Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre s'il vous plaît! Collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Merci. Donc, cet avant-midi, nous entendrons, en audition conjointe, dans un premier temps, l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, la Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais et la région du Nord-du-Québec pour la commission scolaire de la Baie-James. Et, dans un deuxième temps, nous entendrons Mme Catherine Harel Bourdon, présidente de la CSDM, pour la Concertation des commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval.

Donc, je vais... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...question de directive. Ce matin, j'en ai une encore, une question de directive. Il y a des plages horaires qui se sont libérées, et on a encore une plage qui est libre. La Fédération québécoise de l'autisme a exprimé son souhait à plusieurs reprises de pouvoir venir ici, en commission parlementaire, afin d'être entendue. La fédération se dit inquiète de ne pas avoir été invitée à s'adresser en commission parlementaire. Ils ont des choses à nous dire. Pour combler les plages horaires disponibles, nous avons réitéré, ce matin, très tôt, notre volonté d'entendre la Fédération québécoise de l'autisme et qu'elle soit convoquée pour qu'elle puisse être ici, parmi nous, demain. Il y a de la place dans notre horaire. Je le répète, tous les groupes parlementaires ont accepté que celle-ci soit convoquée, mais le gouvernement refuse.

Je suis désolée, Mme la Présidente, mais, si je m'adresse à vous, aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas de réponse du gouvernement. Nous souhaitons que les gens soient entendus. Puis, hier, j'ai entendu votre message, c'est les leaders. Mais le ministre a aussi une responsabilité. La lettre lui a été adressée. Alors, je lui demande, à lui, de faire preuve de leadership. S'il y a consentement, là, de tous les partis, on est capables de s'entendre, ici, avec le consentement de tous les partis. Vous avez le consentement de l'opposition officielle, je crois que, si je regarde la députée de Sherbrooke, qui est le premier groupe d'opposition, elle consent, la députée de Joliette, elle consent. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut consentir avec nous afin qu'on puisse régler la question? Et je vous rappelle que nous avons un rôle d'entendre aussi les gens qui n'ont pas nécessairement tous des voix au chapitre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, j'entends bien ce que vous nous avez demandé ce matin. Vous le savez très bien, et je ne peux que répéter ce que je vous ai dit hier, ce sont aux leaders de s'entendre entre eux. Le leader du gouvernement va donner une convocation au niveau des groupes. Oui, effectivement, de consentement, c'est vrai qu'on peut tout faire, mais, comme présidente la commission, je n'ai absolument pas le pouvoir de changer les auditions, je n'ai pas le pouvoir de commander des groupes supplémentaires pour qu'ils viennent nous rencontrer. Donc, je comprends que, de consentement, c'est vrai qu'on peut tout faire, mais je ne peux que dire, encore une fois : D'ici à demain, les leaders ont le temps de se parler, et ce sont à eux de s'entendre pour faire en sorte qu'on puisse entendre des groupes en remplacement.

Mme Rizqy : ...permettre, le ministre est devant nous ce matin, c'est quand même lui, le porteur du dossier. Est-ce que le ministre peut consentir? Puis là je pense qu'il devrait lui dire, là, parce que c'est lui, quand même, qui doit consulter le ministre... le leader, là. C'est lui qui le consulte, il a quand même, lui, un mot à dire ou, j'espère, une voix au chapitre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, je pense que vous avez bien exprimé que la question... que ça se règle entre cabinets des leaders.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, vous comprenez qu'il n'y a pas de consentement...

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, indépendamment qu'il réponde ou pas à votre question, Mme la députée de Saint-Laurent, malheureusement, ce n'est pas à la présidence de changer les horaires. Les leaders ont encore du temps pour se parler et, à ce moment-là, le leader du gouvernement annoncera ses couleurs. Je ne peux absolument rien faire d'autre que ça.

Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent, puisque nos invités sont arrivés et que ce sont des rencontres d'une heure, les temps dévolus aux parlementaires sont modifiés. Donc, la partie ministérielle aura 23 min 30 s, l'opposition officielle aura 15 min 40 s, le deuxième et troisième groupe d'opposition auront 3 min 55 s chacun, et nos invités auront quand même 10 minutes pour nous exposer leurs mémoires.

Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à nos invités et je vais vous inviter à présenter les gens qui vous accompagnent pour qu'on puisse bien les reconnaître lors de l'audition. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue,
Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais et région
du Nord-du-Québec, commission scolaire de la Baie-James

M. Gilbert (Gaétan) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, d'abord, merci de nous recevoir et nous permettre de s'exprimer sur cet important enjeu qu'est l'avenir de l'éducation. Je suis Gaétan Gilbert, président de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue.

Laissez-moi vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Lyne Laporte Joly, présidente de la commission scolaire de la Baie-James, M. Claude Beaulieu, président de la commission scolaire des Draveurs, et M. Mario Crevier, président de la commission scolaire du Portage-des-Outaouais. Nous avons également, avec nous, l'ensemble des présidents et présidentes des commissions scolaires de la région de l'Abitibi-Témiscamingue ainsi que des commissions scolaires francophones de la région de l'Outaouais.

Merci aussi à M. Pierre Corbeil, préfet de la MRC de La Vallée-de-l'Or et maire de la ville de Val-d'Or, M. Michel Labelle, commissaire-parent de la commission scolaire de Rouyn-Noranda, Mme Carmen Côté, représentante de la MRC de l'Abitibi-Témiscamingue. Par leur présence ici, ils témoignent de leur appui et de leur confiance à nos commissions scolaires et à leurs élus.

Malheureusement, à cause de la température... d'autres personnes devaient se joindre à nous, des préfets et des représentants des chambres de commerce.

En Abitibi-Témiscamingue, la mobilisation est grande contre le projet de loi n° 40. À titre d'exemple, vous retrouverez, dans notre mémoire, plus de 10 résolutions et sorties publiques des acteurs de chez nous. Tous les préfets de l'Abitibi-Témiscamingue, plusieurs chambres de commerce et comités de parents nous ont donné leur appui.

Le projet de loi n° 40 propose un changement majeur qui touche la démocratie scolaire et le modèle de gouvernance. Nous sommes extrêmement préoccupés, ainsi que nos partenaires, par les impacts que peut avoir ce projet de loi sur nos petites commissions scolaires, qui couvrent de très grands territoires, et sur le développement de nos communautés. Maintenant, je passe la parole à Mme Joly.

• (10 h 10) •

Mme Laporte Joly (Lyne) : Bonjour. Merci de nous recevoir. Je vais surtout porter à votre attention l'enjeu de la représentativité. L'étendue et la grandeur du territoire amènent des particularités locales et régionales propres à chaque milieu. L'Abitibi-Témiscamingue a des grands centres entourés de petites localités dans un grand territoire de plus de 570 kilomètres carrés. La commission scolaire de la Baie-James a un immense territoire, 350 000 kilomètres carrés, éloigné et dispersé, ce qui en fait sûrement une commission scolaire d'exception.

À titre d'exemple, la localité de Radisson, avec 25 élèves de la maternelle au secondaire V, est située à 650 kilomètres de la localité la plus proche et est à 1 000 kilomètres du centre administratif. C'est d'autant plus important pour ces localités d'avoir un représentant élu qui va faire le lien entre la population et la commission scolaire, et qui pourra parler en leur nom, et leur sera redevable.

La plupart de nos établissements ont des difficultés à former leurs C.E., faute de parents disponibles, surtout dans nos petites localités. Vous parliez du taux de participation de 5 % aux élections scolaires, qui, pour vous, est une raison de revoir la gouvernance. Si votre projet est adopté tel quel, pour l'Abitibi-Témiscamingue et la Baie-James, c'est à peine quelques centaines de parents qui éliront les membres du conseil d'administration. Est-ce qu'ils seront plus légitimes?

Le danger qui nous guette, c'est que les administrateurs des CSS viennent surtout des grands centres. Alors, qui parlera pour nos petites communautés? Il faut respecter ces réalités qui amènent des enjeux, des besoins et des disparités avec de petites et grandes écoles en milieux urbain ou rural. L'éducation est un bien public qui concerne l'ensemble de la population. Pourquoi ne pas laisser la population choisir par qui elle veut être représentée?

M. Gilbert (Gaétan) : Nous considérons aussi que le projet de loi n° 40 vise à augmenter la centralisation des pouvoirs à Québec. Les solutions mur à mur ne répondent pas aux besoins locaux et ne favorisent pas une plus grande réussite de tous nos jeunes et adultes. La réforme à Roberge, à l'image de la réforme Barrette, est un...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous ne pouvez pas nommer le ministre par son nom. Vous pouvez dire «le ministre de l'Éducation» seulement.

M. Gilbert (Gaétan) : ...à l'image de la réforme de M. Barrette, du ministre Barrette... ou du député, pardon...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, non, vous ne pouvez pas nommer du tout, du tout, que ce soit Barrette ou que ce soit Roberge, vous ne pouvez pas les nommer. Vous pouvez dire «le ministre de l'Éducation» ou «l'ex-ministre de la Santé».

M. Gilbert (Gaétan) : Ah! O.K. Donc, à l'image de la réforme du ministre de l'Éducation et de l'ex-ministre de la Santé, c'est un brassage de structures inutile et très préoccupant. De plus, on voit que le ministre s'accorde beaucoup de pouvoirs, beaucoup de pouvoirs. Tant de pouvoirs dans les mains d'un seul homme, c'est inquiétant.

Considérant que l'éducation est le moteur du développement économique, social et culturel d'une communauté, considérant également que l'éducation a un impact sur la santé et la criminalité de nos citoyens, il est inconcevable que le ministre n'ait pas fait une vaste consultation où tous les organismes et personnes concernés soient autour de la même table, et ce, afin de définir ensemble le devenir de l'éducation au Québec.

Nous demandons donc au gouvernement de mettre leur projet de loi n° 40 sur pause et de tenir des états généraux sur l'éducation en y incluant la gouvernance. Maintenant, je passe la parole à M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Mme la Présidente, mesdames et messieurs, ministre et députés, je représente les quatre commissions scolaires francophones de la région de l'Outaouais. Notre concertation régionale se porte d'abord et avant tout à la défense de la réussite de nos 44 000 élèves. Les élus scolaires déterminent en collégialité ce que la population attend de la commission scolaire et agissent comme une force équilibrante entre les citoyens et l'appareil administratif. Ils expliquent leurs choix à la population et s'assurent que cette dernière est bien informée des décisions, des projets, des services offerts et des orientations prises par leur commission scolaire.

Il ne faudrait pas passer outre la capacité que détient l'élu scolaire d'entretenir des partenariats fructifieux avec les différents intervenants, qu'ils soient locaux ou régionaux. L'élu fera des choix indépendants des réseaux d'influence des partis politiques. Il place l'élève et sa réussite au premier plan de son implication en éducation.

Pourrons-nous obtenir autant de disponibilité et d'implication de la part des membres d'éventuels conseils d'administration, sachant, en outre, que le taux de participation des parents aux assemblées générales des conseils d'établissement de notre région se situe en moyenne à moins de 2 %, même à moins de 1 % pour le secondaire?

Nous qualifions de représentativité et de légitimité défaillantes la règle qui permettrait que les huit parents du conseil d'administration soient, justement, élus par les parents des conseils d'établissement. Qu'adviendra-t-il des milieux qui n'auront pas la chance d'être représentés au conseil d'administration du centre des services scolaires?

La composition du conseil d'administration laisse présager le pire pour les milieux restreints en population et territoire, les milieux éloignés, les milieux à indice de défavorisation élevé et les milieux cosmopolites. Lorsque ces parents seront invités à siéger sur le conseil d'administration du centre de services situé dans une autre municipalité, voire une autre MRC, il est difficile de croire que ces parents seront assidus aux séances et même intéressés à y être délégués. Quelle sera la légitimité des parents non élus pour défendre publiquement des décisions prises par la commission scolaire? Qui les parents vont appeler quand se présentera un problème? Qui fera les consultations publiques? Qui représentera la commission scolaire dans les milieux communautaires, socioéconomiques et culturels? Ce changement entraînera la perte d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole administratif, soit le directeur général.

Il faut déplorer, dans le projet de loi, le fait qu'il n'y a aucune obligation de représentation de la clientèle EHDAA au conseil d'administration.

Le principe d'une allocation de présence en lieu et place de rémunération raisonnable risque fort de ne pas attirer des candidats de choix.

Nous craignons, en outre, que l'élection des quatre membres du personnel comme, d'ailleurs, des quatre représentants de la communauté ne prête flanc à de la partisanerie et à des situations conflictuelles. Qu'adviendra-t-il des parents anglophones? Devront-ils choisir entre leurs droits constitutionnels ou la francisation de leurs enfants?

Concernant les nouveaux pouvoirs qui seraient donnés au conseil d'établissement, nous craignons un accroissement indirect de la charge administrative des directions d'établissement.

La simplification des démarches d'inscription des élèves dans un centre de services autre que le leur constitue une situation des plus inquiétantes pour les plus petites commissions scolaires de notre région. On peut prévoir que certains parents pourraient choisir de déposer leurs enfants au sein d'une école du grand centre urbain qu'est Gatineau soit parce que c'est plus pratique, en route vers le travail, ou parce qu'il existe un programme particulier que ne possède pas l'école de quartier. Les bassins de population des écoles touchées vont alors diminuer, de même que les services et les parties au prorata.

Un fait demeure, la transformation des commissions scolaires en centres de services ne pourra se faire sans coût direct, qui atteindra plusieurs dizaines de milliers de dollars, voire des centaines de milliers de dollars.

Il faut rappeler, en outre, que la région de l'Outaouais se démarque au Québec par le succès de la régionalisation de ses services de formation professionnelle depuis une quinzaine d'années. Ce modèle est un succès qui doit son origine... une initiative des élus scolaires.

Nous insistons pour rappeler une fois de plus que notre région a connu, même en période de compressions budgétaires, des améliorations constantes des résultats scolaires des élèves et du taux de diplomation de ces derniers.

Nous nous objectons à l'imposition d'une gouvernance sans réelle représentativité des différents milieux qui composent une commission scolaire et qui témoignent de sa diversité et de son engagement envers l'équité au profit de la réussite de tous les élèves. Nous avons la sincère conviction...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois...

M. Beaulieu (Claude) : ...et notre travail avec tous les agents de l'éducation afin que se poursuive l'amélioration marquée des résultats des élèves ces dernières années. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Je dois vous interrompre. Merci. Donc, je vais passer la parole au ministre pour son bloc. Par contre, j'ai besoin d'un petit consentement, il nous manque quatre, cinq minutes de temps, pour qu'on puisse dépasser de l'heure. Ça vous va? Consentement. Parfait. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés pour porter votre voix ici puis faire entendre vos préoccupations. Vous avez couvert assez large. Donc, on va avoir plusieurs questions à poser, puis je vais demander l'aide de mes collègues dans cette histoire-là.

J'aimerais savoir : Quand vous venez présenter ici, est-ce que vous parlez au nom des commissaires des différentes commissions scolaires ou bien si vous parlez au nom des commissions scolaires, donc des équipes, des directions d'école? Vous portez la voix de toutes les organisations ou bien vous êtes les représentants des commissaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu? M. Crevier?

M. Beaulieu (Claude) : Ce que je peux vous dire, ici, présentement, nous représentons la concertation des commissions scolaires, mais, également, à titre de présidents de commission scolaire, nous représentons tous les commissaires, et les commissaires ont été consultés sur le projet de loi, et c'est leurs voix qu'on porte ici, à la commission.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Roberge : C'est ce que je croyais, mais je voulais voir de quelle façon vous aviez consulté les commissaires ou si vous aviez consulté les parents, les directions d'école, etc. Parce que, quand je regarde, sur votre territoire, il y a plusieurs des directions d'école qui sont membres de l'association... de la FQDE, la fédération québécoise des directions d'école, et qui sont sur le même territoire que vous, qui sont dans vos écoles, qui répondent aux parents, qui parlent aux gens des CLSC, qui s'occupent des enseignants.

Et, par la voix de leur fédération, les directions d'école, dans vos organisations, sont venues nous dire quelque chose de totalement différent, sont venues nous dire : «Dans ce projet de loi, on voit qu'on vient consolider cette optique de subsidiarité, de pouvoir prendre des décisions qui sont différentes d'un milieu à l'autre parce que les besoins sont différents d'un milieu à l'autre.» Vous semblez dire qu'avec le projet de loi on ne pourrait plus faire ça. La FQDE est venue nous dire : «On ne ressent vraiment pas, dans le message que l'on reçoit, une centralisation des pouvoirs dans le bureau du ministre.»

Donc, comment on peut expliquer que les commissaires se concertent entre eux, regardent le projet de loi et disent : Ah! voici une centralisation, mais les gens qui sont sur le terrain, dans vos organisations, dans vos écoles, voient le projet de loi et disent : Non, voici un projet de loi qui amène une gestion en équipe, une gestion qui va davantage mobiliser les équipes, et qui disent carrément : Ceci n'est pas une centralisation? Pourtant, ils vivent ces mêmes réalités que vous décrivez : de grandes écoles, de petites écoles, d'écoles de tous petits milieux, et eux ne voient pas ça comme une menace. Pourtant, ils vivent cette réalité-là, là, d'être dans une toute petite école, peut-être, dans une région éloignée. Comment peuvent-ils voir ceci comme une opportunité, alors que vous voyez ça comme le contraire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Je vais répondre à ça que, bon, ce que vous parlez, c'est une position associative de directions d'établissements qui, à partir du projet de loi, voient leur niveau de responsabilité augmenter et qui pourront, à ce moment-là, revendiquer des augmentations de salaire. Et je peux vous témoigner de ça parce que je suis un ancien directeur d'école d'une polyvalente de 3 000 élèves.

Donc, lorsqu'on parle qu'on ne consulte pas les enseignants, qu'on ne consulte pas les directions d'école... Oui, on les consulte, mais de façon informelle sur le terrain. Et, ce qu'elles nous disent, les directions d'école sur le terrain nous disent qu'elles sont débordées, qu'elles aimeraient travailler beaucoup plus à la pédagogie que d'être obligées de faire des redditions de comptes. Parce que ce projet de loi va obliger les directions d'école à faire beaucoup de redditions de comptes. Si on lit profondément ce projet, on s'aperçoit... Moi, lorsque je mets ma lunette de direction d'école, je m'aperçois que mon niveau de responsabilité va augmenter, ma tâche va augmenter, mes responsabilités. Mais est-ce que je vais avoir plus de pouvoir? Non, pas nécessairement.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai M. Gilbert. Vous voulez ajouter?

M. Gilbert (Gaétan) : J'ajouterais aux propos de M. Beaulieu que, pour avoir discuté avec des directeurs d'établissement... et que je leur ai demandé : Dans le projet de loi, quels pouvoirs vous sont attribués, quels pouvoirs additionnels vous sont attribués par rapport à ce que vous vivez maintenant? Et ils n'ont pas été capables de m'en nommer un. Et on pense que les directeurs d'établissement devraient agir beaucoup plus comme leaders pédagogiques que comme des personnes qui ont à faire des redditions de comptes au ministère pour des sommes qui leur ont été allouées, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Là-dessus, je suis assez d'accord, sur le travail de leader pédagogique des directions d'écoles. Je pense que c'est ce qu'elles veulent. Mais, avec respect, je trouve ça un peu insultant, ce qu'a dit monsieur, précédemment, en disant que, si les directions d'école veulent une plus grande décentralisation, c'est peut-être parce qu'elles veulent une augmentation de salaire. Je trouve, ça prête des intentions qui... Je ne sais pas, je trouve ça pas... je trouve que ce n'est pas une façon de qualifier leur prise de position, comme si c'était une position qui était intéressée. Plutôt que de vouloir améliorer la réussite des élèves, ils ne prendraient cette position-là que dans une mesure intéressée, sachant, selon vos mots, qu'ils compromettent leur capacité d'être des leaders pédagogiques.

Enfin, j'ai des doutes là-dessus, d'autant plus que les deux associations nationales de direction d'école ont pris cette... sont venues dire : Non, non, ce n'est pas une centralisation. La Fédération des comités de parents, qui l'ont analysé sérieusement aussi... Le Conseil supérieur de l'éducation, qui est venu nous dire : Il y a des choses qui favorisent la réussite éducative dans ce projet de loi, quand on parle, par exemple, au niveau de la décentralisation... Puis l'Institut du Nouveau Monde, qui est venu nous dire : «Le dernier gouvernement a réformé la gouvernance des établissements de santé en réduisant le nombre. On est passé de 269, en 2014, à 34 établissements en 2019...» On parle de la santé, là, cette comparaison que vous avez faite tantôt. «Les membres des C.A., tout comme les P.D.G., sont désignés par leurs pairs ou nommés par le ministre.» On parle de la santé, pas de l'éducation. «Les citoyens n'y ont plus leur place. Les établissements de santé, selon plusieurs observateurs, ont perdu aussi de leur proximité avec les communautés. Le p.l. n° 40 ne va pas là.»

Alors, je pense qu'il y a des observateurs externes qui n'ont pas d'intérêt pécunier, puisque c'est ce que vous croyez, qui divergent d'opinion. Ceci dit, on peut très bien diverger d'opinion et continuer de débattre, c'est très bien ainsi. Mais je pense que ce n'est certainement pas un état de fait. C'est une question de perspective, prenons-le comme ça. Certains le voient comme une centralisation, d'autres comme une décentralisation, mais je ne pense pas qu'on peut dire : Voici un état de fait.

Il y a une commission scolaire qui est venue nous voir avec quelque chose de très intéressant. D'abord, ce qu'il y avait d'intéressant, aussi, c'est qu'eux, ils ont fait cette consultation. Les commissaires ne sont pas venus parler au nom des commissaires, ils sont venus parler au nom de l'institution complète. On avait : commissaires, direction générale, comité de parents. Donc, ils ont fait un travail exhaustif, là, pour porter la voix de la communauté, la commission scolaire des Laurentides. Ils sont venus nous voir hier, parlant d'une même voix, nous disant qu'ils étaient très ouverts au projet de loi n° 40, mais, quand même, qui nous ont proposé des modifications. Ils ont dit : C'est très bon, le projet de loi n° 40, on aime bien, mais voici ce qu'on propose, voici comment le faire. Et ils ont, un peu comme vous, dit : Dans le projet de loi n° 40, il y a des choses à améliorer, notamment la question des différents territoires qu'on peut retrouver sur une commission scolaire, une commission scolaire qui est en région, qui est très, très grande, qui a des milieux urbains, des milieux très éloignés. C'est leur cas aussi. Et ils nous sont arrivé avec cette notion de districts, en disant : Bien, on pourrait penser qu'une commission scolaire, pour l'élection de parents au conseil d'administration, se divise en territoires, incluant écoles secondaires, écoles primaires, comme des bassins, puis en disant : Bien, on pourrait diviser une commission scolaire en quatre, en cinq districts, ce qui permettrait d'avoir, de leur point de vue... — je me fais un peu le porte-parole de ce qu'ils ont dit pour tester leurs idées avec vous — de dire : Bien, on pourrait avoir le bénéfice d'avoir un conseil d'administration, d'avoir des gens du milieu sur le C.A., ce qu'on n'a pas en ce moment, d'avoir des gens de la communauté, mais d'avoir des parents qui représentent aussi les différents territoires, en ayant en tête qu'il y en a qui peut-être sont de régions très éloignées, très petites écoles, peut-être plus défavorisées puis d'autres écoles peut-être plus favorisées, avec des milieux différents.

Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là de vos collègues commissaires qui accueillent favorablement le projet de loi n° 40, mais qui proposent de le bonifier?

La Présidente (Mme Thériault) : Dans un premier temps, j'ai M. Beaulieu qui voulait répondre à la première portion de votre intervention, M. le ministre. Par la suite, il y aura M. Gilbert. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : O.K. Je veux juste... un point d'information. Vous savez que le salaire d'un directeur d'une école, au Québec, versus le salaire d'un enseignant en Ontario... puis nous, on vit dans une région frontalière, l'Outaouais, donc, c'est sensiblement le même. Donc, c'est très problématique. C'est pour ça que j'ai affirmé, tantôt, concernant les représentations associatives...

Maintenant, concernant certaines commissions scolaires qui sont venues ici, qui se sont dites favorables à certains points du projet de loi n° 40, moi, je me dis : Oui, effectivement, il y a peut-être des propositions qui peuvent être intéressantes. Mais on ne peut pas prendre juste une proposition puis dire : Ça, c'est bon, telle proposition, ça, c'est bon, un peu comme si on ferait du shopping — je m'excuse de l'expression anglophone, là — parce que je pense qu'on est rendu ailleurs. On est rendu à un point où il faut faire le point sur l'état de l'éducation au Québec puis qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la réussite éducative. Ce n'est pas en changeant les structures avec les idées de certaines personnes, c'est tout le monde ensemble. Puis ce qu'on vous dit, M. le ministre, là, c'est que, tout le monde ensemble, si on s'assoit, que ça soit un forum, que ça soit des états généraux, que ça soit un livre blanc, on va trouver des solutions qui vont améliorer la réussite des élèves.

Mais, présentement, si je regarde le projet de loi puis, si je mets mes lunettes d'enseignant, j'ai été 20 ans enseignant au secondaire, j'ai été 10 ans directeur de la plus grosse polyvalente au Québec, puis là, maintenant, je suis président de commission scolaire, puis je ne vois pas beaucoup d'éléments là-dedans qui vont améliorer la réussite éducative des jeunes. On a un problème avec une pénurie de personnel. On a un problème avec la différence de résultats entre les garçons et les filles. Dans ce projet-là, je ne vois rien de solution puis je ne vois pas, en changeant la structure, que ça va s'améliorer.

Je vois qu'on peut améliorer le système d'éducation, oui, mais en travaillant tous ensemble à trouver un modèle. Oui, on est ouverts à un renouveau au niveau de la gouvernance scolaire, je pense que la fédération l'a dit, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas de trouver des solutions qui feraient l'affaire à certains groupes, c'est tous ensemble qu'il faut travailler à trouver des solutions à améliorer la gouvernance et aussi favoriser la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : En fait, M. Beaulieu a presque dit tout mon propos. Par contre, je tiens à vous rappeler, M. le ministre, qu'il y a une commission scolaire qui s'est prononcée en faveur de votre projet ou en faveur d'améliorations de votre projet. Il y a par contre 73 autres commissions scolaires au Québec qui disent le contraire. Donc, c'est normal qu'il y ait une commission scolaire qui pense comme ça, et ils ont le droit, mais il faut se rappeler qu'il y en a 60 quelques autres qui sont contre.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Laporte Joly, vous avez une idée...

• (10 h 30) •

Mme Laporte Joly (Lyne) : Je voudrais juste vous donner un exemple comme quoi ce n'est pas applicable chez nous, à la Baie-James. Tantôt, j'ai parlé de l'école de Radisson, qui est loin, qui est toute seule, que j'ai de la misère aussi à former des conseils d'établissements là. J'ai aussi Val-Paradis, qui est à trois heures de toutes les autres localités, qui, là, mon conseil d'établissement n'est pas encore formé. Et alors, à ce moment-là, qui va élire les parents si c'est par district? Parce que, par district, chez nous, il faut que ça soit ça, là, un district à Radisson, un district à Val-Paradis, un district à Matagami, un autre à Lebel-sur-Quévillon puis l'autre à Chapais-Chibougamau. Alors, quand tu as de la misère à former ces conseils d'établissement là, qui va élire ces gens-là sur les districts, comme la commission scolaire a parlé...

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, juste répondre à ce qu'on a dit... Vous dites : Ah! je ne vois pas de choses, là, qui peuvent améliorer la réussite dans ce projet de loi. Moi, je me souviens d'avoir posé la question à M. Ouellet, de l'AQPDE : Est-ce qu'en améliorant la gouvernance et la prise de décision avec la subsidiarité, avec la gestion collaborative... est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans nos écoles, la réussite des élèves? Sa réponse : Absolument.

Donc, bien sûr, qu'on peut lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre, recruter des directions, recruter des enseignants, recruter des cadres scolaires, améliorer nos programmes, revoir l'Éthique et culture religieuse, rénover nos écoles. On peut tout faire ça, puis on peut aussi améliorer notre gouvernance scolaire, et ne pas opposer deux, ou trois, ou quatre, ou cinq bonnes idées. Je pense qu'il y a un ensemble de bonnes idées.

Sur ce que madame vient de dire, sur le fait qu'il y a certaines écoles où on n'a pas encore un conseil d'établissement qui est formé, bien, avec respect, ce que vous me décrivez, c'est la situation actuelle, c'est là en ce moment, c'est le problème qu'on retrouve aujourd'hui. Maintenant, je trouve ça particulier de parler de la situation actuelle, de nommer les problèmes et de dire : Bien, ne changeons pas. S'il peut y avoir des problèmes en ce moment, justement, c'est ça qui doit nous mobiliser pour revoir la gouvernance, et ce n'est pas magique.

Le projet de loi n° 40, comme d'autres projets de loi, ne viendra pas régler tous les problèmes du monde et s'assurer que, sur une petite école éloignée, il y aura nécessairement, avec le projet de loi n° 40, par magie, des conseils d'établissement pleins. On peut le souhaiter. On peut faire tout ce qu'on peut pour l'améliorer puis penser qu'on pose des gestes qui amènent vers ça, une plus grande mobilisation, ou on peut ne rien faire puis vivre avec les problèmes du système actuel, que vous nommez bien. Mais je pense qu'il faut quand même essayer d'améliorer, là, le réseau, ne jamais perdre une occasion d'améliorer le réseau, la gouvernance, même si l'amélioration ne nous amènera pas à un réseau qui est parfait, s'il est meilleur... On a la responsabilité d'avancer.

Et je vais... Évidemment, je pense, madame veut réagir, mais, pour la suite, je veux tout de suite vous dire, Mme la Présidente, que je céderai la parole à mon collègue de Richelieu.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord, pas de problème. Donc, j'ai Mme Laporte Joly puis j'ai M. Gilbert aussi...

Mme Laporte Joly (Lyne) : Je veux juste dire que c'est un problème actuel, mais qui perdure depuis déjà plusieurs années. Et, oui, on est d'accord pour améliorer l'éducation au Québec, mais on aimerait que ça passe par une vaste consultation, ne pas juste aller consulter les gens de l'éducation ou ceux que vous invitez à cette commission-ci, mais la population au complet devrait faire partie du débat, parce que l'éducation, ça appartient à tout le monde.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : J'ajouterai à ces propos, M. le ministre, que le système d'éducation au Québec est classé par l'OCDE parmi un des meilleurs systèmes au monde, que nos jeunes se classent parmi les meilleurs au monde. Les commissions scolaires, dans la grande majorité, respectent leurs budgets. Les taux... Les coûts de gestion sont inférieurs à 5 %. On n'a jamais vu ça ailleurs. On est des exemples de partenariat avec nos municipalités. Pouvez-vous me dire pourquoi on fait ça? Pourquoi on fait ce changement-là? Pourquoi on prend ce risque face à une institution qui fonctionne très bien?

La Présidente (Mme Thériault) : On est rendus à M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. Mme Laporte Joly, M. Gilbert, M. Beaulieu, M. Crevier, merci pour votre présence. Merci de vous être déplacés dans votre Assemblée nationale pour faire valoir vos points. C'est intéressant et c'est tout à votre honneur.

Je salue également M. le maire, M. Corbeil, qui est à l'arrière avec vous, que j'ai eu le plaisir de rencontrer dans le cadre d'un projet de loi privé ici voilà quelques mois. Ce fut bref mais agréable. Je vous voyais également sourire tantôt, lorsque notre présidente évoquait les règles parlementaires, de se nommer par les titres et non pas par les noms. Ça m'a pris moi-même beaucoup de temps à m'habituer, Mme la Présidente. M. Corbeil a bien connu ça dans une vie antérieure, alors que vous étiez député.

Puis, dans le cadre de cette intervention-là, tantôt, les oreilles m'ont frisé un petit peu, parce qu'il y avait... Vous avez évoqué des similitudes entre la réforme du député actuel de La Pinière et le projet de loi mis en place par l'actuel ministre de l'Éducation. Et puis, à chaque fois, moi, que des groupes, puis je le dis en tout respect, là, font ce genre de rapprochement ou de similitude, j'ai moi-même un sourire, parce que je ne vois aucun point de convergence entre ces deux projets de loi, ces deux lois, entre autres, au niveau de la gouvernance, puisque le député de La Pinière s'était, à l'époque, autorisé... inscrit dans la loi le droit de nommer lui-même les membres des conseils d'administration, tandis que, dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, c'est tout à fait le contraire, puisque les membres des conseils d'administration seront nommés par leurs pairs, ce qui... Pour moi, ça fait vraiment toute une différence.

Mais j'aimerais vous ramener... J'aimerais vous parler de l'implication des parents, parce que, dans les groupes qu'on a entendus précédemment, beaucoup de gens ont soulevé des interrogations quant à la capacité des parents, la volonté des parents à s'impliquer davantage au sein des conseils d'établissement ou des conseils d'administration, allant même jusqu'à quasiment dire leur capacité de le faire en tant que parents et non pas en tant que spécialistes de l'éducation ou des jeunes.

Puis pourtant on a rencontré d'autres groupes, des associations de parents avec qui on a eu des échanges vraiment stimulants, qu'eux nous disaient, au contraire, qu'il y a une soif, il y a un appétit des parents au Québec de s'impliquer davantage dans le système d'éducation, et qu'ils le font très bien. On avait, hier, avec nous, deux dames, deux personnes avec... mères de plusieurs enfants puis qui s'impliquaient depuis de nombreuses années dans leurs mouvements citoyens. Ça, je trouve ça très bien.

Puis il faut se rappeler que, dans le projet de loi, il y a de la formation qui est prévue pour toutes ces personnes qui vont vouloir s'impliquer. J'ai moi-même siégé sur de nombreux conseils d'administration, Mme la Présidente, entre autres, une association d'aidants naturels dans ma circonscription, puis je n'avais aucunement la prétention d'être un spécialiste des aidants naturels en m'y présentant, mais je pense qu'un peu comme ici, à l'Assemblée nationale... Moi, je trouve ça très bien, que les 125 députés aient tous des parcours différents. Alors, ça amène une pluralité des voix, une différence d'opinions et de points de vue. Puis je pense que tout le monde est en mesure de contribuer à leur façon, et surtout les parents aussi, au système d'éducation.

Un long préambule, je m'en excuse, mais pour vous demander comment, selon vous, on pourrait inciter davantage les parents, dans vos régions respectives... Tantôt, vous avez évoqué que vos territoires sont immenses. On en convient. De quelle manière on pourrait favoriser encore davantage l'implication des parents puis favoriser le recrutement de ceux-ci?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : Je vous répondrais de la façon suivante, monsieur. Il est bien connu que, pour faire réussir nos jeunes, il est important que les parents aient le temps de les supporter et de les encourager dans la réalisation de leurs projets. Il est également bien connu que, pour faire en sorte qu'on améliore la réussite et la persévérance scolaires, ça prend la mobilisation de toute la communauté. C'est le modèle qu'on a appliqué chez nous. J'ai un énorme respect pour les parents. Et ça nous a permis une amélioration de 14,6 %, dans ma commission scolaire, du taux de diplomation sur une période de quatre ans, en grande partie à cause qu'on est parvenus à mobiliser toute la communauté.

Également, je comprends qu'il y a des parents qui veulent s'impliquer, aucun problème avec ça, et je les encourage à le faire. Et, pour s'assurer qu'il y ait une représentation équitable sur tous les territoires pour toutes les écoles, qu'elles soient dans les milieux favorisés, défavorisés, il y a une façon très simple, c'est de s'assurer qu'il y ait des élections, et, à ce moment-là, tous les parents qui le désirent pourront se présenter, se faire élire et même former 100 % du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : Combien de temps reste-t-il?

La Présidente (Mme Thériault) : 2 min 20 s.

M. Émond : Je vais laisser, si vous le permettez, la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 15 s.

• (10 h 40) •

M. Chassin : Merci. Merci à vous de votre présentation. J'ai peu de temps, mais j'ai quand même quelque chose que j'aimerais bien comprendre dans votre présentation. Puis là je ne me rappelle plus si c'est vous ou si c'est Mme Joly, mais... qui avait parlé, dans le fond, que c'est possible, par exemple, — je crois que c'est vous — que des parents puissent, par exemple, choisir de laisser leurs enfants dans une école qui est plus pratique pour eux ou encore qui offre un parcours qui leur semble, aux parents, mieux adapté aux besoins de leurs enfants, et que vous sembliez, là, dans le fond, établir cette possibilité qui serait donnée aux parents comme un problème en termes, par exemple, j'imagine, là, de désorganisation des services, par exemple, pour une école d'une plus petite communauté, puis là je voulais vérifier avec vous. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Beaulieu (Claude) : Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Il y a une particularité en Outaouais. En Outaouais, on est une ville qui... Dans l'Outaouais, la ville de Gatineau, c'est une ville qui est située... frontalière avec l'Ontario. Comme vous le savez, il y a environ 50 000 personnes, chaque jour, qui traversent les ponts pour aller travailler en Ontario. Donc, selon ce qui est indiqué dans le projet de loi, la façon qu'on l'interprète, bien, les parents de l'est et de l'ouest iraient tous dans la même direction vers leur travail, laisseraient les enfants dans les écoles qui seraient situées sur leur chemin.

Je prends un exemple, la ville... la municipalité de Val-des-Monts, qui est située dans un milieu rural, la majorité des gens travaille en Ontario. Donc, ces gens-là vont être portés de les laisser dans des... au niveau urbain, leurs enfants, et ça va créer, au niveau des milieux ruraux, des jeunes qui vont déserter ces écoles-là. C'est dans ce sens-là qu'il a été fait... nos propos dans le mémoire.

M. Chassin : Est-ce que vous pensez que les conseils d'établissement... Par exemple, un conseil d'établissement d'une école à Val-des-Monts pourrait dire : Bien, sachant qu'il y a effectivement des enjeux pour les parents, on va s'assurer que les services qu'offre notre école, dans le fond, répondent d'autant mieux à cette clientèle-là, d'une part. Et, d'autre part, s'ils ont le choix, est-ce que c'est vraiment un problème?

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement.

M. Beaulieu (Claude) : Ça pourrait être un problème, parce que, comme vous savez, là, les problématiques de transport dans l'Outaouais, là... Pour les parents, au niveau de leur qualité de vie, si on peut faciliter le transport pour eux lorsqu'ils vont mener les enfants à l'école, et ainsi de suite, là, ça peut être très facilitant. Donc, c'est pour ça, nos craintes au niveau du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, ça met fin au bloc avec les députés ministériels. Donc, maintenant, l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Laurent, 15 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Je souligne aussi la présence du maire de Val-d'Or, qui est aussi dans la salle, une salle bien remplie. Donc, je sens que cet enjeu, le projet de loi, la réforme suscite beaucoup, beaucoup de questionnements. Et ça me fait toujours un peu sourire lorsque j'entends le ministre parler de la réforme en santé pour son comparable. Il n'aime pas trop se faire comparer à la réforme en santé, alors que plusieurs disent que c'est probablement la pire réforme ici en matière d'éducation.

Hier, on a eu la chance, effectivement, d'entendre deux groupes, Je protège mon école publique, mais aussi le comité de parents de la CSDM, qui est une grosse commission scolaire, qui nous ont fait un tableau. Pour une fois que ce n'est pas moi qui le fais, alors je suis contente. Alors, ici, c'était un tableau où est-ce qu'on voyait qu'il y avait différents comités de parents, et qu'après la réforme on voit que le ministre, lui, grossit beaucoup, beaucoup, beaucoup, comme par exemple, il centralise les pouvoirs, mais les comités de parents, eux, ne sont plus là.

Vous, là, en région, est-ce que c'est hyperimportant d'avoir ces différents comités de parents? Puis on parle de comités de parents primaire, secondaire, puis aussi un quatrième poste, mais un qui est particulier, qui nous est cher, un comité de parents pour élèves handicapés et élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation. Est-ce que ça, c'est redonner des pouvoirs aux parents, quand ces comités disparaissent?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Oui, on est très inquiets, surtout qu'on l'a mentionné dans notre mémoire, à savoir qu'il n'y aurait plus de parent commissaire qui va représenter les élèves EHDAA. Ça, c'est très problématique.

Présentement, nous, on peut dire, dans nos commissions scolaires, les comités de parents, ça fonctionne très bien. Ça fonctionne très bien aussi avec les parents commissaires. Chacun connaît ses responsabilités. Et il y a beaucoup ce que j'appelle de pratiques collaboratives entre les parents commissaires et les parents, et le comité de parents.

Donc, moi, présentement... Le modèle qu'on a présentement, il est performant. Il est performant, puis, si vous demandez aux parents de chez nous si ce modèle-là est performant, ils vont vous répondre à l'affirmative. Donc, moi, je ne vois pas l'amélioration au niveau de la participation dans ce projet de loi là, O.K.? Est-ce qu'ils voulaient avoir des gains pour les parents? J'ai écouté effectivement les parents de la commission scolaire de Montréal, O.K., et je suis entièrement d'accord avec ce qu'ils ont mentionné. Effectivement, il y a une perte au niveau de la participation des parents.

Et ce qui m'inquiète encore plus dans le projet de loi... Au niveau de principes de gouvernance, on veut déjà, cette année, que ce soient les gens en place, qui sont au conseil d'établissement, qui vont élire, qui vont voter, qui vont choisir des gens pour être les commissaires présentement. Et ces gens-là, lorsqu'ils se sont présentés aux conseils d'établissement, on ne leur avait pas mentionné que c'était pour arriver, ces responsabilités-là.

Là, maintenant, on demande à des gens des responsabilités que... Ils n'ont pas pris cet engagement-là. On dit à ces gens-là : Maintenant, vous allez voter pour, et vous allez élire des commissaires au conseil d'administration, et vous allez même élire un président. Je pense que, quand ces gens-là ont accepté la charge des deux conseils d'établissement, ils n'étaient pas nécessairement favorables avec ça.

Et on vous parle dans notre mémoire qu'il y a une problématique présentement de parents qui participent aux AGA pour voter des membres. On est une polyvalente de 1 200 élèves. Neuf parents se sont présentés pour élire les membres. Écoutez, si on passe à six membres, bien, il y a seulement trois parents qui ne seront pas choisis, je crois, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Tantôt, le ministre faisait quelques reproches, trouvait insultant lorsque... lui, sa compréhension, lorsqu'il était question des salaires... Pourtant, il n'y a pas juste en éducation que, des fois, il y a des insultes qui se passent, en enseignement supérieur aussi. Vous avez sûrement suivi nos travaux la semaine passée, avec tout le cafouillage qui est arrivé avec le programme Expérience québécoise, où est-ce que le premier ministre disait que les universités... bien oui, les étudiants internationaux, c'est pour se remplir les coffres, les maires... pardon, les présidents de chambres de commerce, c'est parce qu'ils veulent du cheap labor.

Maintenant, parlons de vous. On a déjà entendu aussi : Vous, vous êtes là pour, évidemment, sauver vos jobs, vous faites des millions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Regardez, moi, là, j'ai un salaire de 35 000 $, pour un travail qui me prend environ 25 heures par semaine, et j'étais directeur d'une polyvalente de 3 000. Donc, on ne parle pas du même niveau salarial pour des responsabilités qui sont quand même très importantes, donc, et, même cette année, à cause des lois de l'impôt fédéral, on a eu une diminution de salaire. Je ne connais pas beaucoup de groupes qui ont eu des diminutions de salaire cette année. Nous, on a été victimes de ça.

Donc, moi, je pense que, présentement, pourquoi on est là, les commissaires, les présidents de commission scolaire, c'est parce qu'on a... Ce n'est pas une question d'argent tant que ça. On est des gens de coeur, des gens qui croient à la réussite, des gens qui sont engagés. Si vous regardez dans notre mémoire, là, regardez le nombre d'organismes sur lesquels on siège, c'est impressionnant. Le nombre de partenariats qu'on a développés... On a des partenariats avec les maisons de la culture. On a des partenariats avec plein, plein d'organismes, et ça fonctionne bien.

Mme Rizqy : Parlons-en, de ces partenariats. Dans la Loi sur l'instruction publique, les commissions scolaires ont un rôle de développement économique régional, et ça, vous le faites déjà. J'aimerais ça, entendre, là, justement, en région, comment vous faites ce rôle et que... Ah! vous avez déjà levé la main, vous, allez-y, oui, certainement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert, allez-y.

M. Gilbert (Gaétan) : En fait, je suis très heureux que vous nous posiez cette question-là, parce que, dans ma commission scolaire, on s'est fait un devoir de travailler en partenariat avec les municipalités, et pourquoi on se fait un devoir, c'est que ça permet d'offrir davantage de services à nos élèves, que ce soient des piscines, des plateaux sportifs, des terrains de baseball, des terrains de soccer, des pistes d'athlétisme, qu'on ne pourrait pas se payer si on n'était pas en partenariat avec la municipalité.

Et, bien au-delà de ça, en plus d'aider nos jeunes, ça permet à tous nos citoyens aussi d'utiliser ces infrastructures-là à moindre coût. Et, là aussi, si on n'avait pas ce partenariat-là, les municipalités ne pourraient pas se payer toutes les infrastructures qu'on se paie grâce à ces partenariats. Donc, c'est gagnant pour tout le monde, et je pense que c'est une façon efficiente d'utiliser les fonds publics pour offrir le maximum de services possible.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : C'est un exemple. Puis on a construit une école récemment à la municipalité de Val-des-Monts. C'est une école en milieu rural et ça a été très problématique, trouver un terrain. On a eu des discussions politiques avec le maire de Val-des-Monts et les commissaires pour trouver une entente pour qu'ils puissent nous fournir un terrain et aussi développer un projet de gymnase communautaire. Donc, c'est le genre de partenariats qu'on fait avec les parents de Val-des-Monts, les élus politiques, et ainsi de suite.

Advenant qu'il y a plus de présidents de commissions scolaires qui sont élus démocratiquement, ça enlève un pouvoir de négociation, un pouvoir politique qui est essentiel en région et qui apporte de nombreux gains, parce que vous l'avez vu avec la liste de projets qu'on a mentionnés dans le mémoire, et ça, ça risque d'être complètement annulé.

Mme Rizqy : Bien, tantôt, Mme Laporte Joly, vous avez dit que, pour vous, là, le projet de loi, là, ça ne s'applique pas dans votre région. Pouvez-vous expliquer un peu plus, pour les gens qui nous écoutent, pourquoi ça ne s'applique pas?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Joly.

• (10 h 50) •

Mme Laporte Joly (Lyne) : Premièrement, parce qu'on a vraiment une grande région. Les conseils d'établissement, c'est difficile de les motiver pour qu'ils puissent être créés, et on a vraiment besoin de la population. Si je veux vraiment avoir des représentants de partout sur le territoire, il ne faut pas que ce soit juste des parents qui s'impliquent au conseil d'établissement, qui sont là pour leurs enfants, mais il faut que ce soit vraiment des gens de la population qui puissent être élus pour être sur le conseil d'administration.

Par exemple, chez nous, sur 17 commissaires au total, c'est 17 parents ou grands-parents, et huit de ces 17 parents là ont déjà des enfants à l'école. Et les autres qui sont là, ça, ils ont des expertises en ressources humaines, en ressources financières, en comptabilité, au niveau municipal, au niveau de la santé, et deux ont moins de 35 ans. Alors, on a déjà tout ça autour de la table. Alors, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne déjà?

Mme Rizqy : Dites-moi, aujourd'hui, on entend l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais et Baie-James tous réunis ensemble. Le projet de loi prévoit, justement, que, par décret, le ministre peut réunir les différents centres de services. Est-ce que ça, ça pourrait être un danger assez important pour la réalité régionale?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Laporte Joly.

Mme Laporte Joly (Lyne) : Alors, j'ai déjà un territoire de 350 000 kilomètres carrés. Est-ce que vous voulez vraiment que je fasse une fusion soit avec l'Abitibi-Témiscamingue soit avec le Saguenay—Lac-Saint-Jean? Alors, quand je vais en Abitibi-Témiscamingue, c'est le même kilométrage que si je viens à Québec. Aussi bien me fusionner avec Québec, ça serait la même chose en kilométrage. Alors, c'est un non-sens pour notre commission scolaire.

Mme Rizqy : Puis, pour le conseil d'administration, comment on va s'assurer que le projet de loi actuel... que, justement, il y ait des parents de différentes régions ou de toutes les régions qui vont y être?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu?

Une voix : ...

M. Gilbert (Gaétan) : C'est moi? Merci. Je pense qu'il faut se rappeler que l'éducation, et on l'a dit à plusieurs reprises ici, c'est un bien public. Il me semble que ce serait normal que le conseil d'administration soit redevable à toute la population. Il me semble que ce serait normal que tous les citoyens aient le droit de participer à ce conseil d'administration. Et, à plusieurs reprises, il a été identifié que le projet de loi, tel que présenté, apportait des problèmes de représentation équitable sur tout le territoire, comme Mme Laporte Joly le fait. Comme je le disais tout à l'heure, il y a une façon simple de régler ça, c'est de garder la démocratie scolaire, qui permet une représentation équitable partout sur le territoire et qui permet à toute la population d'être membre du conseil d'administration, et, à ce moment-là, ils sont redevables à la population.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée des Mille-Îles, quatre minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Je pense que vous avez un peu l'habitude. Maintenant, on se fréquente un peu plus souvent depuis quelques années puisque la question surgit souvent. Et je crois bien sincèrement... Puis j'adhère à ce que vous dites. Vous n'êtes pas les premiers à le dire. C'est clair qu'on ne cite pas les gens qui ne disent pas comme... mais on va, au moins, vous dire que vous n'êtes pas les premiers à dire que des états généraux feraient du bien au Québec et à l'éducation pour pouvoir le regarder dans son ensemble.

Quand vous parlez des possibles fusions qui pourraient être faites, naturellement, vous avez compris que ce ne serait pas pris à partir des conseils d'administration, mais à partir du bureau du ministre, si jamais fusion il y avait. Mais, malgré cette crainte, que pensez-vous du fait... Parce que vous êtes une région qui est très unie, qui parle ensemble et qui parle conjointement, qui a de belles affiliations. Dans une proposition que nous avons reçue, on a perçu une écoute active si jamais il y avait des conseils d'administration et qu'on pouvait y joindre un élu municipal, donc un politique municipal, mais plus de politique scolaire. Vous voyez ça comment, vous, dans la perspective de pouvoir parler pour les citoyens d'une région?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Je peux répondre. Présentement, on siège déjà sur des tables avec les élus municipaux, on a beaucoup d'échanges. Je regarde... Présentement, je siège sur la table de la commission des loisirs, où siègent le maire et trois conseillers. Donc, moi, je pense que, si on... Et j'en ai parlé au niveau... tantôt, en disant... en mentionnant qu'on risque d'avoir des conflits de rôles à partir de ces gens-là. Écoutez, on négocie des protocoles d'entente avec les municipalités et on va avoir quelqu'un assis à la table du conseil d'administration, avec qui on négocie. Donc, ça va être conflictuel, autant que ça va être conflictuel dans le conseil d'administration, la composition au niveau du personnel de soutien ou autre. Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'on va parler de congédiement? Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'on va parler d'évaluation du directeur général? C'est des éléments qui, je crois, sont incompatibles avec une saine gouvernance.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : C'est intéressant que vous apportiez le principe de conflit d'intérêts entre juge et jury. Être assis à la même table que son patron et avoir la disponibilité de critiquer les gestes qu'on pose, ça doit être quand même assez difficile, sachant que, le lendemain, je redeviens un employé et mon patron reste mon patron. Donc, vous faites bien de nous le souligner.

Malgré que vous êtes en région, on oublie quelquefois de poser cette question, puis moi, j'aimerais bien vous entendre sur le principe qui fait qu'on aura une commission scolaire anglophone avec des élections et des gens choisis par le milieu et un conseil d'administration francophone où là ça sera des gens qui vont venir d'une autre façon. Vous voyez ça comment, la disparité entre les anglophones et les francophones?

M. Beaulieu (Claude) : Je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : La région de l'Outaouais a été échaudée à cause de la différence au niveau des taxes. Vous vous souvenez, les taxes scolaires, les anglophones payaient le tiers de ce que les francophones payaient. Et, nous, c'est nous, les présidents de commissions scolaires, qui ont mené ce débat-là en rencontrant le ministre une dizaine de fois, les députés, demandant à tous les présidents de conseils d'établissement d'envoyer des lettres, envoyer des lettres à la population aussi, disant de déplorer, dénoncer cette situation-là. Et, finalement, on a eu un changement avec le précédent gouvernement et un autre changement avec ce gouvernement-ci au niveau de la taxation.

Donc, pour nous, je pense que c'est important d'avoir cette portée politique, cette portée de pouvoir affirmer... être un rempart contre certains dossiers, comme personnages politiques. Et moi, je pense que, présentement, avec le projet de loi, on n'a plus ce rempart-là des porte-parole politiques qui sont les présidents de commissions scolaires. Ça va être très problématique.

Je donne un exemple. On a souvent du financement de la part du ministère. Je donne un exemple, le combo qu'on a eu au niveau informatique. Pour les gens qui sont habitués avec ce langage-là, ce financement-là arrivait par établissement et non par le nombre d'élèves. Bien, il y a des établissements qui avaient 2 500 élèves, qui avaient un financement de 5 000 $, puis une petite école avec trois établissements, bien, ils avaient trois fois 5 000 $.

Nous, comme étant des porte-parole politiques, on peut dénoncer ces choses-là. Est-ce qu'un directeur général qui est dans le nouveau modèle pourrait faire ces choses-là? Donc, je pense, c'est important, cette partie politique que sont présentement les commissaires et que sont les présidents. Et nous, on est neutre. On est neutre, on n'est pas en faveur... On n'est pas pour les enseignants. On n'est pas pour les parents. On est pour la réussite des élèves. C'est ça, notre rôle.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke pour son bloc de 3 min 45 s. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais continuer sur le même sujet, parce que vous l'avez dit, dans votre présentation, qu'il y avait la perte d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole administratif. Vous avez mentionné dans votre mémoire que le ministre augmente les responsabilités des écoles, mais rapatrie les pouvoirs politiques des citoyens en son ministère. Cette perte de voix politique là, vous venez de dire que c'est une perte de rempart. J'aimerais ça que vous me parliez de ce que ça représente. Pourquoi c'est grave en particulier pour les régions, la perte d'une voix politique?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert, Mme Laporte Joly? Je ne sais pas qui veut y aller.

M. Gilbert (Gaétan) : Oui, O.K., merci. C'est un bon point que vous nous apportez là, et merci de me donner l'occasion d'en parler. Avec le projet de loi n° 40, la proposition qu'il y a sur la table, c'est que le directeur général devienne le porte-parole du centre de services, et non le président du conseil d'administration. Et, en tant que haut fonctionnaire, le directeur général a un devoir de réserve envers le ministre. Donc, advenant le cas où... On va prendre l'exemple que le ministre aurait l'intention de fusionner des centres de services. Qui va pouvoir dire ou qui va avoir la parole pour dire que ce n'est peut-être pas une bonne chose?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée ou, Mme Laporte Joly, voulez-vous compléter?

Mme Laporte Joly (Lyne) : Oui. Dans mon cas, je suis présidente de la commission scolaire, mais je ne peux pas couvrir tout le territoire. Puis je suis contente d'être la porte-parole, mais, pour couvrir mon territoire, j'ai besoin de mes commissaires qui peuvent parler en mon nom, qui vont pouvoir aller me représenter dans chacune de leurs localités. Alors, ça, c'est important.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous avez présenté deux mémoires séparés qui soulèvent des préoccupations spécifiques à vos différentes régions, vous l'avez nommé, la question de la représentativité de dife férents territoires. En Outaouais, il y a la question de l'inscription dans un autre centre de services scolaire qui vous inquiète particulièrement. C'est propre à vos réalités régionales. Avez-vous l'impression que ce projet de loi là a été préparé sans tenir compte des différentes réalités régionales qui existent au Québec et qu'il propose un modèle unilatéral qui ne répond pas aux besoins des différentes régions?

M. Beaulieu (Claude) : Effectivement, moi, je pense que ce projet de loi là ne tient pas compte des réalités régionales. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui vont nuire aux réalités régionales. On dit souvent que le diable se cache dans les détails, mais là, je pense, c'est... le diable ne se cache même pas.

Des voix : ...

Mme Labrie : Vous avez... Oui.

Mme Laporte Joly (Lyne) : M. le ministre dit souvent qu'il a consulté avant de préparer son projet de loi, mais, chez nous, on n'a pas été consultés, en région.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste 35 secondes.

Mme Labrie : O.K. Vous avez des mots très clairs. J'aimerais ça, en appeler aussi à la grande liste d'appuis que vous avez récoltés en faveur du maintien de la démocratie scolaire puis également la liste dans l'autre mémoire sur les implications des élus scolaires. Pensez-vous qu'un conseil d'administration va réussir à être aussi impliqué dans sa collectivité puis à entretenir des liens aussi nombreux avec la communauté?

M. Gilbert (Gaétan) : En fait, moi, je peux répondre parce que je sais combien d'heures que j'ai passées au cours des dernières années — je devrais dire, la couleur de mes cheveux peut peut-être vous guider — au cours de mes 20 dernières années à tenter de mobiliser la communauté autour de la réussite et de la persévérance scolaire. Et c'est un énorme travail, des rencontres, des conférences de presse, des... C'est un énorme travail. Je crois qu'on y est parvenu, mais on ne peut pas faire ça en deux heures par semaine.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange, malheureusement, avec la députée de Sherbrooke. Et nous allons recommencer avec la députée de Joliette pour un autre 3 min 55 s. Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de vos présentations. Je suis très heureuse qu'on puisse entendre les gens des régions, qui vivent toutes sortes de réalités. Puis je pense que c'est fondamental, quand on touche à quelque chose d'aussi substantiel, de pouvoir voir tous les impacts. Je veux poursuivre un peu dans la même veine. Moi aussi, je vois qu'il y a une nécessité d'avoir des leaders dans une communauté pour que toute la communauté travaille dans le même sens pour la réussite éducative.

Donc, deux choses, qu'est-ce qui, selon vous, dans le projet de loi, aide la réussite éducative? Et, deux, puisque vous avez parlé de votre exemple spécifiquement chez vous, en Abitibi, d'une augmentation de 14 % pour ce qui est de la persévérance scolaire, je comprends que vous y êtes arrivés dans le cadre actuel, quelle flexibilité vous avez eue, quelles mesures vous avez pu mettre en place pour vous aider à atteindre ces hausses-là? Hier, on a entendu la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui nous a fait part de chiffres aussi dans le contexte actuel de grandes hausses. Comment vous y êtes arrivés?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, un impact important ou un geste important qu'on a fait, c'est de mobiliser toute la communauté autour de la réussite. Puis je vais vous donner quelques exemples. Une entreprise qui embauche des étudiants, maintenant, ils sont sensibilisés, lorsqu'il y a la période d'examens, et ils ajustent les horaires de travail de nos jeunes en fonction de leur période d'examens, de sorte qu'il a le temps de se préparer. Également, on en a discuté avec les chambres de commerce, avec les entreprises pour s'assurer que les horaires de travail qu'ils leur donnent, que ça ne soit pas 30 heures de travail qu'ils ont à faire en sus de leur travail à l'école. Et, à titre d'exemple, on a une entente avec la chambre de commerce et, à chaque année, on remet un filon au gala de la chambre de commerce pour l'entreprise qui a favorisé la persévérance et la réussite éducative. Ça, c'est des gestes qu'on fait chez nous.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je suis très intéressée sur toute la question, évidemment, du développement des communautés et de l'importance des écoles, des écoles de village, des écoles de quartier. Vous avez fait référence, d'entrée de jeu, à toute la question, là, des territoires qui sont éclatés, dans le projet de loi, avec la fréquentation des écoles qui n'a pas besoin d'être liée au territoire. Quel impact encore plus particulier ça peut avoir, cette disposition-là, qui fait éclater la notion de territoire dans des régions vastes comme les vôtres et avec beaucoup, beaucoup aussi de villages et de petits territoires?

Mme Laporte Joly (Lyne) : Bien, chez nous, on ne pourrait pas... les gens ne pourraient pas changer d'école parce qu'ils changeraient de village, à 300 kilomètres et plus, là, d'un village à l'autre. Ça fait que ce bout-là, il n'existe comme pas chez nous, là. Je veux dire, si tu restes à Radisson, il faut que tu ailles à l'école de Radisson. Par contre... Oui?

Mme Hivon : Oui, pour vous, en fait, les... Parce qu'il y avait les deux aspects dans les milieux plus urbains comme par exemple en Outaouais, ou tout ça, ça, ça m'intéressait. Chez vous, c'était plus sur la question de la mobilisation pour garder les écoles, justement, dans des milieux qui peuvent être un petit peu plus dévitalisés, ou tout ça. Est-ce que l'impact, selon vous, des élus scolaires, du leadership qui peut être exercé avec les milieux municipaux, c'est quelque chose qui est important par rapport à ça, ce dynamisme-là des petits milieux?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme Laporte Joly (Lyne) : Chez nous, on n'a pas le choix de garder nos écoles ouvertes, mais, pour aider à garder nos écoles ouvertes puis les rendre plus attrayantes, plus plaisantes, une vitalité pour l'école, c'est vraiment avec des ententes avec le milieu. Je veux dire, il faut faire des ententes de partenariat avec le milieu, et on en a dans toutes nos localités. On a une trentaine, au moins, d'ententes avec nos localités et tous les clubs sportifs, culturels, et tout ça. C'est ça qui fait que nos écoles, elles sont vivantes.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à nos échanges... Ah! cinq secondes.

M. Crevier (Mario) : Moi, je n'ai rien trouvé comme réussite, c'est pour ça que je n'ai rien dit, je n'ai pas trouvé de réussite à nulle part dans le projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ceci met fin à nos échanges. M. Crevier, M. Beaulieu, M. Gilbert, Mme Laporte Joly, merci d'être venus en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à Mme Bourdon de prendre place avec la Concertation des commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander aux gens dans la salle d'être un peu plus silencieux. Nous allons poursuivre nos travaux en recevant Mme Catherine Harel Bourdon, présidente de la commission scolaire de Montréal, pour la Concertation des commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval. On m'informe, d'entrée de jeu, que c'est Mme Louise Lortie, qui est la présidente de la commission scolaire de Laval, qui va faire la présentation. Je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vais vous souhaiter bienvenue à l'Assemblée nationale et je vais remercier Mme Catherine Harel Bourdon pour l'histoire de la commission scolaire des écoles catholiques de Montréal qu'elle nous a remis, aux parlementaires, voilà à peine quelques instants. Donc, Mme Lortie, allez-y, la parole est à vous pour une présentation d'à peu près 10 minutes.

Concertation des commissions scolaires des régions de Montréal et Laval

Mme Lortie (Louise) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission. Évidemment, je suis Louise Lortie, présidente de la commission scolaire de Laval. Je suis accompagnée de Mme Catherine Harel Bourdon, présidente de la commission scolaire de Montréal, et de M. Miville Boudreault, président de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Nous scolarisons plus de 220 000 élèves, embauchons plus de 34 000 employés dans près de 350 écoles et centres.

D'entrée de jeu, sachez que nous partageons votre volonté d'améliorer le système d'éducation, c'est d'ailleurs ce qui nous anime au quotidien, et les taux de réussite de nos élèves en témoignent. Vous comprendrez, donc, notre profonde déception lorsque nous constatons que le projet de loi n° 40 ne vise pas à épauler la gouvernance en matière de réussite scolaire. Au contraire, non seulement le projet de loi ne s'intéresse pas à la réussite ni aux véritables enjeux en éducation, mais il propose plutôt de retirer un palier démocratique dont le but est d'être à l'écoute des milieux pour favoriser la réussite et optimiser notre système d'éducation.

Vous savez, les réalités lavalloise et montréalaise peuvent présenter certaines ressemblances. Mais, lorsque notre rôle est de représenter un quartier, force est de constater que les besoins varient énormément d'un milieu à l'autre. C'est là que la gouvernance actuelle prend tout son sens et que le projet de loi n° 40 devient stérile et dénué de sens.

Comment les particularités locales pourront être écoutées, entendues et représentées comme nous le faisons actuellement? Qui travaillera avec les parents et les citoyens qui souhaitent se mobiliser pour que l'école qui sera construite dans leur quartier soit à leur image? Qui travaillera avec les parents et les citoyens qui souhaitent l'ouverture d'une nouvelle école à volet alternatif ou international ou encore qui souhaitent donner leur opinion quand il y aura modification des territoires des écoles? Sans représentativité des quartiers, sans une compréhension approfondie de leur réalité particulière, comment arriverons-nous à répondre à ces demandes, à faire progresser le système d'éducation? Chacun de nos quartiers est unique. Nos élèves le sont tout autant. Nous vous demandons de modifier votre projet de loi afin de conserver la représentativité locale par des élus.

Dans le même sens, ce projet de loi menace clairement un combat qui est mené par notre société : la lutte aux inégalités. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à défendre les droits des plus démunis plutôt que de siéger bénévolement à un conseil d'administration. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à représenter les familles allophones nouvellement arrivées, qui déploient toute leur énergie pour s'intégrer plutôt que d'être administrateur d'un centre de services scolaire. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à répondre aux besoins des élèves handicapés ou vulnérables ainsi qu'aux élèves de l'éducation des adultes, alors qu'aucun siège au C.A. ne leur est réservé... n'est prévu pour les représenter, pardon.

En tant qu'élus scolaires, nous avons le devoir de permettre à tous les élèves de réussir. Avec votre projet de loi, ce sont non seulement les élus scolaires que vous bâillonnez, mais aussi tous ceux que nous représentons. Nous vous demandons de ne pas permettre un tel recul pour notre société, mais plutôt de nous aider à la faire avancer.

M. Boudreault (Miville) : Parlons maintenant de structures puisque le débat autour des structures est au coeur du projet de loi n° 40. Tout d'abord, précisons qu'opter pour une centralisation ou, a contrario, une décentralisation ne sont pas des options à proscrire en soi. Tout est question d'équilibre. Un mauvais dosage dans les ingrédients et c'est toute la recette qui est gâchée.

Par exemple, une centralisation excessive peut paver la voie à une verticalité, une rigidité et une uniformisation qui ne tiennent pas compte de la multiplicité des réalités que l'on retrouve dans les écoles, autant sur l'île de Montréal et à Laval qu'ailleurs au Québec. Et, même au sein d'un même territoire d'une commission scolaire, il existe d'importantes disparités socioéconomiques qui commandent une approche différenciée.

À l'inverse, une décentralisation trop poussée peut entraîner un morcellement, une atomisation et un éparpillement qui, peu à peu, créent une tendance au chacun pour soi, ce qui ne peut avoir d'autre conséquence que de creuser davantage les inégalités entre les écoles et nuire à la réussite des élèves, surtout à celle de nos élèves les plus vulnérables.

Une des forces de l'école publique québécoise réside dans la cohérence d'action et la cohésion qui doivent exister entre ces trois acteurs que sont le ministère de l'Éducation, la commission scolaire ou, en cas de changement de nom, le centre de services scolaire et les écoles. Puisque ces trois paliers ont chacun une importance qui leur est propre, rompre l'équilibre qui existe entre eux risque de perturber, pendant plusieurs années, l'écosystème tout entier du réseau public d'éducation. L'exemple de la réforme en santé est éloquent à cet égard. Au moment où la diplomation est en hausse et le décrochage scolaire est en baisse, est-ce un luxe que nous pouvons nous permettre?

En ce sens, force est de constater que l'accentuation marquée de la centralisation que propose le projet de loi n° 40 introduit un déséquilibre contre-productif, car réduire une commission scolaire à sa plus simple expression, celui d'un centre de services scolaire, tout en affaiblissant sa capacité d'interaction auprès des écoles coupe le fil conducteur qui doit exister entre le palier supérieur, les 72 paliers intermédiaires et les 2 300 écoles. Qui s'assurera réellement d'une cohérence entre le plan stratégique du ministère, le plan d'engagement vers la réussite de chaque centre de services scolaire et le projet éducatif de chaque école? Qui devra réellement veiller sur le terrain à l'atteinte des cibles? Qui pourra réellement assurer une vue d'ensemble de la réussite des écoles sur un territoire donné? Qui sera réellement redevable de la réussite des élèves? Autant de questions qui restent, pour le moment, sans réponse.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Comme vous le savez, le projet de loi n° 40 prévoit des modes d'élection différents pour les membres du conseil d'administration des centres de services scolaires selon que ces centres seront francophones ou anglophones. Face à d'éventuels problèmes juridiques sur le plan constitutionnel, le gouvernement en place a décidé d'expédier les choses. On se retrouverait donc avec un système à deux vitesses, où les parents francophones n'auraient pas les mêmes droits que les parents anglophones en matière d'éducation. La différence de traitement entre les deux communautés, telle que proposée dans ce projet de loi, est totalement inacceptable, voire discriminatoire.

Bien sûr, on peut affirmer que la population francophone est majoritaire au Québec et qu'en ce sens elle n'est pas menacée. Pense-t-on vraiment que le fait français est à ce point consolidé qu'une représentation politique des commissions scolaires francophones en Amérique du Nord n'est plus requise, surtout à Montréal et à Laval? Sommes-nous convaincus que la survie du fait français est si assurée que nous pouvons nous débarrasser d'une structure démocratique qui le représente dans le domaine de l'éducation, un domaine essentiel à la préservation et au développement de notre culture? Votre gouvernement affirme être le champion de l'identité québécoise. Mais, comme bien d'autres, vous semblez être prêts à en laisser partir des morceaux sans trop vous en formaliser.

Avec son projet d'éliminer les élus scolaires, le ministre fait miroiter des économies qui pourraient être redirigées vers les services aux élèves. En réalité, les économies annoncées seront absentes. La vraie question est la suivante : Ces prétendues économies permettront-elles de maintenir la qualité des services offerts à la population? Une commission scolaire, ce n'est pas un ensemble d'établissements isolés les uns des autres, c'est, avant tout, un réseau. À la CSDM, à la CSPI et à la CSDL, ce sont 320 écoles et centres qui offrent des services pédagogiques à l'ensemble de la communauté. Un énorme travail est effectué conjointement par les élus scolaires et les services administratifs de chaque commission scolaire pour assurer la meilleure répartition possible des ressources dans l'ensemble de ce réseau. Cette approche émane d'une vision de l'école communautaire qui est un élément central de l'éducation publique au Québec. Cette vision de l'école communautaire fait partie intégrante de notre loi pour l'instruction publique. Le projet de loi n° 40 ignore cette notion de réseau et prend un virage à sens unique, à contresens du progrès, ignorant tous les efforts déployés à ce jour pour implanter cette vision.

• (11 h 20) •

En conclusion, nous convenons tous que la gouvernance scolaire a besoin d'être améliorée et renouvelée, mais nous pensons avant tout qu'une réflexion s'impose quant à l'ensemble du système d'éducation au Québec. Il y a tant d'enjeux importants à régler avant même de penser aux changements de structures proposés : la pénurie de personnel enseignant, particulièrement en adaptation scolaire, et la valorisation de la profession; les difficultés de recrutement dans tous les secteurs; l'augmentation de la population scolaire et la capacité d'accueil; l'état toujours inquiétant de nos bâtiments scolaires, malgré les efforts consentis jusqu'à ce jour.

Permettons-nous, M. le ministre, de rêver à cette grande réflexion collective. Rêvons ensemble à cette décision que vous prendrez d'inviter les gens de votre ministère, les représentants de nos commissions scolaires et les chercheurs à se joindre aux partenaires et employés pour qu'ils travaillent ensemble à l'identification de solutions novatrices nous permettant de relever les défis qui se présentent à nous. Permettez-nous enfin de rêver que les citoyens de Montréal et Laval pourront continuer de compter sur un groupe de personnes dévouées à l'amélioration continue de leurs établissements scolaires, qui acceptent de représenter leurs intérêts et qui y consacrent toutes leurs énergies.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, ceci met fin à la présentation. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, pour votre bloc de 23 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés pour cette présentation. Pour ceux qui écoutent la commission depuis la semaine dernière, bon, peut-être, c'est redondant, parce qu'on entend souvent les mêmes questions ou arguments. Puis, de notre côté, bien, souvent, on fait valoir les mêmes points, donc on a encore entendu cette comparaison que je ne saurais qualifier entre le projet de loi n° 40 et la réforme du précédent ministre de la Santé, là. Je pense que ça a été démontré, notamment par l'Institut du Nouveau Monde, que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas vraiment de lien à faire, d'aucune façon, entre la réforme du précédent ministre de la Santé et ce qui s'en vient ici, mais bon, ça n'empêche pas qu'on peut bien le répéter.

Vous avez mentionné aussi, puis c'est écrit dans le projet de loi... autre, je dirais, assertion, c'est de dire que c'est un projet qui vient centraliser. Puis on cherche... on dirait qu'on dit ça puis, après ça, on cherche des façons de le justifier. Hier, puis c'est dans les médias ce matin, ma collègue de Joliette a dit : Ah! bien, voici, j'ai trouvé quelque chose, là, qui pouvait justifier cette... je ne sais pas comment dire, là, cette allégation que le projet de loi vient centraliser les décisions. Là, on a trouvé, ah! on a dit : Ah! l'article 310 du projet de loi n° 40, ça serait quelque chose qui viendrait justifier l'argumentaire, disant que le projet de loi centralise les pouvoirs. Je vais vous le lire, l'article 310 du projet de loi n° 40 actuel :

«Le gouvernement peut, par règlement, prendre avant le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi) toute mesureutile à l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son [projet].

«Un tel règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure — évidemment — au», puis là on prend la date de la sanction de la loi.

En réalité, c'est un article de transition, c'est un article de mise en oeuvre pour réussir une transformation qui se fasse de manière harmonieuse. Et là, cherchant une façon de justifier que le projet de loi serait de la centralisation, on prend cet article-là puis on lui donne des prétentions qu'il n'a pas.

Je veux rappeler aux gens qui se sont intéressés à ça qu'alors que ma collègue était au conseil des ministres en 2012, on parle de 18 mois, de 2012 à un bout de 2014, bien, le Parti québécois a utilisé précisément, certaines fois, là, mot pour mot, là, c'est copié-collé, le même article, donc l'article 136 du projet de loi n° 68, l'article 173 du projet de loi n° 36, l'article 31 du projet de loi n° 20, l'article 49 du projet de loi n° 60 et l'article 145 du projet de loi n° 38, lors du gouvernement du Parti québécois. Donc, au minimum cinq fois en 18 mois, le gouvernement du Parti québécois aurait, donc, tenté de centraliser toutes les décisions par un article de transition. On voit bien que ça ne fonctionne pas.

Puis le Parti libéral a fait la même chose aussi, là, l'article 260 du projet de loi n° 42, l'article 199 du projet de loi n° 86, l'article 89 du projet de loi n° 157. En réalité, c'est un article qu'on retrouve très, très, très souvent, comme un article de transition pour mettre en oeuvre un projet de loi à la fin, et l'article 310 fait un peu la même chose.

De votre côté, je n'ai pas entendu cet argument-là particulier, mais ça ne vous a pas empêché d'y aller avec l'idée que le projet de loi allait centraliser. Pourtant, d'autres intervenants sont venus nous voir pour dire exactement le contraire.

Pouvez-vous m'expliquer comment, en remplaçant un palier de gouvernement, parce qu'en ce moment le conseil des commissaires, c'est comme un palier de gouvernement qui arrive avec des politiques puis, en arguant cette légitimité démocratique, arrive à imposer des politiques, puis en remplaçant ça par un conseil d'administration nommé par les gens de la base, donc en redonnant les écoles aux communautés, comment pouvez-vous dire que ce serait une centralisation?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Et, si vous permettez, je vais reprendre le premier élément de votre intervention, c'est-à-dire ce que vous percevez comme étant un parallèle injuste entre votre réforme et celle de la santé. C'est moi qui l'ai mentionné dans ma présentation, donc ça va me donner l'occasion d'expliciter davantage qu'est-ce que je veux dire par là.

Vous savez, il existe présentement un équilibre au sein du réseau public d'éducation. Qu'on soit pour ou contre cet équilibre-là, il existe. Le projet de loi n° 40 veut proposer un nouvel équilibre. C'est le droit du gouvernement d'arriver avec un tel projet de loi. La question, c'est que, pour changer l'équilibre, il faut nécessairement créer un déséquilibre pour arriver au nouveau. Je m'explique. Lorsque le nouveau gouvernement est entré en fonction, il y a un peu plus d'un an, la nouvelle ministre de la Santé a, tout de suite, tenu à rassurer les employés du réseau en disant : On sait à quel point la réforme a été déstabilisante pour beaucoup d'entre vous. On sait à quel point vous avez passé beaucoup de temps à essayer de savoir, bon, qui fait quoi dans la nouvelle structure.

Bien, je peux vous dire que, présentement, c'est la même chose qui arrive au niveau de l'éducation publique. Dès l'annonce du projet de loi, moi, je peux vous dire que les gens sont venus me voir, les représentants syndicaux, les employés mêmes au sein du centre administratif, se demandant : Est-ce qu'il y aura des suppressions d'emplois? Moi, évidemment, j'ai repris tout simplement vos paroles en disant : Le ministre dit qu'il n'y en aura pas pour le moment, alors c'est tout ce que je peux vous dire. Mais ça crée une instabilité à l'intérieur des organisations.

On disait tout à l'heure : La diplomation est en hausse, le décrochage est en baisse, on a des défis gigantesques au niveau des infrastructures et de la pénurie de main-d'oeuvre sur l'île de Montréal et à Laval. C'est pour ça que je vous dis que le parallèle, il est là, puis vous devez le comprendre, c'est-à-dire que vous déstabilisez pour introduire votre nouvelle proposition, qui n'est pas nécessairement la même chose que la réforme de la santé, ça, j'en conviens très bien. Mais introduire votre nouvelle proposition, forcément, crée le déséquilibre, crée de l'instabilité, et ça, ça peut durer pendant quelques années. Je pense que le député de La Pinière l'a lui-même admis en disant : On le savait. À chaque fois qu'on fait une réforme, c'est deux, trois ans, là, que ça va brasser. On le sait d'avance. Alors donc, je reprends les paroles du député.

Pour ce qui est de la centralisation — c'est un mot très vaste, la centralisation — peut-être pour expliciter un peu plus pourquoi nous, nous craignons que cette centralisation-là peut aller à l'encontre de la réussite des élèves, je me permets de vous donner un exemple concret. L'an dernier, comme vous le savez, je vous ai écrit plusieurs fois à ce sujet — et vous avez répondu, en passant, merci beaucoup — l'an dernier, comme vous... Oui. Non, mais je le reconnais très facilement, là, que... Et c'est le rôle du ministre de l'Éducation, effectivement, de s'occuper de ces grandes questions là. L'an passé, on avait un problème majeur au niveau de l'espace. Une des façons, un des moyens d'action que nous avons utilisés, c'est dans un arrondissement de notre territoire, Anjou, pour ne pas le nommer, et nous avons procédé au déménagement... Il y avait une ancienne école, il y avait des services administratifs qui étaient en lien avec l'éducation mais à l'intérieur de cette école-là. Nous avons pris la décision de déménager ces services administratifs là, de louer un nouvel espace commercial et de convertir cette école-là pour qu'elle puisse accueillir des élèves dès septembre.

Sans conseil des commissaires, dans la nouvelle structure que vous proposez, nous aurions dû attendre l'autorisation du ministre. Je ne dis pas que vous ne l'auriez pas donnée, mais vous connaissez tout à fait le processus administratif, l'approbation du Conseil du trésor, jamais les élèves n'auraient pu entrer en septembre. Et c'est le conseil des commissaires... L'administration a monté un dossier très complet, très étoffé, nous avons pris la décision : Nous allons aller de l'avant, même si on n'a pas encore l'autorisation de financement du Conseil du trésor, parce que, nous, les élèves, il faut absolument qu'ils aient une place pour la rentrée. Alors, c'est un exemple concret.

Puis une centralisation, comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement une centralisation que le titulaire du ministère de l'Éducation va prendre toutes les décisions. Ce n'est pas ça. Il y a encore beaucoup de décisions qui vont se prendre sur le terrain, et ça, j'en conviens parfaitement avec vous. Mais, ce qui est dans le projet de loi, ce que nous avons fait l'hiver dernier aurait été impossible.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'était la décision à prendre dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel, vous en conviendrez, M. le ministre. Mme Bourdon, rapidement, allez-y.

• (11 h 30) •

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Je veux juste ajouter sur la... Écoutez, c'est un projet de loi qui est extrêmement volumineux, il y a 319 articles, donc juste passer à travers ça, là — j'ai des petits post-it — c'est comme un défi en soi pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Mais, sur plusieurs aspects, il y a une centralisation. Il y a aussi des choses qui sont assez inusitées. Par exemple, il y a un article qui prévoit rétroactivement que le ministre peut changer des décisions qui ont été prises par le conseil des commissaires une fois que la loi serait adoptée, depuis le 1er octobre dernier. Alors, ici, on fait face à des citoyens dûment élus par la population en 2014. Aujourd'hui, c'était... il y a cinq ans, l'assermentation des membres de mon conseil, il y a exactement cinq ans aujourd'hui, et là, rétroactivement, on pourrait défaire des décisions qui ont été prises par les conseils des commissaires actuels.

Il y a deux articles dont on n'a presque pas parlé dans l'actualité, l'article 308 et l'article 309, et, entre autres, là-dedans, il y a des dispositions pénales. Alors, on se dote des dispositions pénales vis-à-vis les gens qui vont être dans les conseils d'administration. Le gouvernement a présenté ce projet de loi là en disant : Ça va réduire la bureaucratie, puis en disant que nous, les élus scolaires, sommes des bureaucrates. Détrompez-vous. Nous sommes les personnes qui travaillons à faire en sorte qu'il y ait moins de bureaucratie dans nos systèmes éducatifs. Et, d'ailleurs, il y a des exemples qui sont donnés qui sont assez aberrants, des exemples même par le ministre, qui étaient cités en fin de semaine sur les dictionnaires. Bien, je veux juste rappeler que la question des dictionnaires, à l'époque, c'était une mesure dédiée par le ministère. Alors, il faut penser aussi qu'il y a de la bureaucratie aussi au ministère de l'Éducation dans certaines mesures.

Et, juste en terminant, je veux juste dire qu'hier soir mon comité de parents est venu puis il a parlé de décentralisation et de centralisation, et ils ont bien dit, devant tous les membres de la commission, que c'est un mirage, qu'il n'y a pas de décentralisation, qu'ils ont analysé ce qu'il va y avoir pour les conseils d'établissement et ils sont inquiets de perdre leur pouvoir d'influence.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je pense que je peux rassurer les gens. Je ne pense pas que les parents vont perdre leur pouvoir d'influence, au contraire, en obtenant des sièges sur un conseil d'administration, qu'ils n'ont pas, à ce moment-ci, bien sûr.

Un des éléments que vous avez fait lors de votre présentation au tout départ, avant qu'on commence les échanges, vous avez parlé d'une école communautaire, d'une gouvernance qui est communautaire, supposément, là, actuellement, mais on a un commissaire, un collègue à vous, M. Pierre Daoust, commissaire à la commission scolaire Coeur-des-Vallées, qui, lui, en tant que commissaire, de l'interne, voyant ce qu'il se passe dans sa commission scolaire, voyant les rôles et responsabilités qui sont distribués, prend parti pour le projet de loi n° 40, un commissaire. Et je le cite. Il dit : «Le projet de loi prévoit, entre autres, le passage d'une démocratie élective au suffrage universel à une démocratie élective de type communautaire», voyant que, pour être sur le C.A., bien souvent, il faudrait être élu deux fois plutôt qu'une, soit le conseil d'établissement puis au C.A. Il poursuit : «Personnellement, je crois à ce nouveau moyen. Je suis d'avis que ce type de gouvernance correspond davantage à ce que nous sommes devenus comme organisation.»

Alors, cette idée... puis c'était le thème du document que j'ai déposé en janvier 2018, là, Plan de gouvernance scolaire — Remettre les écoles entre les mains de la communauté. Puis c'est un projet qui, depuis, a fait l'objet de nombreuses rencontres puis qui a été bonifié, hein? Le projet de loi n° 40, ce n'est pas un copier-coller du plan de gouvernance déposé en janvier. Il y a beaucoup d'éléments qui s'y retrouvent, mais ça a été bonifié au fil des consultations. Beaucoup de gens disent qu'il n'y a pas eu de consultation, là, mais ça fait bien, bien, bien du temps puis bien des années que, ma formation politique et moi-même, on rencontre pratiquement tous les acteurs qui viennent ici, en commission, aujourd'hui. Je les ai rencontrés personnellement pour parler de ce plan de gouvernance là, puis il y a plusieurs éléments dans le projet de loi n° 40 qui sont des bonifications du plan de gouvernance de janvier 2018 qui a évolué dans le temps.

Mais donc l'idée d'avoir une école qui est davantage communautaire, et puis c'est ce que M. Daoust, commissaire, dit, est-ce que vous ne la retrouvez pas, justement, avec cette idée d'avoir des gens de l'équipe-école au conseil d'administration et d'avoir des parents qui s'impliquent d'abord dans leur école, sur leur conseil d'établissement, avant d'être élus une deuxième fois au conseil d'administration? Est-ce que ce n'est pas de remettre non seulement l'école entre les mains de la communauté, mais carrément le centre de services scolaires lui-même? En tout cas, c'est ce que pense M. Daoust.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Harel Bourdon.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, je veux juste remettre une chose au clair, d'entrée de jeu. Nous sommes tous parents. Alors, moi, j'ai trois enfants, Louise en a trois, puis Miville en a quatre, et, dans mon conseil des commissaires, la plupart, je pense, la presque totalité, nous sommes parents, certains d'enfants qui fréquentent actuellement les écoles, d'autres qui ont des élèves au collégial, ou à l'université, ou qui sont grands-parents. Donc, d'entrée de jeu, je pense, c'est important de le mentionner.

Par rapport à notre collègue de Coeur-des-Vallées, écoutez, nous sommes presque 800 commissaires scolaires au Québec, et j'espère qu'il y a une pluralité des opinions. J'espère qu'au Québec on est capable, dans notre démocratie, de ne pas faire taire les gens qui veulent parler et qui s'expriment en tant que représentants de leurs citoyens. Alors, c'est démocratique, ça fait partie du jeu que nous avons choisi d'adopter quand on s'est présentés comme élus scolaires ou comme présidents ou présidentes.

Je veux juste mentionner également que vous avez parlé d'école communautaire, et ça, ça me touche tout particulièrement. Moi, je suis une petite fille d'Hochelaga-Maisonneuve qui a grandi dans Hochelaga-Maisonneuve, puis il y a des exemples probants de ce qu'ont fait les commissaires pour la persévérance scolaire dans les communautés. Puis, hier, il y a eu une intervention où on disait : Ça prend tout un village pour élever un enfant. Mais je veux juste rappeler, là, que, là, on est en train de scraper le village. C'est ça qu'on est en train de faire dans le projet de loi n° 40 parce que...

Par exemple, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu une table sur la persévérance scolaire pour travailler avec le secteur économique, le secteur communautaire, tout le développement institutionnel et social, le réseau de la santé. Nous, à notre commission scolaire, on a voulu mettre en place des commissaires cooptés. Il y en a une qui représente l'éducation aux adultes, une autre qui représente les élèves à besoins particuliers parce qu'elle a été travailleuse sociale pendant longtemps. Donc, le réseau communautaire, on le bâtit à bout de bras dans nos communautés. Puis ce n'est pas vrai qu'un D.G. va pouvoir faire l'entièreté du développement socioéconomique d'un territoire quand on a 13 municipalités, ou huit arrondissements, ou une énorme ville comme Laval puis qu'on doit développer, dans tous les secteurs de la ville, cette vision de l'école communautaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lortie.

Mme Lortie (Louise) : Oui. Moi aussi, ça me touche, l'école communautaire. Vous savez, à Laval, Montréal aussi, on est en progression de clientèle d'élèves. Il y a beaucoup d'élèves qui arrivent sur notre territoire, de familles. Et, il y a deux ans, on a fait une conversation publique. On a été accompagnés de l'INM, d'ailleurs, qui nous a aidés à aller consulter, à aller discuter avec notre personnel, avec nos élèves, avec nos parents, avec nos partenaires, avec les citoyens. On a fait des rencontres le soir, la fin de semaine. On offrait la garderie, justement, pour faire en sorte que l'école devient un bien dans un quartier puis que ça soit un lieu de rencontre.

On a, en avril dernier, lorsqu'on a préparé nos demandes d'ajout d'espace, travaillé dans les secteurs où on avait besoin de nouvelles écoles avec les maisons de familles, avec les maisons de jeunes, tout ça pour faire en sorte que l'école soit un lieu public pour l'éducation. Je vous dirais qu'avec 10 rencontres, je me demande, je me demande très sincèrement qui va aller à la rencontre de chacun des citoyens qui ont envie... Tous les citoyens, tous les groupes communautaires, tous nos partenaires nous ont dit qu'ils avaient envie de nous donner un coup de main pour faire réussir les élèves, faire réussir leurs jeunes, faire réussir leurs enfants pour qu'ils obtiennent un premier diplôme.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme Harel Bourdon, vous avez commencé en disant : J'espère qu'on peut débattre, j'espère qu'on n'essaie pas de faire taire les gens. Pourtant, quand M. Daoust a exprimé cette opinion, d'autres commissaires lui ont dit de se taire ou de démissionner, qu'il ne pouvait s'exprimer de cette façon-là. C'est ce qu'on lui a dit. Vous voulez collaborer, vous voulez participer, vous devez vous taire, vous devez démissionner. Vous ne pouvez plus être commissaire si vous avez cette perception-là. Et il y a des D.G., je vous le confirme, il y a des directions d'école, il y a des cadres qui nous appellent en nous disant qu'ils sont victimes d'intimidation, puis qu'il y a une omerta, puis qu'ils ne peuvent pas s'exprimer sur le projet de loi n° 40. Bon, je ne prétends pas que vous le faites personnellement, mais je peux vous dire que des commissaires le font en ce moment. Et je laisserai la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, avant ça, j'ai M. Boudreault qui voulait réagir.

M. Boudreault (Miville) : ...un point pour M. le ministre, parce que vous avez fait mention, évidemment, du principe d'école communautaire, et je pense qu'on pourrait rapidement s'entendre sur l'importance de ce modèle-là pour l'école publique québécoise, mais il y a une chose qui est manquante dans votre projet de loi, c'est qu'on parle de l'école communautaire, mais on réserve le mode électif pour les membres du conseil d'administration, qui va, disons, superposer, là, l'ensemble de ces écoles communautaire là... on réserve ça uniquement aux parents membres des conseils d'établissement. On n'ouvre pas ça à l'ensemble des parents. Et on oublie des membres très importants de la communauté, les citoyens. Comment les citoyens vont pouvoir s'exprimer dans cette école communautaire là? Une école communautaire, ce n'est pas une école uniquement de parents et ce n'est pas uniquement une école uniquement de parents membres du conseil d'établissement.

• (11 h 40) •

Vous savez, ça a été mentionné à plusieurs reprises, nous avons une population immigrante. Beaucoup arrivent tout juste au Québec. Beaucoup ne parlent même pas le français ou ne connaissent pas nos institutions démocratiques. Alors, c'est clair que ce serait, d'ailleurs, un moyen, si on bonifiait le projet de loi, pour ouvrir beaucoup plus le mode électif. On pourrait même aider des gens à s'intégrer même dans notre vie démocratique. C'est une suggestion que je vous fais comme ça, en passant.

Mais, ceci étant dit, l'école communautaire ne peut pas être limitée uniquement aux parents membres des conseils d'établissement. Elle doit être ouverte beaucoup plus large au niveau de la sélection des gens qui vont prendre les décisions pour l'ensemble du collectif, qui s'appellera centre de services scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois passer la parole au député de Saint-Jérôme. Vous aurez certainement l'occasion de réagir. M. le député de Saint-Jérôme, 4 min 10 s.

M. Chassin : Merci. Je voudrais simplement soulever un autre point, là, qu'on n'a pas encore pu toucher, parce qu'on a entendu des mots très forts, là, qui m'ont fait réagir, sur le fait français et la menace qu'il pose... qui est posée au fait français. Et là je cherchais, là, dans les mots qui ont été exprimés, à bien comprendre en quoi la présence de commissaires élus avait un lien avec le fait français. J'imagine que vous allez pouvoir m'expliquer qu'au-delà de la francisation, des services que les établissements, les écoles offrent, tout l'effort qui est fait dans l'intégration — et ça, évidemment, on en conviendra tous — participent de façon évidente, notamment dans vos régions, à la francisation et au maintien du fait français. Mais, par ailleurs, là, on parle de quelque chose de plus, là. Et là je n'ai peut-être pas saisi la menace au fait français de commissaires scolaires... de la disparition du commissaire scolaire et d'élections scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Harel Bourdon.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Donc, je veux juste revenir sur les propos. Moi, il n'y a personne qui m'a dit, dans mon réseau, qu'il y avait... qu'il s'était senti intimidé par les commissaires scolaires, ni les directions, ni les parents. Et je pense que beaucoup de commissaires se sont sentis intimidés par certains propos que le ministre a tenus en disant qu'on voyageait dans le sud — je veux juste rappeler que moi, je ne suis jamais allée dans le sud pour ma commission scolaire — qu'on joue au golf. Malheureusement... Je participe à des tournois de golf pour la persévérance scolaire, pour donner un montant d'argent aux différentes fondations, mais je ne joue pas au golf. Ils ont été intimidés par des propos où on disait que les futurs C.A. allaient donner et non pas prendre. Bien, moi, depuis, six ans, là, je ne pense pas que j'ai pris, je pense que j'ai beaucoup donné à ma commission scolaire.

D'ailleurs, à travers la dernière année, j'ai écrit 15 lettres au ministre de l'Éducation et je n'ai reçu aucune réponse à ces lettres. Et c'était sur des enjeux importants : l'implantation d'une école au centre-ville de Montréal, l'éducation à la sexualité, le programme national d'alimentation dans les écoles, les budgets en milieux défavorisés. Alors, je me permets, Mme la Présidente, de vous demander de déposer les lettres pour que M. le ministre puisse répondre à mes questions, parce que je suis très inquiète qu'un porte-parole D.G. ne va pas écrire ces mêmes lettres-là et qu'une présidente de C.A. ne va pas écrire ces mêmes lettres-là. Et, s'il ne répond pas à une présidente, porte-parole dûment élue, répondra-t-il à un conseil d'administration?

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais accepter le dépôt des documents. Je vais les déposer, les rendre publics. Et j'ai le ministre qui vient de lever la main. M. le ministre, il reste 1 min 15 s.

M. Roberge : Merci bien. À ce sujet-là, je veux préciser que les lettres ne sont pas restées lettre morte, puisque le ministère, moi-même, le cabinet, l'équipe, on a communiqué avec la commission scolaire, avec vous-même. On a eu des rencontres de travail à ce sujet-là. Il y a eu des appels qui ont été faits. Il y a des politiques qui ont été prises, notamment sur l'aide alimentaire. Il y a plus d'aide alimentaire que jamais. Personne ne s'est vu couper ses vivres, au sens propre comme au sens figuré. Donc, il y a des suites qui ont été données, il y a des communications qui ont été données.

Je ne pense pas que ça aurait été préférable de retourner simplement une lettre plutôt que de faire un appel, de convenir d'un plan de travail, de faire une rencontre avec l'équipe ministérielle pour solutionner les problèmes. Je pense que, quand on envoie une lettre, bien sûr, c'est pour qu'il y ait une trace, pour qu'on voie qu'un geste a été posé, que la commission scolaire ou l'instance lève le drapeau en disant : Ceci nous dérange, nous interpelle, on demande une réaction du gouvernement. Je peux vous assurer qu'il y a eu réaction du gouvernement : il y a eu action, il y a eu concertation, il y a eu décision, il y a eu déblocage de fonds, notamment pour l'aide alimentaire et d'autres sujets. Pour des questions d'école, il y a eu des rencontres, il y a eu des appels pour des infrastructures, pour des constructions, pour des agrandissements.

Alors, ce n'est pas simplement parce qu'il n'y a pas eu un retour d'une lettre qu'il n'y a pas eu un suivi approprié, et même une décision, et un impact direct dans la vie des élèves. Je pense que c'est important de le préciser.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ça met fin à l'échange. On a dépassé le temps un petit peu. Je ne voulais pas vous couper dans votre réponse. Non, on va aller du côté de l'opposition officielle. À ce moment-là, l'échange appartient à la députée de Saint-Laurent, qui a 15 min 40 s. Si elle veut poursuivre, elle le peut.

Mme Rizqy : Bonjour. Ça me fait plaisir d'entendre vos réponses au ministre. Vous avez levé la main? Allez-y.

M. Boudreault (Miville) : ...sur le fait français et l'élu scolaire francophone?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

M. Boudreault (Miville) : Bien, rapidement, vous savez, c'est une particularité que nous avons sur l'île de Montréal. Il y a un organisme qui s'appelle le Comité de gestion de la taxe scolaire, hein? C'est un comité qui existe depuis très longtemps et qui non seulement collecte la taxe scolaire pour l'ensemble de l'île de Montréal, mais aussi offre différents services.

Une des particularités de ce comité-là, c'est qu'on lui permet de garder le produit de la taxe qui est recueillie, c'est-à-dire les intérêts qui sont générés avant qu'on remette le produit de la taxe aux commissions scolaires, ainsi que toute la facturation supplémentaire en cours d'année. Je sais que c'est un peu technique, et le gouvernement, d'ailleurs, le nouveau gouvernement, dans son projet de loi sur la réforme de la taxe scolaire, a reconnu ça et a permis au comité de gestion de garder ces sommes supplémentaires là. Ce sont des sommes considérables. On parle, pour cette année, de 12,3 millions de dollars qui sont retournés directement dans les milieux les plus défavorisés sur l'île de Montréal.

Le comité de gestion est formé de cinq membres. Ce sont cinq élus scolaires qui représentent les cinq commissions scolaires de l'île de Montréal, les trois francophones et les deux anglophones. Le projet de loi actuel, dans sa forme, le 29 février, bien, il va y avoir deux élus anglophones et trois personnes qui n'auront pas la même légitimité. Et ces trois personnes-là, comme par hasard, seront les francophones. Pour moi, c'est un exemple extrêmement concret que le fait de faire disparaître des élus francophones peut avoir un impact.

Et on sait que ces budgets-là, en très grande majorité, même si on aimerait peut-être que ce ne soit pas le cas, bien, ils viennent aux commissions scolaires francophones, parce qu'évidemment la défavorisation suit beaucoup l'immigration, on sait que ces immigrants-là, par la loi 101, doivent fréquenter l'école francophone. Alors, c'est clair que nous avons un poids supplémentaire, un poids que nous acceptons d'assumer, mais ces budgets-là sont extrêmement importants. Et les règles d'allocation de ces budgets-là, elles, sont décidées par les cinq membres. Donc, il faut que les deux membres anglophones et les trois membres francophones aient la même légitimité. C'est pour ça que la question du fait français est si importante. Merci de m'avoir permis de répondre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Boudreault. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais juste dire qu'hier on a eu, évidemment, les parents de la CSDM, qui ont fait une présentation très éloquente avec des tableaux pour vraiment bien illustrer leur propos. Alors, simplement pour leur dire bravo, et leur dévouement était très senti.

J'aimerais vous entendre, parce que, Mme Harel Bourdon, vous venez de déposer des lettres qui sont laissées lettre morte et que le ministre dit qu'il y a quand même eu des actions. Moi, je me rappelle quand même d'une phrase qui était assez éloquente, qui est sortie de sa bouche à lui : N'appelez pas le ministre, appelez l'ébéniste. Et je crois que la commissaire... la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin aussi, elle a envoyé des lettres qui ne sont, à ce jour, toujours pas répondues. Le Directeur général des élections a envoyé deux lettres. Six mois d'attente pour, finalement, obtenir une réponse du ministre.

Aujourd'hui, vous mettez le doigt sur quelque chose d'assez essentiel. Si une élue qui représente la plus grande commission scolaire au Québec n'est pas capable d'avoir de réponse, est-ce qu'un D.G. va oser renvoyer, à chaque fois, la balle? Est-ce qu'un D.G. va sortir dans les médias pour dénoncer?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, en fait, leur rôle essentiel de porte-parole, occupé par un D.G., et je pense qu'il y a un collègue qui en a parlé tout à l'heure... le directeur général a un droit de réserve. Donc, il a une obligation de faire en sorte de ne pas commenter certains dossiers. Donc, ça risque d'être extrêmement délicat pour un directeur général de pouvoir prendre position sur certains enjeux qui lui sont demandés par le conseil d'administration.

Le futur conseil d'administration proposé, aussi, en fait, c'est des gens qui sont tous là avec des intérêts. Et ce n'est pas une vision de bien commun comme celle qui est privilégiée par des élus qui représentent l'ensemble de la population et pas juste certaines écoles ou pas juste certains milieux, mais l'ensemble des citoyens d'un territoire donné.

• (11 h 50) •

J'aimerais ça, vous donner une petite idée de ce que ça fait, une présidente de commission scolaire ou de ce que ça fait, un commissaire, parce que je pense que, dans le débat, depuis plusieurs semaines, on ne sait pas ce que ça fait. Alors, à ma commission scolaire, nous avons eu 16 séances du conseil des commissaires. Nous avons eu 23 séances du comité exécutif. Nous avons eu 11 tables d'échanges entre les commissaires et l'administration. J'ai eu personnellement 46 rencontres où je participais à des rencontres avec la direction générale ou avec différents services; 61 rencontres avec des partenaires communautaires, économiques et institutionnels; 14 rencontres avec les syndicats, hein, parce qu'on a plusieurs syndicats dans nos commissions scolaires; 13 rencontres de comités, parce que nous avons tous des comités qui sont inscrits dans la Loi de l'instruction publique; 12 rencontres avec d'autres commissions scolaires, hein, parce qu'on travaille, on partage des réalités, par exemple, sur les terrains à Montréal et à Laval, c'est quelque chose qui est très présent; 42 rencontres avec des ministres et des élus locaux, dont les deux rencontres avec M. Roberge que j'ai eues dans la dernière année, une sur la laïcité et une...

La Présidente (Mme Thériault) : «M. le ministre».

Mme Harel Bourdon (Catherine) : ...M. le ministre, pardon, M. le ministre, sur la laïcité et l'autre, en début de mandat, sur les enjeux de notre commission scolaire. J'ai eu également 88 événements dans les établissements, et 189 entrevues.

Alors, quand j'ai dit ça à mon directeur général, il était très inquiet parce qu'il ne pourra pas faire tout ça seul en plus de gérer 16 000 employés puis 200 établissements.

Puis je veux juste rappeler qu'on est un réseau d'écoles. Mon mari a siégé sur le C.A. du CPE de mes enfants : ce n'est pas la même chose. Certains commissaires siègent sur des C.A. de cégeps : ce n'est pas la même chose. Nous, c'est un réseau d'écoles qui est interdépendant.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Effectivement, je suis très contente que vous illustriez le nombre d'heures que vous devez consacrer. Et j'imagine qu'un peu à l'instar de ceux qui vous ont précédée vous ne faites pas de millions comme salaire non plus, ni à titre de présidente ni à titre... ni les commissaires non plus.

Alors, j'aimerais aller sur les économies promises. En 1998, déjà, à l'époque, les gens disaient que, si on faisait un changement de structure, on allait faire des économies. Par la suite, le premier ministre actuel est devenu ministre de l'Éducation. Avez-vous vu des économies, oui ou non?

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Mais en fait...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Harel.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Oui. En 1998, il y avait une raison pour ce débat de structure là. C'est que, dans le fond, on voulait passer de commission scolaire confessionnelle à commission scolaire linguistique, ce qu'on n'a pas nécessairement comme débat de fond dans ce projet de loi là. Mais, par contre, ce qui a été vérifié, dans la vérification des faits, entre autres, que Radio-Canada a fait il y a quelques années, c'est qu'à l'époque on avait annoncé des économies de 100 millions. Le gouvernement, en 1998, c'était Pauline Marois qui était à l'Éducation, avait annoncé des économies de 100 millions. Et, finalement, quelques années plus tard, c'est son collègue François Legault qui a été nommé ministre de l'Éducation, et c'est plutôt 40 millions que le ministère de l'Éducation a dû payer suite au changement de structure des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Dans votre réponse... sauf que vous devez quand même appeler le premier ministre par son titre et non pas par son nom. M. Boudreault, vous voulez ajouter?

M. Boudreault (Miville) : En complément, rapidement. Lorsqu'on rencontre des citoyens, des membres de notre famille même, le message qu'ils ont compris, au moment de l'annonce du projet de loi — et c'est un peu ce qui a été véhiculé par les médias, je ne dis pas que c'est nécessairement le ministre qui l'a présenté ainsi, mais, dans les médias, ça a souvent été retransmis ainsi — c'est qu'on abolissait les commissions scolaires, point la ligne. Alors, les gens s'imaginaient, là, qu'il y avait des centaines de millions de dollars qui allaient être économisés, et je devais leur expliquer que, finalement, non. On n'abolit pas les commissions scolaires. La structure actuelle demeure. On abolit la structure de gouvernance qui est au-dessus, on abolit l'outil démocratique qui est l'élection scolaire, mais la commission scolaire, elle change de nom, tout simplement. Et les gens étaient extrêmement étonnés. Ils disaient : Ah oui? Et là c'est là, évidemment, que ça permettait d'expliquer un peu davantage.

Lorsqu'on parle d'économie, évidemment, c'est sûr que c'est facile de s'en prendre à des élus qui sont, évidemment... qui ont une petite rémunération. C'est facile de s'en prendre à eux. On les jette un petit peu en pâture à l'opinion publique. J'avoue que je déplore vraiment ce qui a été fait.

Ceci étant dit, c'est fait maintenant, alors on doit vivre avec. Mais je crois que les économies, elles ne seront pas nécessairement au rendez-vous. Vous voyez, M. le ministre a parlé de 160 professionnels sur une période quatre ans, mais, présentement, on a, au moins, dans ma seule commission scolaire, une vingtaine de postes de professionnels qui sont associés aux mesures dédiées. Donc, c'est les écoles qui ont ces argents-là directement dans leur budget qui demandent à la commission scolaire : Est-ce qu'on peut engager tel et tel professionnel? Et on ne peut pas. Pourquoi on ne peut pas? Parce qu'il n'y en a pas à engager, tout simplement.

Alors, je pense que le débat, il faut vraiment que ce soit un débat sur la place de l'éducation publique au Québec. Quels sont les vrais problèmes de l'éducation publique au Québec? Quels sont les vrais dysfonctionnements? Est-ce que le dysfonctionnement, c'est qu'il y a une élection scolaire où la participation est problématique? J'en conviens, là, il n'y a personne qui trouve que la participation est formidable, mais c'est un symptôme d'un problème qui pourrait être réglé par d'autres moyens. Mais est-ce qu'on pense que les dysfonctionnements, au Québec, ce n'est peut-être pas plutôt une école privée subventionnée et l'effet que tout ça a sur l'école publique québécoise? Je pense que, si on s'attardait plus à ce genre de questions là, on irait vraiment au coeur des problèmes de l'école publique québécoise, beaucoup plus que simplement s'attarder à une élection scolaire, à un système de gouvernance où des citoyens sont présents.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, il reste 5 min 30 s.

Mme Rizqy : Parfait, je vais y aller rapidement. Juste pour rectifier certaines affaires, j'invite le ministre à relire le mémoire de la commission scolaire des Vallées, car c'est très clair, et je cite : «La commission scolaire Coeur-des-Vallées estime que le gouvernement du Québec devrait se concentrer sur les vraies cibles, décrites précédemment, pour améliorer notre système d'éducation. Surtout, il devrait prendre ses décisions avec la perspective de favoriser la réussite des élèves, qui devrait être l'ultime priorité pour tout système d'éducation. Jouer dans les structures n'est certainement pas en lien avec cette priorité.» Ça, c'est dans le mémoire qui a été déposé.

En ce qui a trait à l'article 310 du projet de loi, grande prudence dans les mots choisis. Lorsqu'on parle de règlements pour mettre en oeuvre, évidemment, on peut en retrouver dans différents projets de loi, mais, ici, on parle aussi pour «réalisation efficace de son objet». Il y a exactement aussi l'article 308 et l'article 309, où est-ce que, vraiment, on parle de pouvoirs que le ministre a lui-même, et il y a un article qui est très préoccupant, et c'est là que je me tourne vers vous, l'article 46, où est-ce que le gouvernement, par décret, peut faire la réunification des territoires.

C'est quoi, maintenant, qu'il peut arriver, pour votre réalité, à Laval ou à Montréal, où est-ce qu'il y a des grandes disparités aussi dans le territoire montréalais puis de Laval?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Harel Bourdon.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, peut-être juste entamer en disant que nos enjeux, là, c'est qu'on n'a pas de place, hein? En ce moment, il y a une immense augmentation des élèves au primaire, mais de plus en plus au secondaire aussi, là. Notre réalité, elle s'est déplacée au secondaire. Donc, on n'a pas d'espace. Puis c'est sûr qu'on a beaucoup de gens qui travaillent à Montréal ou à Laval puis qui aimeraient bien pouvoir choisir une école où ils vont reconduire les enfants en s'en allant au travail. Malheureusement, la réalité, c'est qu'on ne peut pas offrir ça et qu'il y a une importance aussi d'avoir une école très ancrée dans son milieu, je parlais de l'école communautaire, puis d'avoir un réseau d'écoles qui répond bien, dans un quartier, aux besoins des parents.

Et il ne faut pas qu'il y ait une cannibalisation entre les écoles, ça, c'est très important, parce qu'un réseau d'écoles pour Montréal et Laval... c'est que, dans certaines écoles, on va offrir, par exemple, un point de service pour des élèves troubles du spectre l'autisme, par exemple, un point de service pour des élèves de l'accueil. On a vécu tous les trois, il y a deux ans, là, vraiment une vague d'immigration de réfugiés incroyable, et c'était difficile, pour nous, d'absorber le choc.

Donc, la question des territoires, elle ne peut pas être vue de façon fermée, elle doit être vue de façon très ouverte. On n'est pas contre de faire évoluer les choses, mais notre réalité, en ce moment, elle est liée au développement de chaque quartier. Puis la réalité au niveau de notre augmentation de clientèle, c'est que, s'il n'y a plus des élus scolaires pour faire des négociations...

Je vous donne un exemple, parce que Miville a donné un exemple concret tout à l'heure. Nous, chez nous, on s'est rendu compte, en octobre, entre octobre et décembre, suite à l'arrivée massive d'immigrants, que, pour l'année suivante, on n'aurait pas assez de classes. Les rénovations puis les constructions d'écoles n'étaient pas terminées, puis on n'aurait pas assez de classes. Donc, entre janvier puis août, en sept mois, on s'est assis avec tous nos arrondissements. On avait cinq arrondissements sur huit, l'installation, sur 19 sites, de plus de 100 classes, il a fallu les convaincre. On a travaillé avec eux, avec les arrondissements, pour installer ce qu'on appelle des classes modulaires, et c'est parce qu'on s'est assis avec les élus des arrondissements pour expliquer la situation, pour travailler avec eux qu'on a réussi un record d'installer en sept mois. Puis Laval aussi l'a fait avec certaines classes modulaires.

Donc, cette réalité-là de converger puis de travailler avec des partenaires locaux pour la capacité d'accueil puis sur la question des territoires, bien, c'est fondamental.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, en moins de deux minutes, j'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui veut intervenir. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bon, bien, très rapidement. Merci beaucoup pour votre représentation puis le partage de qu'est-ce que vous faites, tous les trois, parce que c'est crucial. Puis je comprends que le contact local avec la communauté, c'est hyperimportant.

Vous avez mentionné visions d'écoles communautaires, etc., puis je dois féliciter, premièrement, Mme Harel Bourdon, je sais que vous êtes venue à mon bureau pour me rencontrer au début de mon mandat, mais aussi pour les deux commissaires qui font partie de mon territoire, de Westmount—Saint-Louis, à Mme Mastromonaco puis Mme Bellenger-Heng. Ça, je peux vous dire qu'ils travaillent très fort. Ils sont dans les écoles au quotidien, ils participent aux fondations, ils militent pour leur communauté.

Mais j'aimerais vous faire entendre par rapport à FACE. Vous avez mentionné le comité de gestion de taxe de l'île de Montréal, mais FACE est quand même une école très particulière, entre autres, qu'il y a un conseil d'établissement qui est partagé. C'est unique au Québec. De vous faire entendre un peu la réalité anglo-franco là-dessus puis avec l'adoption du projet de loi n° 40, qu'est-ce qui va arriver?

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vous demande de faire ça en 45 secondes.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : Bien, en bref, à FACE, l'enjeu, c'est que les francophones n'auront pas de représentation politique puis les anglophones auront une représentation, pour les mêmes parents qui sont sur le même conseil d'établissement. Ça fait que je ne sais pas trop comment ce conseil d'établissement là va fonctionner pour une future élection de conseil d'administration. Et c'est un exemple d'école orientée vers les arts, où on travaille en collaboration, du préscolaire jusqu'au secondaire V, avec vraiment les deux langues. Et moi, je trouve ça important, dans le contexte de la loi 101, on est capable de travailler ensemble sur certains enjeux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. On va aller maintenant du côté de la députée de Sherbrooke, pour 3 min 55 s. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. D'emblée, au début de votre présentation, vous avez dit qu'il n'y avait rien de prévu dans ce projet de loi là pour réduire les inégalités. Je trouve ça extrêmement grave, parce que vous, et moi, et tout le monde ici, on sait que la question des inégalités, c'est un problème majeur de notre réseau de l'éducation. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là, à défaut de réduire les inégalités... est-ce qu'il risque de les augmenter?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) : Malheureusement, on le craint, et je vais expliquer rapidement pourquoi. Évidemment, vous savez, un parent, là, ça pense d'abord et avant tout à son enfant, et c'est très bien ainsi. J'étais moi-même... je me comportais de cette façon-là en tant que parent.

Lorsqu'on permet aux parents de dire : Bien, vous pouvez choisir vos écoles, il n'y a pas de territoire d'école, vous pouvez aller là où vous voulez, bien, c'est clair que les parents vont essayer d'aller dans une école qui peut avoir, à tort ou à raison, une meilleure réputation, qui est située dans un meilleur secteur du quartier. Et ce que ça fait, c'est que ça va exactement à l'encontre de ce qu'on doit faire pour lutter contre les inégalités, c'est-à-dire briser les concentrations de défavorisation.

Une école de quartier... Nous, on est quand même une commission scolaire... je le dis souvent, on a le plus petit territoire au Québec. La CSPI, la Pointe-de-l'Île est sur l'île de Montréal, mais le territoire est plus petit que les Îles-de-la-Madeleine. Donc, nous avons 36 000 élèves du primaire et du secondaire dans un tout petit territoire. Donc, c'est clair que les milieux favorisés et plus défavorisés se côtoient de pâté de maisons en pâté de maisons.

Nous, ce qu'on cherche, ce que l'école publique, je crois... d'ailleurs, ça, c'est une conviction personnelle, ce que l'école publique doit faire, c'est viser à la mixité. Viser à la mixité, c'est peut-être la meilleure façon de lutter contre les inégalités. Permettre aux gens de choisir, c'est un peu le modèle qui peut ressembler un peu à l'école privée, là. Quand on va à l'école privée, c'est parce qu'on veut choisir un milieu qui nous convient davantage. Je ne le critique pas, je le constate. Mais, si on introduit ce même biais-là, tranquillement, dans l'école publique, je vois tout de suite les gens poindre en disant : Moi, je veux aller à telle, et telle, et telle école. Donc, il y a des écoles qui vont un peu se gentrifier. D'autres écoles, à côté, on va retourner dans un modèle de concentration-défavorisation. Moi, je crois que ce n'est pas dans cette direction-là qu'il faut aller.

C'est un problème complexe, là. Je n'ai pas de solution magique à proposer. Mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut continuer à creuser. Et il faut surtout éviter que les milieux défavorisés se retrouvent tout seuls dans leur coin. Toute la hausse de diplomation, la baisse de décrochage qu'on a vue, on va tout perdre ça, et ça peut être très rapide.

La Présidente (Mme Thériault) : Et il y a Mme Lortie qui veut ajouter, Mme la députée...

Mme Lortie (Louise) : ...Mme Flon, de l'INM, le disait quand elle est venue devant vous, qu'elle craint que les C.A. soient formés de parents qui viennent de milieux plus favorisés que des parents dont leurs enfants vont dans des programmes particuliers dans les commissions scolaires. Et, nous, ce qu'on décrit, c'est vraiment que l'élu scolaire représente la voix des sans-voix.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Labrie : Il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps, puis j'ai deux questions pour vous. La question de la bureaucratie. Vous avez donné un exemple tout à l'heure, M. Boudreault, d'un projet que vous aviez, et, si ça avait dû être approuvé par le ministère, ça aurait été plus long. Est-ce que ce projet de loi là risque d'augmenter la bureaucratie, au lieu de la réduire? Et, également, je veux vous entendre sur la question du retrait d'un rôle politique qui est nommé explicitement par le gouvernement. Ils veulent enlever un palier de gouvernement. Est-ce que ça va plutôt changer de place puis se faire en politique provinciale, finalement?

M. Boudreault (Miville) : Rapidement, la bureaucratie...

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez 30 secondes.

M. Boudreault (Miville) : Rapidement... merci, Mme la Présidente. Non, je ne crois pas que ça va réduire la bureaucratie, parce que, souvent, la bureaucratie, c'est la reddition de comptes qui part d'en haut, du ministère de l'Éducation. C'est là qu'est le plus gros noeud de bureaucratie de l'éducation au Québec. Encore une fois, je ne le critique pas, je le constate.

Deuxièmement, au niveau du rôle politique, vous savez, la politique, c'est un outil qu'on utilise pour trouver des consensus au sein de différentes parties prenantes, qui, parfois, ont des intérêts contradictoires. Et, dans ce sens-là, la politique, ce n'est pas seulement désirable, c'est nécessaire et c'est utile. Et c'est ça, le rôle des élus scolaires, pas de faire de la politique, dans un sens, disons, partisan du terme, c'est de faire de la politique pour trouver des solutions avec, entre autres, des élus municipaux, qui ont leurs propres défis, eux.

Alors, nous, on essaie de trouver des points d'ancrage pour que, d'un côté comme de l'autre, on puisse trouver des solutions concrètes. Nous, notre préoccupation, c'est la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Boudreault. Maintenant, je me tourne vers la députée de Joliette, pour 3 min 55 s, vous aussi, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste me permettre de répondre rapidement. Je suis désolée pour nos invités, mais, puisque le ministre m'a interpelée...

Oui, j'estime qu'il y a une très grande centralisation dans le projet de loi. Je veux juste nommer quelques éléments. Puis, tantôt, le ministre parlait du mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, qui a fait une analyse très objective, je pense, qui lui-même fait ressortir ces éléments-là de centralisation. C'est maintenant, donc, le ministre qui va déterminer les normes d'éthique et de déontologie pour tous les membres des conseils d'administration des centres de service. C'est le ministre qui va pouvoir imposer des regroupements de service, déterminer les objectifs, les cibles portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement des centres de service. Il va pouvoir obtenir les résultats des élèves aux épreuves plus aisément. Il va pouvoir communiquer directement avec tous les employés des centres de service, avec les parents du réseau scolaire. Il va aussi falloir que tout centre de services obtienne une autorisation du ministre pour acquérir un immeuble, pour un droit de préemption.

Bref, je pense que, oui, il y a des exemples de centralisation. L'article 310, il existe. Il existe, par exemple, dans la loi sur le cannabis, pour la réglementation. Il n'y a pas une centralisation des pouvoirs dans la loi sur le cannabis. Je veux juste rappeler qu'un article semblable existait dans la réforme de l'ancien ministre, effectivement, de la Santé, en matière de santé, et son collègue de sa formation politique s'était battu contre ces pouvoirs réglementaires là excessifs. Parce que, quand on jumelle les pouvoirs réglementaires aussi larges avec des pouvoirs de centralisation, oui, ça fait que c'est énorme. Puis Mme Harel Bourdon a souligné les articles 308, 309, qui donnent encore plus de pouvoir de casser toute décision qui serait prise par les commissaires entre le 1er octobre et le printemps prochain. Donc, oui, il y a des exemples de centralisation.

Sur ce, je suis désolée, mais je trouvais ça important de le dire. Est-ce que vous pouvez... Hier, il y a eu une lettre publiée par Daniel Turp, qui parle d'une forme de discrimination, de double standard entre le milieu francophone et anglophone. Je voulais savoir comment vous réagissez par rapport à cet argument-là de notre ex-collègue de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 45 s pour réagir, Mme Bourdon... Harel.

Mme Harel Bourdon (Catherine) : C'est vraiment important, la question de la francisation à Montréal puis à Laval, parce que... Je vais vous donner un exemple. 25 % de nos élèves au secondaire ne sont pas nés au Québec, à la commission scolaire de Montréal. Donc, le quart des élèves ne sont pas nés au Québec. Donc, on a une responsabilité d'intégration fondamentale dans notre société.

Je vous ai distribué à plusieurs le livre sur l'histoire de la commission scolaire de Montréal. On a 173 ans d'histoire. La CECM, c'était avant le Parlement où on est aujourd'hui, c'était en 1846, et ça a commencé par le Haut et le Bas-Canada, et c'était, justement, pour avoir des pouvoirs locaux de décisions en lien avec, justement, le débat qui faisait rage à cette époque-là entre les anglophones et les francophones. Évidemment, à travers 173 ans d'histoire, il y a eu toutes sortes de formes de commissaires scolaires, mais c'est vraiment intéressant de voir l'évolution du Québec à travers les écoles du Québec.

Et c'est ça, le fondement de la question de la culture puis du français pour Montréal et Laval, mais ça peut s'adapter aussi pour l'ensemble du Québec. C'est qu'on est, comme institution publique, par nos écoles, le vecteur de l'identité québécoise. Et le fait d'avoir une gouvernance avec des élus et des non-élus, c'est enlever un pouvoir que les francophones ont chaudement débattu jusqu'à l'obtention, en 1846, de ces commissions scolaires là, après la révolte des Patriotes.

Ça fait que je veux juste... J'ai une mineure en histoire. Puis je pense que c'est important. Vous savez, ce qui marque l'histoire, c'est ce qu'on va retenir. Si le projet de loi n° 40 est adopté, qu'est-ce qu'on va retenir dans 20 ans ou dans 50 ans? Et, selon moi, ça va être très néfaste pour nos milieux, pour nos communautés, sur les besoins des individus, entre autres, sur les inégalités sociales, et c'est ce qui nous fait le plus peur.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin aux échanges puisque nous n'avons plus de temps. Donc, merci beaucoup à vous trois de vous être déplacés.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

( Reprise à 15 h 13 )

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Cet après-midi, nous entendrons d'abord, en audition conjointe, le Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie et le Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie pour une période d'une heure. Ensuite, la Table de concertation 04-17, région de la Mauricie—Centre-du-Québec pour 45 minutes. Et, finalement, en audition conjointe, le Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, le Regroupement des commissions scolaires de Chaudière-Appalaches et le Regroupement des commissions scolaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour une durée d'une heure.

Mme la députée de Saint-Laurent m'a indiqué qu'elle avait une question de règlement. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je serai brève. Ce matin, le ministre de l'Éducation est allé rapidement en disant qu'il y avait plusieurs lois qui ont été adoptées avec des dispositions similaires à l'article 310 du projet de loi n° 40. Il en a cité et en a mis aussi sur compte Twitter, il a dit: Le projet de loi n° 20, n° 36, n° 38, n° 68. Et, ici, j'ai les lois avec moi, et c'est très clair que c'est des règlements qui peuvent être édictés pour des dispositions transitoires et non pas un langage aussi large que ce qui est prescrit présentement avec le projet de loi n° 40, l'article 310.

J'invite le ministre à s'excuser, parce que c'est très important de ne pas induire ni les parlementaires en erreur ni nos invités, et encore moins ceux qui nous écoutent à la maison. Je vais également déposer ces quatre projets de loi, qui sont déjà soulignés, pour qu'il puisse les lire, parce que peut-être qu'en lisant la note qui lui a été préparée, il n'a pas eu la chance de pouvoir lire ces projets de loi et il va voir que, clairement, le langage diffère grandement.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, c'est une question de règlement... référence à aucun numéro, c'est...

Mme Rizqy : C'est de ne pas induire en erreur les parlementaires.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : C'est de ne pas induire les parlementaires en erreur. Bon. Si vous voulez déposer vos projets de loi, je peux bien les prendre. Je veux bien accepter le dépôt. Évidemment, on les mettra au profit des membres qui suivent nos travaux. Je pense que, M. le ministre, vous n'avez pas de commentaire à faire. Donc, évidemment, je vous recommande vraiment d'essayer de prendre le temps le plus possible pour entendre et échanger avec les gens qui sont devant nous.

Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants du premier regroupement des commissions scolaires. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter... pardon, une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, présenter les gens qui vous accompagnent — 10 minutes, je suis un peu stricte sur le temps — et, par la suite, il y aura un échange avec la partie ministérielle. Et il y a la députée indépendante qui est avec nous pour ce bloc-ci, donc les temps seront réajustés en fonction des différents groupes.

Donc, sans plus tarder, bienvenue. Et j'imagine que c'est Mme Andrée Bouchard? Non, pas du tout. Je vous laisse aller, présentez-vous et présentez les personnes qui vous accompagnent.

Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie (RCSM)
et Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie

M. Gilbert (Yves) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, membres de l'Assemblée nationale. Alors, je suis Yves Gilbert. Je suis président du Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie. Je suis accompagné aujourd'hui par le président de la commission scolaire Eastern Townships, M. Michael Murray, de Mmes Andrée Bouchard, présidente du Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie, et Mme Francine St-Denis, vice-présidente. Nous vous remercions de nous accueillir.

Dans notre mémoire, nous évoquons la réussite éducative de nos élèves jeunes et adultes. C'est la partie qui a été la plus agréable à rédiger, ainsi que celle du rappel des projets rassembleurs et porteurs de nos commissions scolaires. Ce que nous devrions faire aujourd'hui, c'est de parler de la réussite éducative plutôt que de discuter des dispositions du projet de loi n° 40, qui est une attaque sans précédent aux régions et à la dynamique du pouvoir local.

Un autre aspect qui apparaît fondamental, c'est le rôle des élus scolaires, tout particulièrement le rôle d'agent de liaison entre le conseil d'établissement, le milieu et la commission scolaire. Faire l'aller-retour entre les diverses instances dans un esprit de collaboration et de concertation est très important pour nos communautés.

Ce qui apparaît plus dommageable encore dans ce projet de loi, c'est que pas un mot n'est dit sur la réussite éducative des élèves. Pourtant, à nos yeux et à ceux des populations que nous représentons, c'est pourtant la seule question qui devrait occuper celles et ceux qui s'investissent dans le réseau public d'éducation au Québec.

Nous, les commissaires élus que le ministre a méprisés publiquement à plusieurs reprises en nous assimilant à des gens qui ne font que de la politique, sommes des gens passionnés de la réussite éducative, et nos populations pourraient témoigner de notre engagement.

J'ai une question à formuler. Je souhaite obtenir une réponse du ministre de l'Éducation. Quels sont les réels pouvoirs détenus actuellement par les commissions scolaires qui seront dévolus vers les conseils d'établissement dans les écoles?

M. Murray (Michael) : Mme la Présidente, je veux dire au ministre que les anglophones dans nos régions s'opposent au projet de loi n° 40. Ce dernier vient nous distinguer par un processus d'élection à la fois improvisé et inadéquat sans pour autant nous épargner d'autres failles contenues dans le projet de loi. Dans les Cantons-de-l'Est, les anglophones sont un modèle d'intégration harmonieuse avec la communauté francophone majoritaire. Nous n'aimons pas ce genre de séparation que vous créez.

In a democratic society, it is unacceptable to deprive one part of the population of fundamental rights or to offer privileges to another group when both could remain on an equal footing without harming priorities.

Plus encore, nous sommes très préoccupés que le projet de loi vient déposséder la population du Québec de son réseau d'éducation public au profit d'une voix majoritaire des parents ayant des enfants d'âge scolaire. Ici, M. le ministre, vous créez deux classes de parents. J'en suis une qui ne me considère pas moins parent pour avoir des enfants adultes et des petits-enfants à l'école.

• (15 h 20) •

Par ailleurs, le ministre semble tout à fait insensible à la réalité de la faible participation des parents aux conseils d'établissement. Cette réalité est particulièrement visible en région, où l'éloignement et les petites écoles rendent la participation encore plus exigeante pour les parents préoccupés par tant d'autres obligations. L'approche du mode d'élection des parents et des autres catégories de membres aura pour effet de réduire le bassin potentiel des expertises de celles et ceux qui siégeront. En effet, votre projet favorise des gestionnaires au détriment de représentants élus de la population. Pire encore, il crée la possibilité que les parties de nos territoires ne soient pas représentées du tout dans la nouvelle structure. Ce phénomène pourrait avoir des effets graves sur l'équité entre les différents partis, différentes écoles d'un même territoire d'appartenance.

Cela ne tient pas la route. M. le ministre, vous devriez refaire vos devoirs.

Mme Bouchard (Andrée) : Le projet de loi n° 40 fait table rase des élus scolaires. Le système actuel, bien que perfectible, fait très bien le travail. La gouvernance des commissions scolaires favorise le rapprochement de l'école des lieux de décision et assure la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

L'un des atouts que représentent des commissaires élus au suffrage universel dans le réseau, c'est notre solide expérience et le fait que nous soyons réseautés avec notre milieu. Or, voilà que la proposition de nous remplacer par des parents, des membres du personnel et des cadres, des représentants socioéconomiques qui se choisiront entre eux viendra priver la structure de gouvernance de précieux alliés.

Le réseautage local et régional est souvent porteur de solutions innovatrices et de belles complicités qui aident nos organisations à penser en dehors de la boîte. J'en veux pour exemple le premier parc-école scolaire municipal pour personnes handicapées de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, l'Autre école, à la commission scolaire des Hautes-Rivières, et la planification conjointe des ensembles résidentiels à la commission scolaire Marie-Victorin.

Mme St-Denis (Francine) : En tant que femme, je me dois ici de souligner la parité pour ce palier démocratique. C'est définitivement dans l'air du temps de favoriser la présence des femmes en politique, et ce, à tous les paliers du gouvernement. Accentuer la prise de conscience auprès de tous, je le fais depuis des années, comme la députée de Châteauguay en Montérégie. Je la rejoins lorsqu'elle dit que les femmes, encore aujourd'hui, ont une gêne à aller s'affirmer en avant. C'est sociétal, et elle a bien raison.

Le conseil des commissaires est un tremplin pour l'engagement en politique des femmes qui ont la chance de s'initier à la politique, et ce, à leur rythme. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. 51 % des quelque 700 élues au Québec sont des femmes. En Montérégie, c'est 59 %. Alors que les femmes peinent à faire leur place en politique, ici, on viendrait balayer des décennies d'une lente et belle progression des femmes à l'exercice du pouvoir. Face à cet enjeu fondamental pour la société québécoise, nous sommes d'avis qu'aucun recul des femmes en politique n'est acceptable.

Il y a aussi la question de l'imputabilité. Dans le projet de loi, on propose de remplacer des commissaires élus au suffrage universel par des gens qui vont se nommer entre eux. La question de l'imputabilité devient alors un enjeu. Ici aussi, des questions se posent.

À qui ces gens nommés seront-ils redevables? À leur syndicat, à leur association, aux parents? Pour faire approuver leurs décisions, les parents seront-ils redevables à tous les parents du territoire? Et quels mécanismes utiliseront-ils pour informer les parents de leurs décisions? Et les membres socioéconomiques, à qui seront-ils redevables? Aux parents qui les auront choisis? Beaucoup de questions.

Mme Bouchard (Andrée) : Notre ministre fait miroiter une vaste décentralisation des pouvoirs vers les écoles. À la lecture du projet de loi n° 40, aucune trace.

Pire encore, ce projet de loi ne tient pas compte de la réalité des petits milieux, des petites écoles, qui nécessitent plutôt un arbitrage dans la répartition des ressources humaines et financières, qui leur assure, au-delà d'une répartition mathématique basée sur le nombre d'élèves, une réflexion stratégique sur les besoins et la situation particulière de chaque milieu. Actuellement, cet arbitrage se fait par le conseil des commissaires, des élus. Qui jouera ce rôle dans les nouvelles structures?

Notre ministre a répété qu'il voulait dépolitiser le secteur de l'éducation dans les régions. C'est bien étrange quand c'est la voie politique qu'il a lui‑même empruntée, comme nous tous, pour se faire élire. Au lieu d'abolir le palier démocratique, n'eût-il pas mieux valu le réformer, comme par exemple organiser des élections scolaires municipales comme en Ontario?

Le système actuel a quand même un avantage pour nos milieux, il favorise la présence d'un contre-pouvoir à celui du ministre et de son ministère. Abolir les élus scolaires à cause du peu de participation est une erreur politique qui vient affaiblir la voix des régions et favoriser une plus grande centralisation des pouvoirs puisque les membres de cette nouvelle structure ne seront redevables à personne, sauf au ministre et à ses représentants. Mme la Présidente, entre nous, quel exemple, pour nos élèves, qu'on doit éduquer à la citoyenneté.

M. Gilbert (Yves) : En conclusion, Mme la Présidente, je veux dire au ministre que les commissions scolaires de la Montérégie et de l'Estrie sont fondamentalement contre le projet de loi n° 40. Nous ne sommes pas seuls, nous avons des appuis de nos municipalités et de la société civile: le ministre découvrira au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Pourquoi le ministre s'entête-t-il à réparer quelque chose qui n'est pas brisé?

Vous savez, Mme la Présidente, nous ne sommes pas devant vous pour défendre nos jobs, mais pour défendre le réseau d'éducation public québécois contre la volonté de la centralisation du ministre. Nos commissions scolaires sont contre, Mme la Présidente, la création de deux classes de citoyens et deux classes de parents.

Au nom de la réussite éducative de nos élèves jeunes et adultes, au nom des régions et des petites localités au Québec, nous demandons au ministre de surseoir au projet de loi n° 40 et de le retirer. À la place, nous lui demandons et l'incitons à mettre sur pied une vaste consultation de toutes les parties prenantes sur l'avenir de notre réseau public d'éducation. L'avenir du réseau d'éducation est trop important pour qu'il soit défini par un homme seul et son gouvernement.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler au ministre, lui qui a déjà été enseignant, tout comme moi, que l'une des choses que nous apprenons à nos élèves est qu'il n'est pas déshonorant de se tromper et qu'il est même courageux de reconnaître une erreur ou de faire marche arrière. Il devrait associer son énergie à la nôtre pour travailler à la réussite éducative de nos élèves et faire de l'éducation une véritable priorité nationale au Québec. Il n'est jamais trop tard. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, vous avez 21 min 50 s à votre disposition.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour cette présentation. Un bonjour particulier à Mme Bouchard, que j'ai croisée à quelques reprises, puisque deux des cinq villes de mon comté sont touchées par la commission scolaire que vous présidez.

Donc, je vais commencer par la question de la réussite scolaire. Vous dites qu'il n'y a pas de mesure pour la réussite scolaire là-dedans. Mais c'est quand même particulier, parce que, écoutez, plusieurs groupes sont venus, au contraire, nous dire qu'il y avait des mesures, des opportunités, dans ce projet de loi là, qui allaient favoriser la réussite scolaire. Moi, j'ai M. Prévost, de la FQDE, qui nous a dit : «En ce sens, les décisions et les orientations doivent être prises par ceux qui connaissent le besoin précis des élèves. Dans cette même perspective, la FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi n° 40, qui visent à favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves en décentralisant — tiens — la décision et en maintenant une gestion collaborative.»

Fédération des comités de parents sont venus nous dire, M. Kévin Roy est venu nous dire : «C'est un fait prouvé par la recherche que l'implication des parents dans les instances scolaires décisionnelles est synonyme non seulement de réussite scolaire, mais aussi d'une diminution du taux d'absentéisme et même d'une diminution des troubles de comportement à l'école et à la maison.» Alors, on a un autre regroupement national de directions d'écoles, M. Carl Ouellet, de l'AQPDEQ. On lui a demandé clairement, le verbatim : «Est-ce qu'en améliorant la gouvernance et la prise de décision, avec la subsidiarité, avec la gestion collaborative, est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans nos écoles et la réussite des élèves?» La réponse de M. Ouellet : «Absolument.» Et je pourrais continuer comme ça encore.

Donc, je comprends que vous ne voyez pas de chose qui allait améliorer la réussite. Manifestement, dans vos écoles, il y a des directions d'école, des parents qui pensent que oui, et ce sont eux qui sont le plus près des élèves. Un peu comme pour la décentralisation, le Conseil supérieur de l'éducation est venu nous dire que ce projet de loi là amenait une décentralisation. L'Institut du Nouveau Monde est venu nous dire que ce projet de loi là amenait une décentralisation de la prise de pouvoir. Les deux regroupements nationaux de directions d'école sont venus nous dire la même chose. La Fédération des comités de parents, après analyse du projet de loi, est venue nous dire que ça amenait une décentralisation.

Donc, la question que je me pose... Au fil des présentations faites par des commissaires, qui se ressemblent pas mal, il semble que le point commun, c'est que les commissaires viennent nous dire qu'il n'y a pas de décentralisation. Et là je pose la question bien honnêtement : Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas dans le projet de loi n° 40, ou qu'il y en a, de la décentralisation, et que c'est pour ça que vous être contre le projet de loi n° 40?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bouchard ou M. Gilbert.

Mme Bouchard (Andrée) : Bien sûr, je pourrais commencer, puis mon collègue pourra continuer. Écoutez, la question de la décentralisation... C'est déjà beaucoup décentralisé. D'abord, j'ai bien assisté, par vidéoconférence, par Web, là, à plusieurs présentations. Puis je salue, d'ailleurs, les consultations que vous faites puis je salue aussi le droit des gens à leurs opinions. Ça, c'est une chose. Alors, moi, j'ai entendu la même chose que vous de la fédération québécoise des directions d'école, j'ai entendu la même chose des autres...

Mais j'ai aussi entendu que c'est déjà beaucoup décentralisé dans plusieurs de nos commissions scolaires. Et ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi, c'est qu'est-ce qu'on pourrait décentraliser de plus, parce qu'on sait qu'au niveau des directions d'école, des conseils d'établissement, si on parle de l'autonomie d'une école, il y aura toujours des conventions collectives, le régime pédagogique, des règles, des lois, des procédures qui font en sorte qu'ils ne pourront jamais prendre une décision qui aura un impact sur les autres écoles en réseau. Alors, c'est un peu ça qu'on voulait vous transmettre. C'est que nous, on n'a pas vu qu'est-ce qui pourrait se décentraliser plus. Et je vais laisser mon collègue M. Gilbert vous en parler.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Yves) : Oui, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de traiter ce sujet-là. M. le ministre, depuis le début des audiences, vous n'avez pas été capable de déterminer les pouvoirs décentralisés qui seront plus dévolus aux conseils d'établissement. Alors, je vous ai préparé un tableau. Mme la Présidente, je souhaite le déposer, pour que l'ensemble des parlementaires puissent en prendre connaissance. Dans ce tableau-là, c'est marqué les pouvoirs centralisés, hein, le budget de la commission scolaire, les motifs, un seul budget, l'imputabilité.

On fait le tour de partout. Les ressources matérielles, les ressources humaines, on fait le transport, les services éducatifs complémentaires, on parle d'informatique. Alors, dans ce tableau-là, M. le ministre, vous avez tous les motifs pourquoi que c'est centralisé et pourquoi que c'est décentralisé. Alors, je pense que ça va permettre à l'ensemble des parlementaires de bien connaître. Et on devra reconnaître, à la lecture de ce tableau-là, qu'il n'y a rien, dans le projet de loi, ou que vous avez vous-même mentionné depuis le début des audiences, qui va être dévolu aux conseils d'établissement. Voilà.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. On va ramasser votre document, ça ne sera pas très long. On va distribuer des copies.

M. Gilbert (Yves) : Je n'ai pas fait de photocopie pour tout le monde, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, ça va, on va s'en occuper. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Il y a les choses qui ne changent pas, vous avez raison de dire qu'il y a des choses qui ne changent pas. Mais il y a des choses qui changent. Il ne faut pas... je ne pense pas qu'il faut voir le projet de modernisation de la gouvernance comme un derby de démolition des commissions scolaires. Ce n'est pas ça. Si je dis que ce n'est pas une révolution, c'est une évolution normale du système, parce qu'on est rendus là, parce que les Québécois le demandent depuis fort longtemps et parce que plusieurs acteurs qui travaillent dans nos écoles, dans nos centres de formation professionnelle, dans nos centres de formation générale aux adultes... qui attendent cette évolution, cette modernisation.

Mais vous avez raison, vous nous montrez... il y a des choses qui ne changeront pas. Il n'y a pas... les trajets d'autobus, le service de la paie, il y a des choses qui ne changeront pas, puis c'est une bonne chose. Et il ne s'agit pas d'avoir... il y a plus de 3 000 écoles... il ne s'agit pas d'avoir 3 000 commissions scolaires totalement indépendantes, chaque école étant autonome comme un petit État indépendant. Ce n'est pas là qu'on va.

Par contre, vous me demandez des exemples. Je vais vous en donner quelques-uns. Avec le projet de loi n° 40, le conseil d'établissement pourra adopter son projet éducatif. Ce n'est pas le cas en ce moment. Les conseils d'établissement pourront adopter les plans de lutte à l'intimidation. Et, en passant, les centres de formation générale aux adultes et les centres de formation professionnelle seront obligés de s'en donner un, ce qui n'est pas le cas en ce moment dans le statu quo, là.

Ceux qui veulent que rien ne change, bien, il n'y a pas de plan de lutte à l'intimidation en ce moment, puis nos adultes dans nos centres de formation ne sont pas protégés à l'heure actuelle. Je pense que c'est des modernisations, des choses qui sont intéressantes.

Puis le conseil d'établissement aura un pouvoir d'initiative aussi. Ça, c'est... excusez-moi le terme, mais c'est un «empowerment» définitif de ceux qui donnent de leur temps et qui décident de s'investir dans cette gouvernance. C'est trois, quatre exemples assez clairs de choses qui changent, sachant que, je vous l'accorde, ce n'est pas tout qui va changer, fort heureusement.

Il s'agit d'une évolution naturelle, comme régulièrement. Ce matin, on avait Mme Harel Bourdon, qui nous parlait de l'époque où on avait des commissions scolaires confessionnelles plutôt que linguistiques. À ce moment-là, il y a eu un bouleversement, il y a eu des fusions de territoires. Puis là il n'y en a pas, de fusion de territoires, à ce moment-ci, mais c'est plutôt dans la gouvernance plutôt que dans le redécoupage. C'est plutôt dans la décentralisation plutôt que dans la fusion-défusion.

Mais il reste que c'est normal que, de temps en temps, on modernise la répartition des pouvoirs, puis, dans ce cas-ci, l'objectif, c'est de donner plus de pouvoirs à ceux et celles qui sont dans nos équipes-écoles, ceux et celles qui font l'école au quotidien, sans, bien sûr, perdre de vue la mission de répartition des ressources aux centres de services scolaires, la mission d'avoir une équité entre les plus grandes écoles, les plus petites écoles, les milieux plus favorisés, les milieux plus défavorisés. On a besoin de cette instance régionale pour prendre soin du monde puis s'assurer qu'il n'y ait pas des décisions arbitraires au détriment des plus vulnérables, je vous l'accorde.

Mais on peut... Je ne suis pas partisan des extrêmes, tu sais, le statu quo ou révolution totale, on met tout par terre. Je suis partisan d'une évolution en écoutant ceux et celles qui sont le plus près possible des élèves.

Dans le fond, je pourrais vous dire que non seulement le projet de loi amène de la subsidiarité, mais il a été écrit selon le principe de subsidiarité, en prenant le plus souvent possible en compte l'opinion de ceux qui sont le plus près des élèves. C'est la philosophie derrière le projet de loi. Je comprends que ce n'est pas tellement une question, mais c'est une réaction à vos commentaires et assertions.

Et je permettrais, si vous permettez, Mme la Présidente, à mon collègue de Saint-Jean de poursuivre les échanges.

La Présidente (Mme Thériault) : Je crois que, par contre, Mme Bouchard voudrait certainement... Il y a Mme Bouchard et M. Murray qui voudraient ajouter sur votre intervention, M. le ministre. Donc, Mme Bouchard, M. Murray, et, après ça, on passera au collègue.

Mme Bouchard (Andrée) : Je sais que... Vous venez de dire que vous n'êtes pas partisan des extrêmes, mais abolir les élus scolaires, pour nous, c'est un extrême. C'est un extrême à ce moment-ci, alors qu'on constate que, depuis des années, il n'y a aucun gouvernement qui a fait en sorte de valoriser la démocratie scolaire. Il y aurait eu des gestes politiques simples à poser qui n'ont jamais été posés, et c'est comme si on nous avait amenés au bord du gouffre. Au moment où, en 2014, il y a eu des élections scolaires, après coup, ça faisait office de référendum. Alors, c'est un peu... C'est la réponse que je voulais vous faire, et je pense que mon collègue veut renchérir.

M. Murray (Michael) : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas certain que j'ai bien compris la question dans le long discours du ministre, mais, en effet, les exemples que j'ai été constater, comprendre sont déjà installés dans nos commissions scolaires. Et, s'ils ne sont pas présents, ce n'est pas parce que le conseil des commissaires les empêche, mais beaucoup plus la réalité que l'initiative locale est limitée par une limitation de ressources administratives et de soutien pour l'administration.

Alors, le projet de restructuration amènera un isolement de chacun de ces centres de formation, que ça soit école ou aux adultes, et va diminuer encore plus leur capacité de développer et d'évoluer.

Les conseils de commissaires sont en faveur d'une évolution, mais sans nécessairement bouleverser toutes les structures d'une structure bien établie afin d'avancer quelques petits items. Plutôt, laissons-nous parler d'une vision d'ensemble, et, de là, développer un programme d'évolution productive.

La Présidente (Mme Thériault) : Brièvement, M. Gilbert, avant de passer au député de Saint-Jean.

M. Gilbert (Yves) : ...excusez-moi. Écoutez, Mme la Présidente, quand M. le ministre dit que le projet éducatif, il va être adopté, bien, au moment où on se parle, il est approuvé. Alors...

Puis, vous savez, M. le ministre, jamais vous n'avez mentionné la Politique de la réussite éducative de juin 2017, qui est un grand chantier qui était au Québec, où qu'on a eu l'occasion, tout le monde, de participer. Et cette politique éducative là... de réussite éducative a teinté la planification stratégique de votre ministère.

Qu'est-ce qu'on a fait comme commission scolaire? On s'est calqué sur votre planification stratégique, la Politique de réussite éducative, puis on a fait un plan d'engagement vers la réussite. Les projets éducatifs, c'est là que je veux en venir, ils ont été bâtis par les membres, les parents, les communautés. Ils se sont donné une couleur locale. Le projet éducatif a été approuvé puis il a été adopté.

• (15 h 40) •

Alors, moi, je ne vois pas en quoi c'est nouveau, votre modèle, de dire que le projet éducatif va être adopté maintenant. C'est déjà le cas, parce que c'est les milieux, c'est ceux et celles qui sont les plus près des élèves qui ont fait leur projet éducatif. Alors, c'est ça que je tenais à vous dire, qu'on tient compte... Les conseils des commissaires, là, on est très, très terre à terre, on est présents dans les milieux, puis des projets éducatifs, on jase avec des partenaires, les municipalités et des citoyens. C'est tout du monde avec qui on a à traiter, puis en région, je peux vous dire que c'est important, le travail qui est fait par les élus scolaires. Je sais que vous avez dit que votre modèle, ce n'est pas... vous ne voulez pas des personnes qui vont faire le rôle que les commissaires jouent. Mais le Québec va avoir une grosse perte de collaboration entre les milieux et le centre administratif. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Avec combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : 8 min 15 s.

M. Lemieux : Merci, parce que je pense que je vais essayer de trouver du temps pour le député de Sainte-Rose.

Merci, Mme la Présidente. La vie est bien faite, parce que... Je sais que je dis ça trop souvent, chaque fois que je prends la parole. En tout cas, ce n'est pas grave. Depuis le début des audiences... — j'ai raté seulement deux témoins — et que ça me trotte dans la tête, et là ça vient de sortir : la question du ministre, la réponse de Mme Bouchard.

Mais, avant de poursuivre, vous avez dit, Mme Bouchard : Le référendum est devenu un fait accompli. Le ministre libéral de l'époque, au moment de ces élections-là, avait effectivement dit : Si on n'est pas capable de faire mieux que ce qu'on fait depuis tout le temps, on va faire de quoi. Ils ne l'ont pas fait, mais on n'a pas fait mieux. En tout cas. Je replace les choses dans leur contexte. Ce n'est pas un préambule, c'est une explication.

Mme Bouchard, le ministre disait que deux ou trois de ses écoles étaient dans son comté de Hautes-Rivières, mais, moi, toutes mes écoles, à Saint-Jean, sont dans mon comté, sont dans la commission scolaire des Hautes-Rivières. Alors, je connais très bien Mme Bouchard, depuis un an maintenant qu'on apprend à se côtoyer, tellement qu'on est amis Facebook, et depuis un bon bout de temps que je lis ses affaires Facebook, et que je comprends sa vision des choses et comment elle était «gearée», pour le dire en français, en venant ici aujourd'hui pour nous dire ce qu'elle avait à nous dire, parce que je le lis par petits morceaux sur Facebook depuis un bout de temps. Et les autres vont pouvoir répondre aussi, mais je pose la question à Mme Bouchard, parce qu'il y a un éléphant dans la pièce, puis vous l'avez presque dit tantôt, vous avez dit : C'est extrême, de retirer les élections scolaires.

Moi, là, depuis deux semaines que je vous écoute, là, puis je me dis : Si on enlevait tous les 300 je ne sais pas combien d'articles puis qu'on faisait juste dire : On enlève les élus scolaires, puis on met un conseil d'administration, puis on ne touche à rien d'autre, vous ne seriez pas plus contente.

Mme Bouchard (Andrée) : C'est sûr que non.

M. Lemieux : Voilà.

Mme Bouchard (Andrée) : C'est sûr que non.

M. Lemieux : C'est le principe?

Mme Bouchard (Andrée) : Bien, c'est le... Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente? Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y. Oui. La proximité fait que vous avez le réflexe, mais vous me regardez, je vous reconnais.

Mme Bouchard (Andrée) : C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

Mme Bouchard (Andrée) : Alors, oui, c'est le principe, parce que, cela étant dit, il y aurait des conseils d'administration, probablement que... je veux penser que ce seraient des personnes très compétentes, quand on parle des parents, des membres du personnel, des membres de la communauté, mais ces gens-là ne seraient pas imputables face à la population. Puis il y a aussi le fait que... On nous donne souvent l'exemple d'un cégep qui a un conseil d'administration ou une université qui a un conseil d'administration. Puis moi, je dis souvent que ce n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'une commission scolaire ou un centre de services scolaires, comme ce sera, là, on a plusieurs unités administratives qui sont autonomes, qui veulent être autonomes sous la commission scolaire puis on a aussi une clientèle... une obligation de desservir une clientèle de cinq à 16 ans, 21 ans pour les élèves handicapés.

Une voix : ...

Mme Bouchard (Andrée) : Quatre ans. Vous dites quatre ans, Mme Labrie, mais c'est... je m'excuse, mais la maternelle quatre ans puis la maternelle cinq ans, ce n'est toujours pas obligatoire. Alors, l'obligation, c'est six ans à 16 ans. Alors, c'est sûr que je ne peux être d'accord avec un conseil d'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Oui. Vous avez dit que l'abolition des élections scolaires, c'est... et vous venez bien de me l'expliquer, pour lesquelles... ces raisons-là... vous êtes contre ce principe-là. Mais vous nous dites, tantôt : On s'est fait mener au bout du gouffre... au bord du gouffre, puis le ministre de l'époque nous a jetés dedans avec une sorte de référendum qui n'en était pas un. Bon. On arrive avec une solution réfléchie, annoncée depuis très longtemps, on la propose. Il y a-tu moyen de la... Je veux dire, vous êtes contre le principe, mais, à partir du moment où vous êtes ici, puis c'est ce qu'on va faire, aidez-nous à la bonifier. Dans votre mémoire, vous mettez l'accent sur la diversité de la clientèle de votre territoire, et c'est vrai pour tout le monde, à divers degrés, on s'entend, là, et vous dites que les établissements mettent des efforts importants pour accompagner ces élèves, les parents, bon, pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants. Vous ne pensez pas que la nouvelle gouvernance proposée par le p.l. n° 40, justement, en donnant une chance à quelqu'un qui est sur un conseil d'établissement, qui peut aboutir et se rendre, ou être envoyé à ce conseil d'administration là par un conseil d'établissement, est-ce que ce n'est pas encore mieux? Ce n'est pas... Je veux dire, je ne suis pas en train de rêver à la démocratie parfaite, mais là on a quand même dans quelque chose qui peut fonctionner, non?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme St-Denis qui se manifeste.

Mme St-Denis (Francine) : Merci, Mme la Présidente. En fait, la démocratie, elle ne va pas bien. Elle ne va pas bien du tout, et ce n'est pas seulement à notre niveau, au niveau scolaire. Bien sûr, on nous reproche ce faible taux de participation, à 5 %, mais je tiens à souligner également qu'aux dernières élections provinciales vous avez perdu 5 % du taux de participation. Alors, éventuellement, vous viendrez nous rejoindre, hein? Ce qui est désolant...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Denis (Francine) : Ce qui est désolant, c'est que, Mme Bouchard l'a souligné, il n'y a absolument rien qui a été fait au cours des dernières années pour aider à la démocratie scolaire. Et pourquoi on ne pourrait pas faire ici, au Québec, comme dans le reste du Canada et de faire un arrimage municipal-scolaire? Je me pose la question. On n'a pas les capacités? On ne veut pas le faire. Ça, c'est surtout ça. On ne souhaite pas aller dans ce champ-là. Il n'y a aucune étude qui dit que notre modèle qu'on a présentement... Aucune étude ne dit que notre modèle n'est pas bon. Au contraire, il fonctionne bien, le modèle qu'on a.

Je le répète, ce qu'on nous reproche, c'est notre faible taux de participation, parce qu'au niveau de la diplomation, de la qualification de nos élèves, on a augmenté, au cours des dernières années, d'une belle façon. Alors, voilà, c'est ce que je voulais ajouter.

La Présidente (Mme Thériault) : Votre question, M. le député de Saint-Jean, suscite des réactions chez nos invités. J'ai M. Gilbert aussi...

M. Lemieux : ...excuser auprès du député de Sainte-Rose...

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai M. Gilbert aussi qui voudrait peut-être s'exprimer. Brièvement, M. Gilbert.

M. Gilbert (Yves) : Oui. Bien, je serai très bref, M. le député de Saint-Jean. Dans votre question, il faut se rappeler aussi que notre premier ministre, M. Legault, a demandé au monde de ne pas aller voter. Ça, il faut se le rappeler. Ça fait que, tu sais, c'est... Mme la Présidente, excusez-moi. Alors, c'est ça, je voulais dire, qu'il y a eu cet état de fait là en 2014. Donc, ce n'est pas évident aussi d'avoir quelqu'un qui nous dit : Bien, n'allez pas voter. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : ...il reste 1 min 30 s. Est-ce que je le donne au député de Sainte-Rose?

M. Skeete : Je vais le prendre.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, question, réponse.

M. Skeete : Merci, cher collègue. J'avais demandé une minute, et vous êtes sur la coche.

My question is for you Mr. Murray. Thank you for being here, always a pleasure seeing you, sir. We've had a couple people come here and tell us, especially in the past couple days, after the bulk of the English community has passed, that they find it unfair that the French schoolboards would lose their elections and that the English community would maintain it. And now we're hearing a lot of English group, including yourself just now, saying that, well, it isn't fair when, in fact, as a member of QESBA, you we're saying, not last week, a couple weeks ago, that this is a compromise, a reasonable compromise for the English language minority. I'm wondering, is it because the Minister took the time to create a particularity for the English community or is it not fair? Which... I'm trying to understand which one it is. If you could help me understand, please.

M. Murray (Michael) : «Mme la Présidente», it's evident that the question of differentiating between the English community and the French community first and foremost corresponds to some fundamental rights for a minority language group. The Minister has made no concessions, he has simply conformed to the obligation to protect the minority group, which is enshrined in the Canadian constitution. Therefore, it is not an issue of good or bad.

And having been present at the presentation from the English language association, I can remind the «député» that we said first and foremost that our objective was to have the bill withdrawn in favor of a broad consultation so that we could get a picture of the real vision of what education would become in the future. And, as a second position, if that was impossible, we would fall back on our rights as a minority language group to insist that the English system of education, with its elected commissioners, remain intact and untouched. Those are the positions that were presented by QESBA and which are supported by the English language group.

The question...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je dois mettre fin malheureusement, on a déjà dépassé d'une minute le temps. Donc, peut-être qu'il y aura... collègue qui va vouloir céder du temps. Je regarde du côté de l'opposition officielle, vous avez 14 min 33 s, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, bonjour, je vous laisse, évidemment, M. Murray, terminer votre réponse.

M. Murray (Michael) : Tout simplement pour... merci, Mme la Présidente, tout simplement pour dire: Nous sommes de l'avis que la démocratie est sans prix et très importante comme un droit fondamental pour toute la population, francophone, anglophone, allophone, autochtone, et que nous devons la supporter à tout prix. Et il n'y a pas, comme mon collègue a mentionné... Il y a une tendance de réduction d'intérêt dans les élections. Plutôt que les abandonner ou bien les remplacer par un processus boiteux qui verrait l'élection accomplie dans le côté francophone par une minuscule minorité de la population, on aimerait voir les efforts dirigés vers l'amélioration de la participation en faisant compte de la réalité que c'est essentiel de défendre le principe de la démocratie, beaucoup plus que le pourcentage de participation à un moment donné.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Murray. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je tiens à vous dire merci pour votre degré de préparation, parce que c'est rendu que nos invités font le travail à la place du ministère de l'Éducation puis du ministre, préparent des tableaux. Hier, c'était le comité de parents de la CSDM qui nous a fait une belle illustration des pouvoirs que les parents... perdent leur voix au chapitre, notamment avec les comités qui ne se retrouvent plus, maintenant, à avoir une voix au chapitre. Et ma collègue de Westmount—Saint-Louis pourra vous en parler, notamment pour les élèves avec un handicap.

Moi, j'arrive ici dans la centralisation de certains pouvoirs. Dans la Loi sur l'instruction publique, vous avez aussi une mission qui est de veiller au développement économique régional, je me tourne vers vous. Avec des achats regroupés puis, en parallèle, le p.l. n° 37, comment on va faire, maintenant, pour s'assurer qu'au Québec même nos petits villages vont être capables encore d'acheter local, d'être en mesure d'avoir des stages — parce qu'il y a aussi de la formation professionnelle que vous faites — d'avoir des stages... puis d'avoir le plus petit village qui, par exemple, a une sapinière puis des ouvriers, puis que leurs enfants, bien, ils veulent qu'ils soient à l'école, bien, du village, ils n'ont pas à prendre l'autobus puis à faire 40, 45 minutes de route.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bouchard, pardon.

Mme Bouchard (Andrée) : Je peux commencer. Quand on parle de centralisation, c'est aussi de ça qu'on parle. Il y a des événements, justement, qui sont arrivés préalablement au dépôt du projet de loi n° 40. Quand on parle du projet de loi n° 37, c'est sûr qu'on est inquiets pour les commerces de nos communautés. Alors, c'en est un, ça, un exercice de centralisation. Il y a aussi les décisions, des fois, qui peuvent arriver dans les commissions scolaires, mur à mur, là, une décision qui peut être... qui apparaît comme une bonne idée. La question des récréations, l'avant-midi, l'après-midi, c'est une bonne idée, on veut tous ça pour nos enfants, mais il y avait des raisons pour lesquelles, dans certaines commissions scolaires, on n'allait pas de ce côté-là. Alors, ça, ça n'a jamais été pris en compte.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Murray.

M. Murray (Michael) : Nous avons mentionné, lors de notre discours initial, la crainte que le projet de loi favorisera le transfert de pouvoirs vers les gestionnaires aux dépens des représentants de la population, que ce soit parents ou autres. Et c'est essentiel qu'on voie ça dans ce contexte, que, pour un gestionnaire, la question de la petite école doit être pesée contre toutes sortes d'autres considérations budgétaires, personnelles, syndicales, etc., tandis que le représentant du coin, le représentant qui est élu par la population de ce quartier, a comme souci de préserver le coeur d'un village. Nous avons, entre nous, des écoles d'aussi moins qu'une vingtaine d'élèves. La logique d'un gestionnaire serait de fermer une telle école et opérer un autre autobus, beaucoup plus efficace dans ce sens-là. Mais on sait que, dès le moment que les enfants d'un village sont sortis par autobus jaune, le village perd son avenir. Et ça, ce n'est pas acceptable dans le contexte des régions.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Yves) : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du développement économique d'une région, je vais vous citer un exemple probant : nous, à la commission scolaire des Hauts-Cantons, on a un petit village qui s'appelle Scotstown. À Scotstown, il restait 25 étudiants, élèves, et j'ai eu plusieurs rencontres avec la mairesse, à l'époque, maintenant c'est un maire, et elle nous demandait comment on ferait pour revitaliser cette école-là. Et on avait d'autres écoles qui débordaient, puis il y avait le village voisin, et la décision que le conseil des commissaires a prise, c'est de relocaliser des élèves d'une école, les relocaliser dans l'école, parce qu'il y avait de la place. Et ça, ça cadrait dans... parce que je siège sur la table du Haut-Saint-François, ça cadrait énormément dans le cadre du développement économique de la MRC vers l'est. Qu'est-ce que ça a fait? Bien, il y a deux industries importantes dans notre petit village, bien, ça permet d'espérer de garder leur école. Ça, c'est un exemple probant que j'ai eu avec la commissaire du coin, des discussions avec le conseil municipal. Bien, aujourd'hui, l'école est à 75 élèves.

Donc, je parle de développement économique important. Puis ça, c'est une décision d'un conseil des commissaires qui a amené ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Lorsqu'on s'est rencontrés, vous aviez aussi votre vice-présidente, Mme Patricia Sévigny, une femme. Il y avait aussi Mme L'Espérance qui était là lors de cette rencontre. Et je vous regarde, et Mme Sévigny, qui, malheureusement, n'est pas avec nous aujourd'hui, je regarde dans la foule, non, elle n'est pas ici, elle disait qu'elle, bien, c'était sa première fois qu'elle s'était lancée en politique, c'était à la commission scolaire qu'elle a pu mettre sa face sur le poteau. Puis sa collègue, Mme L'Espérance... mais, par la suite, après, oui, être commissaire, bien, après ça, elle a appliqué aussi pour être conseillère d'arrondissement, conseillère de ville.

Je vous regarde, mesdames, puis je vous regarde aussi, monsieur. Les commissions scolaires, vous avez déjà atteint la parité. Mais je veux aussi vous entendre là-dessus, sur cette question qui est aussi très importante, la place des femmes.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme St-Denis.

Mme St-Denis (Francine) : En effet, la place des femmes dans le... au sein de ce palier démocratique, elle est importante, on a atteint la parité. En Montérégie, on est très fiers de notre pourcentage. J'en suis d'il y a plus de 25 ans. Quand j'ai décidé de mon implication dans le milieu scolaire, j'ai débuté dans les écoles, à l'organisme de participation de parents, etc. Et c'est comme ça qu'on le fait, à notre rythme. Quand les enfants étaient jeunes, tout petits, j'avais moins de temps. Ils ont vieilli, ils ont grandi, j'ai beaucoup plus de temps.

Parce qu'il faut savoir que ce n'est pas seulement une rencontre par mois, le conseil des commissaires, mais c'est des comités de travail, c'est une implication sur des tables dans notre région, dans notre milieu. Alors, c'est de nombreuses heures, de nombreuses rencontres par année. Alors, c'est important, mais on le fait à notre rythme. Alors... Et c'est un beau tremplin, c'est un beau... c'est ça, c'est le mot que j'ai, c'est un beau tremplin pour s'initier à la politique, à la politique municipale, bien souvent, qui suit par la suite ou même provinciale. Alors, voilà, c'est... il faut accorder cette place, il faut la garder.

Et la distinction entre un conseil des commissaires et un conseil d'administration, bien, c'est le côté politique qui est là. Alors, moi, je peux quand même m'adresser à des élus et le faire publiquement et sortir sur la place et dénoncer des choses ou... Mais, au niveau d'un conseil d'administration, alors là il y a le grand, grand droit de réserve qui s'applique.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah! je voyais que peut-être que Mme Bouchard voulait réagir.

Mme Bouchard (Andrée) : C'était ça que je voulais ajouter. Parce qu'évidemment il n'y a rien qui dit que, dans les éventuels conseils d'administration, il n'y aura pas la parité, là. Il n'y a rien qui dit ça, sauf que ce n'est pas un exercice politique. C'était ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je continuais au même sujet. Dans mon estime, une des raisons que vous pouvez faire ceci, c'est parce que vous êtes redevables à la population à cause du suffrage universel. Que croyez-vous sera l'avenir avec une adoption d'un projet de loi n° 40 quand on parle de...

Une voix : Revalorisation?

Mme Maccarone : C'est ça, exactement, merci. ...pour la population. Que ce soient les élèves, la communauté, mon estime, l'éducation appartient à la communauté. Alors, c'est quoi, notre avenir?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bouchard. Excusez, M. Gilbert. Excusez.

• (16 heures) •

M. Gilbert (Yves) : Écoutez, poser la question, c'est y répondre, hein? Moi, je trouve que, présentement, on ne sait pas qui qui va être imputable. Là, on le sait. Si on prend une décision qui est néfaste, M. le ministre peut écrire à la commission scolaire : Votre budget est déséquilibré, etc. Il peut s'adresser au conseil des commissaires puis, habituellement, il envoie la copie à la présidente. Alors, on ne sait pas qui qui va être imputable. Donc, je trouve malheureux, parce qu'on a les représentants... Nos concitoyens en région, là, vous savez, on est comme en famille, en région. Tout le monde se connaît. Puis ça, c'est important. Puis, une communauté, c'est tissé serré. Puis, quand, moi, mes commissaires vont dans les conseils d'établissement puis que les gens, les parents puis l'équipe-école, dans le conseil d'établissement, ils disent : Ça serait intéressant, madame, que... bien, l'information, elle part d'en bas, elle s'en vient au conseil des commissaires. Tu sais, il y a une certaine imputabilité envers les commettants. Qu'est-ce qui est proposé, dans le modèle de la loi n° 40, ce n'est pas ça. Ça va être... il peut y avoir un déséquilibre. C'est huit parents qui vont être répartis, il peut y avoir une concentration au niveau d'une densité urbaine, il n'y aura pas une représentativité équitable. Ça, c'est une affaire. Donc, l'imputabilité, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Andrée) : Nous, évidemment, puis ça, je pense que c'est noté dans le mémoire, si un C.A... puis un C.A., c'est comme un conseil des commissaires, là, ça parle par voie de résolutions, si un C.A. critiquait une politique gouvernementale ou faisait juste suggérer au ministère de l'Éducation, entre autres, de réduire la participation financière au privé, le porte-parole de la commission scolaire, ce sera la direction générale. Ne se trouvera-t-elle pas en porte-à-faux avec le message? Alors, c'était ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis, 3 min 45 s.

Mme Maccarone : Merci. M. Murray, j'aimerais... je sais que vous avez déjà mentionné l'idée de la démocratie puis que ça appartient à tous et toutes. J'ai vraiment peur, c'est quelque chose... je ne vous cache pas, je suis très préoccupée par une éventuelle adoption de ce projet de loi parce que ça divise, ça divise la communauté. Ça va diviser les francophones et les anglophones. Puis on voit un exemple de comment que vous travaillez très bien ensemble. Pouvez-vous expliquer pourquoi que vous êtes ici puis, parmi vos collègues francophones, en train de témoigner?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Murray.

M. Murray (Michael) : Merci, Mme la Présidente. Il est évident qu'étant président d'une commission scolaire j'ai beaucoup plus de temps de m'occuper des connexions, des liens avec notre communauté, autant francophone qu'anglophone.

Et, en Estrie, ça fait au moins une douzaine d'années qu'on travaille main dans la main, on se rencontre régulièrement, on partage certaines activités. Nous avons développé, par exemple, un service... un programme de concomitance, conjoint, ouvert à tous les élèves, peu importe la langue, pour accéder aux formations désirées. Nous avons un service conjoint de services aux entreprises. On travaille main dans la main aussi, dans la Montérégie, avec notre partenaire la commission scolaire du Val-des-Cerfs. Nous avons un centre de formation professionnelle conjoint. Ça date d'il y a 50 ans. Nous avons la petite école primaire, à Sutton, qui date d'il y a 35 ans, une directrice, une faculté, deux langues enseignées en classe, mais tout le reste de l'école, le transport, la récréation, les sports sont jumelés ensemble. C'est une école de la communauté. Et ce sont des exemples des initiatives des commissaires qui seraient difficilement accomplies par un conseil d'établissement où le pouvoir est limité aux murs de l'école.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, 1 min 30 s.

Mme Maccarone : Très bien dit. Je crois que le slogan de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier est : Une éducation en anglais, un futur... un avenir bilingue. Alors, je pense que vous avez très bien expliqué. Parmi vous, vous avez déjà mentionné la réalité des petites écoles. Pouvez-vous nous élaborer un peu, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps d'échanger là-dessus, mais la réalité des petites écoles face à un projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une minute.

M. Murray (Michael) : Il y a un exemple que je peux donner qui est très, très frappant. J'ai assisté à une école, l'école de Sutton, où il y a 45 élèves d'expression anglaise, et les parents ont venu en très grand nombre, autour de 30, 35, pour participer à la soirée de portes ouvertes, où les enseignants donnaient une exposition sur le programme d'enseignement. À 7 h 30 pile, l'annonce fut faite que c'était le moment de l'assemblée des parents pour élire le conseil d'établissement. C'était comme quelqu'un avait sonné le feu d'alarme. Les parents ont sorti par toutes les sorties possibles, pas tout à fait par les fenêtres, mais quasiment, pour arriver avec deux parents qui ont assisté à l'assemblée des parents pour élire un conseil d'école qui exigeait quatre parents. Donc, aucun conseil d'établissement, aucune représentation au comité central des parents et aucun lien avec le conseil, sauf leur commissaire, qui demeure toujours disponible et qui demeure toujours à leur service.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, 3 min 38 s.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais commencer par m'excuser au nom de mes collègues. Mme St-Denis, tout à l'heure, vous avez fait une intervention qui était tout à fait sérieuse sur vos inquiétudes quant à la démocratie. J'ai des collègues qui ont pouffé de rire. Ça m'a gênée. Donc, j'en suis désolée pour eux.

J'aimerais ça revenir sur la question... le conseil d'administration, tout ce que font les commissaires en termes de nombre de réunions, de tous les comités, tous les engagements qu'ils prennent. Ça me semble évident, et ça a été nommé par plusieurs groupes, qu'un C.A. bénévole ne pourra pas en faire autant. Avec 10 rencontres par année, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il puisse prendre toutes les mêmes décisions que vous prenez en tant que conseil des commissaires. Est-ce que vous pensez que ça met plus de décisions entre les mains du directeur général ou de l'appareil administratif d'un éventuel centre de services?

Mme Bouchard (Andrée) : Pour nous, c'est une évidence que ça met plus de pression sur l'appareil administratif. Parce que, sans compter toutes les réunions auxquelles on assiste comme conseil des commissaires, oui, on a une réunion publique par mois, mais, des fois, ça prend trois comités de travail de trois, quatre heures pour préparer la réunion publique. Puis, en plus de toutes les lectures, il y a les comités de gouvernance et éthique, vérification, ressources humaines, les ouvertures de soumission, les comités de sélection, et j'en passe, évidemment, sans compter les représentations dans les communautés, que ce soit à la chambre de commerce, au musée ou dans toutes les organisations, les camps de jour, et tout ça. Alors, c'est sûr que des membres de conseil d'administration ne pourront pas faire ça. Puis, de toute façon, le président du conseil d'administration, s'il était délégué pour faire quelques activités, ce n'est pas lui, le porte-parole.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. Gilbert.

M. Gilbert (Yves) : Pour répondre à la question, à la députée de Sherbrooke, vous savez, présentement, là, au conseil des commissaires, en plus de tous les comités, les conseils qu'on a, oui, c'en fait beaucoup.

Mais je voudrais dire aussi à l'assemblée ici que... qu'est-ce qui est important : Qui, qui va parler d'éducation dans nos milieux, hein? Quand je vais dans un brunch des élus, dans Le Haut-Saint-François, puis qu'il y a le député, puis qu'il y a des hommes d'affaires, puis qu'il y a des maires puis des mairesses, puis que je vais parler d'éducation, puis que je vais donner les bons coups de nos milieux, puis que je parle avec... puis qu'on travaille conjointement les projets qui s'en viennent, commissions scolaires, municipalités, hein, projet de piscine dans Le Haut-Saint-François, puis etc., alors ça, c'est un rôle qui est important. Un porte-parole fait ça, ce rôle-là, en plus des réunions statutaires. Donc, je trouve qu'on se prive... Je l'ai dit souvent, M. le ministre, vous vous privez de vos alliés. On est des alliés pour vous dans les régions, dans les municipalités. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste 50 secondes, Mme la députée.

Mme Labrie : Ça m'amène à une autre question sur le fait que le ministre veut dépolitiser, hein, finalement, tout ce volet-là. Puis vous l'avez nommé, abolir les commissions scolaires, c'est abolir un contre-pouvoir. Est-ce que vous pensez que ce contre-pouvoir-là peut changer de place? Est-ce que les députés vont pouvoir exercer ce contre-pouvoir-là pour les décisions locales en éducation ou est-ce qu'on va simplement le perdre? Est-ce que c'est les élus municipaux qui vont jouer ce rôle-là de, finalement, faire les batailles locales?

Mme Bouchard (Andrée) : Probablement que ce qu'il arrivera, c'est que les gens, au lieu de se tourner vers leur commissaire ou vers leur président, vont se tourner vers leur député. Ils n'appelleront toujours bien pas directement le ministre tout de suite, en tout cas, là. Alors, je pense que, oui, ça va être un travail supplémentaire, une spécialité que ça va prendre au député. Parce que moi, je considère que... j'ai toujours pensé qu'on était un gouvernement de proximité avec une seule responsabilité, l'éducation. Puis on n'a jamais essayé de faire autre chose que ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je me tourne maintenant vers la députée de Joliette. Vous aussi, Mme la députée, 3 min 38 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci de vos présentations. Dites-moi, il y a des gens qui nous on dit : Moi, c'est une crainte que j'ai, du fait qu'il n'y ait plus d'élu local, ou de contre-pouvoir, ou de gens politiques, parce que je pense que la politique, c'est de mener des combats et de représenter des gens. Ça fait que je pense que c'est noble. C'est qu'il y a une espèce de plus grand risque pour les écoles... de maintenir les écoles dans des petits milieux, des villages, et tout ça. Vous y avez fait rapidement référence, là, en parlant de l'efficacité, parce qu'on fait cette réforme-là, semble-t-il, au nom de l'efficacité. Puis il y a des gens qui nous ont dit : Ah! non, ce n'est pas vraiment un risque. Je voulais vous entendre parce que vous représentez sans doute des endroits où il y a plusieurs villages. Donc, comment vous voyez ça?

M. Gilbert (Yves) : Bien, c'est toujours... Mme la Présidente, excusez-moi.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. Gilbert.

M. Gilbert (Yves) : Écoutez, il y a des petits villages que, présentement... même plus de dépanneur, même plus d'église, bon, une mairie, puis ces petits villages là, où qu'il y a présentement une dizaine d'élèves, c'est... bien sûr que c'est inquiétant, là, je vous le dirais, hein? Donc, la mairesse nous a interpelés : Vous allez faire quoi avec nous autres? Bon, bien, nous autres, on a toujours dit, puis là-dessus je vais être honnête, l'ensemble des députés, que ça soit des différents partis : Fermer une école de village est la dernière chose qu'on souhaite. Ça fait qu'on est à ce niveau-là puis on ne veut pas le faire. Maintenant, comment vont réagir les personnes? Puis je disais tantôt : Le modèle non équilibré qui est proposé, bien, si ça tombe que le petit village, il n'est pas dans le modèle équilibré, c'est qui qui va sonner la... qui va faire écho de la mairesse, hein? Les conseillers ou les... Donc, moi, je dis qu'il y a un danger de représentativité à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Hivon : Dites-moi, comment on va s'assurer, sur les C.A., d'une représentativité de l'ensemble du territoire parmi les membres du C.A.?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Andrée) : Actuellement...

Mme Hivon : Avez-vous des suggestions?

Mme Bouchard (Andrée) : Bien, comme élus scolaires, on a des circonscriptions. Alors, on est certains que toutes les parties de la commission scolaire sont représentées. Mais c'est certain que, dans le projet de loi tel qu'il est écrit, évidemment, quand on a des commissions scolaires où il y a une grosse ville, bien, il y a plus de conseils d'établissement, il y a plus de parents dans la grosse ville, alors il y a des risques que certaines parties de la commission scolaire, peut-être même des parties qui ont des grands besoins, qu'ils ne soient pas représentés au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Thériault) : 55 secondes, Mme la députée.

Mme Hivon : Et, dernière chose, pensez-vous que ce qu'il va arriver, parce que le ministre parle d'une réunion par mois, c'est qu'il va y avoir plus de réunions pour les membres du C.A. parce qu'il va y avoir des comités, des sous-comités, des travaux ou qu'on va devoir s'en tenir à une réunion par mois, puis, dans le fond, le contrecoup, ça va être que c'est les fonctionnaires qui vont travailler plus?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme Bouchard (Andrée) : Moi, je ne comprends pas comment on peut gérer un budget de commission scolaire et toute la réalité d'une commission scolaire avec une réunion par mois. Je dis tout le temps à mes collègues commissaires, parce qu'on a des documents à lire, on a des choses à s'approprier avant d'arriver en conseil : Si on ne comprend pas, on n'a pas le droit de voter. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment il va falloir qu'ils saisissent toute la matière pour prendre des décisions pour une répartition équitable.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Bouchard...

Mme Bouchard (Andrée) : Et c'est vraiment...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Bouchard. Désolée, on manque de temps. Maintenant, la députée de Marie-Victorin. Vous avez, Mme la députée, 2 min 17 s. La parole est à vous.

Mme Fournier : Oui, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Désolée, 3 min 20 s.

Mme Fournier : 3 min 20 s. O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour la présentation et pour ce beau tableau didactique. Ça paraît que vous êtes des pros en pédagogie. J'aime ça aussi parce que c'est du concret. Puis je voulais, justement, vous entendre sur un exemple concret de... disons, des effets du projet de loi n° 40, la réalité des élèves dans nos écoles.

Dans ma circonscription, bon, les écoles sont représentées par la commission scolaire Marie-Victorin. Vous savez pertinemment que la commission scolaire Marie-Victorin est l'une de celles qui a, disons, une des plus grandes croissances au Québec. Il y a énormément d'élèves qui sont issus de l'immigration. Les écoles, en fait, doivent ajouter des roulottes, pour la plupart, là, dans les cours d'école, là, pour palier à ces besoins. Donc, clairement que les défis sont majeurs.

Alors, j'aimerais que vous nous parliez de... Par exemple, pour une commission scolaire ou des écoles, en fait, qui ont autant de défis, quelle sera la différence, avant et après l'adoption du projet de loi n° 40, concrètement, sur la réalité des élèves?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Andrée) : Moi, l'impression que j'ai, évidemment, c'est : après l'adoption du projet de loi n° 40, il faudra que l'administration de la commission scolaire s'occupe des nominations, de créer la structure de conseil d'administration. Alors, il y aura toute une organisation de structure à faire. Et, durant qu'on fait ça, évidemment, on n'est pas en supervision de directions d'école, on ne s'occupe pas de la pédagogie, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on change les structures. Il faut aller en appel d'offres pour changer la nomination sur les centres administratifs, sur les camions, sur tout ce qu'il y a dans une commission scolaire, parce que j'imagine qu'évidemment, quand ça va changer de nom, bien, il va falloir tout changer au niveau physique aussi, au niveau matériel. Alors, occupés à la formation des C.A., ils ne pourront pas s'occuper de la réussite des élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Marie-Victorin, 1 min 15 s qu'il vous reste.

Mme Fournier : Merci. Donc, au final, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le brassage de structures auquel on assiste avec le projet de loi n° 40 va avoir une influence directe sur la qualité des services aux élèves.

Mme Bouchard (Andrée) : Ça va certainement occasionner des retards. Puis il y a aussi le fait qu'avec nos plans d'engagement vers la réussite, chacune des commissions scolaires, on a lié des liens... on a fait des liens... on a tissé des liens — pardonnez-moi — avec les communautés, puis ça, ce sont les politiciens qui ont fait ça. Alors, ces liens-là, il faut les entretenir. Alors, il y a risque d'une perte de lien avec les membres de la communauté.

Mme Fournier : Merci. Oui, parce que, dans le projet de loi proposé, donc, avec les conseils d'administration, il n'y aura pas, certainement, cette représentation dans la communauté, puis ça, je pense qu'on doit le souligner. Moi personnellement, à Longueuil, je le vois, les commissaires scolaires sont présents sur le terrain, ils sont toujours là dans bon nombre d'événements, donc ils peuvent vraiment prendre le pouls de ce qu'il se passe dans nos communautés. Donc, c'est cette expertise-là puis cette relation-là avec les gens qu'on va perdre suite à l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : En cinq secondes. M. Gilbert, allez-y. Cinq secondes.

M. Gilbert (Yves) : Bien, écoutez... Mme la Présidente, merci. M. le ministre, j'aimerais ça continuer à travailler avec vous. Vous avez demandé, lors d'un appel téléphonique, notre collaboration pour l'implantation des maternelles quatre ans. Toutes les commissions scolaires ont travaillé fort, on a travaillé avec vous. Vous avez des idées, partagez vos idées avec les commissaires actuels, puis on est capables d'aller loin. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais mettre fin à nos travaux.

Je suspends quelques instants pour permettre aux gens de la Table de concertation 04-17, région de la Mauricie—Centre-du-Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous demander de reprendre vos places, s'il vous plaît, MM. Mmes les députés.

Nous avons nos invités de la Table de concertation 04-17, région de la Mauricie—Centre-du-Québec, qui viennent de prendre place. Je vois que nous avons cinq invités avec nous. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter vos réflexions, partager avec les parlementaires, et, par la suite, il y aura des échanges. Donc, est-ce que c'est Mme Simard Rancourt qui fait la présentation? Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale — en partie. Donc, simplement nous présenter les gens qui vous accompagnent et débuter votre présentation. Bienvenue.

Table de concertation 04-17, région de la Mauricie—Centre-du-Québec

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci, M. le ministre, et merci à vous tous, membres de la commission parlementaire, qui acceptez de nous entendre.

Je suis ici à titre de présidente de la commission scolaire des Bois-Francs, bien sûr, Paulette Simard Rancourt. À ma droite, M. Jean-Yves Laforest, président de la commission scolaire de l'Énergie, M. Claude Lessard, président de la commission scolaire Chemin-du-Roy, à ma gauche, Mme Marjolaine Arsenault, présidente de la commission scolaire la Riveraine et Mme Lyne Bélanger, vice-présidente de la commission scolaire des Chênes, qui remplace ici son président, Me Jean-François Houle, hospitalisé à ce moment-ci.

Le projet de loi n° 40 déposé par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur suscite malaise et mécontentement chez les élus scolaires, qui gèrent près de 60 000 élèves avec un budget global d'environ 768 millions. Donc, ces élus scolaires sont des commissions scolaires de la Riveraine, de l'Énergie, des Chênes, le Chemin-du-Roy et des Bois-Francs.

D'abord et avant tout, ce projet, parce qu'il contribue indiscutablement à éloigner l'élève de certains lieux décisionnels importants... l'actuel projet de loi transgresse de nombreux principes et valeurs, dont la démocratie, l'indépendance, la représentativité, l'équité et le respect.

Il est, par ailleurs, regrettable de constater qu'en dépouillant les instances scolaires de leurs conseils des commissaires le projet de loi élimine tout un palier démocratique. Une bien regrettable première.

Enfin, la nouvelle configuration du conseil fait totalement abstraction de la diversité régionale, donc de la représentativité territoriale, et ouvre toutes grandes les portes à des groupes de personnes qui pourraient éventuellement se trouver, bien involontairement parfois, en situation de conflit d'intérêts.

Le principe de subsidiarité, lui, est mis à mal par le projet de loi, qui vient accentuer la centralisation des décisions auprès du ministre qui, en plus de se donner le pouvoir de déterminer les objectifs ou les cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement, dictera le code d'éthique et de déontologie ainsi que la formation des futurs membres des conseils.

Il est désolant de constater qu'un groupe de gens élus démocratiquement, donc par le peuple, brime ce dernier d'un lieu pour s'exprimer, se faire élire ou élire des pairs au sein des conseils des commissaires, pourtant gardiens de l'éducation au Québec depuis près de 180 ans.

Il faut d'ailleurs lire votre député de Nicolet-Yamaska, à l'Assemblée nationale, qui, dans les pages du Courrier Sud, édition du 16 octobre dernier, décrit la démocratie comme «l'héritage le plus précieux que nous ont légué ceux qui nous ont précédés». Il ajoute : «Quand on constate les difficultés qu'éprouvent toujours de nombreux pays dans le monde à se doter d'un système démocratique bien organisé, nous avons raison de nous compter chanceux de vivre au Québec et au Canada, dans une société libre et paisible.»

Cette élimination d'un palier démocratique devient donc un enjeu majeur non seulement pour le monde de l'éducation, mais pour toute la société québécoise. Rappelons qu'en 2014, aux dernières élections, 288 247 personnes se sont prévalues de leur droit de vote. Elles ont ainsi librement participé à l'exercice démocratique en confiant à un groupe de personnes la charge de les représenter. Cet exercice démocratique, à n'en pas douter, aurait grandement été favorisé par une association avec le scrutin municipal et, dans la mesure du possible, avec un vote électronique qui, pourtant, tarde à être déployé sur le territoire québécois.

Notons enfin que la mise à l'écart, avec une rapidité sans précédent, des élus actuels vide littéralement les conseils de leur savoir et de leur histoire.

M. Laforest (Jean-Yves) : D'abord et avant tout, notons que le ministre réduit l'autonomie des nouvelles entités en s'accordant un pouvoir sans précédent d'émettre, à tout moment, des directives ou des orientations portant sur l'administration, l'organisation ou le fonctionnement d'un centre. Aussi, si on considère que le principe d'indépendance constitue la pierre angulaire du déploiement d'une saine gouvernance, le projet de loi comporte un trou béant à cet égard. On peut effectivement craindre que certains représentants qui siégeront au sein des conseils d'administration se trouvent en situation de conflit d'intérêts. On peut donc penser que plusieurs des échanges et des décisions pourraient être biaisés et avoir un impact potentiel sur les élèves. À ce propos, on peut inclure la représentativité au chapitre des principes bafoués puisque la volonté ministérielle évince totalement cette préoccupation dans la composition des conseils d'administration.

Actuellement, tous les secteurs du territoire de nos commissions scolaires sont représentés. Ils peuvent être défendus par des commissaires, qui, eux, sont redevables aux citoyens des secteurs qu'ils représentent. Le projet de loi n° 40 exclut cela, et les petits milieux et les petites écoles deviendront à risque de dépouillement, voire de survie. De plus, les élus sont d'avis que la diversité des clientèles, de leurs besoins et de leurs milieux est actuellement bien défendue par l'ensemble des commissaires de chaque communauté qui compose la commission scolaire. De la même manière, un porte-voix des parents d'élèves handicapés en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage vient enrichir les échanges et la prise de décisions. Cette absence au sein des nouveaux conseils pourrait se traduire par un déplorable manque de considération et une possible diminution de services pour cette clientèle en difficulté.

C'est aussi ce principe de représentativité qui permet aux élus, qui ont réellement mis l'élève au coeur de leurs préoccupations, de veiller à ce que les décisions prises soient les plus équitables pour l'ensemble des élèves, et ce, quel que soit le milieu d'où ils proviennent. L'équité dans la répartition des ressources s'inscrit au coeur de l'action des commissaires, et les résultats dans le temps leur ont donné raison. C'est aussi fort de cette représentativité que les élus scolaires ont pu jouer un rôle actif au sein de leurs communautés et travailler main dans la main à la réalisation de nombreux projets conjoints avec leurs collègues du monde municipal.

À elle seule, la commission scolaire des Bois-Francs peut se targuer d'avoir une trentaine d'ententes scolaires municipales. Les élèves profitent d'infrastructures dont l'utilisation optimale a de quoi impressionner. Ces installations mises en commun sont utilisées à plein régime par les élèves le jour et par les citoyens les soirs et fins de semaine. Également engagées comme partenaires au développement de leurs milieux, les commissions scolaires de l'Énergie et du Chemin-du-Roy ont emboîté le pas pour l'implantation d'un réseau de fibre optique, et les partenariats ainsi développés leur permettent de récupérer annuellement des redevances impressionnantes de 200 000 $ pour la première et de 130 000 $ pour la seconde. La commission scolaire de la Riveraine, quant à elle, travaille en concertation avec son milieu pour assurer la reconstruction de l'école à Saint-Sylvère, détruite par un incendie et indispensable pour la collectivité locale.

On le voit, les commissions scolaires participent au développement de leurs régions en investissant conjointement et en profitant de revenus supplémentaires qu'elles investissent dans des services aux élèves. Toutefois, du point de vue de Québec, la réalité est tout autre, et les communautés régionales n'occupent visiblement pas une place de choix au sein des préoccupations des membres du gouvernement puisque le ministre n'hésite pas à donner à son gouvernement le droit, par décret, d'apporter toute modification aux territoires des centres de services scolaires. Ici, je fais référence à l'article 46, alinéa 116.

• (16 h 30) •

Notons que le ministre en avait déjà donné un avant-goût de ses intentions dans son plan de gouvernance publié en janvier 2018, alors qu'on pouvait lire, en page 8 : «Moins coûteux et éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation.» On s'en va vers quoi, là?

On est à même de le constater, cette décision et celle visant à dépouiller les commissions scolaires d'importants pouvoirs viennent, encore une fois, atténuer l'autonomie des régions. Qui plus est, l'effet combiné avec le projet de loi n° 37, visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et d'Infrastructures technologiques Québec, pourrait, sans l'ombre d'un doute, avoir des effets dévastateurs sur les écoles, leur milieu et les économies régionales.

À l'instar du président de la commission scolaire des Chênes, Me Jean-François Houle, les élus de la Mauricie et du Centre-du-Québec pensent que les commissions scolaires doivent plus efficacement exercer des pouvoirs et du leadership régional de concertation, de complémentarité et d'équité entre les écoles.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Au moment où il faut parler des indispensables services aux élèves, au moment où il faut poursuivre tous les efforts déployés jusqu'à maintenant pour la réussite des élèves également, au moment où se posent quantité de questions récurrentes concernant les jeunes dans leur ensemble, c'est le monde de l'éducation au grand complet qui aurait dû être entendu par le ministre avant le dépôt de ce projet de loi.

M. le ministre, il n'est pas trop tard, prenez le temps de respecter les gens et d'écouter tous ceux et celles qui, autour de vous, ont fait et font de l'éducation ce qu'elle est au Québec. Et nous sommes nombreux à vous le demander. Il est plus que temps, et c'est là notre requête première, de réunir tous vos partenaires de l'éducation qui, à l'occasion d'un sommet, états généraux ou vaste consultation, pourraient réellement prendre part à une captivante conversation dans le respect de la contribution de chacun et devant mener à la bonification souhaitée.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement, on a déjà dépassé un petit peu le temps qui vous était alloué. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, c'est... de 45 minutes, donc vous avez 16 minutes à votre disposition.

M. Roberge : 16 minutes, O.K., très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, merci pour votre présentation. J'ai quelques précisions ou corrections suite à ce que vous avez affirmé.

Vous avez parlé de fameuses fusions possibles de territoires. C'est quelque chose qui a été mentionné à quelques reprises. Juste préciser qu'actuellement, là, dans la Loi sur l'instruction publique, avant le projet de loi n° 40, les articles 116 et 117, qui ont été votés par des gouvernements précédents, permettent au gouvernement, par décret, de changer les territoires. Donc, il n'y a absolument pas de nouveauté avec le projet de loi n° 40. S'il y a une nouveauté, c'est qu'à l'avenir on s'impose un devoir de consulter avant. Mais, en ce moment, là, et les précédents gouvernements étaient bien à l'aise avec ça, par décret, le gouvernement pouvait changer des territoires. Donc, ce n'est pas une nouveauté du projet de loi n° 40, sinon qu'il faut consulter avant.

Vous avez parlé du principe de subsidiarité mis à mal. Sincèrement, je ne la voyais pas venir, celle-là, étant donné que, dans la loi actuelle, l'article 207.1 comporte une définition de la subsidiarité qui est antinomique, en réalité, qui contredit qu'est-ce que c'est, alors qu'au contraire, dans le projet de loi n° 40, l'article 93 nous amène une vraie définition. On ne travestit pas la subsidiarité, on l'inclut enfin pour qu'elle veuille dire quelque chose.

Et ce n'est pas la première fois que j'entends des commissaires venir nous dire ici que la subsidiarité va être mise à mal, mais, quand même, je pense qu'il faut comparer l'article 207, en ce moment, avec l'article 93 qui s'en viendrait pour comprendre que ce n'est pas ça qu'il se passe.

D'ailleurs, il y a des commissaires qui sont venus nous dire qu'ils sont bien d'accord avec la nouvelle vision, en fait, d'une vraie subsidiarité, commission scolaire, notamment, des Laurentides, donc des commissaires sont venus nous le dire ici, commission scolaire des Navigateurs aussi, puis on y va aussi... au-delà des commissaires, là, des parents, des directions d'école. Et, je peux vous dire, beaucoup d'enseignants et enseignantes, des gens qui sont dans les milieux scolaires, à qui je parle fréquemment, me disent qu'ils ont bien hâte d'avoir davantage voix au chapitre.

Une autre chose qui revient fréquemment de la part des commissaires qui viennent, ils sont nombreux, ils nous disent : Bien, on a un problème avec les élections parce que les précédents gouvernements, au fil des années, ils n'ont rien fait pour permettre à la démocratie scolaire de vivre, et puis il faudrait, donc, faire des gestes.

Mais moi, je veux simplement vous dire que, dans les dernières années, il y en a eu, des choses. D'abord, il y a eu une diminution du nombre de circonscriptions électorales pour les postes de commissaire, donc du nombre de commissaires élus, pour qu'il y ait davantage de citoyens par circonscription. Ça a été une tentative. Il y a eu une hausse de représentants des parents au conseil des commissaires. Donc, ça aussi, ça a été un ajustement qui a été apporté sans succès. Une possibilité de nommer des commissaires cooptés pour remplacer plus facilement des commissaires qui démissionneraient... L'élection du président ou de la présidente au suffrage universel, ça a aussi, ça a été une ultime tentative de susciter l'intérêt des Québécois. Mais, malgré tout ça, la dernière fois, c'est là qu'on a eu le pire taux. Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut écouter les Québécois.

Et d'autres disent : Oui, mais deux choses, vous n'avez pas essayé, c'est le vote par Internet et de faire ça avec les élections municipales. Bien là, je vous invite à vous référer aux paroles du Directeur général des élections, qui est venu nous dire ici que le vote par... le vote électronique ne serait pas une solution. Je cite le DGEQ, il a dit : «Je peux vous informer que les expériences de vote par Internet menées dans d'autres pays et dans certaines municipalités canadiennes nous apprennent que ce mode de votation ne nous permet pas d'augmenter significativement la participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de vote.» Alors, les gens qui iraient voter à pied votent électroniquement, mais il n'y a pas d'augmentation du nombre de votes.

D'autres personnes ont dit : Oui, mais, si vous nous mettez avec les élections municipales... Et là le DGEQ nous dit : «Certaines provinces canadiennes tiennent les élections scolaires et municipales le même jour. Le taux de participation aux élections scolaires y est plus élevé, c'est vrai, mais les enjeux politiques municipaux monopolisent l'espace médiatique.» Donc, les gens y vont plus, mais savent-ils vraiment pour quoi ils votent? Donc, ça, ce sont les paroles du DGEQ.

Donc, je pense qu'à un moment donné il faut regarder ce qui s'en vient puis se dire : Modernisons ce qu'il y a, changeons, hein, plutôt que s'obstiner, changeons notre mode de gouvernance, allons-y, hein, par un vrai principe de subsidiarité, remplaçons notre mode de gouvernance par des conseils d'administration, mais lesquels proviendront directement des écoles, des parents, des enseignants, enseignantes, directions d'école.

Et ma question, ça va être de savoir : Mais qu'est-ce que vous pensez, dans le changement apporté dans la gouvernance, avec les C.A., qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'avoir, sur l'instance — dans ce cas-ci, c'est un conseil d'administration — des gens qui font l'école tous les jours? On n'a pas ça, en ce moment, avec les conseils des commissaires. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'avoir un enseignant ou une enseignante, une direction d'école, personnel de soutien comme on a, d'ailleurs, sur les C.A. de nos cégeps et de nos universités? Comment voyez-vous cette prise de parole, de pouvoir, des gens qui interviennent avec les élèves à tous les jours?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Laforest.

M. Laforest (Jean-Yves) : Je vais, dans un premier temps... Vous avez parlé de... subsidiarité — j'y suis arrivé du deuxième coup. On a fait un constat dans beaucoup de commissions scolaires depuis plusieurs années que le ministère de l'Éducation est allé beaucoup, beaucoup vers la décentralisation directement vers les écoles en allouant des enveloppes dédiées directement pour des mesures précises. Et ce qu'on constate avec ça, c'est qu'on a embourbé les directions d'école, qui sont, en principe, des experts en pédagogie qui sont là pour supporter leurs équipes-écoles, supporter les enseignants, supporter, en bout de ligne, les enfants au niveau de la pédagogie, mais qu'en ayant des mesures dédiées, donc décentralisation du ministère vers les écoles plutôt que vers les commissions scolaires, bien, on a fait en sorte qu'on est en train d'en faire des experts en administration et leur laisser beaucoup moins de temps à leur rôle véritable, qui devrait être de faire de la pédagogie.

Donc, quand on dit qu'il y a des risques avec le projet de loi n° 40 d'augmenter la subsidiarité, bien, c'est à ça qu'on fait référence, de faire en sorte que, si les directions d'école sont complètement embourbées là-dedans, bien, elles ne pourront plus jouer le rôle pour lequel elles sont, en principe, engagées : faire de l'école, faire de la pédagogie avec leurs enseignants et améliorer la réussite ainsi. Sinon, on devra engager plus de personnes dans les écoles, et vos économies potentielles, elles partiront là, non pas en services directs aux élèves mais en services administratifs dans les écoles.

• (16 h 40) •

Alors, sur la présence des enseignants, on a aussi dit qu'il serait intéressant d'avoir une conversation, un lieu où on puisse prendre des décisions ensemble, discuter ensemble de l'ensemble des intervenants pour voir qu'est-ce qui serait le plus pertinent dans un projet plutôt que d'imposer un mouvement. Il est évident que la présence d'enseignants pourrait avoir un effet bénéfique, puis ça, je ne le nie pas. Mais il y a aussi des effets néfastes qui pourraient arriver parce que l'enseignant qui sera au conseil d'administration va d'abord avoir des comptes à rendre éventuellement par les personnes qui l'ont nommé. Donc, on se retrouve dans une dynamique syndicale-patronale, l'enseignant qui devient le patron du D.G., et, le lendemain, le D.G. devient le patron de l'enseignant. On n'est pas certain que ça soit très sain.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme Arsenault.

Mme Arsenault (Marjolaine) : Oui, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la problématique concernant les élections scolaires. On voit tous ces changements-là qui ont été apportés, la diminution du nombre de commissaires, les commissaires cooptés, présidence, élus au suffrage universel. Nous, présentement, là, on joue dans un jeu où les règles ne sont pas décidées par nous. La date des élections change presque à chaque année, là, le moment de l'élection change presque à chaque élection. On n'a pas de financement. Le financement est famélique. On n'a aucune valorisation de l'apport des élus. On a même des élus provinciaux qui incitent les gens à ne pas aller voter. Ça fait que, même si toutes ces choses-là sont changées, il n'y a rien qui est fait pour aider la démocratie scolaire.

Alors, on joue dans un jeu où on ne décide d'aucune règle, puis, après ça, on nous accuse d'être perdants, mais c'est ce qu'il arrive quand il n'y a pas de... il n'y a aucune... C'est la valorisation des élus qui devrait être faite puis la valorisation des élections scolaires aussi. Mais, malheureusement, les gouvernements se succèdent, et c'est toujours resté de la même manière, on va regarder la participation aux élections, puis, là, bien, personne ne vote, ce n'est pas bon. Mais la démocratie, ce n'est pas le nombre d'électeurs, c'est de laisser aux gens le choix de qui va les représenter, de qui la population va être... où la population va pouvoir aller cogner pour avoir des informations.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je laisserais la parole à Mme la députée de Huntingdon. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : La députée de Huntingdon, et vous avez 6 min 15 s, Mme la députée.

Mme IsaBelle : Merci. J'ai lu votre mémoire avec intérêt puis je vais vous poser deux questions, une en lien avec le conflit d'intérêts et le potentiel biais possible, là, sur l'impact.

Vous mentionnez, à deux reprises, dans votre rapport, dans votre mémoire, à la page 3, à la page 5, et vous l'avez mentionné clairement, que... vous dites que le nouveau conseil d'administration risquerait d'avoir, hein... se trouverait en situation de conflit d'intérêts. En quoi y aurait-il plus de conflits d'intérêts par ce conseil d'administration, quand on voit qu'il y a quand même 18 membres, membres de la communauté, membres du personnel scolaire, parents majoritaires, que ce que nous avons en ce moment avec les commissaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Laforest.

M. Laforest (Jean-Yves) : On a souvent parlé, à cause du taux de participation aux élections scolaires, qui tournait autour de 5 % lors de la dernière élection, de la faible représentativité des élus scolaires. Le projet de loi met en place le nombre... quelques parents qui vont être délégués par le conseil d'établissement dans chacune des écoles. Je voudrais juste vous donner comme exemple que, lors des dernières assemblées générales sur le territoire de la commission scolaire de l'Énergie chez nous, il y a moins de 1 % des parents qui ont participé aux assemblées générales pour élire leurs représentants.

Le projet de loi n° 40 fait en sorte que ce sont les conseils d'établissement qui vont élire leurs représentants au nouveau conseil d'administration. Il y a de forts risques, et je prends l'exemple commission scolaire de l'Énergie, c'est la ville de Shawinigan et de multiples petites municipalités jusqu'à La Tuque, qui est un petit peu plus grosse, et il pourrait très bien y avoir une concentration de parents qui décideraient de faire en sorte que les élus proviennent de la majorité, qu'ils viennent de Shawinigan, parce que les grosses écoles sont plus là, et on se retrouve éventuellement en situation de conflit d'intérêts parce que les parents vont représenter les écoles de Shawinigan et on... je dis bien: Je ne l'espère pas, mais il y a un risque. C'est la question que vous me posez : En quoi y a-t-il un risque? Il y a un risque que la représentation ne sera plus d'une vision de l'ensemble du territoire de la commission scolaire ou du centre de services, mais qu'elle soit vraiment centrée sur les besoins spécifiques de leur propre milieu. Et la même chose pour les représentants que je disais tout à l'heure, les représentants des professionnels, des enseignants ou du personnel de soutien. Alors, les risques sont là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a M. Lessard aussi, Mme la députée, qui a levé la main. M. Lessard.

M. Lessard (Claude) : Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, au niveau de l'apparence de conflit d'intérêts ou conflit d'intérêts, si le projet de loi est adopté, il y aurait, à ce moment-là, quatre membres du personnel qui siégeraient sur le conseil d'administration. Ça fait qu'imaginons-nous un peu la situation suivante, que le directeur général, le jour, est le supérieur immédiat de ces employés-là, et que le soir, en réunion, ces employés-là sont le supérieur du directeur général, une situation définitivement qui n'amène pas des... à l'occasion, pourrait amener des conflits, définitivement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme IsaBelle : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vous pensez, dans ce cas-là, de l'offre qui serait obligatoire, l'offre de formation qui serait obligatoire sur l'éthique, la déontologie pour tous les administrateurs? Est-ce que c'est une bonne idée? Trouvez-vous que c'est quand même une bonne idée?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lessard.

M. Lessard (Claude) : Bien, écoutez, ce que je pourrais vous dire, c'est que ça se fait actuellement. Il y a beaucoup de formation qui est offerte par notre fédération, et ça fonctionne très bien. On a des rencontres, on en a eu trois l'année dernière, nos cinq commissions scolaires régionales, et ça fonctionne actuellement très bien, et c'est nécessaire.

Mme IsaBelle : Donc, c'est quand même une bonne offre qui serait là.

M. Lessard (Claude) : C'est déjà existant. Ce n'est pas une nouveauté.

Mme IsaBelle : Parfait. Mais, en fait, on ne l'enlève pas, c'est là, on s'assure qu'elle va rester. Maintenant, vous dites qu'il y a des possibilités que... et vous dites clairement, là : «On peut donc penser que plusieurs des échanges et des décisions pourraient être biaisés et avoir un impact potentiel sur les élèves.» Écoutez, le fameux comité, là, d'engagement sur la réussite des élèves, est-ce que vous êtes en faveur de ce comité quand on voit toutes les personnes qui vont y participer? Vous ne parlez pas de ce comité. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Laforest ou Mme Simard Rancourt.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je pense que, quand il s'agit de ce comité, bien sûr, c'est à peu de choses près ce qu'il se passe déjà et ce qui découlait du PEVR, parce que c'est, bien sûr, que le PEVR a été implanté l'an dernier, devant, justement, donner suite à tout ce qu'il se passe au plan éducatif dans les écoles, qui devait y être relié, mais vous comprenez bien qu'il n'aura pas eu l'occasion de faire ses preuves puisqu'on n'aura pas fait la suite. Et, pour ce comité, dès le départ, toutes les catégories de membres du personnel ont été et continuent d'être impliquées. Alors, c'est bien évident que ce à quoi faisaient référence mes collègues tout à l'heure, ça ne concernait pas ce type de comité, mais bien le conseil d'administration.

Par ailleurs, pour répondre à plusieurs des questions qui ont surgi au cours des derniers instants, je pense qu'il y a une réponse qui est peut-être plus globale. Vous savez, bien sûr, et je pense que toutes les commissions scolaires reconnaîtront qu'il y a des éléments à perfectionner, à bonifier, comme il y en a partout. Est-ce à dire que, si on constate, et, croyez-moi, tout le monde a eu l'occasion d'en constater, mais, si on constate, à certains niveaux démocratiques autres que le nôtre, dans d'autres paliers, que ce soit provincial, municipal, on pourrait même dire fédéral, là, mais, si on constate des difficultés, si on constate des problématiques au niveau du fonctionnement, si on constate qu'il y a des améliorations à apporter, est-ce que, sous prétexte d'une évolution, on serait bien de suggérer l'abolition de tout ce palier? Est-ce que ce serait sage de suggérer qu'on le remplace par un genre d'immense conseil d'administration qui regrouperait toutes sortes de personnes impliquées dans la gestion?

Alors, je pense que ce qui n'est pas nécessairement souhaitable à d'autres niveaux ne doit pas non plus s'appliquer à nous, parce que c'est le palier peut-être le plus près de la population, qui a le plus de proximité avec ses gens.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je dois mettre fin à l'échange, le temps est dépassé. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez devant vous 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci. Bienvenue parmi nous. Je vais aller vite parce que ça passe très, très vite, 10 min 40 s. Tantôt, le ministre a parlé comme quoi qu'un nouveau pouvoir c'était en matière de participer pour la réussite éducative pour les parents. Est-ce que, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a déjà un article à cet effet au conseil d'établissement?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Il faudrait, bien sûr, que je réfère à des sources, parce que je n'ai pas tous les documents avec moi, mais je crois bien que, dans la LIP, il y a présentement des possibilités pour les conseils d'établissement d'intervenir à cet effet.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Je vous confirme qu'effectivement l'article 74... Et, savez-vous quoi, le législateur, quand il parle, il ne parle rarement pour rien dire et, des fois, il ajoute même des titres et des sous-titres, Fonctions et pouvoirs. Le conseil d'établissement, effectivement, a déjà ce pouvoir, lorsqu'il parlait... c'est bien l'article 74.

Vous avez souvent suivi nos travaux, le gonflage de notes, le ministre, pendant des années, a dit que c'était fini, et là il a dit, avec le projet de loi, c'était fini, le gonflage de notes. Pourtant, on le voit clairement, à l'article 34, que c'est dans le gonflage de notes. Finalement, il a admis qu'il était sensible à peut-être faire des ajustements puis il a dit : Mais, tu sais, pour des raisons humanitaires, des causes exceptionnelles, on pourrait le permettre. Dans la Loi sur l'instruction publique, actuellement, il n'y a pas déjà aussi une disposition qui permet, pour des causes humanitaires, de modifier une note?

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Je pense qu'à cet effet, tout à l'heure, M. le ministre nous référait à des passages de témoins antérieurs à nous. Je pense aussi que vous avez entendu des réponses à cet effet, où des...

Mme Rizqy : 222.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : ...groupes syndicaux, même, vous ont clairement expliqué les processus jusqu'à maintenant. Et, avec tout le respect que je dois à un enseignant, je ne pense pas que M. le ministre ignore cet aspect.

Mme Rizqy : Et, vous savez, c'est l'article 222, puis je fais l'exercice avec vous parce qu'il est arrivé plusieurs cas comme celui-ci. Et, puisque le ministre, avant de rentrer, parlait de rigueur à une de mes collègues ici... Vous savez, quand on a parlé de la question de pouvoir, par décret, joindre des territoires ensemble, que le ministre pourrait avoir ce pouvoir, il a tout de suite dit : Non, non, non, ça me pendrait un nouveau projet de loi. Puis là nous, on lui a sorti l'article 46 de son propre projet de loi, qui dit non, noir sur blanc, vous pouvez le faire, vous avez ce pouvoir-là par décret. Alors, ça, c'était un cas.

Par la suite, lorsqu'une autre de mes collègues parle de l'appropriation de pouvoirs en référant à l'article 310, il nous a sorti des lois, là, de son chapeau, en disant : Non, non, c'est les mêmes dispositions. Puis, quand on vérifie, ce n'est pas du tout le même libellé.

Alors, moi, quand on parle de rigueur, j'en suis, mais ça m'inquiète un peu de savoir que la personne qui porte maintenant le chapeau pour prendre plein, plein, plein de décisions manque un petit peu, légèrement, de rigueur, parce qu'il ne lit pas la Loi sur l'instruction publique et ne lit pas son propre projet de loi.

Alors, vous, là, devant plusieurs cas répétés, en moins de deux semaines, d'erreurs de lecture, est-ce que ça vous inquiète que ça soit maintenant le ministre lui-même qui va pouvoir s'approprier plusieurs pouvoirs et décider qu'est-ce qu'il va se passer dans vos cours d'école à vous?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Rancourt.

M. Laforest (Jean-Yves) : On peut dire : C'est inquiétant.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Laforest, allez-y.

M. Laforest (Jean-Yves) : Non, c'est correct, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Simard Rancourt, allez-y.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : J'allais vous dire qu'effectivement, moi, l'article 46, alinéa 116, m'a évidemment beaucoup fait frémir et pas tellement parce que c'est moi personnellement au départ, mais parce que plein de membres de nos personnels ont craint cet article-là. Plein de membres de nos personnels nous disent avoir beaucoup d'inquiétude en regard de ces possibilités de regroupement de services ou de regroupement de centres de services. Et, bien sûr, comme on a toujours dit que notre objectif premier, c'est la réussite de nos élèves, et, par la suite, je sais que chez nous, on a toujours dit à nos personnels qu'on voulait leur bien-être, bien, sachez que, quand ils s'inquiètent à ce point, ça nous inquiète aussi.

Par ailleurs, je veux rappeler que le premier jour du lancement... du dépôt, pardon, du projet de loi, j'ai entendu, à la télévision, M. le ministre de l'Éducation dire : Le ministre de l'Éducation imposera... Et là il y avait des cibles et des objectifs, ce qu'on a lu tout à l'heure, là. Et, là aussi, ça m'a fait un petit peu réfléchir, parce que je pense que oui, bien sûr, il y a un cadre qui doit provenir du ministère, mais il y a aussi... et c'est de ça qu'on parlait quand on parlait, tout à l'heure, de certains pouvoirs ou certains éléments importants qui seraient rapatriés au niveau du ministère, c'est de ça dont on parlait, on veut s'assurer que tout ce qui peut être le plus près possible de l'action puisse l'être.

Et à cet effet, j'ai envie de... vous tous, vous avez vu le mémoire, j'ai envie de vous suggérer de jeter un coup d'oeil à cette illustration qui démontre ce que nous appelons chez nous la place de l'élève. Alors, l'élève est au coeur, bien sûr, avec les parents, qui le supportent, c'est eux qui nous amènent les élèves, qui nous les présentent. Et nous souhaitons toujours que toutes les couches de personnes qui travaillent ou qui gravitent autour de l'élève soient bien représentées et fassent un grand cercle protecteur pour les aider pendant ce temps à se développer et à atteindre leurs objectifs, leur plein potentiel.

Parce que les élèves, ce sont clairement nos trésors nationaux, ce sont vraiment les objets mêmes de notre bien public le plus précieux, l'éducation, et comme c'est à eux que nous avons consacré toutes nos énergies jusqu'à maintenant, bien, je pense qu'on ne peut se permettre de laisser passer des éléments qui pourraient nous enlever de la possibilité d'agir auprès d'eux sans le mentionner. Et, si, plus tard, l'histoire doit retenir et chercher où on a commencé à manquer de démocratie au Québec, je préfère être de ceux qui l'auront défendue plutôt que de ceux qui auront voulu l'abolir.

Mme Rizqy : Je vais aller très rapidement. Premièrement, je tiens à rappeler qu'il y a déjà eu, en 2014, le rapport Lacroix, qui jugeait de votre taux d'efficacité de 85 %, et je sais que ça va en augmentant. J'aimerais aller dans des cas concrets.

Vous avez l'école Félix-Leclerc, qui est une initiative de commissaires, j'aimerais ça, que vous en parliez rapidement. Aussi, est-ce que vous avez déjà subi une décision, je pense à l'école Saint-Maurice versus l'école Sainte-Thérèse, où est-ce qu'une école avait besoin d'un agrandissement versus l'autre d'un nouveau gymnase, et l'urgence, c'était d'avoir plus de places, et que vous avez appris la décision parachutée du complexe G, ici, qui vous a été tout simplement acheminée?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lessard... M. Laforest.

M. Laforest (Jean-Yves) : Bien, je vais répondre pour la question de l'école Félix-Leclerc, qui est une école à vocation musicale et qui, dans les cartons de l'administration, voilà quelques années, n'était pas là, parce qu'on a quand même une commission scolaire avec moins d'élèves que des grosses, et c'était plus difficile. Le risque pour les fonctionnaires, c'était de dépouiller un petit peu trop les autres écoles. Alors, c'est une commissaire, qui était présidente, là, d'un groupe musical, qui a vraiment convaincu le conseil des commissaires et toute l'administration de faire en sorte qu'on ouvre une école musicale, à vocation musicale. Et maintenant... On a refusé des places voilà deux ans. On a déménagé l'école. On a commencé avec 80 élèves, maintenant ils sont rendus 125 et, l'année prochaine, 150. Alors, non, non, c'est vraiment le conseil des commissaires, avec l'initiative de la vice-présidente, qui est à l'origine de ce beau projet là.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Lessard.

M. Lessard (Claude) : Oui, bien, je vais vous donner l'exemple que le principe de subsidiarité n'a vraiment pas été appliqué. Chez nous, à la commission scolaire, on a présenté deux projets d'investissement : un pour le réaménagement d'un gymnase, école Sainte-Thérèse, un pour l'agrandissement de l'école La Source, où il y a urgence, les élèves sont déjà dans des modulaires, des classes modulaires. Et la décision a été prise de réaménager le gymnase de Sainte-Thérèse. On n'a pas été consultés. Et, chez nous, probablement qu'on aurait décidé... Si on aurait consulté la base, on aurait appliqué le principe de subsidiarité, on nous aurait consultés, et probablement que le conseil des commissaires n'aurait pas pris cette décision-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste deux minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Laquelle? Des Mille-Îles? Parfait. Il n'y a que des députées, je ne savais juste pas laquelle. Mme la députée des Mille-Îles, deux minutes pour vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames messieurs. Mme Simard Rancourt, on se connaît depuis longtemps, je vais rapidement poser ma question, ça va répondre par un oui ou par un non, je suis à peu près sûre. Mais je veux souligner la présence de M. Laforest parce que je pense que vous êtes un combattant, donc, merci d'être avec nous.

Mme Simard Rancourt, je dis, ça fait longtemps qu'on se connaît parce que je connais un peu le parcours, vous connaissez aussi un peu le mien. Un peu plus tôt, les gens auparavant, ils nous ont expliqué le temps qu'ils mettaient, ils mettaient les soirs, le jour. Les présidents de commissions scolaires sont terriblement sollicités et font en sorte qu'ils donnent, la plupart d'entre eux, l'ensemble de leur temps, hein, ils n'ont pas un deuxième emploi, ou c'est très difficile d'en avoir un. Est-ce qu'au moment des élections vous avez beaucoup de gens qui veulent votre poste?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une minute pour répondre à la question.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : Effectivement, non. J'ai offert aux gens : si vous souhaitez, au lieu de signer ma présentation, si vous souhaitez vous présenter, dites-le-moi. Effectivement, non. Mais, en même temps, il faut dire que c'est tellement extraordinaire, de faire ce travail, quand on le fait par passion, que je n'ai jamais compté les heures. Récemment, on nous le demandait, notre fédération nous demandait ça. Je me suis assise et j'ai constaté que ce qui était suggéré comme maximum par mois, je le dépassais par semaine.

Mais, en même temps, si ça fait un lien avec la partie rémunération, dans l'esprit de plusieurs, je vous dirai que ma commission scolaire couvre 35 municipalités. Je sais que le maire de l'une d'entre elles a un salaire, et je ne lui envie pas, je ne veux pas le modifier, mais le maire a environ 120 000 $ ou 130 000 $, on l'a tous vu dans les cahiers récemment, alors que nous, nous n'en sommes qu'à une minuscule fraction de cette situation, mais c'est une passion qui nous tient là.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Et, malheureusement, je n'ai plus de temps pour vous, M. Lessard. Il va falloir se reprendre. Donc, je regarde maintenant la députée de Joliette, vous avez... pardon, la députée de Sherbrooke. Vous avez 2 min 40 s, Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 6, que, par exemple, la commission scolaire des Bois-Francs a beaucoup d'ententes scolaires-municipales déjà — vous dites une trentaine — au bénéfice des élèves, évidemment, j'en suis certaine. Est-ce que vous pensez que le partage des services forcé peut avoir autant de succès qu'une entente faite sur la base de la collaboration puis est-ce que vous pensez que ça respecte le principe de subsidiarité?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Laforest.

M. Laforest (Jean-Yves) : Bien, écoutez, les ententes scolaires municipales, elles peuvent vivre parce qu'il y a des élus scolaires qui représentent les différentes municipalités puis qui sont les personnes que les gens de la municipalité vont aller voir en premier pour dire : Écoutez, vous avez des actifs, vous avez des gymnases, vous avez des écoles, est-ce qu'on peut penser à faire en sorte que ces équipements-là puissent servir à tout le monde?

Là, le porte-parole du centre de services serait uniquement le directeur général. Je ne sais pas si... Les ententes scolaires municipales vont peut-être demeurer, celles qui sont là, mais, quant à en faire de nouvelles, ça va être pas mal plus difficile pour une personne seule, parce que c'est lui, le porte-parole. Il ne pourra pas déléguer. On ne voit pas ça, là, nulle part, là. Alors, moi, j'ai des inquiétudes importantes, là, quant à cet aspect-là du développement régional. C'est important, pour les citoyens qui paient des taxes, que les équipements soient utilisés toute la soirée, toute la journée, si on le peut.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Labrie : Si ces ententes-là étaient forcées par le ministre, parce que c'est un pouvoir qu'il se donne avec le projet de loi, est-ce que vous pensez que ça peut fonctionner à long terme, des ententes forcées comme ça? Est-ce que ça respecte le pouvoir de décision local?

M. Laforest (Jean-Yves) : ...il peut forcer le ministère de l'Éducation... au niveau du ministère de l'Éducation. Mais il n'aura pas de pouvoir sur les élus municipaux, sur les autres entités. Quand on parle de scolaire-municipal, il y a un autre groupe là-dedans. Alors, le ministre de l'Éducation, il peut bien vouloir ça, mais il peut se buter à des contraintes, au niveau municipal, que, je dirais, des élus locaux peuvent plus facilement comprendre et contourner au niveau de la collaboration.

Mme Labrie : Il ne me reste vraiment pas de temps, mais vous avez parlé de vos inquiétudes par rapport aux effets de fusions... Vous avez nommé que vous étiez inquiet. Pouvez-vous nommer rapidement qu'est-ce qui pourrait arriver qui vous inquiète?

La Présidente (Mme Thériault) : En 15 secondes, M. Laforest.

M. Laforest (Jean-Yves) : Bien, écoutez, chez nous, le centre administratif, il y a plein d'employés, il y a au-dessus de... Je ne sais pas, moi, il n'y aurait pas loin d'une centaine d'employés. L'environnement immédiat du centre administratif, là, et toute la collaboration... Les gens qui résident à Shawinigan, qui devront, éventuellement, vers une grosse commission scolaire ou vers un gros centre de services, se fusionner avec... Il y a des impacts majeurs au niveau des villes où il y aurait des fusions, là. Là, je dis ça vite, vite, là. Il y en a sûrement d'autres.

La Présidente (Mme Thériault) : Je n'ai plus de temps, malheureusement. J'ai déjà dépassé de 15 secondes.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : ...pour vous dire que nous souhaitons être vos partenaires.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la députée de Joliette qui a un petit 2 min 40 s devant elle.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Dites-moi, on entend, depuis des années, dans le discours du parti qui est au gouvernement maintenant, qu'en fait il faut abolir les commissions scolaires parce que c'est plein de bureaucratie inefficace. Donc, est-ce que, selon vous, avec le projet de loi actuel, on va réduire, donc, l'inefficacité? Est-ce qu'on va réduire la bureaucratie?

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y, Mme Arsenault.

Mme Arsenault (Marjolaine) : La bureaucratie, là, elle ne se trouve pas au niveau des élus scolaires. Alors, en abolissant ce palier-là, tous les gens qui travaillent autant au ministère que dans les commissions scolaires vont demeurer en place. Et puis ça se peut peut-être qu'avec qu'est-ce qui va descendre dans les milieux... qu'il y ait besoin de plus de personnel aussi. Alors, ça ne s'appelle pas vraiment... de diminuer la bureaucratie en ce sens-là.

M. Laforest (Jean-Yves) : La bureaucratie, là, c'est la reddition de comptes. On parle de reddition de comptes. C'est des commissions scolaires vers le ministère. Là, ce qu'il va arriver, c'est qu'il va y avoir autant de bureaucratie, mais vers les écoles, alors que c'est le lieu où se passe l'action, où se déroulent les activités pédagogiques. Alors, c'est ça qu'il risque d'arriver. Il n'y en aura pas moins, impossible.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Simard Rancourt.

Mme Simard Rancourt (Paulette) : J'ajouterai simplement un petit exemple pour dire que, présentement, avec les mesures ciblées qui sont arrivées au cours des, je dirais, deux, trois dernières années, les redditions de comptes devaient partir des écoles, et, inévitablement, les écoles ont eu besoin et continuent d'avoir besoin d'un coup de main, parce que, sans ça, on devrait couper sur leur temps confié à la pédagogie. Alors, il y a beaucoup de redditions de comptes...

La Présidente (Mme Thériault) : Et j'ai M. Lessard?

M. Lessard (Claude) : Bien, en fait, il s'agit de prendre quelques secondes pour contempler l'organigramme du ministère de l'Éducation, et on va comprendre immédiatement d'où vient la bureaucratie.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste 40 secondes.

Mme Hivon : Oui, je voulais... Parce que c'est un argument qui revient souvent, que, dans le fond, les cégeps fonctionnent déjà avec des conseils d'administration. Dans une région, un cégep, c'est très important. Alors, pourquoi ce serait différent puis ça ne marcherait pas pour des conseils d'administration de centres de services dans une région?

La Présidente (Mme Thériault) : Un intervenant, 15 secondes.

M. Laforest (Jean-Yves) : La plus grande différence entre un cégep puis une commission scolaire, c'est le nombre de bâtiments. Les gens qui nous ont précédés l'ont mentionné tantôt, mais les commissions scolaires actuelles donnent des services dans chacun des milieux, dans 25 municipalités chez nous. On doit se déplacer pour aller donner des services scolaires à des enfants qui sont là dans le village, alors qu'un cégep, bien, c'est les jeunes qui se déplacent vers le cégep où sont donnés des services. Il y a un seul bâtiment dans un cégep.

Alors, la représentativité territoriale, c'est là qu'elle est importante, parce que les gens, ils veulent conserver leurs services, ils veulent conserver leur transport scolaire, ils veulent conserver le nombre de classes, etc. Alors, c'est ça, la plus grande différence qu'un conseil d'administration... Il n'y aura plus de représentant territorial.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Merci, MM. Lessard, Laforest, Mmes Simard Rancourt, Arsenault et Bélanger.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, de celles de Chaudière-Appalaches ainsi que du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux et nous recevons le Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, le Regroupement des commissions scolaires de Chaudière-Appalaches, le Regroupement des commissions scolaires de Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Juste avant de céder la parole à Mme Manon Robitaille pour qu'elle puisse nous présenter les gens qui l'accompagnent et faire sa présentation, j'ai le ministre qui me demande une question de directive. M. le ministre.

M. Roberge : Très, très brièvement, Mme la Présidente. Alors, prenant exemple sur ma collègue de Saint-Laurent, je voudrais faire attention de ne pas induire les collègues en erreur. Juste il y a quelques minutes, ma collègue de Saint-Laurent nous a dit que l'article 222 de la loi actuelle prenait des dispositions semblables permettant, pour des questions humanitaires, de revoir des examens ou de revoir des notes, modifier à la hausse ou à la baisse des notes. Ni 222 ni 222.1 ne font ça. 222 permet de soustraire la passation d'examen à certains élèves pour des raisons humanitaires, mais pas de revoir, de corriger ou d'avoir un mécanisme d'appel pour une note qui aurait été attribuée. Il semble que c'est ce que ça allait dire. Donc, je voulais simplement apporter cette précision. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Merci, M. le ministre. Brièvement, Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous savez, lorsqu'on peut soustraire un élève pour des raisons humanitaires, par exemple, d'une épreuve, bien, à ce moment-là, ça lui permet d'avoir la moyenne. Alors, comme ça, on est en mesure, effectivement, d'ajuster une note pour des raisons humanitaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, à ce moment-là, c'est des questions de points de vue qui sont différents et qui peuvent l'être.

Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Manon Robitaille. Mme Robitaille, bienvenue à l'Assemblée nationale. Présentez-nous les gens qui vous accompagnent et vous avez 10 minutes devant vous pour nous présenter votre mémoire. Allez-y.

Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, Regroupement
des commissions scolaires de Chaudière-Appalaches (CSA) et Regroupement
des commissions scolaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Robitaille (Manon) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous recevoir. Je suis Manon Robitaille, présidente de la commission scolaire de la Capitale. Je suis accompagnée de Mme Brigitte Gagné, présidente de la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, de M. Denis Langlois, de la commission scolaire des Appalaches, de M. Alain Grenier, président de la commission scolaire Côte-du-Sud, et de M. René Dion, président de la commission scolaire des Premières-Seigneuries.

Alors, les 12 commissions scolaires de nos régions respectives travaillent à la réussite de plus de 155 000 élèves, jeunes et adultes, dans plus de 425 écoles primaires et secondaires, en plus des centres. 78 de ces écoles ont moins de 100 élèves, la plus petite d'entre elles, 11 élèves. Nos territoires très différents couvrent à la fois des milieux urbains, des milieux ruraux, qui comptent 224 municipalités et autant d'interlocuteurs politiques.

Nous croyons que le projet de loi n° 40 cause un grand gaspillage de temps en nous distrayant de notre mission première, la réussite et la persévérance scolaire. Croire que le modèle de gouvernance proposé contribuera à dépolitiser l'administration de l'éducation témoigne d'une compréhension limitée de ce qu'est la politique dans nos organisations. Faire de la politique, c'est noble, c'est faire des choix, des arbitrages au bénéfice de la communauté.

À la commission scolaire des Découvreurs, les commissaires ont décidé de garder l'école Notre-Dame-de-Foy ouverte malgré l'avis de l'administration de fermer cette petite école de quartier pour des raisons comptables et administratives. C'est la voix forte de l'élu de ce quartier défavorisé qui a permis de sauver cette école, qui, maintenant, affiche complet.

Nos commissions scolaires sont des vecteurs de développement social, culturel et économique de leurs régions. Les élus collaborent à différents niveaux afin de piloter diverses initiatives, en collaboration avec leurs partenaires des municipalités ou les organismes de leurs territoires, ce qui fait des élus scolaires des acteurs de vitalité dans leurs milieux. Parlez-en à M. Luc Richer, directeur général de l'organisme Motivaction Jeunesse, lauréat du prix Emmett-Johns, décerné par le premier ministre lui-même récemment.

Quels sont les réels objectifs du ministre? En quoi cette nouvelle réforme servira l'élève, le personnel, les parents et les citoyens? Qui sera gagnant si on accepte d'étioler les pouvoirs locaux... supprime un palier de démocratie. Utiliser le faible taux de participation comme argument diminue la légitimité de la démocratie en général. Cherchons donc plutôt à augmenter la participation citoyenne, et ce, à tous les niveaux.

On se rappellera que le parti actuellement au pouvoir a déjà appelé la population à boycotter les élections scolaires, faisant diminuer sensiblement le taux de participation dans plusieurs de nos commissions scolaires. À la commission scolaire de Charlevoix, aux élections scolaires de 2003, 29 % des électeurs se sont déplacés pour aller voter. En 2014, le taux est passé à 13 %, causé principalement par cet appel au boycott. S'il avait vraiment voulu le faire, le gouvernement aurait plutôt proposé des solutions, pour la plupart connues et bien documentées, pour améliorer la participation aux élections scolaires. D'ailleurs, le DGE est mandaté par l'Assemblée nationale pour explorer le vote électronique pour les prochaines élections scolaires.

Le ministre parle d'économies substantielles qui seront réinvesties en services de professionnels pour les élèves. Les expériences passées nous ont pourtant prouvé que les réformes au niveau des structures dans les organisations se sont avérées plus coûteuses que prévu et qu'elles n'ont pas généré les économies espérées. Tout porte à croire que le gouvernement cherche à faire disparaître un contre-pouvoir local pouvant critiquer ses politiques et le contester sur la place publique.

On entend un discours de décentralisation, d'un pouvoir accru donné aux enseignants et aux directions d'établissement, alors qu'à l'analyse de ce projet de loi ce qui frappe et heurte, c'est plutôt la mainmise du ministre sur le réseau scolaire. En effet, de nombreux articles introduisent de nouveaux pouvoirs et contrôles confiés au ministre, et ce, en dépit, paradoxalement, du principe de subsidiarité maintenu dans ce projet de loi. Il s'agit ici d'une centralisation de pouvoirs à Québec. Le gouvernement a préféré revoir la gouvernance et remplacer ceux qui ont été élus, par 5 % des citoyens, par des administrateurs élus par une infime partie des parents des conseils d'établissement.

À l'école secondaire Neufchâtel, une école de 1 500 élèves, 17 personnes étaient présentes à l'assemblée générale sur une possibilité de 3 000. Il y avait des couples en plus. Tous ceux qui sont impliqués dans le monde de l'éducation vous diront qu'il ne s'agit pas là d'une exception.

Le gouvernement s'apprêterait-il à régler un problème de légitimité par une structure encore moins légitime? À qui ces gens devront-ils rendre des comptes? Qui représenteront-ils vraiment? À qui seront-ils redevables? Sûrement pas à la population en général, au ministre probablement. Mme la Présidente, ce projet de loi, ce n'est pas moins de bureaucratie, c'est moins de démocratie.

Le système actuel permet aux commissaires de prendre des décisions dans l'intérêt général de la société. C'est ça, de la politique, être redevable envers la population et lui rendre des comptes. Les élus scolaires accueillent les demandes et répondent aux questions qui leur sont soumises par leurs citoyens dans leurs circonscriptions, un peu comme le font les députés de l'Assemblée nationale dans leurs comtés. Est-ce que les membres des conseils d'administration assumeront cette fonction importante? Bien sûr que non.

L'éducation est avant tout un bien public, un bien public qui doit servir la société québécoise. Confier sa gouvernance à ses seuls usagers est une dérive qui n'est pas sans conséquence, puisqu'elle accentue la marchandisation de l'école publique. Lorsqu'il était ministre de l'Éducation, le premier ministre actuel déclarait, et je cite : «Ce n'est pas vrai que la réussite de nos élèves est la seule responsabilité de nos écoles, de nos cégeps, de nos universités ou même du ministère de l'Éducation. Elle doit être partagée par toute la société et être au coeur des priorités, entre autres, de sa communauté.» Or, avec cette réforme, le ministre va exactement à l'encontre de ce que disait le premier ministre.

Ajoutons que le projet de loi est muet quant au découpage géographique des centres de services. C'est un enjeu préoccupant. On ne doit pas échapper la réalité des milieux ruraux au détriment des milieux à forte concentration de population. Il y a fort à parier que les milieux les plus défavorisés ou ceux ayant une forte proportion de nouveaux arrivants allophones ne soient pas représentés. Pour ces sans-voix, c'est très inquiétant. Le principe de représentativité territoriale est fondamental pour assurer la défense des intérêts de tous les milieux et de l'ensemble des citoyens.

Or, le projet de loi n° 40 ne va pas dans ce sens. Selon le ministre, cela ne poserait aucune difficulté que les 16 membres du conseil d'administration proviennent d'une ville centre au détriment de toutes les municipalités voisines. Par exemple, tous les membres du conseil d'administration pourraient venir de la ville de Montmagny et aucun membre ne proviendrait d'une des 45 municipalités du territoire de la commission scolaire de la Côte-du-Sud.

Dans une telle situation, qui seront les gardiens de l'équité lorsqu'il sera question de maintenir ou fermer une petite école d'une de ces 45 municipalités? Rien dans le projet de loi n° 40 ne garantit que tous les territoires, les quartiers ou même les municipalités seront équitablement représentés à la table du conseil d'administration et que quelqu'un y portera leur voix.

• (17 h 20) •

Qui, par exemple, à la commission scolaire de la Capitale, aurait reçu et porté la voix de la communauté du quartier concernant l'offre de service de l'école Cardinal-Roy, ici, à Québec? À la suite de plusieurs soirées d'information et de consultations publiques organisées par le conseil des commissaires lui-même, nous avons compris à quel point cette communauté tenait à son école de quartier. S'il n'en avait été que des parents du conseil d'établissement, je vous confirme que la communauté du secteur centre-ville aurait perdu son école de quartier. Mme la Présidente, l'enseignante marche sa classe, la directrice marche son école, l'élu scolaire marche son territoire.

En conclusion, les arguments à l'appui de cette réforme de la gouvernance ne tiennent pas la route. Il n'y aurait aucun gain en légitimité, pas plus qu'il n'y en aura en économies. Rappelons que la dernière réforme de structure aura coûté 40 millions supplémentaires plutôt que les économies annoncées de 100 millions. Rien, dans ce projet de loi, ne garantit l'amélioration de la réussite scolaire. Au contraire, elle pourrait, pour un temps, stagner, voire même reculer. Rien dans ce qui est proposé ne contribue à améliorer la gouvernance actuelle. Elle pourrait s'affaiblir, et des situations conflictuelles entre des groupes aux intérêts divergents pourraient avoir un impact négatif sur les travaux des conseils d'administration, lesquels afficheront, à n'en pas douter, un taux de roulement élevé.

Le gouvernement aurait avantage à appuyer ses décisions et ses politiques sur des données probantes, issues de la recherche, plutôt que sur des croyances non fondées, des anecdotes ou des promesses électorales. Par conséquent, Mme la Présidente, nous demandons au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 40 et de convier les différents acteurs du réseau de l'éducation à une vaste consultation portant sur les principaux enjeux en matière d'éducation et de gouvernance. Merci beaucoup pour votre écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Robitaille. Et, puisque c'est un bloc d'une heure, M. le ministre, vous avez 23 min 30 s à la disposition du parti formant le gouvernement.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, merci d'avoir porté cette voix. Vous avez fait plusieurs, plusieurs déclarations sur lesquelles je voudrais revenir pour comprendre pourquoi... ou sur quoi ça se base spécifiquement.

Vous avez mentionné que les gens sur le conseil d'administration ou dans la nouvelle instance seraient redevables au ministre. Pouvez-vous me dire où, dans le projet de loi... ou quel article dans le projet de loi mène les gens sur un conseil d'administration ou les gens qui travailleraient dans les centres de services à être redevables au ministre?

Mme Robitaille (Manon) : En fait, vous savez, il y a une distinction, hein, entre des membres élus siégeant sur des conseils d'élus scolaires, des conseils de commissaires et des conseils d'administration. Les pouvoirs, les devoirs, les rôles et les responsabilités ne sont pas les mêmes, bien sûr. Un conseil d'administration, c'est bien différent d'un conseil formé de membres élus par la population, parce qu'on a des comptes à rendre. C'est différent également d'une gouvernance de proximité.

On répond de la voix, nous, comme élus, de nos citoyens. On y est redevables et on est imputables de nos décisions. On a les mains libres pour agir comme élus. On peut arbitrer, choisir, prendre des orientations, pas au nom de l'administration ou d'un groupe en particulier, mais de l'ensemble de la population qui nous a choisis, alors qu'un conseil d'administration, ça répond à l'instance morale qu'il représente.

Donc, un groupe de personnes... On vous a parlé de certaines initiatives où nous, on n'avait pas les mains liées pour les prendre. Mais un groupe de personnes autour d'un conseil d'administration, pensez-vous vraiment qu'ils pourraient prendre de telles initiatives, alors qu'ils vont agir sous la gouvernance du ministre?

Je siège actuellement sur plusieurs conseils d'administration. J'ai fait deux collèges, deux cégeps, ici, à Québec, et je peux vous dire qu'à tout... Il y a cinq rencontres par année, de 1 h 30 min environ, et, à toutes les rencontres, on a des demandes, des prescriptions ministérielles qui nous viennent, par exemple, récemment, le plomb dans l'eau. Donc, on doit répondre de ça, ce qu'on doit approuver, «that's it». Il n'y a pas plus d'initiatives à prendre que ça. Donc, elle est là, la différence, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour la question du plomb dans l'eau, bien sûr, effectivement, mais les commissions scolaires aussi ont reçu cette lettre avec la façon de faire pour tester les fontaines d'eau, etc.

Mais vous n'avez pas répondu, parce que vous faites une déclaration sur vos rôles et responsabilités actuels. Je veux bien. J'imagine que vous savez bien quels sont les rôles et responsabilités des commissaires, quoiqu'en ce moment il n'y ait pas de formation uniforme à la grandeur du Québec qui est obligatoire sur les rôles, devoirs et responsabilités des commissaires. Il pourrait, à la limite, y avoir des interprétations différentes d'une commission scolaire à l'autre, ce que corrigerait, d'ailleurs, le projet de loi n° 40, avec des formations qui viendraient offrir une même interprétation d'une même loi.

Mais ce n'est pas ça que vous avez dit. Vous avez dit : Avec le projet de loi n° 40, les gens sur les C.A. vont être redevables au ministre. Vous faites une déclaration forte, je pense, qui ne s'appuie pas sur le projet de loi n° 40. Peut-être est-ce une crainte que vous avez, mais j'aimerais savoir sur quoi ça se base, parce que cette crainte que vous avez, peut-être, vous la transmettez aux autres en disant : Là, les gens vont être redevables au ministre. Moi, je me demande : Est-ce que ça s'appuie sur un article, est-ce que ça s'avère ou pas, sur quoi ça s'appuie, ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Grenier.

M. Grenier (Alain) : Alain Grenier. Ça s'appuie sur un état d'esprit qui se filtre dans tout le projet de loi n° 40. Dans toutes les communications médiatiques, vous parlez tout le temps de deux choses : la subsidiarité, concept élaboré par l'Église catholique il y a fort longtemps, puis ce n'est pas une institution très démocratique en passant, et puis vous parlez aussi de décentralisation.

Voici votre décentralisation. Les centres de services scolaires doivent favoriser le partage des ressources et des services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, même des écoles privées. Le ministre peut demander à ce centre de services de produire une analyse visant à évaluer les possibilités et, à la suite de cette analyse, il se réserve le droit d'exiger que des ressources ou des services soient mis en oeuvre entre deux centres de services. Il doit... Il peut l'imposer. Vous n'accepteriez pas ça, comme député.

Le ministre se réserve le droit absolu de communiquer directement avec les parents et le personnel, selon les modalités qu'il détermine, et il exige que le centre de services scolaires transmette ces communications. Le ministre édictera un règlement afin de déterminer le contenu et la forme du rapport annuel d'un centre de services scolaire ou d'un conseil d'établissement. Le ministre exige que les membres du conseil d'administration ainsi que des conseils d'établissement suivent une formation qu'il aura lui-même élaborée, pas eux, là. Le ministre ajoute un critère d'inscription d'un élève à l'école, soit la fratrie. Tout en étant souvent utilisé par le milieu, ce type de critère ne relève certainement pas du ministre.

Les membres du conseil d'administration sont élus ou désignés selon les modalités et les conditions édictées par règlement imposé pas le ministre. C'est encore l'esprit de la loi. Le ministre peut réglementer les obligations de formation continue des titulaires d'une autorisation d'enseigner — les syndicats vous l'ont rappelé abondamment — les modes de contrôle, de supervision et d'évaluation, ainsi que les sanctions, à défaut de s'y conformer.

Le ministre détermine — vous voyez les mots, les verbes d'action, hein, de pouvoir — par règlement les normes d'éthique et de déontologie applicables aux conseils d'administration francophones, tandis que, chez les anglophones, ils se le donnent eux-mêmes. Chez les francophones, on n'est pas capables. On va se le faire imposer par le ministre. Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des centres de services scolaires, des objectifs ou des cibles portant sur l'administration — le C.A. — l'organisation ou le fonctionnement d'un centre de services scolaire. Ça, c'est du contrôle. Et, si un changement de gouvernement doit se réaliser, le ministre imposera un contrôle sur toute décision qu'on prendrait à partir du mois d'octobre.

Ce matin, dans notre commission scolaire, on a eu un courriel qui est rentré du bureau du sous-ministre. Attendez que je l'ouvre, ça va vous éclairer. À 7 h 09 ce matin, c'est le secrétariat du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, à la demande du cabinet du ministre, qui sollicite votre contribution aux fins de cette demande de renseignement. Objet : tempête hivernale. Instructions, précisions particulières : faire la liste des établissements impactés, fermetures d'écoles, mentionner les principales problématiques de transport scolaire, mentionner brièvement les principaux moyens employés pour assurer la sécurité des élèves et du personnel ainsi que pour assurer la continuité des services éducatifs, le cas échéant. Date limite pour répondre : 8 h 30 ce matin. De 7 h 09 à 8 h 30. Vous savez, nous, ça ouvrait à 8 h 30, là.

Donc, c'est ce genre de choses là, quand on les lit... Quelle sorte de société voulez-vous construire si ça repose sur votre seule compétence, M. le ministre, et votre seul jugement aussi?

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Grenier. Je vais aller du côté du ministre.

• (17 h 30) •

M. Roberge : Merci bien. Bien, écoutez, cette lettre, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, c'est l'équipe du sous-ministre, dans le but d'informer les gens. Et, je pense, c'est une excellente chose de s'assurer que les écoles soient ouvertes et que, si elles ne sont pas ouvertes, l'information soit communiquée.

Mais j'ai bien aimé le début de la rencontre. Quand on dit que les gens sont redevables au ministre, ça ne s'appuie sur aucun article comme tel, mais bien sur une impression, qui vous appartient comme commissaire, en disant : Bon, bien, c'est notre feeling. Mais il n'y a pas d'article qui vient amener ça.

Un peu comme quand vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre déclaration de départ : La réussite scolaire est menacée, elle pourrait même reculer... Bon, là, on a plusieurs groupes qui nous ont dit que le projet de loi n° 40, avec une gestion coopérative, allait augmenter vraisemblablement la réussite scolaire, mais là c'est comme... On est dans une espèce de climat de peur, là : Les gens vont être redevables au ministre. Mais ça ne s'appuie pas sur un article de loi. Après ça, la réussite scolaire va reculer. Bien, évidemment, il n'y a pas un article de loi qui dit que les gens vont moins bien apprendre.

Après ça, vous mentionnez quelque chose qui... On me prête des intentions. Le gouvernement... Vous avez dit : Le gouvernement veut faire disparaître un contre-pouvoir local. Quelque chose, quand même, comme... Hein? Au salon bleu, on dirait qu'on me prête des intentions, là, mais bon, qu'on voudrait faire disparaître un contre-pouvoir local, ce qui n'est absolument pas le cas. D'autant plus qu'avant vous il y a eu d'autres personnes qui sont venues et qui ont eu une interprétation totalement différente, notamment le président de la Fédération des cégeps, M. Tremblay, qui est venu nous dire qu'il n'est aucunement... même s'il est directeur général et qu'il représente les directions générales des cégeps, qui ne sont pas élues, c'est vrai, mais qui sont redevables à un C.A., le C.A. n'est pas redevable au ministre.

Et elles ne se gênent pas, d'ailleurs, les directions générales des cégeps, pour interpeler les ministres ou les gouvernements, le gouvernement précédent comme le nôtre. Autant les directions des cégeps que la Fédération des cégeps, même si elles ne sont pas élues, elles ne sont pas inféodées, ne sont pas redevables au ministre, et ils peuvent représenter un contre-pouvoir, un peu comme les recteurs des universités aussi, avec qui j'ai d'excellentes relations, mais qui peuvent, à l'occasion, et c'est déjà arrivé précédemment, interpeler le gouvernement de manière assez dure, et ils en ont tout à fait le droit, via les médias, via les lettres ouvertes. En commission parlementaire aussi. On les convoque en commission, et ils viennent exprimer parfois leur accord, parfois leur désaccord.

Donc, j'ai de la misère à voir sur quoi ça s'appuierait, toutes ces craintes-là, quand plusieurs groupes... qui sont venus parler de ce projet de loi là de manière bien, bien différente des gens qui travaillent dans vos organisations, d'ailleurs, hein? Souvent, des directions d'école qui travaillent dans vos organisations, qui dirigent des équipes-écoles, n'ont pas cette vision-là du tout, du tout. Et même des commissaires scolaires sont venus aussi présenter ça. Bien sûr, on écoute, on prend des notes, on va voir s'il y a des propositions d'amendements, des suggestions de faites pour bonifier le projet de loi, mais j'ai l'impression que c'est davantage une opposition pure et simple au projet de loi puis qu'on balaie du revers de la main même des changements qui pourraient être très favorables, qui pourraient faire consensus, parce qu'il faudrait maintenir le statu quo à tout prix.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que vous voulez tous réagir, mais j'avais déjà vu...

Mme Robitaille (Manon) : Oui, je pense qu'on va essayer de vous faire comprendre ce qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous demander peut-être de vous adresser à moi. Je sens un peu la pression monter. Ça va juste calmer un peu le jeu. Je sais que...

Mme Robitaille (Manon) : Oui. D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, s'il vous plaît, parce que...

Mme Robitaille (Manon) : C'est parce qu'il a été dit beaucoup de choses, puis on veut juste que le message soit bien compris.

Donc, première des choses, conséquences négatives sur la réussite des élèves. On le sait, et plusieurs données de recherches nous l'ont démontré, que les réformes de structure ébranlent les organisations, hein, et qu'on a tendance, comme on le fait aujourd'hui, à ne pas être sur notre mission première, la réussite et la persévérance scolaires. Ça nous détourne de notre mission.

Aujourd'hui, on est devant vous pour débattre d'un projet de structure et de réforme de gouvernance, et j'ai ma collègue, à côté de moi, qui a fait trois heures pour venir vous parler, donc on va bien vous expliquer ce qu'on veut vous dire.

Quand on parle de recul, voire de stagnation au niveau des indicateurs de réussite dans nos commissions scolaires, à la fusion de 1998, on a observé une stagnation, voire un recul de l'ensemble des indicateurs de réussite. On a vu des sortants sans diplôme et qualification frôlant les 40 %, un taux jamais vu. Ça a pris 10 ans avant que le réseau se remette et voie ces indicateurs progresser. Ça, c'en est une, façon de voir, le fait que, lorsqu'on n'est pas ancrés sur les vraies affaires, c'est là qu'on se détourne de notre mission première. Et, pendant ce temps-là, c'est les jeunes qui sont assis sur les bancs d'école qui écopent.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme Gagné qui avait signifié son intérêt ainsi que M. Dion après. Donc, Mme Gagné.

Mme Gagné (Brigitte) : Mme la Présidente, je veux revenir sur la mention du contre-pouvoir. Je pense que, dans des régions comme la mienne, avoir un pouvoir, c'est important, puis l'éducation, là, c'est un peu le centre névralgique pour le développement économique, culturel et social de nos communautés. Puis, quand on me parle d'un cégep ou d'une direction d'école, eux, ils ont un établissement à s'occuper, contrairement à nous, une commission scolaire, où c'est qu'on représente plein de petits milieux. Puis, les petits milieux, là... M. Legault a dit, en fin de semaine, quand il était à Lebel-sur-Quévillon, quand il a inauguré l'usine de pâtes, a dit qu'un Québec était riche quand on avait des régions qui étaient fortes. Bien, ça nous prend des régions fortes. Il faut être capable de décider de ce qu'on veut puis il faut occuper le territoire. Puis, nos petites écoles, je pense que c'est important de les maintenir, puis je pense que c'est avec des élus qu'on... puis qu'on peut discuter, justement, avec les maires de notre milieu.

Puis, d'ailleurs, j'ai l'ensemble de toutes les municipalités du comté de Roberval de Mme Guillemette qui sont contre l'abolition des élus scolaires. Vous nous enlevez un droit de parler. Comme institution, bien, en enlevant la démocratie, comme vous voulez faire, sous le prétexte que ça coûte cher... je pense qu'une démocratie, là, ça ne coûte jamais assez cher.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais juste vous rappeler à nos règles, qu'on ne doit pas appeler ni le premier ministre ni les députés par leur nom, mais plutôt M. le premier ministre, Mme la députée de tel comté.

M. Dion, rapidement, avant de retourner du côté ministériel, la parole est à vous.

M. Dion (René) : Bonjour, Mme la Présidente. Je voulais revenir sur la réussite scolaire. Bien sûr, que la loi n° 40, c'est... ça se peut fort bien qu'on ne recule pas, mais on ne va sûrement pas continuer d'avancer comme on fait présentement. Le gros problème qui entoure ce phénomène, entre guillemets, de la loi n° 40, c'est que, dans nos commissions scolaires, avec les élus scolaires et les commissions scolaires, le pire, c'est que ça va très bien. On travaille bien. Les élus scolaires, c'est des bons soldats loyaux. On travaille dans chacune des circonscriptions. Le but premier, bien, c'est la réussite des élèves, c'est le but premier puis c'est ce qu'on fait, naturellement.

Alors, moi, si j'étais premier ministre — on ne sait jamais, peut-être un jour — je me rallierais autour de bons soldats, des personnes passionnées, des personnes passionnées comme nous autres, qu'on est convaincus. Et on a une certaine stabilité. Alors, il y a des commissaires, il y a des élus scolaires, ça fait cinq, 10, 15, 20, 30 ans qu'ils sont là-dedans, qui connaissent le fonctionnement.

Moi, quand j'étais directeur d'école puis que les nouveaux parents, qu'ils arrivaient au conseil d'établissement, bien, ça leur prenait un an ou un an et demi à découvrir le monde merveilleux scolaire, alors que, là, ce n'est vraiment pas ça, là, qu'on va vivre, là. Alors, ces alliés-là, ces éclaireurs-là qu'on est, justement, là, à travers les différentes circonscriptions, j'en prendrais soin à n'en plus finir. Je ne leur donnerais pas des cadeaux, pas tant que ça, là, mais je leur faciliterais la tâche puis je leur dirais : Comment est-ce qu'on peut vous aider?

Moi, je rêve, un jour, d'un gouvernement qui nous dise : Comment est-ce qu'on peut vous aider, vous autres, les élus scolaires? Comment est-ce qu'on peut faire pour continuer à améliorer la réussite des élèves? Donnez-moi des idées, je vais vous écouter. Comment est-ce qu'on pourra faire pour faire en sorte que la démocratie scolaire, là, enfin, là, on lui donne une belle lumière, là? Pas plein, plein d'argent, là, mais on va vous aider : on va vous aider pour la publicité, on va vous aider pour vous faire connaître, pas un petit 35 000 $ écarté, là, puis que l'on... Dans nos commissions scolaires, la minute qu'on fait quelque chose pour se faire connaître, on se fait ramasser, là, parce qu'on dit : Bien oui, mais...

Là, je vois votre... J'ai fini?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, malheureusement. C'est parce que j'essaie d'équilibrer le temps entre les interventions du côté ministériel et les réponses.

M. Dion (René) : Oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Je pense que j'y arrive relativement bien. Je sais que la députée de Charlevoix a aussi des choses à dire. Donc, probablement, M. Langlois, vous pourrez trouver votre temps de parole avec l'échange avec la députée de Charlevoix. Mme la députée, vous avez six minutes.

• (17 h 40) •

Mme Foster : Merci, Mme la Présidente. Merci, tout d'abord, à vous d'être ici aujourd'hui. Je pense que la démocratie gagne toujours à débattre d'idées et d'écouter également ce que les gens ont à dire pour avancer.

Ma première question portera sur une phrase qui est écrite à la dernière page de votre mémoire. «La qualité de la gouvernance pourrait s'affaiblir...» On parle ici d'un cas où le p.l. n° 40 serait adopté. «La qualité de la gouvernance pourrait s'affaiblir, les situations conflictuelles entre des groupes aux intérêts divergents pourraient avoir un impact négatif sur les travaux des conseils d'administration, lesquels pourraient afficher des taux de roulement élevés, mettant à mal le développement de l'expertise de ses administrateurs.» J'aimerais que vous m'en disiez plus là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Langlois, c'est votre tour.

M. Langlois (Denis) : Oui. Alors, Mme la Présidente, merci pour cette belle question. Donc, belle opportunité pour moi de rattacher ça avec : Redevable à qui, hein? Grande question. Il n'y a pas beaucoup de belles réponses là-dessus, hein, c'est assez nébuleux, de différents groupes qui ont passé. Alors, par défaut, redevable au ministre. Et, quand on regarde le style du ministre en amont, chez nous comme ailleurs, on ne pouvait même pas parler avec un député de la CAQ de la démocratie scolaire. Ça dénote quelque chose.

Quand on voit, dans le projet de loi n° 40 — et je vais arriver à votre question dans deux secondes — dans le projet de loi n° 40, que le ministre va intervenir, s'il le veut, directement avec les directions d'établissements, avec le personnel, et les parents, et etc., si un conseil des commissaires, présentement, selon la loi actuelle, le faisait, le gouvernement local — c'est ça actuellement — on viendrait dire : C'est de l'ingérence. Et il y aurait une problématique qui remonterait jusqu'au bureau du ministre. Alors, c'est ça que nous annonce le projet de loi n° 40.

Maintenant, les conflits et le taux de roulement, conseil d'administration majoritairement par des parents qui ont des enfants dans une école X sur un territoire donné, si le territoire existe toujours... Les parents suivent, et, on le sait, les activités de leurs enfants, activités particulièrement en parascolaire, sportives et culturelles. Peu de parents au niveau scolaire... Pourtant, ils ont beaucoup de mérite, ils sont très compétents. Nous en avons déjà autour de la table du conseil des commissaires, et ils ont une grande valeur. Sauf que, ces gens-là, en les mettant bénévoles, lorsqu'ils auront à faire ce qu'on a fait chez nous il y a quatre ans, des rencontres pour l'organisation du travail avec jamais moins de 100 personnes dans la salle, qui ne venaient pas nous féliciter, mais au contraire... alors, lorsque tu es bénévole, tu n'as pas envie de vivre ça à chaque mois. Alors, c'est là qu'on pense qu'il peut y avoir un taux de roulement, étant peut-être moins engagé. C'est la nature humaine. C'est un constat que je fais de mon expérience de vécu. Ce n'est pas écrit à nulle part.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Langlois (Denis) : C'est une lecture que moi, je fais. Et je me crois quand je le dis.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Langlois (Denis) : Alors, tu sais, le taux de roulement, c'est de là qu'il viendrait. Les conflits... Imaginez-vous, lorsqu'on a à décider pour une école quelque part où j'ai mon enfant, à savoir la petite école du quartier à l'autre bout ou dans le petit rang à l'autre bout, on va la maintenir avec 27 élèves. Puis on l'a vécu chez nous. Alors, les parents viennent nous dire : Wo! Les commissaires, attendez un peu, là. Ça va enlever des ressources dans mon école, où moi, j'ai un enfant. Pour 25 élèves? Aïe! Arrivons en ville, déplaçons des ressources. Les 25 élèves, déplaçons-les à 22 kilomètres plus loin. C'est ça qu'il arrive, madame. Puis ça, ce n'est pas des histoires comptées en l'air, c'est des histoires vécues, avec des noms d'école, si vous voulez, avec des années aussi, si vous voulez. Donc, c'est là, les conflits, malheureusement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Langlois (Denis) : Savez-vous combien de temps ça prend pour commencer à comprendre comment fonctionne une commission scolaire? Parce que j'en ai vu, des commissaires, passer, un et l'autre. Le genre de budget qu'on a par enveloppe, la complexité qui est de plus en plus complexe, en bas de deux ans... il faut faire deux tours de roue avant que les gens comprennent. Un nouveau D.G., ça lui prend minimum un an et demi faire le tour de roue pour, lui-même, bien comprendre. Alors, c'est ça qui va arriver.

Alors, on se débarrasse de l'expertise qu'on a actuellement. On dit : Tous les gens qui sont là, qui sont des parents, qui sont des grands-parents, qui sont des gens de la communauté, tout simplement, des gens d'affaires, parce qu'il y en a autour de la table du conseil, toute l'expertise que vous avez depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans et plus, merci beaucoup, bonjour, au revoir, vous ne valez plus rien. C'est ça que les gens comprennent. Ce n'est pas écrit comme ça, mais c'est ça que ça arrive, les gens doivent sortir.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, Mme la députée, il vous reste 50 secondes.

Mme Foster : Combien?

La Présidente (Mme Thériault) : 50 secondes.

M. Langlois (Denis) : Je m'excuse, j'ai été long.

Mme Foster : Oui. Bien, c'est juste que... Dans le fond, tu sais, je trouve qu'on sous-estime un peu les parents là-dedans. Puis, s'il y en a déjà autour de la table, bien, pourquoi ils ne pourront pas continuer de s'impliquer dans les actuels C.A.? Ça, c'est mon autre question. Mais je suis sûre qu'il n'y a pas d'empêchement, là.

Mais, en tout cas, bref, j'aurais eu d'autres questions, mais là il me reste 20 secondes, là. Oui. Je vais passer la parole à Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : J'aurais une petite question rapide.

La Présidente (Mme Thériault) : En 20 secondes. Allez-y, Mme la vice-présidente.

Mme Guillemette : D'abord, merci de votre présence ici aujourd'hui. Ça nous nourrit dans nos réflexions. Merci particulier à Mme Gagné de la commission scolaire Pays-du-Bleuet.

J'entends votre inquiétude au niveau des comités, du C.A., qu'il y ait une représentativité accrue d'un territoire en particulier. Si on avait une représentativité par district, est-ce que ça pourrait équilibrer un peu ce que vous voyez comme problématique?

La Présidente (Mme Thériault) : Et là je vais vous demander oui ou non, parce qu'on a déjà passé le temps.

Mme Robitaille (Manon) : Absolument pas. On le sait déjà, on l'a déjà. On a déjà des circonscriptions.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Robitaille (Manon) : Est-ce que c'est une meilleure idée?

Mme Guillemette : On va se parler tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai l'impression qu'on pourra peut-être continuer de ce côté-ci. Mme la députée de Saint-Laurent, c'est un bloc d'une heure, donc vous avez 15 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci. Bienvenue. Je suis un peu étonnée que le ministre se déresponsabilise lorsqu'une lettre est envoyée par son ministère au nom de son cabinet pour savoir comment ça fonctionne en cas de tempête de neige. Et, étant donné que le ministre de l'Immigration apporte une très grande importance pour la qualité de la langue française, il faudrait juste rappeler au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur que le verbe «impacter» est une impropriété dans notre langue française.

Et maintenant, ceci étant dit, je me tourne vers vous, car on a quand même la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et on a la commission scolaire de Charlevoix qui aurait bien aimé être entendue, mais qui n'est malheureusement pas présente, mais écrit dans son mémoire : «Nous affirmons que ce projet de loi constitue une perte énorme d'autonomie pour les régions du Québec, autant pour les organisations que pour la gouvernance scolaire.»

Une fois que vous n'êtes plus là, qui aura l'audace de cogner à la porte des députés locaux? Et est-ce que ces députés locaux, lorsqu'ils seront au gouvernement, est-ce qu'eux auront l'audace de décrier des projets de loi qui ne sont pas acceptés dans vos communautés?

La Présidente (Mme Thériault) : Juste signifier. Mme Robitaille, peut-être?

Mme Robitaille (Manon) : Oui. Bien, en fait, tu sais, il n'y aura plus personne. Il n'y aura plus personne. Je peux vous dire qu'on a des partenariats, vous le savez, avec les municipalités. J'ai aussi des collègues du parti au pouvoir actuellement, moi, sur mon territoire, qui m'appellent pour me référer des gens. Et nous, on travaille avec ces partenaires-là, donc... quand il y a des projets aussi à mettre en place pour améliorer la réussite éducative. Entre autres, je parlais de M. Luc Richer, qui est dans nos écoles les plus défavorisées, qui fait de magnifiques projets, qui a été reconnu, d'ailleurs, pour ça. C'est avec nous qu'ils transigent, c'est avec nous. Est-ce qu'ils iront voir ces gens-là? Puis ils nous le disent, hein? Ils sont préoccupés. Ils nous disent que c'est grâce à nous qu'ils sont rentrés dans nos écoles. Ce n'est pas quand ils sont allés cogner à l'école. La direction a bien d'autres chats à fouetter. Donc, c'est par l'intermédiaire des élus.

Et, effectivement, dans Charlevoix, cette perte-là, là, c'est triste, mais c'est extrêmement préoccupant. Vous avez vu, Charlevoix ont plusieurs appuis au niveau des partenaires, parce que, justement, Charlevoix, c'est plus petit, mais ils travaillent avec l'ensemble des municipalités, des MRC. Ils ont les deux MRC de Charlevoix en appui au modèle qu'on a actuellement de gouvernance. Ils ont la Chambre de commerce de Charlevoix également qui les appuie là-dedans. Ils ont les partenaires communautaires et culturels. Écoutez, ça, ça va disparaître avec le projet de loi n° 40.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme Gagné, M. Dion et M. Grenier qui m'ont demandé la parole. Donc, on va commencer par Mme Gagné.

Mme Gagné (Brigitte) : Rapidement, justement, comme ma collègue l'a dit, il n'y aura plus personne qui va frapper aux portes. Puis, nous, pour notre région, il y a la région éducative qui s'est mise en place, puis ça, là, c'est grâce à différents ordres d'enseignement, mais c'est surtout les élus qui ont allé cogner à la porte pour faire développer ça au niveau de leur territoire.

Puis, nous, au niveau de notre territoire de la commission scolaire, on a des projets qui sont en cours. Il y en a même un qui a vu le jour, là, avec la cuisine collective pour des jeunes adultes qui sont à l'éducation des adultes, aussi, qui sont inquiets au niveau de manger trois fois par jour. Ça fait que c'est des inquiétudes qui sont profondes, ça fait que... si on veut que nos jeunes réussissent.

Ça fait que ça, c'est tout le milieu, les MRC, les organismes, le CIUSSS, qui sont partenaires, puis... bien, ça prend des élus pour aller cogner aux portes pour faire développer ça. Parce que, sans élus, bien, c'est des choses qui vont être difficiles à mettre sur pied.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Dion, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

M. Dion (René) : Et avec les... Bonjour. Avec les élus scolaires, bien sûr, ils sont de très bons traits d'union entre chacune des parties du territoire des circonscriptions et, justement, le conseil des commissaires. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a aucune partie qui allait être négligée. Et, lorsque survient une problématique, peu importe, dans telle ou telle partie, on amène ça au conseil des commissaires puis, justement, on essaie de trouver des solutions. Alors, on n'a vraiment pas de parties de territoire qui sont négligées.

Et les élus scolaires, comme je l'ai dit tantôt, vous êtes chanceux, vous êtes devant un nombre de personnes qu'on appelle des passionnés, des passionnés de l'éducation. Et je pense que... à peu près 15 jours, là, que vous en voyez, là, ou presque, alors, je pense que cette énergie-là, il faut vraiment la garder et tout faire, justement, pour faire en sorte qu'elle progresse.

J'ai entendu, à un moment donné... bon, ils parlaient de démocratie scolaire, d'élus scolaires. À un moment donné, il y a des gens qui nous regardent, puis c'est comme s'ils nous disent : Est-ce que vous allez préparer bientôt vos préarrangements, là, tu sais? Alors, ça ne nous tente vraiment pas, là, d'arrêter ce travail-là, parce que ça fonctionne très bien. Bien sûr qu'on a de la place pour améliorer la situation, améliorer même les différents volets, réussite éducative, peu importe, sauf qu'on peut faire plein d'améliorations, même, qui sont proposées dans le projet de loi n° 40, mais en restant là et présents.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. Grenier, brièvement.

M. Grenier (Alain) : ...à Mme la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Non, ça va être la députée des Mille-Îles.

M. Grenier (Alain) : Ah! O.K., c'est beau. Allez-y, madame... J'ai failli dire son nom.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles, allez-y. Il reste 10 minutes.

Mme Charbonneau : Merci. Vous êtes fort aimable. Un peu plus tôt, vous avez utilisé le terme... Premièrement, bonjour, mesdames messieurs. Merci d'avoir fait le trafic de trois heures pour être avec nous aujourd'hui pour faire valoir votre opinion.

Vous avez dit, un peu plus tôt : Notre sentiment, notre feeling — je vais le dire un peu à la chanson — fait en sorte qu'on a l'impression que la redevance va aller au ministre. Et la réponse que vous avez eue, c'est : Bien, ce n'est pas écrit, ça fait que ça ne sera pas ça, probablement, mais... Mais je vous dirais, dans cette même perspective-là, je peux comprendre votre réflexion, puisque, dans tout le projet sur l'immigration, personne n'a vu venir toute la perspective sur le PEQ, et là on sait que tout vient de planter parce que c'était une mauvaise décision. Donc, quand vous dites, vous allez un peu au feeling, je comprends ce que vous voulez me dire. Ce n'est quand même pas simple. Rappelez-moi combien de gens vous ont appelés pour la fermeture de la petite école.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Langlois, qui a signifié son intérêt.

M. Langlois (Denis) : Alors, je vais prendre votre grande question puis je vais arriver à ça tout à l'heure. Alors, c'est plus qu'un feeling, hein? C'est plus qu'un feeling. C'est que tout nous amène là.

Et puis je veux juste relever une chose sur les parents. Je ne veux pas minimiser le travail des parents, au contraire. Mais, quand on voit les instances qu'ils ont et que, chez nous, pendant un an et demi, il y a un parent qui n'était pas là, rémunéré, mais il n'était pas là, alors, ça me questionnera. Hein, vous comprendrez que ça peut me questionner.

La petite école, là, c'est la communauté au complet qui était là. Alors, combien qu'il y avait de gens pour vouloir garder la petite école? C'était, au moins, 300 personnes, madame, réunions le soir dans l'école et séquestrées, même, dans l'école. Je peux vous en parler. Alors, les parents, eux autres, c'est le comité de parents qui, lui, disait : Non, non, non, on va la fermer. Alors, c'était le comité de parents. Le contrepoids était de 300. Alors, c'est ça qu'il est arrivé.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de nous rappeler que, quand les gens regardent leur milieu de vie, ils comparent beaucoup avec les services qu'ils n'ont pas ou qu'ils pourraient avoir de plus si on ne maintenait pas cet aspect-là de... on va l'appeler, encore une fois, la petite école. Je ne veux pas lui donner de nom, parce que je vous dirais que, dans toutes les commissions scolaires du Québec, il y en a une. Des fois, il y en a plus qu'une. Puis vous avez bien fait de nous rappeler que plusieurs de vos écoles sont à moins de 100 élèves. Je vous dirais que, dans mon milieu à moi, bien, la plupart de nos écoles, à Laval, sont plus de 300 élèves. Donc, il y a vraiment une grande différence.

Alors, est-ce que, si j'avais à offrir de la formation aux gens qui s'occupent de ma commission scolaire à Laval, je devrais leur donner la même formation, avec les mêmes informations, la même forme de détermination que j'informerais un milieu de vie qui est soit proportionnellement, en distance, complètement différent et en services? Parce que, certains d'entre vous nous l'ont rappelé, il y a la formation professionnelle, il y a l'éducation des adultes, il y a l'école secondaire, il y a l'école primaire, il y a l'école de cycle, il y a l'école de projets, il y a des écoles à vocation, comme les écoles alternatives.

Donc, est-ce qu'une commission scolaire, parce que ça s'appelle un centre administratif, c'est tout pareil partout au Québec?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Manon) : Absolument. Vous avez tout à fait raison de soulever cet aspect-là. Effectivement, on parle au travers nos 13 commissions scolaires. On l'a dit d'entrée de jeu, on a des territoires très différents avec des réalités très différentes. Donc, d'uniformiser, parce qu'on parlait de formation, je l'ai entendu à plusieurs reprises, là, avec les collègues du passé, ces questionnements-là, on n'est pas contre la formation, mais il faut qu'elle soit adaptée à la réalité, aux besoins. On ne peut pas faire partout pareil, du mur-à-mur, ça ne répond pas. Puis c'est ce qu'on dit depuis longtemps. Ça a été la même chose dans différents projets qui nous ont été présentés où on a dû collaborer, et on réalise qu'on ne peut pas faire partout pareil parce que la réalité n'est pas la même partout.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Grenier.

M. Grenier (Alain) : La formation de base, en tout cas, pour nos élèves, là, elle est dans le Programme de formation de l'école québécoise, entre autres, l'éducation à la citoyenneté. Et on leur apprend les bienfaits et l'essence même de la démocratie, dans toutes nos écoles, issue de l'Assemblée nationale. Ici, il y a des parlements étudiants. Les élèves s'appellent des ministres, puis des premiers ministres, et puis ils prennent en charge l'école. Comment est-ce qu'on va leur expliquer ça, que le même gouvernement qui crée des dynamiques de démocratie décide d'en abolir une de très proche d'eux autres? Ça, ce n'est pas explicable.

Deuxièmement, il y a quelques années, on a dit : Nous autres, on va arrêter de se... Tu sais, les adultes parlent de persévérance, hein, puis de réussite. Donc, on s'est dit : On va poser la question aux élèves. Dans toutes nos... On a réuni tous nos parlements étudiants, de la maternelle jusqu'à secondaire V ensemble. Pendant deux mois, ils ont préparé la rencontre et ils nous ont soumis des solutions, comment eux, les jeunes, ils voyaient la réussite puis la persévérance. Puis ils en ont sorti. Bien, évidemment, la première, c'étaient les liens de confiance avec les enseignants. Ça a été la première des choses. Ils ont demandé du perfectionnement pour leurs enseignants, ils ont demandé un environnement sain et surtout le respect, et, évidemment, le numérique. C'étaient les morceaux qu'ils nous ont dits. Ils sont venus nous rencontrer, et je vous assure qu'ils savent c'est quoi, un commissaire, eux autres, parce qu'ils sont venus au conseil. Puis on les a vus un an plus tard pour leur dire qu'est-ce qu'on a fait avec ça. On rend des comptes à ces jeunes-là qui sont venus chez nous.

Donc, c'est ça qu'il faut faire comme formation. Ça doit être l'âme même d'une commission scolaire. C'est l'âme même, c'est l'élève qui est au centre. Ce n'est pas vrai que l'élève est au service, comme certains l'ont dit, de la commission scolaire. C'était honteux d'entendre ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Avant de passer la parole à la députée de Mille-Îles, il reste encore quatre minutes et quelques. J'ai Mme Gagné. Mme Gagné.

Mme Gagné (Brigitte) : Je voulais juste revenir sur les petites écoles. C'est sûr qu'à Laval, comme vous dites, ils sont plus de 300. Moi, j'ai près de 25 % des écoles du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont inférieures à 100 élèves. Ça fait que c'est important. Puis, si je regarde le projet de loi au niveau de l'article 1, qui permet, justement, aux parents de choisir l'école ou la commission scolaire de leur choix, bien, en tout cas, moi, là, je suis très, très, très inquiète pour les petits milieux, parce que des écoles à 15, à 12, tu en perds trois ou quatre, ça devient très difficile à maintenir. Puis, ça, je pense que c'est une réalité des régions puis que M. le ministre devrait prendre en considération avant... Puis je pense que c'est...

Puis je reviens encore sur les mots de notre premier ministre : Un Québec qui est riche, c'est avec des régions fortes. Ça fait qu'il ne faut pas fermer nos milieux, il ne faut pas fermer nos écoles, parce que c'est le coeur du village. Si on ferme l'école, les villages se dévitalisent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Charbonneau : Je vais revenir sur deux, trois trucs. Le premier, vous avez raison de nous rappeler que les parents ont une vie trépidante, hein? Ils ont, premièrement, je vais le dire comme je le pense, une job toute la journée. Puis, après ça, ils arrivent à la maison, il y a tout le circuit familial, puis, après, si le temps et les conditions sont là, bien, ils vont aller à la rencontre scolaire, ils vont aller à la rencontre de l'enseignant. Et, souvent, les enseignants vous le disent, comme moi, je l'ai déjà entendu, on rencontre les parents qu'on ne veut pas vraiment rencontrer puis on ne rencontre pas les parents qu'on aimerait rencontrer. Pourquoi? Bien, parce que les gens sont dans un tourbillon puis le temps leur manque.

Donc, oui, le roulement de parents, quelquefois, peut être inquiétant, mais, à chaque fois qu'un parent s'implique, ça part d'une décision puis d'une volonté d'améliorer le système dans lequel il est, il est avec sa famille, ses enfants puis tout son milieu de vie. Donc, oui, il peut y avoir un roulement, mais, à chaque fois, c'est une volonté vraiment très... des valeurs mêmes de la personne pour vouloir s'impliquer.

• (18 heures) •

Puis participer, je vous dirais, dans la société, c'est faire de la politique, hein? Quand on dit : On veut dépolitiser quelque chose... Moi, je vous le dis, le fait que je ne vais pas dans certains magasins fait que je fais de la politique. Parce que de faire des choix, c'est faire de la politique. Mais gouverner, c'est prévoir l'avenir, ce n'est pas juste faire de la politique. Gouverner, c'est un choix qui nous appartient.

D'ailleurs, l'Assemblée nationale, puis vous avez bien fait de nous le rappeler, a fait un choix, éduquer les jeunes à la démocratie, et c'est pour ça qu'on vous sollicite, nous, les députés de l'Assemblée nationale, par le biais du président de l'Assemblée nationale, pour vous dire : Envoyez-nous des jeunes du primaire, du secondaire.

Et moi, je vous le dis, j'ai une nièce qui est à l'université, qui a été secrétaire de l'Assemblée l'année passée, parce qu'elle s'est impliquée... parce que, même au niveau universitaire, on demande aux jeunes de venir apprendre cette démocratie-là qu'on pratique. Et, à chaque fois, j'ai le plaisir de rencontrer un jeune qui me dit : J'étais assis à ton pupitre, parce que, pour eux, l'image d'où est-ce qu'on s'assoit, nous, c'est un pupitre, ça se lève comme un pupitre, notre nom est écrit dessus. Ça fait qu'il dit : Moi, j'étais le député de Mille-Îles, donc j'étais assis à ton pupitre.

Alors, l'implication puis la volonté de l'éducation qu'on fait à nos jeunes, elle est là aussi. De défaire cette démocratie-là sous toutes sortes de contextes, pour toutes sortes de raisons, que ce soit un choix monétaire, un choix d'apprentissage ou un choix conflictuel, hein... Comme ministre, je ne peux pas décider ce que je veux, puisqu'il y a un conseil des commissaires qui a sa juridiction. Moi, j'ai déjà dit à un ministre de l'Éducation : Ce n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, laisse-moi décider.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je vais laisser le dernier mot à Mme Gagné. Il y a à peine 15 secondes, Mme Gagné.

M. Langlois (Denis) : Chacun sa juridiction, et les moutons seront bien gardés, hein? C'est tellement important, ce que vous dites. Tu sais, on parle de nos enfants, à quelque part, là, hein? C'est de ça qu'on parle, qui est au coeur de nos préoccupations quotidiennes, pour les élus scolaires et pour l'ensemble des gens qui gravitent dans le réseau scolaire. C'est de ça qu'on parle. Ce n'est pas banal. Ce que vous dites pour les parents : Ils en ont plein, ça va vite, êtes-vous au courant de ce que c'est, la détresse parentale? 50 000 $ financés par le ministère de l'Éducation, l'année dernière, à la demande de la Fédération des comités de parents, pour être capables d'avoir un médium à véhiculer à l'ensemble des parents sur la détresse parentale, et la pièce, je vous invite à la voir : Je courais, je courais, je courais... Et je cours encore.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je devrais...

M. Langlois (Denis) : Mais c'est ça, les parents : une vie trépidante, les deux travaillent pour arriver. Ils n'ont pas le choix, les deux travaillent.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Langlois, je m'excuse, je dois vous couper.

M. Langlois (Denis) : Et ils vont continuer à travailler.

La Présidente (Mme Thériault) : Je dois vous couper et je ne peux pas donner la parole à Mme Gagné puisque nous avons dépassé le temps, malheureusement, mais il y a encore des échanges avec nos collègues. La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Hein?

La Présidente (Mme Thériault) : 3 min 55 s.

Mme Labrie : J'ai le goût de vous demander... D'emblée, vous avez dit qu'on essayait de régler un problème de légitimité en proposant un mode de fonctionnement qui était encore moins légitime, parce qu'il n'y a pas de redevabilité envers la population. Est-ce que la légitimité puis le taux de participation, c'est seulement un prétexte pour faire cette réforme-là? Et, si oui, c'est quoi, les vraies raisons derrière cette réforme-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Gagné, peut-être?

Mme Gagné (Brigitte) : Je pense que c'est d'enlever, justement, ce qu'on a dit, une institution, pour éliminer le contre-pouvoir. Je pense que, des fois, il y a des gens qui n'aiment pas être contestés dans leurs décisions, puis c'est... parce que, tu sais, une démocratie, là, ça n'a pas de prix, puis on enlève... même le DGE est venu ici puis il a dit : C'est élémentaire, on n'enlève pas de la démocratie. Et c'est ce que le projet de loi prévoit.

Puis, si je reviens sur les parents, les parents, c'est sûr qu'ils travaillent beaucoup, mais j'en suis un, parent. Ça fait 20 ans que je suis dans le système. J'ai fait 15 ans comme... Dans toutes les... Dans les conseils d'établissement, comités de parents, EHDAA, commissaires, j'avais un intérêt. Puis aujourd'hui je regarde ce qui est proposé, avec 10 à 12 rencontres par année, j'imagine que, si j'étais là, je me verrais... rapidement compte que je n'ai pas de pouvoir, que les dossiers vont passer très rapidement, puis qu'on sera juste là pour approuver puis les... de ce que l'administratif a décidé.

La Présidente (Mme Thériault) : Brièvement, Mme Robitaille. Je suis convaincue que ma collègue...

Mme Robitaille (Manon) : Oui, mais, brièvement, on l'a dit et on le répète, hein, l'éducation, c'est un bien public. Ça appartient à tout le monde. Il faut mobiliser tout le monde. Donc, moi, je voulais juste rappeler qu'il y a un dicton qui dit que ça prend tout un village pour élever un enfant, que le parent, à lui seul, il ne suffit pas, hein? On a vu, tout à l'heure, des schémas qui vous ont été présentés, mais là, actuellement, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est qu'on est en train non pas de mettre l'enfant au coeur de sa communauté puis de travailler ensemble pour la mission éducative qu'on doit porter... mais plutôt pour éteindre le village et dire à 95 % des parents qui n'ont pas d'enfants dans cette école ou dans ces écoles : Bien, restez chez vous, on ne veut pas vous entendre, vous n'avez rien à dire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Labrie : Oui. Vous avez dit que, selon vous, le projet de loi accentue la marchandisation de l'école publique. Pourquoi?

M. Langlois (Denis) : Rapidement, là, je vais revenir à l'autre d'avant, puis je fais ça vite, vite, vite, là. Pourquoi on enlève les commissaires de là? Je vais vous dire : On ne le sait pas. On nous reproche quoi? On ne le sait pas. Notre partenaire principal nous a reniés, madame. On n'a aucune idée qu'est-ce qu'on fait de si mal. Il y a des cas d'horreurs. Il y en a comme dans le monde municipal, comme dans différentes institutions, comme les députés. Il y en a partout, des cas d'horreurs, mais on ne regarde pas ce qui va bien. Alors, belle pédagogie, hein? On regarde ce qui va mal puis on généralise. Bon, ça, c'est le premier sentiment qu'on a, un.

Deux, la marchandisation. Ici, on enlève des territoires. Déjà, on a de la misère avec des territoires. Chez nous, il y a trois écoles secondaires, elles se cannibalisent présentement à développer des programmes pour avoir de la clientèle dans la même classe, imaginez-vous si on enlève les territoires.

Là où c'est limitrophe chez nous, ça met en péril une école secondaire qui est entre deux pôles. Alors, il y a une commission scolaire voisine où les gens, dans une municipalité, entre autres, qui est le bassin d'alimentation de l'école secondaire, veulent magasiner depuis longtemps. L'école primaire de mon village... commission scolaire des Appalaches. L'école secondaire, bien, c'est mon choix, je vais aller dans l'autre commission scolaire à côté, qui est aux Bois-Francs.

Imaginez-vous ce que ça va faire. On va faire des écoles à trois niveaux, là, où on a de l'argent, des programmes particuliers, on remet le programme régulier, on met du transport, on va chercher les jeunes. Puis, toi, le petit milieu où tu ne peux pas t'organiser puis tu n'as pas d'argent, là, bien, toi, tu vas crever, puis ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez cannibalisé tout le temps de la collègue de Sherbrooke. Donc, nous sommes rendus au temps de la collègue de Joliette, qui, elle aussi, a 3 min 55 s.

Mme Hivon : Oui, bien, merci beaucoup. On sent vraiment votre passion. Puis moi, je dois vous dire que je suis très heureuse de vous entendre, parce qu'une des grandes préoccupations qu'on a dans ma formation politique, c'est l'impact dans le développement des communautés, la résilience, la vitalité des petites communautés. Notamment, vous m'avez entendue amener cet enjeu-là. Je pense que vous le portez très bien.

Mais qu'est-ce que vous répondez quand on vous dit : Oui, mais, de toute façon, tu sais, ce n'est pas les commissaires scolaires qui peuvent faire tant de différence, puis, dans le fond, les maires puis les communautés sont déjà bien au fait de l'importance de leurs écoles, puis, si ça se trouve, le ministre, il va pouvoir leur dire que c'est important de garder leurs écoles ouvertes? Pourquoi ça serait si important que ce soit entre vos mains? Pourquoi les gens de la communauté ne sont pas capables de se battre pour ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Grenier.

M. Grenier (Alain) : Très brièvement. Tout récemment, il y a une école primaire à Saint-Just-de-Bretenières où il y a eu un dégât d'eau, ça a coûté 1,4 million. On l'a mis, on a insisté, parce que c'est notre allié avec la communauté, pour 22 élèves. À Montmagny, des grosses écoles, qu'est-ce qu'on a eu, vous pensez, un éditorial, une poignée de bêtises : Ça n'a pas de bon sens de mettre 1,4 million pour 22 élèves. Ils voulaient tout avoir ça en ville. C'est quoi, l'impact sur les petites communautés? D'avoir des élus, c'est ce qui a permis qu'on le fasse, sinon le pouvoir serait allé au plus fort la poche, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Langlois, après, Mme Gagné.

M. Langlois (Denis) : Oui, bien, les élus dont vous êtes... C'est drôle, moi, je suis allé les voir, chez nous, à la MRC, puis ils m'ont dit clairement : Aïe! On aime mieux faire affaire avec des élus. Puis, après ça, quand le dossier, il est pour cheminer, là, on va au niveau administratif. Je pense que vous êtes pareils, puis la représentation territoriale, c'est important.

Puis je vous prends comme modèle. Quand ils ont refait la carte des circonscriptions électorales pour diminuer le nombre au niveau provincial, c'était donc important, la représentativité, ça a fini avec plus de circonscriptions. Bien, moi, ce que je vous dis, c'est majeur sur la représentativité territoriale. Puis, quand on connaît le... On a le... Le pointu d'un milieu, ça, c'est les élus qui l'ont. On est capable de ramasser le tissu social puis de faire cheminer des dossiers.

Est-ce que des parents sont capables de le faire? Bien sûr, ils sont capables de le faire. Est-ce qu'ils vont avoir le temps de le faire? Est-ce que les élus vont aller les chercher pour discuter avec eux autres de ça? Quand je vois ça, là, pour à peu près 10 réunions par année... mais on est où? La tête dans le sable. On ne voit pas clair. On ne veut pas voir. C'est minimum, madame, 35 réunions par année, puis je ne parle pas d'un président ou d'une présidente, qui en a encore plus, si on veut savoir de quoi on parle pour faire cheminer des dossiers pour faire avancer notre commission scolaire pour le bien-être de nos enfants.

C'est à ça que ça sert, les commissaires, aller chercher l'opinion de notre tissu social, là, aller chercher des avis, aller chercher des besoins, les valider, les besoins, puis arbitrer des affaires. Ce n'est pas toujours simple. Alors, c'est à ça que ça sert, des élus, puis vous êtes mieux placés que moi pour le savoir, à quoi ça sert. C'est le rôle que vous jouez à tous les jours, là...

La Présidente (Mme Thériault) : Et, brièvement, Mme Gagné, c'est votre tour avant de retourner la parole à la députée de Joliette pour la minute qui reste.

• (18 h 10) •

Mme Gagné (Brigitte) : ...simplement dire que, tu sais, les petits milieux, là, c'est important, puis l'élu fait toute la différence quand on est obligés de transférer des élèves d'une communauté un petit peu plus grande pour favoriser le secteur Saint-André, que tu connais bien, ce qui fait que, depuis 10, 12 ans, cette école-là est toujours ouverte. Si c'étaient seulement des parents, bien, les parents de l'autre municipalité ne sont pas nécessairement toujours d'accord pour les transférer.

Puis, par rapport au projet de loi dans son ensemble, je trouve que les milieux défavorisés puis les élèves EHDAA sont absents de ce projet de loi, puis pourtant c'est une clientèle qui... on devrait s'attarder de beaucoup puis mettre l'accent là-dessus, mais c'est les grands perdants du projet de loi de notre ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est vous qui avez eu le dernier mot, Mme Gagné. Donc, M. Dion, Mme Gagné, Mme Robitaille, M. Langlois, M. Grenier, merci pour votre contribution. Je pense qu'on a tous senti très bien votre passion.

Nous allons suspendre nos travaux et nous reprendrons à 19 h 30 pour la poursuite de la consultation particulière pour le projet de loi n° 40. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous allons poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

Ce soir, nous entendrons l'Association québécoise des cadres scolaires et le Mouvement L'École ensemble. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des cadres scolaires. Et je vais vous demander de prendre à peu près 10 minutes pour nous exposer votre mémoire et de nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)

M. Parent (Jean-François) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le sous-ministre, représentant du ministère de l'Éducation. Alors, merci de nous entendre dans le cadre de cette commission parlementaire.

Mon nom est Jean-François Parent. Je suis accompagné de Me Marie-France Dion, qui est présidente de la Commission professionnelle des secrétaires généraux et des communications, et de M. Rémi Asselin, président du conseil d'administration.

Une remarque avant de débuter. L'Association québécoise des cadres scolaires n'émettra aucune appréciation sur le nouveau mode de gouvernance proposé parce que les cadres scolaires exercent leurs fonctions dans un contexte de collaboration, de loyauté et de respect avec les modèles de gouvernance en place, qu'ils demeurent inchangés ou qu'ils soient appelés à être modernisés. Néanmoins, nous entendons soumettre des recommandations pour bonifier et renforcer ce projet de loi.

Premièrement, nous avons constaté la place consacrée aux parents et aux membres de la communauté, tout en prenant acte de la volonté d'inclure différentes catégories de personnels au sein des conseils d'administration des futurs centres de services scolaires. Or, pour une raison inconnue et inexpliquée, le modèle de gouvernance décrit dans le projet de loi exclut les cadres, privant ainsi les centres de services scolaires d'une expertise essentielle pour une prise de décision éclairée. L'expertise et le rôle terrain des cadres scolaires devraient pourtant constituer une richesse.

À cet effet, l'AQCS demande explicitement qu'un siège avec droit de vote soit accordé aux cadres scolaires au sein des conseils d'administration, plus précisément à ceux dirigeant les services éducatifs. Les gestionnaires des services éducatifs évoluent sur le terrain. La plupart d'entre eux ont d'abord oeuvré à titre d'enseignants puis à la direction d'un établissement. Ils sont les seuls parmi l'ensemble du personnel du centre de services scolaire, et, j'insiste sur ce point, à cumuler l'expertise et la vision d'ensemble des services aux élèves HDAA, qu'ils soient intégrés en classes ordinaires, qu'ils soient dans une classe d'enseignement spécialisé ou dans un établissement offrant des services régionaux.

D'ailleurs, si une commission scolaire devient un centre de services scolaire, c'est que le gouvernement reconnaît que ces organisations et les cadres qui y travaillent sont au coeur de la prestation de services. Dans le même ordre d'idées, si le ministre souhaite que les décisions soient prises par les personnes les plus proches des élèves, il ne peut se priver de l'expertise des cadres scolaires qui offrent, chaque jour, des services directs pour la réussite éducative et la persévérance scolaire.

Parmi les exemples de services directs pour les cadres des services éducatifs, on peut nommer la mise sur pied des classes spécialisées et des écoles spécialisées également, le déploiement d'équipes de soutien aux élèves en difficulté afin de favoriser leur intégration dans les classes ordinaires, l'organisation de l'accueil des élèves immigrants et de leur famille pour la francisation, l'organisation des cours d'été, des épreuves ministérielles et des services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement et la mise en place des plans de services individualisés intersectoriels avec les élèves, leurs parents, les enseignants, les directions d'établissement et les intervenants de la santé.

L'exclusion des cadres scolaires du modèle du conseil d'administration prévu au projet de loi est d'autant plus surprenante que nous avons constaté que les modèles de gouvernance des cégeps et des universités accordent des postes pour les cadres de ces réseaux. L'AQCS estime que ces modèles devraient guider le ministre dans la mise en place de la gouvernance des centres de services scolaires.

Dans son mémoire, l'AQCS soumet aux parlementaires un modèle de composition d'un conseil d'administration d'un centre de services scolaires respectueux des principes qui ont guidé le ministre dans la préparation de ce projet de loi. Plus concrètement, l'AQCS propose un conseil d'administration de 16 membres dont voici la composition : cinq parents, dont un parent d'élève HDAA, un élève adulte d'un centre FP ou de FGA, cinq membres du personnel du centre de services scolaires, dont un cadre des services éducatifs, et cinq représentants de la communauté.

Il est à noter que, dans la mesure où le ministre consentirait à augmenter quelque peu le nombre de membres au conseil d'administration, la présence d'une direction de la formation professionnelle et de la formation générale des adultes serait indiquée. Pour les représentants de la communauté, l'AQCS suggère l'ajout de deux postes au modèle du projet de loi, l'un pour les réseaux de centres de la petite enfance, et l'autre pour le réseau collégial. Nous estimons que ces sièges contribueraient à assurer un meilleur continuum de services.

Au terme d'une analyse approfondie du modèle de composition des conseils d'administration prévu au projet de loi, l'AQCS a dénoté des risques accrus de conflits d'intérêts liés à la présence de membres du personnel au sein des conseils d'administration lors des périodes de négociation, de dépôts de plans d'effectifs, ou de présentation de cas de mesures disciplinaires, ou de congédiements. Dans le réseau de l'enseignement supérieur, des dispositions sont prévues pour éviter ces conflits d'intérêts. En conséquence, nous proposons que des dispositions analogues s'appliquent au futur réseau des centres de services scolaires.

Par ailleurs, à la lecture du projet de loi, l'AQCS constate que les comités de gouvernance et d'éthique, de vérification et de ressources humaines continueront de soutenir les conseils d'administration des centres de services scolaires. L'AQCS propose qu'à l'instar du comité de vérification que les comités de gouvernance et d'éthique et de ressources humaines puissent s'adjoindre un cadre ayant des connaissances spécifiques en gouvernance, en éthique et en ressources humaines.

Quelques mots maintenant sur la place des parents au sein du conseil d'administration. Comme ce sera le cas pour les représentants de la communauté, des profils de compétences devraient aussi être convenus pour les parents en vue d'enrichir la composition des conseils d'administration. Des expertises et des connaissances fines axées sur l'excellence éducative et administrative et éducative devraient être à la base de la mise en place des C.A.

Par ailleurs, notre association tient à réitérer au ministre et aux parlementaires sa préoccupation à l'égard du recrutement de parents volontaires. Ces derniers étant déjà mobilisés par leurs responsabilités au sein des conseils d'établissement, la conciliation des deux implications pourrait, je dis bien «pourrait», s'avérer exigeante dans l'emploi du temps d'un parent, sans compter qu'ils devront également siéger à différents comités du conseil d'administration. Il sera encore plus difficile, selon nous, de pourvoir le poste destiné à un parent du conseil d'établissement de la formation professionnelle sachant que ces élèves ont, pour la plupart, atteint le seuil de la majorité.

Voilà pourquoi l'AQCS propose d'une part qu'un élève des réseaux de la formation professionnelle ou de la formation générale des adultes soit élu pour un mandat de deux ans non renouvelable, afin de représenter les réalités de ces secteurs. Ce poste permettrait d'atteindre l'objectif du ministre d'inclure un jeune adulte au conseil d'administration du centre de services scolaires. Notons que des étudiants des réseaux collégial et universitaire siègent déjà au sein des C.A. de leurs établissements respectifs.

Je pense que je vais maintenant céder la parole à ma collègue, vu que ma voix me fait faux bond.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez-y.

M. Parent (Jean-François) : Alors, Rémi, c'est beau.

La Présidente (Mme Thériault) : ...il reste trois minutes pour compléter.

M. Asselin (Rémi) : Maintenant, en ce qui a trait à la composition des conseils d'établissement, l'AQCS tient à prévenir les parlementaires de certains risques, et ce, en tout respect des parents qui s'engagent chaque année dans le réseau. En effet, les postes dédiés aux parents sont parfois difficiles à pourvoir. La taille des écoles et la mobilisation variable des parents d'un milieu à l'autre influent sur le recrutement de candidats. L'AQCS estime qu'un modèle de composition des conseils d'établissement plus souple faciliterait la recherche d'un nombre optimal de parents pour combler les sièges qui leur sont destinés.

Par ailleurs, l'article 192, sixième alinéa, du projet de loi évoque que le comité de parents formé de bénévoles devra élaborer et proposer la politique relative aux contributions financières des centres de services scolaires. Ce mandat complexe nécessitera des connaissances particulières et impliquera une interprétation de textes juridiques bien au-delà de la bonne foi et de la motivation des membres des comités de parents.

• (19 h 40) •

Rappelons que ni les gouvernements ni les grandes organisations publiques et privées ne confient de si lourdes responsabilités à des bénévoles. L'AQCS propose au ministre de maintenir la consultation auprès du comité de parents à l'égard de la Politique relative aux contributions financières, comme prévu actuellement à la Loi sur l'instruction publique.

Je souhaite maintenant aborder les ententes de scolarisation et les demandes extraterritoriales. Le choix d'une école préoccupe les parents, à juste titre. À l'article 4 du projet de loi, le ministre a élargi les possibilités des parents en ne les contraignant plus au choix d'une école relevant de leur centre de services scolaire.

L'AQCS doit soulever une mise en garde relative à ce changement. En effet, des précisions devront être ajoutées sur le contexte et les modalités d'admission à une école hors du territoire du centre de services scolaire.

Nous recommandons ainsi la création d'un groupe de travail qui évaluera les dispositions du projet de loi à l'égard des ententes de scolarisation et des demandes extraterritoriales. Ce comité s'assurera que cette disposition trouve un aboutissement positif sur le terrain.

Sur le partage des ressources, nos membres sont extrêmement préoccupés par les dispositions de l'article 102.

Bien que soucieux d'améliorer en continu l'efficience de leur organisation, nos membres mettent en garde le ministre contre les risques importants associés au partage de ressources et de services, à la fois avec les villes, et éventuellement avec les écoles privées.

En conclusion, nos membres ont toujours joué un rôle déterminant dans la prestation de services aux élèves. En ce sens, la nouvelle appellation centre de services scolaire prend en considération les services qu'ils offrent aux élèves.

Encore une fois, et il faut insister sur ce point, nous sommes persuadés que la présence avec droit de vote d'un cadre des services éducatifs au sein des conseils d'administration des centres de services scolaires est essentielle à une prise de décision éclairée pour la réussite éducative des élèves. C'est une expertise dont on ne peut se passer et qui ne peut être ignorée. C'est une évidence, c'est le gros bon sens.

En terminant, je tiens à vous préciser que les secrétaires généraux se sont mobilisés pour vous présenter un tableau annoté, où l'on retrouve leurs réflexions relatives aux articles du projet de loi. Ce tableau a été transmis au secrétaire de la Commission de la culture et de l'éducation.

Merci pour votre écoute et votre collaboration.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, MM. Parent et Asselin. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous débutons votre bloc de 16 minutes d'échange avec nos invités. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci d'être présents ce soir, on travaille tard, et merci pour la rédaction de votre mémoire. Je comprends votre réserve à cet égard, sur le principe même. Ceci dit, c'est un mémoire qui est très, très riche, il y a beaucoup de recommandations, de suggestions pour bonifier le projet de loi, donc je vais surtout vous questionner sur telle, telle recommandation pour comprendre ce qu'il y a derrière, puis faire valoir le point, puis voir dans quelle mesure on devrait l'intégrer au projet de loi.

D'abord, sur la composition du conseil d'administration, vous n'êtes pas le premier groupe à nous suggérer plutôt une formule cinq-cinq-cinq ou quelque chose autour de, plutôt que ce qu'il y a dans le projet de loi en ce moment, où il y a la moitié des parents avec un vote prépondérant avec la présidence. Le projet de loi actuel est bâti un peu plus avec un C.A. semblable au conseil d'établissement, tandis que vous arrivez... puis, à l'instar de plusieurs autres groupes, vous avez une répartition plus... je vous dirais, un tiers-un tiers-un tiers, pratiquement, avec parents, personnel, communauté.

Qu'est-ce qui vous amène à amener cette proposition-là plutôt que d'avoir un conseil d'administration sur un modèle qui ressemble plus au conseil d'établissement avec, disons, les parents qui sont la moitié, mais avec un vote prépondérant? Qu'est-ce qui vous amène à amener cette proposition-là?

M. Parent (Jean-François) : Bien, d'abord, la première des choses, c'est sûr qu'on avait — excusez ma voix éraillée à venir — c'est sûr qu'on avait une préoccupation à l'égard des services éducatifs. On l'a nettement mentionné à plusieurs reprises, on pense qu'ils offrent des services directs et quand on pense aux élèves HDAA, ces gens-là ont une vision globale des besoins des élèves et des services qui sont offerts. Donc, ça, c'est un premier élément.

L'autre élément, pour nous, sur un continuum de services, il est important d'aller voir en amont des services éducatifs qu'on offre comme commission scolaire, donc au niveau des CPE, pour avoir la compétence de ces gens-là, mais également au niveau du réseau collégial.

Récemment, j'étais à une rencontre, et la rectrice de l'Université Laval disait : Moi, mes programmes de langues, j'ai de la difficulté à les faire vivre. Il y a 15 ans, 20 ans, j'avais des jeunes d'un peu partout. Maintenant, les jeunes apprennent les langues au secondaire, finissent au collégial, je ne peux plus faire vivre mes programmes de langues.

Alors, ça m'a donné à réfléchir sur, dans le fond, le fait que, sur un parcours, il serait peut-être important de savoir, en amont, au niveau des services éducatifs, ce que l'enfant a fait dans sa petite enfance, puis, par la suite, préparer le réseau collégial à ce qui est à venir. Donc, ça, pour nous, il y avait une préoccupation là.

L'autre préoccupation qu'on avait, c'est au niveau des profils de compétence. Pour nous, les profils de compétence, il y a un pas qui a été fait dans la bonne direction au niveau des socioéconomiques, alors les profils a, b et c. Maintenant, quand on regarde les profils de compétence, on se dit : Bien, dans ces catégories-là, il y a quand même à peu près 13 compétences pour trois individus. Donc, là, il faudrait peut-être voir. On a la compétence éducative avec les gens de... qui sont des membres du personnel, on l'aurait avec les CPE puis les cégeps, mais on se dit : Maintenant, au niveau administratif, pour gérer une business d'en moyenne 150 millions avec 2 600 employés au Québec, ce que sont les commissions scolaires à l'heure actuelle, bien, peut-être que, si on regarde du côté... vous avez indiqué les finances, vous avez indiqué des gens de la municipalité, santé et services sociaux, mais il serait peut-être bon d'avoir, par exemple, un ingénieur. Donc, nous, ce qu'on se disait, c'est : Tentons d'avoir le plus de compétences possible tant avec nos représentants de la communauté qu'avec nos membres du personnel, mais aussi avec des parents au niveau des profils de compétence.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. C'est certainement des arguments qui portent et qui sont intéressants. Je veux préciser que bien des commissaires scolaires... Actuellement, dans le modèle, là, il faut prendre garde. Il y a bien des commissaires scolaires qui ont tout un bagage d'administrateurs aguerris, d'autres qui ont été d'anciens D.G. ou d'anciennes directions d'écoles et qui amènent en ce moment, tout de suite, sur les conseils des commissaires, de grandes compétences. Je ne veux pas le nier. Cependant, on n'a pas de garantie parce qu'il n'y a aucun profil de compétence. Donc, tant qu'à avoir un conseil d'administration puis de le bâtir de manière représentative, je pense, aussi bien avoir des profils de compétence comme vous nous les suggérez pour avoir une garantie non seulement de représentativité, parents, membres de la communauté, gens du personnel, mais, en plus, d'avoir, pour les gens de la communauté, des profils de compétence pour avoir réellement une plus-value. Quand on parle de modernisation de la gouvernance, ce n'est pas dogmatique ou pour le plaisir, c'est parce qu'on pense qu'on peut mieux gérer et administrer nos organisations régionales que seront les centres de services scolaires. Donc, j'accueille ça avec beaucoup d'ouverture.

Et, justement, avec cette proposition-là, ça ajoute un membre du personnel et ça vous permet de faire une place pour le cadre notamment des services éducatifs. Puis, par ricochet, vous faites écho à ce que d'autres ont dit avant vous, ici, en faisant une place pour quelqu'un qui a un profil puis une expertise HDAA, pour des enfants à besoins particuliers, puis c'est un commentaire qui nous a été fait par d'autres avant vous. Les auditions particulières, hein, il y en a qui en profitent vraiment pour éveiller des... Puis ce qui est intéressant, c'est que certains groupes soulèvent des questionnements, puis d'autres arrivent deux jours, trois jours après, puis ils amènent une réponse à la question précédente. Moi, je trouve ça parfait. On prend des notes, on est là pour l'améliorer, le projet de loi.

M. Parent (Jean-François) : Puis peut-être aussi, si vous me permettez, on a inclus un élève de la FP ou de la FGA dans notre modèle. Parce que, dans le fond, la clientèle... on a une clientèle d'élèves jeunes, donc les parents seraient présents. Mais on considérait aussi qu'on a une clientèle adulte... et pourrait avoir un jeune de 18 à 35 ans. Donc, ce qui était votre idée, là, d'avoir la relève au niveau de conseil d'administration, serait peut-être bon de jumeler ça au fait que ce jeune-là pourrait être membre de la FP ou de la FGA pour représenter cette clientèle-là.

M. Roberge : C'est ça. Vous transformez un peu la proposition, dans le p.l. n° 40, de membres jeunes, 18-35, qui fait écho à une loi votée sous le précédent gouvernement, pour laquelle on avait voté, là, qui disait que, sur les C.A. des sociétés d'État, réserver un poste jeunesse... Donc, je pense qu'en toute logique on irait dans ce sens-là avec les C.A. Mais vous, vous dites : Bien, tant qu'à avoir un membre jeune, essayons de l'avoir FP, FGA. Bien, c'est quelque chose qu'on pourra considérer.

Une autre chose que vous amenez, toujours sur les C.A., la composition ou les mandats. Vous dites : Un seul renouvellement. C'est votre suggestion, je pense. Là, vous allez un peu à l'envers de ce que d'autres ont dit avant vous, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. D'autres disaient : Les gens qui arrivent, ça leur prend un certain temps pour se faire aux rouages, et, après quelques années, ils deviennent de meilleurs administrateurs. Là, vous n'avez pas peur qu'en disant : Bien, là, c'est un seul renouvellement et tu pars, bien, d'avoir, justement, qui est plus grand puis peut-être avoir des gens qui sont toujours en train d'acquérir l'expertise plutôt que d'en faire profiter l'organisation? Je vous questionne là-dessus, bien, humblement, pour avoir vos arguments.

• (19 h 50) •

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, je vais vous répondre bien humblement moi aussi, de mon côté, en vous disant qu'on a pensé qu'avec un renouvellement, donc six ans sur un conseil d'administration... pour amener des idées nouvelles, débusquer des mauvaises pratiques, mettre au défi, on a pensé que c'était une période qui s'avérait, disons, appropriée pour tous les membres, alors qu'ils soient de la communauté, qu'ils soient des parents, par exemple, ou qu'ils soient également des membres du personnel. On pense qu'il faut qu'il y ait un renouvellement assez constant pour amener des nouvelles idées, des nouvelles perspectives. Donc, c'est effectivement notre point de vue, là, sur la gouvernance. On s'est inspiré aussi des recommandations de l'IGOPP pour certains éléments de la gouvernance qu'on vous a proposés dans notre mémoire.

M. Roberge : Je vous remercie, brièvement, pour votre contribution avec toutes les propositions, bonifications, ça sera certainement étudié. Merci beaucoup. Je vais laisser la parole, si vous permettez, Mme la Présidente, à mon collègue de Richelieu.

La Présidente (Mme Thériault) : Je ne sais pas si je devrais dire non...

M. Roberge : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Thériault) : ...je vais dire oui, il n'y a pas de problème, M. le ministre, donc sans aucun problème. M. le député de Richelieu, 7 min 30 s, un peu moins.

M. Émond : Merci de me reconnaître, Mme la Présidente, c'est gentil. M. Parent, Mme Dion, M. Asselin, merci pour votre mémoire. Je prends un peu la balle au bond de M. le ministre, qui disait que vous arrivez avec des propositions qui sont intéressantes, nombreuses, beaucoup en ce qui a trait à la gouvernance. Je retiens votre proposition d'inclure un membre de la formation professionnelle ou issu de la FGA parmi les membres du conseil d'administration, c'est intéressant.

Vous avez parlé beaucoup du profil de compétence des parents, j'aurais envie de... je suis convaincu que vous avez suivi les travaux dans les jours qui ont précédé, mais j'aurais envie de vous donner deux citations de M. Kévin Roy, le président de la FCPQ, qui disait, et j'ouvre les guillemets : «C'est un fait prouvé par la recherche que l'implication des parents dans les instances scolaires décisionnelles est synonyme non seulement de réussite scolaire, mais aussi d'une diminution du taux d'absentéisme et même d'une diminution des troubles du comportement à l'école et à la maison.» Et il ajoutait, si je peux retrouver mon extrait, voilà : «La première chose que nous pouvons constater, dans le projet de loi n° 40, est que le ministre a compris que le rôle et l'implication des parents est incontournable pour la réussite de l'école publique au Québec. Depuis plus de 40 ans, les gouvernements successifs ont voulu donner plus de place aux parents engagés en modernisant la gouvernance. Et les parents ont toujours répondu présents en raison de leur engagement indéfectible envers l'école publique et de leur volonté de s'impliquer dans la réussite scolaire de tous les élèves.» Fin des citations.

Tout ça pour vous amener, vous avez parlé du recrutement des parents qui pourrait être difficile dans un contexte de conciliation travail-famille, implication dans les entités scolaires, mais je m'intéresse particulièrement à votre... quand vous parlez du profil de compétence des parents. Donc, si je vous comprends bien, vous aimeriez cibler des parents, mais avec les profils de compétence bien précis plutôt que de laisser la place à tous et chacun. Je le disais avec un autre groupe tantôt, on a tous ici, je crois, siégé sur différents conseils d'administration puis, souvent, dans mon cas, en tout cas, dans des endroits, dans des organismes pour lesquels, d'entrée de jeu, je n'avais pas de compétence particulière, mais je me suis fait un devoir d'amener ma modeste contribution. Moi, je viens du milieu des affaires et de l'éducation en ce qui a trait à la gestion des finances ou des ressources humaines, par exemple, puis ça s'est montré, en toute modestie, parfois bénéfique, dans de toutes petites organisations où les membres des conseils d'administration viennent d'un peu partout.

Alors, autant je trouve intéressant quand vous mentionnez, ça serait le fun d'avoir quelqu'un de la formation professionnelle, FGA, mais j'ai certaines interrogations quant au fait de cibler des profils de compétence en particulier en ce qui a trait avec les parents.

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, d'abord, en ce qui a trait à ce que M. Roy a dit, il a entièrement raison, je pense que la présence des parents favorise la réussite des élèves, ça, on ne remet pas ça en question. Maintenant, quand on regarde la composition du conseil d'administration au niveau des membres de la communauté, on indique ici que les gens pourraient avoir des profils en gouvernance, éthique, gestion des risques, ressources humaines, financières, comptables, ressources matérielles, communautaires, municipales, sportives, culturelles, santé, services sociaux ou affaires. Donc, pour trois individus, ces gens-là pourraient avoir ces 13 ou ces 14 compétences là. Alors, ils ne pourront pas toutes les avoir, c'est clair que la personne va aller là en tant qu'expert, par exemple, en finance ou en tant qu'expert au niveau des affaires.

Et nous, ce qu'on dit, c'est : Si on en a trois qui sont des experts dans ces domaines-là, peut-être que le comité de gouvernance et d'éthique, et les parents en feront partie, pourrait réfléchir à une ou deux compétences complémentaires qui sont énoncées dans vos articles ici, a, b et c, là, du deuxième alinéa, et, à ce moment-là, on pourrait peut-être avoir, parmi les parents, un, deux ou trois parents qui pourraient avoir des compétences complémentaires aux trois membres de la communauté et les autres parents pourraient demeurer avec profil général. Donc, ça n'exclurait pas les gens qui n'ont pas nécessairement de compétences spécifiques, mais ça permettrait maintenant à des parents qui auraient des compétences spécifiques à apporter au conseil d'administration à le faire pour compléter ce que les membres de la communauté auraient à offrir.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député.

M. Émond : Oui. Je comprends mieux, merci pour votre précision. Vous êtes un peu à contre-courant de certains groupes qu'on a entendus qui évoquaient surtout la difficulté de recrutement des parents. Donc, en allant faire une sélection bien précise, pas pour tous, là, de ce que je viens de comprendre, pour certains d'entre eux...

Mais moi, je pense, personnellement, et l'avenir nous le dira, que les parents... il va y avoir beaucoup de parents qui vont vouloir s'impliquer dans la nouvelle gouvernance qui va être mise en place par le projet de loi n° 40. Et, même, vous savez, quand il y a une nouvelle loi, quand il y a une nouvelle façon, une nouvelle gouvernance qui est mise en place, les parents, ça placote, ça jase entre eux, là, hein? Moi, je fréquente les terrains de soccer durant tout l'été avec ma conjointe, les enfants, puis, dès qu'il y a une idée, une nouvelle idée, une nouvelle façon de faire dans la communauté, ça se parle puis les gens s'impliquent davantage.

En terminant, parce qu'il nous reste peu de temps, j'aimerais vous entendre... vu que je vous ai enligné beaucoup sur les parents, bien, j'aimerais savoir quels sont les bénéfices qui découleraient de l'implication des cadres scolaires au sein même de ces conseils d'administration. Qu'est-ce que vos membres peuvent apporter de bien?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez un peu plus d'une minute et demie pour répondre à la question du député.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : 1 min 30 s pour répondre à la question.

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, très bien. Alors, au niveau des cadres scolaires, nous, on vise plus spécifiquement les cadres des services éducatifs. C'est sûr que l'ensemble des cadres scolaires offrent des services directs aux élèves. Quand les ressources matérielles, par exemple, installent un ascenseur dans une école, ce n'est pas nécessairement un service éducatif direct, mais c'est un service direct à l'enfant. Donc, du côté des services éducatifs, on trouve qu'il y aurait un apport complémentaire aux gens qui sont présents, c'est-à-dire au soutien, aux professionnels non enseignants, aux enseignants, aux directions d'établissement notamment pour tous les services aux élèves handicapés en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce sont eux qui ont la vision globale de l'ensemble de ces services-là à l'échelle de la commission scolaire, et on trouve que, s'ils n'étaient pas présents, toute cette clientèle-là serait moins bien représentée au niveau de l'ensemble des services éducatifs.

Au surplus, je me permettrais d'ajouter, comme je l'ai mentionné, du côté du réseau collégial et du côté du réseau universitaire, les universités du Québec, les gens qui ont une expertise en services éducatifs, donc la direction des études au niveau des cégeps puis une direction de l'enseignement et de la recherche au niveau des universités du Québec sont présents sur le conseil d'administration. Et donc, si le ministère a jugé opportun d'avoir ces gens-là sur ces conseils d'administration là, bien, nous, dans le fond, on trouve tout aussi opportun de les avoir et notamment pour les services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

M. Émond : Message bien reçu. Mais je termine, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Cinq secondes.

M. Émond : ...en remerciant les intervenants pour les échanges et le ton utilisé tout au long de la présentation. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Saint-Laurent, pour l'opposition officielle, vous avez 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonsoir madame, bonsoir messieurs. Merci également pour votre mémoire très étoffé avec beaucoup de recommandations. Clairement, vous vous êtes prêté à l'exercice de lire le projet de loi et d'apporter des nuances à-propos, mais aussi des pistes de réflexion, mais aussi des pistes de solution. Donc, je vous remercie sincèrement.

J'aimerais aller directement dans votre mémoire si vous permettez. Demandes extraterritoriales : Pouvez-vous, s'il vous plaît, illustrer, justement, là, vos inquiétudes, pour ceux qui nous écoutent? Est-ce que, justement, si on a des demandes pour changer de territoire, est-ce que ça peut malheureusement faire en sorte malheureusement qu'à certains endroits on pourrait avoir plus de difficultés à mieux attribuer des ressources, à mieux planifier nos ressources et nos effectifs?

• (20 heures) •

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, effectivement, ça peut être une préoccupation. Mais je vous dirais que, pour nous, la préoccupation la plus importante, et c'est dommage de le dire mais c'est important, c'est une préoccupation qui est plus de nature administrative. Les commissions scolaires ont toutes des politiques d'admission et d'inscription des élèves avec des dates d'admission qui varient d'un milieu à un autre. Or, pour certaines commissions scolaires, les admissions ont lieu fin janvier, d'autres février, d'autres début mars. Alors, ce que ça signifie, c'est qu'un enfant qui voudrait fréquenter une école d'une autre commission scolaire ou d'un autre centre de services scolaire, là, les dates ne sont pas nécessairement uniformisées. Et on est préoccupés par cet aspect-là.

On est aussi préoccupés par le fait que le ministre a ajouté à l'article 239 des éléments de fratrie quand il vient le temps, par exemple, là, d'inscrire des élèves. Maintenant, ce n'est pas une mauvaise idée en soi, mais est-ce que ça inclut, par exemple, la fratrie liée aux élèves qui sont dans des foyers de groupe, aux familles reconstituées, par exemple? Donc, ça, pour nous, il y a un aspect qui est important là. Et, comme on souhaite que cette disposition-là fonctionne, parce qu'il y a un élément de choix d'école qui peut faire pour un enfant, sur le plan de son cheminement et de sa réussite, une différence, ce qu'on dit, c'est : Y a-tu possibilité pour cette disposition-là, vu que, dans les prochaines semaines, on est déjà dans les inscriptions, puis au secondaire, il y en a déjà un bout de fait, notamment dans les... on pourrait-u, cette disposition-là, attendre un an, mettre sur pied un groupe de travail pour réfléchir à la façon dont ça va atterrir puis aussi arrimer nos communications? Parce que, si, par exemple, du côté du ministre, il dit : Oui, vous allez pouvoir inscrire vos enfants, etc., dans une autre commission scolaire et que les centres de services scolaires arrivent puis disent : Oh! Non, non, pas tout à fait, là, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne, alors, on a peut-être aussi un arrimage sur le plan des communications à faire pour s'assurer que, cette disposition-là, on se donne les meilleures chances de réussite.

Mme Rizqy : On a vu différents parents qui sont venus ici très préparés et qui, évidemment, donnent leur 200 %. Et je vais dans votre mémoire. Je cite un extrait : «Toutefois, l'article 81 du projet de loi qui modifie l'article 192, paragraphe 6°, de la Loi sur l'instruction publique laisse entrevoir certains écueils à nos membres. On y évoque que le comité de parents, formé de bénévoles, devra élaborer et proposer la politique relative aux contributions financières des centres de services scolaires. Ce mandat complexe nécessitera des connaissances particulières et impliquera une interprétation de textes juridiques, bien au-delà de la motivation et de la bonne foi des membres de comités des parents.» Présentement, c'est qui qui fait ça, qui joue ce rôle, en fait, qui occupe ce poste?

M. Parent (Jean-François) : Oui. Alors, les politiques sont rédigées, règle générale, là, par le personnel-cadre des commissions scolaires. Et toute politique comporte, je vous dirais, certaines... Il faut faire certaines recherches quand on rédige une politique, s'assurer de tous ses tenants et aboutissants. Et donc une politique, en soi, c'est important. C'est une des assises de base dans l'administration d'une organisation. Et confier cette politique-là à des parents qui ont une bonne foi, mais qui demeurent des parents bénévoles, ça nous apparaît un peu risqué, je dirais. On ne connaît pas d'organisation, par exemple, d'organisation gouvernementale ou d'organisation de grande corporation qui confie à des bénévoles la rédaction d'une politique. On considère que ça, cet aspect-là, devrait être laissé à l'administratif.

Mais ce qu'on souhaite, par exemple, pour les parents, c'est qu'ils soient consultés tout le long de la démarche et qu'ils soient associés à cette démarche-là. Ça, je pense que c'est important. Mais la responsabilité d'élaborer la politique, ça nous apparaît plus une responsabilité de cadre. D'autant, aussi, que, pour un parent qui arrive là, ça peut paraître... Ça peut faire peur aussi, dire : Je rédige une politique. Comment je m'y prends? Alors, je pense qu'il y a quand même une responsabilité qui devrait être laissée aux cadres là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...une petite question rapide. Présentement, les directions d'école, vous jouez aussi un rôle de leader pédagogique. Et vous avez quand même... Vous faites face aussi à un commencement... une pénurie. Et vous allez avoir aussi davantage de supervision à faire. Et là je me pose la question à haute voix : Avec tout ce qui s'en vient et avec... Je sais que mes collègues siègent aussi dans le p.l. n° 37, avec les redditions de comptes, présentement. Est-ce que vous allez avoir assez de temps, avec les nouveaux rôles que vous devez faire, la supervision, l'accompagnement, pour continuer aussi à faire votre rôle de leader pédagogique?

M. Parent (Jean-François) : Oui. Je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Déjà, on a déjà beaucoup de marrons au feu et on s'en tire. Alors, je pense qu'on va continuer de bien s'en tirer malgré tout.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, je vais commencer par faire un léger éditorial d'une phrase et demie, à peu près, pour vous dire qu'en 2008, quand il y a eu la fusion des commissions scolaires et qu'on a dû regrouper, hein, les commissions scolaires francophones et les commissions scolaires anglophones, on a, à ce moment-là, créé des nouveaux conseils des commissaires. Et c'est à ce moment-là que j'ai levé la main comme parent à la maison, qui a un certificat ou une formation en coiffure. Vous me voyez peut-être venir un peu avec mon éditorial pour vous dire que, malgré mon expérience de vie et mon humble métier, j'ai, à l'intérieur de mon 10 ans d'expérience, atterri à la présidence de la commission scolaire, en ayant fait les toutes nouvelles aires de desserte des écoles avec les parents, en faisant des comités partout. Puis j'ai eu énormément de plaisir et de passion à faire ça.

Puis je vous le dis parce que j'entends le principe du profil de compétence puis, à chaque fois, je suis obligée de vous dire que ça me heurte. Je vous explique une autre fois pourquoi. C'est-à-dire qu'au moment où un parent choisit de s'investir, il a sa passion. Il a son jeune, hein, ses enfants à lui, il a sa passion pour l'éducation et il a sa volonté de s'investir dans cette structure qu'il connaît peut-être moins au départ, mais qu'il apprend vite. Et on a entendu des gens nous dire : Vous savez, si on veut s'assurer d'une belle représentation de la communauté, il faut aussi s'assurer que les gens qui ont peut-être moins de moyens, qui ont moins d'engouement peut-être pour l'éducation parce qu'ils n'étaient pas nécessairement dans la réussite éducative, qui n'ont pas eu des bonnes expériences, mais qui sont surtout de provenance du milieu défavorisé, peuvent contribuer à donner une réalité à la commission scolaire qu'on n'a peut-être pas quand on est — puis en tout respect, je vous le dis en tout respect — mais plus dans la technicalité, dans la disposition législative des directives qui viennent du ministère, des choses à mettre en place à partir de ce que moi, j'appelle la tour d'ivoire, c'est-à-dire la grande tour en haut, qui n'est pas nécessairement sur le terrain.

Alors, quand vous me parlez de parents représentant la communauté, vous y voyez vraiment un plus que ça soit des gens qui aient des spécificités ou c'est une suggestion grande et ouverte où, là, on pourrait aller chercher des spécificités, mais ce n'est pas nécessaire?

M. Parent (Jean-François) : En fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du comité de gouvernance sur lequel les parents vont siéger ces gens-là pourraient dire : On a maintenant, sur notre conseil d'administration, parmi les trois représentants de la communauté, des gens qui viennent des finances, qui viennent du milieu des affaires puis qui viennent, mettons, de la municipalité. Mais peut-être qu'on a des problématiques de santé, avec le réseau de la santé, et que ça nous prendrait un parent qui est dans ce domaine-là. Alors, peut-être que, parmi l'ensemble des parents, on pourrait avoir un profil de parent qui vient compléter les compétences qu'on a déjà et qui permettrait à l'organisation, peut-être pour un temps donné, alors ce mandat-là de trois ans, d'évoluer sur leurs problématiques ou leurs enjeux liés à la santé. Alors, c'est ce qu'on propose.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 1 min 15 s, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Et, à ce moment-là, les gens qui vont représenter les gens des minorités ou des milieux à faibles revenus vont avoir quelles spécificités? C'est-à-dire, est-ce que je vais demander que mon parent ait nécessairement un revenu en bas de 15 000 $ par année pour être bien un bon représentant de la communauté qui a de la difficulté ou qui vient d'un milieu défavorisé? Comment je fais pour aller chercher cette spécificité-là pour m'assurer que ma commission scolaire est capable d'avoir un regard juste et équitable sur l'ensemble de ma communauté?

La Présidente (Mme Thériault) : En 40 secondes.

M. Parent (Jean-François) : Alors, dans le fond...

Mme Charbonneau : Oui, c'est dur.

M. Parent (Jean-François) : Je comprends. Quand on regarde au niveau des parents, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans notre proposition, on a cinq parents. Et je vous réitère qu'on pourrait peut-être en avoir un ou deux avec des profils de compétence plus spécifiques pour avoir des compétences qui sont propres au bon fonctionnement d'une organisation, comme je le mentionnais tout à l'heure, de 157 millions puis de 2 100 employés. Ça prend quand même des gens qui vont mettre au défi un peu l'administratif et des gens qui ont certaines compétences.

Maintenant, on pourrait laisser un certain nombre de postes de nature générale, avec un profil général, ce qui n'empêcherait pas les parents de toutes provenances de s'engager sur le conseil d'administration de leur centre de services scolaire. C'est ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Sherbrooke, pour vos 2 min 40 s.

Mme Labrie : Oui. À la page 15 de votre mémoire, vous dites que vous voulez prévenir le ministre des risques importants associés au partage de ressources et de services. J'aimerais ça, vous entendre plus longuement là-dessus.

• (20 h 10) •

M. Parent (Jean-François) : Oui, c'est sûr qu'on est un peu, je vous dirais, préoccupés, là, par les dispositions que l'on retrouve, là, concernant le partage de ressources, partage de ressources avec les municipalités et avec les écoles privées. Alors, c'est sûr que, du côté des écoles privées, le partage de ressources, il faut voir comment il fonctionnerait. À l'heure actuelle, on a déjà des ententes au niveau du transport. Maintenant, de quels types de ressources il s'agirait ici? Et, dans un contexte où on demande au conseil d'établissement et aux comités de parents de faire la valorisation publique, on se demande comment tout ça pourrait s'articuler.

Du côté des villes, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a une question administrative, une question de ressources humaines. On a déjà des protocoles d'entente pour les échanges de services au niveau des plateaux sportifs, les fosses gymniques, par exemple, les arénas, les piscines, et nos membres rédigent ces protocoles d'entente là. Alors, ça, en soi, ça fonctionne bien. Mais ce qu'on a de la difficulté à décoder ici, c'est : Est-ce que ça irait plus loin que ça? Et qu'est-ce que ça signifie, au juste? Et c'est là où on aimerait obtenir des précisions. Parce que, si ça va plus loin, bien, on aimerait ça, faire partie des réflexions pour mettre le ministre en garde contre certaines dérives, peut-être, au niveau des services ou des échanges de services, effectivement.

Mme Labrie : O.K. Vous mentionnez aussi qu'il n'y a pas lieu que le comité de parents transmette un avis au centre de services sur les projets particuliers des établissements, parce que ça va être approuvé par le conseil d'établissement, et donc que ce serait suffisant. Il n'y a pas un danger là de compétition entre les écoles si ça n'a pas besoin d'être approuvé au comité de parents, si ça passe seulement par le conseil d'établissement?

M. Parent (Jean-François) : Là-dessus, peut-être que ma collègue pourrait...

Mme Dion (Marie-France) : Oui, si vous me permettez. En fait, la loi actuelle prévoit que les conseils d'établissement vont approuver les programmes locaux. Évidemment, ça se fera avec la collaboration des enseignants. Donc, c'est vraiment le conseil d'établissement qui est formé de parents et aussi de l'équipe... de certains membres du personnel qui vont décider des programmes locaux.

Alors, maintenant, ce que je comprends, c'est que, dans le projet de loi actuel, on demanderait à une autre instance, le comité de parents, de venir donner son avis sur les différents PPP. Alors, en tout respect, je ne crois pas que cela respecte le principe de subsidiarité qui est évoqué, là, à plusieurs reprises dans le projet de loi. Donc, on souhaiterait que cette disposition-là ou cet ajout-là dans le projet de loi soit retiré et que ces décisions-là relèvent vraiment des conseils d'établissement seulement.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Dion. Ça met fin à l'échange avec la collègue de Sherbrooke. Donc, Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s à votre tour.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. Il y a sûrement une lettre ouverte qui ne vous est pas... qui n'est pas passée inaperçue, la semaine dernière, signée par Yvan Allaire et Michel Nadeau, donc, qui sont deux gestionnaires qui prennent souvent la parole publiquement de l'institut sur la gouvernance, qui ont dit : Gouvernance scolaire : les cadres sortent gagnants, pas les parents. Donc, malgré les discours qu'on entend beaucoup, que c'est une manière de redonner beaucoup de pouvoir aux parents, ce qui ressort de cette analyse-là, c'est que ce sont vraiment les cadres scolaires qui vont en mener plus large, parce qu'évidemment le C.A. va être là, un nombre de rencontres limité... Le ministre n'arrête pas de le dire pour rassurer les gens, qu'ils ne travailleront pas si fort parce qu'ils vont avoir 10 rencontres par année. Et donc il exprime que c'est beaucoup de l'approbation qui va se faire, mais que tout le travail... Vous l'avez dit vous-même, vous voudriez même que ce soit vous qui fassiez la politique, l'élaboration de la politique parce que vous ne pensez pas nécessairement que les parents pourraient le faire. Donc, comment on peut vraiment prétendre que les parents vont gagner du pouvoir?

M. Parent (Jean-François) : Bien, on ne peut pas nier qu'à l'heure actuelle les parents ont moins de sièges sur le conseil des commissaires. Donc là, ce qu'on constate, c'est que les parents seraient plus présents sur le conseil d'administration. Et déjà, en soi, là, il y a un élément qui est important.

Par la suite, au niveau des parents, par exemple, ce qui va être important avec tous les membres du conseil d'administration, ça va être de retravailler le règlement de délégation de pouvoirs des organisations. Ce règlement de délégation de pouvoirs là prévoit à l'heure actuelle qu'il y a des pouvoirs qui sont au conseil des commissaires, d'autres pouvoirs au comité exécutif et d'autres pouvoirs aux directeurs généraux, aux directions d'établissement puis aux cadres des services. Donc, les parents seront donc associés à cette réflexion-là du règlement de délégation de pouvoirs pour s'assurer que l'organisation fonctionne conformément aux valeurs professionnelles qu'ils ont pour leurs organisations.

Mme Hivon : Ça, est-ce que ça va être du mur-à-mur ou il va y avoir de la flexibilité? Donc, chaque organisation va décider comment ils se partagent ces pouvoirs-là, cette délégation de pouvoirs?

M. Parent (Jean-François) : Oui, effectivement, effectivement, chaque organisation va déterminer, en fonction de ses prérogatives administratives, la façon dont les pouvoirs seront délégués dans leurs organisations.

Mme Hivon : O.K. Je voulais vous amener sur la question de... Vous savez que les directeurs généraux vont maintenant avoir une grande responsabilité, c'est celle de prendre la parole publiquement au nom de leurs entités, parce que le ministre a déterminé que ce seraient les directeurs généraux. Donc, ils ont un rôle de porte-parole. Puis aussi on entend beaucoup la question de la politique, c'est-à-dire de faire des représentations politiques, qui, je pense, est une bonne chose quand on veut se battre pour l'éducation puis les communautés qu'on représente. Est-ce que vous êtes à l'aise? Est-ce que vous vous dites que c'est un rôle que vous allez assumer sans problème, de faire ces représentations-là, d'aller rencontrer les maires des municipalités, et tout ça, pour le développement des communautés?

M. Parent (Jean-François) : Bien, parmi nos membres, on n'a pas de directeur général. Alors, ça, je pense que c'est important de le mentionner. Ils ont leur association.

Mme Hivon : ...les directeurs généraux vont être à l'aise?

M. Parent (Jean-François) : Bien, ce qu'on observe du côté du réseau collégial et puis du côté du réseau universitaire, en tout cas, si je regarde ce qu'il s'est passé la semaine dernière dans le cas du programme de la formation ou de l'expérience québécoise, là, son nom m'échappe, bien, je pense qu'ils ont quand même réussi à faire avancer les choses. Par contre, les élus font, à l'heure actuelle, pour leurs régions, un travail qui est important. Mais je pense que le directeur général, tout dépendant, là, des prérogatives du conseil d'administration, pourrait faire ce travail-là, mais ça, ça leur appartiendra. Et ça appartiendra aux conseils d'administration de voir, là, comment ils défendent les enjeux de leurs organisations.

La Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à nos échanges. Donc, M. Parent, Mme Dion, M. Asselin, merci pour votre participation à la commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour pouvoir permettre à Mouvement L'École ensemble de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 18)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous entendrons les derniers représentants de la soirée.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Nos travaux sont repris, M. le député.

Sans plus tarder, je vais passer la parole à M. Stéphane Vigneault, du Mouvement L'École ensemble. M. Vigneault, une dizaine de minutes pour votre présentation. Bienvenue.

Mouvement L'École ensemble

M. Vigneault (Stéphane) : Parfait. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les élus, bonsoir. Je m'appelle Stéphane Vigneault. Je suis coordonnateur du Mouvement L'École ensemble. Je voudrais vous remercier de l'invitation. Je sais que la soirée a été longue, mais, bon, courage, vous arrivez à la fin. Je vais aussi, si vous permettez, remercier nos donateurs, qui nous permettent de tenir toutes nos activités.

Le Mouvement L'École ensemble a été créé en juin 2017 par des parents. Aujourd'hui, on représente plus de 4 000 citoyens. La mission du mouvement, c'est de lutter contre la ségrégation scolaire au Québec. Donc, notre analyse du projet de loi n° 40 va se faire à l'aune de son impact sur la ségrégation scolaire.

• (20 h 20) •

Mais, avant d'aborder le projet de loi n° 40 comme tel, je voudrais faire un état des lieux, je pense, qui est nécessaire. Tout le monde n'est pas familier avec le concept de ségrégation scolaire. Donc, une définition rapide du concept, c'est... La ségrégation scolaire, en fait, c'est la séparation des enfants dans des écoles ou des programmes différents en fonction du revenu de leurs parents ou en fonction de leurs résultats scolaires. Donc, au Québec, notre politique officieuse, disons, de ségrégation scolaire a commencé ici en 1968 avec l'Union nationale, qui a débuté, donc, le transfert de fonds publics vers les écoles privées... ont créé, donc, à ce moment-là, un marché scolaire où on met en compétition les écoles privées avec les écoles publiques. Mais le privé a un avantage comparatif important, c'est-à-dire qu'il peut offrir aux parents un environnement exclusif, dans le sens où on peut exclure de l'école certains enfants. Depuis, la part du marché du privé subventionné a augmenté sans cesse. Donc, on était autour de 5 % en 1970 au secondaire, on est rendus à plus de 21 % maintenant, presque 40 % à Montréal, 42 % à Québec.

Le réseau public a décidé de répondre à cet écrémage-là constant de ses écoles en allant concurrencer l'école privée sur son propre terrain, c'est-à-dire le terrain de la sélection. Donc, ça a été le début, dans les années 90, de tout le réseau public sélectif, donc tous les projets particuliers, artistiques, sports, alternatifs, bref, toutes des écoles publiques qui ont acquis le droit de refuser des enfants. On n'a pas de chiffre officiel sur la part de marché du public sélectif. On sait que c'est, au moins, 20 %. Et, malgré ce que plusieurs croient, c'est des programmes, c'est un réseau qui n'a pas d'impact sur la réussite scolaire.

Les élèves qui, eux, n'ont pas accès au réseau privé subventionné ou au réseau public sélectif se retrouvent dans le troisième réseau, qui est le public ordinaire, un réseau où les élèves défavorisés et en difficulté sont surreprésentés. Et, en retour, cette composition-là du public ordinaire, bien, renforce encore plus l'attrait du privé subventionné, renforce l'attrait du public sélectif, et ce cercle vicieux là accentue sans cesse, en fait, le contournement de la carte scolaire au Québec. Ce contournement-là a un impact dévastateur sur l'équité en éducation.

Peut-être un mot sur ce qu'on entend par équité. Pour l'OCDE, l'équité signifie qu'un système éducatif fournit les mêmes chances d'apprendre à tous les élèves. Donc, ça ne veut pas dire les mêmes notes pour tout le monde, ça veut dire que le niveau socioéconomique d'un enfant devrait avoir le moins d'impact possible sur ses chances d'obtenir un diplôme, finalement.

Vous avez peut-être vu, là, il y a un mois, que le Mouvement L'École ensemble a publié un rapport avec des chiffres de l'OCDE, où on a obtenu les chiffres des provinces pour comparer l'équité des systèmes d'éducation au Canada. Avant, on avait juste des chiffres canadiens. Alors, maintenant, on a obtenu des chiffres par province. Et, si vous me permettez, je vais citer le rapport. «Le Québec est bon dernier dans tous les indicateurs choisis par l'OCDE pour évaluer l'équité en éducation. Plus que partout ailleurs au Canada, c'est au Québec que le milieu dont sont issus les enfants a le plus de conséquences sur leurs résultats scolaires.»

Alors, peut-être que vous allez me dire : Oui, O.K., on a un système inéquitable, mais est-ce que c'est grave? En fait, oui, c'est grave, c'est un problème tout simplement parce qu'un système inéquitable, c'est un système qui est très inefficace. Dans tous les pays, Québec inclus, les enfants des milieux modestes ont souvent des moins bons résultats. C'est comme un peu s'ils ne commençaient pas la course à égalité avec les autres. Dans un système inéquitable, les inégalités qu'on a à la ligne de départ continuent jusqu'à la ligne d'arrivée. Par contre, quand on a un système équitable, bon, bien, les inégalités de départ sont progressivement rattrapées une fois qu'on arrive à la fin. Donc, si je peux faire une petite équation facile à retenir, c'est : mixité sociale égale équité, égale efficacité.

Les conséquences scolaires de notre système inéquitable sont bien connues. On pense à nos taux de décrochage très élevés, d'ailleurs, autant celui des élèves que celui des profs. On pense aux conséquences économiques. La Banque de Montréal a chiffré, il y a une dizaine d'années, le coût du décrochage en dollars annualisé à 2 milliards par année. Les conséquences aussi sont sociales. On se fait mettre dans notre petite bulle, notre petit silo social dès l'enfance. Donc, on ne se connaît plus comme société. Donc, c'est vraiment notre cohésion sociale comme société, comme Québécois qui est en jeu.

Les solutions à ce problème-là — c'est un vaste problème, mais les solutions sont connues : mettre fin à la sélection dans le réseau public et mettre fin au financement de l'école privée par les contribuables. Donc, la lutte à la ségrégation scolaire est un enjeu majeur. D'après nous, ça devrait être l'enjeu principal du gouvernement du Québec, tout simplement.

Est-ce que le projet de loi n° 40 est utile, dans ce cadre-là, à la lutte à la ségrégation scolaire? Non. Est-ce qu'au contraire le projet de loi n° 40 pourrait même amplifier l'iniquité du système? Malheureusement, on pense que c'est très probable.

Trois aspects du projet de loi n° 40 sont particulièrement problématiques, d'après nous. Premièrement, le projet de loi pourrait hausser le financement du privé subventionné. Je vous parle de l'article 215.2, qui demande le partage des ressources entre les futurs centres de services et les écoles privées subventionnées. Bien sûr, là, pour tout ce que je viens de vous dire, c'est absurde de donner encore plus d'argent aux écoles privées subventionnées, mais, en plus, cet article-là est flou, on ne précise aucune limite à ce partage des ressources. Et, dans un contexte où un élève du privé, en ce moment, reçoit 79 % de ce que reçoit un élève équivalent du public, on se demande encore combien d'argent on va aller prendre dans les poches des contribuables pour donner aux écoles privées.

Il y a aussi la manière dont ça peut se passer, ce partage-là. Est-ce que le lobby du privé peut prendre le téléphone, appeler le ministre puis dire : O.K., dans tel centre de services, je veux des techniciens spécialisés pour mes écoles, je veux plus de transport scolaire? Donc, il faut absolument préciser la manière. Ce serait important de pouvoir le faire.

Par ailleurs, il est sidérant de lire directement dans le libellé du projet de loi qu'on présente les écoles privées comme faisant partie des organismes publics. Donc, il y a une confusion très importante qu'il faut dissiper.

Deuxième aspect problématique, c'est ce qu'on appelle l'assouplissement de la carte scolaire. L'article 1 du projet de loi n° 40 veut permettre aux parents de choisir une école qui ne serait pas sur le territoire de son centre de services. On ne comprend pas d'où vient cette idée-là. On a déjà une carte scolaire en lambeaux, la moitié des élèves québécois, presque, contournent leur école de quartier, donc on n'a absolument pas besoin d'en rajouter. C'est un article promagasinage, illogique, déconnecté de la réalité, surtout déconnecté des solutions qu'on devrait vouloir pour régler notre problème d'iniquité scolaire.

Troisième aspect problématique, les articles 6 et 7 du projet de loi, qui donnent aux parents un contrôle plus grand sur la création de projets particuliers sélectifs. Bon, c'est sûr, nous, les parents, on veut ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Si vous nous donnez ce pouvoir-là, on ne va pas travailler en fonction du bien commun, là, je suis désolé de vous le dire, on va travailler en fonction de nos enfants parce que c'est ça, notre job, comme parents. C'est tout à fait normal, mais, d'un point de vue de politique publique, ce n'est pas souhaitable. On l'a dit, on devrait abolir le réseau public sélectif, pas le développer davantage.

Je veux faire juste une parenthèse pour dire que c'est tout à fait possible, par ailleurs, d'offrir de l'enrichissement dans nos écoles sans sélectionner. Je voulais juste souligner cet aspect-là important.

En conclusion, Mme la Présidente, les trois enjeux qu'on soulève par rapport au projet de loi n° 40 nous laissent croire que le gouvernement ne saisit pas toute l'urgence de la situation. Et le portrait de l'ensemble est encore plus troublant quand on voit certaines des actions ministérielles des derniers mois : premièrement, la déclaration du ministre, récemment, qui a dit qu'on pourrait lever le moratoire sur les agréments, donc les permissions de créer des nouvelles écoles privées subventionnées, sous prétexte de développer les maternelles quatre ans; ensuite, la légalisation des frais de scolarité dans le public sélectif, qu'on a vue dans le projet de loi n° 12, malgré l'avis formel de la Commission des droits de la personne, qui est venue dire : Ce projet de loi n° 12 là viole deux articles de la Charte des droits et libertés de la personne; et, troisièmement, troisième action récente, la déclaration du ministre qui indique qu'il voulait réduire le nombre d'écoles publiques sélectives mais sans parler du privé subventionné, alors qu'on sait que c'est des vases communicants, là. Ces deux réseaux-là communiquent entre eux.

Bref, pour terminer, c'est, pour nous, inconcevable que le projet de loi n° 40 nous éloigne d'une vision de l'école où les... d'une école commune, en fait, pour les élèves québécois, et on pense que notre responsabilité, en tant que parents, et vous en tant qu'élus, serait, en fait, plutôt de concevoir de manière urgente un plan rigoureux pour que nos enfants puissent enfin aller à l'école ensemble. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. Vigneault, pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre, qui a 16 minutes à sa disposition. M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Migneault. Je me souviens de vous avoir rencontré au début, en 2017, lors du lancement de votre... pas de votre, du mouvement. Donc, content de vous revoir ce soir, bien qu'il y a plusieurs divergences d'opinions, vous vous en doutez bien, entre ce qu'il y a dans le mémoire et notre interprétation de nos intentions, ce qu'on pense faire avec ce projet de loi là et avec l'ensemble des politiques du gouvernement.

Je suis vraiment interpelé par une section de votre mémoire en particulier, à la page 10. Parce qu'avant la page 10, là, vous y allez dans des grands principes, mais, à la page 10, vous y allez... Bon, Le projet de loi n° 40, c'est le titre de la page 10, et là vous avez un premier sous-titre, Hausser le financement du privé subventionné. Bon, je ne savais pas d'où ça sortait. Et là je cherche toujours à comprendre ce que vous voulez dire.

J'ai l'impression qu'on tronque une citation, des fois, pour faire dire autre chose. Vous savez, s'il y avait une phrase qui disait : Jacques enlève un biscuit à un enfant pour le donner à un autre qui n'a pas mangé... On comprend. Puis, si on arrête la phrase à : Jacques enlève un biscuit à un enfant, point, on porte un regard différent sur Jacques, hein? On s'entend que, s'il manque la fin de la phrase, on dit : C'est quoi, son problème, à Jacques? Mais il manque à : pour le donner à une autre enfant qui n'a pas mangé ce matin.

J'ai l'impression que vous avez fait un peu la même chose ici quand, à la page 10, vous dites : «Hausser le financement du privé subventionné», ce que ne fait pas le projet de loi n° 40. Mais là vous vous appuyez sur un article, vous dites : «L'article 215.2 demande le partage des ressources des futurs centres de services avec les écoles privées subventionnées.» Et là vous ouvrez les guillemets et vous citez, supposément, l'article, le projet de loi n° 40 : «215.2. Les centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux [et] avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé...»

Je ne le nie pas, chacun de ces mots est dans le projet de loi n° 40. Mais là vous mettez un point, qui n'est pas dans le projet de loi n° 40, et vous fermez les guillemets en disant : Bien, c'est ça, voilà. Jacques enlève un biscuit à un enfant, point. Mais vous coupez toute la fin de l'amendement. Vous mettez un point qui n'est pas là, là. Vous arrêtez votre citation, ce n'est plus une citation.

Parce que ce qu'il y a... dans le projet de loi n° 40, à l'article 215.2, on dit : Oui, vous allez devoir «favoriser le partage des ressources et [...] services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi de l'enseignement privé — mais il n'y a pas de point — lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles». Me semble que ça change l'article pas à peu près.

L'objectif n'est plus de partager des ressources puis de peut-être faire un cadeau aux écoles privées, de je ne sais pas quelle manière. On dit : Non, non, non, vous devez partager, mais seulement quand ça permet de répondre à des besoins d'efficacité du réseau public. C'est le réseau public qui dit : Je le fais juste quand ça répond à des besoins d'efficacité ou de rentabilité de gestion des ressources humaines. En réalité, c'est quand je peux faire plus de choses avec le même dollar, que je peux servir plus d'élèves et même que je peux en donner plus à mes élèves... bien, dans ce cas-là, ça pourrait être une bonne idée.

Ça fait que je me demande sincèrement pourquoi avoir arrêté la citation là, avoir mis un point là, qui n'est pas dans le projet de loi, avoir fermé les guillemets. Est-ce que vous avez arrêté de lire? Est-ce que vous pensiez que c'était une façon de faire croire qu'on allait financer le privé au détriment du public? Je ne saisis pas ce que vous avez tenté de faire avec cette citation-là, avec le titre qui disait : «Hausser le financement du privé subventionné.»

La Présidente (Mme Thériault) : M. Vigneault.

M. Vigneault (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, ce que vous ajoutez, peut-être, ajoute un peu même à ma confusion, dans le sens où est-ce que ça voudrait dire que les écoles privées... devraient-elles aussi partager avec les écoles publiques? Je ne sais pas si ça, c'est inclus dans votre compréhension aussi. Donc, le centre de services pourrait exiger d'une école privée qu'elle mette à la disposition des écoles publiques ses terrains, ses laboratoires? Est-ce que c'est ça que vous voulez... Je ne sais pas si c'est ça qu'il y a dans le projet de loi.

M. Roberge : Bien, ce qu'il y a dans le projet de loi, c'est la citation complète, où on dit : «Les centres de services doivent favoriser le partage [...] lorsque [ça] permet, dans le cadre de leur mission», donc, des centres de services, les centres de services doivent partager, idéalement, avec les municipalités, avec... bon, quand ça leur permet «de répondre à des besoins d'efficacité et de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles» des centres de services.

Donc, quand c'est bon pour le centre de services, donc c'est bon pour les élèves du réseau public, ça permet de donner plus de services aux élèves du réseau public, parce qu'ils accèdent à une piscine, à un terrain de soccer. C'est bon pour les élèves du réseau public. Ça peut aussi servir la municipalité. Ce n'est pas une mauvaise chose. Ça peut aussi servir un autre organisme. Ça peut aussi servir le réseau privé puis aider d'autres élèves.

Mais la condition sine qua non, qui vient après, on peut le faire avec, notamment, plein de groupes, c'est quand ça permet de donner plus de services aux élèves du réseau public. Et il me semble qu'à tout le moins, bon, vous dites, vous ne l'avez peut-être pas saisi, peut-être si vous l'aviez mis au complet dans le mémoire, ça aurait peut-être donné la chance à d'autres de le saisir. Mais une chose est sûre, si vous arrêtez au milieu, personne ne va le comprendre. Ça, c'est sûr.

M. Vigneault (Stéphane) : Donc, est-ce que... Si je comprends bien, est-ce que, donc, les écoles privées seraient, par le projet de loi, aussi incitées à partager leurs ressources avec le réseau public?

M. Roberge : Dans la mesure où le réseau public y gagne, le réseau public tentera de faire les partenariats avec la municipalité et avec, dans le fond, tout autre organisme qui s'arrime, dont le partenariat permet d'augmenter l'efficacité et les dollars. Mais c'était ce que je voulais vous demander pour comprendre pourquoi cette citation tronquée... Ceci dit, je laisserais la parole à mon collègue de Beauce...

M. Poulin : Sud.

M. Roberge : Sud.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais reconnaître le député de Beauce-Sud. Il vous reste neuf minutes, M. le député.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me reconnaître. M. Vigneault, j'ai effectivement parcouru votre mémoire; plusieurs éléments intéressants. Mais j'aimerais que vous me dites : Est-ce que ça va bien pour vous présentement au niveau des commissions scolaires? Tout va bien, il n'y a pas de défaut, tout se passe bien? La formule actuelle est bonne? La façon dont on dispose de la pédagogie est bonne? Pour vous, tout va bien, là, présentement, c'est vraiment le meilleur modèle?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Vigneault.

M. Vigneault (Stéphane) : Je n'ai pas dit ça.

M. Poulin : Mais je suis prêt à vous entendre sur le sujet. Je vous laisse le temps.

M. Vigneault (Stéphane) : Oui. On a, au Mouvement L'École ensemble, une mission très précise qui fait qu'on se prononce sur ce qui est dans notre champ d'expertise, ce qui est dans notre mission. Donc, j'aimerais ça, je pourrais vous donner mon opinion personnelle, mais je ne suis pas là pour ça, je suis là pour vraiment parler au nom du mouvement. Donc, sur la gouvernance comme telle, on a vraiment extrait du projet de loi les trois éléments qui nous semblaient les plus problématiques en vertu de notre mandat. Donc, je ne peux malheureusement pas aller beaucoup plus loin que ce que vous avez, en fait, été soumis.

M. Poulin : Votre mandat est tout de même... vous l'avez bien signifié, parlé de la ségrégation scolaire au primaire et au secondaire et de l'impact que ça peut avoir sur des élèves ou des étudiants d'être séparés ou d'avoir été sélectionnés en fonction de critères extrêmement précis. Selon vous, il n'en demeure pas moins qu'au coeur, j'imagine, de votre réflexion, c'est ce qui est de bon pour l'élève, ce qui est de bon pour son avancement à lui, entre autres, à lui ou à elle au niveau du réseau scolaire.

Donc, actuellement, est-ce que vous considérez que la formule, avec les commissions scolaires, en lien avec ce que vous nous dites, avec votre champ d'expertise, la ségrégation scolaire, et donc le fait que chaque étudiant, chaque étudiante puisse s'accomplir dans le réseau scolaire... Est-ce que, selon vous, la formule actuelle, elle est bonne et elle fonctionne bien?

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, la formule actuelle, disons... notre système d'éducation ne fonctionne pas bien. Je veux dire, les résultats sont là pour le montrer, là, tout le monde ici, autour de la table, le sait. Est-ce que c'est la faute des commissions scolaires? De notre point de vue, c'est la faute de la sélection, du public sélectif du privé subventionné. On peut faire un lien avec les commissions scolaires. On pourrait dire : Bien, c'est les commissions scolaires qui ont été à l'avant-plan de la concurrence avec le privé dans les années 90. On pourrait faire ce lien-là. Pour nous, le projet de loi n° 40, là, ne vient pas aider la situation actuelle, le modèle québécois qui est basé sur la ségrégation scolaire.

M. Poulin : Vous le dites, vous existez... bon, vous avez été créé en juin 2017, mais vous avez fait référence aux années 90, là, entre autres, dans le choix, peut-être, oui, effectivement, de certaines commissions scolaires et/ou de la façon dont on a ouvert notre réseau scolaire à une certaine ségrégation. Donc, est-ce que... Quelles ont été les réponses que vous avez, depuis juin 2017, des commissions scolaires face à vos revendications? Est-ce qu'il y a eu une ouverture? Est-ce qu'il y a eu une fermeture? Est-ce qu'ils ont été en mode écoute sur le terrain ou, encore, vous ne sentez à peu près aucune différence, là, des conseils scolaires?

• (20 h 40) •

M. Vigneault (Stéphane) : C'est une bonne question. Honnêtement, si on avait... bon, on est un organisme bénévole, là, moi, je suis bénévole, donc on n'a pas, malheureusement, les moyens de faire le tour de toutes les commissions scolaires puis d'aller chercher des appuis. On a fait un peu de travail dans ce sens-là. On est allé à la commission scolaire de Montréal, on s'est dit : Bon, on va aller vers la plus grosse pour commencer, et on a obtenu un vote unanime de tous les commissaires de la commission scolaire de Montréal, en appui aux revendications du Mouvement L'École ensemble. On a eu aussi un appui, un vote, encore là, unanime de la commission scolaire Côte-du-Sud, donc Montmagny, là, près d'ici. C'est les deux seules qu'on a contactées. Bon, on a une bonne moyenne au bâton, mais c'est sûr que, si on pouvait... si on avait plus de capacités, on irait plus loin, mais l'écho qu'on a des commissions scolaires est positif, et les commissions scolaires, quand elles nous appuient, et ça, on a été clair avec elles, ce n'est pas de dire : Si vous signez notre pétition, demain matin, vous ne devez pas arrêter vos projets particuliers sélectifs parce qu'on comprend que vous être prises à concurrencer. Vous ne l'avez pas demandée, cette concurrence-là, mais vous êtes prises à concurrencer, sinon vous laissez tout aller au privé. Donc, on comprend très bien votre situation, et on... Donc, ce que les commissions scolaires disent, quand elles nous appuient, c'est : Finissons-en avec le financement du privé, et, nous, le lendemain matin, ça va nous faire très plaisir d'arrêter la sélection dans nos écoles. Si on l'arrête tout de suite, si on agit seules, ça ne va pas du tout, parce qu'on sait que ces enfants-là vont quitter un réseau pour aller dans l'autre. Ou même, si on arrêtait de financer le privé, bien, les gens iraient au public sélectif. Donc, il faut agir sur les deux fronts, en même temps, ça, c'est primordial. Et donc, quand les commissions scolaires, quand les commissaires ont voté dans les deux commissions scolaires qui ont pris un vote, ils comprenaient très bien, là, que cette séquence-là était majeure, qu'il faut attaquer le problème sur les deux flancs en même temps, parce que ce sont des vases communicants.

M. Poulin : Autour de 69, là, commissions scolaires, bon an, mal an, au Québec, vous dites, deux ont décidé de vous appuyer, c'est bien ça, parce que ce sont les deux que vous avez rejointes.

M. Vigneault (Stéphane) : Exact.

M. Poulin : O.K. Je veux vous entendre tout de même parler, parce qu'on parle de programmes particuliers puis de cette expertise-là, du moins, que vous avez développée, cette vision-là. Dans le projet de loi, on souhaite donner plus de pouvoir aux enseignants pour développer la pédagogie, à la fois, bien entendu, au niveau des directions d'écoles, mais également au niveau des enseignants et des enseignantes. Ne voyez-vous pas d'un bon oeil la possibilité pour des enseignants et des enseignantes de s'adapter davantage à la réalité de l'école, de s'adapter davantage à la réalité des classes, qui va, justement, rehausser, d'une certaine façon, la pédagogie qu'on retrouve dans le réseau public québécois?

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, je vous dirais qu'une des demandes qu'on fait, c'est vraiment, justement, de... Une fois qu'on aura mis fin au financement des écoles privées et qu'on aura, donc, à peu près trois quarts des enfants du privé qui auront rejoint... appelons-le le public unifié, une fois qu'on aura mis fin au public sélectif et qu'on aura 100 % de ces enfants-là qui rejoindront le public unifié, on pense que ça sera beaucoup plus facile pour les enseignants de faire ce qu'on appelle une pédagogie différenciée.

En ce moment, si, moi, à l'école primaire de ma fille, je vais voir l'enseignante puis je dis : Écoutez, là, ma fille, elle sait déjà lire et vous êtes en première année, vous faites les lettres, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quelque chose de plus?, elle va me dire : M. Vigneault, je suis désolée, j'ai 30 % d'interventions dans ma classe, on n'a pas le temps de faire ça. Donc, on va lui donner un cahier qui s'appelle Je m'occupe. Ça va être ça. Mais, quand on aura fait ce que je vous dis, le public unifié, que tous les enfants seront revenus ensemble, qu'on aura eu un afflux massif d'enfants performants dans un nouveau réseau, mais là on pourra permettre aux enseignants, donc, de faire cette pédagogie différenciée là beaucoup plus facilement autant pour les élèves, comme on le fait en ce moment, qui ont plus de difficultés, mais on pourra aussi s'occuper de ceux qui ont besoin d'un défi, d'être stimulés un peu plus.

M. Poulin : Je vous dirais qu'il y a beaucoup d'enseignants qui le font présentement, au-delà du fait qu'il y a un réseau privé, parce qu'ils croient que, dans la profession qu'ils ont à l'intérieur du réseau scolaire public, ils doivent se donner à 100 % pour donner le meilleur pour leurs élèves. Moi, je suis convaincu que tous les enseignants au Québec, dans le réseau public, font le maximum pour leurs élèves et qu'on va au contraire leur donner les moyens d'en faire encore plus parce qu'ils pourront être maître davantage de ce qu'ils souhaitent enseigner, de la pédagogie qu'ils souhaitent amener.

Dans certaines régions, le réseau privé est très peu développé. Les gens, chez nous, peuvent avoir accès au réseau privé, mais facilement ça ne devient pas accessible parce qu'il y a x nombre de places dans l'année, donc on ne peut pas y avoir accès. Donc, notre réseau public, pour lequel on est extrêmement fier, développe des spécialités, développe des créneaux spécialisés non pas pour se démarquer face au privé mais pour offrir à nos élèves dans le réseau public ce qu'il y a de meilleur, simplement ce qu'il y a de meilleur. Et je pense, au contraire, qu'on encourage, à l'intérieur de ce projet de loi là, une autonomie des enseignants face au fait qu'ils puissent offrir ce qu'il y a de mieux pour leurs élèves, non pas en compétition avec le réseau privé, mais dans une volonté d'offrir ce qu'il y a de mieux.

Et je pense à nos enseignants en région, entre autres, au niveau primaire, où il n'y en a pas, d'école privée, à proximité. Même au niveau secondaire, il n'y en a pas. Je ne sais pas chez vous, au Lac-Saint-Jean, moi, en Beauce, j'en ai une, école privée au secondaire, j'en ai une. Puis les élèves et les parents sont fiers d'envoyer leurs enfants dans le réseau public, où il peut avoir une diversité d'activités et où, en même temps, les enseignants se donnent à leur maximum pour offrir des créneaux qui sont spécialisés. Et je pense que vous devriez... Puis je... Bien, vous disiez que vous avez été en contact avec deux commissions scolaires, là, sur la soixantaine, mais, je pense, vous devriez voir également le plus possible avec nos enseignants et nos enseignantes, entre autres, dans le réseau public. Puis je ne crois pas qu'ils travaillent chaque matin pour être en compétition avec le privé, ils travaillent chaque matin pour offrir ce qu'il y a de mieux pour leurs élèves. Et, pour être près de ces enseignants-là, je pense qu'ils sont très heureux de voir qu'on leur fait confiance à nouveau aujourd'hui. Et, du même coup, bien, c'est tout le monde qui va être gagnant.

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, je vous dirais que... Ah! je ne vous...

La Présidente (Mme Thériault) : ...une vingtaine de secondes pour répondre.

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, juste pour vous dire que j'étais, la semaine dernière, au congrès national de la FAE. Ils se reconnaissent complètement dans le portrait, le même portrait que je vous ai fait au début. Les commentaires que j'ai toujours à la fin, c'est : Merci de mettre des mots sur ce qu'on vit. Tout ce vocabulaire-là : le contournement de la carte scolaire, ségrégation scolaire, privé subventionné... ne faisait pas partie du vocabulaire. Quand on les a, on nomme les enjeux, on les comprend. Aussitôt qu'on les nomme, on se rend compte qu'il faut les régler. Donc, je pense que l'appui qu'on a, en tout cas, parmi les syndicats, est très fort, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je dois regarder maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, pour vous, 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bonsoir. Je commencerais d'abord par des excuses. Je crois que vous venez de loin, vous êtes vous-mêmes un père et vous travaillez de façon bénévole, vous êtes ici, et ce n'est pas dans nos habitudes d'avoir des parlementaires qui peuvent tourner en dérisoire des propos. Et je ne crois pas non plus que vous êtes avocat...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Député de Richelieu.

M. Émond : Même à cette heure tardive, je pense que ma collègue connaît assez bien nos règlements pour prêter des intentions à M. le ministre ou à mon collègue de Beauce-Sud. Il n'y a pas personne qui a tenté de porter...

Mme Rizqy : Vous n'avez pas tenté, vous êtes parti à rire, c'est pire. Honnêtement, là, gardez-vous une gêne.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander, Mme la députée de Saint-Laurent, de ne pas interpeler les députés directement, première des choses. Deuxièmement, la journée a été longue, il reste peu de temps. On peut apprécier ou pas les propos des collègues, c'est une question de dimension. Je vous invite à aller faire votre intervention auprès de M. Vigneault dans le plus grand respect de l'opinion de vos collègues.

Mme Rizqy : Il n'est pas pour nos habitudes d'avoir des députés qui rient lorsqu'on réfère à des articles. Et je crois que vous n'êtes pas juriste, est-ce que je me trompe?

M. Vigneault (Stéphane) : Non.

Mme Rizqy : Alors, lorsque vous avez écrit votre mémoire avec d'autres parents bénévoles, vous êtes allés vite, j'imagine, aussi parce que vous étiez peut-être pressés par le temps. Quand on a un article... un projet de loi, pardon, avec 319 articles... vous avez fait de votre mieux. Donc, s'il y a un point qui manque, j'imagine que ce n'était pas de façon intentionnelle.

M. Vigneault (Stéphane) : Exact.

Mme Rizqy : Merci. Si vous permettez maintenant, moi, je vais aller à l'article 102 du projet de loi, auquel vous faites référence dans votre mémoire. Et je vais le lire au complet, le premier paragraphe de l'article 102 :

«Les centres de services scolaires doivent favoriser — et ici je répète, doivent favoriser — le partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E‑9.1) lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles.»

Ici, il y a une mission des centres de services, c'est une mission qui est assez large. Mais il y a quand même... ici, c'est clair : dans un souci d'efficacité ou de rentabilité. Et tantôt vous avez posé une question au ministre. Première des choses, un peu comme plusieurs autres, vous avez dit : Il y a quand même beaucoup de zones grises dans tout ce projet de loi. Puis vous avez dit : Est-ce que l'inverse est vrai, est-ce que le privé va devoir aussi partager? Avez-vous eu votre réponse du ministre?

M. Vigneault (Stéphane) : Ça pourrait être plus clair, là, s'il avait l'occasion de préciser...

Mme Rizqy : Moi, sur mon temps, si le ministre veut répondre de façon claire, évidemment, je lui accorde de répondre de façon claire à la réponse... qui mérite vraiment, je crois, une réponse de clarification.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous inviter à poursuivre, Mme la députée.

• (20 h 50) •

Mme Rizqy : Pas de réponse, c'est un choix. Maintenant, vous êtes allé, avec plusieurs parents, chercher des données pour vraiment mettre l'emphase sur la réalité québécoise, pas new-yorkaise, pas torontoise, québécoise. Vous avez fait le tour de plusieurs radios pour interpeler tous les élus, tous les Québécois pour dire : En ce moment, l'égalité des chances n'est pas au rendez-vous.

Vous avez vu, dans la dernière année, le p.l. n° 3, qui venait uniformiser le taux de taxation indépendamment du code postal. Donc, on donnait même une réduction de taxes à des non-résidents, à des compagnies qui sont situées à l'étranger, qui ont des blocs appartements ici qui valent des millions de dollars. Vous avez vu le projet de loi n° 12, où est-ce que les frais facturés aux parents... le ministère de l'Éducation n'avait même pas le portrait de la situation, mais ce n'est pas grave, on avance. Vous avez aussi vu le projet de loi n° 5, où est-ce qu'il a fallu qu'on se démène pendant trois semaines pour ajouter «milieux défavorisés», et maintenant on est ici au projet de loi n° 40.

Au même moment où vous avez entendu le ministre de l'Éducation dire : Bien, le moratoire sur les agréments pour le financement des écoles privées, bah! on n'y tient pas tant que ça... Maintenant, il y a une disposition. Pour vous, là, est-ce qu'on est en train d'assister à un méchant dérapage?

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, c'est sûr... j'aimerais ça, pouvoir vous dire qu'on s'en va dans la bonne direction. Puis je ne peux pas voir ça, là. Les exemples que vous citez, ceux que j'ai cités aussi tout à l'heure nous montrent qu'on ne sent pas que le gouvernement comprend l'urgence de la situation, qu'on ne sent pas que le gouvernement est en train de se dire : Il y a une crise scolaire, en ce moment, au Québec. Parce que, sinon, on n'aurait pas les dispositions donc on a parlé dans ce projet-là, on n'aurait surtout pas les autres exemples que vous avez donnés plus tôt, là.

Mme Rizqy : À force d'assister au discours qu'on nous sert depuis des mois, là : égalité, égalité, on traite tout le monde de façon égale, est-ce qu'on n'est pas en train de créer le plus grand système d'iniquité, en ce moment, au Québec?

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, on a le système d'éducation le plus inéquitable au Canada, et de loin. Donc, il faut qu'à un moment donné la population, les parlementaires prennent conscience de cet état de fait là, qu'on est en crise, et il faut, à un moment donné, là, que... joindre la parole aux actes. Avec tout le... je veux dire, toute la compétence qu'on a autour de la table, ici, autant du côté de l'équipe gouvernementale, autant du côté de l'opposition, je suis certain qu'on serait capable d'en venir à une entente, à se donner une vision commune de ce que pourrait être l'école au Québec, je n'ai pas de doute là-dessus.

Comme le ministre l'a dit, je l'avais rencontré il y a à peu près deux étés, j'étais monté avec ma fille, je pense qu'on devait avoir une demi-heure, on a pris une 1 h 15 min, ma fille cognait à la porte : Papa, je n'ai plus rien à lire. Je disais : Lis tes livres, là, ça s'en vient. On a eu une excellente discussion, on a tourné le système dans tous les sens. Moi, je suis sorti de là en me disant : Incroyable, comme parent, comme citoyen, j'ai un élu qui m'écoute, j'ai l'impression que j'ai une pogne sur le système.

Peut-être, si c'était possible de prendre cet esprit de Chambly puis de l'amener, un peu, à l'Assemblée nationale avec tout le monde ici, je n'ai aucun doute... Je pense qu'on est beaucoup plus près d'une solution qu'on le croit. Je pense qu'on pourrait amener le privé à la table, discuter de ça avec eux. Ces gens-là, c'est des gens comme nous, ils ne veulent pas être à part du reste de la société, ils veulent bien dormir le soir, ils veulent faire partie de la solution.

Je n'ai aucun doute. Si on se réunissait, tout le monde ici, le gouvernement, les partis d'opposition, on arriverait à une solution. On pourrait mettre sur papier un plan rigoureux, clair, présenter ça aux Québécois, pourquoi pas, à la prochaine élection, pour dire : Regardez où on s'en va, on s'en va vers une école commune, une école équitable, on va faire l'envie du monde entier, les gens vont faire la queue pour venir au Québec, pour dire : Comment vous avez fait ça? Comment vous avez...

Parce que c'est la même chose partout dans le monde. C'est une patate chaude pour les élus, c'est très difficile à régler. Une fois qu'on a donné des privilèges, les retirer, c'est très difficile. Et je pense qu'on a un ministre qui pourrait prendre ce leadership-là, nous amener là et, vraiment, on pourrait devenir un exemple pour le monde.

Pour l'instant, c'est le contraire, on est un contre-exemple. On a tout ce qu'il faut au Québec, vraiment, pour trouver des solutions, s'asseoir puis, j'en suis certain, on est beaucoup plus près d'une solution qu'on peut le croire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Maintenant, la députée de Westmount—Saint-Louis, il vous reste un petit peu plus de trois minutes.

Mme Maccarone : Je veux revenir sur l'iniquité, comme vous l'avez mentionné. Pensez-vous que c'est encore, même, plus inéquitable qu'il y aura un droit de vote pour la communauté anglophone mais pas pour la communauté francophone? Un système de deux tracks?

M. Vigneault (Stéphane) : Bien, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire qu'on a réussi à analyser cet aspect-là pour voir si ça pourrait avoir un impact sur le développement d'une école plus ségréguée...

Mme Maccarone : Je parle uniquement d'une iniquité. Un groupe qui va avoir un droit de vote puis un autre groupe qui n'aura pas de droit de vote. Un groupe qui aura droit à la démocratie puis un autre groupe qui n'aura pas droit à la démocratie.

M. Vigneault (Stéphane) : ...oui, bien, je pense qu'à sa face même, là... on voit qu'il y a une différence, là, sur des lignes linguistiques, là.

Mme Maccarone : C'est une autre iniquité. Puis vous, vous parlez beaucoup d'iniquité puis d'être sélectif par rapport à la personne qui peut se présenter pour être membre du conseil d'administration. Ma collègue l'a dit tout dernièrement comment est-ce qu'on va cibler les gens, peut-être qui sont dans un milieu socioéconomique faible. On ne pourra pas les équiter. Est-ce que ça aussi, c'est une autre iniquité par rapport à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 40?

M. Vigneault (Stéphane) : Oui, oui, oui. Non, bien, j'écoutais ce que votre collègue disait tout à l'heure, puis c'est une préoccupation, comment avoir une belle représentation vraiment... comment représenter vraiment la société, ce n'est pas évident, on ne veut pas non plus stigmatiser les gens, leur donner une pancarte milieu défavorisé. Donc, c'est difficile, mais je pense que cette préoccupation-là est vraiment importante puis il faut l'apporter le plus délicatement finalement possible puis la faire advenir.

Mme Maccarone : En restant sur le thème de l'iniquité, j'ai entendu mon collègue en train de parler de rehausser l'implication des enseignants qui siègent déjà sur un conseil d'établissement. Peut-être qu'on n'était pas présent ou peut-être qu'il n'était pas présent pour la présentation du FAE que vous avez mentionnée, FSE, APEQ, tous les syndicats des professeurs qui ont demandé de retirer le projet de loi n° 40. Il y en a, la FAE qui a dit que nous n'avons pas demandé d'avoir ces pouvoirs-là ou de siéger et j'ai compris que peut-être il y a beaucoup de... même la FAE, ils ont dit au micro qu'ils sont prêts à aller vers l'avant avec les mesures de compression si le projet de loi, il n'est pas retiré.

Alors, juste pour mettre les choses au clair, parce que je sais que vous êtes un homme occupé, comme ma collègue a mentionné, alors c'est clair que vous n'avez peut-être pas vu tous les témoignages des gens qui sont venus présenter ici, en commission. Moi, ma lecture, puis je comprends que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire puis dans votre présentation, votre témoignage, l'idée de démocratie, mais ce que moi, je comprends, puis vous me corrigerez si je n'ai pas bien saisi ce que vous voulez mettre vers l'avant, c'est que de brasser les structures, ce n'est pas la priorité que nous devrons discuter ici par rapport à l'éducation.

M. Vigneault (Stéphane) : Non, ce n'est pas la priorité. La priorité, c'est de mettre fin à notre système scolaire ségrégatif.

Mme Maccarone : Alors, selon vous, est-ce que ça serait plus important de retirer le projet de loi n° 40 puis peut-être d'avoir une consultation majeure de la communauté, entre autres, avec votre regroupement pour discuter de ces priorités-là pour favoriser l'égalité des chances?

M. Vigneault (Stéphane) : Oui, c'est dans l'air. Beaucoup de gens veulent une sorte de commission Parent 2.0. Peut-être qu'on est rendus là, peut-être que ce serait le moyen qui nous permettrait tous de mettre les... de faire un portrait de la situation. Il y a plein de chiffres, là, que je n'ai... j'avais 10 minutes, je n'ai pas eu le temps de tout vous donner, mais il y a beaucoup de mythes qui circulent sur l'éducation au Québec. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le privé, c'est meilleur. Il y a plein de gens qui pensent que le privé nous fait économiser. Il y a toutes sortes... farfelus. Donc, une sorte de commission comme ça pourrait nous permettre de faire le ménage, de déboulonner tous ces mythes-là, puis d'avancer. Mais tant que...

La Présidente (Mme Thériault) : ...je dois aller...

Mme Maccarone : J'appuie... je suis mère de deux enfants handicapés puis j'ai fait le choix de leur envoyer... à l'école publique, mais je pouvais envoyer en privé.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'ai maintenant la députée de Sherbrooke, pour votre 2 min 40 s.

Mme Labrie : Il y a deux petites choses que je voudrais dire avant de vous poser ma question. La première, c'est d'insister sur votre appel au leadership envers le ministre pour cette vaste consultation là, cette vaste réflexion collective sur l'avenir de l'éducation au Québec et en particulier sur la question de l'équité. Je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'acteurs qui nous l'ont dit dans les dernières semaines. Donc, j'espère que ça va être entendu.

Sur la question du partage des ressources, le ministre ne vous a pas donné une réponse claire. Moi, je vais vous en donner une. Dans le projet de loi, en ce moment, il n'y a aucun article qui prévoit d'imposer le même devoir de partager ses ressources aux établissements privés. Donc, à moins que ça ne soit un oubli malheureux du ministre, rien dans ce projet de loi ne prévoit que ce soit réciproque.

Pour ma question, vous nous avez parlé de l'article 1, qui permet aux parents de choisir une école en dehors de leur territoire. Vous voyez un risque que ça augmente la ségrégation scolaire. Est-ce que vous pouvez nous parler de l'impact de ça sur la réussite éducative?

• (21 heures) •

M. Vigneault (Stéphane) : Oui. Bien, c'est un peu la... Je peux peut-être vous référer à notre mémoire, attendez, on a mis un tableau... Si vous allez à la page 6, on a essayé de présenter... parce que, souvent, les... on se fait demander : Comment ça fonctionne, où est la ségrégation scolaire, ou est l'équité? Mais, sur le terrain, dans les écoles, comment ça marche, qu'est-ce que ça change, le fait de regrouper entre eux les élèves plus faibles?

Premièrement, regrouper les élèves forts entre eux, comme on le fait en ce moment, ça ne change rien. Ils sont forts, eux, ils seraient forts avec les autres, donc ça ne change rien. Tous ces projets particuliers qu'on pourrait leur donner, en fait, ne changent rien à leur réussite. Ils réussissent de toute façon.

Là où ça fait une différence, c'est pour les élèves plus faibles. Quand on les regroupe, on crée, en fait, une sorte de spirale descendante, et les exemples qu'on vous donne, là, en fait, c'est assez instinctif, en fait, là, on le comprend. Quand on réunit les élèves plus faibles, premièrement, on complique la pédagogie, dans le sens où on se retrouve avec beaucoup d'enfants pour qui le plaisir d'apprendre n'est pas une évidence. L'enseignant doit revoir à la baisse ses exigences. Il y a un climat plus négatif dans la classe; il y a plus de discipline à faire, donc il y a moins de temps pour enseigner. Tout ça aussi, c'est renforcé par la présence d'enseignants inexpérimentés, parce que les enseignants qui ont plus d'expérience, qui ont plus la possibilité d'aller où ils veulent, bien, ils savent de quel côté leur pain est beurré et ils ne se retrouvent pas dans les classes du public ordinaires, c'est les profs qui sortent de l'université qui vont là. Alors, il ne faut pas se demander pourquoi ils quittent la profession assez rapidement.

Le deuxième effet, c'est l'effet de stigmate, c'est-à-dire que les enseignants pensent que les enfants sont moins bons et ils s'attendent à avoir des moins bons résultats, et souvent ils les obtiennent, et, plus cruellement aussi...

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois malheureusement...

M. Vigneault (Stéphane) : Oui. Ah! pardon.

La Présidente (Mme Thériault) : ...mettre fin à votre échange, parce qu'on n'a plus de temps et qu'il reste 2 min 40 s à la députée de Joliette avant d'ajourner nos travaux pour aujourd'hui.

Mme Hivon : J'ai plein de choses à vous demander. Mais, avant d'y aller, je veux juste dire que le député de Beauce a dit que les enseignants voulaient faire le maximum pour les enfants, se donnent pleinement. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, je pense que vous n'avez aucunement remis ça en question.

M. Vigneault (Stéphane) : Non.

Mme Hivon : Par ailleurs, lorsqu'il dit qu'ils vont être maîtres davantage de leur pédagogie, je ne sais pas où il voit ça dans le projet de loi, parce que tous les enseignants qui sont venus nous parler, malgré tout le respect que j'ai pour le député de Beauce, sont venus nous dire le contraire, ils sont très inquiets puis ils veulent même le retrait du projet de loi. Donc, on pourra en rediscuter à l'étude détaillée.

Je vais vous laisser la chance... Je vais vous poser ma question, puis, si vous voulez compléter en continuant sur votre lancée... On entend des idées, des fois, pour... qui sont vues comme contrant un peu, peut-être, les effets pervers. Le ministre nous parle souvent de l'idée de mettre du parascolaire, comme quoi ça va égaliser, ça va donner une égalité des chances malgré le système à trois vitesses. On entend aussi que, si on forçait le privé subventionné à accepter des enfants HDAA, ça pourrait aider aussi, si on dit : On va diminuer votre subvention. Qu'est-ce que vous pensez de ces solutions-là? Puis, si vous voulez continuer aussi à expliquer peut-être les effets de la ségrégation...

M. Vigneault (Stéphane) : O.K. Je continue sur mon tableau de la page...

Mme Hivon : J'ai 1 min 30 s, hein?

M. Vigneault (Stéphane) : Parfait. J'y vais rapidement, juste pour terminer, donc, sur l'impact, là, comment ça fonctionne vraiment dans la classe. On l'a dit, donc, les enseignants pensent que les enfants sont moins bons. Plus cruellement, les enfants aussi commencent à se percevoir comme moins bons. Ils voient les élèves passer, dans leurs jupes carreautées, qui s'en vont à l'école privée, ils comprennent très bien le message qu'on croit moins dans leur potentiel. Et le troisième point, c'est qu'il y a peu d'apprentissages entre les pairs. Quand on regroupe les enfants plus faibles entre eux, bien, on les met avec des élèves qui ont peu de capital culturel, et le niveau général influe, donc, sur leurs capacités individuelles.

Pour répondre à votre question, effectivement, il y a souvent une tentation : au lieu d'aller régler le problème, on aime ça gérer les méfaits, donc rendre l'injustice un peu plus acceptable. C'est ce qu'on fait, par exemple, en disant : On va mettre un peu plus de parascolaire, ou en disant : Bien, on va mettre des projets particuliers pour tout le monde, mais en maintenant les projets particuliers qui sélectionnent. Donc, quand on fait ça, on ne règle pas le problème. Tant que des écoles auront le droit de sélectionner leurs élèves, les parents qui vont en avoir les moyens vont éviter les écoles qui ne peuvent pas sélectionner. Donc, il faut vraiment aller régler le problème. Même chose avec l'idée de quotas d'élèves HDAA, c'est une fausse bonne idée.

Premièrement, les écoles privées ne voudront pas renoncer à leur droit de rejeter des enfants. C'est comme une montgolfière, là, quand ça ne monte pas assez, on jette du lest. Donc, c'est ça que les écoles privées font pour maintenir leurs résultats dans les palmarès. Donc, ils ne vont pas renoncer à ce droit-là, même si on leur impose des élèves HDAA. L'autre chose, c'est qu'ils vont... même s'ils acceptaient des enfants en difficulté, ils vont quand même prendre les enfants en difficulté plus riches. Donc, on ne règle pas vraiment le problème. Les élèves du privé, leurs parents ont un revenu médian qui est presque le double de ceux du public. Donc, c'est complètement... la disproportion est totale. Donc, même en disant : Prenez plus d'enfants en difficulté, bien, ils vont prendre les enfants en difficulté plus riches.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à nos travaux, M. Vigneault. Je vous remercie pour votre participation aux travaux de la commission.

M. Vigneault (Stéphane) : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où la commission poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 05)