Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement de retour au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un sous-amendement

Lors de l'ajournement de la dernière séance, la présidence était saisie d'une question de recevabilité quant à un sous-amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke. Donc, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Saint-Laurent concernant la recevabilité de son sous-amendement à un amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke à l'article 5 du projet de loi.

Cet amendement introduirait un nouveau paragraphe à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. Ce paragraphe concerne la présence en classe d'une ressource spécialisée. Le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent y ajouterait que le nouveau paragraphe entre en vigueur un an après la sanction du projet de loi.

M. le ministre a soulevé que le sous-amendement est en contradiction avec l'article 18 du projet de loi, qui prévoit que l'article 5 entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. Il n'a toutefois pas demandé à la présidence de rendre une décision sur la recevabilité du sous-amendement. C'est plutôt Mme la députée de Saint-Laurent qui a fait cette demande explicitement.

• (10 h 10) •

En vertu de l'article 198 du règlement, la présidence décide de la recevabilité d'un amendement ou d'un sous-amendement une fois qu'il est proposé. Toutefois, à moins qu'une motion soit, à sa face même, irrecevable, la pratique veut que la présidence la mette en délibération et ne décide sur sa recevabilité que lorsque la question est soulevée par un député. Il reste que la présidence peut statuer sur la recevabilité d'une motion à tout moment avant de faire sa mise aux voix. Ainsi, malgré le caractère inusité de cette situation, où l'auteur d'une motion demande à la présidence de statuer sur sa recevabilité, à la lumière des remarques faites par le ministre, je considère que cette décision est nécessaire.

En ce qui concerne le sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, je souligne d'abord que la jurisprudence de l'article 200 du règlement indique qu'un sous-amendement doit se rapporter aux mots et au sujet de l'amendement. Il ne devrait pas en élargir la portée et se rapporter à des questions non visées par celui-ci.

En l'espèce, la question de l'entrée en vigueur qu'introduit le sous-amendement n'est pas visée par l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke. De plus, en vertu de l'article 200 du règlement, les critères de recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, la jurisprudence de l'article 197 indique qu'un amendement qui entre en contradiction avec un article du projet de loi dont la commission n'a pas encore pris connaissance est irrecevable puisqu'il tente d'y faire une modification par anticipation. Dans le cas présent, la proposition d'ajouter des modalités d'entrée en vigueur à l'article 5, qu'elle soit faite sous forme de sous-amendement ou d'amendement, viendrait modifier indirectement et par anticipation l'article 18 du projet de loi, qui n'a pas encore été abordé.

Donc, pour ces motifs, la présidence juge le sous-amendement irrecevable à cette étape-ci. Et j'invite les membres qui voudraient modifier les modalités d'entrée en vigueur du projet de loi à intervenir lorsque l'article 18 sera à l'étude.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Sherbrooke à l'article 5? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...je comprends bien la décision que vous venez de rendre, donc, le type de disposition introduite par ma collègue de Saint-Laurent devrait être plutôt discuté à l'article 18, si jamais on voulait inclure un délai pour l'application d'un éventuel amendement comme celui que j'avais déposé. C'est admissible sur le fond, ce n'est juste pas au bon endroit. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est ça.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, ce qui faisait en sorte que le sous-amendement de la collègue... Puisqu'on anticipait un article qu'on n'a pas encore vu, on ne peut pas faire indirectement...Donc, c'est pour ça que son sous-amendement est irrecevable.

Mme Labrie : D'accord. Bien, j'aimerais quand même mentionner que, si jamais, du point de vue du gouvernement, une disposition comme celle-là pour retarder l'entrée en vigueur de l'amendement que je propose lui convenait, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'on... Puis ça s'est déjà fait dans le passé ici, en commission, de prévoir d'avance qu'on allait discuter d'une disposition particulière dans un autre article, mais, quand même, de le savoir ici, là, de le nommer, donc, moi, c'est une chose à laquelle je suis ouverte.

Sinon, bien, pour revenir sur l'amendement initial, je voudrais réitérer qu'on est vraiment dans un compromis, ici, qui ne mentionne pas explicitement de ratio, donc qui laisse la marge de manoeuvre demandée par le gouvernement pour pouvoir négocier dans les conventions collectives. Donc, c'est le principal intérêt, pour ma part, que je vois dans cet amendement-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Ça va? D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je soumettrai un prochain amendement, rendu à l'article 18, pour parler de l'entrée en vigueur. Par contre, j'ai encore des questions pour le ministre de l'Éducation par rapport, ici, aux ratios. Est-ce que, légalement, il y a quoi que ce soit qui nous interdit de mettre le ratio dans la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas dans nos objectifs, ce n'est pas dans nos façons de faire, ce n'était pas dans celles de votre gouvernement non plus de mettre des ratios en éducation dans la loi, donc, ni au préscolaire, ni au primaire, ni au secondaire. Donc, ce n'est pas l'intention législative. De toute façon, ce n'est pas du tout dans l'optique de ce projet de loi là.

Le projet de loi, je le répète, vise à lever tous les obstacles législatifs qui empêchent le déploiement du service de la maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. On a déjà dit que, bon, déjà, 100 % des classes déjà ouvertes étaient en milieu défavorisé. On le poursuivra d'abord en milieu défavorisé puis en le mettant partout ensuite. Ça va être accès... universellement... donc partout.

Mais il n'est pas dans l'intention, comme ça a été dit à moult, moult, moult et plusieurs moult reprises, de mettre dans la loi un ratio ou de baliser dans la loi le nombre d'adultes par enfant. On a déjà vu que ça se faisait sous les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti libéral, via les conventions collectives, et c'est quelque chose qui a permis, d'ailleurs, d'améliorer le ratio, dernièrement. Parce qu'il faut bien se rappeler que, quand on a déployé la maternelle quatre ans au départ, en 2013, le gouvernement du Parti québécois, le maximum était de 18 et le maximum moyen était de 15. Le maximum est maintenant de 17 avec un maximum moyen de 14.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mais, par contre, ma question était très, très précise, je voulais juste savoir si légalement on avait ici un empêchement pour l'inscrire dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je dis, c'est que ce n'est absolument pas notre intention, et ce n'est pas l'objet du projet de loi, puis ce n'est pas l'intention gouvernementale.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, mais, puisqu'on a aussi le bénéfice d'avoir des juristes avec nous, qui vous accompagnent, est-ce qu'on pourrait avoir leur éclairage, à savoir si, oui ou non, légalement, on est dans l'incapacité de l'ajouter dans la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, au ministère de la Famille, ils ont inclus certains ratios. Je ne sais plus si c'est dans la loi ou dans le règlement. Je pense que c'est dans la loi...

Une voix : ...

M. Roberge : C'est dans le règlement. Dans notre cas ici, en Éducation, ce n'est ni dans la loi ni dans le règlement. C'est balisé par les conventions collectives. C'est notre intention.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre intention, elle est très claire. Par contre, la réponse que nous recherchons, c'est à savoir si, oui ou non, légalement, nous sommes ici dans l'impossibilité de l'ajouter, le ratio, dans la loi. Je voudrais savoir si les juristes ici nous indiquent que, légalement, on n'est pas en mesure de le faire ou pas.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de leur demander si on peut le faire puisque ce n'est pas l'intention de le faire de toute façon. Alors, possible, impossible, nous n'irons pas là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, quand même, je comprends, vous parlez des conventions collectives, mais les conventions collectives existent en milieux des services de garde. Alors, si je comprends bien, vous ne voulez pas nous faire bénéficier des éclairages des juristes de l'État. Par contre, on peut inférer, de par le règlement qui existe en matière de services de garde en milieu éducatif à l'enfance, le règlement prévoit le ratio. On parle d'un ratio d'un intervenant pour 10 enfants ou moins de l'âge de quatre ans.

Alors, si, d'une part, dans réseau qui est lui aussi conventionné, ils ont été en mesure de l'indiquer, ma question, c'est la suivante. Vous avez aussi promis un bouquet de mesures pour les enseignants. Le ratio, oui, il est question ici de sécurité, de qualité, mais aussi question des enseignants. Ne croyez-vous pas que les enseignants méritent un bouquet de mesures qui leur accorde aussi un ratio plus bas pour être en mesure de bien s'occuper des enfants de quatre ans à temps plein?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre. Ça va?

M. Roberge : Comme j'ai déjà dit, je pense que les ratios actuels offrent un service d'une grande qualité. On peut toujours améliorer la qualité de plein de façons, écoutez : l'environnement physique, les jouets, le support technologique, les conseillers pédagogiques, les professionnels qui sont autour, l'aménagement des cours d'école, la formation continue, les ratios. Il y a mille façons.

On a travaillé sur plusieurs de ces leviers-là dans les derniers mois. Ça a fait un bien fou. Quand on va dans les écoles, quand on va... quand on rencontre les professionnels, ils nous remercient pour ce qu'on a fait dans la dernière année. Il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en si bon chemin. Mais tout ne se fait pas par processus législatif au Québec. Il y a des choses qui sont dans la loi, il y a des choses qui sont négociées, il y a des choses qui sont des politiques, et les ratios ne seront pas dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. J'ai Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et, par la suite j'aurais Mme la députée de Sherbrooke.

• (10 h 20) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Mais je veux parler un peu des allocations budgétaires, le fonctionnement pour l'année en vigueur. Si on regarde les mesures dédiées, alors la mesure 11020, qui est pour la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé, dans les normes d'allocation, c'est écrit que «selon les ratios prévus aux ententes nationales — ce que vous êtes en train de dire, M. le ministre — le nombre d'élèves ne peut être supérieur à 17», sauf que c'est écrit aussi que «le ministre peut autoriser un nombre différent d'élèves».

Alors, je veux mieux comprendre elle est où, la crainte de ne pas être en mesure de changer les ratios. Vous dites qu'on n'est pas capable, quand c'est écrit dans les normes d'allocation, que c'est vous qui a le pouvoir de changer ceci.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ici, ce à quoi vous faites référence, c'est le ratio maximal. Donc, on peut aller en bas, il n'y a rien qui nous empêche d'aller en bas. D'ailleurs, la moyenne, en ce moment, est de 11,3 enfants par classe. On voit bien qu'on est en bas du ratio maximal de 17 et du ratio maximal moyen de 14, hein? Il n'y a pas de problème, là. Il n'y a pas de police d'élèves qui débarque dans les classes en disant : Mon Dieu! vous êtes en bas des maximums. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de... pardon, Westmount—Saint-Louis.

        Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis. Merci, Mme la Présidente. Sauf que c'est écrit, point n° 4, pour la maternelle, la mesure 11021, que «l'allocation correspond au financement de 14 élèves». Alors, est-ce qu'il y a un chiffre où on peut dire... Parce qu'on sait que la ressource additionnelle, le 11023, s'élève à 25 035 $ — et 35 $ — qui est peut-être la moitié d'un salaire de quelqu'un à temps plein, que ça soit une éducatrice, technicienne spécialisée qui va rentrer en support pour l'enseignante dans cette classe.

Puis, juste pour mieux comprendre l'amendement, ce que je vois ici, c'est vraiment la possibilité, une ouverture d'être en mesure de rajouter des ressources, car on sait que ça fait partie du budget, on sait que ça fait partie de qu'est-ce que les commissions scolaires vont envoyer au ministère comme chiffre pour les classes. Alors, j'ose croire que c'est ici la flexibilité que nous avons ici, autour de la table, quand on est en train de discuter les ratios parce que, les ratios, c'est sûr...

Pour moi, les ratios, c'est uniquement enseignant-élèves. C'est le majeur dans la classe. On ne peut pas parler des ratios qui incluent les éducatrices, les techniciennes spécialisées. Quand on parle des ressources additionnelles, c'est vraiment à la direction d'école puis les commissions scolaires à déterminer ça va être quoi. Comme ça peut être quelqu'un qui se spécialise en maternelle quatre ans, ça peut être quelqu'un qui se spécialise en service de garde, etc. Ils ont vraiment cette flexibilité de faire le choix de la personne qu'ils vont faire rentrer dans la classe.

Mais ici ils sont limités à un 25 035 $, puis on parle aussi de... les ratios, on parle de l'allocation qui correspond au financement. Alors, est-ce que, ça, c'est une place où peut-être on pourra faire du changement pour mieux arrimer avec l'amendement qui a été déposé hier par ma collègue?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste un commentaire. Je ne suis pas d'accord avec ma collègue quand elle dit que, pour considérer le ratio, on ne peut considérer que l'enseignant ou l'enseignante. Je pense que l'éducatrice à l'enfance ou la technicienne en éducation spécialisée fait une différence dans la vie des élèves. On ne peut pas l'ignorer dans le calcul du ratio. Donc, le ratio maximum moyen, qui est de 14, bien, pour moi, c'est pour un adulte à temps plein puis un adulte à demi-temps. Donc, l'enseignante et l'éducatrice ou la technicienne donnent un ratio moyen d'un adulte pour 9,33 élèves, qui est un ratio exceptionnel.

Ceci dit, je suis conscient, comme j'ai déjà dit, que la ressource à demi-temps, bien, elle n'est pas là à temps plein, elle est là à demi-temps. Mais c'est tout à fait possible pour un enseignant de moduler ses apprentissages, ses activités pour utiliser au maximum cette ressource-là. Mais, juste faire attention, je ne pense pas qu'on peut exclure cette personne-là dans le calcul du ratio. Je pense, ce n'est pas respectueux pour la part qu'elle fait dans la classe.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Sauf que c'est vous-même qui l'excluez quand vous dites que vous n'êtes pas en mesure de changer les ratios parce que vous avez des balises de conventions collectives, puis les conventions collectives sont uniquement avec les professeurs, les enseignants. Alors, c'est vous-même qui parlez des ratios, puis, comme... on est pris à l'intérieur de ceci.

Moi, quand je parle des ratios, je n'enlève rien. Je ne suis pas en désaccord que la ressource additionnelle dans la classe va sûrement améliorer la vie scolaire de ces enfants-là. Mais c'est vous-même qui dites que vous êtes pris par le ratio professeur-élèves à cause des conventions collectives. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est vous qui dites ça.

Je suis contente qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe. Je parle de qu'est-ce qu'on peut faire pour bonifier ceci. Je pense que c'est clair que ratio... on parle de peut-être l'aide scolaire, on pense aux ressources additionnelles dans la classe pour aider les enfants pour avoir une réussite plus favorable. Ils sont jeunes. On peut citer des heures, puis des heures, puis des heures le raisonnement derrière le besoin de rajouter des ressources à quatre ans. Puis c'est quand même une entrée scolaire des tout-petits. Voilà une possibilité pour nous de rejoindre ce qui était amendé dans l'amendement par l'entremise de quelque chose où on n'est pas... on n'a pas d'obstruction à cause des conventions collectives.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Aussi, je pense que le ministre a déjà été assis à notre place quand il était dans l'opposition. Il connaît le travail que doit faire l'opposition très bien, il a été là plusieurs années. Il sait que notre rôle, c'est d'aller chercher des garanties dans la loi. Puis c'est ce que les membres de son gouvernement ont fait lorsqu'ils étaient dans l'opposition. On a très bien entendu, d'ailleurs, des membres du gouvernement actuel travailler dans le sens d'aller chercher des garanties la dernière fois qu'il y a eu un projet de loi par rapport aux maternelles quatre ans. Donc, nous, c'est clairement ce qu'on est en train de faire, en ce moment, et le ministre sait que c'est notre responsabilité en tant que députés de l'opposition.

Quand je l'entends nous dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on va s'arrêter en chemin, on a déjà fait des choses pour améliorer la qualité, moi je ne trouve pas que c'est une garantie. Il n'y a rien qui nous dit non plus qu'ils vont continuer à essayer d'améliorer la qualité. Puis c'est précisément ce qu'on essaie de faire inscrire dans la loi. Et ce n'est pas tout de dire : Ah! bien, on a déjà amélioré ça, dans le passé, on est capables de le faire encore. Bien, tant mieux, certainement, c'est ce qu'on souhaite. Puis on veut que ce soit inscrit dans la loi. On veut que ce soit inscrit ou bien dans la loi ou bien dans les conditions et modalités. On veut que ça soit inscrit formellement quelque part. C'est la garantie qu'on cherche à obtenir.

Puis moi, je ne me contenterai pas de me faire dire : Bien, il n'y a rien qui dit qu'on ne va pas essayer d'améliorer ça encore plus. Les enfants ne sont pas représentés par un syndicat, eux, là. Les conditions dans lesquelles ils passent leur journée, dans une maternelle quatre ans, ils ne peuvent pas compter sur aucun des syndicats ou des regroupements qui travaillent dans le milieu de l'éducation pour défendre leurs intérêts à eux spécifiquement. Parce que ces organisations-là ont des mandats spécifiques de défendre leurs membres, et ce mandat-là, ce n'est pas celui d'aller chercher le meilleur pour les enfants nécessairement.

Donc, le travail qu'on fait ici, il vise à défendre le bien-être des enfants et à s'assurer de la qualité pour les enfants. On veut des garanties pour ça, puis ce que j'entends, c'est très loin d'une garantie. On n'a même pas le début d'une offre d'inscrire une garantie quelque part. Est-ce que le ministre peut comprendre ce besoin-là? Il le connaît, il a déjà travaillé dans ce sens-là lorsqu'il était dans l'opposition, lui-même, il comprend notre besoin. Est-ce qu'il peut nous présenter une manière dont il va pouvoir nous donner une garantie qu'on va poursuivre les démarches pour améliorer la qualité en maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue réfère au fait que j'ai déjà été dans l'opposition. Effectivement, mais là, si on ouvre cette porte-là, c'est sûr que j'ai envie de dire que ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition qu'on doit s'opposer et ramener de deux, trois, quatre, sept, huit façons une même idée. Je pense qu'ils en ont le droit, mais je pense sincèrement que ce n'est pas pertinent.

Puis, si on veut ramener à ce que je faisais quand j'étais dans l'opposition, ça me fait plaisir de le dire, là. Il n'y a pas très longtemps, j'étais de l'autre côté, j'ai eu à étudier des projets de loi. On faisait des propositions, on discutait, on essayait de convaincre. Si l'amendement passait, on était bien contents, on avait réussi à trouver un arrangement, à convaincre le ministre et la partie gouvernementale. Des fois, on faisait une sortie médiatique pour étayer notre position. Puis, à la fin, soit que ça passait soit que ça ne passait pas. Quand ça ne passait pas, des fois, on disait : Bien, celui-là, on ne l'a pas eu. Des fois, on pouvait dénoncer en disant : Bien, regardez, citoyens du Québec, cette position-là du ministre, on est en désaccord. Mais c'est une façon de travailler que j'avais.

Et on m'interpelle sur ce que je faisais dans l'opposition, là. Je ne faisais pas trois, quatre, sept, huit amendements pour ralentir les choses. On gagne, on perd un vote. On perd un vote, voilà, article suivant. C'est la façon que j'avais. C'est la façon... Ce n'est manifestement pas ce qui se passe ici depuis plusieurs semaines. Alors, si on veut me ramener sur ce que je faisais dans l'opposition, ça va me faire plaisir, mais je ne faisais pas d'obstruction.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (10 h 30) •

Mme Labrie : Je ne faisais pas référence au travail spécifiquement du ministre, lorsqu'il était lui-même dans l'opposition, mais au fait qu'il connaît le rôle de l'opposition en général. Non seulement on a le droit, mais c'est notre responsabilité d'essayer d'améliorer les projets de loi. Même les bons projets de loi, ils ne sont jamais parfaits du premier coup. C'est notre rôle d'essayer de les améliorer. Il y en a, des projets de loi en cours en ce moment, là, ou qui s'en viennent, qui sont très, très bien reçus et pour lesquels on va travailler simplement pour les peaufiner parce qu'on sait que c'est des projets de loi intéressants. Je pense au projet de loi n° 18, par exemple.

Donc, moi, je n'interprète pas que mon rôle ici est de m'opposer à tout, au contraire. Quand il y a des bonnes idées, il faut les soutenir. Mais là on est face à un projet de loi qui est incomplet, qui ne répond pas aux préoccupations ni de nous, ni des familles, ni des spécialistes de la petite enfance, donc, c'est sûr que c'est incomplet. Puis peut-être que le ministre lui-même n'a pas eu d'occasion de manifester autant de détermination que nous, on le fait en ce moment parce que peut-être qu'il n'a jamais été confronté à un projet de loi aussi incomplet lorsqu'il était dans l'opposition, là, je ne le sais pas, mais moi, je suis devant un projet de loi qui ne me satisfait pas du tout en ce moment, ça fait que c'est certain que je vais être déterminée aussi longtemps que possible à essayer de l'améliorer.

On n'est pas devant quelque chose de mineur ici. On est devant un projet d'inclure des milliers d'enfants dans le réseau scolaire sans avoir planifié exactement comment on allait prendre soin de ces enfants-là pour s'assurer de leur donner les conditions optimales. Ça fait que je ne peux pas abandonner du premier coup, là, c'est impossible, c'est impossible. Ça demande une persévérance, puis cette persévérance-là, on la manifeste depuis quelques semaines, effectivement. Ça s'est soldé par des gains à plusieurs reprises depuis le mois d'août, notamment sur les milieux défavorisés, notamment sur garantir qu'il existe encore une offre de service en service de garde pour les enfants de quatre ans. Donc, jusqu'à maintenant, la persévérance dont on a fait preuve, elle a porté fruit. Je compte bien poursuivre cette démarche-là pour que ça porte fruit aussi sur les ratios, éventuellement sur le transport scolaire. C'est important. On n'est pas devant un projet de loi mineur ici.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il ne s'agit pas de dire qu'on partage ou pas des préoccupations concernant, supposons, l'amélioration des services qu'on offre aux jeunes, la sécurité des jeunes, il s'agit juste de dire où se prennent les décisions. Puis, écoutez, ce n'est pas parce que c'est question que c'est plus important. Un programme éducatif, c'est extrêmement important. On peut avoir un ratio d'un pour six, si le programme n'est pas très pertinent, on passe à côté de la cible. Pourtant, le programme ne sera pas déterminé ici. On ne fait pas les programmes éducatifs ici. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important.

Alors, c'est deux choses de dire qu'un sujet est important puis de dire qu'on va se battre jusqu'à ce que mort s'ensuive pour le faire inscrire dans la loi. On partage plusieurs des objectifs, mais on ne s'entend pas nécessairement sur les moyens ou plutôt sur les façons de les atteindre. Mais ce n'est pas... Je ne demande pas à ma collègue de cesser de trouver important le ratio adultes-enfants.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que le coeur du problème, il réside dans le fait, en tout respect, que le ministre a déposé un projet de loi pour un aspect qui lui apparaissait technique, qui était de dire : On va débloquer le fait qu'on puisse maintenant créer des places, pas juste en milieu défavorisé, mais dans l'ensemble des milieux au Québec, puis, pendant qu'on fait ça, il pensait qu'on ne poserait pas de questions sur le projet en lui-même, le projet de maternelles quatre ans, le déploiement des maternelles quatre ans, la complémentarité avec les services de garde éducatifs à la petite enfance. Mais c'est évident qu'on va poser des questions là-dessus, puis c'est évident qu'on s'attend à avoir des réponses du ministre sur les questions qu'on lui pose, parce que ce sur quoi on est train de travailler, c'est le projet de loi qui va être l'armature de tout le déploiement de ce nouveau projet là, pour lequel il y a énormément de questions de notre part, mais de la part de la population, des analystes, des experts. Donc, je pense que c'est là qu'il y a un peu un décalage.

Puis c'est normal qu'on continue à avoir des questions, parce qu'à certains égards plus on avance, plus le mystère s'épaissit plutôt que de se dissiper. Puis je sais que le ministre n'aime pas parler de chiffres, mais je trouve que c'est important. Donc, quand on a des nouveaux chiffres, des nouveaux estimés, des nouvelles cibles, des nouvelles réponses, c'est évident que ça ne nous rassure pas, de ce côté-ci. C'est plutôt l'inverse. Ça fait des mois qu'on demande un plan. Là, je commence à comprendre qu'on ne l'aura pas. Dieu sait que le ministre aurait eu le temps, là. On a commencé à demander ça à l'hiver dernier, un plan de déploiement, un plan de complémentarité avec les services de garde à la petite enfance. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu le temps de le faire.

Donc je me dis : Pourquoi on ne l'a pas, le plan? L'exercice que le ministre de la Famille fait pour ses services de garde éducatifs, pourquoi il n'est pas fait pour les maternelles quatre ans? Pourquoi on a des chiffres qui changent tout le temps? Pourquoi on a le sentiment d'un manque de transparence? Donc, si on ne l'a pas, force est d'admettre que ça doit être parce qu'il n'existe pas ou parce qu'on a décidé de ne pas le faire, parce que peut-être que ça ne serait pas bien enligné avec ce que le gouvernement nous dit puis ça ne viendrait pas appuyer ce qu'il nous dit, mais plutôt l'inverse. Moi, je ne l'ai pas, la réponse, puis je ne veux pas supputer puis mettre toutes sortes d'interprétations. Mais la manière qu'on n'en ait pas, d'interprétations, de doutes puis de craintes, ce serait que le gouvernement nous dise où il s'en va.

Or, c'est l'inverse qui se passe. Les chiffres changent, les estimés changent, les coûts changent, puis pas juste entre la campagne électorale puis maintenant mais dans les dernières semaines aussi puis encore pas plus tard que la semaine dernière, avec certaines questions que j'ai posées. Donc, je pense que c'est juste normal qu'on ait beaucoup de questions puis qu'on fouille. Si les choses avaient été claires et limpides dès le départ, on aurait su où on s'en va. On ne serait pas en train de tout découvrir à la pièce en tournant les pages du cahier d'étude détaillée.

Donc, je pense que c'est ça, le problème. C'est que je pense que le ministre est arrivé ici en disant : Je passe un projet de loi qui est relativement technique. Mais son projet de loi, il n'est pas technique, c'est la base de toute la réforme des maternelles quatre ans, qui n'est pas juste, en plus, une réforme des maternelles quatre ans, mais qui est une réforme des services éducatifs à la petite enfance qu'on va offrir au Québec parce qu'on vient complètement chambouler l'équilibre puis on vient mettre des priorités à d'autres endroits et des ressources à d'autres endroits qu'on le faisait dans le passé.

Moi, je voulais juste faire la mise au point, parce que je dois vous dire que, quand j'entends le ministre commencer à dire depuis quelques jours qu'il y a une obstruction systématique, ce n'est vraiment pas ma définition d'obstruction systématique. J'ai assisté à des projets de loi où il y avait une obstruction systématique, ça ne ressemble pas à ça, ça ne ressemble pas à des députés qui creusent, qui amènent des nouveaux arguments, qui trouvent qu'il y a des éléments qui sont nouveaux qui nous sont dits, qui n'ont pas réponse à des questions. Je prends juste l'exemple de ma collègue la députée de Saint-Laurent, la semaine dernière, quand elle a demandé combien il y en a en ce moment, des maternelles quatre ans à demi-temps. Ce n'est pas banal, là. On ne devrait pas entendre un soupir du gouvernement quand on pose cette question-là, parce que toutes ces maternelles-là vont devoir être converties en maternelles à temps plein. C'est une question de base, là, quand on a un nouveau projet.

Donc, si le ministre veut que ça avance bien puis que ça débloque, bien, il faut d'abord qu'il donne la bonne information, qu'il réponde en toute transparence à nos questions puis qu'il fasse preuve d'un esprit de collaboration. Puis on a réussi à faire avancer des choses comme les milieux défavorisés, puis plein de partenaires sont très heureux de ce changement-là, il y en a même qui ont écrit au ministre, il y en a qui nous ont écrit parce que c'est une avancée. Bien, c'est ça aussi, travailler sur un projet de loi. Puis je ne pense pas que le ministre peut dire qu'on a juste fait de l'obstruction, parce que ces changements-là, ce n'était pas de l'obstruction, c'était pour améliorer les choses pour nos tout-petits.

Puis, quand il dit que ce qui lui importe, c'est le taux de diplomation, moi aussi, ça m'importe, le taux de diplomation, l'épanouissement, la réussite de nos élèves. Mais c'est, justement... je pense qu'il ne faut pas être obsédé par une seule réforme, un seul enjeu, un seul aspect puis n'en démordre pas. Il faut regarder le projet dans son ensemble, puis c'est ça qu'on essaie de faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce que ma collègue de Joliette me demande en ce moment et souhaiterait qu'on dise combien de classes on veut ouvrir en septembre 2020, combien de classes on veut ouvrir en 2021 puis combien de classes en 2022? C'est ce qu'elle souhaiterait qu'on dépose?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'aimerais savoir comment le ministre compte s'y prendre pour répondre à ces objectifs qu'il a fixés. Ça ne veut pas dire que, s'il dit : Il y en a 350, puis il y en a 322, on va être en train de déchirer notre chemise là-dessus, mais de savoir où on s'en va, quand, parallèlement, on nous dit qu'on va déployer des places pour les CPE, pour la petite enfance, je pense que ce serait bien. Je pense que ce serait bien aussi... que les Québécois aimeraient savoir ça va être quoi, le montant qui va être investi dans cette réforme-là. Je pense que oui, je pense que c'est des questions qui ont le droit d'être posées.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Roberge : Mme la Présidente, est-ce que... Puis je voyais ma collègue de Sherbrooke qui disait : Oui, oui, c'est ça qu'on veut, là, combien de classes en septembre 2020, combien de... Est-ce que mes collègues sont conscientes que, si j'acquiesçais à leur demande, ce serait un outrage au Parlement parce que je présumerais de l'adoption de ce projet de loi, je présumerais que je vais ouvrir l'an prochain, en 2020 et en 2021, un nombre x de classes à l'extérieur des milieux défavorisés? Or, en ce moment, la loi ne permet pas au gouvernement d'ouvrir des classes à l'extérieur des milieux défavorisés. Alors, si je disais... si on allait puis on disait : Voici combien de classes on va ouvrir à l'extérieur des milieux défavorisés en septembre 2020, voici combien de classes on va ouvrir à l'extérieur des milieux défavorisés en septembre 2021, c'est un outrage au Parlement.

Alors, on est devant un paradoxe parce qu'on prend beaucoup, beaucoup de temps pour ne pas adopter un projet de loi qui nous permettrait par la suite de rendre publics des chiffres. Or, on nous dit : On ne l'adoptera pas tant qu'on n'a pas les chiffres. Mais, si on a des chiffres, c'est un outrage parce qu'on ne l'a pas adopté.

Je pense qu'il faut faire les choses dans l'ordre. Et on ne tombera pas dans un piège ou, enfin, on ne commettra pas l'erreur, pour répondre à une question, de commettre un outrage au Parlement en disant combien de classes on ouvrira l'an prochain, sans respecter le Parlement puis en prenant pour acquise l'adoption du projet de loi actuel. Ça ne tient pas la route. Chronologiquement, ça ne fonctionne pas, ça ne respecte pas nos règles parlementaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je trouve ça assez fascinant, là, ce que je suis en train d'entendre. Donc, le ministre commet un outrage au Parlement depuis des mois puisqu'il nous dit que son objectif, c'est 2 600 classes, il nous a dit avant la rentrée que son objectif pour la rentrée, c'était 250 en milieu défavorisé, mais qu'à terme ce serait 2 600, que voici l'argent qui va être dépensé pour ça. Lui-même est en train de se fixer des cibles. Donc, je ne comprends pas, là, comment 2 600 classes d'ici 2023, ça, ce ne serait pas un outrage au Parlement, puis que, là, soudainement, parce qu'il dirait : On pense en ouvrir environ 500 l'année prochaine, en ajouter 1 000 de plus l'année suivante, là, soudainement, ce serait un outrage au Parlement. Bien franchement, là, je comprends que le ministre est peut-être... Peut-être que les choses ne vont pas comme il l'anticipait, là, mais, quand même, il ne faut pas, là, nous prendre pour des valises.

L'autre élément, c'est que, si le ministre... Je veux juste rappeler au ministre que, quand il a déposé, la semaine dernière, son projet de loi sur les commissions scolaires, il a dit qu'il n'y aurait plus d'élu scolaire, dans le cadre de sa réforme, en date du 29 février. Donc, là, s'il veut qu'on parle d'outrage au Parlement, ça, je pense que c'était pas mal mettre la charrue devant les boeufs alors qu'on n'a même pas commencé à débattre du principe, on n'a fait aucune audition, aucune étude détaillée de projet de loi.

Donc, je suis assez surprise d'entendre cet argument-là de l'outrage au Parlement, qui sort de la bouche du ministre après l'avoir entendu dire ce qu'il a dit la semaine dernière.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, une estimation sur un engagement sur cinq ans, c'est une chose, un plan gouvernemental présumant l'adoption du projet de loi, c'en est une autre. Et pour ce qui est de la semaine dernière, bien, j'ai simplement dit que, si le projet de loi sur le gouvernement... sur la gouvernance était adopté, bien, le 29 février, c'est là que prendrait fin le mandat des commissaires scolaires. C'est un des articles du projet de loi, puis je me souviens bien d'avoir fait attention de dire «si» puis de parler au conditionnel. Si je ne l'ai pas fait, je m'en excuse, mais je suis pas mal certain d'avoir fait attention à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense qu'il est clairement possible de déposer, ici, une intention de combien environ de classes on veut ouvrir, à quels endroits dans les prochaines années sans que ce soit un plan formel qui découlerait du projet de loi. C'est clair que déjà il y a des intentions, peu importe que le projet de loi soit adopté ou pas, du côté du ministère de l'Éducation. Ça a été planifié déjà avant l'adoption du projet de loi.

On veut juste savoir à peu près c'est quoi, vos intentions, au fil des prochaines années, justement, d'ici 2023. On nous a dit : Le décret va probablement être adopté en 2023. Donc, c'est certain que ça a été minimalement planifié un petit peu. Il y a des estimations qui existent. On ne demande pas des chiffres formels, on demande un aperçu des intentions pour le déploiement.

Puis, en dehors de ça, bien, on demande surtout des garanties. Sincèrement, là, il nous a encore parlé de moyens tantôt. Il dit que la loi, ce n'est pas le bon moyen pour aller chercher ces garanties-là. On a ouvert la porte large de même à trouver d'autres endroits pour les garanties. On lui a dit : Est-ce que ça peut être... Est-ce qu'il peut déjà s'engager verbalement à ce que ça soit les conditions et modalités? Est-ce qu'il peut nous déposer d'autres types de documents pour attester de... pour confirmer qu'il va aller de l'avant avec telle ou telle mesure pour améliorer la qualité? Il n'a répondu à aucune de ces propositions-là de l'inscrire autrement.

Ça fait que, nous, c'est sûr que, comme on n'a aucune porte ouverte pour d'autres façons d'aller chercher de la garantie, on continue d'essayer d'aller chercher la garantie dans la loi. Mais, si le ministre trouve que ce n'est pas une bonne solution, qu'il nous propose une autre forme de garantie.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas à formuler ici des garanties sur le résultat de la prochaine négociation collective.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est une question de budget, pour laquelle qu'on ne veut pas allouer à temps plein une ressource additionnelle dans la classe?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne vais pas présumer des résultats de la prochaine négociation collective. Je ne vais pas m'entrer... Je ne veux pas faire le débat ou re-re — au cube — faire le débat sur les ratios, tel qu'il a été fait ici, peu importe les salles de commission ces dernières semaines. Nous, on pense que le ratio, d'abord, est correct en ce moment puis qu'il va faire l'objet de négociations, mais pas juste pour les maternelles quatre ans, pour les cinq ans, pour les première année, les deuxième année, les sixième année, les secondaires, etc. Il y a comme un paradoxe, là, de penser que les ratios doivent être dans la loi ou dans un règlement pour le préscolaire quatre ans, mais pas nécessairement cinq ans, pas en première année, pas en sixième année. Puis trois gouvernements de trois partis différents n'ont pas jugé bon d'inscrire les ratios ailleurs que dans les conventions. Je pense qu'il y a des bonnes raisons pour ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Bon, j'ai plusieurs interventions. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne parle pas des conventions collectives. Je parle actuellement des mesures qui sont en place. Je parle de la ressource additionnelle, le 11023, parce qu'il y a un chiffre accordé à ceci. Comme j'ai dit, le 25 035 $ pour le demi-temps, est-ce que c'est une question de budget? Pourquoi ne pas faire une augmentation à 50? Comme ça, on sait qu'on peut avoir une ressource additionnelle à temps plein. Je ne parle pas de convention collective, je parle uniquement des mesures, le budget de fonctionnement pour les commissions scolaires et les écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que le dernier budget nous a montré que, quand on croyait vraiment que les ressources étaient essentielles, importantes, on était capables de trouver les ressources financières pour remettre les ressources humaines. Là, on a rajouté des centaines, et des centaines, et des centaines de professionnels dans le réseau au cours des derniers mois parce que les enseignantes et les enseignants nous le demandaient, parce que la preuve était faite que c'était une mauvaise idée de les mettre à la porte ces dernières années par le précédent gouvernement. Donc, on les a réembauchés.

Ceci dit, je me promène, j'en visite, des classes de préscolaire. Évidemment, tout le monde voudrait avoir plus de ressources, mais ça ne semble pas être un besoin criant de faire passer cette ressource à demi-temps en ressource à temps plein. Ce n'est pas l'écho que j'ai reçu en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Sincèrement, là, moi, quand j'entends le ministre nous dire : Nous, on pense qu'on n'a pas besoin de faire ça, là... On est face à un gouvernement qui nous dit aussi : Nous, on pense que le troisième lien, c'est un bon projet pour l'environnement. Ça fait que ça a absolument zéro crédibilité, le «nous, on pense que ça, c'est une bonne idée». Ça n'a pas de fondement. Ça n'a pas de fondement. On ne peut pas se fier là-dessus comme raisonnement. Ils ont perdu toute crédibilité dans les derniers mois avec le «nous, on pense que». Donc, moi, je ne suis pas convaincue par ça. Je ne comprends pas l'acharnement.

Le ministre nous dit : Les programmes pédagogiques ne sont pas dans la loi, eux autres. Pourquoi il faudrait que le ratio le soit? Bien, les programmes, là, pédagogiques ne sont pas dans les conventions collectives non plus. Ils sont déterminés par des experts. Pourquoi on ne laisse pas les experts nous dire ça devrait être quoi, les ratios dans les classes? Pourquoi on ne laisse pas les experts nous le dire, si on laisse les experts nous dire ça va être quoi, les programmes? Moi, je pense que ça serait une bonne façon de fonctionner.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, pour chacune de nos politiques, on a un ministère extrêmement compétent avec des centaines d'experts. Puis on consulte aussi des experts dans des comités, dans des rencontres. On les a entendus aussi lors des auditions. Alors, il n'y a aucune inquiétude au fait qu'on consulte les experts pour faire toutes nos politiques en éducation.

Mme Labrie : Les experts sont consultés, puis après ça le gouvernement prend des décisions en disant : Nous, on pense que. Ça n'a absolument aucun bon sens. On ne devrait prendre aucune décision de politique publique comme ça, consulter des experts, les faire venir, les entendre puis après ça dire : C'est bon, merci, «nous, on pense que», puis aller dans le sens qui était planifié dès le départ. Ça n'a aucun bon sens. Moi, je suis scandalisée de voir ça.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme la députée de Saint-Laurent qui veut faire une intervention.

• (10 h 50) •

Mme Rizqy : Ah! le ministre ne veut pas répondre? D'accord. Moi, j'aime bien l'idée de la députée de Sherbrooke quand elle dit : Pourquoi on ne laisse pas les experts déterminer le ratio? Puis on a eu l'occasion d'entendre différents groupes qui sont venus en consultation. Ils se sont déplacés ici, à Québec, avec des mémoires étoffés. Savez-vous quoi? Nous, on aime ça, faire des tableaux. Ça fait qu'on en a fait, des tableaux. Puis c'est la quasi-totalité qui parle d'un ratio d'un pour 10, quelques-uns qui parlent d'un ratio d'un pour 12. Personne ne recommande un ratio d'un pour 14 ou un pour 17. Personne.

Puis, d'autre part, tant qu'à aller à New York, habituellement, on n'y va pas juste pour prendre des photos, mais aussi pour voir à quoi ça ressemble à New York. Le ministre, quand on lui a posé la question : C'est quoi, le ratio d'enfants par enseignant?, il ne connaissait pas la réponse. Il me semble qu'un voyage à si grand frais, aux frais des contribuables, on s'intéresse aux affaires de base, le ratio. Puis on a dû lui apprendre que le ratio à New York, c'était un pour 10. Il est venu vanter les mérites des experts de New York, mais il ne veut même pas les écouter, alors que même eux, c'est un ratio d'un pour 10 pour les enfants de quatre ans.

Tantôt, Mme la Présidente, ça m'a fait un peu sourire, l'histoire d'outrage au Parlement. Bien, honnêtement, allons-y : «20 février», ça, c'est une lettre qui vient de la sous-ministre de l'époque, «20 février 2019. [...]La présente fait suite à la lettre du ministre transmise le 23 janvier 2019 ainsi qu'a l'échange téléphonique du 13 février [par lequel] était demandé d'ajouter des classes de maternelle quatre ans dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces déjà autorisés.» Donc, on a des commissions scolaires qui ont déjà des contrats qui ont été accordés pour faire des agrandissements. Ils ont une directive qui provient du ministère de l'Éducation qui dit : On a un projet de loi sur les maternelles quatre ans, ajoutez des classes de maternelle quatre ans.

Le projet de loi, Mme la Présidente, à ce stade-ci, le 20 février, on n'a même pas commencé les consultations particulières, rien du tout, là. Alors, est-ce que, ça, c'est un outrage au Parlement? Je me pose la question. Est-que ça... Le ministre veut-il commenter?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on parle bien d'ajout d'espaces au préscolaire, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Maternelle quatre ans, c'est marqué «les classes de maternelle quatre ans». Je fais attention quand je lis.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Les classes peuvent être en milieu défavorisé. Aussi, ce n'est pas parce que cette lettre-là y va de cette façon-là... Puis les indices de défavorisation peuvent fluctuer d'une année à l'autre. Alors, on regardera, là, quels sont les projets des commissions scolaires pour voir si les projets des commissions scolaires sont en milieu défavorisé selon les indices. Moi, j'ai l'impression que les ajouts d'espaces qui ont découlé de cette lettre seront en milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, puisque le ministre invoque lui-même, comme argument, l'outrage au Parlement, puis qu'il veut faire très attention de ne pas nous répondre parce que ça pourrait causer un outrage au Parlement, bien, j'en suis, vous avez fait un outrage au Parlement, je vous l'accorde, mais vous l'avez fait le 20 février 2019 : «À l'heure actuelle, les classes de maternelle quatre ans à temps plein sont réservées aux milieux défavorisés. Toutefois, un projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 février 2019 afin que tous les enfants soient admissibles aux services, sans égard au milieu économique où ils vivent», point. «Ainsi, sans présumer de l'adoption du projet de loi», évidemment, une protection, «vous êtes invités à soumettre dès maintenant des demandes d'ajout de classes de maternelle quatre ans sur l'ensemble de votre territoire, sans égard aux milieux défavorisés.» Tiens, tiens, tiens!

Bien, continuons. Moi, ce qui m'interpelle le plus là-dedans : «Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur envisage de vous confirmer la contribution additionnelle associée au nombre de salles de classe ajoutées au début du printemps pour les milieux défavorisés, et, pour tous les autres milieux, si le projet de loi est adopté, le plus rapidement possible après cette adoption...»

Je ne termine pas là. J'en ai d'autres, lettres. Mais j'ai un courriel que... lui est encore plus important. «12 mars 2019 — en caractères gras — Projets déposés dans le cadre du PQI, Plan québécois des infrastructures, et projets d'ajout d'espaces déjà autorisés dans un PQI antérieur.» Encore une fois, on a des contrats accordés suite à des appels d'offres. Vous demandez aux commissions scolaires d'ouvrir ses contrats, d'ajouter des maternelles quatre ans sans égard aux milieux défavorisés, peu importe l'endroit. Et c'est marqué : «Pour chacun des projets, nous vous demandons de nous transmettre les documents au plus tard le [...] 22 mars 2019.» 22 mars 2019, Mme la Présidente. On n'a pas commencé les consultations.

Alors, vous comprendrez que, lorsque le ministre invoque l'outrage au Parlement, bien, en fait, il parle en tout état de cause, là. Puis là est-ce que le ministre va finir par nous répondre encore «outrage au Parlement»? Parce que, là, maintenant, je ne le sais plus, là. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse maintenant? Voulez-vous qu'on demande au président du Bureau de l'Assemblée nationale si, vraiment, vous avez commis un impair?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ma collègue fait une lecture créative et artistique de la lettre parce qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le projet de loi sera adopté.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : «Nous vous invitons à soumettre dès maintenant des demandes d'ajout de classe maternelle quatre ans sur l'ensemble de votre territoire.» Donc, vous présumez de l'adoption du projet de loi, et ça, là, on parle du 20 février 2019. Le projet de loi en question, auquel je fais référence, c'est le vôtre, il a été déposé le 14 février. Six jours plus tard, vous envoyez une directive à l'ensemble du réseau. Ça, là... On n'a même pas fait le principe, on n'a même pas commencé les consultations particulières. Vous n'avez même pas sauté dans l'avion pour aller à New York, vous n'êtes pas sauté dans l'avion pour aller à Toronto, pour revenir. On n'a même pas fait l'étude article par article. C'est le 20 février. C'est six jours plus tard. Puis, là-dedans, il y a eu une fin de semaine.

Or, Mme la Présidente, je pense que M. le ministre, là, il devrait nous donner plus d'explications puis arrêter de trouver refuge en matière d'outrage au Parlement, parce que, s'il veut l'invoquer, l'outrage au Parlement, parfait, on va saisir le bureau, on va saisir le Président. On va lui demander si, oui ou non, il y a outrage au Parlement.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, que ma collègue se sente bien à l'aise de faire ce qu'elle veut, de toute façon, c'est très correct, mais je l'invite à relire la section qu'on dit que ce sera confirmé lorsque le projet de loi sera adopté. Il s'agit d'optimiser les processus après 15 années de... où ça prenait des années, et des années, et des années pour des chantiers, pour des planifications immobilières, des écoles qui étaient moins bien planifiées, des budgets qui étaient inférieurs aux demandes. Le ministère lui-même reconnaissait des besoins. Oui, vous avez besoin de quatre écoles pour répondre aux besoins des élèves, mais on va vous en autoriser deux parce qu'on n'est pas assez ambitieux, l'école, ce n'est pas assez important, nos budgets ne sont pas élevés.

Nous, on planifie d'avance, mais on se réserve ensuite... avant d'octroyer, parce qu'on dit : «Lorsque le projet de loi sera adopté», mais je comprends que c'est nouveau, là, pour la formation politique représentée par ma collègue, mais ça s'appelle optimiser les processus, respecter le processus législatif, mais accélérer la façon de déployer les infrastructures pour répondre aux besoins des enfants.

Moi, je n'ai aucun problème avec le procédé, le processus, mais, bien sûr, il faut regarder la lettre dans son ensemble. Et on peut bien mettre certains paragraphes en gras, d'autres en souligné, d'autres en italique, il faut regarder les documents dans leur ensemble, les uns avec les autres. Je n'ai aucune inquiétude en fonction de ce que ma collègue veut soulever.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Merci, M. le ministre. J'ai la députée de Sherbrooke qui, je crois, va me demander le dépôt de document. C'est ça?

Mme Labrie : ...je voulais demander le dépôt du document, précisément pour qu'on puisse regarder.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Est-ce que, Mme la députée de Saint-Laurent, vous déposez votre document?

Mme Rizqy : Oui, on va déposer les trois documents, qui sont fort instructifs.

Documents déposés

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Les trois documents? Parfait.

Mme Rizqy : Et j'aimerais juste terminer mon échange puis j'aurais une question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, absolument. Allez-y.

Mme Rizqy : Parce que la lettre que j'ai lue, je l'ai lue telle quelle. Il s'agissait d'une lettre signée par la sous-ministre de l'époque. Et là je vais lire celle de Jean-François Roberge, le ministre de l'Éducation : «Dans ce contexte...»

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Rizqy : Oui, pardon. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : «Mmes les présidentes, [...] MM. les présidents des commissions scolaires, comme vous le savez, l'implantation des maternelles quatre ans dans le réseau scolaire constitue l'une des priorités du gouvernement du Québec, et je mettrai tous les efforts nécessaires pour réaliser cet engagement.

«Dans ce contexte, je vous demande d'ajouter des classes de maternelle quatre ans dans la portée de vos projets d'ajout d'espaces déjà autorisés. Conséquemment, veuillez prendre les mesures nécessaires immédiatement pour inclure cette priorité à vos projets, incluant ceux en chantier ou à l'étape des plans et devis. Une lettre de M. François Bérubé, sous-ministre adjoint à la gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources, vous parviendra pour définir les modalités.

«Les demandes de contribution financière additionnelle qui en découleront seront traitées en priorité par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Celles-ci devront être transmises à l'adresse ajout.espace», bon, ça, c'est l'adresse courriel. Signé : ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Mme la Présidente, clairement, ici, on demande d'ouvrir des contrats où est-ce qu'il y a déjà des chantiers en cours, d'ajouter des classes de maternelle quatre ans, parce que c'est la priorité du gouvernement.

Ma question de directive : Je vous demande comment qu'on se gouverne, parce qu'effectivement, le ministre de l'Éducation le souligne à juste titre, je suis nouvelle. C'est vrai. Et il a invoqué lui-même l'outrage au Parlement pour répondre à ma collègue la députée de Joliette. En refusant de déposer son plan, il dit... il va faire un outrage au Parlement.

Alors, maintenant, je vais vous poser la question : Est-ce que, pour une question de directive ici... Comment qu'on se gouverne puisque, maintenant, la question d'outrage au Parlement a été soulevée à juste titre par le ministre de l'Éducation et que nous avons quand même... appelons ça, ici, des pièces de conviction de votre outrage au Parlement? Alors, Mme la Présidente, comment qu'on se gouverne maintenant? Est-ce qu'on suspend, le temps de vérifier avec le Président? Est-ce qu'on vérifie pour vérifier si, oui, effectivement, il y a eu outrage au Parlement?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Écoutez, puisque la lecture dont vous nous avez fait mention, au niveau de vos lettres, ce n'est pas quelque chose qui est récent, qui s'est passé en commission aujourd'hui... Je comprends que le ministre a invoqué lui-même un outrage au Parlement. Vous savez, dans notre manière de procéder, Mme la députée de Saint-Laurent, qu'il y a une rubrique, lorsque nous sommes en Chambre, lorsque nous siégeons au salon bleu, où il y a des questions au règlement qui peuvent être appelées. Des questions de directive peuvent être appelées également par votre leader. Si vous avez une question d'outrage au Parlement, également, il y a une rubrique à laquelle vous pouvez vous prévaloir de votre droit le plus fondamental. Donc, puisque ce n'est pas quelque chose qui est arrivé lors de la commission, lors de nos travaux, depuis que nous sommes réunis ce matin, 10 heures, à ce moment-là, je vais vous inviter juste à... si vous voulez entreprendre les procédures, de le faire au bon endroit, donc ce qui veut dire au salon bleu, par le biais de votre leader.

Mme Rizqy : ...de directive. Puisque c'est le ministre, quand même, qui invoque lui-même l'argument d'outrage au Parlement, est-ce que nous pourrions avoir une petite définition de c'est quoi, un outrage au Parlement, juste pour qu'on puisse bien se gouverner puis qu'on parle tous de la même affaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que votre question s'adresse à moi ou s'adresse au ministre?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Elle s'adresse à moi? Je pense que vous êtes tous assez grands pour savoir ce qu'est un outrage au Parlement ou pas. Notamment, on l'a dans l'exemple des projets de loi qu'on peut relire dans les journaux très souvent, lorsque les projets de loi n'ont pas été déposés, ce n'est pas nécessairement des outrages au Parlement non plus. Il y a une jurisprudence. Il y a un courrier jurisprudentiel. Il y a des présidents qui ont rendu beaucoup de décisions face à ça. Certains cas, ça l'est, d'autres, ça ne l'est pas.

Donc, évidemment, je vais tout simplement vous inviter, à ce moment-ci, à rester sur l'article, qu'on puisse faire les débats correctement. Et, si vous voulez un outrage au Parlement, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé dans cette commission-ci, donc je vous suggère de le faire au bon endroit, au salon bleu.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aimerais juste, en conclusion... Nous, depuis le début, on demande juste un plan, un plan de déploiement pour les maternelles quatre ans. Et, aujourd'hui, pour la toute première fois, le ministre de l'Éducation a choisi de ne pas répondre en utilisant l'outrage au Parlement pour justifier son refus de déposer le plan que nous demandons depuis le mois de février. Pourtant, clairement, avec les documents qui sont déposés aujourd'hui, lui, il travaille de son côté comme si le projet de loi a été adopté avec un grand succès, sans aucune modification.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Je remercie ma collègue de prendre acte des nombreuses correspondances que j'ai avec le réseau. Je pense, ça démontre qu'on travaille en équipe. Ça démontre qu'on est tout à fait en droite ligne avec nos orientations, nos principes, et qu'on prend les précautions nécessaires dans la rédaction des correspondances pour que, un, on respecte tous les processus parlementaires, évidemment, et, deux, on ne fasse pas copier-coller des erreurs de la formation politique de ma collègue, parce qu'il faut s'en souvenir, nous, on veut offrir des services et planifier correctement pour éviter les délais, hein?

On entend parler chaque semaine de la pénurie d'enseignants, alors que c'était prévisible, mais le précédent gouvernement de la formation politique de ma collègue, le gouvernement libéral, n'a pas planifié la pénurie d'emploi. Ils sont surpris. Comme je dis, dans quelques semaines, ils vont faire le saut, parce que ça va être l'Halloween, le 31 octobre. Nous, on l'aura vu venir, là, mais eux risquent d'être surpris.

Donc, on veut offrir des services. On veut planifier l'ajout de ressources, évidemment, en créant des passerelles puis en ayant des gens dans nos classes. On veut planifier notre déploiement des infrastructures pour être sûrs qu'on ne manque d'aucun locaux, parce que la pénurie de locaux aussi nous touche, surtout en milieu urbain, tout ça en prenant des précautions.

Donc, optimiser les processus et voir venir les choses... Moi, c'est deux procédés avec lesquels je vis très, très bien, l'optimisation des processus et la planification immobilière, dans le respect des droits parlementaires. Je trouve que c'est formidable. Je trouve qu'on a bien fait de le faire et je ne comprends pas... En fait, oui, je comprends pourquoi ma collègue s'en étonne, mais je le déplore.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Plusieurs choses ici, Mme la Présidente. Oui, l'Halloween arrive, mais pourtant vous, à chaque fois que nous avons parlé de la pénurie d'enseignants, vous nous avez accusés, nous, les partis d'opposition, tous inclus, en disant qu'on sortait des épouvantails. Vous avez refusé de parler de la pénurie d'enseignants pendant des mois. Vous avez nié... Il y a des défis...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien non, je vais terminer mon intervention, si vous le permettez. Vous avez eu amplement de temps pour parler puis dire pas mal de choses, je vous dirais, puis qui ne sont pas tout à fait, on va se le dire, très honnêtes de votre part. Et, j'ajouterais, lorsque...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah bien! Un appel au règlement pour faire changement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous attendez que je vous reconnaisse, M. le député, pour faire une intervention.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Bien oui, absolument, c'est le député de Richelieu, il n'y a pas de problème, voyons donc. M. le député de Richelieu, vous voulez faire une intervention au règlement?

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. Désolé d'avoir ressurgi comme ça dans la conversation, dans les intéressants propos de la collègue, mais je l'invite à un peu de prudence ou vous pouvez peut-être l'inviter à un peu de prudence pour ne pas prêter d'intentions à M. le ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demande un petit peu de prudence. S'il vous plaît, ne prêtez pas des intentions à M. le ministre.

Mme Rizqy : Ah non! Mais je répète mot pour mot ses mots.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord.

Mme Rizqy : Donc, lorsqu'on parle d'épouvantail, ce sont ses mots, pas les miens, ni ceux de la députée de Sherbrooke, pas non plus de Westmount—Saint-Louis ni la députée de Joliette. Je pense, c'est vraiment celui qui porte aujourd'hui le chapeau de ministre de l'Éducation qui refusait de parler de pénurie d'enseignants. Il est allé chercher M. Maltais pour l'ajouter dans son cabinet, alors que M. Maltais est un professeur à l'Université du Québec à Rimouski, qui, lui-même, avait écrit l'an dernier qu'il manquait environ 3 000 enseignants à l'école secondaire d'ici les cinq prochaines années. Mais, bon, quand on lui pose, nous, des questions : C'est quoi, le nombre d'enseignants à pourvoir d'ici cinq ans dans le milieu primaire?, incapable de nous répondre. Il ne connaît pas le chiffre. Quand on lui pose la question : Il y a combien de maternelles quatre ans temps à partiel actuellement?, pas capable de répondre, des affaires de base.

Alors, Mme la Présidente, je veux bien, là, mais, moi, aujourd'hui, ce qui m'irrite aujourd'hui... Parce que, tous les jours, il y a des nouveaux chiffres, mais aujourd'hui ce n'est pas la question de nouveaux chiffres, c'est le nouvel argument d'outrage au Parlement. Je vous le dis sincèrement, ça, ça m'irrite, parce que, un, il l'invoque pour refuser de déposer un plan, mais, deuxièmement, ici, à l'Assemblée nationale, avant mon arrivée, les parlementaires, ici, là, ont décidé tous ensemble d'adopter des lois. Mais il y en a une là-dedans qui est vraiment importante, c'est le respect des appels d'offres pour s'assurer que les gens ne peuvent pas, ensemble, décider des prix. Alors, c'est pour ça qu'on fait des appels d'offres. Mais, quand je lis la lettre du ministre, qui demande de réouvrir des contrats qui ont été octroyés selon les règles que les parlementaires se sont dotés ici, au salon bleu, pour se protéger justement de tout copinage... Le ministre les incite à aller ouvrir ces contrats, tellement qu'il les a incités que... Vous vous rappelez, au mois de janvier, commission scolaire de Laval, on a vu une explosion de coûts sans précédent, des contrats qui, déjà, étaient accordés, de 4 millions de dollars, passaient à 8 millions tout à coup. Pourquoi? Pour ajouter des maternelles quatre ans pour faire suite à la directive qui a été signée par sa propre main et, par la suite, celle de la sous-ministre.

Alors, il y a deux affaires, ici, qui sont vraiment, vraiment troublantes de la part du ministre : un, qu'il banalise la situation par rapport à l'outrage au Parlement, mais, deux, qu'il ne semble pas saisir la portée de ses actions lorsqu'il invite les gens à réouvrir des contrats sans retourner en appel d'offres.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre, est-ce que ça va? Oui?

M. Roberge : Mme la Présidente, on a eu un festival des allégations, ici, là, comme si on avait bafoué quelconque règle du Conseil du trésor. Ce n'est absolument pas le cas.

Ensuite, ma collègue s'inquiète que... Elle appelle ça des explosions de coûts, mais, si on construit cinq classes au lieu de trois, puis que ça coûte un peu plus cher, c'est tout à fait normal, ça s'appelle répondre aux besoins. Je sais, le dernier gouvernement ne faisait pas ça, répondre aux besoins, construire des classes quand on avait besoin de classes. On reconnaissait des besoins. Il y avait une analyse démographique des besoins dans un quartier de la commission scolaire. Après ça, il y avait une analyse du ministère qui disait : Oui, vous avez besoin de cinq classes, mais on va vous en construire deux parce qu'on n'a pas assez d'argent cette année, vous reviendrez l'an prochain.

Bon, c'est sûr qu'il y a tout un écart entre ce qui se passait dans les dernières années... puis je peux reculer jusqu'au moins en 2012, mais je pense que les Québécois sont heureux du changement. Sincèrement, quand on les consulte, je ne pense pas qu'il y en a plusieurs qui retourneraient en arrière. Donc, c'est correct, ma collègue, elle nous regarde aller, puis j'imagine qu'elle va continuer de dire que ce n'est pas une bonne chose de planifier les infrastructures pour répondre aux besoins des élèves. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 1 min 30 s à votre temps.

Mme Rizqy : Deux choses. Planifier suite à l'adoption d'un projet de loi, certes, j'en suis, pas de problème. Le précédent gouvernement n'a pas fait de dérapage financier. Et, troisièmement, quand vous dites que les Québécois vous suivent, pas pour les maternelles quatre ans. Ça, vous ne l'avez pas, l'adhésion sociale. Les Québécois ne vous ont rien demandé là-dedans. Ils vous demandent des places en CPE. Il y en a 42 000 qui sont en attente en CPE, alors que, pour les maternelles quatre ans, on vous a déjà posé la question : Combien que vous avez eu de demandes pour les maternelles quatre ans?

Vous avez dit qu'il y a des gens qui vous écrivaient pour les maternelles quatre ans. Savez-vous quoi, moi, vu que je suis un peu comme un saint Thomas, j'ai besoin de le voir pour le croire. Je vous ai demandé combien exactement. Vous n'étiez pas capable de nous répondre. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? Une demande d'accès à l'information. 42 000 Québécois attendent une place en CPE. Vous avez reçu 16 plaintes pour les maternelles quatre ans. 16 versus 42 000. Moi, je pense que la priorité, ça serait pour développer les maternelles quatre ans, oui, mais d'avoir davantage de places en CPE, si vous voulez vraiment répondre aux Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : Question, M. le ministre, commentaire?

• (11 h 10) •

M. Roberge : Madame, avec respect, ma collègue dit que nos politiques ne sont pas en phase avec les Québécois. Écoutez, on a ouvert plus de 250 classes cette année, puis les Québécois en voulaient davantage, et plus, et on vient de faire un bilan. Les Québécois nous suivent beaucoup.

Alors, ma collègue, qui est à peu près... Je sais qu'il faut faire... il faut se méfier de ça, il faut éviter de se baser là-dessus, mais sa formation politique est autour de 10 % chez les francophones, le taux d'appui. Ça fait que je pense qu'elle devrait se garder de nous dire laquelle des formations politiques répond davantage aux aspirations des Québécois.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...rajouter à qu'est-ce que ma collègue la députée de de Saint-Laurent, elle disait par rapport à la réponse à qu'est-ce que veut la population. On a déjà des sondages qui ont été faits auprès de la communauté elle-même, puis on parle des parents de la commission scolaire de Laval, la Fédération des comités de parents du Québec. On a deux sondages qui ont été faits par Léger auprès de la population québécoise, puis, on le sait, il y a juste un parent sur cinq qui dit qu'il serait peut-être intéressé à envoyer leurs enfants en maternelle quatre ans. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas le mettre en considération, les autres... mais c'est parce que ce n'est pas une demande de la population. Alors, de dire que l'ancien gouvernement n'a pas répondu à la demande de la population, bien, c'est parce qu'il n'y avait jamais eu une demande pour une maternelle quatre ans, à part en milieu défavorisé, et, oui, on a répondu à cette demande-là.

Ça m'amène encore... Je sais que je veux parler beaucoup de budget, parce que je veux revenir au budget, parce que, pour moi, je trouve que ça, c'est le nerf de guerre. Vous utilisez cette phrase-là souvent, et, pour moi, c'est vraiment le nerf de guerre. On a du budget... Vous dites souvent, M. le ministre, que vous avez le budget. Vous avez dit publiquement : Faites vos demandes, vous serez agréablement surpris des réponses. Si vous avez la marge de manoeuvre, si vous avez le budget puis si vous avez du surplus, pourquoi ne pas accorder cette ressource additionnelle?

C'est écrit dans tous, tous, tous les documents, que ça soit pour les conditions et modalités de la page 3, «ressources additionnelles», c'est écrit que ce serait à mi-temps dans la classe. Pourquoi ne pas dire : À temps plein dans la classe? Quand on parle du budget de fonctionnement, vous avez la marge de manoeuvre de rajouter du budget. On ne parle pas des conventions collectives avec les enseignants. On parle uniquement des ressources additionnelles. C'est vous qui a la sacoche avec tout l'argent qui pousse sur les arbres. C'est vous qui dites que vous êtes en mesure de dire oui. C'est vous qui dites que vous voulez remplir les écoles avec toutes les ressources.

Puis je vous entends quand vous dites que — puis je suis entièrement d'accord — oui, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, en effet, mais ça ne veut pas dire que les écoles et les commissions scolaires ne peuvent pas être en mode de planification, à savoir que nous allons aller vers l'avant où c'est possible, dans tous les cas, avec du temps plein en ressources additionnelles et pas à demi-temps. Ils peuvent le faire. Et, quand on a la mesure de rajouter... Quand on sait qu'on va avoir l'argent qui vient dans notre budget de fonctionnement, bien, c'est sûr, ils vont planifier leurs ressources humaines en conséquence. On ne parle même pas de ressources matérielles. On parle uniquement de ressources humaines. Ils vont le mettre en planification s'ils savent qu'il y a de l'argent qui vient derrière ça.

Encore une fois, je ne parle pas de conventions collectives. Je parle uniquement d'une mesure dédiée, puis c'est des mesures dédiées... C'est vous qui êtes en mesure... Si vous dites, en négociation avec Conseil trésor, de changer ceci... C'est vous qui pouvez mettre une baguette magique... de changer ça pour les écoles, puis ils peuvent planifier. Ça se peut qu'il y aura des écoles où ça va être à demi-temps, mais, au moins, ils vont savoir que c'est ça, l'objectif.

Alors, pourquoi ne pas leur donner cette opportunité d'aller vers l'avant? Pour revenir à qu'est-ce qu'on parle, Mme la Présidente, avec notre amendement, ça rejoint qu'est-ce qui est écrit dans l'amendement puis ça rejoint qu'est-ce qu'on veut pour la réussite de nos élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Juste dire qu'il y a des gens qui souhaitent davantage de services, mais on comble justement avec des ressources professionnelles, donc c'est l'équilibre d'avoir une enseignante à temps plein, la ressource supplémentaire à demi-temps, et, surtout, toute l'équipe-école, l'expertise de la direction d'école, l'expertise du personnel de soutien et des professionnels qui sont là. C'est ça qui apporte toute la richesse à l'école, c'est de pouvoir repérer ou parfois diagnostiquer, ça dépend, puis, après ça, donner des services directs à l'élève sur du moyen et du long terme. C'est ça, la complémentarité qu'on veut offrir, et c'est une offre qui est différente.

Il y a d'autres services de qualité qui s'offrent ailleurs dans le réseau du ministère de la Famille, des services de garde éducatifs à l'enfance, mais ce n'est pas pareil partout. Les réseaux n'offrent pas le même type de service. C'est un service qui est différent. Puis, en toute cohérence, on va offrir aux parents un choix, et c'est un choix qui, manifestement, plaît aux parents, puisqu'ils sont très nombreux à vouloir des places pour leurs enfants.

Mes collègues disent : Oui, bon, ce n'est peut-être pas autant que vous le souhaitez. Moi, je pense que plus on va offrir de services, plus des parents vont y avoir goûté, plus ils vont en parler positivement. Et la demande ira vraisemblablement en croissant. Mais toujours est-il que, même avec des campagnes de peur qu'on a vécues depuis la dernière année, ça n'a pas été du tout difficile à déployer, nos plus de 250 classes, cette année. Les parents n'ont pas mordu à l'hameçon, n'ont pas été effrayés par tout ce qu'on a lu et entendu de différents lobbys, et ils veulent ce service pour les enfants. Ils ne sont pas du tout effrayés par un pseudoproblème de ratios qu'on essaierait... ou qu'on aurait à régler ici, en commission.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'entends le ministre puis j'ai l'impression qu'on ne sait pas vraiment qu'est-ce qu'elle pense, la population. On n'a pas vraiment le pouls de la population, parce qu'on n'a pas un déploiement universel. Ça a été dit à plusieurs reprises par plusieurs collègues ici, autour de la table, on ne parle pas nécessairement d'aujourd'hui. Quand on parle du projet de loi, l'adoption d'un projet de loi, nous, notre responsabilité, ici, autour de la table, comme élus, c'est de planifier pour cinq ans, sept ans, 10 ans plus tard. Alors, pour moi, c'est une question de bonifier le projet de loi puis de viser le futur. On a une opportunité ici aujourd'hui de parler de ratio, puis ratio qui n'aura pas rapport avec la convention collective. J'entends bien le ministre quand il me dit que ses mains sont attachées puis qu'il n'est pas en mesure de discuter de ceci.

Alors, on essaie de trouver autres mesures, autres façons où on peut rajouter des ressources dans la classe pour la réussite de nos enfants, parce qu'on est en train de parler d'un déploiement universel dans cinq ans. Alors, dans cinq ans, pour ne pas être en mesure de rouvrir le projet de loi, de déposer des amendements dans le futur, pourquoi ne pas mettre ceci dans la loi aujourd'hui ou bien d'avoir un engagement du ministre pour dire que, oui, on peut accorder du budget à l'intérieur du budget de fonctionnement? Comme ça, au moins, on sait que les commissions scolaires vont avoir la marge de manoeuvre d'engager du personnel à temps plein et non à temps partiel.

C'est vraiment une question de flexibilité. On ne peut pas prévoir qu'est-ce qui va arriver dans le futur, mais on peut essayer de minimiser l'impact de nos actions ici, autour de la table. Puis ça, c'est quelque chose qu'on peut bien faire pour aider nos enfants, on peut bien faire pour aider le déploiement universel. On sait qu'on a déjà des balises en place pour les milieux défavorisés, mais on ne sait pas qu'est-ce que ça va avoir l'air dans tous les autres milieux, dans nos écoles partout au Québec.

Alors, j'ai de la misère à comprendre, Mme la Présidente, quand on dit qu'on sait qu'est-ce qui va... Les parents n'ont pas demandé ceci, mais, peut-être, les parents qui n'ont jamais vu de plan ne sont pas au courant que, peut-être, ce serait une option d'avoir deux ressources dans la classe aussi, à savoir, comme parent, que je peux envoyer mon enfant en maternelle quatre ans, puis il y a deux personnels, il y a deux personnes de ressource. J'ai un professeur et j'ai aussi une éducatrice, une technicienne en comportement, spécialisée, dans la classe. Bien, c'est sûr, pour moi, ça me rassure, puis je suis beaucoup plus contente, puis je me sens plus en sécurité d'envoyer mon enfant, surtout qu'on parle des enfants qui sont peut-être en situation de vulnérabilité qui existe à l'extérieur des milieux défavorisés. On parle des enfants handicapés, ayant des besoins particuliers, et autres. Alors, pourquoi ne pas mettre ça en place, mettre les mesures en place aujourd'hui, pour favoriser leur inclusion dans le réseau scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? D'autres... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, en vous précisant qu'il vous reste un peu moins de quatre minutes à votre intervention.

• (11 h 20) •

Mme Labrie : Je trouve ça assez dommage qu'on se fasse accuser de participer à une campagne de peur. Sincèrement, moi, ce que j'ai l'impression de faire depuis un an par rapport à ce dossier-là, c'est d'essayer de mieux informer les gens, de trouver des réponses aux questions qui les préoccupent. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions au gouvernement. S'il y a encore beaucoup de gens inquiets par rapport à ce projet-là, c'est qu'on n'a pas réussi à leur ramener les réponses, puis honnêtement je pense que ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Je comprends que le ministre de l'Éducation veut que les gens soient rassurés par rapport au projet de maternelle quatre ans et je veux aussi que les gens soient rassurés. Je veux qu'ils puissent avoir le choix. Je veux qu'ils puissent faire un choix en pleine connaissance de cause. La réalité, c'est qu'en ce moment il n'y a aucun parent qui sait quelles seront les conditions et modalités dans les classes de maternelle quatre ans pour la prochaine rentrée scolaire. Il n'y a aucun parent au Québec qui sait ça. Nous, on ne sait pas ça, le gouvernement refuse de nous le dire. Donc, à un moment donné, s'il n'aime pas que les gens soient dans l'incertitude et développent des inquiétudes, il faut leur fournir des réponses. Il faut leur fournir de la documentation pour qu'ils puissent savoir ce qui s'en vient et, éventuellement, ne plus avoir d'inquiétudes.

Quand je lis l'amendement sur lequel on est en ce moment, là : «Le gouvernement détermine que la ressource spécialisée dans le développement des enfants d'âge préscolaire doit être présente à mi-temps dans la classe, ou à temps plein lorsque la classe compte plus de 11 élèves inscrits, en appui au personnel enseignant», je ne vois rien d'inquiétant là-dedans, là. Je vois quelque chose justement pour rassurer les gens que, s'il y a plus d'élèves que 11, il y aura deux adultes à temps plein dans la classe.

On n'est pas dans la campagne de peur ici, là. On est justement en train d'essayer de trouver des accommodements raisonnables pour que les gens sachent que leurs enfants sont dans des milieux stimulants où ils vont être bien encadrés, où il va y avoir suffisamment de ressources lorsque le nombre d'enfants le justifie. Donc, l'accusation de campagne de peur, je la trouve vraiment regrettable, puis je pense que, si les gens ont peur, c'est vraiment la responsabilité du gouvernement en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...apporter une nuance. Je ne prétends pas que chacune des interventions... Si ça a été compris comme ça, je vais faire attention. Je ne prétends pas que chacune des interventions de chacune des personnes ici est mal intentionnée ou vise à mener une campagne de peur. Parfois, il y a des questions d'éclaircissement. Parfois, il y a des propositions pour améliorer le ratio. Je suis bien conscient de ça. Il y en a eu cependant, des fois, des chiffres erronés, des informations non validées qui ont été diffusées sur plusieurs tribunes. Mais je veux faire attention de ne pas vous accuser, ma collègue de Sherbrooke ou d'autres collègues ici, de dire qu'à chaque fois, là, c'est pour ameuter tout le monde, juste pour être sûr de clarifier les choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, écoutez, j'aimerais ça, là... On s'apprête à voter dans très peu de temps, vraisemblablement, sur cet amendement-là. J'aimerais ça que tous les membres du gouvernement qui sont assis devant nous en ce moment relisent l'amendement, qu'ils se demandent au fond d'eux-mêmes : Est-ce que cet amendement-là améliore le projet de loi qui est sur la table? Est-ce qu'il va permettre d'assurer une meilleure qualité de service aux enfants? Est-ce que moi, comme parent, je pense que ça va offrir un meilleur service aux enfants? Est-ce que ça correspond à ce qui nous a été indiqué par les spécialistes qui sont venus ici, en commission? J'aimerais ça que chacune des personnes qui est ici se pose ces questions-là au moment de voter. Les commissions sont autonomes et elles peuvent prendre les décisions qu'elles veulent. Puis c'est notre responsabilité à tous ici de voter sur chaque amendement avec ce qu'on pense qui est le mieux. Donc, ce seraient mes derniers mots là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir sur qu'est-ce qu'ils veulent, les parents, encore une fois... pas pour revenir sur le sondage qu'ils ont fait eux-mêmes auprès de la population, des parents, de nos écoles, mais la Fédération des comités de parents du Québec, quand ils sont venus présenter, en commission parlementaire... ils ont dit aux membres de cette commission qu'ils veulent un ratio d'un pour 10 en tout temps, en tout temps. Alors, on ne peut pas prêter des intentions de nos parents quand on dit : Bien, ils ne savent pas, peut-être qu'ils n'ont pas demandé pour ça. Ils ont demandé pour ça. Ça vient de la communauté, ça vient des parents. C'est eux qui ont dit qu'ils veulent un ratio d'un à 10.

On a trouvé une façon pour que le ministre peut agir à répondre à ce besoin. Ça amène de la complémentarité avec le réseau de services de garde parce que ça serait un service qui est plus équilibré avec qu'est-ce qui est offert ailleurs, surtout que le ministre dit qu'il veut aller chercher les enfants qui sont primordialement nulle part, qui ne sont pas en réseau de services de garde. Ils ne sont pas en CPE, ils ne sont pas en maternelle quatre ans, nulle part. Ils sont à la maison, pauvres parents... pauvres enfants qui restent avec leurs parents. Il y en a là-dedans que, j'en suis certaine... sont bien servis à rester à la maison avec leurs parents, mais peut-être des enfants qui sont en situation de vulnérabilité. Mais c'est la population qui disent qu'ils veulent ça.

J'ai vraiment de la misère à comprendre pourquoi on continue un débat là-dessus, quand on a trouvé plusieurs solutions qui ne sont pas en contradiction du tout avec les conventions collectives, qui peuvent bonifier qu'est-ce qu'on offre déjà dans le réseau scolaire. Je l'ai déjà mentionné, il n'y a personne qui vient me voir et qui demande une maternelle quatre ans. Mais, quand j'aborde ce sujet avec du monde, que ce soit à Westmount—Saint-Louis ou ailleurs, je leur dis : Je ne suis pas contre la vertu, c'est sûr, c'est un projet de loi qui sera adopté.

Alors, dès que j'ai de l'information à partager avec la communauté, j'aimerais dire que, oui, le déploiement, ça va être fait d'une façon équilibrée. On commence avec les milieux défavorisés. On a mis en place... On a eu beaucoup de discussions ici et on a salué l'ouverture du ministre pour rajouter des articles vis-à-vis les enfants handicapés, qui est une très bonne chose. Alors, eux, ils se voient à l'intérieur de ce projet de loi. On ne pourra pas avoir de la confusion entre qui est accepté, puis temps plein, temps partiel. C'est une très bonne chose.

Mais je peux... J'ai de la misère que... Je ne pourrai pas dire que le ratio va être diminué quand on avait eu la possibilité de le faire. On a vraiment les mesures en place ici, devant nous. On pourra agir ensemble. On pourra dire à la population, quand ça va être adopté comme projet de loi, dans le futur... puis de dire : Oui, on a vraiment tout mis ensemble, on a vraiment mis le paquet pour vous autres. Non, on n'était pas pour la maternelle quatre ans. Je ne suis pas contre la vertu. On va vers l'avant avec l'adoption de ce projet de loi. Et je suis contente de savoir qu'au moins les enfants vont être dans un milieu scolaire où le ratio va être favorable pour eux.

Je reviens... zéro impact sur la convention collective, M. le ministre. C'est vraiment une question du budget de fonctionnement. Vous avez la marge de manoeuvre d'agir. Vous avez la marge de manoeuvre de déposer une directive pour changer ceci. Vous avez la marge de manoeuvre d'envoyer un communiqué de presse qui indique : Bien, voilà, le ministre de l'Éducation va injecter un 5 millions de dollars dans le réseau de l'éducation pour les maternelles quatre ans pour s'assurer que le ratio va rejoindre le un à 10, parce qu'il y aura toujours à temps plein deux intervenants dans la classe, un professeur avec le majeur, ça fait que je vais respecter les règles que j'ai en place avec tous les enseignants, avec toutes les conventions collectives, et, en plus, je fais la création d'emplois, je vais rentrer plusieurs... de nouvelles personnes dans la commission scolaire, j'ai trouvé... j'offre toutes sortes de solutions pour que ces personnes-là puissent aller vers l'avant à trouver... à avoir leur brevet, bien, ils ont neuf ans pour le faire, mais, à l'intérieur de ceci, bien, ils peuvent fréquenter l'école, ils peuvent être là à côté de nos tout-petits, parce que leur bien-être me tient à coeur.

Vous avez toute la possibilité d'agir. C'est vous qui a le budget pour agir. On a entendu dernièrement qu'il y a un surplus de 800 millions de dollars. Alors, on a 800 millions de dollars dans lesquels on peut jouer pour attribuer à nos tout-petits en maternelle quatre ans... C'est vraiment une possibilité. Ça m'étonne qu'on ne dit pas oui, qu'on ne dit pas qu'on va aller vers l'avant avec ce changement-là. Il y aura zéro impact sur la loi. Il y aura zéro impact sur les conventions collectives. Il y aura juste un impact majeur important pour les tout-petits, vraiment. Puis je pense qu'on est tous ici pour ceci, Mme la Présidente, on est ici pour bonifier le projet de loi. Ça a été très bien dit, adéquatement, par mes collègues autour de la table, et j'ose croire que c'est aussi l'objectif du ministre. Mais je sais que ce serait vraiment la meilleure façon...

Une des raisons qu'on est toujours en négociation avec nos professeurs... convention collective, bien, c'est sûr, c'est pour baisser les ratios. On peut continuer les négos. Ils vont aller vers l'avant. Ils vont parler des ratios, c'est sûr et certain, avec la CSN, la FSE, avec QPAT, etc. Il y aura cette discussion-là. Peut-être ça va même aider... Peut-être ça va aider, avec les négociations, que ce serait écrit en noir et blanc, qu'il y aura une ressource additionnelle dans la classe.

Il faut corriger vos cheveux, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est dérangeant, oui. Mais, pour retourner à notre point...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Quand même... Bien, Mme la Présidente, je vais passer la parole à un collègue. Je pense que je vais réserver mes deux minutes pour la fin, à moins que le ministre veut répondre à ceci qu'on vient de partager avec lui.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole? Il reste encore un peu de temps, quelques interventions avant de... Sinon, je vais le mettre aux voix. Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, est-ce qu'on met aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke?

Mme Rizqy : Nous allons demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Abstention. Donc, l'amendement présenté par la députée de Sherbrooke, il est rejeté. Donc, on continue maintenant sur l'article n° 5, on reprend, et c'est Mme la députée de Saint-Laurent. Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous écoute.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, nous sommes optimistes, alors nous allons déposer un autre amendement. Nous allons demander de suspendre un court instant, le temps de vous transmettre ledit amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, le temps de recevoir l'amendement de la députée de Saint-Laurent, d'en faire copie et de le distribuer aux membres. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Donc, au moment de suspendre, Mme la députée Saint-Laurent déposait un amendement à l'article n° 5, amendement qui a été distribué à tous les collègues. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demanderais de lire votre amendement et de nous donner une brève explication.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors l'article 5 est modifié ainsi : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° Le gouvernement doit, par règlement déterminer la proportion entre le nombre d'enseignants et le nombre d'enfants de 4 ans.»

Alors l'explication, Mme la Présidente. Cet article est un peu à l'instar de celui qu'on peut retrouver dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, l'article 106, où est-ce que c'est clairement indiqué que le gouvernement peut, en matière de règlement, déterminer le ratio intervenant et enfants de quatre ans. Ici, nous, on ajoute le «doit, par règlement», donc on met un caractère obligatoire. Parce que vous savez qu'il y a une distinction entre «peut» et «doit». Je ne la ferai pas aujourd'hui ici, hein? Alors, là-dessus, on donne une certaine marge de manoeuvre au ministre dans ses négociations syndicales auxquelles il fait toujours référence.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre argument. Donc, ça va pour les collègues? Donc, je suis prête à reconnaître un intervenant.

Mme Rizqy : ...passer au vote, mais non, hein?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, ici, Mme la Présidente... Ça fait quand même plusieurs fois qu'on tente d'expliquer, en vain, au ministre de l'Éducation l'importance de la qualité et de la sécurité dans le réseau éducatif. On parle des tout-petits, ils ont quatre ans. Tous les experts sont venus nous parler des ratios. On ne peut pas feindre que, lorsque nous avons reçu ici des gens qui ont cru bon de se déplacer, de travailler fort sur des mémoires qui nous ont été soumis, que ces mémoires faisaient toujours, constamment référence aux ratios.

• (11 h 40) •

C'est même, en fait, gênant que le projet de loi ne parle pas de ratios d'emblée, alors que le premier ministre lui-même, en février dernier, lorsqu'il a annoncé en grande pompe la création mur à mur des maternelles quatre ans au Québec, il a parlé de qualité. Il était à la télévision, puis moi, je me rappelle encore du geste qu'il a fait lorsqu'il comparait les deux réseaux, il a dit : Lorsque les parents vont avoir le choix entre maternelle quatre ans ou de CPE, bien, le choix va être évident. Clairement, le choix n'est pas si évident que ça.

Et, si on veut déplacer des enfants, parce qu'il faut aussi savoir, Mme la Présidente, que 70 % des enfants qui ont été ajoutés cette année dans les maternelles quatre ans proviennent du réseau des CPE, donc, si on déplace des enfants d'un service à l'autre, nous avons une obligation de s'assurer de la qualité du service pour les enfants, mais, d'autre part, j'ajoute : il faut aussi penser aux enseignants. Le ministre de l'Éducation a promis un bouquet de mesures, mais, jusqu'à ce stade, là, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je n'ai entendu aucune mesure de ce bouquet de mesures. Ça commence à être un bouquet pas mal fané, rendu ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, rapidement, ma collègue nous ramène à la question du ratio, encore, voulant, via le projet de loi qu'on étudie en ce moment, l'inclure par la suite dans les ratios, sans préciser le ratio. Le ratio sera inféodé à ce qui se passera, de toute manière, lors de la négociation des conventions collectives. Si on avait, dans la loi actuellement, si on avait déjà ceci, bien, on ne pourrait pas avoir un ratio plus élevé que ce qu'il y a dans la convention, on ne pourrait pas dire qu'il y a plus qu'une moyenne de 14 enfants par classe parce que la convention ne pourrait pas... ne le permettrait pas. Il ne pourrait pas, de toute façon, y avoir plus de 17 enfants par classe. C'est déjà dans la convention collective. On pourrait réduire, cependant. De toute façon, on peut déjà le faire, dans «normes et modalités», donc je ne pense pas que ça vient apporter quelque chose. C'est une autre façon de ramener le débat, encore, sur le ratio, en appelant ça «proportion». Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je n'entends pas chez le ministre un souci de qualité. Je ne l'entends pas, ce discours-là. J'entends par contre un entêtement à ne pas vouloir discuter, oui, de ce qui est essentiel dans son projet de loi, la qualité. Et, oui, les ratios, c'est des proportions.

Puis je ne peux pas concevoir que vous nous parlez de moyenne puis vous revenez à environ un enseignant pour 11 élèves, en moyenne — 11,3, mais 11,3, on va parler de 12 élèves, hein — alors que vous réalisez qu'il y a des classes où est-ce qu'on va avoir des grandes disparités. Certaines classes, oui, vont être en bas de 10, puis d'autres vont être à 17.

Puis non, la ressource additionnelle est à temps partiel, pas à temps complet. Et là maintenant nous, là... vous l'avez admis, là, après avoir cherché le chiffre pendant quelque temps sur le temps partiel, 644 classes à temps partiel, qui devient maintenant du temps complet. Donc, oui, il y a des ajustements à faire. J'ai le bon chiffre? Je ne veux pas induire la population en erreur. Donc, est-ce que j'ai le bon chiffre? 144? Parce qu'habituellement je note bien les chiffres que vous me donnez. Je fais même des tableaux. Donc, si jamais il a changé, j'aimerais juste le savoir.

M. Roberge : C'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) : Le ministre confirme que c'est le bon chiffre.

M. Roberge : Continuez. C'est correct, c'est correct. Je n'ai pas demandé la parole.

La Présidente (Mme Thériault) : Allez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est qu'à chaque fois qu'on parle de chiffre ça semble un peu laborieux ici. Alors, vous comprendrez, il faut toujours vérifier les chiffres, hein, c'est important.

Puis ici, en matière de qualité de service, lorsqu'on va faire basculer un service du temps partiel à temps complet, bien, là-dedans, il y a des enseignantes, dans ces classes-là. Puis les différents syndicats nous l'ont dit : Oui, il y a le salaire, mais aussi nos conditions de travail. Puis il n'y a personne ici, du côté gouvernemental, qui a pensé que peut-être que les enseignants apprécieraient qu'eux, là, leurs conditions aussi soient regardées.

Puis il faut quand même savoir, hein, il y en a quand même une bonne partie qui quitte après cinq ans. Oui, on essaie d'en attirer. Encore faut-il retenir ceux qui sont présents. Et là on change de façon importante leur charge de travail en imposant une nouvelle mesure, maternelles quatre ans, mais ça nous prend des enseignantes dans ces classes.

Et l'argument de dire que ça va être dans les modalités... Mme la Présidente, les modalités, là... Moi, je m'attends à avoir un ministre de l'Éducation qui défend son réseau puis qui dit aux Québécois : Oui, on vous a promis des maternelles quatre ans universelles. On ne sera pas capables de livrer «universelles». Puis je vais le dire bien franchement, Mme la Présidente, ça ne nous dérange pas, parce qu'à ce rythme-là, aussi bien en faire moins mais en faire mieux ou, pour reprendre l'expression, en prendre moins, en prendre soin. Ça, je pense qu'ils connaissent assez bien ce slogan-là. Mais, d'autre part, faire plus, faire mieux, ça devrait commencer, éventuellement. Puis faire plus, faire mieux, bien, ça pourrait commencer dans ce projet de loi, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Et nous, on aspire à avoir un ministre qui est à l'écoute, on aspire à un ministre qui va nous dire franchement que oui, effectivement, ce n'était pas juste un slogan, puis que finalement les maternelles quatre ans, il va aller plus loin puis il va donner le minimum qui existe au sein du ministère de la Famille.

Ça, ça existe, là, au ministère de la Famille, puis ce n'est pas dans les conventions collectives, ce n'est pas dans les modalités, ce n'est pas dans les directives budgétaires. Ça a été légiféré. Et, au minimum, maintenant, ça vous appartient de vous inspirer du ministère de la Famille puis de dire oui, vous croyez au réseau, puis vous croyez qu'à l'âge de quatre ans la qualité doit être partout la même, au Québec, et qu'il ne peut pas y avoir de disparité de traitement. Puis ça, ça vous appartient, M. le ministre, de protéger votre réseau de l'éducation puis d'offrir les meilleurs services en gardant l'objectif de vue. C'est quoi, déjà? Agir tôt? Et pour agir tôt, bien, moins vous allez en avoir dans la classe, bien, plus vite vous êtes capables, évidemment, d'agir tôt.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est là où on peut diverger d'opinion, ma collègue et moi. Elle veut que ça soit le même partout au Québec, alors que nous, on veut offrir un choix qui est différent. Alors, quand on choisit la différence entre deux choses identiques, ce n'est pas un choix.

Déjà, il y a plusieurs options qui sont offertes aux parents, pour les tout-petits, et notamment pour les quatre ans, hein? Si vous avez un enfant qui a quatre ans, il y a le milieu familial, il y en a qui sont non régis... Bon, disons que je leur recommanderais davantage d'aller davantage vers du milieu familial régi. Mais il y a du non régi, il y a du milieu familial régi, il y a le privé subventionné, il y a le privé non subventionné, il y a les CPE. Donc, il y a déjà cinq options. Elles ne sont pas toutes identiques, ce n'est pas toujours les mêmes normes à la grandeur, les mêmes exigences, en termes de lieux physiques, c'est différent. Puis ça ne veut pas dire que, parce que c'est différent, c'est mauvais.

Et là on y va avec la maternelle quatre ans, quand même, qui a déjà été élaborée par deux autres partis. Nous, on arrive avec ça, on le bonifie, on met de l'argent pour ajouter des places, pour bonifier l'espace, pour s'assurer que, quand on aménage un local, justement, que le local soit bien adapté aux petits. Mais ça ne sera pas pareil, ça ne sera pas les mêmes dimensions. Le nombre, excusez-moi le terme, de pieds carrés ou de mètres carrés n'est pas le même si on est en milieu familial, si on est en CPE, si on est en maternelle quatre ans. Ce n'est pas la même chose. Et, pour nous, c'est tout à fait correct que ce ne soit pas la même chose.

Il y a plusieurs critères qui peuvent aider à définir la qualité. Ma collègue dit : Ah! ça ne m'intéresse pas tellement, la qualité. Moi, je ne suis pas d'accord. On s'intéresse énormément à la qualité du service, ici. Simplement, il y a plusieurs ingrédients : l'espace physique, le temps passé à l'extérieur, le matériel didactique, la formation de ceux qui s'occupent des jeunes, le ratio, ça en fait partie, le programme éducatif, les modalités de communication avec les parents. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui font partie, qui peuvent être des ingrédients d'un service de qualité.

Puis nous, on fait confiance aux parents pour, après ça, décider qu'est-ce qui, selon eux, est la meilleure chose pour leurs enfants. On pense que la maternelle quatre ans va définitivement répondre aux besoins de beaucoup, beaucoup d'enfants, de beaucoup, beaucoup de parents, de beaucoup de familles. Mais pas toutes. On sait bien qu'il y en a qui vont choisir de laisser leurs enfants dans d'autres services de garde éducatifs à l'enfance, et, pour nous, ce n'est pas un problème parce qu'on n'oppose pas des réseaux.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 50) •

Mme Rizqy : Vous n'opposez pas les deux réseaux, mais vous n'en faites pas autant pour les deux réseaux. Alors, à quelque part, oui, vous les opposez. Parce que la véritable capacité de choisir... encore faut-il avoir la capacité de choisir, c'est-à-dire d'avoir deux offres. Et, oui, vous avez raison de dire qu'il y a plusieurs éléments, mais, parmi les plus importants, c'est le ratio et, oui, le pied carré.

Il faut remettre les affaires en perspective. Un CPE, c'est maximum 80 enfants, c'est un petit milieu. La maternelle quatre ans... Lorsqu'on vous en a parlé, des écoles, oui, il y a des écoles primaires où est-ce qu'il y a presque 1 000 enfants. Ça, vous devez le répertorier, puis ça, ça vous appartient, avec toute votre équipe, de répertorier ces écoles-là. Ça vous appartient de travailler en complémentarité avec le réseau pour dire : Peut-être qu'effectivement ce n'est pas une bonne idée d'ajouter plein de classes de maternelle quatre ans dans une école avec déjà 1 000 enfants parce que ça devient vraiment une grande école, entre guillemets, puis que, non, à la place, ça nous prend plus de places en CPE parce que c'est là qu'il y a une véritable demande.

D'autre part, quand vous nous parlez des classes vides, bien, vous ne nous dites jamais où est-ce qu'elles sont, ces classes vides, mais, clairement, elles ne sont pas où est-ce qu'il y a vraiment une densité importante de la population avec des besoins. Elles doivent être quelque part où est-ce qu'il n'y en pas, d'enfant. Puis, d'autre part, parler de classes, c'est une chose, mais, rappelez-vous, on parle d'enfants de quatre ans. Est-ce que la classe va être au deuxième étage, au troisième étage, au quatrième étage, puis qu'ils vont devoir les monter, toutes ces marches, alors qu'on a entendu des experts qui nous ont dit : Le milieu de vie, à cet âge-là, est excessivement important? Donc, oui, l'aménagement de la classe dans l'école est important, ainsi que la cour de récréation. Puis rappelez-vous aussi une chose, les cours de récréation diminuent, là. Il y a tout ça. Alors, pour la véritable capacité de choisir, c'est à vous de l'offrir.

Mais une autre affaire qui est importante, en matière de sécurité, c'est les ratios. Puis ça, c'est parmi, là, les choses primordiales, pour vous, de régler aujourd'hui, puis ça, ça dépend de votre bonne foi à vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Après ça, j'irai à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Juste pour clarifier, le ministre a mentionné tous les niveaux de réseau de services de garde, que ce soit non régi, régi, privé, privé subventionné ou CPE, parce qu'il dit qu'il veut offrir quand même du choix, puis ce n'est pas du choix si c'est toute la même affaire. Puis chacun, entre eux, ils offrent quelque chose qui est différent, puis, voilà, dans beaucoup de temps, le choix parental. Mais il y a une chose qu'ils ont en commun, Mme la Présidente, puis ça, c'est la proportion d'enfants avec leur éducatrice. Puis avec les quatre ans partout, partout, ça ne dépasse pas 1 à 10 pour le ratio. Alors, ils ont quand même quelque chose en commun, mais ils sont tous un peu différents, ce n'est pas tout identique. La maternelle quatre ans, c'est sûr que ce ne serait pas identique à qu'est-ce qui est offert dans le réseau de services de garde, mais il y a une chose qui devient liée, comme eux, ils ont fait dans chacun de leur réseau, c'est le ratio, c'est la proportion.

Alors, c'est quelque chose qu'on peut s'inspirer de ceci, je pense que ce serait l'idée de la stabilité pour ces enfants-là, si c'est bon pour ce réseau en entier, peu importe c'est quoi, le réseau, peu importe, régie privée, CPE, ils ont tous quelque chose en commun, c'est le ratio. Alors, pourquoi ne pas amener ceci à notre projet de loi, en directive dans le budget? Je ne sais pas combien de façons qu'on a essayé de proposer de changer le ratio. Ça offre un choix qui peut être beaucoup plus réfléchi pour les enfants, vraiment. Ça fait que, tu sais, on ne peut pas dire que ce n'est pas un choix. C'est totalement différent, c'est à l'extérieur des réseaux des services de garde, mais on peut avoir quelque chose en commun. Au moins, on va savoir que nos enfants vont avoir le mieux de tout.

Si c'est déjà légiféré pour le réseau de services de garde, c'est parce que c'était réfléchi, c'est parce qu'il y a eu d'autres élus avant nous ici, autour de la table, qui ont eu ces discussions puis qui ont dit que, pour le bien-être de nos enfants... On a des chercheurs qui nous le disent, on a le réseau de parents qui nous le dit, on a des spécialistes qui nous le disent, on a des médecins, on a des psychiatres, on a des psychologues, tout le monde nous dit que le ratio, il est bon. Entre autres, on sait tellement que c'est bon, on sait que la proportion est tellement importante, on le met dans la loi, on le met dans les directives qui sont déjà en place actuellement. On a le pouvoir de faire ce changement ici.

J'ose croire que ce ne serait pas nécessaire de déposer des amendements par-dessus des amendements. Sauf que, si c'est nécessaire, parce que c'est tellement un point important, Mme la Présidente... Si on va passer une semaine là-dessus, c'est parce que c'est important, le ratio. Puis c'est déjà écrit noir et blanc dans les lois existantes qui ont été passées par des gouvernements anciens, bonifiées par les oppositions. On a une opportunité d'agir puis on peut vraiment avoir un sens de complémentarité avec les réseaux de services de garde, en gardant quelque chose, un lien avec eux, puis ce lien-là, c'est avec le ratio. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Le principal avantage de cet amendement-là, moi, que je vois, là, sa principale qualité, c'est qu'il vient redonner le contrôle, au gouvernement, du ratio. Moi, je ne trouve pas ça normal qu'en ce moment l'État n'ait pas le contrôle sur le ratio dans les classes. Ici, moi, ça, à mes yeux, c'est un défaut de l'amendement, mais c'est clairement une qualité, du point de vue du ministre, là, donc peut-être que ça pourrait l'inciter à avoir de l'intérêt pour l'amendement, là. Il n'est pas question de ratio en particulier ici. Évidemment, vous connaissez notre position sur quel devrait être le ratio, on l'a dit souvent. Mais, dans cet amendement-là, on ne propose aucun ratio, on propose seulement de reprendre le contrôle sur qui détermine les ratios. Mais ça, c'est très, très important.

On ne doit pas laisser à aucun groupe d'intérêt, aussi bien intentionné soit-il, décider quel sera le ratio. Je pense que ça doit être des spécialistes qui le déterminent, qui recommandent au gouvernement un ratio à adopter et que ce soit le gouvernement lui-même qui édicte quel sera le ratio. Je trouve ça fondamental. C'est la décision qui a été prise pour les autres types de services de garde éducatifs. C'était une bonne décision. On doit... Comme parents, là, on veut le même niveau de qualité pour chaque réseau. Ça a été mentionné tout à l'heure, là, effectivement, ces réseaux-là sont différents sur certains points, mais ce qui les rassemble, c'est qu'ils ont un même ratio. Ce ratio-là, il ne sort pas de nulle part. Il a été établi par des spécialistes et, ensuite, par le gouvernement sur la recommandation des spécialistes. Je m'attends à la même chose dans le réseau de l'éducation, et je trouve que cette reprise de contrôle là, de la part de l'État, sur quel sera le ratio élèves-enseignant dans les classes, c'est une excellente nouvelle pour les enfants. Et c'est pour eux qu'on doit travailler en ce moment.

Donc, j'ai personnellement beaucoup d'intérêt pour cet amendement-là, même s'il a le défaut de ne pas... Ce n'est pas exactement une garantie de qualité parce que, bon, ça ne dit pas quel sera le ratio. C'est déjà une reprise de contrôle pour pouvoir la définir, cette qualité-là, et je pense que c'est une première étape qui est nécessaire. Ensuite, on pourra faire le suivi sur le règlement puis notre niveau de satisfaction par rapport à cet éventuel règlement là. Mais déjà, la reprise du contrôle par l'État de quel sera le ratio, c'est essentiel.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent?

Mme Hivon : Peut-être rapidement...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je pense aussi que ce serait une avancée significative qui donne une marge de manoeuvre au ministre. Le ministre nous a entendus lui dire qu'on était prêts à trouver le meilleur endroit où on pourrait inscrire la question du ratio ou des proportions, que ce soit dans un règlement, que ce soit dans la loi, que ce soit dans un autre régime, une règle, mais quelque chose qui soit clairement inscrit et dont on pourrait voir, là, les tenants et aboutissants ici. Donc, je pense que, là, le ministre doit voir que ma collègue de Saint-Laurent fait des nouvelles propositions pour essayer de trouver un terrain d'entente. Je pense qu'on y est arrivés dans le passé, on y est arrivés pour la question des milieux défavorisés, puis je suis certaine qu'on peut trouver un terrain d'entente pour se rencontrer sur la question des ratios, des proportions.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Écoutez, c'est sûr que nous, on aurait de loin préféré inscrire, noir sur blanc, dans la loi, le ratio enseignant avec un maximum de 10 élèves. Ici, là, c'est vraiment un amendement, là, de compromis pour répondre un peu aux préoccupations du ministre par des négociations, des conventions collectives. Et, Mme la Présidente, là, je ne peux pas concevoir que le ministre ne réalise pas la main tendue que nous lui offrons, là, avec cet amendement. C'est un immense compromis de notre part.

Alors, s'il ne voit pas qu'ici on lui laisse de la marge de manoeuvre... Il peut le déterminer par règlement. Parce que, nous, on l'incite fortement à suivre les recommandations des experts que nous avons reconnus ici, qui se sont déplacés. C'est aussi un manque de respect, hein? Faire déplacer autant de monde qui prennent le temps d'écrire des mémoires pour, après ça, faire fi de leurs mémoires, de leurs recommandations, moi, je pense que ça manque d'un peu de rigueur intellectuelle ici. Puis, sincèrement, là, si cet amendement-là, il ne l'aime pas, bien, qu'il nous en propose un, parce qu'on est dans une impasse.

La Présidente (Mme Thériault) : Et sur vos paroles, Mme la députée de Saint-Laurent, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons cet après-midi, après la période de questions et les affaires courantes. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. Tantôt, au salon bleu, lors de la période des questions, le ministre de l'Éducation nous a sorti un nouveau chiffre, une moyenne de 13 quelque chose. Est-ce qu'il peut juste nous expliquer ce nouveau chiffre aujourd'hui ou est-ce qu'il s'est juste trompé?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je fais amende honorable. Je me suis tout simplement trompé. J'avais la feuille devant moi, j'ai voulu dire 11,3, j'ai dit 13. Donc, c'est mon erreur. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, ça vous va?

Mme Rizqy : C'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aimerais ça que le ministre puisse nous dire, sur le principe qui est derrière cet amendement-là, de se réapproprier, en tant qu'État, le droit et le devoir de déterminer quels seront les ratios dans les classes, est-ce que le ministre a quelque chose contre ce principe-là, que ce soit un pouvoir qui émane du ministère de déterminer les ratios.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste une petite précision. J'ai entendu à quelques reprises, des fois, des interventions disant : Ce n'est pas nécessairement à la partie syndicale à décider quel serait le maximum, etc. Quand on dit que c'est dans la convention collective, ça veut dire que ça va faire l'objet de négociations, là, incessamment. Ça veut dire qu'à la fin le gouvernement signe cette entente-là. Là, je ne suis pas en train de parler de loi spéciale, puis du tout, là, je ne parle pas de ça, mais ça veut dire que ça fait l'affaire, à la fin, des deux, et donc que le gouvernement est d'accord.

Donc, moi, je ne trouve pas que c'est une mauvaise chose quand le gouvernement et les représentants syndicaux s'entendent, mais, juste clarifier, ce n'est pas parce que c'est dans la convention collective que c'est un décret d'une des deux parties. Ça veut dire qu'il y a entente. Évidemment, si le gouvernement pensait que ça n'a pas de sens d'aller dans cette direction-là, bien, le gouvernement proposerait autre chose, évidemment. Donc, c'est ça, je ne pense pas qu'il y ait lieu de se réapproprier cette décision comme si le gouvernement actuel ou les deux précédents gouvernements, du Parti québécois et du Parti libéral, avaient abdiqué de ça en choisissant d'avoir des ratios dans la convention collective... juste clarifier ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Oui, je sais. Effectivement, j'ai appris, dans la dernière année, que c'était comme ça de longue date, que c'était déterminé dans les conventions collectives. Je ne vous cacherai pas que j'ai été très, très surprise, là, quand j'ai pris connaissance de ça. Ça m'a... En fait, je ne pensais pas que c'était quelque chose qui était décidé dans les conventions collectives. J'en suis encore surprise quand j'y pense, là. Donc, ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que, lui, ça ne le dérange pas. Il trouve ça tout à fait normal que le ratio soit l'objet de négociations avec un paquet d'autres éléments des conditions de travail des enseignants. Pour lui, ce n'est pas tellement important que ça soit quelque chose qui puisse être négocié comme ça et non déterminé sur la base de ce que les experts considèrent qui est un bon ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense, c'est évident que... En tout cas, je ne parlerai pas pour la partie syndicale. Je ne veux pas lui prêter aucune intention. Ils font valoir leur... Ils font entendre leur voix de bien belle façon. Mais, du côté patronal, du côté du gouvernement, c'est bien sûr qu'on va tenir compte des effets sur la qualité du service et de ce que disent tous ceux qu'on a consultés. Ce n'est pas parce qu'à la fin c'est dans le contrat de travail que ça exclut de tenir compte des services aux élèves, que ça exclut de tenir compte de ce que les experts en ont dit. Le gouvernement tient compte de tout ça. Quand, ensuite, il décide d'apposer ou pas sa signature pour les ratios, il tient compte de tout ce contexte.

Mme Labrie : Ça reste que c'est quand même vulnérable au contexte dans lequel se déroulent les négociations de conventions collectives. On le sait, qu'il y a des contextes où les syndicats ont des leviers de négociation plus importants, des contextes où ce sont plutôt les gouvernements ou les employeurs qui ont des leviers plus importants. Moi personnellement, j'ai un problème avec le fait que ça dépende de ça pour déterminer quelque chose qui a un impact aussi majeur sur la qualité, mais j'entends que le ministre, lui, bien, ça ne le dérange pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, avez-vous... Ça va? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, moi... Sincèrement, c'est qu'on essaie vraiment de trouver une voie de passage dans ce projet de loi. Les ratios, c'est, de toute évidence, crucial pour nous tous. Le ministre de l'Éducation dit qu'on ne peut pas vraiment le mettre dans la loi parce que ce n'est pas son intention. Mais, quand on arrive ici, en commission, puis, après ça, on fait l'étude détaillée, après avoir entendu différents groupes, bien, habituellement, on s'ajuste.

Et là je ne vois pas comment le ministre de l'Éducation démontre une quelconque écoute soit aux partis d'opposition, soit par rapport aux experts, les différents groupes d'experts que nous avons entendus ici, dans le projet de loi des maternelles quatre ans ou même de ses propres collègues. Il y a quand même deux collègues qui siègent avec lui, la députée de Montarville, qui est aussi ministre, le député de Chauveau, qui ont vraiment plaidé haut et fort la cause pour des ratios plus petits, un enseignant pour 10 élèves maximum.

Alors, je vous pose la question : Est-ce que vous avez rencontré les centrales syndicales au mois de septembre? Est-ce que le ministre de l'Éducation a rencontré la FAE, par exemple, au mois de septembre? Parce que ce n'est pas marqué dans votre agenda, mais il semblerait que oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on les rencontre fréquemment. Je n'ai pas le calendrier des rencontres précisément. Moi, je les rencontre. Parfois, c'est directement avec le cabinet. Mais là je ne vois pas le lien avec l'amendement qui dit que «le gouvernement doit, par règlement, déterminer la proportion entre le nombre d'enseignants et le nombre d'enfants de quatre ans». À savoir si je les ai rencontrés le 28 août, ou le 5 septembre, ou le 22 septembre, je ne vois pas le lien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le lien est le suivant, c'est que rappelez-vous que la FAE est quand même venue dire, au printemps dernier, qu'il était important de retirer le projet de loi sur les maternelles quatre ans, de prendre une pause puis de faire les choses correctement. Vous avez eu des rencontres avec la FAE puis... des rencontres. Et le lien, c'est le suivant : vous nous parlez des futures négociations; comment se fait-il que, lors de ces rencontres-là, vous n'avez pas posé aucune question sur les maternelles quatre ans avec l'un de vos principaux partenaires, la FAE, alors qu'ils sont avec vous dans le réseau? C'est eux qui représentent les enseignants. Vous avez aussi la Fédération des syndicats de l'enseignement. Vous avez aussi Mme Scalabrini.

Alors, je me demande, sincèrement, aujourd'hui, est-ce que vous êtes en train de me dire que dans aucune discussion il n'a été question des maternelles quatre ans, que jamais vous ne vous êtes dit : Il faudrait que je parle avec ceux qui sont là à représenter les enseignants, pour savoir est-ce qu'eux souhaitent réduire les ratios pour mieux implanter le programme Agir tôt. Vous ne leur avez jamais posé la question à eux autres, alors que ce sont les principaux intéressés aussi?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a des représentations qui se font en commission, puis il y a un paquet de rencontres, de discussions qui se font soit avec le ministre soit avec le cabinet, mais là je ne me mettrai pas à faire l'ordre du jour et les procès-verbaux des rencontres que j'ai avec chacun des partenaires parce que ça prendrait des heures, et des heures, et des heures.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, moi, je ne demande pas un procès-verbal. Pour une question aussi cruciale que les ratios, je suis fort étonnée que vous n'avez pas jugé bon d'en discuter avec les enseignants et qu'aujourd'hui vous nous invoquez des futures négociations de conventions collectives. Alors, vous savez aussi bien que moi que c'est probablement quelque chose qu'il est fort à parier se retrouvera en négociation prochainement. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Est-ce que vous vous trompez à l'égard de...

Mme Rizqy : Est-ce que, oui ou non, les ratios, là, dans le cadre des négociations des conventions collectives, est-ce que c'est quelque chose, habituellement, qui est discuté dans les conventions collectives lorsqu'on fait des négociations?

M. Roberge : Je pense que vous savez bien que oui. Mme la Présidente, je pense que ma collègue sait bien que oui.

Mme Rizqy : Donc, maintenant qu'on change de façon importante la Loi sur l'instruction publique, vous n'avez pas cru bon de demander à la FAE, lors de certaines rencontres, si, oui ou non, les enseignants puis enseignantes apprécieraient réduire le ratio dans le cadre de l'implantation des maternelles quatre ans afin de, justement, être en mesure d'agir tôt et d'agir correctement?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, cette tangente de ma collègue, là, de présumer de ce que j'ai dit, de ce que je n'ai pas dit, de dire : Pourquoi n'avez-vous pas dit ça... Je n'ai pas envie d'embarquer dans ce jeu-là, de refaire ici des rencontres ou des états des rencontres de ce qui a été dit au moment de discussions avec des partenaires. Alors, bien sûr, elle a bien le droit de prendre le temps de parole, mais je veux juste dire que je ne commenterai pas puis je ne répondrai pas à toutes les questions pour savoir ce que j'ai dit et ce que je n'ai pas dit lors de ces rencontres avec les partenaires. Donc, je vais m'abstenir d'y aller, dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ce n'est pas une tangente, Mme la Présidente, puis je ne fais que poser des questions. Et moi, je suis fort étonnée d'avoir un ministre de l'Éducation qui sait pertinemment à quel point les ratios sont importants, mais qui ne veut pas nous répondre à savoir si, oui ou non, il y a eu des discussions sur les ratios. Puis je crois que, s'il y en avait eu, bien, il ne serait pas gêné de nous en parler aujourd'hui. Au contraire, il pourrait nous informer c'est quoi, l'état de la situation présentement, parce qu'habituellement, quand il y a des appuis forts, il ne se gêne jamais pour nous dire : Oui, j'ai un appui très, très fort, oui, les centrales syndicales sont avec nous, oui, on a le poids de la population derrière nous.

• (15 h 50) •

Aujourd'hui, là, la vérité, c'est la chose suivante : les Québécois ne supportent pas le projet de loi des maternelles quatre ans, puis il n'y a pas d'adhésion sociale, puis, d'autre part, les centrales syndicales qui représentent les enseignants non plus, puis ça, vous le savez. Puis une des affaires que vous pouvez changer, ce sont les ratios. Pensez-vous sincèrement... Est-ce que le ministre de l'Éducation croit sincèrement que de donner dans la loi un ratio plus bas que celui actuel, il va y avoir une levée de boucliers des centrales syndicales ou, au contraire, il risque de se faire applaudir?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne cours ni après les applaudissements ni les levées de boucliers. On prend ce qu'on pense être les meilleures décisions après avoir consulté un ensemble d'experts.

Mme Rizqy : Quels experts avez-vous consultés qui vous ont dit que, du un pour 17, c'était correct? Quels experts vous avez consultés qui vous ont dit que, du un pour 14, c'était correct? Quels experts avez-vous consultés qui vous ont dit : Un enseignant pour 11,3, c'est correct? Quels experts, exactement, avez-vous consultés?

M. Roberge : Bien, disons qu'on a regardé ce que les derniers ministres de l'Éducation du Parti libéral du Québec ont fait. On trouvait que c'était correct. Alors, si elle veut entamer des discussions avec les précédents ministres de sa formation politique, puis critiquer leurs gestes, puis dire qu'ils n'auraient pas dû signer avec ces ratios-là, bien, je les invite à faire des discussions à l'interne.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Rizqy : Aucun ministre qui était là avant vous, d'aucun gouvernement, n'a ajouté les maternelles quatre ans mur à mur au Québec. C'est la première fois que ça se passe. Ça, c'est votre projet de loi. Ce n'est pas le projet de loi des anciens ministres de l'Éducation. À un moment donné, il y a quelque chose qu'on appelle ici, au Québec, là, l'imputabilité. Vous êtes ministre. Donc, à titre de ministre, il lui appartient de nous arriver avec un projet de loi ficelé.

Et là je lui pose la question des experts. Je ne lui demande pas quel ministre il a consulté, parce que, visiblement, il n'a même pas consulté sa collègue la députée de Montarville, qui, elle, parlait d'un ratio d'un pour 10. Visiblement, il n'a pas consulté le député de Chauveau, qui, lui aussi, parlait d'un ratio d'un pour 10. Ça, ce sont toutes... C'est des caquistes ensemble. Ils sont dans le même caucus. Moi, je lui pose la question...

Quand il dit, là, ici, à micro ouvert : On a consulté des experts pour établir des ratios, bien, qu'il nous dise c'est qui, que ces soi-disant experts, parce que nous, là, on a dressé la liste complète de ceux qui sont venus ici, incluant les experts, entre guillemets, de New York, puis, eux autres aussi, leur ratio est d'un pour 10. Alors, moi, par souci de transparence, lorsque le ministre de l'Éducation invoque des experts, qu'il nous dise clairement c'est qui, ces experts, parce que même M. Égide Royer croit à un ratio d'un pour 10.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez une intervention? La parole est à vous.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, entre autres, c'est plus une question pour le ministre. Quand on parle d'un ratio, puis le moyen, le maximum dans chaque classe, quand on parle des enfants handicapés, je sais que ça varie tout dépendamment le type de handicap que les enfants vont avoir potentiellement, que ça soit déficience motrice légère, déficience intellectuelle, autisme, etc. Est-ce que c'était déjà planifié pour le ratio dans la maternelle quatre ans quand on dit qu'on a un maximum de 14? Parce qu'on sait que, déjà, quand ces enfants, ils rentrent dans le milieu scolaire, ils ne sont pas codés, puis on n'a pas toujours identifié les difficultés qu'ils vont avoir. Mais, si c'est le cas, on aura un tout-petit... Jonathan, il rentre, puis on sait que lui, il a déjà une déficience moteur, intellectuelle, etc., il y aura un intervenant qui ira dans la classe avec lui. Souvent, c'est, mettons, un 20 heures par semaine, etc. Est-ce que ça, ça va compter dans le ratio? Je veux juste m'assurer que ça ne va pas faire partie du ratio de... le demi-temps pour l'éducatrice ou l'accompagnateur ainsi que l'enseignant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Je veux bien comprendre. Vous me demandez : Si un enfant a des besoins particuliers, puis, dans son plan d'intervention, il a une ressource particulière, est-ce que ça tiendra en compte la ressource qui est à demi-temps, de facto?

Mme Maccarone : Oui, je m'explique, parce que, souvent, on sait qu'à cause de pénuries de main-d'oeuvre, etc., souvent, ces ressources-là sont partagées dans la classe. Alors, on a souvent des élèves qui sont codés 99. Ça veut dire qu'on sait qu'ils ont des difficultés, mais on ne sait pas exactement c'est quoi. Alors, souvent, on va envoyer une ressource pour un élève qui est déjà identifié, codé, et on va partager la ressource dans la classe. C'est une façon de gérer notre parcours scolaire. C'est une façon de gérer les groupes. C'est une saine gestion. On est une grande famille dans le milieu de l'éducation. Souvent, c'est partagé. Mais je veux juste m'assurer, exemple, si on envoie une intervenante, quelqu'un qui va venir pour accompagner cet élève qui a des difficultés, que ça ne compterait pas vis-à-vis le ratio.

M. Roberge : Je pense que pour un enfant qui... C'est plutôt rare qu'ils sont dépistés et diagnostiqués, cotés, comme vous le dites, à quatre ans, mais ça peut arriver, un enfant qui aurait un handicap plus lourd ou, en tout cas, qui aurait reçu précédemment ça. Bien là, ça va dépendre de son plan d'intervention. On ne peut pas faire du mur-à-mur. Il est possible que ce jeune-là ait accès à une ressource supplémentaire au-delà de l'enseignante à temps plein puis de la ressource à demi-temps, une ressource supplémentaire dédiée, là, un pour un, pendant cinq heures, pendant 10 heures, pendant 20 heures-semaine, mais c'est au-delà, à ce moment-là, parce que c'est suite au plan d'intervention, de l'enseignante et de la ressource à demi-temps. Est-ce que c'est bien de ça que vous parlez?

Mme Maccarone : Oui et non. Je ne parle pas nécessairement... Je ne milite pas pour du un pour un. Je parle plus de la planification des ressources quand on parle du ratio puis on a une enseignante qui sera dans la classe à temps plein, on aura une technicienne, on aura une accompagnatrice, on aura... que ce soit... l'école va déterminer à demi-temps. Puis ça se peut que c'est une élève qui va rentrer à temps partiel. Ça se peut que c'est une élève qui va venir juste des demi-journées ou lundi, mercredi, vendredi, puis cette élève-là aura besoin d'une ressource. Mais, quand cette ressource vient pour accompagner cette élève-là, est-ce que ça veut dire que l'intervenante ou l'autre accompagnatrice va quitter la classe? Alors, on aura d'autres élèves qui vont être en déficit, qui auront quand même un besoin. Je comprends qu'on partage nos ressources, mais il faut protéger ceux qui sont en situation de vulnérabilité puis ne pas mettre les autres élèves en déficit non plus, parce qu'on parle des jeunes enfants de quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, je pense que j'ai bien compris. Donc, non, l'enseignante reste là. Évidemment, la ressource à demi-temps reste là. Si un enfant a des besoins particuliers, diagnostic, repérage, peu importe, puis, avec son plan d'intervention, on donne une ressource, bien, ça s'additionne. On ne peut pas sortir la ressource à demi-temps, ne peut pas remplacer la ressource à demi-temps si cet enfant-là a un besoin particulier, mais on ajoute des services, tout simplement.

Mme Maccarone : O.K., merci, c'est clair.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais rectifier ce que j'ai dit. J'ai dit que même Égide Royer avait dit un ratio d'un pour 10 lorsqu'il est venu en commission. Non, désolée, ce n'était pas Égide Royer dans mon... mais bien M. André Lebon. Alors, tout simplement pour rectifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, je pourrais parler des heures puis des heures, Mme la Présidente, par rapport aux ratios. Dans ce cas-ci, on parle de proportion parce qu'on... S'il faut militer pour quelque chose, je pense qu'il faut militer pour une baisse de ratios dans la classe, encore une fois. Puis je sais que je me répète, mais on a déjà mis, tous les groupes de l'opposition, des suggestions ici, à la table, pour discuter qui n'ont pas rapport avec la convention collective. On a déjà parlé des règles budgétaires, le fonctionnement pour les commissions scolaires, l'argent qui est alloué.

On sait qu'on a les balises puis on a la marge de manoeuvre. On est en mesure de rajouter des ressources dans la classe pour s'assurer que nos tout-petits qui vont rentrer pour la première fois en maternelle quatre ans vont être bien accompagnés. Puis on a parlé aussi d'avoir de la complémentarité avec le réseau de services de garde pour offrir un service qui est semblable, différent mais semblable, dans le sens que, si c'est bon pour minou, ça devrait être bon pour pitou.

Alors, je pense qu'on a assez discuté de ceci. J'aimerais savoir s'il y a quelque chose d'autre qu'on pourrait demander auprès de notre ministre, qui pourrait dire que, oui, je serais ouvert de parler de proportion d'élèves et enseignants, d'élèves et adultes dans la classe pour faciliter la tâche d'aller vers l'avant quand on parle du ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Roberge : Mme la Présidente, le débat a été fait et refait. Je pense qu'on a tous exprimé, à plus d'une reprise, l'importance du ratio et de d'autres éléments qui amènent un service de qualité pour nos jeunes, et il n'y a pas seulement le ratio. Maintenant, clairement, on n'a pas l'intention de l'inscrire ici. On a expliqué pourquoi. Ça ne veut pas dire que leurs doléances n'ont pas été entendues, ça ne veut pas dire qu'on ne tiendra pas compte des avis des experts, au moment de la négociation de la prochaine convention collective, pour établir des ratios. Mais je pense que le débat a été fait là-dessus et qu'il n'y aura pas de modification législative sur le ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, avec 2 min 55 s.

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi que, la qualité des services, il s'en remet à des négociations collectives?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, Mme la Présidente, j'ai répondu à cette question-là à plusieurs reprises.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, merci. Autre intervention?

Mme Rizqy : ...à l'Association d'éducation préscolaire du Québec qui, eux autres aussi, représentent quand même beaucoup d'enseignants qui sont en maternelle cinq ans, maternelle quatre ans, réclament des ratios beaucoup plus bas? Ils parlent d'un pour 10, maximum 12. Qu'est-ce que vous avez à répondre à eux?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, ils étaient en commission, je leur ai déjà répondu de vive voix, alors on n'a pas... Je leur ai déjà parlé. Ils étaient là, je les ai entendus, ils m'ont entendu. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Rizqy : ...change, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire, à titre de ministre de l'Éducation, pourquoi que vous ne vous sentez pas à l'aise d'occuper pleinement votre rôle de ministre puis de venir indiquer dans la loi, à l'instar de votre... du ministère de la Famille, qui eux ont légiféré pour la qualité des ratios? C'est fait dans le ministère de la Famille. Comment ça se fait que le ministère de l'Éducation, qui est le deuxième plus gros poste de budget au Québec, on n'est pas capable de faire ça? Est-ce que tout à coup vous manquez d'argent ou vous manquez d'ambition?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une autre intervention? Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est une autre question, Mme la Présidente. Si je regarde la convention collective de Quebec Provincial Association of Teachers, QPAT — désolée, je ne sais pas comment dire ça en français — je vois, si je regarde la section... c'est page 129, pour ceux qui en ont une copie, la section 8-4.02. On parle des ratios, on parle des ratios pour toutes les classes, puis on dit : Au préscolaire, le maximum et la moyenne d'élèves par groupe sont... Et on commence avec... on dit que c'est vraiment... c'est 15. Et on fait référence à l'annexe, le 22, on fait référence à l'annexe 22, puis là on parle aussi en décroissance de nombre d'élèves, le ratio dans la classe, quand on parle des élèves handicapés. Quand on va à l'annexe, là, les ratios, ils changent beaucoup.

Puis, juste pour être claire... Parce que, ce que je ne comprends pas, c'est que je vois qu'on parle pour les groupes destinés aux élèves des classes du préscolaire quatre ans, ici, les groupes ordinaires. Préscolaire quatre ans, c'est marqué 15, mais, quand on va à l'annexe, c'est marqué 14. Quel chiffre est le bon quand on parle des ratios? Parce que, là, on dit que le maximum, ce serait 14. Alors, on se loge où là-dessus? Parce qu'il y a une différence, c'est sûr. Surtout, si on rajoute des enfants avec des difficultés dans la classe, la différence entre 14 puis 15, ça peut être énorme pour l'enseignante. Alors, on se fie sur quel chiffre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Alors, au départ, ça avait été négocié pour une entente avec un maximum de 18 et un maximum moyen de 15. Il y a eu par la suite une entente pour réduire ça avec un maximum de 17 puis un maximum moyen de 14.

Mme Maccarone : ...le résultat avec l'annexe, c'est ça? Les annexes, c'est le résultat des renégociations?

M. Roberge : Oui.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut nous dire, nous rappeler, depuis le début du déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, les ressources additionnelles, est-ce qu'elles étaient à temps plein ou à temps partiel?

M. Roberge : Juste pour être sûr de vous donner la bonne réponse... Je suis sûr à 99 %, mais je veux être sûr...

(Consultation)

M. Roberge : Je voulais être certain, certain. Mais non, la ressource a toujours été à temps partiel. La seule différence, c'est qu'avant le maximum était de 18 avec un maximum moyen de 15, puis il y avait la ressource à temps partiel. Maintenant, le maximum est de 17, maximum moyen de 14, et la ressource est toujours à temps partiel.

Mais je trouve ça intéressant, ce qu'a dit la collègue de Westmount—Saint-Louis. Ceci ne tient compte que de l'enseignante à temps plein et de la ressource qui est là à temps partiel tout le temps. Ça ne tient pas compte du fait qu'il peut y avoir d'autres sources professionnelles qui sont là en soutien, en dépistage, en repérage, en intervention et d'autres qui peuvent même être là, des fois, trois, quatre, cinq, 10 heures par semaine, mais pour des plans, pas pour intervenir avec tout le monde, spécifiquement — bien sûr, ils peuvent intervenir avec d'autres — mais plus pour des plans d'intervention adaptés pour des jeunes qui ont des défis particuliers.

Mme Labrie : Non, mais ça, évidemment, c'est sûr qu'il ne faut pas que ça, ça soit pris en compte dans le calcul, là. Même à l'école Saint-Zotique, dans le projet pilote, la ressource additionnelle non enseignante était à temps partiel.

M. Roberge : 2013. Ce dont je vous... Ce dont je parlais, Mme la Présidente, à ma collègue, c'était depuis le projet de loi, en 2013, qui avait été adopté à l'unanimité, au départ, là, mais sous le gouvernement du Parti québécois. Là, je pense que vous nous parlez d'un projet pilote, au départ, je pense, qui précédait le projet de loi. Et là je pourrais vous trouver une réponse, mais peut-être que vous l'avez déjà. Je ne peux pas vous dire, sincèrement, pour l'école Saint-Zotique, de manière antérieure à 2013. On va vérifier, je ne sais pas la réponse à ce moment-ci.

Mme Labrie : Je sais que la réponse existe, là. Je n'ai pas le mémoire sous la main en ce moment, là. On pourrait la retrouver, mais, de mémoire, je ne m'en souviens plus. Je crois me rappeler que cette ressource était à temps plein, à l'école Saint-Zotique, pendant le projet pilote, mais j'aimerais qu'on nous le confirme, parce que beaucoup d'études qui ont été... En fait, ce qu'on a comme information sur l'impact de la maternelle quatre ans vient principalement de ce projet pilote là. Donc, je pense que ça serait quand même assez important de considérer l'impact de réduction de vulnérabilité sur les enfants en fonction du modèle qui était mis en place pendant le projet pilote. Donc, c'est pour ça que j'aimerais qu'on retrouve ces chiffres-là. Je constate que la recherche est en cours, là.

Parce que moi, je n'ai pas l'impression qu'on est en train de mettre en place les conditions de qualité, en ce moment, là. Je suis un petit peu découragée, en fait, par l'état de nos travaux, en ce moment, là. Moi, je vais qualifier ça d'acharnement, là, pour ma part, là, ce qu'on fait depuis le début, là, pour essayer d'inclure des modalités pour la qualité ici. Ça ne donne pas tellement de résultats par rapport aux ratios. Ça en a donné sur d'autres sujets, mais, par rapport aux ratios, on n'est même pas proches du début d'une petite confirmation qu'il va y avoir quelque garantie que ce soit, là, que ce soit ailleurs que dans la loi ou où que ce soit. Je trouve ça tellement dommage.

L'objectif, c'était de réduire la vulnérabilité des enfants. C'était ça, là. On est tous d'accord là-dessus. On le sait, ce qu'il faut faire pour réduire la vulnérabilité des enfants, il faut assurer le meilleur ratio possible. Le meilleur ratio possible, il a été documenté, il y a des experts qui sont venus nous le dire, ici, c'était quoi, ce meilleur ratio possible là.

On n'a quasiment pas le choix de comprendre que c'est une question financière, tu sais, la raison pour laquelle le gouvernement ne veut pas s'engager à respecter cette recommandation-là. J'ai de la misère à me l'expliquer autrement. Il n'y a comme pas... il n'y a pas d'autre argument qui serait rationnel, là, tu sais? Puis je trouve ça dommage, si c'est ça, le seul argument pour dire : Non, non, on s'en remet aux ratios existants, même si ça ne va pas dans le sens des recommandations des experts.

On avait un premier ministre qui avait dit : On va mettre de l'argent, on va le mettre, l'argent, puis ce n'est pas grave, si ça coûte cher, il faut le faire pour nos enfants. Puis je suis d'accord avec ça, qu'il faut mettre les ressources nécessaires pour réduire les vulnérabilités des enfants. Mais là j'ai l'impression que c'est ça, la limite en ce moment. Puis il n'y a tellement pas de signes d'ouverture.

Tu sais, à la limite, je ne suis pas d'accord, mais je pourrais comprendre qu'il y ait une objection vraiment, là, inébranlable à l'inscrire dans la loi. Ça se peut. Mais c'est qu'on ne sent même pas d'ouverture à le réduire ailleurs, à utiliser un autre chemin que la loi. Donc, moi, j'ai de la misère, vraiment, à me l'expliquer autrement que par un argument carrément financier. C'est une question qui a été posée par ma collègue plus tôt aujourd'hui : Est-ce que c'est juste une question d'argent? C'est vraiment, moi, ce qu'il me reste, là, quand j'analyse le combat qu'on fait depuis des heures pour essayer d'aller chercher cet accommodement-là. J'en viens toujours à cette conclusion-là, peu importe comment je retourne la situation : Il n'y a pas d'ouverture. Est-ce que c'est une question d'argent?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Mme la Présidente, une fois qu'on a postulé qu'on pense que ça va se faire via les conventions collectives, vous comprenez qu'on ne fera pas la négociation avant de faire la négociation. Oui, mettre plus de ressources, ça peut coûter plus d'argent. Je ne peux pas m'engager à ce que le ratio va changer, je ne peux pas m'engager à changer le ratio ici, maintenant, ce ne serait pas la bonne chose.

Maintenant, de dire, bon : Tous les experts... Il faut faire attention quand on dit : Tous les experts. D'habitude, on cite, puis il y a des experts, là, de plusieurs côtés. Il y a des experts qui disaient : La maternelle quatre ans, c'est juste en milieu défavorisé. Il y a des experts qui disaient : Non, il faudrait l'envoyer partout. Puis, bon, on a tendance à être d'accord avec les experts qui vont dans notre direction puis à citer ceux-ci. Puis ça, c'est vrai dans tous les partis, puis c'est normal, parce que je pense qu'il n'y a pas personne, là, qui est tout seul dans son coin avec aucun expert qui ne l'appuie.

Mais, ceci dit, quand on répète puis qu'on dit que le ratio d'un pour 10, pour plusieurs personnes puis pour mes collègues, est un ratio cible, il faut bien se rendre compte que... Je sais que la ressource à demi-temps est là à demi-temps, je suis bien conscient, mais qu'on n'en est vraiment pas loin en ce moment. La moyenne de 11,3 enfants, avec un ratio moyen d'adulte-enfants de 7,5 par adulte, en tenant compte que la ressource, des fois, elle est là, des fois, elle n'est pas là... Mais vous devriez être d'accord avec moi qu'il y a moyen de moduler...

La Présidente (Mme Guillemette) : Je m'excuse, on doit suspendre...

M. Roberge : Oui, il faut aller voter? Ah!

La Présidente (Mme Guillemette) : ...parce qu'on doit aller voter.

M. Roberge : Ah! désolé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a un problème avec les cloches, mais on doit aller voter.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, tout le monde! Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 5 de la députée de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui, Mme la députée, avec 1 min 47 s.

Mme Rizqy : Oui, merci. Est-ce que le ministre a été en mesure de trouver avec son équipe le ratio qui existait lors du projet pilote pour l'école Saint-Zotique?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Et je pense que ma collègue de Sherbrooke va être bien contente d'entendre ça, parce qu'elle a dit qu'il fallait s'appuyer sur cette première classe qui avait été faite, pour ce qu'il y avait eu à l'école Saint-Zotique. Et la ressource était là à demi-temps. Donc, il y avait l'enseignante et la ressource à demi-temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, on va continuer avec Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste pour que ce soit clair, il y avait une ressource à demi-temps. Et quel était le ratio pendant ce projet pilote?

M. Roberge : Ça, par contre, je suis en train de re-revalider. Vraisemblablement...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, ça change, effectivement. Vraisemblablement, mais je vous le dis sous toute réserve, c'était le ratio préscolaire qui s'appliquait. Donc, probablement maximum 18, mais je veux faire attention, parce qu'il est possible qu'il y avait moins d'élèves que 18 dans la classe. Donc, on a obtenu un élément de réponse. Le second, on validera pour être sûr.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, pour faire suite avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avec consentement, là, j'aurais peut-être dépassé de quelques secondes, mais je pense c'est pertinent. C'est parce que l'école Saint-Zotique avait aussi déposé un mémoire en 2013. Et il était question de l'école Saint-Zotique. Et c'était clair, c'était marqué, le rapport adulte-enfant soit de 18 élèves pour deux adultes. Puis il y avait aussi une observatrice, une troisième personne adulte, mais qui était là juste à titre... pour faire de la recherche. Mais c'était quand même un ratio... Il y avait 18 élèves et quand même... Quand même là, ils l'écrivaient, là, en caractère gras dans un encadré, l'importance de quand même réduire le ratio. J'attire ça à votre attention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de... excusez, Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, pour continuer là-dessus, sur ce que ma collègue vient de nous préciser émanant du rapport... du mémoire déposé par l'école Saint-Zotique, moi, ça me semble très clair que, quand on fait un projet pilote puis, ensuite, les responsables de ce projet pilote là viennent jusqu'à déposer un mémoire en commission parlementaire pour dire : Voici, c'était notre projet pilote qui était la première classe de maternelle quatre ans au Québec, voici comment on pense que ça devrait se dérouler pour la suite, moi, ça m'apparaît clair qu'on devrait accorder une très grande importance à cette recommandation-là. Là, on entend qu'il y avait deux adultes, ici, pour 18 enfants. Donc, je veux juste le réitérer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Depuis un petit moment, on entend le ministre, quand on parle de la question des ratios, ramener le fait qu'en ce moment il y a 11,3 enfants en moyenne par classe. Donc, je veux juste comprendre pourquoi il nous ramène ce chiffre-là. Parce que, ça, c'est la situation actuelle avec les 250 nouvelles classes qui ont été créées à l'automne. Et puis on peut regarder le verre à moitié vide, à moitié plein, selon notre perspective. Certains diront, comme le ministre, qu'il y a beaucoup de demandes. D'autres diront qu'on est loin du ratio maximum. Donc, peut-être que la demande ou l'engouement n'est pas tant au rendez-vous, mais le fait est que le ministre nous répète qu'il est à 11 en moyenne. Et moi, je veux savoir : Quand il nous dit ça, est-ce parce qu'il nous dit que 11, c'est le bon chiffre, qu'il est fier de ça, que c'est un bon ratio, qu'il veut revoir les ratios puis que, donc, c'est 11 qui devrait être le chiffre qui nous guiderait? Parce que, si c'est ça, ça va éviter beaucoup de...

Je l'ai dit la semaine dernière, mais je le redis parce que le ministre, il nous ramène ça comme argument, s'il veut nous dire : Moi, je vais déployer des centaines de nouvelles classes, mais ce que je vise, c'est 11 par classe, bien, déjà, ça va rassurer beaucoup, mes collègues y compris. Moi, je veux juste comprendre pourquoi le ministre nous ramène le 11. Si c'est parce que c'est son intention définitive de garder ça comme moyenne, de ne pas aller au-dessus de ça, bien, c'est intéressant de le savoir, mais, en même temps, ce n'est pas ça qu'il nous disait la semaine dernière. Donc, je veux juste comprendre pourquoi on nous ramène 11. Sinon, si ce n'est pas ça son intention, c'est sympathique de nous ramener ça, mais ça ne veut rien dire pour l'avenir, puis là on légifère pour l'avenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, je n'ai pas pris un engagement de réduire le ratio, qui était de... le maximum, qui est 17, pour le ratio moyen... maximum moyen, qui est à 14. Je n'ai pas pris l'engagement de le ramener à 11. C'est simplement que, ces dernières années, autant sous le gouvernement libéral que ce qu'on a cette année, le ratio moyen est autour de 11, la moyenne est autour de 11. Donc, c'est juste un fait en ce moment pour dire que, malgré le fait qu'il n'y a pas un ratio, comme mes collègues souhaiteraient le voir inclus dans la loi ou dans le règlement, c'est faux de dire que «mais là, presque toutes les classes sont à 14 ou alors à 17». C'est juste ça que je ramène. Mais je ne suis pas en train de dire, là... je n'ai pas pris un engagement formel de dire, bien, voici, dorénavant, ce sera 11.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça. Je comprends que le ministre ne prend pas l'engagement formel, mais c'est quand même... quand il nous amène ce chiffre-là, je ne suis pas dans son esprit, mais j'imagine que c'est pour nous rassurer. C'est pour dire : Vous voyez, même si le maximum est de 17, la moyenne acceptée va être de 14. On est à 11, aujourd'hui. Et pour que ça, ça ait une valeur comme argument, il faudrait que le ministre nous dise : Puis c'est ça notre intention pour la suite ou, inquiétez-vous pas, on va s'assurer que ça demeure 11, c'est ça qui était récemment, c'est ça qui est maintenant. Mais le fait est que, sinon, je comprends, je le redis, c'est sympathique de savoir que c'est 11. Moins il y a d'enfants par classe, mieux c'est. C'est clair. Donc, il n'y a personne qui va inventer d'autre chose. Mais s'il nous dit ça, mais que ça ne change rien pour l'avenir, c'est sûr que ça ne nous rassure pas, puis ça ne met pas fin au débat. Donc, c'est juste ça que je veux illustrer ici parce que, oui, le ministre pourrait dire : C'est notre intention, puis on va essayer de garder ça autour de 11. Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit. Puis, en plus, la grosse différence avec les années passées, c'est que, là, il veut ouvrir dans tous les milieux, y compris les milieux favorisés, puis on l'a vu, du démarchage pour amener des enfants, y compris des enfants qui sont en service de garde éducatif dans les maternelles quatre ans. Donc, on ne le sait pas, ça va être quoi le chiffre. Nous, ce qu'on a, c'est le maximum puis la moyenne acceptée.

Donc, moi, j'invite juste le ministre, s'il veut revoir ça, bien, de nous le dire. Puis ça, ça serait un élément de déblocage. Sinon, l'argument du 11, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qui peut nous faire avancer dans le débat parce qu'on ne légifère pas juste pour cette année, on légifère pour l'avenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, vous aviez une intervention.

• (16 h 40) •

Mme Labrie : Bien, effectivement, notre rôle ici, puis on l'a déjà dit, c'est de planifier à long terme. Puis moi, je trouve effectivement ça rassurant quand le ministre nous dit qu'en ce moment, c'est rassurant pour les enfants qui sont dans les classes aujourd'hui, puis ça, c'est sûr. Mais ça ne me rassure pas du tout à long terme. Puis, vous savez...

Je vais faire une comparaison. En ce moment, là, les municipalités, quand ils font des travaux d'aqueduc, là, ils mettent des canalisations plus larges parce qu'ils savent qu'avec les changements climatiques, bien, les types de précipitations vont changer, il va y avoir des volumes, des débits plus importants. Donc, ils prévoient déjà en conséquence, puis ils se disent : On met des canalisations qui vont au-delà des normes actuelles, puis qui vont répondre à ce qu'on anticipe comme précipitations dans les 50 prochaines années. C'est ça, leur rôle, là, de bien planifier, puis donc, ils font les travaux en conséquence. Nous, c'est un petit ça qu'on demande aussi au gouvernement par rapport au ratio de maternelle quatre ans. C'est bien beau qu'en ce moment ça soit 11, mais il faut planifier que, si la demande augmente puis qu'il y a plus d'inscriptions, que le niveau de qualité reste le même et qu'il ne diminue pas pour les enfants qui sont dans ces classes-là. C'est très important. Les parents, là, qui vivent une expérience positive en ce moment dans une classe où il y a 11 enfants, là, ils font du bouche-à-oreille puis ils disent aux gens : Oui, c'est bien, la maternelle quatre ans. Puis, après ça, les gens inscrivent leurs enfants, puis finalement c'est 17. Bien, ce ne sera pas le même niveau de qualité. Ils ne pourront pas s'attendre au même niveau de qualité, puis ça, c'est quelque chose que les parents ne peuvent pas anticiper eux-mêmes parce qu'ils ne savent pas combien il va y avoir d'inscriptions quand ils inscrivent leurs enfants.

C'est pour ça qu'on demande au gouvernement d'anticiper que ça pourrait changer. On ne peut pas juste se baser sur la moyenne actuelle pour prévoir que cette moyenne-là va rester. À la limite, il faudrait dire que le maximum moyen sera 11 pour respecter l'état des lieux actuel en termes de qualité. Ce serait déjà ça. Mais, sinon, ce qu'on peut anticiper clairement, là, c'est que, s'il y a une hausse des demandes, bien, la qualité va se dégrader par rapport à ce qu'on connaît en ce moment, parce qu'on sait qu'en ce moment c'est un pour 11. Donc, si ça devient un pour 14 de manière généralisée, la qualité, elle va être inférieure à ce qu'on connaît en ce moment. Ça, c'est quelque chose qu'on peut très clairement anticiper. Notre rôle, ici, c'est d'empêcher ça, une dégradation du service.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Roberge : Oui, un petit quelque chose, je comprends que, bon, ce serait, pour vous... Au départ, vous aviez dit souvent : Un pour 10, un pour 10. En même temps, on sait que c'est un et demi pour 10, là. La ressource à demi-temps, pour moi, elle compte énormément. Là, vous dites : 11, bien, si au moins on avait une garantie pour 11, mais la moyenne, le maximum moyen, en ce moment, c'est 14, on est en dessous de ça. Mais, moi, je répète, parce que je sais qu'on aime les comparaisons... Puis c'est toujours boiteux parce qu'on compare un ratio qui est différent, une éducatrice qui, deux fois sur trois, a sa formation collégiale, avec un ratio un pour 10, versus une enseignante qui a son baccalauréat avec un ratio qui peut aller jusqu'à 17, avec une éducatrice à demi-temps. Donc, déjà, c'est dur, là, ce n'est pas la même chose. Il y a une ressource à demi-temps, il y a des formations différentes. Après ça, l'environnement physique est différent, il y en a qui peuvent dire, ne serait-ce que pour l'environnement physique : Bien, c'est une école, c'est là que je vais envoyer mon enfant ou visiter un CPE, dire : C'est là que je veux envoyer mon enfant. Des fois, c'est même le quartier autour. Il y a vraiment un paquet de choses qui font la qualité.

Puis je comprends que, quand on traite avec des petits enfants, évidemment qu'un déterminant, c'est le facteur humain, évidemment, un facteur très, très important. Mais ce n'est pas le seul, ce n'est pas le seul. Pour avoir, entre guillemets, magasiné des garderies ou, bref, des garderies éducatives à l'enfance pour mes filles, il n'y avait pas que ça. Il n'y avait vraiment pas que le ratio, il y avait un ensemble de facteurs. Puis je comprends que c'est un élément important, mais il ne faut pas ramener tout à ça.

D'abord, moi, je trouve qu'il est très correct, en ce moment. On peut toujours faire mieux. En cinquième année aussi, en sixième année aussi, en secondaire aussi, on peut faire mieux, là, c'est sûr qu'on peut faire mieux. Mais, pour moi, ce n'est pas un problème à régler, en ce moment, le ratio, même d'un pour 17. Certains vont dire : On pourrait avoir bien mieux que ça. D'accord. On pourrait avoir bien mieux que ça, mais, pour moi, ce n'est pas dans le top des priorités de dire : Mon Dieu! Là, il faut faire quelque chose, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Donc, je veux juste relativiser l'enjeu dont on discute depuis un certain temps. Il peut y avoir des gens qui demandent autre chose, mais ce n'est pas, en ce moment, un enjeu criant pour dire : Le ratio maximum de 1-17 en maternelle quatre ans, avec la ressource à demi-temps, avec les professionnels, ça ne répond pas au besoin, puis c'est un problème à régler. Je ne le vois pas comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je... Ça se peut que le ministre ait été distrait pendant mon intervention, mais, en fait, c'est précisément ce que je disais, que ce n'est pas en fonction de ce qui se passe en ce moment qu'on doit évaluer si c'est une bonne idée de changer le ratio, c'est pour planifier à long terme. Donc, c'est fort probable que, si dans la vaste majorité des classes, en ce moment, il y a 11 élèves ou autour de ça, que les situations où il y a 17 élèves par classe sont très rares et qu'on peut les compter sur les doigts d'une main, bien, ça se peut que personne ou presque ne dénonce qu'un pour 17 c'est trop. S'il y a seulement une poignée d'enseignantes qui ont la responsabilité d'une classe avec 17 enfants, c'est clair que ce n'est pas une voix qui se fait entendre autant que si c'était la situation de la majorité des classes.

Précisément, ce que je suis en train de dire, en ce moment, ce n'est pas : En ce moment, c'est dramatique, c'est : Il faut anticiper que, lorsqu'il y aura de la demande pour la maternelle quatre ans et qu'il y aura plus d'inscriptions dans chaque classe, que ce ratio-là, là, de 14, moyen, et 17, maximum, si on se rend à ces chiffres-là dans la réalité, ça ne sera pas un bon niveau de qualité pour nos enfants. Là, en ce moment, on est dans un contexte où je comprends, de ce que nous dit le ministre, que c'est exceptionnel qu'on l'atteint, ce maximum-là. Bien, tant mieux que ce soit exceptionnel, mais ça pourrait devenir la norme s'il y a une demande importante pour le service. Et moi, je ne veux pas que la norme, ce soit un service de moins bonne qualité que ce que c'était au départ, quand on a commencé à inviter les parents à inscrire leurs enfants dans ce service-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ferai le pouce sur qu'est-ce que vient de dire ma collègue, la députée de Sherbrooke. Si on vise futur puis on pense à ratio, puis on dit que, oui, aujourd'hui, la moyenne est 11, mais on sait que ça peut s'élever à 17, le ministre a mentionné le facteur humain, c'est vrai, les parents vont faire du magasinage. Aussitôt que les parents déterminent que ça, c'est l'école pour moi, ils vont inscrire leur enfant, s'il y a de la place dans la classe, ils vont être obligés d'accepter cet enfant-là dans cette classe, ça fait que c'est fort probable qu'on aura des ratios de 1-17.

Mais je glisserais un mot pour les régions et pour les communautés minoritaires parce que ça, ça ne va pas arriver dans 10 ans, le ratio 1-17, ça va arriver plus tôt que plus tard parce que, souvent, on a juste une école dans la région, une école, que ce soit anglophone ou francophone, on va avoir une école dans une région éloignée, moins urbaine. Alors, la maternelle quatre ans, on a juste une classe, mais c'est clair, on va dépasser même peut-être le 1-17, ça se peut qu'on va avoir un 1-18, parce qu'on sait que le minimum qu'on veut avoir, c'est 14, puis, si on a 18, on divise en deux, mais c'est neuf. Ça fait que c'est moins avantageux financièrement, il faut trouver d'autres ressources, et souvent ils vont se retrouver dans une situation précaire. Alors, on peut même dépasser le 17.

Alors, d'où l'importance, je dirais, de vraiment prendre en considération de parler de ratio puis de mettre quelque chose en place même si c'est uniquement pour protéger ces régions, les régions. C'est sûr, si je parle au nom des écoles anglophones, c'est la même, même, même difficulté que dans les régions à l'extérieur, urbaines, pour les régions francophones, sauf que c'est en milieu urbain pour eux aussi. Ils vont avoir une école du quartier, et cette école-là, il y aura la maternelle quatre ans, puis je peux vous garantir que ça va être plein dans un an. Si les parents font du bouche à l'oreille puis ça fait fureur, puis tout le monde dit : Ah oui, c'est bon, bien, je pense que je veux essayer, je suis prête à perdre ma place en CPE pour essayer la maternelle quatre ans, ça va être rapidement rempli. Alors, il faut prévoir pour le futur, ça va être très important.

Et j'aimerais entendre le ministre, quand on parle non seulement des régions, qu'est-ce qu'il pense pour son plan de déploiement pour les régions, pour protéger ces communautés qui seront en situation de vulnérabilité mais aussi en milieu défavorisé, l'impact, le ratio sur l'impact. Parce qu'on le sait, pour les écoles avec l'indice en milieu socioéconomique, l'IMSE, qui auront un rang décile de 9 et 10, le ratio est moins. Alors, quel aura l'impact sur le ratio dans ces classes-là, ça fait que... en région ainsi que les 9, 10 dans l'IMSE?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Alors, ça veut dire...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Maccarone : Vous n'avez pas l'intention de répondre?

M. Roberge : Pas à cette question. Je pense que vous avez soulevé plusieurs points, mais sur lesquels je suis précédemment intervenu.

Mme Maccarone : Pour les régions... non seulement pour les régions, mais pour les écoles qui ont un indice de défavorisation de 9, 10. Parce que c'est sûr, le ratio est moins dans ces écoles-là, dans ces classes-là, il n'y aura pas le même nombre d'élèves. Est-ce que ça veut dire qu'on aura peut-être une perte de ressources?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : O.K., peut-être que j'avais mal saisi, là. Je veux bien comprendre. Vous dites : Le ratio est moindre. Il n'y a pas... C'est le même ratio, milieu défavorisé ou pas, là. Le maximum absolu, c'est 17, le maximum moyen, c'est 14. C'est la même chose en milieu défavorisé et ailleurs.

Mme Maccarone : Pas pour les 9, 10, pas les écoles qui ont un index de 9 et 10. Le nombre d'élèves dans la classe est diminué.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça vous va, M. le ministre? Vous pouvez répondre, M. le ministre, si vous voulez.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, avec beaucoup de respect, là, on se fie sur les ententes qui avaient été renégociées à la commission scolaire, et puis que ce soit en milieu défavorisé ou ailleurs, en ce moment, en ce moment, il n'y a que des classes en milieux défavorisés. On s'entend, là, 100 % des classes sont ouvertes en milieux défavorisés. Mais si d'aventure ce projet de loi est adopté et que la convention n'était pas renégociée, les milieux, défavorisés ou pas, c'est le même ratio en ce moment, selon la convention, avec le maximum absolu de 17 et le maximum moyen de 14. Il n'y a pas une différenciation des ratios selon que le milieu soit défavorisé ou pas pour la maternelle quatre ans. On l'a pour d'autres niveaux. Supposons, en première année, le maximum absolu, c'est 20 en milieu défavorisé, et c'est 22 ailleurs. Mais pas pour les quatre ans parce que c'est le plus petit chiffre, là, qu'il n'y a pas, là, pour les quatre ans.

Mme Maccarone : Oui, mais il n'y a... Je sais, pour les déploiements, on a fait... vous avez fait le déploiement pour les 6, 7, 8, 9, 10, alors on a eu une extension pour ces déploiements. Mais j'aimerais avoir une confirmation parce que je le sais que, pour les écoles qui ont un indice de 9, 10 dans l'IMSE, ils ont un taux moins élevé de nombre d'élèves dans la classe, alors on a déjà un impact sur le ratio. Ça fait que pour le 6, 7, 8, oui, je vous suis, mais pour les 9, 10, je suis pas mal certaine que le nombre d'élèves dans la classe est diminué. Puis ça, c'est le programme Agir tôt — ou quelque chose comme ça — qui... ça fait une escousse depuis que c'est en place.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Agir?

Une voix : ...autrement.

Mme Maccarone : Autrement. Agir autrement, oui, excusez.

M. Roberge : Juste pour répondre à ma collègue, alors, pour les milieux 9 et 10, à quatre ans, je vais y aller, là, maximum moyen, maximum total, O.K.? Donc, pour les 9 et 10, à quatre ans, c'est 14 ou 17. En milieux défavorisé ou pas, c'est la même chose. Pour le préscolaire cinq ans, pour les milieux 9 ou 10, le maximum absolu est de 19, le maximum moyen est de 17. C'est la même chose, défavorisé ou pas. En première année, cependant, il y a une nuance. Si on est en milieux défavorisés, 9 ou 10, le maximum est de 20, ailleurs, c'est 22. Le maximum moyen est de 18, ailleurs, c'est 20. Et là, bien, on peut continuer comme ça, là.

Il y a des différences à plusieurs égards au primaire. Supposons, si je vais en sixième année, si je suis en indice de milieu socioéconomique 9 ou 10, en sixième année, le maximum serait de 20, en milieu défavorisé. À l'extérieur, il pourrait être de 26, ce qui est un écart quand même assez grand. Le maximum moyen en milieu défavorisé, IMSE 9 ou 10, serait de 18, et ailleurs, il serait de 24. Donc, il y a des écarts qui existent, mais pas au préscolaire, donc.

Mme Maccarone : Ça ne s'applique pas pour maternelle quatre ans ou maternelle cinq ans?

M. Roberge : Bien, parce qu'à ce moment... Bien, non, ça ne s'applique pas, parce que le ratio est plus bas que partout ailleurs en ce moment, puis il a été réduit encore une fois parce qu'il était, le... pardon, le ratio maximum moyen était de 15, et le maximum était de 18. Il a été encore réduit à 14 et 17, et il a été réduit partout.

Mme Maccarone : Mais pas à cause de... le décile d'IMSE.

M. Roberge : Partout.

Mme Maccarone : Ça, c'est une négociation de convention collective.

M. Roberge : Il est partout le même en ce moment pour le préscolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais juste porter à l'attention de tout le monde ici, sur place, et s'il y en a qui nous écoutent, que, quand le ministre dit «le maximum absolu, c'est 17», ça, c'est le maximum au-delà duquel il faut payer davantage les enseignants. Ce n'est pas le maximum absolu vraiment, dans le sens où il n'existera aucune classe avec plus de 17 enfants. Si ça dépasse 17, et c'est un droit que les commissions scolaires ont quand elles organisent les classes, ils peuvent dépasser ça. C'est juste que les conventions collectives prévoient que l'enseignant doit être compensé parce qu'il y a un dépassement dans sa classe. Donc, quand je l'entends dire que c'est le maximum absolu, bien, c'est le maximum absolu en fonction du salaire déjà prévu pour l'enseignant, là, mais c'est quelque chose qui peut être dépassé, et qui l'est probablement déjà, dans certains cas, par exemple, dans les milieux dont a parlé ma collègue. Moi, je pense qu'il faut garder ça en tête aussi, là. Ce maximum-là n'est pas un maximum absolu, il n'existe nulle part de vrai maximum absolu. Les conventions collectives, c'est juste pour les conditions de travail des enseignants et des enseignantes, puis ça prévoit que, si ça dépasse ce chiffre-là, ils vont être payés un peu plus pour compenser la charge de travail supplémentaire, et c'est parfait comme ça, mais il n'y en a pas de vraiment maximum.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, c'est là où je me dis qu'il faut faire attention. Je ne veux pas prêter des intentions, mais il faut prendre garde quand même à faire peur aux gens. C'est comme si on disait : Bien là, en ce moment, il y a à peu près 11 enfants peut-être dans la classe de votre enfant, mais ça pourrait aller jusqu'à 17, des fois, il n'y a aucun maximum, ça n'existe pas. Écoutez, peut-être dans le monde théorique, là, mais, au dernier recensement qu'on a vérifié puis quand on a rendu des chiffres, on n'était pas le 30 septembre, mais, sur les quelque 650 classes, il y en avait zéro qui dépassait le 17. Est-ce qu'il y en aura une quelque part? Sincèrement, j'en serais extrêmement surpris. Est-ce que c'est possible? Écoutez, oui, je vous le concède, c'est possible. Mais, quand on est à zéro sur 650, ça commence à être très, très, très peu probable. Quand on est à zéro sur 650, là, je ne vous dirai pas que ça n'existe pas...

Mme Labrie : J'aimerais poser une question là-dessus. Je sais que, bon, moi, je prends pour acquis régulièrement que le ministère de l'Éducation possède des données sur beaucoup de choses, et je suis régulièrement surprise de constater que ces données-là n'existent pas. Donc, j'aimerais savoir est-ce que le ministère de l'Éducation possède des données, à savoir, chaque année, combien est-ce qu'il y a de classes, au Québec, qui dépassent les ratios prévus dans les conventions collectives. Est-ce qu'on a des données là-dessus qui permettraient de savoir, par exemple, dans la dernière année scolaire ou pour cette année, combien est-ce qu'il y avait de classes, là, tous niveaux scolaires confondus, pour lesquelles on dépassait le ratio maximum prévu dans les conventions collectives? Parce que je comprends puis je suis rassurée de savoir qu'en ce moment il y en a zéro sur les classes de maternelle quatre ans qui dépasse le 17, mais je sais que c'est une réalité, dans nos écoles, que ces ratios-là sont dépassés. Et je serais surprise que, dans les prochaines décennies, on ne voie jamais de dépassement pour les quatre ans alors qu'on en constate dans les autres niveaux scolaires. Donc, si ces données-là existent, j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous les transmette, sinon on fera une demande d'accès, là, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, on n'a pas l'information en ce moment parce que c'est des contrats de travail. Je l'ai pour les maternelles quatre ans, parce qu'en fait on va avoir une mise à jour, suite à la prise de présence du 30 septembre, qu'on rendra publique parce qu'on «monitore», là, on est en implantation, on «monitore» de manière plus serrée que ce qui se passe dans toutes les classes de deuxième année, toutes les classes de secondaire II à la grandeur du Québec. Donc on a plus de données fraîches sur les quatre ans. Mais, sinon, on n'a pas les ratios, ayant plus de 1 million presque 100 000 élèves par classe pour savoir dans combien de classes, supposons, de sixième année un ratio maximum pourrait être dépassé de manière exceptionnelle après entente avec le syndicat. Je ne nie pas qu'il n'y en a pas, il y en a, des dépassements en sixième année, il peut y en avoir en secondaire I, en secondaire II. C'est toujours exceptionnel, mais ça existe. Puis, à chaque fois, c'est un protocole d'entente avec le syndicat, mais toujours, à ce moment-là, c'est une entente avec la commission scolaire et le syndicat, si l'employeur, c'est la commission scolaire, ce n'est pas le gouvernement, mais...

Tout ceci, je réponds à votre question, le plus honnêtement et clairement possible, pour mettre en perspective, là, ce danger qu'il y aurait beaucoup, beaucoup d'enfants dans une classe de maternelle quatre ans. Selon les dernières données que je possède, la moyenne, c'est 11,3, puis il n'y a aucune classe à 18. Si c'est le cas, on va le savoir dans les prochains jours, prochaines semaines, on le dira, mais, d'après ce que je sais, il n'y en a pas.

Mme Labrie : Puis donc, là, je comprends, je ne m'attendais pas à ce que le ministre ait, à la portée de la main, la réponse exacte à ma question, mais, en fait, est-ce que le ministère compile ces données-là? Si on fait une demande d'accès à l'information, est-ce qu'on va obtenir une réponse ou on va se faire répondre : Ce n'est pas des données que l'on compile au ministère?

M. Roberge : Ce ne sont pas des données que nous compilons au ministère.

• (17 heures) •

Mme Labrie : D'accord. C'est dommage parce que ça nous aurait éclairés beaucoup. Donc, je lance une invitation ici. Moi, je pense que, pour bien gouverner, quel que soit le gouvernement en place, ça prend des données pour éclairer les décisions qu'on prend, et je trouve ça particulièrement étonnant que jamais aucun gouvernement n'ait pensé que ça valait la peine de compiler ce genre de données là. Je ne le sais pas, là, à moins que ce soit nouveau, qu'on ne compile pas ce genre de données là, mais je pense que, pour être un bon ministre et pour bien gouverner, ça prend des informations précises sur ce qui se passe dans nos réseaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, ma collègue sera heureuse de savoir... Grâce aux commissions scolaires qui sont actuellement en place, les ressources humaines sont en mesure de vous fournir cette information-là. Je vous garantis que ce n'est pas une exception, dans les communautés minoritaires ni dans les régions, que les classes dépassent le maximum. Ce n'est pas une exception. Ça arrive régulièrement. On peut même trouver une autre façon de vous donner cette information-là, parce que, chaque fois qu'on dépasse le résultat, c'est un grief déposé par les syndicats.

Alors, on peut même compter le nombre de griefs qui sont déposés. Ils sont réglés rapidement, parce que le professeur reçoit une prime supplémentaire à cause du nombre surchargé d'élèves dans sa classe. Mais les commissions scolaires peuvent fournir cette information-là. Une chance qu'ils sont là, Mme la Présidente, une chance qu'ils sont là, les commissions scolaires, car c'est eux qui vont nous fournir cette information-là. Ils travaillent fort à nos sièges sociaux en collaboration avec les commissaires puis tous les élus scolaires qui gèrent toute cette information-là, Mme la Présidente, mais eux, ils seront en mesure de vous fournir toutes ces informations-là au ministère et également aux collègues.

Et, je pense, même si on demande gentiment, on n'aura même pas besoin de faire une demande d'accès à l'information. Ça les rendrait heureux de fournir cette information pour nous aider dans notre réflexion par rapport au ratio des classes, sans blague, Mme la Présidente, surtout, comme j'ai dit, dans les réseaux de communautés minoritaires et dans les régions qui ne sont pas urbaines. J'ose croire que, s'ils sont en train de nous écouter présentement, ils doivent dire : C'est très important qu'on en discute, de qu'est-ce qu'on peut faire pour le ratio, même si on parle uniquement pour ces communautés, parce que, c'est sûr et certain, ils vont dépasser le 18. C'est clair, ils vont dépasser le 18, pas parce qu'ils... le 17, pas parce qu'ils le veulent, mais parce qu'il n'y aura vraiment pas d'autre option.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Donc, oui, Mme la députée de Saint-Laurent, avec 1 min 4 s.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même assez hallucinant, c'est la chose la plus importante. Le ministre nous parle comme s'il était en toute connaissance de cause, alors que son ministère ne compile pas les données. Puis, sincèrement, quand il dit qu'en ce moment, dans le réseau des 650 classes de maternelles quatre ans, il n'y a pas de dépassement du nombre d'élèves prescrit à l'annexe XXV, il se base sur quoi? Il ne compile pas de données.

Puis il oublie une affaire, c'est qu'en ce moment ce n'est pas un service qui est élargi. Lorsque l'offre va devenir un droit grâce à l'article 1 du projet de loi, bien, tous les Québécois vont pouvoir s'inscrire puis demander une place, mais on n'aura pas plus d'enseignants, on n'aura pas plus de services.

Alors, sincèrement, là, je me demande est-ce que vous refusez de parler de ratios parce que c'est un problème d'argent puis vous venez de vous en rendre compte, est-ce que c'est aussi parce que vous savez que vous manquez d'enseignants puis c'est pour ça que vous ne voulez pas réduire les ratios. C'est quoi qui bloque : l'argent, enseignants ou l'entêtement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on a parlé de ratios. On n'a pas refusé de parler de ratios, on en a parlé. Ensuite, rien ne bloque, c'est juste qu'on ne s'entend pas sur l'endroit où cette question sera tranchée. Mais je ne pense pas qu'il n'y a aucune des trois éléments évoqués par ma collègue... aucun, pardon, des trois éléments invoqués par ma collègue...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, votre temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas du tout. Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Nous avons aussi des craintes par rapport à la pénurie d'enseignants. Je pense que c'est quelque chose aussi qu'il faut prendre en considération quand on parle du ratio. C'est une crainte que nous avons, les gens qui vont être responsables pour les tout-petits. Ça va être important d'avoir des ressources additionnelles dans la classe pour s'assurer qu'on favorise l'enseignant de ces enfants, qu'on mette toutes les chances de leur côté pour le début de leur éducation scolaire, qui peut aller jusqu'à 20, 30 ans. On le sait, des fois, nous, on peut aller jusqu'à des maîtrises, des doctorats. Alors, on veut qu'ils débutent bien. Mais la pénurie d'enseignants, c'est vraiment une concerne que nous avons.

Alors, je reviens un peu à qu'est-ce qu'elle avait mentionné, ma collègue la députée de Saint-Laurent. Je sais que je l'ai soulevé. Quand on parle du budget de fonctionnement, je sais qu'on a du budget qu'on peut accorder pour rajouter des ressources dans le milieu scolaire, que ça soit des ressources additionnelles, je ne parle pas des enseignants nécessairement, mais est-ce que c'est ça qui nous empêche... On ne devrait jamais comparer l'argent et l'éducation, mais malheureusement je pense qu'on est rendus là quand on a une telle discussion. Puis c'est écrit noir et blanc qu'on a 25 000 $ seulement qui est accordé pour des ressources additionnelles dans les maternelles quatre ans. Puis, quand on dit qu'on n'a pas de volonté de vouloir aller vers l'avant pour rajouter de l'argent dans cette ressource-là, si ce n'est pas une question de budget, est-ce que c'est parce qu'on a une crainte pour la pénurie de main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, là, comme on dit, il y a toujours bien des limites à se faire faire la morale par des gens du Parti libéral qui nous disent : Écoutez, je ne peux pas croire qu'on évoque la question financière pour parler d'éducation. On a ajouté des centaines de millions dans une année, et, dans le dernier mandat, ils ont fait des compressions financières. Ça coûtait trop cher, l'éducation. Ça coûtait trop cher, des psychoéducateurs. Ça coûtait trop cher, des orthophonistes. Ils en ont mis à la porte, quand même. Puis là de dire que, si nous, on a peut-être la préoccupation, dans nos réinvestissements, de tenir compte des fonds disponibles, ce n'est pas correct. Comme on dit chez nous : Pousse, mais pousse égal.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller.

Mme Maccarone : Je ne parle pas du passé, Mme la Présidente. Je parle de la situation actuelle. Je parle du budget de fonctionnement 2019‑2020. Je parle de qu'est-ce qu'on est en train de gérer maintenant dans nos écoles. Alors, on a la capacité aujourd'hui de rajouter des ressources. Peut-être, on n'avait pas la capacité dans le passé. Là, on a un nouveau gouvernement au pouvoir qui a dit, et je le répète, je sais que je l'ai déjà dit : Soumettez vos demandes, vous serez agréablement surpris des réponses.

Bon, bien, je soumets ma demande, M. le ministre. J'aimerais être agréablement surprise de votre réponse qu'il y aura du budget supplémentaire pour le budget de fonctionnement pour... Je vais aller chercher encore, juste pour être certaine, une mesure, 11023, parce que c'est tout le 11020... Pour ceux qui veulent suivre à la maison, le budget de fonctionnement dans les regroupements de mesures, c'est le regroupement 11020. Le 11023, c'est uniquement pour les ressources additionnelles. Aujourd'hui, c'est 25 035 $. Je place ma demande, M. le ministre. Je veux être agréablement surprise. Est-ce qu'on peut doubler ce montant-là? En doublant ce montant-là, on peut rajouter une ressource à temps plein et non à demi-temps.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, demande bien reçue. Peut-être serez-vous surprise éventuellement.

Mme Maccarone : Éventuellement, je serais agréablement surprise? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement... sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Pour le bénéfice des parents qui ont un enfant de trois ans et qui se demandent peut-être, en ce moment, l'année prochaine, qu'est-ce qu'ils vont faire avec leur enfant, est-ce que cette réponse viendra avant la période des inscriptions qui commence en janvier?

M. Roberge : Je ne peux pas le garantir, Mme la Présidente, parce que je ne suis pas certain du moment auquel les conditions de travail seront signées. On est au début de la période de négociation. Je ne peux pas, à ce moment-ci, dire à quel moment les contrats de travail seront signés, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

Mme Labrie : Donc, ça revient à dire explicitement que le niveau de service va dépendre de la négociation des contrats de travail. Je pense que c'est un élément d'information important pour les parents à considérer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : ...et des règles budgétaires, quand même, parce qu'il n'y a pas que le ratio enseignant-élèves, il y a la ressource à demi-temps et il y a l'ensemble de tout ce qui fait que c'est si merveilleux, les maternelles quatre ans.

Mme Labrie : Là-dessus, si ma mémoire est bonne, il y a une mise à jour économique qui a été annoncée pour le 7 novembre, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'on peut s'attendre à des éléments de réponse à ce moment-là pour des services améliorés en maternelle quatre ans ou en éducation en général?

M. Roberge : C'est comme les cadeaux avant Noël, ça. Alors, je vous invite à attendre jusqu'au 7 septembre pour savoir la teneur... pardon, le 7 novembre, pour savoir la teneur de ce qui sera annoncé le 7 novembre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...parce que je suis déçue. Je n'ai pas eu une réponse favorable dans une courte période de temps. Alors, je veux juste faire rappeler à notre ministre de l'Éducation que lui-même, ainsi que notre premier ministre, a dit publiquement que la maternelle quatre ans, ça coûtera ce que ça coûtera. Alors, je ne comprends pas pourquoi il faut attendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui?

Mme Maccarone : Est-ce que c'est chiffré? Comment ça va coûter pour un temps-plein?

M. Roberge : Pour un quoi, pardon?

Mme Maccarone : La ressource additionnelle... Pour le temps-plein, pour les ressources additionnelles, est-ce que c'est le... Je fais un calcul basé sur les mesures, comme j'ai mentionné, le 11023, le 25 035 $. Est-ce que c'est chiffré, le coût pour le temps-plein? Est-ce que c'est 50 000 $ pour le temps-plein ou est-ce que c'est moins?

M. Roberge : Pour l'instant, ce n'est pas sur la table, ce que ma collègue dit. Alors, on ne chiffre pas toutes les choses dont nous ne prévoyons pas l'implantation, parce que, tant qu'à faire, on peut chiffrer beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui ne font pas partie du programme ou de la plateforme. Alors, voilà, ce n'est pas chiffré à ce moment-ci.

Mme Maccarone : C'est le demi-temps qui n'est pas chiffré ou c'est le temps-plein qui n'est pas chiffré?

M. Roberge : Bien, le demi-temps, on le paie. Vous venez de donner le montant du demi-temps, vous me demandez le montant du temps plein. Je vous dis : Nous ne nous engageons pas sur la voie du temps-plein en ce moment. Donc, on n'a pas chiffré toutes les choses qu'on n'est pas en train de ne pas faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée.

M. Roberge : ...pas de trop, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on sait actuellement c'est quoi, le budget actuel que nous avons alloué... que le gouvernement a alloué pour les ressources additionnelles, pour cette année, pour la maternelle quatre ans à demi-temps?

M. Roberge : De manière... Juste pour bien comprendre, là, vous voudriez savoir combien ça coûte, dans les classes qui sont ouvertes cette année, l'ensemble des ressources qui sont à demi-temps. C'est ça?

Mme Maccarone : Oui, les ressources additionnelles, oui.

M. Roberge : Écoutez, on devrait être capables de vous trouver cette réponse-là. Je ne peux pas vous donner ça tout de suite en une seconde. On peut vous trouver ça.

Mme Maccarone : Parce que je sais aussi... Juste pour avoir une confirmation bien rapide, je sais que, quand les commissions scolaires font leur transmission, c'est basé sur le nombre d'élèves et non nécessairement par les ressources humaines. Alors, est-ce qu'on peut identifier...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote par appel...

Mme Rizqy : Non, c'est correct, c'est par division, là, c'est déjà fait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Rejeté sur division?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous retournons à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Nous aimerions soumettre un amendement. Une courte suspension, le temps de vous le transmettre?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons. Donc, nous reprenons à un amendement à l'article 5. Donc, Mme la députée de Sherbrooke.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Saint-Laurent, excusez. Vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme Rizqy : Bien, c'est bien correct. J'aime beaucoup Sherbrooke, hein? Vous savez que j'ai vécu presque 10 ans là-bas, étudiante puis professeure. C'est un très beau coin.

Alors, l'amendement : Modifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout de l'alinéa suivant :

L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° déterminer que le ratio [...] services [...] éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans en milieu défavorisé soit de un enseignant pour un maximum de 10 élèves.»

Alors là, Mme la Présidente, vous comprendrez, dans le milieu primaire, il y a des ratios différents pour les milieux défavorisés. Mais, tantôt, à juste titre, le ministre de l'Éducation a dit qu'il n'y a pas de ratio plus bas pour les milieux défavorisés pour le préscolaire. Or, ici, ça nous donne l'occasion de pouvoir réduire les ratios.

Prenons le cas de l'école Saint-Zotique, qui a été l'école qui faisait un projet pilote, et c'est clairement indiqué qu'il y avait deux adultes pour un maximum de 18 élèves et qu'ils recommandaient — en caractères gras, c'était la première recommandation — de réduire les ratios pour assurer la qualité des services et évidemment aider les enfants à avoir immédiatement des ressources. Alors, ici, on entre exactement en ligne droite avec le programme Agir tôt, dépister plus tôt et offrir les services, parce qu'une fois qu'on a dépisté ça va nous prendre des services. Et, Mme la Présidente, je rappelle, l'école Saint-Zotique, l'indice de défavorisation était de 10.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ça, ici, c'est le minimum, hein, Mme la Présidente? Et, regardez, prenons le temps d'aller lire l'annexe XXV, qui porte sur la réussite éducative, il y a une petite note de bas de page. C'est ce que, tantôt, ma collègue la députée de Sherbrooke parlait, faisait référence, de dire : Quand vous dites, par exemple, que c'est maximum 17, ce n'est pas un maximum 17 absolu. Parce qu'ici la note dit : «À défaut de pouvoir appliquer la baisse de ratios en raison d'un manque de locaux, l'enseignante — manque d'enseignants... c'est drôle, Mme la Présidente, ça fait quand même des mois que nous, on parle de pénurie de locaux puis de pénurie d'enseignants, donc, ça, une fois que l'offre va être élargie à tout le monde, ça va devenir un droit universel, d'avoir accès à la maternelle quatre ans, bien, pénurie de locaux puis pénurie d'enseignants, c'est une réalité au Québec, ce n'est pas un mythe — ou l'enseignant bénéficie de la compensation pour dépassement des maxima d'élèves, s'il y a lieu; la différence entre les sommes allouées pour cette baisse de ratios et le paiement de la compensation pour [le] dépassement des maxima d'élèves est ajoutée aux sommes allouées en soutien à la composition [des classes de] secondaire I et II.»

Ça, ici, Mme la Présidente, là, c'est pour le secondaire. Or, je me pose la question : Est-ce que cette même particularité existe présentement au ministère de l'Éducation pour le préscolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on revient, là, encore, et encore, et encore sur le ratio. On change un peu la manière. Le débat sur la pertinence de mettre le ratio dans la loi a déjà été fait. Là, on revient avec le maximum de 10, dont on a déjà parlé beaucoup, beaucoup, et encore. On dit : Bon, en milieu défavorisé, on veut différencier les ratios. Ça existe, des ratios différenciés dans la convention collective. Ça n'existe pas pour le préscolaire à ce moment-ci. Donc, l'ensemble de ce qui devait être dit a été dit.

Mme Rizqy : Non, la question n'est pas vidée. Elle est loin d'être vidée car vous ne nous avez jamais soumis un plan. Ça nous a pris trois semaines à vous faire entendre raison par rapport au plan de déploiement de quatre ans pour les milieux défavorisés. Puis, finalement, oui, vous avez compris qu'effectivement on peut continuer à déployer des maternelles quatre ans partout au Québec, mais, oui, en gardant une priorité pour ceux qui sont les plus vulnérables, et ce sont ceux, oui, qui vivent dans des quartiers économiquement faibles.

Alors, ici, dans l'annexe XXV à laquelle vous, vous nous avez renvoyés pour étude, il y a clairement des ratios différents pour les enfants qui sont dans un milieu défavorisé, que ça soit pour le primaire ou pour le secondaire. Alors, pourquoi ça peut exister pour le primaire et le secondaire, mais ça ne peut pas exister pour le préscolaire, alors que le projet pilote portant sur le déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, qui était l'école Saint-Zotique, a mis deux adultes pour 18 enfants — donc on parle d'un pour neuf — et recommande, pour la réussite éducative et le bien-être des enfants, un ratio faible? Alors, je me demande, M. le ministre : Ici, là, quand on parle d'experts, c'est qui, les experts que vous avez envie d'entendre?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, quand le ratio est devenu suffisamment bas, à un moment donné, ce n'est plus pertinent de le moduler, peut-être, selon les milieux défavorisés ou pas. Je vous rappelle que, même avec 17 enfants par classe, avec une ressource et demie, ça fait un ratio moyen de 11,3 enfants. Dans le fond, même avec 17, considérant la ressource à demi-temps...

Puis je ne compte même pas les professionnels, là, qui, dans une classe, viennent prêter main-forte. Il faudrait peut-être les compter aussi. Mais supposons qu'on ne les compte pas, qu'on a juste l'enseignante à temps plein, la ressource à demi-temps, même à 17, ça nous donne un ratio de 11 enfants par adulte, ce qui est excellent.

Et je n'ai pas entendu ma collègue, là, qui devient une fière partisane de la modulation des ratios pour les quatre ans en milieu défavorisé, s'insurger du fait que, pour les CPE, il n'y a pas de modulation, selon que ce soit en milieu défavorisé ou pas, pour les quatre ans. Je pense que, pour les quatre ans, le ratio maximum est d'un pour 10. Je ne suis pas en train de leur jeter la pierre. Je pense que c'est tout à fait correct, un ratio d'un pour 10, mais, voilà...

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, vous vous rappelez, lorsque ma collègue la députée des Mille-Îles est venue vous parler — elle a déjà été ministre de la Famille — elle vous a dit que, dans certains cas, oui, ils ont autorisé, lorsqu'elle était ministre, des ratios d'un pour huit, mais qu'ils finançaient comme si c'était pour 10. Est-ce que, ça, vous vous rappelez de ça? Ça, c'était ici, là, dans cette commission-là, puis ça ne date pas de très longtemps.

Alors là, je m'excuse, M. le ministre, mais vous ne pouvez pas choisir tout ce que vous avez envie de vous rappeler, ne pas vous rappeler. Mais moi, je me rappelle d'une chose, par contre, c'est que nous avons un premier ministre qui a dit aux Québécois, en février dernier, qu'il allait assurer, là, des maternelles quatre ans de qualité. J'a aussi un ministre de l'Éducation qui a promis de livrer pour tous les Québécois un service de qualité, dépister tôt. Puis ça, là, on est tous d'accord, mais on lui demande de mettre des outils dans sa loi et, Mme la Présidente, qu'il nous explique légalement pourquoi qu'au ministère de la Famille ils sont en mesure d'avoir légiféré pour les ratios, mais pas au ministère de l'Éducation, que la juriste nous explique pourquoi c'est correct au ministère de la Famille, mais ce n'est pas correct au ministère de l'Éducation. Il n'y a pas d'arguments légaux, aucun argument légal?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Mme la Présidente, vous savez, des fois, il y a des commentaires, des éditoriaux, des questions après lesquelles je ne pose pas un commentaire parce que ça a déjà été dit des dizaines de fois, parce qu'on m'a déjà fait des commentaires semblables des dizaines de fois, on m'a posé les mêmes questions des dizaines de fois. Alors, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argument, c'est parce que ce n'est pas pertinent de les répéter.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous savez, c'est vrai qu'on pose les mêmes questions quand même assez souvent. Généralement, c'est parce que les réponses ne sont pas très satisfaisantes puis qu'on dit : Bon, bien, peut-être que la réponse va venir ou peut-être que le ministre peut changer d'idée, hein, c'est quelque chose qui se fait, changer d'idée. Là, avec l'amendement qu'on regarde en ce moment, là, on est devant quelque chose de nouveau par rapport aux autres amendements qu'on a étudiés depuis le début qu'on est sur l'article 5. On veut introduire ici qu'il y ait un ratio différent selon qu'on soit en milieu défavorisé ou pas. Donc, on est encore sur la question des ratios, effectivement, mais c'est une approche qui est différente.

De ce que j'ai entendu de la réponse du ministre, tout à l'heure, il n'y a pas d'ouverture du tout de sa part à ce qu'il y ait un ratio différent en milieu défavorisé. Puis là j'ai de la difficulté à comprendre, parce que c'est un principe qui est largement répandu, là, dans toutes les conventions collectives, en ce moment, qui sont très chères à ses yeux. Il y a une distinction qui est faite entre les milieux défavorisés et les milieux qui ne le sont pas, puis on prévoit un ratio différent. Donc, sur quelle base il dit : Là, le ratio dont on parle est suffisamment bas pour que ça ne vaille pas la peine d'établir un ratio différent en milieu défavorisé? Je ne comprends pas d'où sort cette affirmation-là. De toute façon, c'est clairement un ratio qui est élevé, un pour 17, ça a été nommé par les spécialistes qui sont venus nous parler ici. Donc, je ne vois pas pourquoi on n'introduirait pas le même principe pour la maternelle quatre ans que ce qui existe déjà pour les autres niveaux de scolarisation.

Ça me semble tout à fait légitime de demander à ce qu'on considère la particularité des milieux défavorisés, où on sait que souvent il y a une proportion plus importante d'enfants, dans la classe, qui ont besoin de soutien supplémentaire. On parle d'enfants qui peuvent être moins bien soutenus à la maison, par exemple, on parle de contextes familiaux plus difficiles, qui demandent souvent plus de travail de la part de l'enseignant ou de l'enseignante.

Moi, ça m'apparaît évident qu'autant sur le plan des conditions de travail des enseignants et des enseignantes que sur le plan de la qualité du service offert aux enfants on devrait introduire une distinction entre le milieu défavorisé et le milieu qui ne l'est pas pour avoir un meilleur ratio encore en milieu défavorisé. Puis je n'ai pas été convaincue du tout. En fait, il n'y a pas eu d'argumentaire, là, le ministre a jusqu'à maintenant seulement dit : Non, je pense que le ratio est assez bas, ça ne vaut pas la peine de faire une distinction. Mais je n'ai pas entendu son argumentaire de pourquoi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, d'abord, en ce moment, en maternelle cinq ans aussi, là, c'est la même chose, milieux défavorisés et ailleurs, probablement, parce que c'est là que les ratios sont les plus bas de toute façon. À quatre ans, bien, on ajoute la ressource à demi-temps, qu'on n'a pas à cinq ans. Ça fait quand même une grosse différence.

Je veux préciser qu'en milieu défavorisé il y a plusieurs éléments qu'on retrouve qu'il n'y a pas ailleurs, aussi. Donc, les ressources professionnelles sont beaucoup plus présentes. Donc, même si le ratio prévu ne fluctue pas en milieu défavorisé et ailleurs, dans les faits, le nombre d'intervenants, le nombre de professionnels qui sont disponibles, qui sont disposés pour faire, des fois, de la francisation, bien, ils sont là. Parce que, parfois, c'est en milieu immigrant — pas toujours — milieu défavorisé, mais ce n'est pas toujours le cas, il faut faire attention aux corrélations, mais ça arrive quand on est parfois des nouveaux arrivants. Mais il y a des ressources supplémentaires pour la francisation.

Il y a beaucoup des ressources supplémentaires aussi pour aider tous les élèves qui sont en milieu défavorisé, donc aussi ceux qui sont au préscolaire. Même si le ratio ne fluctue pas nécessairement quand on prend enseignants et ressources à demi-temps, élèves, bien, le ratio adultes et professionnels, élèves dans la classe, est très variable, là. On a plus de, je pense, 120 millions de dollars, selon les IMSE. Cette année, on l'a bonifié de 10 %. En une seule année, on a rajouté 12 millions. 10 % en une seule année, c'est énorme comme augmentation, on est bien au-dessus de l'inflation, donc... Et ça, c'est des ressources qui vont exclusivement en milieu défavorisé.

Donc, même si le ratio, comme on en parle, n'est pas changé, il y a tout un écosystème autour des classes et ces enfants-là. Ils ne sont pas abandonnés. Il y a pas mal de monde pour aider l'enseignante et la ressource à aider puis à accompagner ces jeunes-là. C'est important de le mentionner, pour ne pas penser qu'il n'y a aucune considération dans la façon dont le gouvernement traite des milieux vulnérables, qui sont plus vulnérables à d'autres.

Sachant... Quand même, je veux faire attention parce que tout ne se joue pas dans les études de défavorisation, mais il y a quand même beaucoup de choses qui sont faites, beaucoup de ressources qui sont allouées spécifiquement et de manière dirigée en milieu défavorisé. C'est important de le rappeler quand même. Au-delà de dire que les ratios sont les mêmes, là, à peu près tout le reste n'est pas le même. C'est important.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...en milieu défavorisé qu'on a vu des écoles se battre... (panne de son) ...pour les préserver, ces ressources-là, après que leur indice ait changé. Donc, clairement, c'est des ressources supplémentaires qui sont essentielles dans ces milieux-là.

Par contre, ces ressources-là existent dans les écoles concernées et elles existent aussi pour les enfants de première, deuxième, troisième, jusqu'à la sixième année. Et ça n'empêche pas que, même avec ces ressources supplémentaires là, on a quand même jugé important de mettre dans les conventions collectives un ratio différent en milieu défavorisé ou pas. Donc, pourquoi, pour le préscolaire, on n'a pas ce même souci-là?

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien non. Le ministre, il dit : J'ai répondu. Le ministre m'a expliqué qu'il y a d'autres ressources dans l'école, très bien, mais il y a aussi d'autres ressources dans l'école pour les sixièmes années. Puis les sixièmes années, on met quand même deux ratios différents selon qu'ils sont en milieux défavorisés ou pas. Il n'a pas répondu, il m'a seulement expliqué les autres ressources qui existent. Tant mieux qu'elles existent. Mais on a quand même jugé justifié de mettre un ratio différent dans la classe pour les enseignants et les enseignantes. Donc, oui, on a ces mêmes ressources-là pour le préscolaire, mais pourquoi on n'aurait pas aussi un ratio différentié selon que c'est défavorisé ou pas pour le préscolaire? Ça, il ne l'a pas expliqué.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends la question de ma collègue, je la comprends mieux. Bien, je pense que c'est parce qu'à un moment donné, quand le ratio est suffisamment bas, il n'est plus pertinent ou il est beaucoup moins nécessaire — parce qu'on peut toujours vouloir en faire plus, là, je veux faire attention — bien, de le moduler. Quand un ratio est plus élevé, bien, chaque élève porte un défi plus important.

Tu sais, il n'y a pas une si grosse différence entre avoir huit et 12 enfants. On va dire : C'est 50 % de plus, c'est énorme. Mais il reste que tu as un haut niveau de disponibilité pour huit, ou 10, ou 11, ou 12 enfants. Mais ces mêmes quatre enfants là... Si on en a 26 puis on passe de 26 à 30, alors que, déjà, 26 enfants, c'est beaucoup, quatre de plus, c'est plus important. Pourtant, en proportion, là, en bêtes notions statistiques, de huit à 12, on augmente de 50 % le nombre. On va dire : C'est une augmentation de 50 %, c'est faramineux. Mais reste qu'on a de la disponibilité pour s'occuper de 10, 11, 12 enfants. Mais de 26 à 30, c'est loin d'être une augmentation de 50 %, et pourtant, ne serait-ce qu'en termes d'espace, de mètres carrés, on se pile sur les pieds à 30. À 26, on a un peu plus de place. La disponibilité est là.

Ça fait qu'il faut prendre garde. Donc il y a peut-être de ça aussi, là. Ça me semble une raison tout à fait logique et compréhensible de savoir que, quand on a un ratio moyen de 14, bien là, la pertinence de le moduler est moins là que si on est à 18, à 20, à 25. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je serais vraiment curieuse d'entendre des enseignants, des enseignantes réagir à ça, ce que le ministre vient de dire, que ça ne fait presque pas de différence qu'on passe huit à 12 élèves, là. Je peux vous dire que, quand je suis passée de deux à trois enfants, moi, j'ai vu toute une différence, là. Je suis à peu près certaine que les enseignants verraient une différence aussi de passer de huit à 12 élèves.

Puis j'aimerais ça juste revenir sur le fait qu'il n'existe pas en ce moment de distinction entre les deux types de milieux dans les conventions collectives, là. C'est seulement parce qu'il n'y avait des maternelles quatre ans qu'en milieu défavorisé. Je pense que... Ça me surprendrait beaucoup qu'à l'époque, au niveau du gouvernement, on se disait : Rendu là, le chiffre est tellement bas que ce n'est plus si grave que ça. C'est juste qu'il n'y en avait pas dans deux milieux. Ça ne servait à rien de créer cette distinction-là dans la convention collective. Mais le raisonnement d'appliquer une distinction en milieu défavorisé pour tous les niveaux, il se vaut également pour le préscolaire.

Ce que soutient le ministre, en ce moment, c'est que ce ratio-là est suffisamment bas. Mais sur quelle base il nous dit que ce ratio-là est suffisamment bas? Qui a dit que ces ratios-là étaient suffisamment bas, à part lui-même?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Mme la Présidente, je suis sûr qu'il se trouvera bien des enseignants qui vont dire : Écoutez, si on m'enlevait des élèves, ça me faciliterait pas mal la tâche puis ça allégerait la charge. Écoutez, c'est certain, là, on ne s'obstinera pas longtemps pour savoir si, si on diminue le nombre d'élèves, on diminue la charge des enseignants. C'est évident. Moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de profs qui s'opposeraient à ça. C'est assez évident.

Par contre, je veux dire... répondre à ce qu'elle vient de dire. Elle dit : Mais, écoutez, on n'a pas modulé les ratios pour la maternelle quatre ans parce qu'elle était destinée à n'aller qu'en milieu défavorisé. Bien, ça ne s'applique pas, ce raisonnement, parce que c'est pour le préscolaire que les ratios ne sont pas modulés. Or, la maternelle cinq ans s'applique depuis une vingtaine d'années à la grandeur du Québec à temps plein, et pourtant le ratio n'est pas modulé selon les indices de défavorisation. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Deux affaires, deux petites questions rapides pour le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il sait combien de fois, pour les maternelles cinq ans, il y a eu un dépassement du ratio?

M. Roberge : J'ai déjà répondu à cette question, je n'ai pas cette information-là, en ce moment, pour les maternelles cinq ans.

Mme Rizqy : O.K., pour les maternelles cinq ans. Est-ce que le ministre a lu le rapport de la Direction de santé publique de Montréal, qui fait état des maternelles cinq ans et qu'il y avait aussi des lacunes qui devaient être corrigées?

M. Roberge : ...publié quand? Juste que je me réfère un peu, là, parce que je ne me souviens plus.

Mme Rizqy : De mémoire, c'est en février, sous toutes réserves... revérifier, mais c'était vraiment durant l'hiver dernier qu'il y a eu un rapport de la Direction... Et c'est d'ailleurs pourquoi nous voulons entendre Dre Drouin, Mylène Drouin, qui, évidemment, a commenté ce rapport, l'a écrit avec ses collègues.

Et, avant de généraliser les maternelles quatre ans, il me semble qu'il aurait été approprié, un, oui, d'entendre Dre Drouin, deux, de vraiment lire correctement ce rapport-là, trois, corriger les lacunes puis, quatre, faire des vérifications à savoir si, oui ou non, une bonification au niveau des ratios pourrait améliorer les ratios. Est-ce qu'il aurait été envisagé, oui, pour les maternelles cinq ans, avant même d'ajouter des maternelles quatre ans?

C'est pour ça que c'est toutes ces questions-là que nous avons encore en tête. Et ce n'est pas parce qu'on a envie de faire de l'acharnement, là. Vous comprendrez, là, que nous autres aussi, là, on a d'autres projets de loi. Je pense qu'il y en a qui siègent aussi avec différents, différents projets de loi. Mais moi, demain, je suis supposée d'être à la CAT, dans mon autre dossier, stratégie numérique. Je suis ici avec les maternelles quatre ans. Ce n'est pas parce qu'on a envie de s'acharner. C'est qu'on sait qu'il y a plusieurs intervenants, des experts québécois de chez nous qui nous disent que le ratio est important pour bien faire les choses. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver une voie de passage. Puis là on a besoin de vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je rajouterais, juste pour clarifier... Je sais qu'il y a... le ministre a mentionné qu'il y a de l'argent qui est attribué pour les milieux défavorisés, surtout pour les écoles avec un indice de 6, 7, 8, 9, 10. Mais ce n'est pas uniquement pour des ressources humaines. Souvent, cet argent-là, il est attribué...

Si on regarde encore les mesures dans le regroupement 15010, c'est un regroupement de mesures qui ont été bonifiées dernièrement. C'est des mesures dédiées et c'est pour aider la réussite des élèves en milieu défavorisé. Mais ce n'est pas nécessairement pour ajouter des ressources dans la classe. Oui, il y en a, il y a une formule d'allocation pour le 15011. Ça, c'est vraiment pour rajouter des ressources, mais ce n'est pas nécessairement identifié uniquement pour les maternelles quatre ans. Et le ministre lui-même a dit, quand on discutait sur le dernier amendement... sous-amendement, par rapport au IMSE, que ce n'est clairement pas identifié pour maternelle quatre ans, cinq ans, mais on a vu que, pour les indices 9, 10, qu'il y a des mesures en place pour les classes en première année, exemple.

Alors, je présume que ça serait beaucoup plus facile pour nous ici, autour de la table, de mettre en place des mesures pour favoriser la réussite des élèves en milieu défavorisé de quatre ans et même cinq ans, si nous voulions, au lieu de changer les mesures qui sont attribuées au IMSE. Parce que je comprends que ça, ce n'est pas Éducation, ça, c'est un autre ministère. Alors, pourquoi ne pas avoir la discussion ici pour protéger ces enfants-là, pour s'assurer que, s'ils ont un index... Puis ça serait à discuter. Si, le 6, 7, ça ne fonctionne pas puis ça ne fait pas le bonheur du ministre, on peut parler d'uniquement pour les 9, 10.

Et, si, mettons, je parle au nom de... J'ai juste fait une recherche rapide, Mme la Présidente, et j'ai tombé sur la commission scolaire des Monts-et-Marées, qui est dans la région d'Amqui de Québec, dans une autre belle région du Québec. L'indice... le rang décile pour toutes leurs écoles primaires, il y en a une qui a un indice de 1, puis tout le reste, il y a — un, deux, trois, quatre — cinq qui ont un 10. Le 9 — un, deux — trois, trois à 9. Le reste, c'est des 7 et des 8. C'est une commission scolaire, je dirais, avec plusieurs écoles en milieu défavorisé déjà identifiées par l'IMSE, qui bénéficieraient d'une identification de ratios pour protéger ses élèves.

Comme je dis, ce n'est pas uniquement l'argent qui vient... ce n'est pas uniquement utilisé pour des ressources humaines. Souvent, c'est pour la nourriture, souvent, c'est pour l'aide aux devoirs, souvent, c'est pour autre type d'accompagnement. Des fois, les écoles vont recevoir de l'argent pour meubler les maisons de ces enfants-là ou aussi pour du linge, parce qu'ils viennent puis ils n'ont pas de linge. Puis on voit ça, vraiment, dans les petites écoles, ils ont vraiment un grand besoin.

Pourquoi ne pas rajouter, on a la mesure, ici... de rajouter les ressources matérielles pour ces élèves-là? On pourrait même le rajouter, encore une fois, dans le budget de fonctionnement. Ça pourrait être une mesure à l'intérieur du regroupement du 15010. Ou bien on peut retourner où est-ce qu'on était avant, le 11020, pour rajouter cet argent-là. Ce serait une façon de protéger ces enfants-là en milieu défavorisé, puis ça rejoint qu'est-ce qu'on veut réussir avec le dépôt de cet amendement-là.

Comme je dis, beaucoup plus facile de changer qu'est-ce qu'on fait ici, autour de la table, ou de bouger l'IMSE... Oublie ça. On parle de santé, on parle de totalement un autre réseau en entier dans lequel, cette commission, il n'y a aucun pouvoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Alors, j'ai vérifié. Effectivement, c'est en février que le rapport est sorti pour les maternelles cinq ans. Et je pense, pour le bénéfice du ministre, à certains faits qui sont... qui émanent du rapport.

5 630 enfants, révèle le rapport de la Direction régionale de la santé publique, sont vulnérables. 28,5 % d'élèves, soit 5 630, et «la directrice régionale de la santé publique, Dre Mylène Drouin, estime qu'il faut intervenir précocement, notamment en continuant de développer des services de garde de qualité chez les tout-petits.

«Il s'agit d'un avis partagé par la chercheuse en éducation Christa Japel — celle que nous avons reçue ici, Mme la Présidente, dans les consultations — qui témoigne avoir mentionné vainement au gouvernement caquiste qu'implanter largement les maternelles quatre ans n'était pas une panacée.»

Et il y a une vaste enquête, là, je vais sauter tous les détails, mais c'est quand même 5 178 enseignants de maternelle des quatre coins du Québec qui ont évalué 83 335 élèves, Mme la Présidente. Et évidemment ils disent que les enfants défavorisés sont les plus touchés. Et on ajoute même que c'est pire chez les garçons.

Et ici on pose la question : «Plus de maternelles quatre ans?» Dre Drouin répond qu'elle «"félicite le gouvernement" actuel qui veut investir dans les services à la petite enfance. Elle se questionne toutefois sur la pertinence "d'imposer [les] maternelles quatre ans de façon universelle", alors que ces classes — faisant référence aux maternelles cinq ans et des maternelles quatre ans — "présentent des enjeux d'implantation et de faisabilité".

«"À date, rien ne nous indique que les maternelles quatre ans sont mieux que les CPE — les centres de la petite enfance. On est inquiet que le développement des maternelles quatre ans puisse affecter le développement des CPE."»

Ça, c'était une inquiétude. À l'époque, j'imagine qu'elle faisait partie, elle aussi, des épouvantails que le ministre de l'Éducation fait toujours référence lorsqu'on lève des drapeaux pour dire : Attention, il y a des risques. Mais, vous voyez, elle ne s'était pas trompée, elle avait vu juste : pénurie de locaux, pénurie de personnel, pénurie d'enseignants.

Mais, bien qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre Dre Drouin, ils ont quand même déposé un mémoire, hein? Puis le mémoire, la recommandation n° 9, Mme la Présidente, pour les maternelles quatre ans, pour aider le ministre de l'Éducation à bien implanter son objectif, qu'est-ce qu'il est question? Lui aussi, il est question des ratios. Je vous laisse devenir c'est quoi, les ratios qui sont demandés par la Direction de la santé publique.

M. Roberge : Quels sont les ratios...

Mme Rizqy : Demandés par la Direction de la santé publique de Montréal.

M. Roberge : C'est-u une game de Génies en herbe?

Mme Rizqy : Non, parce que ça, je sais que vous l'avez échoué.

M. Roberge : Bon, bien, alors, répondez vous-même.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : Un pour 10. C'est un pour 10. Je ne sais pas c'est qui, les experts que vous entendez, parce que même les experts que vous payez pour venir ici parlent d'un pour 10. Alors, je ne comprends pas cet entêtement. Puis là on parle des milieux défavorisés, avec des statistiques qui parlent que, dans leur cas, c'est pire au niveau de vulnérabilité, et que ça n'a pas été une panacée, et qu'au contraire il faut rajouter des ressources.

Puis on parle de faisabilité, d'implantation, des enjeux qui sont vraiment préoccupants. Pourquoi qu'on ne fait pas les choses correctement puis, qu'on se disait, il ne veut pas mettre des ratios partout, pour tout le Québec, de qualité, au même titre que les CPE? Alors, à tout le moins, là, à tout le moins, qu'il l'accorde pour les milieux défavorisés. Ce serait...

Puis, écoutez, ça, sincèrement, c'est vraiment une mesure de compromis. Parce que, quant à nous, là, ce serait pour tout le monde. Parce que vous avez raison de dire : On devrait tous avoir accès aux spécialistes, accès à un enseignant, réduire, aussi, la charge de travail des enseignants. Puis ça je pense que ce serait idéal, surtout qu'on le sait, il y a plusieurs enseignants qui, après cinq ans, quittent la pratique. Ça pourrait être parmi votre bouquet de mesures pour inciter les gens à rester.

Puis je pose la question au ministère de l'Éducation : Est-ce que vous avez des statistiques à savoir qui enseigne en maternelle quatre ans, présentement, dans les 644 classes, leur niveau d'expérience?

M. Roberge : Là, vous voulez savoir le niveau d'expérience et d'ancienneté pour chacune des enseignantes?

Mme Rizqy : Oui, pour savoir, au fond, si elles sont plus jeunes, est-ce que c'est souvent les nouveaux qui prennent la classe de quatre ans ou de cinq ans.

M. Roberge : Ce n'est pas la commission scolaire qui est... Ce n'est pas le gouvernement qui est l'employeur et qui... Je ne peux pas vous répondre pour savoir est-ce que ces gens-là ont cinq ans, 10 ans d'expérience au premier cycle du primaire ou au préscolaire.

Mais c'est quand même fascinant de vous entendre décrier avec tant de motivation les politiques du gouvernement de votre parti. Puis je comprends mal pourquoi on ne vous a pas entendue, pendant la campagne électorale, prendre l'engagement formel... Donc, vous ne le déployiez pas à l'extérieur des milieux défavorisés, mais, même en milieu défavorisé, je n'ai entendu personne. Puis, je pense, j'ai fait 13 débats éducation, pendant la campagne, là, j'en ai fait pas mal. À quelques reprises, d'ailleurs, il y avait la collègue de Westmount—Saint-Louis. C'était toujours très cordial. Je n'ai entendu jamais aucun représentant du Parti libéral pendant la campagne, en débat, dire : Écoutez, nous, là, c'est en milieu défavorisé, puis on va changer les ratios parce que les ratios, ça vient nous chercher, puis on se présente devant les Québécois pour changer les ratios parce qu'il faut avoir des ratios spécifiques, un pour 10, c'est ça qu'il va y avoir partout, on s'excuse d'avoir fait un pour 17, et puis on va faire en plus des ratios différenciés en maternelle. Rien de tout ça.

C'est comme si là, tout à coup, pour je ne sais, quoi, six mois maintenant, un an après l'élection, ils trouvent un problème... Enfin, pour moi, ce n'est pas un problème, là, parce que, même à 17, avec un adulte et une ressource à temps plein, ça donne un ratio moyen de 11,3 enfants par adulte, qui est tout à fait acceptable, sans parler de tous les professionnels. Mais je m'explique mal, sincèrement... Il y a un an et quelques semaines, ça ne fait pas longtemps, là, il y a un an et quelques semaines, je faisais encore des débats, là. On était en campagne électorale, on faisait le brassage d'idées, on mettait sur la table quelles sont nos politiques, qu'est-ce qu'on veut chercher, qu'est-ce qu'on veut changer, puis jamais je n'entendais le problème à régler, supposément, le problème qui était le ratio en maternelle cinq ans ou en maternelle quatre ans. Mais là, par exemple, ça a l'air assez important pour en parler pendant 25 heures, ad nauseam. Alors, je m'explique mal ce revirement de situation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, puis ensuite j'entendrai Mme la députée de Joliette.

Mme Rizqy : Merci. Ça va être bref. Je n'en reviens tout simplement pas de cette réponse. Honnêtement, là, c'est gênant. La campagne électorale, c'est ça, son argument? Ce n'est pas de notre projet de loi, là, qu'il est question, c'est son projet de loi. Moi, par contre, je me rappelle d'une chose en campagne électorale. Quand ils nous ont sorti le chiffre des maternelles quatre ans, bien, c'est moi qui ai pris ma calculatrice, avec mon collègue le député de Robert-Baldwin, puis c'est nous qui avait chiffré, à l'époque, le 2 milliards de dollars, en pleine campagne électorale, puis ils ont dit : Non, non, non, vous exagérez les chiffres. Pourtant, par la suite, c'est le premier ministre qui a dû admettre qu'effectivement il s'était trompé de beaucoup. Et c'est peu dire pour un comptable.

Par contre, j'aimerais lui dire une chose. Le rapport du Dr Drouin est sorti en février dernier. À l'heure qu'il est, le ministre de l'Éducation, il ne l'a pas lu, visiblement. Par la suite, nous avons eu plusieurs experts qui sont venus ici durant l'étude de ce projet de loi. Les experts... on a fait des tableaux, chacun d'entre eux ont parlé des ratios d'un pour 10. La quasi-totalité, incluant les experts qu'il a chèrement payés, ceux de New York, ont des ratios de un pour 10, Mme la Présidente.

Alors, oui, on se réveille, dans votre projet de loi, pour en parler parce que c'est le bon moment d'en parler. Parce que, lorsque tout le monde nous en parle, sauf le ministre de l'Éducation, on se rend compte que nous sommes tous conviés à bonifier un projet de loi, mais que le principal intéressé choisit d'être absent du débat puis veut vraiment, là, se défiler de ses propres responsabilités à titre de ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Il vous reste quatre minutes. Mme la députée de Joliette, voulez-vous intervenir ou...

Mme Hivon : Il me reste quatre minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, non, non, mais il reste quatre minutes à la séance. Vous avez assez...

Mme Hivon : Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Allez-y.

Mme Hivon : En fait, je pense qu'on l'a dit quelques fois, nous sommes dans une impasse. Alors, dans ce temps-là, il faut essayer de se creuser les méninges.

Et je me demande... Je veux soumettre ça avant la pause, pour peut-être que ça puisse mijoter, là, pendant l'heure du souper. L'amendement précédent — je me permets de faire un petit retour en arrière — il parlait de le prévoir par règlement la proportion ou le ratio. Je me dis, si le ministre nous disait : Laissez-moi faire la prochaine négo de convention collective, mais je m'engage, après, à ce que le ratio soit mis dans un règlement ou dans la loi, puis qu'il prenne l'engagement... Parce que, de toute façon, la majorité des dispositions de la loi vont entrer en vigueur, de ce que j'ai compris, mais on va en débattre quand on va être rendus là, mais dans quelques années. C'est ça, l'optique du ministre.

Ça fait que, je me dis, il pourrait nous donner son intention, dire : On va faire une ultime négociation parce que, là... j'aimerais qu'il nous explique, mais parce qu'il estime qu'il faut qu'il négocie, puis tout ça, puis que, là, c'est précipité... Mais dire : Je m'engage aujourd'hui à ce que ça soit la dernière fois que les ratios soient déterminés par négociation de convention collective, et donc, dans un an, dans deux ans, ça va être écrit noir sur blanc dans le règlement : Voici notre ratio, et, par ailleurs, je m'engage à vous dire : Voici la fourchette du ratio...

Je mets ça sur la table. Je n'ai pas parlé avec mes collègues, je ne suis pas certaine que tout le monde est nécessairement là, mais je trouve qu'en fait ça rejoint l'amendement qui était avant présenté par ma collègue. Puis, en même temps, il y aurait un engagement qui viendrait avec ça pour le futur, ce qui nous rassurerait. Ça fait que je voulais juste vous soumettre ça avant qu'on fasse la pause.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 45)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à l'article 5. Je vais laisser la parole à M. le ministre pour nous expliquer les discussions qu'il y a eu hors micro dans les dernières minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vous remercie pour votre patience, hein? Pour ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente, c'est de vous voir à plusieurs reprises nous demandant de reprendre... Mais je pense que, voyant qu'on travaillait sur des consensus, des façons d'intégrer les préoccupations légitimes de tout le monde autour de la table, elle nous donnait toujours deux, trois minutes. Puis je remercie les légistes aussi, qui se sont activés et qui s'activent encore.

Donc, là-dessus, je peux dire qu'on a cheminé à l'égard de plusieurs concepts : le nombre d'élèves par enseignant, les services fournis par les ressources professionnelles, les services de garde en milieu professionnel, l'organisation du transport scolaire, les coûts d'opération, les services complémentaires, qu'on appelle les services professionnels... ou plutôt les services professionnels, qu'on appelle les services complémentaires, la notion de ratios, le nombre d'élèves par enseignant. Et donc, comme on était en train de discuter de l'amendement de ma collègue de...

Une voix : ...

M. Roberge : ... — voyons, je suis fatigué, je m'excuse — de Saint-Laurent... Mais c'est parce que tout le monde a travaillé de la même façon : madame de Saint-Laurent, madame de Westmount—Saint-Louis, madame de Sherbrooke, madame de Joliette. Quand même, je vous ai retenue. Je vais laisser la parole maintenant à ma collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour ceux qui nous suivent, oui, nous avons suspendu, mais ça nous a permis d'éclaircir certains points.

Comme vous le savez, on a déposé plusieurs amendements en ce qui a trait aux ratios. Le ministre s'est engagé... Parce que, premièrement, moi, j'avais un amendement qui va moins loin que mon premier amendement, qui demandait un ratio pour un enseignant pour un maximum de 10 élèves. Par la suite, j'ai déposé un autre amendement qui portait sur la possibilité pour que le ministre mette le ratio dans un règlement, à l'instar du ministère de la Famille pour les réseaux de services de garde, où est-ce que c'est prévu par règlement. Nous comprenons qu'effectivement il y a une ronde de négociations collectives qui arrive prochainement, et on veut permettre évidemment au ministre de vouloir... de bien aller à sa ronde de négociation de conventions collectives.

Alors, de concert avec tout le monde, nous avons convenu que j'allais retirer mon amendement pour redéposer, en fait, mon amendement qui permettait de le faire par voie réglementaire, et qui est modifié présentement par les légistes pour trouver le bon endroit pour l'insérer dans la loi. Le ministre nous a confirmé, puis j'aimerais ça qu'il le reconfirme à micro ouvert, que son intention n'est pas d'augmenter les ratios qui sont déjà prévus dans l'annexe XXV, que, bien au contraire, ce n'est pas son objectif d'augmenter ce ratio, et qu'une fois qu'il aura terminé la ronde de négociations collectives il ira enchâsser par voie réglementaire le ratio élèves et enseignants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, d'autres choses pour le point?

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai envie de préciser que je n'ai pas l'intention d'augmenter le ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Roberge : ...de Joliette qui veut prendre la parole. Je pense qu'il faut le préciser aussi...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, avant de débuter, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement? D'accord. Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement. Mme la députée de...

Mme Hivon : ...compléter, là, puis j'irai après.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Roberge : Oui, bien, je pense qu'il faut préciser que l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent y allait avec un ratio par règlement puis que ma collègue de Joliette avait précisé cet après-midi l'opportunité de dire : Bien, écoutez, on pourrait non pas mettre le chiffre tout de suite dans le règlement, mais préciser que le chiffre viendra par règlement après, je pense, la prochaine négociation. Puis c'est dans ce sens-là qu'on risque d'aller, finalement, avec une espèce d'amendement écrit par les légistes, qui se trouve à être une suggestion de la députée de Joliette, est un amendement à la proposition de madame de Saint-Louis, donc une espèce de proposition hybride de tout le monde. Puis évidemment Mme la députée de Sherbrooke a mis son grain de sel pendant la rencontre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Vu que je sais qu'en un mardi soir on a beaucoup de concurrence télévisuelle, avec beaucoup d'intrigues et de rebondissements, je voulais juste bien situer l'auditoire.

Donc, quand nous nous sommes quittés, au dernier épisode, avant l'heure du souper, avant la pause du souper, effectivement, j'avais fait la proposition au ministre de regarder la possibilité, en partant de l'amendement qui avait été déposé, que l'on puisse, donc, faire en sorte de le prévoir noir sur blanc dans un règlement. Nous allons inscrire dans la loi que nous allons le prévoir par règlement, le ratio. Mais le ministre voulant permettre que ça puisse faire l'objet de négociations lors de la prochaine convention collective, je lui proposais de se donner une date butoir, donc, de dire : O.K., pour la prochaine convention collective, ça ne sera, donc, pas prévu avant dans la loi, mais après on va s'assurer, en l'inscrivant dès maintenant mais en ne faisant pas entrer cette disposition-là tout de suite en vigueur, que ça va être la dernière fois que les ratios vont être négociés dans le cadre de conventions collectives et que, par la suite, ça va être prévu dans le règlement, via la disposition habilitante de la loi, que nous avons un ratio maximal pour les classes de maternelle quatre ans.

Et je suis très heureuse que l'heure du souper ait été riche en évolution d'intrigues et que le ministre nous soit revenu, donc, avec cette proposition-là acceptée, qui nous fait tous avancer, avec une proposition complémentaire. Mais, évidemment, vous allez comprendre, Mme la Présidente, qu'on va réserver nos derniers commentaires quand on va avoir le libellé de l'amendement devant nous, qui se fait attendre. Et donc, lorsque nous l'aurons, nous pourrons finaliser les échanges par rapport à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions en attendant la...

Donc, on va suspendre, s'il n'y a pas d'autre intervention, en attendant le nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 20 h 59)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend les travaux avec un amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, enfin, on a trouvé une façon de dénouer l'impasse. Merci aux collègues de l'opposition, à la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke, évidemment ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, et la collaboration du ministre de l'Éducation, avec toute son équipe de légistes que nous voyons travailler très fort pour pouvoir nous écrire des amendements.

Alors, finalement, l'article 5 :

Modifier l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé par le remplacement de «par la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa» par «dans le troisième alinéa :

«1° par la suppression des paragraphes 6° et 7°;

«2° par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant :

«"11° déterminer, aux services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans à la date déterminée au paragraphe 2° du deuxième alinéa, le nombre d'élèves par enseignant."»

• (21 heures) •

Alors, c'est que, tantôt, nous l'expliquions, ça va permettre au ministre de faire ses négociations lors de la prochaine ronde de conventions collectives puis, par la suite, de venir insérer les ratios, tel que c'est déjà prévu au niveau du ministère de la Famille, où est-ce qu'on voit, par voie réglementaire... C'est marqué un maximum d'un pour 10, par exemple, dans les services de garde. Ici, évidemment, tantôt, le ministre de l'Éducation l'avait clairement mentionné que ce n'était pas son intention d'augmenter les ratios. J'imagine que, quand même, c'est son intention d'améliorer la qualité de l'ordre des ratios lorsqu'il va négocier avec les différents syndicats.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Dans un premier temps, je voudrais comprendre. Lorsqu'on fait référence à la date déterminée au paragraphe 2° du deuxième alinéa — je veux juste que le ministre, là, nous précise — le paragraphe 2° nous dit : «La date, entre le début de l'année scolaire et le 1er janvier», donc, ça, c'est juste pour déterminer l'âge de l'enfant de quatre ans, c'est ça? Puis pour ce qui est...

Parce que tout le débat, là, ici, c'est de s'assurer que cet article-là va entrer en vigueur après la prochaine négociation de conventions collectives pour préserver le droit, que le ministre tenait à préserver, de pouvoir négocier les ratios, la prochaine fois, mais le plus tôt possible après ça. Là, est-ce que je comprends que, dans l'optique du ministre, l'entrée en vigueur de cette disposition-là va être, comme le reste du projet de loi et l'article 1, donc, au moment déterminé par décret et donc avec l'ensemble des dispositions centrales du projet de loi ou il va avoir sa propre date d'entrée en vigueur?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai eu peur, Mme la Présidente. Si ça avait été au décret, je pense qu'on aurait eu un problème, ici, et il aurait fallu reformuler. Non, ce n'est pas au décret, c'est à la sanction que ça pourra s'appliquer. Donc, le ministre pourrait déterminer, en gros, le ratio, là. C'est ça qui est écrit. Par contre, je ne suis pas obligé de le faire tout de suite. J'ai bien dit que j'avais l'intention de me saisir de cette possibilité après la prochaine ronde de négociations. Et donc ce n'est pas au décret qui surviendra dans, quoi, peut-être quatre ans. Enfin, bon, c'est à déterminer, on n'a pas la date balisée ou coulée dans le béton dans la loi, mais c'est à la sanction que cette disposition devient applicable.

Mme Hivon : Donc, l'ensemble de l'article 447, introduit par l'article 5 du projet de loi, va entrer en vigueur au moment de la sanction?

M. Roberge : Seulement le paragraphe 11°.

Mme Hivon : O.K. Donc, ce qui concerne le fait de prévoir par règlement les ratios, dit plus simplement que ce qui est écrit, pour qu'on se comprenne, là, le fait de faire entrer en vigueur la disposition habilitante pour prévoir par règlement les ratios va entrer en vigueur au moment de la sanction, donc, cet alinéa-là. O.K. Et l'intention du ministre, du moment où il va prendre ce règlement-là, est-ce qu'il peut nous la décrire et nous la préciser?

M. Roberge : Bien, mon intention, c'est d'utiliser ce pouvoir réglementaire là dans les jours, les semaines, bref, très peu de temps après la fin des prochaines négociations.

Mme Hivon : Dans l'optique du ministre, le ratio qu'il va avoir négocié — c'est parce qu'il pourrait y avoir une nuance, là — va nécessairement être le ratio qu'il va mettre dans le règlement ou il pourrait prévoir, dans le règlement, un maximum? Je ne sais pas s'il me suit, là, mais, par exemple, si, dans la prochaine négociation, il voit à la baisse, comme on le souhaite, le ratio enseignant-élèves et, par exemple, plutôt que d'être 17, le maximum, et de 14, il descendrait ça à 12 et 10 ou quelque chose comme ça, dans son optique à lui, là, pour ma compréhension, il viendrait, par la suite, prendre un règlement pour insérer ces chiffres-là, obtenus via la négociation de la convention collective, dans son règlement, donc je veux savoir si c'est ça, son intention, ou si son intention, c'est, possiblement, de pouvoir même prévoir des chiffres légèrement à la baisse, en disant : La prochaine fois, il va falloir aller encore plus loin ou de prévoir un maximum, donc de dire : Je prends les chiffres de la convention collective, je les mets dans le règlement, mais je les positionne comme étant un maximum qui ne m'empêche pas, éventuellement, de revoir le règlement à la baisse.

M. Roberge : C'est parce que, pour répondre précisément à votre question, il faudrait savoir comment se terminera la prochaine négociation, vous comprenez?

Mme Hivon : Oui. Je ne demande pas les chiffres aujourd'hui.

M. Roberge : Non, non, mais, même à ça, c'est parce que les chiffres négociés, ça représente le maximum. Ce n'est jamais un minimum, là, les chiffres négociés, c'est un maximum. Écoutez, là, là, c'est vraiment difficile parce que, là, on se projette dans l'inconnu. Puis là je ferais quoi, advenant que quelque chose que je n'ai pas prévu arrivait? Vous comprenez? On se fait souvent poser ces questions-là par les journalistes. D'habitude, on évite de répondre, hein, aux questions hypothétiques, vous comme moi, mais je vais essayer de répondre quand même, pour essayer d'éclaircir.

À ce moment-ci, l'intention, c'est de faire une négociation qui va arriver à des ratios qui seront satisfaisants, lesquels pourront être intégrés par règlement. Écoutez, l'affaire, c'est que le règlement ne pourrait pas aller en haut de la négociation, mais il peut aller en bas. C'est ça, l'avantage, je pense. Et, je pense, vous le savez très bien, c'est pour ça que vous êtes...

Mme Hivon : C'est pour ça que je trouve que c'est une bonne idée.

M. Roberge : Bien, c'est ce que je comprends et c'est ce que vous comprenez aussi.

Mme Hivon : Oui.

M. Roberge : Le ratio pourrait aller en bas, le ratio pourrait être décroissant dans le temps, pourrait... toutes sortes de modalités. Mais il ne pourrait pas aller en haut de la convention. Ça serait futile, ça ne servirait à rien.

Mme Hivon : Non, ça, ça va de soi.

M. Roberge : Voilà. Mais là je ne suis vraiment pas allé plus loin que ça à ce moment-ci, sincèrement, là. Je pense que vous savez très bien.

Mme Hivon : Bien, non, ça ne va pas de soi...

M. Roberge : Non?

Mme Hivon : ...dans le sens que le ministre aurait pu nous dire : Moi, je vous dis, comme ministre qui va prendre ce règlement après la négociation, mon intention à ce moment-ci, quand on débat de ça, c'est de dire simplement : Je vais aller mettre dans le règlement les ratios dont on aura convenu par convention collective, à la suite de la négo, mais, par la suite, ça ne m'empêchera pas, par exemple, deux ans après, si je vois que ça ne fonctionne vraiment pas, ces ratios-là, qu'il y a un problème, que ça ne donne pas la qualité de services qu'on veut, de venir revoir à la baisse, dans le règlement, le ratio. Ce qui donne au ministre la flexibilité d'un règlement.

Mais aujourd'hui, ça se peut très bien, puis c'est ce qu'il semble me dire. Puis, si c'est le cas, bien, tant mieux. Mais il pourrait déjà nous dire : Moi, si je peux aller en bas de ce qu'on va avoir négocié dans la convention collective, dans le règlement, je vais le faire. C'est ça que je veux savoir un peu aujourd'hui. Quand lui, il accepte cette proposition-là d'amendement que j'ai faite tantôt, son intention, c'est quoi? C'est de dire : Dans un premier temps, on va aller mettre les ratios de la négo de la convention collective ou, déjà, il peut nous dire : Bien, je ne le sais pas, peut-être même que j'aimerais les mettre plus bas?

M. Roberge : D'abord, juste préciser que le seul ratio, dans le règlement, c'est pour les quatre ans, là. On dit ici, là : «Aux services [d'éducation] préscolaire destinés aux élèves de 4 ans à la date déterminée [...] le nombre d'élèves par enseignant», donc on parle des quatre ans, mais l'intention de base sera de mettre le fruit de la négociation dans le règlement. Parce que, si le gouvernement signe cette négociation, c'est parce qu'il sera satisfait de ce qu'il y aura dans la négociation. On ne signe pas quelque chose en disant : C'est satisfaisant puis, une semaine après, aller ailleurs. Donc, je pense que l'intention initiale, ça sera de mettre par règlement le fruit de la négociation.

Mme Hivon : O.K. Puis là le ministre, ce soir, évidemment... Parce qu'il y a une partie d'acte de foi, donc, dans tout ça, là. Puis le ministre l'a dit tantôt, en réponse à ma collègue, qu'évidemment ce n'était pas pour aller augmenter les ratios. Ça, on le conçoit tous. Mais est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il a l'intention de travailler dans une optique de diminuer les ratios?

M. Roberge : Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui.

Mme Hivon : Donc, tout ce que le ministre nous dit, aujourd'hui, c'est qu'il ne travaillera pas dans une optique de les augmenter.

M. Roberge : C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui.

Mme Hivon : Donc, ça pourrait faire en sorte que le règlement ait comme chiffres 17 et 14, qui sont les chiffres actuels?

M. Roberge : Je ne peux pas l'exclure ce soir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (21 h 10) •

Mme Labrie : ...de compréhension sur cet amendement-là. Puis ma collègue de Joliette l'a posée, la question, mais je ne suis pas certaine de voir pourquoi on a eu cette réponse-là. L'article 5, je comprends qu'il entre en application au moment du décret, puis le ministre a répondu que cet amendement-là en particulier, donc le onzième paragraphe qu'on rajouterait, lui, il entrerait en vigueur au moment de la sanction de la loi. Je ne comprends pas pourquoi, parce que... puis là je ne veux pas présumer que l'article 18 va être adopté tel quel, mais, en tout cas, de la manière dont on le lit en ce moment, l'article 5, il fait vraiment partie des articles qui vont entrer en vigueur seulement au décret. Donc, pour moi, ce n'est pas clair, là, l'explication qu'on a eue là-dessus. Où c'est écrit, dans l'amendement, que celui-là, il va entrer en vigueur tout de suite? Puis je vais le laisser répondre, puis j'ai une autre question après.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas écrit tout de suite parce que le légiste est en train d'écrire en ce moment un amendement à l'article 18 dans les mesures d'implantation transitoires. C'est à ce moment-là qu'on précisera. De toute façon, je viens de m'engager formellement à ce que celui-là s'applique à la sanction, là.

Mme Labrie : Parfait.

M. Roberge : Donc, comme on dit, on est bien engagés pour aller dans cette direction-là, mais ça va venir ultérieurement pour que ce que je viens de dire s'avère.

Mme Labrie : Parfait. L'autre question que j'ai, c'est que, dans l'amendement qu'on a sous les yeux, ça dit que le ministre peut déterminer, blablabla, mais ça ne dit pas où est-ce qu'il va le déterminer. On parle de règlement depuis tout à l'heure. Quand on discutait hors micro, on a parlé de règlement. Mais là, ici, c'est juste «déterminer», il n'est plus question de règlement. Donc, il n'y a comme pas d'assurance que ça va se faire soit dans un règlement soit dans les conditions et modalités. Ce n'est pas clair pour moi.

Puis je pense qu'il y a quand même une différence dans la mesure où, quand c'est dans un règlement, bon, c'est sûr que ce n'est pas aussi intéressant que dans un projet de loi, mais, minimalement, il y a une consultation de 45 jours, ce qu'il n'y a pas, à ma connaissance, pour les conditions et modalités — ou qu'on me corrige, si c'est le cas, là, mais je pense qu'il y a quand même une différence entre les deux. Puis là je ne vois pas la garantie que ça va être un règlement dans l'amendement.

M. Roberge : Oui. Pour comprendre et trouver réponse à cette question-là, il faut regarder en haut de la page, là, dans notre cahier de projet de loi. On est en train de travailler l'article 447. Donc, ici, on dit : «Le gouvernement établit, par règlement, un régime pédagogique.» Et tout le reste de la page, on parle de ce régime pédagogique, lequel est édicté par règlement.

Mme Labrie : Ça fait que c'est dans le régime pédagogique.

M. Roberge : Donc, c'est de ça dont on parle, et c'est à l'intérieur du régime pédagogique. C'est l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique qui précise que c'est par règlement. Et le régime pédagogique porte sur quoi? Puis on vient dire que le régime pédagogique porte sur le nombre d'élèves par enseignant. Donc, bien, c'est une bonne question pour se le reformuler, pour bien le comprendre, parce qu'on a fait pas mal de termes légaux, ce soir, puis pour préciser aussi, pour ceux qui suivent, là, on est où, là, qu'est-ce qu'on change précisément. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie : Merci. C'est une réponse qui me satisfait. Je dois dire, par exemple, comme ma collègue de Joliette a demandé au ministre de préciser tout à l'heure, il a bien pris soin, puis c'est un homme brillant, il a choisi ses mots, il a dit qu'il s'engageait à ne pas augmenter le ratio, mais il n'a pas dit qu'il s'engageait à le réduire. Je pense qu'il a clairement entendu que nos attentes, de ce côté-ci, c'est qu'il soit réduit, ce ratio. Donc, lors d'un éventuel règlement qui déterminera le ratio, aux termes des conventions collectives, c'est assez clair, pour notre part, qu'on va être déçus s'il n'y a pas une réduction de ratio. Et nos objectifs en termes de ratio ont même été énoncés à plusieurs reprises, si je peux le dire en guise de rappel, donc on vise un pour 10. Donc, je pense que c'est assez explicite, le nombre de fois que ça a été mentionné ici. Je peux comprendre que le ministre souhaite être prudent puis qu'il ne veut pas le nommer ici, qu'il va réduire le ratio, mais nos attentes, c'est qu'il réduise le ratio.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, étant donné l'adoption de l'amendement, on...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : L'autre article, le prochain, c'est... On retourne à l'article 5.

M. Roberge : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous retournons à l'article 5 tel qu'amendé. Y a-t-il des...

Mme Rizqy : ...suspension, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va suspendre quelques secondes...

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 16)

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : Oui, juste pour corriger. Le paragraphe 11°, qui a été adopté avec consentement avec tout le monde...

La Présidente (Mme Guillemette) : Attendez une petite minute, on va juste revenir en ondes, parce que c'est toujours intéressant, ce que vous dîtes.

Mme Rizqy : Oh, merci! Elle est bonne, hein, notre présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : La parole est à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avec le consentement... Parce qu'on me fait remarquer, à juste titre, que le paragraphe 11°, on devrait lire : «À la date déterminée en vertu du paragraphe 2°». Donc, avec consentement, pour ne pas qu'on ait besoin de... Parce que les légistes nous font signe que, si c'est avec consentement, hein, on ne fera pas le débat, hein? Ça vous convient, tout le monde?

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout le monde est d'accord avec cet ajout-là? Consentement?

Des voix : ...

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il y a consentement, nous passons maintenant à l'article 5 amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 5 amendé. Est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, nous passons à l'article 15...

Mme Rizqy : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Mme Rizqy : J'aurais un amendement à soumettre pour 5.1. Un nouvel article. Donc, avant d'aller...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, l'article 5.1.

Mme Rizqy : Que vous venez de recevoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : On ne l'a pas eu encore, l'article.

Mme Rizqy : Ah! désolée, je pensais qu'il était parti.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre?

Mme Rizqy : Oui, c'est très...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre, le temps de recevoir l'article 5.1.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous reprenons. Mme la députée de Saint-Laurent, vous allez nous présenter votre amendement.

Mme Rizqy : Oui. Il est long à lire, et je vais avoir des explications un peu plus longues, aussi, Mme la Présidente.

Article 5.1. Insérer, après l'article 454.1 de cette loi, par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«454.2. Le ministre établit, par règlement, une exemption de la contribution financière pour le parent d'un enfant âgé de moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence qui reçoit une prestation en application du programme Objectif emploi, du programme d'aide sociale ou du programme de solidarité sociale prévus par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ainsi que [le] Programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris prévu par le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, dans sa rédaction figurant à l'annexe 1 de la Convention complémentaire n° 15 conclue entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie, approuvée par le décret numéro 605-2002 du 24 mai 2002 et publiée à la Gazette officielle du Québec du 6 novembre 2002.» Fin de la citation de l'article... de l'amendement, Mme la Présidente.

Les explications, maintenant. C'est que, dans le plan d'inclusion économique de la participation sociale de 2017‑2023 du précédent gouvernement, il y a eu une mesure pour venir en aide aux familles les plus vulnérables. Lorsque leur enfant fréquente un service de garde subventionné, les parents prestataires d'un programme d'aide financière de dernier recours ou qui participent à un programme Objectif emploi peuvent bénéficier gratuitement de services de garde, selon certaines conditions. Là, on venait bonifier, on venait faire 2,5 jours, puis maintenant c'est rendu toute la semaine. Au fond, on venait aider les parents qui avaient des très faibles revenus, là, ceux qui reçoivent la prestation de dernier recours.

À ce moment-là, ça a été quantifié, combien ça coûte, cette mesure, et ça coûtait... L'investissement annuel pour cette nouvelle mesure, c'était 20 millions de dollars, donc, pour mettre ça bonifié pour tout le monde. Puis là c'était du 0-5 ans, donc ça faisait 40 millions de dollars, mais pour 0-5 ans. L'estimation que j'ai faite, ça va coûter environ 10 millions de dollars, mais c'est un transfert du ministère de la Famille vers le ministère de l'Éducation, parce que ces enfants-là sont déjà visés par cette mesure d'aide alimentaire et de dernier recours. Donc, ce n'est vraiment pas aucune somme additionnelle du budget. On fait tout simplement un transfert pour s'assurer que ceux, par exemple, qui sont déjà, par exemple, dans des CPE et services de garde éducatifs, qui ont déjà droit à cette mesure, bien, puissent avoir le même droit qui existe dans une autre mesure qui est complémentaire, celui du réseau des services de garde et CPE.

Et ça, ici, pour vous donner une idée d'ordre de grandeur, qui sont ces enfants, de qui qu'on parle au Québec, Mme la Présidente, ceux qui ont pu bénéficier de cette mesure en 2016‑2017, au total, pour tout le Québec, on parle de 5 000 enfants en milieu de CPE, presque 3 696 — bien, ce n'est plus presque, là, c'est le chiffre précis — milieu familial, garderies subventionnées, 2 138, pour un total de 11 247 enfants. Et ça, Mme la Présidente, c'est pour le 0-5 ans. Donc, 11 247 enfants qui en ont bénéficié pour le 0-5 ans. Et ça, ça ne vise que le service de garde scolaire, seulement.

Alors, si on prenait la donnée des quatre ans, là, on parle de même pas 2 500 enfants, probablement. Donc, ce n'est vraiment pas une mesure qui change de façon significative, mais qui peut avoir... Vraiment, un petit geste, mais qui a un impact important pour les parents. Il faut savoir que cette mesure, c'est un copier-coller du Règlement sur la contribution réduite, qui découle de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc, d'ici, et c'est l'exemption du paiement de la contribution de base qui est à l'article 11 du règlement. C'est un copier-coller. Et ça nous permet vraiment d'avoir ici, là, une continuité de services pour vraiment, je le répète, ceux qui en ont le plus besoin au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sainte-Rose?

M. Skeete : Non, non...

La Présidente (Mme Guillemette) : Non? M. le député de Richelieu.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Émond : Merci de me reconnaître, Mme la Présidente. Loin de moi d'être le grain de sable dans l'engrenage de la bonne entente qui règne dans nos travaux, ce soir, mais je me permets d'intervenir en cette toute fin de séance pour que vous puissiez peut-être porter votre jugement... ou plutôt la réflexion qui va vous mener à votre jugement durant la pause jusqu'à demain. J'ai une préoccupation puis je vous amènerais l'article 197.

Le projet de loi traite de l'accessibilité à la maternelle quatre ans, et puis là il me semble, à la lecture de l'article déposé par la collègue, qui fait quand même du sens, mais... qu'on amène... C'est un amendement qui introduit un nouveau principe, puisqu'on parle de gratuité en service de garde éducatif, un principe qui n'était pas du tout prévu à l'origine dans le projet de loi. On pourrait en débattre, on peut en discuter, à savoir si c'est un principe qui doit être reconnu ou pas, mais, selon mes prétentions, dans le projet de loi actuel, ça me semble, à mon avis, amener un principe, l'introduction d'un nouveau principe dans la loi.

Là, je vous demanderais de peut-être le prendre en délibéré puis de nous revenir avec votre décision, que l'on va accepter avec plaisir, à notre prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Vous souhaitez soulever l'irrecevabilité?

M. Émond : Oui, exact. 197, oui.

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Sincèrement, ici, je ne m'attends pas à ce qu'on ait des réponses, ce soir, puis je n'irais pas dans l'argument d'irrecevabilité ou recevabilité, mais j'aimerais juste m'adresser, vraiment, au ministre de l'Éducation. Parce que ça, ici, ça découle d'un plan de lutte contre la pauvreté que nous nous sommes donné, au Québec, 2017‑2023. Il est en vigueur, ce plan. Et je vais vous laisser copie, M. le ministre, car ça favorise l'égalité des chances. Il n'est pas long à lire, c'est littéralement une page, là : «L'intervention précoce favorise une entrée réussie à l'école et contribue à prévenir les difficultés tout au long du parcours scolaire. En milieu défavorisé, ces interventions constituent un rempart de taille dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.» Cette mesure existe déjà dans un autre règlement. C'est un copier-coller, aucune somme de...

Alors, je vais vous laisser dormir là-dessus, en espérant qu'on n'aura pas besoin de suspendre pour revoir toute la recevabilité. On parle des plus démunis. Alors, c'est là-dessus que je termine mon intervention de ce soir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 27)