente, au Québec. On sait qu'il y a des
endroits, au Québec, où est-ce que le niveau de vulnérabilité est plus élevé.
Ah! oui, il faut des services partout,
mais il y a des endroits où est-ce que le taux de vulnérabilité est de
40 %, bien, c'est important d'en mettre un peu plus à cet endroit de façon prioritaire. Ça lui a
pris trois semaines. Vous comprendrez que, quand ma collègue la députée de
Westmount—Saint-Louis
lui parle que, bien, ça prend aussi des services pour les enfants handicapés
puis que les maternelles quatre ans à temps partiel peuvent répondre à
un besoin, bien, si ça prend une semaine pour comprendre, au ministre de l'Éducation, nous, on va aller à
son rythme à lui. Alors, j'espère qu'il va nous écouter plus activement et plus
rapidement s'il veut qu'on avance. Mais maternelles quatre ans, à ce jour, ça
n'a pas eu l'appui de la population, puis ça commence à coûter le gros
prix, puis, pendant ce temps-là, on n'a pas plus de services.
Mais, maintenant
qu'on a fini le bilan de ces projets de loi, on arrive au projet de loi
n° 40. D'entrée de jeu, il a dit qu'ils ont passé des centaines
d'heures, lui et son équipe, à travailler sur ce projet de loi. J'espère qu'il
comprend que nous, on n'a pas eu la centaine
d'heures à travailler sur son projet de loi, on n'a pas eu de briefing
technique non plus et que, quand on
arrive et que, durant les consultations, ce sont nos invités qui expliquent le
projet de loi au ministre de l'Éducation, moi, je suis un petit peu surprise lorsque le ministre de l'Éducation
veut donner une petite leçon à un invité en lui disant : Bien, non, dans mon projet de loi, non, non, il
n'y a pas de fusion, là, si... je ne sais pas où vous avez lu ça, là, dans ce
projet de loi là, là, 40. Où vous voyez la fusion de territoires? Il faudrait
que j'adopte un nouveau projet de loi. Nous, nos mâchoires, de côté-ci,
là, je peux vous dire, nos mâchoires ont disloqué, rendu là, franchement, on
comprend qu'il ne l'a pas écrit, son projet
de loi, mais au minimum c'est de le lire. Puis il a fallu qu'on lui dise :
Bien, M. le ministre, vous n'aurez pas besoin d'adopter un nouveau
projet de loi pour faire la fusion de territoires par décret, il est déjà prévu
à l'article 46 de votre projet de loi actuel, le projet de loi n° 40.
Quand on lui a parlé de gonflage de notes, on
s'est vraiment demandé qu'est-ce qui est arrivé entre le ministre qui était député de l'opposition, le ministre qui
faisait la tournée des médias au mois de mai puis le ministre qui a déposé une
loi, le projet de loi n° 40, là. C'est celui qui nous a dit que c'était
fini, le gonflage de notes, qui est venu l'inscrire noir sur blanc dans son projet de loi. On va
gonfler les notes au Québec nonobstant que nous avons des enseignants et des
enseignantes qui vivent déjà des pressions indues pour leur faire augmenter
leurs notes, que, malgré qu'on a déposé une
décision... puis là j'ai même souligné en jaune les passages pertinents pour le
ministre, qui expliquent une décision d'un arbitre qui dit
clairement : C'est l'enseignant qui donne les notes, qui attribue les
notes aux élèves, c'est de sa compétence à lui, c'est son autonomie
professionnelle. Je ne suis pas certaine qu'il l'a lue. Je ne sais pas s'il
peut juste par hochement nous dire s'il l'a lue, la décision, là, parce que
c'est quand même assez important, dans cette décision, il y avait plusieurs
enseignants qui ont expliqué, eux, c'est quoi, la pression qu'ils subissent
lorsqu'un directeur d'école vient leur
dire : Tu as peut-être été un petit peu sévère, hein, dans ta note. Parce
que, s'il l'avait lue, bien, d'entrée de jeu, là, l'article 34... quand je
lui ai demandé, là, rapidement de supprimer ces mots, il n'a pas voulu.
J'espère qu'entre-temps il a cheminé puis qu'il a lu la décision.
• (12 h 10) •
Mais vous comprendrez qu'entre-temps, il faut le
dire, le ministre a réussi à faire une chose, à mettre presque tout son réseau
contre lui. Et là j'insiste, je ne parle pas de lobbyistes, je parle de
Québécoises et Québécois. Le collectif Debout
pour l'école!, il y a pas mal de parents là-dedans. Le Comité de parents de la
CSDM, la commission scolaire de Montréal est la plus grande commission
scolaire au Québec, quand il parle d'un comité de parents avec
70 000 parents, j'ai envie de lui
dire : Bien, on ne fera pas un concours, mais la CSDM a
113 700 élèves, un peu plus de 200 000 parents. Puis ce comité de parents, ils sont venus ici pour
dire que, non, ils ne sont pas capables de voir quels services additionnels
ils ont pour leurs enfants, ils ne sont pas capables de comprendre pourquoi que
les comités qu'eux se sont dotés par eux-mêmes, comités de parents mais aussi
des comités EHDAA... pourquoi que tous les comités qu'ils avaient déjà
disparaissent. Ils ne sont pas capables de voir qu'est-ce qui est décentralisé
vers eux, sauf la volonté dictée du ministre à
partir de ses fonctionnaires de Québec. C'est la seule chose qu'ils voient qui
est décentralisée. Ils nous ont fait de très beaux pictogrammes où
est-ce qu'on peut voir le ministre qui prend beaucoup, beaucoup de galon, lui,
ses pouvoirs sont vraiment plus forts, mais,
pour les parents, leur voix au chapitre diminue grandement. Ce n'est pas des
inquiétudes que les parents ont
seulement, c'est des constats. Ils réalisent, à juste titre, que le ministre, à
toutes fins pratiques, bien, rapatrie
les pouvoirs chez lui, dans son ministère, loin de la réalité des parents, loin de la
réalité des élèves, loin de la réalité des enseignants, loin de la
réalité des professionnels de soutien puis des personnels de soutien. Maintenant,
c'est Québec qui va dire au monde, là, c'est
quoi, nos priorités au Québec. Le comité des parents Chemin-du-Roy, le comité
de parents chemin des Chênes, même constat. Mais nous, on s'est promenés
en région, on est allés voir différentes personnes.
Puis l'autre inquiétude qui a été soulevée par
des parents, par des commissaires puis par des enseignants, c'est la fermeture
des écoles de village. Ça, il n'en parle pas, le ministre, hein? Le Mouvement
L'École ensemble, Je protège mon école
publique, c'est aussi les parents qui sont là-dedans. Mais eux autres
aussi vous demandent de reporter le projet
de loi. Ils disent : Ce n'est
pas ça, la priorité. Vous faites un gros brassage de structures avec des
pseudo-économies. Parce que ça, encore, il n'y a personne qui est
capable aujourd'hui d'affirmer haut et fort qu'effectivement les économies promises par la CAQ sont réelles. En fait, pour
être très honnête, il n'y a plus personne, aujourd'hui au Québec,
qui croit aux chiffres de la CAQ. Pas plus tard qu'hier, à la période de
questions, le premier ministre a dit que ça coûtait... qu'il allait y avoir 21 millions de dollars d'économies, puis le
ministre de l'Éducation a plutôt dit 11. Qui dit vrai, le premier ministre ou
le ministre de l'Éducation? Personne ne croit à ces chiffres-là. Puis,
inquiétez-vous pas, je n'ai pas commencé à faire mes tableaux, parce que
je suis pas mal certaine que ça va commencer à fluctuer dans pas long, là, mes
chiffres, là, 21, 11, 40 millions. Ouf!
Mais par la
suite, moi, où est-ce que j'ai accroché davantage, c'est que non seulement il
n'écoute pas les différents parents dans les différents mouvements, différents
organismes — c'est
des lobbys — mais,
quand la FSE, la CSQ, la FAE, la CSN,
la FTQ, bref, les grandes centrales syndicales, dénoncent le projet de loi, car
il centralise des pouvoirs, attaque l'autonomie professionnelle des
enseignants, cause la précarité d'emploi envers les personnels de soutien, ce
que j'entends, c'est un ministre qui
dit : Moi, je ne cède pas aux lobbys. Ce ne sont pas des lobbyistes, on
parle de nos enseignants, de nos travailleurs, du personnel de soutien. Ces
personnes, ce sont aussi des familles québécoises. Ces personnes s'occupent
de nos enfants et de nos tout petits enfants
telle la prunelle de leurs yeux. Et, quand eux, qui sont supposément les mieux
placés pour prendre les décisions, se font dire par le ministre de
l'Éducation : Bien, vous, on ne vous écoute pas, vous êtes des lobbys, bien, il se tourne à dos tout le
réseau. Si eux ne sont pas là, demain matin, là, il n'y en a pas, d'école
publique, il n'y en a pas, on ne peut
pas les ouvrir. Ils sont vitaux, essentiels à notre maintien d'une école
publique forte, et ce n'est certainement
pas en attaquant, ce n'est certainement pas en insultant qu'on peut maintenir
un réseau public en éducation qui est fort.
Sylvain Mallette, de
la FAE, a dénoncé clairement le projet de loi. Mme Josée Scalabrini, elle
aussi. Nos deux plus grandes voix fortes des
centrales syndicales l'ont dénoncé puis les deux demandent la même chose pour
leurs membres, le recul,
c'est-à-dire : Reportez. Il est tellement mal ficelé, tellement, là, que
les gens ont dit : On ne sait pas comment bonifier votre projet de loi. La seule chose qu'on peut
vous dire, c'est : Vous allez le retirer, faites vos travaux correctement,
puis par la suite on va reconsidérer votre projet de loi. Mais, à ce
stade-ci, les enseignants n'en veulent pas. Ils n'en veulent tellement pas,
c'est à coups de milliers de lettres reçues par le ministre... les enseignants,
là, qui ont écrit, là, au ministre pour
dire : Non, votre projet de loi ne fonctionne pas. Quand on a un ministre
de l'Éducation qui a été ministre de l'Enseignement...
pardon, qui a été enseignant, pardon, se fait dire par ses ex-collègues que
c'est insultant, que c'est comme une gifle, recevoir le projet de loi n° 40, moi, je serais ébranlée si j'étais à sa place. Il leur a promis de
ne pas faire d'ordre professionnel? Bien, il le fait par la bande, par
en arrière, là. Ce n'est pas correct.
Alors, oui,
effectivement, tous les acteurs se mobilisent mais contre son projet de loi.
Puis ce n'est pas parce qu'ils manquent de
volonté, ce n'est pas parce qu'ils manquent de courage, ce n'est pas parce
qu'ils manquent de vouloir travailler
de façon positive et constructive, ils veulent, ils ont tous tendu la main au
ministre. Ils l'ont même rencontré avant le dépôt de son projet de loi.
Il a eu des avertissements. Il n'a juste pas écouté.
Alors,
ici, quand on regarde la série d'organismes, on ne parle pas de 10 000, 20 000 personnes, quand on
additionne les différents parents, les différentes grandes commissions
scolaires, les commissaires scolaires eux-mêmes, ajouter le Mouvement L'École
ensemble, ajouter Je protège mon école publique, ajouter la FSE, la CSQ, la
FTQ, la CSN, la FAE, l'association des
administrateurs des écoles anglophones du Québec, et j'en passe, bien, vous
regroupez des centaines de milliers de Québécois qui vous disent : Non, on
n'en veut pas, de votre projet de loi n° 40, parce qu'il n'apporte
rien à la réussite éducative.
Alors, les trois mots
que le ministre de l'Éducation devrait peut-être entendre, bien, c'est «être
humble», «être à l'écoute» puis «travailler
plus fort». Faire acte d'humilité, bien, c'est de dire : Oui,
effectivement, j'ai réussi à fédérer tout le monde contre moi, c'est un succès;
je vais être à l'écoute, je vais reporter mon projet de loi, puis, oui, je vais
travailler plus fort mais avec tout
le monde, puis je vais commencer surtout à ne pas commencer à insulter le monde
en disant : Ah! ça, c'est un caillou dans mon soulier, ça, c'est des
lobbyistes, on le sait bien. Mais ici, en ce moment, ça ne marche pas, son
projet de loi.
Daniel Turp,
constitutionnaliste, professeur de droit à l'Université de Montréal...
(Interruption)
Pardon, c'est mon rhume qui me rattrape. Ce n'est pas le projet de loi qui me
fait éternuer, hein, mais quand même...
Des voix :
...
Mme Rizqy :
Désolée, j'entends des blagues, il faut bien rire sur mon éternuement. C'est
mes allergies qui reprennent. J'en avais eu pour les maternelles quatre ans,
puis, je vous le dis, Mme la Présidente, ce n'est pas des farces, ils sont revenus pour le projet de loi n° 40. Il
y a quelque chose dans l'air quand on parle d'éducation avec deux projets de
loi mal ficelés.
Mais
Daniel Turp, qui est constitutionnaliste et aussi professeur de droit à
l'Université de Montréal, a quand même dit qu'effectivement...
M. Roberge :
...
Des voix : ...
Mme Rizqy :
M. le ministre! Non, non, non, je le prends... Je dis merci au ministre de
l'Éducation pour les pilules antiallergie.
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Merci. Mais Daniel Turp, lui aussi, a donné son 100 %. Bien, il a parlé de
votre projet de loi puis il a dit non, ici
on ne respectait pas les droits constitutionnels, les droits fondamentaux, on
crée une distinction, là, entre les francophones et les anglophones. Et,
au Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas faire ça, on n'a pas deux classes
de citoyens, on est tous Québécois. Puis le fait français, bien, ça nous
appartient, à titre de Québécois, de le défendre
haut et fort tout le temps, de le faire progresser non seulement au Québec,
mais aussi hors Québec, parce que, oui, on a des frères d'armes, des francophones hors Québec qui, eux,
continuent la bataille pour avoir des services en français. Alors, comment
voulez-vous que les associations francophones hors Québec continuent, eux, leur
travail, leur combat lorsque nous,
chez nous, au Québec, on est en train de dire que, finalement, les Québécois
francophones, eux, n'ont pas droit de vote pour les commissions scolaires? Ça
n'aide pas les Québécois... pardon, les francophones hors Québec. Ici, on
a quelque chose important à faire, et
là-dessus j'espère que le ministre comprend aussi que ça peut faire un recul
sur le fait français.
Et, je terminerai là-dessus, plus de démocratie,
c'est important. Partout dans le monde, les gens se battent pour plus de
démocratie. Le projet de loi n° 40 abolit la démocratie puis ajoute de la
bureaucratie. Si on veut vraiment élever les élèves de demain à devenir des citoyens
engagés, ce n'est pas en donnant comme exemple un projet de loi qui abolit la
participation active, qui abolit le droit à des gens de se présenter et de
gagner des élections. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, j'inviterais maintenant la députée de Saint-Laurent...
de Sherbrooke, excusez, à faire ses remarques préliminaires pour
20 minutes, s'il vous plaît. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Je vais
garder ma circonscription, j'y suis très attachée, comme vous, j'imagine.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je ne veux pas vous déménager, loin de moi l'idée de vous déménager
aujourd'hui.
• (12 h 20) •
Mme Labrie : Merci. Écoutez, il
y aurait tellement de choses à dire sur le projet de loi n° 40 que je vais
me concentrer sur quelques éléments principaux. D'abord, moi, je trouve que le
problème majeur avec ce projet de loi là, c'est
que ce n'est pas une réforme qui est le résultat d'une démarche effectuée avec
l'ensemble du réseau de l'éducation, de
tous les partenaires impliqués. Pour qu'une réforme fonctionne, à mon sens,
elle doit être le fruit d'un travail collaboratif, elle doit être le résultat d'une démarche qui a
impliqué tout le monde et qui repose sur des consensus. Donc, encore là, moi,
ce que je vois avec cette réforme-là, c'est une autre réforme à la pièce, qui
est imposée dans le réseau de l'éducation, qui
a été faite sans impliquer tous les acteurs concernés et qui a été faite
encore... qui a été préparée pour répondre à une idéologie politique,
ça, c'est assez clair. Même, on nous le répète, du côté du gouvernement, que,
bon, ça date depuis longtemps, que c'est une
position qui a été prise même depuis l'ADQ, c'est quelque chose qui est
important pour eux et puis c'est tout, ils l'ont nommé.
Par contre, cette réforme-là, bien, elle crée
beaucoup d'insatisfaits. Évidemment, les personnes qui n'ont pas été impliquées dans le processus de réflexion pour
rédiger le projet de loi n° 40 ne sont pas satisfaites de la réforme qui
est proposée. Et, parmi les principales
raisons pour lesquelles ces personnes-là ne sont pas satisfaites, à part de ne
pas avoir été écoutées, c'est surtout que la réforme du projet de loi
n° 40, elle ne s'attaque pas du tout aux priorités du réseau de l'éducation. Il faut faire le constat quand même
que, même si, effectivement, il y a des enjeux de gouvernance sur lesquels
on peut et on doit éventuellement se
pencher, personne, personne qui est venu en commission parlementaire n'a
proposé le statu quo, ça, c'était clair. Personne ici ne le propose non
plus.
Mais il faut quand même reconnaître que la
gouvernance actuelle n'est la cause d'absolument aucun des problèmes du réseau
de l'éducation en ce moment. Ce n'est pas la cause de la pénurie de profs, ce
n'est pas la cause de la pénurie de professionnels, ce n'est pas la cause de la
pénurie de professionnels de soutien, ce n'est pas la cause du manque d'espace,
ce n'est pas la cause du décrochage ni des difficultés des élèves, ce n'est pas
la cause de la ségrégation scolaire. La
gouvernance scolaire actuelle n'a absolument rien à voir là-dedans. Même si
elle est perfectible, ce n'est pas en s'attaquant à ça qu'on va
s'attaquer à ces enjeux majeurs là, qui devraient être le coeur de nos
priorités en ce moment.
Puis d'ailleurs, la ségrégation scolaire, on a
encore eu un bel exemple ce matin avec la question des services de garde. L'exemple qui est apparu dans les
journaux, malheureusement je suis obligée de vous dire qu'il ne m'a pas
surprise, j'ai déjà vu ça dans d'autres écoles, des services qui sont
différents dans le service de garde, du dîner, par rapport à la
surveillance du dîner. Puis moi, quand j'entends qu'il y a des élèves qui
disent : Ah! je vais être obligé de manger dans la cafétéria des pauvres, je pense que c'est assez explicite que c'est
de la ségrégation scolaire, quand même les enfants s'en rendent compte, que les
services sont différents en fonction du niveau de revenus de la famille. Donc,
ce problème-là, il faut le
reconnaître puis il faut reconnaître que ce n'est pas la gouvernance scolaire
qui va changer ça. Donc, on ne s'attaque pas, à mon sens, aux bonnes
choses au bon moment.
Et surtout le
prétexte des économies attendues par rapport à cette réforme-là... ça, c'est
s'il y a des économies, hein d'abord, mais les économies attendues, elles ne
vont permettre en rien de résoudre aucun de ces problèmes-là, absolument
aucun. Le nombre de professionnels qui a été
annoncé qui seraient embauchés avec d'éventuels revenus supplémentaires,
on parle de quelques minutes de plus de services dans chaque commission
scolaire, là, ça n'a absolument rien à voir avec
l'ampleur du problème qu'on a en ce moment. Et en plus, ces économies-là, c'est
plutôt utopiste de penser qu'il va y en avoir. La dernière fois qu'il y a eu une réforme dans le réseau des
commissions scolaires, on anticipait des économies, et finalement ça a
engendré des coûts supplémentaires, c'est assez bien documenté.
Donc, moi, ce que j'ai hâte de savoir en fait,
c'est : c'est quoi, le plan du gouvernement pour la ségrégation scolaire. On attend toujours les informations de
la part du ministre, il s'était engagé au printemps, quand on étudiait le
projet de loi n° 12, à transmettre de l'information, à documenter
l'enjeu des programmes particuliers, c'est un engagement formel qu'il avait
pris auprès de nous, parce qu'on le sait, que les programmes particuliers sont
au coeur de l'enjeu de la ségrégation scolaire. Au mois de septembre, le
3 septembre, je m'en souviens très bien, il nous avait dit que, dans quelques semaines, on aurait accès à ces données-là
qu'il devait récolter dans le réseau. Et là on approche le mois de décembre
et on n'a toujours absolument aucune nouvelle de ça.
Donc, moi, je trouve ça particulier qu'on se
lance dans une réforme, oui, de structure mais en même temps un projet de loi plutôt omnibus, qui touche un paquet
d'autres affaires et qui ne s'attaque pas au problème majeur qui est pointé du
doigt par tout le monde dans le réseau de l'éducation, qui est la ségrégation
scolaire, qui est elle-même à l'origine de la pénurie d'enseignants
parce qu'eux-mêmes, la composition de la classe, ça nuit à leur motivation, à
leur sentiment de compétence
professionnelle. Donc, c'est quand même assez problématique qu'on ait un
ministre qui dit qu'il veut faire de l'éducation sa priorité mais qui ne
s'attaque pas à la priorité des gens qui sont eux-mêmes dans le réseau de
l'éducation. Il faudrait que ce monde-là se parle.
Puis d'ailleurs j'ai même l'impression que, le
projet de loi n° 40, il y a des éléments là-dedans qui vont plutôt augmenter la ségrégation scolaire, on peut penser
à la question du territoire d'appartenance, notamment. Quand on donne la
liberté aux parents de choisir n'importe quelle école, peu importe le
territoire d'appartenance, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on permet aux parents
qui en ont les moyens, la capacité, de choisir une autre école pour leurs
enfants. Mais qu'est-ce qui va arriver? Bien, les parents qui n'ont pas les
moyens ou la capacité de faire ce choix différent là, parce qu'ils n'ont pas la
mobilité d'eux aller reconduire leurs enfants dans une autre école qui est
mieux cotée dans un palmarès, ailleur, bien,
ces enfants-là, ils vont rester dans l'école qui est peut-être moins
intéressante pour eux. Puis moi, j'aimerais
ça qu'on se penche sur des façons de s'assurer que la meilleure école que
chaque parent veut pour son enfant, bien, ça soit toujours l'école de
quartier, et ce n'est pas ce que je vois en ce moment dans ce projet de loi là.
Donc là, je ne vous parle même pas de
l'abolition des contrepouvoirs, de tous les autres problèmes qu'il y a, dans ce
projet de loi là, parce que,
de toute façon, je n'aurais jamais assez de temps, mais surtout parce que
j'ai hâte qu'on l'étudie, ce projet de loi là, et qu'on ait l'occasion
de débattre vraiment en profondeur de chacun de ces problèmes-là, et il y en a beaucoup.
Donc, j'ai hâte qu'on commence l'étude détaillée, et j'espère que le ministre
va être à l'écoute de nos préoccupations parce que ce ne sont pas seulement les
nôtres, ce sont aussi celles de groupes qui sont venus les manifester clairement
ici, qui se manifestent partout sur la place publique depuis des semaines, qui
ont même occupé les bureaux du ministre pour manifester leurs inquiétudes.
Donc, ça va prendre beaucoup d'écoute de la part du ministre pour réussir à
satisfaire ces groupes-là, et j'espère qu'on va prendre le temps, vraiment,
d'analyser chaque article en profondeur, les
impacts de ces articles-là sur notre réseau de l'éducation et sur les problèmes qu'on y vit en ce moment. Donc, ce
sont mes attentes envers le ministre. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Donc, j'inviterais maintenant la porte-parole
du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette
à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes. Mme la députée.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier et saluer... vous
saluer d'abord, et vous remercier de votre présidence, toute votre équipe qui
est fidèle au poste, et, bien sûr, le ministre, tous les collègues de la partie ministérielle, toute son
équipe du cabinet et du ministère, et, bien
sûr, mes collègues des oppositions.
Je pense qu'on va avoir un débat très nourri
parce qu'il y a énormément de choses dont on va devoir discuter en étudiant le projet de loi n° 40. On
souhaite le faire sur le fond des choses, parce qu'il y a vraiment à boire et à
manger sur le fond des choses, sur les enlignements qui sont pris par le
ministre. Donc, j'espère qu'on va pouvoir faire un travail vraiment
sérieux pour aller au fond de toutes ces réformes qui sont présentées dans le
projet de loi.
C'est certain que c'est d'abord et avant tout
une réforme de structure, une réforme qui concerne la gouvernance, et on se demande sincèrement pourquoi miser sur ce
cheval-là, alors qu'il y a tellement d'autres besoins plus urgents, dans
le réseau de l'éducation, pour la réussite
éducative des enfants, que de s'attaquer, d'abord et avant tout, à la question
de la gouvernance. Parce que, malgré ce que le ministre en dit... Puis c'est
vrai que, des fois, des réformes de gouvernance peuvent avoir des impacts
positifs sur toutes sortes de choses, c'est pour ça qu'il y en a qui se font,
mais je ne crois pas du tout que c'est la bonne priorité, pour les
raisons que je vais vous exposer.
Et, deuxièmement, je ne crois pas du tout que
c'est la bonne réforme de gouvernance à laquelle on assiste avec le projet de
loi n° 40. Pourquoi ce n'est pas la bonne priorité? Bien, parce qu'il y a
des iniquités extrêmement graves, dans notre réseau d'éducation, au Québec, qui
font en sorte que l'égalité des chances, malheureusement, n'est pas au
rendez-vous pour tous les enfants. Et notre système d'éducation doit être le
fer de lance, le creuset, le pilier fondamental pour l'égalité des chances, avec les mesures pour agir en petite
enfance, pour agir tôt. Donc, c'est ce qui est fondamental dans
l'armature d'une société pour favoriser l'égalité des chances.
Et, avec
l'explosion de la concurrence, de la compétition entre les écoles qui va être
exacerbée avec le projet de loi, puisqu'on met fin à la notion de territoire de
commission scolaire, avec les enjeux que ça va avoir pour les écoles de
quartier, la référence aux écoles de quartier, c'est certain qu'on va, de toute
évidence, accentuer le phénomène de la compétition,
de la concurrence, accentuer la multiplication des projets particuliers.
D'ailleurs, je vais dans le même sens que ma collègue, on attend
toujours la cartographie de ces projets particuliers.
• (12 h 30) •
Je vous rappelle qu'on a adopté un projet de loi
sur la question des frais qui peuvent être chargés aux parents sans savoir
l'ampleur du phénomène, sans savoir à quel point il devenait fréquent, sans
savoir l'ampleur des coûts qui peuvent être demandés aux parents, dans le
détail. Alors, c'est assez particulier que, là, on ouvre un autre chantier qui
va avoir des impacts directs sur la concurrence entre les écoles, sur la multiplication
des projets particuliers, parce que c'est évident que, si vous avez le choix
sur tout territoire pour envoyer votre enfant, bien, il va y avoir une volonté pour les écoles de pouvoir se distinguer, et le
financement public de ces écoles-là, qui vont recevoir plus ou moins d'élèves,
va suivre. Alors, qu'est-ce qui va arriver
aux écoles qui vont moins réussir à se distinguer, qui vont être dans des
milieux plus défavorisés? Il y a énormément d'inquiétude par rapport à
ça.
Puis, encore
une fois, on met la charrue devant les boeufs, parce qu'on n'a même pas
l'ensemble du portrait de ce phénomène-là puis on va venir l'accentuer avec des
dispositions du projet de loi. Et, jusqu'à ce jour, bien honnêtement, je n'ai entendu aucune
réponse du ministre, à ce sujet-là, sur le bien-fondé et le pourquoi qu'il
décidait de rendre l'exception généralisée
de pouvoir aller dans une école à l'extérieur de ton territoire d'appartenance
de commission scolaire ou éventuellement de centre de services.
C'est un enjeu qui
est réel, et plutôt, donc, de prendre le problème en amont puis de dire :
On va travailler sur les plus gros enjeux en
matière d'éducation, on va faire face à ça, ce phénomène grandissant de l'école
à deux et trois vitesses, la valorisation de la profession
d'enseignantes, les ressources spécialisées pour les élèves... Parce que le
ministre, oui, a fait un effort, on l'avait salué, il a injecté plus d'argent
pour des ressources, mais vous avez vu à quel point au cours des dernières
semaines on a montré que c'était une goutte d'eau dans l'océan des besoins de
ressources spécialisées en orthopédagogie,
en orthophonie, en éducateur spécialisé. Écoutez, un orthopédagogue pour cinq
écoles, imaginez. Plusieurs régions,
c'est la moyenne, un orthopédagogue pour cinq écoles. Il me semble qu'un
orthophoniste c'est un orthophoniste pour deux ou trois écoles. Comment
voulez-vous qu'on y arrive avec les enfants qui présentent des troubles
d'apprentissage? Il me semble que ça, c'est une réelle priorité.
Donc,
il y a tous ces enjeux-là, puis le ministre nous dépose un projet de loi sur la
gouvernance scolaire qui, plutôt que de venir régler ces enjeux-là, va
minimalement, pour certains d'entre eux, les accentuer.
Puis c'est sans
compter que, quand vous mettez vos énergies à revoir les structures, à revoir
la gouvernance, on l'a vu dans le milieu de la santé, toutes les énergies des
gens dans le réseau vont être mobilisées vers l'atterrissage de cette
réforme-là. Ils ne seront pas mobilisés à trouver les meilleurs moyens, les
plus imaginatifs pour la réussite éducative des élèves. Ils vont être mobilisés
à absorber ce changement-là de structure plutôt que d'être mobilisés à leur
tâche première. Puis c'est particulièrement, je vous dirais, inquiétant de
dire : Wow! On est en train d'implanter les maternelles quatre ans partout au Québec avec les efforts immenses que
ça demande en termes de gestion, en termes de ressources financières, de
ressources humaines, en termes d'adaptation des milieux scolaires puis là ce
n'est pas assez cette réforme-là, on va venir superposer à ça une
réforme de toute la gouvernance scolaire, en gros pour être sûr que tout ça ne pourra pas vraiment fonctionner. On
dirait que c'est comme si on dessinait l'arrivée d'un désastre plutôt que de
dire : Wow! On va faire ça méthodiquement, une réforme à la fois.
Donc, le ministre
voit que la réforme des maternelles quatre ans n'est toujours pas populaire. On
l'a vu encore hier. J'espère que ça l'incite
à plus d'écoute. J'espère que ça l'incite à entendre les cris d'alarme de son
milieu, de son réseau scolaire, des gens avec qui il travaille. Bref, on se
demande vraiment pourquoi cette obsession pour jouer dans les
structures, alors qu'il y a tellement d'autres besoins criants.
Évidemment, la grande
question, puis on va en discuter sûrement abondamment, que j'ai abordée, c'est
toute la question, donc, de la concurrence
entre les écoles, qui est extrêmement préoccupante. Il y a aussi toute la
question de dire qu'on va aller centraliser des pouvoirs auprès du ministre. Le
ministre essaie de s'en défendre. Il n'arrête pas de dire que c'est une réforme
de décentralisation pour faire en sorte que ce soient les gens qui connaissent
les élèves par leurs noms qui puissent avoir le plus de pouvoirs. Or,
c'est exactement l'inverse. C'est qui, les personnes qui connaissent le plus
les élèves par leurs noms? C'est les enseignants. Or, les enseignants, ils sont
contre la réforme du ministre.
Puis je sais qu'il
n'aime pas beaucoup les syndicats, on a noté ça depuis quelques projets de loi,
mais les syndicats, ce sont des
regroupements de professionnels, dans ce cas-ci, notamment, d'enseignants, qui
soulèvent beaucoup, beaucoup de drapeaux rouges pour dire au ministre :
Faites attention à ce que vous êtes en train de faire parce que vous
faites l'inverse de valoriser la profession d'enseignante et d'enseignant dans
la réforme du projet de loi n° 40. Alors, pourquoi ne pas écouter ces gens-là? Pourquoi
faire en sorte que ce ne soient pas justement les enseignants, qui connaissent
les élèves par leurs noms, qui aient droit au chapitre et qu'on entende les
critiques qu'ils et qu'elles ont à formuler?
Deux exemples, vous
les connaissez. La question de la révision des notes, il y a eu un tollé
généralisé, de notre côté une incompréhension complète comment le ministre peut
arriver avec ça, lui qui, lorsqu'il était dans l'opposition, à bon droit, dénonçait cette pratique-là du
gonflage de notes et qui là vient la cautionner dans son projet de loi, noir
sur blanc, en disant que les directions d'école vont pouvoir modifier
les notes malgré... après avoir consulté les enseignants, comme si c'était un
grand gain, alors que les enseignants n'auront pas le dernier mot. Pour nous,
c'est vraiment une incompréhension, puis on espère sincèrement que le ministre
va reculer sur cette question-là.
Évidemment, il y a
toute la question de la formation, puis, quand le ministre dit : Il n'y a
pas de centralisation, pourquoi, s'il fait
confiance aux enseignants puis au milieu, il ne se dit pas : On va
travailler ça pas de manière centralisée, alors que, là, il se donne les
pouvoirs de déterminer les formations... l'organisation des formations, le
détail, et tout ça? Je ne dis pas qu'il va
imposer à chaque enseignant exactement la même formation, j'ai compris ça, mais
que c'est lui qui va s'arroger ce pouvoir-là.
Donc, ce sont des
exemples de centralisation. Même chose pour le fait de pouvoir... devoir
décider, même pas pouvoir, mais devoir
décider des changements immobiliers, des autorisations de différents projets,
la communication, avec les intervenants du milieu, directe du ministre.
Donc, il y a une pléthore d'exemples de centralisation.
Puis, quand on
cherche la fameuse décentralisation dont le ministre nous parle, bien, on
cherche longtemps. À part de voir que, pour le projet éducatif, le conseil
d'établissement va pouvoir l'approuver sans avoir la signature de la commission scolaire, bien... je veux dire, je
comprends, là, mais on n'est pas dans la grande transformation et révolution de
la décentralisation, on est simplement en train d'enlever une étape de
signature, qui était une étape d'approbation plutôt, je dirais, automatique
pour dire : Bon, l'approbation va se faire directement au niveau des
conseils. Donc, on la cherche, les directeurs d'établissement n'ont pas pu la
trouver avec nous malgré les questions que j'ai posées. On sait que le ministre
invoque toujours que ce sont ses alliés, les directeurs d'école. Or, quand on
leur a demandé ce qu'il en était de la
question des nouveaux pouvoirs qu'ils acquéraient, ils n'ont pas pu nous
répondre et nous dire un seul nouveau pouvoir qu'ils acquéraient.
Donc, il y a
des petites différences pour les conseils d'établissement, mais, pour les
directeurs d'école, on cherche toujours, sauf peut-être celui de majorer
les notes sans avoir l'avis et l'approbation des professeurs. Mais j'imagine que ce n'était pas
l'intention du ministre de vouloir dire que sa décentralisation, c'était
essentiellement parce qu'il permettait maintenant
aux directeurs de fixer les notes quand il y avait du mécontentement plutôt que
ce soit la prérogative unique des enseignants, comme ce devrait être.
Évidemment, beaucoup,
aussi, de questions sur comment on va réussir à faire fonctionner cette
nouvelle mouvance dans l'organisation de la gouvernance scolaire. Est-ce qu'il
va y avoir une réelle imputabilité? Est-ce qu'il va y avoir une imputabilité de gens qui, donc, vont être élus par le
fait qu'ils siègent sur des conseils d'établissement? À qui ils vont être redevables, ces gens-là? Qui va
parler publiquement pour le centre de services? Qui va avoir la marge de
manoeuvre de dénoncer des mesures du
ministre ou du ministère quand ça va être des directeurs, selon ce que le
ministre nous dit, qui vont prendre la parole publiquement?
Je pense que c'est
assez rare, si on regarde le réseau de la santé, que l'on voit un
président-directeur général d'un CISSS ou d'un CIUSSS prendre la parole pour
sortir contre une orientation du ministre. Bien, on risque de se retrouver exactement avec la même réalité dans le
réseau de l'éducation, alors que ce qu'on voudrait, c'est plus
d'imputabilité, plus de liens entre les acteurs du milieu de l'éducation et les
acteurs de la communauté. C'est particulièrement préoccupant pour les régions,
pour les régions éloignées. On a eu, je pense, des témoignages très, très
éloquents, notamment de gens qui venaient de la Gaspésie, de la Côte-Nord, de
l'Abitibi, de l'Outaouais, des gens qui sont
très préoccupés aussi de ce que ça va vouloir dire, ces changements-là, pour
les écoles de village, les écoles qui accueillent un très petit nombre
d'enfants. Qui va parler au nom de ces gens-là alors qu'il va y avoir de la
centralisation plus importante, alors
qu'il n'y a aucune garantie non plus d'avoir une représentation de membres du
conseil qui vont provenir des
différents secteurs d'une région donnée, d'un territoire donné? Il n'y a aucune
garantie à cet égard-là, c'est quelque chose qui a été fortement décrié
également.
• (12 h 40) •
Donc,
il y a énormément d'inquiétude. Il y a toute l'inquiétude de savoir comment on
va vivre avec un système... un autre
système à deux vitesses, donc des droits pour la communauté anglophone, pas la
même réalité pour la communauté francophone, avec les risques, aussi,
juridiques que cela comporte, comme l'ont souligné certains
constitutionnalismes, comme Daniel
Turp, notamment. Donc, il y a vraiment énormément de questions qui se posent.
Mais, au bout du compte, la plus grande question, c'est de savoir
qu'est-ce qui concrètement, dans ce projet de loi là, qui va nous occuper
pendant 300 articles
de discussion, qui vient modifier 80 lois... Qu'est-ce qui
va améliorer la réussite éducative? Qu'est-ce qui va améliorer l'égalité des
chances? Qu'est-ce qui va faire que les enfants vont plus s'épanouir à l'école?
Qu'est-ce qu'ils vont faire qu'ils vont réussir? Qu'ils vont graduer davantage?
Qu'ils vont moins décrocher?
Ces réponses-là, on
ne les a pas. Tout ce qu'on nous dit, c'est parce que, par une réforme de gouvernance,
il va y avoir de la décentralisation, qu'on continue à chercher, puis les
éléments de centralisation vont être positifs. On continue à se demander
qu'est-ce qu'il va y avoir de positif tant que ça quand le ministre part de la
prémisse qu'il faut que ce soient les gens
qui connaissent les élèves par leurs noms qui aient le plus de pouvoirs. Je
sais que le ministre est très,
très omniscient, mais je ne pense pas
qu'il connaît le nom de tous les élèves, par leurs noms, au Québec,
et je ne pense pas que ce serait normal non plus, parce que je ne pense
pas que c'est ça, son travail. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas lui qui
devrait voir des pouvoirs se centraliser autour de lui et de son ministère.
Alors, Mme la
Présidente, vous avez compris qu'on va avoir beaucoup de questions. Mais c'est vraiment
un débat de fond qui est extrêmement important. Donc, on va le faire avec le
plus grand sérieux possible.
Et bien sûr on aurait
aimé ça que le ministre dise... Parce que, de toute évidence, c'est impossible
d'adopter cette réforme-là dans les
prochains jours, là, et j'espère qu'il ne blâmera pas l'opposition, parce que ce n'est pas nous qui avons décidé de
commencer les consultations juste au mois de novembre, donc cinq semaines après
le dépôt du projet de loi. Je fais juste dire au ministre que, s'il avait
accepté d'entendre quelques groupes de plus et de faire peut-être une journée
ou deux de consultation de plus, on aurait pu probablement commencer deux ou
trois semaines plus tôt les consultations et ne pas perdre un mois à discuter
de si on acceptait ou pas tel groupe ou tel groupe, et ça aurait fait qu'on
aurait gagné du temps, puis on aurait pu avancer davantage. Mais force est de
constater que ce n'est pas l'attitude qui a été prise par le gouvernement.
On souhaite que cette
attitude-là soit plus ouverte pour les prochains jours, pour l'étude du projet
de loi, et je pense que, des fois, c'est bon
d'écouter ce que le milieu nous dit. C'est bon de dire : On va prendre un
petit pas de côté. Le ministre n'aime pas ça quand on dit ça parce que
c'est comme si on disait qu'il faut ne rien faire, ne pas avancer. Ce
n'est pas ça. Des fois, il faut faire un pas de côté pour mieux avancer par la
suite, pour avoir tous les ingrédients de la réussite, pour avoir mobilisé les
acteurs du milieu, pour faire en sorte que la réforme va être la bonne réforme
puis que quand elle va atterrir sur le
plancher, que quand elle va atterrir sur le terrain, bien, on va avoir des
acteurs mobilisés pour l'intégrer et non pas des acteurs qui vont être
contre cette réforme-là, qui vont se mobiliser contre, et qui ne vont pas
comprendre le sens de la réforme, et ce qui va faire en sorte que tous les
autres changements qui pourraient venir par la
suite vont être plus difficiles à appliquer, parce que toutes les énergies
du réseau, qui ne comprend pas, à l'heure où on se parle, le sens de cette réforme-là... toutes ces énergies-là vont
devoir être mises à absorber la réforme plutôt qu'à la réussite éducative. Donc, on espère que le ministre
va être à l'écoute et dans un mode de collaboration. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
désirent faire des remarques préliminaires? Je reconnais... je vois le signe de la députée de
Mille-Îles. Mme la
députée, la parole est à vous.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne vais pas bouder mon plaisir. Je le dis comme ça parce
qu'on pourrait penser, quel que soit le siège qu'on occupe dans cette pièce,
qu'on fait exprès pour
parler. Je ne fais pas exprès. Je pense que c'est un projet de loi qui demande
toute l'attention qu'on lui porte puis
qu'on se doit, à quelque part, de lever un peu des drapeaux jaunes à l'ensemble
des collègues dans cette pièce pour dire : Voici où je me situe. Voici
moi, la députée de Mille-Îles, pourquoi je me situe comme ça puis comment je
joins ma voix à celle de mes collègues, ici, pour parler du projet de
loi.
Je vous annonce d'emblée que je ne suis pas
contre le projet de loi. Je ne suis pas contre un projet de loi qui veut moderniser le système scolaire. Je ne peux
pas être contre ça. Je ne peux pas être contre ça parce que je pense que c'est
une bonne chose, de vouloir le moderniser,
de l'amener un pas plus loin, puisqu'en 1961 on a pris la décision de se doter
d'un système d'éducation.
Et c'est drôle parce qu'hier je suis...
Anecdote : Hier, je suis allée souper avec ma grande, qui est en ville
pour faire ses représentations auprès des organismes pour lesquels elle
travaille, et, en rentrant au restaurant, je me suis accroché les pieds sur la
table où était assis le fils de Paul Gérin-Lajoie. Je vous le dis, je suis une
fille, donc souvent je dis : La vie me
parle. Et ça m'a fait plaisir de le voir, de le saluer. D'ailleurs, je lui ai
dit qu'on commençait à travailler le projet aujourd'hui, puis il m'a dit :
Bien, bonne commission! Et je me souviens quand son père a fait les dernières interventions
pour parler de l'éducation et je trouvais que le moment était, pour moi, tout à
fait particulier.
Quand je
dis : Je ne bouderai pas mon plaisir, je pense qu'on a l'obligation de
parler de la démocratie. Le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas inintéressant, puisqu'il questionne
bien des choses. Et la première chose que j'ai faite, c'est... je me
suis questionnée moi-même, de par l'expérience que j'ai, pourquoi ça venait me
chercher autant, pourquoi, quand le ministre
se lève en Chambre pour répondre à une question, il nous pointe en disant
«clubs-écoles», «lobbyistes». Et les premières
fois, Mme la Présidente, ça m'a heurtée, puis après ça je me suis dit :
Bien non, clubs-écoles, c'est intéressant. Nous, à Laval, on a d'ailleurs le
club-école des Canadiens. C'est positif. Ça fait que je me suis dit :
Francine, clubs-écoles, c'est positif.
Mais après ça
il a changé son discours puis là il a dit «lobbyistes». Et là ça m'a titillée.
Ça fait que je suis allée voir. Un lobbyiste, ce sont «des personnes
qui, en échange d'une contrepartie, pour le compte d'un client, d'une
entreprise ou d'une organisation,
communiquent avec des titulaires de charges publiques en vue d'influencer leurs
prises de décision». Je ne veux pas
influencer une prise de décision, Mme la Présidente. Je veux voter sur le
meilleur projet de loi. Je n'aurai pas de contrepartie, puisque je n'ai pas
d'enfant à la commission scolaire de Laval. Mais j'ai des petits-enfants dans
une commission scolaire. Et, si la contrepartie que j'aurai, c'est d'avoir un
meilleur système scolaire pour eux, croyez-moi, je serai lobbyiste. Croyez-moi que, pour défendre un système d'éducation
qui va donner des services en orthophonie, en orthopédagogie et qui va
s'assurer que ma petite-fille et mon petit-garçon — parce que j'en ai deux, le troisième n'est
pas encore rentré — vont avoir les meilleurs services... Et je
suis assurée, assise dans cette pièce, que personne ne veut pas que je
réussisse, que j'ai le goût de réussir pour mes petits-enfants.
D'ailleurs, le premier ministre lui-même a parlé
de la réussite des élèves, et le ministre lui-même en parle. Et je suis sûre
que, quand il est assis au sein du Conseil des ministres, ses collègues lui
parlent de la réussite des élèves. On veut tous la même chose. Est-ce que le
projet de loi n° 40 parle de la réussite des élèves?
Le ministre a essayé de nous en convaincre. Je suis obligée de vous dire que
moi, je ne l'ai pas vue, mais peut-être que je le regarde au premier niveau.
Peut-être que le temps va faire que le ministre pourra me convaincre, moi comme
les autres, que le projet de loi offre
quelque chose en réussite scolaire. Quand on a parlé des maternelles quatre
ans, soit, oui, je l'ai cru, qu'on parlait de la réussite scolaire, parce qu'on parlait de la petite enfance, des
chances à venir, du parcours scolaire. Malheureusement, un parcours scolaire, ce n'est pas une question de
deux ans. C'est une question de plus de 10 ans. Donc, on saura plus tard.
Peut-être qu'on sera tous à la retraite de
notre vie politique quand on aura le résultat de l'étude qui va faire la
démonstration que les maternelles quatre ans pour tous sont une vertu et
sont un principe même d'amener les enfants à la réussite.
• (12 h 50) •
Puis après ça j'ai mis dans mon expérience...
plutôt de parler de mon expérience de présidente de commission scolaire, je me suis dit : Bien, j'ai été
ministre pendant quatre ans et demi. Et, quand on a décidé d'un projet de loi,
bien, comme ministre, on assoit les gens de notre cabinet puis on leur
dit : Voici ce que j'aimerais voir d'écrit dans un projet de loi. De ce
fait, je suis capable d'imaginer, puis le ministre aura amplement le temps de
nous l'expliquer, un ministre de l'Éducation
qui s'assoit devant ses fonctionnaires et qui dit : Moi, là, ma formation
politique, elle a promis d'abolir les commissaires scolaires. Pas les
commissions scolaires, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas parce que tu
changes de nom que tu abolis quelque chose. Mais j'ai promis, comme député,
candidat de la CAQ, que j'étais pour abolir les commissions scolaires, mais, en
passant, c'est les commissaires scolaires, mais, si on change le nom de
«commissions» à «centres administratifs», ça va jazzer mon affaire, puis je
vais avoir l'air de quelqu'un qui ne fait pas juste abolir une démocratie puis des commissaires scolaires. Donc,
écrivez-moi quelque chose qui met ça en titre, hein, qui... premier geste
que je pose, c'est que je défais la structure puis je la refais. Je joue un peu
dans la structure, mais il faut que, dans mon projet
de loi, il y ait l'abolition des commissaires. J'aimerais ça que les conseils
d'établissement prennent un peu de torque, hein, qu'ils prennent un peu plus de pouvoirs. Si vous n'êtes pas
capable de leur en donner, bien, faites-moi deux, trois phrases qui leur en donnent. J'aimerais ça que mes
directions d'école aient un peu plus de pouvoirs. J'aimerais ça qu'il y ait un
lieu décisionnel que j'ai l'air à consulter. Parce qu'il faut que je consulte.
Comme ministre, je n'ai pas le choix, ça me prend
des organismes à consulter. Donc, donnez-moi une organisation qui met en place... — et ça, je le salue, parce qu'au passage il faut prendre les bons coups — qui va mettre en place une place pour les
parents, mais je veux aussi une place pour mes administrateurs.
Puis je suis
sûre que, sur le coup, il n'y a pas de réflexion qui se fait entre qui qui sera
en contrepartie puis est-ce qu'un enseignant, face à son directeur d'école, va
être en conflit d'intérêts ou va être bâillonné parce qu'il va avoir peur à
quelque chose. Parce que le ministre, il l'a dit, hein, il y a des lettres qui
sont parvenues à certains endroits... moi, je n'en ai pas vu, mais
à certains endroits pour dire : Faites attention à votre droit de réserve.
J'imagine que les commissaires n'ont pas le droit de se prononcer sur les D.G. des commissions
scolaires dans leurs associations, ça fait que j'imagine que les D.G. devaient
être prudents sur comment ils se prononçaient sur les commissaires scolaires.
Mais, ceci
dit, on est en train, d'après le projet de loi, parce que je vais nous rappeler
constamment, là... Le projet de loi, il n'est pas adopté, puis, tant qu'il n'est
pas adopté, il est modifiable, puis ça, c'est la partie constructive d'un
projet de loi, puis ça, je trouve ça intéressant.
Mais, un coup
qu'on donne un peu notre orientation à notre organisation, bien, eux, ils vont
nous concocter des écrits qu'on va soumettre au ministre pour première lecture,
puis là il va dire : Bien, je me reconnais là-dedans, je ne me reconnais pas là-dedans, expliquez-moi tel
article. Puis ça va permettre, après, au ministre de le déposer en Chambre puis
de le soumettre au long processus. Parce que j'ai compris que les gens de la
CAQ trouvent ça long, le processus pour faire un projet de loi, pas pour le faire mais pour toute la décision qui va
avec. Puis, quand je vous ai dit : Je ne bouderai pas mon plaisir,
à aucun moment, Mme la Présidente, ici, je ne vais me restreindre de parler sur
un article, je vous le dis. Je vous le dis,
j'ai avisé mes collègues que ça me faisait plaisir de le faire, puis ça me
passionne de parler d'éducation, donc je ne vais pas bouder mon plaisir.
Est-ce qu'on donne plus de devoirs, de droits?
Est-ce qu'on donne plus de place aux conseils d'établissement? Bien, à part le fameux vote sur le plan de lutte à
la l'intimidation, là, il n'y a pas grand-chose de nouveau. Je vous le dis
comme je le sens, puis on pourra me convaincre du contraire, mais il n'y a pas
grand-chose de nouveau.
On ne peut pas donner un droit qu'on avait déjà.
Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Est-ce qu'un parent peut
choisir son école? La réponse, c'est oui. En ce moment, là, comme parent, je
peux choisir mon école. Je peux aller dans
n'importe quelle commission scolaire puis dire : Moi, je veux que mon
enfant aille dans votre école, là. Je peux le faire, c'est dans la loi
actuellement. La seule différence, et c'est là où ça commence à me titiller
plus, c'est que, dans chacune des commissions scolaires, le conseil des
commissaires fait des choix, établit des politiques d'inscription et fait en sorte qu'il y a un territoire donné à
cette commission scolaire là. Alors, si moi, la députée de Mille-Îles, je
décide que j'aime mieux amener mon enfant à Montréal puis de l'inscrire dans
une école à Montréal, je peux. En ce moment, sans ce projet de loi là,
je peux. Je vais aller à la commission scolaire et je dis : Je veux inscrire...
Là, ils vont me demander mon adresse.
J'inscris mon adresse. Puis là ils vont dire : Oui, mais votre territoire
de desserte, Mme la députée de Mille-Îles, c'est Laval, alors vous devez
me faire la preuve que la commission scolaire de Laval ne peut pas vous offrir
les services, pour votre jeune, que vous voulez avoir chez nous. Pourquoi?
Bien, parce qu'on assure comme ça une clientèle et on dit à la commission
scolaire : Toi, tu as l'obligation de donner des services pour l'ensemble
de ta clientèle de ta région. Ça fait que, de ce fait, si un parent décide de
changer de commission scolaire, bien, il y a une justification qui se fait.
Parce que chaque enfant vient avec un financement. Ce sont toutes des choses
qu'on ne se dit pas ici, là. On parle beaucoup de, tu sais, il va-tu y avoir
des commissaires, il y en a aura pas, mais il faut parler aussi de tout ce
cycle-là.
Par contre, si je suis un parent qui veut aller
au privé, je peux. Je peux, je choisis l'école privée, je m'inscris, puis
l'école privée, elle ne me demande pas : À quelle commission scolaire
devrais-tu aller puis est-ce que je peux t'empêcher
de t'inscrire? Non, celle-ci dit juste : Vous serez inscrit dans notre
école sous deux conditions. La première, il faut passer les tests. Pour
certaines, parce que, maintenant, de plus en plus, Mme la Présidente, il y a
des commissions... il y a des écoles privées... qui dit : Je vais te
donner une perspective d'avenir, puis je vais te donner une chance, puis tu n'es pas obligé de passer à 90 %, tu peux passer à, puis je peux soutenir
ton engagement. La deuxième condition, c'est qu'il y a des frais. On ne
se cachera pas, là, il n'y a pas d'école privée qui est gratuite, là. Ils ont
des frais et ils ont le droit de charger, ce qu'une école publique n'a pas le
droit.
D'ailleurs, quand on compare, avec beaucoup de
gentillesse, je le dis avec un peu de sarcasme, une école publique et une école
privée, on n'a pas le droit de faire ça. Je vais vous dire pourquoi on n'a pas
le droit de faire ça, Mme la Présidente : parce que l'école privée peut
charger pour améliorer son gymnase. Elle peut dire aux parents : Savez-vous quoi, on veut mettre des télévisions
dans les... j'appelle ça les «lockers». Ce n'est sûrement pas le bon terme,
hein? Aidez-moi.
Une voix : Les casiers.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vestiaire. Un casier.
Mme Charbonneau :
Les casiers, mais, vous savez, où on se change pour le gymnase, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vestiaire.
Mme Charbonneau :
Merci. Dans les vestiaires. J'ai vraiment, là... Il y a des mots, comme ça, qui
n'arrivent pas en français. Donc, dans le vestiaire, on veut des télévisions
pour pouvoir voir le gymnase, quand il est occupé, parce que, des fois, les équipes se changent, puis ça donne
un... Bien, dans l'école privée, je peux charger. Je peux faire un aménagement
puis le partager parmi tous mes utilisateurs parce que c'est mon droit.
À l'école
publique, j'ai du plomb dans l'eau. Je le dis sans accusation, mais j'ai un
problème de tuyauterie. Bien, il faut que j'attende, puis que je fasse la
preuve, puis que je fasse la démonstration au ministère, puis que le ministère
fasse la démarche auprès du Trésor puis du conseil des finances. Pourquoi?
Bien, pour être capable d'avoir les sous.
Ce n'est pas pareil. On n'a pas le droit de
dire : Une école publique pourrait être comme une école privée, comme on n'a pas le droit de dire qu'une école de
Toronto pourrait être comme une école de Laval ou du Québec. Pourquoi? Bien, parce que, passé ces lignes-là, ça me prend
50 % pour réussir. Pourquoi, tous les élèves, leur taux de réussite est
meilleur? Bien, parce que, là, ça me prend 50 % pour réussir. Au
Québec, ça prend 60 %. C'est fou comme un 10 % peut faire toute la différence. Je
vous le dis parce qu'on mettrait 10 % de plus sur le coût de quelque
chose, puis on serait les premiers à
dire : Bien, voyons donc, c'est bien trop cher! Mais 10 % sur la
réussite d'un élève peut faire la différence entre réussir en cinq ans,
réussir en six ans ou réussir son secondaire V en sept ans. Et ça fait en
sorte que, quand on fait le comparatif puis
on dit : C'est bien effrayant, au Québec, on n'est pas bons, on ne réussit
pas dans les délais prescrits, puis nos élèves ne sont pas bons, donc, nos enseignants, il faut se questionner, puis
donc notre système n'est pas tellement performant, bien, c'est faux de
le dire, puisque je n'ai pas le même regard et le même principe sur la réussite
de mes élèves.
Alors, est-ce
que le projet de loi corrige ça? Non plus, mais je ne m'attendais pas à avoir
un projet de loi qui corrigeait le taux de réussite des élèves. Ça ne
dépend pas d'un projet de loi, ça dépend de quelque chose qui relève du
ministre comme tel. Quand un projet de loi est écrit et que sa volonté, c'est
de couper, de retirer et d'enlever une démocratie, oui, je ne bouderai pas mon plaisir de parler, d'autant plus que j'ai
fait partie de cette démocratie-là. Puis je le dis parce que je ne me trouve
pas lobbyiste quand je le dis. Je le dis parce que j'ai le privilège de le
connaître, comme, quand le ministre dit :
J'ai été enseignant, il a ce privilège-là de savoir c'est quoi, la gestion de
classe, de savoir c'est quoi, faire partie d'une équipe-école, d'avoir besoin
de services, de les demander, puis de se les faire refuser parce que l'école
dit : Bien, le conseil des
commissaires n'a pas dit oui, d'avoir des livres dans sa classe, puis de ne pas
avoir des livres de qualité, puis de dire : J'en veux plus, puis
d'avoir la réponse du directeur d'école à l'enseignant qu'il est : Je ne
peux pas parce que le conseil des commissaires n'a pas voté plus de budget pour
les livres dans mon école. Je peux comprendre...
La
Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, je vais devoir
vous interrompre, puisque, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux, et vous pourrez reprendre
au retour, à 15 heures. Donc, bon appétit, tout le monde.
Je suspends
les travaux de la commission.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme Guillemette) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande aux personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions aux remarques préliminaires de la
députée de Mille-Îles. Mme la
députée, quatre minutes.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais ce que la plupart des gens disent au
moment où ils reprennent un discours après une pause : C'est difficile de
reprendre son élan. Mais je pense que je suis capable de me remettre dedans.
Mme la Présidente, je ne vais pas refaire le
parcours de tantôt, du projet de loi, je l'ai fait. Si les gens veulent savoir
comment on organise et qu'on planifie un projet de loi, ils iront voir le début
de la commission plutôt que le début de celle-ci, mais je vais revenir sur
certains points du projet de loi. Et tantôt je l'ai dit, puis je vais
probablement le dire plus qu'une fois, puis, quand je dis quelque chose comme
ça, habituellement je suis fidèle à ma parole, je ne bouderai pas mon plaisir de pouvoir en parler. De ce fait, est-ce que le
projet de loi valorise l'école publique? La réponse, c'est non, mais ce
n'était pas une promesse qui était faite. Est-ce que le projet de loi valorise
la profession d'enseignant? Bien, je vous dirais... moi, je vais vous dire non.
Je vais vous dire non, puis éventuellement, au fil du projet de loi, le
ministre pourra me convaincre que, de par son expérience d'enseignant, c'est ce
qu'il cherchait à faire, puis je vais me mettre en mode écoute. Mais, pour
l'instant, je suis obligée de vous dire que ma perception, ce n'est pas ça.
Est-ce que le projet de loi valorise l'implication parentale? Encore une fois,
je suis obligée de vous dire non. Pourquoi? Parce que je suis encore de celles qui restent convaincues qu'un commissaire
scolaire, celui qui regarde au-delà de son enfant, au-delà de son école,
mais surtout pour l'ensemble des enfants de la commission scolaire, ça reste un
parent. Et quelquefois, quand la vie est
très bien faite, ça devient un grand-parent très impliqué puis très au courant
de l'histoire du parcours de sa commission scolaire. Est-ce que le projet de
loi met en place un processus pour valoriser la participation communautaire?
Bien, encore une fois, je suis obligée de vous dire non. Mais je vais entendre
les arguments. Mais non parce qu'une participation
sur un conseil d'administration, puis une participation sur un conseil
d'établissement, puis une participation sur un comité de parents, puis une participation sur un comité EHDAA,
bien, il y a des participations qui sont différentes. Puis ma communauté
n'est pas participative sur le même égard qu'elle l'est en ce moment.
Est-ce que je crois que le contrepouvoir vient
agacer le parti au pouvoir? Je vous dirais oui. Je vous dirais oui parce que
j'ai tenu ce bâton de pèlerin là et j'ai dit moi-même, de ma bouche a sorti ces
mots méchants, à une ministre de l'Éducation : Ce n'est pas ta
juridiction. Ça fait que tu ne peux pas décider pour moi. Parce que j'ai eu une
ministre qui m'a dit : Tu ne peux pas
faire ça. Et ma réponse, avec le front que j'ai, Mme la Présidente, et avec la
fougue que j'ai, a été : Ce
n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, ça fait que tu ne peux pas me dire
quoi faire. Et je vous dirai que ce débat-là s'est fait sur le principe
même de l'ouverture ou la fermeture d'une école.
Est-ce que le projet de loi vient jouer dans les
règles? Oui, il vient jouer dans les règles. Le ministre dit : Je n'ai pas
la possibilité et je ne me donnerai pas la possibilité de fermer ou ouvrir une
école. Mme la Présidente, je suis obligée de
vous dire que, dans le projet de loi, moi, je l'ai vu. Moi, je l'ai vu. Puis je
l'ai vu parce que, justement, il y a quelques secondes, je vous ai
dit : Je l'ai eue, cette discussion-là. Puis, au moment où j'ai eu la
discussion, la ministre ne pouvait pas venir
me dire que je ne pouvais pas ouvrir ou fermer une école. Ouvrir une école, on
s'entend, là, il faut faire la preuve. Ça prend du temps.
Ça prend au moins deux ans. Mais, de ce fait, je pense que le projet de loi ne
vient jouer que dans une structure, ce qui fait en sorte qu'il y a une
facture et non une économie. Et je crois que, si on veut vraiment avoir une économie, il faut investir dans les enfants, dans
la jeunesse plutôt que d'aller jouer dans un titre comme «commission scolaire»
ou «centre d'administration». Merci, Mme la Présidente. J'ai vu votre hochement
de tête. J'ai compris, j'arrête.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire
des remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je vais débuter mes remarques préliminaires à se demander comment
le projet de loi n° 40 va améliorer le taux de réussite des élèves. On a
entendu beaucoup de témoignages en commission parlementaire. Puis, comme ma
collègue la députée de Mille-Îles, je sais que c'est ça qu'on cherche, ça devrait être ça, le but, mais, malheureusement, ça
ne paraît nulle part dans le projet de loi n° 40. C'est une déception. Je
dirais, la communauté se cherchait ça. Tous les gens qui sont venus témoigner
se cherchaient ça. Puis c'est malheureux parce
qu'on sait que brasser des structures... Ce n'est pas en brassant des
structures qu'on va améliorer la réussite de nos élèves. Et tout le
monde le dit aussi, que ce n'est pas la priorité, ce n'est pas notre priorité
actuellement.
Pour moi, le projet de loi n° 40, ça
divise. Ça divise les communautés. Puis je vais débuter à parler de la division
entre les communautés anglophones et francophones. Puis je pense que je suis
bien placée d'en discuter de ceci. Et, avant
de commencer, juste pour parler de la façon que ça divise, je vais lire le
communiqué de presse qui a été émis
par l'Association des comités de parents anglophones, l'EPCA. Ils ont sorti ça
le 22 novembre, après l'intervention du ministre dans la Chambre,
quand on faisait l'adoption du principe.
Et je leur cite, c'est en
anglais : «The English Parents Committee Association, EPCA, is denouncing
the paraphrasing used
by the Minister of Education[...], in the National Assembly yesterday on the
comments made by EPCA Vice-President Katherine Korakakis, during the
parliamentary commission on Bill 40.
«The
Minister of Education used Ms. Korakakis's statement in his own context :
"The Minister of Education used my name to try and promote his bill in the
National Assembly in the wrong context, said Vice-President Katherine
Korakakis.
«”EPCA
is not in favor of Bill 40, and, if he had listened through the entire
proceeding, he would have understood our position as clearly as the other
members of the National Assembly on the Culture and Education Committee.
«”EPCA sees no added value to
student success or to our community with this bill. It should be withdrawn and all education stakeholders should have a voice in
the future of our extremely successful public education system”, concluded
the vice-president.»
• (15 h 10) •
Ça fait que,
juste pour démontrer à quel point ça va... en train de diviser la communauté,
plusieurs gens ont dit en commission parlementaire... ils se cherchaient un
partenariat, ils se voyaient vraiment comme des partenaires du ministre,
ils se voyaient vraiment des partenaires des
élus provinciaux. Parce qu'on a chacun des élus scolaires dans nos territoires,
puis ils veulent travailler ensemble. Mais c'est en train de diviser nos
communautés. J'ai vraiment une crainte profonde de la façon que ça va diviser la communauté anglophone envers la
communauté francophone. Je dis souvent : On devrait tous être des
Québécoises et Québécois. On ne devrait pas être étiquetés. Je me sens comme
une Québécoise. J'ai une fierté d'être Québécoise.
Mais ça va diviser la communauté parce
qu'il va y avoir des membres de la communauté québécoise qui vont avoir des droits que d'autres n'en auront
pas. La majorité n'aura pas le droit d'élire leurs représentants au niveau
de la gouvernance scolaire, mais les anglophones, oui.
On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures.
On ne peut pas avoir un système à deux vitesses. Ça ne fonctionne pas. On a des élèves. On n'a pas des élèves anglophones, on
n'a pas des élèves francophones, on a des élèves. Alors, on devrait
traiter le réseau scolaire en entier, pas pièce par pièce.
J'ai peur
parce que ça va... Exemple, l'école FACE — je cite souvent l'école FACE — il y a un conseil d'établissement, c'est unique, unique au Québec, ils partagent le
conseil d'établissement entre le réseau scolaire anglophone et le réseau
scolaire francophone. Les parents partagent ce conseil d'établissement là. Ça
veut dire qu'il y aura la moitié des parents qui auront un élu scolaire à qui ils vont pouvoir militer pour changer des
choses s'ils ont des craintes, s'ils ont quelque chose, des bons coups, des mauvais coups, mais le réseau
francophone, il n'en aura pas. La moitié de l'école n'aura pas une proximité
démocratique locale.
J'ai peur parce que ça va nous diviser avec le
réseau de la communauté minoritaire francophone à l'extérieur du Québec. Ils
nous regardent de près. Ils attendent qu'on dépose une jurisprudence qui aura
un impact majeur sur eux et leur droit, en
vertu de la Constitution, article 22, de gérer et contrôler le réseau de
l'éducation par la communauté. Alors, ils sont inquiets. Parce qu'ils
nous regardent. Ils nous regardent vraiment de près parce qu'il y aura un
impact sur eux. Ils vont... Ils sont en
croissance. Ils veulent ouvrir des écoles, ils veulent militer pour du budget.
Bien, ça se peut qu'eux aussi, ils vont être abolis.
Puis je dis souvent, même pour le réseau
anglophone :
Nobody is giving me rights that aren't
already mine. This wasn't a compromise. My rights have been compromised in Bill 40.
My mother, who is a member of
the community, she doesn't fit any of the profiles within the people that are eligible to sit on this new «comité
d'administration», but she pays her school taxes. She has a right to
participate. She is a rights holder, as she volunteers in her school, but she
is no longer going to be eligible to participate in the management
control of her education system.
Puis
c'est cher pour elle. J'ai été élevée par des parents qui ont toujours fait du
bénévolat. Ma mère est infirmière. Mon père, c'est un ancien détective-sergent
de crimes majeurs. J'ai été élevée dans une communauté où on a toujours milité auprès de nos proches. On a
toujours donné de notre temps. C'est incompréhensible, pour moi, qu'elle ne
pourra plus faire partie de ceci parce que ses droits ne sont pas respectés. Je
suis déçue pour elle. Je suis déçue pour la communauté, parce que ce
n'est pas un compromis, on enlève nos droits.
Puis je veux parler un peu de, tu sais, le rôle
de l'élu. J'ai entendu le ministre qui a dit : Ce n'est pas une révolution, c'est une évolution. Je dirais que ce
n'est pas une révolution, ce n'est pas une évolution, c'est une abolition.
C'est ça que ça représente pour moi. On n'est pas en train d'abolir les
commissions scolaires, on est en train d'enlever le contrepoids, on est en train d'abolir le palier de démocratie locale,
scolaire, des gens qui militent auprès de leurs élèves. Ils ont seulement une préoccupation, puis c'est la
réussite scolaire. Ils travaillent pour leur communauté, ils travaillent pour
leurs parents.
J'ai été une
ancienne présidente d'une commission scolaire puis je voulais juste parler un
peu de qu'est-ce que c'était, mon rôle comme élue. C'est sûr, j'ai
milité pour la communauté EHDAA. C'est clair. Mes enfants font partie de cette
communauté-là des élèves handicapés, mais j'ai milité pour toute cette
communauté-là. J'ai reçu je ne sais pas combien d'appels des parents, des gestionnaires pour savoir qu'est-ce qu'on
pouvait faire pour améliorer les services, parce qu'il y avait un manque
de services, parce qu'ils voulaient avoir accès à une école ou à une classe. Je
travaillais pour eux.
Je travaillais sur le recrutement des élèves,
parce qu'on sait que, pour la communauté anglophone, ils sont en décroissance.
Alors, je faisais beaucoup de la promotion des écoles.
Je
travaillais pour avoir un territoire,
parce qu'exemple,
Sir-Wilfrid-Laurier, le territoire, c'est 35 000 kilomètres carrés,
c'est la grandeur de Belgique. J'ai
travaillé fort pour avoir une équité, sur le territoire, entre toutes les
écoles, puis c'est des écoles en
milieu urbain en comparaison avec des écoles en milieu rural, alors comment
qu'on pouvait «gestionner», comment qu'on pouvait gérer pour s'assurer
que tous les élèves recevaient des services, du budget, puis que ce soit
équitable.
J'ai été la
personne qui a entendu les cris d'alerte puis les parents qui étaient fâchés
parce qu'on a fermé les écoles à
cause de la température. Il neige, on est inquiet, on ne va pas mettre les
autobus sur la route. Là, ça va être vous autour de la table qui va
recevoir toutes ces plaintes-là parce qu'il n'y aura plus d'élus.
Changement de
transport, j'ai travaillé pour beaucoup d'élèves : On n'est pas assez
proche. J'aimerais que l'autobus passe ici, pouvez-vous changer ça pour moi?
Pas de problème, je vais faire une investigation, comme on fait dans nos
bureaux de comté, on travaille pour nos
citoyens puis nos citoyennes. Il vient, ils ont des plaintes, on ouvre des cas
de comté, on travaille pour eux, mais là ça va être fois 10. Parce que le
réseau scolaire, là, c'est personnel, c'est chez vous, c'est vos
enfants, c'est votre maison.
Alors,
attachez vos tuques, on va être très occupés. Je n'ai pas eu un moment où je
n'étais pas occupée comme présidente d'une commission scolaire et je sais que
c'était la même affaire pour tous les commissaires avec qui j'ai partagé
le conseil, parce qu'on travaillait sur plein de sujets, que ça soit la
maternelle, que ça soit les partenariats. On a établi des beaux partenariats
avec le municipal, avec le provincial, avec le fédéral, je l'ai déjà mentionné.
À Saint-Eustache, il y a un centre de formation
professionnelle qui est aussi unique, c'était un partage entre la commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et commission scolaire de Mille-Îles, et
j'ai pu aller au fédéral pour avoir des fonds d'entente Canada-Québec. Et on a
eu de l'argent provincial aussi pour mettre en pied. C'est un bijou. C'est un
bijou puis c'était nécessaire.
Je n'aurais pas pu faire ça si je n'avais pas un
poids politique, parce que j'ai pu travailler avec mes homologues, on était au même niveau, on travaillait ensemble. Je
ne vois pas la directrice générale, ou le directeur général, ou même les gens
qui siègent autour du conseil d'administration avoir, un, le temps puis, deux,
le pouvoir de négocier, de militer pour avoir le même sens de partenariat.
Parce que je dis souvent : Une commission scolaire, vous êtes...
présentement siégés dans une commission scolaire. On fait tous partie d'une
commission scolaire. Une commission scolaire, ce n'est pas un siège social.
Alors, j'ai hâte à entendre le ministre, quand
on va commencer article par article, à expliquer la différence entre un siège social et un centre de services.
Parce que, pour moi, ça va être égal puis c'est la même affaire. Un siège
social offre des services à leurs
écoles, ils sont là pour accompagner les directrices et directeurs d'école, ils
sont là pour accompagner les parents,
ils sont là pour accompagner les élèves, ils sont là pour accompagner les
professeurs, ils sont là pour s'assurer que nos écoles réussissent puis
nos élèves réussissent.
Comme présidente d'une commission scolaire, je
ne me suis jamais vraiment vue comme un contrepoids. On parle beaucoup du
contrepoids, on est en train d'abolir le contrepoids, puis, oui, c'est
nécessaire. C'est vrai, j'ai entendu plusieurs
gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Je me voyais
vraiment comme un partenaire. Moi, j'ai eu quatre ministres de l'Éducation dans
mes quatre ans comme présidente. Et je me voyais vraiment comme une alliée.
Je voulais travailler avec eux. Je n'étais
pas toujours contente, c'est ça, le rôle d'élu, c'est de militer pour la
communauté, mais je me voyais vraiment comme un partenaire. On n'aura
plus ce lien-là avec le réseau scolaire.
• (15 h 20) •
J'ai peur pour les parents. On a entendu ma
collègue, mes collègues parler de l'idée de subsidiarité, l'idée de la centralisation de pouvoirs. Ce n'est pas vrai
que les parents auront plus de pouvoirs. Actuellement, les parents peuvent occuper
chaque siège autour du conseil du commissaire. Ils veulent mettre leur face sur
un poteau, crois-moi, je sais, c'est épeurant, je l'ai fait, puis ce n'est
vraiment pas facile, faire partie d'une élection scolaire : zéro
financement du gouvernement, ça sort du
budget scolaire. Les listes électorales sont un «mess», les bureaux de vote
sont tellement loin que ça prend... il faut se gazer pour faire un
aller-retour parce qu'on est à 250 kilomètres d'un bureau de vote, puis on
n'est même pas assuré, rendu là, qu'on va
pouvoir voter. À mon estime, nous devrions investir dans la démocratie
pour s'assurer que le vote peut
arriver. Mais les parents, ils peuvent siéger partout, les 13, les
16 places autour de la table. Là, leur poids est diminué.
J'ai entendu le ministre
parler de la Fédération des comités de parents du Québec. Mais ils n'ont pas
fait une consultation de tous leurs membres, ils ont fait une consultation de
leurs présidents. Peut-être qu'ils siègent autour de la table... on parle de peut-être
50 parents? On ne parle pas du poids de tous les parents.
Puis la preuve, c'est que la commission scolaire
de Montréal, leur comité de parents sont venus ici pour témoigner. Puis là c'est les chiffres de l'année dernière, mais c'est
115 000 élèves. On doit
estimer peut-être 250 000 parents? Ça fait que,
250 000 parents, leur voix était ici. Eux, ils ont fait une
consultation puis eux, ils ont dit : Nous croyons dans la démocratie. Nous croyons dans ce contrepoids. Nous croyons dans
nos élus scolaires. Nous croyons dans le réseau scolaire actuel. On est
pour une modernisation, mais on n'est pas pour un ministre qui prend tout le
pouvoir, un ministre qui va pouvoir décider tout pour nous. Eux, ils ont dit...
Ce n'était pas bien caché. Ils ont tout vu qu'est-ce qu'il y avait à
l'intérieur de ce projet de loi.
Mais,
présentement, ils travaillent actuellement avec leurs élus. Est-ce qu'il y a
des choses qu'on peut améliorer? Bien sûr. Je ne suis pas contre la
modernisation. Je suis pour avoir une négociation pour voir qu'est-ce qu'on
peut faire pour améliorer le réseau scolaire, mais pas en abolissant la
démocratie locale.
C'est un
message triste que nous envoyons à nos jeunes, des jeunes qui sont venus ici
témoigner, en commission parlementaire, des jeunes qui nous ont dit : On
veut avoir un legs. Nous aussi, nous voudrions participer. Pourquoi ne
pas parler de modernisation puis dire... Au lieu d'abolir les élections,
pourquoi ne pas dire : On veut avoir des élèves qui siègent? Ça, ça devrait faire partie de, peut-être, un changement.
C'est des gens qui disaient qu'ils aimeraient faire ça, en contrepartie des professeurs qui sont venus
dire : On n'a jamais demandé de faire ça, c'est un autre... c'est un
pouvoir qu'on n'a pas demandé. D'être consulté, de participer, oui, ça,
ça m'intéresse. Mais ils ne savent même pas comment qu'ils vont choisir leur
membre qui va siéger au sein de ce C.A. Puis ils vont être redevables à qui?
C'est flou, ce n'est pas clair.
Puis, quand on parle de subsidiarité, je peux
donner un exemple de pouvoir que le ministre a actuellement puis comment ça fonctionne mal dans le réseau scolaire
quand les décisions sont centralisées puis qu'ils sont pris ici et pas sur le
terrain. Le ministre avait une bonne idée d'avoir deux récréations par jour.
Mais c'était exigé d'avoir 20 minutes le matin
puis 20 minutes l'après-midi. Ça, ça ne fonctionne pas dans le réseau. Ça fait
qu'il y a plein d'écoles qui sont incapables de respecter cette
règle-là. Ils voudraient, mais ils veulent avoir la flexibilité de mettre en
place ce programme-là. Parce qu'ils y croient, oui, les élèves, il faut bouger,
oui, on croit dans les saines habitudes de vie. Ce n'est pas parce que ce n'était pas une bonne idée. Mais, quand c'est
nous, ici, qui prenons des décisions pour eux, puis c'est eux qui sont sur le
terrain, ils vont être la première à
dire : C'est parce que vous ne comprenez pas. Il y a un impact sur le
transport. Il y a un impact sur comment je gère mon école à midi. Il y a
une école... C'est un impact sur l'heure que les élèves quittent. C'est parce
que j'ai plein d'autres activités qui sont cédulées durant le jour. Est-ce que
je peux mettre, mettons, 30 minutes et
10 minutes? De s'habiller, de se déshabiller, les tout-petits, avec les
mitaines, puis les tuques, puis les bottes, c'est beaucoup. C'est beaucoup. C'est la maternelle... Maternelle quatre
ans, ça va être encore plus long. Les bouts de chou, ça va prendre deux, trois minutes, cinq minutes
juste pour s'habiller pour aller dehors, pour être dehors pour peut-être cinq
minutes. Alors, laissons-nous le soin de déterminer comment que nous allons
mettre ça sur pied.
Ce n'est pas
ça, la subsidiarité. Ça, c'est la centralisation du pouvoir. Puis ce n'est pas
banal. Ce n'est vraiment pas banal parce que... écoute, je l'ai cité, il
y a plein, plein, plein d'articles où le pouvoir est centralisé ici.
Puis le temps
file, je n'ai même pas parlé de la communauté EHDAA, la lutte contre
inégalités. C'est les oubliés. C'est les oubliés dans ce projet de loi. Il n'y
a pas une place qui était assignée pour eux. Puis, même si on corrige ça, même
si on dit : Ensemble, on va adopter un article qui inclut maintenant un
représentant, un parent de cette communauté-là, ça ne règle pas tous les autres problèmes qu'ils ont,
cette communauté. Ils sont venus en témoigner. J'ai lu tous les mémoires de la
communauté qui représente les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation
scolaire, puis ils ont tous dit la même affaire : Nous aimerions avoir un peu de souplesse. Nous aimerions
avoir des droits, de ne pas se relever au comité de parents. On n'a pas adressé 80 % des élèves EHDAA quand ils quittent le réseau scolaire. Bien,
ils n'ont pas d'emploi. On ne sait pas qu'est-ce
qu'on fait avec eux à partir de 21 ans. On peut bien faire des
changements, mais on n'est pas rendus là encore, on a besoin des
services.
On peut dire
qu'on va mettre de l'argent, mais on est en pénurie de main-d'oeuvre, ça fait
qu'on n'adresse pas leurs problèmes. Puis, en brassant les structures avec un
projet de loi n° 40, ça ne rejoint pas les besoins de cette communauté-là.
Alors, ils ne se voient pas à l'intérieur du projet de loi n° 40. Pour
moi, c'est non seulement un oubli, c'est un manque de respect pour eux. C'est
une communauté en croissance, on le sait. C'est entre 8 % puis 10 %
de la communauté, ils devraient avoir un poids important dans toutes nos
discussions, ils ne devront plus être oubliés.
J'ai peur pour l'idée d'avoir un monologue et
non un dialogue, parce qu'il faut avoir un respect pour tous les gens qui sont
passés ici, en commission parlementaire, puis ce n'est pas vrai que tout le
monde est pour. Presque tout le monde a
dit : On peut-u prendre du recul? On peut-u avoir une vraie consultation?
On peut-u travailler ensemble? C'est ça que moi, j'ai entendu. Peut-être
que je n'ai pas siégé aux mêmes commissions que le ministre, mais c'est ça que moi, j'ai entendu que les gens disaient, ils
voulaient travailler en collaboration mais pas de cette façon. Ce n'est pas la
façon, pour nous, d'améliorer ce projet de loi. Ça, c'est faire de la
politique.
Ce n'est pas en abolissant un palier de
politique qu'on va enlever de la bureaucratie, ça, c'est une abolition de
pouvoirs, puis je pense que notre communauté en mérite plus. Je pense que notre
communauté en mérite, que nous sommes là, sur le terrain, à être à l'écoute
puis de respecter qu'est-ce qu'ils ont dit. 70 % des gens qui ont témoigné
en commission parlementaire ont dit qu'ils étaient contre le projet de loi
n° 40. Ce n'est pas du n'importe quoi. Puis on a regroupé des groupes
parce qu'on voulait avoir... on n'avait pas plus de temps pour entendre encore
plus d'acteurs sur le terrain, alors on
pourrait même, peut-être, changer ce pourcentage-là. Mais il y a des gens qui
s'attendent, après nous, «to do the right thing». Alors, j'espère que
c'est ça qu'on va faire. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin
à vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
veulent faire des remarques préliminaires? Non? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
j'aurai une motion préliminaire à déposer.
La
Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez déposer une motion
préliminaire? Je vais vous demander une copie de votre motion.
On va suspendre quelques instants pour
distribuer la motion.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
(Reprise à 15 h 30)
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, je vais
vous demander de faire la lecture de votre motion préliminaire.
Motion proposant d'entendre M.
Daniel Turp
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je
fais motion afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40 — Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès
que possible M. Daniel Turp, professeur à la Faculté de droit de l'Université
de Montréal.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, évidemment, cette motion préliminaire est recevable et conforme à ce que
nous recevons habituellement en tel cas, en début d'étude article par article,
donc, et, de la manière dont ça fonctionne...
un simple rappel des règles, où l'auteur de la motion a 30 minutes pour
pouvoir faire sa représentation. Après ça, les représentants des chefs des
groupes parlementaires disposent de 30 minutes, elles aussi, puisque nous avons deux collègues féminines, et
par la suite les autres parlementaires disposent d'un temps de 10 minutes
chacun, pour ceux et celles qui veulent bien prendre la parole. Donc,
évidemment, lorsque le temps aura été écoulé, je mettrai aux voix la motion de
Mme la députée de Saint-Laurent.
Donc, puisque
les règles sont claires pour tout le monde, Mme la députée de Saint-Laurent,
vous pouvez y aller pour votre motion préliminaire. Vous avez
30 minutes.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Alors, Daniel Turp est juriste, professeur, aussi, à l'Université de Montréal, professeur titulaire, et il écrivait suite au
dépôt du projet de loi n° 40, on pouvait le lire le 11 novembre 2019,
Daniel Turp, dans plusieurs journaux, dont notamment LeJournal de
Montréal mais aussi Le Devoir. Permettez-moi de vous en faire
la lecture.
Le projet de loi n° 40 est
discriminatoire, tel est le titre de l'article, Mme la Présidente. Daniel
Turp, professeur titulaire à la Faculté de
droit de l'Université de Montréal, et je cite : «J'ai été invité par la
Fédération des commissions scolaires du Québec à me pencher sur les
dispositions du projet de loi n° 40, dont l'objet est de mettre fin à la
démocratie scolaire telle que nous l'avons
connue à ce jour, pour savoir si celui-ci pouvait être considéré comme
discriminatoire à l'égard des francophones.
Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des droits fondamentaux, je
tiens à rendre publiques mes conclusions sur cette question.
«Les modifications proposées à la Loi sur
l'instruction publique auraient pour conséquence que l'élection de la majorité
des membres d'un éventuel conseil d'administration d'un centre de services
scolaire francophone se ferait par les
parents uniquement, alors que l'élection du côté anglophone se ferait au
suffrage universel. Ce sont ces dispositions concernant les processus
électoraux des éventuels centres de services scolaires francophones qui violent
le droit à l'égalité garanti par
l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne et
l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.
«Ces modifications violent d'abord l'article 10
de la charte québécoise selon lequel — et là il cite — "toute
personne a droit à la reconnaissance et à
l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans
distinction, exclusion ou préférence
fondées sur la [...] langue" et selon laquelle il y a discrimination
[...]une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de
détruire ou de compromettre un droit. C'est évidemment le cas ici.
«Préjudice. En appliquant les critères énoncés
par les tribunaux, on se doit de conclure que le projet de loi crée une distinction entre les francophones et les
anglophones relativement au mode d'élection des membres des centres de services
scolaires. Les francophones peuvent ainsi participer à l'élection par
l'intermédiaire d'un collège électoral dont ne font pas partie l'ensemble des francophones de la
communauté, alors que les anglophones, pour la communauté dans son ensemble, peuvent participer au processus
électoral en élisant les membres des possibles centres de services scolaires au
suffrage universel.
«Il s'agit d'une différence de
traitement qui engendre une distinction fondée sur la langue. On peut aussi
démontrer l'existence d'un préjudice ayant pour effet de détruire et de
compromettre le droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, d'un droit garanti par la charte
québécoise. Le droit de vote reconnu à l'article 22 de la charte québécoise,
est celui qui est détruit et compromis dans la mesure où [le] droit n'est pas
reconnu en pleine égalité aux francophones et aux anglophones. La notion d'élection énoncée dans l'article 22
comprend d'ailleurs une élection scolaire, ainsi que l'a reconnu
la commission des droits de la personne et de la jeunesse.
«La
logique s'applique également à la Charte canadienne et à son article 15
garantissant le droit à l'égalité [pour tous et] pour tous les citoyens.
En bref, tous les Canadiens, anglophones et francophones, ont droit à la même
protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute
discrimination. Selon les critères propres à l'application de cet article, le
projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.
«Raisonnable?
«Est-il raisonnable
de soulever cette question? Il faut surtout poser la question suivante :
Est-il raisonnable, pour le Québec, de
priver les francophones d'un droit citoyen et de le maintenir pour les
anglophones? La différence de traitement ne saurait être considérée
comme raisonnable dans une société libre et démocratique.
«Ce projet de loi ne
réussirait pas le test de l'affaire Oakes, et les tribunaux arriveraient assez
aisément à la conclusion qu'il n'est pas raisonnable de priver l'ensemble des
francophones du droit de vote scolaire et de le maintenir pour la communauté
anglophone.
«Comme
Jean-Pierre Proulx l'a récemment soulevé dans Le Devoir du 5
octobre dernier, et je partage cet avis, le risque n'a pas été
adéquatement mesuré par les auteurs du projet de loi, [...]il appartient maintenant
aux membres de l'Assemblée nationale de rectifier le tir et d'assurer que les
francophones du Québec dans leur ensemble puissent, en toute égalité avec les
anglophones, exercer leur droit fondamental de voter dans le cadre d'élections
scolaires.» Fin de la citation, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
Mme la Présidente,
ici, je veux rassurer tout le monde, Daniel Turp n'est pas un lobbyiste, n'est
pas non plus un activiste libéral qui a été
commandé pour venir en appui dans nos inquiétudes face au projet de loi
n° 40. Daniel Turp a étudié à
l'Université de Sherbrooke en droit. Il porte, lui aussi, la couleur verte de
l'Université de Sherbrooke. Par la suite, il a fait une maîtrise à l'Université de Montréal puis, par la suite, il
a fait un doctorat summa cum laude. Ça, ici, c'est la distinction la
plus élevée que nous avons en droit. Mes hommages, M. Turp!
Par
la suite, il a fait, oui, de la politique. D'abord élu à Ottawa pour le Bloc,
par la suite il est venu ici, à l'Assemblée nationale, mais il n'a
jamais perdu une chose, son verbe et son noeud, et il n'a jamais perdu aussi
son verbe en droit. Une fois qu'il a quitté
la vie politique, après plusieurs années tant à Ottawa qu'ici, au Québec,
il a quand même été un juriste qui a été très souvent consulté mais aussi celui qui a porté des
dossiers. Alors, si vous me permettez, son activisme juridique, même lorsqu'il
a fini sa vie politique, bien, elle a pris tout un tournant. Il s'est
d'abord opposé à la vente d'un pavillon à caractère patrimonial, le pavillon 1420.
Lorsque le Canada, sous le régime de M. Harper, voulait se retirer du protocole
de Kyoto, bien, il a mené la charge, justement, avec des élèves, des étudiants
en droit. Lorsque le gouvernement fédéral voulait continuer à vendre des
blindés, il a formé le mouvement Droits blindés pour s'opposer à la vente de
blindés en Arabie Saoudite, car il y avait ici une menace pour la sécurité
d'êtres humains.
Il a gardé ce sens
critique pour venir nous éclairer, tant les parlementaires fédéraux que les parlementaires
québécois. Ici, son regard du projet de
loi n° 40...
Savez-vous ce que j'aime de M. Turp? Contrairement au pseudo-expert que nous
avons eu droit dans le dossier Desjardins, qui ne nous a pas dénoncé son
conflit d'intérêts d'emblée mais qui a attendu d'avoir une une dans LeJournal de Québec pour dire que, ah bien oui! j'ai juste oublié de
vous dire que j'étais subventionné de 1 250 000 $ par
Desjardins et que, par conséquent, même si vous me convoquez puis que vous m'invitez à venir pour le mandat d'initiative
qui porte sur Desjardins, je ne vous parlerai pas de Desjardins. Ici, Daniel
Turp, la première ligne que nous pouvons lire, c'est qu'il dénonce qui
l'a mandaté pour regarder... Et ici c'est clair, c'est la Fédération des commissions
scolaires du Québec.
Le
ministre pourrait dire : Bien oui, c'est sûr, les commissions scolaires s'objectent, bien, on sait bien, hein, les
commissions scolaires veulent garder leurs emplois. Mais laissez-moi
vous rappeler une chose : en moyenne, les commissions scolaires... bien, les commissaires, ça gagne environ
5 000 $ par année. Il n'y a aucun commissaire qui attend après cette
paie-là pour payer son loyer ou son hypothèque ou faire son épicerie. Et, très
souvent, la très grande majorité, c'est aussi des parents qui ont commencé leur
implication dans différents comités, qui maintenant sont devenus commissaires.
Mais ici la Fédération des commissions scolaires du Québec ont fait un travail
rigoureux, ils ont consulté différents intervenants mais aussi un constitutionnaliste
très connu. Puis moi, je peux vous dire, pour avoir été professeure à
l'Université de Sherbrooke, mais aussi très proche de plusieurs étudiants,
Daniel Turp, je peux vous dire que les étudiants l'apprécient particulièrement et que plusieurs personnes aimeraient bien
être dans sa salle de cours. Et je peux vous dire, permettez-moi
l'expression, qu'il prenait des cours à plusieurs d'entre nous.
Mais
ici c'est clair, il a pu résumer en l'espace d'une page ses conclusions d'un
rapport plus grand qu'évidemment un article de journal. Mais ici c'est
frappant, ce qu'il dit. Il nous met, de façon non équivoque, qu'au Québec
nous sommes en train de violer des droits
avec le projet de loi n° 40. Et pas à n'importe qui qu'on viole, à des
citoyens québécois francophones, la majorité francophone. Et permettez-moi de
revenir : «Ce sont ces dispositions concernant [le processus
électoral] des [...] centres de services scolaires francophones qui violent le
droit à l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne...» Là, ici, je ne parle
pas de la charte canadienne, parce qu'elle aussi, elle est violée mais à
l'article 15. Je parle de notre charte, la nôtre, notre charte
québécoise : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et
libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence
fondée sur la [...] langue.» Et ici, lorsqu'il pose la question... exclusion ou
préférence a pour effet de détruire ou de compromettre un droit, il
répond : C'est évidemment le cas ici.
L'arrêt
Oakes, c'est un arrêt qu'il a enseigné à tous les étudiants en droit dans le
cours de droit constitutionnel, il y a des
critères. Et ici, clairement, bien, le Pr Turp, il vous le dit clairement, vous
ne passez pas le test des tribunaux. Je comprends que, pour le gouvernement, ce
ne sera pas la première fois ni la dernière fois en moins d'un an qu'il se
retrouve devant les tribunaux pour
différents projets de loi mal ficelés,
mais ici on a la chance d'avoir, pour pas cher, un constitutionnaliste
qui vient nous éclairer et qui vous dit... à nous tous : Vous foncez directement
devant les tribunaux. Alors, finalement,
c'est vrai que ce n'est pas des jobs à 25 $ que vous allez créer mais bien des jobs à 250 $, puis les
avocats vont être bien contents. Moi aussi, là, je peux vous le dire, si
j'étais encore avocate en pratique, je ne me recyclerais pas en fiscalité mais plutôt en droit
constitutionnel, parce que, ma foi, en un an, là, les recours, bien, ça pleut
au tribunal, surtout à la Cour
supérieure de Montréal. On les voit les uns après l'autre arriver pour le même
préjudice : la charte, le non-respect des droits fondamentaux.
Les
droits fondamentaux, lorsqu'on les inscrit dans les lois constitutionnelles ou
quasi constitutionnelles, c'est qu'elles revêtent une importance capitale pour
les législateurs, ceux qui nous ont précédés. Ce n'est pas des simples lois,
elles ont préséance, lois constitutionnelles, lois quasi
constitutionnelles. Et, lorsque nous avons un constitutionnaliste de renom qui nous dit clairement qu'ici on viole
des droits, puis pas n'importe qui, la majorité francophone, et qui dit :
Ce n'est pas normal d'avoir, d'une part, des anglophones qui, eux,
auront droit au vote par suffrage universel versus les francophones qui, eux,
non... Là, il pose la question : Est-ce que c'est normal, dans une société
juste et démocratique? Et par la suite il
continue : «La logique s'applique également à la Charte canadienne et à
son article 15 garantissant le droit à l'égalité pour tous les citoyens.»
Tous les citoyens, Mme la Présidente, pas les anglophones seulement, tout le
monde. «En bref, tous les Canadiens, anglophones et francophones, ont
droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. Selon les critères propres
à l'application de cet article, le projet de loi n° 40
est discriminatoire pour les francophones.»
• (15 h 50) •
En quoi un
gouvernement nationaliste peut être fier aujourd'hui lorsqu'on a, j'ai envie de
dire, pratiquement un abus juridique, quand
on dit qu'on est en train de discriminer nos francophones québécois? Ici, il
m'appert assez évident qu'avant d'aller plus loin on arrive tous au
constat : M. Turp doit être entendu. C'est clair, net et précis. On a
la chance au Québec d'avoir des professeurs
extraordinaires. Je ne suis pas du tout à l'aise qu'aujourd'hui, dans nos
universités, nous allons avoir des professeurs qui écrivent des mémoires mais
qui ne sont pas entendus par nous. On enseigne à nos étudiants le devoir
de législateur. Qu'allons-nous maintenant enseigner? Parce qu'un jour moi, je
vais retourner aussi dans une faculté de droit, à l'Université de Sherbrooke,
lorsque j'aurai terminé mon congé sans solde. On va leur dire quoi? Que, finalement, nous, législateurs, bien, même si
on a des professeurs émérites, brillants, constitutionnalistes qui ont plaidé
devant les plus hauts tribunaux, bien, nous, on est tellement bon, hein, on le
sait, on n'a pas besoin de les inviter, ces constitutionnalistes, on a la
vérité absolue, hein?
Et, si le ministre
est le moindrement sérieux dans sa démarche, il aurait déjà lui-même envoyé une
invitation. Il aurait dit : M. Turp, je sais que dernièrement vous
étiez à Londres — parce
que, oui, dernièrement il était à Londres, il
est tellement bon, il faut le prêter — bien, il dit, maintenant que vous êtes de
retour au Québec, moi, j'ai envie de vous entendre. J'ai envie de savoir
qu'est-ce que Daniel Turp, constitutionnaliste, nous recommande. Parce que moi,
je peux tirer les inférences puis les
conclusions suite à ce texte. Moi, je comprends qu'il est en train de dire que
ce n'est tellement pas bon comme
projet de loi, il faudrait le retirer. Mais ça, c'est ma conclusion, députée de
Saint-Laurent. Mais peut-être que Daniel Turp, le professeur, va nous
dire : Moi, j'ai regardé, là, puis ce n'est pas tout mauvais, votre projet
de loi, peut-être à 80 %, puis il y a un 20 % qui est encore jouable.
Mais, dans le 80 %, hum! le droit de vote, il devrait rester. Peut-être que c'est ça qu'il va nous dire.
Peut-être qu'il va dire que c'est 70 % qui est mauvais puis qu'il y a un
30 % jouable, mais ça, on ne le sait pas parce qu'on ne l'a pas
encore entendu.
Mais, jusqu'à
présent, moi, je peux vous dire qu'il y a deux jours il y a quand même 10
différents acteurs du réseau public
d'éducation qui ont demandé au ministre de l'Éducation de surseoir à l'adoption
du projet de loi n° 40. Et voici ce que Daniel Turp a
dit : «Ce projet de loi constitue un danger d'inégalités à plusieurs
égards et ne répond aucunement aux enjeux actuels en éducation. Plutôt que
d'imposer une nouvelle réforme à la pièce et sans vision, le ministre [de l'Éducation] devrait tendre l'oreille
à celles et ceux qui font l'école : le personnel enseignant, le personnel
de soutien et le personnel professionnel.» Daniel Turp, il a aussi dit la
chose suivante : «Le projet de loi n° 40 ne respecte ni la Charte canadienne, ni la charte québécoise, ni le
principe constitutionnel qu'il ne peut y avoir de taxation sans
représentation», a d'ailleurs souligné le professeur de droit
Daniel Turp par communiqué.
Est-ce que la
signature du ministre de l'Éducation pour 2019 sera : Je ne vous entends
pas? Parce que, jusqu'à présent, je n'ai pas senti que les messages clés
communiqués par le premier ministre pas plus tard qu'hier, à 9 h 57, «être humble, à l'écoute», «travailler plus fort»,
ont été repris dans l'action du ministre de l'Éducation. Et, si j'étais lui,
je me dirais : Le premier ministre hier
a dit «bon, on est un petit peu en descente dans les sondages, les
Québécois sont un petit peu fâchés» — beaucoup même, parce que vous
n'avez pas écouté pour les maternelles quatre ans — ça ne me tente pas de rejouer dans le même film que les
maternelles quatre ans. Puis il se dit : Pourquoi, cette fois-ci, on ne
ferait pas les choses correctement? On va consulter davantage de
personnes, même si a priori on sait déjà qu'ils n'aiment pas notre projet de
loi parce qu'il a été mal attaché, mal ficelé, mais, voyons, allons voir parce
que ça se peut que, pour de vrai, on est en
train de faire mal au fait français, on fait mal à la communauté majoritaire
francophone et, en plus de ça, on
crée des inégalités. Je dirais : Ah! je vais consulter M. Turp, il ne
nous coûte rien en plus. C'est gratuit. Il a préparé un mémoire. Professeur de renom, il peut venir ici, à
Québec. Ce n'est pas trop loin, Montréal-Québec. C'est déjà moins pire que New York. Bien, tout est beau. On
entendrait un professeur, et je suis convaincue que nos échanges seraient
vraiment intéressants et qu'on pourrait apprendre.
Moi, je ne connais pas l'expertise en droit
constitutionnel du ministre de l'Éducation, mais je suis convaincue que ça
l'intéresse de comprendre ce que nos tribunaux ont déjà dit par rapport au
droit à l'égalité, et surtout qu'on ne peut pas discriminer sur la langue. Peut-être que
le ministre va se dire : Je vais sauver de l'argent. Parce qu'au fond
toute cette grosse, grosse réforme,
ce n'est pas juste parce que le ministre veut accaparer, à toutes fins
pratiques, des pouvoirs, c'est aussi parce qu'il pense qu'il va faire
des économies. Bien, des fois, je me demande s'il sait combien d'économies il va faire, parce que les tribunaux, là, la
dernière fois que j'ai regardé les... ça coûte cher, ça coûte cher. Puis, quand
c'est des questions de droit constitutionnel, moi, je peux vous dire une
chose, c'est rare que ça s'arrête à la première étape, à la Cour supérieure, ça monte, Cour d'appel, puis après ça évidemment
la Cour suprême. Deux ans, trois ans, cinq ans. Pendant ce temps-là, qui qui travaille à la réussite éducative des
enfants, de nos tout-petits? Personne parce qu'on est trop occupés à se
battre devant les tribunaux.
Alors, moi, je vous propose des solutions, pas
de litige, des solutions. Pas besoin d'aller devant les tribunaux. On va entendre le Pr Turp, puis là, après
l'avoir entendu, bien là, ça se peut que vous dites : Ah! bien, on s'est
trompés, amende honorable, on va faire preuve d'humilité, tel que
demandé par le premier ministre, on va travailler plus fort, et on va surseoir sur le projet de loi n° 40, puis on
va se dire : Bien, voyons donc! ce n'est quand même pas au Québec qu'on va
réduire les droits des francophones, pas ici, chez nous.
Il y en a qui se sont battus pour nous. Pensons à
tous ceux-là qui ont dit que ce n'est pas vrai qu'on va avoir moins de droits.
Bien, ils l'ont faite, la bataille. Puis pensez surtout, surtout aux
francophones hors Québec, ce n'est pas facile pour eux d'avoir toujours
des services en français. Ceux qui se battent pour maintenir leurs commissions scolaires francophones hors Québec, bien, on ne les aide pas aujourd'hui
dans cette cause. L'an dernier, là, rappelez-vous, on a parlé d'une voix
ici, au Québec, lorsque les Franco-Ontariens ont eu besoin de notre aide.
Là, en ce
moment, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones, basé
sur la langue, article 10 de notre charte. Mais aussi vous avez
l'article 22 de la charte québécoise, le droit de vote. Est-ce que le
ministre va vraiment être le seul
ministre de l'Éducation de notre histoire à avoir fait mal, aussi mal aux
francophones puis leur enlever un droit de vote basé sur leur langue? Êtes-vous
à l'aise dans tout ça? J'ai un doute. Parce que moi, je connais un petit peu le
ministre puis je sais à quel point que l'égalité, c'est important pour lui. Des
fois, ça prend trois semaines pour le comprendre, mais habituellement, après
ça, il fait preuve de raisonnabilité puis il réalise qu'effectivement c'est
important d'avoir un traitement égaux...
un traitement égal, pardon, un traitement égal lorsqu'il est question des
droits fondamentaux et nos libertés individuelles.
Alors, ici,
Daniel Turp pourrait venir nous éclairer, surtout éclairer le ministre, et si
d'aventure lui prenait, bien, il apprendrait, et on sauverait énormément
d'argent, parce que, de toute évidence, comme d'autres projets de loi, si vous
allez de l'avant avec votre entêtement, bien, ça risque de finir devant les
tribunaux. Je sais qu'on a d'excellents juristes
de l'État. À un moment donné, il faut leur donner un coup de main, là, on ne
peut pas tout le temps les envoyer aller défendre l'indéfendable. Moi,
si j'étais juriste de l'État aujourd'hui, je me dirais : Bien là, j'ai
déjà deux ou trois autres projets de loi qui sont devant les tribunaux, j'ai un
recours collectif suite au p.l. n° 12, lorsque le
ministre de l'Éducation a dit : Bien,
voyons, on le savait, là, que les frais, c'était illégal, puis que, le
lendemain, le père de famille a dit : Ah oui, vous le saviez? Bien,
tant pis, je vous dépose un recours collectif. Bon, ça va coûter quelques
centaines de millions.
Mais là, maintenant, maintenant, le ministre de
l'Éducation peut faire différent puis dire : Bon, je vais regarder ce qui
est arrivé dans d'autres dossiers de mes collègues, moi, je vais être le
superministre... étant donné que j'ai plein de
pouvoirs maintenant, avec le projet de loi n° 40 je vais en avoir
davantage, je vais être le ministre qui va se dire : Bien, le Pr Turp, bien, tant mieux. Puis peut-être que,
si vous voulez, on peut entendre d'autres avocats constitutionnalistes, là.
Moi, je suis très ouverte. Si vous en avez d'autres, on les entend.
Évidemment, il peut toujours avoir le doyen de la Faculté de droit de McGill, il peut y avoir plein de personnes mais au
moins une personne en droit constitutionnel. C'est un enjeu majeur, une
question de droit fondamental. Un droit fondamental, ici, qu'il est question.
Et vous savez
notre grande sensibilité au Québec pour notre langue, ça, M. le ministre, c'est
indissociable de nous au Québec, notre langue française, et vous dites
qu'à cause que vous parlez français, bien, vous n'avez pas le droit de vote. C'est assez, quand même, hallucinant, là.
Alors, avec M. Turp, moi, je pense que là, à tout le moins, vous allez
pouvoir réaliser qu'effectivement
ici, là, vous avez commis un impair, vous êtes allé peut-être trop vite, que
vous n'avez pas réalisé qu'effectivement
un droit, c'est un droit, c'est un droit. Aussi simple que ça. Et ce qui est
bon pour minou est bon pour pitou, comme disait Julie Snyder, je suis
d'accord avec elle. Ce n'est pas correct. Oui, oui, c'est Julie Snyder qui
avait dit ça, Tout le monde en parle. Vous voyez comment je suis vraiment mes
émissions, hein, M. le ministre? Je vous ai fait sourire, là.
Une voix : ...
• (16 heures) •
Mme
Rizqy : Ah! Mme la Présidente, là j'ai vu que j'ai fait sourire le
ministre de l'Éducation, et il semble être un peu heureux. Alors, j'ai comme
l'impression que cet enthousiasme risque de se transformer en écoute active et
qu'il se dise, bien : Effectivement, on a du temps devant nous.
Parce que ce n'est pas un ministre qui est pressé, hein, il n'a pas un
empressement... il n'y a pas urgence, il n'y a pas péril en la demeure avec ce projet
de loi n° 40 si on le retarde pour bien faire les choses. Donc, on pourrait faire les
choses correctement puis là se dire : Bien, savez-vous quoi, Daniel Turp
n'est pas trop loin, on l'appelle, il vient ici, à Québec. On
l'entend, disons, une heure. Une heure, ça fait l'affaire de tout le monde, une petite heure? Il va nous dire : Effectivement, là-dessus, il y a une erreur assez épouvantable, là. Ce n'est
pas vrai qu'on enlève des droits à des
francophones au Québec, ce n'est pas vrai qu'on va avoir deux classes de
citoyens au Québec, ce n'est pas vrai qu'on fait reculer le fait français
au Québec.
Et là, après ça, on va pouvoir dire : O.K.,
sur cette portion, on revient et on s'assure que le droit de vote est maintenu. Et peut-être même qu'on aurait des
solutions. Première chose, moi, là, ce serait intéressant qu'un jour on réfléchisse,
qu'on n'ait pas de politiciens qui disent à
d'autres ordres de gouvernement de ne pas aller voter aux urnes. Tu sais, ça,
c'est la première étape. Deuxième étape, qu'on se dise : Bien, si on veut
augmenter la participation active des citoyens dans notre démocratie, bien, donnons-nous des outils. Le
DGEQ, là, même lui l'a dit quand il est venu ici, là : Ce n'est pas le
projet de loi du siècle, en ce qui a trait de la
démocratie, on repassera, puis que, même, ça créait tout un message négatif
pour la participation active des citoyens en démocratie. Mais, moi, ce
qui m'a particulièrement troublée dans son témoignage, c'est qu'il dit que tous les paliers sont importants, de gouvernement,
mais qu'il ne mettait pas une cenne, pas un sou pour le scolaire. Ils
sont tellement importants, ils sont tous égaux pour lui, là, provincial,
municipal, scolaire, c'est juste qu'il n'y a
pas un sou dans le scolaire. Bien, peut-être que, si on donnait des outils, on
aurait des élections scolaires qui fonctionnent. Si on mettait ça
conjugué avec le municipal, peut-être que ça fonctionnerait davantage. Puis
imaginez le vote électronique.
On peut tout faire. Mais la première chose qu'on
doit faire, c'est entendre les bonnes personnes. Je demande sincèrement qu'on
convoque M. Daniel Turp, professeur de droit à l'Université de Montréal.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vois que j'ai la députée
de Sherbrooke qui se manifeste. Est-ce que
vous voulez prendre la parole au nom de votre cheffe de formation politique,
Mme la députée?
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Oui, tout à fait,
mais je vais le faire très, très brièvement. Simplement, je voudrais appuyer la
demande de ma collègue qu'on entende M. Turp ici. Je pense qu'il y a un
enjeu très fondamental de possibilité de discrimination
avec ce projet de loi là, et ça mérite d'entendre les experts avant de
s'embarquer dans le processus d'adoption
d'une loi qui pourrait avoir des conséquences
très, très importantes pour l'égalité des droits entre les
francophones et les anglophones. Donc, c'est pour ça que j'appuie la
démarche de ma collègue.
La
Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci. Ça met fin à votre intervention? Parfait. Est-ce que
j'ai d'autres collègues qui veulent
prendre la parole sur la motion préliminaire de la députée? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes à votre disposition.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.
Évidemment, j'appuie la motion déposée par ma collègue pour entendre Daniel
Turp. C'est une heure. Moi, j'avais proposé d'entendre... bon, deux jours en commission
parlementaire pour entendre la communauté
des personnes autistes. Alors, évidemment, j'ai du temps. C'est quoi, une heure, pour
vérifier et valider des questions qui
sont vraiment fondamentales? Et je rajouterais, Mme la Présidente, que je suis particulièrement
surprise que les travaux au salon bleu sont ajournés. Je ne sais pas si vous
êtes au courant, on est en session intensive, mais
les travaux sont ajournés. Mais on n'a pas deux jours, parce que
les commissions sont trop occupées, pour entendre la communauté des personnes
autistes et leurs familles pour un mandat
d'initiative. «My sight.» Merci, Mme la Présidente.
Je pense que ce serait important d'entendre
Daniel Turp, parce que, comme tout le monde l'a dit, puis surtout ma collègue la députée de Saint-Laurent, on sait que les communautés sont en train de se consulter, eux. Dans mon
ancienne vie, quand j'étais
présidente de l'Association des commissions
scolaires anglophones du Québec,
j'ai travaillé... j'ai eu le plaisir
de travailler avec deux gros constitutionnalistes, Michael Bergman, ici, à Montréal,
ainsi que Mark Power. Mark Power, c'est
lui qui est en train de donner des avis à l'ACSAQ présentement vis-à-vis le projet de loi n° 40. Alors, je dirais que ce serait juste et équitable que les membres de
cette commission, ici, se consultent eux-mêmes pour s'assurer que la façon
qu'on va aller vers l'avant... Parce que
j'ai compris que nous sommes ici, en commission parlementaire, parce que nous
allons aller vers l'avant avec une
modernisation de notre réseau scolaire, côté gouvernance, puis ce serait
prudent, prudent de faire ceci.
Et, pour ne pas répéter qu'est-ce que ma
collègue la députée de Saint-Laurent a partagé avec les gens ici, en commission, je vais citer l'article qui a sorti
dans Le Devoir, qui est écrit par M. Turp, ainsi que quelques
lignes du mémoire qui a été préparé par la Fédération des commissions
scolaires du Québec.
Alors, il dit que «j'ai été invité par la FCSQ à
me pencher sur les dispositions du projet de loi n° 40,
dont l'objet principal est de mettre fin à
la démocratie scolaire telle que nous l'avons connue à ce jour, pour savoir si
celui-ci [pourrait] être considéré comme étant discriminatoire à l'égard
des francophones. Comme citoyen engagé, préoccupé par le respect des droits fondamentaux [reconnus aux citoyennes et
citoyens du Québec], je tiens à rendre publiques mes conclusions sur
cette question.»
Je suis contente qu'il fait ça parce que c'est
tellement technique. Je ne suis pas juriste. J'apprécie qu'est-ce que lui, il a partagé avec tous les Québécois parce
que je pense que ça démystifie un peu qu'est-ce que nous sommes en train
de faire, pour tout le monde, pour le
public, pour tous les citoyens qui nous écoutent mais pour les gens qui sont en
train de lire ceci. C'est important.
«Les
modifications [que l'on propose d'apporter] à la Loi sur l'instruction publique
auraient [comme] conséquence que
l'élection de la majorité des membres d'un éventuel conseil d'administration
d'un centre de services scolaire francophone se ferait par les parents uniquement, alors que l'élection du côté
anglophone se ferait au suffrage universel. Ce sont [des] dispositions
concernant les processus électoraux des éventuels centres de services scolaires
francophones qui violent le droit à
l'égalité garanti par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de
la personne et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et
libertés.»
J'ajoute, Mme
la Présidente, que, même s'il y aura du suffrage universel pour le réseau
scolaire anglophone, ça reste que ça franchit les droits de la communauté
minoritaire d'expression anglaise parce qu'on ne respecte pas la charte,
pour cette communauté, à l'intérieur du projet de loi n° 40. C'était clairement partagé par l'ACSAQ, par les
membres de la communauté qui sont venus ici,
qui ont demandé qu'on retire le projet de loi pour repenser d'une façon pour
s'assurer qu'on protège puis qu'on
respecte leurs droits. Alors, je pense qu'il faut tenir ça en conséquence
pendant qu'on discute de cette motion.
Je
continue : «La logique s'applique également à la Charte canadienne et à
son article 15 garantissant le droit à l'égalité pour [toutes les
citoyennes et] tous les citoyens. En bref, [toutes les Canadiennes et] tous les
Canadiens, anglophones et francophones, "ont droit à la même protection et
au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination. [Suivant] les
critères propres à l'application de cet article, le projet de loi n° 40 est discriminatoire pour les francophones.
«...est-[ce]
raisonnable, [pour le gouvernement du] Québec, de priver les francophones d'un
droit citoyen et de le maintenir pour les anglophones? La différence de
traitement [entre les anglophones et les francophones] ne saurait être considérée comme raisonnable dans une société
libre et démocratique.» Et, comme ma collègue a dit, ce projet de loi n° 40 ne passerait pas le test de l'affaire Oakes.
L'éducation
est notre priorité, c'est très important. Respecter la communauté, c'est très
important. Il me semble, on ne devrait pas nous mettre face aux tribunaux. On
ne devrait pas prendre ce risque-là pour une heure. C'est une heure. On
mérite d'être informés ici, autour de la table, avant de prendre des décisions.
Comme membre de l'opposition, je prends mon rôle très au sérieux... (panne de
son) ...de bonifier le projet de loi, de s'assurer qu'on respecte tous les
citoyennes et citoyens. Je ne me sens pas équipée parce qu'on n'a pas entendu
des experts en Constitution, puis ça va être
un sujet qu'on va aborder profondément, souvent, ici, autour de la table. Une
heure, ce n'est pas beaucoup de temps pour s'assurer que les droits de...
la communauté majoritaire au Québec est respectée.
Quand
on parle de... Je vais citer le mémoire de la Fédération des commissions
scolaires du Québec. Puis, comme ça a été déjà dit, c'est un traitement inégal
fondé sur la langue. C'est incompréhensible, pour moi, que nous sommes en train
même de parler de ceci. On est en train de diviser, encore une fois. Je répète,
c'est un projet de loi qui divise.
Je
le recite : «Le projet de loi n° 40, s'il était adopté,
violerait à la fois la Charte des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés,
ainsi que le droit à l'égalité qui devrait être reconnu aux francophones dans
le cadre des processus électoraux applicables à l'élection des membres du
conseil d'administration des centres de services scolaires proposés.
• (16 h 10) •
«Les principes
explicités ci-après concourent à démontrer que le projet loi n° 40
ne résisterait pas à l'analyse constitutionnelle qu'en ferait un tribunal et
risquerait d'être invalidé. Par conséquent, ce projet de loi n'a pas la
stabilité juridique requise pour être adopté et mis en application.
«Cette instabilité
juridique repose essentiellement sur le fait que le projet de loi n° 40
établit une distinction entre francophones et anglophones, en prévoyant que
l'élection des membres du conseil d'administration d'un centre de services scolaire francophone, parents d'élèves
et représentants de la communauté, se
ferait par le biais d'un collège électoral composé essentiellement de parents
élus sur un conseil d'établissement d'un centre, alors que les membres d'un
conseil d'administration d'un centre de
services scolaire anglophone seraient élus au suffrage universel — quatre sièges seulement, juste pour
que tout le monde sache où on loge.
«Ce
traitement inégal s'avérerait discriminatoire et inconstitutionnel, tant en
vertu de la charte québécoise qu'en vertu de la charte canadienne, comme
cela est exposé ci-après.
«L'article 10
de la charte québécoise consacre le droit à l'égalité dans l'exercice des
libertés et droits fondamentaux protégés par les articles 1 à 9.
«[...]Le
projet de loi n° 40 constitue une violation de l'article 10 de la
charte québécoise, car il crée une distinction entre les francophones et les anglophones relativement au mode
d'élection des membres des centres de services scolaires. Cette
différence de traitement engendre une distinction au sens de l'article 10
de la charte québécoise et peut être mis clairement en lien avec le motif
linguistique prévu à cet article.
«Par ailleurs, le
droit à l'égalité dans l'exercice des libertés et droits fondamentaux est aussi
garanti dans l'exercice des droits politiques, judiciaires, économiques et
sociaux reconnus à ses articles 21 à 48.»
Je pense que tous les
membres puis tous les gens qui sont en train de nous écouter méritent d'avoir
tous ces principes clarifiés en commission parlementaire. On mérite d'avoir un
échange avec M. Turp pour être mieux informés. Ça se peut que ça va changer l'opinion aussi des gens de ce côté ici. Ça
se peut qu'il va pouvoir nous aider à déposer une façon de moderniser la gouvernance scolaire d'une
façon qui va rejoindre les droits constitutionnels des deux communautés,
parce qu'on sait déjà aussi...
J'aimerais avoir un
échange avec M. Turp pour voir ses opinions vis-à-vis la communauté
anglophone. Comme j'ai dit, j'ai déjà
travaillé avec Michael Bergman, j'ai déjà travaillé avec Mark Power, je n'ai
jamais travaillé avec M. Turp. C'est
toujours intéressant d'avoir un échange avec eux pour voir qu'est-ce qu'on peut
faire à l'intérieur de ce projet de loi pour s'assurer qu'on respecte les
droits de la communauté minoritaire expression anglaise ainsi que la communauté
majoritaire francophone ici, dans cette
province. On mérite ici d'avoir ces clarifications, et, je répète, ça va être
un sujet qu'on va aborder souvent. C'est une heure. J'avais deux jours réservés
pour un mandat d'initiative pour les personnes autistes, j'ai une heure, au moins, pour discuter de la démocratie pour
la population québécoise. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin
au temps qui vous était consenti. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce
que vous... Oui?
Mme Charbonneau :
Oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
Oui, Mme la Présidente. Merci d'avoir reconnu ma façon de vous dire que j'étais
pour parler.
Mme la Présidente, vous savez, quand on est en
commission, comme on l'est en ce moment, il y a le dit et le non-dit. Je nous appelle à la prudence sur le
non-dit, puisque la volonté, c'est de pouvoir s'exprimer le mieux possible sur
ce qu'on aimerait voir et ce qu'on aimerait percevoir sur le principe même de
l'ouverture puis la capacité d'entendre plus
de groupes. Puis, ce pour quoi on insiste sur M. Turp, mes collègues ont
expliqué sa façon d'interpréter certaines choses, mais la volonté qu'on
a, c'est surtout de pouvoir avoir une opinion sur l'aspect législatif.
Puis, dans le
projet de loi... Quand le ministre a déposé le projet de loi, il a une
opportunité extraordinaire en Chambre, c'est qu'il peut faire un préambule.
Puis, quand nous, on reçoit le projet de loi, bien, on a ce privilège-là aussi,
puisqu'on a les paroles du ministre devant nous, puis je vous lis un petit
paragraphe, ce qui va peut-être situer les gens qui nous écoutent en ce moment : «Le projet de loi établit des
processus électoraux distincts pour l'élection des membres parents d'un
élève et des membres représentants de la communauté au conseil
d'administration, selon que le centre de services
scolaire soit francophone ou anglophone. Pour les centres de services scolaires
francophones, ces membres sont élus par les parents et les élèves siégeant à ce
titre, selon le cas, aux conseils d'établissement des écoles, des centres
de formation professionnelle et des centres d'éducation des adultes, alors que,
pour les centres de services scolaires anglophones,
ces membres sont élus au suffrage universel. Le projet de loi établit le
processus applicable pour l'élection
des membres du conseil d'administration des
centres de services scolaires francophones dans la Loi sur l'instruction
publique et il modifie la Loi sur les élections scolaires afin d'y
prévoir le processus applicable aux membres d'un conseil d'administration des
centres de services scolaires anglophones.»
On ne pourra
pas se dire qu'on fait l'économie d'élection, puisqu'on en fait pour les
anglophones. On ne peut pas dire : On fait l'économie d'une démocratie,
puisqu'on en fait pour les anglophones. Puis il y a une partie de moi...
puis je vous dis tout le temps : Vous allez finir par tous connaître ma vie, mais
moi, je n'ai pas été élevée à Laval. J'ai été élevée dans l'Ouest-de-l'Île
de Montréal. J'ai été élevée dans le
débat francophone-anglophone. J'ai
même, Mme la Présidente, au
secondaire, fréquenté une école où il y avait une aile francophone, une aile anglophone, puis il
y avait une passerelle entre les
deux, il y avait une bibliothèque qu'on partageait avec les gens. Mais, quand on
prenait l'autobus, on était mélangés.
Et vous vous
en souvenez sûrement, Mme la
Présidente, parce que je suis un
petit peu plus vieille que vous, mais... Un coup que je vous ai dit ça, je vous dirais qu'au moment du premier ou
du deuxième référendum on était accompagnés pour se rendre à
l'autobus. Pourquoi? Parce que les élèves francophones et les élèves anglophones
avaient décidé de s'inclure un peu dans le
débat, malgré qu'on était au secondaire puis qu'on n'avait pas le droit de
vote. Il faut croire qu'au secondaire on est un peu rebelle, on
est adolescent puis on a le goût de
prendre parole. Mais il y avait ce conflit-là dès le départ parce qu'il
y avait une différence de langue. On ne s'est pas chicanés entre ceux qui
étaient de couleur puis ceux qui ne
l'étaient pas, ceux qui avaient les yeux un peu bridés puis ceux qui avaient
les grands yeux ronds. Non, non, on s'est chicanés sur si on était
anglais ou français.
Le plaisir que j'ai eu, Mme la Présidente, c'est
que j'ai développé mon anglais pour être capable de tricher le jeu. Alors, quand j'arrivais au stade où je
croisais des anglophones puis ils disaient : «Who's your class roommate?»,
j'étais capable de répondre un nom anglophone parce que j'avais des amis
anglophones qui disaient : Tu donneras mon nom. Ce qui faisait en
sorte que je pouvais passer dans les craques du filet, puis personne ne pouvait
avoir soupçon que j'étais juste francophone.
D'ailleurs, j'ai pratiqué le «the» bien longtemps. Parce que, si tu disais
«de», tu étais dans la bouette en partant.
D'être capable d'aller voir ce que ça va faire
pas juste dans le principe démocratique mais dans la société qu'on veut avoir...
Dans ce modèle-là ou dans certaines régions du Québec, les écoles francophones
sont presque à la même place que les écoles
anglophones. Puis, quand je vais arriver dans un moment où j'aurai une décision
à prendre, peut-être conjointement avec l'école anglophone à côté de
moi, je saurai que moi, je ne serai pas élue par mes pairs... je vais être élue par mes pairs, peut-être, par des
parents, mais je ne serai pas élue par ma communauté. Est-ce que mon droit sera
aussi lourd dans la balance? Bien,
honnêtement, puis je le dis bien honnêtement au ministre, au regard des autres
participants, oui, mon poids sera aussi lourd dans la balance puisque
j'aurai été nommée pour être sur le conseil d'administration. Mais, au coeur de la démocratie qu'on pratique,
est-ce que mon droit sera le même? Est-ce que le regard qu'on va porter
sur mon vote sera le même? Je ne suis pas sûre, Mme la Présidente.
Puis, dans la
société dans laquelle j'habite et dans le rêve de la société que je veux que
mes petits-enfants habitent, je veux que cette démocratie-là, elle existe. Je
veux que, s'il s'appelle Jean ou s'il s'appelle John, il a le même droit.
Quand il rentre au dépanneur, quand il va à
la pharmacie, quand il se fait traiter à l'urgence puis quand il rentre à
l'école, je veux que son droit soit le même, parce que c'est dans cette
société-là qu'on habite.
Moi, je suis assise, avec un privilège
extraordinaire, à côté d'une ancienne présidente de commission scolaire
anglophone. Bien, quand elle est rentrée au Parlement, elle n'avait pas plus de
droits que moi puis elle n'en avait pas moins.
Elle était plus jeune, puis elle avait un petit peu moins d'expérience au
Parlement parce que j'avais 10 ans en arrière de la cravate, mais
elle a les mêmes droits.
• (16 h 20) •
Quand le
ministre est arrivé, j'étais déjà là. Il avait les mêmes droits. Il s'est levé
en Chambre, dans l'opposition, puis il
avait les mêmes droits de questionner, de parler, d'intervenir, puis de faire
un 10 minutes, un 20 minutes, un 30 minutes puis des fois un petit peu plus en commission, comme on
le fait maintenant. Son droit n'était pas jugé de par sa profession, de
par sa couleur, de par sa langue maternelle. Son droit a été jugé parce qu'il
est devenu député.
Si
je deviens un membre d'un conseil
d'administration, parce que ça me
fait encore mal au coeur quand je dis, là... Puis la loi n'est pas
encore adoptée, puis on aura plaisir d'avoir l'explication c'est quoi, la
différence entre une commission scolaire puis un conseil d'administration, parce que, pour moi, c'est un changement de nom,
là, mais on va me l'expliquer. Peut-être que, si M. Turp serait venu, on l'aurait
expliqué, peut-être qu'il m'aurait dit c'est quoi, la différence
entre un conseil d'administration... Parce que, chez les anglophones, ça ne s'appellera
pas une commission scolaire, ça va s'appeler un centre administratif, un centre de services, sauf que là
il va y avoir des élus, puis là il n'y en aura pas. Là, ça va peut-être parler un petit peu plus anglophone, à moins qu'il
y ait une loi qui vient régir aussi quelle langue qu'ils parlent dans leur
conseil, pis là ça va parler juste francophone.
Je
trouve ça triste, Mme la Présidente, parce que j'ai participé... Puis j'ai
interpelé la présidente de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier un
jour, puis elle était une élue comme moi. Puis, quand je parlais au maire de ma
ville — je
vous rappelle, je viens de Laval — quand je parlais au maire de la ville, je
parlais d'égal à égal, j'étais élue par la
population, il est élu par la population. J'ai besoin de parler d'un terrain
scolaire, je parlais au maire, le maire me répondait. Le maire ne répond pas à l'administration de la commission
scolaire, il répond au politique de la commission scolaire.
Est-ce qu'un président
nommé, pas élu, ça va faire la même chose? J'entends déjà l'écho, là, puis des
fois je fais le débat toute seule, c'est
dangereux juste quand je commence à me répondre, mais... On compare souvent aux
CISSS : Est-ce que les CISSS, c'est la même chose qu'une commission
scolaire? Bien non. Est-ce qu'un cégep, c'est la même chose qu'une commission scolaire? Bien non! Pourquoi? Bien, parce qu'un
cégep, c'est un, peut-être deux bâtiments. Une commission scolaire, ça peut
aller jusqu'à 60 bâtiments. Sont-ils tous de la même taille? Ont-ils tous
la même clientèle? Non, c'est différent.
Mme
la Présidente, la société dans laquelle j'habite, je ne veux pas qu'elle juge
de par ma langue, je veux qu'elle juge de par soit mes compétences ou par mes
droits, mais mes droits devraient être partout pareils, puis M. Turp
pourrait nous expliquer la différence entre une démocratie pratique puis
une démocratie divisée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur la motion
préliminaire qui a été déposée par Mme la députée de Saint-Laurent? Je vois
qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons maintenant
mettre aux voix la motion qui a été présentée par la députée de Saint-Laurent.
Une voix :
...un vote nominal, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Présidente
(Mme Thériault) : Vous demandez un vote par appel nominal? M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Et la motion est rejetée.
Donc, je vois
Mme la députée des Mille-Îles qui me fait signe. Oui, vous étiez bien partie,
Mme la députée, allez-y.
Mme Charbonneau :
Je suis en feu, Mme la Présidente! Mme la Présidente, j'ai une motion
préliminaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez déposer une motion préliminaire?
Donc, je vais suspendre quelques instants, le
temps que nous distribuions la motion.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme Thériault) :
Nous reprenons donc nos travaux. Donc, sans plus tarder, puisque tout le monde
a reçu copie de la motion préliminaire, Mme la députée de Mille-Îles, la parole
est à vous pour la lecture de votre motion.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. J'imagine que je commence par vous lire ma motion
préliminaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Conformément...
Mme Charbonneau :
Donc, je vais vous en faire la lecture, même si tout le monde l'a en main.
Motion proposant d'entendre le Groupe Femmes, Politique et
Démocratie
Mme la Présidente, conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la Commission de la culture et de
l'éducation tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la
Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la
gouvernance scolaires, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende, dès que possible,
le Groupe Femmes, Politique et Démocratie.»
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée. Votre motion
est recevable, selon ce que nous avons l'habitude de recevoir. Donc, à
titre d'auteure de la motion, vous disposez de 30 minutes pour faire votre
intervention.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
Je pensais que c'était 20, ça fait que... Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, c'est 30 minutes comme auteure de la motion.
Mme Charbonneau :
Je n'ai pas de souci. Je vous l'ai dit, Mme la Présidente, un coup que je suis
partie, je suis difficilement arrêtable.
Je suis sûre que vous n'êtes pas surprise de ma
motion. J'espère que vous n'êtes pas surpris, personne. Quand j'en ai parlé à ma collègue de Saint-Laurent, je
lui ai dit : Il y a quelque chose qui nous manque dans la volonté qu'on a
de regarder ce projet de loi là avec
une attention particulière. Oui, on a entendu les commissions scolaires. Oui,
on a entendu les comités de parents. On n'a pas entendu un conseil
d'établissement, mais ça aurait été intéressant d'en entendre au moins
un dans son expérience. Dans la volonté qu'on a eue de regarder le droit... ou
de regarder la volonté d'avoir des femmes en
politique, je suis retournée un petit peu en arrière. Puis cette fois-ci,
plutôt que m'arrêter juste au projet de loi, je suis allée dans le discours inaugural du premier
ministre. Puis le premier ministre a mis le doigt, avec raison, sur
l'importance de la présence des femmes en politique. Il avait raison de le
faire puis il nous a rappelé la longue marche vers la parité entre les hommes
et les femmes, qui est une responsabilité de tous les partis et de chacun
d'entre nous. Puis, à chaque fois qu'il y a un politicien, quel que soit son parti, qui parle de la volonté
d'avoir des femmes en politique, j'en suis toujours fière. J'en suis fière parce
qu'il faut qu'on soit capables d'équilibrer cette force vive que nous avons en
politique entre le masculin et le
féminin. Juste auparavant, je vous parlais d'une démocratie qui était jugée sur
les langues. Bien là, je veux vous parler de la place de la femme en
démocratie.
• (16 h 30) •
Puis on est drôlement
faites, nous, les femmes, hein? Souvent, les femmes... Un, les femmes de
pouvoir sont jugées. Mais les femmes qui ne
le sont pas encore souvent doutent. Puis je suis sûre que, dans mes collègues,
ici, la première fois qu'on vous a dit : Ça te tente-tu d'être députée?,
le premier réflexe, ce n'est pas de dire oui. C'est de dire dans sa tête,
puis il y a cette petite voix là qui remonte tout le temps : Je vais-tu
être capable? Je peux-tu le faire? Puis des fois ça reste juste dans notre tête, et c'est tant mieux. Et des fois on le
verbalise puis on dit à l'autre, la personne qui nous interpelle : Je ne suis pas sûre que je peux être capable. Je
ne suis pas sûre. Puis, Mme la Présidente, je vais vous faire sourire parce
que je vous dirais qu'un homme, lui, il va
se dire : Oui, mais pour quel ministère? Parce qu'un homme a cette assurance-là, c'est presque
génétique. C'est presque génétique. Mais ce n'est pas un reproche. J'aimerais
qu'on puisse regarder la personne avec cette même force, quelle que soit sa
provenance, mais ce n'est pas le cas.
Par contre, on a fait
du chemin. Puis, dans le chemin qu'on a fait, on a osé se donner des outils,
des outils pour encourager, des outils pour
favoriser, des outils pour faire de l'éducation. Le premier outil a été, je
vous dirais, la volonté de Mme Thérèse Casgrain de devenir députée.
Elle a débarré la première porte. Au moment où elle l'a débarrée, elle nous a
fait signe puis elle nous a dit : On peut le faire. On peut le faire.
J'aurais pu vous parler d'Adélard Godbout, mais
je vais me garder une petite gêne, parce que je ne partirai pas du droit de
vote, là, mais, à ce moment-là, Mme la Présidente, un commissaire
scolaire, ça devait être un homme propriétaire d'un terrain ou marié à une
femme qui est propriétaire d'un terrain, parce que la femme ne pouvait pas
devenir commissaire scolaire. Elle ne pouvait pas parce que, dans mon langage à
moi, puis vous le savez, des fois je suis un peu colorée, bien, c'était une
chaise dans ce temps-là. Ce n'était pas une personne. Elle n'avait pas le droit
de vote, elle n'avait pas le droit d'avoir possession de quelque chose puis elle n'avait surtout pas le droit d'être
commissaire scolaire, inspecteur scolaire ou députée à l'Assemblée nationale,
ou même au fédéral. À la limite, Mme la Présidente, si elle était
enseignante, si elle tombait enceinte, il fallait qu'elle retourne chez eux. Elle ne pouvait pas continuer à enseigner.
Le chemin s'est fait tranquillement, puis, dans ce chemin-là, dans ce
parcours-là, les femmes ont pris leur place. On a eu le droit de vote, on est
devenues députées, puis on est devenues commissaires.
Puis
pourquoi, dans le monde scolaire, il y a plus de femmes que d'hommes? C'est
tellement superfacile de répondre, puis, en même temps, je me sens pleine de
préjugés quand je le dis, mais c'est... je ne le dis pas parce que j'ai des
préjugés. Il y a plus de femmes en politique
scolaire parce que les femmes suivent le parcours des enfants jusqu'à l'école.
Quand on lâche la main de notre enfant pour l'envoyer soit dans l'autobus, au
préscolaire, soit dans une école primaire, bien, on veut l'accompagner
jusque-là. C'est quoi, notre chemin? Bien, dans mon cas à moi, c'était le
comité d'école, maintenant c'est les conseils d'établissement, puis ça fait en
sorte que le parent s'implique.
Puis là, bien, tu
tombes un peu dans le tourbillon de la... le parent qui fait un peu tout.
Personnellement, quand je suis arrivée, la première fois que j'ai poigné les
nerfs dans un comité d'école, c'est quand j'ai appris que l'initiation au ski, dans la cour d'école, ne se ferait plus
parce que les enseignantes du préscolaire étaient un petit peu plus âgées puis
elles n'avaient plus le goût d'être dehors l'hiver. C'était un choix. Alors, ce
qu'ils ont fait, ce qu'ils font habituellement, puis avec raison, c'est
qu'il dit : Il y a-tu des parents bénévoles qui veulent venir aider pour
que les enfants puissent avoir quand même cette activité-là? Puis, pour une
fille qui n'avait jamais mis de skis dans sa vie, j'en ai attaché après les bottes des enfants pour qu'ils descendent la
petite pente, en skis, qu'il y avait dans la cour d'école, pour les initier au
goût de descendre en skis sur une petite pente. Mais je n'ai pas compris qu'à
ce moment-là je tombais dans le tourbillon de
«vas-y, toi, t'es capable». Et là les autres femmes de mon comité, à chaque
fois qu'il se passait quelque chose, elles disaient : Vas-y, toi,
t'es capable.
La deuxième fois, Mme
la Présidente, que j'ai pris mon bâton de pèlerin, c'était pour prendre une rue
puis la changer de deux voies à une voie,
faire ce qu'on appelle, en bon québécois, un «one-way». Alors, on a pris
rencontre avec le maire, nous, le comité d'école, puis on est allés rencontrer
le maire, puis, devant le maire, on a dit : Nous, on veut une rue
«one-way» pour la sécurité des enfants...
La Présidente
(Mme Thériault) : Sens unique.
Mme Charbonneau :
... — sens
unique, merci — avec un
couloir sécuritaire pour les enfants. Et, de ce fait, le maire nous a écoutés, puis il a dit : Bien,
savez-vous quoi, parlez à votre commissaire scolaire, puis parlez à votre
commission scolaire, puis revenez me
voir, puis, si tout le monde embarque dans le train, le train ira dans un seul
sens plutôt que dans deux sens. On a fait le chemin, puis j'ai rencontré mon
conseil des... mon commissaire, puis j'ai été déçue, Mme la Présidente. Probablement comme certains de mes
collègues, dans le temps de l'ADQ, puis peut-être dans le temps de la CAQ,
qui sont déçus quand ils ont rencontré des commissaires scolaires. Mais, moi,
ça a fait l'effet contraire. Plutôt que de dire :
Ça ne sert à rien, je vais les abolir, je me suis dit : Ah! Ah! Prochaines
élections, il va me trouver sur son chemin, parce que, si c'est là que les choses changent, c'est là
que je vais aller, parce que c'est là que ça améliore la vie des élèves, puis
c'est là que je veux aller. Alors, je suis allée.
Pourquoi
je fais ce long parcours là pour revenir au Groupe Femmes, Politique et
Démocratie? Parce que ce sont des femmes qui font des rencontres avec des
femmes pour leur dire : Tu es bonne, tu es belle, tu es capable. On a fait
une bande-annonce là-dessus. On passe notre vie à dire à nos filles : Vous
avez le droit d'avoir du courage. Tu veux être pompière? Tu peux. Tu
veux devenir députée? Tu peux.
Puis hier ma collègue de Québec solidaire, ma
collègue de Sherbrooke a donné un petit aperçu de ce qu'une femme en politique
peut vivre. Puis je vous le disais plus tôt, Mme la Présidente, j'ai pris le
repas du souper avec ma plus
jeune, qui est en ville, puis je lui disais : Va voir, va voir le
témoignage de ma collègue de Sherbrooke, parce que tu vas voir que, ce que tu as vécu comme enfant, elle l'a dit avec des mots.
Parce que, quand une femme est attaquée en politique, comme un homme, ce n'est
jamais juste elle. Et, quand une femme fait de la politique, ses enfants la
suivent encore plus proche. Encore plus proche parce que c'est quand même
elle qui dit : Je ne serai pas là ce soir pour faire les devoirs,
tu vas les faire avec ton père. Puis je vous
le dis, Mme la Présidente, je n'ai jamais dit à mes enfants : Ton père
va te garder. Parce que le père de mes enfants ne les a jamais gardés, il était
avec eux. C'est ça. Puis là-dessus on s'entend. Mais c'est un vocabulaire qui
change. C'est des façons de faire qui changent. La démocratie, l'accessibilité à la démocratie, les premiers
pas en démocratie se font à partir de ses comités, de ses façons de faire puis
de ce monde scolaire là.
Alors là, Mme
la Présidente, ce qui me touche encore plus, c'est que, là, il va y avoir des
femmes anglophones en démocratie puis il va y avoir des femmes francophones pas
élues. On revient toujours à la même chose. Vous allez me dire : Bien, Mme la députée de Mille-Îles, vous me parlez
de Femmes, Politique et Démocratie, pourquoi vous revenez sur le principe de? Parce qu'il va rester tout le long du
projet de loi, ce principe-là, là, anglophone, francophone. Il ne faut pas
se leurrer, ce n'est pas juste un article, là, c'est une teinte qu'on donne au
projet de loi.
• (16 h 40) •
Femmes et démocratie pourrait venir nous
expliquer, avec beaucoup plus de vocabulaire puis beaucoup plus d'expérience, ce qu'il rencontre comme obstacles à
chaque fois qu'il rentre dans un milieu différent. Parce que je suis sûre que,
quand il rencontre un groupe de femmes à Laval, auquel j'ai déjà participé...
parce qu'ils avaient invité des conseillères municipales, ils avaient invité
des commissaires scolaires et des députés, puis à ce moment-là j'ai participé
comme députée, pour pouvoir dire aux
autres femmes c'est quoi, faire de la politique. Parce que ce qu'on entend, ce
n'est pas positif. Ce qu'on entend, c'est qu'on peut... il peut y avoir un
préjugé sur qui on est, comment on est, qu'est-ce qu'on dit, le temps
qu'on a, le temps qu'on n'a pas. Puis, de façon très naturelle, du moins par
chez nous, là, de façon très naturelle, être une
femme, c'est aussi calculer son temps. Et calculer son temps, ce n'est pas
simple en politique. C'est comme de la rénovation, hein? Tu sais quand est-ce
que ça commence puis tu ne sais jamais quand est-ce que ça finit. Parce que,
veux veux pas, les heures de repas sont différentes, la relation avec
tes enfants, elle est différente.
Et moi, je suis choyée, là. J'ai trois grands
enfants qui ont vu leur mère 10 ans en politique scolaire. En politique scolaire, tu reviens chez vous, là. Je vous dirais
que je ne couche pas chez nous tous les soirs. J'ai une partie de ma vie
à Québec, une partie de ma vie à Laval. Mais mes enfants sont grands. Ils sont
tellement grands, puis ils ont vu leur mère aller,
que j'ai une fille qui fait du syndicalisme au FTQ puis qui est rendue
représentante. Puis, quand j'ai une discussion avec elle, je peux-tu vous dire
qu'elle n'est pas nécessairement toujours d'avis avec moi? Elle a des opinions,
puis elles sont fortes, ses opinions. Puis
je suis fière de ça, parce que je me dis : Elle, là... Hier, elle était
dans une salle avec d'autre monde, ils étaient plus de 600 personnes, puis
elle se lève, puis elle va au micro. 28 ans, Mme la Présidente. Elle
se lève puis elle va au micro. Pourquoi?
Parce qu'elle sait qu'elle peut. Elle sait qu'elle peut puis elle a en arrière
d'elle une mère qui dit : Ça a-tu bien été? Est-ce que tu as parlé
au nom de tes membres? La réponse, c'est oui.
La volonté, c'est d'avoir ces filles-là, comme
ces hommes-là, qui sont ensemble, puis qui sont capables de discuter, puis que ça ne devient pas un débat de «oui, mais toi, tu es une femme, tu ne
peux pas comprendre» ou «toi, tu es un homme, tu ne peux pas comprendre». Non. Aujourd'hui, la CAQ a même fait une annonce fort intéressante : on va
donner plus de place aux hommes dans le lieu familial pour être avec un jeune
enfant. Moi, je n'appelle pas ça un congé de paternité parce que je trouve
qu'on commence à tomber dans le pattern de maternité, paternité, là. Moi,
j'aime «parental», j'aime le mot «parental».
Puis j'aime penser que, dans la société dans laquelle on vit, l'aspect parental n'est
pas genré. Ce n'est pas une femme, ce n'est
pas un homme. Je peux avoir un milieu familial avec deux hommes comme je peux
avoir un milieu familial avec deux femmes. La volonté, c'est d'avoir un milieu
familial intéressant. Puis la CAQ
a fait une bonne annonce par rapport à ça.
Je suis d'accord avec le principe où on donne
plus de place aux parents. Vous le savez, Mme la Présidente — ça fait assez longtemps que vous êtes ici — qu'on se questionne constamment sur politique-travail-famille.
Puis des fois on change le cycle, hein? On dit : Ah! non, non, il
faudrait dire famille-travail... Mais, dans le fond, ce qu'on veut dire,
c'est la place à prendre puis comment bien la prendre. Et femmes
démocratiques... politique et démocratie se promène partout au Québec. Il cherche même... Puis, je vous dirais, mes
collègues le savent, la subvention à l'action bénévole, on se fait solliciter pour pouvoir les financer un
petit peu, pour pouvoir leur donner au moins de l'argent pour la reprographie
puis de l'accessibilité pour des
invitations, louer des salles. Mais ils se promènent de ville en ville, de
place en place pour pouvoir accélérer le processus, faire comprendre qu'on a
une place à prendre. Qu'on soit en région ou qu'on soit en ville, qu'on
soit immigrante, qu'on soit canadienne, qu'on soit — le mot que j'aime le
moins — de
souche ou pas, on peut prendre sa place.
D'ailleurs, l'Assemblée nationale est un exemple extraordinaire. Il y a des
gens avec nous qui ne sont pas nés au
Québec mais qui pratiquent la démocratie au Québec, qui adhèrent à toutes nos
valeurs puis qui y sont avec conviction.
Il faut faire en sorte qu'au moment où on va
commencer à porter des jugements sur chaque article du projet de loi, on puisse
avoir le meilleur éclairage possible. Puis femmes et démocratie ne nous amène
pas dans juste le monde scolaire. Il nous amène dans ce monde démocratique là
où la femme participe, où l'homme encourage la femme à participer, où la place
de la jeune femme ou de la femme d'expérience a sa place. D'ailleurs, à
l'Assemblée nationale, si je lève mes yeux, il y a des femmes d'âges
différents. On n'est pas tous... Les nouveaux ne sont pas tous jeunes. Ils sont
jeunes en expérience, par contre, puis ça, c'est plaisant. Mais ma collègue de
Saint-Laurent est jeune, mais j'ai d'autres
collègues qui sont arrivés à l'Assemblée nationale qui sont plus âgés qu'elle.
Je vais le dire comme ça, plus âgés qu'elle. En expérience, certes, il y
a des gens de grande expérience. Ça ne veut pas dire qu'elles sont plus
vieilles, là. Il faut toujours faire attention, hein? Le mot «vieux», ça frappe
dans le mur bien du monde. Ce n'est pas ce que je cherche à faire. Je dis juste qu'une bonne démocratie se pratique par
tout âge, tout genre, toute langue, toute provenance. Parce que c'est
ça, la démocratie.
Mais c'est sûr que... Dans le projet
de loi, ce que j'ai en ce moment, c'est une démocratie qui se pratique à moitié
en anglais, à moitié en français. Moi, ce que j'aimerais, c'est de bien comprendre
la place... — je suis
à l'aube d'avoir comme... à commencer à avoir des difficultés, prendre
le ton et savoir... Oui, j'ai de...
(Interruption)
Mme Charbonneau : Merci, vous êtes fort aimable. Parce qu'elle s'en va tranquillement. Pour ceux
qui ont siégé avec nous au début de la semaine...
(Interruption)
Mme Charbonneau :
Merci, c'est très gentil.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et, le temps que vous prenez une petite gorgée,
Mme la Présidente, je dois dire qu'effectivement j'ai eu le plaisir de siéger avec vous en début de semaine, et vous
présidiez une commission. Donc,
votre voix est revenue, et nous sommes très heureux de pouvoir vous entendre
aujourd'hui.
Mme Charbonneau :
Oui, au grand malheur de certains, ma voix est revenue.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Charbonneau :
Mais les techniciens m'ont dit que les micros étaient hypersensibles, alors
j'ai géré avec une extinction de voix. Ça a été superintéressant.
Les
groupes Femmes, Politique et Démocratie, je crois que c'est le début d'une
discussion, dans les villes, dans les villages, sur la place à
prendre. Et la place à prendre n'a pas d'âge, elle n'a pas de couleur, elle ne
devrait pas avoir une langue. Mais ça fait en sorte qu'on peut
encourager une démocratie.
Puis, vous le savez, Mme
la Présidente, le ministre le sait, quand j'ai vu dans les articles de loi que
les gens devaient avoir... de la communauté, ils se doivent d'avoir des
spécificités, j'ai sursauté. Parce que, dans les phrases indécentes qu'on peut
recevoir, il y a aussi quelques fois des gens qui font des grands éditoriaux
pour dire : T'es juste une coiffeuse.
Que c'est que tu fais alentour de la table du Conseil des ministres? Bien,
savez-vous quoi, Mme la Présidente, je n'ai jamais eu honte du métier que j'ai
appris. Mais je ne l'ai pas pratiqué longtemps parce que j'avais des allergies.
Mais ça m'a fait prendre conscience de la
formation professionnelle. Et, quand je suis arrivée à la commission scolaire
de Laval comme parent impliqué, je me suis informée de la formation
professionnelle. Puis je me suis impliquée pour mieux la comprendre puis mieux la suivre parce qu'il
faut que ça donne la chance à chacun de trouver le rêve du métier qu'il veut
pratiquer.
Mais, quand j'ai
rencontré les femmes du Groupe Femmes, Politique et Démocratie, je n'ai pas
dit : Je m'en vais en politique, parce
que j'y étais déjà. Mais ils m'ont rappelé cette réflexion-là que les femmes
font : Est-ce que je peux? Je suis-tu capable? Je peux-tu aller plus loin?
Puis des fois ça ne sert pas juste à faire de la politique provinciale. Ça
commence, des fois, tout simplement en s'impliquant dans le club de hockey où
je peux parler.
(Interruption)
Vivement la réhydratation. Ouf! Alors, Mme la Présidente, je le sais, que la
motion va être battue. Je vous annonce déjà
la fin du show, la motion va être battue. Le gouvernement va voter contre. Mais
ça ne m'a pas empêchée de dire à ma collègue : Je veux la présenter pour
l'importance que ça a auprès de mes valeurs puis auprès de notre valeur.
Puis je pense que la journée qu'on va dire oui à une motion préliminaire, ce
n'est pas le gouvernement qui va tomber sur
le dos, ça va être l'opposition. Parce
que la volonté, c'est d'aller plus
loin dans la réflexion, ce n'est pas de l'arrêter.
Puis
je comprends le temps, je comprends. Je comprends qu'il est difficile de
concevoir que 300 quelques articles
vont se décider avant le mois de février. Je comprends que le ministre
nous a dit qu'on a jusqu'au mois de novembre. Je comprends qu'on n'a pas jusqu'au mois de novembre parce que le DGEQ doit
faire des décisions puis il doit mettre en place des choses pour que les conseils des commissaires... Par contre, je vous
le dis, j'ai déjà fait un mandat de cinq ans et demi comme commissaire
parce qu'on a étiré le temps. Pourquoi? Parce qu'on se questionnait sur la
participation.
Je pense que de
rencontrer des gens qu'on n'a pas encore rencontrés, qui sont sur un autre
sujet que juste être des gens de commission scolaire, ça peut nous aider à
amener la réflexion un pas plus loin. Puis je vous le dis puis je vais le répéter, je ne suis pas contre le projet
de loi. Je veux juste l'améliorer, le rendre meilleur et le rendre juste. Parce
que, pour moi, comme tous les projets de loi qui sont déposés aux premiers
écrits, il n'est pas parfait, mais celui-là, il n'est pas juste. Et, de ce
fait, on se doit d'entendre tous les gens qui nous donnent la perspective de
dire : O.K., il n'est peut-être pas juste, il n'est peut-être pas parfait, mais. Puis ça pourrait être en
faveur d'un argument du gouvernement comme ça pourrait être en faveur d'un argument de l'opposition. Mais
la volonté, c'est d'être capable de le regarder et de se dire : On a eu
tous les arguments pour pouvoir l'étudier correctement article par article.
Puis, parce que le
ministre a déjà été dans l'opposition, parce que le ministre sait qu'au moment
où on étudie un projet de loi il y a des gens qui nous écrivent, puis qui nous
disent, puis qui nous interpellent... Moi, je ne peux pas dire que, quand je vais au centre d'achats,
quelqu'un m'arrête pour me dire qu'il est content que je sois premier ministre,
ce n'est pas mes ambitions, Mme la Présidente. Mais je peux vous dire qu'il y a
des gens qui m'interpellent, par contre. Ce n'est pas nécessairement
pour me dire que tout est parfait, puis des fois c'est pour essayer de me
convaincre que ce n'est pas si pire que ça.
• (16 h 50) •
Mais,
en ce moment, on n'a pas tous les éléments de toute forme de groupes possibles
qui peut nous éclairer sur un article,
sur 12 articles, sur l'ensemble du projet de loi, qui va faire qu'on va prendre la meilleure décision pour le projet
de loi, parce qu'en bout de ligne, Mme la Présidente, là aussi je vais vous
faire une grosse annonce existentielle, le
projet de loi va passer, là. Ils sont 75. On n'est quand même pas fou à temps
plein, là. Mais ça ne nous empêchera pas... Oui, je m'autoproclame des choses,
là, mais il n'y a personne qui va soulever le point que je me suis
autoproclamée que je ne suis pas folle à temps plein. Ça ne nous
empêchera pas de faire le débat correctement. Parce qu'il faut aller jusqu'au bout du processus puis il faut bien comprendre.
Parce qu'en bout de ligne, quand le ministre va se lever en Chambre pour le
déposer puis pour le voter, honnêtement, Mme la Présidente, j'aimerais ça me
lever, moi aussi, puis applaudir, j'aimerais ça, parce qu'il y aura eu des modifications, il y aura eu un éclairage,
puis ça sera plus que parfait, parce qu'en ce moment il ne l'est pas.
Alors,
Mme la Présidente, j'aimerais sincèrement, là, qu'on puisse le voir comme une
opportunité. Puis je suis prête à dire au ministre : Moi, si vous voulez
les convoquer lundi, je suis prête à vous entendre. Si vous ne voulez pas
déroger de votre horaire, parce qu'on est cédulés... On n'est pas encore
cédulés, mais, mettons qu'on est cédulés mardi, ce que je pense qui va arriver, je suis prête à rentrer
lundi pour les écouter. Puis savez-vous quoi? Je pense qu'ils seraient là,
parce que de faire comprendre qu'est-ce qu'ils font, comment ils font la
promotion puis comment ils peuvent nous amener à penser à cette démocratie-là... Peut-être qu'ils vont nous dire :
Regardez, là, la démocratie scolaire, arrêtez d'y croire, là, vous, les
députés, là, parce que ça ne fonctionne pas. Nous, on rencontre des gens, puis
il n'y a personne qui veut être commissaire.
Ça se peut qu'ils nous disent ça, comme ça se peut qu'ils disent : Vous
savez, c'est un premier palier. C'est un premier jalon. C'est le premier pas
qu'ils font pour embarquer dans l'arène politique. Puis, un coup qu'ils sont là,
ils rentrent dans le club-école, puis ça fait en sorte qu'ils deviennent députés.
Mais, vous savez,
puis vous l'avez bien dit, M. le ministre, l'autre jour, quelqu'un qui fait du
syndicalisme peut devenir député parce qu'il a eu un pied dans la démocratie,
quelqu'un qui fait partie d'un conseil d'administration a un pied dans la démocratie, mais jamais comme quand tu es élu par la
population; jamais comme quand ton voisin, il te dit : Aïe! c'est-u
ta face que j'ai vue sur le poteau?, puis que la réponse, c'est oui; jamais
comme la première réaction que tu as quand
tu arrives à la lumière dans ton quartier puis que, pendant que tu attends que
la lumière change, tu lèves tes yeux,
puis c'est ta face que tu vois. Puis que tu as toujours ce doute-là, là, puis
je suis sûre que les hommes ont ce doute-là, mais ils le disent moins,
mais tu as le doute de te dire : Si je passe, hein, je vais être députée.
Parce qu'un coup que tu l'es puis que tu
réappliques, tu dis : J'espère que j'ai fait une bonne job puis que ma
population va me reconnaître. Mais je regarde
ma collègue de Roberval, bien, c'est sa première fois, tu sais, qu'elle passait
le pas. Ma collègue de Saint-Laurent, ma collègue de Westmount.
Une voix :
Jeune collègue.
Mme Charbonneau :
Jeune... Oui. Oui, jeune. Jeune collègue, j'insiste. Mon jeune collègue de
Vachon, c'est sa première fois. On a plein de jeunes nouveaux collègues.
Une voix :
...
Mme Charbonneau :
Je pourrais même le taquiner puis dire... Non, M. le ministre, je ne peux pas
dire que nous, on est jeunes, parce que nous, on était là. Alors, je
dis...
La
Présidente (Mme Thériault) : En fait, vous dites qu'on est trois
vieux alentour de la table puis que le reste, c'est des jeunes.
D'accord.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous.
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, non, je suis la doyenne. C'est beau.
Mme Charbonneau :
Le député... Je vais prendre ça comme une flatterie, le député de Vachon, il
est d'accord avec moi.
Une voix :
...jeune aussi.
Mme Charbonneau :
Mais l'expérience et la volonté de participer, ça se développe, ça se nourrit.
Ça vient quelque chose d'autre. Certains
d'entre nous étaient militants dans le parti politique pour lequel il a été
élu. Certains ne l'ont jamais été mais étaient peut-être participatifs
dans autre chose. Je crois sincèrement que, quand on encourage les femmes à
venir en politique, on assure, on assure une participation.
Puis, Mme la
Présidente, j'ai eu le privilège d'entendre des gens parler de jetons de
présence ou d'obliger les partis politiques à prendre autant de femmes que
d'hommes. Mais, savez-vous quoi, c'est les élections qui décident s'il y a une
femme ou un homme qui va être assis alentour de la grande table. Ça ne sera pas
un jeton, ça ne sera pas une prime, ça ne sera
pas un salaire plus grand, ça va être la population. Mais, la population, pour
la rencontrer, la députée de Roberval, pour rencontrer la députée de
Saint-Laurent, pour rencontrer la députée de Sherbrooke, bien, il faut qu'elle s'engage. Il faut qu'elle embarque. Il faut
qu'elle ait le goût de mettre sa face sur le poteau. Puis ça, c'est souvent à
partir d'une démarche, puis d'une
éducation, qui se fait de groupes de Femmes, Politique et Démocracie. Il n'y a
personne d'autre qu'eux qui peuvent nous dire : Voici comment ça
fonctionne.
Je pourrais aller dans les
statistiques, là, 51 % des femmes en élections scolaires sont... 50 %
des commissaires sont des femmes, sont élues. La plupart font tellement une
bonne job puis mettent tellement de temps sur la job pour prouver qu'ils
sont capables de faire la job qu'ils sont élus par acclamation, parce qu'il n'y
a pas personne qui veuille leur job. Parce
que, si vous pensez que c'est fatiguant travailler deux soirs de file jusqu'à
10 h 30, je peux-tu vous dire que, comme commissaire à Laval, j'ai
fait une couple de soirs d'affilée qui partaient du mardi soir jusqu'au jeudi
soir, puis... mais je rentrais chez nous, la différence.
Un
coup que je vous ai dit ça puis que je vous ai annoncé la fin en vous
disant : Je sais comment ça va finir, là, je vous dis juste que je trouve
ça malheureux, parce qu'on s'est — on s'est, puis tous leaders confondus — permis d'écouter les commissions scolaires, on n'est pas beaucoup
sortis de notre zone de confort. Ce groupe pourrait nous amener dans une autre zone où on aurait pu entendre ce que ça
fait de mettre une petite... enlever un jalon, fermer une porte, barrer cette porte-là, puis dire aux femmes : Ce
n'est plus par celle-là qu'il faut que tu passes, c'est par une autre porte.
Parce que la porte du conseil des commissaires francophones, elle est fermée.
La porte des commissions scolaires anglophones, si tu as le goût, vas-y, mais
autrement il n'y a plus de place pour que tu puisses l'apprendre puis commencer
à marcher dans le palier politique scolaire par le milieu francophone.
Ça sera aboli.
Pour toutes ces
raisons, Mme la Présidente, je crois sincèrement qu'on devrait prendre...
quitte à prendre une pause puis y penser,
là — on
revient, on veille jusqu'à 10 h 30 — pour pouvoir acquiescer à cette demande pour
pouvoir entendre ces femmes qui
parlent aux femmes de la place à prendre en politique, quelle que soit le mode
politique, mais au moins pour
entendre l'implication, la volonté puis l'impact d'un projet de loi sur
l'implication des femmes en politique si on enlève un palier francophone
et qu'on garde un palier anglophone. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles.
Est-ce qu'il y a d'autres députés qui
désirent faire une intervention sur la motion préliminaire de Mme la députée de
Mille-Îles? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie :
Oui. Simplement pour dire que j'appuie évidemment la démarche de ma collègue la
députée de Mille-Îles pour qu'on entende ici le Groupe Femmes, Politique et
Démocratie. Ça a été démontré abondamment que le palier de la démocratie scolaire, c'est le palier, le seul en fait de
nos trois paliers de démocratie actuellement, qui est paritaire. Donc,
je pense que, quand on décide d'abolir un palier de démocratie comme ça, il
faut réfléchir à cet enjeu-là.
C'est
vrai que c'est une porte d'entrée en politique. Et, bon, on pourra répondre
qu'il y aura quand même des gens qui
vont être élus sur des conseils d'administration. Clairement, il y a une
différence entre être élu sur un conseil d'administration et être élu dans un processus de démocratie
représentative, pour représenter ses concitoyens dans une instance
décisionnelle comme un conseil des commissaires. Donc, je pense que, dans la
mesure où on s'attaque en ce moment à
un palier de démocratie qui était une porte d'accès importante pour les femmes
en politique, il faut réfléchir aux conséquences
de ça plus sérieusement. Et, jusqu'à maintenant, on n'a pas entendu de groupes,
en commission parlementaire, qui ont
été en mesure de nous présenter une analyse approfondie des conséquences du
projet de loi sur la présence des femmes en politique. Donc, je pense
que ça vaut la peine de convoquer le Groupe Femmes, Politique et Démocratie.
Merci.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke.
D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour bien me situer, Mme la
Présidente, je crois que je peux intervenir au nom de mon chef.
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, absolument, vous avez le droit.
Mme Rizqy :
Alors, dans ce cas, j'imagine que mon chef me regarde et j'essaierai de lui
faire honneur. Alors, j'interviendrai au nom
de mon chef du parti de l'opposition officielle, et par conséquent mon temps
est ajusté, n'est-ce pas?
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument.
Mme Rizqy :
Parfait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Comme je l'ai mentionné au début de
l'intervention, chaque député ici... il peut
y avoir un député par formation politique qui s'exprime au nom de son chef
parlementaire, outre la députée qui a déposé la motion évidemment, le ou
la députée qui a déposé la motion. Donc, la différence, c'est que, lorsque vous
parlez au nom du chef de groupe
parlementaire, vous pouvez avoir 30 minutes, et c'est le privilège d'un
chef. L'auteur de la motion a 30 minutes aussi. Sinon, tous les
autres députés ont 10 minutes à leur disposition pour pouvoir prendre la
parole.
Mme Rizqy :
Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Donc, puisque c'est la députée des Mille-Îles
qui a déposé la motion, elle a eu 30 minutes à sa disposition comme
dépositaire de la motion. Et vous voulez vous exprimer au nom du chef de votre
groupe parlementaire, vous pouvez, vous avez 30 minutes à votre tour.
• (17 heures) •
Mme Rizqy : Parfait. Alors, mon chef, bien, pour lui, c'est
tellement important... c'est le député d'Outremont—Mont-Royal, et
c'est très important, la présence des femmes. Et, quand je regarde tous nos
travaux, des fois je prends le temps de m'arrêter pour regarder le nombre de
fois que quelqu'un se lève en Chambre, au salon bleu, à la période des
questions, qui répond le plus souvent, qui répond le moins souvent, puis,
l'autre jour, je prenais des notes pour voir
du côté de l'opposition, des différents partis d'opposition, puis effectivement
c'est très paritaire, il y a souvent des femmes qui se lèvent.
Puis
moi, je remercie sincèrement mon chef, le député d'Outremont—Mont-Royal, de nous avoir fait confiance, à
plusieurs d'entre nous qui sont nouvelles en politique, de nous avoir donné des
dossiers excessivement importants. Le
dossier de l'éducation puis l'enseignement supérieur, là, c'est le deuxième
plus gros portefeuille au Québec, deuxième plus gros poste de budget. Et, étant
donné que je suis une nouvelle en politique, bien, pour moi, le défi est encore
plus grand. Alors, bien, mon chef a décidé
que, pour lui, c'était important. J'allais faire mes marques, puis il me
laissait le temps aussi de bien saisir mes dossiers.
Mais j'avais
l'occasion aussi d'avoir avec moi des gens, bien, qui ont un parcours
extraordinaire, et la députée de Mille-Îles,
bien, elle n'a pas tergiversé longtemps pour venir m'offrir son aide. Parce
qu'elle, elle vient du réseau scolaire, elle a quand même, là, beaucoup de connaissances là-dedans. Puis, ma
collègue à ma gauche, la députée de Westmount—Saint-Louis,
bien, vous comprendrez qu'elle a une grande expertise.
Puis
ces deux femmes qui sont ici, qui m'ont accompagnée lors du projet de loi...
bien, dans le cas de la députée de Westmount—Saint-Louis, elle m'accompagne tout le temps,
c'est simple, que ce soit le p.l. n° 3, le p.l. n° 5, le p.l. n° 12, le p.l.
n° 40. Puis après ça vous comprendrez qu'on a
tellement eu de plaisir que la députée de Mille-Îles s'est dit : Bien,
tant qu'à faire, on va s'ajouter, et,
depuis ce temps-là, bien, il y a un trio, mais un trio qui compte de l'expérience.
Mais, dans leur cas, elles ont
commencé leur aventure bien avant la politique provinciale. Elles ont commencé
dans la démocratie scolaire, comme plusieurs autres femmes en politique.
Il s'agit d'un tremplin.
J'ai
eu l'occasion d'aller me promener un peu partout au Québec pour rencontrer des
gens qui, malheureusement, n'ont pas eu l'occasion de venir ici, à
Québec, pour être entendus, pour porter leur voix ici. Alors, je suis allée les
voir.
En Estrie, j'ai
rencontré des femmes formidables, des femmes qui... au début, bien, elles
voulaient juste aller au conseil
d'établissement puis elles sont allées à l'assemblée générale. Il n'y avait pas
beaucoup de parents volontaires qui levaient la main, puis il y a
quelqu'un qui a dit : Ah! toi, tu t'exprimes bien, embarque dans le
conseil d'établissement. O.K., elle embarque
dans le conseil d'établissement puis après ça, de fil en aiguille, un jour, se
présente aux élections. Puis elle me
racontait que, bien, à l'époque, ils y allaient avec une certaine nervosité.
Elle disait : Là, je vais mettre ma face sur le poteau.
Puis
tantôt ma collègue des Mille-Îles a dit quelque chose, elle a dit : Bien,
dans le cas d'une maman politicienne, il
est plus probable que les enfants vont nous suivre dans l'aventure. Bien, je
confirme que des femmes commissaires que j'ai rencontrées me racontaient, eux
autres, bien, quand ils mettaient la face sur le poteau... bien, quand ils
faisaient leur porte-à-porte, ils le faisaient avec leurs enfants, puis
ils expliquaient à leurs enfants c'est quoi, l'exercice démocratique auquel
elles se prêtent maintenant, puis que, les enfants, à cette période-là... — il y
en a une qui m'a bien fait rire, l'enfant
pensait qu'elle allait devenir la présidente du Canada, mais, au moins, très
tôt, ils étaient sensibilisés à l'exercice démocratique — et
qu'ils se disent : O.K., bien, vas-tu gagner ou vas-tu perdre? Puis de
répondre : Bien, l'important, c'est de
participer, je vais tout faire pour gagner, mais, savez-vous quoi, je ne suis
pas certaine de gagner, puis d'expliquer ça à un enfant, de dire à un
enfant : L'important, c'est de participer à la vie démocratique, c'est
d'offrir aux citoyens une autre voix, une
alternance d'opinions, de dire : Bien, je ne suis pas en... Je ne suis pas
fâchée contre mon adversaire, c'est juste que je n'ai pas la même vision
de nos écoles. Je veux apporter autre chose dans le débat.
Et
ça, c'est en Estrie qu'on me parlait de ça, mais c'est aussi vrai en Mauricie,
Chaudière-Appalaches, Rivière-du-Loup, les Îles-de-la-Madeleine. Différentes
commissaires et présidentes de commission scolaire... Parce qu'il y en a, des
femmes présidentes. Puis, pour elles ainsi que pour eux, ces hommes qui
sont aussi commissaires ou présidents, ils
disent : Bien, nous, c'est clair, on va toujours être avec ces femmes. On va se battre à côté d'elles pour les
aider à progresser dans le milieu de vie démocratique. Et, pour autant
ces femmes que ces hommes commissaires, c'est un recul aujourd'hui, parce
que la parité que tout le monde recherche, que ça soit dans le privé, des conseils d'administration publics ou
privés, dans des institutions, bien, dans le monde scolaire, bien, il est
atteint. Il est atteint, Mme la Présidente.
À l'heure actuelle au
Québec, il y a 309 commissaires, sur 656 élus scolaires, qui sont des
femmes, ce qui représente 50,61 %, plus
que la moitié. Et, à certains endroits, les chiffres sont encore plus
importants : à Laval, 62 % des
élus scolaires sont des femmes; Montégérie, 59 %, Montégérie, là; bon, en
Estrie, 58 %; ici, à la Capitale-Nationale, 58 %;
Centre-du-Québec, 56 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 63 %; mais, la palme d'or,
le Nord-du-Québec, 83 %, 83 % des femmes. Le
plus grand territoire à couvrir, hein, quand même, on s'entend. Puis les
femmes, bien, sont allées. Peu importe la grandeur du défi, elles sont
courageuses.
Puis ce n'est pas
facile de mettre sa face sur le poteau, on le sait. Moi, je me rappelle encore
ma première campagne électorale, j'ai reçu
un appel : Mme la députée — à l'époque, je n'étais pas la députée de
Saint-Laurent — vous,
est-ce que vos pancartes ont été saccagées?
Moi, j'étais chanceuse, il n'y a rien qui était arrivé. Mais moi, j'avais des
amies femmes collègues de différents partis que leurs pancartes avaient eu, là,
des dessins. Ça ressemblait à un concombre, pour être polie. Ça vous donne-tu le goût, vous, de vous lancer en politique,
que quelqu'un dessine un concombre à côté de votre bouche? Bien oui, c'est ce que nous, on est
confrontées, hein, les femmes. Il y en a qui ajoute des moustaches, à la face des
femmes sur les poteaux.
Il
y en a qui rient de ça, mais pas nous, on se bat. Puis on fait notre place.
Puis on peut dire merci à celles qui ont fait bien du chemin avant nous.
Puis je vais vous les nommer. Pauline Marois, bien oui, celle qu'Infoman, à un
moment donné, avait mis mon visage à coller.
Mais moi, je l'aime beaucoup, Pauline Marois, puis je suis contente qu'on ait
inauguré la salle Pauline-Marois. Puis on siège souvent dans la salle
Pauline-Marois, mais des fois j'aimerais bien siéger aussi dans l'autre salle,
Marie-Claire-Kirkland-Casgrain. Marie-Claire Kirkland, là, tout ce qu'elle a
fait, tout ce qu'elle a fait, elle a
tracé le chemin pour plein de femmes. Donc, on a inauguré deux grandes salles
pour deux grandes dames qui... dans le cas de Mme Kirkland, première femme
élue, première femme ministre, grandes avancées en matière de droits des
femmes. Pas parce qu'elle était plus intelligente que les autres, c'est qu'elle
a fait la traversée, la même traversée que ces femmes, elle portait les combats de ces femmes. Elle l'incarnait. Puis,
oui, elle avait un petit peu du front. Puis heureusement qu'elle en
avait.
• (17 h 10) •
Pauline Marois, première première ministre femme
du Québec. Elle en a traversé, elle aussi. Elle en a traversé, des épreuves, mais elle a tracé le chemin. Moi, je
peux vous dire que, quand j'étais une jeune, jeune élève au primaire puis que
les gens, là, à l'école, là... Vous comprendrez que, dans mon quartier à cette
époque-là, Marwah Rizqy, il n'y en avait pas plein, là. J'étais pas mal la
seule. Mais, en tout cas... plusieurs années plus tard, je suis encore, je
pense, la seule Marwah Rizqy au pays,
écrit comme ça. Mais sincèrement le monde disait toujours : Marwah, comme
Pauline? Bien, moi, je savais à l'époque, Pauline Marois, c'était notre
ministre de l'Éducation, puis moi, j'étais émerveillée de la voir.
Puis j'en ai vu d'autres, femmes. Louise Harel,
une autre femme en politique. Toutes ces femmes en politique ont tracé beaucoup,
beaucoup de chemins pour nous tous. Puis évidemment mon côté fiscal, économie
va vous parler... Monique Jérôme-Forget, madame à la sacoche, eh oui, qui
occupait, là, des grands portefeuilles : ministre des Finances, Conseil du
trésor, rien de moins.
Puis, dans
ces femmes, au provincial, il y en a une qui s'appelle Marie Malavoy. Puis, dans le
Groupe Femmes, Politique et Démocratie, bien, elle y est. Elle l'a signée, la
pétition Non au recul des femmes en démocratie. Elle l'a signée. Elle a signé pour toutes ces
femmes qui, un jour, aspirent à pouvoir mettre leurs faces sur le poteau. Pas nécessairement être élues, là. Bien oui, c'est toujours plus, comment dire, une fin heureuse lorsqu'on
est élue, à la fin de la journée, que lorsque,
malheureusement, on a perdu nos élections. Mais rien de pire
que de ne même pas être en mesure de se présenter à une élection,
de se faire dire : Non, non, non, tu n'as pas le droit de te présenter.
Lorsqu'on a eu nos intervenants qui sont venus
ici, plusieurs ont rappelé : La démocratie, ce n'est pas d'avoir uniquement
un droit de vote, c'est le droit de se porter candidat. Mais maintenant on dit
à ces femmes francophones, en d'autres
mots : Restez à la maison. Non seulement vous n'avez pas droit de voter, mais vous ne
pouvez pas être candidate. Mais c'est
un tremplin, Mme la Présidente. Puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis pourra nous répondre plus tard, lorsqu'elle aura son temps de
parole, mais, si nous autres, on n'est jamais muselées, donc on parle. Leur
tremplin a été fait au milieu scolaire, puis
par la suite ça a été au
niveau provincial. Puis, quand j'ai
rencontré des commissaires femmes, je leur ai demandé : Est-ce que
vous, vous auriez pensé un jour vous rendre au provincial ou, voire, fédéral?
Elles ont dit : Non. Non, non, non, je ne pensais même pas un jour faire
une élection, puis, bien, je me puis prise là-dedans,
puis j'ai tellement aimé ma participation active à l'école, dans mon réseau, je voulais
m'impliquer encore plus loin dans mon réseau, parce que je l'aime, mon école
publique. Je l'aime, mon école publique, tellement que je veux
l'améliorer puis je veux être là, là, au coeur des décisions, pas seulement
pour mon enfant, mais pour tous les enfants.
Puis, oui, il y a
des parents qui vivent des réalités différentes, puis c'est tant mieux, parce que
c'est grâce à ces parents issus de différentes communautés mais aussi autres
réalités qu'on a pu faire progresser notre école publique, qu'on a pu
avoir des voix qui parlaient — puis là ma collègue va en parler tantôt,
j'en suis convaincue, parce que c'est une cause qu'elle incarne et qu'elle porte — des
élèves EHDAA. Bien, avant, il n'y
avait pas de comité. Bien, c'est des
parents qui ont dit : Bien,
comité de parents, on va en créer un. Ça nous prend des voix. Bien, merci à ces
parents qui, eux, ont décidé que leur engagement dans leurs écoles, c'est aussi un engagement
social. Puis ça prenait tellement une proportion importante, aussi bien être
nous-mêmes des élus, puis prendre des décisions, puis parler d'égal à égal avec
le municipal.
Parce que des fois, on va se le dire bien
franchement... difficulté, hein, d'avoir des terrains, pas toujours facile. Je vous le dis, Mme la Présidente, c'est fou
comment que les tours à condos poussent vite dans certains endroits avant
d'avoir une école. Bizarrement, en
neuf mois vous avez une tour à condos, mais, hé! terrain pour une école, prenez
votre mal en patience.
Puis j'ai une
petite... Bon, ça, je vais garder cette parenthèse pour plus tard, mais vous me
voyez venir en ce moment, là, je
regarde la rive sud de Montréal, ça serait intéressant, là, qu'on réfléchisse à
avoir des beaux terrains pour nos écoles. Mais ça, c'est une parenthèse.
Je vais aller plus loin, là.
Je reviens ici, là, les femmes en démocratie, parce
que je sais que des fois... J'en connais un qui est rapide sur la gâchette avec les règlements! Mais ici, de
façon plus concrète, c'est quand même assez incroyable qu'à chaque fois qu'on
parle d'avoir plus de femmes en politique, d'avoir plus de femmes dans les
conseils d'administration publics, privés, d'avoir plus de femmes en gestion, plus de femmes
cadres... Là, pour une fois, là, on est en haut de 50 %, puis la solution,
c'est de les abolir.
Hier, c'était
une grosse journée. Une femme à la SQ, à la tête. Mais savez-vous quoi? Des
présidentes de commission scolaire, femmes, on en a plusieurs. Puis
pourtant, là-dessus, là, je n'ai pas entendu beaucoup la partie gouvernementale
applaudir. Pourtant, c'est important. Il n'y
a pas de petite implication, il n'y a pas de petit gouvernement. Il y a des
courtes vues mais pas des petits gouvernements.
Alors, ici, moi, j'ai le goût qu'on se donne le
défi suivant. Je vais dire, pour continuer à faire progresser notre belle
démocratie québécoise : Entendons le groupe de Femmes, Politique et
Démocratie. Moi, j'ai envie d'entendre Mme Marie
Malavoy nous parler de son parcours, puis comment que c'est plus difficile
d'attirer des femmes en politique, et comment que, grâce à ce palier, à ce premier
palier, on peut avoir des tremplins. Parce que maintenant il y a plusieurs
femmes qui ont commencé à titre de commissaires qui sont aujourd'hui des
élues ici, au Québec, mais aussi au fédéral.
Aujourd'hui,
là, aujourd'hui, Mme la Présidente, moi, je le perçois comme un recul pour
notre démocratie, puis je ne sais pas si c'est le message aussi que le ministre
veut envoyer, ou si même le premier ministre veut envoyer. Parce qu'on le sait,
puis on le répète très souvent, lorsqu'on veut avoir des candidats dans une
élection, plus souvent qu'autrement les hommes vont lever la main
rapidement, pas nécessairement les femmes.
Je
m'entretenais, il y a quelques années, avec la mairesse... qui allait devenir
mairesse, Mme Valérie Plante. On a eu cette grande discussion puis, pour elle, à quel point c'était
important de s'entourer de femmes autour d'elle, puis d'avoir plus de
femmes, puis qu'elle gardait, là, des arrondissements, des sièges pour avoir
plus de femmes. Puis elle disait les choses
suivantes, puis elle les disait même publiquement... Parce qu'à un moment donné
on avait fait, au restaurant Robin des bois, femmes et démocratie.
Femmes, démocratie et politique, on était là, au restaurant Robin des bois, sur
la rue Saint-Laurent, à Montréal. Puis c'était bondé de femmes qui... Et, au
moment où elle m'a demandé, aussi, de parler... parce que moi, j'avais fait une
campagne électorale, puis, je peux vous dire, dans un comté, là... à part ma
mère et moi qui y croyaient, il n'y a
personne qui y croyait, là. Pourtant, 500 voix. Puis les gens
disaient : Aïe, tu as mis ta face sur le poteau, dans un comté
hyperdifficile, étais-tu tombée sur la tête, toi aussi? Mais non, j'y croyais,
de faire l'exercice d'aller cogner
aux portes, d'aller expliquer pourquoi je veux me présenter, c'est quoi, les
causes, c'est quoi, mes convictions, pourquoi je fais la lutte contre
les paradis fiscaux, pourquoi c'est si important de faire tout ça. Puis je le
croyais sincèrement, qu'à force de
porte-à-porte on est capable de convaincre une personne à la fois que
l'urgence, bien, oui, c'est les paradis fiscaux, puis il faut lutter
activement.
• (17 h 20) •
Puis, dans cette salle bondée de femmes, il y en
a, là, puis je m'en rappellerai encore à ce jour, qui ont signé leurs cartes
puis qui ont dit : Moi, là, je vais en faire, de la politique, qui étaient
inspirées par d'autres femmes, aussi, qui
ont fait de la politique. Il y avait, oui, des commissaires scolaires et aussi
des gens qui ont mis leur face au provincial puis au fédéral puis qui ont
inspiré d'autres femmes qui n'ont jamais fait de politique puis qui ont décidé
de dire : Bien, moi, là, je vais
en faire. Puis aujourd'hui elles sont mairesses d'arrondissement. C'est grâce à
tous ces gestes qu'on pose.
Puis ça prend du leadership. Ça prend,
justement... À cette époque, c'était Mme Valérie Plante qui avait décidé, même si, par exemple, elle avait reçu 10 C.V.
de gars pour une place de disponible, bien, d'attendre, de dire : Non,
non, je veux avoir une parité. Je veux présenter aussi des candidates, «e». Ça
prendra un peu plus de temps, on va les chercher, on va les trouver.
Puis, il faut les convaincre.
Puis je les comprends, je les comprends
d'hésiter. Hier, là, c'était quelque chose quand on a entendu la députée de
Sherbrooke. C'était émouvant. Comment les gens peuvent sincèrement croire qu'en
envoyant des messages aussi méchants on peut
rester insensible? Comment peuvent-ils croire une seule seconde que ça, ça peut
nous inspirer et nous aider dans notre travail de politicien? Comment
peuvent-ils croire une seule seconde que ces messages aident à changer le
monde? À côté de moi, j'avais des collègues femmes, dont une qui était vraiment
émue.
Alors, c'est sûr qu'on n'a peut-être pas toutes
les conditions gagnantes pour faire de la politique quand on est femme, mais c'est lorsqu'on se réunit qu'on est
capables de le faire. Puis je me permets de dire la chose suivante : Oui,
on est dans l'opposition, mais je crois sincèrement que, quand on regarde
les travaux qu'on a faits... puis on s'est accompagnées, la députée de Sherbrooke, la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi que la députée de Joliette, dans
plusieurs projets de loi consécutifs, et je peux dire qu'on a fait de la
politique autrement. Je peux dire qu'on était fières de se rencontrer,
de se parler puis de voir comment on peut s'ajuster, comment on peut trouver
des voies de passage. Parce que c'est arrivé qu'il y avait, à un moment donné,
des noeuds, là, vraiment des impasses, puis qu'on n'arrivait pas avec le
ministre, en éducation, à faire avancer le
dossier. Puis on prenait un amendement d'une, un amendement d'une autre, puis
là on disait : O.K., là je pense
qu'on a une voie de passage, est-ce que, vous, ça vous va? Oui? Parfait. L'une
d'entre nous allait négocier avec le
ministre, des fois c'étaient les trois en même temps, mais là ça pouvait être
intimidant pour lui parce que c'est sûr qu'il y avait un barrage de
femmes. Mais on l'a fait.
Puis c'est comme ça que j'entends faire de la
politique puis c'est ça qu'on veut envoyer comme message. Puis ces femmes qui
sont présentement dans des postes actuels, elles ont été élues
démocratiquement, malgré qu'elles n'avaient
pas les ressources nécessaires. Moi, je me rappelle encore de la question qui a
été posée au directeur des élections du
Québec, la question lui a été posée, suivante : Pour vous, est-ce que tous
les ordres de gouvernement ont la même importance?
Puis là il a répondu à la députée de Sherbrooke : Oui, oui, la même
importance, même, même affaire, pour moi, là, ils sont tous égaux, provicial,
municipal, scolaire, les trois sont tous égaux. Pourquoi vous ne mettez pas
d'argent, là, dans le scolaire dans ce cas? Il n'a pas été capable de
répondre de façon très convaincante, là. Alors, eux, on leur demande
d'augmenter le taux de participation au Québec, mais on ne leur donne aucun
outil pour le faire.
Nous, au moins, on a des fonds qui nous aident à
faire avancer nos causes, à, un, dire aux gens qu'il y a des élections, dire : Allo, il y a une élection,
allez voter. C'est sûr que ça n'aide pas quand on a des gens, de l'autre côté,
qui disent : N'allez pas voter.
Ça, ça n'aide pas la démocratie. Ça, je peux vous l'assurer. Mais, en ce
moment, malgré que les outils n'étaient pas au rendez-vous, malgré qu'il y
avait des vents de face qu'elles devaient faire avec, elles ont quand même
été élues, elles sont allées faire du porte-à-porte.
Moi, ma présidente, là, elle s'appelle Diane
Lamarche-Venne, comme présidente de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Elle est venue cinq fois, cinq
fois faire du porte-à-porte, cinq fois aller rencontrer les gens, puis,
savez-vous quoi, une fois qu'elle est élue, là, elle ne reste pas dans son
bureau, je la vois assez souvent, elle va voir le monde, elle va encore dans
ses écoles, elle va voir les parents, elle se présente avec ses directions
d'école. Puis elle les aime, là, tous ses
élèves. Elle me dit toujours : Moi, en ce moment, Marwah, ma priorité, là,
ce n'est pas le changement de structure,
on fait face à environ 50 nouvelles inscriptions par semaine, de nouveaux
élèves. 50 par semaine, ça, c'est juste la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.
Savez-vous quoi? Elle se retrousse les manches avec son D.G., son directeur
général, puis ils trouvent des solutions. Mais la solution ne se retrouve pas
dans le projet de loi n° 40.
Puis
qu'est-ce que moi, je trouve un peu plus hallucinant dans tout ça, c'est que,
dans le projet de loi n° 40, il y a une disposition qui permet, là, de retourner en arrière, en date du
dépôt du projet de loi n° 40, c'est-à-dire le 1er octobre, pour
venir détacher ce qui a déjà été attaché par des gens dûment élus. Ce n'est pas
très démocratique, ça.
La meilleure façon de savoir comment que les
femmes vivent votre projet de loi, c'est d'entendre ces femmes, puis ça, vous le devez, vous leur devez. Pourquoi
vous leur devez? Bien, parce qu'hier le leader adjoint du gouvernement
s'est levé en Chambre après avoir entendu le témoignage de plusieurs femmes,
puis évidemment le témoignage très poignant,
celui de la députée de Sherbrooke... Poignant parce que plusieurs
avaient les larmes aux yeux. Poignant parce que ça fait mal à entendre
puis que ça doit être dit. Puis le leader adjoint s'est levé puis il a
dit : Nous, les hommes, on va être de votre combat. Bien, si vous êtes du
combat, en ce moment, là, au Québec, on a un palier de gouvernement, des élus dûment élus, là, qui, eux, elles, désirent
être entendus, si vous voulez comprendre c'est quoi, leur réalité, pourquoi
c'est difficile de se présenter à des élections, pourquoi que ce premier
pas leur permet d'avoir l'élan nécessaire pour la suite des choses, pourquoi
que c'est si important pour elles de continuer à s'investir. Il y en a que, peut-être,
ce sera toute leur vie dans le milieu
scolaire, puis c'est correct. D'autres, par la suite, vont progresser dans le
milieu municipal, d'autres, provincial, d'autres, fédéral. Mais,
si on veut les accompagner dans notre combat, pas le leur, notre combat,
d'avoir plus de femmes à tous les
échelons, bien, la moindre des chances... la moindre des choses, pardon, c'est
de prendre la chance de les entendre puis se dire : Parfait, on est
allés vite, trop vite avec le projet de loi n° 40,
puis que, finalement, on se rend compte
qu'on fait mal puis qu'on divise. Parce que, d'une part, on dit aux
francophones : Pas de droit de vote, puis on dit aux francophones femmes : Pas le droit de se présenter à des
élections, pas le droit d'être candidate. C'est ça aussi. Francophone, femme : pas le droit d'être
candidate à une élection. Je le répète, candidate femme francophone, pas le
droit d'être candidate à une élection.
Est-ce que, ça, on peut dire que ça fait avancer
la démocratie? Est-ce que, ça, on peut dire que c'est conforme à nos chartes, à
nos droits fondamentaux, à nos libertés individuelles? Est-ce que ça, c'est une
avancée pour la démocratie? Évidemment, poser la question, c'est y répondre.
C'est un non en caractères gras bien souligné. Puis ce qui est difficile à
comprendre, c'est que moi, j'ai vraiment cru que le premier ministre... en fait,
c'est que je n'ai pas douté de la sincérité
des propos du premier ministre lorsqu'il a dit qu'il croyait aux femmes en
politique. Bien, s'il y croit, il ne peut pas aujourd'hui aller de l'avant
ainsi. Lorsqu'il y a plus de femmes élues scolaires que d'hommes... Et, à
certains endroits, là... On l'a vu, là, au Saguenay, là, c'est 63 %, là,
femmes. Puis je suis contente parce que j'ai quand même la députée de Roberval
qui est ici, Lac-Saint-Jean... ah! bien, c'est Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc vous
voyez, 63 %. Vous allez le prendre, le
63 %, c'est un beau chiffre. Ça, c'est majoritaire, là, 63 %, là. En
Beauce-Sud, je pense que c'est autour de 58 %...
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Ah! une chance que
le député de Beauce-Sud est là pour nous rappeler son score aux élections. Mais
il pourrait peut-être nous rappeler que le député de Beauce-Nord a déjà été
impliqué à la commission scolaire Beauce-Etchemin.
Beauce-Nord, ça, il pourrait le souligner dans son intervention, parce que, si
jamais, d'aventure, il oserait parler, il pourrait nous dire quelle a
été l'expérience de son collègue à la commission scolaire Beauce-Etchemin.
Puis je suis convaincue qu'hier tout le monde
était sincère, tous les hommes étaient sincères lorsqu'ils ont dit qu'ils voulaient aider les femmes à progresser en
politique. Il n'y a pas de petite politique. Il faut juste donner les outils.
Et je suis convaincue qu'en entendant le
Groupe Femmes, et Politique, et Démocratie, bien, ça permettrait au ministre de
se dire que, finalement, son projet de loi, ce n'est peut-être pas l'idée du
siècle. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de
Saint-Laurent. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion préliminaire de Mme la députée de
Saint-Laurent? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez 10 minutes.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Bien, évidemment, j'appuie la motion déposée par ma
collègue la députée de Mille-Îles. Moi aussi, j'aimerais entendre le Groupe
Femmes, Politique et Démocratie, je n'ai jamais eu le plaisir. Et, comme ma collègue de Saint-Laurent
l'a mentionné, c'est ça, mon parcours
politique est basé, est fondé dans la démocratie scolaire locale comme présidente
d'une commission scolaire ainsi que comme présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je n'ai jamais
rêvé d'être politicienne, je n'ai jamais pensé de siéger ici avec vous, mes collègues, ça
n'a jamais fait partie... Mes enfants m'appellent sans
arrêt, Mme la Présidente, j'ai... Puis, entre autres, je suis ici
pour eux. Ça fait que je vais leur dire de brancher la télé pour qu'ils me
voient, pour juste dire : «Hope you're
doing your homework!» Mais, évidemment, je me suis impliquée pour mes enfants. Je me
suis impliquée pour eux, parce que je savais dès le départ que je
voulais militer pour mes enfants puis je voulais avoir une proximité à mon école
locale, c'était important.
Puis, comme ma collègue a dit, il y avait quelqu'un
qui a dit : Toi, tu t'exprimes bien, ça te tente-tu de siéger au conseil
d'établissement? Puis je ne connaissais personne à mon école, mais personne,
j'étais nouvelle maman, je ne connaissais
personne. Ça fait que j'ai demandé à l'étranger à côté de
moi : Peux-tu me nominer? Il dit : Bien, je nomine cette
madame. Et il ne savait pas mon nom. Puis j'ai fait une présentation devant
tous les parents puis j'ai expliqué pourquoi je voulais siéger au sein du conseil d'établissement, parce
que je pensais que j'avais quelque chose à contribuer, parce que je voulais militer pour mes enfants puis, en
militant pour mes enfants, je savais que je pouvais militer pour tous les
enfants dans mon école. Et j'aimais ça, faire une contribution à ma communauté,
c'était important. Comme j'ai dit, j'ai été élevée dedans, c'était un modèle que j'ai appris de mes
parents, je n'ai même pas réfléchi. Au moment que mes enfants ont commencé
l'école, j'ai dit... je savais que moi,
j'étais pour faire partie de mon école, puis je répète, mon école. Puis ce
n'est pas l'école de mes enfants, c'est mon école, c'est mon administrateur,
c'est mes professeurs, c'étaient mes élèves. Je le voyais vraiment de même, je l'ai approprié. Puis je pense que ça,
c'est la force de la communauté anglophone, quand on dit : Pourquoi
qu'on sort? Pour voter. On s'est approprié, bon, les terrains, c'est
notre communauté, puis on y croit, puis on supporte notre communauté. Mais je sais qu'on peut reproduire ça
dans le réseau scolaire francophone, je suis convaincue, je suis convaincue.
Mais, pour revenir à cette motion-là, c'est sûr,
c'est un tremplin. C'est sûr, c'est un tremplin. Parce qu'après le conseil
d'établissement ça te tente-tu, être présidente? Puis ma réponse,
c'était : Pas vraiment. Je trouvais que j'en avais beaucoup. J'ai deux enfants autistes. C'était lourd comme tâche à
la maison, j'avais un emploi à temps plein. Je ne sais pas comment je vais pouvoir faire ça, mais je
vais essayer, je vais voir. Puis je savais que j'avais un vice-président, ça
fait que, si jamais ça ne fonctionnait pas ou je ne pouvais pas me
présenter, bien, j'avais du «backup».
Puis, ils ont dit : Bien, on a aussi besoin
de quelqu'un à siéger au comité de parents. C'est où, ça, le comité de parents? Bien, c'est au siège social de la
commission scolaire, c'est à Rosemère. J'ai dit : Mon Dieu! Je ne suis pas
capable, c'est quand même loin.
Combien de fois par mois on a ces rencontres-là? Bien, c'est une fois par mois.
J'ai dit : Bien, un, deux, plus le comité de participation de parents,
puis on fait les levées de fonds, ça fait que c'était trois rencontres par
mois. J'ai dit : O.K. Rendue là, c'est
sûr, j'ai parlé un peu de mon parcours, mais, tu sais, on a besoin des gens à
siéger au comité EHDAA. O.K., O.K.
Bien, O.K. Puis c'est tout du bénévolat. Je vais voir, je vais voir. Tu sais,
c'était moins de rencontres, c'était quatre rencontres par année. Je
vais faire ça. Puis j'ai réalisé que j'adorais ce que je faisais. Je ne faisais
pas une cenne, mon coeur, il était rempli,
mon compte de banque était vide, mais j'adorais qu'est-ce que je faisais,
j'adorais ma commission scolaire, j'adorais
mes élèves, j'adorais ma communauté. Ce n'était pas du travail pour moi,
c'était un plaisir. Ce n'était même pas un devoir, je rêvais à eux.
Ça fait que, quand les gens m'ont approchée pour
dire : Ça te tente-tu de te présenter comme présidente?, j'ai dit : Non. Je ne veux pas mettre ma face sur
un poteau, je suis vraiment comblée dans qu'est-ce que je fais. Puis j'avais
peur. J'avais peur parce que de mettre ta face sur un poteau, c'est
quelque chose. J'avais peur du scrutin de la population. J'avais peur de ne pas être élue, j'avais peur
d'échouer. J'avais peur des débats, j'avais peur de tout ce que je ne savais
pas. J'avais peur d'une communauté qui représentait
35 000 kilomètres carrés. Mais la maman en moi, la femme en moi a dit : C'est important. Elle me dit : Je
vais trouver mon courage puis je vais me présenter. Et j'ai gagné. Puis je suis
fière de ça parce que je sais que je suis un modèle pour mes enfants,
non seulement ma fille, parce que là on parle de femmes en démocratie, mais pour mon fils, parce que je pense que c'est
important de promouvoir les femmes en démocratie pour que les jeunes hommes nous voient dans ces
rôles-là, parce que c'est eux qui vont être les prochains leaders avec nos
jeunes filles puis c'est eux qui vont pouvoir dire : Bien oui,
c'est tout à fait normal, j'ai vu ma mère occuper ce rôle-là.
Mais, voilà
10 ans, quand je faisais tout ça, parce que ça fait longtemps, depuis que
je milite pour mes commissions scolaires,
je ne pouvais pas être ici, je n'aurais jamais pu même penser d'être une élue
provinciale, je n'avais pas ce temps-là. Mais, de participer au niveau scolaire, ça, là, ça, je pouvais le faire,
parce que c'était local, parce que c'était régional, parce que je connaissais
ma communauté. Je connaissais ma communauté, j'étais sur le terrain, puis c'est
ça qui me manque actuellement dans qu'est-ce que je fais, dans le rôle
que j'occupe aujourd'hui, c'est la proximité, c'est d'être dans mes écoles. Ma collègue a parlé de sa présidente. Moi
aussi, j'étais dans mes écoles. J'adore les élèves. J'adore les tout-petits.
J'adore la maternelle. J'avoue, c'est mon coup de coeur. J'adorais être à mes
écoles. J'adorais parler avec mes parents. C'était
toujours un plaisir pour moi, peu importe la plainte que je recevais, d'entendre
la parole de ces parents-là. Puis j'avais le temps à le faire. Puis, même si je
n'avais pas le temps, je trouvais le temps. Puis mes enfants ont compris, parce
que je disais : Chez nous, c'est
comme... c'est la commission scolaire, c'est notre communauté, puis il faut
toujours donner à notre communauté. C'est important de favoriser ceci
C'est important de ne pas abolir ce palier
démocratique parce que c'est une porte d'entrée pour les femmes en politique,
pour les mamans politiciennes qui vont peut-être rêver ou, comme moi, n'ont
jamais rêvé de venir travailler à
l'Assemblée nationale, d'être une porte-parole pour un comté comme Westmount—Saint-Louis. Jamais de la vie. Mais je ne peux pas croire qu'on va fermer la porte
pour ces femmes-là. Je ne peux pas imaginer que nous sommes même en
train de discuter de ceci.
Puis on dit
que, oui, c'est les femmes francophones, mais on est aussi en train de fermer
la porte pour les femmes anglophones,
parce que, les quatre sièges qui sont disponibles pour les élections scolaires,
qu'honnêtement je n'ai aucune idée comment ça va fonctionner, parce que,
le billet pour le vote, les critères sont tellement exclusifs, ma mère, elle ne
pourrait pas se présenter, plein de
personnes que je connais dans ma communauté ne pourront pas se présenter malgré
le fait qu'eux, là, ils militent pour
leurs écoles, puis ils font du bénévole pour leurs écoles, puis ils croient
dans la démocratie locale, puis ils comprennent l'importance de
s'impliquer auprès de la communauté.
On est en train de parler d'abolir un palier de
gouvernance où, comme ma collègue l'a dit, ils ont déjà atteint la parité. Ça a été le premier à parler de
gouvernance qui a atteint la parité, et ils l'ont surpassée : 51 %.
Et il y a plein de régions,
évidemment, comme elle a dit, qui ont surpassé ça. À ma commission scolaire, on
avait surpassé ça, puis c'était beau
à voir parce qu'on avait des mamans, on avait des élus scolaires de toutes
sortes de backgrounds, vraiment, on était comblés, parce qu'on était une
belle représentation de la communauté.
• (17 h 40) •
Je suis
triste de penser que ce tremplin pour la démocratie, que nous avons tous le
droit à avoir... Je suis fière. Je suis chanceuse, dans le fond, j'étais
née dans un moment dans le temps où j'avais le droit de vote, puis mes enfants avaient le droit de vote.
Là, prochainement, dans les prochains quelques mois, ça se peut que, mes
enfants, leurs droits vont être enlevés, ils ne pourront plus voir le
même niveau de représentation locale. Ça va totalement changer. Puis ce n'est pas la même affaire, un élu, en comparaison avec
quelqu'un qui est nommé, ce n'est pas du tout la même affaire, ce n'est pas du tout les mêmes devoirs, ce n'est pas le
même sentiment. C'est totalement différent. On prend ça au sérieux, on
travaille pour nos élections. On
sait, on l'a tous fait, quand un citoyen nous appelle, on prend ça au sérieux
parce qu'on a pris un engagement envers eux. Ce n'est pas la même
affaire quand on est nommé.
Il faut
prendre le temps pour entendre ce Groupe Femmes, Politique et Démocratie parce
que je suis persuadée qu'ils ont quelque chose à partager avec nous qui
serait en appui de cette idée-là. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion
préliminaire de la collègue? M. le ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Brièvement,
simplement dire que je m'étonne de voir, d'entendre tout ça, comme si ce n'était plus possible,
advenant le cas de l'adoption du projet
de loi n° 40
tel qu'il est, pour des hommes et des
femmes, aussi, de jouer un rôle important au palier scolaire, de s'impliquer dans les
conseils d'établissement, dans les comités de parents et au conseil d'administration, donc de diriger l'instance régionale, donc le conseil d'administration du centre
de services scolaire. Ce sera possible pour des hommes et des femmes,
évidemment, de se présenter puis de se faire
élire deux fois, hein? Parce que, pour être parent sur le conseil
d'administration, il faut d'abord se faire élire au conseil
d'établissement, puis ensuite se faire élire au conseil d'administration, puis
exercer un rôle qui sera important, qui sera reconnu.
Donc, je pense qu'il faut faire attention de ne pas penser que ce n'est plus
possible pour les citoyens et les citoyennes de jouer un rôle important
dans leur communauté avec l'adoption du projet de loi n° 40.
Ce n'est pas ça qui arrivera.
Puis ensuite, bien, comme ça fait deux motions
qu'on a pour entendre des groupes, je veux juste rappeler à mes collègues et aux citoyens qu'il y a eu une
entente, une entente unanime, tout le monde a été d'accord pour la motion,
à la fin, sur le nombre de groupes que nous avons entendus et sur les groupes
que nous avons entendus. Ça a été négocié. Ça
a pris du temps. Ça a pris du temps, mais, à la fin, il y a eu une entente
entre leaders, et donc le choix des personnes qui ont été entendues en auditions, bien, c'est un
choix qui a été commun. Après coup, on peut bien dire : Ah! non, non, j'en
voulais plus, mais ça a été fait par consentement.
Ensuite, il
faut quand même dire que plein de gens ont d'autres moyens de se faire entendre
et qu'on a reçu et qu'on continue de recevoir des mémoires. Puis, s'il y
a des gens qui veulent nous soulever des points dans toutes les directions
possibles, nous soumettre des amendements, bien, c'est possible d'envoyer des
mémoires. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?
Il n'y en a plus. Donc, nous allons mettre aux voix la motion. Oui, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je demanderais un
appel par vote nominal.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire, si vous voulez procéder au
vote par appel nominal.
Le Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lafrenière (Vachon)?
M. Lafrenière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Oui. Pour.
Excusez.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, c'est rejeté. Merci, M. le secrétaire. Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Mme la Présidente,
j'aurais aussi une motion préliminaire à déposer. Je l'ai déjà ici. Je peux la
transmettre.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord.
Nous allons suspendre quelques instants pour
prendre le temps de la distribuer et en prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 45)
La Présidente (Mme Thériault) :
Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, maintenant
que votre motion a été distribuée, je vais vous demander d'en faire lecture. Et
elle est recevable, évidemment.
Motion proposant d'entendre
M. Guy Rocher
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Donc, la
motion se lit comme suit :
«[Qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure] la Commission de la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement
à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières
et qu'à cette fin, elle entende [la personne suivante] — désolée
pour la coquille — Guy
Rocher, professeur émérite de l'Université de Montréal.»
Écoutez, vous
connaissez mon esprit de synthèse, je vais résumer brièvement les raisons pour
lesquelles je pense qu'on devrait entendre Guy Rocher ici. On avait demandé
d'entendre Guy Rocher pendant les auditions particulières. C'est une demande qui avait été refusée par le
gouvernement. Donc, on revient avec cette demande-là parce que, non, on
n'était pas d'accord à ce qu'il ne soit pas entendu.
M. Rocher, c'est un peu la mémoire de notre
réseau de l'éducation. M. Rocher est le dernier survivant de la Commission royale d'enquête sur l'enseignement
dans la province de Québec, donc la commission qui nous a donné le rapport Parent, la dernière personne vivante à
avoir participé à la production de ce rapport qui était la plus grande réforme
de l'éducation de notre histoire. Et, en ce sens, je pense que c'est important
de réfléchir, de l'entendre, d'entendre les réflexions
qu'il pourrait y avoir sur le projet de loi n° 40 de la part de
M. Rocher. Parce qu'il y avait un esprit derrière les réformes qui ont suivi le rapport Parent, qui était très, très
important. Et je pense qu'on devrait renouer avec cet esprit-là. Donc, j'aimerais savoir ce que M. Rocher a à
dire du projet en matière d'éducation qui se retrouve dans le projet de loi
n° 40, à savoir si c'est conforme aux aspirations d'égalité des
chances, notamment, qui se retrouvaient dans le rapport Parent. Je pense que c'est très, très important d'être
cohérent avec les aspirations qu'il y avait dans ce rapport-là à l'époque.
C'est vrai qu'il date, mais je pense
qu'on partage encore, comme société, les aspirations de ce rapport-là. Et c'est
très, très important de prendre des
décisions, aujourd'hui, qui vont aller encore dans l'esprit de ce qu'on
souhaitait à l'époque, l'égalité des chances pour tous les enfants du
Québec.
Donc, je ne
prends pas plus de temps que ça. Je suis sérieuse dans ma démarche. J'aimerais
vraiment qu'on entende M. Rocher.
Je pense que cet homme-là a une mémoire. C'est la mémoire vivante de notre
réseau, de l'histoire de notre réseau de l'éducation, et il mériterait
d'être entendu sur ce qu'on est en train de faire en ce moment. Merci.
Mme Thériault : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur la
motion préliminaire? Mme la députée. Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon : Je
veux simplement dire que j'appuie cette demande-là. Je pense que c'est toujours
très, très éclairant d'entendre M. Rocher. Puis il y a énormément d'enjeux
qu'on va discuter puis ce serait un gros plus. Puis je pense que ce serait un signe de sagesse aussi de dire qu'on accepte
d'être éclairés par quelqu'un qui a toute cette expérience-là puis qui
pourrait venir amener des éléments historiques puis des éléments d'évolution de
la loi, du système puis d'où on en est aujourd'hui par rapport aux objectifs
qu'on devrait toujours poursuivre dans notre système d'éducation publique.
Alors, je pense que c'est une demande qui devrait être acceptée, qui est assez
légitime.
La
Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci, Mme la
députée de Joliette.
Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : Bien, écoutez,
tantôt, nous, on a déposé une motion pour entendre un professeur, Daniel Turp.
Ça nous a été refusé. Puis on ne sait pas pourquoi, puisque personne n'a parlé
du côté de la banquette du gouvernement. C'est
un choix. On respecte évidemment les choix. Quand on demande d'entendre les
femmes en démocratie, là, par contre, le
ministre a parlé. Je n'ai pas trop compris son intervention, parce que le
propos était très clair : la démocratie, ce n'est pas seulement
d'aller voter, mais c'est aussi de pouvoir être candidat à une élection.
• (17 h 50) •
Maintenant, la députée de Sherbrooke dépose une
motion préliminaire pour entendre Guy Rocher, qui est indissociable de
l'histoire de la Révolution tranquille, tel pouvons-nous lire sous la plume de
Nathalie Collard dans La Presse de 26 février 2019. C'est
sûr qu'on ne peut qu'être d'accord avec la députée de Sherbrooke, évidemment.
Alors, c'est quand même, M. Rocher, un sociologue qui a été formé à
l'Université Laval ainsi qu'à Harvard. Il a étudié avec les meilleurs et
il est probablement un des meilleurs pour venir nous éclairer ici. Est-ce qu'on
peut faire l'économie d'une réflexion? C'est
la réforme scolaire la plus importante que le ministre s'apprête à faire, des conséquences majeures. Les
défis sont grands en éducation, mais encore faut-il savoir quelles sont nos
bonnes priorités.
Puis je ne
sais pas, moi, si M. le ministre de l'Éducation a parlé avec M. Rocher. Puis,
quand j'entends le ministre dire : Bien, ils peuvent toujours
nous envoyer des mémoires, l'objectif des consultations, ce n'est pas juste de lire des mémoires,
c'est de faire des échanges, poser des questions.
Un mémoire, c'est en appui d'une discussion. Mais, vous
savez, lorsqu'on discute avec les gens, on peut poser des questions
qui ne sont pas nécessairement dans le mémoire. Et là-dessus,
lorsqu'on me dit que M. Rocher est, en quelque part, notre mémoire collective, il en a accumulé, du bagage. Puis, Mme la Présidente, vous comprendrez que,
quand je regarde la photo, j'ai l'impression qu'il a légèrement plus d'années
d'expérience que moi, que le ministre, puis
même que je pense que je pourrais dire la chose suivante : qu'on pourrait
réunir nos deux âges ensemble puis il serait encore plus expérimenté que
nous deux réunis ensemble. Puis ce n'est pas...
C'est un
grand homme. Et on parle d'un ex-journaliste à Radio-Canada, ex-ministre de
l'Enseignement supérieur dans le
gouvernement de Mme Pauline Marois, auteur, bien évidemment, de plusieurs
livres et d'ouvrages, mais M. Rocher est
l'un... mais c'est le seul commissaire qui reste de la commission Parent. Puis
je sais que tout bon ministre de l'Éducation, tout bon ministre de l'Éducation, quand il regarde la commission Parent,
il espère toujours qu'un jour on dira : Bien oui, la commission Untel, la commission un autre, puis
dire : j'y étais. Bien, on est loin de la commission Parent, très loin, je
peux vous le dire. Mais là on pourrait à
tout le moins discuter avec un homme que lui, il était là, qui réfléchissait
aux défis de l'époque, dans une
perspective long terme, qui dit : Comment aujourd'hui, à notre époque,
nous pouvons poser des jalons d'une
éducation qui va nous permettre de rattraper notre retard, par rapport aux
autres provinces canadiennes, en matière d'éducation, d'avoir davantage de
diplômés, d'attirer les gens à l'école mais de les garder aussi à l'école,
d'augmenter la littératie québécoise,
toutes ces réflexions qu'ils avaient pour les défis de l'époque mais qui
répondaient surtout aux défis des
générations futures? Bien, un tel homme, moi, j'aimerais vraiment être dans la
même salle que lui pour discuter avec lui.
Pas
que je n'ai pas envie de le lire. Je sais qu'il a une très belle plume. J'ai lu
la biographie, d'ailleurs, qu'il a rédigée à
propos de M. Jacques Parizeau, très bien rédigée. Mais maintenant on a des
belles salles, puis, savez-vous quoi, on aime discuter, puis on aime
poser des questions, puis on aime ça avoir des réponses. De temps en temps, ce
serait agréable que ce
soit dans les deux sens, mais la bonne nouvelle, c'est : quand au moins on
a des invités, bien, on sait qu'à tout
le moins on va avoir des réponses avec eux. Là, au moins, bien, le niveau
augmente, puis, au niveau cérébral, on est stimulés, puis on se dit : Ah! bien oui, un grand homme qui vient
ici pour discuter de comment, lui, il voit l'éducation au Québec, comment que lui a vu et perçu les
différentes réformes, parce qu'il y en a eu, comment pouvons-nous aujourd'hui
profiter de son expérience à lui, la mettre
à profit pour surtout ne pas faire les mêmes erreurs? Puis il se dit : Ah!
bien oui, il y en a qui ont essayé de jouer dans les structures, ça n'a pas
marché. Il y en a qui ont déjà dit : Bien oui, changer de nom, de
structure pour faire des économies, mais que, finalement, non seulement on n'a
pas fait d'économie, mais ça a coûté des dizaines de millions à l'État
québécois, donc aux Québécois, et que c'est argent-là n'est pas allé en
services éducatifs mais plutôt pour changer
les entêtes du papier, les entêtes des lettres, puis aussi, vous savez, les
enseignes à l'extérieur. Ça coûte de
l'argent, faire tout ça. Bien, lui, il pourrait peut-être nous le dire, mais là
je ne peux pas le savoir, parce que je n'ose pas mettre des mots dans sa
bouche, je n'oserais pas, mais.
Là,
maintenant, je vois que le ministre a peut-être un intérêt pour dire :
Bien oui, c'est vrai, on a du temps devant nous. Puis c'est bientôt Noël, il pourrait faire un super de beau cadeau
aux partis d'opposition puis dire : Je sais que ça vous tente de
réfléchir collectivement à l'école de demain puis je n'attendrai pas au
25 décembre pour vous faire plaisir, je le
fais dès aujourd'hui, en plein mois de novembre, à la veille du «Black
Friday», voici votre supercadeau, vous allez avoir davantage
de gens pour venir ici... J'ai utilisé un anglicisme? Bien, en fait... Ah! ce
n'est pas ça. Ça ne vous dérange pas?
Une voix : Tu as dit «Black
Friday».
Mme Rizqy : Ah oui?
Une voix : Comment est-ce qu'on dit
ça en français?
Mme Rizqy : Vendredi fou.
Mme Charbonneau : Arrête de
croire au père Noël, Marwah.
Mme Rizqy :
Ah! j'ai encore de l'espoir. La députée de Mille-Îles me demande d'arrêter de
croire au père Noël. Je le sais, que le ministre n'est pas le père Noël, ça, je
le sais, il ne distribue pas grand-chose à la veille du Vendredi fou. Je
pense que, Mme la Présidente, c'est bientôt
la pause pour le souper, mais avant j'aimerais terminer mon idée, c'est que...
De façon plus sérieuse, si vous voulez
vraiment... non, non, non, si je lis les règlements, «Vendredi fou» n'est pas à
l'index, et vous non plus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le père Noël non plus.
Mme Rizqy :
Le père Noël non plus n'est pas à l'index. Mme la Présidente, petite
parenthèse : peut-être qu'il faudrait aussi réfléchir à revoir l'index. Je dis ça au passage et je ferme la
parenthèse. Il y a tellement de mots là-dedans, là, que des fois je me
demande qu'est-ce qu'on pourra dire et ne pas dire. Ah! c'est dit.
Mais, de
façon plus sérieuse, là, ici, on est rendus à Guy Rocher. Qui peut s'opposer à
Guy Rocher? Quand même pas le ministre. Je ne pense pas que le ministre n'a pas
quelques questions à poser à une éminence grise, c'est impossible. Moi, je le
connais, le ministre, je sais que c'est un homme curieux. Je sais que c'est un
homme qui a envie d'apprendre. Je
sais que c'est un homme qui adore discuter, puis je sais qu'ici... En fait, je
suis convaincue qu'il a des questions pour M. Rocher et que peut-être que là il dit : Hum, tant qu'à
recevoir M. Rocher, aussi bien recevoir Daniel Turp en même temps.
Donc, on
pourrait avoir Daniel Turp, M. Rocher puis les femmes en démocratie un
après-midi. Aïe! Ce ne serait pas le Vendredi fou, ça va être le Lundi
intelligent. Là, au moins, on aurait plein d'éminences grises du Québec qui
seraient ici avec nous, puis ils vont dire : Aïe! bravo, chers
politiciens, vous avez compris qu'on a des experts au Québec, puis vous
les mettez à profit, pas à rabais, là, à profit, et là vous dites : On les
réunit tous ensemble ici. Imaginez le ministre de l'Éducation devant ces géants du savoir. Je suis sûre qu'il passerait sa
fin de semaine à préparer des questions puis qu'il se dirait : On a
tellement bien fait d'écouter les partis d'opposition, vous avez raison encore
une fois.
Et là moi, là, je vous le dis, là, j'en ai, des
questions, là, puis, pour M. Rocher, moi, j'ai vraiment besoin de savoir, bien, comment qu'il voit cette réforme
scolaire. En quoi la réforme scolaire aide la réussite éducative? Quels sont
les nouveaux pouvoirs que les parents ont?
Ont-ils des nouveaux pouvoirs? Est-ce que les directions d'école... Avez-vous
trouvé, vous, là, quelque part,
M. Rocher, là... Est-ce que vous avez trouvé là-dedans, dans les
318 articles, des superpouvoirs pour
les parents, les directions d'école? Est-ce qu'on améliore l'autonomie
professionnelle des enseignants? Toutes ces questions-là, Mme la Présidente, sont en suspens. Puis là, maintenant,
avec M. Rocher, on pourrait avoir plein de réponses.
Moi, en
fait... bien, vous me connaissez quand même un petit peu, j'aime ça, les défis.
Donnons-nous comme défi d'entendre des experts, déjà, qui viennent de
d'autres milieux, qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre. Puis on peut se prêter pour de vrai à l'exercice. On pourrait même
avoir des questions conjointes, si le ministre accepte, évidemment. Alors,
ça nous permettrait de vraiment jeter un
nouveau regard sur le projet de loi n° 40. Parce que c'est
vrai qu'on a entendu différents groupes
de commissions scolaires, on a essayé d'entendre certains experts, essayé,
parce que le ministre a raison de dire que les leaders se sont entendus, mais
il y a eu beaucoup de compromis. Et là on en a fait, des compromis. Moi,
aujourd'hui, je vous demande de faire un pas en avant. Je sais qu'il
n'aime pas faire les pas de côté, il n'aime pas faire des pas de recul, mais là est-ce qu'il est capable de faire
un pas en avant, vers nous, puis se dire : Hum, devant de si bonnes
suggestions des partis d'opposition, j'ai envie d'avancer avec vous;
puisque vous me tendez tellement souvent la main, je l'agrippe à deux mains, puis je
vous suis, puis je dis : C'est vrai qu'au Québec c'est bien de réfléchir à
l'école d'aujourd'hui et de demain, puis ça commence maintenant?
La Présidente
(Mme Thériault) : Et je
vais devoir suspendre les travaux, puisque nous sommes rendus à 18 heures,
et ils reprendront cet après-midi... ce soir, pardon, à 19 h 30. Bon
appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : On
est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!
La Commission
de la culture et de l'économie reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes présentes de bien vouloir éteindre leur sonnerie d'appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Lors de la
suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de la motion préliminaire
proposée par Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de
Saint-Laurent, la parole est à vous pour 18 min 56 s.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous avons fait une pause
pour souper. Je vois que le ministre est de retour avec toute son équipe. Ils ont
l'air très en forme, et je suis certaine qu'il y a eu du cheminement durant la
période de repas et qu'ils se sont dit, après avoir entendu tous nos
arguments...
Une voix : On est optimistes.
Mme Rizqy : Bien...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Veuillez éteindre votre
cellulaire.
Des voix : ...
Mme
Rizqy : Vous voyez, on a même l'appui de gens à l'extérieur, qui nous
disent : Effectivement, le ministre de l'Éducation a réfléchi, puis il est optimiste autant que nous, puis il
se dit : Travaillons tous ensemble pour entendre des gens fort
intéressants.
Alors,
pour le bénéfice de ceux qui se joignent à nous ce soir, bonsoir. Alors, nous
parlions d'un certain M. Guy Rocher, suite au dépôt de la motion de
la députée de Sherbrooke qui aimerait entendre M. Rocher, qui a un
parcours totalement exceptionnel, hein? Mais surtout il a participé aux travaux
importants qui portaient sur la commission Parent, qui nous a laissé un legs incroyable au Québec pour notre
réseau d'éducation mais aussi pour l'avancement de la littératie québécoise,
du taux de diplomation au Québec, bref, de toute une avancée pour notre peuple.
Et
maintenant, bien, Guy Rocher est celui qui pourrait nous apporter un certain
éclairage, et nous avons la chance qu'il est ici, au Québec. Et, si nous lui
donnions un préavis, disons, de quelques jours, je suis assez certaine et
convaincue qu'il serait ravi de venir nous éclairer. Vous savez, ceux
qui ont de l'expérience et que...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas bien
entendu, là.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît...
M. Poulin : ...
Mme Rizqy : Ah! des cheveux blancs.
M. Poulin : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
S'il vous plaît!
Mme
Rizqy : Ah non! Avertissez-le pas. Des fois, ça peut être pertinent.
Je suis convaincue, c'était
pratiquement pertinent, mais je ne suis pas certaine, vu que je n'ai pas
été en mesure d'entendre, mais je suis sûre que c'était pertinent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Continuez, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, Mme la députée de... La parole est à vous. Il n'y a qu'une
personne qui a la parole et c'est vous, allez-y.
Mme
Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente, pour votre façon de mener cette classe-ci avec
autant de décorum et de plaisir à la fois. Je vous en remercie.
Mais, pour revenir à notre cher Guy Rocher, qui
a étudié à Harvard, qui a voyagé aussi, lui, en Europe, que, sa réputation, évidemment, on la connaît,
bien, il a côtoyé énormément d'intellectuels, c'est lui-même un intellectuel.
Est-ce qu'il aurait pu faire sa carrière ailleurs qu'au Québec? Certainement.
Mais il a choisi d'être ici avec nous, puis nous, on ne va quand même pas bouder un expert québécois, il est ici. Parce
que c'est difficile d'expliquer à une personne comme lui, qui est
sollicité de toute part, de partout... Hein, on lui demande de venir s'exprimer
en Europe, il est invité à être conférencier
sur les plateaux de télévision pour vulgariser l'éducation. C'est un homme excessivement sollicité. Et nous, les parlementaires,
serions-nous les seuls à ne pas vouloir reconnaître son expertise? Ça serait un
petit peu dommage, vous en conviendrez.
Alors, moi, je vous dis qu'à la pause que nous
avons eue pour le souper, le ministre est allé voir son pedigree, puis il a dit : Wow! Je n'aurai pas assez
d'un souper pour terminer ma lecture de son C.V. Fort impressionné, le ministre est revenu puis il a dit :
Après lecture, j'en conviens, cet homme est exceptionnel, et, par conséquent,
nous l'invitons ici, à l'Assemblée nationale, puis nous allons l'entendre, car, effectivement, il a suivi
l'évolution de notre école publique depuis maintenant des décennies.
Alors, quel homme est mieux placé que pour nous
donner un éclairage plus que parfait de l'état d'avant, pendant la Révolution
tranquille, post-Révolution tranquille et aujourd'hui, au XXIe siècle,
lorsque nous faisons face à de grands défis, de très grands défis, hein? Alors,
ici, sa participation à nos travaux, elle est essentielle. Et je regardais une
de ses entrevues qu'il a données récemment, et une des questions était la
suivante : Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire? «Dans la
commission Parent, oui. En proposant de créer le ministère de l'Éducation, nous
avons eu conscience d'entreprendre des
changements qui allaient marquer l'histoire du Québec. On avait le sentiment
d'une grande liberté, qu'on pouvait aller très loin.»
Le ministre
aime s'entourer de gens qui ont de l'ambition. Il dit souvent : Il faut
avoir de l'ambition. Nous lui proposons
d'avoir autour de sa table de réflexion un homme qui a vu grand pour le Québec,
un grand homme. Alors, même pour le ministre,
ça peut juste l'aider. Et peut-être que, devant une institution que représente
M. Rocher, il va pouvoir s'inspirer puis s'élever. Et peut-être
qu'un jour, dans une entrevue, quelqu'un pourra lui demander sans rire, pour de vrai,
et regarder le ministre : Étiez-vous conscient que vous faisiez l'histoire?
Et là l'important, c'est de faire l'histoire pour les bonnes raisons. Mais,
pour ce faire, encore faut-il entendre les bonnes personnes. Ici, Guy Rocher,
je considère que c'est probablement un des experts que nous gagnons tous à
être, comment dire, éblouis par sa sagesse.
• (19 h 40) •
Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que
je ne peux que dire que je voterai pour la motion préliminaire déposée par la
députée de Sherbrooke. Et j'espère que le ministre entend notre plaidoyer,
notre plaidoyer à entendre des gens qui,
malheureusement, n'ont pas eu l'occasion de s'exprimer. Parce que c'est vrai,
là, le projet de loi a été déposé le 1er octobre, et rapidement
nous avons fait les consultations. Nous n'avions pas un calendrier très élaboré
pour entendre les gens, nous n'avions
que quelques plages horaires, alors que, quand même... C'est combien, déjà, de
mémoires qui ont été déposés après les consultations? Je pense que c'est 25 mémoires,
de gens qui auraient peut-être aimé être entendus. Pendant les consultations, nous avons reçu
25 ou 23 mémoires, si ma mémoire est bonne. Je regarde le secrétaire. Il nous revient.
Une voix : ...
Mme Rizqy :
On en a reçu plus de 60, mais il y avait environ... Je pense qu'à la fin, fin,
fin des travaux, il y a eu une journée où est-ce que la présidente, qui était
la députée d'Anjou—Louis-Riel, a
dit : Eh bien, je dépose en liasse soit 23 ou 25... Mais là c'est
ma mémoire d'homme qui parle, là. Ça va venir.
Alors, aujourd'hui... Hum? Bien, je pensais que vous
alliez dire quelque chose. Ah! c'est une expression, hein, «mémoire d'homme».
Vous savez, il n'y a aucun jugement là-dessus. Le député de Beauce-Sud le sait,
par son grand sourire, il comprend ce que je veux dire.
Et
maintenant on a l'occasion, nous autres aussi, de pouvoir entendre cet homme.
Alors, Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici en disant qu'il a déjà
dit non la première fois pour entendre le professeur, et constitutionnaliste,
et juriste Daniel Turp. Femmes et
démocratie, il a dit non. Je sais que l'expression veut «jamais deux sans
trois», mais c'est un homme d'exception,
alors j'espère qu'il pourra dire oui cette fois. De temps en temps, il arrive
mal à dire oui. Ça dépend c'est quoi, la question, évidemment, là. Mais
ici ça serait intéressant qu'il dise oui et qu'il nous concède qu'effectivement
nous avions... — hum! Ah! je reçois des réponses — nous avions raison de demander une autre
journée de travaux pour pouvoir être
en mesure d'entendre d'autres personnes qui aimeraient vraiment participer.
Parce qu'ici, là, il s'agit vraiment d'une réforme majeure qui bouscule plusieurs personnes, autant les élèves, nos
tout-petits, nos parents, nos commissions scolaires, nos enseignants,
professionnels de soutien, personnel de soutien. Des gens se sentent bousculés.
Alors, à tout le moins, il nous revient, à
nous, de faire correctement les travaux, et, ici, de prendre son temps, et
d'aller chercher et de puiser vers des ressources qui ont vu neiger bien
avant nous. Je pense qu'effectivement même le ministre, il n'était pas né, là,
à cette époque-là, quand M. Rocher
travaillait sur la commission Parent. À moins qu'il nous de dise que oui. Je
vois qu'il dit que non. Je vois qu'il a... Il a l'air quand même jeune,
là. Alors, c'est relatif, mais bon...
Alors,
Mme la Présidente, j'invite tous mes collègues à, cette fois-ci, dire... Nous
allons tous dire oui ensemble et on va convoquer M. Guy Rocher.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais appuyer la motion préliminaire qui a été
déposée par ma collègue la députée de
Sherbrooke. Je ne connaissais pas M. Rocher avant le projet de loi
n° 40. Je ne savais pas c'était
qui. Évidemment, je ne viens pas du cercle de facultés de droit, mais je pense
que c'est pertinent juste de lire sa biographie pour mieux saisir pourquoi on
aimerait le faire entendre en commission. Guy Rocher est diplômé en sociologie
de l'Université de Laval et de l'Université
Harvard aux États-Unis. Auteur prolifique, il a notamment écrit un livre phare
du Xxe siècle en sociologie, Introduction à la sociologie générale.
Au cours de sa carrière, le Pr Rocher a dirigé plusieurs comités d'étude et organismes universitaires, a
participé à la commission royale d'enquête sur l'enseignement au Québec
et à la rédaction du rapport Parent. Il a remporté de nombreux honneurs, dont
le prix Marcel-Vincent de l'Association canadienne-française pour l'avancement
des sciences et la médaille Pierre-Chauveau de la Société royale du Canada. Chercheur associé au Centre de recherche en droit
public, il figure parmi les personnalités du Petit Larousse, qui lui
attribue un rôle décisif en matière de politique linguistique, culturelle et
scientifique pour le Québec. Je vois que c'est écrit ici, sur sa
biographie, que ses expertises sont sociologie du droit et de l'éthique,
sociologie de l'État et de pouvoir et sociologie de la médecine. J'ose croire
que quelqu'un avec ces compétences pourra nous aider dans notre réflexion
pendant que nous allons aller en étude
détaillée puis nous allons débattre les articles, les amendements, les
sous-amendements dans nos travaux ici, en commission.
Dans le fond, comme
ma collègue a dit, moi aussi, je me prête disponible pour une journée. Dans le
fond, j'étais prête à venir pour deux jours, Mme la Présidente, pour un mandat
d'initiative pour entendre la communauté des personnes autistes, que je suis
toujours triste, puis je le mentionne parce que je suis blessée, d'avoir un
refus, puis je sais que vous êtes au
courant, surtout que, comme je l'ai mentionné tantôt, le salon bleu a ajourné
ses travaux cet après-midi, puis on
est en session intensive, mais on se fait dire que les commissions sont trop
occupées. Alors, je suis attristée par ça.
Malgré tout, Mme la Présidente, je vais continuer
à militer, je ne lâcherai pas mon bout là-dessus. Mais je trouve que c'est
important de dire qu'on est disponibles. Je suis disponible parce que le projet
de loi n° 40 est tellement important que je serais prête à venir passer une journée, je serais
prête à venir passer deux jours pour discuter puis d'avoir des échanges avec
M. Rocher, d'avoir des échanges avec les autres personnes que nous
aimerions entendre, faire entendre. Pourquoi? Parce que je veux bien
faire mon travail ici.
Puis je dois
mentionner que, quand on fait notre travail comme il faut, quand on fait notre
travail, puis quand on milite pour notre communauté, puis quand on ne lâche pas
prise, on peut avoir des réussites. Aujourd'hui, je suis contente de partager
que, Junior, je me suis levée dans la Chambre aujourd'hui en son nom, parce
qu'il était pour perdre ses services
d'atelier de travail à cause de son déménagement, mais aucun changement dans sa
vie personnelle, il va pouvoir
continuer de recevoir les services au CIUSSS—Centre-Sud. Alors, je suis supercontente pour lui
puis sa famille, je trouve que c'est une belle réussite. C'est un pas vers
l'avant, mais je suis supercontente pour eux, mais juste pour démontrer,
quand on peut travailler ensemble, quand on peut avoir une ouverture, comment
on peut accomplir des belles choses pour des
personnes qui sont à l'écoute, pour des personnes qui comptent sur nous, de
travailler en collaboration puis de travailler ensemble.
Alors, je ne prendrai
pas plus de temps sur cette motion. Mais, honnêtement, j'aimerais entendre le
point de vue de M. Rocher, parce que,
j'ose croire, avec toutes ses compétences puis toute son expertise, que moi, je
n'ai pas, il pourra nous alimenter puis il pourra nous aider dans notre
réflexion ici comme parlementaires pendant que nous sommes en train de
prendre des décisions qui sont sérieuses, qui vont avoir un impact majeur sur
notre société, surtout que nous sommes en
train de réfléchir sur l'abolition d'un palier de démocratie. Alors, j'appuie
fortement la motion préliminaire pour faire entendre cet expert en sociologie
de droit et l'éthique, sociologie de l'État et de pouvoir et sociologie de la
médecine. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long. J'encourage les gens, ce ne sera
pas long. Mais le ministre a dit quelque chose d'important dès le
départ, quand on a commencé à parler du projet de loi n° 40,
il a dit : Mais
qu'est-ce qui a fait reculer le Parti libéral du Québec? Qu'est-ce qui a fait
que 86 s'est arrêté en cours de route? Pourquoi il y a eu ce moment-là
où il y a eu un dépôt de projet de loi, puis le gouvernement n'a pas poursuivi
dans ses travaux? Parce que c'est un peu ça
qu'on fait. Quand un projet de loi n'est pas amené jusqu'au bout de son
parcours, c'est parce qu'au sein du parcours on l'arrête à un moment
donné.
• (19 h 50) •
Et, quand il
y a eu les auditions pour le projet de loi n° 86,
il y a un homme qui est venu s'assire dans cette salle, puis, quand il s'est
installé, tout le monde a un peu retenu son souffle parce que c'était... on
savait qu'on participait à quelque chose
de fort impressionnant. Je vous avoue, Mme la Présidente, que je l'ai écouté à
la télé, parce que, quand un ministre est
dans une salle pour un projet de loi, un autre ministre ne vient pas seiner
dans ses affaires. Ça fait que j'avais laissé mon collègue faire sa commission.
Mais, quand Paul Gérin-Lajoie s'est assis dans cette salle pour nous dire
comment c'était important,
l'éducation, il y a peu de gens qui n'ont pas écouté avec énormément de
respect. On n'était pas... Peut-être que tout le monde n'était pas nécessairement d'accord, mais on l'a tous
écouté avec cette oreille qui disait : Aïe! Cet homme-là a participé à un moment de l'histoire fort
important. Et, dans la leçon qu'il nous a donnée, quelquefois un peu longue,
hein, parce que des fois on s'explique plus longuement, vous le savez,
vous présidez une commission, il a quand même fait le parcours de pourquoi une démocratie scolaire, c'était important,
pourquoi un ministère de l'Éducation... Parce qu'il faut se le rappeler,
ça n'a pas toujours existé, hein? C'est un privilège extraordinaire de pouvoir
avoir un ministère qui se préoccupe de
l'éducation puis qui fait le suivi. Quand il a fait ce témoignage-là, je pense
qu'il nous a livré quelque chose
qui nous a marqués.
Et, quand ma collègue de Sherbrooke dépose une
motion préliminaire pour dire : Nous croyons sincèrement que Guy Rocher pourrait venir marquer le pas par rapport à la démocratie, par rapport à l'éducation, par rapport à tout ce qu'on est capables de faire ensemble plutôt que de
diviser, bien, c'est là qu'on se dit : Bien, ça vaut peut-être
la peine de s'arrêter puis y penser.
Je peux comprendre que, quand on a parlé des
autres groupes, le ministre n'est pas à l'aise, puis on n'a pas nécessairement
le goût de rajouter des heures d'écoute, je vais le dire comme ça. Parce qu'on se l'est fait rappeler, puis avec
raison, les leaders négocient, puis les
groupes parlementaires disent : Bien, moi j'en veux tant, puis l'autre, il
dit : Bien, moi, je ne t'en donne pas plus que tant, ça fait que
choisis les groupes que tu vas vouloir puis...
Puis la place
que les députés de l'opposition prennent quand on fait une motion préliminaire,
c'est vraiment parce qu'on veut aller au-delà de ce que les leaders négocient.
On ne veut pas les supplanter, parce qu'on le sait, que, finalement, tu
sais, les leaders, ils font leur travail qu'ils ont à faire, mais on essaie
d'aller un petit peu plus loin.
Puis M. Rocher a cette qualité-là d'avoir
participé à l'histoire du Québec dans le principe même de mettre en place une éducation accessible, une éducation
qu'on dit gratuite, mais ça, c'est un autre sujet qu'on aura sûrement le
plaisir de rediscuter, mais surtout
une éducation qui donnait la chance à tous. Je comprends que ça vient changer
les plans, puis que ça change la
donne, puis que c'est tannant de dire : On aimerait ça avoir plus de temps
pour entendre, mais en même temps je pense que, quelquefois, il faut s'arrêter
puis se dire : Cette fois, et pour toutes les bonnes raisons, ça vaut
la peine d'entendre quelqu'un qui a fait partie de ça.
Alors, pour
ces raisons-là, moi, je vais appuyer la motion préliminaire, mais je vous le
dis, Mme la Présidente, parce que j'ai eu... J'ai entendu le ministre se
questionner du pourquoi sur le n° 86. J'ai eu aussi le privilège d'en discuter
alentour de tables ministérielles, du
n° 86, et j'ai entendu Paul Gérin-Lajoie se prononcer
sur le projet de loi n° 86, et, à quelque part, il y a eu un point
de bascule.
Je ne sais
pas s'il va y en avoir un, point de bascule, ici. Je n'ai aucune idée. C'est
rare. Quand on est minoritaire, c'est
bien rare. Mais, ceci dit, ça peut arriver puis quelquefois ça ne dépend pas de
nous, politiciens alentour de la table, ça dépend de d'autres gens qui
nous interpellent.
Je nous souhaite un point de bascule, vous le
savez, je ne cache pas mon intention. Je nous souhaite un point de bascule où on va avoir un meilleur projet de
loi que celui qui est devant moi. Mais en même temps, si on ferme la porte
à tous les gens qui peuvent nous donner cette occasion-là, bien, on le fera
autrement. Mais, pour des raisons émotives mais aussi pour des raisons logiques
d'histoire et de parcours, je pense qu'on devrait entendre M. Guy Rocher.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée.
Mise aux voix
Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
aux voix la motion préliminaire. Oui, madame...
Mme Rizqy : Nous demandons un
vote...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Par appel nominal.
Mme Rizqy : ...par appel nominal, s'il
vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout
à fait. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
Le Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Et Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée.
On va suspendre quelques minutes, s'il vous
plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
(Reprise à 20 heures)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, je donnerais la parole à la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais déposer une motion préliminaire.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pardon?
Mme Maccarone :
J'aimerais déposer une motion préliminaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, oui. On vous écoute.
Motion proposant d'entendre l'Association canadienne
des commissions/conseils scolaires
Mme Maccarone : Conformément à l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission
de la culture et de l'éducation
tienne, [...]avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi
n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle
entende dès que possible [l'organisme Canadian School Boards Association].»
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la députée.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Alors, pour
clarifier pourquoi je vais militer pour que la Canadian School Boards Association se fait entendre ici, en commission, par tous les collègues et la population,
je pense qu'il faut que j'explique un peu la différence entre une nomination
puis être un élu scolaire. Parce que j'ai compris qu'est-ce que le ministre
a dit, il voulait rassurer la population
en disant que vous pourriez toujours militer auprès de vos écoles, vous pourriez toujours
être engagés et participer. Eh oui, tout à fait, je veux toujours encourager les gens de participer au sein de
leurs écoles, de leur communauté, c'est très important, peu importe le rôle
que vous occupez, comme bénévoles, comme élus, comme parents, comme professeurs, comme membres de la communauté, comme
grands-parents, si vous avez des enfants, pas d'enfants. Votre école vous
appartient, vous faites partie de cette communauté-là, vous allez recevoir les
diplômés qui vont sortir de l'école. Alors, vous avez le devoir de participer
dans la réussite scolaire de ces enfants-là, parce que c'est eux qui vont
prendre soin de nous. On est en train
de vieillir. On est tous jeunes, comme ma collègue la députée de Mille-Îles a
dit, c'est relatif, mais, dans quelques années, nous aurons besoin de
ces diplômés-là. Alors, on a le devoir de s'assurer leur réussite.
Mais il y a une différence être un élu et être
quelqu'un qui est nommé. Être un élu, c'est totalement différent parce que, des
fois, être un élu scolaire... comme être un élu à ce niveau-ci, en provincial,
ça veut dire qu'on prend des décisions qui
ne sont pas toujours populaires, mais on le sait, que les gens ont voté pour
nous, on sait que nous avons une population derrière nous, on sait que
les gens ont mis leur confiance en nous. Ce n'est pas la même chose quand on
est nommé, ce n'est pas la même chose quand
il y a 50 personnes qui nous choisissent, puis on prend une décision qui
aura un impact sur 50 000 personnes, pas du tout la même
affaire.
Un élu, c'est le conduit entre l'école, les
élèves, les parents et les professionnels. Quelqu'un qui est nommé ne pourrait
pas faire la même affaire. Ils n'auront pas le même devoir, ils n'auront pas le
même pouvoir, puis avec raison. Comme bénévole, je ne voudrais pas être la voix
de toute mon école, de toute ma commission scolaire, je ne voudrais pas avoir cette responsabilité-là, parce que ce
n'est pas des parents qui... ce n'est pas toute ma communauté, ce serait un
regroupement restreint des parents qui m'auront choisie et non pas tous les
gens qui sont en train de payer leurs taxes scolaires,
et non pas toute ma communauté pour laquelle... Comme j'ai dit dans mes paroles
d'introduction, vous allez hériter de tous ces diplômés, alors on
devrait s'investir dans leur réussite.
Comme présidente de la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier, j'ai pris des décisions qui n'ont pas toujours été populaires. Je pense que j'étais populaire
comme présidente, j'étais très terrain, j'ai parlé à tout le monde, j'ai essayé
d'être à l'écoute, j'ai essayé de dire toujours... en anglais, on dit : «I
have two ears and one mouth, so I can listen twice as much as I talk.»
Ce n'est pas le cas ici en tout cas, mais, écoute, dans mon ancien rôle,
c'était ça que j'étais obligée.
Puis, la
majorité du temps, je pense que nous avons mis des politiques en place que la
communauté aimait, sauf il y avait des moments où ce n'était pas le cas
avec les parents. Pour le critère d'inscription à l'école... Puis je sais que
ça fait partie du projet de loi n° 40, puis le Canadian School Board
Association, il pourra venir en témoignage de ceci, parce qu'eux, ils militent
pour la démocratie locale à travers le Canada, ils travaillent avec la National
School Boards Association des États-Unis,
ils travaillent avec les élus scolaires, avec le réseau scolaire en Europe,
ailleurs. Quand j'étais présidente, on a passé une politique qui empêchait le
professeur d'écrire des lettres de recommandation pour nos élèves qui voulaient quitter. On se comprend, ce n'est
pas la même réalité dans le réseau anglophone en comparaison avec le réseau
francophone. Nous, rendus sixième année, les élèves dans le réseau anglophone,
ils ont non seulement accès au privé, ils
ont accès au réseau francophone, ils ont accès au réseau subventionné privé,
ils ont accès à tout, ils ont tous les droits à cause de la loi 101. Ça fait que je travaillais fort comme
présidente de garder ma base, de garder les élèves à ma commission scolaire, parce que c'est la survie d'une petite
commission scolaire, c'est la survie d'une petite école, on veut garder la
base.
Mais nous, dans notre cas, on n'a jamais refusé
un élève qui voulait quitter pour aller à une autre commission scolaire, on a toujours signé les ententes entre
commissions scolaires, «inter-board agreements», parce qu'on savait qu'on
n'avait pas beaucoup de projets particuliers, puis on disait que c'est les
parents, eux, qui devraient faire le choix, pour le bénéfice de leur
enfant, où cet enfant-là va être mieux placé pour réussir. Ça fait qu'on a
toujours signé ça, on n'a jamais dit non,
sauf on a dit : Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire la promotion pour
que ces élèves nous quittent. Alors, on
a changé la politique pour dire... Parce que, souvent, quand on va au privé ou
ailleurs, ça prenait des lettres de recommandation, puis c'est tout à fait normal que les parents vont
aller demander auprès de leur professeur en sixième année : Pouvez-vous
écrire une lettre au nom de mon enfant pour
dire comment Jean, c'est une bonne personne, puis c'est un bon élève, puis
il va vraiment
réussir, puis ce serait un atout, un ajout, un bijou pour votre école? Alors,
je dis : On arrête cette pratique-là. Ça fait qu'on a adopté une politique que c'était interdit. Les parents,
là, qui voulaient quitter n'étaient pas contents avec moi, mais je savais que j'avais le devoir... puis
j'étais élue par toute la communauté pour protéger la communauté. Alors,
ça a été difficile, parce qu'on veut
toujours plaire à tout le monde tout le temps, c'est tout à fait normal, mais
je savais que c'était important que
je prenne cette décision-là pour protéger ma commission scolaire. Puis ma
communauté m'a élue pour faire ceci.
J'ai adopté des politiques par rapport à la
température, pour «inclement weather», qui disaient qu'il y a une différence entre : il n'y a pas de transport
scolaire et la fermeture de l'école. Il n'y a pas de transport scolaire, ça
veut dire que les élèves n'iront pas
à l'école, mais les employés, eux, ils vont aller à l'école, puis les garderies
vont rester ouvertes. Les hôpitaux ne
ferment pas, on veut avoir de l'essence pour nos autos, il me semble, même
quand c'est une grosse tempête de neige, on peut aller mettre de l'essence dans
nos autos, ça fait que les... tous les dépanneurs sont ouverts, les banques
sont ouvertes. On veut surtout privilégier la sécurité de nos élèves, alors de
mettre un autobus sur la route... surtout dans le nord, là, dans les places comme Rawdon ou dans les
places comme Mont-Tremblant, où c'est très montagneux, c'est clair, on ne mettra pas d'autobus. Mais on se demandait
que nos employés se rendent au travail. Ça, ce n'était pas populaire non
plus. Mais ça, c'est une décision locale.
Ça, c'est une décision qu'on faisait pour favoriser les parents qui envoyaient
leurs enfants en maternelle, en garderie,
pour favoriser les professeurs qui voulaient travailler. On dit : On garde
ce lieu-là ouvert. Puis c'est arrivé
avec une tempête qui était assez sévère, parce que souvent nos écoles sont le
lieu de rassemblement dans un petit village, que tout le monde se
rassemblait là parce qu'il y avait une panne d'électricité. Alors, une chance,
on n'avait pas fermé l'école.
• (20 h 10) •
Mais c'est ça, la différence entre être nommé,
choisi par quelques personnes et être élu. Je sais que j'ai des milliers de personnes
derrière moi qui me regardent, des milliers de personnes derrière moi qui ont
dit : Toi, là, je t'ai choisie. Si je
ne t'aime pas la face, dans quatre ans, parce que tu as fait des choses que je
n'aime pas, pas besoin de voter pour
toi la prochaine fois. Ce n'est pas garanti. Je dis souvent aux employés de la
commission scolaire : Vous, vous êtes... une fois par année, vous avez une évaluation, puis on vous donne des
chances de s'améliorer, puis vous êtes tous dévoués. Mais nous, là, les
élus, on est évalués à chaque quatre ans, puis c'est «win or lose». Alors, on a
le devoir de vraiment travailler fort si on veut garder notre place. Il faut
être à l'écoute de la communauté.
Les élus sont
des navigateurs du réseau. Les élus, ce n'est pas la même affaire qu'être
nommé. On peut militer, on peut participer, on peut être bénévole, on peut
siéger à plein de pléniers, puis j'encourage des parents puis les membres
de la communauté, encore une fois, de faire
ceci, mais des élus, eux, là, sont des intervenants. Ils interviennent dans le
réseau, ils interviennent avec les
autres élus, ils interviennent avec les autres paliers de gouvernance, que ce
soit provincial, fédéral ou municipal. Ils sont des médiateurs. C'est ça qu'ils
font. Puis ils ont le pouvoir d'agir. Imaginez si nous, on siégeait...
Une voix : ...
Mme Maccarone : «Bless you.»
Imaginez si nous siégions ici puis on n'était pas élus. Bien, on n'a pas le pouvoir d'agir au nom de la population, là. Il y a
des gens qui ont dit : Oui, mais moi, je vais prendre une décision. Bien,
c'est ça, la démocratie. Mais ça compte aussi au niveau scolaire. C'est local.
C'est totalement différent puis c'est les besoins locaux, c'est une influence locale, c'est les
besoins régionaux, c'est des priorités régionales, c'est l'expérience terrain.
Nous, ici, à l'Assemblée nationale,
nous ne pourrions pas faire ça pour le réseau scolaire. On n'est pas sur le
terrain. On n'est pas là. On est ici
trois, maintenant quatre jours par semaine. Les élus scolaires sont dans leur
communauté, élus par leur communauté puis ils travaillent pour leur communauté.
Ce n'est pas juste un contrepoids, «it's advocacy». C'est des gens qui militent
pour le réseau. Comme je dis, c'est un seul
objectif : la réussite scolaire puis de développer le réseau pour leurs
élèves. Ils participent dans les perspectives sur la réussite, «perspectives of
learning», ils en discutent, mais ce n'est pas le devoir du conseil de commissaires de prendre des votes par rapport à la
pédagogie, ce n'est pas leur devoir. Ça, là, ça, c'est un devoir, ça, c'est un
droit qui appartient aux professionnels de l'éducation. Les gens qui siègent
autour de la table d'un conseil de commissaires, c'est des gens de la
communauté élus par la communauté, qui sont là pour la communauté. Pas du tout
la même affaire.
Mais, de
moderniser, je trouve ça intéressant de voir comment qu'on peut changer le
modèle, comment qu'on peut changer c'est qui qui siège. Est-ce qu'on peut
rajouter du monde? Je ne suis pas contre ça. Je trouve que c'est intéressant
d'avoir la voix des... que ce soient des
professeurs que... je comprends, eux, ils ont dit : On ne veut pas, mais
des directions d'école, des
professionnels, ou autres. Moi, mon expérience, quand nous avions eu des
pléniers, on a invité ce monde-là à participer pour entendre leur voix
avant de prendre des décisions. C'est la consultation. C'est important. Comme
on a des témoignages des gens qui viennent
ici pour partager leurs opinions ici, en commission parlementaire, c'est
important, mais la consultation dans
une commission scolaire, c'est tout à fait différent. C'est sûr, on n'entend
pas des témoignages, mais on a 30,
60, ça peut être 90 jours en consultation. Les gens déposent des mémoires,
les gens déposent leurs idées, ils viennent
nous rencontrer, c'est un sur un, on en discute ensemble, puis souvent on
modifie notre position. On s'attend que... On respecte leurs idées.
Quand on parle des commissions scolaires, puis
je comprends, on en discute, du projet de loi n° 40,
c'est l'abolition des élections scolaires.
Comme je dis, ce n'est pas l'abolition des commissions scolaires, c'est
l'abolition des élections. Je pense qu'on est rendu à un point ici, dans notre
société, c'est parce qu'on a... les commissions scolaires sont mal vues. On a une mauvaise perspective là-dessus,
mais c'est aussi grâce... à travers les années, avec la centralisation de
pouvoirs. Souvent, les commissions scolaires, on dit : Ah! c'est les
méchantes commissions scolaires, c'est eux qui ont pris une décision. Mais souvent ce n'est pas eux.
Souvent, c'est parce qu'ils ont eu un mandat du gouvernement qui ont dit :
Il faut que vous fassiez ci, il faut que vous fassiez ça. Non, on ne va pas
approuver tel projet pour le budget. Non, on ne va pas vous donner un Lab-École. Non, on ne va pas
vous donner x, y, z. Mais c'est les élus scolaires, quand même, qui... La
communauté va venir nous voir... bien, les voir — je ne suis plus une élue scolaire. Ils vont
venir voir leurs élus scolaires parce
que c'est les gens de terrain, c'est les gens de leurs communautés, c'est leurs
voisins puis ils les connaissent.
Puis c'est un
accès facile. C'est un accès facile. De prendre rendez-vous avec moi, ça peut
être dans deux semaines. Mais, oui, je vais faire un appel, oui, c'est sûr, mais
ce n'est pas la même affaire comme je peux aller prendre un café. Je peux aller
chez vous, je vais rencontrer vos enfants. C'est local, c'est personnel. Puis
c'est drôle parce que, quand j'ai commencé
comme une élue scolaire, les gens m'ont dit : Jennifer, si tu réussis ici,
tu peux réussir n'importe où
au niveau politique, parce que c'est personnel, parce
qu'on rentre dans la maison des gens, parce que c'est des gens qui sont là pour leurs enfants, puis c'est émotionnel. Alors,
c'est des gens qui sont en colère, c'est des gens qui pleurent, c'est toutes
les émotions, puis il faut gérer ça, puis il faut essayer de plaire à ces
gens-là, il faut essayer de trouver des solutions pour eux. Parce que, nous, ici, comme dans nos rôles, c'est rare que les
gens viennent nous voir pour dire : Aïe, tout va bien! Quand les
gens viennent nous voir, quand les citoyens viennent nous voir, c'est souvent
parce qu'il y a une difficulté, il y a un
problème. Il faut régler un problème. Alors, c'est ça. Mais c'est différent quand
je peux dire : Donne-moi 10 minutes, je m'en viens vous voir. Viens me voir à mon bureau au siège
social.
Une restructuration et une consolidation de
pouvoir, ça va empêcher la représentation. On ne sera plus capable de donner le même niveau de représentation auprès
de la communauté, mais les besoins ne vont pas changer. Il y a des gens qui vont toujours en avoir besoin, des élus
scolaires pour militer pour eux, pour changer le système, puis surtout pour la
communauté EHDAA. C'est surtout eux qui se lèvent la main. Puis, comme parent
de deux enfants autistes, j'ai souvent
dit : Tu sais quoi? Moi, je sais c'est quoi. Mais, comme présidente de
commission scolaire, parce que j'ai occupé les deux rôles, j'ai dit : Aïe, écoute, les écoles, ce n'est pas
des lieux de thérapie. Ce n'est pas des lieux de thérapie. On offre des services. On veut accompagner votre enfant. On
veut que votre enfant réussisse, mais il faut que vous... vous comprendrez
que ce n'est pas un centre de thérapie. Ça fait qu'il faut trouver un juste
équilibre.
Bien, c'est
ça, l'affaire. Je sais que Canadian School Boards Association, c'est clair, une
des choses qu'ils auront partagées avec nous, ici, si on dit oui, qu'on veut
les entendre... comme je dis encore une fois, une heure, une heure, ce
n'est pas long, on a du temps.
Add women change politics. I think we
all feel it. I feel it. I feel it, I feel it in my caucus. We are more than
parity in our caucus, in our party. I feel it. I feel the comradery, I feel it
with you, Madam President. I feel it with my colleagues,
and I feel it when I stand up in the «salon
bleu» and I ask my questions. I feel that it's a different way of doing things,
it's a different way of working. We
saw it in all the bills that we worked on together here, whether it was
«maternelle quatre ans» or «les taxes scolaires».
Ma collègue a développé des relations. Tu sais, on
a travaillé en collaboration avec les autres partis de l'opposition.
Puis, si on regarde notre bord de la table, oui, c'est pas mal féminin.
Add women change politics. It's
a different way of doing things. And I believe that it's going to allow us to accomplish things. And I know that the Canadian
School Boards Association has the ability to come in and give us this
information because they've got research. They have done research across the
provinces. They can tell us about what happened
in New-Brunswick. New-Brunswick, in 1998, abolished their school boards. And
they reinstated them. They
reinstated them because it was not going well.
Parce que les élus au niveau provincial, eux,
ils ont dit : Mon Dieu! ça ne fonctionne pas. La communauté est en colère.
On n'est pas capables de rejoindre leurs besoins. Il faut absolument changer le
service. Alors, ils ont restauré qu'est-ce qui avait en place.
J'espère
qu'en écoutant la Canadian School Boards Association ils vont pouvoir nous
alimenter là-dessus, ils vont pouvoir dire ce qu'on peut apprendre de
l'historique de qu'est-ce qui est arrivé ailleurs dans les autres provinces.
Puis je sais qu'il y a des autres
provinces qui ont aboli les commissions scolaires. Je sais qu'on peut parler de
Nova Scotia. Mais ça reste que, si je parle avec les gens au terrain là-bas,
eux aussi, ils disent : Là, ça va vraiment mal. On a des plaintes par-dessus des plaintes, par-dessus des plaintes.
Est-ce qu'on peut éviter ça? Est-ce qu'on peut dire : Nous, là, au lieu
d'abolir la démocratie, nous, on est prêts à favoriser la démocratie
mais changer, moderniser qu'est-ce que c'est un conseil de commissaires, un conseil d'administration. Moi, ça
ne me change pas... ça ne change rien pour moi, le nom de ça, là. C'est
juste un nom. Le fait que les gens sont élus démocratiquement par la
communauté, ça, ça change tout pour moi.
• (20 h 20) •
Je pense
qu'aussi, rendus à ce niveau, parce que, là, on est en train de penser d'abolir
un palier de gouvernement, c'est
parce qu'on a des attentes. La communauté a des attentes qui sont très élevées
par rapport à notre réseau de l'éducation.
Alors, je vois l'ancien gouvernement, je n'étais
pas là à ce moment-là, en train de faire tout ce qu'il pouvait pour moderniser le système, pour favoriser la
réussite scolaire, puis je dois
avouer que je vois beaucoup de changements. On a entendu beaucoup de commissions
scolaires anglophones et francophones
qui ont dit que la réussite, c'est en croissance, 10 points.
English-Montréal, malgré toutes les difficultés qu'ils ont, côté gouvernance,
sont quand même premiers dans la province du Québec par
rapport à la réussite scolaire. Alors, il y a quelque chose qui fonctionne.
Puis on a
entendu les parents, les parents d'English-Montréal, qui ont dit — ils
sont contents — qu'ils
trouvaient que leurs élus, c'étaient
des bonnes personnes. Est-ce qu'on peut leur accompagner? Est-ce qu'on peut faire des changements pour éviter des problématiques? J'ose
croire que oui.
Je pense que, si nous travaillons en
collaboration, on peut trouver un juste milieu pour dire : On garde les élections pour francophones, anglophones, puis
qu'on change un peu la composition. Est-ce
qu'on peut rajouter... Il y a déjà
trois parents commissaires. On a changé ça dernièrement. Ils ont le droit de
vote. Est-ce qu'on rajoute d'autres parents? Pourquoi pas?
Mais on ne devrait pas exclure autres parents dans les critères pour les quatre
postes qui sont disponibles pour la communauté, pour être élus ou pour être
nommés. Ça, c'est quelque chose qui fonctionne vraiment mal pour moi, là. Je ne peux pas
croire que... Exemple, une commission
scolaire, Sir-Wilfrid-Laurier, ils
ont une communauté autochtone immense. On pourrait favoriser leur
participation au sein du conseil d'administration.
Tu
sais, il y a plein d'idées. Moi, j'ai toujours
voulu avoir des élèves qui votent, qui sont là. J'ai toujours
trouvé ça intéressant, puis il y a des commissions
scolaires qui font ça, mais ça ne
fait pas partie de la loi. On peut mettre ça dans la loi. On peut mettre ça
dans la LIP. Ça serait intéressant. Puis là, ça veut dire, ce serait le devoir
de faire ceci, puis ça. C'est une belle démonstration de la démocratie.
Là,
on est en train d'instruire puis d'éduquer nos jeunes de c'est quoi, le système
démocratique, puis c'est une belle percée.
C'est une belle façon pour eux de voir qu'est-ce que nous, nous faisons ici, parce que
c'est... oui, c'est un
minigouvernement, comme municipal. C'est un moins mini mais minigouvernement.
C'est de la gouvernance, puis c'est un apprentissage, puis c'est un
devoir de la communauté de participer, de donner de leur temps.
Puis, tu sais, je
pense souvent que... Tu sais, j'ai écrit : «Push and pull, because be
careful what you wish for», tu sais, des fois, là, quand on va mettre quelque
chose en place, puis là on va reculer, puis on va dire : Oh mon Dieu! Pourquoi j'ai fait ça? Moi, je pense qu'on est vraiment
face à ça. J'ai peur pour qu'est-ce qui va arriver. J'ai peur. J'ai peur que,
la communauté, il va y avoir une révolte.
Puis
je vois tout le monde qui est venu puis je peux imaginer, dans le rôle
du ministre, qu'il
y a beaucoup de personnes qui se
militent, qui disent : Moi, je veux le pouvoir, moi, je veux le pouvoir,
moi, je veux le pouvoir. Je comprends. Tout
le monde veut avoir le pouvoir.
«Everybody
pulls on their edge of the blanket. Everybody wants power.»
Tu
sais, on a entendu la fédération des municipalités. Eux, ils disaient qu'ils voulaient avoir un
siège au sein du conseil
d'administration, puis on devrait
définir les territoires pour être plus en ligne avec les MRC, pour être plus en
ligne avec les commissions scolaires pour être une mappe qui ressemble
plus les MRC parce que c'est plus facile. Bien,
j'aurais pu demander la question : Bien, peut-être, on devrait changer
vos territoires pour être plus en ligne avec les commissions scolaires.
Pourquoi que c'est les commissions
scolaires qui devraient définir leurs
territoires? Pourquoi que vous...
Puis les
transporteurs qui aimeraient avoir un siège au sein du conseil d'administration.
Tu sais, c'est un conflit d'intérêts,
on signe des contrats avec eux. Mais je comprends, ça ne doit pas être facile, parce que
tout le monde veut avoir du pouvoir.
Il
faut trouver un juste équilibre, mais ce n'est pas en abolissant les élus
scolaires qu'on va avoir ceci. Il faut leur donner quand même du pouvoir
pour agir, parce que nous ne pourrons pas toujours être là.
Geoff Kelley, quand
il est venu témoigner ici, l'ancien député de Jacques-Cartier, il a dit qu'il
était content que ce n'était pas lui qui
avait toutes ces plaintes-là. Tu sais, c'est... Puis il dit : Là, je peux
le dire, là, je peux le dire parce
que je ne suis plus un élu au niveau
provincial, mais il était content d'avoir sa commissaire ou son commissaire. Je
ne sais pas c'était lequel, là, il y
avait probablement plus qu'un. Moi, j'en ai trois sur mon territoire
de Westmount—Saint-Louis, ça fait que... Tu sais, il a quand
même dit... Puis je peux comprendre parce que,
comme j'ai dit, j'ai vécu ce rôle-là puis je sais c'est quoi, avoir une
file de gens qui vient nous voir, des parents qui sont malheureux parce qu'on a
changé leur administrateur d'école, parce qu'ils aimaient vraiment cet
administrateur-là.
Puis il faut protéger
la directrice d'école... la directrice générale parce que c'est elle qui a
déterminé qui va être où dans chaque école,
ça va être qui la directrice ou le directeur administratif de l'école. Mais ce
n'est pas tout le monde qui est
content. Les parents, ils n'aiment pas ça, le changement. Mais le rôle de
l'élu, c'est de protéger, de protéger le directeur, directrice générale.
J'ai fait ça dans le passé puis j'étais fière de faire ça parce que je trouvais
que c'était un partenariat, comme, pour moi,
c'était un partenariat de travailler avec le gouvernement, peu importe c'était
quel niveau. J'ai eu vraiment des
belles relations au niveau municipal, provincial et fédéral. Je pense que ça
fonctionne, il faut juste trouver la manière pour que ça fonctionne pour
tout le monde.
Je
pense qu'il y a vraiment une façon de faire, j'y crois fondamentalement, je
sais que ça paraît. C'est dans mon coeur, la démocratie locale. Mais c'est dans
mon coeur parce que j'ai été élevée là-dedans, j'ai milité là-dedans. Pour
moi, je fais toujours partie de ma
commission scolaire, on ne pourra... je fais partie du club-école. Eh oui, je
suis fière de faire partie du club-école, on ne pourra jamais sortir
ceci de moi-même. Je pense que, quand on commence ceci, ça reste avec nous. Puis j'ai tellement eu une belle
expérience, puis vraiment c'est grâce à ma commission scolaire pour laquelle
que je suis ici.
J'ai
siégé au sein du conseil d'administration de Canadian School Boards Association
et j'ai appris énormément de mes
collègues, les présidents des autres provinces à travers le Canada ainsi que
les États-Unis. J'ai appris comment m'améliorer par rapport à ma commission
scolaire ou mon réseau pour la province. Il y a beaucoup de programmes, à
travers les autres provinces, pour les autochtones, pour les communautés
minoritaires. J'ai parlé beaucoup avec les conseils scolaires élus francophones
dans les autres provinces, parce qu'on avait quand même une similarité, la
communauté minoritaire anglophone ici puis
les communautés minoritaires francophones à travers le Canada, on a vraiment
travaillé en collaboration, puis on a travaillé sur des programmes qui
étaient fort intéressants.
Eux, ils peuvent nous
parler de comment la démocratie locale peut fonctionner, pas nécessairement
pour changer les idées mais, encore une fois, pour nous alimenter dans notre
réflexion, parce que les décisions que nous allons prendre ici vont être
fondamentalement importantes puis vont avoir un impact sur notre communauté,
sur nos enfants, sur mes enfants, sur vos enfants, c'est eux qui vont hériter
des décisions que nous allons prendre ici. Important de protéger leurs droits.
Moi, je veux léguer quelque chose à mes enfants, je veux que mes enfants
participent dans une vie démocratique, puis ça commence au niveau scolaire,
puis c'est important. Il y a des choses qu'on peut faire pour moderniser, mais
l'abolition, ce n'est pas la façon de le faire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la
motion de... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Un peu comme précédemment, je ne prendrai pas
beaucoup de temps, je vais vous
signifier pourquoi, je crois, qu'on devrait retenir la... pourquoi nous, on
défend le fait qu'il faudrait les recevoir, je vais le dire à ma façon.
Vous savez,
Mme la Présidente, au Québec, l'école francophone, elle a sa place, elle la
prend bien. À travers le Canada, on
ne peut pas dire la même chose des écoles francophones, puis, au Québec, on a
comme un bâton de pèlerin sur le fait français. On a un bâton de pèlerin
sur cette volonté de maintenir la minorité à une place égalitaire à la
majorité. Et je vous dirais que, si on
n'avait pas de micros puis on pourrait faire un débat comme ça, le ministre me
dirait : Bien, c'est exactement
ce que je fais, je protège une minorité parce que je lui donne une place, je ne
peux pas dire dominante parce que ce serait aller contre-courant, mais
je lui donne une place où je favorise un peu sa démocratie, parce que la
communauté anglophone au Québec a fait valoir sa place. Et, comme ma collègue
l'a dit, à côté de moi, bien, nécessairement l'école anglophone, c'est le lieu communautaire de la communauté anglophone dans
tous les milieux. Peut-être qu'à Laval puis à Montréal ça parle moins, parce que la communauté anglophone est plus
forte, est plus là, mais, si je vais à Rawdon, c'est l'école qui fait le milieu
de vie, si je vais à Joliette, c'est l'école anglophone qui fait le milieu de
vie de la communauté anglophone.
Le fait
français à l'extérieur du Québec, il est difficile à maintenir, et les
enseignants comme les gens des structures scolaires regardent souvent l'école francophone québécoise pour
dire : Comment ça marche? Comment vous faites? Pourquoi nous autres, on a de la difficulté à
faire valoir auprès de nos élus anglophones la place que l'école francophone
se doit de prendre? Et souvent ils prennent
le même bâton de pèlerin que nous puis ils cognent un peu sur la tête des autres
élus pour dire : Aïe, le français a le
droit d'exister à l'extérieur du Québec. Non seulement il a le droit, mais il a
l'obligation, puis c'est quelque chose qui se doit d'être poursuivi.
• (20 h 30) •
Mais, s'il
n'y a plus rien qui protège l'aspect du fait français, la démocratie au sein
des commissions scolaires, bien, ça va être différent. Puis je pense que
ce serait intéressant de les entendre pour dire : Le reste... Je vais vous
faire rire, parce qu'auprès de mes enfants
je le dis tout le temps comme ça, parce que je trouve ça bien drôle, là, mais
le reste du Canada... là, parce qu'au
Canada ce n'est pas français partout, et notre obligation, c'est de maintenir
ce bâton de pèlerin là pour pouvoir parler, enseigner, éduquer en
français.
Alors, encore
une fois, vous savez, je vous l'ai dit, moi, je suis très réaliste, je suis
rêveuse un peu, mais je suis surtout très réaliste, j'ai beaucoup vu de choses
dans ma vie, alors je sais que ça ne passera pas. Mais je vous le dis parce
que c'est important que les gens comprennent : Le français à l'extérieur
du Québec, là, ce n'est pas simple, l'éducation en français à l'extérieur du Québec, ce n'est pas simple, l'éducation en
anglais au Québec, c'est extraordinaire. Non seulement les commissions
scolaires sont maintenues, on les encourage, on leur donne une place, puis on
leur dit : Vous pouvez faire ça
correctement, puis on va vous aider. Il y a des écoles privées anglophones, il
y a des écoles publiques anglophones, il y a un réseau anglophone, puis on le maintient.
Puis je ne vais pas vous surprendre en vous disant que, si vous croisez un élève de secondaire IV de Liberty High
School, il va vous parler français comme je vous parle maintenant, parce qu'ils
sont bilingues parfaits. C'est une priorité qu'ils se sont donnée, puis ils ont
raison de le faire, parce que vous savez que... Tu sais, les jeunes disaient : On sait bien, les immigrants, ils
vont à l'école anglophone. Bien non! Puis vous avez une bonne personne, dans votre comité, dans votre parti, qui
peut vous le dire. Les gens qui arrivent d'ailleurs ne vont pas à l'école
anglophone, ils vont à l'école francophone. D'ailleurs, il a fait le tour du
Québec... je ne sais pas si votre tournée est finie,
mais il fait le tour du Québec pour parler aux communautés anglophones. Bien, à
l'extérieur du Québec, il y a des gens qui font le tour du Canada pour parler
aux communautés francophones. Je pense qu'on a cette obligation-là. Mais,
encore une fois, je suis réaliste et je sais
que tout ce que je dis va tout simplement tomber sur un script, mais c'est
important, c'est important qu'on comprenne les gestes qu'on pose, puis
comment on les pose, puis les débats qu'on fait.
Alors, Mme la Présidente, pour ça, je vais
appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire, mais je vous le dis : Je trouve ça triste pour le fait
français à l'extérieur, parce qu'on aurait pu entendre les conséquences de
certains gestes qu'on s'apprête à poser au Québec qui se sont vécus à
l'extérieur du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente...
(Interruption) Excusez-moi, moi aussi, ma voix... Il y a quelque chose dans l'air. Mais je voudrais simplement dire que
j'ai l'impression qu'on refait ici, en motion, là, pour entendre des groupes,
des débats qu'on a faits et refaits et qu'on
devrait faire de manière plus constructive lors de l'article par article pour
savoir : Est-ce que cet article-là nous permet d'articuler dans la loi nos
valeurs? Oui, on vote pour; non, on vote contre ou on l'amende, on propose un
amendement pour que ça fonctionne. Mais je comprends que c'est dans les
procédures, c'est légal, c'est d'usage.
Vous savez, des fois, ce n'est pas parce que ça
fait longtemps que ça se fait de même qu'il faut que ça continue de se faire de même encore longtemps. Le débat,
là, sur la transformation des commissions scolaires, la modernisation de
la gouvernance, il a été fait et refait au
fil des années, il a été fait en campagne électorale. J'ai participé à
13 débats en éducation pendant la campagne
électorale, et vous pouvez être sûrs qu'à chaque fois il y avait au moins une
ou deux questions là-dessus, ce
n'était pas caché. Et le débat se faisait et se refaisait devant les citoyens,
et les Québécois ont voté pas juste là-dessus, mais ils ont tranché là-dessus notamment, ils ont voté sur d'autres
choses aussi, il faut bien se le dire. Après ça, il y a eu plusieurs questions au salon bleu pour faire le
débat pour se faire entendre. Lors des auditions particulières, il y a eu des
remarques préliminaires où les articles... les arguments qu'on entend, on les a
entendus.
Au début des travaux, ce matin, on est censés de
faire l'article par article, et, en plus, à l'article de la mort : ça n'avance pas, Mme la Présidente. Une chance qu'il
n'y a pas un électrocardiogramme parce que ça ferait bip! Et là, lors des
remarques préliminaires, je les ai pas mal tous entendus : Ah! oui, c'est
supposément un endroit qui ne permettra peut-être plus à telle, telle catégorie de gens de s'exprimer, etc. Et
là j'ai l'impression qu'on refait encore le débat, et il a été fait, et refait, et refait, et refait. Les gens ne
s'en sont pas privés, puis ils en ont le droit, telles sont les procédures
parlementaires, lors de l'adoption de
principe au salon bleu. Laissez-moi vous dire qu'à peu près tout ce qui a été dit ici, et redit avant, a été
dit encore.
Et je veux rappeler aux gens que, le
23 octobre, il y a eu une proposition qui a été adoptée par les leaders de
tous les groupes parlementaires.
Alors là on revient en disant : Ah! il faudrait écouter tel groupe, il
faudrait écouter tel groupe, mais la
liste des groupes qu'on a entendus en auditions particulières, ça reflète le
consensus des leaders. Les leaders ont offert
leur consentement. Alors, si vous... j'entends les gens murmurer : Ah! pas
d'accord. Écoutez, vous ferez vos débats en caucus, vous contesterez vos
leaders si vous le souhaitez. Moi, j'appuie le mien.
Donc, Mme la Présidente, on peut bien utiliser toutes les règles possibles — mon
épouse est avocate, hein? Il y a moyen,
je sais qu'il y a moyen de faire ce qu'on appelle des procédures dilatoires et
d'utiliser tout le temps possible — mais
moi, je pense qu'on devrait utiliser chaque
minute pour débattre article par article, de dire : Voici pourquoi
on va voter pour, voici pourquoi on va voter contre, voici comment on
peut l'améliorer. Parce que les heures qu'on passe ici à dire pourquoi
je veux entendre le groupe que mon leader a refusé d'entendre, bien, c'est du
temps, à la limite, qui ne nous sert pas à améliorer la gouvernance scolaire.
Voilà. Et c'est pour ça qu'on va voter contre cette motion. Merci.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je veux prendre la parole, moi aussi, bon, dans un premier
temps, pour réagir aux propos du ministre,
dans un deuxième temps, pour soutenir la motion de ma collègue. Écoutez, je
prends bonne note que, du point de vue du ministre, il faut que la motion
faisant la liste des groupes qui seront entendus en auditions particulières soit prise sur la base d'un consensus. Donc,
je pense que, la prochaine fois, on va négocier les groupes jusqu'à l'atteinte d'un consensus absolu
de la part de tous les leaders. Parce que moi, je peux vous dire qu'il y a
des groupes qu'on aurait aimé entendre la
dernière fois et que ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas les entendre
qu'ils n'ont pas été entendus. Donc,
on prend bonne note que le ministre nous invite à négocier pour qu'il y ait un réel
consensus. On le fera sans se gêner la prochaine fois.
Par rapport à la motion de ma collègue pour
entendre la Canadian School Boards Association, je pense que ça vaut la peine
d'entendre ce groupe-là, parce que, quand on se préoccupe de la gouvernance
scolaire, quand on veut l'améliorer, c'est
important de regarder quelles sont les bonnes pratiques ailleurs. Les commissions scolaires, ça n'existe pas seulement au Québec,
ça existe ailleurs aussi, ça existe ailleurs au Canada, même aux États-Unis,
donc on pourrait aller voir ce qui se
fait là-bas pour favoriser la participation
démocratique aux élections scolaires. Il y a certainement des bonnes pratiques
dont on pourrait apprendre. Et, quand on ne prend même pas la peine d'aller
regarder quelles sont les bonnes pratiques
ailleurs, comme on a constaté, d'ailleurs, que le ministre n'avait même pas
pris la peine de regarder les bonnes pratiques de gouvernance au sein même des
commissions scolaires québécoises, je pense qu'on... disons, on ne se
facilite pas la tâche pour faire une bonne
réforme, hein? La première étape devrait être d'aller voir les bonnes
pratiques. Donc, c'est pour ça que j'appuie la motion de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy : ...m'empêcher de réagir
aux propos du ministre de l'Éducation. Il sait pertinemment que, lorsqu'il y a
des négociations, bien, c'est eux qui ont le gros bout du bâton. Nous, on a
proposé plusieurs intervenants. On a négocié
et on s'est fait imposer. Alors, une fois qu'on se fait imposer, après ça on va
dire : O.K., on va consentir, sinon on ne va jamais commencer les
travaux.
Bien, il sait
pertinemment qu'aujourd'hui l'article de mort, ce n'est pas son projet de loi,
l'article de mort, c'est la démocratie. Le p.l. n° 40,
là, c'est la mort de la démocratie scolaire. Alors, c'est sûr que, s'il y avait
un électrogramme en ce moment, ça va être... boum. Mais là, ici, le ministre de
l'Éducation le sait.
Alors, nous prenons notre temps pour faire les
choses correctement. Mais, oui, maintenant on est prêts à passer au vote sur cette motion que je sais que vous
allez battre, mais nous, à tout le moins, on va vous l'avoir proposée, et vous
allez avoir votre conscience qui vous
dictera par la suite la suite des choses à faire. On va évidemment demander un
appel... un vote...
M. Roberge : ...terminer encore, il
reste du temps.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait.
Mme
Rizqy : Habituellement, il me semble, sur les motions préliminaires,
une fois que vous avez parlé, bien, votre micro...
La
Présidente (Mme Guillemette) :
C'est une fois, je pense, la réplique, hein, si je me souviens. Oui, c'est ça.
Mme Rizqy : Ah! Ah! Ah! c'est les
motions préliminaires, puis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça, c'est une réplique par motion.
M. Roberge : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
• (20 h 40) •
Mme
Rizqy : Non, mais inquiétez-vous pas, si vous voulez un consentement,
je peux vous laisser intervenir, mais ça m'empêcherait... mon plaisir de
pouvoir conclure. Parce que, Mme la Présidente, des motions préliminaires,
elles existent dans notre règlement. Et, quand on fait la liste de nos
intervenants, une fois qu'on commence nos consultations particulières, il peut
arriver, et ça arrive des fois, que d'autres personnes désirent faire entendre
leur voix. On a terminé les consultations,
puis c'est par la suite que Daniel Turp a écrit un article qui nous a tous,
évidemment, secoués, là. Ce n'est pas
rien, ce qu'il a écrit : P.l. n° 40, une attaque
directe à la démocratie, une attaque directe sur nos droits fondamentaux.
Alors, Mme la Présidente, nous, on ne va pas
faire semblant de ne pas avoir lu l'article de Daniel Turp. Au contraire, on
va se dire : Bien, effectivement.
Mais nous sommes prêts à voter. Évidemment, on
demande un vote par appel nominal.
Mise aux voix
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le
Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Mme la
députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, j'aimerais déposer une motion préliminaire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de...
(Suspension de la séance à
20 h 42)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée
de Saint-Laurent, vous pouvez nous présenter votre motion, s'il vous
plaît.
Motion
proposant d'entendre M. Égide Royer
Mme
Marwah Rizqy
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du
règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de
la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique
relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires des consultations particulières et qu'à
cette fin, elle entende dès que possible M. Égide Royer, psychologue et
professeur associé à la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université
Laval.»
Mme la Présidente,
Égide Royer, pas besoin de présenter, le ministre le connaît très bien, c'était
son premier intervenant pour le projet de
loi portant sur les maternelles quatre ans. À ce moment-là, il avait vraiment
un empressement pour l'entendre, et
aujourd'hui je serais fort étonnée que le ministre de l'Éducation ne veuille
pas l'entendre, c'était, pour le ministre de l'Éducation, un incontournable du
monde de l'éducation. Alors, si c'était vrai il y a quelques mois pour
le projet de loi sur les maternelles quatre
ans, rendu en novembre 2019, ce n'est pas trop loin de mai 2019, bien, à ce
moment-ci, Égide Royer, je suis
convaincue qu'il maintient toute sa pertinence du printemps dernier. Et,
puisqu'il est tout près, il est à l'Université Laval, 10 minutes,
là... et je suis convaincue que le ministre de l'Éducation a son cellulaire
sur...
Une voix :
...
Mme Rizqy :
À peine. Je sais l'expression en anglais, mais je n'ose pas la dire en français.
Alors, il l'a sur... probablement déjà rentré. Il doit peser sur le 1, et c'est
clair qu'il peut rapidement convoquer Égide Royer. Et il va être ici avec nous pour... Désolée, c'est qu'il y a
tellement de commentaires que moi j'entends mais vous non, Mme la Présidente, alors c'est plus difficile pour moi de ne pas... de ne pas, en
ce moment, avoir des éclats de rire.
Bien,
de façon plus sérieuse, on a un expert qui est à l'Université Laval, Égide Royer, qu'effectivement le ministre
de l'Éducation voulait l'entendre absolument pour les maternelles
quatre ans. Nous, on aimerait bien
l'entendre. À moins que le ministre ne veut pas l'entendre cette fois-ci puisqu'apparemment, bien, ce n'est pas une
personne qui prône énormément le projet de loi n° 40. Alors, ce serait
intéressant de voir où est-ce que le ministre loge lorsqu'un expert est
pour son projet de loi et lorsque le ministre, maintenant, doit recevoir un
expert qui, dans un autre projet de loi, semble un peu réticent à prime abord.
Alors, ce serait une belle opportunité pour le ministre de montrer qu'il est de
bonne foi et qu'il est capable d'entendre
des experts qui, des fois, ne sont pas toujours d'accord avec lui sur
l'ensemble de ses projets de loi. J'ai fait ça court, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il ya d'autres
interventions sur cette motion? Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
J'ai le droit à juste une fois, bien, je vais la prendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Allez-y. La parole n'est qu'à vous, M. le ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Oui. Ça va être
très bref. L'argument est le même. On s'est entendus sur un nombre de groupes
et sur les groupes que nous allions entendre, Mme la Présidente. Ceci dit, les
gens, les intervenants, les experts, peuvent nous
faire parvenir des mémoires, peuvent être consultés. Il ne s'agit pas de
dire... de vouloir entendre des gens qui vont appuyer le gouvernement ou appuyer le projet de loi. Ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne. De toute façon, on a fait venir plusieurs... On a consenti, hein, nos leaders...
pour moi, c'est important, nos leaders ont consenti sur une liste de groupes
dans laquelle il y avait plusieurs
regroupements de commissaires scolaires qui, on pouvait bien s'en douter,
allaient venir nous dire que c'était important, les postes de commissaires
scolaires, et on a consenti de bonne foi à les entendre parce qu'ils venaient parler au nom des régions, parce
qu'ils venaient porter la voix de leurs organisations et surtout la voix de
leurs conseils des commissaires. Donc, ce n'est pas, comme le laisse un peu
entendre ma collègue, le critère, c'est-à-dire : je veux vous
entendre si vous appuyez le projet de loi. Je ne voudrais pas qu'on fasse croire
ça, parce que, de toute façon, l'épreuve des faits montre que ce n'est pas ce
qui est arrivé lors des auditions particulières.
Ceci dit, je
pense que le débat a été fait, et refait, et refait. Et les gens ont plein de
façons de se faire entendre, de se faire
comprendre. Ils peuvent soumettre les mémoires. Puis nous, on va s'en tenir à
l'entente qu'il y a eu par les leaders. Merci.
• (20 h 50) •
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur la motion? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
J'allais dire : Faites votre choix, Mme la ministre... Mme la Présidente.
Mme la Présidente, ça fait deux fois, ça fait deux fois que le ministre
nous rappelle la technique des leaders. Bien, moi, Mme la Présidente, je vais aller un pas plus loin. Je vais vous dire
exactement mon sentiment par rapport à la technique des leaders. C'est fort simple, hein? On a chacun quelqu'un, dans
notre regroupement politique, qui s'appelle un leader. Ils s'assoient ensemble.
Ils regardent le projet de loi, puis ils se disent : Bon, ce projet de loi
là... habituellement la personne au gouvernement... Puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce qu'il n'y a pas si
longtemps ce n'était pas la CAQ, puis on a négocié des projets de loi
puis des auditions. Puis souvent le gouvernement donne le pas. Il dit :
Bien, on va céder à tant de groupes. Parce que
tant de groupes, ça veut dire tant de minutes. Tant de minutes, ça veut dire
tant de temps d'écoute. Puis, quand on cumule ça, ça donne à peu près... je vous fais un sommaire assez rapide, là,
parce qu'il est tard, puis on commence à en avoir plein le pompon, ça donne à peu
près deux jours et demi. Deux jours et demi d'auditions, c'est assez. Ils vont
avoir tant de temps de présentation, tant de temps de questions. Ça se
sépare comme ça. Bing! Bang! c'est fini.
Alors là, les autres groupes parlementaires, eux
autres, ce qu'ils disent, c'est : Bien, attendez! Minute, là! Non, non, on ne peut pas avoir juste huit groupes, on
en veut 10. Puis là la danse commence : un pas en avant, un pas en
arrière. Qui, qui va choisir? — vous avez senti la vibration chez le
ministre, Mme la Présidente, hein? Les gens ne le voient pas, mais le ministre,
il swingue en ce moment. Ceci dit, il y a une volonté, de part et d'autre, d'imposer un peu le caractère de la négociation. Puis les gouvernements négocient, puis les oppositions disent : Bien, moi, je veux eux,
puis le gouvernement au pouvoir
dit : Moi, je veux eux. Et, malheureusement, souvent, le dernier mot, un
peu comme ici ce soir, puis comme ça va être tout le long de la
commission, le dernier mot ne se gagne pas par le parti dans l'opposition.
Parce qu'on les aurait écoutées une après
l'autre, les commissions scolaires, mais, non, parce que ce qui a été négocié,
c'est des regroupements.
Puis, oui, il
y a des gens qui ont été retirés... je fais un effort pour mon vocabulaire, je
vous le dis, là, parce que j'ai un autre mot pour ça. Ils ont été retirés de la
liste parce que c'était trop long, parce que c'était trop de groupes, parce
que...
Alors, nous, rendus dans le siège, ici, là, un
coup que le projet de loi... on a entendu les autres groupes puis on se dit : Aïe! Il manque cette réponse-là, il
manquerait un expert pour nous guider dans cet aspect-là, c'est sûr qu'on va
lever la main puis qu'on va le
demander. Puis, oui, il va y avoir des gens qu'on va demander parce qu'on pense
qu'ils sont un peu pour, puis il y a d'autres gens qui vont venir nous
parler de... pas parce qu'ils sont pour mais parce qu'ils ont une spécificité
par rapport au projet de loi. C'est pour ça qu'on lève la main puis qu'on le
demande.
Ça peut sembler comme une zone de turbulences,
mais il n'y a pas d'autre moment, dans un projet de loi, où on peut le faire. J'aimerais ça vous dire :
On va faire ça dans le milieu du projet de loi, mais ce n'est pas là qu'on le
fait, c'est au début. C'est avant le premier article, puis c'est pour ça
qu'on le fait là. Sinon, on aurait pu s'éparpiller un peu puis dire : On va attendre qu'il y ait cinq
articles puis on va en demander d'autres, experts. Mais ce n'est pas ça,
l'idée. L'idée du parcours
législatif, c'est que c'est au début qu'on peut faire des motions
préliminaires, et que ça plaise ou non. C'est à ce moment-là qu'il faut
les faire.
Et, à chaque fois qu'on demande un spécialiste,
ou quelqu'un qui va nous éclairer, ou quelqu'un qui va nous en donner plus, quelqu'un qui a parlé de l'école
publique dans sa performance puis dans sa qualité, bien, Égide Royer l'a fait.
Il ne l'a pas toujours fait comme on aimerait qu'il le fasse. Des fois, on
aurait aimé ça qu'il dise : Oui, maternelle temps plein, tout le
temps, pour tout le monde, ce n'est pas si «sharp» que ça. Ce n'est pas ça
qu'il a dit. Il a dit : Savez-vous quoi?
Agir tôt, c'est important, puis, la maternelle quatre ans pour tout le monde,
moi, Égide Royer, avec tout ce que je sais, avec toute ma connaissance, je pense que c'est important. Bon, on a
grincé des dents, mais on a dit : C'est un psychologue, il sait ce
qu'il dit. On l'écoute. C'est quelqu'un qui avait une spécificité par rapport à
cette volonté-là.
Que
l'écoute que les gens font maintenant trouve... le jugement qu'il trouve, c'est
qu'on parle trop avant de passer au premier article, bien, je vous le dis, Mme
la Présidente, je ne vais pas bouder mon plaisir puis, chaque article, je
vais le regarder avec autant d'attention que j'ai regardé toutes les motions
préliminaires, pas parce que je fais de l'obstruction, pas parce que je veux m'entêter, mais je veux que le meilleur projet de
loi soit adopté. Puis, s'il faut que je travaille avec ce projet de loi là, je vais travailler. Je vais
être une bonne élève. Je vais être assise en avant. Je vais écouter comme il
faut. Puis tous les enseignants qui me connaissent qui écoutent la commission
en ce moment, ils se disent : Mon Dieu que ça ne lui ressemble pas!
Parce que j'étais assise en arrière, j'étais sur deux pattes puis je n'écoutais
pas tout le temps.
Mais là je serai bonne élève et je serai à
l'écoute. Puis je vais appuyer ma collègue dans sa motion préliminaire parce que je pense que plus on entend de gens qui
sont spécifiques à certains aspects du projet de loi, plus on va être en
mesure de prendre les meilleures décisions. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'appuie la motion préliminaire pour faire faire entendre
M. Égide Royer. J'ai eu le plaisir d'entendre M. Royer quand je
n'étais pas élue ici, à l'Assemblée
nationale, quand moi aussi, je
témoignais en faveur de la démocratie locale pour le projet de loi n° 86, qui a été retiré, et pour le projet de loi n° 105, qui est maintenant loi n° 105,
et, toutes ces fois-là, j'ai toujours apprécié entendre les propos de
M. Royer.
Je trouve
qu'il va nous aider à alimenter, encore une fois, dans notre réflexion. C'est
un homme qui... bien, c'est un psychologue qui amène énormément d'expertise
puis d'expérience. Il est posé. On n'est pas toujours en accord avec
ses propos, puis je trouve que ça aussi,
c'est une richesse. Ça va nous aider. Comme ma collègue la députée de Mille-Îles
a partagé, pas parce qu'on est toujours en accord qu'on veut l'entendre.
Puis on ne veut pas juste faire valoir des gens qui sont pour. Si le ministre a des gens qu'il aimerait proposer, il me fera
plaisir de déposer une motion préliminaire pour lui,
pour faire faire entendre un groupe qui est pour l'abolition des commissions scolaires. C'est sûr, on peut avoir... ça peut être
donnant-donnant.
Si on milite
pour faire des motions préliminaires
pour faire faire entendre des gens, c'est parce qu'on sait que les gens sur le terrain, eux, ils nous interpellent,
eux, ils nous appellent, puis eux, ils disent : Écoute, on n'a pas eu
l'occasion... on a été refusés. Il y
a beaucoup de gens, dans la communauté, qui auraient voulu se faire faire
entendre, c'est quand même un changement monumental qu'on est en train de
discuter ici. Alors, j'ose croire, comme je l'ai dit, de rajouter un
jour, deux jours à notre travail
parlementaire pour entendre ces gens-là, pas pour faire plaisir, mais pour nous
aider dans notre réflexion, c'est notre devoir.
On est élus pour entendre la communauté. On
n'est pas élus pour donner notre opinion. On est élus pour être la voix de la communauté, je suis une
porte-parole. Ce n'est pas la députée de... j'étais pour dire mon nom, Mme la
Présidente. Ce n'est pas l'opinion
personnelle de la députée de Westmount—Saint-Louis, je consulte les gens de ma communauté
avant que je vote, avant que je parle, pour savoir le pouls, qu'est-ce qu'ils
veulent, eux, et en espérant qu'on est toujours en accord, mais ça
arrive des fois où on n'est pas toujours 100 % d'accord, mais je respecte
ma communauté, puis je respecte le pouvoir qu'ils m'ont donné.
Alors, pour
ceci, je trouve que c'est notre devoir de faire faire entendre le plus possible
les gens ici, en commission parlementaire, une heure, deux heures, un jour.
L'Assemblée nationale a ajourné cet après-midi, c'est vide, le salon
bleu est vide, puis on est en session
intensive. On a du temps, on peut faire faire entendre les gens de la
communauté par rapport à ce sujet. Alors, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke? Ça va? Donc, est-ce qu'il
y a d'autres interventions?
Mise aux voix
Je vais mettre la motion aux voix.
Une voix : Par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. La motion est rejetée. Donc, nous pouvons mettre en délibéré
l'article de loi... non, pas tout de suite?
Mme Maccarone : Je dépose une motion
préliminaire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. On va suspendre quelques minutes, le temps de distribuer
l'article.
(Suspension de la séance à 20 h 58)
(Reprise à 21 heures)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
si vous voulez nous présenter votre motion, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre
l'Alliance québécoise des regroupements
régionaux pour l'intégration des personnes handicapées.
Mme Jennifer Maccarone
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion
afin :
«Que la
Commission de la culture et de l'éducation tienne [...] avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi
n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle
entende dès que possible l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des
personnes handicapées — l'AQRIPH.»
Mme la Présidente, ça change un peu...
Une voix : ...
Mme
Maccarone : L'AQRIPH, oui,
j'ai dit le nom. C'est correct si j'utilise l'acronyme, sinon ça va
être très long souvent de dire l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées,
l'AQRIPH.
Ce n'est pas
la même affaire quand on parle de ces regroupements-ci, ça ne faisait pas partie d'une liste préliminaire,
ça ne faisait pas partie de négociations entre les leaders. Je dirais que là on parle de la communauté EHDAA,
on parle de la communauté des personnes handicapées, il n'y a personne
qui a pensé à eux. Non seulement qu'ils ne font pas partie du projet
de loi n° 40, mais ils ont dû,
la Fédération québécoise de l'autisme, se militer auprès du média pour se
faire faire entendre en commission.
Pour moi, c'est sûr, c'est un coup de coeur, je trouve que c'est tellement
différent. Ils ne sont pas nécessairement pour ou contre le projet de loi n° 40, je dirais qu'ils sont neutres, mais je pense
que ce serait bénéfique pour les
membres ici, à cette commission, d'entendre les gens sur le terrain qui militent
pour les personnes vulnérables et en situation de vulnérabilité, leurs
opinions vis-à-vis le projet de loi n° 40.
Puis ce n'est
pas la même affaire quand on lit un mémoire que quand il
vient puis il interagit avec nous. On a des questions qui sont spécifiques, puis ça se peut qu'on peut leur aider à
sortir des idées pour alimenter puis améliorer le projet de loi n° 40. Je trouve ça dommage que personne n'ait
vraiment pensé à le mettre sur la liste, puis, nous aussi, écoute,
c'était quelque chose... tout le
monde, tout le monde, on n'a pas
pensé à tous ces regroupements-là pour une raison pour laquelle je ne
peux pas expliquer, je ne fais pas partie de ces négociations-là. Mais je pense
que ce n'est pas trop tard, ce n'est pas
trop tard de faire faire entendre l'AQRIPH, ils ont des choses à partager avec nous,
comme on a entendu de la Fédération
québécoise de l'autisme, ils ont partagé des
façons que nous pouvons aider la communauté d'alléger la tâche pour les parents
à s'impliquer auprès de leur comité d'établissement, le comité EHDAA, le comité
de parents, le conseil d'établissement et conseil d'administration.
Alors, j'ose
croire qu'ils auront, eux aussi, quelque chose à partager avec nous pour nous
aider dans notre réflexion par rapport aux discussions que nous allons
avoir par rapport au projet de loi n° 40. Merci.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre...
Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Oui.
Bien, ce ne sera pas long, ce ne sera pas long parce que je pense que ma
collègue a presque tout dit. Je nous ramène,
par contre, à la clientèle qui existe dans nos écoles, les parents de ces élèves-là.
Je sais et j'ai un doute qu'il va y avoir des amendements pour pouvoir
les inclure dans certains comités, parce que le comité EHDAA est aussi des parents qui font partie de ces regroupements-là. Je
crois sincèrement qu'il faut garder en tête, là, nous, ici, qu'à travers
le projet de loi... dans tous les articles, il faut toujours falloir les garder
en tête. C'est une clientèle spécifique,
puis là je ne vous parle pas de la vulnérabilité, là, je vous parle du
handicapé, des élèves EHDAA, des besoins particuliers. On va en parler, de la
vulnérabilité, mais ce n'est pas un groupe que je veux avoir, c'est plus une
question qu'on va pouvoir... une valeur qu'on va pouvoir ajouter.
Mais cette
clientèle est tout à fait particulière, et, tout le long du projet de loi, je
suis à peu près certaine que, même, les amendements ne viendront pas de nous,
puisque le ministre a entendu qu'ils ont une place à prendre au sein des
différents aspects des comités qu'on met en place. Puis je nous souhaite
de bien les entendre, parce qu'en bout de ligne ce qu'on cherche à faire, c'est faire réussir tous les
élèves, quel que soit son point de départ, quel que soit son défi, quelle que
soit sa force, mais de l'amener à sa réussite. Si on part avec cette
prémisse-là, je pense qu'on ne manquera pas notre coup. Mais, en ce moment, on n'a pas entendu beaucoup de
gens qui nous en ont parlé, ça fait que souhaitons-nous d'en parler plus
souvent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions?
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre aux voix la motion par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire : Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
Le Secrétaire : M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire : M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention. La motion est rejetée. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : J'aimerais tout de suite signifier notre intention de faire
l'étude article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par
alinéa du projet de loi n° 40.
Organisation des travaux
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. O.K. Mme la députée de Saint-Laurent, concernant votre demande afin
d'étudier les articles alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe, tel que
prévu à l'article 245 et conformément à notre jurisprudence, décision 245/6, nous
étudierons chaque article qu'on propose de modifier et d'ajouter dans les lois
existantes. Donc, si un article du projet de
loi propose de modifier deux articles, chacun de ces articles sera étudié
séparément. Donc, je mets en délibération l'article 1.
Mme Rizqy : ...délibération de
l'article 1? On n'a pas commencé avec le titre?
La Présidente (Mme Guillemette) : On
peut commencer l'étude, là, des articles de...
Mme Rizqy : Oui. O.K. D'accord.
(Consultation)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
j'aimerais...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
y a une personne qui a la parole, et c'est M. le ministre.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. J'aimerais proposer à mes collègues
des oppositions d'étudier le projet de loi par blocs, par thèmes. C'est beaucoup plus facile, c'est maintenant l'usage au fil des
années, c'est plus cohérent, parce
que, quand on y va par thèmes, on regroupe les articles de façon à ce que ce
soit plus compréhensible. Souvent, un article fait référence à un
second, fait référence à un second. Par exemple, dans la section Fonctions et
pouvoirs du centre de services scolaire,
bien, il y a l'article 3 mais qui est en lien à l'article 27, à
l'article 39, à l'article 97, 98, mais aussi 105, 109, 111, 115. Ensuite, bon, ça se suit, 116,
117, 118, 119, 120. Mais l'article 3 est en lien avec tout ça. Donc, c'est
plus pertinent, c'est un exemple que je donne, quand on y va par blocs. C'est
ce qu'on a fait les dernières fois.
Sinon, bien, on peut
y aller en ordre numérique, mais on va beaucoup se promener à l'intérieur du
cahier, puis c'est plus difficile, parce que
des fois il peut y avoir plusieurs jours entre un article et l'autre qui est
relié, ou qui est modifié, ou qui est
impacté... je ne suis pas sûr que c'est un terme français, mais qui est touché.
Donc, voilà, si vous permettez, je suspendrais, le temps de déposer la
proposition des blocs à mes collègues, qu'on puisse en juger.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous... Oui, Mme la députée de
Sherbrooke?
Mme Labrie :
Avant la suspension, j'aimerais ça qu'on prenne la parole, peut-être, est-ce
que c'est possible?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.
Mme
Labrie : Je dois dire que je suis assez surprise que le ministre nous
arrive avec ça parce que ça fait des semaines que mon équipe demande à son
équipe s'il y aura une étude article par article ou s'il y aura une étude par
blocs, et on n'avait pas de réponse, on n'a eu aucune indication qu'il y
aurait une étude par blocs. Je trouve que c'est une façon de faire qui est particulière, de faire comme si de rien n'était,
puis là, le jour même, comme ça, de nous arriver avec une proposition de blocs. J'ai vu d'autres
ministres, notamment le ministre de la Famille, travailler plus en
collaboration et indiquer à l'avance aux autres partis politiques ce
serait quoi, les blocs et l'ordre des articles qui seraient étudiés.
Je pense que, si on
veut arriver ici préparés, en ayant des amendements pour les articles, c'est le
fun de savoir d'avance dans quel ordre on va
les étudier. Et je m'explique très, très mal pourquoi le ministre n'a pas
communiqué son intention à l'avance d'étudier le projet de loi par blocs, dans
la mesure où on avait posé la question depuis longtemps. On a réitéré
cette question-là à plusieurs reprises et on se faisait répondre que... on se
faisait répondre rien, finalement. Donc, sincèrement,
là, je suis assez déçue, je trouve ça cavalier d'arriver comme ça avec, tout
d'un coup, une liste de blocs sans qu'on nous l'ait dit à l'avance.
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre, une... Oui?
M. Roberge :
Oui.
La Présidente (Mme
Guillemette) : La parole est à vous.
M. Roberge :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je suis désolé d'entendre ça. Il ne s'agit
pas d'un tour de passe-passe, ou d'une
intention malveillante, ou de vous prendre par surprise, simplement qu'au fil
des semaines on a avancé. Je ne sais pas comment dire, on a travaillé à ce
scénario. C'est un projet de loi qui est assez massif, et, jusqu'à il y a très
peu de temps, on travaillait à faire...
Puis, quand je dis «on», là, de temps en temps je regardais, mais c'est
beaucoup un travail de légiste, là, vraiment, de se promener dans le projet de
loi pour avoir quelque chose, là, qui est plus facile à étudier, puis on arrive avec quelque chose qui vise à ce que ce
soit plus cohérent pour tous. Mais, enfin, je suis désolé d'apprendre ceci.
Puis je veux juste
dire que, si on le propose comme ça, c'est en toute bonne foi, ce n'est pas
pour piéger qui que ce soit puis... En tout
cas, une chose est certaine, je suis convaincu que ce sera plus facile... si
vous le souhaitez. De toute façon, on en discutera. Je pourrais le
déposer, vous verrez. Mais je pense que ce sera plus facile au fil des jours de s'y retrouver, à la fois pour nous et pour ceux
qui nous écoutent aussi, là. Ce n'est pas des centaines et des milliers, mais,
quand même, il y a des gens qui veulent suivre à la maison puis qui veulent
savoir où est-ce qu'on s'en va. Donc, voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait, M. le ministre.
M. Roberge :
Bon, les gens... Évidemment, tout le monde est libre de s'exprimer à ce
sujet-là, mais je voudrais, à tout le moins, pouvoir le déposer puis que tout
le monde en juge.
La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Mme la députée de... Terminé, Mme la
députée de Sherbrooke?
Mme Labrie :
Oui. Mais, écoutez, jusqu'à hier, on demandait encore à l'équipe du ministre
s'il y avait une étude par blocs. Je
comprends tout à fait que c'est plus efficace et plus intéressant d'étudier le
projet de loi par blocs. C'est pour ça qu'on a demandé à répétition s'il y
aurait une étude par blocs. Mais je pense que c'est quand même... Je ne
veux pas prêter d'intention, mais je ne peux pas croire que cette liste-là a
été... que ces blocs-là ont été constitués aujourd'hui et qu'en date d'hier il n'avait aucune idée, même, que peut-être il
ferait une étude par blocs. Ça aurait été quoi de répondre, à moi puis à
mes collègues, que, oui, il y en aurait une, étude par blocs, et qu'on nous
arriverait avec une suggestion? Il me semble que, quand on est de bonne foi, on
s'assure d'informer les gens de comment on souhaite procéder.
Donc, moi, je
proposerais que, si on décide d'y aller par blocs, ce que je pense qui serait
effectivement souhaitable, on ajourne les travaux après le dépôt de
l'ordre des articles pour qu'on puisse se préparer en conséquence.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
On va attendre. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez des observations?
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire la même remarque micro fermé, mais en
ce moment je sais qu'il y a des gens qui
nous écoutent puis qui vont avoir le goût de savoir : Mais qu'est-ce que
c'est ça? Je vais vous dire pourquoi j'interviens. Mme la Présidente, on
s'apprête à commencer un projet de loi qui va abolir une démocratie. Ce n'est pas rien, là. Là, ça a l'air
de : bien non, bien non, c'est un projet de loi... commissions scolaires.
Non, non, non! Et je comprends l'efficacité. Je comprends parce qu'à
quelques reprises j'occupe votre siège et je comprends l'efficacité. Mais il ne
faudrait pas que l'efficacité nous enlève ce moment où chaque ligne va compter.
À tout endroit dans ce projet de loi, on
pourra le modifier, le corriger, l'améliorer puis le rendre meilleur. Puis, en
allant en blocs, il y a quelques
fois... et le ministre, je pense, le sait très bien, puis les gens qui le
conseillent aussi, il y a quelques fois où on se retrouve dans un mode
où, là, on dit : Ah! non, ton temps est écoulé, on va voter.
Vous savez,
Mme la Présidente, je comprends l'efficacité. Je comprends. Je comprends aussi
la volonté que ça roule. Je comprends. Mais pas au moment où on abolit une
démocratie, pas au moment où on dit aux francophones : Toi, tu es ça, puis aux anglophones on dit : Toi,
tu es ça. C'est là où ça m'achale, ça m'agace. Je vais me mettre en mode écoute,
parce que, de toute façon, la porte-parole
officielle, ce n'est pas moi, mais je vous le dis à vous : Quand les
micros vont se fermer, mon discours ne changera pas, il va falloir qu'on me
convainque en s'il vous plaît que ça va être non seulement efficace, mais démocratique de pouvoir le faire
comme ça. Parce qu'en ce moment ce que je sens, c'est que, pour l'efficacité,
on est prêt à nous dire : Bien, on va juste vous enlever un peu de temps
pour défendre les points que vous avez. Je le sais,
que ce n'est pas l'intention, mais je vous le dis, je vais attendre que le
micro soit fermé pour entendre les arguments, parce que c'est ce que je
comprends. Mais je ne voudrais pas que l'intention qui soit donnée, ce soit
l'efficacité à l'encontre d'une
défense marquée de quelque chose qui va marquer le pas du Québec pour le reste
des trois prochaines années.
Parce que, oui, Mme la Présidente, je vais aussi
rappeler qu'à chaque fois qu'on adopte un projet de loi c'est comme si on tatouait quelqu'un.
Puis le quelqu'un, c'est le ministre qui l'a supporté. Je
le sais parce qu'il y a des décisions que j'ai prises, comme ministre, qui sont en train de se faire défaire à
petit feu, mais ils sont tatoués sur mon bras à moi. Puis, quand j'ai
fait mon porte-à-porte puis quand je me suis promenée, en élections, c'est le
«tattoo» qu'ils voulaient voir, puis ils
voulaient m'en reparler, de mon «tattoo». Ce projet de loi n° 40 là, comme le projet de loi n° 5, comme
l'autre projet de loi sur les frais chargés aux parents, bien, c'est des
«tattoos» que le ministre cumule sur son bras. Parce que, quand tu es ministre,
tu as ce privilège-là de déposer un projet de loi, puis de le faire adopter,
puis de le défendre. Puis tu le défends pour
les bonnes raisons, parce que tu en es convaincu. Moi, je sais que le «tattoo»
va coûter cher. Il va y avoir bien de
la couleur dessus. Je veux juste m'assurer que je peux défendre la démocratie à
laquelle je tiens correctement, même si on le fait par blocs. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Oui, en droit de réplique, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.
Je veux faire attention, l'idée de les travailler par blocs, ça ne prive personne de parler, ça ne limite d'aucune façon,
Mme la Présidente, le temps que chaque député a sur chaque article puis sur chaque amendement qu'il y aura sur les
articles. C'est simplement l'ordre dans lequel on va les voir. Il n'y a
aucune... Quand on parle d'efficacité, ce n'est pas aller plus vite. Il
y a le même nombre d'articles, puis on les voit tous un après l'autre, puis on va les voir ligne par ligne, là,
puis on va les regarder un après l'autre. Il ne s'agit pas de les voir par
blocs, puis donc, comme c'est un
bloc, on voit, supposons, cinq articles d'un coup, puis un député a moins de
temps de parole. C'est juste :
au lieu de les voir dans l'ordre numérique, on va les voir tous mais,
supposons, 1, 8, 7 plutôt que 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 puis deux après, pour qu'en cohérence, par thèmes, ça soit plus
facile de suivre. Il n'y a pas d'intention de limiter le temps de parole
de qui que ce soit parce qu'on les voit par blocs.
Puis, si on
veut argumenter, je ne tiens pas à ce qu'on le fasse à micro fermé, puis, si
vous avez des choses à dire, vous pouvez les dire à micro ouvert. Moi, je
proposais juste qu'on suspende le temps de faire des photocopies, pas
pour qu'on se donne des arguments à micro fermé, qu'on ne voudrait pas que les
gens entendent, parce qu'il y a des débats que
je voudrais faire de manière occulte, d'aucune façon, d'aucune façon. C'est
juste pour que vous l'ayez devant vous, pour que vous puissiez juger de la proposition. La demande de
suspension, ce n'était pas pour fermer les micros, c'était pour faire
les photocopies, puis je pense qu'il faut le préciser, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Je vais prendre... Je vais reconnaître la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'ai dit, tantôt dans mes remarques préliminaires,
que je souhaitais qu'on puisse avoir les débats les plus constructifs possible,
malgré le fait qu'on ne s'entend pas sur la finalité de ce projet de loi, puis qu'on puisse faire les choses le mieux possible,
avec la plus grande ouverture et collaboration de part et d'autre. Mais je veux juste que le
ministre comprenne, puis je pense qu'il a déjà été de ce côté-ci de la
Chambre : on n'a pas du tout le
même type d'équipe et de soutien pour aborder ce projet de loi volumineux de
plus de 300 articles qui modifient
80 lois. On a chacun un recherchiste, qui s'occupe d'une multitude de
dossiers, pas juste du projet de loi n° 40. Et donc c'est sûr que
ça nous déstabilise, parce que je pense que tout le monde pensait, parce qu'on
n'avait pas reçu d'indication en ce sens,
qu'on allait procéder par blocs, qu'on allait commencer avec l'article 1,
puis l'article 2, puis l'article 3.
Moi,
je n'ai rien contre le fait de considérer qu'on fonctionne par blocs, je suis
consciente que, dans bien des cas, ça
peut être plus efficace. Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on nous arrive, là, à
9 h 20, on a commencé l'étude détaillée, avec tout ce qui a
précédé, mais, quand même, le ministre aurait pu nous prendre et dire :
Voici, c'est comme ça qu'on va fonctionner. Il aurait pu le faire hier, il
aurait pu le faire la semaine dernière. Il y a des collègues qui fonctionnent comme ça. Je ne suis pas
en train de le blâmer plus lui que son équipe, ou tout ça, mais ça aide
énormément. Ça aide énormément pour
les oppositions, ça aide pour le climat de travail, ça aide pour la
collaboration de savoir où on s'en va, parce qu'on le sait, il y a
plusieurs thèmes qui vont être abordés là-dedans.
Donc,
moi aussi, je veux juste marquer que je trouve ça décevant qu'on commence comme
ça. Je suis dans de bonnes dispositions de collaboration pour qu'on
fasse un débat sur le fond des choses, pas sur les technicalités, mais je
demanderais au ministre de nous aider à s'aider collectivement, pour bien
fonctionner.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis,
vous aviez... la parole est à vous.
• (21 h 20) •
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste parler au nom de
l'efficacité puis je veux donner un exemple
pour le projet de loi n° 18. Je siège sur projet de loi n° 18 pour le
Curateur public, c'est un projet de loi où ça ne va pas, peut-être, à la vitesse qu'on aimerait, on travaille en collaboration,
mais, juste pour donner un exemple, ça a été deux semaines avant qu'on a siégé pour commencer article par article
qu'on a reçu les cahiers, on a reçu les blocs du ministre, du ministre
de la Famille, on a eu un briefing technique avec le Curateur public, on est
assis ensemble. Ça nous a aidés vraiment à
travailler en collaboration, à travailler en amont pour s'assurer que nous,
nous pouvons faire nos travaux, et d'aider le ministre aussi à accomplir
ce que lui veut faire, l'adoption d'un projet de loi.
Ça fait que je suis
triste puis déçue qu'on est face à ça. Là, je ne me sens pas prête. Vraiment,
je ne me sens pas prête. Moi, je prends mon
travail très au sérieux. Je ne suis pas légiste, je ne suis pas juriste. Je
prends mon temps à lire puis faire de
la lecture. Je ne suis pas prête à travailler bloc par bloc, je vous le jure,
parce que moi, j'ai pris le temps de me préparer pour qu'est-ce que je pensais qu'on était pour faire, puis
c'était, comme, page 1, puis pas nécessairement page 20, page 30,
article 130. Je ne suis pas rendue là.
C'est
une brique. C'est énorme comme projet de loi. Puis, comme ma collègue a dit, on
n'est pas équipés pour faire tout ce
travail-là à la dernière minute. Alors, je suis déçue que je ne savais pas.
Avoir su deux semaines en avance, même avec toutes les autres choses qu'on
fait, garanti, je m'aurais investie là-dedans pour être efficace dans qu'est-ce
que je fais. Mais je ne me sens vraiment pas prête.
Mais, comme je dis,
projet de loi n° 18, c'est parce que ce n'est pas hier, là, que c'était
prêt de bloc par bloc, ou même ce matin. C'est sûr, c'était du travail qui a
été fait par l'équipe du ministre ça fait au moins deux semaines. On a
travaillé ensemble, c'est parfait. On aurait dû être au moins informés. Puis on
a eu des changements à nos blocs au p.l. 18. On a eu des changements, il a
déposé des changements, mais au moins ce n'était pas beaucoup. Il nous a avertis, on a pu travailler ensemble. Ça nous aide
vraiment à faire notre travail. Ça fait que je ne me sens vraiment pas prête,
Mme la Présidente. Je vous dis, là, ça, c'est... Oui, je suis très déçue.
Merci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Donc, on va suspendre les travaux...
Mme Rizqy :
Vous ne m'avez pas reconnue?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oh! Je m'excuse, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Rizqy :
Ah! Saint-Laurent. Je sais que c'est le... Ça doit être mon veston vert. C'est
mon veston vert.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est l'heure. C'est l'heure. C'est
21 h 22, hein? Donc, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
C'est vrai que ce n'est pas notre premier projet de loi avec le ministre. Dans
certains projets de loi, oui, on a fait bloc par bloc. Dans d'autres,
non. On a reçu hier, fin de journée, le cahier détaillé. Vous comprendrez que
nous, jusqu'à présent, on travaillait avec ceci, là, qui est quand même
318 articles. Oui, on les a lus, mais par la suite on reçoit le cahier détaillé avec les commentaires du
ministre. Alors, nous, c'est sûr, dans notre préparation,
on n'a pas l'équipe complète que le ministre dispose à sa... derrière
lui.
Je le vois, là, le ministre,
clairement, il ne voulait pas nous nuire ou quoi que ce soit, et je sais que ce
n'est pas quelque chose qui est intentionnel dans sa tête, dire :
Bien, je veux vraiment faire une jambette aux groupes d'opposition.
Mais, présentement, on n'est pas en mesure de consentir. Et la députée de Sherbrooke,
elle vous demande : Donnez, remettez-nous la liste. Moi, je suis prête à
la voir, mais je vous dis d'emblée : On ne risque pas de dire oui
d'emblée, parce qu'on veut voir si vous aussi, de votre côté, vous être
prêt à surseoir et aussi à réfléchir à une chose... On ne vous l'a pas demandé
dans d'autres projets de loi, mais, ici, peut-être que ça va nous
prendre un briefing technique. Alors, je vous demande aussi de réfléchir
à ça, parce que c'est quand même volumineux comme dossier, 318 articles,
et c'est une démocratie qui est abolie.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Donc, on va suspendre
quelques minutes, le temps de déposer le document et faire les photocopies.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
21 h 24)
(Reprise
à 21 h 39)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Après discussion
avec les deux partis, nous sommes venus à une entente.
M. Roberge :
...
Mme Rizqy :
Si vous permettez, j'aurais peut-être une demande...
La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, M.
le ministre, puis après Mme la députée de Saint-Laurent. M. le
ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Donc, pendant qu'on a suspendu, on a déposé une proposition
d'étude bloc par bloc, en fait, par thèmes, pour que ça soit plus facile à
comprendre. Mes collègues exprimeront leurs opinions là-dessus, mais ce qui a
été dit essentiellement, c'est qu'elles souhaitaient avoir plus de temps pour
se préparer advenant le cas où on y allait par thèmes. Ce que je comprends très
bien.
• (21 h 40) •
Donc, ce qui est
proposé, en réalité, c'est d'y aller en ordre... Il nous reste un peu plus de
45 minutes — oui,
c'est ça — ce
soir, demain, peut-être 1 h 30 min, deux heures, puis
après ça on reprendra mardi. Donc, comme les collègues se sont préparés
pour y aller en ordre numérique dans un premier temps, donc ils se sont
préparés pour les premiers articles, donc on
pourrait y aller en ordre numérique, les premiers articles ce soir et demain, comme
ça tout le monde est prêt. Et puis, à compter de mardi, quand on reviendra... dans l'intervalle,
les collègues auront accès à un briefing technique mardi matin, puis on reviendrait mardi après-midi...
non, mardi, à 10 heures, vraisemblablement, quand ça sera confirmé, quand on
reviendra mardi, après le briefing technique, on pourrait y aller par thèmes.
Ce qui donnera aux collègues le briefing technique
mais le temps aussi, d'ici là, de voir... bien, le premier article qu'on
prendra après, ce ne sera pas le 1, etc. Donc, voilà. Puis, si les collègues
veulent réagir... mais après ça on ira avec l'article 1 puis on pourra
procéder. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Motion d'ajournement des
travaux
Mme Marwah Rizqy
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Je suis contente que le ministre veut donner suite à notre
demande d'avoir un briefing technique, parce
que c'est quand même un projet
de loi très, très costaud. Maintenant,
nous avons reçu les thèmes par blocs. Ce que j'ai envie de proposer,
c'est que, pour nous donner, à l'ensemble des partis d'opposition, parce que
nous n'avons pas eu assez d'effectifs... Je fais appel au règlement, en vertu
de l'article 165, je vais vous demander d'ajourner
nos travaux. Ça va nous donner, nous, le temps d'aller vraiment...
Juste aller colliger tous les articles ensemble, on va gagner en efficacité,
puis après ça on va être en mesure de... et de revenir, puis au moins on va
être en mesure de suivre. Parce que nous, on
a reçu le cahier hier, vers 8 heures, le soir, là, puis il n'y avait pas
d'attaché là-dessus ou quoi que ce soit. On a un travail important
à faire, ça va nous permettre, à nous tous, là, en suspendant... De toute façon, il est rendu 9 h 45, on va se le dire bien
franchement, on va prendre le temps de faire ça comme il faut. Demain, on va
être en mesure, effectivement, de reprendre les travaux, et je pense que
mes collègues des partis d'opposition, là-dessus... je les vois hocher de la tête, on est d'accord pour faire ça, avec la
permission, évidemment, le consentement du ministre.
Je ne sais pas si...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Oui, M.
le ministre.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Bien, écoutez,
Mme la Présidente, je comprends que, si on y allait par blocs, on
commencerait, selon la proposition actuelle, à l'article 93. Mes collègues
disent qu'elles ne sont peut-être pas prêtes à y aller tout de suite. Je ne vois pas pourquoi on ne commencerait pas les
travaux de l'article 1 ce soir, on est en commission, on est prêts, je
ne vois pas de raison de ne pas
procéder, là, le temps de commission est prévu. Puis on est à l'article 1. Mes collègues
disent qu'elles sont prêtes à y aller avec l'ordre numérique, alors
allons-y.
La Présidente (Mme Guillemette) : On a une motion d'ajournement, présentement, donc on va voter sur la motion d'ajournement. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions avant que nous mettions la motion aux voix?
Mme Rizqy :
Bien, Mme la Présidente, c'est vrai qu'on est prêts pour procéder dans un ordre
numérique, mais là le ministre
vient de nous déposer, à 9 h 20, son intention de procéder bloc par
bloc. J'en suis, que nous, on était prêtes avec un scénario A. Maintenant, il y a un scénario B. Le scénario B, là, il
n'y a personne d'entre nous ici, du côté de la salle, avec des effectifs
vraiment moins importants, en termes de nombre, que le ministre, qui sommes
prêtes.
Ce n'est pas
parce qu'aujourd'hui on manque de bonne volonté, c'est qu'il y a quand même
un élément de surprise, et qui n'émane pas du parti d'opposition, ni du deuxième
groupe d'opposition, ni du troisième groupe d'opposition mais
qui émane de l'équipe du gouvernement. On a reçu l'étude article par article,
là, comme vous pouvez le voir, là, il y a
une différence, là. On l'a reçue hier, à 8 heures, le soir. Donc, en moins
de 24 heures, nous, oui, on a lu les premiers articles. Puis je vais être très honnête, là, je
me suis rendue au 25, parce que je me suis dit : Bien, ce soir, je vais me
rendre au 25. Non, je ne me suis pas
rendue au 93, mais 1 va avec 93, puis il y en a plusieurs autres, articles,
avec lesquels il va.
Alors, moi, s'il veut changer l'ordre, bien, je
le dis d'emblée, s'il veut changer l'ordre puis aller bloc par bloc, bien, qu'il nous donne le temps, à nous, bien, de
se virer de bord. Puis on ne demande pas beaucoup, là, nous, on va juste
monter ensemble, en haut, puis on va
regarder vos blocs comme il faut. Mais, sinon, je peux tout de suite dire,
d'emblée : Il n'y en a pas, de
consentement, puis on y va article par article pour le reste du projet de loi.
Puis c'est réglé. Puis ça, ça réglerait bien des problèmes.
Alors là, je
vous le dis, là, d'emblée, ce n'est pas beaucoup, ce qu'on demande, nous, les
partis d'opposition. On vous demande un 45 minutes, ce qui nous
permet, à nous, de faire notre travail correctement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci. Écoutez, tantôt,
j'ai parlé de bonnes pratiques, j'en ai parlé pour la gouvernance des commissions scolaires, mais là je vais en parler
pour l'étude des projets de loi. Ça, ça se trouve à être mon cinquième projet
de loi, je pense, quatrième... En tout cas, j'ai eu l'expérience d'un projet de
loi beaucoup mieux organisé, c'est celui du projet de loi n° 18, où non seulement on nous avait fourni les
blocs à l'avance, mais en plus le briefing technique avait eu lieu avant le début des travaux en commission pour
l'étude détaillée. Et, en plus, le ministre nous avait aussi indiqué sur quels
articles il comptait déposer des amendements
lui-même suite aux auditions. Donc, on avait, sur la liste de tous les blocs, les... Tous les articles
qu'il souhaitait modifier lui-même étaient soulignés. Donc, on était capables
d'anticiper déjà les orientations qu'il voulait prendre. Il nous
avait même soumis un document dans lequel il y avait les orientations
qu'il comptait prendre dans ces amendements-là,
quels types de réponses il voulait donner aux enjeux qui avaient été soulevés
en auditions.
Ça, moi, je pense que c'est une excellente pratique, de faire ce travail-là en amont, avant
le début de l'étude détaillée, de
rencontrer les autres partis, de discuter avec eux, de faire ce briefing
technique là, de discuter avec eux de c'est quoi, le type d'amendements qui s'en viennent. J'aimerais vraiment inciter le ministre à s'informer des
pratiques de ces collègues, de leurs
bonnes pratiques pour étudier les projets de loi dans l'harmonie, je dirais,
hein? Le ministre serait surpris de voir à quelle vitesse ça va sur l'étude du
projet de loi n° 18, un très gros projet de loi aussi, à peu
près... C'est sur la réforme du Curateur public, un projet de loi très
important, à peu près de la même grosseur que celui-là, mais ça va très vite
parce qu'on travaille en collaboration,
parce qu'on est informés des intentions du ministre. Il a communiqué avec nous
en amont.
Et donc
j'invite le ministre à le faire, puis c'est pour ça que vais voter dans le sens
de la motion d'ajournement, parce que je pense que, même avec ce document-là,
qui vient de nous être déposé, il nous manque encore des informations, comme quels amendements le ministre souhaite
adopter, sur quel... souhaite proposer, sur quels articles. Et puis le briefing
technique, il aurait dû avoir lieu bien avant le début des premiers travaux en
étude détaillée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de Richelieu.
M. Jean-Bernard Émond
M.
Émond : Oui. Très brièvement, Mme la Présidente. Merci. Je trouve très
intéressante la discussion qu'on a ce soir concernant les bonnes pratiques. La
collègue de Sherbrooke a raison, il y a des manières de procéder dans
différents projets de loi, un petit
peu partout, mais, comme parlementaires, puis tous les collègues seront
d'accord avec moi, chacune de... nos minutes sont précieuses dans les
commissions parlementaires. On est dans notre première semaine de travaux intensifs pour nous permettre d'avancer très
rapidement les travaux que l'on doit mettre de l'avant. Dans le contexte que
chaque minute est précieuse, moi, je nous invite à continuer nos travaux
jusqu'à 22 h 30. On a passé des minutes très intéressantes à débattre. J'ai devant moi la sixième motion
préliminaire, pour laquelle on a pu échanger ensemble, alors je nous
invite à commencer avec l'article 1 de notre projet de loi, puis on
continuera demain matin aussi.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député de Richelieu. Donc, comme tout le monde a... Est-ce que,
Mme la députée de Joliette, vous avez une intervention à faire? Non.
Mise aux voix
Donc, je vais
mettre aux voix la motion d'ajournement. Donc, par appel nominal, Mme la
députée de Saint-Laurent? Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau : De
ce côté-ci, pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
Le Secrétaire : M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
Le Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
Le Secrétaire : Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Guillemette (Roberval)?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Abstention.
Étude détaillée
Donc, la
motion étant rejetée, de ce que j'ai compris des discussions, nous commencerons
article par article, à l'article 1.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, pour précision, il n'y a pas
de consentement à ce stade-ci pour le bloc par bloc. Ça a été très clair dans
mon intervention. On n'a pas ajourné, on n'est pas prêts. On a fait des
compromis, mais, si le gouvernement ne veut pas en faire, on n'en fera
pas plus de notre côté.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, pour l'article 1... donc, nous commençons avec
l'article 1.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Tout à
fait. Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous présenter
l'article 1, s'il vous plaît. La parole est à vous.
• (21 h 50) •
M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.
Alors, article 1 : L'article 4 de
la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :
1°
par la suppression, dans le premier alinéa, de «de la commission scolaire dont
[...] relève et»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa dans le texte anglais, de «by the school
boards»;
3° par le
remplacement, dans le dernier alinéa, de «la commission scolaire» par «le
centre de services scolaire».
Donc,
l'article 4 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin d'y
supprimer la référence à la commission scolaire
dont relève l'élève. Cette modification a pour effet de faciliter le choix de
l'école qui répond le mieux aux
besoins de l'élève parmi l'ensemble
des écoles du réseau scolaire et non seulement parmi celles établies sur le territoire
où il réside.
Le choix de l'école
demeure toutefois soumis aux critères déterminés par le centre de services
scolaire en vertu de l'article 239 de la LIP. Ainsi, la présence d'un frère
ou d'une soeur qui fréquente l'école devient un critère permettant de favoriser, dans la mesure du possible,
l'inscription d'un élève qui ne relève pas de la compétence du centre de
services scolaire.
Le
paragraphe 3° de cet article prévoit le changement
de dénomination des commissions
scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction
publique, qui seront désormais désignées comme des centres de services
scolaires.
Donc, essentiellement,
Mme la Présidente, il y a deux choses, là, d'abord on change le mot, tout
simplement, «commission scolaire» par «centre de services scolaire», et ensuite
il y a la notion de territoire, qui ne change pas les critères qui permettent aux gens de s'inscrire en vertu de l'article 239
mais qui permettent... et ça s'applique surtout à ceux qui sont limitrophes, ou
on les appelle les frontaliers, enfin ceux qui sont près de la limite d'une commission scolaire, possiblement, s'il y a
de la place dans la commission... dans le centre de services scolaire voisin,
dans une école précise. Donc, s'il y a une place qui est disponible, si les
parents sont prêts à assumer le transport, eh bien, aux parents d'inscrire leur enfant dans cette élève-là sans avoir à
quémander la permission d'être libéré. Donc, la permission vient d'emblée dans
la mesure où il y a une place qui serait disponible. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Mme la Présidente, j'aimerais qu'on me donne... À l'article 1,
article 4 de la Loi sur l'instruction
publique, quand on dit : La suppression de, premier alinéa, «de la
commission scolaire dont il relève», je veux savoir, Mme la Présidente... Parce qu'il
faut comprendre que, dans chacune des
commissions scolaires, chacune d'elles, là, il y a des critères
d'inscription. Les commissions scolaires n'ont pas fait ça parce que ça leur
tentait, ils ont fait ça parce que c'était
une obligation qui venait du ministère, ça fait que, quand les règles changent, les commissions scolaires doivent s'adapter. Et, quand le ministre
dit : Vous savez, c'est juste une question pour une petite ligne, là,
c'est cette école-là ou cette
école-là, puis la petite ligne, elle fait que ça change de commission scolaire, bien, ce n'est pas ça que ça veut dire. Ce que ça veut dire, c'est
que, maintenant, un parent va magasiner et que nos petites écoles
vont être en danger. Je le sais, qu'on ne veut pas le voir comme ça, parce
qu'on essaie de faire ça fort simple, mais ce n'est pas ça qui va arriver.
Ce qui protège en ce
moment nos écoles dans leur façon de faire puis dans l'inscription qu'ils font
des élèves, je vais aller plus loin, je vais
vous dire dans la garantie qu'un parent a une place à l'école... Parce que
c'est aussi ça, avoir droit à sa
place à l'école. Donc, moi, si mon enfant, dans mon secteur donné, devait aller
à l'école Villemaire, c'est une école qui était à distance de marche, là,
1,2 kilomètre... Ce sera une autre bataille pour le principe de
marche, je vais juste vous dire le kilométrage. J'étais à
1,2 kilomètre de Villemaire et j'étais à moins d'un kilomètre du Baluchon,
j'étais à un peu plus de deux kilomètres
pour Du Parc. Ces trois écoles-là avaient du préscolaire. J'aurais pu, comme
parent, sans changer de commission scolaire, aller dans une de ces trois
écoles-là. Mais la commission scolaire m'a écrit une lettre pour me dire : «Bonjour. Bienvenue», avec le
nom de mon enfant, «full cute», là, tu sais, quelque chose de vraiment,
vraiment sympathique, là, qui me disait que mon enfant était reconnu
pour être un enfant qui allait à l'école Villemaire. J'ai pris mon petit bonheur, je suis allée visiter l'école,
j'ai été la voir, j'ai fait la relation avec la direction de l'école, mais je
savais que j'avais un lieu d'appartenance.
Après,
dans la loi, Mme la Présidente, ça dit que, comme parent... Là, ce que je vous
dis, là, ce n'est pas dans la nouvelle loi, c'est dans la loi actuelle, hein?
Ça me dit que je peux faire un choix d'école mais dans une même commission
scolaire. Pourquoi? Bien, parce que le nom
de mon enfant est rattaché à une commission scolaire qui est rattachée...
l'école est rattachée à la commission scolaire. Dans le fond, la commission
scolaire, ce qu'elle fait, c'est : elle s'assure qu'elle a de la place pour chacun des élèves reconnus dans son
milieu de service. C'est plus facile si je prends la commission scolaire
de Laval, parce qu'il y en a une, commission
scolaire. Si je veux aller dans une autre commission scolaire, je traverse un
pont ou j'apprends à nager, mais il faut que je sorte de l'île. Sinon, je suis
sur la même île.
Alors, si je choisis
une autre école, j'allais voir mon école d'appartenance puis je disais :
Savez-vous quoi, je vais faire application,
je vais faire mon inscription à l'école Le Baluchon. L'école m'informe :
D'accord, Mme la députée de
Mille-Îles, on va vous suivre dans votre démarche, mais attention, parce que
l'école que vous visez est déjà pleine. Alors, on va garder votre place
le temps que vous faites un petit peu votre démarche pour être sûrs que.
Parce que,
comprenez-moi bien, Mme la Présidente, une place à l'école qui n'est pas
conservée, c'est comme un stationnement au
centre d'achats. La comparaison est toujours boiteuse, là, je vous le dis, là,
il est tard, la comparaison est boiteuse, mais, si vous retirez votre
voiture de votre stationnement, bien, il y a quelqu'un qui peut le prendre.
Quand vous allez revenir, vous ne pouvez pas
klaxonner l'auto puis dire : Hé! Enlève de là, c'était ma place tantôt. On
va vous dire : Bien non,
j'occupe la place maintenant. Des fois, ils n'attendent même pas que vous soyez
sorti de votre stationnement. Vous mettez votre clignotant, puis la
personne a déjà pris votre place.
Mais, à l'école, ça
fonctionne qu'on se doit, on a l'obligation, comme école publique, là... C'est
une obligation, c'est dans la Loi de l'instruction publique, j'ai l'obligation
de garder une place pour votre jeune dans une commission scolaire, dans une école, avec les services qu'il
se doit de recevoir. Si je choisis l'école privée, je vais aviser ma commission
scolaire, puis la place que je quitte sera libérée,
puis, s'il y a quelqu'un qui a levé la main pour l'avoir, il va avoir la
possibilité de l'avoir.
Pourquoi on a eu l'obligation de mettre en place
des critères d'inscription? Bien, tout simplement pour s'assurer que, si
j'emménage à un endroit, puis qu'on m'a dit que ça, c'est mon école, puis que
j'appartiens à une commission scolaire,
bien, ça me garantit des services. Alors, si je vais sonner à cette école-là
puis je dis : Bien, moi, je viens d'emménager, je suis un marcheur — je vous fais l'exemple bien marqué, parce
qu'un marcheur, ça a toute une différence dans les critères
d'inscription — je
suis un marcheur puis je peux aller à l'école... Imaginez-vous cette scène, Mme
la Présidente, parce que, bientôt, vous
allez la gérer, parce qu'il n'y en aura plus, d'élus scolaires, pour la gérer,
alors imaginez cette scène, la dame
qui m'accueille à l'entrée me dit : Bon, j'ai bien vu votre adresse,
madame, mais nos troisièmes années sont pleines, alors nous allons vous
attribuer une autre école. Parce qu'ils sont obligés de me donner des services,
là, c'est une école publique. Alors, un peu apeuré, comme parent, tu dis :
O.K., vous allez m'attribuer à une école, c'est-u proche? Bien, à Laval, je vous l'ai déjà dit, l'île, elle fait
35 par 45. Ils ne m'ont pas dit : Je vous envoie à
20 000 kilomètres, là. Il y a des endroits, par contre, qui ont ce message-là. On va aller vous
chercher en autobus, vous ne serez pas obligée... bonne nouvelle,
Mme Charbonneau... Mme la députée de Mille-Îles, vous ne serez pas obligée
d'avoir un marcheur. On va vous fournir le transport. Là, tu dis :
Ah oui! Vous allez me fournir le transport? Oui, parce que, dans votre école de
quartier, il n'y a plus de place, et,
puisque vous n'êtes pas arrivée dans les délais prescrits pour avoir cette
place-là, bien là, on va vous envoyer à l'école qui est dans Auteuil, Vimont.
Eux, ce n'est pas si loin, là. Si je me compare à une région, ce n'est
vraiment pas si loin, mais la run de lait est plus longue pour que mon enfant
soit rendu à son autre école, où il n'aura pas
d'amis de quartier, où il n'aura pas de sentiment d'appartenance, parce que,
l'année d'ensuite, je peux revenir à mon école de quartier. Ça dépend du délai que j'ai eu pour m'inscrire puis
faire mon suivi. Alors là, vu que j'arrive, je suis nouvelle.
Prenons l'idée
contraire : Je suis là... j'ai déjà un fils qui est dans cette école-là,
puis là ma fille arrive au présco, puis là, bien, je vais l'inscrire, puis là
on me dit : Bien, le préscolaire est déjà pas mal plein, madame. Il va
falloir aller, peut-être... on va peut-être
vous suggérer une autre école pour le présco. Je me dépêche et je lève ma main,
je dis : Non, non, non, la fratrie me protège. J'ai déjà un fils en
troisième année, alors vous allez me laisser la place.
• (22 heures) •
Et là je vous le dis
parce que moi, là, j'ai ce privilège-là. C'est rare que j'utilise le «moi», là,
mais, ici, ça va me faire plaisir. Je l'ai
vécu, ça, pas comme parent mais comme commissaire scolaire. La dame venait de
déménager en face de l'école. On lui a refusé l'accès à l'école. Il n'y
avait pas de fratrie, elle est arrivée en retard, puis il n'y avait plus de place. On n'a pas dit à un enfant :
Toi, tu es là, on t'enlève ta place, on t'envoie ailleurs. Mais en même temps
de dire à un parent : Tu n'as pas de place même si tu peux traverser la
rue pour y aller, ce n'est pas plus juste. Quand on dit : On enlève la consigne des territoires scolaires, on
met à risque non seulement l'école, non seulement l'appartenance de l'école,
mais on met à risque la fréquentation puis le lieu commun de l'élève.
Je vais vous dire,
Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur une question très
précise, c'est-à-dire : Du moment où
l'article 1 se met en branle, est-ce que toutes les politiques
d'inscription de toutes les commissions scolaires tombent à zéro, puis
on recommence? Parce que, dans son explication, il y avait : Oui, mais, tu
sais, ils peuvent changer d'école s'il y a
de la fratrie. Est-ce que c'est le ministre de l'Éducation qui va établir une
politique nationale sur les inscriptions dans les écoles? Parce que ça va être important de bien se comprendre,
là. Il n'y a plus de commissions scolaires. C'est-à-dire que tout ce
qu'ils ont adopté comme conseils des commissaires, bien, ça tombe-tu à zéro?
Moi,
je veux savoir du ministre : Qu'advient-il des critères d'inscription
adoptés par les conseils des commissaires, qui ne sont pas partout pareil?
Parce qu'à certains endroits c'est la fratrie, à certains endroits, c'est la
distance, à certains endroits, c'est même... puis ça, je suis toujours
restée étonnée, mais ça existe, c'est le nombre d'années que tu as habité dans le quartier pour avoir accès à l'école. Parce
qu'on va jusque-là, là, dans... Parce que des endroits, là, on l'a dit... Plus
souvent qu'autrement, il y a des endroits où l'école est pleine, est tellement
pleine que, des fois, ils écrivent une lettre au ministre pour avoir un
préfabriqué en arrière pour être sûrs de pouvoir en accueillir plus, parce
qu'on ne veut pas envoyer les élèves dans
d'autres quartiers, on veut les garder dans leur quartier d'appartenance. Les
écoles ne sont pas vides partout. Moi, je viens d'un endroit où les
écoles sont pleines partout.
Alors,
je veux savoir si les critères d'inscription qui sont adoptés par le conseil
des commissaires année après année, qui sont revus par les conseils
d'établissement, qui sont modifiés, modulés puis adaptés par les parents de
chaque commission scolaire vont tomber à
zéro, et là on va avoir une politique nationale de l'inscription parce que tout
le monde va être beige de la même couleur.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée.
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre? Oui.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Les politiques, les
règlements, toutes les modalités de fonctionnement des commissions scolaires,
lors de la transformation en centres de services, demeurent. Elles pourraient
être changées ultérieurement, plus tard, mais il n'y a rien qui tombe, là, il
n'y a pas de vide juridique ou réglementaire tout à coup. Parce que, là, sinon, on aurait un problème, là.
Pendant un certain temps, il n'y aurait plus de politique d'inscription, plus
de politique de répartition des élèves, plus, plus, plus de tout ce qui a été
fait, tout ce qui a été voté... Supposons, commission scolaire, je ne
sais pas, moi, des Navigateurs, peu importe laquelle, ce n'est pas important,
alors les règles restent, à moins qu'elles
ne soient changées ultérieurement, un jour. Mais il n'y a pas de vide puis il
n'y a pas de politique nationale des inscriptions.
Seulement,
ce que fait cette portion de l'article 1, qui change l'article 4 de
la Loi sur l'instruction publique, ça vient
simplement dire qu'on s'inscrit dans notre centre de services scolaire. Puis il
y a un lien entre l'article 1 et l'article 107 du
projet de loi, là, d'où l'importance de les voir par blocs. Si on les voyait
par blocs plus tard... Bien, on ne les voit pas en même temps...
Mme
Charbonneau :
...par blocs, là?
M. Roberge :
Non, mais, de toute façon, quand on les voit en blocs, on ne les voit pas en
même temps. C'est juste qu'il n'y aura pas...
il n'y aurait pas 106 articles entre le 1 puis le 107 si on les voyait par
blocs, on les verrait plus tard. Mais, de toute façon, on ne peut pas les voir
tous en même temps, quoi qu'il advienne. Je fais juste un lien entre le 1 et le 107, qui viennent parler d'un même sujet.
Et d'ailleurs, dans le 1, on précise, là, que ça touche l'article 239, je
le précise, qui est modifié par le 107.
Donc,
je répète, je réponds à votre question, il n'y a pas une politique nationale
des inscriptions. Les commissions scolaires
en centres de services continuent avec leurs politiques locales. Simplement, si
un centre de services des Patriotes, qui est contigu au centre de
services des Hautes-Rivières... s'il y avait une famille qui disait :
Bien, moi, ma petite Charlotte, je
préférerais l'inscrire à l'école secondaire de la commission scolaire voisine,
des Hautes-Rivières, s'il y avait de la place de disponible, parce que tous les
élèves des Hautes-Rivières qui ont accès à cette école secondaire là et
qui veulent y aller sont inscrits, on ne brime personne à la commission
scolaire des Hautes-Rivières, et il reste des places de disponibles, eh bien, tout simplement, les parents auraient ce
droit-là de dire... Bon, ils iraient voir la commission scolaire, au centre
de services, ils iraient voir à cette école secondaire là et dire : Bien,
moi, j'arrive des Patriotes, est-ce que je peux inscrire ma fille? La réponse
serait tout simplement : Oui, puisqu'il y a de la place. Si vous acceptez
de la transporter, bien sûr qu'on
l'accepte. Vous n'avez pas à demander au centre de services des
Patriotes : S'il vous plaît, puis-je transporter ma fille au centre de
services voisin?
Ça, c'est la situation
actuelle. Parce qu'en ce moment, dans les commissions scolaires, la petite
Charlotte, qui est sur le territoire de la commission scolaire des Patriotes,
si elle veut s'inscrire à l'école secondaire à la commission scolaire
des Hautes-Rivières, même s'il y a de la place à l'école secondaire des
Hautes-Rivières, même si tout le monde à la commission scolaire des
Hautes-Rivières a son école de premier choix, puis qu'il y a 50 places de
libres, puis que le directeur dit :
Bien, certainement, ça me ferait plaisir d'accueillir Charlotte,
bien, il est possible que la commission
scolaire des Patriotes dise :
Non. Nous, on refuse que Charlotte quitte le territoire des Patriotes, parce
que vous devez nous demander la permission, puis, dans ce cas-ci, on
refuse. Ça, c'est actuellement. Ça n'arrive pas tout le temps, mais ça arrive.
Donc, l'article dirait
tout simplement... bien, le centre de services des Patriotes ne ferait
simplement que dire : Bien sûr, il y a de la place. Si vous voulez la
transporter, vous pouvez le faire. C'est ça, l'impact de cet article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Laurent, vous m'aviez demandé la parole tout à l'heure. La parole
est à vous.
Mme
Rizqy : Lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi des maternelles
quatre ans, il y avait des sous-titres par décret, sanction. Est-ce
qu'ici vous avez l'intention aussi d'en ajouter?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M.
Roberge : Non, Mme la Présidente, puisque c'est un projet de loi qui
était particulier. Celui sur les maternelles quatre ans, il y avait des choses
qui s'appliquaient vraiment à la sanction de la loi. Il y a des choses qui
allaient s'appliquer plus tard par décret, etc. Tandis que là, bien, les
articles s'appliquent, sauf précisés ultérieurement dans les mesures
transitoires. Mais, de manière générale, c'est plus standard comme projet de
loi, celui-ci, que celui sur les maternelles quatre ans. C'est lui qui était,
disons, atypique, puis c'est pour ça qu'il avait ces repères-là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait, merci.
Mme
Rizqy : Parce qu'ici il y a quand même... C'est pour moi un projet de
loi qui est très atypique, car il vise les commissions scolaires, il vise la
carte, le territoire, les services, il vise les enseignants, il vise des
services. Donc, il y a plusieurs affaires que moi, je trouve justement
très atypiques.
Et là je lis la note
additionnelle : «Entrée en vigueur le 1er mai 2020». Or, les
inscriptions dans nos écoles, c'est au mois
de janvier. Donc, est-ce que ça, c'est en train de dire qu'à partir du
1er mai 2020 les parents pourraient faire une demande puis de
changer d'école?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller.
M.
Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien, effectivement, une fois que...
Si la loi est adoptée suffisamment tôt, on ne peut pas présumer l'adoption de
la loi, on ne sait pas combien de temps on va l'étudier avant de l'adopter,
mais, si tout ceci reste,
effectivement, ça s'appliquera le 1er mai. Puis, le 1er mai, bien, on
pourra faire ça. Comme, en ce moment, on peut changer d'école. Il y a
des gens qui déménagent au mois de juillet, qui changent d'école, hein? Ça
arrive. Le 1er juillet, à la fête du
déménagement au Québec, des gens qui changent leurs écoles, leurs enfants
d'inscription, c'est par milliers.
Mme Rizqy :
Justement. Justement, au Québec... Il y a quelque chose de spécial chez nous,
au Québec : le 1er juillet,
collectivement, on déménage. Ça ne se fait nulle part ailleurs. Ça se passe
ici, au Québec. Et ça arrive très, très souvent que les parents, qui savent qu'ils vont
faire l'acquisition d'une maison, ou qui vont vendre, ou qui vont peut-être
être un premier acheteur, bien, lorsque, justement, ils magasinent leurs
maisons... Et ce n'est pas pour rien, là, qu'au Québec, bien, pouf, le marché immobilier augmente, quand, Mme la
Présidente? Février, mars. Parce que ceux qui sont locataires devront aussi envoyer un préavis à
leurs propriétaires. C'est connu. Ça, tout le monde le sait. Mais ils
magasinent aussi leurs écoles. Et je
me rappelle qu'il y avait une dame, pas plus tard qu'à l'entrée
scolaire 2019, qui a fait le tour de Montréal à vélo, elle, elle a
inscrit ses enfants en février dans un nouveau quartier. Elle n'a pas eu plus
de place.
Alors là, ici, moi,
j'ai vraiment une inquiétude avec la note additionnelle où est-ce qu'on voit
que, le 1er mai 2020, on
dit : Bien oui, vous allez pouvoir magasiner votre école mais aussi aller
vous inscrire ou vous désinscrire. Ici, là, il faut vraiment savoir
que... Ça nous prend de la prévisibilité non seulement pour les grands centres,
mais plus particulièrement pour les plus
petits centres. Parce qu'il y a toute une différence à gérer une école avec
25 élèves versus 14.
Alors, c'est pour ça
qu'ici... Moi, je vous le dis, M. le ministre, peut-être que c'est hasardeux,
là, mettre une date de
1er mai 2020. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que,
là, ça peut occasionner beaucoup d'imprévisibilité dans le réseau de
l'éducation.
• (22 h 10) •
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, cette note additionnelle fait référence aux mesures transitoires à la
fin, et tout ça est conditionnel à la date de sanction de la loi.
Si on peut
sanctionner la loi suffisamment rapidement pour qu'on garde les dates telles
qu'elles sont, actuelles, bien, les centres de services francophones entreront
officiellement en fonction le 1er mai 2020, les centres de services
anglophones, le 1er novembre 2020. C'est ce qui est prévu à ce
moment-ci, et on verra si on adopte la loi suffisamment rapidement... ou si,
ultérieurement, à la fin des travaux, on voit si les dates doivent changer.
Mais je ne pense pas
qu'il y ait d'inquiétude. Tu sais, on parle de magasinage, de magasinage
d'école. On parle ici d'un article qui est important parce qu'il vient régler
un problème, un problème qui a été exprimé par beaucoup de parents au fil des années. Mais, quand on dit
«beaucoup», ce n'est pas des dizaines de milliers de parents, là. Il y a des
parents qui se sont sentis un peu prisonniers, eux et leurs enfants, parce que
c'était beaucoup plus facile, plus pratique, et même, des fois, l'école de la commission scolaire voisine
est plus proche. Le facteur de proximité, là, c'est que ton école plus proche,
c'est celle qui appartient à la commission
scolaire voisine. Parce qu'en territoire urbain, là, c'est de l'autre bord de
la rue, là, la limite, là. C'est comme ça.
Moi,
j'ai un exemple en tête. À Verdun, il y a des parents qui étaient sur le
territoire de la CSDM. De l'autre bord de
la rue, c'était la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et c'était l'école
secondaire dans laquelle il y avait de la place. Donc, si on applique le facteur de proximité, là, bien, c'est
clair que les adolescents voulaient aller à l'école à pied, traverser la
rue puis aller à l'école secondaire qu'ils voyaient, là, depuis 10 ans,
depuis qu'ils étaient nés. Ils voyaient l'école
secondaire de l'autre bord de la rue et ils ne pouvaient pas y aller. Il
fallait qu'ils prennent l'autobus puis qu'ils fassent je ne sais pas combien de temps en transport pour
se rendre à leur école de leur commission scolaire, mais qui, dans le fond,
était à je ne sais pas combien de kilomètres... bien, on parle au moins de
30 minutes de transport.
C'est un problème
parce que des fois la commission scolaire disait : Oui, c'est correct,
j'autorise que vous alliez dans la
commission scolaire voisine, des fois la commission scolaire disait : Non,
je n'autorise pas. Ce n'était pas toujours clair pourquoi.
Et donc le facteur de
proximité, le gros bon sens... Puis on ne parlait pas de 300 élèves, là.
Il y avait peut-être une quinzaine d'élèves.
Pour une école secondaire, là, une grosse école secondaire, ce n'est pas ça qui
allait débalancer l'école secondaire, là, pour une quinzaine d'élèves, mais
c'était très pertinent pour ces familles-là et pour ces adolescents-là,
qui pouvaient se rendre à l'école à pied
plutôt que de prendre l'autobus. Et c'est une incongruence, c'est un problème
qui était dans la loi actuelle qu'on veut souhaiter régler avec le
projet de loi n° 40. Voilà.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy :
Juste pour répondre rapidement au ministre...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, rapidement. J'ai une intervention...
Mme Rizqy :
Ce n'est pas par manque de coeur que les commissions scolaires disent
parfois... — non,
non, bien, c'est moi qui vous le dis — de dire non à des familles
qui veulent transférer leurs enfants d'une école à l'autre. Il y a déjà des ententes, par exemple
Marguerite-Bourgeoys puis la CSDM, dans la mesure du possible. Mais, lorsque
c'est plein, bien, c'est plein. Et
là, tous les critères, on pourrait les mettre... Puis ma collègue l'a dit, là,
des Mille-Îles : C'est quoi, le critère? Est-ce que c'est le frère,
la soeur ou est-ce que c'est la proximité? C'est ces questions-là qui se
posent.
Mais
ici, là, moi, je vous rappelle juste une chose, il y avait 100 engagements
électoraux de la CAQ. Le numéro 11, vous mentionniez qu'à chaque année
entre 10 à 20 écoles ferment par année, et après ça vous dites
immédiatement de tout mettre en
oeuvre pour empêcher la fermeture d'école dans les villages. Est-ce que
l'article 1 répond à cet engagement électoral?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Ce n'est pas un article
qui vient maintenir des écoles ouvertes, ce n'est pas un article qui fait
fermer des écoles non plus, c'est un article qui permet davantage de facilité
pour les familles qui, souvent, veulent aller à l'école plus proche. Mais ce
n'est pas quelque chose, là, qui a un impact sur les ouvertures et les
fermetures d'école.
Ce n'est pas une grande
mobilité des élèves, là. On parle de répondre à des problèmes concrets pour
aider des familles, pour aider des enfants.
Il ne s'agit pas de vider un village puis de se faire croire que, tout à coup,
on va fermer une école à cause de cet article-là, c'est faux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
J'entends ce que le ministre nous dit, mais moi, j'ai peur qu'on soit en train
de créer un monstre. C'est-à-dire qu'en ce moment l'exception, elle est possible.
C'est possible. Le ministre nous dit : Oui, c'est possible, ça marche, mais des fois ça ne marche pas. Ça se peut
fort bien que, quand ça ne marche pas, c'est parce qu'il y a des bonnes
raisons de le refuser. Puis, si ce n'est pas
le cas, bien, je pense qu'on peut travailler peut-être
avec les institutions scolaires pour qu'il en soit autrement.
Mais j'ai l'impression qu'on vient potentiellement vouloir répondre à une situation
exceptionnelle où l'exception n'est pas accordée par une ouverture sans
limites, puis c'est ça que je m'explique mal. Peut-être que l'intention du
ministre, ce n'est pas de faire en sorte que, du jour au lendemain, des enfants
de Longueuil dont les parents travaillent à Montréal vont aller fréquenter une école à Montréal qu'ils préfèrent, ou
vice versa. Mais le fait est que la possibilité, elle est là. Puis, à quoi ça va
ressembler, cette possibilité-là, dans deux ans, dans cinq ans, dans
10 ans, on ne contrôlera pas ça.
Puis là,
quand j'entends le ministre, je me dis : Si c'est si précis que ça, sa
volonté, pourquoi il n'a pas spécifié «pour un territoire limitrophe»? Pourquoi il n'a pas mis de
limite dans cette possibilité-là, qui, je le rappelle, existe déjà exceptionnellement, puis là qu'il
généralise? Donc, pourquoi ne pas avoir mis la limite du territoire limitrophe
pour répondre aux types de cas dont il nous
parle, qui, il me semble, serait plus logique que de dire : On ouvre ça,
on ne met pas de limite, puis,
coudon, si c'est 50 kilomètres plus loin parce que le parent voyage,
amène son enfant plus loin, puis là on se met à tout jouer dans les territoires,
les structures, bien, advienne que pourra?
Moi, je ne pense pas que c'est une bonne orientation puis je
trouve que c'est très inquiétant. Donc, j'aimerais ça, entendre
le ministre : Pourquoi il n'a pas limité ça aux territoires limitrophes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, je pense que la majorité des cas qui pourront être visés par
cet article-là, donc la majorité des cas qui en ce moment sont pénalisés par le
fait qu'il n'existe pas, sont des cas limitrophes. Mais je ne voudrais pas le limiter seulement à ces cas-là parce que ça
se peut des fois que des couples se séparent et déménagent, puis ça se peut que
tu déménages dans le territoire de la commission scolaire voisine. Et donc
l'enfant, lui, il veut continuer d'aller à l'école où il a ses amis, mais là il n'habite plus sur le territoire
de la commission scolaire. Mais là il faut que les parents demandent la
permission à la commission scolaire à laquelle appartient leur enfant :
Est-ce que, s'il vous plaît, vous lui
permettrez d'aller à cette école du centre scolaire voisin ou de la commission
scolaire voisine? Même s'il y a de la place... toujours même s'il y a de
la place, s'il y a de la place disponible. Parce qu'en aucun cas...
Je prends
l'exemple de ma collègue de Joliette. Supposons qu'un parent habitant à
Longueuil voudrait que son enfant aille dans une école qui est sur le
territoire de l'île de Montréal. Admettons. Mais cet article de loi là le
permettrait si et seulement si le
parent veut le voyager et surtout s'il y a de la place dans cette école-là.
Parce que la priorité pour le centre de services, c'est de servir les élèves et
les familles de son territoire. Donc, en aucun cas, là, l'enfant de Longueuil
ne viendrait prendre la place d'un enfant de Montréal. Je reprends l'exemple de
ma collègue. Donc, je ne vois pas, là, où arriverait
le problème. Puis c'est un exemple qui est assez théorique, là, parce qu'à
Montréal des places vides, là, puis des écoles avec des locaux vides ou des
classes à moitié pleines, c'est assez rare merci, c'est plus... on manque plus
de terrains et d'écoles que d'enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Ça va? Oui, Mme la députée de Joliette.
• (22 h 20) •
Mme Hivon : Bien,
moi, je veux juste dire au ministre que, sincèrement, là, je ne comprends pas,
puis ça fait en sorte que je me méfie
énormément de ce changement-là. Parce que j'entends ce qu'il dit, mais
j'aimerais ça qu'il nous documente
ça. Tous les cas qu'il sort, c'est des cas qu'on voit. Puis, oui, les
commissions scolaires montrent beaucoup de compréhension quand il y a un
divorce, quand l'enfant est rendu en secondaire IV, puis que, là, ses
parents divorcent, puis que, là, il y aura un
changement d'école. Bien non, on va s'arranger
pour le garder. Je veux dire, ça arrive exceptionnellement, puis, dans
ce cas-là, ils vont contacter le
commissaire scolaire, le bureau de député, des gens, puis on va faire des
démarches. Je ne comprends pas tout ce qu'il nous dit comme si c'était quelque chose, un phénomène important qui se produisait en ce moment, qu'on ne réussit
pas à accommoder ces situations-là. J'aimerais ça qu'il nous documente ça
parce que ça ne m'apparaît pas la réalité. Et par ailleurs, le changement qu'il
propose, lui, oui, je trouve qu'il est
insécurisant parce qu'on ne voit pas comment toute cette modification-là va
pouvoir, potentiellement, produire des effets difficilement
contrôlables.
Donc, dans
l'esprit de ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, et que je redis
depuis, il me semble que le ministre pourrait montrer de l'ouverture pour
dire : Bien oui, je comprends que vous vous dites, les effets de ça sont
difficilement évaluables. En plus, c'est déjà possible, dans l'état actuel des
choses, pour des cas exceptionnels, puis donc on va limiter ça au
maximum, puis on va venir écrire dans la loi que ça doit être exceptionnel et
juste pour les territoires limitrophes. Moi, je serais prête à vivre avec ça.
Je trouve, ça serait un bon compromis.
C'est l'état d'esprit dans lequel je suis pour
qu'on essaie de pouvoir faire avancer des choses. Parce que c'est sûr qu'il y a
énormément d'inquiétude, puis on n'est pas les seuls, là, vous avez entendu
énormément de groupes venir dire : On va augmenter
la compétition, on va augmenter la concurrence entre les écoles. Puis moi, je
trouve qu'il y a effectivement un risque
réel de ça. Je prends la parole du ministre, il nous dit que ce n'est pas ça,
son intention, mais on sait que, dans son parti, il y a des gens qui
sont plus tenants de ça, l'école très, très, très autonome, avec la compétition
entre les écoles, puis tout ça. Donc, moi,
ça fait en sorte que j'ai des doutes, et les arguments du ministre, en tout
respect, quand il nous parle d'exception, ne me convainquent pas parce
que les exceptions sont déjà possibles. Donc, je veux savoir s'il serait prêt à
penser à un amendement de compromis pour rassurer.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M. Roberge : Bien, des fois, ça
arrive où, philosophiquement... ou, enfin, on n'est pas à la même place, je pense que c'est un cas où je ne comprends pas. Ma
collègue ne comprend pas pourquoi on irait de l'avant, moi, je ne comprends
pas pourquoi on s'en priverait. Je ne
comprends pas pourquoi il faudrait que les parents aient à se justifier, je ne
comprends pas pourquoi la commission scolaire pourrait refuser ça quand
ça répond aux besoins de la famille, ça répond aux besoins des enfants, quand la place est disponible et que ça ne prive
personne d'accéder à son école de quartier ou son école de son territoire. Je ne comprends pas les
craintes, vraiment, là. Il est où, le danger? Il n'y a pas une école qui va
s'agrandir pour compétitionner, parce que ce n'est pas ça, là, la philosophie
du réseau public, là. Je veux dire, l'école... ils vont devoir desservir des
gens, d'abord, de leur quartier, de leur territoire. Alors, je comprends qu'on
peut avoir des craintes, des inquiétudes, des peurs, j'entends souvent
ça, mais je pense qu'elles ne sont pas fondées.
Puis ma collègue dit : Ah! si ça arrive, bien,
on peut faire appel au député, on peut faire... Pourquoi imposer ça aux parents? Il n'y a rien là, vous avez juste
à vous battre contre le système, parce que le système, il n'est pas trop là
pour vous servir. Le système, il est là pour
mettre des balises, c'est compliqué. Vous n'êtes pas contents, bien, allez-y,
montez un dossier, puis allez voir votre commissaire, puis après ça
allez voir votre député. Il me semble, ça devrait être facile, dans une
perspective de service aux citoyens, dans une perspective de : on est là
pour vous aider, vous et votre enfant, dans
la mesure où il n'y a pas de préjudice à quiconque autour dans le quartier.
C'est important de le préciser, là. Il n'y a personne qui est déplacé,
il n'y a personne qui perd sa place, il n'y a personne qui est obligé de
prendre l'autobus parce qu'il arrive quelqu'un de loin. On dessert les gens du
quartier, puis après ça on facilite la vie des gens.
Moi, je ne vois pas de crainte. Je n'ai pas des
craintes. Je les ai entendues de la part de ma collègue, je les ai entendues de la part de d'autres groupes qui ont
dit : Ah... ça allait favoriser la compétition, ça allait... Mais je ne le
vois pas. Vraiment, là, je ne le vois pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Qu'est-ce qui arrive, par exemple, l'année d'après? Donc, c'est des cas qu'on
vit déjà, là. Donc, il y a un boom démographique, c'est des choses qu'on voit,
une année, il y a moins d'inscriptions, une année, il y en a plus. Puis
là, bien, il s'avère que notre enfant qui
est à trois lieux de la commission scolaire, l'école... Parce que tout va être
simple, hein? Quand ça va être à une école, ça va être simple, puis il n'y aura
jamais de problème, il n'y aura jamais personne d'interpelé, tout va bien aller. Mais donc l'école l'a accepté.
Puis là, l'année d'après, il y a 20 inscriptions de plus parce qu'il y a
eu un nouveau quartier, des nouveaux développements qui se sont faits. Donc,
cet enfant-là, on va lui dire quoi, là? On va lui dire : On ne te
garde plus? On te garde?
Je veux juste
qu'on soit dans le très concret, parce que, quand le ministre dit : Je ne
vois pas, puis les insécurités, c'est une vue de l'esprit, bien, moi, au
contraire... je veux dire, pour vivre dans des quartiers en développement, là,
d'une année puis deux ans plus tard, ça peut
bouger énormément. Ça fait que tes cinq enfants, tes 10 enfants que tu as
acceptés... En ce moment, on le vit,
ça. Ça arrive que des écoles vont dire : On vous donne la permission...
des commissions scolaires vont dire : On vous donne la permission pour
cette année, mais on ne peut pas vous le garantir pour l'année d'après.
Là, le ministre, il nous dit : Bien là, ça
va être simple. Ça va être formidable parce que ça va être l'école qui va décider. Est-ce que ça va être la même réalité
puis que, donc, l'année d'après, l'école va dire : Bien là, je suis
désolée, je ne peux plus garder votre enfant parce qu'on a beaucoup plus
de nouvelles inscriptions?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je n'ai pas pris... je n'ai pas vendu Walt Disney, là, que tout allait être
facile partout tout le temps. Je ne veux juste pas créer des systèmes où on dit
au citoyen : C'est facile, tu as juste à te battre pour obtenir ça, tout
simplement. Ensuite, je ne pense pas que ça va changer quelque chose par
rapport à l'état actuel, c'est-à-dire que
l'école sert d'abord son territoire. C'est un privilège, là, que le parent a
d'aller dans le territoire voisin. Puis c'est certain que c'est
conditionnel au fait qu'il y a de la place d'accueil. Et le parent... supposons
que c'est moi, j'habite, on va dire, à
Longueuil puis je veux aller conduire mes enfants à Beloeil parce que je
travaille à Beloeil puis, bon, je ne sais pas pourquoi, il y a une place de
disponible. Bien, on m'informe dès le départ : C'est correct,
M. Roberge, vous pouvez inscrire votre fille à Beloeil, il y a de
la place en ce moment. On vous accepte cette année. Sachez cependant que notre territoire, c'est ce qu'on doit
desservir. Il est possible que, l'an prochain, ou dans deux ans, ou dans trois
ans, on ne puisse plus accueillir votre fille. Est-ce que vous faites ce choix
quand même, sachant que nous avons d'abord le devoir d'accueillir des gens de notre territoire? Là, je
peux dire : Oh! attendez une minute. Dans ce cas-ci, non, je ne veux pas
me prévaloir de ça, ou : oui, oui, en toute conscience, c'est le choix
qu'on fait.
Et c'est ce
qui se passe en ce moment, d'ailleurs, aussi, là, quand les commissions scolaires
donnent cette autorisation. Ce qui
change, c'est que tu n'as plus à demander l'autorisation de ta commission
scolaire, j'ouvre les guillemets, d'appartenance. Mais actuellement un élève qui est inscrit
dans la commission scolaire voisine, s'il n'y a plus de place dans cette école-là, bien, l'élève doit retourner dans
sa commission scolaire d'origine. C'est simplement que le processus de demander
la permission à ta commission scolaire serait plutôt automatique, c'est-à-dire,
bien, s'il y a de la place et tu peux
le transporter, c'est correct. Mais c'est toujours en toute connaissance de
cause que le parent saurait que tout ceci est conditionnel au fait qu'il
y ait de la place pour l'enfant. Ce n'est pas nouveau.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la... Oui.
Mme Rizqy : La députée de
Joliette a posé une question très précise. Elle a dit : En ce moment, ça
existe déjà où est-ce que, oui, les
commissions scolaires peuvent accepter des élèves hors territoire, et que, par
la suite, l'année suivante, il y a un boom démographique, et que, là,
des gens qui... habitent sur ce territoire, avec des enfants, et que l'école
est à proximité, l'école de quartier,
qu'est-ce qui arrive avec l'élève que lui était hors quartier? Maintenant, il
va arriver quoi? C'est une question hyperprécise. Ce n'est pas
hypothétique. C'est un cas réel. On ne l'a pas compris, votre réponse. Vous
n'avez pas répondu à ça.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, j'ai répondu, mais ce n'est pas grave...
Mme Rizqy : Non, mais, écoutez...
M. Roberge : ...je peux
répondre encore, essayer d'être plus clair. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas
grave.
Mme Rizqy : O.K. Bien,
peut-être vous pouvez nous éclairer. On a l'élève A, qui n'habite pas dans
le quartier, qui a été accepté durant
l'année 2020. 2021, des élèves, boom démographique, arrivent. Ils habitent
dans le quartier. Qui a préséance? L'élève que ça fait déjà un an qui
est là ou ceux qui habitent dans le quartier?
M. Roberge : Je veux juste
préciser, Mme la Présidente, l'article dont on parle ne fait pas référence au
quartier ou pas au quartier mais fait
référence au territoire des commissions scolaires ou des centres de services.
On ne parle pas de la répartition des élèves à l'intérieur du centre de
services. On parle de la possibilité d'inscrire notre enfant sur le territoire
de service voisin. Alors, qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive... C'est que
l'élève qui était inscrit à un territoire voisin,
s'il n'y a plus de place dans cette école-là, bien, il ne peut plus aller là.
L'année suivante, il va devoir retourner, il va devoir changer d'école,
comme c'est le cas actuellement.
Mme Rizqy : Puis ça, vous
trouvez ça correct? Parce que, là, maintenant, vous, vous venez de dire qu'il
n'avait plus besoin de permission, là, avec votre projet de loi.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Compte tenu de l'heure, Mme la députée, nous allons
suspendre les travaux pour ce soir.
Nous allons ajourner les travaux pour ce soir.
Merci.
(Fin de la séance à 22 h 30)