(Onze
heures vingt-deux minutes)
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de
la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie aujourd'hui
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par
M. Bussière (Gatineau).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la dernière séance,
nous étions à l'étude
d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent et visant à ajouter
un nouvel article au projet de loi.
Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement
La présidence était
saisie d'une question de recevabilité quant à cet amendement. Donc, je vais
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le député de
Richelieu concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme la députée de
Saint-Laurent a présenté un amendement visant à ajouter un nouvel article, 5.1,
au projet de loi actuel. Ce nouvel article ferait en sorte
d'insérer, dans la Loi sur l'instruction publique, une exemption de frais de services de garde dont peuvent déjà bénéficier
certains parents à faibles revenus dans le contexte de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance, c'est-à-dire
en milieu non scolaire. L'exemption concerne les enfants de moins de cinq ans
au 30 septembre de l'année de référence.
M. le député de Richelieu
affirme que l'amendement introduit un nouveau principe dans le projet de loi,
soit celui de la gratuité en services de garde éducatifs,
qui serait contraire à l'article 197 du règlement.
Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la
présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197
et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et
être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise.
De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la
jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière
telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci. Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 5 vise à étendre les services de garde éducatifs
préscolaires destinés aux élèves de quatre ans, sans égard au milieu
économique, et à rendre l'offre de ces services obligatoires.
À
la lumière de cet objectif, l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent
s'apparente à l'ajout d'une modalité plutôt
que d'un nouveau principe. En effet, l'exemption concernerait uniquement les
services de garde offerts dans le cadre des services éducatifs
préscolaires destinés aux élèves de quatre ans. La décision 197/34 et
celle rendue dans cette commission le 3 octobre 2019 constituent des précédents
qui vont dans le même sens.
Pour ces motifs, la
présidente juge l'amendement recevable.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ce n'est pas pour
remettre en question votre décision, c'est simplement, dans
votre lecture de décision, vous avez parlé de services obligatoires, vers la
fin...
La Présidente (Mme Guillemette) : Services... «Et à rendre l'offre de ces services
obligatoires», oui. Dans le cas qui nous concerne... Je vais le relire.
M. Roberge :
«Rendre l'offre des services». C'est correct. C'est bon. J'avais cru
comprendre...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Je peux le relire si...
M. Roberge : Non, ça va, ça va,
j'avais... c'est peut-être moi qui avais mal saisi, je pense, je voulais juste
faire attention de ne pas, d'aucune façon...
La
Présidente (Mme Guillemette) : Ajouter.
M. Roberge : ...penser que la maternelle quatre ans devienne
obligatoire, mais ce n'est pas ce que vous avez dit. Donc, voilà, c'est
correct.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça vous va comme ça? Donc, nous allons
reprendre les discussions sur l'amendement à l'article 5.1 de Mme
la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Saint-Laurent, vous pouvez y aller, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsqu'on s'est quitté, hier soir, à
21 h 30, le ministre de l'Éducation avait dit qu'il allait prendre le temps de
réfléchir et, puisque la nuit porte conseil, je lui aussi remis un document pour
lecture. Ici, évidemment, je rappelle que le projet de loi vise aussi Agir tôt et je rappelle que c'est très difficile d'aller
à l'école le ventre vide, et que c'est une
mesure qui vise très, très peu de personnes, on parle des familles qui sont
sur les programmes d'aide financière de dernier recours. J'ai parlé
du nombre... si vous permettez, je vais me référer aux statistiques
officielles 2017‑2018 du ministère de la Famille. Cette mesure existe déjà
au sein du ministère de la Famille.
Si
on va à la page 2, «Nombre d'enfants dont les parents bénéficient de
l'exemption de la contribution parentale», le total pour du 0-5 ans, c'est 11 247 familles québécoises qui en ont bénéficié, de cette
mesure d'exemption, c'est très peu de
monde. Et, si on retire de ce 11 247 la proportion de quatre ans, là, il
est peut-être question aussi de 2 500, 3 000 personnes, là, qui sont visées. Et, je le répète, c'est...
oui, le ministre l'a souligné hier, je pense, c'était hors micro, il a
dit : C'est vrai que ce n'est
pas uniquement un transfert dans le sens qu'effectivement ceux qui sont déjà en
réseau des services de garde, de
centre de la petite enfance, milieu familial ou garderie subventionnée, c'est
11 247, mais il est probable aussi qu'il y ait d'autres enfants qui ne sont dans aucun bassin.
Donc, par exemple, ceux qu'on pense, ce sont les familles qui ne sont dans
aucun bassin puis qu'effectivement ce serait
des montants additionnels. Ça, j'en suis, j'en conviens. Mais je crois
sincèrement que cette mesure,
lorsqu'elle a été ajoutée au ministère de la Famille, ça a été un coût de
20 millions pour la mettre à temps plein, pour un total d'environ 40 millions de dollars pour du temps
plein, mais du 0-5 ans. Là, ici, on parle juste de ceux de quatre
ans.
Alors,
si on prend la proportion d'argent qui part du ministère de la Famille vers un
transfert, plus ceux qui, par exemple,
pourraient être visé, il ne devrait pas y avoir des millions de personnes, on
parle vraiment de quelques milliers au Québec,
mais on parle de ceux-là qui sont sur l'aide de dernier, dernier recours au
Québec, les gens les plus vulnérables de notre société.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le
ministre.
• (11 h 30) •
M. Roberge :
Mme la Présidente, je comprends cette préoccupation de ma collègue pour les
jeunes qui sont vulnérables, les familles
qui sont vulnérables, là, puis c'est des critères qui sont assez clairs, bon,
qui existent au ministère de la
Famille, je pense qu'on a des critères... donc, les gens qui sont bénéficiaires
d'aide sociale, du Programme de solidarité sociale, d'Alternative jeunesse, Objectif emploi. Donc, je comprends que
c'est assez bien ciblé, ce qu'il se passe au ministère de la Famille. Puis il y a des coûts quand même
assez importants, mais on comprend que ces gens-là, ils vont en avoir besoin.
Maintenant,
on arrive avec un nouveau principe,
qui engendre un nouveau coût qui n'était pas du tout dans le projet de
loi. Vous avez jugé recevable, c'est
correct. Mais moi, je ne le juge pas recevable... d'un point de vue politique, à ce moment-ci,
ça arrive comme ça, et là on ne sait pas d'où viendrait cet argent.
On ne sait pas comment la politique serait établie.
Et là, tout à coup, dans le cadre d'une étude de projet de loi, on viendrait
créer un nouveau programme avec un nouveau budget.
Alors,
c'est une politique qui peut être intéressante. C'est une politique
qui peut être déployée, peut-être, dans les mois qui suivent. Je ne veux pas m'aventurer. Il est possible qu'on
aille dans cette direction-là, il est possible qu'on n'y aille pas. C'est une question intéressante. C'est
des familles qui, peut-être, en ce
moment, bénéficient d'une place en
CPE... iraient en maternelle quatre ans, peut-être, en ce moment, ne vont pas en CPE ou en milieu de garde ailleurs
et iraient en maternelle quatre ans.
Tout ça est possible, mais ça demande une analyse approfondie, populationnelle,
géographique, combien de jeunes pourraient venir, quel serait l'impact
financier.
Donc,
la question est, je vous dirais, intéressante, mais on ne
peut pas, là, ici, en séance de remue-méninges, créer un nouveau programme,
créer des modalités, trouver les budgets, faire le prochain budget. Donc, question
intéressante, mais malheureusement on ne pourra pas voter en
faveur de cet amendement-là,
parce qu'il ne nous appartient pas ici, en commission,
de créer un nouveau programme et de le financer comme ça. Même si je comprends cette préoccupation, puis, même
si ma collègue dit : Oui, mais ça se fait déjà au ministère de la Famille, ce n'est pas comme ça, là, qu'on crée des politiques
publiques. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais entendre la députée de Saint-Laurent et, après, je vous donne la parole.
Mme Rizqy : J'aimerais juste rappeler que cet enjeu, j'en ai déjà
parlé. J'en ai parlé lors des consultations, j'en ai parlé depuis le 20 août,
puis je l'avais même soulevé parce
que je l'avais sorti... puis j'avais
même fait le tableau comparatif, qui était préparé par l'AQCPE,
l'Association québécoise des centres de la petite enfance, puis je parlais justement
que, lorsqu'on a des repas qui sont déjà fournis dans l'offre de services, mais qu'en
plus de cela c'est que, pour les familles les plus vulnérables, il y a une
exemption de base...
Ici,
ce n'est vraiment pas du tout un nouveau principe qu'on introduit,
c'est une modalité, telle que précisée par la présidente, et c'est une modalité qui rentre dans une politique
gouvernementale. 2017‑2023,
on s'est dotés ici d'un plan de lutte contre la pauvreté.
Et, je vous
répète, M. le ministre, vous savez, vous avez été talonné par plusieurs
personnes lorsqu'il était incertain que...
lorsque les cotes d'indice de défavorisation, que commissions perdent des
montants d'argent. Vous avez rectifié le tir. Parce que vous savez aussi bien que nous, là, qu'on n'apprend pas
lorsqu'on a le ventre vide. Cette exemption, ça va venir aider des familles qui peut-être que le
8 $... ça peut sembler pas beaucoup, mais qu'ils ne l'ont pas. Alors,
quand on ne l'a pas, ce 8 $, ça
peut être très problématique, et c'est pour cela que, dans cette politique
globale 2017‑2023 de lutte contre la
pauvreté au Québec, on s'est donné comme objectif de venir aplanir les chances
puis de donner le maximum à ceux qui ont le plus besoin.
Et ce n'est
pas quelque chose qui est coûteux. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui est
coûteux, et qui est déjà financé, dans une très large partie. Puis je
vous répète qu'il y a quand même le premier ministre qui vous a donné les coudées franches. Il a dit : Ça coûtera ce
que ça coûtera. Et, ici, là, on ne parle pas, là, de centaines de millions de
dollars. Je crois sincèrement que
cette politique, qui prend naissance dans un plan gouvernemental mais qui
existe déjà au sein du ministère de la Famille, va venir bonifier votre
projet de loi.
Et, puisque
nous sommes en étude détaillée, oui, des fois, il y a des affaires qui
n'étaient pas initialement dans le projet de loi, mais qu'on les ajoute,
parce que c'est ici qu'on fait le travail de venir bonifier un projet de loi.
Et je pense qu'il y a... Quand vous allez
retourner dans votre Conseil des ministres, je pense que vos collègues vont
être fiers de vous d'avoir ajouté
cette mesure par souci de cohérence. Puis je ne pense pas qu'ils vont vous
taper sur les doigts, au contraire.
Au contraire,
je pense même que le premier ministre va être content de savoir que, oui, pour
de vrai, au Québec, on lutte contre
la pauvreté puis on se donne les moyens que tous les enfants, surtout ceux qui
viennent des milieux économiquement très
faibles, bien, on s'assure que les parents n'ont pas d'épée de Damoclès sur la
tête, avec des factures. Parce que le 8 $ peut venir très, très vite. Après ça, il y a des intérêts. Puis après
ça, vous le savez, lorsque les gens ne paient pas, ma collègue la députée des Mille-Îles vous l'a dit, ça s'en va
en agence de recouvrement, c'est les parents qui sont talonnés, et ça crée
un stress inutile pour ces gens-là, qui sont déjà vulnérables.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, et je vais
renchérir là-dessus. Le ministre a dit que c'était intéressant, ce n'est pas
juste intéressant, c'est quand même
essentiel sur la question du coût. On parle d'enfants, on parle des mêmes
enfants qui ont déjà accès à cette
mesure-là si les parents font le choix de les inscrire dans un centre de la
petite enfance, par exemple. Donc, ce
n'est pas un coût supplémentaire pour le gouvernement. Normalement, c'est déjà
budgété. Ce sont exactement les mêmes enfants,
là, qui, si leur parent a fait le choix : moi, j'inscris mon enfant dans
un CPE, ils vont y avoir accès gratuitement. Mais, si ce parent-là fait le choix de l'inscrire à la
maternelle quatre ans, là, il n'y aura pas accès. Donc, ça vient comme un peu
pousser les parents dans une direction. Moi, je trouve ça regrettable.
Puis c'est
sûr qu'il y a peut-être des familles qui ne s'en prévalent pas en ce moment
parce que le CPE ne répond pas à
leurs besoins. Ils ne se prévalent peut-être pas de cette mesure-là, même si
c'est gratuit. Mais c'est exactement ces familles-là qu'on veut rejoindre avec la maternelle quatre ans. Donc, on
devrait favoriser que la mesure existe aussi pour les maternelles quatre
ans, puis il y a peut-être plus d'enfants qui vont s'en prévaloir.
Mais,
normalement, quand les budgets sont faits pour une mesure comme celle-là, on
devrait prévoir un montant suffisant
pour que toutes familles qui sont admissibles puissent s'en prévaloir. Donc, ça
ne nécessite pas de dégager des fonds
supplémentaires de la part du gouvernement, c'est déjà clairement budgété. Il
suffit que l'enveloppe soit déplacée. Mais,
en toute logique, ça devrait déjà être calculé, là, de la part du gouvernement.
Moi, je trouve que c'est vraiment essentiel.
On le sait,
en plus, on l'a vu dans les études qui nous ont été présentées ici, pour les
enfants qui fréquentent la maternelle quatre
ans, la réduction de la vulnérabilité était plus importante si l'enfant
fréquentait le service de garde scolaire en plus de la maternelle quatre ans. Ça a été démontré ici,
puis je m'en souviens, parce que ça m'avait surpris. Mais ça a été démontré.
Donc, quand on sait que, pour avoir un effet
encore plus positif avec la maternelle quatre ans, la fréquentation du service
de garde scolaire donne cet effet-là, il
faut favoriser que les enfants y aient accès, en particulier les enfants les
plus vulnérables dont a parlé ma collègue de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne vois pas ça comme une création d'un
nouveau programme, je vois ça
vraiment comme une extension d'un programme qui est déjà existant. Alors, c'est
non seulement que, oui, il y a du budget déjà pour des enfants qui sont déjà
dans le système, mais, pour les enfants qui ne sont pas dénombrés à date, c'est
une extension d'un programme. Puis on peut très bien, à l'intérieur du budget
de fonctionnement, dans les mesures 15.0.10 pour les milieux défavorisés, rajouter un regroupement. Quand on parle
de la 15.0.11 et Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu
défavorisé, on a déjà beaucoup de mesures pour aider ces élèves-là. Je vois la
façon qu'on peut peut-être rajouter
une autre mesure à l'intérieur de ce regroupement pour rejoindre cette demande,
puis c'est juste une extension de l'exemption d'un ministère à un autre
pour s'assurer que tout le monde a la même... l'égalité des chances. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
• (11 h 40) •
Mme Rizqy :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre nous l'a dit souvent : On
ne veut pas agir désormais, avec le
projet de loi n° 5, en vertu du code postal pour aider les gens. Ça, c'est
ce que vous avez dit à maintes reprises. Ça, ici, ce n'est pas en fonction du
code postal, c'est vraiment, là, avec la déclaration de revenus. C'est des
gens, là, on parle, qui font
14 000 $, 15 000 $ par année. C'est vraiment, là, quand on
a l'aide de dernier de recours, là, c'est... on ne parle pas des grandes fortunes, on ne parle même pas de
classe moyenne, on parle des gens qui ont de la misère, pas à finir le mois, mais à chaque semaine. C'est ces gens-là
qu'il faut que vous ayez en tête, là, puis je vous dirais, là, c'est partout au
Québec, là, puis ce n'est pas dans un arrondissement seulement.
Oui, il y en
a à Montréal, dans certains quartiers qui sont beaucoup, beaucoup plus pauvres,
mais il y en a dans tous les comtés,
puis ça, ce n'est pas en fonction de code postal, mais de la déclaration de
revenus, puis ces gens-là prennent l'aide de dernier recours. Et c'est pour cela, quand la politique puis qu'ici, au
Québec, on s'est donné de lutter activement contre la pauvreté, c'était un plan qui aidait puis qu'on
enlevait des inquiétudes à ces parents. Parce qu'un parent stressé, là, ça
fait qu'il y a aussi des enfants qui sont
stressés. Quand on a des parents qui ne savent pas comment qu'ils paient leur
loyer, qui ne savent pas comment qu'ils vont payer le nouveau sac à
dos...
Vous savez, à
chaque année, là, la rentrée scolaire, quelques semaines avant, là, il y a
toujours les magasins de partage qui
font la rentrée avec les sacs à dos. Ils viennent en aide à ces gens-là. C'est
plein de petites mesures qu'on s'est données au Québec, mais ces petites mesures, là, c'est ça la bouffée d'air frais
que ces parents ont besoin. Puis gardez en tête, là, que, quand la facture
va arriver, puis que le parent va paniquer, l'enfant va le ressentir aussi.
Puis, dans les cas, par exemple, d'une clientèle encore plus vulnérable, pensez
aux nouveaux arrivants, qui, eux, souvent, il y en a, là, qui ne sont pas fonctionnels en français, d'autres qui sont
analphabètes. Puis c'est qui qui va lire la facture? C'est la grande soeur ou
le grand frère qui va lire cette facture.
Alors, je vous le demande, c'est une mesure qui
existe déjà au sein du ministère de la Famille, qui est enchâssée dans une politique, une vision globale pour aider vraiment
ceux qui en ont vraiment besoin, là. Et on va juste faire un transfert.
Je ne sais pas si on peut vérifier immédiatement avec vos collègues, je sais,
c'est au ministère de la Famille, avec le ministère
des Finances. Je pense que c'est quelque chose, là, qui ne va pas du tout être nuisible. Au
contraire, ça va nous donner le filet de sécurité sociale dont on s'est déjà
donné au Québec. Ce n'est pas un nouveau principe, il existe déjà, c'est un droit qui existe au ministère de la Famille, puis, sincèrement, je crois qu'il doit être aussi présent au sein
du réseau de l'éducation.
Ce sont des
enfants. À quatre ans, cinq ans, ils se développent, tout au long de leur
primaire, puis c'est grave, au Québec, de savoir qu'on a, oui, pour de vrai, des gens
qui ne déjeunent pas avant de partir de la maison, c'est grave de savoir
qu'il y en a que la dernière collation, c'est celle qu'ils ont prise à l'école
puis qu'ils retournent à la maison puis qu'on ne sait même pas s'ils vont
souper. Ça, c'est grave. Mais c'est pour ça que cette politique de lutte contre
la pauvreté, il faut qu'on l'ait à l'esprit à chaque fois qu'on rédige
des nouvelles lois, parce que tous les gestes qu'on va poser doivent être en lien direct pour lutter activement cette
pauvreté, que vous avez raison de dire qu'elle n'a pas de code postal. Ça,
vous avez raison.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Encore une fois, Mme
la Présidente, je pense que, quand on s'intéresse à la qualité de vie puis à l'aide aux enfants qui sont démunis ou qui sont
vulnérables et à leurs familles aussi, on ne se trompe pas de se poser ces
questions-là puis de voir quelle est la meilleure façon de les soutenir. On a
posé plusieurs gestes, dans les dernières années, dans la
dernière année, notre gouvernement, notamment bonification pour l'aide sociale
pour les gens qui sont déclarés inaptes,
l'aide alimentaire qu'on a bonifiée, il
y en a plus cette année qu'il n'y en a jamais eu pour... dans nos écoles, les
collations, les repas.
Bien, là, on
nous arrive avec cette suggestion, qu'il va falloir étudier. Ceci dit, il faut
considérer combien d'élèves, quels
sont les impacts. Vous dites : C'est important pour ces élèves-là,
je le sais bien, mais c'est quelque
chose qui mérite attention. Et, si c'était si évident, je veux
dire, le précédent gouvernement libéral l'aurait fait en même temps. Ils ont fait
le choix, au moment où ils étaient
là, de le faire pour les CPE. Là, ils nous demandent de poursuivre leur
politique là où ils ne sont pas allés. Fort bien, il est possible qu'à
l'intérieur du mandat ça se concrétise.
Écoutez,
c'est quelque chose qu'on va étudier, quelque chose qu'on va
regarder. Il y a un comité qui travaille sur, en ce moment, les services de garde, services des
dîneurs, les frais chargés aux parents. On pourrait intégrer cette
réflexion-là. En fait, on... hier
soit, j'ai parlé à des gens, on m'a dit que c'était déjà
intégré. Les gens discutent de ça, là, des frais pour les personnes les
plus vulnérables. Donc, je partage ces préoccupations-là. Maintenant, on ne
pourra pas répondre ce matin, on ne pourra
pas adopter cet article-là. C'est correct de le ramener, mais, ceci dit,
on ne pourra pas adopter une nouvelle politique,
ce matin, avec des insistances budgétaires comme ça, là, à brûle-pourpoint.
Mais ça n'enlève pas, je vous dirais, la préoccupation qu'on a tous pour
ces enfants-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci,
Mme la Présidente. En fait, M. le ministre, oui, ça a été pensé sous le précédent gouvernement libéral. C'est le
ministre Blais, à l'époque, qui avait déjà
déposé son plan de lutte contre la pauvreté. Puis savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils l'ont
extensionné, parce qu'au départ cette mesure, qui visait le 0-5 ans, était
à temps partiel. Deux jours et demi, il y
avait une exemption, puis ils se sont rendu compte : Non, il ne faut pas
que ça soit deux jours et demi. On
n'est pas pauvre à temps partiel, on est pauvre à temps plein. Alors, c'est
pour ça que, oui, ils l'ont extensionné à temps plein. Ils l'ont
budgété. Cette mesure de passer de temps... de la semaine... une demi-semaine à
une semaine complète d'exemption
a coûté 20 millions supplémentaires, pour un total d'environ
40 millions de dollars, mais pour le 0-5 ans. Et pourquoi que ça n'a pas été fait dans les
maternelles quatre ans? C'est que, dès le départ, les maternelles quatre ans
visaient les milieux défavorisés. Alors, il y avait une certaine
cohérence. Mais, maintenant, on s'en vient l'élargir.
Moi,
je vous demande, aujourd'hui, de prendre cette bonne nouvelle puis de
l'étendre, de donner de l'air aux familles les plus démunies, de leur enlever un stress puis d'aller plus loin.
Puis, sincèrement, c'est qu'en fait, au Québec, on ne peut pas être, nous, une société trop pauvre pour
prendre soin des plus pauvres. Ce n'est pas vrai. Il y a un budget de
115 milliards de dollars, puis
on n'est pas à 10 millions près pour prendre soin des gens qui ont vraiment
besoin de nous, de notre aide. C'est
ça, le rôle de l'État. Le rôle de l'État, c'est de dire : C'est qui, les
gens les plus vulnérables, comment je fais pour lutter contre la pauvreté, comment je fais pour qu'un
enfant puisse réussir son parcours scolaire, comment je fais pour enlever les
barrières à l'entrée?
Mais,
dans le programme de lutte contre la pauvreté déposé par le ministre libéral,
M. Blais, là, il y en avait, des bonnes
mesures. Puis c'est pour ça qu'il est encore en application, ce programme-là.
Vous ne l'avez pas enlevé, le programme de lutte contre la pauvreté, il est en cours. Puis, au ministère de la
Famille, il existe toujours. Ça veut dire que ça doit être bon, si, au ministère de la Famille on a jugé bon
de la garder. Alors, c'est pour ça qu'ici, quand vous dites : Ce n'est pas
budgété, il est déjà budgété. On sait combien ça va nous coûter.
Et,
s'il y a plus d'enfants qu'on a rejoints, ça veut dire qu'on a atteint la
cible, M. le ministre. Ça veut dire qu'on est allé chercher ceux qui
sont encore les plus vulnérables, qui ne fréquentent aucun réseau, que ça soit
CPE, milieu familial, garderie
subventionnée, et qu'on va avoir réussi notre pari, c'est-à-dire rejoindre ceux
qu'on doit rejoindre absolument pour les mettre dans les maternelles
quatre ans, mais s'assurer qu'effectivement on est capable de leur offrir un
service.
Puis
j'ajouterais, M. le ministre, le coût de construction des classes. Je me
permets le parallèle, vous avez accepté qu'il y ait vraiment des dépassements de coût, de façon importante.
Cette mesure-là est budgétée. On sait combien ça va coûter. Pour 10 millions de dollars, là,
c'est comme... sincèrement, là, c'est le gros maximum que ça devrait coûter,
cette mesure-là, alors que, pour les
classes, là, vous avez vraiment dit : Parfait, ça va coûter vraiment plus
cher. Ça, vous le savez.
Moi,
je demande de mettre un 10 millions de dollars qui existe déjà, en grande
partie au ministère de la Famille, puis juste de le transférer avec votre
collègue. Je ne pense pas que, là-dessus, votre collègue va dire qu'on va se
chicaner, parce qu'au fond on sert le même monde, on sert des enfants
québécois.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Une autre
intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'article 5.1.
Mme Rizqy :
Est-ce que je peux avoir un engagement du ministre de l'Éducation, qu'il nous
revienne? Je comprends qu'on n'ira pas là
aujourd'hui, mais, sincèrement, je suis vraiment déçue, parce que ce n'est pas par
caprice qu'on a déposé cet
amendement. Pourriez-vous prendre au moins l'engagement que vous allez
retourner en Conseil des ministres, que vous allez regarder ce principe,
puis que, plus tard, oui, si vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui va
coûter 1 milliard de dollars, puis que, oui, il y a déjà des sommes qui
sont allées au ministère de la Famille, puis que vous êtes capable d'aller dégager ces sommes-là pour aider ces enfants, vous
allez revenir, puis, oui, vous allez l'amender, puis donner le même
droit qui existe au ministère de la Famille, le mettre dans le réseau de
l'éducation, parce qu'on veut vraiment s'occuper des gens qui ont besoin
d'aide? Est-ce que, ça, au moins, on peut avoir cet engagement de vous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Ce que je peux dire à ma collègue puis aux gens qui nous écoutent, c'est qu'en
ce moment il y a un comité qui se rencontre sur les frais qui sont chargés aux
parents, notamment pour les services de garde et les services des dîneurs, que, déjà, quand j'ai parlé aux gens
hier, parce que vous avez déposé cet amendement hier, on a questionné un
peu autour, puis on a dit : Bien, toute
la question des frais chargés aux parents, des questions des gens qui sont...
pour des services de garde et les dîneurs, services de garde et dîneurs,
les plus nantis, les moins bien nantis, les gens qui sont prestataires de certains programmes, ça fait
partie du cadre de réflexion. Donc, c'est ce que je peux dire à ce moment-ci.
Je ne peux pas en dire davantage.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Bien, je vais juste renchérir. Je pense que la proposition de la collègue de
Saint-Laurent est quand même très
raisonnable, donc de simplement demander au ministre qu'il s'engage à examiner
la question et à nous revenir. Bien
sincèrement, je pense même que ça aide sa cause pour les maternelles quatre
ans, de dire qu'il va y avoir une exemption
de frais de service de garde pour les enfants dont les parents sont
prestataires. Donc, c'est un des arguments qui font en sorte que c'est
un peu un frein aussi à la fréquentation.
Et on sait qu'à
l'origine les maternelles quatre ans étaient beaucoup pour les enfants qui
provenaient de milieux défavorisés, donc je
pense que c'est un argument de plus à considérer. L'évolution est là, et je
pense qu'on peut saisir l'occasion actuelle de faire ce travail-là,
mais, si le ministre ne veut pas la saisir, si au moins il peut prendre
l'engagement d'y réfléchir spécifiquement pour la question des enfants de
quatre ans, je pense que ce serait un beau geste de sa part.
• (11 h 50) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...très précise,
là, on parle de l'exemption de base pour les parents ayant un chèque, hein,
qu'ils reçoivent, l'aide sociale. Je ne vous parle pas du problème plus général
du service de lunch, c'est pour tous les réseaux d'éducation. On sait qu'il y a des factures
mirobolantes pour les parents, puis que ça, vous allez vous pencher là-dessus.
Ça, je suis très contente que vous vous penchiez là-dessus.
D'autre part,
l'exemption de base qui existe déjà au ministère
de la Famille, on aurait déjà dû
aussi l'extensionner, ça aurait dû
être dans le projet de loi. Ça, là, pour moi, c'est clair. C'est pour ça, je
vous demande juste un engagement, que vous
allez vérifier si, oui ou non, l'exemption de base qui existe déjà, qui est
déjà budgétée, qui vise des enfants qui sont vraiment avec... bien, des
parents qui sont sous l'aide de dernier recours, pour moi, c'est sûr, j'ai
besoin de votre engagement, M. le
ministre, que, oui, vous allez voir
avec le ministre de la Famille, le ministre
des Finances comment qu'on peut
arrimer tout ça puis avoir une belle cohérence non seulement avec la loi
qui relève du ministère de la Famille, mais aussi avec vous-même. Quand que vous parlez que la pauvreté n'a pas de code postal,
vous avez raison. Moi, j'ai besoin d'un engagement de votre part qui
dit qu'effectivement vous allez vérifier comment qu'on fait pour
prendre l'exemption de base qui existe au sein du ministère de la
Famille, l'accorder aux enfants qui vont fréquenter les réseaux des maternelles
quatre ans.
Puis j'ajouterais la chose suivante :
j'avais lu, il y a quelques semaines, puis je vois le député de Richelieu, ne fâchez-vous pas, je reviens encore sur l'article
que j'avais lu, les mères qui... les camps de jour coûtaient cher, puis qui
dit : Bien, coudon, avoir su que
ça coûtait aussi cher, le camp de jour, bien, peut-être que je serais restée
à la maison. Dans les 20 000 enfants
que vous parlez qui ne sont dans aucun réseau, ça se peut très bien que, dans
ce 20 000, il y en a que c'est un
choix. Mais ça se peut aussi que, d'autres, c'est parce qu'ils n'ont pas
d'argent puis que, par exemple, dans le cas des CPE, oui, s'ils ont le CPE puis ils sont capables d'avoir une place,
bien, ils sont contents, ils ont une exemption de base, ils n'ont pas besoin de la payer, le 8 $ et quelque chose. Alors, eux, on les aide.
Mais il y en a d'autres, là, qui n'en auront pas, de service de CPE, parce qu'ils font partie des endroits où est-ce
que... bien, dans la liste des 42 000 qui attendent une place.
Alors, si
vous voulez vraiment être cohérent avec le projet de loi de maternelles quatre
ans puis rejoindre les gens qui sont
dans le bassin de 20 000, ça se peut que, là-dedans, il y en a qui n'ont
pas les moyens, à ce stade-ci, de, par exemple, inscrire leur enfant de quatre, parce que peut-être que la facture va
être trop élevée pour eux, ou que, quand ils vont voir la facture par
surprise, là, bien, ils vont paniquer.
Alors, je
vous demande de mettre ça, là, en réflexion, puis juste de prendre un
engagement qu'effectivement, vous allez vérifier avec votre collègue, là, vous
avez un Conseil des ministres le mercredi, aujourd'hui, on est mercredi, je
pense, vous êtes capables, tantôt, de parler
avec vos collègues, je suis pas mal certaine vous vous parlez à tous les jours,
là, mais tantôt, vous avez un Conseil des ministres, parlez avec le ministre de
la Famille, le ministre des Finances puis revenez-nous, là, avec un
engagement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre
M. Roberge : Merci bien. Bon,
plutôt que de répéter tout ce que j'ai dit précédemment, juste corriger un truc
à ma collègue. C'est déjà budgété. Je
comprends que la mesure qui est budgétée est budgétée pour les CPE, les
garderies subventionnées et les
milieux familiaux régis. Ça, c'est ce qui a là. De dire : On va l'étendre
aux maternelles quatre ans, ce n'est pas forcément une mauvaise idée,
c'est quelque chose qu'on peut regarder, j'ai déjà dit qu'on était pour se pencher... mais ce n'est pas vrai que ça, c'est
budgété. Il faut faire attention, quand même. Ça peut impliquer des coûts qui
sont différents, ça pourrait engendrer des
choses. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser comme ça, une idée,
une politique, une facture. Ce n'est pas
comme ça qu'on gouverne correctement, même si les préoccupations peuvent être
sincères. Il faut juste prendre le temps d'analyser les choses avant de prendre
des décisions qui deviennent des politiques, puis regarder les impacts
sur les autres programmes, regarder les impacts, évidemment, sur les jeunes et
les familles, regarder l'équité d'un réseau par rapport à l'autre, c'est
l'argument de ma collègue, regarder l'équité à l'intérieur du réseau, si on le fait à quatre ans, qu'est-ce
qu'il se passe à cinq ans, qu'est-ce qu'il se passe à sept ans, à huit ans, à
neuf ans? Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est pour ça qu'on prend
le temps d'analyser les choses, c'est pour ça qu'il y a un comité qui
travaille, notamment, sur ces questions.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, un droit de réplique,
puis, après, j'entendrai la députée de Sherbrooke et de Westmount—Saint-Louis.
Mme Rizqy :
M. le ministre, ce n'est pas moi qui fais de l'improvisation, là, puis le
projet de loi a 18 articles. Alors, c'est un projet hyperimportant. Lorsque vous corrigez la députée de
Saint-Laurent, donc moi en l'occurrence, là, je vous rappelle que c'est
quand même nous qui vous ont talonné pour bonifier ce projet de loi, puis on
est arrivé.
Là,
aujourd'hui, quand vous dites que ce n'est pas budgété, il l'est, budgété. Pour
expliquer le plan de lutte contre la
pauvreté, c'est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité que les sommes
sont allouées. Après ça, différents programmes, on transfère l'argent.
Là, par exemple, en ce moment, c'est transféré vers le ministère de la Famille.
Mais vous pourrez très bien vous entendre, vous autres, pour dire : Bon,
bien là, M. le ministre de la Famille, il y a une portion des enfants qui étaient dans votre réseau, qui se sont en allés, par exemple, en CPE ou en milieu de garde régi, subventionné, et la proportion qui maintenant
va être dans les maternelles quatre ans, là, cette proportion-là d'allocation
de budget va venir maintenant au ministère
de l'Éducation pour accorder une
exemption de base. Ici, là, c'est déjà prévu dans le programme de lutte contre la
pauvreté qu'il y a des transferts entre ministères.
Pour une fois
qu'on ne travaille pas silo, je vous demande, là-dessus — juste là, tantôt, vous avez un conseil des ministres — de
prendre un engagement que, oui, vous allez en discuter avec vos collègues puis
vous allez nous revenir pour voir qu'est-ce
qu'on peut faire pour que l'exemption de base, qui existe déjà, qui est déjà
budgétée, et que, oui, l'argent existe,
et que maintenant vous pouvez juste... vous, vous allez faire des demandes pour
votre réseau pour vous assurer que les enfants les
plus démunis, bien oui, effectivement, ils vont avoir droit à la même exemption
de base, puis c'est un engagement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Bien, je vais revenir là-dessus aussi, parce que je ne comprends pas pourquoi
on nous dit que ce n'est pas budgété
pour ces enfants-là. Ce sont exactement les mêmes enfants. S'il y a, disons,
2 500 enfants de quatre ans au Québec dont les parents sont
admissibles à cette mesure-là pour les services de garde, ce sont exactement
les mêmes 2 500 enfants de quatre ans. Si 500 d'entre eux décident de
s'inscrire à la maternelle quatre ans, ils ne demanderont pas la
prestation pour le CPE. Ce sont exactement les mêmes enfants, ils ne la
demanderont pas aux deux endroits.
Donc, si on est capable de sortir l'argent pour
leur donner accès à cette mesure-là, s'ils font le choix du CPE, pourquoi on n'est pas capable de juste le
transférer s'ils font un autre choix? C'est ça que je m'explique très mal, en
ce moment. Il n'y a pas... Il y a un nombre limité et qu'on connaît déjà
d'enfants dont les parents sont admissibles à cette mesure-là. Ce nombre-là ne change pas. Normalement, ça devrait déjà être budgété pour que, si 100 % de ces
enfants-là font une demande parce qu'ils se sont inscrits en CPE... on a
l'argent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez, ça fait partie des choses qu'on
pourra évaluer. Je ne pense pas que c'est aussi simple que ce que ma
collègue le dit, tout simplement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, également, j'ai beaucoup de la misère à comprendre pourquoi on est toujours porté à réécrire la roue.
La roue existe déjà. C'est un programme qui existe déjà, c'est déjà chiffré.
J'ai le document devant moi pour les statistiques
qui indiquent le nombre d'enfants dont les parents bénéficient de l'exemption
de la contribution parentale pour les
années 2016‑2018. C'est ciblé par CPE, milieu familial, garderie
subventionnée. C'est un total de 11 247 enfants.
Alors, on a déjà des statistiques, on a déjà un
programme, on a déjà du monde qui sont capables, qui connaît le réseau, qui connaît le système, qui seront
très, très, très à l'aise à transférer ceci au même groupe d'élèves, sauf
que... ou enfants, juste dans un autre réseau.
Puis je veux
soumettre aussi qu'à chaque année il faut revoir nos budgets, ça fait que de
planifier quelque chose qui est déjà
en place, bien, on fait ça actuellement, à chaque année, Mme la Présidente. Ce
n'est pas nouveau. Puis, dans le milieu scolaire, on fait des révisions
budgétaires à mi-année aussi pour voir où est-ce qu'on est rendu, si ça prend
des modifications.
Je trouve ça
drôle qu'on dit qu'on ne peut pas aider les gens qui sont actuellement dans le
système. Actuellement, la... C'est sûr, la maternelle quatre ans, le
déploiement actuel, c'est en milieu défavorisé. Alors, on a des gens qui sont
dans le réseau maintenant qui ont besoin de notre aide. D'attendre une
année, six mois pour une étude, quand on a déjà les données, quand on a déjà le programme, un programme qui... On dit
souvent : Le ministère de la Famille puis le ministère de
l'Éducation, on travaille ensemble, bien, d'où l'importance de trouver une
autre façon de travailler en collaboration, parce
qu'on parle exactement dans le même bassin d'enfants. C'est tout à fait
logique, mais, s'il faut rajouter une lourdeur bureaucratique, bien,
c'est les enfants qui sont perdants.
Je l'ai dit
hors micro hier, puis je pense que ça mérite de répéter, je ne veux pas que le
programme ne fonctionne pas. Je ne
veux pas. Je veux que le ministre réussisse. C'est mon souhait, pas parce que
je suis promaternelle quatre ans universelle, ce n'est pas mon désir, mais parce que j'ai à coeur les enfants. Ça me
tient vraiment à coeur. Alors, je ne vous souhaite que de succès dans qu'est-ce
que vous êtes en train de faire. Vous avez tout le pouvoir. Alors, si je suis
ici, c'est pour vous aider. Je trouve que c'est vraiment une belle façon
d'aider ces enfants-là non seulement pour avoir un accès plus facile... Comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a
mentionné, ça enlève peut-être une barrière peu connue pour eux de savoir que, tu sais, voici, votre accès est
beaucoup plus facile à entrer en maternelle quatre ans si c'est ça que les
familles souhaitent, si c'est ça leur choix, mais aussi parce qu'on a
des enfants actuellement dans le réseau qui ont besoin de nous. Alors, on a le budget, on a un programme qui
existe, c'est facile. Peut-être, c'est un amendement à changer, peut-être, il
y a une autre façon de le formuler pour dire qu'il y aura un lien avec ce
programme-là, peut-être, c'est parce qu'il ne faut
pas insérer exactement le 454.2, peut-être, il y a une autre façon de le
formuler. Mais je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire ici, aujourd'hui, hors micro, peut-être, mais de
trouver une façon de faire ce lien-là. C'est une façon de réussir dans
ce programme-là. Je pense que c'est l'esprit qu'on veut tous ici.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions, ou... Vous n'avez plus de temps, Mme la députée
de Saint-Laurent. Vous avez déjà pris quelques secondes de plus la
dernière fois. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui, bien je trouve ça dommage. Là, j'entends que le ministre est prêt à y
réfléchir, mais j'espère que c'est
une réflexion qui va aller rapidement, parce que, normalement, là, les fonds
existent déjà pour ça. Un enfant de quatre ans dont le parent est prestataire
d'aide sociale en ce moment, il est admissible, là. Si cet enfant-là est chez
lui en ce moment puis que, la semaine
prochaine, ses parents obtiennent une place en CPE pour lui, bien, même s'il ne
coûtait rien à l'État la semaine
passée, bien, la semaine prochaine, il va être admissible. Je ne peux pas
croire qu'une famille qui obtiendrait une place pour un
enfant de quatre ans en CPE qui est admissible se ferait dire : On est
désolés, l'enveloppe est épuisée. La
mesure, elle existe. Ils y ont droit. Donc, c'est sûr que ça a été budgété pour
que tous les enfants qui obtiennent une
place dans un service de garde puissent l'avoir, là. Il n'y a personne qui va
se faire dire non, ou, en tout cas, je n'ai pas entendu parler de ça, puis je serais scandalisée d'apprendre que
quelqu'un se fait dire : Ah! là, on est désolés, l'enveloppe est
épuisée, on n'en a pas prévu pour tout le monde.
Donc, si on
en a prévu pour tous les enfants, y compris ceux qui sont chez eux en ce
moment, ceux qui sont dans n'importe quel type de service, l'argent, il est
disponible. On veut juste s'assurer que, peu importe le choix du parent,
il va pouvoir être utilisé par ces familles-là. C'est juste ça qu'on veut.
C'est certain qu'il est déjà budgété. Je ne peux pas imaginer une seconde que cette enveloppe-là ne suffit pas pour tous les
parents dans les... pour toutes les familles admissibles.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci. Je veux juste rajouter que, si le ministre veut véritablement donner le
choix aux parents, il doit donner pour toutes les familles, pas juste
quelques familles, mais vraiment toutes les familles. Une famille qui a un enfant en CPE, qui touche cette exemption
doit avoir le choix de rester ou d'aller en maternelle quatre ans sans avoir
cette barrière financière. C'est vraiment
l'égalité des chances, on offre la même, même, même enfant. Puis c'est «at
large», là, ce n'est pas juste pour
les enfants qui ne sont pas présentement en CPE ou ailleurs. C'est une belle
façon, pour nous, d'avoir une égalité de chances. C'est une exemption
qu'eux ils bénéficient déjà. Ils sont déjà les bénéficiaires. Alors, ça va être difficile pour moi, mettons, si le
monde viennent me voir puis dit : Bien, explique-moi pourquoi que, si je
suis en CPE, puis mon enfant a quatre
ans, que je pourrais avoir accès à cette exemption-là, mais mon enfant... j'ai
besoin d'agir tôt, je pense que mon enfant va vraiment être mieux servi
dans la maternelle quatre ans...
On parle de choix parental, mais là ce n'est pas
égal, parce que, là, je ne veux pas, peut-être, vouloir aller à maternelle quatre ans, parce que je sais que ça va
être coûteux pour moi puis je n'ai pas ces moyens-là. Comme on a dit, le
8 $ par jour, c'est beaucoup, c'est beaucoup pour quelques personnes, puis
il faut tenir ça en compte.
Je suis certaine qu'il y a quelque chose qu'on
peut faire pour trouver un lien. Comme j'ai dit, si ce n'est pas à l'intérieur de cet amendement, il doit avoir une
autre façon, si on peut peut-être parler avec les légistes. Je sais que c'est
la volonté du ministre, je sais qu'il y a
déjà un comité qui est en train de l'étudier. Je n'enlève rien de ce comité-là,
j'ai déjà siégé des années, admise
partenaire. Je comprends l'importance de ces groupes, quand ils vont de mettre
ensemble pour... Tu sais, «it's the brain tool», tout le monde travaille
ensemble. J'ai déjà travaillé beaucoup avec Mme Lepage, dans le passé, sur des tels sujets, entre autres, souvent,
pour les codes postaux, parce qu'il y a un impact majeur sur les gens dans
les régions. Mais, vraiment, si on peut
parler d'égalité de chances, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire,
est-ce que le ministre, il a une
autre idée, un autre propos qu'il peut nous amener qui pourrait rejoindre
l'esprit de qu'est-ce qu'on veut accomplir pour offrir une égalité des
chances des enfants qui sont actuellement en CPE, qui bénéficient déjà de cette
exemption?
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres...
Mme Rizqy : J'aurais juste une
petite question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une question de règlement? Ou sinon...
Mme Rizqy : Non, une
question... J'aimerais juste avoir une courte...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sinon, vous n'avez plus de temps, Mme la députée...
Mme Rizqy : Je le sais, mais c'est que j'aimerais demander
une courte suspension pour juste parler avec le ministre, là, un petit moment.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que...
M. Roberge : Excusez-moi. Mme
la Présidente, est-ce que vous me reconnaissez, oui?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Parfait.
M. Roberge : Merci. Oui. Bien non, je... Je pense que ça
serait quand même spécial, alors qu'un collègue, peu importe, a
épuisé son temps de parole, donc ne peut plus intervenir sur un sujet, demande
une suspension pour intervenir, mais sans que le chronomètre
fonctionne. En tout cas, il me semble que ce serait une drôle de tangente
que nous prendrions, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je comprends, M. le ministre.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, je pourrais déposer aussi
un amendement pour partir... pour le débat, mais c'est
que j'essaie aussi...
La
Présidente (Mme Guillemette) : On peut mettre aux voix l'amendement
puis on reviendra avec un second amendement, un sous-amendement. Donc, on va
mettre aux voix s'il n'y a pas d'autre intervention.
Mme Maccarone :
Avec consentement, Mme la Présidente, je donnerais... je céderais le temps
qu'il me reste, parce qu'il faut que je
quitte prochainement, peu importe, pour aller au salon bleu pour le p.l. n° 34. Alors, avec le consentement des collègues...
Mme Rizqy :
C'est une explication technique que je veux faire.
M. Roberge :
J'ai une question, là : Si on te transfère deux minutes, tu déposes-tu un
autre amendement ou...
Mme Rizqy :
Non.
M. Roberge :
O.K. Moi, j'ai un consentement.
Mme Rizqy :
Parfait.
M. Roberge :
Bien, je ne sais pas si les autres l'ont.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a
consentement. Parfait. Merci.
Mme Rizqy :
...dans l'enveloppe, là, que je faisais référence, lorsqu'on est passé de
demi-temps pour l'offre de services à
temps plein pour l'exemption de base, c'était budgété que ça a coûté
20 millions de dollars de plus, donc environ 40 millions. Mais l'enveloppe, là, c'est
65 millions de dollars. Donc, il y en a encore, des marges de manoeuvre,
là-dedans. C'est pour ça que je vous
dis que c'est budgété, et c'est en droite ligne, là, pour aider ceux qui en ont
besoin. Alors, ça ne sera pas plus
coûteux pour vous, il y a de l'argent dans cette enveloppe budgétaire. Moi, ce
que je vous demande aujourd'hui, c'est
que, tantôt, vous avez un Conseil des ministres... Puis c'est un plan qui va
jusqu'en 2023, le plan de lutte contre la pauvreté, donc on sait qu'il y a de l'argent jusqu'en 2023, puis, après
ça, j'espère juste qu'on aura réussi puis qu'on va avoir diminué la
pauvreté au Québec. C'est mon souhait le plus sincère.
Puis,
moi, la seule chose que je demande aujourd'hui au micro, c'est de dire :
Oui, les partis d'opposition, j'ai entendu vos inquiétudes. Je vais me battre pour mon réseau, je vais le voir...
Puis ça ne sera pas une grosse bataille, là, l'argent est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.
Leur objectif, c'est d'aider les gens qui sont, justement, dans les programmes
de dernier recours, d'aller voir avec eux,
dans cette enveloppe de 65 millions de dollars... de voir quelle
proportion peut aller dans votre réseau pour les plus démunis du Québec.
Puis ça, c'est votre rôle, à titre de ministre, d'aller faire ces revendications, puis c'est la seule chose que je
demande, c'est un engagement de le faire aujourd'hui puis de nous revenir.
Ce n'est pas grand-chose que je vous demande aujourd'hui, M. le ministre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on défonce un peu des portes ouvertes.
J'ai déjà dit qu'hier j'ai parlé avec
les gens qui sont sur ce comité pour savoir ce qu'il en était. Ils m'ont dit
que, déjà, ils évaluaient les frais qui
sont demandés, les compensations possibles pour toutes les clientèles, pour les
gens du service de garde, pour les gens des dîneurs, pour les gens qui
sont plus vulnérables, pour les gens qui sont prestataires de certains services
ou qui sont bénéficiaires de certains
programmes. Alors là, on me demande de m'engager à creuser quelque chose, alors
que le comité est déjà au travail sur
ces questions-là et d'autres. On couvre plus large que ça. Ce n'est pas parce
qu'on couvre plus large qu'on ne
s'occupe pas de ce que ma collègue dit. Puis là elle nous dit : L'argent est
là, elle nous dit : C'est un transfert. C'est des choses qu'il faut valider, c'est des choses
qu'on doit vérifier de manière sérieuse. Donc, il y a des vérifications
budgétaires, comptables : vérifier qu'est-ce qu'il se passe, où est
l'argent, quelles sont les mesures, quels sont les critères. L'argent
provient-il de tel fonds, tel fonds? Quels sont les impacts de ça? Qu'est-ce
qu'il se passe avec le comité?
Je
ne peux pas m'engager, là, dire : Oui, on va régler ça. Ce qu'on a dit,
puis ce que je répète, c'est que, si on me demande : Est-ce qu'on va se
pencher là-dessus?, ce que je vous dis, c'est que, déjà, le comité se penchait
là-dessus avant que ma collègue
dépose son amendement hier. Le comité discute d'un ensemble de mesures, dont
celle-là. Ce n'est pas un engagement
à l'implanter, ce n'est pas un engagement à l'implanter, il y a déjà des gens
qui se questionnent là-dessus et sur d'autres
choses qui n'ont pas fait l'objet d'amendements, mais que... On n'attend pas
les amendements pour réfléchir à des questions.
Donc, ne pas défoncer des portes ouvertes, là, il y a du travail qui se fait en
ce moment, parce qu'on a à coeur ces enfants-là, ces familles-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci, M. le ministre. Il vous reste
54 secondes du deux minutes qui avait été autorisé.
• (12 h 10) •
Mme Rizqy :
M. le ministre, vous parliez de quelque chose qui est un problème global,
par exemple, le service de lunch où est-ce
qu'on entend, par exemple, les parents que ça coûte 1 440 $, puis ça,
c'est vrai, il faut s'attaquer à ça. Vous avez mis un comité. Parfait.
Moi, je vous
demande une mesure qui existe depuis 2017, qu'on a vu déjà les impacts depuis
2017, qui est budgétée jusqu'en 2023,
où est-ce que l'argent est déjà alloué au ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, qui fonctionne par transfert dans
différents ministères pour venir aider les plus vulnérables. La classe moyenne,
on en parle toujours, mais les gens
les plus vulnérables, eux, ils n'ont pas de porte-voix, ils en ont très peu
pour venir défendre leur cause. Mais le plan de lutte contre la pauvreté
sert à ça.
Moi,
la seule chose que je vous demande, ce n'est pas de me dire que vous avez parlé
puis que vous avez mis un comité.
C'est que je vous demande... le programme qui existe déjà, là, d'aller chercher
l'appui de vos collègues dans votre caucus
ministériel Famille et Solidarité sociale pour vous assurer que les sommes qui
sont allouées pour les quatre ans, là, soient aussi transférées au
réseau de l'éducation pour enlever les barrières à l'entrée puis parler de
l'égalité des chances, parce que le parent,
là, qui n'a pas l'argent, mais peut-être qu'il ne mettra pas son enfant en
maternelle quatre ans, puis on aura raté la cible. C'est le seul
engagement, c'est un engagement précis, l'exemption de base pour les familles
les plus vulnérables qui est prévue au ministère de la Famille. Je demande
juste cet engagement-là précis pour eux.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix...
Une voix :
Par appel nominal.
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...l'article 5.1 par appel nominal, M.
le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
Le Secrétaire :
Et Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention.
Donc, nous
passons au bloc suivant, qui est, dans un cinquième temps, donc, l'entrée en
vigueur, à l'article 16. Donc, M. le ministre, l'article 16.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Alors, on y arrive. Je vais lire
l'article 16, puis après ça je vous lirai autre chose.
Donc,
l'article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur
l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les
articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement
pour l'entrée en vigueur de l'article 1.
Et là j'ai
une question pour vous, Mme la Présidente, parce que, précédemment, on avait
bien dit que je déposerais un
article 15.1, qui vient avant l'article 16. Donc là, ayant lu
l'article 16, je veux bien, là, mais juste une question de procédure,
puis avec M. le secrétaire :
Est-ce qu'on devrait plutôt déposer cet article 15.1, puisqu'il vient
avant l'article 16? Question de procédure.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, il y a consentement pour déposer le 15.1?
M. Roberge : Est-ce que les
collègues ont reçu une version...
Une voix : Corrigée, non.
M. Roberge : ...corrigée et
amendée? Non. Est-ce qu'on en a suffisamment de copies?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants...
M. Roberge : Je vous envoie ça
dans quelques secondes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...le temps de redéposer l'amendement 15.1.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 37)
La
Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, l'article 15.1.
À vous la parole.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Donc, l'article 15.1, qui est assez long,
mais qui comporte beaucoup d'éléments, ça fait plaisir de lire ça.
Donc, on dit : Insérer, avant
l'article 16 du projet de loi, le suivant :
«15.1. Chaque
commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre de la
présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans :
«1° le type
de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant, par
l'élève avant son admission aux services
de l'éducation préscolaire, soit un centre de la petite enfance, une garderie
ou un service de garde en milieu familial;
«2° le nombre d'élèves par enseignant;
«3° les
services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le
développement des enfants d'âge préscolaire;
«4° les
services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie,
de psychoéducation, d'éducation spécialisée,
d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux
prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de
l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3,
r. 8);
«5° les services de garde en milieu scolaire;
«6° l'organisation du transport des élèves.
«Le ministre
dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux
commissions scolaires, qu'il dépose à
l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de
ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates
suivantes :
«1° la
première fois, le 30 juin de l'année scolaire qui suit le[...] — et là on indique ici la date de sanction de
la présente loi;
«2° par la
suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le
gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1;
«3° une
dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée
par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»
Donc, Mme la
Présidente, en gros, il me semble que c'est très, très fidèle aux choses que
l'on s'est dites, tout le monde, hier
soir, pour tenter de rassurer tout le monde puis de montrer qu'on partage ces
mêmes préoccupations à l'égard de la
qualité puis cette préoccupation aussi gouvernementale de rendre compte de ce
qu'il se fait, l'obligation de rendre compte étant en quelque sorte aussi une obligation d'offrir des services de
qualité, bien sûr. Et ça aussi, je vais vous dire, c'est une question
d'engagement, de transparence aussi pour éviter que les oppositions ne posent
des questions à répétition sur chacun de ces éléments-là, même chose pour les médias qui font des
demandes fréquentes pour ces éléments-là. Donc, ce sera plus transparent
que ça ne l'a jamais été, je crois. Voilà.
La Présidente
(Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
• (12 h 40) •
Mme Labrie : J'aimerais ça remercier
le ministre pour cet amendement-là. C'est sûr que nous, on l'a dit depuis longtemps,
c'est des informations qu'on aurait aimé avoir avant le déploiement
universel du service. C'est des informations qu'on aimerait avoir entre les mains, en ce moment, pour nous
décrire l'offre de service actuelle, puis on aurait aussi aimé savoir comment le gouvernement compte changer ce
qui existe en ce moment pour l'améliorer en fonction des commentaires
reçus en commission parlementaire.
J'ai bien entendu du ministre qu'il avait mis en
place différents comités pour travailler sur des changements qui vont être mis en place avant la prochaine
rentrée scolaire, notamment pour les services de garde, de transport. Il y a des engagements importants aussi par
rapport au déploiement de services
complémentaires. On l'a entendu ouvert à réfléchir par rapport aux
ressources d'appui aux enseignants aussi, à peut-être que cette ressource-là
pourrait être à temps plein quand il y a
un certain nombre d'enfants dans la classe. Moi, j'accueille positivement que
ces comités-là existent. J'aurais aimé
ça que les réflexions soient faites et terminées avant qu'on déploie le service
de manière universelle, parce que,
là, on se trouve à avoir, un peu, des
enfants, bien, cobayes, là, disons, qui vont servir à tester comment ça se
passe avant qu'on le déploie à large échelle avec des meilleures
dispositions, mais bon.
Moi, mes
attentes sont assez claires par rapport à ça, là, je veux que ces comités-là
aient rendu leurs recommandations et
qu'elles soient appliquées avant la prochaine rentrée scolaire. Et je pense
que, pour les parents qui doivent choisir un milieu pour leurs enfants, l'idéal, ça serait aussi qu'ils sachent, dès
l'hiver prochain, au moment des inscriptions, quelles seront les
conditions et modalités de la maternelle quatre ans l'année prochaine. Ça me
semble essentiel pour leur permettre de
faire un choix éclairé. Puis d'ailleurs le ministre l'a dit souvent, ici, qu'il
trouvait ça important que les parents aient
accès à la bonne information. Donc, si le ministre veut que les parents aient accès
à la bonne information, il a tout intérêt à la rendre accessible
lui-même.
Évidemment,
ce qui est intéressant aussi, c'est le suivi qui va être fait à chaque année du
déploiement des maternelles quatre
ans. C'est le minimum, là, en matière de transparence. On va attendre
assidûment la publication de ce rapport-là, puis, évidemment, le ministre
connaît nos attentes en termes de ratios non seulement dans la classe, mais
dans les services de garde aussi, il
sait qu'on veut que le transport scolaire soit davantage sécurisé, il sait
qu'on veut que les services complémentaires
soient effectivement au rendez-vous, parce que c'est un incitatif important
pour les parents. Donc, je m'attends qu'on ne soit pas déçus lors de la
publication de ces rapports-là à chaque année.
Et puis,
maintenant, je pense que c'est vraiment entre les mains du ministre. On lui a
fait, nous, ici, dans l'opposition, avec mes collègues, beaucoup de
recommandations. Il nous a dit souvent que c'était entendu mais qu'il ne
voulait pas l'inscrire dans la loi. J'espère
que ce sera inscrit ailleurs par la suite et qu'on n'aura pas besoin de
dire : On vous l'avait dit, pourquoi vous ne l'avez pas fait?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Roberge :
Brièvement, je remercie ma collègue pour ces commentaires-là, qui ne sont pas
un chèque en blanc, mais, je dirais,
un commentaire honnête sur une démarche de bonne foi. C'est vrai qu'à certains
égards mes collègues ont fait preuve de considération pour des éléments qui
n'ont pas pu tous être intégrés dans la loi. On en intègre, en tout cas,
certains là, à titre de préoccupation, à tout le moins.
Il y a quand même des choses qui ont été
intégrées dans la loi, il faut le dire aussi. À un moment donné, je me souviens, d'ailleurs, la notion de service de
qualité n'était pas nommée, elle l'a été suite à une suggestion, notamment, de
la députée de Sherbrooke. La question
de commencer le déploiement en allant d'abord dans les milieux défavorisés,
même si, oui, on allait aller de
manière universelle. Même si toutes les premières années, c'était à 100 %
en milieu défavorisé, bien là, on
s'est mis aussi... dans la loi, ça aussi. Donc, ça aussi, c'est une
préoccupation qui n'a pas seulement été nommée en disant : Oui, bon, bien, j'entends, mais je ne peux pas le
mettre dans la loi. Il y a quand même des choses qui ont été mises dans la... d'autres qui ne l'avaient pas été, j'en
conviens, mais il y a quand même des choses qui ont été ajoutées dans la loi
suite aux débats qui ont été faits.
Puis, ici on en ajoute d'autres, pas tout le temps de la manière souhaitée,
puis je pense que c'est le plus loin qu'on pouvait aller à ce moment-ci,
puis je remercie ma collègue de l'avoir souligné de cette façon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que la reddition de comptes sur ces
éléments-là va être un élément très
instructif, puis c'est une marque de transparence qui va être bienvenue.
Évidemment, le ministre ne sera pas surpris
de m'entendre dire que je souhaite toujours que le ministre nous dépose un plan
a priori et non pas une reddition de comptes
simplement a posteriori. Je pense que
ce serait très utile pour savoir comment ce déploiement-là va se faire, pour
savoir où on va cibler le déploiement, pour
savoir comment ça va se faire de manière complémentaire avec les services de garde éducatifs. Donc, je me permets de le dire, parce que je ne
voudrais pas que ceci donne l'impression que c'est un plan, parce que ce n'est pas du tout un plan, c'est plus
une simple action de reddition de comptes annuelle sur comment les choses
avancent, mais ça ne nous permet pas de planifier. Ça nous permet juste de
prendre acte de ce qui s'est fait.
J'ai deux
éléments sur lesquels je voudrais questionner le ministre. Le ministre sait que
la question des ratios en service de
garde est aussi quelque chose d'important. Je me demandais si, au 5°, on ne
pourrait pas le mettre nommément, c'est-à-dire «les
services de garde en milieu scolaire», notamment le nombre d'élèves par
éducatrice ou le ratio. Je vous le
nomme, parce que, quand on parle... «le nombre d'élèves par enseignant», au 2°,
on a bien spécifié. Je ne dis pas que c'est
la seule chose qui nous intéresse pour les services de garde, mais on se
comprend que ce n'est pas du tout précisé, que c'est un des éléments qu'on va souhaiter avoir dans la reddition de
comptes. Il me semble que ce serait un plus de l'ajouter.
Puis, par
ailleurs, pour ce qui est de... le bilan annuel, en quelque sorte, je veux
revenir, là, sur les dates, c'est-à-dire que, puisque, maintenant, là,
on a vraiment prévu que ça va être au 30 juin, pourquoi on ne prévoirait
pas que, dès le prochain 30 juin, on
ait un bilan? Donc... parce que, là, comme c'est rédigé là, c'est le
30 juin de l'année scolaire qui suit la date de la sanction, et non pas l'année scolaire présente de la date
de la sanction. Ça veut donc dire qu'on n'aurait pas de bilan avant 30 juin 2021. Et moi, je pense
qu'il y aurait vraiment un intérêt à avoir un bilan ce 30 juin pour ce qui
s'est fait cette année puis de voir
comment les choses sont enlignées. Donc, j'aurais proposé de dire «la première
fois, le 30 juin suivant», puis
indiquer la date de la sanction de la présente loi, plutôt que de reporter ça à
juin 2021, parce qu'on n'aura rien, là, avant presque deux ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Je remercie ma collègue pour ces précisions. On comprend un peu les mêmes
choses. Sur le 5°, elle nous
dit : On devrait peut-être nommer que, quand on veut rendre compte de la
mise en oeuvre des services, notamment les services de garde, ce qu'on doit préciser... qu'on doit nommément aller
avec le nombre d'enfants par adulte. Écoutez, moi, je ne suis pas fermé à
l'inscrire. Je vois mal comment on pourrait ne pas en parler. En tout cas, ce
serait une omission digne de mention,
là, je ne vois pas comment on pourrait rendre compte sans le mettre, mais,
sincèrement, je ne m'opposerai pas.
Si vous
voulez déposer cet amendement-là, en le formulant correctement, là, parce qu'il
y a tout le temps... des fois, le
diable est dans les détails, sincèrement, je ne vois pas d'enjeu à m'opposer ou
à voter contre un tel amendement si vous voulez le déposer. Mais je ne vois pas comment je pourrais rendre compte
des services sans dire, en moyenne, à tout le moins, le nombre d'enfants par surveillante ou par animatrice. Ceci dit,
je comprends votre préoccupation. Ça vous appartient de déposer
l'amendement ou pas, mais, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait ne
pas le faire.
Pour le 1°
qui suit — je finis
puis, après ça, je vous laisse la parole — c'est peut-être une... je pensais à la même
chose que vous. Quand on dit : «[Pour] la
première fois, le 30 juin de l'année scolaire qui suit», je comprends que,
dans le fond, on parle de l'année
scolaire suivante, donc on parle de l'an prochain. Moi, j'avais compris que ça
se faisait dès cette année, il me
semble, n'est-ce pas? C'est bien le cas, c'est ce qu'on avait pensé. On
pourra... je pourrai l'amender moi-même, si vous le souhaitez, en le
formulant «suivant la date»... Ça pourrait être «la première fois, le
30 juin suivant»...
Une voix : Suivant, suivant.
Puis la parenthèse reste... Juste remplacer.
Mme Hivon : C'est
ça.
M. Roberge :
Parfait. Donc, je pourrais... On jase, là, on pourra... parce que, s'il y en a
quelques-uns sur lesquels on fait consensus pour le formuler de la
manière qu'on le comprend tous ensemble, je pourrai faire un amendement global. Si on ne s'entend pas, on débattra puis on
votera sur certains amendements, mais, si on s'entend tous sur le meilleur
libellé possible, on pourra discuter puis
amender ensuite tous ensemble. Donc,
je n'ai aucune objection aux deux demandes. Voilà.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, je remercie le ministre.
C'est ça, je
pense que, pour ce qui est du
30 juin, ça va être facilement réglé.
Pour ce qui
est des services de garde en milieu scolaire, c'est qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, si on ne le mentionnait pas,
qu'on pourrait rendre compte du nombre d'enfants qui fréquentent les services
de garde en milieu scolaire. On pourrait rendre compte du nombre de
groupes. Mais il n'y a rien qui dit... Il n'y aurait pas comme d'incitatif ou
d'indication qu'on veut le ratio.
Je peux
préparer un amendement, mais, si le ministre est pour préparer un amendement
global, je pense que ce serait peut-être plus efficace,
puis ça serait écrit de la manière qui va passer le test des légistes.
M. Roberge : Mme la
Présidente, on... Si ma collègue
nous propose de le faire, des fois, ça va plus vite, ou enfin... on est sûrs de passer des barrières législatives,
puis on se garantit, de cette façon-là, de ne pas juste refuser un amendement parce que, légalement, les juristes diraient que ce n'est pas le terme à employer. Ça fait que, si vous voulez bien, on va continuer de discuter.
La
Présidente (Mme Guillemette) : ...côté des règles, M. le
ministre, vous ne pouvez pas déposer
de sous-amendement sur votre amendement.
M. Roberge : O.K. À la limite,
on...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on retirera celui-ci et on redéposera...
M. Roberge : Ça pourrait être
ça. Mais on peut continuer de discuter avant...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il n'a pas été déposé, donc on peut continuer
de discuter sur celui-là.
M. Roberge : C'est ça, on peut
continuer d'en discuter...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
M. Roberge : ...sachant que, bon, il y a quand même
pas mal d'éléments dont on a préalablement discuté hier. Mais, ensuite, s'il
y a d'autres incompréhensions ou ajustements,
on pourra les faire, dans la mesure où c'est consensuel, comme ce l'est
en ce moment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. Parfait. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Puis
mon dernier élément, c'était sur les coûts, donc, en infrastructures. Hier, on
a discuté de la question, mais nous étions à micro fermé, je crois. Donc,
j'aimerais simplement... C'est sûr que nous, on aurait souhaité que
ça apparaisse aux éléments de reddition de comptes. On va avoir, donc, le montant des dépenses de fonctionnement allouées aux commissions scolaires, mais on n'a pas le montant en immobilisations. Et j'aimerais, donc, que le
ministre m'explique pourquoi il ne peut pas mettre la spécification du
montant des immobilisations dans la reddition de comptes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. M. le ministre.
M. Roberge :
Merci, Mme la Présidente. Donc, juste en faisant la comparaison, les dépenses
de fonctionnement, ça demande un certain effort, là. Il faut valider, il
faut compter. Mais on peut assez facilement le faire.
Pour les
coûts d'immobilisations, d'infrastructures, c'est beaucoup plus compliqué,
parce que c'est comme de sortir l'eau du lait. À un moment donné, là,
c'est difficile de départager un de l'autre. Supposons qu'on ouvre une classe
de préscolaire, une classe où, l'an passé,
c'était de la maternelle cinq ans. Il va peut-être y avoir quelques ajustements
des coûts, mais qui ne seront là qu'à l'an 1 parce que le matériel... il
est possible qu'il y ait du matériel, des fois, qui soit plus adapté à cinq ans, pas à quatre ans. Donc, pas de
construction, pas de rénovation, mais, par contre, du coût pour du matériel
pédagogique. Puis là, bien, est-ce
que vraiment on va demander à l'école de rendre compte, ça a-tu coûté
1 000 $, ça a-tu coûté 2 000 $, 3 000 $? Puis là, à l'échelle de
2 000 classes, là, ou... et plus, on ne sait pas, dépendamment des
années. Ça peut commencer à être lourd.
Ensuite, ça
peut être une école, une classe, mais qui était inoccupée. Bon, bien, dans... À
ce moment-là, il va y avoir des travaux mineurs à faire pour... bien, ça va
être changer du mobilier, ça va être abaisser les fontaines d'eau, les
comptoirs. Donc là, c'est un petit
peu plus cher. Mais, encore une fois, ça va, mais c'est sur l'an 1. Donc,
on imputerait 100 % des coûts à
l'an 1. À la deuxième année, quand on fera ce même rapport mais pour cette
classe-là, bien, celle-là va être à zéro. Mais pourtant le coût d'abaisser le comptoir est... on va encore en
bénéficier à l'an 2. Est-ce qu'on l'amortit, est-ce qu'on ne
l'amortit pas? Bon.
Si on
agrandit une classe, souvent, on ne fait pas simplement agrandir la classe. On
fait le corridor pour s'y rendre, on
ajoute des toilettes, mais les toilettes ne sont pas juste utilisées par les
petits de quatre ans, les petits de cinq ans aussi vont en bénéficier, puis peut-être même ceux de
première année. Souvent, quand on ajoute, supposons, deux ou trois classes,
bien, il est possible qu'on ajoute un local administratif. Il est possible
qu'on agrandisse le service de garde.
Mais, quand on agrandit le service de garde, je
ne sais pas, moi, de 90 mètres carrés, oui, on le fait parce qu'on agrandit... parce qu'on ajoute deux classes, mais,
peut-être, ça faisait trois ans qu'on voulait l'agrandir, le service de garde,
qu'il était trop petit de toute manière, mais que là on le fait parce qu'on
fait venir les travailleurs, on donne des contrats.
Vous savez,
en rénovation, les tant qu'à, hein? Tant qu'à faire. Bien là, tant qu'à faire,
bien, on va le faire venir. Tant qu'à
faire, on va réaménager le gymnase. Et ça devient très, très, très difficile,
pour vrai, d'imputer, de manière très spécifique, pour faire une
reddition de comptes des coûts dans ce sens-là.
Donc, ce
n'est pas de la mauvaise foi, c'est
juste que ça risque de susciter davantage de débats que de donner des réponses, et
ce qu'on veut, c'est donner des réponses. Puis il y a toutes sortes de façon de
le compter.
Donc, c'est
la raison pour laquelle on pense que ce n'est pas pertinent, à ce moment-ci, d'y
aller classe par classe en y allant
avec des infrastructures. Quand on en construit une, on peut bien dire :
On construit une école dans laquelle il
y a deux classes de préscolaire,
supposons, quatre ans. Bien, encore une fois, on peut dire : Au pied carré,
voici les coûts qui sont impartis à ça, mais là quel pourcentage du
secrétariat on impute à maternelle quatre ans?
Sincèrement,
on ne dit pas que ce n'est pas possible, mais ça risque de susciter davantage
de débats que de donner des réponses.
Ça risque d'être lourd puis de devoir embaucher des gens, mettre de l'argent
dans des gens qui vont faire de la bureaucratie plutôt que de donner des
services aux élèves. Donc, c'est la raison pour laquelle... Puis c'est ce que
j'avais dit hier à micro fermé, c'est,
grosso modo, ce que je répète à ce moment-ci. Puis je pense qu'hier, bien que
les gens des oppositions avaient
dit : On le souhaiterait, on aimerait bien avoir ça dans un souci de
transparence... bien, je pense qu'ils avaient bien compris hier puis ils
avaient accepté cette réponse de ma part.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Puis je pense que c'est important
que, quand on a des échanges significatifs comme celui-là, on puisse les faire à micro ouvert. Est-ce que
ce serait possible minimalement que le ministre, dans la reddition de comptes, dise le
nombre de nouvelles constructions et le nombre de classes adaptées, de locaux
existants? Il me semble que ça, ce serait une information de base intéressante puis qui doit être assez
facile. Je ne sais pas si le ministre me suit. C'est-à-dire, dans
une année donnée, exemple, on a créé 250 classes, il y en a 180 qui sont
des nouvelles classes, donc, et il y en a la balance qui sont des
classes qui existaient déjà, qui étaient libres ou qu'on a adaptées, par
exemple. Est-ce que ce serait possible d'avoir cette information-là?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que ce serait
possible de répondre à cette question-là. Maintenant, on pourrait le mettre dans le rapport. Il faudrait
formuler la façon de le faire, mais on peut le faire. Au salon bleu, l'an
prochain, on pourrait très bien imaginer quelqu'un qui pose la
question : Bon, cette année, vous avez ouvert x classes, est-ce que ces
locaux étaient disponibles, oui, non? Ah! non, il y en avait 30 qui résultent
d'un réaménagement.
Puis
même, là, cette année, on est aux alentours de 650 classes puis on a
rajouté autour de 250 classes, il n'y a aucune nouvelle construction, là, cette année. Il y a
des locaux qui ont été pris, pour lesquels il y a eu très peu de travaux
à faire. Il y en a d'autres que c'étaient, supposons, des locaux de première
année, qu'il y a eu des travaux qui ont été faits.
On
pourra toujours répondre à cette question-là, mais, des fois,
c'est plus complexe que ça. Parce que supposons que, l'an prochain, on n'ouvrait aucune nouvelle classe. En chiffres
absolus, là, supposons qu'on gardait exactement le même
nombre de classes, bien, il serait possible quand même qu'il y ait des
coûts, parce que ce n'est pas nécessairement dans les mêmes locaux. Une commission scolaire pourrait dire : Bien, cette année, à cause de l'accroissement de
clientèle, cette école où on
accueillait deux classes de quatre ans, on doit les réutiliser pour les cinq
ans ou pour les première année, puis
ces deux mêmes classes vont maintenant être dans telle autre école qui n'avait pas de
quatre ans. Donc, je vais devoir investir pour aménager ces locaux-là,
et pourtant on n'ouvre même pas de nouvelle classe. Et ça se fait déjà pour les
maternelles cinq ans, là. Je veux dire, ce
n'est pas le propre des maternelles quatre ans. Les maternelles cinq ans ont
aussi de l'adaptation matérielle qu'on fait, puis ça se fait comme ça.
En
tout cas, je ne suis pas sûr... Je comprends la question, puis on est tous
curieux mais... Je pense qu'on raffine, on raffine, on raffine, mais je
pense que l'essentiel est là quand même, là, le nombre d'élèves par enseignant,
le nombre d'élèves par ressource, services
complémentaires, services de garde, transport. Je pense qu'on fait pas mal le
tour. Puis il pourrait toujours
y avoir une nouvelle question à laquelle un ministre répondra soit en commission parlementaire soit au salon bleu. Il y en aura toujours,
des nouvelles questions, hein? Ça, je n'en doute pas.
La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M.
le ministre. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande aux
personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs appareils
électroniques.
Donc,
j'ai ça ici. Lors de la suspension de nos travaux plus tôt, aujourd'hui, nous en étions à l'étude d'un amendement
proposé par M. le ministre relativement au
nouvel article 15.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article
proposé par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Pendant que nous
sommes en train de faire des modifications, j'ai une proposition à faire pour M. le ministre. Quand on parle du point n° 6, l'organisation du transport des élèves, je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour écrire les mesures de sécurité,
juste pour avoir des précisions. Parce que, c'est sûr, ils vont fournir les
informations par rapport à est-ce que c'est berline, est-ce que c'est un
autobus jaune, est-ce que... C'est sûr, quand on parle des quatre ans,
ça ne serait pas des autobus municipaux, mais je pense que ce serait
intéressant de savoir c'est quoi, les mesures de sécurité qui ont été mises en
place. Quand on parle des quatre ans, les craintes sont vraiment... parce qu'ils ne
sont pas nécessairement équipés pour vraiment les tout-petits, ça prend
des sièges de bébé, que ça prenne des
ceintures de sécurité ou bien comment qu'ils vont embarquer sur l'autobus,
débarquer de l'autobus. Est-ce qu'ils peuvent nous fournir ces
précisions-là en même temps que ce rapport?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Donc, vous voudriez qu'on le précise, parce
que... Moi, je ne suis pas fermé du
tout, là. Ce n'est pas une fin de non-recevoir. Le dialogue est ouvert.
Je veux juste comprendre ce qu'on pourrait écrire et ce que ça pourrait vouloir dire. Quand on parle, en ce moment, de faire rapport de la mise
en oeuvre puis en précisant le type
de service, en précisant l'organisation du transport des élèves, je m'attendais à ce qu'il y ait des
informations à ce point-là. Outre dire le nombre d'autobus, je pense, il faudrait dire ça. Si on disait «incluant
les mesures de sécurité qui sont prises, le cas échéant» ou quelque chose comme ça, si on ajoutait ça pour être sûr de ne pas juste mettre
bêtement le nombre d'autobus qui sont utilisés, ça répondrait à votre préoccupation?
Mme Maccarone :
Oui.
M. Roberge : On va essayer de voir, là, si... On est en train de faire des ajustements mineurs. Ça
fait que, si vous voulez, on va voir si nos légistes sont capables de faire ce genre de chose
là, mais on va essayer de l'intégrer. On est en train de discuter les façons,
de la manière... C'est un peu particulier, Mme la Présidente, mais on est
en train de voir de quelle manière... Si c'est nécessaire
puis si on peut le faire d'un point de vue législatif, je pourrai retirer l'amendement
et le redéposer. Je le précise. Vous le
savez tous, mais c'est parce qu'au
cas où il y a des gens qui se joignent à nous. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) : Et, pendant qu'on discute de l'amendement en
arrière, on peut continuer de discuter, ici, s'il y en a qui ont
d'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke. Oui.
Mme Labrie :
Là-dessus, c'est assez clair pour moi que... Je m'attends aussi à des
informations de ce type-là sur chacun
des points mentionnés pour le bilan, pour qu'il y ait des éléments quantitatifs
et qualitatifs aussi, là. Donc, ça se peut
que ça soit nécessaire de le préciser. Pour moi, c'était quasiment comme
implicite, là, qu'il y aurait des informations comme ça, mais, oui,
je... Certainement que, si on le précise, c'est encore mieux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, Mme la Présidente. Bon, je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke. Je
pense que... Écoutez, je peux le
faire. Je ne vois aucun problème. On va vérifier si on peut le faire. Je
pense... C'est implicite qu'il va y avoir à la fois du quantitatif et du
qualitatif dans la mesure où il y a des choses qu'on peut mesurer, comme un
ratio, c'est assez facile de rendre compte.
D'autres fois, on va plus expliquer et préciser la nature du service qui peut
être donné. Puis il y aura les deux.
Donc, juste... Est-ce que mes collègues seraient... Vous voulez dire quelque
chose? Sinon, j'étais pour dire : Est-ce qu'on suspend? Le temps
que je puisse...
La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant
de... Oui, Mme la députée de Joliette, c'est une intervention?
Mme Hivon :
Bien, moi, je voulais juste conclure sur le point dont on discutait avant la
pause, c'est-à-dire que je pense que
ça serait souhaitable... et le ministre peut s'attendre à ce qu'effectivement
nous lui posions les questions éventuellement, de savoir combien de nouvelles classes versus des locaux qui sont déjà
existants. Je comprends les nuances qu'il a apportées, mais j'imagine que ce n'est quand même pas quelque
chose de fréquent, de sortir des enfants de quatre ans de classes pour aller créer d'autres classes de maternelle quatre
ans. Ça peut arriver à la marge, là, je comprends tout ça. Donc, je ne demande
pas que tout ça soit dans la nuance près. Je ne demande pas que ce soit intégré
dans l'article, mais je fais un préavis au ministre, que c'est fort possible
qu'il ait cette question dans les mois, années à venir.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions avant
qu'on suspende pour finir de préparer l'amendement?
Donc, on va suspendre
quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 09)
(Reprise à 15 h 18)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'article 15.1?
M. Roberge : Oui,
Mme la Présidente. Mais, d'abord,
avec le consentement, si tout
le monde est d'accord,
je retirerais l'amendement précédemment déposé. Je commence par demander
consentement pour retirer l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Consentement.
M. Roberge :
Merci bien. Donc, je dépose, Mme la Présidente — tout le monde l'a reçue, ici — une nouvelle version de cet
amendement et je vais devoir en faire la lecture pour les gens qui sont avec
nous.
Donc,
article 15.1 : Insérer, avant l'article 16 du projet de loi, le
suivant... et là je prends une seconde, parce que j'ai quand même,
maintenant, 45 ans puis je vais mettre mes lunettes. Ah! elles sont là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
• (15 h 20) •
M. Roberge :
Je suis capable de lire sans, mais je vais lire mieux avec. Et voilà. Tu sais,
des fois, c'est comme ça.
Donc :
«15.1. Chaque commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre
de la présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les
services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans :
«1°
le type de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant,
par l'élève avant son admission aux services de l'éducation préscolaire, soit
un centre de la petite enfance, une garderie ou un service de garde en milieu
familial;
«2° le nombre d'élèves par enseignant;
«3° les
services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le
développement des enfants d'âge préscolaire;
«4° les
services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie,
de psychoéducation, d'éducation spécialisée,
d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux
prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de
l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3,
r. 8);
«5° les services de garde en milieu scolaire,
incluant le nombre d'élèves par membre du personnel de garde;
«6° l'organisation du transport des élèves,
incluant les mesures de sécurité.
«Le ministre
dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux
commissions scolaires, qu'il dépose à
l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de
ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates
suivantes :
«1° la première fois, le 30 juin suivant le
[...] — et
on indique ici la date de la sanction de la présente loi;
«2° par la
suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le
gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1;
«3° une
dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée
par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»
Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, y a-t-il des interventions suite à la présentation de l'amendement à l'article 15.1? Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Non.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre aux voix l'amendement de l'article 15.1. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, merci, tout le monde. Amendement adopté.
Nous passons
donc à l'article 16. On n'avait pas d'autre amendement sur... Non. Donc,
nous sommes toujours dans le cinquième bloc, à l'article 16. M. le
ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, je vais faire la lecture de l'article 16, mais je
regarde ma conseillère, il est possible qu'il y ait un amendement,
peut-être, en concordance avec quelque chose précédemment.
Une voix : ...
M. Roberge : Non, pas pour 16?
O.K. Très bien.
Donc,
article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur
l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les
articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement
pour l'entrée en vigueur de l'article 1.
Donc, pour préciser, cette abrogation aura lieu
à la date déterminée par le gouvernement — ce qu'on appelle, des fois, la date de décret, si je ne trompe
pas — pour
l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet de loi, lequel propose de
modifier l'article 1 de la Loi sur...
publique, pour y reconnaître le droit à l'éducation préscolaire pour tout
enfant ayant atteint l'âge de quatre ans. On en avait déjà précédemment
discuté. Moi, je n'ai pas de chose à ajouter à ce moment-ci.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Ça va pour
tout le monde? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre
aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Merci.
Nous passons à l'article 17, toujours dans
le cinquième bloc.
M. Roberge : Merci bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, pour l'article 17, la parole est à vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Je vais lire l'article 17 tel qu'il est pendant qu'on
distribue un amendement, mais, de toute
façon, je pense qu'il faut lire l'article tel qu'il est. Donc, je vais le lire
tel qu'il est, puis mes collègues vont recevoir l'amendement dans les
prochaines secondes.
Donc,
l'article 17, en ce moment, on dit : Jusqu'à la date déterminée par
le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 et aux fins de l'application de la Loi sur
l'enseignement privé (chapitre E-9.1), l'article 12 du Régime pédagogique de
l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement
secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) doit se lire en remplaçant, dans
le premier alinéa, «5 ans» par «4 ans».
Je vais
attendre juste une seconde que tout le monde reçoive un amendement qui visera à
remplacer l'article 17 par une version modifiée. Ça va être juste
quelques secondes, que tout le monde le reçoive.
Est-ce que je peux en faire la lecture, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre, il n'y a pas de problème.
M. Roberge :
Alors, l'amendement viserait à remplacer l'article 17 par celui que je
vais lire. Je pourrai ensuite fournir des explications.
Donc,
article 17, tel qu'il se lirait : Pour l'application de la Loi sur
l'enseignement privé (chapitre E-9.1), le premier alinéa de l'article 12 du Régime pédagogique
de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement
secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) doit, jusqu'à la date déterminée par le
gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12
de la présente loi et aux fins de l'année scolaire 2020-2021 et des
suivantes, se lire en remplaçant «5 ans» par «4 ans» et en
insérant, à la fin, «pour que lui soit offert le programme d'activités établi
par le ministre pour son âge».
Alors, si
vous permettez, j'ai une petite explication, ici, que je pourrais vous lire,
parce que ce sont des termes techniques, espérant que l'explication clarifie
les choses. L'amendement a pour effet d'introduire des mesures de nature
transitoire qui visent à permettre aux établissements d'enseignement privés de
dispenser des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves ayant
atteint l'âge de quatre ans à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Ces
mesures prévoient notamment d'aider les
particuliers pour certaines demandes relatives au permis de tenir un
établissement d'enseignement privé et aux agréments aux fins de
suspension pour l'année scolaire 2020‑2021.
Donc, c'est
simplement pour permettre à des écoles privées de faire ce que feront les
écoles publiques. Il ne s'agit pas, ici, de donner des permis automatiquement à
qui les demanderait, là, il faut toujours faire les évaluations pour les
ressources humaines, financières,
matérielles. Il ne s'agit pas non plus d'octroyer sans considération ou
automatiquement des agréments. C'est
simplement de préciser qu'on pourra faire à quatre ans ce qu'on pouvait faire à
cinq ans. On pourra demander des permis.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
J'aurais quelques questions et commentaires en même temps. On est dans la
10e Semaine de l'école publique,
présentement, jusqu'au 12 octobre, qui a pour objectif, vraiment,
d'inciter les gens à aimer nos écoles publiques. Aujourd'hui, on déploie
des maternelles quatre ans universelles, puis je me pose la question suivante,
puis j'ai cette réflexion-là avec vous,
étant donné que, la semaine dernière, il y avait... l'article qui était sorti,
le mouvement d'école où est-ce qu'on
voit les inégalités des chances puis qu'on voit qu'effectivement, au Québec, on
n'est pas rendu à un système à deux
vitesses, mais plutôt à trois vitesses... Pensez-vous que, là, tant qu'à
déployer les maternelles quatre ans, dans une optique où est-ce qu'on veut attirer les gens vers le réseau public,
est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être, dans un premier temps, le déployer de façon universelle
dans notre réseau public, par la suite, plus tard, de l'ajouter dans le réseau
privé?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
bien, on s'est engagés, nous, à rendre vraiment universel, accessible dans le réseau public. On ne s'est pas engagé à le rendre
universel dans le réseau privé d'aucune façon. Il pourrait n'y avoir aucune
classe de maternelle quatre ans qui serait ouverte en milieu privé, il n'y a
aucune garantie. Ce qu'on dit, c'est qu'une institution privée pourrait en
faire la demande, puis doit faire la preuve qu'ils ont ce qu'il faut pour
offrir le programme, comme ils le font en
sixième année, ou en secondaire I, ou en secondaire II. Notre
engagement, c'est de le déployer dans le réseau public, et c'est là-dessus qu'on se concentre, comme on... les
250 classes de cette année, c'est dans le réseau public.
Ceci dit, on
ne veut pas empêcher, nuire ou restreindre le réseau privé, surtout qu'on sait
qu'il y a quand même des parents qui
font le choix, en ce moment, du réseau privé pour le primaire. C'est beaucoup
moins que pour le réseau secondaire, mais
ça arrive. Alors, bien, en toute logique, maintenant qu'on aurait un cycle du
préscolaire, je ne pense pas que ça serait une bonne idée d'interdire ça
ou de ralentir.
Maintenant,
j'ai déposé moi-même la motion aujourd'hui sur le réseau public, puis mon
engagement, c'est de le rendre accessible dans le réseau public. Je suis
moi-même un enseignant du réseau public, là, c'est là que j'ai fait ma carrière. Mon poste est encore réservé, puis mon
coeur est dans le réseau public, ça fait que je pense que c'est là que ça va.
Mais je comprends la préoccupation de ma
collègue, mais je ne pense pas que ça nous aiderait, d'empêcher le déploiement
pour quelques écoles privées qui auraient
des locaux disponibles, qui auraient des personnels, puis de dire : Bien,
non, tant qu'on n'a pas fait le réseau public, ne nous faites pas de demande,
ce serait refusé de toute façon. Je ne serais pas d'accord d'aller là. Je pense, ça va être à la marge, ça ne
sera pas par centaines, je serais très surpris que ce soit par centaines, là,
vraiment, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée, disons, de
l'empêcher.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, vous pouvez y aller.
• (15 h 30) •
Mme Rizqy :
C'est vraiment juste une réflexion que j'ai, puis c'est pour ça que je voulais
la faire avec vous, parce que vous le
déposez, cet amendement, puis, tantôt, vous avez aussi parlé des agréments, des
demandes d'agréments. Vous savez que, depuis quelques années, il y a quand même un moratoire sur
les agréments. Puis moi, ce n'est pas de vous empêcher de le déployer.
Au contraire, c'est que je me dis, dans le contexte où est-ce que nous
sommes... Il y a quand même la 10e Semaine
de l'école publique, qu'on parle qu'on veut valoriser l'école publique. On peut
attirer justement, avec une offre de
services nouvelle, les maternelles quatre ans, les enfants dans nos écoles publiques,
puis aimer nos écoles publiques. Je disais :
Est-ce que ça pourrait être pertinent que, dans un premier temps, on commence
par se concentrer davantage sur l'école publique avant d'étendre cela à
l'école privée?
Voir aussi
avec la reddition de comptes en lien avec l'article 15.1, l'amendement que vous
avez déposé, voir est-ce que, finalement, les objectifs qu'on souhaitait
atteindre, avons-nous atteint ces objectifs-là avec les nouveaux indicateurs que
nous avons. Puis, par la suite... J'ai aussi toujours cette préoccupation-là.
C'est quoi, votre intention par rapport aux agréments
pour le secteur privé? Parce qu'on est... Puis je mets ça aussi en lien avec le
rapport... le mouvement de l'école, L'École
ensemble. Ils ont regardé avec l'OCDE, puis c'est quand même troublant, là, ce
qu'il se passe ici, chez nous, au Québec
dans notre réseau de l'éducation. On est la... Il y a beaucoup de place à
l'amélioration, et c'est pour ça que je me pose la question, puis j'ai
cette réflexion avec vous.
Mais c'est
juste d'avoir votre intention à vous. Est-ce que c'est d'ajouter de nouveaux
agréments? Ou vous êtes plus :
Non, en ce moment, il n'y a pas de nouveaux agréments? On se concentre d'abord
sur notre école publique? Parce que,
oui, le primaire, si l'école est obligatoire, mais pas pour le préscolaire...
Là, ça pourrait être une offre de services qui pourrait avantager le public puis, justement, attirer davantage de gens
à fréquenter nos écoles publiques, puis aussi apprendre à les aimer.
M. Roberge :
Je veux préciser qu'il n'y avait pas de moratoire officiel, hein? Ça fait un
bon bout de temps que les derniers gouvernements se sont succédé sans
acquiescer à des demandes d'agrément pour des nouvelles écoles. Mais à aucun endroit il n'est écrit qu'il y avait un
moratoire. Mais, cependant, dans les faits, ça fait très longtemps qu'il n'y a
pas de nouveaux agréments qui ont été
accordés pour des nouvelles écoles. Voilà. Je n'ai pas l'intention, ce n'est
vraiment pas dans mon intention, là, à court terme, de donner de
nouveaux agréments.
Donc,
maintenant, comme on dit, l'avenir, c'est long. Je ne peux pas m'engager sur
des années, et des années, et des décennies.
Il n'y a pas de moratoire formel, mais ce n'est pas à l'ordre du jour, ce n'est
pas... Si vous n'avez rien dans le budget,
il n'y a rien de budgété, parce que des agréments, ça implique des... budget.
Ce n'est pas à l'ordre du jour puis ce n'est pas dans mon intention
actuelle. Je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci, là, je pense.
Mme Rizqy : Moi, personnellement,
Mme la Présidente, c'est que... c'est ça, j'ai peut-être besoin d'avoir un petit cinq minutes de suspension pour bien lire le
nouvel amendement parce qu'il est beaucoup plus long. On parle d'un
paragraphe. Là, maintenant, j'en ai comme quatre. J'ai juste besoin de faire
les concordances avec le règlement pour m'assurer que tout est beau. Je vais
prendre un petit cinq minutes, avec consentement, juste pour bien lire puis
bien comprendre.
La Présidente (Mme Guillemette) : On
peut prendre peut-être une ou deux interventions.
Mme Rizqy : Oui, peut-être qu'eux
autres...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Puis, s'il y a des modifications, on les fera tous en même temps. Donc, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Merci. Oui, bien, la question du financement des écoles
privées, je pense que le ministre connaît bien la position de notre formation politique là-dessus. Là, clairement, ici,
on ouvre la porte, là, à des demandes d'agrément pour des classes de maternelle quatre ans dans le
milieu privé. Moi, j'ai cru comprendre, de la position du gouvernement en ce
moment, qu'il n'avait pas l'intention de
mettre fin aux subventions aux écoles privées, même si je pense que ce serait
une bonne idée. Mais là on a, devant
nous, une situation où on pourrait minimalement ne pas octroyer de nouvelle
subvention aux écoles privées. Je
pense que ça vaut la peine d'être envisagé, là. Je veux bien qu'on permette à
ces écoles-là d'offrir les services
de maternelle quatre ans, mais je pense qu'on devrait privilégier, comme
société, de se désengager progressivement du financement des écoles
privées.
Il y a des rapports qui ont mis en lumière le
système d'écoles à trois vitesses qu'on a en ce moment et qui est notamment entretenu par le financement des écoles
privées. Donc, moi, personnellement, ça me fait sourciller un peu qu'on dise ici, dans cet amendement-là, qu'il pourrait y
avoir des demandes d'agrément pour obtenir des subventions pour offrir
la maternelle quatre ans dans le milieu privé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Interventions? Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.
M.
Roberge : ...brièvement, il ne s'agit pas, ici, de quelque chose, là,
qui vient octroyer des subventions. C'est un article miroir. Très
souvent, la LIP et la LEP, la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur
l'enseignement privé, sont miroirs. Il y a plusieurs articles, là, qui sont
identiques. Ils ne sont pas tous identiques, mais il y en a plusieurs qui sont
identiques. Puis là, ici, ça vient simplement s'assurer que les deux sont en
cohérence l'un avec l'autre. Mais il ne s'agit pas ici d'accorder des permis de manière automatique, là. Il faut tout
le temps faire une demande. Puis, je dirais, encore moins des agréments.
Il faut toujours que ce soit étudié à la pièce. Mais ça fait un certain temps
qu'il n'y a pas de nouveaux agréments qui ont été accordés, là, puis ce n'est
pas à l'ordre du jour d'en accorder à ce moment-ci.
Mme Labrie :
Plus clairement, est-ce que c'est dans l'intention du ministre de répondre
positivement à des demandes de subvention d'écoles privées pour déployer
des classes de maternelle quatre ans?
M. Roberge :
Ce n'est pas mon intention à ce moment-ci, mais il faut, à chaque fois, se
poser la question. Il n'y a pas une
politique de moratoire formel, il n'y en a pas chez nous, pas plus qu'il n'y en
avait dans les derniers gouvernements. Pourtant, ça fait longtemps qu'il
n'y en a pas eu qui a été accordé.
Maintenant,
je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, en tout cas, en toute situation,
dire non, peu importe ce qu'il arrive.
Notamment, il y a plusieurs écoles privées qui donnent des services vraiment à
des élèves particuliers à Montréal... mon
Dieu! Juste parce que je veux la nommer, je n'arrive pas à la sortir... il y a
une école privée qui donne des services aux... Il y a À pas de géant,
notamment, qui offre des services que le réseau public peine à offrir en ce
moment, Vanguard. Il peut y avoir des
moyens... ou, des fois, c'est la commission scolaire qui paie des frais, parce
qu'elle-même n'arrive pas à donner
des services qu'offrent ces écoles privées là. Puis, je le précise, on dit
écoles privées, mais ce sont bien souvent des OSBL, là, ce n'est pas des propriétaires ou des actionnaires qui
font de l'argent avec ça, là, ce sont des OSBL, comme des organismes communautaires qu'on subventionne
ou qu'on... auxquels on accorde des services dans nos comtés, parce que ça donne des services à des gens qui sont
vulnérables ou qui ont des difficultés. Donc, je veux apporter cette précision.
Voilà.
Mme Labrie :
Ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas dans son
intention, mais, en cas de situation
exceptionnelle où un réseau public ne pourrait pas offrir le service, donc,
c'est possible qu'à ce moment-là une
subvention soit accordée au privé pour offrir le service. Est-ce que j'ai bien
compris la réponse? Mais ce seraient plutôt des situations
exceptionnelles, ce n'est pas l'intention d'offrir des subventions dans
d'autres situations.
M. Roberge :
On n'a pas une politique de moratoire au gouvernement, on ne l'a pas.
Maintenant, je n'en ai accordé aucun,
nouvel agrément, là, depuis qu'on est là. Chaque fois, ça doit être étudié à
son mérite. Je dirais qu'en ce moment on se concentre vraiment pour
déployer le réseau public. C'est ça que je vous dirais à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
...question, une de forme. Si on a l'amendement, en fait, c'est essentiellement
parce que ça avait été omis de prévoir le pendant pour le privé à
l'article 17. Je veux bien comprendre pourquoi on a cet amendement-là à l'article 17, là. Je vois ce qui s'ajoute,
mais c'est parce que ça avait été tout simplement omis de parler du réseau
privé quand l'article 17 avait été écrit.
M. Roberge : Mais, dans
l'article 17, on le disait déjà, là, «jusqu'à la date déterminée par le
gouvernement», on parlait du réseau de l'enseignement privé. Mais ce qu'on m'a
dit, c'est que c'était mal formulé, légalement, parce qu'il y avait déjà... On parlait déjà, dans l'article 17 ici, là...
«et aux fins de l'application de la Loi sur l'enseignement privé». Puis les légistes se sont rendu compte que ce
n'était pas parfaitement formulé, donc on l'a mieux formulé. Je peux... On
peut suspendre quelques minutes pour que je
vous explique davantage, peut-être, la nuance entre l'article 17 initial
puis l'article 17 tel que déposé. Mais je ne vois pas de grand
changement.
Mme Hivon :
O.K. Puis j'avais une deuxième question. Après... Bien, le ministre peut finir
son explication. C'est parce que j'aimerais mieux qu'elle soit dans le
micro que...
M. Roberge : Oui, non, mais c'est
parce que je voulais comprendre pour vous...
Mme Hivon : Ah!
oui, oui, O.K.
M. Roberge :
Bien sûr, ce n'est pas pour ne pas vous répondre, au contraire. On peut
suspendre une minute pour être sûr de répondre correctement à mes
collègues?
La
Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va suspendre quelques minutes puis on va revenir avec la
réponse au micro.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 41)
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le ministre, vous pouvez y aller avec
votre réponse, si vous êtes prêt.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. On voit qu'a la... si on compare l'article 17 original et l'article
17 actuel, on a, à la fin, entre
guillemets, «pour que lui soit offert [un] programme d'activités établi par le ministre
pour son âge». C'est une modification entre l'article 17 original et l'article 17 actuel pour la
bonne raison, parce que... c'est que l'article 17 est en concordance avec l'article
12, et l'article 12, bien, on l'a modifié. Donc, en modifiant l'article 12,
on avait ajouté, dans un amendement : Par l'insertion, à la fin... puis on disait «pour que lui soit offert
le programme d'activités établi par le ministre pour son âge». Donc, quand on a modifié l'article
12, on s'est en quelque sorte contraints à modifier aussi l'article
17. C'est pour ça qu'on arrive avec l'article
17, qu'on rajoute cette même section-là, parce qu'on m'a dit que la Loi sur l'instruction publique, il
fallait arriver avec la Loi sur l'enseignement privé. Alors, je ne sais pas
s'il y a d'autres...
Une voix :
...
M. Roberge :
Allez-y, je vous écoute.
Mme
Hivon :
Oui, la question, c'est les autres paragraphes. Donc...
M. Roberge :
Mais en dessous?
Mme
Hivon :
Oui. C'est quand même tout un amendement, là.
M. Roberge :
Ah! ça, c'est les explications. Non, c'est qu'en dessous... Ah! O.K., c'est
bon.
Mme
Hivon :
C'est parce que...
M.
Roberge : On l'a fait à la
fin. En dessous, là, tout ça, là, après le premier paragraphe,
ce n'est plus l'amendement. C'est des notes...
Une voix :
...commentaires, juste de l'autre côté.
M. Roberge :
Ce sont des notes explicatives.
Mme
Hivon :
Je ne pense pas...
M. Roberge :
Non?
Mme
Hivon :
...parce que ça dit, là : En date de la sanction, là.
M. Roberge :
Oh! à ce moment-là, je n'aurais pas lu au complet. Je m'en excuse si c'est le
cas.
Mme
Hivon :
En fait, si on veut être clairs, ce qui suscite, je pense, beaucoup de
questions...
M. Roberge :
Merci.
Mme
Hivon :
...c'est que cest un méga-amendement...
M. Roberge :
Oui, c'est correct.
Mme
Hivon :
...qui, je pense, est avec des... comporte des conséquences importantes.
M.
Roberge : C'est correct.
Non, mais c'est... faisons le tour de la question. Je n'essaie pas de
brusquer qui que ce soit puis j'avais
mal compris. Moi-même, en le redéposant, il y a des... Disons que ça a
été préparé pendant qu'on étudiait les autres articles. Des fois, il y a
des amendements qu'on a préparé d'avance, dont on avait préalablement discuté.
Donc,
je vais lire les paragraphes qui suivent le premier, parce que
je croyais que l'amendement n'était que le premier paragraphe. Le
second paragraphe arrive ici :
«Un
permis de tenir un établissement d'enseignement privé, en vigueur [...]
(indiquer ici la date de la sanction de la présente toi), délivré conformément à l'article 12 de la Loi sur
l'enseignement privé et qui autorise son titulaire à dispenser les
services éducatifs "éducation préscolaire 5 ans" ne l'autorise pas à
dispenser les services de l'éducation préscolaire destinés à des [services] ayant atteint l'âge de 4 ans selon ce que
prévoient les modifications apportées [à] la présente loi.» Bon, ici, on précise, ce n'est pas parce que tu as
l'autorisation pour cinq ans que tu as l'autorisation pour quatre ans. «Pour
y être autorisé, le titulaire doit
présenter, en application de l'article 20 de la Loi sur l'enseignement privé,
une demande pour faire modifier les services éducatifs mentionnés à son
permis.
«Malgré
les délais prescrits par les articles 4 et 5 du Règlement d'application de la
Loi sur l'enseignement privé (chapitre
E-9.1, r. 1), toute demande de délivrance ou de modification d'un permis de
tenir un établissement d'enseignement privé
pour dispenser, pour l'année scolaire 2020-2021, les services de l'éducation
préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de 4 ans selon ce que prévoient les modifications apportées
par la présente loi, doit être présentée au ministre au plus tard le (indiquer [...] la date qui suit
de 60 jours celle de la sanction de la présente loi). II en est de même, malgré
l'article 9 du Règlement sur les
établissements d'enseignement privés à l'éducation préscolaire, au primaire et
au secondaire, pour toute demande
d'agrément aux fins de subvention ou de modification d'un agrément relativement
à ces mêmes services pour ceffe même année...»
Merci de m'avoir questionné,
parce que ça va me permettre, maintenant que je l'ai relu, de les expliquer.
Donc, effectivement, le premier paragraphe prévoit l'ajout du programme
scolaire, établi par le ministre, pour son âge, en concordance avec l'article 12.
Le second paragraphe
nous dit : Ce n'est pas parce
que tu as un permis pour faire du
privé maternelle cinq ans que tu l'as pour quatre ans, tu dois en
faire la demande.
Le dernier paragraphe dit : Il y avait des
règles dans la loi, selon un calendrier, tu vas déposer des demandes. Sauf que, comme la loi est adoptée
plus tard... on pensait, au moment du dépôt de la loi, là... on l'a déposée, il
faut se souvenir, en février, 14 février, je pense qu'on prévoyait
qu'on aurait le temps de l'étudier au printemps. Là, maintenant qu'on l'étudie à l'automne, bien, des écoles qui
voudraient faire des demandes ne pourraient pas faire des demandes de permis
en respectant le calendrier habituel.
Donc, ce
qu'on dit, c'est : Vous avez 60 jours, après la sanction de la date,
après la sanction de la loi, pour déposer votre demande. Elles seront
étudiées. Elles ne seront pas automatiquement accordées, ce n'est parce que
vous avez le cinq ans ou que vous allez
avoir le quatre ans, mais vous avez 60 jours pour déposer vos demandes. Si
vous voulez avoir un agrément, si
vous voulez avoir un permis, voici le calendrier tenant compte de la sanction
de cette loi-là si vous pensez offrir des services dès l'an prochain
pour l'année 2020‑2021. Voilà. Puis là c'est beaucoup plus clair, parce qu'il y
a trois paragraphes puis il y a plusieurs notions qui sont là.
La Présidente (Mme Guillemette) : La
députée de Joliette et, ensuite, j'entendrai la députée de Sherbrooke.
Mme
Hivon :
Mais si on n'ajoutait pas ça, quel serait l'état de la situation pour des
écoles privées qui voudraient offrir la maternelle quatre ans?
M. Roberge : Eh bien, elles
devraient... en vertu du calendrier habituel, elles ne pourraient pas soumettre
une demande pour septembre prochain, parce que... supposons que la date pour
soumettre leur projet, on va dire, c'est le 20 septembre,
au plus tard le 20 septembre pour septembre prochain, qu'elles auraient
raté ce rendez-vous-là pour septembre prochain,
il faudrait qu'elles attendent septembre 2020 pour espérer, peut-être,
avoir le droit d'en offrir pour 2021. Mais là, comme on est au milieu de
l'année... en fait, on n'est pas au milieu, on est au début de l'année
scolaire, mais bref on se trouve à étudier, puis vraisemblablement adopter ce
projet de loi là les empêchant de soumettre des demandes pour la rentrée
prochaine, eh bien, on leur donne un délai de 60 jours. Donc, si on ne
faisait pas ça, bien, ça sauterait un an. Voilà.
Mme
Hivon :
Mais elles pourraient le demander. Parce que, en fait, ce que j'essaie de
déceler, là, c'est que, dans le deuxième paragraphe, on dit bien que le
fait de pouvoir dispenser les services d'éducation préscolaire cinq ans ne l'autorise pas à dispenser les services
d'éducation préscolaire pour les enfants de quatre ans, O.K. Puis là, après, on
dit : Pour y être autorisé, le titulaire doit présenter, blablabla,
sa demande.
Donc, si on n'amenait pas ce deuxième
paragraphe-là, là, est-ce que ça veut dire que, dans l'interprétation du ministère, toute école privée qui a un permis pour
les cinq ans pourrait automatiquement avoir un permis pour les quatre ans?
Sinon, est-ce que ça veut dire qu'ils
pourraient juste ne pas faire de demande pour les quatre ans? C'est ça, le sens
de ma question.
M.
Roberge : On ne fait que le préciser ici pour que ce soit... on dit
que, dans le fond, ayant déjà un permis pour le cinq ans, ça ne leur donne pas,
par défaut, un permis pour tout le préscolaire. Ça aurait, pu, hein, parce
qu'on dit : Si on avait juste
écrit «permis préscolaire», le préscolaire maintenant étant, de facto, cinq et
quatre, ça aurait pu être ça. Non. On ne fait que l'expliquer mieux pour
que les gens le comprennent mieux, peu importe qu'il y ait ou pas ce deuxième paragraphe-là. Ce n'est pas parce que tu as le
cinq ans que tu as automatiquement le quatre ans, on vient le préciser ici.
• (15 h 50) •
Mme
Hivon :
En vertu de quoi, dans l'état actuel des choses, une école privée peut déjà
demander un permis pour des quatre ans? C'est prévu où, ça?
Des voix :
...
M. Roberge : En ce moment, une école privée pourrait demander seulement
pour du quatre ans, mais, pour des enfants
handicapés ou autre qui ont des besoins vraiment particuliers, on me
dit qu'il y a une école, l'école Peter-Hall, en ce moment, qui offre du privé pour des quatre ans et des
enfants qui ont des besoins particuliers, et c'est un pouvoir discrétionnaire
exceptionnel du ministre. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais ça leur avait
déjà été préalablement accordé.
Mme
Hivon : Donc, on vient vraiment, avec cet amendement-là,
juste pour être clair, créer le droit de demander un permis pour offrir l'enseignement maternelle quatre ans au privé général, qui n'existait pas avant, qui
n'existait que pour des enfants qui ont des besoins particuliers et
handicapés.
M.
Roberge : Oui, je pense
qu'on pourrait dire ça, parce qu'en
ce moment, en réalité, un peu comme le ministre, et, en fait, l'État, en ce moment, n'a pas le permis, n'a pas le droit
d'offrir du quatre ans à l'extérieur des milieux favorisés, le gouvernement n'a pas le droit en ce moment, la
loi interdit d'offrir du quatre ans. De la même façon, la loi ne permet pas
aux écoles privées d'offrir du quatre ans, sauf exception pour des enfants
handicapés. Puis là, bien, on arrive avec cette possibilité-là pour les écoles
de demander les permis, de l'offrir.
Des
voix : ...
M. Roberge :
Ah! bien, voyez-vous, on pense comprendre puis, tout à coup, on se fait dire...
Mme
Hivon : C'est pour ça, je pense, qu'il y a un flou. Moi, je
veux savoir... Dans l'état actuel des choses, les quatre ans, est-ce
qu'il en existe? S'il en existe, est-ce qu'elles sont non subventionnées?
Est-ce qu'elles sont en milieu défavorisé? Parce que moi, je pense qu'on vient
créer quelque chose, là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui. J'aimerais ça aider le ministre à répondre à cette question-là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui. Allez-y.
Mme
Labrie : En fait, il en existe. Il existe des classes de maternelle
quatre ans dans des écoles privées au Québec qui ne sont pas pour des
élèves handicapés. Il y en a une dans ma circonscription qui offre ce
service-là. Simplement, ils ne sont pas subventionnés. Donc, ça coûte beaucoup
plus cher pour les parents en ce moment. Donc, il existe... Bon. Peut-être que c'est l'unique exemple au Québec,
là, mais ça m'étonnerait quand même, là. Il existe, en ce moment, dans des
écoles primaires privées de l'offre de services pour le préscolaire quatre ans.
Simplement, il n'est pas subventionné.
Moi, le gros problème
que je vois avec ça, ici, là, c'est qu'on crée la possibilité, dans la dernière
phrase de l'amendement, qu'il y ait une
demande d'agrément aux fins de subventions pour ce service-là. Ça, c'est
quelque chose de très, très
problématique pour moi. Qu'on vienne dire, qu'on vienne préciser de manière
explicite que le fait de détenir un permis
pour les cinq ans n'implique pas d'avoir le permis pour les quatre ans, juste
ça, je trouve ça correct qu'on le précise. C'est vraiment ici de mentionner explicitement qu'il va pouvoir y avoir
des demandes d'agrément pour des subventions pour le service préscolaire quatre ans. Ça, j'ai
vraiment un très gros problème avec ça, parce que ça veut dire des fonds
supplémentaires aux écoles privées.
Je ne pense pas que c'est le message que le ministre veut envoyer en pleine
semaine des écoles publiques, de dire : On va créer la possibilité
de nouveaux financements pour les écoles privées.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien, c'est pour ça que j'ai ce questionnement-là,
puis j'aimerais vraiment savoir de quelle situation actuelle on part. Parce que... Est-ce qu'il y en
a? S'il y en a, comme ma collègue de Sherbrooke le dit, est-ce que ce sont
des maternelles quatre ans privées
évidemment non subventionnées? Est-ce que les seules subventionnées sont pour des
besoins particuliers, donc pour des enfants
qui ont des handicaps ou une problématique particulière? Moi, je veux, un peu,
connaître l'état de situation, parce que
j'estime qu'on est en train vraiment de changer la situation actuelle. Je
comprends que le ministre nous
dit : On la change de manière globale pour les quatre ans. Mais les quatre
ans existent, en ce moment, en milieu
défavorisé. Là, le ministre veut ouvrir partout. Mais, en milieu privé, dans le
secteur privé, est-ce qu'il y a des maternelles
quatre ans qui existent qui sont déjà subventionnées? En milieu défavorisé, je
ne crois pas, parce que je ne pense pas qu'il y a beaucoup d'écoles
privées qui sont spécialisées dans les milieux défavorisés, en quelque sorte.
Donc,
c'est pour ça que je veux connaître l'état de situation d'où on part, parce que
moi, je pense qu'on est en train de créer quelque chose de
significativement nouveau par le truchement de cet amendement-là, qui n'est pas
banal.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, question de procédure.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement
Mme
Rizqy : Deux affaires. Premièrement, je tiens à souligner qu'il n'en a
jamais été question, que, personnellement, là, j'ai vraiment l'impression, là,
qu'on... c'est un méchant gros lapin qui sort du sac, en ce moment, puis
je ne suis pas à l'aise avec ça. Premièrement, est-ce que c'est un nouveau
principe qui rentre? Je crois que oui.
Deuxièmement,
Mme la Présidente, 192/7, ici, on engage des fonds publics de façon importante.
Et voici les critères. Est-ce que
c'est exécutoire? La réponse, c'est oui. Y a-t-il implication directe sur les
dépenses d'argent? Clairement, oui. Est-ce
qu'il est exprimé en termes généraux? Quand même. Est-ce que le montant
comporte des chiffres? C'est le quatrième critère. On connaît déjà le montant des subventions pour les agréments.
Donc, oui, il y a un chiffre à ça. Même s'ils n'ont pas indiqué le chiffre, il y a un montant qui est
connu pour les subventions avec les agréments. Ici, Mme la Présidente, je vous
demande de regarder si cet amendement qui, à notre grand étonnement, est déposé
à la fin, fin, fin, là... On achevait, là, nos travaux. Je vous demande
de regarder la recevabilité de cet amendement-là, déposé.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mais, Mme la
Présidente, ma collègue semble oublier que nous avons adopté, ensemble, l'article 8. Alors, vous dites que, là, tout
à coup, on vient créer une possibilité pour le privé. À l'article 8, ça a
déjà été adopté. L'article 8
disait : L'article 24 de la Loi sur l'enseignement privé est modifié
par le remplacement de «5 ans» par «4 ans», et ça faisait... Donc, dans
la Loi sur l'enseignement privé, l'article adopté dit : «L'âge
d'admissibilité à l'éducation préscolaire
est fixé à 4 ans à la date déterminée [par] le régime [...] visé à
l'article 25; l'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à
[l'âge] 6 ans à la même date.» Et ça, c'est la Loi sur l'enseignement privé. On
a déjà modifié la Loi sur l'enseignement privé. Alors...
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, je ne veux pas argumenter, mais l'article 8, c'est pour
l'admissibilité. Les agréments, c'est
une question d'argent. Et là on engage des fonds publics alors qu'il n'en a pas
été question. Et là c'est une question très sérieuse. Et je vous dis,
là, ça, ça ne passera pas de notre côté.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke a une intervention aussi. Et, M. le ministre,
après, vous reviendrez.
Mme Labrie :
Bien, tout à fait, là. C'était quand même assez clair depuis le début, même,
dès les notes explicatives du projet
de loi, on disait qu'on voulait permettre d'offrir le service dans le réseau
privé pour les enfants de quatre ans. On a déjà voté cet article-là. Ce n'est pas un enjeu, là. L'enjeu, c'est la
première fois qu'il est question, ici, de subventionner ces services-là dans le réseau privé. Les
consultations qu'on a faites, là, en commissions parlementaires, personne n'a
pu se prononcer là-dessus, parce que ça n'existait pas dans le projet de
loi au moment où il y a eu les auditions. Moi, je ne trouve pas ça correct qu'on nous arrive avec un amendement comme ça,
ici, aujourd'hui. Personne n'a eu le temps de se prononcer là-dessus,
là, pour envoyer des mémoires.
Moi, c'est
clair que ça ne passe pas de mon côté non plus. On n'est pas contre l'offre de
services dans le réseau privé. On est
contre subventionner ces services-là avec des fonds publics. En particulier,
débloquer des nouveaux fonds publics pour le réseau privé, c'est totalement
inacceptable. C'est la direction contraire de celle où on devrait être en train
d'aller en ce moment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, alors, dans les notes explicatives de la
loi, il n'y a rien de nouveau, là. Le paragraphe qui dit : «Le projet de loi modifie en outre la Loi sur
l'enseignement privé afin que les établissements d'enseignement privés
puissent dispenser, à compter de l'année scolaire 2020‑2021», donc la date
qu'on retrouve dans l'amendement où on précise 2020‑2021 puis qu'on explique le
délai. On va leur laisser 60 jours pour déposer, parce qu'on avait déjà dit à l'introduction que ça allait pouvoir s'appliquer
pour 2020‑2021. Donc, l'amendement vient permettre ce qu'il y avait là.
Ensuite, ce que... Ma collègue, je pense qu'elle présume qu'on pave une voie
pour un agrément. Alors, est-ce que c'est évident
que, si elles veulent un agrément, il faut qu'elles en fassent la demande. Et c'est
écrit... À chaque fois qu'une école veut
un agrément, il faut qu'elle en fasse la demande. Ça ne veut absolument
pas dire qu'ils vont le recevoir, d'aucune façon. Il n'y a pas de lien entre demander et recevoir.
Ça dit juste : Si vous voulez voir un permis, vous devez le demander. Si
vous voulez avoir un agrément, vous devez le
demander, comme pour la première année, comme pour la sixième année,
comme pour le secondaire.
Mme Rizqy : Mme la Présidente, il y
a une question de règlement qui a été soulevée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
Mme
Rizqy : Elle est très importante,
cette question-ci, elle a deux volets : introduire un
nouveau principe et aussi engager des fonds publics. Il y a quatre critères. Le
préambule, je le rappelle, parle de dispenser. Le terme «dispenser», ça veut dire «offrir»; «agrément» veut dire «subventionner».
Je vous rappelle qu'au Québec il y a un moratoire sur les agréments depuis plusieurs années. À micro ouvert, le ministre de l'Éducation a dit que lui n'était pas
nécessairement pour le moratoire. Ce n'est pas ce que, lui, a
l'intention probablement de faire.
Mais là moi,
je vous ai posé une question. Je pense que ma collègue la députée de Sherbrooke
abonde dans le même sens et, quand je
regarde la députée de Joliette, elle abonde pas mal dans le même sens. Et
maintenant il vous appartient de nous revenir avec une décision, et, si
possible, nous aimerions que la décision soit écrite.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelque temps et nous pencher
sur cette décision.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 17 h 53
)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux.
Décision de la présidence
Je vais donc
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par la députée de Saint-Laurent concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le
ministre à l'article 17 du projet de loi.
Mme
la députée de Saint-Laurent soulève que cet amendement est irrecevable,
puisqu'il introduirait un nouveau principe,
soit de permettre des agréments aux fins de subvention aux établissements
d'enseignement privé. Elle ajoute que l'amendement aurait des incidences
financières.
Le ministre
mentionne que l'amendement est relié à d'autres articles du projet de loi déjà
adoptés afin d'atteindre l'objectif de permettre aux établissements
d'enseignement privé de dispenser des services de l'éducation préscolaire
à des enfants ayant atteint l'âge de quatre
ans, et ce, à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Il souligne que les
demandes d'agrément sont déjà prévues dans la législation existante.
Le principe
du projet de loi est d'étendre les services éducatifs préscolaires destinés aux
élèves de quatre ans, sans égard au milieu économique, et de rendre l'offre de
ces services obligatoire dans les établissements publics et possible
dans les établissements privés. Quant à
l'amendement du ministre, il ne vise essentiellement qu'à coordonner l'entrée
en vigueur du projet de loi
relativement aux établissements d'enseignement privé, compte tenu du délai
entre la présentation et la sanction
du projet de loi.
La question
des agréments ne constitue pas un nouveau principe au projet de loi, car elle fait partie du fonctionnement actuel des établissements privés. L'amendement ne détermine qu'une modalité pour que les
demandes d'agrément puissent être présentées à temps pour l'année
scolaire 2020‑2021.
Concernant
l'argument voulant que l'amendement engage des fonds publics, la présidence ne peut
le retenir. En effet, l'article 192
du règlement prévoit que seul un ministre
peut présenter une telle motion. En l'espèce, comme l'amendement a été présenté par le ministre, il ne peut être déclaré irrecevable pour cette
raison. Pour ces motifs, la présidence juge que l'amendement est
recevable.
Donc, compte
tenu de l'heure, nous allons... on va ajourner les travaux. Il reste cinq
minutes? Quatre minutes? Ah! moi, si vous voulez continuer quatre
minutes, on continue quatre minutes.
Donc, on
continue sur l'amendement de l'article 17. Est-ce
que quelqu'un a des interventions?
M. le ministre, je vais vous laisser la parole.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, des
fois, on est heureux, des fois, on est moins heureux de vos décisions, mais on
ne les conteste jamais. Je dois dire que je ne m'en étonne pas, parce que
l'amendement à l'article 17 vient
essentiellement faire de la concordance avec l'article 12 et est la
suite logique de ce qu'on a fait pour les articles 8 et 9, qui venaient dire qu'on pouvait offrir des
services aux enfants de quatre ans dans le réseau privé, comme on le fait dans
le réseau public, en changeant, tout simplement, le cinq ans par un quatre ans.
Après ça,
bien, le reste de cet amendement arrive avec des questions de temps. Considérant
le moment où cette loi pourrait être adoptée, bien, ça pose des enjeux
de temps, des contraintes de temps pour les écoles privées qui pourraient vouloir
obtenir le permis pour la quatre ans, donc on propose un délai qui peut être
transitoire. Ce n'est pas un grand changement,
c'est simplement une modalité pour permettre à des écoles d'essayer d'offrir le
service, peut-être, peut-être, on ne sait pas. Certaines offriraient le
service dès septembre 2020, ou pas, il faudrait voir.
Ensuite, je
sais que mes collègues se sont inquiétés de voir apparaître la notion
d'agrément. En réalité, ce que je comprends, c'est qu'on est venu présenter,
dans cet amendement, dans cet article, simplement
l'explication de ce qu'il se fait déjà, de
ce qu'il se ferait de toute façon. Peut-être était-ce une erreur d'expliquer, dans un article
de loi, des choses qui étaient déjà
prévues dans d'autres articles, mais, en réalité, ce que fait cet article-là,
c'est de la concordance avec 8 et 9 et de tenir compte du calendrier.
Maintenant, on pourra discuter de savoir est-ce
que c'est pertinent de faire un ajustement au calendrier pour permettre de surseoir au calendrier habituel puis
d'autoriser, peut-être, des écoles à dispenser des services dès septembre
2020, ou pas. Bon, pour la suite, on pourra en discuter ensemble. Voilà.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. J'avais la
députée de Joliette
qui avait levé la main.
Mme Hivon : Oui, ça va être rapide, mais... Bien, en fait, ça
ne sera pas rapide, mais je vais essayer de... Je voulais juste comprendre, tantôt, on a eu des échanges,
là... Qu'est-ce qui, à l'heure
actuelle... Parce qu'on nous dit que cet article-là n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse octroyer
un permis et/ou un agrément pour une maternelle quatre ans au privé, et donc je veux comprendre les assises législatives,
légales, dans les lois actuelles, qui permettent d'octroyer un permis et/ou
un agrément pour une maternelle quatre ans en milieu privé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
• (18 heures) •
M. Roberge :
Alors, avant qu'on dépose le projet de loi n° 5, donc, avant tout ça, dans
la Loi sur l'enseignement privé, ce
sont les articles... surtout 11 et 14, mais, en réalité, c'est 10, 11, 12, 14,
là, dans la Loi sur l'enseignement privé, qui parlent de ces permis-là. Le privé peut offrir des
services pour la prématernelle quatre
ans, mais spécifiquement pour des jeunes qui peuvent être
handicapés ou qui ont des besoins vraiment particuliers, en vertu du régime
pédagogique, et là il faut aller voir les
articles 12, 16 et 17. Avec le projet de loi n° 5, eh bien, ce sont
les articles 8 et 9, mais surtout l'article 8, là. 9, c'est plus une technicalité. C'est
l'article 8 qui vient préciser que, dans le réseau privé comme dans le
réseau public, bien, l'âge
d'admissibilité n'est plus de cinq ans mais de quatre ans parce que le
préscolaire n'est plus spécifique à cinq ans mais devient un cycle du
préscolaire quatre ans. Donc, voilà pour les réponses à ma collègue.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Compte tenu de l'heure... Bien, Mme la députée, un petit
30 secondes ou on se reprend la semaine prochaine?
Mme Rizqy :
...demain... beaucoup plus pertinent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous ajournons les travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 01)