(Dix
heures)
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de la
culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre
des consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant
principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, il
y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette
(Roberval) est remplacée par M. Reid (Beauharnois); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata);
et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, cet avant-midi, nous
entendrons Élections Québec et la Fédération québécoise des directions
d'établissement d'enseignement.
Donc,
sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à M. Reid, qui représente le
Directeur général des élections. Donc,
je vous demande de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent
et de procéder à votre présentation, qui va durer à peu près une dizaine
de minutes.
Directeur général des élections
M. Reid (Pierre) : D'accord. D'abord, je tiens à vous remercier de
m'avoir invité à prendre part à ces consultations sur le projet de loi n° 40. Je suis
accompagné, à ma gauche, de M. Jean-François Blanchet, qui est mon adjoint
et directeur des opérations électorales, et, à ma droite, de
Me Benoît Coulombe, qui est avocat au Service des affaires juridiques.
Au Québec, la
gouvernance scolaire a grandement évolué au fil des décennies. Au tournant du
XXe siècle, seuls les propriétaires
avaient le droit de vote. Il a fallu attendre en 1961 pour que les parents non
propriétaires puissent voter. Le suffrage universel a été introduit en
1971 et la Loi sur les élections scolaires a été adoptée en 1989. Les
commissions scolaires sont passées de
confessionnelles à linguistiques en 1997. Et c'est lors des élections de 1998
que la liste électorale permanente a été utilisée pour la première fois.
La Loi sur les
élections scolaires a ensuite été révisée en 2002 pour confier la
responsabilité des élections aux commissions
scolaires et pour prévoir des règles en matière de financement des personnes
candidates et de contrôle des dépenses
électorales. Les réformes qui se sont succédé ont démocratisé les élections
scolaires, notamment en introduisant le suffrage universel et en
permettant à toute électrice et à tout électeur de se porter candidat.
En
2016, lors de ma participation aux travaux de cette commission sur le projet de
loi n° 86, une loi qui modifiait l'organisation et la gouvernance des
commissions scolaires, j'ai soutenu ceci : «...en tant que Directeur
général des élections, je ne peux
souscrire à l'idée d'abroger la Loi sur les élections scolaires. Le [modèle]
actuel, qui prévoit que les membres
du conseil des commissaires sont élus par la population à la suite d'élections,
constitue un mode de gouvernance qui [...] ne peut être écarté sans
avoir reçu l'appui du milieu scolaire et des différents acteurs concernés.»
Le
projet de loi n° 40 ne prévoit pas l'abolition complète de la Loi sur les
élections scolaires. Il soustrait toutefois la population francophone à
celle-ci. Ce projet de loi prévoit, en effet, deux modes de désignation
distincts pour les membres siégeant au conseil d'administration des
centres de services scolaires francophones et anglophones. Ces conseils d'administration ont pourtant les mêmes
objectifs et sont appelés à remplir des mandats similaires. En tant que
Directeur général des élections, je ne peux me réjouir de cette proposition de
modulation des règles démocratiques selon le
groupe linguistique. Du côté anglophone, les membres des conseils
d'administration seront élus en partie au suffrage universel. Du côté
francophone, ils seront plutôt élus uniquement par les parents et les élèves
siégeant à un conseil d'établissement, ce qui restreint grandement le droit de
vote, en plus de constituer deux régimes différents.
Les
règles d'éligibilité des personnes candidates, tant du côté anglophone que
francophone, ne respectent pas non plus les principes reconnus pour des
élections démocratiques. Le projet de loi n° 40
prévoit des conseils d'administration composés
de parents, de membres du personnel des établissements d'enseignement et de
représentants et représentantes de la
communauté ayant des profils spécifiques. La composition de ces conseils
d'administration de même que les profils spécifiques des représentants
de la communauté restreignent la possibilité de se porter candidat.
Cette
nouvelle proposition de gouvernance scolaire s'inscrit à l'extérieur des grands
principes électoraux que nous défendons. En effet, la Loi sur les élections
scolaires, telle que nous la connaissons, permet d'élire des représentantes et des représentants au sein de commissions scolaires dans
le respect des principes démocratiques reconnus. Elle prévoit les règles d'éligibilité, de scrutin, de
financement et d'encadrement des dépenses électorales. Elle prévoit également
des règles en cas de non-respect des
dispositions législatives ou en cas de contestation. Je suis d'avis que la Loi
sur les élections scolaires doit être maintenue tant pour les milieux
anglophones que pour les milieux francophones. Cette loi permet d'assurer l'intégrité, la transparence et l'équité
du processus électoral. L'exercice d'une saine démocratie doit s'appuyer
sur des règles claires, et nous croyons que la Loi sur les élections scolaires
actuelle offre ces garanties.
Nous
pourrions par ailleurs revoir cette loi pour l'améliorer et la simplifier de
manière à ce qu'elle réponde mieux aux
besoins exprimés par les différents acteurs concernés. Si une telle orientation
était retenue, je peux vous assurer de l'entière
collaboration de notre institution. Mais, si le projet de loi n° 40 était
adopté dans sa forme actuelle, et ce, malgré les préoccupations que je viens d'exprimer quant à l'absence de certains
principes démocratiques, je me questionne sur la pertinence de prévoir
des processus de désignation dans deux législations différentes.
Selon ce projet de loi, les conseils
d'administration des centres de services scolaires anglophones seraient régis par des règles précises, stipulées dans la Loi sur
les élections scolaires, notamment en matière d'établissement de territoires
électoraux, de financement et d'encadrement
de dépenses électorales. En outre, des dispositions pénales sont prévues en cas
de non-respect des dispositions
législatives. Or, pour le milieu francophone, aucune de ces mesures ne s'appliquerait,
puisque les centres de services scolaires francophones seraient encadrés
par la Loi sur l'instruction publique. Dans un souci de cohérence et d'équité, il pourrait être considéré de prévoir le processus
de désignation des membres des conseils d'administration des centres de services scolaires francophones et
anglophones au sein d'une même loi, la Loi sur l'instruction publique.
De cette façon, le Directeur général des élections n'aurait plus de rôle à
jouer dans ce processus.
Certes, la
gouvernance scolaire fait l'objet de discussions, et les faibles taux de
participation enregistrés aux plus récentes élections scolaires y contribuent.
Devant cet état de fait, plusieurs propositions ont émergé dans l'espace public,
par exemple de tenir des élections scolaires
en même temps que les élections municipales et d'introduire le vote par
Internet.
Permettez-moi
d'apporter certaines précisions sur ces propositions. En 2010, nous avons rendu
public un rapport décrivant cinq scénarios possibles pour la tenue
simultanée des élections municipales et scolaires. Cette idée, bien
qu'intéressante, implique des modifications importantes aux législations
municipales et scolaires. Nous sommes d'avis qu'un
tel changement nécessite un large consensus chez les acteurs concernés.
Certaines provinces canadiennes tiennent ces élections le même jour. Le
taux de participation aux élections scolaires y est plus élevé, mais les enjeux
politiques municipaux monopolisent l'espace médiatique. Cela pose donc un défi
supplémentaire pour bien communiquer les enjeux
des élections scolaires aux électrices et aux électeurs afin qu'ils puissent
exercer leur droit de vote de façon éclairée.
Il y a un peu plus d'un an, je participais aux
travaux de la commission pour l'étude du projet de loi n° 185,
Loi reportant la prochaine élection scolaire générale et permettant au
gouvernement d'y prévoir l'utilisation d'un mode de votation à distance. Le 14 juin 2018, une motion a été adoptée à
l'Assemblée nationale. Elle nous mandatait pour réaliser une étude visant à proposer, dans un délai de deux
ans, un mode de votation à distance. Les propos échangés en commission
parlementaire évoquaient particulièrement le vote par Internet.
L'étude que
nous déposerons à l'Assemblée nationale en juin prochain fournira tout
l'éclairage possible sur les avantages et les défis associés à cette
modalité de vote pour tous les paliers électifs au Québec. Nous menons
d'ailleurs actuellement une grande
consultation citoyenne sur le sujet. Déjà, je peux vous informer que les
expériences de vote par Internet menées dans d'autres pays et dans certaines
municipalités canadiennes nous apprennent que ce mode de votation ne permet pas d'augmenter significativement la
participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de vote, c'est-à-dire que les personnes habituées
à voter adoptent le vote par Internet au lieu de se rendre à un bureau de vote.
En terminant, j'aimerais parler de la
participation des élèves à la gouvernance scolaire. Nous regrettons que le
projet de loi n° 40 réduise le nombre de sièges réservés aux élèves du
secondaire au sein des conseils d'établissement. Cela va à l'encontre des efforts déployés pour intéresser et éduquer les
jeunes à la vie démocratique. Nous croyons que ce projet de loi devrait plutôt accorder une place plus significative
aux élèves, et, pourquoi pas, en les intégrant dans les conseils
d'administration des centres de services scolaires. Vous savez, l'éveil dans la
démocratie doit commencer tôt, bien
avant qu'une personne ait l'âge de voter. À cet effet, l'école a un rôle de
premier plan à jouer. C'est pourquoi nous croyons que l'éducation
à la démocratie doit s'inscrire dans le parcours scolaire des
jeunes afin qu'ils puissent faire l'acquisition de compétences civiques et exercer une citoyenneté active et responsable. Le sujet fait d'ailleurs l'objet
d'une recommandation dans notre dernier rapport annuel de gestion.
En conclusion, je tiens à réaffirmer
l'importance des élections scolaires en raison des principes et des valeurs
démocratiques qui les sous-tendent. Je suis à la disposition des membres de
cette commission pour travailler à toute réflexion
ou à tout aménagement permettant de parfaire la Loi sur les élections scolaires.
Pour voter à une élection, nous devons
nous intéresser aux enjeux. Je rêve d'un projet permettant de redynamiser les
élections scolaires en travaillant de concert
avec les acteurs du milieu et d'identifier des solutions pour favoriser un
intérêt renouvelé envers la gouvernance du milieu de l'éducation. Je
vous remercie de votre attention.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Reid. Donc,
sans plus tarder, je vais me tourner vers le ministre. M. le ministre,
vous avez 16 minutes pour votre période d'échange.
• (10 h 10) •
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Merci, M. Reid. Merci à tous ceux qui ont
préparé cette présentation.
Vous avez
abordé plusieurs éléments du projet de loi ou principes sous-jacents au projet
de loi. À la toute fin, vous avez
parlé de l'importance de l'éducation à la démocratie. Je peux vous dire que,
personnellement, je trouve ça très important aussi, pour avoir enseigné un certain temps au troisième cycle du
primaire. Et, dans les notions d'histoire, en fait, d'éducation à la
géographie, histoire, éducation à la citoyenneté, il y a ces principes-là. Mais
évidemment il faut y revenir plus tard, mais on voit quand même, au troisième cycle du
primaire, le passage de la Nouvelle-France, avec la monarchie, après ça,
bon, les premières élections de 1791, avec
plus ou moins de succès, puis après ça les élections qui s'en viennent. Puis
c'est vrai qu'au départ il fallait être propriétaire terrien pour avoir
droit de vote. Ça fait qu'on a quand même fait du chemin.
D'ailleurs, un des éléments qu'on veut mettre de
l'avant aussi, avec la réforme complète du cours Éthique et culture religieuse pour aller davantage vers un
cours de citoyenneté... on tiendra des consultations là-dessus, mais un des thèmes qui va être soumis à la consultation, puis
on pourra vous revenir ou vous consulter, puis certainement que vous serez
consulté pour ça, viendra certainement
renforcer les cours d'éducation au mécanisme démocratique puis à la
participation citoyenne. Donc, ça, j'ai bien aimé que vous fassiez
référence à ça dans votre présentation.
Vous avez
fait, à la page 3, référence aussi à ce qui s'est passé en 2016, et j'y étais,
de l'autre côté de la table, quand il
y a eu le projet de loi n° 86 du précédent ministre de l'Éducation. Je ne
peux pas le nommer, mais c'est un des quatre qu'il y a eu dans... le
deuxième de quatre dans la précédente législature du gouvernement libéral, vous
ferez le calcul.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous pouvez le nommer.
M. Roberge : Oui? O.K., bon,
c'est M. Blais. Puis ce n'est pas une attaque, c'est juste pour qu'on se
repère. Donc, c'était le ministre Blais qui était là, qui parrainait le projet
de loi n° 86, qui venait, bon, peut-être timidement, mais, quand même, proposer de revoir complètement
la démocratie puis la gouvernance scolaire. Pour nous, c'était timide,
mais c'était certainement un pas audacieux pour répondre à la volonté des
citoyens qui s'étaient exprimés aux dernières élections scolaires en 2014.
Il faut se
souvenir que le premier ministre, M. Couillard, avait dit, à l'époque,
avant les élections 2014 : Les taux de participation aux élections
scolaires sont très, très faibles, trop faibles, est-ce que les citoyens sont
mûrs pour qu'on change ça, pour qu'on les revoie ou qu'on les abolisse?
Il avait appelé directement, le premier ministre, je me souviens, en point de presse : Écoutez, là, si vous
voulez que les élections soient maintenues, allez voter, exprimez-vous, sans
quoi, s'il n'y a pas assez de gens
qui vont voter, cette fois-ci on comprendra que vous n'êtes plus intéressés à
ce processus-là puis on amènera autre
chose. Les Québécois ont entendu ça. Chez les francophones, il y a eu moins de
5 % des gens qui sont allés
voter. Conséquemment à ça, il y a eu le projet de loi n° 86 du ministre
Blais, qui a été retiré. Bon, malheureusement, pour nous, ça n'allait
pas assez loin, et en plus ça a été retiré, donc ça a certainement avorté comme
tentative. Ceci dit, il fallait quand même... Il y avait de la suite dans les
idées, hein? On prend une position, on énonce quelque chose, les citoyens entendent. Pour moi, c'est une espèce de
référendum qu'il y a eu, en 2014, sur les élections scolaires. Quand le premier ministre dit : Écoutez, la
gouvernance scolaire va changer en fonction de cette élection-là, puis
95 % entendent ça, ils se
disent : Parfait, je vais m'exprimer en n'allant pas voter, il fallait
changer les choses. Donc, ça n'a pas été fait sous le précédent
gouvernement libéral.
On arrive
avec une proposition, et une proposition qu'on a modulée au fil de nos
rencontres avec la communauté
anglophone. Il faut le dire, on a définitivement évolué dans la dernière année
pour arriver, dans les deux cas, avec une transformation
en centres de services scolaires, avec un conseil d'administration, avec une
décentralisation importante de la
prise des décisions, mais un ajustement pour la communauté anglophone. Et je
dois dire que votre équipe, l'équipe du... tous les fonctionnaires, les
légistes, tout le monde qui travaille avec vous nous ont beaucoup aidés à
rédiger cette modification-là, parce que,
quand on a pris cette orientation de dire : Bien, il faut maintenir le
suffrage universel au moins pour une
partie du conseil d'administration pour les anglophones, finalement, c'est, grosso
modo, les deux tiers et un peu plus que les deux tiers dans la
mécanique, votre équipe nous a beaucoup aidés en nous disant : Bien, il
faut garder les territoires. Maintenir le
suffrage universel, le droit de vote à tous, c'est correct, mais, au-delà de
ça, votre équipe nous a guidés en disant : Bien, il faut garder les
territoires, et ce qui nous a amenés à moduler même le nombre de places sur
le conseil d'administration du côté anglophone versus le côté francophone.
Certains vont
dire que c'est un problème parce qu'il y a, donc, deux réseaux qui auront une
nuance, pas une grande différence, mais, quand même, une nuance dans la
gouvernance. D'autres vont y voir, au contraire, une écoute puis diront que...
Au contraire de ce que certains disent, on n'est pas obstinés, on n'est pas
bornés, on est à l'écoute. On est capables, même, de moduler une proposition en
tenant compte de ce que disent les gens, puis de la moduler encore, une fois de
plus, en fonction de ce que disent
les experts du Directeur général des élections. Donc, je pense qu'on a démontré
ça, et ça montre l'évolution dans le temps.
Maintenant,
vous avez abordé — puis je
vais vous poser une question là-dessus — la question du vote électronique. Donc, ma question, c'est sur le vote électronique.
Vous nous avez dit clairement : Le vote électronique, d'après la recension
que vous en avez faite et que votre équipe a
faite, ne permet pas une augmentation du taux de vote. Ça a été testé ailleurs.
Donc, ce serait une fausse avenue de dire :
Bien, passons au vote électronique, les gens vont aller voter. Mais par contre
ma question, c'est : Est-ce qu'il y
aurait une baisse de coût? Et là je pense peut-être à d'autres élections, du
côté anglophone, où on va maintenir
le suffrage universel pour au moins deux tiers des membres, est-ce qu'on
pourrait espérer une baisse de coût dans le cas de vote électronique?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Reid.
M. Reid
(Pierre) : C'est difficile
de dire s'il y aurait réellement une baisse de coût si vous maintenez les deux
modes de votation, disons, le vote
traditionnel avec papier avec le vote par Internet. Et également, tout
dépendant de l'usage, de la
périodicité d'utilisation du vote par Internet, effectivement, les constats
qu'on fait, autant, comme je l'ai mentionné, dans des pays en Europe... Puis je prends, entre
autres, la Suisse, qui l'utilise beaucoup parce qu'ils ont, entre guillemets,
des référendums, je ne dirais pas à
toutes les semaines, mais, de façon périodique, on va... Puis, même du côté
ontarien, on n'a pas constaté, comme vous le
mentionnez, d'augmentation substantielle, sauf que le vote par Internet,
l'utilité qu'il pourrait avoir, c'est de permettre à des gens de s'exprimer
quand ils n'ont pas d'autre choix.
Et je pense, entre
autres, pour avoir lu... je prends l'exemple des communautés... des commissions
scolaires anglophones, elles ont de grands
territoires et la possibilité, entre autres, de voter le dimanche. C'est du
vote par anticipation, il y a moins
de bureaux de vote. Et je lisais, dans un mémoire, qu'il y a des gens qui
n'exerçaient pas leur droit de vote en raison
des longues distances, puis ça, ça se vérifie également à d'autres paliers
électifs. Le vote par Internet pourrait être une solution pour permettre
à ces gens d'exercer leur droit de vote.
Mais je ne veux pas
m'avancer plus que ça sur l'utilité en raison des consultations qu'on fait
actuellement. C'est là que j'ai hâte
d'entendre et de lire ce que les citoyens auront à nous dire sur le vote par Internet
et également sur le niveau d'acceptabilité sociale, si je peux me
permettre cette expression, pour l'utilisation du vote par Internet.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jérôme.
• (10 h 20) •
M. Chassin : Merci,
Mme la Présidente. Merci de votre
présentation, que je trouve très intéressante dans ce qu'elle dit
explicitement, mais ce qu'elle dit implicitement aussi.
Vous
mentionnez spécifiquement qu'en tant que Directeur général des élections, pour
vous, vous ne pouvez vous réjouir de l'abolition des élections scolaires. On
comprend, dans votre rôle, ce type de position là. Évidemment, implicitement,
vous nous laissez comprendre, par exemple quand vous parlez de votre
disposition à participer à des processus pour redynamiser
des élections scolaires, que vous reconnaissez le résultat décevant des
dernières élections. Et là je ne pense pas que, dans votre rôle, vous pouvez
vous prononcer sur ce que signifie... par exemple, le fait que près de la
moitié, là — on
parle de 45 % — des
commissaires ont été élus, finalement, par acclamation, que le taux de
participation de 5,5 %, dans le contexte politique dont a parlé le
ministre, signifiait aussi quelque chose. Et je pense que c'est de ce
diagnostic que, finalement, vous tracez...
sans donner des chiffres, mais que vous tracez en filigrane en reconnaissant
qu'il y a des difficultés, en ce moment, dans les élections scolaires, dont on
part ici, au gouvernement, pour proposer un projet de loi comme le projet
de loi n° 40 pour essayer de passer à autre chose.
Alors,
évidemment, dans le contexte où vous parlez de la gouvernance des élections
scolaires comme étant quelque chose à
maintenir... Selon vous, évidemment, il y a d'autres institutions qui n'ont pas
nécessairement d'élections, mais qui fonctionnent
bien, notamment les cégeps, les universités, où il y a des conseils
d'administration avec des gens très impliqués, des gens qui ont une compétence tant dans la gestion, mais aussi pour
représenter les institutions, des
gens qui proviennent de l'institution, des gens, aussi, qui représentent
les utilisateurs et la communauté autour. Est-ce que vous trouvez que, dans le contexte où il y a des conseils
d'administration pour nos institutions d'enseignement supérieur, c'est une formule
qui fonctionne bien, du moins pour les institutions supérieures? Et à quel
point ce type de gouvernance pourrait être intéressant aussi, comme on
propose dans le projet de loi n° 40, pour des institutions d'enseignement
comme les écoles?
M. Reid (Pierre) : En fait, les exemples auxquels vous référez... Si
je prends les cégeps, il n'y a jamais eu de processus électoral comme tel. Mon souvenir, du côté des
services de santé et services sociaux, je pense qu'il y a déjà eu des
élections. Et, là encore, c'est une lecture que j'ai déjà faite sur ça,
je pense que, dans la loi actuelle, on maintient l'élection de deux personnes de la communauté à un genre de
suffrage universel. On a même une mécanique... je ne veux pas trop m'étendre
sur ça, mais une mécanique où il y a la
possibilité que les candidats et candidates puissent tenir... puissent être...
débattre, si on peut dire, lors d'une
assemblée où les citoyens sont invités, et également toute la publicité qui
peut être faite sur les candidats et candidates.
Moi,
je vous dirais que, les élections scolaires, le suffrage universel, là, c'est
1971. Montréal, Québec, je pense, c'est deux ou trois années plus tard. J'oserais qualifier que c'est une jeune
démocratie. Puis là je pose ma question : Est-ce qu'on lui a
vraiment donné la chance de vivre, à cette démocratie scolaire? Je pose la
question.
Puis,
quant au taux de participation, je vais vous rappeler qu'en 2016, pour le
projet de loi n° 86, j'avais questionné... parce qu'on disait : Oui, mais le taux de participation... mais on
peut regarder les taux de participation, également, du côté municipal
lors d'élections partielles, puis même dans des municipalités où il ne se tient
pas d'élection. Il y a diverses explications. Il y en a que j'ai entendu qui me
disaient : Bon, c'est un choix que les citoyens d'une municipalité peuvent
faire pour éviter des coûts. Mais je pense
que c'est pour ça que le taux de participation, il peut être indicatif, mais ce
n'est pas la seule valeur. Puis les gens vous diraient : À partir du
moment où on a accordé le droit de vote au suffrage universel, si on commence à s'en tenir seulement au taux de
participation, est-ce que c'est le meilleur paramètre ou le meilleur indice?
Est-ce que, dans le fond, on n'accorde pas aux gens la liberté de l'exercer ou
de ne pas l'exercer?
M. Chassin :
Je veux peut-être rajouter, dans ce cas-là, une question, parce que vous avez
effectivement une réflexion... Il y a
plusieurs indicateurs. Que ce soient, par exemple, les élections ou, enfin, les
commissaires élus sans opposition ou que ce soit le taux de
participation, ce sont effectivement certains indicateurs. Mais par ailleurs,
dans le taux de participation, j'ai une
impression — puis là
je vous demande si vous, dans votre expertise, vous avez quelque chose pour
appuyer cette impression — j'ai l'impression que ce n'est pas seulement que les gens ne
veulent pas, par exemple, prendre le temps de voter, mais qu'ils ont peut-être
l'impression d'être mal informés des enjeux. Donc, la possibilité pour des citoyens de prendre du temps pour s'informer
des enjeux, des différentes candidatures, s'ils ne voient pas ça comme
prioritaire pour toutes sortes de raisons, ça peut donner des taux de
participation plus faibles. Est-ce que, quelque part, vous avez, par sondage ou par écho, une information sur le temps que les
gens considèrent devoir prendre pour s'informer des enjeux scolaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
1 min 30 s pour répondre.
M. Reid (Pierre) : Non, je n'ai pas d'information sur le sujet.
Mais, je pense, ça va de soi que je pense que, dès qu'il y a un enjeu, les gens vont s'y intéresser.
Mais en même temps on peut se demander, même au niveau... pour l'ensemble
de la population qui a été sensibilisée à la
tenue d'élections scolaires, que ça soit dans les journaux... puis également de
débats qui ont pu se tenir. Puis, quand on
dit que les candidatures... Je pense que, disons, par acclamation, comme on
dit, à plus de 40 %, bien, c'est
sûr que ça a aussi peut-être un impact aussi sur le taux de participation parce
que, s'il n'y a pas d'intérêt pour les candidatures, bien, est-ce que
les gens ont quand même de l'intérêt?
Mais
l'exercice qui pourrait être fait... Prenez la dernière campagne provinciale,
aucun média ne traite de la période... des enjeux des partis politiques,
personne n'en parle, vous n'en voyez pas dans les journaux, vous n'en voyez pas
à la télévision, j'aimerais voir quel serait
le taux de participation, qui a baissé aux dernières élections. Est-ce qu'il va
continuer de baisser? Le taux de
participation aux élections municipales, bien, a baissé également, malgré
toutes les campagnes de publicité, de
sensibilisation qu'on a pu faire. Mais la publicité électorale n'est pas une
solution miracle. Je pense, c'est un travail
de longue haleine. On doit parler de démocratie, que ce soit démocratie
scolaire, démocratie municipale, démocratie provinciale. On en parle
avant les élections, pendant les élections et on doit en parler après les
élections.
La Présidente
(Mme Thériault) : Et ça
met fin à l'échange. Donc, je me tourne maintenant du côté de la députée
de Saint-Laurent, de l'opposition officielle. Vous avez
10 min 40 s.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
C'est quoi, déjà, le nom de l'établissement qui vous abrite?
M. Reid (Pierre) : Pardon?
Mme Rizqy : Le
nom de l'établissement qui vous abrite, il porte quel nom?
M. Reid (Pierre) : L'édifice René-Lévesque.
Mme Rizqy :
Merci. Un référendum, ça se répond avec une question, par oui ou par non,
généralement?
M. Reid (Pierre) : Généralement, oui.
Mme Rizqy :
Qu'avez-vous pensé, en 2014, lorsque le député de L'Assomption, qui était le
chef de la Coalition avenir Québec, qui est maintenant le premier
ministre du Québec, a invité les gens ainsi que les élus à ne pas voter aux commissions scolaires et qu'il a dit qu'en fait
c'est un référendum, alors il ne faut pas aller voter? Est-ce que ça suit la
logique d'un référendum, ça?
M. Reid (Pierre) : Je vous laisse le soin d'en débattre entre vous. Je ne veux pas
m'immiscer dans une joute politique, comme je l'ai déjà mentionné dans le
passé.
Mme Rizqy :
Pourtant, sur votre site Web, c'est bien marqué, quand même, que vous êtes là
aussi pour promouvoir la démocratie puis les élections,
non?
M. Reid (Pierre) : Oui.
Mme Rizqy :
Alors, est-ce que des élus qui invitent les gens à ne pas aller voter, ça fait
la promotion de la démocratie?
M. Reid (Pierre) : Je laisse le soin aux gens qui font ces déclarations d'apprécier leur
intervention.
Mme Rizqy :
Existe-t-il de la petite démocratie?
M. Reid
(Pierre) : Il existe
une démocratie. Puis, si on regarde les différents paliers électifs, j'ai déjà
dit : Que ce soit le palier électif au niveau
scolaire, municipal et provincial, pour nous, ils sont tous sur un pied
d'égalité.
Mme Rizqy :
Parfait. Est-ce qu'il y a un coût à la démocratie, puis ça devient trop cher,
puis qu'on devrait avoir une excuse de ne pas faire de
démocratie?
M. Reid (Pierre) : Il y a toujours un coût. Ce qu'on essaie de faire, c'est de les
minimiser, d'essayer de voir s'il y a de
nouvelles façons de faire pour diminuer les coûts. Je dois vous dire que,
présentement, le défi qu'on peut avoir, entre autres au niveau provincial, comme d'autres ailleurs au Canada,
c'est le recrutement du personnel électoral. Donc, on regarde de plus en
plus l'utilisation de technologies qui, effectivement, pourraient probablement
diminuer le coût, parce que vous savez que,
lors d'une élection provinciale, plus de... puis le coût est de
94 millions de dollars, incluant le financement qui est versé aux partis
politiques, et la moitié du budget, un peu plus que la moitié du budget, c'est
pour la rémunération du personnel électoral.
Mme Rizqy : Puis
le droit de vote, est-ce que... Pardon. Est-ce que la démocratie, là, pour ceux
qui nous écoutent, c'est le droit de vote ou c'est le droit de vote et de se
porter candidat?
M. Reid (Pierre) : Bien, c'est les deux. Dans le fond, vous avez le
droit de vous porter candidat et vous avez le droit de
voter, les deux vont ensemble.
Mme Rizqy :
Merci. Tantôt, vous avez fait référence à différentes publicités. Est-ce que
vous faites de la publicité pour les élections
provinciales?
M. Reid (Pierre) : Oui.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous en faites pour le municipal?
M. Reid (Pierre) : Oui.
Mme Rizqy :
Est-ce que vous en faites pour le scolaire?
M. Reid (Pierre) : Oui.
• (10 h 30) •
Mme Rizqy :
Parfait. Puis, là-dedans, les
budgets, c'est quelle proportion pour le scolaire, provincial et municipal,
environ?
M. Reid
(Pierre) : Les budgets, je
vous dirais, pour 2014, écoutez, il y avait une différence, au niveau municipal... puis là je veux faire attention aux chiffres,
il y avait une différence de 1 million de plus pour le niveau municipal
qu'au niveau scolaire, mais il faut dire
qu'au niveau scolaire, là encore, à moins que je me trompe, on avait utilisé la
même publicité qu'il y avait eu pour l'élection précédente.
Des voix :
...
Mme Rizqy : Combien?
M. Reid
(Pierre) : En 2014,
573 000 $. Et, du côté municipal, je pense, c'était autour de
1,2 million ou 1,5 million, là.
Des voix : ...
Mme Rizqy : Comment? Pardon.
Puis maintenant pour... vous avez transmis, le 23 mai 2019, une
lettre au ministre Roberge...
La Présidente (Mme Thériault) :
...Mme la députée, ministre de l'Éducation. Merci.
Mme Rizqy : ...oui, ministre de
l'Éducation, et là je vous cite : «Je vous ai transmis, le
9 novembre 2018, une correspondance portant sur la réforme du mode de
scrutin.» Vous dites, dans cette lettre, que vous n'avez jamais reçu... même pas un accusé de réception puis que c'est
laissé, en fait, silence radio de la part du ministre. Ça, ce sont... vous qui
écrivez, qui dites qu'au fond vous avez besoin d'obtenir des réponses pour
aller de l'avant.
Alors, tantôt,
quand il disait comme quoi il vous a aidé, j'aimerais savoir il vous a aidé à
quoi, si, entre le 9 novembre 2018 puis le 23 novembre,
il ne vous répond... 23 mai, il ne vous répond pas, et que, finalement, le
3 septembre, vous avez un accusé de
réception de 2019. Donc, si je comprends bien, vous avez mis du temps, de
l'énergie pour préparer un mode de
réforme de scrutin, vous avez besoin d'avoir des indications du ministre, mais
vous n'avez pas d'indications pour savoir qu'est-ce qui s'en vient dans
le réseau de l'éducation?
M. Reid
(Pierre) : Oui, mais ce
n'est pas la réforme du mode de scrutin comme on peut le... ça n'a pas de
référence avec le projet de loi
n° 39, mais c'était principalement parce qu'il y avait une volonté du
gouvernement précédent, dans le
projet de loi qui a été adopté, peut-être d'introduire le vote par Internet
lors des prochaines élections scolaires, et à ce moment-là c'était de
voir est-ce qu'on va consacrer nos énergies à faire l'étude et à consulter la
population quant à l'utilisation du mode de
vote par Internet aux trois paliers électifs ou bien si on devra consacrer,
également, énergie et temps quant à
l'introduction du vote par Internet lors des prochaines élections scolaires. Et
j'ai compris qu'effectivement ce n'était pas la volonté, là, à la fin juin, parce que j'avais dit qu'on avait
quand même un délai à respecter si on voulait être en mesure
d'introduire le vote par Internet, mais je n'ai pas...
Mme Rizqy :
Juste pour bien comprendre, juste parce que, là, les gens qui nous suivent...
Il y a quand même eu ici, à l'Assemblée nationale, une loi qui portait
sur reporter les prochaines élections. Vous, vous avez reçu un mandat qui était de faire en sorte d'être peut-être en mesure
d'implanter un vote électronique, vous avez commencé à mettre de l'énergie
là-dedans. J'imagine que vous avez eu des ressources pour travailler dans ce
projet-là?
M. Reid (Pierre) :
Oui, mais on ne s'est pas investi tant que...
Mme Rizqy : Non?
M. Reid (Pierre) : Non. On a commencé à regarder, parce qu'on
dit : De toute façon, les travaux qu'on peut faire pourront nous être utiles pour plus tard, mais
sauf qu'on avait quand même un délai à savoir est-ce qu'on continue, est-ce
qu'on consacre encore plus de temps et d'énergie
à cela. Et c'est sûr qu'en juin on a dit : Nous, on va poursuivre l'étude
et l'analyse, là, que nous avons entreprises avec le mandat quant au vote par
Internet.
Mme Rizqy :
Donc, pendant six mois, vous n'avez pas eu de réponse de la part du ministre de
l'Éducation, puis par la suite vous
avez décidé qu'il n'y avait pas d'appétit, donc votre énergie est sensiblement
descendue dans la volonté d'aller plus loin dans le vote électronique.
J'aimerais
maintenant savoir, au niveau municipal, parce que c'est souvent les
comparables, vous avez combien de municipalités où est-ce que c'est par
acclamation, au Québec, que les maires sont élus?
M. Reid (Pierre) :
En moyenne ce serait, disons, à peu près 50 %, 55 %.
Mme Rizqy :
En termes de nombre? Parce qu'il y en a qui parlent de
4 300 municipalités, où est-ce que, justement...
M. Reid (Pierre) :
4 300 municipalités? Non, il y en a 1 100. Il y a
1 100 municipalités au Québec.
Mme Rizqy :
Pardon, pardon, c'est moi qui ai mal lu, 1 100 municipalités qui
n'ont pas voté à ce jour, étant donné que leur candidat à la mairie a
été élu par acclamation, faute d'opposition.
M. Reid (Pierre) :
Oui.
Mme Rizqy :
1 100 municipalités. Si on suit la logique, en ce moment, du p.l.
n° 40 — on dit
qu'il n'y a pas assez de gens qui
vont voter — est-ce
que ça peut être inquiétant, par exemple, pour une municipalité comme
Saint-Stanislas ou une communauté
d'environ 1 000 habitants située à Trois-Rivières, où est-ce que, par
exemple, c'est aussi par acclamation? Si
on commence à être dans cette logique gouvernementale que, si on n'a pas assez
de gens qui vont voter, peut-être que les plus petites municipalités, un
jour, on va suivre une logique comptable?
M. Reid
(Pierre) : Bien, en fait,
nous, l'intervention qu'Élections Québec fait, c'est justement de susciter,
dans le fond, les candidatures, amener les gens à voter. Comme je le disais
plus tôt, quand on parle de
démocratie représentative, c'est important d'en parler avant, pendant et
après les élections.
Quand on parle d'éducation à la citoyenneté,
c'est pour ça qu'on a des programmes, dont un programme avec l'Assemblée nationale, qui est Vox populi, on
intervient dans des écoles pour aider les conseils d'élèves à se constituer.
Mais, quand on parle d'éducation à la
citoyenneté, c'est important auprès de nos jeunes, il faut les préparer, il
faut qu'il y ait de la connaissance. Mais je lisais récemment le rapport du
Conseil supérieur de l'éducation 2005‑2006, et on parlait, là aussi,
d'éducation à la citoyenneté, mais pas seulement des jeunes, mais également des
citoyens. Et je pense qu'il y a de l'éducation à la citoyenneté à faire auprès
de tous les électeurs et électrices, peu importe leur âge. Je pense, je dirais,
qu'il y a un déficit d'information à ce
niveau-là, et c'est de trouver les meilleurs moyens. Mais vous comprendrez que
ce n'est pas le Directeur général des élections qui va arriver avec une
solution miracle. Je pense, ça demande la participation de tout le monde,
puis, autant que possible, dans un esprit non partisan.
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, un peu moins de deux minutes
au temps de l'opposition officielle.
Mme Maccarone :
Bon, très rapidement, j'aurais deux questions. Pouvez-vous expliquer la
différence entre le vote pour la communauté anglophone et francophone,
puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart?
M. Reid (Pierre) :
Je n'ai pas saisi votre question.
Mme Maccarone : Oui.
Pouvez-vous expliquer la différence entre le vote de la communauté anglophone
et francophone, puis pourquoi qu'il y a tellement un grand écart de
participation?
M. Reid
(Pierre) : Bien, le taux de
participation, effectivement, au niveau francophone, ça tourne autour du
5 %; du côté anglophone, je pense qu'en 2014 c'était autour du
16 % ou du 17 %. Ça peut être... C'est un phénomène qu'on peut
observer également au Canada. Je pense que les communautés ou les groupes
minoritaires sont... comment je pourrais...
tiennent à leurs institutions, et je pense qu'il y a une motivation à aller
voter. C'est une explication, mais on peut l'observer ailleurs au
Canada.
Mme Maccarone : Mais c'est
quelque chose qu'on pourrait reproduire dans la communauté francophone,
n'est-ce pas, le sens d'appartenance?
M. Reid
(Pierre) : Là encore, ça va
tout avec ce que je mentionnais précédemment, c'est vraiment une
sensibilisation, essayer de... je
terminerais en disant de redynamiser, là, dans toutes la... les élections
scolaires. Mais c'est de voir par quels moyens, autant du côté francophone qu'anglophone, qu'on peut, dans le
fond, dégager des enjeux et d'amener les citoyens à
s'intéresser à la chose. On parle quand même de l'éducation. Moi, je pense que,
parents, non-parents... puis je pense qu'en région ça va peut-être intéresser
particulièrement tout le monde, l'enjeu de l'éducation. Et, en ce sens-là, je pense
que c'est de trouver les bonnes façons de rejoindre les gens et de les
sensibiliser.
Mme Maccarone :
Oui, parce qu'il y a beaucoup d'autres problèmes, à part de... Vous avez
mentionné le financement, mais, les listes
électorales, il faut réviser ceci. Ce n'est pas juste les distances pour avoir
un bureau de vote ou vote par
anticipation. Savez-vous si le gouvernement finance les élections scolaires
comme ils le font pour le municipal, provincial?
La Présidente
(Mme Thériault) : Rapidement, cinq secondes, s'il vous
plaît.
M. Reid (Pierre) : Bien, je veux dire, ça fait partie... c'est les
commissions scolaires qui les administrent, donc c'est dans leur budget.
D'où l'argent vient, écoutez...
Mme Maccarone :
Ce n'est pas financé, d'abord, par le gouvernement. Ça n'a jamais été financé,
ça fait que cet argent-là est sorti de la classe scolaire...
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça met fin à l'échange. Nous
sommes rendus avec la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.
Mme Labrie :
Merci. Est-ce que, pour vous, en tant que Directeur général des élections, il y
a des démocraties de valeurs différentes au Québec ou toutes, bien, les
démocraties devraient avoir la même valeur?
M. Reid (Pierre) : Comme je l'ai dit antérieurement, que ce soit au
niveau scolaire, municipal ou provincial, pour nous, ce sont des élections qui sont tenues en vertu des lois adoptées
par l'Assemblée nationale et, quant à nous, ces élections ont la même
importance.
Mme Labrie :
Comment expliquer, à ce moment-là, que ce ne sont pas les mêmes budgets qui
sont accordés aux différentes élections de différents paliers? Est-ce
que les précédents gouvernements ont creusé la tombe des élections scolaires en
les sous-finançant, par exemple?
M. Reid (Pierre) : Non,
ça dépend des campagnes d'information qu'on peut... qu'on produit, qu'Élections
Québec produit. Et la différence... C'est sûr qu'au niveau municipal il
y a plus de municipalités, mais...
Mme Labrie :
Parce que, quand j'entends, moi, que ça été 94 millions pour les élections
provinciales, puis on parle de 573 000 $ au scolaire, je
trouve qu'il y a quand même un écart significatif, là.
M. Reid (Pierre) : Oui, mais là le 94 millions, c'est le coût
de l'élection au total, là, pour nous, dans le fond, de la tenue de
l'élection.
Mme Labrie :
C'est quoi, le coût de l'élection, pour vous, au scolaire?
• (10 h 40) •
M. Reid (Pierre) : Au scolaire? Bien, en fait, on n'a pas... Dans le
fond, les élections scolaires, c'est les commissions scolaires qui assument le coût des... Nous, on est
seulement en soutien, on ne
voit pas à l'organisation comme telle. Comme pour le
municipal, dans le fond, notre intervention se fait par des campagnes
d'information, puis également de notre personnel,
qui est en soutien auprès des présidents d'élections scolaires, présidents
d'élections municipales et, bien souvent, avant la tenue d'élections, au
niveau de formation, qui sait, hein, dans les différentes régions du Québec.
Mme Labrie : Donc, pour vous, ce n'est pas problématique,
qu'il y ait un écart aussi important qui soit consacré aux différents
paliers d'élections, même si ce sont des démocraties tout aussi importantes.
M. Reid (Pierre) : Oui, mais, dans le fond, comme je disais
plus tôt, au niveau municipal, c'est que, si les gens ne se présentent pas,
c'est sûr que... Est-ce qu'on veut éviter les coûts d'une élection? Nous, ce
qu'on fait, de notre côté, pour les campagnes d'information et le soutien au niveau scolaire et
municipal, on essaie de leur accorder la même attention et les mêmes
ressources.
Mme Labrie :
Donc, vous consacrez les mêmes ressources financières pour faire la promotion
de tous les différents paliers d'élection.
M. Reid (Pierre) : Au niveau scolaire, il y a une différence,
là, par rapport à 2014. Comme j'ai dit, en 2014, on a
utilisé la publicité qu'on avait produite lors d'une élection antérieure...
Mme Labrie :
Mais pourquoi il y a une différence, si c'est aussi important pour vous?
La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement,
malheureusement, je dois mettre fin à l'échange, désolée,
à moins que la députée de Joliette veuille prendre la question au bond.
Mme Hivon :
J'ai un autre sujet.
La Présidente
(Mme Thériault) : 2 min 40 s pour vous aussi, Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui, merci beaucoup. Vous mentionnez, à la page 3, là, de votre texte que,
comme on le sait tous, là, le
projet de loi prévoit deux modes de désignation distincts pour les membres siégeant
dans les futurs conseils francophones versus anglophones. Vous dites : «[Pourtant,]
ces conseils [...] ont [...] les mêmes objectifs et sont appelés à remplir des
mandats similaires», et : «En tant que
Directeur général[...], je ne peux me réjouir de cette proposition de
modulation des règles démocratiques
selon le groupe linguistique.» J'aimerais ça que vous élaboriez sur les raisons
pour lesquelles vous trouvez que c'est problématique d'avoir deux
systèmes différents.
M. Reid (Pierre) : Bien, parce que, dans le fond, autant du côté anglophone que
francophone, ils vont exercer les mêmes
fonctions, et, d'un côté, on permet à la communauté anglophone d'exercer leur
droit de vote, alors que, du côté francophone,
on se trouve à limiter à des gens qui sont déjà membres de conseils
d'établissement. Et, quant à nous, bien, pourquoi, par rapport à des gens qui
vont exercer le même mandat, faut-il qu'ils soient désignés de deux façons
différentes? C'est pour ça que ce que je disais plus loin, bien, à ce
moment-là, n'ayons qu'une loi, prévoyons tout dans la loi. Si, dans le fond, le projet de loi n° 40 est
maintenu tel qu'il est, bien, prévoyez, dans la Loi sur l'instruction publique,
autant les règles visant la composition des centres de services anglophones et
francophones. Et, à ce moment-là, bien, laissons... abrogeons la Loi sur
les élections scolaires, et, nous, à ce moment-là, on n'a plus aucun rôle à
jouer, là.
Mme Hivon :
O.K. Puis, dites-moi, est-ce que vous vous êtes penché sur la représentativité
des nouveaux conseils d'administration pour les futurs
centres de services francophones? C'est-à-dire qu'hier il y en a qui nous ont
dit : Vous savez, vu que c'est les gens
qui siègent déjà sur les conseils d'établissement qui vont élire leur monde,
tout le monde, par exemple dans
Rivière-du-Loup et toutes les municipalités aux alentours, dans le
Bas-du-Fleuve, Bas-Saint-Laurent, pourraient venir tous de Rivière-du-Loup, avec aucune représentation des villages.
Est-ce que vous vous êtes penché sur cette réalité-là?
M. Reid (Pierre) : Non, non.
Mme Hivon :
Non? O.K.
La Présidente
(Mme Thériault) : 30 secondes.
Mme Hivon :
C'est beau. Merci.
La
Présidente (Mme Thériault) : C'est beau? M. Reid, merci
beaucoup votre passage en commission parlementaire.
Nous allons suspendre quelques
instants, le temps de remercier nos gens et de laisser place à l'autre groupe.
(Suspension de la séance à
10 h 44)
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme Thériault) :
Nous reprenons maintenant nos travaux, et nous recevons la Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement. Donc, M. Prévost, vous avez une dizaine de minutes pour
nous présenter votre mémoire ainsi que de nous présenter les personnes
qui vous accompagnent aussi.
Fédération québécoise des directions d'établissement
d'enseignement (FQDE)
M. Prévost (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente de la commission. M. le ministre, Mmes et MM. les députés,
membres de la commission, au nom des
directions de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement
et de sa vice-présidente, Mme Hélène Bossé, il me fait plaisir de
vous présenter nos réflexions et nos recommandations à l'égard du projet de loi
n° 40 et de vous déposer notre mémoire à ce sujet.
Oeuvrant depuis 1962, la Fédération québécoise
des directions d'établissement d'enseignement est le principal organisme professionnel représentant plus de
2 000 directions d'établissement d'enseignement provenant de 20 associations et regroupant le
primaire, le secondaire, le secteur de la formation des adultes et de la
formation professionnelle. Sa mission est de
promouvoir le développement professionnel et l'excellence des directions et
directions adjointes d'établissement d'enseignement
au Québec et de défendre leurs droits. Par la réalisation de ces échanges, la
FQDE garantit la mise en place du
savoir, la qualité de la gestion et le développement d'une éducation
avant-gardiste orientée vers la réussite des élèves.
La FQDE salue
la volonté du gouvernement du Québec de modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires et offre sa
collaboration dans le processus de modification législative engagé par le projet
de loi n° 40. Dans ce
contexte, la FQDE croit opportun de partager quelques observations et proposer
certaines pistes de réflexion afin de bonifier la proposition présentée
par le gouvernement du Québec.
Il importe de
rappeler que la FQDE est au coeur des discussions depuis plusieurs années pour
un changement du mode de gouvernance tout en réaffirmant le rôle incontournable
de l'école dans la réussite des élèves. En ce sens, les décisions et les
orientations doivent être prises par ceux qui connaissent les besoins précis
des élèves. Dans cette même perspective, la
FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi n° 40, qui
visent à favoriser la réussite du plus grand
nombre d'élèves en décentralisant les décisions et en maintenant une gestion
collaborative. La FQDE est convaincue que
le gouvernement doit continuer d'octroyer les ressources nécessaires aux
établissements scolaires afin qu'ils puissent prendre les décisions qui favorisent l'apprentissage des élèves en
équipes-écoles. Dans cette optique, la FQDE appuie le modèle de
gouvernance proposé, qui met en avant-plan la gestion des établissements
d'enseignement. La FQDE appuie la volonté
gouvernementale de remettre l'école entre les mains de sa communauté, tout en
reconnaissant l'expertise des directions d'établissement d'enseignement
et sans toutefois minimiser l'apport des autres acteurs, il en va de soi.
• (10 h 50) •
Les
changements qui seront apportés à la
Loi de l'instruction publique, et dans l'éventualité où chaque acteur remplit
les fonctions qui lui sont attribuées, conduiront inévitablement à une réelle
décentralisation en faveur des établissements, leur permettant ainsi de bénéficier de l'autonomie nécessaire dans la
gestion pédagogique et administrative. À cet égard, la FQDE a procédé à une consultation de ses
membres, à une assemblée générale, et de ses conseillers en relations de
travail afin de proposer certaines solutions visant à bonifier la proposition
législative.
Cependant, à la lumière des dernières
modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique, force est de constater que les directions d'établissement
d'enseignement se font encore dicter, dans certains milieux, la façon de répondre
aux besoins de leurs élèves. Pourtant, et
par leur proximité, celles-ci sont les mieux placées pour analyser et répondre
aux besoins des élèves, en
collaboration avec la communauté éducative de l'école. En effet, les décisions
qui touchent de près ou de loin le bien-être et la réussite des élèves doivent
se prendre localement, école par école, selon leurs besoins spécifiques réels. D'ailleurs, la FQDE recommande, depuis
plusieurs années déjà, l'établissement d'une structure permettant aux
directions d'établissement d'enseignement de participer au processus
décisionnel, car elles possèdent les outils pour s'assurer que toutes les conditions nécessaires à la
réussite des élèves soient mises en place, et ce, en tenant compte de la
diversité des milieux et du projet éducatif de l'établissement.
En
conséquence, la FQDE apprécie la volonté du ministre d'encourager une gestion
collaborative en réaffirmant la participation essentielle de l'ensemble
de la communauté éducative — directions
d'établissement, équipes-écoles et parents — dans la prise de décisions liées à la
réussite des élèves, et ce, dans le respect des rôles et fonctions de chacun.
La FQDE tient à souligner que les
changements contenus dans la proposition gouvernementale devront être compris
et respectés par l'ensemble des acteurs du système afin d'assurer la
réussite de cet exercice.
Qu'il soit
permis de rappeler que les pratiques de gestion décentralisées sont
actuellement favorisées non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde,
et qu'elles constituent la clé de la réussite des établissements les plus
performants. D'ailleurs, l'OCDE rappelait en
2014 que les établissements qui disposent de plus d'autonomie par rapport aux
programmes de cours et évaluations tendent à afficher de meilleurs résultats
que les établissements qui disposent de moins d'autonomie lorsqu'ils
font partie du système d'éducation qui prévoit davantage de mécanismes de
responsabilisation et lorsque les enseignants et les chefs d'établissement
collaborent à la gestion de leur établissement.
La FQDE
plaide depuis plusieurs années pour une réorganisation du système éducatif et
du changement de mode de gouvernance qui dirigeait la prise de décisions vers
les établissements d'enseignement, donc à proximité des élèves. Dans cette perspective, la FQDE croit opportun de
vous faire part de ces quelques commentaires concernant la proposition de réorganisation du système de gouvernance
scolaire déposée par le gouvernement du Québec. La FQDE est persuadée que la
direction d'établissement d'enseignement, en tant que leader en gestion pédagogique et administrative de l'établissement,
est la mieux placée pour mettre en place des conditions optimales de succès.
Formulant à
nouveau le souhait de fournir au gouvernement du Québec un accompagnement
proactif dans ce projet de
modification au cadre régissant la gouvernance scolaire, la FQDE remercie le
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et les membres de la commission pour le temps et l'intérêt
consacrés au présent mémoire. Il est maintenant temps de mettre en place
une nouvelle gouvernance de proximité.
En terminant,
nous souhaitons également vous mentionner que vous pouvez compter sur l'entière
collaboration de nos membres pour vous aider à mener à bien les mesures
proposées dans le projet de loi. Merci de votre attention.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Prévost.
Donc, sans plus tarder, l'échange avec la partie ministérielle va
débuter. 16 minutes, M. le ministre.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Ce que j'apprécie
particulièrement de votre mémoire, c'est qu'à certains égards vous pointez des
éléments que vous voulez maintenir, puis d'autres, vous pointez directement des ajustements qu'on doit
faire au projet de loi. Donc, ce n'est pas, comme on dit, tout ou pantoute,
hein? Vous dites qu'il y a des choses à
conserver, des bonnes orientations, mais d'autres fois vous proposez des
modifications assez claires pour
bonifier le projet de loi, et, je pense, c'est la meilleure des attitudes. Je
ne promets pas qu'on va toutes les
prendre. On va les rediscuter, évidemment. Mais c'est certain qu'il y aura
probablement des amendements qui vont être déposés à l'article, qui vont
être discutés, qui vont peut-être être adoptés suite au dépôt de votre mémoire,
puis je vous remercie de cette collaboration-là.
Vous parlez
de la nécessité de changer les choses. Vous dites clairement : On plaide
pour un changement de mode de gouvernance, mais vous parlez de gestion
collaborative et de subsidiarité. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure ce projet
de loi là, tel qu'il est ou amélioré, pourrait améliorer ou aller dans le sens
d'une gestion collaborative ou respecter le principe de subsidiarité?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Prévost.
M. Prévost (Nicolas) : Écoutez, pour nous, ce projet de loi là vient de consolider ce qui était déjà amorcé par
le gouvernement précédent, par le
dépôt du projet de loi avec les discussions qu'on a eues avec le p.l. n° 86
et le projet de loi n° 105,
où on avait déjà commencé à parler du principe de subsidiarité, donc de ramener
les décisions le plus près possible des
élèves. Dans ce projet de loi, nous, on voit qu'on vient consolider cette
optique-là de pouvoir prendre des décisions qui sont différentes d'un
milieu à l'autre, parce que les besoins sont différents, aussi, d'un milieu à
l'autre, avec nos équipes-écoles.
Nous,
quand on parle d'approche de gestion collaborative, on veut être cohérents,
aussi, dans notre mise en place de cette gestion-là, en disant :
Des fois — je
dis bien «parfois», parce que c'était à géométrie variable — on
recevait parfois des directives qui venaient
des commissions scolaires vers les directions d'établissement où on devait
instaurer, sans trop de discussions,
certaines choses. Si on veut être cohérents, on ne veut pas instaurer cette
pratique-là dans nos écoles. Donc, on veut que ça soit décentralisé dans
les écoles, où la direction adjointe et la direction d'établissement, avec son
équipe-école, avec ses enseignants, les TES, le personnel de soutien, le
personnel professionnel, l'ensemble de la communauté,
prend des décisions pour le besoin de leur milieu. Donc, c'est avec cette
cohérence-là que nous, au niveau de la FQDE, on veut travailler.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Tout en évitant un déséquilibre probable, parce qu'évidemment que, si on
décentralisait tout vers les écoles, si on abolissait réellement la structure
de commission scolaire complètement, il n'y avait que le ministère et les écoles, il pourrait y avoir des déséquilibres
très, très, très importants. C'est pour ça qu'on les transforme davantage en
centres de services. Et j'imagine que c'est pour ça qu'à la page 9 vous
dites : «Maintenir le pouvoir d'adoption [et] d'approbation au conseil
d'administration [...] suite [aux] recommandations du CRR.»
Donc,
pouvez-vous nous expliquer un peu la notion d'équilibre qu'on doit avoir entre
la centralisation qui est dans les commissions scolaires, je dirais, en
ce moment, mais pas partout, parce que c'est à géométrie variable — il y
a des commissions scolaires qui font mieux que d'autres — et le
danger de décentraliser au complet? Donc, quel est le rôle du CRR? Puis pourquoi ce projet de loi là vient
avoir, justement, un meilleur équilibre vers une décentralisation, mais en
même temps une répartition des ressources qui soit équitable sur le territoire?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Prévost.
• (11 heures) •
M. Prévost (Nicolas) : Avant de répondre, là, sur le rôle du comité de
répartition des ressources plus précisément, dans notre travail quotidien, au niveau des directions adjointes, des
directions d'établissement, on gère au quotidien des ressources humaines, des ressources pédagogiques,
des ressources financières, des ressources matérielles, des ressources
informatiques, les parents, les élèves et tout le personnel et on a besoin,
dans notre travail, de l'expertise des gens qui seront dans les centres de
services. Les gens en ressources humaines, ressources éducatives, ressources
matérielles ont une expertise plus pointue
que nous dans leur domaine. Et, quand nous, on a besoin de cette expertise-là
dans un souci de soutien à une
meilleure prise de décision avec nos équipes-écoles, on est parfaitement
d'accord avec cette structure-là, et c'est la culture qui va être
instaurée par le projet de loi n° 40.
Maintenant,
pour ce qui est du comité de répartition des ressources, on salue son arrivée
dans le projet de loi n° 105. Et,
effectivement, nous sommes très heureux de la mise en place, où on y voit une plus-value
au niveau de la gestion collaborative des prises de décisions qui sont
prises concernant les entrées et les sorties d'argent. Cependant, je dois juste mettre un petit bémol, parce qu'on le nomme
dans notre mémoire, encore là, on fait face à une géométrie variable au niveau du comité de répartition des ressources. Il
y a des endroits où ça fonctionne excessivement
bien et tout le monde est impliqué
dans la prise de décision, mais il y a des endroits où ils ne se sont pas
rencontrés encore ou il y a eu une rencontre au niveau du comité de
répartition des ressources quand ça fait déjà partie de la loi. Donc, il y a
des petits ajustements à faire à ce niveau-là.
Mme Bossé (Hélène) : Je me permettrais d'ajouter qu'un changement de
structure... il faut toujours s'assurer que la culture qui suit ce changement de structure là puisse transparaître
dans les gestes posés, là, soit dans le centre de services, les
commissions scolaires et les écoles. Alors, le défi, il est beaucoup au niveau
de la culture qui est changée.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : Très rapidement, est-ce que vous pensez qu'il y
a, dans... Vous êtes sur le terrain, vous êtes dans les écoles. Est-ce que vous
pensez qu'il y a une acceptabilité, dans les directions d'école, les employés
de soutien, les enseignants, pour ces
ajustements que vient faire le projet
de loi? Parce que le projet de loi, il ne vient pas tout chambarder à la grandeur. Vous dites bien, là :
Il y a des expertises qui sont dans les commissions scolaires, dans
les cadres qui vont rester, mais il y a un changement en même temps.
Donc, pensez-vous que ça va bousculer tout le monde puis que ça va créer un
grave problème ou qu'il y a, au contraire, une espèce de soif pour ça, pour cette
décentralisation-là, et que la culture est prête à recevoir ces ajustements-là,
évidemment avec de la formation?
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme Bossé.
Mme Bossé
(Hélène) : Nous sommes
prêts. En fait, depuis déjà quelques années, on travaille, que ce soit avec des
communautés d'apprentissage où on met à profit l'ensemble de l'expertise
de nos membres... On agit déjà de façon démocratique
pour la réussite des élèves avec des comités d'expertise dans les écoles, où on
va prendre le temps de s'asseoir et prendre des décisions ensemble, de
faire des analyses de situation. Donc, les milieux ont déjà emboîté le pas de
cette gestion-là de travailler directement
avec le besoin des élèves et la connaissance de leur milieu. Alors, oui, ça ne
sera pas un changement majeur, mais ça va légitimer les façons de faire,
par contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Puis vous dites,
dans votre mémoire : «Les changements qui seront apportés à la LIP, et
dans l'éventualité où chaque acteur remplit
les fonctions qui lui sont attribuées — d'où
l'importance de la formation — conduiront
inévitablement à une réelle décentralisation en faveur des établissements...»
Je pense,
puis vous me corrigerez si je me trompe, qu'il y a plusieurs éléments qui
amènent une décentralisation, pas de tout, évidemment. On parle de comités de
répartition des ressources, il reste un conseil d'administration, il reste quand même une vision régionale. Mais je pense que la question de la
redéfinition du terme de «subsidiarité» vient mettre de la chair autour de l'os. Ça peut sembler un
débat théorique, technique, aérien, mais, quand on regarde la façon dont on
avait défini «subsidiarité» à l'article 207 de l'actuelle Loi sur
l'instruction publique, qui disait, grosso modo : La décision doit être prise le plus proche de l'élève, ou de
n'importe qui, à peu près, ou d'une personne, ou d'une communauté, tandis
que, là, on y va avec une définition plus claire, qui dit «plus proche de
l'élève». Pour moi, ça incarne... c'est une valeur fondatrice. Mais est-ce que vous pensez que cette définition-là claire
pourrait faire des petits puis amener, en s'y référant fréquemment, au fil des années, à cet article-là
qui est plus clair, légitimer vraiment une prise de contrôle par les acteurs
qui sont dans les écoles?
M. Prévost (Nicolas) : Cette
culture-là est déjà en train de changer et de se mettre en place, déjà, dans
plusieurs établissements scolaires. Il faut
cependant la consolider et venir bien l'expliquer pour qu'elle soit mise en
place de façon à répondre aux besoins des élèves dans chaque
établissement scolaire.
Il y a une
partie importante du projet de loi, le prochain article 93, où on change
le terme et... peut apparaître banal, mais,
dans l'ancien article, on disait «la commission scolaire [organise] les
services», donc on organise un peu ce qui va se passer dans les établissements. Et là, dans ce nouveau
projet de loi là, on parle des centres de services qui viendront soutenir et
accompagner les directions et les membres des équipes-écoles. Pour nous, cette
partie-là est quand même importante, et ça vient... Quand on parlait de choses qui viennent consolider puis qui
viennent apporter des changements et des modifications pour poursuivre
dans ce sens-là, bien, ça en fait partie.
Et on parle aussi, dans notre mémoire, de la
mise en place d'un conseil d'administration qui garde sensiblement les mêmes
pouvoirs, mais un conseil d'administration quand même paritaire. Nous, on le
voit plus dans l'optique de 5-5-5 :
cinq parents, cinq membres de la communauté et cinq membres du personnel. Donc, les parents sont associés à ça, il y a des membres de la communauté qui y sont
aussi, et il y aura l'expertise des gens du milieu, qui seront les enseignants,
le personnel de soutien, le personnel professionnel, les cadres et les
directions d'établissement, bien entendu.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : On accueille vos propositions, on va certainement
y réfléchir. Je comprends que vous trouvez ça comme une plus-value d'avoir des gens qui sont dans les écoles tous les
jours qui soient au conseil
d'administration, mais vous faites une recommandation, peut-être moduler
la formulation du C.A., puis ça va faire partie des débats, certainement.
Je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Jérôme, si vous permettez.
La
Présidente (Mme Thériault) : Absolument. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous. Il vous reste à peu
près cinq minutes d'échange.
M. Chassin :
Merci, d'accord. Bien, en fait, ce n'est pas nécessairement très long, mais
j'étais intéressé de connaître... parce que
vous soulignez ou, en fait, vous saluez, pour reprendre vos mots, là, l'aspect
de formation continue des enseignants. Vous mentionnez à quel point
c'est intéressant, notamment pour les besoins des enseignants, pour les besoins des élèves, pour les besoins de l'école
aussi, puis je me demandais si vous aviez à l'esprit un exemple d'une formation
pour les enseignants qui peut servir aux projets
d'école, en quelque sorte, là, quelque chose qui permet aux enseignants de se
l'approprier, de mieux le comprendre. Je ne sais pas si vous avez des exemples
de ça sur le terrain.
M. Prévost
(Nicolas) : Avant d'arriver
vers un exemple précis, je vais un peu parler de notre position face à la
formation continue. Vous savez, on veut faire de l'éducation une priorité et
nous en sommes excessivement heureux, très contents. Et, pour en faire une priorité, il faut accepter, aussi, notre
rôle important comme direction adjointe, comme membre d'une
équipe-école, comme personnel de soutien, comme enseignant. Vous savez, si on
veut en faire une priorité, c'est parce
qu'il n'y a pas un plus bel emploi qu'être dans le monde de l'éducation, à
travailler avec les citoyens de demain, nos élèves. Notre responsabilité, elle est énorme, énorme, et elle est
importante, oui. Et je fais le lien avec la formation continue parce qu'on a aussi la responsabilité, comme
membre d'une équipe-école, d'être à la fine page, à la fine pointe pour nos élèves, et pour ça, bien,
il faut être en formation continue. Quand je parle de ça, je parle de ça aussi
pour l'ensemble du personnel et les directions adjointes et les
directions d'école. Notre responsabilité, elle est grande, et on doit être à la
fine page, et, oui, on doit être dans un
processus de formation continue. Ce processus de formation continue là n'est
pas imposé par la direction d'établissement ou la direction adjointe.
Comment
ça fonctionne, concrètement, dans nos établissements? Puis je vais en venir à
des choses plus concrètes. Nous, on
s'assoit avec nos équipes-écoles, on regarde quels seraient les besoins de
formation. C'est déjà dans la... L'enseignant nous soumet son plan, son... et/ou autre personnel, en disant :
Bien, moi, j'aimerais mieux aller me former dans ce sens-là, et la direction va l'accompagner là-dedans,
n'imposera pas... On est dans un processus de discussion et de collaboration.
Maintenant, dans des
exemples précis, bien, vous savez qu'on est dans une ère de changement
numérique dans nos écoles, et qu'il y a
beaucoup de changements, et qu'il y a des enseignants qui possèdent des
habiletés et d'autres, un peu moins, puis c'est dans ce type de
discussion là que nous, on y va avec notre personnel. Donc, oui, s'il y a des exemples précis, je peux vous dire, présentement,
au niveau du numérique, c'est une demande de nos enseignants, de nos
équipes-écoles, de dire : Écoute, ça peut être un outil intéressant, ça
répond aux besoins de nos élèves, mais j'ai besoin d'une expertise plus grande
dans ce domaine-là. Donc, c'est...
M. Chassin :
J'ai l'impression que vous le... en fait, vous l'explicitez très bien, là, il y
a tout un rapport de collaboration, par
exemple, entre la direction et l'équipe-école en général. D'ailleurs, la
formation, effectivement, elle est prévue
à différents niveaux dans le projet
de loi, mais, autrement dit, même
pour les enseignants, c'est déjà le cas, là, ils ont déjà des formations. Vous ne voyez pas que, dans le fond, cette
formation continue qu'on demande aux enseignants soit problématique,
même de leur point de vue. Au contraire, dans votre expérience, c'est quelque
chose qui se fait déjà en collaboration.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme Bossé.
• (11 h 10) •
Mme Bossé (Hélène) : En fait, non, pas du tout. Ça serait même aller à
l'encontre de travailler en éducation que de ne pas se former quand on est là pour former le citoyen de demain. Je
pense qu'on a l'obligation, comme personnel de l'éducation, d'être à la
fine pointe de ce qui se passe pour enseigner selon les pratiques documentées
par la recherche. Jadis... je n'ose pas
dire «quand j'ai commencé à enseigner», mais on enseignait comme on pense,
tu sais, il n'y avait pas... ce
n'était pas documenté. Maintenant, la recherche documente des pratiques
probantes. On doit absolument se diriger vers ça. Et, si je pense, entre autres, à chez nous, comment ça fonctionne,
on est allés voir ce qui se passait, on a ciblé des pratiques, et là il y a un comité où on accompagne avec des
professionnels, et on fait de l'accompagnement en boucle des enseignants
pour qu'ils puissent aller expérimenter,
qu'on puisse les accompagner, par la suite, dans les succès ou les défis
auxquels ils ont de la difficulté, et on met les ressources nécessaires
pour qu'ils deviennent habiles. Mais le choix de la formation continue en
fonction des pratiques probantes, c'est eux qui le font. On est en consultation
et on les accompagne à se dépasser à ce niveau-là.
M. Chassin :
Des pratiques probantes qui évoluent constamment.
Mme Bossé
(Hélène) : Toujours, toujours.
M. Chassin :
Donc, c'est ça aussi, quand vous parlez d'être à la fine pointe, c'est de
toujours se...
Mme Bossé
(Hélène) : Oui, tout à fait.
M. Prévost (Nicolas) : Et, si je peux me permettre, la venue d'un
nouveau comité d'engagement vers la réussite, dans le projet de loi n° 40,
où seront assis des membres des équipes-écoles, des personnels de soutien, des
enseignants, des directions d'école avec leur direction générale, et
même un chercheur qui peut être associé pour que le chercheur comprenne bien la réalité des milieux, mais que
les milieux comprennent aussi ce qui se passe en recherche, je pense que
le compromis est bon.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps, déjà,
depuis plusieurs secondes, même. Donc, sans plus tarder, je vais aller
du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent,
10 min 40 s.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Tantôt, vous avez parlé de
réussite éducative, vous l'avez nommée. Pouvez-vous nous indiquer à quel
endroit vous l'avez vue dans le projet de loi, s'il vous plaît?
M. Prévost
(Nicolas) : Bien, nous, à partir du moment où on redonne... Oui, dans
le projet de loi?
Mme Rizqy :
Oui. Est-ce que vous avez un numéro d'article pour nous?
M. Prévost (Nicolas) : Oui, le 98, j'en ai parlé un petit peu, tantôt,
en disant... mais on enlève le terme «organise» vers, maintenant, une... les centres de services seront en soutien et en
accompagnement des équipes-écoles. Pour nous, la réussite éducative
passe par les besoins de chaque milieu. Chaque milieu est différent, des
milieux défavorisés, plus favorisés. Nous, l'important,
c'est la réussite éducative de l'ensemble des élèves, et, pour arriver à cette
réussite éducative là, bien, on y voit...
Mme Rizqy :
...vous interrompre parce que le temps file. Puis je cherchais dans l'article,
puis 98, je le lis, puis on dit juste qu'on remplace le terme
«commission scolaire» par «centre de services». Je n'ai pas vu le mot...
M. Prévost (Nicolas) : ...93.
Je me suis peut-être trompé. Désolé.
Mme Rizqy :
Ah! d'accord. On va... D'accord. L'article... C'est parfait. On parle de
culture régionale, de sociale, économique,
principe... Honnêtement, je n'ai pas vu le mot «réussite». En fait, je vais
préciser, est-ce que vous avez vu le mot «réussite éducative»?
Mme Bossé (Hélène) : Oui, dans
le 93. Si vous me permettez, là, c'est écrit : «...d'établir des
établissements d'enseignement sur son
territoire, de les soutenir et de les accompagner en leur rendant accessibles
les biens et services et en leur
offrant les conditions optimales leur permettant de dispenser aux élèves des
services éducatifs de qualité et de veiller à leur réussite, en vue de
l'atteinte...»
Mme Rizqy : Puis, avant
l'article 93, vous ne faisiez pas ça?
M. Prévost (Nicolas) :
Anciennement, dans l'article, ça ne répondait pas nécessairement à ce
besoin-là.
Mme Rizqy :
Tantôt, vous avez dit que, vu que, là, justement, ça va être école par école...
Tantôt, j'écoutais, ce matin, Égide
Royer, qui était à l'émission de M. Paul Arcand, puis il disait que,
justement, c'était ça, le plus grand danger, parce que, si on commence à
faire la gestion école par école, on pouvait manquer cette vue d'ensemble puis
avoir ce certain recul et que ça pouvait
faire même une course, accélérer une course vers les diagnostics, parce que les
plus petites versus les plus grandes
écoles... Il donnait l'exemple d'une école qui existe, qui a 36 élèves,
présentement, dans une petite région,
dans une petite municipalité, versus, à côté d'elle, une autre école qui a
peut-être 600 élèves. Ça se peut qu'il y ait une école qui tire plus fort la couverture pour la
répartition des ressources s'il n'y a pas, justement, ce recul nécessaire pour
la distribution de toutes ces ressources. C'était ce que M. Égide Royer
disait ce matin.
M. Prévost
(Nicolas) : Écoutez, par
expérience, je vous répondrais qu'avec la venue du comité de répartition des
ressources, qui est déjà en place depuis
près de deux ans, on avait cette même inquiétude là, à l'époque, en
disant : Est-ce qu'il pourrait y
avoir une disparité? Est-ce que les gens se mettront à tirer la couverte de
leur côté? Est-ce que les directions d'école
qui seront assises à une table vont commencer à vouloir prêcher pour leur
établissement au lieu d'un autre? Et on n'a rien vu de ça se produire
avec un comité de répartition des ressources, où la majorité des gens qui sont
assis à cette table sont des directions d'établissement. Quand on arrive à
cette table-là, on arrive avec une optique non pas de notre établissement, mais de la réussite de l'ensemble
des écoles, parce que moi, je peux être dans un établissement cette année,
mais rien n'indique que, dans un an, six
mois, huit mois, je vais être dans l'établissement à côté, donc je dois être un
peu cohérent, en ayant une vision beaucoup plus large.
Mme Rizqy : Pour ceux qui nous
écoutent, il y a combien de parents qui siègent à ce comité?
M. Prévost (Nicolas) : Au
niveau du comité de répartition des ressources, il n'y en a aucun.
Mme Rizqy : O.K., merci. Alors, ça va être très, très
difficile pour ces parents, qu'on dit qu'on veut remettre le pouvoir dans leurs mains, de faire entendre leur
voix si jamais leurs enfants, dans une petite école à 36, ont besoin de plus
d'orthophonistes, mais, bon, j'imagine que les parents dans l'école plus grande
vont avoir plus de gens pour parler.
Mais j'ai une
autre question pour vous. Tantôt, vous avez parlé que vous ne voulez pas
recevoir des directives qui partaient
des commissions scolaires, parce que, des fois, ça pouvait faire en sorte que,
vous, vous receviez une directive. Est-ce
que vous avez un exemple concret d'une directive qui n'était pas applicable
puis que vous avez dû l'appliquer dans votre école?
M. Prévost
(Nicolas) : Bien, je vous
dirais que, l'exemple qu'on voit le plus souvent, ça va arriver surtout au
niveau des approches pédagogiques. Je vais vous donner un exemple
précis, hein? On le sait, parfois, en éducation, il existe certaines modes au niveau pédagogique, et là on
peut aller vers la mise en place sans tenir compte du besoin des milieux, en se
disant : C'est ce type de formation là qui sera offert mur à mur, d'un
établissement scolaire à un autre, sans se pencher nécessairement sur le
besoin des écoles. C'en est un exemple. Ce n'est pas partout, mais ça peut
exister.
Mme Rizqy : Mais je me demandais si vous aviez un exemple
concret, un peu tangible, là, pour que les gens qui nous écoutent soient
capables de mettre... illustrer puis imager vos propos, parce qu'il y a quand
même eu des directives qui
n'émanaient pas des commissions scolaires mais qui émanaient quand même
directement du ministre de l'Éducation, par exemple les deux récréations. Même si plusieurs élus scolaires ont
dit que, dans leurs milieux, dans différentes écoles, ce n'était pas
applicable, les deux récréations scolaires, vous avez quand même dû les
appliquer.
M. Prévost
(Nicolas) : Si vous me
parlez des... Il y avait déjà, un, plusieurs établissements qui avaient déjà et
qui respectaient déjà le nombre de deux
récréations par jour au niveau du 15 minutes, et, oui, il y a eu des
établissements qui ont dû s'ajuster sur certaines choses.
Mme Rizqy :
C'est juste que votre critique était à l'effet qu'il y avait des directives que
vous recevez qui étaient inapplicables. Et, lorsqu'on entend des élus
scolaires, qui sont les porte-voix de leur communauté, dire que, par exemple, dans certains endroits, ce n'est pas
applicable, la deuxième récréation, de par la gestion du transport scolaire...
Cette directive, vous en conviendrez,
ne venait pas des commissaires scolaires mais bien du ministre de l'Éducation.
Vous en conviendrez, que ce ne n'était pas la directive des
commissaires, là, des élus.
Mme Bossé (Hélène) : Effectivement,
mais c'est arrivé plusieurs fois depuis plusieurs années.
Mme Rizqy : ...des monoxydes de
carbone, vous comprendrez que c'est une directive, mais qu'elle était Santé
publique, là.
Mme Bossé (Hélène) : Santé
publique, tout à fait.
Mme Rizqy : C'est pour ça que ça peut arriver que, vraiment,
il y a des élus qui vont prendre, oui, des initiatives parce c'est une question de santé publique et de
bon jugement, ils vont dire immédiatement : Il y a matière à agir, et que
vous, vous allez recevoir des directives,
vous n'allez pas avoir tous les pouvoirs puis qu'effectivement il va y avoir
des directives qui vont encore émaner du ministère de l'Éducation.
Mme Bossé (Hélène) : Oui, oui,
tout à fait.
Mme Rizqy : D'accord. Parfait.
Et tantôt vous avez dit : Consolider les affaires qui ont été faites dans
le passé, puis vous avez parlé du p.l. n° 86. Là, j'ai de la misère à vous
suivre, là, parce que consolider quelque chose qui n'a pas été adopté,
c'est un peu difficile à consolider, mais...
M. Prévost
(Nicolas) : ...l'esprit de
la loi n° 86 sur le principe de subsidiarité, entre autres, ou de
rapprocher les décisions près des établissements.
Mme Rizqy : O.K., d'accord.
Écoutez, j'aurais aussi une autre question. En ce moment, il y a une pénurie d'enseignants. Pour être directeur d'école, c'est
des enseignants. Et on a vu qu'avant on demandait 10 années d'expérience,
après ça c'est tombé à huit puis là cinq. Et j'entends, dans le milieu puis
même, par exemple, dans différentes universités qui font de la formation
pour les futurs directeurs d'école, qu'on voit venir probablement une pénurie
aussi dans les directions d'école. Ça,
est-ce que c'est une préoccupation que vous voyez, qu'on devrait aussi
immédiatement agir pour, justement,
ne pas frapper un mur dans cinq ans ou 10 ans puis de se rendre compte
qu'il nous manque des directions d'école?
M. Prévost
(Nicolas) : Bien, un, on l'a
vu venir depuis déjà... ça fait déjà deux ans qu'au niveau de la FQDE on fait
des représentations pour indiquer que la problématique de pénurie concernant le
personnel de l'école dans son ensemble... on parle du personnel de soutien, des enseignants et, entre autres, celui
des directions d'établissement, des directions adjointes, parce qu'on vit présentement, effectivement, une
pénurie des gens. On a déjà... On en a déjà discuté et on en a déjà parlé
ouvertement, là, publiquement aussi, qu'il y avait peu ou pas de candidat dans
les banques de relève.
Mme Rizqy : Puis, selon vous,
pourquoi?
• (11 h 20) •
M. Prévost
(Nicolas) : Bien, il y a
deux choses. Selon moi, il y a deux choses importantes. Il y a certaines
conditions qu'il faudra revoir pour
l'ensemble des acteurs qui sont dans les établissements scolaires, certaines
conditions de travail qu'il faudra revoir. Je pense que c'est important.
Ça, c'est une chose.
La deuxième,
c'est la valorisation de ces emplois-là, qui est excessivement importante. On
doit le faire. Je pense que c'est le
rôle de plusieurs intervenants de le faire, et c'est notre rôle aussi, au
quotidien, de valoriser ces emplois-là qui sont très importants et très
stimulants.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il reste moins de deux minutes.
Mme Rizqy : Avant, j'étais à l'Université de Sherbrooke, et,
au campus de Longueuil, il y a de la formation qui est donnée aux
futurs... aux aspirants directeurs d'école. Et j'en ai croisé quand même
beaucoup qui font leur formation la fin de
semaine, donc qui travaillent durant la semaine, la fin de semaine s'en vont à
l'école. C'est aussi des parents, ils ont
une vie familiale. Et j'en croise beaucoup qui me parlent, et qui me disaient
aussi que la charge de travail est importante, et que, justement, vu qu'ils font aussi des remplacements de temps en
temps quand ils débutent et qu'ils ont aussi un rôle d'accompagner des
enseignants dans leur devoir pédagogique...
Là, ici, avec
le projet de loi n° 40, moi, quand j'entends, d'une part, des
enseignants, et aussi des directeurs d'école, et des aspirants
directeurs d'école me dire qu'ils ont déjà la charge de travail importante, et
là on leur rajoute davantage, est-ce qu'on
ne devrait pas d'abord, un, pour employer votre terme, consolider nos acquis,
faire face à la pénurie d'enseignants, faire
face à la pénurie de directions d'école avant de s'embarquer dans une réforme
aussi importante puis d'en rajouter une couche dans leur charge de
travail?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Bossé.
Mme Bossé (Hélène) : J'ai envie de vous dire qu'on est dans un
paradigme et non dans un ajout. Alors, c'est sûr que, si je veux continuer à être direction d'école dans une culture où
on dit... on invite davantage les directions d'école, où on leur dit
davantage ce qu'il y a à faire — à certains endroits, ça frôle la
technicalité d'applicateur — ce
n'est pas très «winner» au niveau de l'attraction. Donc, ce projet de loi là
nous permet d'être des vrais gestionnaires scolaires, et de travailler avec nos équipes, et d'avoir les
coudées franches. Alors, si je fais la même chose et que je ne change pas mon
mode de gestion pour arriver à faire cette
gestion de proximité là, c'est certain que ça va être une surcharge. Il faut
changer ce paradigme-là, aussi, dans notre mode de gestion.
Le comparatif que je
vous ferais, quand on a instauré la réforme scolaire, au début des
années 2000, ou le renouveau pédagogique, bien, les enseignants
disaient : C'est une surcharge, parce qu'ils restaient dans leurs
pratiques pédagogiques par connaissances et
non par compétences. Alors, si nous, on reste dans nos pratiques plus stériles,
c'est certain que... Je ne sais pas si j'ai le bon terme, par contre...
La
Présidente (Mme Thériault) : ...mettre fin à l'échange, on a déjà
passé le temps. Je me tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke.
Vous avez toujours 2 min 40 s.
Mme Labrie :
Merci. J'aimerais ça vous entendre sur le fait que les centres de services
n'auraient plus la mission de
promouvoir l'école publique et que c'est une responsabilité qui reviendrait à
chaque école. Quel genre de climat vous pensez que ça va instaurer entre
les écoles?
M. Prévost (Nicolas) : Bien, je pense que ça appartient à l'ensemble des
intervenants, des acteurs au niveau du secteur de l'éducation de faire
la promotion de l'école publique et de faire la promotion de la valorisation
des emplois qui... Ce rôle-là ne doit pas
être acheminé ou déterminé seulement par un groupe, ou un lien, ou un pont,
mais ça doit être plutôt l'affaire de l'ensemble des acteurs qui sont
dans le réseau.
Mme Labrie :
Je comprends ce que vous dites, mais, techniquement, là, moi, je vois des
commissions scolaires qui font des
campagnes publicitaires, par exemple, pour leurs écoles secondaires, ils font
des campagnes qui parlent de toutes leurs
écoles, de toutes leurs offres de programmes dans les services publics. Si ce
n'est plus la responsabilité des centres de services et que ça revient à chaque école, est-ce qu'on peut
s'attendre à ce que chaque école fasse la promotion de ses propres
programmes, par exemple?
M. Prévost (Nicolas) : Chaque école pourrait faire, effectivement, une
certaine promotion des programmes qui lui
appartiennent, des programmes qui lui sont propres, qui lui sont chers. Ça peut
arriver, effectivement. On n'y voit pas nécessairement de danger, dans
l'optique où ces programmes-là qui sont offerts dans différents établissements
scolaires peuvent être accessibles à
l'ensemble des élèves, qu'il n'y ait pas une problématique d'accessibilité pour
un certain groupe d'élèves.
Je vais vous donner
un exemple très précis de nos élèves qui sont peut-être plus défavorisés, qui
n'auraient peut-être pas la chance de
pouvoir participer à certains programmes ou à certains programmes particuliers
qu'il y a dans nos établissements
scolaires, où les écoles en font la promotion, parce que c'est important de
savoir que ces programmes-là... Moi, je peux vous dire que ça fait la
différence pour beaucoup d'élèves dans leur diplôme.
Mme Labrie :
Je comprends que ça fait la différence, on en a discuté longuement avec le
p.l. n° 12. Donc, si je comprends bien, vous êtes à l'aise avec une certaine forme de
concurrence entre les écoles et, même s'il n'existe pas de plafond, par exemple, pour les coûts de ces
programmes-là, en ce moment, et que ce n'est même pas documenté au ministère,
les coûts de ces programmes-là, ça ne vous inquiète pas.
Mme Bossé (Hélène) : En fait, je vous dirais que, présentement, on
travaille déjà en collaboration, les directeurs des différentes écoles dans une même commission scolaire. Alors, si on
continue à le faire, même si la mission de publicité, et tout ça, n'appartient pas à une commission
scolaire mais bien à l'ensemble, il n'y a rien qui va nous empêcher de
continuer à travailler en collaboration, comme on fait déjà. On ne jette pas le
bébé avec l'eau du bain, là. On continue le travail qui est déjà
enclenché, et la valorisation de l'école publique appartient à tout le monde.
L'objectif, ce n'est pas d'être en concurrence,
mais bien d'offrir le meilleur service et de s'assurer que l'élève est dans la
bonne institution scolaire pour sa réussite.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et le temps est déjà terminé, malheureusement, Mme la députée de Sherbrooke. Je vais maintenant à la députée de
Joliette, toujours pour 2 min 40 s, vous aussi.
Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Pouvez-vous nous éclairer
sur les nouveaux pouvoirs que vous acquerrez, via ce projet de loi là,
comme direction d'école?
M. Prévost (Nicolas) : Le terme «pouvoirs» me fait peur un peu. Je n'y
vois pas un ajout de pouvoirs, j'y vois un ajout de... Je n'y vois pas un ajout, j'y vois un... maintenant, comme
Mme Bossé l'exprimait un peu tantôt, un changement au niveau du paradigme de comment on va exercer
notre travail, nous, en collaboration avec nos équipes-écoles. C'est ça,
le changement que moi, j'y vois, que les
décisions vont pouvoir être prises en connaissant ce qui se passe dans nos
milieux. Je n'y vois pas un ajout de
pouvoirs à la direction d'école, qui va mettre son chapeau puis qui va décider
dans son bureau ce qui sera le mieux pour ses élèves.
Mme Hivon : C'est parce qu'on entend beaucoup parler de
décentralisation. Il y a un gros débat, parce qu'il y a beaucoup de gens
qui disent qu'il y a de la centralisation — je vais y revenir, parce que
vous avez une petite remarque là-dessus — mais,
si on parle de décentralisation, il faut que vous ayez de nouveaux pouvoirs, de
nouvelles manières d'exercer vos responsabilités.
M. Prévost
(Nicolas) : Il y avait déjà
beaucoup de ces... je n'aime pas le
terme «pouvoirs», là, mais il y avait déjà beaucoup de choses qui existaient dans la loi actuelle qui donnaient ce
sens-là, mais il n'y a pas toujours le respect de ça. Ça, c'est une
chose.
Maintenant, nous, on y voit vraiment un changement
de culture, qu'on vient vraiment instaurer une culture de décentralisation vers les établissements
scolaires, où on pourra travailler en équipe pour prendre les meilleures
décisions pour la réussite de nos élèves. C'est exactement ce qu'on y
voit dans ce projet de loi. On est très...
Mme Hivon :
Contents de ça?
M. Prévost (Nicolas) : Oui.
Mme Hivon :
Mais, comme tel, c'est une logique de collaboration que vous trouvez qui
devrait être améliorée, et vous voyez
là-dedans, avec le principe de subsidiarité, la possibilité d'y arriver, mais
vous ne pourriez pas me faire une liste de cinq ou 10 nouveaux
pouvoirs que vous avez, concrètement.
M. Prévost (Nicolas) : Non.
Mme Hivon :
O.K. Puis, à la page 12, vous dites que vous avez certaines craintes, là,
par rapport aux pouvoirs du ministre, que vous aimeriez avoir des
précisions. Quelles sont vos craintes par rapport à ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes.
M. Prévost
(Nicolas) : Oui. Nous, on
n'est pas contre les pouvoirs qui peuvent être accordés au ministre, mais on
veut juste s'assurer que ces pouvoirs-là qui
sont instaurés servent vraiment à une réelle décentralisation vers les
établissements et servent surtout à une uniformité, le plus possible en
respectant les besoins des milieux, mais qu'on n'ait plus... Moi, quand je jase avec l'ensemble de mes collègues, je
vois tellement de disparités d'une commission scolaire à une autre, mais,
si on peut rétablir les choses pour qu'il y
ait moins de disparités et une application plus uniforme de la loi, bien, je
pense que, là, les pouvoirs seraient
bien utilisés. Maintenant, il ne faudrait pas être incohérents, et se
rapatrier, et centraliser certaines choses, parce que, là, on serait contre
le principe...
La
Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à nos échanges,
M. Prévost. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Et la
commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes,
soit vers 15 h 30. Merci et bon appétit.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à
15 h 34
)
La
Présidente (Mme Thériault) : Bonjour. Nous allons donc reprendre nos travaux. On a commencé quatre
minutes en retard, est-ce qu'on a
consentement pour terminer quatre minutes plus tard ou on reprend le temps...
Il y a un consentement pour un quatre minutes? Parfait. Donc, on va
dépasser quatre minutes seulement, donc, c'est bon.
Vous allez me
permettre de souhaiter la bienvenue...
j'ai l'air fine comme ça, ne bougez pas, ce ne sera pas long... la commission scolaire des Navigateurs. Vous avez
à peu près 10 minutes pour nous exposer votre mémoire et, après ça,
nous présenter les gens qui vous accompagnent, et on procédera avec les échanges
avec le ministre.
Commission scolaire des Navigateurs (CSDN)
M. Demers
(Jérôme) : Alors, bonjour à
tous. Je suis accompagné de M. François-Yves Dubé, qui est vice-président
de la commission scolaire des Navigateurs, Mme Esther Lemieux, directrice
générale, et M. Benoît Langlois, directeur général adjoint.
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes
et MM. les députés, nous tenons
d'abord à vous remercier de nous avoir invités à participer à cette commission
parlementaire. Nous sommes heureux de pouvoir contribuer à notre manière à l'élaboration d'un texte législatif qui aura
assurément des effets sur le milieu de l'éducation pendant de nombreuses années.
Notre présence parmi vous aujourd'hui est le fruit d'une longue démarche de
réflexion.
D'entrée de jeu, il convient de préciser
brièvement le contexte de cette réflexion. Nous avons sciemment décidé d'écarter l'examen de l'abolition ou non des
élections scolaires pour deux raisons : premièrement, nous savions que
d'autres organisations se lanceraient dans une telle entreprise et nous
souhaitions faire entendre un avis différent mais tout aussi valable;
deuxièmement, nous étions davantage préoccupés par une tout autre question, à
savoir, en cas d'abolition des élections, quel pourrait être le meilleur modèle
de gouvernance renouvelé.
À la lecture de notre document, vous avez
certainement compris que notre modèle n'est pas un plaidoyer visant à maintenir la gouvernance scolaire actuelle ni
une tentative de sauver les élus scolaires. Nous souhaitions, dans les limites
de nos capacités, proposer un modèle qui
n'était pas le seul fruit d'une idéologie partisane ou d'une promesse
électorale, mais le résultat d'une
réflexion approfondie ainsi qu'un projet rassembleur et prometteur. Vous
comprendrez donc que notre modèle est
aussi devenu, par le fait même, l'étalon à partir duquel nous formulons nos
commentaires sur le projet de loi.
Le court
temps qui nous est imparti aujourd'hui nous oblige à plonger sans attendre dans
le vif du sujet. Voici donc nos principaux commentaires.
Nous avons
deux préoccupations au sujet de la nouvelle composition du conseil d'établissement. À l'article 6 du
projet de loi, nous recommandons tout d'abord d'abolir les catégories de
membres pour les représentants du personnel. Le
traitement égal de tous les acteurs étant l'un des éléments forts de notre
réflexion et comme le projet de loi n'établit pas de catégorie de parents ou de représentants de la
communauté pour le conseil d'établissement, nous recommandons d'élire tous les représentants du personnel en une seule
assemblée générale des employés d'établissement, sans égard aux groupes
professionnels. Nous sommes convaincus que l'ensemble des employés sauront
choisir les meilleurs représentants d'établissement
pour défendre l'intérêt des élèves. Au niveau du conseil d'établissement, nul
besoin de lier ce choix à des catégories d'emploi.
Notre deuxième préoccupation concerne toujours
l'article 6 et le nombre de représentants de la communauté. Nous nous
expliquons mal la cohérence entre l'intention annoncée de redonner les écoles à
leur communauté, intention que nous
appuyons, et la présence d'un seul représentant de cette communauté au sein du
conseil d'établissement. Nous croyons
qu'au moins deux représentants sont nécessaires pour bien faire entendre les
préoccupations du milieu. En outre, il serait plus sage de confier aux
parents et aux membres du personnel du conseil d'établissement la nomination de
ces représentants de la communauté. Parents
et employés pourraient examiner les forces et les faiblesses du conseil
d'établissement et choisir d'un
commun accord les représentants de la communauté pouvant bonifier leurs forces,
combler leurs lacunes ou contribuer de manière significative au projet
éducatif de l'établissement.
Nous saluons
chaleureusement, à l'article 16 du projet de loi, la formation à suivre
obligatoirement en début d'un premier
mandat. Nous considérons qu'il s'agit d'un élément essentiel à l'exercice des
fonctions de tout membre de conseil d'établissement. Nous prétendons
même qu'une telle formation pourrait devenir un élément de motivation des
acteurs, puisqu'elle leur permettrait de
bien comprendre l'effet qu'ils pourraient avoir sur leur école et leur milieu.
Nous souhaitons toutefois préciser
que cette formation devra être adaptée en fonction des ordres d'enseignement et
comprendre même des mises à jour suivant le rythme des modifications
apportées aux lois et aux règlements.
• (15 h 40) •
Passons maintenant au conseil d'administration.
Encore une fois, la composition proposée soulève chez nous quelques préoccupations. À l'article 49 du
projet de loi, nous recommandons de modifier la répartition des parents du
conseil d'administration afin d'opter pour l'élection de six parents
élus par le comité de parents et de deux parents d'enfants handicapés et en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage par le comité EHDAA. D'une part, cette répartition correspond
globalement à la proportion des EHDAA au sein de l'ensemble des élèves. D'autre
part, nous considérons plus judicieuse cette répartition des
représentants des parents selon ces deux groupes d'élèves, puisque nous croyons
que l'apport d'expérience lié aux
circonstances des EHDAA profitera davantage aux discussions du conseil
d'administration que le seul fait
pour un parent de provenir du secteur
primaire, secondaire ou de la formation professionnelle. Toujours à
l'article 49 du projet de loi et
à l'image de notre proposition pour le conseil d'établissement, il serait plus
sage de confier aux parents et aux membres du personnel du conseil
d'administration la nomination des représentants de la communauté. Ces deux
groupes pourraient examiner les compétences de tous et puiser chez ces
représentants de la communauté des capacités complémentaires aux leurs.
En ce qui
concerne les représentants de la communauté, nous ne nous opposons pas outre
mesure aux critères établis. Nous
tenons toutefois à souligner que, dans notre proposition, nous accolons une
exigence de présence ou d'apport à la communauté pour pouvoir se porter
candidat au poste de représentant de la communauté. Nous soulignons que, pour trois cas sur quatre, la condition d'admissibilité
n'est pas directement liée à une présence ou à un apport à la communauté.
Il est un aspect que le projet de loi devrait
prévoir de façon explicite, à savoir l'attribution du rôle de gardien de l'équité au conseil d'administration. Tout
comme le conseil des commissaires, actuellement, peut revoir une décision prise
par un employé ou un comité de la commission scolaire, le nouveau conseil
d'administration devrait avoir le devoir de veiller à l'équité sur l'ensemble du territoire du centre de services
scolaire et le pouvoir de réviser toute décision non équitable.
À l'article 78, nous nous interrogeons sur
la décision de ne pas profiter de l'occasion qu'offre le projet de loi pour
remettre en valeur le comité EHDAA en revoyant sa composition et en lui
accordant des fonctions nouvelles et semblables à celles du comité de parents,
mais avec le devoir particulier de formuler des avis selon la perspective des
parents EHDAA. Nous croyons qu'il s'agit d'un comité sous-utilisé, qui pourrait
enrichir grandement la réflexion de l'organisation sur les EHDAA s'il lui était
accordé des fonctions accrues.
À
l'article 81 du projet de loi, maintenant, nous nous interrogeons sur les
modifications apportées aux fonctions du comité de parents. En effet, la
lecture des modifications nous donne l'impression que le comité de parents
devient davantage une organisation de
promotion qu'un organe de consultation. Il s'agit pourtant de l'un des deux
seuls comités permettant au centre de services scolaire de recueillir l'avis
des parents sur divers sujets. Il y aurait lieu, à tout le moins, de rétablir
le deuxième point de l'article 192 de
la loi actuelle, qui permet au comité de parents de formuler un avis sur tout
sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de la
commission scolaire ou du centre de services.
Toujours
pour le comité de parents, nous considérons que la fonction qui consiste à
élaborer et à proposer au conseil d'administration
une politique relative aux contributions financières constitue une lourde
tâche. Il faudra s'assurer de mettre à la disposition du comité de
parents toutes les ressources nécessaires à l'exécution de ce mandat.
En ce qui
concerne le comité d'engagement pour la réussite, à l'article 88 du projet
de loi, nous constatons l'absence de représentants des élèves, des
parents et de la communauté au processus d'élaboration du plan d'engagement
vers la réussite. Pourtant, à plus petite
échelle, à l'article 74 de la LIP actuelle, on demande la participation de
tels représentants lors de
l'élaboration d'un projet éducatif d'un établissement. Le PEVR est le pendant,
pour le centre de services scolaire, du
projet éducatif d'une école. Ne vaudrait-il pas s'assurer que tous les acteurs
sont représentés lors de l'élaboration du PEVR? La réussite n'est-elle pas l'affaire de tous? D'ailleurs, il nous
importe que le projet éducatif demeure en cohérence avec le PEVR, et ce,
sous la gouverne de la direction générale.
En dernier
lieu, nous tenons à mentionner ce qui suit. Nous avons compris que l'un des
objectifs du projet de loi est notamment de rendre les commissions
scolaires ou les futurs centres de services scolaires plus efficaces. Beaucoup
de commissions scolaires, dont la nôtre — nous le prétendons humblement — sont
déjà efficaces, il faut le mentionner. Il y
a, bien entendu, toujours place à amélioration. Il faut s'assurer que les
modifications proposées n'auront pas l'effet contraire et qu'elles ne
réduiront pas toutes l'efficacité déjà présente en raison de craintes qu'elles
peuvent susciter. S'il le faut, n'hésitons pas à prendre plus de temps pour
nous assurer que les nouvelles modifications n'auront pas de conséquences
néfastes sur les élèves.
En terminant,
permettez-nous de formuler le souhait suivant. Peu importent les modifications
qui seront adoptées ou les structures qui viendront ou passeront, au-delà des
idéologies politiques, des convictions personnelles et des luttes de pouvoir de l'un et de l'autre, il serait temps
d'avoir, nous tous, aujourd'hui — élus,
parents, enseignants, citoyens et autres — un discours
bienveillant et positif sur notre système d'éducation. Un tel discours tenu par
tous les acteurs du domaine de l'éducation
qui soutiennent et accompagnent quotidiennement les élèves pourrait devenir en
soi un facteur crucial de motivation, de persévérance et de réussite
scolaire dans notre société.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Demers. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre.
M. le ministre, vous avez 16 minutes.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je vais commencer sur vos
derniers mots. Je suis vraiment
d'accord avec vous sur l'importance d'avoir un discours positif, valorisant,
non alarmiste, plus rassembleur, qui va nous permettre, à toutes les personnes
qui oeuvrent dans le réseau scolaire, de collaborer. Puis je pense que c'est ce
que vous avez fait de manière admirable et,
je vous dirais, exceptionnelle. Je dis «vous», là, je parle à l'ensemble des
personnes qui se trouvent devant moi.
Puis j'apprécie le fait d'avoir commissaires, mais aussi administrateurs,
direction générale. C'est très intéressant de voir la commission scolaire comme
un groupe plutôt que d'être divisée par groupes, comme vous l'avez fait.
J'ai trouvé impressionnante la démarche de
consultation que vous avez faite au fil des mois. Est-ce que vous pourriez, en deux, trois minutes, pour ne pas
prendre trop temps, mais nous dire sur combien de temps vous avez consulté
et comment vous avez fait? Est-ce que vous
avez fait une tournée des écoles, des assemblées? Comment s'est faite votre
consultation, votre mobilisation pour amener une gouvernance renouvelée?
M. Demers
(Jérôme) : En fait,
l'intention était beaucoup plus grande que la réalité. L'intention, c'était de
mener des consultations à un public
élargi. Maintenant, l'invitation que nous avons reçue du ministère de l'Éducation à entendre les résultats de nos travaux a fait précipiter les
choses. Donc, essentiellement, nous avons décidé de se partager la tâche.
Un groupe
s'est penché sur ce qu'on appelait, nous autres, la gouvernance administrative,
qui remplacerait le conseil des commissaires, actuellement. Puis aussi
on voulait tabler, travailler sur une gouvernance qui était pédagogique. Donc, on s'est divisé le travail entre les commissaires
pour la question administrative, et Mme Lemieux et son équipe ont
travaillé sur la gouvernance
pédagogique, ce qui fait que ça nous a... On a commencé par travailler de façon
séparée. Alors, il y avait des commissaires, on avait un parent, aussi, qui
assistait à nos rencontres, on trouvait ça important. On s'est rencontrés sept
ou huit fois durant l'été pour faire ça le plus rapidement possible,
Mme Lemieux a fait la même chose de son côté, et enfin on a uni les travaux, puis ça a donné ce que vous avez entre les
mains, actuellement. On considère que c'est un modèle qui est quand même assez cohérent, qui n'est
peut-être pas parfait et qui n'a peut-être pas la solution à tous les
problèmes, mais c'est le résultat de nos travaux, puis on en était très
fiers.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais je ne sais
pas si c'est la solution à tous les problèmes — je n'ai pas la prétention que
le projet de loi le soit, à ce moment-ci, je suis sûr qu'on va le
bonifier pour qu'il le devienne — mais
c'est certainement une contribution
très originale et très enrichissante qui nous permet de regarder et de jeter un
regard différent sur notre projet
de loi puis sur les mémoires que d'autres viennent présenter, certainement.
Comment expliquez-vous qu'à la fin vous ayez dû sortir
de votre regroupement normal — vous étiez à la Fédération des
commissions scolaires — plutôt
que de poursuivre à l'intérieur avec votre réflexion, puis d'en faire la suggestion à la fédération, puis, je ne sais pas
trop, d'y aller à l'interne? Comment en êtes-vous arrivés à la décision,
finalement, de vous séparer de la fédération dans le processus de
contribution à la gouvernance modernisée?
M. Demers (Jérôme) : Bien, je
ne sais pas combien de temps je dispose pour répondre à cette question.
La
Présidente (Mme Thériault) : 12 min 33 s.
M. Demers (Jérôme) : En fait, ça a été... Nous, on a commencé un processus de réflexion depuis un ou deux ans
sur notre appartenance à la fédération. Nous
avons décidé de continuer à travailler au sein de la fédération pour essayer de
faire valoir nos points de vue, et il nous est devenu évident que notre point
de vue ne pourrait pas être entendu, et ceci... je dis ceci en... Je crois que la fédération a un
avis à apporter, et qu'elle le porte depuis à sa manière, il n'y a pas de
problème, mais ce n'était pas l'avis
de notre commission scolaire, et nous croyons que notre droit de parole est
extrêmement important dans le cadre du projet de loi sur la gouvernance
scolaire. C'est ce qui nous a poussés à sortir. On ne voulait pas nuire
à la fédération. On ne voulait pas que la fédération perde du temps non plus à
se chicaner sur l'état de ce qu'ils pouvaient présenter.
On a pris notre chemin, on a présenté... on a fait nos travaux. La fédération a
fait son chemin de son côté. Puis je
pense que c'est quelque chose de très respectueux des deux côtés, en fait, là.
On n'a pas claqué la porte en voulant être choqués et faire des vagues,
pas du tout.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Roberge :
Très bien. Il ne s'agit pas de discréditer la fédération, je voulais juste
savoir comment c'était arrivé à... pour que
ça aurait pu être porté par la fédération, ou faire l'objet de discussions, ou
être à côté... C'était juste dans la mécanique.
Parmi
les... On va reprendre le temps de réanalyser chacune de vos suggestions, de
vos propositions pour voir si, éventuellement,
ça deviendra des amendements puis des bonifications au projet de loi. Mais je
veux vous entendre sur le projet de loi comme tel. La notion de
subsidiarité qui est amenée dans le projet de loi... qui est modifiée, en fait,
parce qu'elle existe dans la LIP, dans la
Loi sur l'instruction publique actuelle, à l'article 207, sauf qu'on
précise que... Bon, en ce moment, ça
dit : On doit appliquer le principe de subsidiarité. Tout de suite,
ensuite, on le définit comme étant rapprocher la prise de décision des élèves, ou de toute autre personne, ou de la
communauté. Avec le projet de loi n° 40, on dit : La subsidiarité,
c'est de prendre la décision le plus proche possible de l'élève. Est-ce que,
d'après vous, cette version, dans le projet de loi n° 40, est une
amélioration du principe de subsidiarité? Est-ce que vous adhérez à cette
vision?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Demers.
M. Demers
(Jérôme) : Dans notre réflexion, nous, ce qu'on s'est dit, c'est que
le principe de subsidiarité est important,
mais, nous, ce qu'on disait, c'est que le seul volet de la décision la plus
proche possible de l'élève a peut-être une petite nuance à apporter, parce que
des fois les personnes qui sont plus proches ne sont pas, peut-être, les
personnes les mieux... les plus
compétentes... pour prendre «compétentes»
dans... ce n'est pas péjoratif, là, mais dans le sens d'avoir la compétence de... Donc, la subsidiarité, oui, on
veut que les décisions soient prises le plus proche de l'élève, mais c'est
certain que vous avez pu voir, dans notre
modèle, qu'il y a certains éléments qui... tout n'est pas accordé au conseil
d'établissement. Il y a des choses
qu'on a préféré attribuer... nous, on a appelé ça, bon, le CRR, auquel on avait
attribué des pouvoirs spéciaux. Donc,
ce principe de subsidiarité là, on y adhérait, mais pas nécessairement dire que
tout s'en va dans les écoles non plus. Tout ce qui était des questions d'ordre
plus organisationnel... Une politique, par exemple, sur... Bon, on a adopté une
politique sur les transgenres et les... mais
c'est une politique... on ne veut pas avoir une politique par établissement,
donc on pensait qu'une décision de ce
genre-là pouvait être prise au niveau du conseil d'établissement... du conseil
d'administration, pardon. Donc, c'est un peu ça, notre interprétation du
principe de subsidiarité.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je suis d'accord avec vous, c'est un principe qui dit : Dans la mesure du
possible et quand on peut le faire, quand c'est pertinent... Bien sûr
qu'on ne peut pas avoir une politique par école pour ce genre de chose.
D'ailleurs, dans le projet de loi, on maintient le comité de répartition des
ressources, sachant que ce n'est pas les écoles elles-mêmes que vont se répartir les ressources, mais c'est un comité
qui est régional. Parfois, on utilise le mot «abolition» de la commission
scolaire, alors qu'on la transforme en un centre de services. Donc, on ne peut
pas prétendre que les écoles seraient
100 % autonomes ou qu'il n'y aurait plus de palier régional. C'est pour ça
qu'on maintient, donc, l'instance régionale, on maintient le comité de
répartition des ressources. On crée un comité d'engagement vers la réussite,
qui peut venir, je pense, être une instance
intéressante. Ce matin, la Fédération québécoise des directions d'établissement
saluait l'arrivée de ce comité-là. D'après ce que je comprends, ça peut
être pertinent, mais vous voudriez en modifier la composition. Pouvez-vous nous
éclairer là-dessus?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : En fait, dans notre modèle, nous, qu'on proposait,
c'est que ce que vous avez créé avec ce comité-là, nous, on l'incluait, on l'accordait au CRR. On se disait que,
pour les décisions pédagogiques, le CRR pourrait avoir compétence puis
un pouvoir décisionnel sur ces choses-là.
Maintenant, dans la
forme actuelle du projet de loi, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas de
représentant pour les élèves, ni les parents, ni les membres de la communauté.
Nous, chez nous, le processus de planification du plan d'engagement vers la réussite a été organisé par Mme Lemieux,
puis on a fait ces pratiques-là. On a invité un élève... un élève ou deux, si je me rappelle bien... deux
élèves, on avait des parents, et ça a été un exercice extrêmement intéressant et
vivifiant pour l'organisation.
Et
on pense que... On comprend qu'il faut qu'il y ait des personnes, des
enseignants, et tout ça, les membres qui
figurent déjà dans le projet de loi, mais il serait important de bonifier puis d'ajouter
des représentants des parents et des élèves, parce qu'eux aussi ont une
contribution particulière, qui n'est pas essentiellement pédagogique mais qui
peut... C'est des gens qui vont vivre
le projet sur le terrain, donc on pense que leur contribution est importante, à
ce niveau-là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je veux vous remercier, encore une fois, pour votre contribution différente,
éclairée, pour la profondeur de la
consultation que vous avez faite, pour votre ouverture à avoir un conseil
d'administration. Ça prend un certain
courage, dans votre position, pour arriver puis proposer un changement à la
gouvernance alors que vous êtes dans la
gouvernance actuelle. Je vous remercie de cette collaboration. On va certainement tirer des propositions
d'amendement ou des ajustements. Et, sur ce, je laisserais la parole à
mon collègue de Saint-Jean, si vous permettez.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux :
Merci, Mme la Présidente. Pour combien de temps?
La Présidente
(Mme Thériault) : Il reste à peu près six minutes, questions,
réponses.
M. Lemieux : Merci beaucoup. Je voulais et je vais vous parler
de votre proposition de crédit d'impôt pour les parents bénévoles. Mais
je vous écoutais, j'écoutais la conversation avec le ministre, et je me
demandais, à travers vous, Mme la Présidente, si je pouvais vous demander de me donner votre lecture de l'allure des
choses. C'est en train de se polariser vite et fort, ce débat. Pourtant, ça
fait des années et des années que les couleurs étaient annoncées. Là, c'est les
détails qu'on a maintenant. Comment vous voyez ça, vous? Parce qu'on entend tout, et en même temps je me
demande la partie de la politique là-dedans
et la partie du terrain. Et vous, comme le ministre le disait, vous arrivez
avec les yeux grands ouverts et vous
nous dites des choses qui vont probablement interpeler le ministre par rapport
à bonifier le projet de loi. Mais en même temps je suis curieux
d'entendre les raisons pour lesquelles vous arrivez avec ces propositions qui,
évidemment, nous satisfassent, de ce côté-ci de la table, mais en même temps,
dans le débat actuel, là, qui s'élargit...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Bien, ce que je pourrais vous répondre, c'est
qu'avant le début de notre réflexion, avant la démarche de cet été, en
tout cas, on a essayé de déployer des efforts pour que, les différents groupes
avec lesquels on avait des contacts, on
développe des principes qui nous permettraient d'éviter des affrontements comme
ça. Autrement dit, si on s'installe...
si on établit des principes avant que les affrontements commencent, bien, on
pourra s'en servir pour juger si les choses avancées valent la peine ou
non. Alors, nous, c'est ce qu'on a décidé de faire. On a décidé... On a établi des principes avant de commencer. On avait établi
une... On accordait l'importance à une gouvernance de proximité. On voulait que la gouvernance soit représentative, on
voulait qu'elle soit imputable, on voulait qu'elle soit partagée puis on
voulait qu'elle soit élue par ses pairs aussi.
Donc,
ça, nous, c'est la ligne qu'on tient. Parce que, bien honnêtement, j'avais
vécu, dans un autre siège — j'étais président du comité de parents puis commissaire-parent, à
cette époque-là — toute la
question du projet de loi n° 86 et des suites qu'il y en avait eu, j'avais trouvé, sans jugement d'un côté ou
de l'autre, là, certains débats stériles et peu favorables à l'avancement des
choses. Donc, on voulait éviter ça. Aujourd'hui, je ne peux pas dire qu'on a
réussi à dépolariser le débat, mais,
pour nous, ces principes-là, c'est les projets qu'on a mis de l'avant, puis
c'est sur ça qu'on s'est appuyé pour évaluer le projet de loi.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux :
Et, en sous-question là-dessus, avant de passer au crédit d'impôt, vous voyez,
donc, je présume, dans toute l'importance... C'est tellement vaste, ce projet
de loi là, là, 312 articles, mais vous voyez, là-dedans, des gains
par rapport à la philosophie, à ce à quoi vous aspirez? Vous y retrouvez votre
compte?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers
(Jérôme) : Je vous répondrais que, nous, le rôle qu'on s'est donné,
c'est de mettre les conditions les plus favorables à ce que les choses
s'améliorent. Est-ce que je peux vous garantir que le projet de loi le fera?
Non. Est-ce que je peux vous dire que ça va
les aggraver? Non. Mais moi, je dis... nous, pardon, excusez-moi, la réflexion
qu'on a faite, c'est que, sur le
projet de loi, on pense que ce projet de loi là pourrait permettre d'améliorer
les choses en ayant plus de gens dans
les instances, puis on pourrait aussi motiver ces gens-là. Donc, je crois qu'il
pourrait y avoir un lien. Est-ce que je peux le certifier? Non.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député.
M. Lemieux :
Et, au sujet de ce fameux crédit d'impôt, si j'ai bien compris, c'est pour les
parents bénévoles, c'est ça? Pouvez-vous m'expliquer ça?
La
Présidente (Mme Thériault) : M. Demers.
• (16 heures) •
M. Demers
(Jérôme) : Oui. En fait, un des principes qu'on avait, en plus de
ceux-là de la gouvernance, c'est qu'on
voulait traiter tous les gens également. Donc, tous les parents, les membres de
la communauté qui venaient, on voulait trouver une façon pour que tous
soient traités égal. Et là on s'est dit que, dans certaines commissions
scolaires, des fois, les représentants du
personnel ont une reconnaissance de temps, donc ils arrivent, dans leurs tâches
de travail, à la table d'un conseil
d'établissement, par exemple, avec une reconnaissance de temps, ce que les
bénévoles n'ont pas, ce que les parents n'ont pas. Donc, on essayait de
trouver un moyen qui pourrait fonctionner pour tout le monde. Nous, on a pensé
à un crédit d'impôt — dans
le projet de loi, maintenant, on parle plus de jeton de présence — mais
c'était essentiellement un moyen qu'on
voulait pour donner la même rétribution à tous. Mais c'est sûr, aussi, que
nous, dans notre proposition, on s'est dit que... pas de rémunération,
là, essentiellement. Nous, on proposait juste... pour un président, parce qu'on maintenait la fonction de président,
mais c'était juste d'avoir un traitement équitable pour tous. Donc, s'il n'y a pas de
rémunération, c'est équitable pour tous, aussi.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean, une minute.
M. Lemieux :
Bon, très bien, parce que vous faites la proposition d'élire les membres du
personnel au conseil d'établissement, de la façon dont vous nous l'avez dit,
là. Mais, juste pour quelqu'un qui n'est pas allé depuis 25 ans, peut-être, à un conseil d'établissement puis à une
réunion d'école, comment vous voyez ça, la suite des choses par rapport à la nomination des ces membres du C.A.? Là, vous
aviez quelque chose... pas à redire, mais à proposer pour ça. Mais, dans
l'ensemble, ce n'est pas quelque chose... ce
n'est pas une révolution, là, on a l'habitude, dans le milieu scolaire, de
travailler comme ça et de faire ça, là.
M. Demers
(Jérôme) : Oui, oui, oui, c'est semblable. Je veux dire, l'élection
des membres parents du conseil d'établissement
demeure à l'assemblée générale annuelle. Encore une fois, on voulait un
traitement équitable pour tous, alors on s'est dit : Il faudrait
que tous les membres puissent avoir un mode d'élection semblable, de là de
proposer une assemblée générale du personnel et d'abolir les critères
concernant deux enseignants, et ci, et ça.
On
n'a pas vu, en tout cas, à la lecture qu'on a faite, qu'il n'y avait pas, par
exemple, de conditions pour les parents. On ne peut pas... par exemple, un
parent pour le premier cycle, deux parents... Il n'y a pas de critère. On veut
des parents, on veut des membres du personnel. Puis nous, on a la
prétention de croire que, quand le personnel se rassemblera, les employés vont se connaître entre eux, ils vont
savoir c'est qui, les personnes significatives du milieu, ils vont savoir les
effets de telle ou telle personne sur les
enfants, la proximité puis ils vont prendre la bonne décision de nommer les
personnes qui vont avoir l'effet le
plus positif pour le projet éducatif de l'école puis l'intérêt de l'élève.
C'est d'ailleurs un article de la LIP.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. Demers. Je dois
maintenant céder la parole à la députée de Saint-Laurent, pour
l'opposition officielle. Mme la députée.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais faire une
parenthèse, puisque nous sortons de la période de questions. Et je peux
parler de la part de l'ensemble de mes collègues de l'opposition, car nous
faisions face à ceux qui étaient en haut, dans la tribune, face à plusieurs
étudiants étrangers. Et j'ai devant moi, aussi, le ministre, oui, de l'Éducation, mais de l'Enseignement supérieur.
Tantôt, il y avait la FEC, il y avait l'Union étudiante du Québec, Force Jeunesse qui se sont exprimés. Eux
aussi ont le droit d'avoir un ministre de l'Enseignement supérieur qui
se batte pour eux.
Maintenant,
bonjour. J'ai eu le temps de rapidement lire ce que vous nous avez déposé.
Merci beaucoup. Vous avez parlé,
tantôt, de gouvernance partagée avec les élus. Là, j'aimerais juste comprendre
votre position. Est-ce que c'était une position passée, position
actuelle, par rapport à la gouvernance partagée avec les élus?
M. Demers
(Jérôme) : En fait, la gouvernance... pardon, excusez-moi.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y, M. Demers.
M. Demers
(Jérôme) : Pardon. La gouvernance partagée, ce qu'on voulait dire par
là, c'est que c'est important qu'il y ait
plusieurs groupes et que cette gouvernance-là s'exprime à travers plusieurs
groupes. Par exemple, on n'aurait pas voulu que le projet de loi prévoie que le
conseil d'établissement est formé exclusivement de parents. On n'aurait pas
trouvé que ça aurait été une solution logique dans le contexte, donc on voulait
que ce soit partagé entre les différents intervenants. On avait entendu parler
que l'intention du projet de loi serait aussi une ouverture sur le milieu, donc
c'est important que les gens du milieu soient présents également. Donc, c'est
un peu ce qu'on veut dire par une gouvernance partagée.
Mme Rizqy :
O.K. Et vous avez aussi parlé d'imputabilité, mais, si on n'a plus d'élus,
c'est qui qui devient imputable?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Oui, en fait, la reddition de comptes, c'est
encore dans notre proposition. La reddition de comptes, on indiquait de quelle manière chaque organe décisionnel
pouvait faire cette reddition de comptes là. C'est sûr qu'il y a les
rapports annuels de chaque établissement, il y a le rapport annuel du conseil
d'administration qui viendra, également, aussi.
Dans
notre modèle, ce qu'on disait, le seul organe où on disait qu'il n'y avait pas
reddition de comptes, c'était le CRR,
parce qu'on considérait que la nature même du groupe qu'on voulait former
allait impliquer des vastes consultations auprès des gens, des employés de la
commission scolaire, donc on considérait que l'ampleur des consultations
qui devraient être faites ne nécessitait pas une reddition de comptes.
Mme Rizqy :
Merci. Bien, tu sais, je ne parle pas de reddition de comptes, par exemple, par
opposition à faire un bilan, déposer
des rapports, je parle d'imputabilité. Premièrement, vous, votre rôle, à titre
de président, c'est quoi, pour ceux qui nous écoutent présentement,
pouvez-vous nous l'expliquer?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers
(Jérôme) : En fait, moi, mon rôle... le rôle principal que j'ai, moi,
je m'assure de l'application de l'article 155 de la LIP, qui consiste à
veiller à ce que les décisions de la commission scolaire respectent les lois,
les règles et les procédures.
Essentiellement, je vous résume ça. Donc, oui, si on m'interpelle, je dois
répondre des décisions qui sont prises par la commission scolaire. Par contre,
je n'ai pas ces connaissances-là moi-même, donc je m'assure que l'organisme au-dessus... en dessous de moi...
bien, pas en dessous de moi, là, vous comprenez ce que je veux dire, là, je
vais m'informer...
Mme Lemieux
(Esther) : ...
M. Demers
(Jérôme) : ... — oui,
pardon, Esther — je
vais m'informer de ce qui se passe, effectivement.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Rizqy :
Si, par exemple, vos commissaires, là, qui sont élus, présentement, il arrive une
problématique, est-ce que le téléphone sonne
puis les courriels rentrent chez vous, en ce moment? Donc, il y a une... c'est
vous qui sont imputables si jamais il arrive quoi que ce soit dans le
réseau de l'éducation, dans votre commission scolaire?
M. Demers
(Jérôme) : Oui, oui.
Mme Rizqy :
Puis présentement, avec le projet de loi n° 40, ce serait qui qui va être
imputable?
M. Demers (Jérôme) : En fait, là, ce que vous voulez dire c'est :
si jamais il y a des parents qui... des personnes qui appellent pour soumettre un problème. Ce que je
fais moi, actuellement, c'est que j'appelle avec la direction générale, puis
on étudie la question, puis on essaie de résoudre le problème.
Mme Rizqy :
Oui, mais, ma question, vous venez de répondre. Si les parents appellent, en ce
moment, ils appellent chez vous, les
courriels rentrent chez vous. Il y a un problème qui émerge, un parent va
pouvoir toujours téléphoner, en ce moment, chez un commissaire?
M. Demers
(Jérôme) : Oui.
Mme Rizqy :
Avec le projet de loi n° 40, un parent appelle qui?
M. Demers
(Jérôme) : Bien, en fait, ils vont... Là, si on parle d'une plainte ou...
j'essaie de cibler...
Mme Rizqy :
Une problématique.
M. Demers
(Jérôme) : ...une problématique, bien, la commission scolaire... en
tout cas, notre commission scolaire — j'espère que c'est pareil partout, là — nous, on a en place une procédure de
plainte, là, qui a été mise en place. Donc,
s'il y a une plainte qui va être déposée, bien, ce sera soit le protecteur de
l'élève ou il y aura peut-être une intervention des gens. Mais ce n'est pas parce qu'il y a la disparition des élus que,
soudainement, les gens n'auront plus réponse à leurs questions, là.
Mme Rizqy :
Bien, ma question, c'est toujours en matière d'imputabilité. Là, en ce moment,
ma question, c'est qu'en ce moment c'est
vous, les commissaires à la commission des Navigateurs, vous êtes imputables.
Le téléphone rentre chez vous, les
courriels rentrent chez vous. Une fois qu'on regarde le projet de loi
n° 40, est-ce que vous avez trouvé, là-dedans, dans le projet de loi n° 40, qui devient imputable? Ça
se peut que vous ne l'ayez pas trouvé. Ça se peut que la réponse, c'est
non, là, que vous ne l'avez pas trouvé, c'est qui qui devient imputable.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Demers
M. Demers (Jérôme) : En fait, je crois que le concept d'imputabilité
est lié avec le concept d'élection, là. Donc, les gens... Et, de ce que je
comprends, c'est que les gens du conseil d'administration vont être élus, les
gens des conseils d'établissement vont être élus. Donc, ce que je
comprends, c'est que, si les gens ne sont pas satisfaits, vont le faire entendre aux gens qui vont pouvoir élire ces
personnes-là au conseil d'établissement, puis ça va se faire d'une autre façon.
Je comprends que ce n'est pas un élu qui...
Je comprends que ce n'est pas la méthode passée, mais il va y avoir une
certaine reddition de comptes qui va se faire, là, une certaine
imputabilité.
Mme Rizqy :
Je me suis promenée quand même un petit peu partout, dans différentes
commissions scolaires, puis on me dit que, souvent, dans les assemblées
générales, pour éventuellement avoir des parents qui vont siéger au conseil
d'établissement, le taux de participation
varie, des fois j'ai entendu autour de 1,2 %, 2 %, 3 %, des
fois. Est-ce que chez vous, c'est un taux qui est très élevé ou ça se
situe pas mal dans les mêmes zones?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Chez nous, je ne veux pas, là... En toute
franchise, je n'ai pas le pourcentage, mais on n'a pas de conseils
d'établissement qui n'ont pas été formés, là, à ma connaissance.
Mme Rizqy :
...le taux de participation.
M. Demers (Jérôme) : Bon, bien, le taux de participation, écoutez,
encore, on ne tient pas de statistique là-dessus, mais il y a aussi... je vous
ferai valoir qu'il y a une question de discours, également. On entend beaucoup,
là, que les parents ne sont pas capables d'être là, ils sont trop
occupés. Ce discours-là, là, qui est tenu, là, il est très défavorable à la participation
parentale. Il fait complètement abstraction du fait qu'il y a d'autres parents
aussi, j'en suis la preuve : j'ai quatre
enfants, j'ai siégé sur un conseil d'établissement, j'ai été président du
comité de parents, j'ai été commissaire parent, j'ai tout occupé ces
postes-là.
Mme Rizqy :
Il n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, à vous, je tiens à
vous rassurer. Tout le monde... Il
n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, mais j'essaie le plus
possible de rester factuelle. Et, dans d'autres commissions scolaires,
l'exercice a été fait, en fait, la très grande majorité. J'ai reçu différents
chiffres de différentes commissions scolaires, ça a été dressé de façon très
factuelle, puis ce n'est pas des chiffres qui sortent de tout hasard. Ils ont fait le décompte école par école, école
primaire, école secondaire. Donc, si vous n'avez pas fait l'exercice, c'est
correct, ce n'est pas un tort. Il n'y
a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme, puis on voit même votre
enthousiasme... Au mois de mai
dernier, vous vous êtes même porté candidat à la présidence de la FCSQ, donc il
n'y a personne, ici, qui doute de votre enthousiasme à défendre même le
réseau des commissions scolaires du Québec.
Mais
parlons, maintenant, de la représentativité. Parce que je pense que, quand on
parle d'un territoire à couvrir, il y
a différentes commissions scolaires, il y en a que c'est assez proche,
dépendamment où est-ce qu'elles sont situées, mais d'autres où est-ce
que l'étendue de territoire est très importante. Pour vous, est-ce que c'est
important que la voix de quelqu'un qui est
dans une petite municipalité soit aussi entendue et que, par conséquent, on
devrait s'assurer qu'il y ait des gens
d'un peu partout pour être en mesure de faire entendre, même, même la petite
école à 36 ou 11 élèves? Parce qu'on a même des écoles, au Québec,
qui ont seulement 11 élèves.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
• (16 h 10) •
M. Demers
(Jérôme) : En fait, je vous ramène encore au modèle que nous, on a
proposé. C'est sûr que les décisions que
nous avions prises, les hypothèses de base qu'on pose avaient des conséquences.
Donc, si on décidait d'abolir le conseil des commissaires et la
représentation territoriale qui vient avec, nous, ce qu'on a décidé de faire,
c'est d'essayer d'intégrer cette question
territoriale là dans d'autres instances. Nous, ce qu'on a fait, on a décidé de
l'intégrer dans le modèle du CRR qu'on avait proposé. Alors, la représentation territoriale s'établissait par les directeurs
d'école. Nous, ce qu'on décidait,
c'est qu'on avait créé un CRR. Parmi ces membres-là, il y avait au moins une
personne, un directeur d'école, qui
représentait le réseau — le
réseau, l'école secondaire et les écoles primaires qui l'alimentent — et
c'est comme ça qu'on essayait de protéger le caractère territorial des
choses.
Dans
les C.E., quand il arrive une problématique, bien, c'est une problématique qui
est habituellement discutée dans les conseils d'établissement. Donc, le directeur
aurait été au courant de cette problématique-là, donc aurait pu le ramener au
conseil, au CRR, dans le modèle que nous avions proposé. Maintenant, ce que je
comprends, c'est que cette question territoriale là a été écartée du
projet de loi.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il vous reste environ deux minutes, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je vais aller rapidement vu que, bien, le temps file. Tantôt, vous avez parlé
des décisions locales. Dans le projet de loi n° 40, quels sont, maintenant, vos nouveaux leviers — disons-le
ainsi pour ne pas employer le terme «pouvoirs» — pour
prendre des décisions plus rapides, plus locales?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Bien, en fait, c'est un... Je ne veux pas essayer
de répéter ce que je viens de dire, mais, nous, là, dans notre organisation, parce qu'on ne parle pas pour les
commissions scolaires, on parle... les Navigateurs, là, nous, ce qu'on a mis en place, c'est les réseaux. Donc,
on travaille toujours en réseau. Les décisions sont prises dans la mesure...
bien sûr, dans les établissements, mais les
décisions... quand la décision ne peut pas être prise juste dans un
établissement, c'est amené au réseau. Donc...
Mme Rizqy : ...projet
de loi n° 40... Je vais me
permettre de vous interrompre. Dans le projet
de loi n° 40, tantôt vous
avez dit que vous allez pouvoir enfin prendre davantage de décisions locales,
donc plus de gouvernance locale. Concrètement,
est-ce qu'il y a une disposition, dans le projet de loi n° 40, qui
vous réconforte, que vous êtes capables de nous indiquer en quoi qu'aujourd'hui vous avez plus de, entre
guillemets, pouvoirs ou, finalement, vous n'en avez pas plus?
La Présidente
(Mme Thériault) : Et tout ça en 40 secondes, M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Rapidement, ce que je pourrais vous répondre,
c'est que... Là, j'essaie de revoir le projet de loi rapidement dans ma tête, mais je sais qu'il y a des pouvoirs,
maintenant, que ça a été transformé en adoption plutôt qu'en
approbation. Donc, le fait que ça soit adopté... Des éléments de points de
décisions qui sont proposés au conseil d'établissement,
avant, on pouvait seulement les approuver. Maintenant, le fait qu'on puisse les
adopter, il va y avoir des discussions
au conseil d'établissement, il va y avoir des choses qui vont pouvoir être
prises de façon plus rapide également. Non pas...
Mme Rizqy :
Pouvez-vous donner un exemple concret? Parce qu'il y a des gens qui nous
écoutent, là.
M. Demers
(Jérôme) : Bien, par exemple, si je ne me trompe... Là, je n'ai pas le
projet de loi devant moi, là, honnêtement...
La Présidente
(Mme Thériault) : En 10 secondes.
M. Demers
(Jérôme) : En 10 secondes, je ne peux pas vous... Je peux avoir
une réponse rapide... Désolé.
Mme Rizqy :
C'est correct. Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Désolée. Donc, je me tourne maintenant vers la
députée de Sherbrooke, en 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Ma question s'adresse à tous les quatre, puisque vous êtes ici
tous les quatre. En ce moment, en
tant que commission scolaire, vous avez le rôle de faire la promotion de
l'école publique. Ce rôle va être retiré aux centres de services avec le
projet de loi n° 40. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ça. Qu'est-ce
qui va arriver quand la responsabilité de
faire la promotion de l'école publique va être confiée aux écoles et quand, en
plus, on va créer une disposition
dans la loi qui va permettre aux gens de choisir n'importe quelle école sur
n'importe quel territoire de n'importe quelle commission scolaire?
Qu'est-ce qui risque de se produire sur le terrain?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Moi, le fait qu'on confie le rôle de valorisation
de l'école aux établissements, je ne vois... on ne voit pas nécessairement de chose négative à ça. S'il y a de quoi,
ça va peut-être motiver les milieux à faire la promotion des activités de leurs écoles. Donc, moi, que la
valorisation soit faite au niveau de l'école, je ne pense pas qu'il y aurait de
problème. J'ose croire que, quand il y aura
des activités de valorisation entreprises par les écoles, le centre de services
scolaire sera en appui aussi, donc, dans une certaine mesure,
travaillera à cette fin-là aussi.
Mme Labrie : Parce qu'en ce moment chacune des écoles fait,
évidemment, la promotion de ce qu'elle a à offrir comme services, mais il
existe quand même une instance, qui est la vôtre, qui est la commission
scolaire, qui joue le rôle de faire la promotion de l'ensemble des services
publics en éducation, et là il n'y aura plus personne qui va jouer ce
rôle-là. Donc, ce que vous me dites, c'est
que vous savez que chaque école va faire la promotion de ses propres
programmes. C'est ce que vous venez de me dire.
M. Demers (Jérôme) : Bien, c'est ce qu'on ose croire, en tout cas. Si
ce pouvoir-là... Je veux dire, si le pouvoir est décerné aux conseils
d'établissements, on ose croire que les conseils d'établissements l'exerceront.
Mme Labrie :
...quelque chose qui vous inquiète, la dynamique de compétition entre les
écoles?
M. Demers
(Jérôme) : Encore une fois, chez nous, on travaille beaucoup en réseau
et en collaboration, donc j'aurais de la
misère à concevoir que nos écoles vont s'arracher les élèves ou nuire à une
école. Je ne suis pas capable de concevoir ça chez nous, à cause du
travail en réseau qu'on fait.
Mme Labrie :
Mais, si justement la commission scolaire ne peut plus jouer ce rôle-là de
travail en réseau parce qu'elle n'existe plus et que ce n'est pas le rôle du
centre de services, comment ça pourrait être maintenu, cette collaboration?
La Présidente
(Mme Thériault) : En 30 secondes, Mme Lemieux.
Mme Lemieux
(Esther) : Oui, si vous me permettez, je peux répondre. En fait, ce
n'est pas une question de valorisation, de
publicité, on va le dire ainsi. Moi, je pense que la valorisation de
l'enseignement, ça passe avant tout par des... Il y a de la recherche... La
recherche, ce qu'elle dit : Il y a des moteurs de changement efficaces en
éducation, et c'est sur ça, dans le
fond, que se fait la meilleure promotion. Et un parent, dans le fond, souhaite quoi? Un parent souhaite que les jeunes... en fonction
de la cible ministérielle, de diplômer et de qualifier tous les jeunes de moins
de 20 ans.
Alors, je peux vous
dire que, lorsque nous travaillons avec les quatre moteurs de recherche en
éducation, parce qu'il y a des moteurs de
recherche qui sont carrément inefficaces, lorsque nous travaillons avec la
pratique probante... Écoutez, je le dis bien humblement, parce que c'est
l'histoire d'un collectif, chez nous, on est 26 000 élèves, en 2012 nous avions un résultat de 73 % et aujourd'hui nous avons un
résultat de 81,5 % parce qu'on travaille uniquement avec les pratiques
dites probantes
La Présidente
(Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Je regarde
la députée de Joliette. Mme la députée, 2 min 40 s
pour vous aussi.
Mme Hivon :
Oui, merci beaucoup. Donc, je comprends le point de départ, vous faites des
recommandations, si la réforme devait
aller de l'avant, sur comment l'améliorer, je vais y venir. Mais admettons que
vous deviez qualifier votre attitude par rapport à la réception de ce projet de
loi là, est-ce que vous êtes enthousiastes, inquiets, neutres, ouverts à
la bonification? Comment vous vous qualifieriez?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : Bien, écoutez, on n'a pas envisagé les choses de
cette manière-là, d'évaluer sur l'échelle du bonheur qu'est-ce que le
projet de loi nous apporte, là.
Mme Hivon :
Aucune réaction globale?
M. Demers (Jérôme) : Non. Nous, ce qu'on a vu, c'est que, dans le
modèle qu'on a proposé, il y avait des éléments semblables, qui ressemblaient beaucoup à ce qu'on avait proposé.
Maintenant, on ne s'en est pas fait un orgueil, là. Il y avait des éléments
communs, puis les éléments qui n'ont pas été retenus n'ont peut-être pas été
retenus pour des raisons que nous, on ne connaît pas. Mais on n'a pas
fêté parce qu'il y avait 85 % des éléments du projet de loi qui se
retrouvaient...
On
l'accueille, le projet de loi. On a regardé : Est-ce que ça pourrait
permettre à la gouvernance de poursuivre sous une autre forme? On considère que
oui. Il y a des modifications qui pourraient être apportées. Peut-être que la
question de l'imputabilité sera à
approfondir, c'est possible. Mais on n'a pas évalué ça de cette manière-là. On
a pris le projet de loi, c'est ce qui s'en vient, et on a travaillé
avec.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Hivon :
O.K. Vous dites, dans votre texte, que vous êtes surpris du peu de membres de
la communauté sur le conseil par
rapport, mettons, à la proportion de parents, puisque l'objectif qui est
décrit, c'est de rapprocher de la communauté.
Pourquoi, pour vous, c'est important qu'il y ait un meilleur équilibre entre
des membres de la communauté puis des parents?
La Présidente
(Mme Thériault) : 45 secondes, M. Demers.
M. Demers (Jérôme) : En fait, dans notre modèle, ce qu'on a proposé,
c'est qu'on voulait... L'intention qu'on avait cru comprendre, c'est que
l'école devait s'ouvrir sur le milieu, donc on voulait avoir davantage de gens
du milieu. La raison de ça, c'était qu'on
voulait que les gens du milieu soient choisis, premièrement, parce qu'ils sont
présents dans leur communauté, qu'ils
ont un apport à la communauté, donc participation à des groupes communautaires,
des choses comme ça. Puis après ça c'est qu'en regardant les forces et les
faiblesses du conseil d'établissement, les membres en place pouvaient aller chercher les lacunes, donc, comme ça, les
gens arrivaient au conseil d'établissement, puis on avait des compétences
plus complètes pour réaliser le projet
éducatif, le but étant d'avoir... exactement, de réaliser ce projet éducatif là
de la façon la plus efficace. Et on
pense qu'avec juste une personne comme représentant de la communauté, en cas
d'absence, l'habit tombe déjà en partant, donc on trouvait que c'était
important de protéger par d'autres présences.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin aux échanges. Donc,
merci beaucoup d'être venus en commission parlementaire.
Je
vais suspendre quelques instants, le temps de vous saluer et de permettre à
l'autre groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise
à 16 h 21)
La Présidente
(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Dans le
fond de la salle, je vais vous demander un peu de silence.
Nous allons
maintenant reprendre nos travaux, et nous accueillons l'association provinciale
des enseignants et enseignantes du Québec.
Mme Yetman, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez maintenant une
dizaine de minutes pour nous présenter la personne qui vous accompagne
et faire votre exposé. La parole est à vous.
Association provinciale des
enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)
Mme Yetman
(Heidi) : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est
Heidi Yetman, je suis présidente de l'APEQ, l'association provinciale
représentant les enseignantes et les enseignants du réseau scolaire
public anglophone. Je suis accompagnée de Sébastien Joly, notre directeur
général. Et j'aimerais avant tout vous remercier d'avoir convié notre
association à intervenir dans le cadre de ces consultations.
En premier lieu, nous
aimerions exprimer notre profond désaccord quant à l'échéancier imposé par le gouvernement pour l'adoption d'un projet de loi
qui ratisse aussi large. Les propositions qui sont incluses sont si nombreuses
et susceptibles d'avoir des conséquences si importantes sur l'avenir de notre
système d'éducation public que, dans l'intérêt des élèves du Québec, il
aurait été essentiel d'en élargir le débat et de prendre davantage de temps
pour y réfléchir. Les changements qui sont
proposés touchent autant la démocratie scolaire que des éléments en lien avec
le statut des enseignants en temps que professionnels.
L'APEQ
considère que, dans le contexte actuel, un tel bouleversement de structures
n'est pas nécessaire et doute fortement qu'il contribuera à améliorer le
fonctionnement des écoles et la réussite éducative des élèves. Au contraire, l'APEQ est d'avis que, si le projet de loi
n° 40 devait être adopté tel quel, il se traduira en une perte de
démocratie au niveau scolaire et
d'équité entre les écoles, en plus de remettre en question de façon importante
l'autonomie professionnelle des enseignantes que nous représentons.
La transformation des
commissions scolaires en centres de services ainsi que la composition des
nouveaux conseils d'administration suscitent chez nous plusieurs inquiétudes.
L'APEQ reconnaît que le projet de loi propose le maintien, pour le secteur anglophone, d'un système électoral avec une
forme de suffrage universel assorti d'une représentation régionale, ce
qui répond à certaines préoccupations de la communauté éducative anglophone.
Cependant, le fait que la majorité des
sièges seraient détenus par un groupe restreint de citoyens, les parents, élus
par un groupe restreint d'entre eux, ceux qui siègent sur les conseils
d'établissements, nous incite à penser que le projet de loi nous éloigne du
coeur de la démocratie.
De plus, les
changements proposés quant à la composition des conseils d'établissement au
niveau de l'école viennent également
remettre en question l'équilibre qui existe entre les parents et l'expertise du
personnel en diminuant, au contraire de ce qui était promis au départ,
le poids des enseignants dans la prise de décisions.
L'expérience
vécue dans d'autres provinces canadiennes devrait nous éclairer sur l'impact de
ce type de politique. Le même
exercice de transformation des structures gouvernance scolaire a été réalisé au
Nouveau-Brunswick en 1996. Bien que
la réalité du Québec ne soit pas identique à celle de nos voisins, les
changements proposés dans le projet de loi présentent suffisamment de similarités qu'il soit pertinent
de s'y pencher. Un rapport commandé
en 2000 par le gouvernement Lord conclut :
l'abolition des commissions scolaires n'a pas produit les effets escomptés. Les
critiques comprenaient, entre autres : un pouvoir décisionnel trop loin du niveau local et concentré dans les
mains du ministre, un processus électoral restrictif, un fardeau administratif accru, imposé au
personnel des écoles, un manque de clarté quant aux rôles et responsabilités et
des problèmes de communication. Ces constats ont poussé le gouvernement à
reconstituer les commissions
scolaires composées d'élus au suffrage universel de la population.
L'article 78.1
énonce un pouvoir important qui permet au conseil d'établissement de donner
avis à son directeur sur toute question qu'il juge susceptible de
faciliter le bon fonctionnement de l'école. L'APEQ estime que cet article est si général et si subjectif qu'il risque
d'ajouter une charge supplémentaire très lourde pour les équipes-écoles, qui
sont déjà débordées.
De
plus, l'objectif avoué de permettre à plus d'écoles d'avoir leurs propres
couleurs ouvre la grande porte à la création d'un plus grand nombre de projets particuliers. Selon un récent rapport
de l'OCDE, le Québec a le système scolaire le plus inéquitable au pays.
La décentralisation des pouvoirs vers les écoles, la compétition accrue et une
augmentation de choix pour les parents
contribuera, selon nous, à plus de ségrégation. Cela peut avoir des
conséquences néfastes pour l'équité et pour les opportunités
d'apprentissage de l'ensemble des élèves.
Quant
aux autres mesures proposées dans le projet de loi, affectant les enseignantes
en tant que professionnelles, nous sommes d'avis que, loin de valoriser
la profession, elle aura pour l'effet de remettre davantage en question leur
autonomie professionnelle.
L'APEQ
estime que la création du comité d'engagement à la réussite pourrait constituer
un ajout positif à la loi sur
l'éducation. Un comité composé principalement d'enseignants et de directeurs
d'école développera l'engagement à l'égard de la
politique de réussite des commissions scolaires. Cependant, nous ne croyons pas
que le comité devrait promouvoir des pratiques éducatives issues de la
recherche, ce qui alimenterait davantage les dérives existant déjà.
La Loi sur
l'instruction publique stipule que les enseignants, dans leur salle de classe,
ont le droit de choisir leurs propres méthodes d'enseignement et
d'évaluation. L'ajout de l'alinéa, à l'article 96.15 de la LIP, qui
permettait explicitement au directeur
d'école de majorer les notes d'un élève constitue, pour nous, une remise en
question claire de l'autonomie
professionnelle des enseignants. Enfin, on vient légitimer la manipulation des
notes par la direction d'école et, ce faisant, on ouvre une boîte de Pandore
qui aura pour effet d'ouvrir encore plus grande la porte aux demandes de
révision provenant des élèves et des parents. Selon l'APEQ, il faudrait plutôt
s'attaquer aux racines du problème et s'éloigner de l'approche de la gestion
axée sur les résultats en éducation.
Enfin, l'ajout de l'article 456, qui permet
au ministre d'adopter un règlement pour imposer le perfectionnement professionnel aux enseignants assorti de
sanctions, vient encore, selon nous, dévaloriser la profession. Un sondage mené
d'après nos membres en 2018 nous confirme que la grande majorité d'eux sont
engagés activement dans une diversité d'activités de perfectionnement. Nous
avons un bel exemple, si on constate le succès du congrès de l'APEQ, qui, année
après année, attire des milliers
d'enseignants de partout au Québec. À travers le sondage, nos membres ont
identifié une série
d'obstacles : la difficulté d'accès à une diversité d'offres, des
formations imposées qui ne répondent pas à leurs besoins, le manque de temps et le manque de fonds. À la
lumière de ces faits, l'APEQ estime que l'article 456 impose des exigences
en matière de perfectionnement professionnel
qui sont non seulement contraignantes, mais qui ne répondent pas aux besoins
de ceux qui font l'école.
L'APEQ revendique depuis des années une
reconnaissance réelle de l'expertise des enseignants et un plus grand respect de leur autonomie professionnelle, qui ne cesse d'être
remise en question. Alors, c'est plutôt avec déception et inquiétude que
nous recevons les changements proposés dans le cadre du projet de loi n° 40.
L'APEQ est d'avis que les modifications
proposées impliquent au mieux une reconnaissance symbolique du statut d'expert
de l'enseignante, mais viennent
surtout affaiblir leur autonomie professionnelle au lieu de la réaffirmer.
L'APEQ demande donc au gouvernement de ralentir et de reconsidérer ce
projet de loi pour le meilleur intérêt de tous. Merci.
• (16 h 30) •
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Yetman. Donc, je me
tourne maintenant vers M. le ministre pour votre période d'échange,
16 minutes. C'est à vous.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Vous avez abordé un des sujets qui a été abordé
par d'autres avant vous, celui de
l'évaluation. À votre connaissance, dans votre réseau, est-ce qu'il y a des
membres qui disent que leurs notes dans les bulletins auraient été
modifiées ces dernières années?
Mme Yetman
(Heidi) : Oui, ça, c'est
sûr. En tant que présidente locale, j'en ai eu, des appels des enseignants. Ce
n'est pas quelque chose qui est
superfréquent, mais, oui, ça arrive qu'on a un enseignant qui nous appelle puis
il dit : Bon, j'ai mis telle note dans le bulletin, puis, voilà, je
viens pour passer les bulletins, puis la note est différente. Ça existe.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : O.K., parce que
c'est le même écho...
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! attendez.
M. Roberge : Excusez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai M. Joly qui voudrait peut-être compléter la réponse.
M. Roberge : Ah oui? Allez-y.
Mme Yetman
(Heidi) : Ah! vas-y.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Joly.
M. Joly (Sébastien) :
J'aimerais ajouter que, oui, ça a eu lieu ou ça a eu cours pendant un certain
nombre d'années. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, avant l'élection de votre gouvernement, l'ancien... le ministre
Proulx avant lancé une directive, plus
verbale, à l'ensemble du réseau pour, justement, décourager ce genre de
pratique là. Nous avons utilisé ça comme une affirmation que le jugement
professionnel des enseignants doit être respecté et qu'il n'y a aucune raison
rationnelle pour qu'un directeur d'école modifie ses notes. Et puis on a vu,
dans nos milieux aussi, un effet de cette directive-là.
Nous, ce qu'on aurait espéré, c'est que, dans le
projet de loi, on affirme que le jugement professionnel doit être respecté au
niveau de l'évaluation, sans équivoque. Et puis évidemment qu'il va arriver des
situations où les directions d'école ou les
élèves vont demander des modifications de notes, les parents vont le faire
aussi. Puis, lorsqu'on parle de la
racine du problème, là, on parle de la gestion axée sur les résultats, où,
encore une fois, et encore aujourd'hui, beaucoup d'écoles sentent la pression parce qu'elles sont en compétition l'une
contre l'autre et qu'elles veulent des taux de succès ou des cibles de
taux de succès... et également les parents qui veulent que leurs enfants soient
admis dans différents programmes sélectifs ou des écoles
privées, qui mettent de la pression aussi pour que leurs enfants aient un
meilleur dossier académique.
Donc, ce sont les racines du problème. Est-ce
que ça arrive encore? J'imagine que ça arrive encore. Je pense qu'il y a des conversations pédagogiques qui se
passent entre les directions et les enseignants. Mais nous, on s'attendrait
à ce que le ministre réaffirme dans la loi,
sans équivoque, que le jugement professionnel des enseignants en matière
d'évaluation soit reconnu et soit respecté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Joly. M. le ministre.
M. Roberge :
Merci. Mais l'écho que j'ai, c'est un peu le même que vous avez eu. C'est très,
très rare, mais ça arrive qu'une note
entrée dans le logiciel de traitement des notes soit changée par la suite.
Est-ce qu'à votre connaissance, à chaque fois qu'une note est changée,
l'enseignant est préalablement avisé et consulté?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Yetman.
Mme Yetman
(Heidi) : Non, ils ne sont
pas nécessairement convoqués. Pour répondre à votre question, non. Mais,
en le mettant dans une loi, là on dit : C'est correct, on a le droit de
changer des notes, là. C'est ça qui est le problème. Tu sais, avant, ça
arrivait, c'est sûr, puis on entendait parler de ça. Puis, les enseignants, ça
leur dérange énormément quand un directeur
d'école fait ça, de toute façon, là, souvent, parce qu'ils nous appellent puis
ils sont enragés un peu. Mais, pour le mettre dans la loi, je pense, ça,
c'est une erreur.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Mais là on
peut avoir une divergence à ce niveau-là. Mais ce que j'entends, quand je parle
directement aux enseignants, puis j'ai très, très souvent des conversations
directement avec des enseignants, ils me disent que ça arrive, c'est très, très
rare, mais ça arrive, et que, justement, ça se fait en catimini. Jamais une
direction d'école ne va les consulter avant
de modifier cette note ou même... On ne sait même pas si c'est une direction
d'école ou une commission scolaire, mais il arrive qu'une note soit mise puis elle est changée, on le
voit. Si on le voit, parce qu'on
ne regarde pas toujours si les notes sont
changées une après l'autre, là, mais l'enseignant le constate après coup. Donc,
ça, c'est l'état de fait actuel.
Alors, si,
dans le projet de loi, on précise que la notion d'évaluation, c'est quelque
chose qui appartient aux enseignants, qu'on
inscrit dans la loi que, normalement, c'est vraiment les enseignants... ce
serait un geste professionnel, mais qu'exceptionnellement,
si une direction d'école avait un doute raisonnable ou une bonne raison pour
questionner ça, ils devraient préalablement consulter l'enseignant, on
peut dire qu'on souhaiterait que ça n'arrive jamais, mais, à tout le moins, c'est une avancée par rapport à la
situation actuelle parce qu'en ce moment... En fait, je pense qu'on sous-estime
le nombre de notes qui peuvent être changées, parce que, bien souvent, surtout
au secondaire, si on a 300 élèves ou, plutôt,
mettons, 150 élèves, quand on entre une note, je ne pense pas que, deux
jours après, on révise avec notre feuille pour voir si chacune des notes
a été changée, 300 fois, trois bulletins par année. On comprend bien que
ce n'est pas le cas. Là, on viendrait le
formaliser puis ça deviendrait illégal de le faire sans avoir préalablement
impliqué l'enseignant, dire : Bien, qu'est-ce qui se passe? Est-ce
qu'on peut questionner, réviser, réévaluer les apprentissages de cet élève-là?
Je prends un
peu de temps là-dessus, parce que le discours que vous portez, je comprends que
vous le portiez, je comprends qu'on dise : Bien, idéalement, ça
n'appartiendrait qu'aux enseignants, sauf qu'il y a toujours des situations particulières. Puis ça peut arriver, des fois, une
erreur de jugement professionnel, ça peut arriver, une situation particulière.
Et je pense que l'article de loi vise à baliser cette situation exceptionnelle
pour éviter un dérapage et à s'assurer que tout
ce qui sortirait de ce cadre-là deviendrait maintenant, formellement et
nommément, illégal, alors qu'en ce moment c'est un peu le far west, puis
un enseignant qui voit sa note modifiée a bien peu de recours.
Sur la place... Sur les conseils
d'administration, je m'étonne de ne pas sentir plus d'enthousiasme de votre
part en représentant les gens qui sont dans les écoles, parce que le projet de
loi vient donner à vos membres quelque chose qu'ils
n'ont pas, une voix au chapitre, à la prise de décision sur l'instance
régionale. Dans les conseils des commissaires, en ce moment, il n'y en a pas, de personnel de soutien, il n'y en a pas,
d'enseignants, il n'y en a pas, de professionnels. Juste sur cet élément-là, est-ce qu'il y a une ouverture
de la part de vos membres pour que quelqu'un les représentant siège sur
l'instance régionale?
• (16 h 40) •
Mme Yetman (Heidi) :
Ça, c'est une bonne question, parce qu'au début, quand j'ai vu la loi, que je
savais qu'il y avait quelque chose comme ça,
je trouvais ça intéressant d'avoir un enseignant assis à la table du conseil d'administration. Puis là on n'avait pas beaucoup
de temps, je ne pouvais pas consulter mes membres. Alors, j'ai consulté mon
conseil exécutif, puis on a parlé beaucoup, longuement sur ce sujet-là, puis il
y en avait qui étaient intéressés, il y en avait qui n'étaient pas
intéressés. Puis là, le plus qu'on pense, il y a un petit peu de malaise, parce
que, là, vous avez quelqu'un qui est employé
de la commission scolaire, du centre de services, qui est assis sur un conseil
d'administration, qui est en charge
de la commission scolaire. La personne est employée de la commission scolaire,
il y a comme une bizarre, drôle de chose qui se passe là.
Alors, le plus qu'on reflète... Parce que, comme
on a dit au début, on n'a pas eu beaucoup de temps pour réfléchir, c'était : Bang, bang, bang, puis il fallait sortir
quelque chose vraiment vite. Mais le plus qu'on réfléchit, le plus on n'est pas sûrs. C'est une question... Je ne
suis pas sûre, là, maintenant. Au début, j'étais comme : Ah! c'est
intéressant, on a la voix d'un enseignant. Mais là, plus que j'y pense, je ne suis pas sûre.
Je suis sur un fil, là-dessus. On a parlé aussi du comité, là, pour... Bon, le
nouveau comité, ça, je trouve intéressant... On a quatre enseignants qui est
assis là-dessus. Ça, je trouve ça
intéressant, parce que, là, c'est un comité qui va aider le conseil
d'administration. Ça, je suis plus à l'aise avec ça, mais, le conseil d'administration, là, j'ai des
inquiétudes.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Joly, et par la suite ça sera le député de Sainte-Rose.
M. Joly (Sébastien) : Je vais juste ajouter au malaise qu'on exprime par rapport à la
présidence. Puis effectivement, autant
dont on a disposé... discuté de cette question-là... Puis effectivement l'autre
élément, là, qui nous posait problème, c'est le fait qu'un enseignant...
Puis en fait il n'y a pas encore les détails, ça va être adopté par règlement.
De quelle façon les membres du personnel
vont être désignés ou vont être élus sur le conseil d'administration?
Donc, ça, c'est un petit point
d'interrogation, là, en ce qui me concerne. Mais c'est clair que, par rapport à
leur rôle de représentation, en ce qui
nous concerne — parce que c'est très important, la représentation — on a un malaise aussi avec le fait qu'un
enseignant représente l'ensemble des enseignants de quatre secteurs,
qu'il soit en mesure de représenter les intérêts et d'avoir une certaine connaissance de la réalité du primaire,
du secondaire, de la formation professionnelle et de la FGA, formation générale
des adultes.
Donc, ça, c'est un autre malaise qu'on a. On a
dit : Est-ce qu'on recommande — on y réfléchit — d'avoir
quatre représentants des enseignants ou au
moins trois? Et combien il va y avoir de représentants? Est-ce qu'il va y avoir
des salles assez grandes pour tous les membres du conseil d'administration, si
on en ajoute? Donc, on est encore en réflexion
là-dessus, puis c'est la raison pour laquelle on demanderait au gouvernement de
prendre un pas de recul et de peut-être
élargir la consultation, de nous permettre d'avoir davantage de discussions
avec nos partenaires, aussi, par rapport à ça, parce que plus on en
discute, plus on évolue aussi dans notre façon de voir les choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose, il reste cinq minutes à votre formation
politique.
M. Skeete : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue à votre Assemblée nationale.
J'ai quelques questions. Vous avez invoqué, sur
la page 12 de votre mémoire — j'allais dire «page twelve», excusez-moi — que vous avez de la misère à trouver des
formations en anglais, des formations qui sont disponibles pour le
perfectionnement. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, s'il vous
plaît.
Mme Yetman
(Heidi) : Bien, on a fait un
sondage en 2018 puis on a demandé à nos enseignants, sur leur formation
continue, les choses qui manquaient, puis ça, c'était une des choses qui
manquait. Il y avait aussi un manque au niveau de la formation continue pour les élèves en
difficulté, par exemple. Alors, ça, c'est une autre chose qui était difficile.
Et la plupart du monde, 91 % de
nos membres, voulait avoir un contrôle sur leur formation continue. Souvent,
les commissions scolaires, elles imposent la formation continue. Moi, je
suis enseignante en arts plastiques. Il n'y en avait pas beaucoup, de formation en arts plastiques, alors, souvent,
c'était moi qui donnais la formation continue. Alors, il n'y avait pas assez
de choix. Et c'est sûr qu'on est dans une
province qui est surtout française. Alors, en plus de ça, il y a un petit peu
de manque, là, au niveau de la langue, à moins qu'on va ailleurs. Ça, ça
coûte de l'argent.
M. Skeete : Parfait. C'est
parce que je vous entends, puis ce que j'entends, c'est un désir de
perfectionnement, un désir de vouloir en
apprendre plus. Puis, dans votre mémoire, vous semblez dire que vous n'aimez
pas le fait qu'il y a une nécessité
de formation continue obligatoire ou de fixer un niveau de formation continue
normal. Alors, pouvez-vous m'aider à
comprendre où est-ce qu'on déroge et où est-ce que votre désir d'avoir de la
formation et l'intention du ministre de vraiment poursuivre dans cette
voie est en contradiction avec ce que vous voulez?
Mme Yetman (Heidi) :
Alors, les enseignants sont surchargés, premièrement. Alors, souvent, on a même...
misère de trouver le temps de la faire, la
formation continue. Et, je pense, c'est le ton, avec qu'est-ce qui est
écrit : «Les obligations de
formation continue des titulaires d'une autorisation d'enseigner, les modes de
contrôle, de supervision ou d'évaluation de ces obligations, les
sanctions découlant du défaut...» C'est fort, comme article, je trouve, parce
que, présentement, les enseignants le font.
Dans notre sondage, il y avait une moyenne de 19 heures par année que les
enseignants faisaient en formation
continue. Et la pire chose qu'on peut faire, c'est de forcer les enseignants
dans une formation continue qui ne sert à rien, qu'ils ne sont
pas intéressés. Ça arrive de temps en temps qu'on est assis, durant la journée
pédagogique, puis on se demande
pourquoi on est là. Alors, l'idée qu'on est forcés de faire quelque chose... Il
faut faire confiance dans nos
enseignants. Ils font déjà de la formation continue. Et, si on veut vraiment
valoriser la profession, il faut avoir confiance dans nos enseignants.
Ils font une superjob puis ils font des formations continues.
La Présidente
(Mme Thériault) : Il reste à peu près 1 min 20 s.
M. Joly
(Sébastien) : Et je vais ajouter rapidement qu'effectivement ce qui
nous pose problème, c'est le caractère de sanction. Et je vous avoue que les
enseignants ont pris ça un petit peu comme une insulte, compte tenu qu'ils sont vraiment engagés dans la
formation continue, dans le perfectionnement sur une base régulière. On a
identifié les problèmes, là, qu'ils
nous ont soulevés à différentes reprises, les obstacles à poursuivre la
formation continue qui correspond à leurs besoins.
Et nous, on
a l'exemple, comme organisation, qu'on organise — et M. le ministre est venu y assister l'an dernier — un congrès annuel pédagogique, essentiellement, où on offre plus de
80 ateliers de formation offerts par des enseignants,
pour des enseignants et par d'autres, par des consultants ou autres. Et le
succès de cet événement-là, là, ne se dément pas année après année.
Mais
effectivement le problème d'accès... Bien, il y a le problème d'accès au niveau
régional. Il y a beaucoup de communautés anglophones dans
les régions éloignées du Québec où ça devient très difficile pour eux de suivre
les formations continues, donc ils vont
seulement suivre celles qui sont offertes une fois de temps en temps par la
commission scolaire... manque de fonds. Évidemment, ça coûte de l'argent
pour se déplacer, ainsi de suite.
M. Skeete :
Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec le principe, mais vous
n'aimez pas le fait qu'on vous l'impose. Moi, je suis membre d'un ordre. Moi,
c'est vrai que, des fois, ça ne me tente pas d'y aller, mais je reconnais, par
exemple, que cette pratique-là vise à augmenter la qualité de mon groupe, de ma
cohorte. Mon épouse, elle est infirmière aussi puis elle doit suivre des formations
continues. Ce n'est pas toujours le fun. On cherche des heures puis on cherche
des choses pertinentes. Mais j'ai
l'impression que ça hausse le niveau. Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que
les plus motivés parmi vous, qui suivent beaucoup de formations, qui
sont motivés, qui veulent faire grandir la pratique d'enseignant...
La
Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange,
donc je vais vous demander de répondre oui ou non, et je
vais me tourner de l'autre côté. Oui ou non?
M. Skeete : Oui.
Vous pouvez dire oui.
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Joly (Sébastien) :
Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais débuter... Premièrement, bienvenue,
toujours un plaisir de vous voir, vous deux. Est-ce que le
projet de loi n° 40 va augmenter le taux de réussite de nos élèves?
Mme Yetman (Heidi) :
Moi, je crois que non et j'ai une peur... j'ai des inquiétudes, surtout quand
ça vient de l'article 78.1, qui ouvre
la possibilité que le conseil d'établissement demande au directeur de regarder
des affaires, là, des choses qui vont aider l'école, bon. Et, moi,
qu'est-ce que j'ai vraiment peur, c'est une de mes préoccupations, même,
profondes... parce que ça va ouvrir la porte à plus de projets particuliers ou,
comme on a dit, dans mon discours, là, à des
écoles de couleurs différentes. Ça, ça crée de la compétition entre les écoles.
Et il y a de la recherche qui démontre que la compétition entre les écoles n'aide pas la réussite scolaire, d'avoir
un choix. Je sais que les parents, là, aiment ça avoir des choix. On a déjà été
dans une épicerie, avoir un choix de 100 sortes de, je ne sais pas,
céréales, on en prend une puis, à la fin, on était : Ah! j'aurais
dû prendre l'autre. Le choix, ce n'est pas bon, dans l'éducation. Et c'est
vraiment une préoccupation que j'ai, parce que j'ai fait beaucoup de lecture
sur ça puis je trouve que ça, là, ce n'est pas bon pour le système du tout.
Déjà qu'on est les plus inéquitables au pays parce qu'on a la compétition entre
les écoles privées subventionnées par le gouvernement, qui sélectent leurs
étudiants, on a la compétition avec... maintenant, on a des programmes sélectifs parce qu'on fait la
compétition avec les écoles privées et maintenant on va ouvrir ça à des écoles
avec des projets particuliers de
couleurs différentes. Déjà, il y a de la compétition. Alors, imaginez, on va
encore plus vers la compétition, le choix pour les parents, et la
réussite scolaire descend avec ces choix-là.
• (16 h 50) •
Mme Maccarone :
On va plus loin que ça, par contre. Si on regarde le projet de loi, à
l'article 102, on dit que «les
centres de services scolaires doivent
favoriser le partage de ressources et
de services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont [les] municipalités,
ou [les] établissements [d'enseignants] régis par la Loi sur
l'enseignement privé». Que pensez du partage du réseau public avec le réseau
privé?
Mme Yetman
(Heidi) : Moi, j'ai beaucoup de misère avec un gouvernement
qui donne de l'argent aux écoles privées, dès le départ. Ça, pour moi, c'est un
gros problème. Et en plus, là, on va ouvrir la porte pour que les écoles
privées peuvent venir prendre des ressources de l'école publique. Ça n'a
aucun sens. Moi, j'aimerais ça voir, un jour, aucune école privée dans la province de Québec, que chaque élève va
dans une école de leur communauté, que chaque école soit exactement... la bonne éducation dans toutes les
écoles, avec des curriculums égaux pour tout le monde. Là, ce n'est pas
l'égalité, hein, c'est l'opposé de ça dans cette province.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Vous avez
mentionné des choses qui n'ont aucun sens. Alors, j'aimerais retourner à la
discussion que vous avez eue avec le ministre par rapport à la majoration des
notes puis le droit des administrateurs de changer
des notes. Selon mon expérience au sein des commissions scolaires, je
comprends que c'est les professeurs qui rentrent les notes dans le «GPI».
Désolée, je ne sais pas comment le
dire en français. Dans le système, dans le «GPI», ça se peut qu'il y
ait une erreur de frappe. Ça se peut puis c'est un cas exceptionnel. Le
ministre a appelé ça une situation particulière.
Est-ce que nous avons
besoin de mettre dans la loi le droit pour la majorité de faire des changements
dans les circonstances particulières? Parce
que c'est ça, moi, la façon que je vois ça, parce qu'on dit aussi... Dans la
façon que ça fonctionne au ministère, on a aussi Lumix pour identifier,
par exemple, une question reliée à un examen où tous les élèves ont échoué, puis il y a eu un problème. Et
le ministère a quand même le droit de faire de la pondération. Il peut mettre
ça sur une charte puis dire : Bon,
bien, voici, 50 % des élèves ont échoué cet examen-là, alors on va changer
les règlements, on va changer la façon que les professeurs ont donné les
notes pour ces enfants-là. Mais ça reste que c'est des cas exceptionnels, à mon avis. J'aimerais vous faire
entendre là-dessus. Avons-nous besoin de mettre dans la loi la possibilité
pour la majorité de faire ceci pour des cas exceptionnels?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Joly.
M. Joly
(Sébastien) : Bien, nous, on
dit que non puis on dit qu'au contraire le fait de le mettre dans la loi, même
si l'intention... On ne doute pas de l'intention du ministre de vouloir baliser
ce genre de pratique là, de vouloir le limiter au maximum, de vouloir imposer
des motifs raisonnables, et ainsi de suite, mais on sait que c'est toujours
ouvert à l'interprétation, que la consultation, ça peut être important d'un
côté ou pas respecté de l'autre. Donc, on a beaucoup d'inquiétudes par rapport
à ça. Mais c'est surtout le genre de message qu'on envoie, c'est qu'on
dit : Maintenant, c'est bar ouvert, et
chaque personne dans la société pense qu'elle est exceptionnelle. Donc, chaque
personne va se dire : Bien là, mon enfant a 78 %, pourquoi il
n'aurait pas 80 %?, ou : Mon enfant a 55 %, pourquoi il n'aurait
pas 60 %?, et on va en faire un bar
ouvert qui va devenir un poids extrêmement important non seulement pour les
enseignants, mais pour les directeurs d'école, aussi, qui vont devoir
recevoir ces demandes-là et des élèves et des parents. Donc, c'est ça, notre inquiétude, c'est le message que ça envoie, encore
une fois, en tout respect, sans douter des intentions du ministre, là, dans
l'introduction de cette proposition-là.
Mme Maccarone : On parle
beaucoup de pouvoirs pour tout le monde à l'intérieur du projet de loi n° 40 :
le pouvoir pour les parents, le pouvoir pour les enseignants, le pouvoir pour
les administrateurs. Si, mettons, le projet de loi n° 40 est adopté dans
sa forme actuelle, et on va avoir des professeurs qui vont siéger au sein du
conseil d'administration, vous, comme
professeurs, comme représentants des syndicats, vous serez imputables envers
qui, vos syndicats, le conseil d'administration,
la communauté, les gens qui vous ont élus? Ça fonctionnera comment, dans votre
imagination, la façon que ça devrait fonctionner?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Yetman.
Mme Yetman
(Heidi) : Bien, ça, c'est
une des raisons qu'on a des inquiétudes, parce qu'on ne sait pas comment
ça va fonctionner. On a même dit :
Peut-être que le président du syndicat devrait s'asseoir sur ce comité-là. Ah
oui, mais ça, ça pourrait être... En
tout cas, puis là les enseignants... Nous autres, on représente les
enseignants. Alors, qui qui va décider quel enseignant va être assis à...
Est-ce que ça va être quelqu'un d'autre? Là, notre rôle, comme syndicat, aussi,
commence à avoir, je ne sais pas, une perte de pouvoirs, si vous voulez, là.
Alors, c'est des très bonnes questions. Ce n'est
pas clair non plus, comment cette personne-là va être choisie. Et M. Joly l'a dit tantôt, là, un enseignant
qui représente quatre secteurs... Et ces secteurs-là, moi, je les ai... En tant
que syndicat local, j'ai rencontré
des profs de tous les secteurs : primaire, secondaire, adulte, formation
professionnelle, c'est des secteurs complètement différents. C'est incroyable.
Moi, je suis enseignante au niveau secondaire puis j'ai fait par exprès pour visiter des écoles primaires, mais
c'est un autre monde. C'est un autre monde, puis on est au «youth sector».
Imaginez, la formation professionnelle,
c'est complètement un autre monde. Alors, de trouver une personne qui va
représenter tous les enseignants, ça va être très difficile.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste deux minutes.
Mme Maccarone : Ms. Yetman, very quickly, you mentioned to me... you mentioned
earlier, when you were talking about the
rights of the minority language community... and that they're not respected in
this... I've said it and I will repeat it, that nobody is giving me rights that
I don't already have, so nobody's made an exception for the minority
language community. Can you explain to us a
little bit what you mean by the rights of the minority community not being
respected within «projet de loi n° 40»?
Mme Yetman
(Heidi) : Est-ce que je devrais parler en anglais?
Mme Maccarone : It's up to you.
Mme Yetman (Heidi) : Ah! O.K.
The
fact that democracy is reduced, you... Democracy means that everybody is part
of it. And now we're reducing it down to parents that are on governing boards, who are selected by a
few parents. And I heard, earlier, people talking about governing boards. I've
heard that, when you go to those meetings, there are maybe... very few parents
that go to those meetings, first of all, and maybe two or three put up
their hand. So, they're scrambling to get people to sit on those governing boards, and we are going to use that
small group of people. This is not democracy anymore, and it's very concerning.
To me, it's like taking democracy and taking
a small chip out of it. And I'm afraid that this Government is doing that
often, taking
small chips out of democracy and people's rights. And this is why I'm very
afraid for this law. I think this law is dangerous and it's not good for
society.
Mme Maccarone :
Comment est-ce que vous pouvez expliquer la différence entre le taux de
participation des élections scolaires anglophones et francophones, selon vous?
La Présidente
(Mme Thériault) : En 30 secondes.
Mme Yetman
(Heidi) : Parce que c'est plus haut, c'est sûr, et parce que
c'est la seule place où les anglophones sentent
comme une appartenance. C'est la place où ils ont une voix, là. C'est vraiment
important, leur commission scolaire, la communauté anglophone.
Mme Maccarone :
...pour la communauté francophone, n'est-ce pas?
Mme Yetman
(Heidi) : Oui.
Mme Maccarone :
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci pour votre intervention. Je me tourne maintenant vers la députée de
Sherbrooke, 2 min 40 s, comme à l'habitude.
Mme Labrie :
Merci. Vous êtes enseignant, enseignante. Vous connaissez vos élèves par leur
nom, j'imagine?
Des voix :
Oui.
Mme Labrie :
Donc, dans les derniers mois, quand le ministre a dit qu'avec son projet de
réforme de la gouvernance il allait donner plus de pouvoirs aux gens qui
connaissent les élèves par leur nom, j'imagine que vous vous sentiez
concernés?
Mme Yetman
(Heidi) : Absolument. Puis on a dit quelques affaires qu'on a
peur, là, l'idée que le conseil d'établissement, il n'a plus de parité. Alors,
la...
Mme Labrie :
Il y a des nouveaux pouvoirs, pour vous, dans ce projet de loi là?
Mme Yetman
(Heidi) : Non, là on perd du pouvoir. Puis moi, je connais les
élèves de ma classe. Bien là, je ne suis pas
sûre si je connais tous leurs noms parce que je n'en ai pas, mais je connais
les noms de mes élèves. Et, sur le conseil d'établissement, je viens de
perdre un petit peu de mon pouvoir, premièrement.
Deuxièmement,
le conseil d'établissement peut décider des façons que je vais enseigner. Vous
autres, là, vous allez faire un
projet de «stem». Alors, maintenant, vous allez changer votre façon d'enseigner
parce que, là, vous allez faire des projets avec la technologie, les arts.
Alors, encore là, vous enlevez notre autonomie. Les enseignants, dans leur
classe, là, ils travaillent superfort
puis ils font des belles choses, des superchoses, avec les ressources qu'ils
ont. Alors, oui, on a... C'est un
petit peu à la fois, là, qu'on enlève notre autonomie professionnelle. On ne
sent pas vraiment qu'on est valorisés.
• (17 heures) •
Mme Labrie :
Donc, par rapport à ce qui a été annoncé en termes de redistribution de
pouvoir, c'est un peu le contraire de ce que vous attendiez, finalement, dans
ce projet de loi là. Est-ce que vous pensez que, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre que vous vivez, aussi,
dans le milieu anglophone, ça va favoriser la résolution de ce problème-là
ou ça va l'accentuer, l'atteinte à l'autonomie des enseignants dont vous
parlez?
Mme Yetman (Heidi) : Quand on enlève l'autonomie des enseignants,
on... comment qu'on dit ça, c'est
plus difficile, leur travail. Alors,
déjà que le travail d'enseignant est très, très difficile, puis on est le moins
payé de tout le Canada, en plus il y a des gens qui quittent, puis ils s'en
vont ailleurs. Il y a des pénuries à cause que les jeunes... Il y a à peu près
25 % des jeunes enseignants ou des nouveaux enseignants qui rentrent dans
la profession puis quittent la profession parce que le job est tellement difficile. Alors là, on enlève encore plus
d'autonomie, c'est encore plus difficile. Alors, ce n'est pas bon. On
est dans une pénurie puis on...
Mme Labrie :
Ça peut nuire à la rétention du personnel.
Mme Yetman
(Heidi) : Oui, absolument.
Mme Labrie :
Merci.
La
Présidente (Mme Thériault) : Ceci met fin à l'échange avec la
députée de Sherbrooke. Donc, maintenant, au tour de la députée de
Joliette. Toujours 2 min 40 s, Mme la députée.
Mme Hivon :
Oui, merci. Il y a un changement assez spectaculaire qui n'a pas trait
directement à la gouvernance dans le
projet de loi, c'est celui qui donne le total libre choix aux parents, vous y
avez fait référence, pour l'école de leur enfant, qu'importe le territoire hors commission
scolaire. J'ai senti que vous aviez une indignation assez forte par rapport
à ça. Vous avez dit que ça nuisait à la
réussite scolaire, que ce n'était pas bon, que ce n'était pas un bon
enlignement. Est-ce que vous pouvez
étoffer votre propos là-dessus? Parce que vous avez dit que vous avez lu
beaucoup des études, et tout ça.
Mme Yetman (Heidi) : Oui. Je pense que c'est le même organisme qui a
fait une étude en 2013 sur l'autonomie, finalement, puis il y avait quelques
résultats qui ont sorti, puis un, c'était la compétition, que la compétition
nuit à la qualité d'enseignement... pas la
qualité d'enseignement, mais la qualité éducation, et cette compétition-là nuit
surtout aux élèves qui sont déjà
désavantagés, si tu veux. Et je ne peux pas plus vous donner que ça, là, mais
c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Je trouve ça triste.
Mme Hivon :
Ça nuit en termes d'égalité des chances.
Mme Yetman
(Heidi) : Oui.
Mme Hivon :
Donc, pour ceux qui peuvent avoir le plus de difficultés ou venir des milieux
les plus défavorisés, mais cet
argument-là du libre-choix, qui est un argument que le gouvernement ressort
constamment, vous, ça, en vous-mêmes, c'est lié à une compétition accrue
entre les écoles et c'est ce que vous voyez qui va se passer avec ce projet de
loi là.
Mme Yetman (Heidi) : Oui, moi, je vois plus de compétitions entre les
écoles. Et l'équité est vraiment importante. Et c'est démontré dans d'autres
recherches, que l'équité c'est une des choses qui est très, très importante
pour la réussite des élèves.
Mme Hivon :
O.K. Puis j'aimerais juste ça que vous reveniez sur le cas du
Nouveau-Brunswick. Qu'est-ce qui a
été le facteur déterminant pour dire : On revient en arrière — c'est quand même, ça aussi, assez
spectaculaire — et on
remet en place les commissions scolaires,
les élections scolaires après, j'imagine, avoir vécu un débat assez important
aussi?
La Présidente
(Mme Thériault) : En 20 secondes, M. Joly,
20 secondes.
M. Joly (Sébastien) : En fait, on a énuméré l'ensemble des constats et
des critiques qu'il y avait eu suite à l'abolition des commissions scolaires en 1996, et puis les
intentions étaient à peu près les mêmes que ceux du gouvernement actuel pour le projet de loi n° 40 avec les mêmes
orientations : donner plus de pouvoir aux parents, ainsi de suite, ainsi
de suite. Et ce qu'on s'est rendu compte, justement, c'est qu'il y avait
confusion au niveau des rôles, des responsabilités. Ils se sont rendu
compte que les parents, en général, là... puis on disait que les parents
n'avaient pas de temps, effectivement, il y
a très peu de parents qui sont en mesure de se présenter et de représenter,
puis il y a des problèmes de représentation. La question de la démocratie, là, au niveau de la représentation, où de
plus en plus de plaintes allaient directement soit au ministre, ou au
président du syndicat, ou à d'autres parce qu'ils n'avaient nulle part où
aller.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin aux échanges,
malheureusement. Donc, merci, Mme Yetman, M. Joly.
Nous
allons suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération des comités
de parents du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 05)
(Reprise à 17 h 06)
La
Présidente (Mme Thériault) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous accueillons maintenant la Fédération
des comités de parents du Québec. Je vais
vous demander, M. Roy, peut-être, de nous faire votre exposé et de nous
présenter les gens qui vous accompagnent, pour une période de 10 minutes.
Fédération des comités de
parents du Québec (FCPQ)
M. Roy
(Kévin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, chers
partenaires, je me présente, Kévin Roy, parent engagé et bénévole.
Je suis membre de mon conseil d'établissement à la commission scolaire des Hauts-Cantons, en Estrie, membre de
mon comité de parents, commissaire représentant du comité de parents et
président de la Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné
par Jean Cormier, parent bénévole, président
de son comité de parents à la commission scolaire des Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, commissaire-parent EHDAA,
membre de son comité EHDAA et vice-président
à la fédération, par Mme Annie Goudreau, parent bénévole à la commission
scolaire des Draveurs, en Outaouais, présidente de son comité consultatif
EHDAA, membre de son comité de parents et
membre du comité exécutif de la fédération, et par Mme Corinne Payne,
directrice générale de la fédération, avec une longue expérience de
parent bénévole à la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, sur
la Rive-Nord de Montréal. Nous représentons plus de 18 000 parents
engagés de partout au Québec.
Depuis plus de
40 ans, les gouvernements successifs ont voulu donner plus de place aux
parents engagés en modernisant la
gouvernance. Les parents ont toujours répondu présent en raison de leur
engagement indéfectible envers l'école publique et de
leur volonté de s'impliquer dans la réussite scolaire de tous les élèves. C'est
un fait prouvé par la recherche que
l'implication des parents dans les instances scolaires décisionnelles est
synonyme non seulement de réussite scolaire, mais aussi d'une diminution du
taux d'absentéisme et même d'une diminution des troubles de comportement
à l'école et à la maison. La synthèse de cette recherche est en annexe de notre
mémoire.
Notre processus a
impliqué chaque comité de parents, qui, eux, ont mené leur propre consultation
à même leur instance à eux. En tout, ce sont 58 des 62 comités de parents
membres de la fédération qui ont soumis leurs réponses du 7 au 30 octobre
dernier.
Comme à notre
habitude, nous vous avons préparé une synthèse des résultats de cette consultation,
qui est disponible en annexe à notre mémoire. Nos premières recommandations
concernent le conseil d'établissement. Il y a 15 nouveaux
articles dans la loi pour lesquels les comités de parents sont favorables. Nous
avons, cependant, des recommandations.
• (17 h 10) •
M. Cormier
(Jean) : Les parents recommandent que la composition du conseil
d'établissement soit établie en fonction du
nombre d'élèves et des besoins de chaque milieu tout en assurant le maintien de
la parité entre le personnel et les parents; deux, que les documents
utiles à une séance du conseil d'établissement soient transmis au moins
cinq jours d'avance; trois, que le
conseil d'établissement puisse donner son avis à la direction de l'école sur
tout sujet propre à assurer la bonne marche de l'école suivant un vote à
la majorité de ses membres; quatre, que la valorisation de l'éducation publique
soit la responsabilité du ministre et des CSS. Les parents soulèvent qu'ils
font déjà, par leur engagement, la promotion de l'éducation et la valorisation
de l'implication parentale.
M. Roy
(Kévin) : En ce qui concerne les pouvoirs du ministre, il existe des
questionnements sur une possible centralisation
des pouvoirs. Nos inquiétudes sur certains de ces pouvoirs sont détaillées dans
notre mémoire. Toutefois, les parents s'entendent que, si certains pouvoirs
reviennent au ministre, il y aura une plus grande équité entre les CSS, puisque
les balises communes seront utilisées.
En
ce qui concerne les centres de
services scolaires, la grande majorité des comités de parents sont favorables à
ce que le CSS soit administré par un conseil d'administration. Cependant, pour
arriver à la meilleure gouvernance possible, des ajustements sont
nécessaires. Ils sont détaillés dans notre mémoire.
Mme Goudreau
(Annie) : Il est essentiel qu'au moins un représentant du comité EHDAA
soit au conseil d'administration parce que
les parents comme moi doivent être représentés dans les instances
décisionnelles. Quand la vie m'a donné un enfant avec des besoins
différents, après l'effondrement initial, je me suis relevée, j'ai foncé dans
le tas pour lui, pour son frère puis ensuite
pour tous les enfants à besoins particuliers du Québec. Petit train va loin, je
suis devant vous aujourd'hui pour parler au nom des parents du Québec avec mon
chapeau de mère d'enfant HDAA, pour mes enfants puis pour les vôtres
aussi. Les parents d'enfants avec des besoins particuliers ont leur mot à dire.
HDAA, ce n'est pas juste TDAH. HDAA, c'est
Juliette qui soufre d'anxiété invalidante, c'est Daphnée qui est gavée, c'est
Thomas qui a de la difficulté à lire,
c'est Jérémie qui est handicapé lourd puis c'est Mathias qui est autiste. C'est
pour tous ces parents d'enfants à
besoins particuliers que je suis aujourd'hui. Si ce lien entre le comité HDAA
et le conseil d'administration est perdu, le danger est qu'il n'y ait plus de
parents qui connaissent la réalité de ces enfants sur les instances
décisionnelles. C'est unanime et non négociable.
M. Roy
(Kévin) : Nous sommes extrêmement inquiets de la perte d'un acquis.
Les parents engagés exigent le maintien du
lien de représentation direct du comité de parents et du comité EHDAA sur la
gouvernance. En plus de porter un bagage spécifique relativement à leur
implication dans un conseil d'établissement, les parents du comité de parents détiennent une connaissance élargie de toute la
réalité et de toutes les écoles de leur territoire, en plus des enjeux et des
besoins généraux de ces écoles. Une cassure
entre le futur conseil d'administration et la seule instance de participation
du milieu scolaire qui est constituée exclusivement de parents est
dangereuse et inacceptable.
Si
les huit parents du conseil d'administration sont élus par des parents siégeant
sur les conseils d'établissements, comment
s'assurer qu'il y ait une courroie de communication bidirectionnelle entre le
conseil d'administration et chacune des
écoles qu'ils doivent servir? Comment s'assurer que les parents d'élèves avec
des besoins particuliers comme Annie aient une voix et un pouvoir de
décision dans l'instance principale de gouvernance? C'est pourquoi nous
exigeons de conserver ces acquis.
M. Cormier
(Jean) : Les parents demandent qu'au moins quatre représentants des
parents d'élèves au conseil d'administration soient élus par le comité de
parents, que ces représentants demeurent membres du comité de parents pendant toute la durée de leur mandat au sein du
conseil d'administration, que les représentants de parents d'élèves au conseil
d'administration issus des conseils
d'établissement demeurent membres de leur conseil d'établissement pendant toute
la durée de leur mandat. Ces exigences sont non négociables. Aussi, les
parents recommandent que le comité de parents ait
toujours pour fonction de donner son avis au CSS sur tout sujet propre à
assurer le meilleur fonctionnement de ce dernier. C'est une raison
d'être du comité de parents.
M. Roy
(Kévin) : La Fédération des comités de parents du Québec a vécu et
s'est adaptée à 45 ans de changements dans le réseau de l'éducation. Elle ne demande qu'à partager son
expérience et son expertise ainsi qu'à continuer à soutenir les parents engagés
pour contribuer à une gouvernance saine et, plus que tout, assurer des services éducatifs de qualité dans
toutes nos écoles.
Depuis des années, les parents engagés demandent
qu'une formation commune soit obligatoire pour tous les paliers de
participation dans les instances scolaires. Cette demande a enfin été entendue
et intégrée dans le projet de loi n° 40. Par
conséquent, les parents engagés recommandent que la formation commune donnée
aux membres des conseils d'établissement
et des conseils d'administration soit élaborée conjointement avec les acteurs du
réseau de l'éducation, que cette formation ne soit pas
uniquement technique et centrée sur les fonctions et pouvoirs, mais qu'elle
traite aussi des habiletés et façons de faire nécessaires au bon fonctionnement
de ces instances.
La
fédération souhaite offrir son entière collaboration dans l'élaboration des
contenus de formation ainsi que dans la
livraison de ces formations. La fédération veut et doit être présente pour
soutenir et accompagner les parents dans leur engagement au sein de toutes les instances de participation parentale,
en accord avec sa mission de défendre et promouvoir les droits et
intérêts des parents engagés.
En conclusion, pour
favoriser la réussite éducative de tous les élèves du réseau public, les
parents veulent prendre leur place et travailler avec leurs partenaires au sein
d'instances où il existe une réelle collaboration dans le cadre d'une démocratie scolaire qui se modernise.
Ce sera enfin possible si nos exigences et recommandations sont intégrées
au projet de loi n° 40 avant son adoption.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, M. Roy. Donc, sans plus tarder, M.
le ministre, la parole est à vous, vous avez 16 minutes.
M. Roberge :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Merci pour la
rigueur que vous mettez toujours aux
collaborations et à la profondeur de la réflexion qui vient toujours, de votre
côté. Ça fait plus de, maintenant, cinq ans que j'ai le bonheur de
collaborer avec la Fédération des comités de parents — dans
l'opposition, maintenant au gouvernement — qui
a toujours, vraiment, une rigueur puis une façon de faire, de consulter vos
membres, aussi, qui devrait inspirer
plusieurs groupes puis une transparence, aussi, dans la façon où vous rendez
disponibles les résultats des sondages, donc je vous remercie de tout
ça.
Je
constate qu'avec les résultats de votre sondage il y a quand même une adhésion
assez forte à une modernisation de la gouvernance. Je ne vous sens pas, vous et
vos membres, dans la défense du statu quo du modèle actuel. Je vous sens cependant bien engagés à ce que les parents
jouent un rôle déterminant et même que les comités de parents, donc... puis
j'ai bien compris cette nuance-là au fil de nos rencontres. Le projet de loi
était pratiquement écrit, à la fin, quand on a entendu ces dernières nuances-là. De faire une place aux parents, c'est
une chose, mais de garder le lien avec les comités de parents, c'est une volonté très, très,
clairement exprimée, aujourd'hui, dans votre mémoire. Vous pouvez être sûrs qu'on
en prend vraiment bonne note.
Il y a une question,
ici, qu'on voit dans votre sondage : «Êtes-vous favorable à ce que chaque centre
de services scolaire soit administré par un conseil d'administration?» On a
69 % de «favorable». Donc, clairement, j'entends que, pour les parents
impliqués, presque à 70 %, on est d'accord pour remplacer le conseil des
commissaires par un conseil d'administration. «Êtes-vous favorable à la composition [...] du conseil d'administration [tel que déposé]?» Là, on est à 71 % «favorable» aussi. Après ça : «Êtes-vous
favorable à ce que les parents et [donc] les représentants de la communauté
soient élus par les [...] membres des
conseils d'établissement?» Donc, dans
la mécanique d'élections, on est à 73 % «favorable».
Donc, je pourrais
bien dire : Tout est beau, mais il faut regarder aussi l'envers de la
médaille. Je vais tourner la feuille et je
vois que, cependant, il y a quelque chose qui vous dérange, c'est le fait que
ça ne soit pas prévu dans la loi, qu'il
y ait un lien quelconque entre le comité de parents du centre de services
scolaire ou de la commission scolaire et les parents qui les
représentent. Je peux vous garantir qu'on va tenir compte de ce que vous avez
dit puis que ça fera partie des modifications
qu'on fera. On écrira un amendement ou on pourra même en discuter avec vous
pour garder un lien, un lien de
représentation entre le comité de parents et un, ou des, ou tous les
membres — on verra
de quelle façon c'est la meilleure chose — qui seront sur le
conseil d'administration.
Ce qui m'interpelle,
c'est cette volonté que vous voulez garder d'être impliqués, mais en même
temps... et là la question que j'ai, c'est : Comment vous réagissez à
beaucoup de commentaires qu'on a entendus de d'autres groupes sur le fait que le projet de loi n° 40
faisait trop de place aux parents sur les conseils d'administration des centres de services scolaires,
qu'il n'y allait pas avoir assez de temps — on parle d'une dizaine de
rencontres par année dans le nouveau modèle,
on ne peut pas appliquer le nombre de rencontres des commissaires aux conseils
d'administration, on change le mandat — mais les parents n'allaient pas avoir assez
de temps, n'allaient pas avoir assez de désir d'implication, n'allaient pas avoir assez de compétences? Alors, j'aimerais
savoir comment vous réagissez à ce que plusieurs groupes ont dit sur
l'implication des parents et sur la possibilité pour les parents de remplir
cette tâche importante de siéger sur les conseils d'administration.
• (17 h 20) •
M. Roy
(Kévin) : Vous savez, au Québec — puis c'est les parents qu'on
représente — il
y a 18 000 parents qui sont
impliqués, qui sont engagés déjà, aujourd'hui, dans les structures de participation parentale.
Puis, si on parle du conseil d'administration en tant que tel, hein, on
sait qu'il y a déjà deux ou trois commissaires représentant le comité de parents qui siègent déjà sur les conseils des
commissaires actuels. Ça fait que, nous, ce qu'on pense puis qu'on... pas
ce qu'on pense, on est certains, en fait, que, s'il y a trois ou quatre parents
déjà... donc, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il
y ait au moins quatre parents qui soient nommés par le comité de parents qui
vont siéger au conseil
d'administration, dont un qui proviendrait du comité HDAA. Puis,
s'il y a une réelle collaboration qui se passe sur le conseil d'administration,
nous, on est certains que ça va attirer
d'autres parents puis que les parents vont vouloir s'impliquer sur cette
structure de gouvernance là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge : C'est quelque chose que je trouve intéressant
dans ce que vous apportez, en disant : Bien, en faisant une place aux parents sur le conseil d'administration, en leur confiant cette responsabilité-là, peut-être qu'on va même attirer d'autres personnes. On ne peut pas présumer, je pense, que la
participation actuelle, qui est déjà de 18 000 parents, qui est
déjà quand même exceptionnelle, sera la même, parce qu'en rebrassant les cartes
et en faisant une place spécifique aux parents, on peut penser qu'il y aura
même davantage de parents qui pourront s'impliquer.
Il
y a des gens qui s'inquiètent, aussi, de la formation continue qui pourrait
être exigée aux parents, en disant : Ça va peut-être être trop. Mais
d'après ce que je comprends, vous êtes plutôt favorables avec cette formation
qui sera demandée à tout le monde, pas juste les parents, qui siégera
soit sur le conseil d'établissement soit sur le conseil d'administration.
Est-ce que vous voulez nous en dire un peu plus sur cette nécessité d'être
formé ou pas?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Roy.
M.
Roy (Kévin) : Concernant les formations, là, c'est que c'est une
demande de longue date, chez nous, puis on pense que c'est important que tous les acteurs, tous les participants,
tous les membres de chacun des comités aient les mêmes connaissances pour qu'ils puissent partager
ensemble leurs rôles et responsabilités... de chacun, pour que chaque membre
des conseils sache... connaisse leur place au conseil.
Nous,
on tient des conseils généraux, à la fédération, donc, quatre fois par année,
on invite des parents de toutes les commissions scolaires du Québec à partager,
puis un constat qui revient, conseil général après conseil général, c'est le
besoin de formation, puis pas seulement des parents. Les parents ont besoin de
formation pour bien assumer, pour bien faire leur rôle sur les structures, mais
aussi les autres membres qui siègent à ces structures-là, pour qu'on ait une
compréhension commune des rôles et responsabilités de tous les partenaires qui
siègent à ces tables-là.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre... Oui, M. le député de...
M. Tardif :
Rivière-du-Loup—Témiscouata,
peut-être?
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui.
M. Tardif : Merci. Alors, bonjour, bienvenue. Vous avez un beau mémoire, c'est
impressionnant. Je vais débuter un
peu comme vous, ex-parent engagé et bénévole dans les structures, donc, à
quelque part, j'entends très bien ce que vous dites. L'intérêt, dans le passé, puis je vais aller rapidement,
l'intérêt... Je suis un ex-enseignant également. J'ai commencé ma
carrière, mais au niveau collégial, durant cinq six ans. Ce qui m'a intéressé
dans le passé, puis ce qui m'intéresse encore,
c'était ce qu'on pouvait donner comme qualité d'éducation à nos enfants. Et je
pense qu'à mon niveau, aujourd'hui, c'est
vers cette direction que je pointe, et j'ai retrouvé quand même des pistes
intéressantes. Et je sais que ça fait partie intégrante de votre
mission, là, également, au niveau de la fédération.
Mais,
lorsque vous allez, au niveau de votre conclusion : «Pour favoriser la
réussite éducative de tous les élèves du réseau public», et là je cite, et «en
s'assurant de la circulation adéquate des informations»... Vous savez, je suis
un homme de communication, de stratégies de communication. Je pense qu'au-delà
des structures ou avec les structures toute la notion de communication que vous avez eue en échanges et
sur laquelle vous intégrez en conclusion, «en offrant une formation
accessible et objective pour tous les acteurs et dans le respect des rôles de
chacun»...
Alors,
je reviendrais, moi, sur la question de la formation continue, parce que vous
avez commencé, mais j'aimerais quand même, sans remettre en question, et
surtout loin de là, la compétence des enseignants, des enseignantes... Je
pense que vous le voyez, la formation continue, comme quelque chose
d'intéressant, une plus-value pour nos professeurs vis-à-vis nos élèves, puis ça, je voudrais quand même aller plus loin,
pas techniquement, vraiment philosophiquement, tiens.
M. Roy
(Kévin) : Et, la formation
continue, je pense que c'est un élément qui... Vous parlez vraiment de la
formation pour les enseignants?
M. Tardif :
Oui, oui.
M. Roy
(Kévin) : Au niveau de la formation continue, nous, on pense que ça
peut être un élément de valorisation. Mais,
au niveau de la valorisation des enseignants, moi, je pense que les enseignants
eux-mêmes sont les mieux placés pour dire qu'est-ce qui devrait être
fait pour valoriser leur profession, à ce niveau-là. Est-ce que Mme Payne...
M. Tardif :
Oui, allez-y.
Mme Payne
(Corinne) : Je peux faire un complément. Au niveau de la formation,
que nous, on met dans le mémoire, c'est
vraiment la formation pour les personnes qui sont siégées aux instances, au
conseil d'établissement ou au conseil
d'administration. Puis ça va au-delà que juste la formation technique, mais les
clés du succès qu'on peut regarder autour de votre table aussi, c'est
vos capacités, même dans vos différences, d'être respectueux puis de discuter.
Puis c'est ça que, des fois, ça manque
autour de n'importe quelle table que tu vas asseoir, surtout la première fois
ou quand c'est nouveau. Alors, c'est
très important que la formation continue puis la formation initiale, pour tous
les membres qui vont être dans la
future structure de gouvernance, c'est bien fait pour les techniques mais aussi
pour les relations générales. Pour la formation continue pour les
enseignantes, comme M. Roy a dit, on va laisser ça aux enseignantes de
discuter avec le ministre.
M. Tardif : O.K. Donc, on ouvre la
porte sur une information, une formation, puis, ici encore, je me réfère à votre document : «Offrir une formation qui
permet aux parents leaders de développer des habiletés pouvant leur servir dans
le rôle de représentants auprès des autres
familles», également, mais on ouvre quand même la porte sur l'ensemble du
personnel qui peut... du personnel et des bénévoles qui peut travailler
à l'amélioration du système, c'est ce que je comprends.
M. Roy
(Kévin) : Mais, sur les structures où que les parents qui participent,
donc dans le projet de loi, on parlait du
conseil d'établissement puis du C.A., les formations doivent être communes. Ça
fait que tout le monde qui participe, les enseignants, le personnel et les
parents, tous ensemble, on doit assister à la même formation pour avoir une
compréhension commune.
M. Tardif : Voilà le souci des communications bien organisées, nous sommes
d'accord. Je continue... Combien de temps, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Thériault) : Il reste cinq minutes, mais j'ai
aussi votre collègue le député de Richelieu qui aimerait intervenir.
M. Tardif :
O.K. Rapidement, je veux juste aborder... On sait la difficulté, à certains
moments, d'aller chercher l'implication des
parents. Vous en êtes, je l'ai été puis je pense que les gens, tout le monde
connaissent cette problématique-là. Nous
arrivons dans une optique de gouvernance plus dynamique, plus moderne, plus
ouverte également. Avez-vous une proposition
ou quelques propositions qui pourraient créer un intérêt pour susciter cette
implication-là, comme vous l'avez si bien définie au départ, de parents
engagés et bénévoles?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Roy.
M. Roy
(Kévin) : C'est important de noter que, nous, l'implication des
parents, là, chez nous, on la lie... nous, on a une manière de voir les choses qu'on la lie à la réussite des élèves. On
pense que plus de parents qui s'impliquent dans les structures, ça va assurer une meilleure réussite
des élèves, puis on a même des recherches qui le prouvent, qui sont expliquées
dans notre mémoire.
Mais qu'est-ce qu'on
peut faire pour inciter plus encore de parents à s'impliquer? Moi, je pense que
les parents doivent se sentir bienvenus,
premièrement, à l'école. Je pense que c'est la première clé à faire pour
inciter les parents à venir. Donc,
quand un parent peut se rebuter à un obstacle pour rentrer dans l'école, là — je ne parle pas physiquement, mais pour pouvoir
agir bénévolement dans son école — bien, ça peut créer un frein. Donc, il faut
que les parents se sentent bienvenus dans le système, donc aussi, en
premier, à l'école.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci, merci. Je reconnais maintenant le député
de Richelieu. Il vous reste trois minutes.
• (17 h 30) •
M. Émond :
Trois minutes? Merci, Mme la Présidente. Bien, ma question va dans le sens de
celle du collègue, pour parler de
recrutement des parents. Mais je voudrais d'abord, d'entrée de jeu, vous
féliciter pour votre mémoire, une
présentation, M. le ministre le disait, toujours avec beaucoup de rigueur.
Puis vous parlez de collaboration dans votre libellé, aussi vous exigez...
Enfin, bref... bien, j'adore ça, votre présentation était très intéressante. Je
tiens à vous féliciter, madame, pour
votre implication pour mettre en lumière les besoins des élèves à besoins
particuliers. C'est tout à votre honneur, félicitations!
Alors, pour y aller
dans le sens du collègue, vous voyez que le projet de loi fait davantage de
place aux parents. Puis j'ai le goût de parler de recrutement, là, ce n'est
peut-être par le bon terme, mais qu'est-ce que vous nous suggérez? Qu'est-ce que vous avez à proposer pour favoriser
le recrutement des parents pour embarquer avec nous dans ce beau projet?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. Cormier.
M. Cormier (Jean) : Bien, comme il disait, Kévin, je pense que de se
sentir écouté, mais qu'on ait une collaboration, de ne pas être vu comme une personne qui vient déranger dans les écoles
puis de pouvoir participer aux décisions, je pense que c'est là, l'intérêt des parents, qu'on peut
aller le chercher, si on est capables d'échanger puis de participer aux
décisions.
Sinon,
si on ne peut pas participer aux décisions, bien, c'est difficile d'aller
impliquer quelqu'un qui agit un peu comme une marionnette. Comme tout est
décidé d'avance, ça devient difficile d'impliquer du monde comme nous autres,
parce qu'on pense qu'on peut faire évoluer
les choses. Ça fait qu'en nous permettant d'échanger, en acceptant notre point
de vue, je pense qu'on démontre qu'on est capables d'aller chercher l'intérêt
des parents, en faisant ça.
M. Émond :
Parce qu'il y a une réelle volonté, hein, de vos membres, de s'impliquer
puis... Parce qu'on a entendu un peu, dans
des groupes précédents ou dans des échanges, que les parents, parfois, manquent
de temps pour s'impliquer ou un manque
de volonté, parfois même de compétences, n'ont pas l'expertise nécessaire pour
joindre des conseils d'administration.
Pourtant, on en voit dans des conseils d'établissement. Donc, vous sentez qu'il
y a une réelle volonté de vos membres de s'impliquer davantage, c'est
bien ça?
M. Roy (Kévin) :
Vous soulignez le mot «expertise des parents». Tu sais, vous savez, les
parents, ils... il y a des parents autour de
cette table, donc est-ce qu'on a moins d'expertise parce qu'on devient parent?
Moi, je me pose la question, mais j'ai la réponse, là. On
n'a pas moins d'expertise parce qu'on a l'enfant ou qu'on accouche, là. Nos
compétences ne partent pas avec... Ça fait que les parents en ont, de
l'expertise. Les parents sont des acteurs du milieu, sont des personnes qui vivent dans une communauté, donc,
à même titre que n'importe quel autre acteur, ils ont une expertise. Puis, j'irais plus loin, ils ont l'expertise de
leur enfant, donc ils connaissent leur enfant, puis c'est les premiers
responsables de l'éducation de leur enfant. Donc, les parents en ont, de
l'expertise. Est-ce que vous vouliez rajouter?
Mme Goudreau
(Annie) : Oui. Sur, un peu, une note un peu plus personnelle, comme je
me suis présentée plus tôt, je suis maman
d'enfants qui ont des troubles d'apprentissage, deux adolescents, en fait, qui
sont avec moi à temps plein. Je suis
mère monoparentale, j'ai un travail à temps plein et je trouve le temps de
m'impliquer. Donc, quand on veut, on
en trouve, du temps. Et puis des parents comme moi, il y en a plein, au Québec.
Donc, il faut juste leur donner la chance de pouvoir le faire, de pouvoir
s'exprimer puis de pouvoir faire une différence aussi, pas juste d'être des
figurants.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et, sur ces paroles,
Mme Goudreau, je me tourne vers l'opposition officielle et je vais
céder la parole à Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Vous m'auriez dit, voilà 20 ans, quand
j'étais au comité de parents, que je
poserais des questions, à titre de députée de l'opposition, aux comités de
parents du Québec, j'aurais souri un
peu puis j'aurais dit : Bien non, moi, je ne fais pas de la vraie
politique. Comité de parents... Mais je suis heureuse d'être là pour
vous entendre, parce que je vois encore non seulement votre rigueur, votre
volonté, mais aussi votre enthousiasme à participer au monde scolaire, donc
merci.
Merci
aussi d'avoir fait un sondage exhaustif et d'avoir pris la parole de vos
membres, parce que ce qu'on dit du projet
de loi, en ce moment, c'est aussi qu'on se sent un peu bousculés. Ce qui est
favorable, à votre mémoire, c'est que vous aviez déjà fait un sondage,
donc ça vous aide à nous donner vos préoccupations puis celles de vos membres.
Je
joins ma voix à mon collègue, qui disait bravo pour l'implication. Mais il faut
savoir que, dans chaque commission scolaire,
il y a un comité EHDAA et, dans chaque commission, scolaire il devrait être
d'une importance capitale. Le besoin d'un enfant est différent, quelles que
soient ses capacités. Donc, quand il vient avec des défis, on se doit d'être
encore plus aux aguets des services rendus et de la répartition des
services.
Vous avez 30 recommandations, ce n'est quand
même pas rien. Vous vous êtes penchés avec beaucoup, beaucoup de rigueur sur chaque point du projet de loi. Je le
retrouve à plusieurs endroits de façon très exhaustive, mais notre première question,
c'est : Est-ce que, dans le projet de loi, vous voyez quelque chose pour
la réussite éducative des élèves?
M. Roy
(Kévin) : Certainement. Je l'ai déjà mentionné tantôt, chez nous, on a
une autre manière de voir les choses. On
pense que... pas on pense, on est certains que l'implication des parents a un
impact direct sur la réussite des élèves, hein, on a des études qui
l'ont démontré. Puis, en plus d'avoir un impact sur la réussite scolaire des
élèves, ça a aussi un impact sur son taux
d'absentéisme puis sur son comportement, sur les troubles de comportement des
élèves, autant à l'école qu'à la
maison. Donc, on pense que d'impliquer les parents dans les structures de
décision, les structures décisionnelles, donc, il va y avoir un impact
sur la réussite.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci. Il y a de ça très longtemps, ça dévoile un
peu mon âge, mais mon implication dans l'école
de mes enfants a fait que j'ai vite compris que, quand je prenais une décision
au comité d'école — moi, j'étais au comité d'école, donc on était plus de membres — il fallait que j'aie un regard sur
l'ensemble des élèves de l'école. Par la suite, j'ai pris mon petit baluchon, puis je suis allée au comité de
parents, et j'y ai siégé pendant quelques années. Et là j'ai compris qu'il fallait que mon regard soit porté
dans la mixité de la commission scolaire, avec tous les autres élèves de
la commission scolaire. Et c'est le défi qu'on a, au comité de parents.
Donc,
dans le principe de la formation — vous disiez que ça prend de la
formation — il faut
qu'il y ait un aspect équitable. Dans
la formation que vous donnez à vos parents, vous avez des parents d'expérience,
je vais le dire comme ça, puis ce
n'est pas pour dénigrer ceux qui arrivent, j'encourage les gens à s'impliquer,
mais vous avez des gens qui ont suivi déjà
des formations, des gens qui n'en ont pas tant suivi, puis qui arrivent, puis
qui doit élever le regard. Chez nous, on disait «le niveau de l'hélicoptère». Donc, ton hélicoptère, ras le sol,
elle voit ton école, mais plus je lève mon hélicoptère, plus je suis capable de
voir la structure scolaire, que j'appelle la commission scolaire, je vais
continuer à les appeler comme ça.
Vous disiez, plus tôt : La formation est importante, elle se doit d'être
égale ou équivalente. Rapidement, là...
M. Roy
(Kévin) : Elle se doit
d'avoir... En fait, ce qui est important dans les formations pour les
structures, c'est qu'il y ait une
compréhension commune des formations, que chaque membre sache, je le répète,
son rôle et ses responsabilités au niveau du conseil d'établissement
puis du conseil d'administration.
Mme Goudreau (Annie) : En fait, oui, je vais y aller un peu en langage
populaire, si on veut, il faut que tout le monde entende la même chose de la même bouche en même temps. C'est ça
qu'il faut. Il ne faut pas que les directions reçoivent une formation d'un côté puis les parents reçoivent
une formation d'un côté, les professeurs, de l'autre côté. Après, quand on se met tout le monde ensemble, on ne peut pas
avoir compris les mêmes mots. Mais, si on est tous dans la même salle en
même temps puis qu'on reçoit la même formation au même moment, on peut
travailler de la même façon.
Mme Charbonneau : Depuis plusieurs années, maintenant, que les
commissions scolaires existent et elles existent parce qu'il y a une
représentativité, parce que le citoyen paie des taxes scolaires. Donc, vous
avez dit, un peu plus tôt : Les parents
représentent les parents, et c'est important de les entendre. Je joins ma voix
à la vôtre, quand vous dites : Les parents EHDAA ont une importance capitale parce qu'ils font entendre la
voix des parents EHDAA. Mais qu'est-ce qui va faire que je vais entendre l'ensemble de ma communauté au sein du
conseil d'administration s'il n'est que choisi par une forme de compétence, par les gens qui sont à
l'intérieur plutôt que par l'ensemble de la structure de la communauté?
M. Roy
(Kévin) : Nous, à la
fédération, on représente les parents, on défend les droits et intérêts, on
fait la promotion des droits des
parents, donc je vais parler pour les parents, les parents des comités de
parents qui risquent d'être élus sur le
C.A. Donc, c'est des parents de la communauté, qui vivent dans leur communauté.
Puis moi, je fais confiance aux comités de parents actuels pour choisir les bons parents, les parents avec les
compétences. Ce n'est pas parce qu'il y a des bons, des moins bons, mais les parents avec les meilleures
compétences pour représenter la communauté et représenter les besoins des parents sur les C.A... Puis ce qu'il faut
garder en tête, là, les parents, les personnes qui vont siéger au C.A., il faut
qu'ils aient quelque chose en tête, puis c'est la réussite des enfants. Donc,
c'est ce qu'il faut garder au centre de nos décisions puis c'est ce
qu'il faut qui soit au centre des décisions du conseil d'administration.
• (17 h 40) •
Mme Charbonneau : Merci. Dans vos recommandations — je
pourrais toffer deux heures et demie à se jaser, mais je vais aller plus
rapide, parce que je sens que la présidente va me le dire bientôt — la
recommandation 23, vous dites : «La [fédération] recommande que le pouvoir du ministre quant au partage
[des] ressources et services entre les centres de services scolaires
soit un pouvoir de recommandation» et non un pouvoir décisionnel.
Plus
loin, vous dites, à 26, qu'on doit prévoir, dans la loi n° 40,
«un mécanisme de résolution des différends au sein des instances». Je l'ai relu
maladroitement peut-être, mais je vois là votre souci pour vous assurer non
seulement d'un partage équitable,
mais aussi d'une bonne entente entre les différentes instances. Puis là je me
dépêche puis je joins ma carte, mon joker de ma poche. Moi aussi, j'ai un
langage... mais je sors mon joker, en disant : Puis comment voyez-vous
le privé et les villes qui pourraient être
inclus dans cette conversation-là? Parce que les écoles privées sont incluses
dans la conversation, puis on ne le dit pas de façon intrinsèque dans le
projet de loi, mais les villes et les conseils municipaux auront peut-être voix au chapitre dans le principe
même de la gestion des centres scolaires ou centres de services. Donc,
comment vous, vous voyez ça?
La
Présidente (Mme Thériault) : Et il reste trois minutes pour répondre à la question de la députée des Mille-Îles.
M. Roy
(Kévin) : La recommandation qu'on fait, on la tient de notre conseil
général. On l'a expliqué au début, je l'ai expliqué tantôt, nous, chez
nous, on a consulté nos parents. Avant de prendre position, à la fédération, on
a vraiment consulté. On n'a pas imposé de
position à personne, on est allés voir chaque comité de parents dans chacune
des commissions scolaires, on a pris
leurs résultats, dont le sondage de consultation, qui était un de nos outils.
Puis ce que les parents nous ont
répondu, c'est qu'il y avait effectivement des inquiétudes sur le fait de
partager les ressources. Donc, c'est pour ça qu'on demande, nous, que ça soit un pouvoir de
recommandation. Puis les inquiétudes qui étaient soulignées étaient surtout
liées au partage avec les écoles privées.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Donc, 26 est plus rattaché... Je veux juste être sûre, parce que je n'ai pas de
doute sur votre consultation, là, j'en suis plus sur mieux comprendre,
parce que votre mémoire est exhaustif, et je...
La Présidente
(Mme Thériault) : ...répondre ou compléter.
Mme Payne
(Corinne) : La 26, c'est vraiment parce qu'il existe, présentement,
puis il n'est pas proposé dans la loi que,
s'il y a un problème autour de n'importe quelle table... On va où quand la loi
n'est pas respectée? On appelle quel 1 800 quand la loi n'est pas
respectée? C'est ça, le problème, présentement, qui existe.
Pour
avoir siégé au comité d'école, pour avoir siégé dans les conseils
d'établissement, au comité de parents, où c'est qu'il peut y avoir des petites choses qui arrivent, surtout quand,
au conseil d'établissement, c'est un groupe très mixte, bien, qu'est-ce qui arrive quand on ne comprend
pas la même chose? On va appeler qui? Quand la loi n'est pas respectée, on va appeler qui? On va appeler la police? Je ne
pense pas. Il faut avoir un mécanisme à qui qu'on peut appeler pour... on
peut trancher puis dit : C'est comme ça.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée, une minute.
Mme Charbonneau :
Merci. Donc, si je comprends bien, c'est tout le principe de l'imputabilité,
qui est responsable d'appliquer de
façon formelle et de s'assurer de la bonne entente entre les instances. Je veux
bien comprendre, parce que, quand
vous dites : Qui on va appeler s'il y a une problématique?, je vous
entends parce que «been there, done that», c'est ça qu'on dit en anglais, et j'ai vu quelquefois des trucs qui pouvaient
être un peu complexes dans la compréhension d'une adoption, ou une proposition, ou une volonté de
mettre en place quelque chose. Donc, je comprends, mais est-ce que ça ne revient pas à un principe d'imputabilité,
c'est-à-dire qui est responsable, en bout de ligne, de s'assurer d'une bonne
gestion?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes.
Mme Payne
(Corinne) : Ce n'est pas l'imputabilité, c'est vraiment : on
n'entend pas, on a besoin d'un médiateur, on a besoin de quelqu'un qui
va trancher, qui dit qu'est-ce que la loi dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est tout?
Mme Payne (Corinne) : Oui,
c'est tout. Merci.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, on va
aller du côté de la députée de Sherbrooke pour vos
2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci pour votre
présentation. Je suis contente de voir certaines de vos recommandations, notamment que la valorisation de l'éducation
publique soit la responsabilité du ministre et aussi celle des centres de
services scolaires. C'est une
inquiétude qui a été nommée souvent. Je suis contente de voir que vous la
partagez. Aussi, la question du
partage de ressources et de la fusion de territoires, que ce soit plutôt un
pouvoir de recommandation plutôt que de l'imposer, c'est intéressant.
J'espère que le ministre en tiendra compte aussi.
Vous avez dit
que, bon, vous avez écouté vos membres, vous les avez sondés, mais je n'ai pas
entendu, dans votre présentation, nécessairement, la multiplicité de
points de vue à laquelle je m'attendais, dans le sens où il y a quand même des comités de parents qui sont sortis pour
dire qu'ils recommandaient le maintien de
la démocratie scolaire. Je pense au
comité de parents de Rouyn-Noranda, par exemple, qui sont sortis la semaine dernière
pour le dire. Je ne l'ai pas entendu dans votre présentation. Donc,
quelle proportion des comités de parents se sont exprimés là-dessus?
M. Roy
(Kévin) : Chez nous, il y a
des... tu sais, ce n'est pas parce
qu'un comité de parents dit quelque chose que, mettons, par exemple, le projet de loi, il est bon, il est
nécessairement bon. Ce n'est pas parce qu'un comité de parents dirait que le projet de loi est mauvais qu'il est
nécessairement mauvais. On a une diversité de points de vue, à la fédération,
puis, quand on travaille dans nos instances internes, bien, on travaille
par consensus. Donc, un consensus se dégage, puis, surprenamment, à chaque fois qu'on en parle en conseil général, c'est le
consensus qui s'élève. On décide en consensus, chez nous, puis, tu sais, on laisse aussi la voix à tout le monde. Donc,
tout le monde a droit à son opinion, puis elle peut être divergente, puis c'est correct qu'elle soit
divergente, mais nous, on représente la majorité des parents, ici. Quand on a
à se positionner, il faut qu'on se positionne selon la majorité...
Mme Labrie :
...vous avez fait, dans ce cas-ci. Là, vous nous avez fourni un tableau très,
très détaillé. Je serais curieuse de voir s'il y a une différence entre
les régions plus éloignées et les milieux urbains sur les réponses à ces
questions-là. Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes en mesure de
nous éclairer?
M. Cormier
(Jean) : Bien, pour venir
des régions puis en avoir discuté au C.G. samedi, je pense que chacun a une
opinion. Est-ce que c'est bon ou pas bon? On ne le sait pas, actuellement. Par
contre, ce qu'on sait, c'est que le statu quo
actuel, bien, moi, je pense qu'on a besoin d'une modernisation. Vers quoi on va
aller? Actuellement, je ne le sais pas. Qu'est-ce que, les régions, on veut vraiment? Bien, je pense qu'on a
besoin d'une modernisation, et c'est ce que le projet de loi nous propose, là. Ça fait qu'on...
Mme Labrie : Je vais
m'adresser...
La
Présidente (Mme Thériault) : ...je dois mettre fin, malheureusement, Mme la députée de Sherbrooke.
Donc, je vais aller du côté de Mme la députée de Joliette pour votre
2 min 40 s, vous aussi.
Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je pense qu'on va tous
s'entendre que l'implication des parents, c'est assurément une excellente chose, c'est très important, même
chose pour le milieu. Moi, je dois vous dire que c'est comme un peu... En
politique, on aimerait ça avoir plus de parents de jeunes enfants qui veulent
se lancer en politique. Malheureusement, il
n'y en a pas tant que ça qui cognent à la porte, parce que c'est un peu une vie
intense, et j'ai un peu le sentiment que des fois c'est la même chose
avec les parents. Le nombre de parents qui veulent...
Moi, je suis
allée à des rencontres, aussi, pour les assemblées générales, pour les
conseils, et tout ça, et je suis assez frappée
du peu de parents. Ceux qui sont là sont extraordinairement impliqués. J'étais
curieuse de savoir si vous avez posé la
question, dans votre sondage, combien
de parents que vous avez sondés lèveraient la main pour aller au conseil d'administration. Parce
que, je veux quand même rappeler, on
peut penser que ça peut les encourager davantage, mais on pourrait
penser que c'est l'inverse puis qu'il y a un peu de stress de se dire :
Wow! C'est 11 milliards de budget, en ce moment,
c'est 150 000 emplois, à peu près. Donc, comment vous vous basez pour dire
qu'il va y avoir beaucoup de monde qui vont lever la main pour des
charges beaucoup plus importantes de travail? Est-ce que vous avez sondé
là-dessus?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Roy.
M. Roy
(Kévin) : Pas sondé
là-dessus, mais, je pense, je l'ai dit, un peu plus tôt, présentement, il y a
déjà des parents, des commissaires
représentant les comités de parents sur les instances, sur le conseil des
commissaires actuel, puis on sait qu'une
bonne partie des commissaires élus sont aussi des parents ou des anciens
parents. Donc, les parents sont disponibles pour siéger au C.A., mais
aussi sur toutes les autres instances.
Oui, on a des histoires qui disent
qu'on n'a pas été capables de former notre conseil d'établissement, il
n'y avait pas assez de parents, mais
ce qu'il faut se poser, c'est : Qu'est-ce qu'on a fait pour attirer les
parents? Qu'est-ce qu'on a fait pour
faire la promotion de notre assemblée générale? Comment les décisions sont
prises dans notre conseil
d'établissement? Est-ce qu'elles sont prises comme... Quelle est la
façon de valoriser l'implication des parents? Est-ce que les parents ont
réel pouvoir de décision sur les conseils? Donc, c'est ces questions-là qu'il
faut se poser.
Puis,
contrairement... Oui, il y a des assemblées générales... je consens, ça peut
arriver qu'il y a certaines assemblées générales
qu'il n'y ait pas assez de parents, mais il y en a aussi qu'il y a beaucoup de
parents. Moi, j'en connais qui ont rempli des auditoriums pour une
assemblée générale annuelle. Donc, il faut voir comment... Il faut relativiser
ça, parce qu'il y a certains endroits, il y a beaucoup de parents qui
s'impliquent.
La Présidente
(Mme Thériault) : En 10 secondes.
Mme Payne
(Corinne) : ...pas être capable puis il n'est pas disponible, il va le
croire aussi, à un moment donné. Peut-être
qu'on doit dire que le parent est au coeur de ça, puis on veut qu'ils prennent
leur place, puis on veut qu'ils avancent, puis peut-être qu'ils vont le croire aussi. Alors, au lieu de dire
qu'ils ne sont pas là puis pas disponibles,
peut-être qu'on peut dire autrement.
La
Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à nos travaux, sur vos paroles, Mme Payne.
Donc, Mme Goudreau, M. Roy,
M. Cormier, Mme Payne, merci d'être venus en commission
parlementaire. Je vous remercie de votre contribution.
Et la commission va
suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 50)
(Reprise à 19 h 32)
La
Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je
vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques.
Nous
allons poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières et auditions publiques sur
le projet de loi n° 40, Loi
modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Ce soir, nous entendrons
l'Association des comités de parents anglophones et l'Association montréalaise
des directions d'établissement scolaire.
Donc, je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Association des comités de parents
anglophones.
You
have 10 minutes to present your issue, and, after that, we just start the
exchange with the members of the commission. It's your time. Just present you
and present the people who was with you, OK?
Association
des comités de parents anglophones (ACPA)
Mme Boucher (Rhonda) : O.K.On
va nous présenter dans une minute, Mme la Présidente.
M. le ministre, députés de la Commission de la culture et de l'éducation, hello. My name is Rhonda Boucher and I'm a parent volunteer. I'm a
vice-chair of the Western Québec School Board, the first one in Québec after we
received the vote, on December 25th,
2018. I'm a commissioner of parents representing secondary education, parents'
committee chair, governing board member and president of the English
Parents' Committee Association.
Mme
Korakakis (Katherine) : Hello. I am Katherine
Korakakis. I am a volunteer parent. I am an executive committee member of the EMSB parent committee, a parents' committee
member, access committee member, a member representing access on EMSB's education committee, governing board
chair, PPO vice-chair and vice-president of EPCA. I am also a full-time
working mother of two children, one of which has special needs.
Mme Boucher
(Rhonda) : The English Parents' Committee
Association is a coalition of parent committees from English-language school boards across Québec, representing nearly
100,000 students in
the English-language youth sector. EPCA
is a non-profit association funded by the ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. EPCA advocates for the English public
education in Québec and lobbies on issues of concern of our parents' committee
members. Whenever there is an educational issue, we are the voice of the
parents. The English Parents' Committee Association demands high performance from our schools,
teachers and administrators. As parents, our two prime concerns about any
given education policy comes down to :
one, will it increase the graduation rate in Québec schools?; two, will it make
our graduates better equipped to deal with the world?
Mme Korakakis (Katherine) : EPCA is disheartened to see that the Government
puts all its attention and resources into producing a bill that targets neither
the quality of education, the graduation rate in Québec, nor the well-being of
our children. We have, however, taken note of what the Government hopes to achieve with this bill, and
we would like to offer some comments about these goals, as well as suggestions that might make
this bill more effective at achieving its stated goals. In the process,
we hope that the bill may be amended to make improved educational outcomes.
À propos de l'intention de donner plus
d'autonomie aux écoles et d'inclure davantage la communauté dans la prise de décision, nous apprécions la volonté du
ministre d'augmenter l'implication
des parents à ce chapitre. Cependant, nous
croyons que plusieurs caractéristiques de ce nouveau modèle pourraient nuire à
cet objectif de rapprochement vers la communauté.
The new model provides no specifics
regarding representation on the service centers' board of directors, of special needs in elementary, high school
and vocational communities. Each of these sectors has its own characteristics
and distinct needs and should be
represented by parents involved with them. We believe the bill would be more
effective if it is amended to specify
this aspect of representation on the board. At a minimum, it is urgent to
assure that a parent of a special needs student is included on the
board.
The new model, by contrast, provides
very specific criteria for the community representatives who will replace the existing elected commissioners,
i.e., one from the financial sector, sports and leisure, community resources,
etc. We see it highly unlikely that
the people with these backgrounds are likely to step forward spontaneously to
run for these positions, particularly in rural areas. Better that the
criteria for community representatives be made less specific and that these representatives be vetted and nominated by the
community they serve. For parents and community representatives, there also are no provision for the cost of running a
campaign, which will limit the pool of candidates to those who can afford the
cost. Better that there should be a clear
provision for reimbursement of campaign costs. This way, the diverse range of a
community's interests can be reflected in its representatives.
The parents in the territory of a
service center should form the electorate of the parent members of the service
centers' board of
directors. The parent members of the board must also be members of the parents'
committee of the service center. While
other board members are supported by their respective organizations and
associations, parent representatives are lone agents in this new model. However, as members of parents'
committees, parent representatives would benefit in terms of
communication, proximity to other parents and be able to provide more effective
representation.
Mme Boucher
(Rhonda) : Regarding the Government's
intention to reduce bureaucracy, we fear that the outcome will be more likely a hollowing out of the education system.
This bill removes intermediaries
between parents and the Ministry that have helped us, in the past, to refine
and play a more effective role in the governance of our schools. When there is consultation on
new decrees by the Ministry, it will fall to the governing board to do much
more of this work, to go through documentation and articulate their
responses. We believe it's important to maintain the existing consultative process, through parents' committees as well as
governing boards. Both parents' committees and governing boards are being
put in a position to fail, asked to do more without the resources or
remuneration to do this work effectively.
• (19 h 40) •
Mme Korakakis (Katherine) : À propos de la volonté du gouvernement de
dépolitiser l'éducation, nous croyons que ce projet de loi aura plutôt
un effet négatif sur la démocratie dans le système.
While the English sector retains
elections at large for community representatives to the service centers' board
of directors, the
electoral process is enfeebled and attenuated. The school electoral list for
the English minority previously used for
this vote must be maintained, and it should be easy to get onto the list, a
matter of showing up, identifying and voting.
We
would also have hoped to see the elections integrated with municipal elections,
for example, and otherwise reinforced and helped to reach out to the community
rather than narrowing the base of the electorate, eliminating the representativeness and legitimacy of these bodies.
It is not too late for this Assembly to modify these details of the bill to
retain and reinforce the community outreach
of this electoral process that has historically been an important event in the
English-speaking community.
We now come to the Government's
intention to save $45 million over the next four years. In our view, the saving is on the back of parents. The
elimination of school commissioners and elections to make these savings will
mean more responsibilities for governing boards, for example, but there
is little recognition of what this means for the individuals in the volunteer ecosystem. We are all working in
the system that educates Québec children, from the Minister to the rookie
parent at the local parent committee. But I
ask you who are here today at this committee : How many of you could do your
jobs effectively, if you were working on a
volunteer basis, in paying your own expenses, your own babysitting costs? If
you expect more from this part of the system, you must provide it with adequate
resources and remuneration.
Mme Boucher
(Rhonda) : To conclude, we know that this bill
has not emerged from any white paper or clear intention
to improve education in Québec. It offers no metrics that matter to us, such as
improving the graduation rate and the
quality of education. The Government needs to stop focusing on structural
changes that will not help our students and instead on the excellent
success rates of the nine anglophone school boards.
School boards are the one element of
the public system that the English-speaking minority can call its own, thus giving it a degree of democratic legitimacy that is absent for English
speakers dealing with other public services. The existing school board system is a community-based intermediary between
the school and the Education Ministry and an important institutional
support to parents. And we see the new service centers proposed to replace them
as having uncertain legal status, with
leadership clearly answerable to the Ministry, before parents, teachers or
administrators. Without the amendment, this bill is a disaster for our
schools and the communities they support. We encourage this Assembly to look long and hard at this bill and to be ready
to amend it in the interest of the quality of education in Québec. Thank you.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter les
échanges avec M. le ministre, vous avez 16 minutes, pour le
gouvernement.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.
Je me souviens qu'on a déjà discuté des
principes qui allaient guider ce projet de loi là à au moins deux reprises ces derniers mois dans des consultations
préalables, je me souviens de votre agréable surprise la première fois où on
vous disait les grands principes parce que
ce n'était pas ce qu'on vous en avait dit, hein? En français, on appelle ça le
bonhomme Sept-Heures. C'est, hein, le
«bonesetter», il y a des gens qui se sont amusés à faire peur à des gens dans
la communauté anglophone.
Et, je me
souviens, on vous a rencontrés cet été puis on vous disait qu'on n'allait pas
abolir les commissions scolaires
pour ne plus avoir rien entre le ministère et les écoles. On allait les
transformer en centres de services scolaires. On ne venait pas fusionner ou
redécouper les territoires. Il allait y avoir neuf centres de services
scolaires anglophones, il allait y avoir,
donc, une répartition puis une équité de répartition des ressources sur le
territoire et il allait y avoir un conseil
d'administration. À ce moment-là, je me souviens de votre agréable surprise, de
dire : Ah! finalement... puis une place prépondérante
pour les parents sur cette instance décisionnelle, sur le conseil d'administration. Disons que ce n'est pas ce qu'on en disait. Disons qu'il y avait des ragots
qui circulaient qui faisaient croire à une disparition totalement des commissions scolaires, qui amenaient des
parallèles avec ce qui s'était passé au Nouveau-Brunswick. Puis, au Nouveau-Brunswick, c'est ça qui s'est passé. Le gouvernement avait, au départ,
éliminé toutes les instances régionales pour, après ça, les rétablir, à tout le moins pour la minorité francophone. Il
n'est pas question, pour nous, de les éliminer ni pour les francophones ni
pour les anglophones.
Je me
souviens cependant qu'en discutant avec vous et d'autres membres de la
communauté anglophone — vous me permettrez d'utiliser un terme en anglais — il y avait un «deal breaker» qui avait été
identifié dans ces termes-là, c'était de
dire : Oui, c'est bien beau qu'il y ait des parents sur le conseil
d'administration, c'est bien beau qu'il soit paritaire ou majoritaire, en réalité, parce qu'ils ont la
moitié des sièges, mais un vote prépondérant, avec le président ou la
présidente... Cependant, l'idée que
ce seraient seulement les gens sur les conseils d'établissement qui votent et
que les non-parents n'aient pas droit de vote, c'était un «deal
breaker».
Depuis, il y
a eu des modifications qui ont été apportées, et comment ça a été reçu de votre part? Puis, je vous dirais, vous
êtes en contact, à titre de porte-parole, avec plusieurs membres, j'imagine, de
plusieurs conseils d'établissement, comment
ça a été reçu? D'abord, est-ce que les gens sont au courant de la nature du
projet de loi actuel ou s'il faut encore les informer? Puis comment les gens
ont reçu cette idée qu'en ce moment les neuf commissions scolaires deviennent
neuf centres de services et les conseils d'administration seront, pour la
plupart, élus au suffrage universel dans la communauté anglophone?
Comment les gens réagissent avec cette nouvelle donne?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Korakakis.
Mme Korakakis
(Katherine) : Oui. So, can I answer in
English?
M. Roberge : Of course, you can answer in English if you wish.
Mme
Korakakis (Katherine) : So, I think there's two things here. One was the fear of changing the
names, right, because,
for the anglophone community, when you think service center, that equates to
mean lack of services in English, right? So, you can go to your local CLSC
and where you were able to get service in English, even in a base that has a significant population of English speakers, all of
a sudden, you can't get access to different professionals that can help you
or help your child in English, and that's a
problem. So, right off the bat, the change of the name made a lot of people
nervous. It makes us nervous. What does this really mean for our community?
Does this mean that this is the first step of wiping us out? Number one.
Number
two, when we went back to our parents, it was important for them that they
elect the people that are going to represent them because they're going to
represent them. We need to have a way to be able to know who we're voting for and have a way to talk and reach these people. So, I think that
that was the spirit behind the change. I don't know if I answered your
question, but...
M.
Roberge : Oui,
tout à fait. Je vous remercie. Oui,
tout à fait, et je comprends qu'il y avait beaucoup de craintes et qu'il
y en a encore si on change de nom. Puis il est possible aussi, bien sûr, que
certains termes utilisés en français, «centres de services scolaires», en anglais,
«school service centers»... des fois, le même mot en français, en anglais a un
sens différent, comme le mot «nationaliste»
a un sens... c'est un bon exemple, je crois. Et des fois changer de mot puis le
traduire, ça peut amener des craintes. Bon,
au-delà de la crainte de ce que ça pourrait vouloir dire puis de l'explication,
je pense, il y a encore un travail à faire pour rassurer les gens.
Après ça, on
peut être en désaccord, quand même, ou en accord, mais il faut savoir avec quoi
on est en désaccord. On ne peut pas
être en désaccord avec quelque chose qu'on ne comprend pas mais dont on a peur.
Ça fait que, je pense, ça, c'est un travail qu'on a tous, de bien
informer les gens, de ne surtout pas les désinformer, de ne pas ameuter les
peurs et de tout simplement présenter les
choses pour ce qu'elles sont, puis après ça les gens vont se faire une opinion
qui sera libre et éclairée, ils seront craintifs, ou éclairés, ou
enthousiastes. Et, dans cette même journée, aujourd'hui, on a eu les trois pour ce même projet de loi là. Il y a eu des
gens qui ont été craintifs, il y a des gens qui ont été inquiets puis il y a des
gens qui ont été enthousiastes par rapport au projet de loi.
Je comprends que, dans la communauté anglophone
et du côté des parents qui sont impliqués, il y a encore des gens qui sont
craintifs. Peut-être qu'après une explication certains seront des adversaires,
d'autres seront des partisans, mais, pour
l'instant, peut-être qu'ils sont curieux, aussi, de savoir ce qu'il en est.
J'imagine que, pour consulter les gens, vous avez été obligés de les
informer. Évidemment, on ne peut pas les consulter en disant : Êtes-vous
pour ou contre les
«school service centers»?, sans leur expliquer ce que c'est. D'abord, vous avez
été obligés d'expliquer vous-mêmes ce projet
de loi là, et j'aimerais savoir comment s'est faite votre consultation pour
arriver à votre prise de position. Vous avez été obligés, d'abord, de
présenter ça puis, après ça, de consulter. Est-ce que ça a été par des
documents d'information? Est-ce que ça a été
par un webinaire? Avez-vous fait une assemblée? Si oui, il y avait combien de
personnes présentes? Donc, pouvez-vous nous expliquer comment vous avez
fait cette séance d'information, consultation?
Mme Boucher
(Rhonda) : You can answer.
• (19 h 50) •
Mme Korakakis
(Katherine) : So,
what we did was we worked with our different parents' committees. So, the information was sent to the
chairs of the parents' committees and then they discussed. We also, at EPCA,
have representatives of the different school boards we represent, they brought
back the information, and then we held a kind of... like an assembly, I guess you could say, to build this
together, to gather people's questions, their concerns and really try to fit
this all together. So, that's how that worked.
And,
of course, there's different needs, right? Like, I'm somebody that lives in the city, my reality is different
than somebody who lives in the Gaspé, where the school
board is the only thing they have. It's the only English institution they have, so there is more for them to lose. Not
that there is not stuff for me to lose or for us, in the city, to lose, but
it's a different «enjeu», like you
guys say in French. So, we had to find a happy medium, and that's how that
happened, through compromise, through
discussions, and then finally bringing things together. But we did go through
our parents' committees, our governing board chairs... I mean, our
chairs of the different parents' committees.
Mme Boucher
(Rhonda) : So,
when there was that meeting that happened, the chairs of the parents'
committees were
there in attendance as well. We really explained what a service center is. We
asked... We didn't necessarily, like, say : Well, this is what we
think, we wanted to know : What do you think?
And,
during our second meeting that we had with you and your team, I did explain
that I'm from Western Québec, live in a little town,
our little elementary school has 38 kids. For us to be... You know, years ago,
they would come, and they'd bring, like, oh,
a flyer, and they would be, you know, in French all the time, and I would
translate it for them to do an
activity. And then, all of a sudden, you know, they said : Oh! no, we'll
do it, we'll do it, and then it just stopped like that. And then we noticed all communication from the municipality
was all in French, and I was like : What's going on? So, then I went to
the municipality, and they said : Oh! you didn't know that there was a
bill passed that we no longer have to write letters to the anglophone
community in English? So, then, what happens there, people start to say :
Well, why am I living in Québec, then, if
I'm not being respected? You know, we're proud, the anglophone community is
very proud that, when our kids graduate, they are bilingual. And, you know, we
are here, living in this province, because we believe in it. We want to show, teach our kids about diversity and the
French culture because we want them to learn this.
So,
during the consultations... service center, things were coming up, you know,
like : Oh! well, jeez, you
know, we go to the CLSC,
or, you know, we go to the municipality, or we go to any... like Emploi-Québec,
there's the social services, and it's always difficult
for them to get service in English, to go to the hospital, even, you know.
There's a lot of... you know, that's
happening. So, a service center, as soon as you say that we're just like :
Oh boy! you know, do we pack our bags
and leave now? Like, how bad is it going to get? And it isn't funny, though,
like, this is very serious. And we
have parents that said : You know what, we're just... like, this is crazy,
you know. We've stuck it out when that history curriculum came out and it
didn't really, you know, represent the contribution that we have given as
anglophones, anglophone community, and it didn't show diversity. It didn't show
how, you know, the global... like, what really, you know, has made
Québec a diverse, multicultural province. So, this is a black cloud.
School
boards are... You know, they say it takes a village to raise a child. It does take
a village to raise a child. If you look at the territories, Western Québec, for
instance, it's the size of Nova Scotia. Those communities... Like I said, the
elementary school that my kids went to, there is 38 kids in that school, and I
have said this... in Bill 86, I talked about this, I am so proud of that. And they basically,
you know, community... We have a graduation, and there's one child graduating,
it's standing room only because we're proud, we're like : Yes, you know...
And any kind of... Christmas events and everything, this is the only way that
they are able to celebrate their language. The school is the hub of the
community.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. M.
le ministre, il reste
3 min 30 s, à peu près. Je sais que le député de
Sainte-Rose va vouloir faire une intervention.
M. Roberge : Oui. Je veux juste dire que je comprends que la
communauté a subi ou a... oui, subi, disons, dans les dernières années, au fil
des décennies, parfois des choses qui l'ont fragilisée, qui peut les amener à
avoir des craintes. En français, on
dit : Un chat échaudé craint l'eau froide. Même, si j'ai le goût de dire
que le bill 40, c'est de l'eau
froide, il n'y a pas de menace à vous. Je comprends cette crainte qu'on
a au départ.
Et je laisserais — il reste un petit peu
de temps — quand
même la parole à mon collègue de Sainte-Rose.
La Présidente (Mme Thériault) :
2 min 44 s, M. le député, question, réponse.
M. Skeete : Merci. Thank you for being here. I
want to take advantage of the little time that I have left to echo the
sentiments of the Minister. This bill is not about removing anything. And I
understand that change often means, in the community, a loss of something, but this is
actually about giving you, parents, more. It's about realizing the awesome
contribution that you have in the community and in the day-to-day life
of students. It's about recognizing the pillars of the community that you are. Now, I know that that,
you know, is cold comfort when there's an aura of skepticism that exists, a justifiable skepticism that exists, but
this is really about giving you guys more of a say in the day-to-day lives of
your children. And the fact that you will
retain control, via universal suffrage, for electing those individuals and
having a say, we believe, maintains your control and access. We were very
clear, I was very clear that that was of paramount importance. So, I
hope that you will see it as that.
With the little time that I have left,
my one and only question to you is : Do you feel that parents are
competent enough to do the work that's being asked of
them?
La
Présidente (Mme Thériault) : And you have
one minute to answer the question.
Mme Korakakis (Katherine) : 100%. I think that we're competent. I
think that the English-speaking community, historically, has had a very high participation
and volunteer rate. I gave you my example before, Ms. Boucher gave her
example, but we are one amongst many. I sit
at the table, at the EMSB, of 50 other parents that give same amounts of
time, whether it's at their schools, at their governing boards, at EPCA. And I
think that we all bring not only our own experience, but the collective
experience of wanting to help our children succeed and be successful members of
the Québec society, and I think that, 100%, parents have the skills necessary
to do that.
M. Skeete : Well, I couldn't agree more. My time
is running out, but I just want to say I couldn't agree more. And I believe that volunteer spirit,
that community action that we have as a community is what, I believe, will ring
true going forward. So, thank you for being here and thank you for all
that you do.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle, avec la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Thrilled to have you here. I know that
you come from great distances, I know that it's not
easy to get here, so thank you very much for being present.
I have a lot of questions, so I don't
want to take up too much time and I want to give you time to answer. But I'm
going to ask you to maybe not be too long in your responses because the first
thing that I have to do is respond to the comments of my colleagues, the «deputé» of Sainte-Rose, who's leaving, as well as the Minister, because
his comment about the bill's not removing anything is
fascinating to me.
As a member, as a rights holder of the
minority-language community in the Province of Québec, I do not feel that my constitutional rights are protected, nor they're being
respected. And, no, nobody's giving me anything that wasn't already mine, so there's no compromises that were
made within Bill 40. Currently, currently, and I'm going to come back
to it, but parents be incompetent...
nobody's ever said that parents are not competent. I'd like for you... One of
the questions that I had is :
Repeat all your titles, please, all of the titles that you occupy within the
education system, individually, whoever.
• (20 heures)
•
Mme Boucher (Rhonda) : OK, well, I'm the Western Québec
School Board vice-council of commissioners chair... vice-chair, sorry, I am parent committee chair, I
am a governing board...
not chair right now, because I've put 14 years of being a governing board
chair, parents' committee, I think that it's been about nine years. I've been
with EPCA, where I'm
the president, for seven years. I've sat on the board of directors for the Québec
Federation of Home and School, which have 90 associations across
the anglophone school boards. I have... My goodness! I
don't...
Mme
Maccarone : Well, that's five. So, you
currently occupy five roles. What about you?
Mme Korakakis (Katherine) : So, I just want to say that I just...
I was at the private school system before, OK? Two years ago, I switched over, and in the two
years that I've been here, I have been... I am a parent committee member,
I am an executive committee member, I am an
Access Committee member, I am the parent representing Access on the EMSB
Education Committee, I am... my governing
board chair, I am my PPO's — that's a volunteer organization — vice-chair and I am the vice-president of ACPA. And my community
allowed me, in the two years that I came in... they welcomed me, there were a space for me to come in and to take these types of
positions.
Mme Maccarone : So, collectively, between the two of
you, we have close to 15 positions that two people are occupying, parents,
because, a, you're competent, but, b, because there isn't a lot of parents that
are standing up to say : Hey! I also want to do this, hey! I have time, especially parents that
sit on committees like Access, which are parents of special needs children,
because it's incredibly difficult for them to find the time to show up and be
present and active.
So,
I'd just like to clarify that it has nothing to do with competencies, it has
often everything to do with time. And just
to illustrate that, in the parent community, especially anglophone community,
it's often one person that fills many positions
because community is hugely important to us. So, I do find the comments
slightly insulting because nobody has said anything regarding that, and,
yes, things are being removed.
La Présidente
(Mme Thériault) : Député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :
Je veux juste faire la précision, ici, qu'on prête l'intention au député de Sainte-Rose
que...
Mme Maccarone : Non, non, j'ai
dit que moi, je trouve ça insultant. Moi, je trouve ça insultant.
M. Chassin : ...que ce qu'il disait, c'était qu'il pensait que
les parents n'étaient pas compétents, alors qu'il leur a demandé de parler de leurs compétences en réaction
à des commentaires qu'on a entendus. Alors, je voudrais juste préciser à la députée de Westmount—Saint-Louis que, si elle s'est sentie offusquée, peut-être
que c'est important de rappeler que ce n'était pas son opinion
personnelle qu'il exprimait, mais, au contraire, qu'il donnait une chance,
simplement...
Mme Maccarone :
Entendu. Merci.
M. Chassin :
Merci.
Mme Maccarone : On va continuer, Mme la Présidente, parce que
j'aimerais aussi définir c'est quoi, une commission scolaire, puis j'aimerais juste savoir si vous êtes en
accord avec moi.
So, I'm going to define what a school
board is, because we've spent a lot of time defining what a service center is, but, to me, a service center is
already within a school board. My definition, as you already know because
you've heard me say it many times in
the past, a school board... we're currently sitting in a school board, we're
all members of a school board, because a school board is comprised of
teachers, students, parents, administrators, director generals, elected
officials. So, you're commissioners, you're
parent-commissioners, you're parents' committees, you're community members,
you're provincial government, you're
federal government, you're municipal government, because schools, as you
clearly stated, are the heart of the community, your head offices are
service centers, would you agree?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
Mme
Maccarone : Thank you. Given the fact that within Bill 40... I'd like
to know if you feel that, as parents, you're
getting more power. Because one of the things that we've said is that Bill 40
does not respect our constitutional rights. And I'm not the only person
that's said it, other members, rights holders of the community have come in to
say it, from QESBA to our teachers'
associations. They've said that it doesn't respect our rights because it's too
exclusionary, as you've also mentioned. And you've also clearly stated
in your brief that it's not going to be bringing back funds back to the community and it certainly doesn't give us
the ability to elect people across our territory. In a year, by the way, I will
no longer be eligible. My kids will have
graduated, so I will no longer be eligible to fill those seats, and yet, I
think it's pretty clear that education is hugely important to me.
I'd
like to know that... Currently, the way counsels are currently being elected,
can parents occupy those seats?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
Mme
Maccarone : And so, Wilfrid-Laurier... I don't know if it's the same
thing at Western Québec, but we have 13
seats, three of whom are occupied by parent-commissioners, and then there's the
other ten seats that are elected. Can parents occupy those seats?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
Mme
Maccarone : Currently, can parents be elected to every single one of
those seats with the new model?
Mme Boucher
(Rhonda) : No.
Mme
Maccarone : So, do you feel like you have more power and more voting
rights?
Mme Boucher
(Rhonda) : No.
Mme
Maccarone : When we're talking about Bill 40, and again it's always
about giving more power to the parents, and it's always about giving more power
to parents, giving more power to administrators, we're talking about giving more power to teachers. Articles 132, 133, 134,
136, 137, 308, 310, 311, 312, they all have the power to negate local
decisions that are made by the new board of directors. Do you feel more
empowered as parents?
Mme Boucher
(Rhonda) : No.
Mme Maccarone : Thank you.
You talked about... When we were talking about local representation, and I've
been asking this
question to many people that have been coming in, why is it that more people vote in
the anglophone elections
versus the francophone
elections, despite the fact that our electoral lists are a mess, that funding
for school board elections, it comes
directly out of school board budgets and is not funded, so there is no money
for publicity, there is no money for
advertising? We know, as local elected officials, that that money is coming
directly out of the classroom, so people
don't spend, people don't print, people don't put out big posters or they do it
very restrictively. We know that it doesn't receive the same level of
respect. Why is it that people go out and vote, despite the fact that they have
to go sometimes 150 kilometers one way
just to get to a polling station? And forget about anticipated vote, where it
might be 250 kilometers. Why? Why do we have a higher rate of
turn-out in elections?
Mme Boucher (Rhonda) : Because the community is... they support us, they are a part of
this school. And how ridiculous it was for us, our voting list, you know, being
a mess, if you lived on the elementary school... you were allowed to go there
to vote, OK? If you lived on
the other side, on the left-hand side of that street, you voted at that elementary school. If you lived on the side of the
street where the school was, you had to drive two hours to go and vote.
There were people who drove two hours to go and vote. That shows you how
committed they are. My colleague?
Mme Korakakis (Katherine) : I just want to say that that's another
example of what school boards mean to the anglophone community. Again, this is one of the only
institutions that we have left. And I know that perhaps many of you around the table don't understand that because you are not in
the minority position, but, trust me, it scares us, it is important to us. And time and time again, we have
shown you by coming up, showing up and voting, by the hours that we give
at different levels of education, it is very important to us, and that's why we
have such a high rate.
Mme Maccarone : The commissioners that are currently
elected, did the community members go to them for help?
Mme Boucher (Rhonda) : Yes, of course. You know, we are...
You go on to the Western Québec School Board's site, my address is there, I've had people send me
letters, my phone numbers are there, I've had people call me at home, on my
cell. We are accessible, OK, we are there
together, we are there to help. And I will get questions from, like, a grandmother who, you know, all
of a sudden... this lady, all of a sudden, lost her husband and she needed to,
you know, do something. She's volunteering at the school, that has given
her a purpose, that is the reason she hasn't move to Ontario, you know, to go
live with one of her children, who are all over there. She wants to stay
because she believes in the community.
Mme Maccarone : So, is Bill 40 an improvement?
And will it improve students' success? You've got less than a minute.
Mme Boucher
(Rhonda) : Not at all. There is nothing here
that...
Mme Korakakis (Katherine) : I haven't seen any evidence of that.
And I just want to say, even for the EMSB, our parents-commissioners are fantastic. They are
there for us when we need them, we can talk to them, they sit within parent
committee. However, look, there are some
great things here, like wanting parents to participate more, 100%. But I don't
see any evidence of improving
graduation rates, I don't see any evidence of, you know, making our students
world class citizens and just ruling the world. That's what we want...
Mme
Maccarone : ...is first in the province in
terms of success rates. So, giving the choice between Bill 40 or status
quo, what would you choose?
Mme
Korakakis (Katherine) : A hybrid.
Mme
Maccarone : Fair enough. I agree...
Mme Boucher (Rhonda) : Can I also make a comment on what is missing in
here? Mental health awareness. Our teachers are asking for 80% workweeks, OK, are asking for 80% workday, because they are
still going to do the 100%, but they just can't continue and keep doing the 120%. Because there is a
high rate of them going off on leave, and, if a teacher is stressed out or having issues, it trickles down
to the kids. We need to protect... to help our teachers and administrators,
you know, their mental health, our kids'
mental health, their security, their success. Nothing addresses any of that in
this bill.
• (20 h 10) •
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci. C'est
tout pour le temps avec l'opposition officielle. Je vais regarder maintenant la
députée de Sherbrooke. Vous avez 2 min 40 s.
Mme Labrie : Merci. Votre présentation était vraiment très
claire, notamment sur le fait qu'il n'y a rien là-dedans pour la
réussite des élèves ou même le bien-être des élèves ou du personnel des écoles.
J'aimerais ça
revenir, parce que me sens interpelée par le moment de votre présentation où
vous parlez de l'engagement volontaire qu'on
demande aux parents, qu'il y a un manque de reconnaissance pour cet
engagement-là, des coûts, même, que ça occasionne de payer ses dépenses,
même les gardiennes pour pouvoir participer comme parent. On sent, derrière ce projet de loi là, quand même... bon, il y a plusieurs problèmes, mais il y a une volonté
de reconnaître la contribution des
parents. Est-ce qu'il y aurait moyen, dans le système actuel, de reconnaître
davantage la contribution des parents en les compensant plus pour leur
implication dans le système, tout en maintenant les commissions scolaires?
Mme Korakakis
(Katherine) : I
think so. I think that you can definitely include parents more, you can... I
think about a lot of the work that... I'll say for
myself, that I do. None of it is remunerated, quite
frankly, and most of my parent colleagues,
none of it is remunerated. However, with the level of importance that a new
service center board would take, you
can't just show up at a meeting, you have to prepare, you have to read. And
somebody like myself, who has a special needs kid, $100 wouldn't even
cover baby-sitting costs. So, it's really important that you enable parents to participate and to get good quality people sitting
around the table who are in it and committed, and I think that, yes, it would
make a difference.
Mme Labrie : Donc, on
n'a pas besoin de sacrifier la démocratie scolaire pour valoriser davantage
l'implication des parents?
Mme Korakakis
(Katherine) : No.
Mme Labrie :
Merci.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Maintenant, Mme la députée de Joliette,
2 min 40 s à vous aussi.
Mme Hivon :
Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Je veux continuer dans la
même lignée, parce que vous amenez cet argument-là, qui, selon moi, est
très valable, de dire : Est-ce que c'est les bonnes économies?, de dire, dans le fond : Les parents vont tous siéger
sur les C.A. de manière bénévole, et donc on va pouvoir économiser de l'argent
avec ça. Dans ce contexte-là, où on peut
s'imaginer que ça va être encore plus exigeant parce que les responsabilités
vont être énormes en termes de gestion, est-ce que vous pensez qu'on va être
capables d'avoir plus de parents qui vont vouloir s'engager, ou vous vous dites : Il va falloir
quand même faire du travail pour bien les accompagner, stimuler les vocations,
ou vous pensez que ça va être facile?
Mme Korakakis
(Katherine) : So,
I think that there's two things, right? You have the rural and the urban
reality. I think that... in city centers, I don't think
you'll have a problem finding parent volunteers. However, the further away you go in rural communities, it will be a lot
harder. It doesn't mean it's impossible, but it will be a lot harder just
because of distances that people have to travel. Can you imagine, you
know, we have people on our school board that have to travel... excuse me, on EPCA, that have to travel two hours to get to
their school board for a meeting? So, just imagine that, right? So, I think that, in city centers, it will
be a lot easier. As soon as you leave city centers, that's when it becomes a
little bit more difficult. And I
think that $100 will not attract a lot of people to want to... just even to
commute. I mean, it's just... it's a lot, it's a lot to ask.
Mme
Hivon : O.K. Il me
reste très peu de temps, puis c'est une grosse question, mais vous savez qu'il
va y avoir, maintenant, la possibilité de fréquenter n'importe quelle école,
indépendamment des territoires. C'est sûr que, pour vous, les commissions
scolaires, les territoires sont tellement déjà grands que c'est peut-être un
enjeu moins fondamental, mais est-ce que
vous voyez une nouvelle forme de concurrence ou de compétition dans les écoles
ou, pour vous, ce n'est pas un enjeu à cause des territoires?
Mme Korakakis
(Katherine) : No,
it's not an issue, and I think that, you know... Anyway, people are travelling really far to get to school, I mean, it's really not an issue. It's
really not, yes.
Mme
Hivon :
O.K. Est-ce qu'il me reste un petit moment?
La Présidente
(Mme Thériault) : 20 secondes. Allez-y.
Mme Hivon : Quand vous dites, tantôt, que c'est un hybride
que vous voudriez, s'il y avait une chose que vous pouviez changer, sans
aller dans le détail du projet de loi, qu'est-ce que ce serait?
Mme Korakakis (Katherine) :
The way that it is now or in the new Bill 40? Like, what are you talking
about?
Mme
Hivon : Par rapport à la situation
actuelle.
Mme Korakakis
(Katherine) : Just more parent involvement. I
think the Minister was right, I mean, that it's great... It's our children, we're all vested stakeholders in this. I'm
not saying that the other people are not, but I'm giving all these
hours, 25 hours a week, and I'm not getting paid for it, so, obviously,
I'm committed, right? So, I think that he's
right to want parents to participate more, I think that that's great. I'm not
necessarily sure that this is the way to do it, respectfully.
La
Présidente (Mme Thériault) : Je vous remercie, Mme Boucher ainsi que Mme Korakakis, pour
votre présentation.
Nous
allons suspendre quelques instants pour laisser la place au prochain groupe,
l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire.
(Suspension de la séance à
20 h 15)
(Reprise à 20 h 17)
La Présidente
(Mme Thériault) : Nous allons reprendre nos travaux...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Thériault) : S'il vous plaît! Je vous demande
votre attention.
Et
nous allons maintenant entendre l'Association montréalaise des directions
d'établissement scolaire. Bienvenue à Mme Bourdages. Vous avez
environ une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et nous
présenter, évidemment, les gens qui vous
accompagnent, et après ça il y aura les échanges avec les parlementaires. La
parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.
Association montréalaise des
directions
d'établissement scolaire (AMDES)
Mme Bourdages (Hélène) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les
parlementaires, je m'appelle Hélène
Bourdages, je suis présidente de l'Association montréalaise des directions
d'établissement scolaire, l'AMDES. Je suis
accompagnée des trois vice-présidents de l'association, qui représentent chacun
une des trois commissions scolaires francophones
de l'île de Montréal : Stéphane Gemme est directeur de l'école primaire Saint-Vincent-Marie
et vice-président AMDES à la
commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, Kathleen Legault est directrice de
l'école Saint-Noël-Chabanel et vice-présidente
à la commission scolaire de Montréal, Diane Vallée est directrice du centre
d'éducation des adultes Outremont et vice-présidente pour la section
commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys.
Avec
ses 650 membres, l'AMDES représente plus de 85 % du personnel de direction oeuvrant dans
des établissements scolaires qui desservent plus de 230 000 élèves,
jeunes et adultes. Nous sommes très contents que la commission ait
accepté de nous entendre.
Même
si la question de la gouvernance scolaire fait partie des promesses électorales
de la CAQ et que le ministre a
procédé à des consultations informelles au cours des derniers mois à ce sujet,
les changements prévus au projet de loi ne sont dans l'horizon public que
depuis peu. Comme ils entreront en vigueur aussi rapidement qu'en juillet 2020,
notre première remarque est à l'effet
que, pour un réseau de la taille et de la flexibilité du nôtre, c'est très
court. Cela risque donc de se faire dans la précipitation, ce qui n'est
pas optimal.
Notre deuxième
remarque d'ordre général est que très peu de dispositions du projet de loi
visent directement à redonner de la marge de manoeuvre ou des pouvoirs
additionnels aux établissements. Nous le déplorons.
Nous
avons analysé le projet de loi sous la lorgnette de notre champ d'expertise. Nous
n'allons pas nous prononcer sur le
conseil des commissaires élus au suffrage universel ni pour se porter à sa
défense ni pour l'attaquer. Notre rôle est de poser un regard
professionnel sur la structure proposée et de le commenter à la lumière de
notre expertise terrain.
• (20 h 20) •
Commençons
avec la place et le rôle des parents. Le poids, dans la prise de décision,
accordé aux parents bénévoles, pour qui la gestion scolaire est un
engagement qui s'ajoute à leurs autres activités, est trop important, tant au conseil
d'administration qu'au conseil
d'établissement. Il faut respecter les champs d'expertise de chacun pour que
leur participation demeure optimale.
Sur
l'île de Montréal, il est question de
gérer 350 établissements scolaires qui comptent 35 000 employés
et dotés de budgets de plus de
2,1 milliards de dollars par année. C'est un défi de gestion hors du
commun qui exige des compétences professionnelles et de gestion tout
aussi hors du commun. Ce défi serait déjà exigeant dans n'importe quelle
entreprise privée, mais il s'avère qu'avec
notre mission d'instruire, socialiser et qualifier les enfants et les adultes
du Québec les enjeux sont beaucoup plus complexes et les conséquences
des décisions plus graves. Or, les conseils d'administration des entreprises
privées sont généralement composés de personnes choisies en fonction de leurs
expertises et rémunérées adéquatement. Il ne
saurait être question de reproduire intégralement ce modèle, mais il faut tenir
compte des compétences requises et prévoir une compensation monétaire.
L'AMDES
a procédé à un sondage auprès de ses membres, dont le taux de réponse fournit
des données représentatives. Nos membres
sont à plus de 80 % opposés aux changements qui font perdre la parité
actuelle entre les parents et les
membres des personnels sur les conseils d'établissement, les C.E. Nous
recommandons donc le maintien de cette parité, mais avec un nombre variable de
membres selon la taille et la nature des établissements. La parité permet à
tous les groupes d'exercer une influence bénéfique sur les décisions.
Nous demandons de prévoir de cinq à sept parents et de cinq à sept membres du personnel, dont au moins trois enseignants sur
cinq, quatre sur six et cinq sur sept. Nous sommes d'accord à ce que le membre de la communauté et
l'élève au secondaire aient droit de vote ainsi qu'avec le processus de
sélection et le rôle du vice-président. Nous sommes également en accord
avec l'ajout d'un membre du personnel quand il y a service de garde et très
favorables avec l'obligation de formation des membres du C.E., qui devrait être
annuelle.
Nos
membres sont opposés à 87 % à l'adoption du plan de lutte contre
l'intimidation et la violence plutôt qu'à son approbation.
L'intimidation et la violence sont des contenus complexes. Des démarches
validées par les professionnels de ce type
d'intervention et impliquant un accompagnement tant des victimes que des
intimidateurs et des témoins sont mises
en oeuvre. Il ne nous apparaît pas judicieux de permettre aux parents de
modifier séance tenante ce plan alors qu'ils n'ont pas participé à son élaboration et qu'il comporte des dispositions
sensibles, dont les sanctions aux élèves pouvant aller jusqu'à la
suspension.
Quant
aux règles de fonctionnement aux services de garde, 83 % de nos membres
sont opposés à ce que le C.E. puisse
les modifier séance tenante. Ces règles incluent notamment la tarification des
services, les modalités de recouvrement de dettes, la gestion financière
et les règles de sécurité.
Toujours
selon notre sondage, 75 % de nos membres considèrent qu'il n'y a pas
d'impact positif au remplacement des commissaires par le conseil
d'administration. En fait, pour la majorité, l'impact est neutre. Changer des
commissaires élus avec des taux de
participation faméliques par des parents élus parmi les membres des C.E. dont
les postes sont souvent difficiles à pourvoir, faute de candidats, ne
transformera pas radicalement la gestion scolaire. Par contre, le succès des
conseils d'administration dépend à 100 % du dosage entre les différentes
catégories de personnes qui y siègent.
Nous
demandons, et c'est là notre plus importante recommandation, qui a été adoptée
à l'unanimité en assemblée générale,
à ce que la composition des C.A. soit révisée. Il faut absolument s'assurer que
toutes les compétences requises, en
termes de gestion et de pédagogie, disposent d'un poids décisionnel suffisant.
Ainsi, au lieu que la moitié des 16 sièges soit réservée aux parents, l'AMDES
recommande un modèle un tiers-un tiers-un tiers, soit cinq parents, cinq
membres des personnels, dont deux
directions, cinq membres de la communauté, dont une personne issue de
l'enseignement supérieur, et un élève
de 18 ans à 35 ans. Cette proposition rallie bon nombre de nos
collègues, incluant à l'extérieur de Montréal, et constitue un compromis acceptable qui respecte la
volonté gouvernementale de donner davantage de place aux parents, tout en
garantissant que les spécialistes de la gestion et de l'éducation contribuent à
leur pleine mesure à la prise de décision. Nous nous permettons d'insister sur l'importance de cette
recommandation, qui peut faire la différence entre succès et échec de
cette nouvelle gouvernance.
Nous avons une autre préoccupation relativement
à la charge de travail qui incombera aux parents du C.A., parents et personnel.
Ces personnes devront prendre connaissance de dossiers complexes, prendre le
temps de bien les assimiler, se faire une
opinion et discuter. Il ne s'agit pas
uniquement de participer à une réunion mensuelle, mais de beaucoup plus de
temps consacré entre les réunions, sinon leur travail se limitera à voter à
l'aveugle, ce qui n'est certainement pas l'effet recherché. Il faudra trouver un moyen de compenser adéquatement les
parents et de reconnaître ce travail additionnel pour les personnels
concernés.
Parlons des deux comités. Nous avons assisté à
la mise en place des CRR. Ils ont nettement amélioré la concertation et la transparence entre le central et les établissements
pour la répartition des ressources. C'est pourquoi nous demandons à ce que les recommandations du CRR
soient dorénavant approuvées par le C.A. et non plus adoptées. Comme ça, le C.A. ne pourra pas modifier séance tenante
des recommandations qui sont le résultat d'analyses globales de concertation
et d'arbitrage entre gestionnaires.
Comme
société, nous prônons l'excellence en éducation. Nous devons prôner aussi
l'excellence dans la gestion de l'éducation. Ce processus d'approbation est
déjà prévu pour le nouveau comité d'engagement pour la réussite des élèves,
ce avec quoi nous sommes tout à fait
d'accord. Nous sommes d'accord avec la composition et les fonctions de ce
comité pour la réussite et souhaitons que la nomination de ses membres
se fasse par élection des pairs.
En terminant, ce projet de loi va entraîner un
important changement de culture dans le réseau scolaire. Nous considérons que les décisions à incidence
pédagogique devront être fondées sur l'avis des experts, des équipes-écoles et,
au premier chef, des enseignants.
Quant aux décisions de gestion, elles doivent être élaborées et, au besoin,
ajustées par des gestionnaires, au même titre qu'il faut laisser la
science présider aux décisions sur le climat.
Nous
réitérons qu'une mise en place précipitée de tels changements à la gouvernance
peut causer un certain chaos. Ne devrait-on pas, comme société, se donner un
temps de réflexion et de concertation additionnel? Dans tous les cas,
ces changements devront être monitorés, car leur application risque d'être à
géométrie variable. Les problèmes d'hier ne s'évanouiront
pas par enchantement parce que la structure est modifiée. Nous en appelons
donc, à défaut d'un temps de réflexion additionnel, à un accompagnement
assidu de la part du ministère. Merci de votre attention.
La
Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Bourdages. Nous allons maintenant débuter les échanges
avec le ministre. M. le ministre, vous avez la parole pour
16 minutes.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc,
Mme Bourdages, M. Gemme, Mme Legault, Mme Vallée,
merci d'être ici. Excusez ma voix légèrement enrouée.
Je comprends
que ça peut être une position difficile, pour des directions d'école qui sont
en même temps des cadres, de porter
un jugement sur la gouvernance et, en quelque part, sur la transformation de la
gouvernance et de leurs patrons. En ce
moment, les commissaires sont les dirigeants, puis vous nous dites : On
n'ose pas, en fait, prendre position spécifiquement
là-dessus, sur l'élimination des postes de commissaires ou des élections
scolaires telles qu'elles sont en ce moment.
Mais cependant vous formulez des inquiétudes, vous dites : Bien, si on
doit changer, s'il y a un conseil d'administration, on doit faire
attention parce que, quand on pense à Montréal, on parle de budgets très, très
importants. Vous dites : On doit avoir
des gens qui ont une expertise pour gérer autant d'argent, et donc vous nous
suggérez, tant qu'à changer, un conseil d'administration qui amène la
compétence.
Mais en ce
moment, dans les conseils des commissaires, il peut y avoir des gestionnaires
de haut niveau, des gens extrêmement dévoués, des gens qui ont un
parcours très important dans le réseau scolaire, mais il n'y a aucune garantie
que ce soit le cas pour l'ensemble des commissaires, puisqu'ils ne sont pas
choisis, justement, en fonction des critères que
vous énoncez. Les actuels commissaires ne sont pas choisis en fonction de leur
expertise en administration. Et en ce moment il n'y a aucune garantie qu'il y a
une représentativité, justement, qu'il y ait des parents du primaire ou du
secondaire ou qu'il y ait quelqu'un
qui ait une expérience en formation des adultes ou en formation
professionnelle. Il n'y a aucun profil de compétence, comme on en
retrouve dans le projet de loi, pour les membres de la communauté.
Donc, je
comprends que vous ne voulez pas vous positionner précisément sur le
remplacement de commissaires élus, mais vous émettez quand même le souhait
qu'il y ait, sur l'instance décisionnelle, des gens qui ont une expertise en
administration et en pédagogie et vous souhaitez voir augmenter... Nous, on
fait une place, pour la première fois, au conseil
d'administration, à des gens qui ont les deux pieds dans les écoles. On en
propose quatre, vous montez ça à cinq. Donc,
déjà, vous faites un peu de surenchère sur ce qu'on fait. Est-ce à dire que, si
ce projet de loi là n'était pas adopté, vous feriez quand même des propositions pour améliorer,
peut-être d'une autre façon, la gouvernance pour faire
entrer des gens qui sont des employés
au conseil des commissaires ou au conseil
d'administration? Parce que,
si ce n'est pas le projet de
loi n° 40 que ça prend, ça prend quoi?
• (20 h 30) •
La
Présidente (Mme Thériault) : Mme Bourdages.
Mme Bourdages (Hélène) : C'est une jolie question, M. le ministre. Je ne vais pas réécrire le projet
de loi n° 41, ici. Nos membres se sont prononcés, quand même, à
70 % pour dire qu'à leurs yeux le projet
de loi n° 40, c'était vraiment
comme changer, comme on dit, quatre 25 cents pour une piastre. On a
l'impression qu'on va faire du surplace dans la gouvernance.
Or, notre proposition
de tiers-tiers-tiers permet une réelle discussion, parce que, là, on a trois
groupes, dont les professionnels de l'école, les professionnels de la
communauté, plus les parents qui peuvent, eux, y aller aussi avec... Les parents, je comprends que ce sont des
citoyens, mais les parents, ce sont d'abord, hein... parce qu'on est tous des parents ou plusieurs d'entre nous
sont des parents, on y va d'abord, hein... on est citoyens parents, mais on y
va d'abord avec le coeur parce que c'est
notre enfant. Moi, mon enfant, l'école de mon enfant... Donc, c'est cette
vision un peu avec un intérêt personnel que les parents portent, mais ça
prend d'autre chose autour pour amener des éléments de gestion qui sont
pertinents puis une vision globale avec les gens de la communauté.
Alors,
on réfléchissait en groupe pour se dire, bien, quelqu'un de la Santé publique,
quelqu'un de la municipalité, quelqu'un des universités pour apporter un
point de vue accoté, appuyé sur la science. C'est vers ça qu'on tend, donc, une réelle discussion, l'abolition de la
gouvernance actuelle, possiblement, mais pour aller vers une gouvernance qui
amène quelque chose de plus. Or, la vision actuelle avec la parité, avec les
parents, c'est que ça va faire du surplace. On le voit dans les conseils
d'établissement et on ne ramènerait pas ça au niveau d'un conseil
d'administration, qui a des décisions macro
à prendre pour protéger les intérêts de l'école publique, qui ne sont pas
nécessairement les intérêts des parents du quartier x, mais il faut
vraiment amener ça à un niveau majeur pour protéger l'école publique.
M. Roberge :
Je vous rejoins sur l'idée de faire entrer au conseil d'administration, pour
remplacer le conseil des commissaires, des gens qui ont une expertise
puis qui amènent quelque chose de différent. Tant qu'à changer, il faut améliorer la recette, d'où l'arrivée des quatre
membres du personnel, directions d'école, enseignants, employés de soutien
professionnel, qu'on n'a pas en ce moment.
Donc, déjà, ces quatre personnes-là, même si ce n'était que ça, je pense que ça
serait un changement majeur à la gouvernance. On fait entrer aussi quatre
membres de la communauté avec des profils de compétence, donc encore quatre autres personnes qui arrivent avec des
profils de compétence. Donc, déjà, on vient changer la recette
passablement.
Et, je vais vous
dire, je trouve ça un peu insultant pour les parents de penser que des parents
qui iraient sur le conseil d'administration
n'iraient que pour porter la voix de leur enfant. Il y a des commissaires, en
ce moment, qui sont élus à titre de
commissaires, qui sont parents, et je ne pense pas qu'ils parlent juste pour
leur enfant ou pour leur école, et c'est une insulte qui a été faite aux
gens de votre profession il n'y a pas très longtemps.
Quand
les comités de répartition des ressources sont arrivés, c'est le ministre
Proulx qui l'a fait, puis je salue cette initiative-là, il y a des gens qui disaient : Voyons donc, on n'est
pas pour confier la répartition des ressources à des directions d'école,
ils vont y aller, puis ils vont parler pour leur école, puis ils vont se
déchirer la couverte, et c'était très insultant pour vous, on vous prêtait des intentions. Puis ça s'est avéré
complètement faux. Les directions d'école qui siègent sur le comité de
répartition des ressources font un très bon travail puis ils ne vont pas là à
titre de représentants de leur école pour essayer d'avoir plus de ressources
juste pour leur école sans considérer la clientèle.
Je pense qu'on
pourrait s'attendre à ce que des gens qui changent de chapeau, qui changent de
mission et qui obtiennent une formation, pour la première fois — et
c'est écrit dans la loi — obligatoire
sur leurs rôles, devoirs et responsabilités élèveraient leur jeu un peu d'un
cran. Et, de toute façon, je ne pense pas qu'au conseil d'administration il y aurait des décisions qui auraient un impact,
précisément, sur la classe 201 de l'école de mon enfant, de mon petit
garçon ou de ma petite fille. De toute façon, je ne pense même pas que ce genre
de question là se posera au conseil
d'administration puis qu'un parent
qui essaierait d'amener le cas de son enfant au conseil d'administration... Je
ne pense pas que ça va être à l'ordre du jour, jamais, quelque chose qui serait
aussi micro. Donc, je pense que, déjà, on améliore en amenant des gens
du personnel, des gens de la communauté avec
des profils. Puis aussi je veux prendre garde à ce qu'on prête aux parents les
mauvaises intentions qu'on a prêtées aux directions d'école à la création des
comités de répartition des ressources.
Il
y a un autre élément qui est nouveau, qui est l'obligation de formation
continue. Il y a de la formation pour les gens sur les conseils d'établissement et les conseils d'administration,
mais, pour les enseignants — et
comme direction d'école, vous êtes toutes et tous des enseignants, mais
maintenant des directions d'école, des leaders pédagogiques — comment
voyez-vous ça, cette nouvelle obligation de formation continue?
Mme Bourdages (Hélène) : Je vais commencer par la fin, ma collègue va
compléter, mais, l'obligation de formation continue pour les
enseignants, on pense que c'est un élément intéressant.
Si
vous permettez, avant que Mme Legault prenne la parole, je veux revenir
sur ce que vous apportiez par rapport au
conseil d'administration. Ce qu'on veut éviter, M. le ministre, c'est le face-à-face, c'est la confrontation d'un groupe
de huit contre un groupe de huit, et
le tiers-tiers-tiers permet davantage, à notre avis, la discussion dans le
meilleur intérêt des enfants.
Vous savez, on fait
des lois, on fait des conventions collectives pour le 10 %, 20 % des
gens qui ont besoin de se faire rappeler une
loi puis une convention collective. Moi, je pense que 90 % des gens font
ce qu'ils ont à faire, mais, quand tu
as un 10 % devant toi qui fait tourner en rond, c'est là qu'on a besoin de
règles et qu'on a besoin de groupes différents pour amener les
discussions plus loin.
La
crainte que j'ai, peut-être, aussi, c'est que des parents de certains quartiers
ou d'une certaine... qui seraient plus prosports
ou pro-EHDAA viennent qu'à tirer trop de ressources pour un projet qui leur
appartiendrait. On a vu ça déjà dans les conseils des commissaires.
Donc, c'est ce qu'on ne souhaite pas nécessairement revoir.
Si vous permettez, Mme la Présidente,
ma collègue pourrait compléter sur l'obligation de formation continue des
enseignants.
La Présidente
(Mme Thériault) : Absolument. C'est Mme Vallée ou
Mme Legault?
Mme Bourdages
(Hélène) : Mme Legault.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Legault.
Mme Legault
(Kathleen) : En fait, nos enseignants sont déjà très engagés,
souhaitent généralement développer leur
expertise. On a déjà des encadrements locaux qui nous permettent de le faire,
qui leur permettent de s'engager, d'aller vers leurs intérêts
professionnels ou de répondre aux besoins de l'école.
L'idée
d'avoir des éléments qui pourraient être obligatoires, je comprends que ça
pourrait être plus quelque chose quand
on a, par exemple, des objectifs ministériels, des objectifs régionaux, où là,
par exemple, au-delà des constats ou des objectifs peut-être plus ministériels, on a besoin de s'assurer, par
exemple, que l'ensemble des enseignants possèdent certaines compétences.
Donc,
moi je pense que le développement professionnel, c'est prouvé, ça fait partie
d'un des éléments qui favorisent la
réussite des élèves. Alors, c'est sûr qu'on est favorables à ce que toutes les
conditions soient mises en place pour que les enseignants et autres membres du personnel, y compris les
directions, puissent se développer sur le plan professionnel, c'est essentiel. Est-ce que le fait d'être
obligatoire va nous apporter une plus grande qualité? Bien, c'est une question
qui se pose. Peut-être que, dans certains cas, ça peut faire la différence.
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci. Je crois que j'ai le député de
Beauharnois, maintenant. Il vous reste 4 min 30 s.
M. Reid
(Beauharnois) : 4 min 30 s. Je vais essayer
faire rapidement. Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux revenir sur le
rôle des parents. Vous avez abordé, avec le ministre, tantôt, un point
là-dessus. J'ai été impliqué dans un conseil
d'établissement pendant plusieurs, plusieurs années. Puis, tout à l'heure, vous
avez... bon, le rôle des parents, ce n'était pas clair. Puis les
parents, est-ce qu'ils doivent être là? Est-ce qu'ils ont les qualités pour
siéger à ce niveau-là? J'aimerais, moi, vous
entendre... Quel est le rôle des parents ou quel peut être le rôle des parents
dans la direction d'une école, d'une commission scolaire? Comment ils peuvent
jouer un rôle important ou actif pour faire avancer les dossiers? Est-ce
qu'on doit les écarter? Est-ce que...
• (20 h 40) •
Mme Bourdages
(Hélène) : Non, ce n'est pas mon propos. Ce qu'on dit, c'est que les
parents sont là pour représenter, oui, leurs
enfants, les rêves de leurs enfants, les projets qu'ils ont pour leurs enfants,
puis c'est tout à fait normal. C'est
juste que la surreprésentation de ce groupe-là n'amène pas l'équilibre,
nécessairement, dans la discussion. C'est là notre point, là.
D'ailleurs, il y a
certains parents qui ne se présentent jamais au conseil d'établissement, pas
plus au conseil d'administration. Il y a
fort à parier qu'à Montréal on n'aura pas beaucoup de parents issus de l'immigration
ou de milieux défavorisés, et donc
ces gens-là ne se retrouvent pas non plus dans la représentation qui est faite.
Mais ils sont là, les parents, pour discuter avec nous, sur les conseils
d'établissement, sur comment l'école peut s'améliorer. Bien sûr qu'on prend
leurs points de vue, mais en même temps il y a la chose scolaire, il y a tous
les aspects pédagogiques ou de gestion dont on... Je veux dire, on ne
veut pas nécessairement aller trop loin dans cette discussion-là, parce que
c'est fait avec les équipes.
M. Reid
(Beauharnois) : Et, si c'est bien présenté... pour avoir été
sur un conseil d'établissement, quand la direction
d'école présente le dossier adéquatement, les parents, je pense, ont assez de
jugement pour être en mesure de statuer ou de participer à la discussion. Puis ça me ramène... Vous avez parlé,
tout à l'heure, de... il peut y avoir des parents qui sont plus prosports, par exemple, il y en a qui
peuvent être proculture, mais également, ça peut être la même chose, également,
au niveau des directions d'école ou des enseignants. Comment on fait cet
équilibre-là à l'interne?
Mme Bourdages (Hélène) : On discute. On discute en CPEPE, on discute en
conseil d'établissement, et on en vient à... On fait des sondages, on fait ce
que vous faites ici, parlementaires. Donc, on va chercher les avis d'un grand
nombre de personnes et, après ça, on prend
des décisions, des orientations, on essaie de ramener les consensus le plus
possible.
M. Reid
(Beauharnois) : Et il me reste quoi, une minute à peu près,
même pas?
La Présidente
(Mme Thériault) : Un petit peu moins de deux minutes.
M. Reid
(Beauharnois) : O.K.
Rapidement, comment on pourrait vous donner davantage d'autonomie, localement,
au niveau d'un C.A. ou au niveau des... pour les directions? Parce qu'ils n'ont
pas beaucoup de...
Mme Bourdages (Hélène) : Oui, le CRR a été un très bon coup. On pense
aussi que le... bien là, je parle du conseil
d'administration, là, le comité d'engagement vers la réussite sera
quelque chose de très intéressant dans une prochaine mouture de gouvernance, après vos discussions. On pense
que ça va amener les points de vue un peu plus loin, tout comme le CRR a
pu le faire.
La Présidente
(Mme Thériault) : Ça
vous va? Merci. Donc, du côté de l'opposition officielle, nous allons y aller
avec la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Merci, et bonsoir, d'être présents avec nous.
Tantôt,
le ministre de l'Éducation faisait
part, par rapport aux parents qui pourraient... à savoir si, oui ou non...
est-ce qu'ils vont avoir le recul
nécessaire, qu'il ne fallait pas non plus tenir pour acquis qu'effectivement
les parents sont capables de prendre toute la pleine mesure des différents
besoins des différents enfants. Tantôt, vous, vous avez quand même dit
la chose suivante : Il y a
350 établissements, 35 000 employés,
2,1 milliards de dollars. Est-ce qu'en ce moment les parents, quand ils vont être dans les conseils d'administration, ils vont avoir le recul nécessaire
pour l'ensemble du territoire, l'ensemble des établissements puis
l'ensemble du budget?
Mme Bourdages
(Hélène) : Bien, il y a trois commissions scolaires, hein, donc les
groupes vont être divisés en trois, là. Je
veux dire, là, le 35 000 employés, c'est divisé par trois, là,
évidemment, mais c'est quand même costaud, comme budget. Mais, dans la proposition du p.l. n° 40,
il y a quand même des formations, tant pour les conseils d'établissement...
que c'est très intéressant de le faire pour
bien enligner la mission au début de l'année, mais, au niveau du conseil d'administration, c'est une
excellente idée. Mais, si p.l. n° 40 se déploie,
bien, il faut absolument maintenir les...
Mme Rizqy :
Les formations?
Mme Bourdages (Hélène) : ...les formations — merci, madame — mais pas juste tout au long de l'année, mais
à chaque début d'année, et les maintenir,
ces formations-là. On dit aussi, dans notre mémoire, que la présidente ou le
président doit avoir, lui, une formation pour animer une table de
conseil d'administration.
Mme Rizqy : Vous avez fait le geste suivant, à chaque début
d'année, il y avait comme un geste circulaire dans votre mouvement, je ne sais pas si c'est
consciemment ou inconsciemment, mais ça me fait penser que, justement, dans
des conseils d'établissement, le taux de
roulement est autour, pour avoir parlé avec différentes commissions scolaires, de 50 % de renouvellement,
annuellement. Donc, c'est vrai qu'il va falloir qu'on fasse des formations à
chaque année.
On
a eu, juste avant, la Fédération des comités de parents, qui ont fait un
sondage, puis, en parlant de la formation, c'est assez clair que, de mémoire, c'était défavorable pour la
formation. Mais, juste avant vous, il y avait aussi deux parents bénévoles,
et l'une d'entre elles a dit : Moi, là, c'est 25 heures. Et là vous
comprendrez qu'en ce moment même, dans le
réseau de l'éducation, on le voit que le taux de participation, même à
l'assemblée générale, c'est autour de 2 % pour les parents, pas parce que ça ne leur tente pas, c'est par manque de temps. C'est aussi ce que
les témoins juste avant vous ont dit aussi. Donc, là-dessus, pensez-vous
qu'ils vont avoir plus de temps, les parents, pour faire de la formation?
M. Gemme (Stéphane) : Bien, je pense, pour intéresser les parents, il
faut trouver aussi des façons de les attirer à l'école. De faire une assemblée
générale de parents sans qu'il n'y ait de rencontre, exemple, avec les
titulaires ou les enseignants la même soirée, c'est un peu se tirer dans
le pied, là. Je veux dire, je pense que, oui, il y a des moyens que les directions d'école ont mis en place pour
s'assurer d'attirer les parents lors des assemblées générales. Je veux dire, je
vais prendre mon école, à la dernière assemblée générale, j'avais
350 parents, soit à peu près 50 % de mes parents. Donc, je pense que oui, mais c'était précédé d'une
présentation des spécialistes, suivie d'une rencontre avec les titulaires.
Donc, ils étaient coincés entre deux
rencontres d'enseignants, donc, oui, ils sont restés pour l'assemblée générale.
Je pense que toutes les directions d'école sont capables d'innovation
pour attirer les parents, on va le dire de même.
Pour
la formation, bien, moi, en tout cas, au conseil d'établissement, comme
disait Mme Bourdages, à chaque
année, quand il y a des nouveaux membres qui se joignent, nous, c'est le
secrétariat général de la commission scolaire qui nous offre la possibilité que ces nouveaux parents là aient
la formation. C'est sûr que mon président, que ça fait ma quatrième année,
je ne pense pas que je vais lui redonner la formation.
Puis
le roulement... oui, dans mon cas, comme dans plusieurs écoles, c'est des
mandats de deux ans, donc, oui, à chaque année, il y a la moitié des parents
qui peuvent revenir ou pas, donc ça permet une certaine continuité dans
l'expertise. Et, oui, il y a des
nouveaux membres, qu'on va leur offrir, à eux, la formation, mais pas
nécessairement à tous les parents et
membres du C.E., mais il y a aussi des enseignants qui se joignent au conseil
d'établissement, c'est ça. Donc, oui, d'avoir cette formation-là
d'offerte par le secrétariat général, moi, je trouve ça très pertinent.
Mme Rizqy :
C'est bien, parce que, même vous, vous dites : Dans mon école, dans mon
école, dans mon école. Puis je comprends que vous avez réussi à coincer
les parents, pour reprendre vos propos.
Tantôt,
d'entrée de jeu, vous avez parlé à propos du temps. Vous savez, on vient tout
juste d'adopter le projet de loi
n° 5, qui porte sur les maternelles quatre ans. Lors des consultations, il
y a eu différents intervenants qui ont dit : C'est important de prendre notre temps, mais il y avait
aussi Mme Brodeur, qui est professeure à UQAM puis qui a été aussi la
doyenne de la Faculté d'enseignement, elle
dit : Bien, ça serait aussi important de le faire avec les partenaires,
notamment avec les commissions scolaires.
En
ce moment, il y a quand même une réforme assez importante pour implanter les
maternelles quatre ans dans le réseau
de l'éducation. Est-ce que le projet de loi n° 40 aide ou peut même, en
fait, être un petit frein pour l'implantation des maternelles quatre ans? Parce qu'on a comme un
gros projet de loi qui vient d'être adopté aujourd'hui et, en même temps,
on vient changer les structures en même temps que le projet de loi n° 5,
qui est adopté aujourd'hui.
Mme Bourdages
(Hélène) : Ça ne touche pas
exactement les mêmes éléments, hein? Maternelles quatre ans, on a besoin
d'espace puis on a besoin de profs. Ça ne touche pas les mêmes éléments. À mon
avis, un n'empêche pas l'autre.
Mme Rizqy :
O.K. Puis, pour l'ajustement, pour les implanter, comment vous allez les
implanter? Qui qui va choisir où est-ce qu'on va les mettre, les
maternelles quatre ans?
Mme Bourdages (Hélène) : On est
rendus aux maternelles quatre ans, là?
Mme Rizqy :
Non, mais juste pour comprendre, mettons, parce que, justement, pour la
répartition des ressources...
Mme Bourdages
(Hélène) : Bien, il n'y a
pas beaucoup d'espace, à Montréal. La question ne s'est pas posée d'une façon vertigineuse parce que c'est d'abord un
problème d'espace, puis là il faut être créatifs. Il y a des gens qui pensent
amener des enfants dans des centres d'achats, là, où il y a des espaces,
mais on suit le...
Des voix : ...
Mme
Bourdages (Hélène) : Bien,
c'est des idées, mais on suit... bien, comme les garderies privées, dans
le fond, on trouve des locaux puis on
implante. Mais on suit, dans le fond, l'évolution du déploiement des
nouveaux locaux, mais le problème est aussi un problème de pénurie de
profs. Puis en même temps il y a beaucoup à faire sur le quatre ans, il y a un agencement à faire entre le quatre et
cinq ans, ce que le gouvernement a proposé aussi, mais c'est un autre sujet,
je pense.
Mme Rizqy : Oui, c'est juste
que c'est pas mal toujours dans le milieu de l'éducation, donc c'est quand même
deux réformes en même temps dans le même
milieu de l'éducation, vous en conviendrez, et c'est quand même... il y a
quand même, en ce moment, des gens qui parlent.
Puis on a aussi les enseignants qui sont venus témoigner pas plus tard qu'hier, qui disaient qu'eux autres aussi ils
avaient d'autres priorités, dont notamment ce que vous venez juste de dire, la
pénurie d'enseignants.
Mme Bourdages (Hélène) : Madame...
Pardon.
Mme Rizqy : Oui, mais c'est
juste... Inquiétez-vous pas, j'allais poser une question.
Mme Bourdages
(Hélène) : Non, mais on est
tout à fait favorables au déploiement de la maternelle quatre ans. C'est extraordinaire, parce qu'on essaie de sortir
le 10 % des enfants qui restent à la maison puis de les amener, justement,
à l'école avant qu'ils arrivent en
maternelle cinq ans puis à la première année. C'est un programme
extraordinaire. Alors, moi, j'aimerais qu'on ait plus d'espace et plus
de profs pour l'implanter davantage.
• (20 h 50) •
Mme Rizqy :
On ne demande que ça, nous autres aussi, plus d'espace, et plus d'enseignants,
et moins, évidemment, d'enseignants qui, malheureusement, décident de
quitter la profession. Évidemment, on loge au même endroit, puis là-dessus c'est sûr qu'on considère, pour avoir entendu, pas
plus tard qu'hier, des enseignants qui... effectivement, c'était une
priorité, aussi, de valoriser des enseignants.
Mais, pour
revenir à vous, là, en ce moment, ici, pour le projet de loi n° 40,
lorsque... Vous avez présentement des priorités dans le réseau de l'éducation.
Moi, j'aimerais juste savoir, en ce moment, les décisions pour différents
partages de ressources. Ce matin, on
entendait M. Égide Royer, qui était à la radio, qui est quand même venu
témoigner ici, dans différentes commissions,
qui parlait que, justement, ça pouvait peut-être faire une course entre les
écoles puis peut-être accélérer, si jamais
il y a plus de diagnostics qui peuvent avoir... être faits... Est-ce que, ça,
vous l'avez déjà entendu ou pas du tout?
Mme Bourdages (Hélène) : Une
course entre les écoles?
Mme Rizqy : Une course pour,
par exemple, faire des diagnostics puis que, justement, ça pourrait faire une compétition entre les écoles, parce qu'une plus
petite école versus une grande école... Puis
là je comprends que vous, là, vous êtes un territoire où est-ce que c'est
pratiquement toutes des grandes écoles, mais est-ce qu'en ce moment, même
vous, vous voyez qu'il y a des parents qui
essaient de changer leurs enfants d'école pour aller dans une autre école où
est-ce que, par exemple, il y a un projet pédagogique particulier qui
est offert spécifiquement à cette école-là?
Mme Bourdages (Hélène) : Je
vais passer la parole à ma collègue Mme Vallée.
Mme Vallée
(Diane) : Bien, c'est sûr
qu'à Marguerite-Bourgeoys, en fait, la course aux écoles, il y en a. C'est déjà
quelque chose qu'on vit par rapport aux
projets particuliers dans différentes écoles. On compétitionne beaucoup plus
avec le privé, je vous dirais,
qu'entre les écoles publiques, donc on s'affaire à faire des projets
particuliers pour s'assurer de maintenir notre clientèle.
C'est sûr
qu'avec le nouveau projet de loi qui donne l'opportunité aux parents de choisir
son école, je me demande, en fait,
comment ça va pouvoir s'appliquer dans des écoles qui débordent, actuellement,
sur toute l'île de Montréal. J'ai un peu d'inquiétude à ce que ça puisse
se faire réellement, donc ça m'étonnerait.
La Présidente
(Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles, vous avez un peu
plus d'une minute.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, je vous dirais, claire
et précise. Merci aussi d'avoir un pourcentage de participation au sondage que
vous avez fait. Ça nous donne une très bonne idée, un, du temps que vous
avez pris pour consulter vos membres et la relation que vous avez avec eux.
J'ai fortement apprécié, et je vous avise tout
de suite que je vais réutiliser cette phrase pendant qu'on va faire l'article par article, «quatre trente-sous pour
une piastre» — je le
dis comme ma mère, elle, le disait — parce que vous faites mention que ça ne changera pas grand-chose, sauf
peut-être pour la participation. Parce qu'effectivement, en ce moment,
l'attrait d'être commissaire, si on peut le dire comme ça, c'est qu'en bout de
ligne... j'ai des réunions, j'ai du travail supplémentaire,
mais il y a une très courte, très pauvre rémunération, mais ça fait en sorte
qu'au moins il y a un encouragement de participation parce que ça
défraie certains aspects d'être commissaire.
Ceci dit, je reviens à ce qui a titillé plus mon
attention, parce que vous avez parlé du plan de lutte contre l'intimidation. C'est une responsabilité partagée
par l'ensemble des députés de façon, je vous dirais... moi, je dis apolitique,
transpolitique, utilisez le terme qui vous
plaira, mais ce qui fait en sorte que, quand vous dites... par rapport à la
relation avec le plan de lutte et la
démarche qu'on fait pour valider avec les parents ou ne pas valider avec les
parents, vous semblez avoir une inquiétude sur l'approbation et
l'adoption. J'aimerais ça vous entendre, rapidement.
La Présidente (Mme Thériault) :
En 10 secondes, oui.
Mme Bourdages
(Hélène) : Dans le milieu
scolaire, on prend soin de l'élève qui a intimidé, de celui qui s'est...
de l'intimidateur et des témoins, alors on
ne voudrait pas qu'un intimidateur se fasse mettre à la porte par un comité de
parents. C'est le conseil d'établissement qui aurait le pouvoir de dire :
Lui, il s'en va. Parce qu'on veut en prendre soin, s'il intimide, il a
des problèmes, on veut s'en occuper.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, merci. Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s pour
vous.
Mme Labrie :
Merci. Vous avez mentionné, tout à l'heure, que, dans le projet de loi, vous ne
voyez pas tellement de marge de
manoeuvre supplémentaire par rapport à ce qui se passe déjà dans vos écoles.
J'aimerais ça savoir de quelle marge de manoeuvre supplémentaire vous
auriez besoin pour mieux accomplir votre mandat. Quels pouvoirs vous
souhaiteriez retrouver que vous ne voyez pas dans le projet de loi?
Mme Bourdages
(Hélène) : Dans le projet de
loi précédent, les CRR, c'était la bonne avenue. On pense que le comité
d'engagement pour la réussite est une bonne avenue permettant de partager des
bonnes pratiques, appuyées sur des pratiques probantes, que ça peut nous
donner un discours plus appuyé avec nos équipes-écoles. Voilà.
Mme Labrie : C'est tout?
Mme Bourdages (Hélène) : Bien,
ce n'est pas tout, mais vous avez 2 min 30 s.
Mme Labrie : Bien, j'ai
d'autres questions, si vous avez...
Mme Bourdages
(Hélène) : Mais, dans le projet de loi, c'est la chose qui m'apparaît la plus importante. Au niveau des budgets, quand on les décentralise, on est
contents. Les commissions scolaires, en ce moment, trouvent qu'ils ont moins de marge de manoeuvre. Nous, on est contents, mais
on veut que ce soit plus souple. Et on a plus de souplesse qu'avant, mais
il faut continuer dans cette ligne-là. Et la
reddition de comptes doit vraiment devenir de plus en plus légère, mais le
principe de subsidiarité, dont on parle depuis quelques années, doit,
lui, s'appliquer de plus en plus.
Mme Labrie : Puis je vais revenir sur ce qui a été discuté
tout à l'heure, la concurrence entre les écoles, le fait que, bon, il y a déjà une course aux écoles et il y a
certaines qui sont déjà pleines, d'ailleurs. Ce n'est pas précisé dans la loi,
quand les parents vont choisir l'école qu'ils veulent, comment les écoles vont
faire pour choisir qui va pouvoir s'y inscrire.
Mme Bourdages
(Hélène) : Écoutez, à la commission scolaire de Montréal, on vient de faire une large consultation
sur les services aux élèves au niveau du secondaire. Toutes les directions
d'école ont partagé ce qu'elles faisaient, puis des fois, là, s'il y a un
projet de sciences dans cette école-là, c'est parce qu'il y a quatre profs de
sciences qui sont des cracks puis c'est eux
autres qui ont parti le projet, ça fait qu'on ne va pas le prendre à l'ouest
pour l'amener à l'est, ça ne ferait pas de sens. Non, non, mais...
Mme Labrie :
Ce n'est pas ça que je dis. Mais comment faire pour choisir les élèves, s'il y
en a 1 000 qui font une demande d'admission puis il y a juste
500 places?
Mme Bourdages (Hélène) : Ah!
ça, c'est compliqué, c'est sûr, puis on va y aller avec des éléments objectifs,
comme le bulletin ou la proximité de l'école. Ça dépend de chaque milieu,
mais...
Mme Labrie : La note pourrait
être un critère avant la proximité?
Mme Bourdages
(Hélène) : La note peut être
un critère objectif, parce que, quand on a un programme accéléré, comme le
projet international, par exemple, ou le sport-études, qui nécessite qu'on soit
libre tout l'après-midi, il faut que le
jeune puisse prendre l'ensemble de ses matières en 80 % et 90 % du
temps. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne fera pas entrer un enfant qui a des notes plus
ordinaires pour l'aligner vers l'échec. C'est pour ça qu'on ne prend pas tout
le monde dans ces projets particuliers là.
Mme Labrie :
Vous ne trouvez pas ça glissant, par rapport à l'égalité des chances,
d'utiliser ces critères-là, dans la mesure où les parents pourraient
choisir n'importe quelle école, de prioriser les élèves qui ont les meilleures
notes? Est-ce que vous ne pensez pas que ça va creuser les écarts entre les
écoles?
Mme Bourdages (Hélène) : Ça,
pouvoir choisir n'importe quelle école, ça nous apparaît un peu chimérique, à Montréal, parce que toutes les écoles débordent,
ça fait qu'on y va avec ce qui est le plus près du milieu, là. Peut-être
qu'ailleurs en province ça s'applique
autrement, mais, comme je disais, si vous permettez, les écoles de la CSDM se
sont fait un plan de match pour répartir les services au niveau du secondaire,
et ça s'est bien fait, ça s'est fait de façon géographique et aussi par services pour que chaque secteur ait,
par exemple, des projets d'école internationale ou de sports, mais l'idée, ce
n'est pas de tirer le voisin d'à côté. Par
contre, comme disait Mme Vallée, il y a une compétition avec le privé. À
Montréal, c'est criant, là, je veux dire, c'est vraiment... il faut se
préoccuper de cette réalité-là, là.
La
Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Donc, Mme Bourdages,
Mme Vallée, Mme Legault, M. Gemme, merci de votre
participation à la commission parlementaire.
Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, 8 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.
(Fin de la séance à 20 h 59)