(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission
de la culture et de l'éducation
ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet
de loi n° 5,
Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de
l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.
M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc) et
Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude
détaillée par sujets. Nous sommes
actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique. Lors de la
dernière séance, nous en étions à
l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent à
l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui.
Bonjour, Mme la Présidente. Juste parce qu'évidemment on s'est quittés vendredi
dernier, on avait nos collègues des autres partis d'opposition qui ont aussi...
bien qu'ils avaient indiqué qu'elles étaient indisponibles,
nous avons dû siéger vendredi dernier.
Alors, pour le bénéfice de mes collègues, j'aimerais quand même revenir où
est-ce que nous en étions rendus.
Nous avions indiqué clairement
au ministre de l'Éduction que, pour nous, la question des ratios, c'est
important. La question
du transport des enfants, car on sait qu'il y a des enfants qui roulent, dans
les autobus jaunes, en dessous des bancs, alors quand c'est une question de
sécurité, pour nous, c'est essentiel d'en parler. Le ministre de l'Éducation
nous a clairement indiqué aussi, de
sa part, que, pour lui, il n'en était pas question, dans ce projet de loi
n° 5, d'en discuter, alors que, pour nous, ce sont des questions de
sécurité. Alors, c'est pour ça que c'est important d'en parler.
L'amendement que j'ai déposé, ça faisait suite à une
question qui a été soulevée par la députée de Sherbrooke, lorsqu'elle a parlé
que, par expérience, lorsqu'on indique 50 minutes pour l'heure du dîner,
ce n'est pas nécessairement 50 minutes
où est-ce qu'on est assis avec
l'enfant pour lui apprendre comment s'alimenter, prendre son temps pour bien
mastiquer, mais aussi découvrir les
aliments, différencier des légumes des fruits, mais aussi d'avoir des
interactions avec les autres enfants.
Et on avait comparé le tout avec qu'est-ce qui se passe déjà
dans les services de garde régis ainsi que, par exemple, les CPE. Et on se demandait pourquoi
que le ministre ne veut pas indiquer tout simplement le mot «50 minutes pour
bien manger lors de la période de repas». Ainsi, on s'assurerait qu'il y a
une certaine forme de sécurité mais aussi des interactions avec tous les élèves dans ce groupe-là, avec l'enseignante
ou la personne qui sera désignée pour assurer le repas.
Alors,
est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir à toutes nos préoccupations qui ont été soulevées, ma foi,
depuis le mois de février?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, les collègues. Alors, bien,
écoutez, l'amendement de ma collègue devant n'est pas... ne vient pas
bonifier le projet de loi, à mon sens, là. On a déjà, dans le régime
pédagogique, quelque chose qui précise qu'il
y a un minimum de 50 minutes pour le repas. Là, on dit que c'est 50 minutes
pour manger lors du repas. Bon, c'est
un peu redondant, et je ne pense pas que c'est nécessaire, là, d'indiquer que
le repas, c'est pour manger, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'ai passé beaucoup de temps
dans nos écoles puis je peux garantir que le 50 minutes n'est pas utilisé
pour manger, au sein de nos écoles. Souvent, les élèves... Parce qu'on a des
petites écoles, et on a un gymnase, on a une cafétéria ou on a une petite place
pour manger. Ça fait qu'ils font ça en rotation, parce qu'on a des écoles qui sont surchargées d'élèves. Alors,
ils vont avoir groupe 1 qui va manger, ils auront 15 minutes, puis le
groupe 2, ils auront
15 minutes par la suite. Ça fait qu'ils font manger vite les enfants pour
les sortir, pour accueillir le deuxième groupe qui va rentrer.
Alors,
je vois le sens d'écrire que les élèves auront le temps de manger. On peut
mettre en place deux périodes de récréation,
maintenant. On peut dire qu'on va avoir ça le matin, l'après-midi puis qu'on
n'offrira pas la flexibilité auprès de nos écoles
de déterminer quand ils vont mettre en place cette récréation-là. Je pense
qu'on peut leur donner le soin d'organiser
le temps scolaire pour que les petits ont le temps de manger. On sait que ça
amène énormément de stress. On l'a lu
plusieurs fois dans les médias. Les parents, hein, parlent de ça. Les
professeurs, hein, parlent de ça. Encore une fois, si on parle vraiment du bien-être de nos enfants,
surtout les tout-petits, Mme la Présidente, je dirais que c'est important,
c'est important de mentionner qu'on est au courant de ceci puis qu'on
comprend que c'est un dilemme. On a le pouvoir aujourd'hui d'agir au nom de ces
enfants-là puis pour leur bien-être. Alors, je dirais que je serais en faveur
d'appuyer cette motion.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre, ça va? D'autres interventions? Oui, Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Oui, merci. Écoutez, moi, je pense qu'il faut poursuivre la
discussion là-dessus. Clairement, la façon dont c'est inscrit en ce moment, en parlant du repas du midi, la manière
dont c'est interprété dans les écoles, ce n'est pas la même interprétation que
le ministre, parce que lui, il vient de nous dire qu'il trouve ça redondant de
préciser «pour manger», alors qu'on
sait très bien que, dans les écoles, en ce moment, ce 50 minutes là n'est
pas consacré à manger. Il y en a une très haute proportion qui est
consacrée à jouer dehors.
Ce
n'est pas une mauvaise chose en soi, qu'il y ait du temps pour jouer dehors sur
l'heure du dîner, mais je pense que ce n'est pas inutile de préciser le temps
qui devrait être réservé à manger et à offrir un temps de qualité aux enfants
pour manger. Est-ce que ça doit être
50 minutes? Peut-être que c'est un petit peu trop, mais assurément il faut
baliser le moment qui doit être
réservé à manger. Ça, je pense que c'est très, très important. Parfois, c'est
15 ou 20 minutes seulement, hein, parce qu'effectivement ils sont obligés
de scinder les élèves en deux ou trois groupes pour se séparer l'heure
du dîner. Puis, quand les élèves font la
file pour le micro-ondes, là, ça passe vite, là, le 15, 20 minutes, puis
effectivement, là, ils n'ont pas toujours le temps de manger ou bien ils
mangent froid. Ce n'est pas tellement intéressant pour eux.
Donc,
je pense que, si on vient baliser ici le temps, sur l'heure du dîner, qui doit
être réservé à la prise du repas, carrément, on vient s'assurer que les enfants
vont avoir suffisamment de temps pour ça, quitte à ce que ça implique une
réorganisation de la journée scolaire. Mais
ça, je pense que, les écoles, si on leur donne la souplesse de réorganiser le
temps comme elles pensent que ça doit l'être dans leurs écoles, ça va
être pour le mieux pour les enfants.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
• (10 h 10) •
Mme
Rizqy : Vous avez cru bon de mettre des classes... pardon, des
récréations additionnelles, alors que
le réseau, ils vous ont demandé de la
flexibilité, vous ont dit : On ne veut pas imposer du
temps... Votre argument, c'est que vous dites que les écoles vont pouvoir
utiliser la période de temps du 50 minutes comme elles le veulent. Mais
vous, vous êtes capable d'imposer,
dans d'autres aspects de la vie école, des mesures, comme par exemple les récréations additionnelles, alors que les commissions
scolaires vous ont demandé un peu de flexibilité, pour savoir est-ce que le deux fois 20 minutes, ça peut être
le matin. Est-ce que ça peut être ça? Ça, vous avez dit non, c'est une fois le
matin, une fois l'après-midi. Mais,
lorsqu'il est question du repas, ça, en ce moment, vous refusez d'agir,
alors que vous avez donné, hier... pardon, la semaine dernière, l'exemple suivant, que vous, vous avez déjà
vécu, la boîte à lunch qui revient à la maison avec encore le repas
dedans, vous l'avez vécu vous-même.
La
semaine passée, vendredi, je vous ai fait la lecture d'une petite étude qui
parlait justement du temps de consommation réel à l'école, qui
explique que les enfants mangent trop vite, et que, par conséquent, ils mangent
souvent d'autres... des affaires qui
sont le plus rapides, puis qu'ils oublient leurs légumes puis leurs fruits dans
la boîte à lunch. Donc, ça fait deux
affaires : il manque des valeurs nutritives chez l'enfant, mais, d'autre
part, ça cause du gaspillage alimentaire. Alors, si vous trouvez ça redondant, trouvons une façon d'ajouter pour
ne pas que ce soit trop redondant pour vous, mais que ce soit
sécuritaire pour les enfants puis gagnant-gagnant pour tout le monde.
Puis, dans l'étude à
laquelle je fais référence, ils parlaient d'avoir un minimum de
35 minutes. Ils disaient, au fond, là,
que le repas doit être supérieur à 25 minutes, donc le plancher, c'est
25 minutes, pour être en mesure de bien s'asseoir puis d'avoir le temps effectif, là, du repas, pas
du temps : va faire chauffer ton repas, assis-toi, déballe-le, un temps
effectif, parce que l'enfant est avec
son repas et il est en mesure de
vraiment bien manger. Ça, je pense, c'est essentiel puis, oui, ça va
venir bonifier votre projet de loi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions?
Mme
Rizqy : Bien, certainement. Est-ce que le ministre souhaite répondre
ou on va avoir droit aujourd'hui à une séance de vide?
La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis était prête à faire une intervention.
Donc, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Je ne sais pas si
c'est déjà fait, parce que je n'étais pas ici vendredi, mais, si on peut parler
au nom des enfants en milieu défavorisé, je
dirais que ce serait également intéressant d'agir dans leur nom pour établir un
moment dans le jour pour dire qu'ils vont
avoir au moins, peut-être, 50 minutes. Ce n'est pas le chiffre qui plaît
au gouvernement, mais, peut-être, il
y aura un autre chiffre qu'on pourra regarder, 40 minutes, par exemple.
Mais souvent, pour ces enfants-là... Encore une fois, mes enfants ont fréquenté une école
en milieu défavorisé, et je le sais, que, pour plusieurs de ces élèves-là, quand ils viennent à l'école,
leur ventre, c'est vide, Mme la Présidente. C'est triste, ils viennent sans
nourriture. Puis je sais qu'on fait
beaucoup d'efforts aujourd'hui pour offrir des déjeuners, des petits-déjeuners,
qui est une bonne affaire, mais
souvent, pour eux, le milieu scolaire, c'est leur «safe space», c'est la place
où ils peuvent vraiment passer du temps à socialiser, passer du temps avec des adultes où ils se sentent en
sécurité. Puis, le midi, ça peut être le dernier repas qu'ils vont avoir
avant qu'ils reviennent à la maison, où ils peuvent vraiment prendre le temps
dans un milieu où ce n'est pas nécessaire
d'être anxieux, où ils peuvent être au repos, relaxes pendant qu'ils mangent,
avant de retourner, souvent, dans les
maisons où ils souffrent de difficultés. Alors, c'est peut-être une option à
regarder si on peur parler en leur nom pour leur donner qu'est-ce qu'il
faut dans ces milieux-là.
On parle
beaucoup des milieux défavorisés, on sait maintenant qu'on va agir, pour les
maternelles quatre ans, en première
place... le déploiement en première place en milieu défavorisé. Alors,
peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, une mention pour eux aussi à l'intérieur de ça, peut-être un
autre amendement à l'amendement, pour leur aider. Ça leur prend vraiment ce temps-là, on veut qu'ils
prennent le temps pour manger puis on ne veut pas aussi leur isoler des autres
élèves. On sait que, souvent, ils se sentent
isolés, souvent c'est l'école qui va fournir la nourriture pour ces petits-là.
Puis ils ont peut-être besoin de plus
de temps, plus de temps. C'est bon d'aller jouer, absolument, mais peut-être
c'est d'élargir le temps à midi de
1 h 30 min, comme ça, ils auront le temps pour manger puis le
temps pour jouer dehors. Est-ce que ça, ce serait, peut-être, une concession ou quelque chose qu'on pourrait
discuter? Parce que l'interprétation, comme on voit ici, c'est
différent. Alors, c'est vraiment une opportunité de mettre ça au clair que les
enfants ont besoin de ce temps-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, on s'entend que les enfants ont besoin au
dîner d'un moment qui leur permet de se
dépenser, l'énergie, d'aller jouer dehors, des jeux libres, souvent, puis ils
ont besoin de temps pour manger aussi. Mais je ne pense pas qu'ils ont
besoin de plus de temps, supposons, en milieu défavorisé qu'ailleurs.
Maintenant, moi, je fais vraiment confiance aux
enseignants, à la direction d'école, au service de garde pour aménager, tenir compte du fait que certains
enfants peuvent avoir besoin de plus de temps. Peut-être, les plus petits, des
fois, c'est un peu plus long ou plus
court. Je fais vraiment confiance à ceux qui agissent avec des petits de quatre
ans, de cinq ans, mais aussi des grands
de 10, 11, 12 ans, pour leur laisser le temps de manger. Mais, en même
temps, si on essaie de les asseoir sur une chaise trop longtemps, ça ne
sera pas correct. Ça fait que le principe de subsidiarité, pour moi, s'applique
vraiment ici, puis je ne pense pas qu'on
devrait, là, minuter de manière précise, dans le régime pédagogique, la durée
sur la période de dîner, c'est-tu 12, c'est-tu 16, c'est-tu 27,
c'est-tu 35 minutes, là, du moment où tu es assis en train de manger. Je pense que la balise est suffisamment
claire mais, en même temps, laisse assez de marge de manoeuvre aux adultes
sur le terrain, là, pour prendre soin des enfants.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Merci. Je pense que ce n'est pas du tout une question de
confiance envers les équipes-écoles ici. Les équipes-écoles font ce
qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont à leur disposition, puis, la plupart du
temps, la raison pour laquelle elles
subdivisent le temps de l'heure du dîner en très courtes périodes, c'est parce
qu'elles manquent d'espace pour que
tous les enfants puissent manger en même temps. Si tous les enfants pouvaient
manger en même temps dans un même lieu,
je suis à peu près certaine qu'effectivement les équipes-écoles donneraient un
maximum de temps pour manger aux enfants, pourraient être plus souples
dans le temps qu'on leur laisse s'ils n'ont pas terminé de manger avant de leur
demander de sortir dehors, mais la réalité,
c'est qu'elles... la plupart des écoles primaires n'ont pas cet espace-là.
Donc, les enfants, bien, c'est plate,
mais, s'ils n'ont pas terminé de manger, on va leur demander de sortir parce
qu'il y a d'autres enfants qui rentrent pour manger, eux autres. Donc,
la souplesse, ils ne l'ont pas en ce moment.
Donc, je
pense que tous ces gens sont de bonne foi, puis il n'y a personne ici qui veut
couper le temps de nourriture pour
l'enfant, mais la réalité, c'est qu'ils n'ont pas les ressources matérielles en
ce moment pour permettre à tous les enfants de prendre le temps pour
manger.
Donc, si on
vient baliser un petit peu plus le temps qui doit être réservé aux repas, je
pense que ça va probablement forcer
une réorganisation de la journée. Si le ministre trouve, puis, à la limite, je
suis quand même assez d'accord avec lui, qu'on devrait aussi s'assurer qu'il y ait un minimum de temps pour
bouger sur l'heure du dîner, ça peut être ajouté aussi, ça peut être inscrit aussi. Moi, je pense, ça
serait une excellente idée. Il a trouvé pertinent de l'inscrire quelque part
pour les 20 minutes de
récréation le matin et l'après-midi, pourquoi ne pas le spécifier aussi pour le
dîner? Par contre, ce qui va être
très, très important, c'est de laisser du temps aux écoles pour réorganiser
leurs horaires en fonction de cette nouvelle balise là. Donc, peut-être, à ce moment-là, qu'il faudrait le prévoir,
là, dans une disposition de transition. Mais je pense que ça serait
positif pour les élèves. Puis, quand on modifie la Loi sur l'instruction
publique, on doit s'assurer de la modifier pour que ça soit positif pour les
élèves. Donc, si on vient baliser davantage quel temps minimum doit être
consacré à manger, quel temps minimum doit
être consacré à jouer dehors, je pense que c'est vraiment ce qui va être le
mieux pour les élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui,
M. le ministre.
M.
Roberge : Je comprends la préoccupation de ma collègue. Je pense,
c'est une préoccupation bienveillante, là, pour prendre soin des
enfants, mais il faut prendre garde à donner trop de balises. Il y a trop de
moments chronométrés dans une journée à l'école. Il faut
laisser un peu plus de marge de manoeuvre, un peu plus de souffle. Dans les récréations, il y a un paquet d'enfants qui
mangent des collations pendant la récré, mais est-ce qu'on va dire : Dans
la récré, il y a tant de minutes
réservées pour manger sa pomme ou son muffin, tant de minutes réservées pour
dîner? Bien, c'est un peu... pour jouer dehors... c'est un peu la même
chose. Pendant la période du dîner, les enfants mangent et jouent. Pendant les collations, beaucoup d'enfants vont
manger une collation et jouer, mais on ne va pas sectionner la récréation,
minuter la récréation, contraindre les enfants à faire ça plutôt que ça puis
contraindre les adultes à chronométrer ces temps-là.
Je comprends la préoccupation, mais, sincèrement, je pense que les
dispositions, telles qu'elles sont en ce moment, répondent aux besoins.
Il n'y a pas de gens, là, qui nous interpellent pour dire : Bien, s'il
vous plaît, là, venez baliser, venez minuter davantage ce qui se passe pendant
le dîner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
• (10 h 20) •
Mme
Hivon :
Bien, je pense que peut-être que, si le ministre n'est pas interpelé, ce n'est
pas parce que la réalité n'est pas problématique, c'est parce qu'on est
tellement inquiets de voir comment on peut réussir à faire ça. Donc, justement, c'est nous qui devons donner cette
impulsion-là de montrer que, oui, on prend nos responsabilités, puis que le
temps qui est requis pour avoir un moment
correct pour manger, particulièrement,
je vous dirais, maintenant que le gouvernement veut généraliser la maternelle quatre ans... Là, c'est des petits de quatre ans. Donc, je
pense que de se faire pousser dans le
dos pour finir de manger, là, ça peut être assez catastrophique. Puis, des
boîtes à lunch qui vont revenir bien remplies,
je pense qu'il va y en avoir plus qu'à l'heure actuelle, déjà.
Donc, je pense que c'est un argument supplémentaire qui milite pour
l'argument de ma collègue, parce qu'on passe d'enfants de cinq à 12 à, maintenant,
quatre à 12 ans.
Il me semble
que ce n'est pas compliqué de venir l'inscrire dans la loi puis, après, de
prendre les moyens pour que ça puisse
se réaliser. Le ministre nous dit : Il n'y a pas de problème, tout ça
peut se faire. Bien, justement, si ça peut se faire, ça veut dire qu'on peut l'écrire, ce n'est même pas... C'est dans
le régime pédagogique, en fait, là, on n'est pas dans la loi comme
telle. Donc, oui, on peut l'écrire.
Puis moi, je dois dire que c'est une préoccupation
pour les enfants de quatre ans que je trouve particulièrement importante
à avoir aujourd'hui, quand on débat de ça, de se dire : Bien là,
ces enfants-là, on ne sait même pas combien de temps ils vont pouvoir
avoir pour manger réellement. Donc, il me semble que le ministre, au moins pour
les plus petits, devrait avoir cette préoccupation-là puis que de l'inscrire dans le régime pédagogique, ça pourrait juste
aider, justement, à mettre en place les moyens pour que ça puisse se réaliser puis s'assurer qu'on ne
poussera pas dans le dos les petits après 15 minutes pour qu'ils
sortent, pour qu'ils laissent la place.
Parce que c'est bien réel, le manque d'espace,
il est réel, et ce n'est pas une vue de l'esprit quand on parle de ces situations-là
qui se vivent dans nos écoles en ce moment. Donc, avec l'arrivée des quatre
ans, ça va être un problème qui va être
encore plus significatif puis qui va avoir des impacts encore plus importants
pour les plus petits de l'école préscolaire et primaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, ce que
j'allais... Je voulais réagir aux propos du ministre pour simplement mentionner
qu'il
n'y a personne ici qui a mentionné
qu'on voulait minuter ce qui se passe dans les récréations, là. Je ne sais pas,
c'est complètement hors de propos, il n'y a personne ici qui a parlé de
ça. Ce n'est pas du tout par là où on veut aller. Puis, au contraire, en fait, on veut s'assurer qu'il y ait plus de temps pour
manger à l'heure du dîner, donc l'idée, ce n'est pas de contraindre encore plus. Pour moi, si on contraignait
encore plus, ce serait de réduire ce nombre de minutes là. Si on donne plus de temps aux élèves pour manger, on
leur donne plus de lousse, finalement, par rapport à ce qui est vécu en
ce moment.
Puis,
effectivement, là, ce qui va arriver dans nos écoles, c'est qu'il va y avoir de
plus en plus d'élèves, parce qu'on ouvre des nouvelles classes, mais il n'y a
pas toujours un agrandissement qui vient avec ça, pour une cafétéria, donc
on risque de voir des écoles qui, jusqu'à
maintenant, réussissaient à diviser l'heure de dîner en deux 30 minutes, à
peut-être passer à trois 20 minutes, comme ça se fait déjà dans
certaines écoles. Peut-être que, dans certaines écoles où c'était trois 20 minutes, ça va devenir difficile de
séparer tous les enfants en trois groupes seulement. Donc, la situation, elle
existe déjà en ce moment.
Puis, moi,
pour vrai, c'est quelque chose dont j'entends parler. Il n'y a peut-être pas de
groupe de pression, en ce moment, ou
de syndicat, ou de regroupement qui fait des représentations auprès du
ministère pour changer ça, mais par contre
il y a des parents que ça préoccupe puis qui trouvent que ce n'est pas assez
long. Donc, je pense que ce n'est pas parce
qu'il n'y a pas d'organisme, en ce moment, qui fait des représentations pour ça
qu'on ne doit pas se pencher pour essayer d'améliorer la situation.
Les habitudes
alimentaires, elles se prennent très tôt, puis c'est effectivement inquiétant
qu'on bouscule un petit peu les enfants en si bas âge pour qu'ils
mangent à un rythme en particulier. On sait l'ampleur... on connaît maintenant
l'ampleur des troubles alimentaires, on sait que les racines de ça se
développent très, très tôt. Donc, je pense que c'est d'autant plus important de s'assurer que les enfants développent un
rapport sain à l'alimentation, qu'ils mangent... qu'ils prennent le
temps de manger avec plaisir.
Donc, moi, ce
n'est pas ce que je constate qui existe en ce moment dans nos écoles, même dans
celles qui ne sont pas surpeuplées. Donc, on a une occasion, ici, là, de
remédier à la situation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que le
ministre est conscient de l'augmentation des troubles alimentaires, au Québec,
chez nos jeunes?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre, une réponse?
M.
Roberge : Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est documenté
qu'il peut y avoir effectivement des jeunes qui ont des troubles alimentaires, soit anorexie ou boulimie, etc. Et je
ne pense pas que, si on prescrivait que c'est 20 minutes assis pour
manger, ça changerait cette réalité.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : En fait, c'est exactement
ça, le problème, c'est que vous manquez la perspective, M. le ministre, en tout respect. Quand on parle, d'un côté, avec le ministre
délégué à la Santé d'agir tôt puis que lui, justement, il a été à
Sainte-Justine, il en a vu, des jeunes filles très... beaucoup plus jeunes
qu'avant rentrer avec des troubles alimentaires, hospitalisées, ça fait qu'elles sont rendues beaucoup, beaucoup trop
petites, gars comme filles... Agir tôt, ce n'est pas juste les troubles d'apprentissage, les troubles de
comportement, les TDAH, les TSA, c'est aussi d'autres aspects de la vie des
jeunes enfants. Puis il y a des études, au
Québec, qui parlent de bébés et de jeunes enfants qui ont des troubles
alimentaires. Différentes
sources : des fois, c'est le milieu de vie qui fait en sorte que l'enfant
peut avoir des troubles alimentaires, d'autres fois c'est le regard par rapport à soi qu'un enfant peut développer des
troubles alimentaires qui, par la suite, deviendront soit de la boulimie, de l'anorexie, de l'orthorexie
aussi. Et tout ça, quand on parle d'avoir un projet de loi qui est global, on
regarde non seulement la période de temps, mais on regarde aussi les ratios
puis on regarde aussi c'est qui, la personne-ressource pour intervenir avec les
enfants. Et c'est tout ça dont il est question.
Alors,
c'est pour ça que, quand vous avez pris le tableau qui illustrait ce qui existe
présentement dans les écoles, dans
les CPE, services de garde, bien, il était question de cela aussi. On parlait
des repas, un, qui sont gratuits dans les CPE... qui sont inclus, pardon, avec le ratio, puis ils ont aussi une personne,
une éducatrice spécialisée à la petite enfance. Oui, on fait de l'éducation,
même sur l'heure du repas. On apprivoise notre rapport avec l'alimentation, on
socialise avec les autres enfants à
côté de nous. Puis, aussi, j'ajoute la chose suivante pour votre
réflexion : lorsqu'on a moins d'enfants devant soi, bien, on peut avoir une attention plus
particulière, et, lorsqu'on se rend compte que le même enfant revient jour
après jour avec très, très peu
d'aliments à valeur nutritive ajoutés dans sa boîte à lunch ou, pire que cela,
arrive sans boîte à lunch, on allume
une lumière, puis là on peut intervenir plus rapidement, là on peut avoir des
services. C'est tout ça dont il est question.
C'est pour ça que ça
peut sembler banal pour vous, mais ça, c'est tous les petits gestes qu'on va
poser qui vont aider justement à un
développement sain de cet enfant-là, pour que, justement, Agir tôt... Le
programme Agir tôt va trouver tout son sens pour tous les enfants.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Merci. Je rajouterais à notre réflexion, Mme la
Présidente, que, si on pense pour les enfants
avec une période de 50 minutes, ce n'est pas juste les professeurs ou les
monitrices qui sont là qui vont être là comme service de garde le midi pour aider nos enfants. Souvent, c'est les
enfants qui se sentent pressés parce qu'ils veulent aller dehors pour jouer. Ça fait que je pense que c'est
aussi un aspect à prendre en compte qu'avec 50 minutes, quand les élèves,
les enfants, ils savent que «je n'aurai pas beaucoup de temps pour aller jouer
dehors si je ne mange pas vite», eux-mêmes, ils vont manger très rapidement, entre autres pour... Ça fait que c'est
une des raisons, peut-être, qu'on a des boîtes à lunch qui reviennent à
la maison, qui sont à moitié pleines. Ce n'est pas juste parce que peut-être
qu'il y avait quelqu'un qui disait :
O.K., c'est le temps de quitter, c'est le temps pour aller dehors, mais c'est
parce qu'aussi c'est eux qui disent : Je veux aller dehors, je veux
passer du temps en plein air, je veux prendre du temps pour jouer, alors je
vais manger très rapidement, je ne vais pas
prendre le temps de m'alimenter comme il faut, je vais laisser des choses de
côté parce que je veux aller dehors.
• (10 h 30) •
Puis,
si c'est l'hiver, bien, l'hiver, surtout quand on parle des petits de quatre
ans, alors il faut manger encore plus vite pour passer du temps dehors,
parce que c'est les bottes, c'est les habits de neige, c'est les tuques, c'est
les mitaines. Ça prend du temps habiller des
tout-petits, comme ça prend énormément de temps pour les déshabiller pour
rentrer encore dans la classe. J'ai déjà vu ça, ça peut prendre... Écoute,
chapeau aux professeurs qui sont en charge de ces tout-petits-là, parce que c'est beaucoup de bouts de chou qui...
Vas-y, vas-y, on va s'habiller. Et on fait ça en chants pour accélérer le processus, parce que ça peut prendre
15 minutes. Puis ils font ça plusieurs fois dans la journée, parce que
l'on a les récréations matin et après-midi, maintenant on sort pour le
lunch, puis, après, fin de la journée, avant de retourner à la maison, ça fait que c'est beaucoup d'on s'habille, on
déshabille, on s'habille, on déshabille en hiver. Ça fait qu'eux aussi je pense
que ça mérite peut-être une petite
réflexion pour eux. Parce qu'ils se dépêchent. Ils se dépêchent parce qu'ils
veulent aller jouer dehors, puis on sait qu'ils n'auront souvent pas
beaucoup de temps pour faire ceci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Roberge : Merci. Vous avez raison que ça varie selon l'âge de
l'enfant. C'est sûr. Ça peut varier aussi selon le fait qu'il y a des éducatrices qui sont là pour aider puis
accompagner les enfants, avec les tout-petits, là, pour les aider à
s'habiller. Quoiqu'on veut les amener à être autonomes. Mais en même temps on
les aide, là, on le sait bien.
Je veux préciser que c'est un minimum
de 50 minutes qui est dans le régime pédagogique, hein? Je pense que, dans
la plupart des écoles, si ce n'est pas
toutes les écoles, c'est 1 h 20 min, la période de pause du
dîner, donc. Puis ce n'est pas une
bonne idée d'asseoir 1 h 20 min des enfants à table, puis ce
n'est pas ce que vous demandez non plus. Mais je veux juste préciser que c'est
un minimum puis qu'ils ont, dans le fond, suffisamment de temps pour manger et
aller jouer dehors.
Puis
je sais que, dans plusieurs écoles aussi, il y a deux cycles, là. Quand la
salle polyvalente ou la salle de service de garde n'est pas suffisamment grande, il y en a qui mangent dans les
classes. Ça, c'est un problème d'infrastructure. On va s'attaquer à ça. Il faut notamment agrandir
plusieurs écoles. Puis, quand on ajoute deux classes ou trois classes,
d'ailleurs, souvent on agrandit le
service de garde. Ça peut être pour ça, d'ailleurs, que ça peut coûter cher,
rajouter deux ou trois classes, parce qu'on ne fait pas juste ajouter
des classes, on agrandit les espaces communs.
Mais je partage avec
vous cette préoccupation-là puis au quotidien, là, ce qui se passe avec des
enfants quand on n'est pas devant un papier,
là, avec des normes, et quand on interagit avec les enfants. Mais vous vous
imaginez bien que, si vous et moi, on
le sait, les gens des équipes-écoles, qui, tous les jours, justement,
accompagnent les jeunes pour dîner, les
aident à s'habiller ou à enlever leurs mitaines, tout ça, sont bien conscients
de ça. Puis c'est une bonne chose que ce soit eux qui fassent l'horaire
et non nous, ici, autour de la table.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme
Maccarone : Sauf que, le 50 minutes, ce n'est pas nous qui sont
en train de leur dire quoi faire. Je veux dire, je comprends qu'est-ce que vous êtes en train de dire, sauf que, même si
on ne fait pas de changement, c'est quand même quelque chose qui est prescrit pour eux. Alors, à suivre cette
logique-là, on est toujours en train de leur dire un peu des balises. Ça fait que les balises sont déjà là. On est en
train de faire un propos de changement des balises. Ça fait que c'est déjà
existant. Alors, j'ai un peu de la misère à comprendre l'argument.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, bien, juste préciser que c'est sûr que la balise... On
peut préciser la balise du dîner, qui inclut, disons, le moment de repas, le
moment pour jouer dehors, le moment pour aller aux toilettes, le moment pour,
etc. Ou on pourrait séquencer chacune de ces minutes-là ou de ces
périodes-là en disant : Bien, vous avez 1 h 20 min pour
dîner. Là-dessus, c'est tant de minutes pour
dîner, tant de temps pour aller aux toilettes, tant de temps pour s'habiller,
tant de temps... C'est là où je dis : Laissons la pause du repas
telle qu'elle est puis ne minutons pas chacun des gestes qui peuvent se faire
dans ce repas-là ou dans la pause du repas. C'est juste ça que je veux dire.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Dans cet esprit-là, est-ce que le ministre serait prêt à simplement changer le
minimum de 50 minutes sans préciser
«pour manger», mais à passer de 50 à plus de minutes, sans nécessairement
baliser qu'est-ce qui doit être fait dans cette plage horaire là, mais
de hausser le minimum?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Je vais faire la traduction libre d'une expression bien
connue en anglais, là : Ne le répare pas si ce n'est pas brisé. En
ce moment, ça fonctionne assez bien. Je visite dans plein d'écoles, ils ont
plus que 50 minutes, là. 50 minutes,
c'est le minimum prescrit ici, mais je n'ai pas visité d'écoles primaires qui
avaient moins de 1 h 20 min. Il y en a peut-être
quelques-unes, là, mais ça m'étonnerait beaucoup. Je ne pense pas que ce soit
nécessaire de le changer. Ça fonctionne en ce moment.
Puis
j'en visite, des écoles, Mme la Présidente, pas pause éclair cinq minutes, là.
Je vais les visiter, je jase avec les directions, je jase avec les enseignants,
j'amène ma boîte à lunch. Je leur pose les questions : Qu'est-ce qui
fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas
dans nos politiques actuelles? Quels sont vos souhaits? Quelles sont vos
craintes? Puis je n'entends pas, là, sur le terrain ni des leaders
nationaux ni sur le terrain au quotidien, sans filtre, sans micro, sans rien...
Il n'y a pas personne qui m'interpelle en disant : M. le ministre, là, le
dîner, là, c'est écrit «50 minutes» dans le régime pédagogique, mais, s'il
vous plaît, faites quelque chose. Ça ne vient pas du terrain. Je ne vous dis
pas que j'ai consulté 100 % des
100 000 profs du Québec, mais sincèrement c'est... Dans la liste des
choses à changer, là, ça va être très, très, très loin parce que je n'ai
pas entendu ça dans la dernière année.
Donc,
je pense que les balises sont là. Ça se peut que, sur le terrain, il y ait des
écoles qui doivent s'ajuster pour laisser
un peu plus de temps, mieux accompagner les jeunes qui ont besoin d'aide. Ça,
c'est correct. Mais ça ne se fera pas ici, en changeant le minutage de
la pause du repas, ça se passe dans les équipes-écoles.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent. Il vous reste
1 min 20 s.
Mme
Rizqy : Ah! ce sera
suffisant. En tout respect, M. le
ministre, on n'a pas entendu les Québécois
demander des maternelles quatre ans temps plein. On a entendu un premier ministre le promettre lors d'un débat télévisé. C'est lui qui l'a promis. Mais ce n'est pas les Québécois
qui vous ont demandé, donc ce n'est pas un projet qui a été souhaité par les
Québécois.
Par contre,
ce qu'on a entendu, aussi, en fin de
semaine, c'est que les Québécois,
dans une grande majorité, ne vous suivent
pas dans le projet de loi de maternelles
quatre ans. Pourquoi?
Parce qu'il n'y a pas de plan, parce que toutes les questions qu'on a restent en suspens depuis le mois de
février. On vous a demandé : Où est-ce
que vous allez trouver des enseignants?
Vous n'étiez pas en mesure de nous répondre. On vous a demandé : Est-ce que
vous allez prendre les enfants des
CPE vers les maternelles quatre ans? Non, non, non, il n'y en aura pas, de
débauchage. Vous l'avez fait à 70 %.
Quand on vous demande qu'est-ce que vous allez faire avec les autobus jaunes,
avec le transport scolaire, lorsqu'on entend des intervenants nous dire qu'il y a des enfants de quatre ans qui roulent
en dessous des bancs, ça vous fait sourire, mais il est absent de votre
projet de loi. Quand on vous demande c'est quoi, les ratios, vous n'avez aucune
espèce d'idée.
Alors, en
tout respect, M. le ministre, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire dans
votre projet de loi avant qu'il soit bien attaché, avant qu'il soit
présentable. Sincèrement, là, moi, je serais gênée de m'être présentée avec un
projet de loi si peu ficelé, qui...
Plusieurs, plusieurs préoccupations qui sont soulevées par le milieu, par les
parents ne sont toujours pas répondues.
Puis là, aujourd'hui, vous, vous nous déposez ce projet de loi là. On vous a
demandé de le reprendre pour refaire le
travail, vous ne voulez pas le faire, mais malheureusement c'est nous qui
sommes prises ici avec vous pour essayer de bonifier votre projet de
loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui, sur le dernier commentaire de ma collègue, bon, ma
collègue dit que les gens ne veulent pas de la maternelle quatre ans, que ça n'a pas été demandé, avec respect je
suis en total désaccord. Plusieurs parents appellent aux bureaux de comté pour avoir des places en ce
moment, même à l'extérieur des milieux défavorisés, ne comprennent pas
pourquoi ce n'est pas encore déployé, ils disent : Bien, voyons, on a voté
pour ça, comment ça se fait que ce n'est pas encore
fait? Ils sont impatients que le projet de loi soit adopté et que les services
soient offerts. Ils vont vouloir inscrire leurs enfants.
Quand on
pensait déployer des classes, au début, on pensait peut-être 200 classes.
On a réfléchi, on a consulté, on a constaté avec les commissions scolaires que
c'était possible d'en ouvrir plus que ça. Aussitôt qu'on en a ouvert, les
parents se sont inscrits. Les
parents sont là, les enseignants sont là, les techniciennes en éducation sont
là, les professionnels sont là.
Puis ce n'est
pas vrai que je souris quand on évoque des problèmes qui peuvent survenir. Les
problèmes, on tente... en fait, on les règle, Mme la Présidente.
Alors, voilà.
Donc, je pense que c'est un projet de loi qui vient faire ce qu'on avait dit au
départ, hein, qui vient lever des obstacles
législatifs qui nous empêchent d'offrir ce service-là dans l'ordre, avec un
déploiement tout à fait raisonnable, mesuré dans le temps, et qui va se
faire avec les partenaires sur le terrain pour savoir à quel rythme, dans quel
quartier, où est-ce qu'on peut le déployer,
pour être bien certains, quand on le fait, d'avoir les ressources matérielles,
financières et humaines disponibles. Donc, on va faire les choses dans
l'ordre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Bien là, je ne peux pas m'empêcher de réagir, là, parce que... Puis je ne veux
pas caricaturer, parce que je sais
que le ministre est... ce n'est sûrement pas ça qu'il voulait dire, mais, quand
même, on n'élabore pas un programme aussi fondamental de politique publique en
disant : Il y a quelques parents qui appellent pour demander une
place. Parce que, si c'est ça, je pourrais
lui nommer des dizaines de parents qui appellent parce qu'ils voudraient une
place en CPE, parce qu'ils voudraient
une place en service de garde éducatif. Donc, je pense qu'il faut essayer de se
retirer un peu de l'anecdotique, puis
peut-être qu'il y a quelque chose qui serait intéressant, quand on parle d'un
élément aussi fondamental que de revoir toute l'organisation de nos services pour la petite enfance au Québec,
c'est d'écouter ce que les experts nous ont dit aussi. Puis je pense que le nombre d'experts qui est venu
ici dire, pour ou contre l'idée : Il faudrait un plan, il faudrait savoir
où on s'en va, il ne faudrait pas déshabiller Paul pour habiller Pierre...
• (10 h 40) •
Puis c'est
extrêmement préoccupant ce qu'on voit en ce moment, là. Puis je n'en démordrai
pas, ça fait des mois qu'on dit au
gouvernement : Est-ce qu'on peut savoir où vous vous en allez? Est-ce
qu'on peut savoir c'est quoi, le plan? Est-ce
qu'on peut savoir comment vous pensez faire vivre deux réseaux qui vont se
développer en parallèle, tout en nous disant
que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes quand, il y a
quelques mois, on a vu que, malgré les beaux discours, le gouvernement a fait
de la prospection en écrivant des lettres pour les parents dont les enfants
fréquentaient des milieux de garde, des CPE, puis que, là, hier, on voit
des données qui sortent, puis 70 % des enfants qui fréquentent la maternelle
quatre ans pour la rentrée
proviennent de CPE et de services de
garde éducatifs? Et, pendant ce temps-là, il y a 20 000 enfants qui sont dans des services de garde
complètement non régis, avec aucun regard du gouvernement, et ce n'est pas ces enfants-là qu'on priorise puis qu'on
dit : On va aller les chercher. Ce n'est pas les enfants qui ne
fréquentent aucun service de garde.
C'est quoi,
les initiatives concrètes qui ont été faites pour aller rejoindre les plus
vulnérables des plus vulnérables puis
les enfants qui ne sont dans aucun service? C'est quoi, le plan de match? C'est
quoi, le plan de match pour s'assurer que
le réseau qu'on a créé, des CPE... qui est loin d'avoir atteint sa cible, parce
que le gouvernement précédent, avec l'accord du parti qui est au pouvoir
en ce moment, voulait privilégier d'autres formes de garde, comme les garderies
privées.
Donc là, à un
moment donné, si on est sérieux, puis qu'on parle de la petite enfance, puis
qu'on veut dire qu'on fait les choses correctement, bien, effectivement
ce n'est pas ici qu'on devrait être en train de tout faire le détail de ce que le ministre aurait dû nous fournir depuis des mois
pour rassurer tout le monde. Parce que le ministre peut bien nous sortir
des chiffres puis des appels, là, mais, on l'a vu en fin de semaine, il y a
loin d'avoir une adhésion au projet de maternelle quatre ans. Puis je ne dis pas qu'il faut complètement tout rejeter,
mais je pense que ça, ça milite pour une décision sage et responsable,
de dire : On va prendre un temps de pause, on va faire nos devoirs comme
il faut. On va rassurer tout le monde, parce que, de toute évidence, il y a un problème dans la manière
dont les gens perçoivent ce projet-là, comment on est en train de mettre
en place ce projet-là. On n'est peut-être pas en train de répondre à la bonne
cible.
Donc là,
quand le ministre nous parle d'appels aux bureaux de circonscription, je
comprends ce qu'il veut dire, puis on
vit tous des expériences personnelles. Mais, aussi, je pense qu'il faut avoir
un peu plus de rigueur. Je le sais, que le ministre est capable de rigueur. Je le sais, qu'il est pris
avec ce dossier-là, avec peut-être plus ou moins de bonheur selon les jours. Je
peux comprendre ça. Mais moi, je dis : Nous, on a le devoir d'agir de
manière responsable. Puis je ne vois pas, avec tous les enjeux qu'on soulève ici, tous les
questionnements qu'on soulève ici, mais qui sont soulevés aussi dans la
population, chez les analystes, chez
les experts qu'on a vus en commission, pourquoi on ne se donnerait pas un temps
d'arrêt pour dire : Aïe! Vous savez quoi, oui, on est un
gouvernement responsable, l'éducation, c'est assez important pour nous, c'est tellement une priorité qu'on va s'assurer qu'on va
bien faire les choses. On ne précipitera pas tout ça. On va prendre le
temps d'arrêt, puis, oui, on va le déposer, le plan.
Parce que,
là, plus on avance, plus c'est des questions qui sont soulevées, puis toutes
les belles promesses que le gouvernement
avait faites, toutes les belles raisons qu'il avait mises de l'avant pour
justifier ce projet-là, qui était loin de faire l'unanimité dès le départ, bien, une après l'autre, elles tombent,
ces raisons-là. Puis hier on en a eu une autre preuve éloquente, là. Il
nous disait : Il faut aller rejoindre les 20 000 enfants qui
n'ont pas de place, qui arrivent complètement non préparés et qui ne
fréquentent aucun service de garde. 70 % fréquentent déjà un service de
garde. On nous a dit que ce serait
122 000, en commission... en campagne électorale. Le premier ministre est
venu nous dire que ça pourrait coûter jusqu'à
2 millions pour une classe. Là, à un moment donné, je pense que
l'improvisation, elle est assez claire, que tout le monde la voit, puis c'est pour ça qu'il n'y a pas
d'adhésion à ce projet-là, qui peut partir de bonnes intentions, mais il faut
partir de l'objectif puis ne pas s'encarcaner dans un moyen.
Donc, vous me
permettrez d'être revenue sur le fondamental, parce qu'on est sur le
fondamental, puis je pense que le ministre ferait la chose responsable de
dire : On le voit, il n'y a pas d'unanimité, il n'y a même pas de
consensus autour de ce projet-là. Donc, oui, on va prendre le temps de faire
nos devoirs comme il faut puis peut-être que, oui, ça va simplifier le travail maintenant en commission, le travail
par la suite, puis le travail d'implantation aussi, pour les enfants, parce que
c'est de ça qu'il est question.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Ce projet
de loi là, ce déploiement-là vient
répondre à une préoccupation des Québécois, qu'on a depuis très longtemps : Comment ça se fait qu'on ne fait pas suffisamment de prévention?
Comment ça se fait qu'on n'agit pas assez tôt pour prévenir les vulnérabilités,
les problèmes scolaires que vivent nos jeunes? Comment ça se fait qu'on endure qu'en maternelle cinq ans les
enfants sont moins prêts qu'avant? On régresse. Le statu quo ne nous maintient
pas, il nous fait reculer.
Il y a
plus d'enfants qu'avant qui arrivent avec des vulnérabilités en maternelle.
Alors, qu'est-ce qu'on fait comme gouvernement? On travaille à
trois : Santé, Famille, Éducation.
Au point de
vue Famille, mon collègue l'a bien dit, il améliore la qualité du réseau,
améliore le transfert d'information avec les familles, le transfert
d'information avec le réseau scolaire et rajoute des places en CPE et en service de garde de qualité.
Puis on peut, oui, déployer de la maternelle
quatre ans et déployer des services éducatifs, en services de garde éducatifs, de qualité. Il faut arrêter d'opposer
les réseaux les uns aux autres. Une des raisons, là, qui peuvent faire résister
certains parents, c'est ça, c'est des
campagnes de peur qu'on a vécues depuis trop longtemps, en disant que, là, on
va voler des enfants d'une place à
l'autre, alors qu'il y a des listes d'attente interminables pour avoir des
places, des listes d'attente interminables
pour avoir des places dans des réseaux de qualité. Alors, quand des parents font le choix d'envoyer leur enfant
dans un CPE ou dans une garderie de grande qualité, bien tant mieux. Ils ont ce
choix-là, ils ont cette opportunité-là, quand ils ne sont pas coincés sur une liste d'attente. Quand ils font le choix
d'envoyer en maternelle quatre ans, tant mieux, c'est un autre service de grande qualité. Et, si les
parents passent d'un réseau à l'autre, bien, c'est parce qu'ils en auront le
luxe, parce qu'ils en auront l'opportunité et le choix.
Depuis le
début qu'on dit qu'il faut lutter contre les vulnérabilités, qu'il faut agir
tôt, Famille, Santé, Éducation, et on fait exactement ce qu'on a dit. À
l'intérieur d'une année, le programme Agir tôt du réseau de la santé, dont on
n'a pas encore récolté les fruits...
On est au début de ça. C'est un programme qui va faire du dépistage, du
repérage et de la référence aussi. On
va référer des familles, des enfants, des fois dans le réseau de service de
garde éducatif quand ils sont tout petits, des fois dans le réseau du service de garde éducatif quand ils ont
quatre ans ou en maternelle quatre ans, mais on est au début de ça. Bien sûr que ces
18 000 enfants là qui ne sont dans aucun réseau n'ont pas encore été
référés. On n'a pas récolté les
fruits de ce qu'on a fait dans les derniers mois. Il faut accepter de semer des
graines pour récolter plus tard, et là on est des semeurs. On est en train de bâtir quelque chose puis de semer des
choses, donc on va récolter plus tard. Avec Agir tôt, là, ça va venir plus tard, le référencement, le
dépistage, l'intervention précoce, mais pas plus tard dans 10 ans. Plus
tard dans quelques mois, dans quelques années, ça va s'en venir
Alors, quand
on me dit que c'est donc terrible, parce que, selon des données parcellaires,
là... on verra si elles sont validées,
mais supposons que c'était vrai, ce qu'on a lu dans les médias en fin de
semaine, que c'est dont, dont terrible, parce qu'il y aurait des parents qui avaient des places quelque part dans une
garderie puis qu'ils l'avaient envoyé en maternelle quatre ans, il n'y a pas de scandale là. On a dit
qu'on voulait offrir le libre choix à tous, on a dit qu'on voulait avoir
l'accès universel. Et, si un parent
libère une place en service de garde éducatif en choisissant la maternelle
quatre ans et que de ce fait on
améliore l'accessibilité aux services de garde éducatifs, parce que quelqu'un
qui était sur la liste d'attente décroche une place, bien, tant mieux. Bravo! Bravo pour les jeunes! Tant mieux
pour les parents qui ont maintenant cette opportunité-là et tant mieux pour les enfants qui vont bénéficier d'un service
de garde éducatif étendu, avec plus de places et des places d'une plus grande qualité encore. Parce que mon
collègue le ministre de la Famille ne fait pas juste déployer des places, il
améliore ce qui se passe dans le réseau des services de garde éducatifs, parce
qu'on croit aux deux réseaux. On y croit profondément puis on va améliorer les
deux réseaux... on va déployer les deux réseaux et améliorer les deux réseaux pour le plus grand bénéfice des enfants, parce
qu'on veut qu'à terme, bien, ils soient mieux outillés, mieux stimulés, mieux
dépistés quand c'est nécessaire, mieux
suivis par l'intervention précoce par des professionnels, autant dans le réseau
des services de garde éducatifs quand dans le cycle du préscolaire,
parce qu'on s'en vient avec un programme de cycle du préscolaire.
• (10 h 50) •
Donc, il y a
un plan, définitivement. Bon, j'ai des collègues qui n'y croient pas, qui ne
suivent pas celle-là. Ça leur appartient.
Mais c'est définitivement un plan solide, gouvernemental, qui allie trois
ministères, et un des éléments du plan, c'est le projet de loi. Donc, quand on
est en train d'avancer dans un des éléments du plan important, qui est le
projet de loi, puis de dire que le plan n'existe pas, bien là, c'est comme si
on avait le nez sur l'arbre puis on ne voyait pas la forêt, en disant : Voyons, elle est où, la forêt? Elle
est où, la forêt? Bien, tu as un élément de la forêt juste devant toi, là, tu
as l'arbre devant toi. Mais là, en ce moment, on a le projet de loi qui fait
partie du plan, qui va venir être accompagné du programme cycle qui s'en vient, qui va venir avec un plan
québécois des infrastructures, pour construire des nouvelles classes, qui vient
avec un projet... maintenant, un nouveau fonds qui permet d'aménager des
classes actuelles. Avant, on la prenait telle qu'elle
était, maintenant on a un budget spécifique d'une dizaine de milliers de dollars
pour dire : Quand on prend une classe, là, qui est déjà construite,
bien, l'aménager pour qu'il y ait du matériel adapté, ça fait partie du plan.
Et il y a un paquet d'éléments qui nous
permettent de réussir ce déploiement-là puis de le faire pour les parents mais,
je vous dirais, surtout pour les enfants.
Donc, est-ce
que je crois à ce projet-là? Définitivement. Je suis un peu tanné, là,
d'entendre dire : Ah! bien là, pauvre ministre, il est pris pour aller avec la maternelle quatre ans. Je suis
incroyablement choyé de pouvoir porter ce projet-là, ce déploiement-là puis de léguer, plus tard, aux Québécois
un cycle du préscolaire accessible de manière universelle. C'est quelque
chose qui va faire école, c'est le cas de le dire.
Puis on ne le
fait pas comme ça, parce qu'il y a trois, quatre personnes qui ont appelé aux bureaux
de comté, je rejoins ma collègue.
Bien sûr que, si on partait seulement de ça, ce serait un peu ridicule. C'est juste
pour dire qu'évidemment on le sent sur le terrain, qu'il y a
des parents qui veulent inscrire leurs enfants. Mais, avant de faire ce choix-là,
c'est parce qu'on a regardé ce qui se
passait avec notre réussite scolaire, qui n'était pas assez élevée, avec notre
dépistage précoce, qui était
défaillant, avec notre agir tôt, qui n'était pas présent, avec notre taux de vulnérabilité des jeunes, qui était croissant, puis avec ce que nos voisins ont fait qui a été formidable. Alors, il y a
eu le constat, il y a eu les moyens, je dis «les moyens» parce qu'il y en a plusieurs, puis maintenant il y a l'implantation. Constat, moyens, implantation,
il me semble que tout se tient.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : En tout
cas, je suis heureuse d'entendre que le ministre assume pleinement, donc, la maternelle
quatre ans, qu'il ne la subit pas. Donc, ça fait qu'on peut lui poser toutes les
questions, y compris les engagements de campagne électorale, pour revenir à la charge. Parce que, là, le ministre nous
dit : C'est tellement évident, c'est tellement clair, c'est tellement
ça qu'on dit depuis le début. Je veux juste lui dire, premièrement, que ce qu'il dit aujourd'hui n'est pas ce qu'il disait au début, le discours a passablement et significativement changé
depuis la campagne électorale. En campagne électorale, c'étaient tous les enfants qui allaient fréquenter
la maternelle quatre ans. L'objectif, c'était 90 %, parce qu'elle n'est pas obligatoire. Donc, ce n'était pas 2 600 places, c'était
5 000 places de maternelle quatre ans. Ce n'était pas des coûts de
800 000 $ jusqu'à potentiellement 2 millions, c'étaient des
coûts de 122 000 $. Donc, c'était complètement différent.
Oui, il s'est
ajusté. Pourquoi il s'est ajusté, Mme la Présidente? Parce que je pense qu'il
s'est rapidement rendu compte que ça ne faisait pas l'unanimité et que
tous les parents ne rêvaient pas d'avoir une place en maternelle quatre ans, qu'il y avait énormément de parents qui étaient
satisfaits de leurs places en CPE, qui souhaitaient que leur cousin, leur
voisin, leur deuxième enfant puissent aussi avoir une place en CPE et
non pas juste 25 % des enfants qui ont une place en service de garde. Donc, je pense qu'ils s'en sont
rendu compte puis je pense que c'est une bonne chose qu'ils aient réévalué
le projet puis qu'ils aient dit : Bien, finalement, notre cible, ce ne
sera pas 90 % à 100 %, ça va être un enfant sur deux.
Le problème,
c'est que leur discours, comme sur cet élément-là, il évolue constamment. Ils
nous ont dit pour vendre le
projet : Ça va être formidable, ça va être pour les enfants, là. Le
premier ministre s'est levé plusieurs fois en Chambre pour dire : Il y a des milliers d'enfants, une
dizaine de milliers d'enfants qui arrivent à la maternelle cinq ans aucunement
préparés, ils n'ont fréquenté aucun service de garde éducatif. C'est
formidable, on va leur offrir la maternelle quatre ans. Or, la réalité, ce n'est pas ça du tout qui se passe.
Donc, c'est des enfants qu'on transfère d'un service à un autre, pour toutes
sortes de raisons.
Donc, encore
une fois, réajustement de discours. Là, j'imagine que le premier ministre ne
pourra plus se lever en Chambre... Le
ministre, lui, il a eu une petite gêne, il n'a pas répété ça trop souvent,
parce que je pense qu'il était conscient qu'il ne mettait pas en place les
moyens pour aller chercher les enfants qui en auraient le plus besoin mais
qu'ils écrivaient plutôt à ceux qui
fréquentaient déjà un service de garde. Donc, déjà, le discours a été beaucoup,
beaucoup changé, nuancé.
Il y a des
arguments qu'on nous a sortis qui ne tiennent tout simplement pas la route.
Puis là le ministre nous dit aujourd'hui :
Bien là, on ne peut plus évoluer, là. Là, c'est : Voici, malgré toutes les
embûches, tous les problèmes, tous les gens qui se posent des questions, tous
les experts qui sont venus nous voir, là, maintenant c'est figé là, c'est ça,
c'est à prendre ou à laisser, ça va être
excellent; puis regardez, regardez ce qui se fait en Ontario. Bien, en Ontario,
là, ils ne les ont pas, les CPE, puis
en Ontario, il y a plein d'autres éléments. Parlez à des experts, tu ne peux
pas juste prendre un élément puis dire : C'est ça
qui est garant de la réussite éducative, là. Juste un exemple comme ça, le
secteur privé en Ontario, il n'est pas subventionné à 60 %, comme
il l'est au Québec. C'est un élément aussi, on a vu une étude, hier, qui est
parue. Il y a plein d'éléments, tu ne peux
pas isoler juste une variable puis dire : Regardez, en Ontario, ils ont la
maternelle quatre ans. Ils ont des
taux de persévérance scolaire puis de réussite plus intéressants, on va
implanter la maternelle quatre ans, puis tout va être parfait. Je pense, puis le ministre le sait très bien,
qu'il faut fouiller un petit peu plus loin les raisons puis les points
de comparaison.
Il nous
dit : Un plan? Bien non, on n'a pas besoin de plan, on a un grand plan,
là, qui implique trois ministres. Bien, justement, c'est drôle, ses collègues,
eux autres, ils ont l'air d'être en train d'en faire, des plans. Il vient de
nous dire : Mon collègue
le ministre des Services sociaux... Ça ne veut pas dire que
tout Agir tôt va se mettre en branle, là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois,
mais, d'ici quelques années, on va voir la généralisation du projet.
On l'a dit, on l'a applaudi, Agir
tôt. On pense qu'il devrait y avoir bien plus de ressources là que dans les maternelles quatre ans. Parce qu'une autre chose que les experts
nous ont dite, c'est que ça ne commence pas à quatre ans de s'occuper de nos tout-petits, ça commence dès les premiers mois de
vie et, certains experts de santé publique, pendant les mois de gestation.
Donc, vous vous imaginez?
Oui, il y en
a un, collègue... Puis il ne se précipite pas, le collègue,
puis on ne dit pas qu'il faut qu'il se précipite. Puis son collègue de la Famille, il est en train de tout cartographier
les besoins au Québec pour essayer de voir, les
42 000 personnes qui sont sur le guichet unique, où les
besoins se situent, comment on va harmoniser tout ça, services de garde en
milieu familial, les services en CPE, toutes
les formes de services de garde. Puis là, pendant ce temps-là, on a le projet des
maternelles quatre ans, on
n'est pas capables de savoir ça va être quoi, le rythme de déploiement pour les
quatre prochaines années, combien il va y en avoir chaque année, on n'est pas
capables de savoir dans quelles régions ça va se faire, on n'est pas capables
de savoir comment on va trouver toutes les ressources dont on a besoin, les
enseignants, les enseignantes, quand il en manque déjà des centaines, ça, c'est
le ministre lui-même qui l'a dit — il a dit «300 au bas mot», il y a deux semaines — les
espaces — donc,
tous ces enjeux-là, on ne les connaît pas — le nombre de spécialistes supplémentaires
que ça va prendre.
Parce que, le ministre, c'est un de ses
arguments, de dire : Formidable la maternelle quatre ans parce qu'on va pouvoir avoir les spécialistes à l'école. Je n'ai
toujours pas compris pourquoi on ne peut pas créer des passerelles avec des
équipes qui vont dans les CPE, mais ça, c'est un des arguments du gouvernement,
mais on ne le sait pas, on ne l'a pas, le plan de déploiement, on ne l'a pas, le plan de complémentarité, on ne le
sait pas. Par exemple, est-ce que... C'est quoi, la cible? Est-ce que
c'est 50 %? Là, c'est 70 % des enfants qui viennent d'un service de
garde éducatif. Est-ce que le gouvernement en a fait, des projections? Est-ce
qu'il se dit : Bien, c'est sûr que ce ne sera pas 100 % d'enfants qui
sont non rejoints. Donc, on a une cible, je ne sais pas, de 30 % d'enfants
qui sont dans des réseaux éducatifs déjà, puis 70 % d'enfants non rejoints. C'est quoi, les moyens qu'on va mettre
en place pour aller les rejoindre, ces enfants-là? C'est quoi, les campagnes? Est-ce qu'on va passer par
les centres de pédiatrie sociale? Est-ce qu'on va passer par les maisons de
la famille? Est-ce qu'on va passer par les lieux où, par exemple, les parents
qui restent à la maison sont présents? C'est à ces enjeux-là qu'on veut des
réponses.
Sincèrement, on n'est pas les seuls, puis ce
n'est pas juste la méchante opposition qui pose ces questions-là, c'est la population qui ne comprend pas où on s'en
va en déployant deux réseaux parallèles où les enfants de quatre ans vont pouvoir aller sans avoir de plan de
complémentarité, c'est les experts qui sont venus nous voir. C'est plein
d'analystes qui posent des questions
puis qui ne sont pas, là, des amis des oppositions, ou des syndicats, ou tout
ça. Donc, je pense que c'est normal que ces questions-là se posent.
Puis je ne
comprends pas pourquoi le ministre, à l'instar de ses collègues qui font partie
du grand plan de la petite enfance,
ne dit pas : Bien oui, c'est plus compliqué que ce qu'on pensait. Le
premier ministre, là, il a avoué pour plusieurs dossiers que c'était plus compliqué que l'on pensait. Il a dit la
semaine passée : Ah! la réforme du mode de scrutin, c'est pas mal plus compliqué qu'on pensait. Bien, de
toute évidence, l'implantation des maternelles quatre ans, c'est pas mal plus
compliqué que ce qu'il pensait en campagne électorale. Ce n'est pas du tout les
mêmes estimés, ne serait-ce que pour
les coûts puis l'ampleur de la fréquentation. Ça fait qu'il me semble que ça
commande juste de dire : On va prendre un temps d'arrêt, puis, le plan, on va le faire, puis on va rassurer
tout le monde, puis on va atteindre nos objectifs. L'objectif, ce n'est pas d'atteindre 2 600 classes
de maternelle quatre ans, c'est de réduire les vulnérabilités, c'est de
favoriser l'entrée avec du succès pour nos tout-petits à l'école, c'est
de favoriser leur épanouissement, leur stimulation, leur réussite. La maternelle quatre ans, ce n'est pas une fin en
soi, et là on a vraiment l'impression que c'est une fin en soi, puis on s'en
fout des embûches, on s'en fout des alertes sur le tableau de bord
lumineux qui s'allument, puis on fonce. Bien non!
La chose responsable, ça ne serait pas ça. Puis
je l'ai dit en Chambre, puis je le redis au ministre, je suis complètement
sincère, on va applaudir si le gouvernement dit juste : On prend un pas de
côté. On ne dira pas : Ah mon Dieu!
Voyez, na, na, na, quelle catastrophe! Je vous le dis, j'en prends
l'engagement, on va applaudir. On va dire : Parfait. Vous le faites, le plan, c'est ça qu'on voulait,
ça va être génial. Puis ça n'empêche pas d'en créer en ce moment, parce qu'il
peut en créer en milieu défavorisé.
• (11 heures) •
Donc, il me
semble que c'est plein de bon sens. Puis, quand un dossier est mal engagé puis que ce dont on parle, c'est la réussite de nos tout-petits puis de la plus
grande proportion de nos tout-petits possible, il me semble que ça commande ça.
Donc, je ne
suis pas la seule, on n'est pas les seuls dans l'opposition, les analystes,
les experts, personne ne comprend, en
ce moment, l'entêtement. Alors, j'aimerais ça que le ministre fasse la chose
responsable puis nous dise... Ce n'est pas la fin du monde, là, il va avoir en masse de choses à s'occuper. J'ai
compris qu'il déposait un autre projet
de loi aujourd'hui, qui risque de
l'occuper passablement aussi. Donc, pendant ce temps-là, on travaille, on fait
le plan, on sait où on s'en va puis on n'a pas, là, à chaque semaine,
des nouvelles qui contredisent le discours du gouvernement comme ce qu'on a eu hier, comme ce qu'on a
eu il y a deux semaines, comme ce qu'on a avec les coûts
qui changent constamment. Je pense que ce serait responsable, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la
députée de Sherbrooke,
avez-vous toujours une
intervention?
Mme Labrie : Est-ce que le ministre souhaite répondre? En
fait, je pense que le problème, c'est que... Tout à l'heure, le ministre a
parlé d'amélioration du réseau. Il a dit que le ministre de la Famille était en train d'améliorer le réseau. Il a dit
que lui aussi voulait améliorer le réseau.
Mais là ce qu'on a vu, c'est un ministre qui s'est dépêché de présenter un projet de
loi pour lever les obstacles
législatifs, là, c'est ses mots à lui, qu'il a utilisés à plusieurs reprises pour dire c'est quoi, le but
de ce projet de loi, c'est carrément lever des obstacles législatifs. Mais, en
parallèle, il ne s'est pas occupé de ce qu'il fallait faire pour améliorer le réseau, en particulier le réseau de maternelles quatre ans qui est en lien avec ce projet de loi là.
Nous, on a
l'impression que ce n'est pas des questions qui se sont posées de son côté parce que, quand
on lui demande qu'est-ce qu'il va faire pour améliorer le réseau de maternelles
quatre ans, les ratios, le transport, le service de garde, il nous dit : On va se pencher là-dessus,
on va voir. On a formé un comité. On est en train de réfléchir. On
verra. On se fait répondre des choses
comme ça, alors que, si le souci était vraiment d'améliorer
le réseau de maternelles quatre ans, c'est
quelque chose qui aurait dû être fait il y a plusieurs mois, de répondre à ces
questions-là en premier. Avant de lever les obstacles législatifs pour en ouvrir plus, des classes, il aurait
fallu se demander... dresser un portrait du réseau actuel, notamment
celui de maternelles quatre ans, puis se demander : Qu'est-ce qu'on peut
faire pour améliorer ce réseau-là? Je pense
que mes collègues et moi, on est vraiment dans une démarche comme ça en ce
moment, puis on se fait souvent répondre par le ministre : Oui,
mais ça, ça n'a pas rapport avec le projet de loi, ça n'a pas rapport avec le
projet de loi. Parce que lui, son projet de
loi, il le voit vraiment juste comme un outil pour lever des obstacles
législatifs. Nous, on le voit
comme un outil pour améliorer le réseau. C'est fondamental, c'est ce à quoi
doit servir le projet de loi.
On est devant
un réseau qui a besoin d'améliorations. Ça a même été nommé par le ministre. Il
l'a dit, qu'il voulait le faire, donc clairement il y a un besoin.
Alors, ce qu'il manque, c'est comment il va faire pour l'améliorer. Puis nous, on lui fournit des pistes ici, notamment
l'amendement sur lequel on était tout à l'heure pour, disons, s'assurer que les
enfants vont avoir un temps sain pour manger. On est dans une
perspective d'améliorer le réseau. On est dans une perspective d'améliorer le
service aux élèves.
Ça a été
nommé tout à l'heure, l'école, c'est un milieu de vie. C'est un milieu de vie
pour les enfants. Ils passent énormément de temps là. Beaucoup d'enfants
passent plus de temps là qu'à n'importe quel autre endroit, à part pour dormir. C'est un milieu de vie fondamental. Chaque
chose qu'on peut faire pour améliorer leur milieu de vie, on doit le faire, on doit le faire. Le ministre doit être
ouvert à ça. On a quelques endroits ici... Là, on veut aborder des choses
vraiment importantes. Là, on est sur l'heure du repas, on va revenir sur
les ratios, on va revenir sur le transport scolaire. On parle de choses qui ont une influence majeure sur la
qualité de vie, sur la sécurité des enfants. Donc, c'est le bon moment de
parler de ça.
En fait, un meilleur moment encore, je pense,
aurait été en amont du projet de loi, là. Ça, c'est sûr que, si les réflexions avaient
été faites, et ces comités-là avaient été formés, que les personnes
avaient été consultées, tout ça en amont, puis que le ministre
était arrivé avant son projet de loi en disant : Voici ce qu'on va faire pour améliorer l'offre de services en maternelle quatre
ans, puis, en parallèle à ça, on va déployer un plus grand nombre de classes,
bien, je pense que ça aurait été rassurant pour tout le monde, de savoir qu'il savait exactement comment s'enligner
là-dedans. Mais là on ne les a pas, les réponses. Puis on n'est même pas sûrs que, toutes ces
questions-là, le ministre va se pencher là-dessus pour trouver des solutions.
On n'a aucune garantie.
Donc, je
l'invite vraiment à écouter ce que mes collègues et moi, on plaide depuis le
début. Tu sais, ce n'est pas juste une question de plan de déploiement, c'est aussi une question de plan pour améliorer cette offre de services là, en ce
moment, qui peut et doit être améliorée. Ça
a été nommé par les gens qui sont venus nous voir ici et qui en connaissent, des
maternelles quatre ans. Donc, c'est ce qu'on essaie de faire ici en ce moment.
C'est ce qu'on essaie de faire depuis le début.
C'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Donc, il faut arrêter de
voir ça, ici, là, comme une perte de temps
ce qu'on fait, ou comme du gaspillage
d'énergie. On est en train d'essayer d'améliorer le milieu de vie, carrément,
des enfants qui sont dans notre réseau d'éducation publique. C'est très
important.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,
Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je ne sais pas si le
ministre n'a pas l'intention de répliquer...
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va.
Mme
Maccarone : Bien, juste pour
rajouter à qu'est-ce que mes collègues ont partagé, beaucoup
plus éloquents que moi, je pourrais
faire, Mme la Présidente, mais j'appuie vraiment ceux qui ont partagé
puis je trouve que... J'ai même envie
de taper les mains, parce que je veux applaudir parce que c'était vraiment
éloquent — éloquent?
C'est ça? C'est ça, le mot? Oui,
éloquent? — puis c'est quelque chose... on revient aux
propos dès le départ, de qu'est-ce que nous avons partagé. Je pense que tout le monde a une crainte pour le
réseau des services de garde. On sait que, comme ma collègue a mentionné,
c'est 70 %. On est en train de vider un
réseau pour «populer» un autre réseau avec les 18 000 enfants. Je ne
sais pas où ça vient, ces chiffres-là, parce qu'on a quand même des
confirmations, maintenant, qui viennent de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Entre autres, on
va probablement être des bénéficiaires d'un autre dépôt du projet de loi
aujourd'hui, qui aura un impact sur ce réseau-là. Alors, une petite pensée pour
eux.
Mais, quand
on parle de... le ministre a dit : Lutter contre les vulnérabilités, puis
on parle de la persévérance, puis il a
mentionné que c'est parce qu'on a une demande de la communauté, on a une
demande des parents. Depuis les cinq
dernières années, est-ce que le ministre peut partager avec nous combien de
parents se sont mis à sa porte pour demander pour une maternelle quatre ans? Si oui, j'aimerais... Peut-être, ce
serait possible de déposer ces chiffres-là? Parce que je peux dire que,
dans mon comté, à Westmount—Saint-Louis,
où on a un grand besoin d'écoles, les parents, ils militent, puis je sais qu'ils ont déjà eu des rencontres
avec les équipes du ministre pour parler, entre autres, de leurs besoins. C'est
un milieu urbain, le centre-ville de
Montréal. Alors, le monde pense qu'il n'y aura pas, peut-être, des familles qui
se sont établies là, mais, entre
autres, c'est le cas. Alors, c'est des familles qui sont envoyées d'un bord à
l'autre, il y a un grand besoin pour
eux. Mais il n'y a personne qui vient à mon bureau, ou même comme porte-parole
de familles, pour demander pour des maternelles quatre ans.
Le monde
vient à mon bureau de comté puis le monde m'appelle, les citoyens m'appellent
parce qu'il y a un grand besoin en
milieu de service de garde, surtout pour quelque chose qui s'appelle Garderie
Fun Academy. J'ai eu mes portes ouvertes hier, puis plusieurs personnes... j'ai
une file de gens qui sont venus me voir parce qu'ils veulent savoir où
est-ce qu'on est rendus avec l'ouverture de
cette garderie-là et j'ai mentionné... j'ai demandé : Où vous situez-vous
par rapport à la maternelle quatre
ans? Apolitiquement, est-ce que c'est
quelque chose qui vous intéresse? Parce que
le monde demande, on est rendu là avec nos écoles : On veut des
écoles, on veut des écoles. Est-ce que ça débloque? On est rendus où? Aimeriez-vous la maternelle quatre ans dans vos
écoles? C'est quelque chose qui vous intéresse moins, parce que
je sais que vous avez un grand besoin
pour combler le nombre d'élèves puis d'enfants qui vont fréquenter le réseau
éducatif, puis il n'y a personne qui a demandé pour les maternelles
quatre ans.
Ce n'est pas
un reproche, c'est juste un fait, qu'est-ce qui arrive dans mon comté. Peut-être,
c'est différent dans les autres
comtés. Mais le besoin pour Garderie Fun Academy, qui... On a parlé d'Agir tôt.
C'est un modèle qui va non seulement
aider la population à rejoindre les enfants, les besoins individuels
de ces enfants-là. On sait qu'on a un réseau de services de garde, que ça soit
en CPE ou autres, qui sont adaptés pour les tout-petits. C'est un modèle qui va
sauver la communauté, quand on parle de l'église, parce qu'ils veulent s'établir dans une église.
Puis je pense qu'on voit de plus en plus
des partenariats sociaux quand on parle de tels projets. Alors, je leur appuie
dans ces démarches-là, et ça va être adapté pour les enfants ayant des
besoins particuliers, spécifiquement pour des enfants autistes.
• (11 h 10) •
Alors, ils
ont l'intention d'agir tôt. À partir de deux ans, on peut diagnostiquer, plutôt
que quatre ans. On peut voir qu'il y a des enfants qui ont des besoins.
Alors, je dirais que d'attendre jusqu'à quatre ans, c'est deux ans trop tard.
Je comprends qu'on va agir plus tôt dans le
réseau scolaire puis je félicite cette initiative-là, je trouve que c'est très,
très bien. J'ai une crainte par
rapport au manque de professionnels. C'est bien d'investir de l'argent, c'est bien de faire des annonces, de dire : Ça
représente 150 professionnels, mais, quand on a un manque de
professionnels, quand on a une pénurie de main-d'oeuvre,
c'est une annonce qui ne sera jamais comblée, c'est une difficulté. On fait des
annonces, aussi, des agrandissements pour les maternelles quatre ans,
puis plan, pas de plan, tu sais, improvisation ou autres. Je pense qu'il faut prendre en considération qu'on a aussi une
pénurie de main-d'oeuvre quand on parle de ressources matérielles. C'est
qui qui va être le chef d'oeuvre du
déploiement de ces gros projets de construction? C'en prend, du monde, dans les
commissions scolaires, qui vont
s'occuper de ceci. Puis Québec, on est quand même particuliers, on est la seule
province ou territoire au Canada qui
a le congé de construction. Alors, on n'a pas huit semaines, on a six semaines
pour faire des modifications majeures
dans une école. Ça, c'est quand même important, on ne peut pas faire ça quand
on a les tout-petits. Alors, c'est quand même un «aside», parce que...
Je veux juste
parler de... Exemple, je n'ai jamais eu une demande... Le ministre dit qu'il y
a beaucoup de demandes. Alors, combien de personnes, depuis les cinq
dernières années, de parents qui sont venus vous voir pour dire : Je veux absolument avoir une maternelle quatre ans, et
d'abord voici l'idée que j'ai eue, puis je veux déposer ça parce que la demande
est toujours en croissance? Parce que je n'ai jamais eu ça, je n'ai jamais vu
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas comptabilisé la liste des
demandes, mais, de toute façon, la politique ne se base pas sur le
nombre d'appels qui ont été faits au bureau de Chambly. Je vous ai dit qu'on en
a eu plusieurs. Notamment, j'ai déjà parlé
d'un jeune qui habitait dans un HLM, donc un jeune défavorisé, mais dans un
quartier code postal qui n'était pas
classé comme défavorisé. Alors, lui, son père aurait bien aimé inscrire son
jeune en maternelle quatre ans, mais ce n'était pas possible, selon
l'ancienne politique.
Mais j'ai une petite question pour ma collègue,
parce que je ne suis pas familier, là, avec les IMSE, les indices de milieux
défavorisés pour l'ensemble du Québec à la grandeur, mais, dans votre comté de
Westmount—Saint-Louis,
est-ce que vous avez un niveau de défavorisation de 8, 9, 10?
Mme
Maccarone : On en aura, sauf qu'on n'aura pas d'école dans le
centre-ville de Montréal qui pourra rejoindre ces besoins-là. La seule école
que nous avons, c'est FACE. FACE, c'est une école quand même particulière,
parce que c'est une école partagée
avec les réseaux anglophone et francophone. Je ne connais pas l'indice pour
FACE. Alors, je ne parle pas de
Westmount. Westmount, il y en a déjà, quelques écoles, puis elles sont en
agrandissement présentement, parce que c'est
des vieilles bâtisses, puis ils sont... ça prend un peu d'amour pour rénover
ces écoles-là, alors les enfants se sont déplacés. Mais le centre-ville
de Montréal, on a quand même un index de défavorisation qui est assez élevé.
Le monde voit... On entend «Westmount»
puis on oublie que c'est un milieu urbain, le centre-ville de Montréal, où on a
beaucoup d'itinérance, on a une population d'autochtones, surtout des femmes
qui habitent dans la rue et qui se font arracher leurs enfants. Alors,
on a quand même un besoin important pour ces familles-là. Il y a quand même une
gentrification qui arrive de ce côté-là.
Mais on a une population qui a quand même un grand, grand, grand besoin. Ce
n'est pas tout du monde aisé, c'est du monde qui sont sous le seuil de
pauvreté. Ça fait que j'ose croire que, quand la nouvelle école qui serait construite, en espérant, au Grand
Séminaire... je ne sais pas si vous êtes au parfum de ce projet-là, mais,
oui, ça se peut que l'index de défavorisation pour cette école-là, ça va se
situer entre le 6 et le 8, peut-être.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, c'est vraiment pour répondre. Ma collègue s'étonne de ne pas avoir eu de
parents qui vont frapper à sa porte pour
accéder à la maternelle quatre ans. Or, les politiques de son gouvernement
étaient de ne pas en offrir dans son comté. Alors, ce n'est pas
tellement surprenant, Mme la Présidente, c'était juste inaccessible.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Si je pourrais juste répondre à ceci, pas pour commencer
un argument avec le ministre, mais c'est
parce qu'il n'y a jamais eu une demande. Ça fait qu'à avoir la demande ça se
peut que ça aurait été comblé, mais c'est parce que la demande, ce
n'était pas déposé. Alors, juste pour compléter.
Une voix :
...CPE.
Mme
Maccarone : Mais la demande de CPE... oui, c'est vrai, la demande de
CPE, je comprends que c'est quand même
complexe, alors, pour l'approbation, d'avoir une approbation pour ceci, Mme la
Présidente, parce qu'il y quand même eu un comité, puis c'est apolitique, que
je trouve bien, parce que c'est quand même un comité des pairs. C'est comme
un mini C.A. pour l'approbation de ceci. Alors, je trouve ça bien parce que ça
enlève la possibilité pour quelqu'un de militer
pour un ou l'autre. C'est quand même une chance égale pour tous et toutes. Mais
c'est vraiment la demande que nous avons dans notre comté.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions?
Mme Rizqy :
...mais il ne m'en reste plus.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14
est adopté?
Une voix :
...
Mme Rizqy :
Ah oui? Merci. Bien, merci.
M. Roberge :
Excusez-moi...
La Présidente (Mme
Guillemette) : L'amendement.
M. Roberge :
Non, pardon.
Mme Rizqy :
Mon amendement est adopté, je suis très contente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : On est dans l'amendement, M. le ministre.
M. Roberge :
Excusez-moi, Mme la Présidente.
Mme Rizqy :
Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir finalement accédé à nos demandes.
M. Roberge :
Il est rejeté. Je suis désolé d'avoir...
Mme Rizqy :
Ah, bien là!
M. Roberge :
...de m'être mépris de telle façon.
Mme Rizqy :
Mais, Mme la Présidente, son subconscient voulait vraiment dire «adopté», puis
je le remercie. Mais, quand même, sur
division. Je comprends que c'est le ministre idéaliste qui a parlé il y a
quelques secondes, là, le ministre pris sous ses fonctionnaires, qui
abdique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, c'est noté, Mme la députée de Saint-Laurent. Sur division.
Mme Rizqy :
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on retourne...
Mme
Hivon : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui?
Mme
Hivon :
Oui, en fait, j'hésitais. Je voulais apporter un amendement à la suite des
discussions qu'on avait eues la semaine dernière sur les temps de détente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sur l'article 14 toujours, l'amendement?
Mme
Hivon :
Oui, toujours sur l'article 14, puis j'hésitais entre faire un
sous-amendement ou un nouvel amendement, mais là j'ai laissé aller pour qu'on distingue bien les deux débats.
Mais j'aimerais ça présenter ce sous-amendement-là. Ça ne surprendra pas
le ministre, on en a déjà discuté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques minutes.
Mme
Hivon : Pas ce «sous-amendement»,
ça va être un amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) : Un
amendement? On va suspendre quelques minutes, le temps que vous prépariez
l'amendement. Merci.
Mme
Hivon : Il vous
est envoyé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
(Suspension de la séance à 11 h 17)
(Reprise à 11 h 20)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Attendez un petit peu, on va attendre d'être... Parfait, nous sommes en ondes.
Donc, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'amendement.
Donc, l'amendement, essentiellement, vise à
ajouter, au second alinéa, les mots «préscolaire et» après les mots «L'élève de
l'enseignement».
Donc, pour qu'on se comprenne, ça veut dire que
nous lirions, dans le deuxième alinéa, à la dernière phrase : «L'élève de l'enseignement préscolaire et
primaire bénéficie également d'une période de détente le matin et
l'après-midi, en plus du temps prescrit.»
Alors,
l'objectif, c'est pour faire suite aux échanges que nous avons eus la semaine
dernière. J'ai quand même mis de l'eau dans mon vin, parce que, si
vous vous rappelez de nos échanges, je souhaitais qu'on spécifie que l'enfant
doit avoir une période de détente qui
l'amène, donc, au préscolaire, à aller à l'extérieur, pour être certain, donc,
que cela se fasse correctement et que l'enfant puisse vraiment
bénéficier d'un temps à l'extérieur, à l'extérieur de sa classe, notamment.
Alors, je n'ai pas spécifié l'aspect extérieur
de la chose, mais je pense que c'est très important, puisqu'on en a l'opportunité, de bien écrire que ça touche autant
les enfants du préscolaire que du primaire, cette exigence d'avoir une période de détente le matin et l'après-midi, en
plus du temps prescrit. Je me souviens très
bien que le ministre
a dit : Ça va de soi, parce que
dans le programme du préscolaire, il
y a, dans le fond, des moments de
détente qui sont intégrés. Mais, justement, le gouvernement souhaite amener de plus en plus d'enfants de
quatre ans du préscolaire dans le milieu scolaire à proprement parler.
Et, bien que le programme puisse inclure ça, évidemment nous n'avons pas ça
sous les yeux, le programme peut être appelé
à évoluer. D'ailleurs, on pourrait avoir tout un échange sur à quoi il va
ressembler, là, le régime pédagogique,
le programme pédagogique pour le préscolaire, la part de jeu, la part d'apprentissage,
de scolarisation, puis tout ça.
Mais tout ça
pour vous dire qu'il me semble que ça doit aller de soi qu'il y ait une
véritable période de détente pour les
enfants du préscolaire, indépendamment de ce qui peut être prescrit dans le
programme éducatif, pour s'assurer qu'ils ont ce moment-là de détente formelle à l'extérieur de la classe. Parce
que je pense que les enfants ont beau avoir des périodes plus de jeu ou de détente à l'intérieur de la
classe, ils ont besoin de sortir également, de se changer les idées, de changer
d'air, probablement encore plus quand ils ont quatre ans et cinq ans que
plus vieux.
Donc,
c'est pour ça que j'invite le ministre à adopter cet amendement-là, qui... Dans
les faits, s'il est convaincu que c'est
quelque chose d'évident et que ça va se faire, bien je ne vois pas le problème
de l'inscrire. Et, s'il a un doute, bien, raison importante de l'inscrire pour s'assurer que ça va être le cas et
que les enfants, donc, vont sortir de la classe pour avoir de véritables
moments de détente dès la maternelle quatre ans.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, on fait écho à une discussion qu'on a eue précédemment. Puis on
s'imagine tous que les enfants, ça a besoin de jouer puis ça a besoin de jouer
dehors. C'est une chose de dire : Je joue à l'intérieur, c'est une chose de dire : Je joue dehors. On veut que
nos enfants, pas juste nos tout-petits, là, nos préados puis nos ados,
aillent dehors, puis on a tous cette préoccupation-là.
Comme j'ai
signifié la semaine dernière, c'est déjà dans le programme de dire que les
enfants ont des temps de jeu libre et
c'est déjà dans les habitudes, je veux dire, les enseignants ou enseignantes,
souvent des femmes, du préscolaire, vont
dehors avec leurs enfants. Mais ce n'est pas régi par une cloche. Ils n'y vont
pas nécessairement deux fois 20 minutes. Ils peuvent y aller plus de
temps, ils peuvent y aller moins de temps, ils peuvent étirer la période du dodo
de l'après-midi si les enfants ont
besoin de dormir davantage, parce que l'enseignant ou l'enseignante le sent
comme ça. Elle est vraiment au diapason de ses enfants.
Et je me
rappelle, au printemps dernier, quand on a publié le règlement, il y a eu une
période de consultation, pour les
deux récréations de 20 minutes et je me rappelle, dans mes visites
d'écoles, que je fais en continu, les enseignants du préscolaire qui pensaient qu'ils étaient inclus,
qui disaient : Non, non, non, ne faites pas ça, ne venez pas nous imposer
ça, on y va de toute façon, mais on y
va à notre rythme, on ne suit pas les périodes comme ça, on peut y aller plus
longtemps, on peut y aller moins longtemps, le dodo de l'après-midi,
etc.
Et, je vous
dis, des fois, quand je rencontre les représentants syndicaux, ils nous disent
une chose que je n'entends pas
nécessairement sur le terrain. La plupart du temps, ils disent la même chose,
des fois ce n'est pas pareil. Mais, dans ce cas-ci, c'était le même son de cloche partout, les enseignants du
préscolaire nous disaient : Est-ce que c'est là? Ou ils pensaient que c'était là puis ils nous imploraient de le
retirer. Ça n'avait jamais été dans notre intention de l'imposer au préscolaire
de la même façon comme pour le primaire. Puis, quand on leur disait qu'on n'y
allait pas, elles étaient rassurées. Et ça a été le même écho que je recevais
des leaders syndicaux, soit régionaux, soit nationaux, et sur le terrain.
Donc, je pense qu'il faut écouter ceux qui
prennent soin de nos tout-petits, là, au jour le jour, puis leur laisser la
latitude, puis leur faire confiance. Bien sûr, il y a le programme qui donne
des balises. Mais personnellement je ne m'inquiète
pas que des petits du préscolaire n'aillent pas à l'extérieur. Là, elles y
vont. Mais je nous invite, là, encore une fois, à respecter le principe de subsidiarité pour vrai puis à laisser
celles qui sont les plus près des enfants prendre les décisions et
moduler l'horaire quand on le peut. C'est une bonne chose. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Mais, en tout respect, je trouve qu'il y a une certaine incohérence dans le
discours du ministre, parce qu'il trouvait ça tellement important qu'il
a voulu l'inscrire dans le règlement : 20 minutes obligatoires dans
toutes les écoles, même si, dans certains
milieux, c'était difficile d'y arriver. Puis je pense qu'il n'y a personne qui
était de mauvaise foi, dans les
écoles du Québec, puis qui se disait : Il ne faut pas que nos enfants
aillent jouer dehors. Tout le monde veut le mieux puis sait que c'est
important que les enfants bougent et que les enfants sortent. Mais le ministre
a dit : C'est tellement important que,
oui, j'en fais une règle écrite applicable partout, malgré que ça puisse être
difficile à certains endroits, parce que c'est vraiment fondamental.
Moi, je pense
qu'à quatre ans et à cinq ans pas besoin que ça soit quand la cloche sonne, en
même temps que tout le monde.
D'ailleurs, dans plusieurs endroits, ce n'est pas en même temps que les autres.
Justement, ils occupent la cour, le
préscolaire, tout seuls. Il n'y a rien là qui est dans ce que je lis qui dit
que ça doit être au même moment que les autres, quand la cloche sonne. Il n'y a
personne qui dit ça, là. Mais je pense que, si c'est important puis tellement
important pour le ministre de l'avoir
normé, d'avoir prévu le nombre de minutes pour tous les élèves du primaire,
c'est le minimum de dire que c'est important pour les enfants du préscolaire
d'aller dehors, oui, deux fois par jour. Puis ce n'est pas une question de
ne pas faire confiance. J'imagine qu'il ne veut pas nous dire qu'il ne faisait
pas confiance aux autres enseignants ou à l'équipe-école
pour les élèves du primaire quand il a décidé de mettre le 20 minutes.
C'est parce qu'il savait que, des fois, c'était difficile de le faire,
puis il voulait dire : Tous les milieux vont devoir s'organiser pour le
faire.
On comprend
tout ça, la réalité du préscolaire, des périodes de jeu, des siestes. Mais je
pense qu'on comprend tous que c'est
assez important, merci, pour des tout-petits d'aller jouer dehors, à quatre ans
puis à cinq ans, à chaque jour, puis de s'en assurer. Donc là, je ne
pense pas qu'il faut s'enfarger dans les fleurs du tapis en disant : Oui,
mais là ce n'est peut-être pas au moment où
la cloche sonne qu'il faut le faire. Ce n'est peut-être pas au même moment que
les autres, je suis tout à fait d'accord. Si le ministre ne veut pas
qu'il y ait de période minimale d'inscrite, on fait une phrase qui est différente du reste, qui vient cibler
spécifiquement les élèves du préscolaire, en ne mettant aucune balise plus
spécifique, temporelle, mais on dit
qu'ils doivent avoir leurs deux périodes de détente dans leur journée, à
l'extérieur de la classe, ce qui
m'apparaît un principe tout aussi fondamental que d'avoir dit qu'il faut avoir
20 minutes deux fois par jour pour les élèves du primaire, là. Je
m'explique mal le deux poids, deux mesures. Puis, de la flexibilité, on peut en
donner en ne mettant pas le nombre de minutes, si c'est ça qui fait craindre le
ministre. Pour ce qui est de la cloche puis du moment synchronisé, ce n'est déjà pas le cas dans les écoles, le préscolaire,
quand ils sortent, plusieurs ne sortent pas au moment de la cloche, ils
sortent avant, ils sortent après. Ils ajustent déjà la réalité.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
• (11 h 30) •
M. Roberge : Oui. La différence
importante entre ce qui se vivait au primaire dans certaines écoles, dans
d'autres écoles, ce n'était pas un problème, là, et ce qui se vit au
préscolaire, c'est que, dans 10 %, 15 % des écoles primaires, l'horaire l'empêchait, carrément. Si,
dans l'après-midi, l'horaire était fait, minuté d'une telle façon qu'il y avait
un programme, un spécialiste, supposons, en musique puis anglais dans
l'après-midi, bien, les enfants étaient avec deux
spécialistes. Puis, pour placer les périodes de spécialiste qu'il y a au
primaire, qu'il n'y a pas au préscolaire, pour placer ça dans des temps
réservés et prescrits, bien, les écoles avaient non inclus ou avaient éliminé,
au fil des années, les périodes de récré ou
qu'on appelle de détente l'après-midi. Donc, il y avait des contraintes à cause
des périodes de spécialiste, qui ont amené à faire des horaires qui avaient des
contraintes qui l'empêchaient. Donc, un professeur qui voulait sortir, là,
bien souvent ce n'était pas possible, ou un
jeune qui voulait avoir une pause de dîner, une pause d'après-midi suffisamment longue,
là, pour s'aérer, ce n'était juste pas possible. On n'a pas ça au préscolaire.
Donc, il
fallait, oui, faire une règle, faire une norme, qui allait changer bien peu de
choses dans la grande majorité des
écoles mais qui allait prescrire ça, puis forcer le réaménagement de l'horaire
dans d'autres écoles pour faire la différence dans la vie des jeunes du
primaire. Donc, c'est pour ça.
Mais je comprends votre question, très
pertinente : Pourquoi c'est bon pour un, pourquoi ce n'est pas bon pour l'autre? Bien, parce que les deux n'ont pas le
même programme, n'ont pas les mêmes contraintes puis n'ont pas les spécialistes,
qui sont une richesse mais qui sont une contrainte aussi dans l'horaire. Donc,
c'est pour ça qu'il ne faut pas faire du mur-à-mur,
là. Des fois, on nous reproche de faire du mur-à-mur, à tort, mais là ça serait
de faire du mur-à-mur, dire : Bien, si on le fait au préscolaire, on le fait au primaire... pardon, si on le
fait au primaire, il faut le faire au préscolaire. Mais les contraintes sont différentes, l'horaire est
aménagé différemment. Donc, on n'a pas à le prescrire au préscolaire, on n'a
pas les contraintes qui empêchent l'horaire. C'est moins minuté, c'est moins
régi, et c'est correct que ce soit ainsi, c'est très correct que ce soit
ainsi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je veux
juste savoir si, pour le ministre, quand il dit : C'est correct que ce
soit ainsi, ça veut dire que c'est correct
qu'il y ait des cas où les enfants du préscolaire ne sortent pas dehors. Est-ce
qu'il est prêt à vivre avec ça, lui?
Parce que, moi, ça m'étonne beaucoup, je trouve que c'est en contradiction
complète avec son discours que j'ai entendu. Au-delà de la question de
l'horaire, là, quand il a plaidé pour le 20 minutes puis qu'il a fait une
petite bataille quand c'était requis, son
discours, ce n'était pas juste une question d'horaire, c'était une
question : c'est important d'aller dehors, c'est important de bouger, c'est fondamental, c'est un élément de
réussite, puis tout ça. Donc, je trouve ça drôle que là ça disparaisse pour le préscolaire. Ça fait que je
veux juste savoir si, pour lui, ce n'est pas grave qu'il y ait des enfants qui
ne sortent pas dehors une journée donnée, je
veux dire, on se comprend, il y a une tempête, il y a de la pluie, là, on ne
parle pas de ça, mais de manière régulière.
M.
Roberge : Bien, je ne crois pas que c'est un enjeu. Je ne crois pas,
en fait, que ça arrive de manière fréquente, là, que... à moins de tempête ou de pluie. Quand les conditions
climatiques sont favorables, je suis convaincu que les jeunes du préscolaire vont à l'extérieur bien
suffisamment, à moins des fois que ça peut être... Il peut y avoir d'autres
choses qui se passent dans une classe, vous savez, des fois des enfants très
malades, des enfants très fatigués. Mais je ne m'inquiète pas du fait que des jeunes n'iraient pas parce que
je ne crois pas que ça arrive. Si on me faisait la démonstration que ça arrive, je me dirais : Attention! Mais là je
n'ai jamais entendu cet écho-là, là, qui nous amène à changer le régime
pédagogique pour régler un problème
qui, selon toute vraisemblance, n'existe pas, alors qu'il existait de manière
prouvée et validée au primaire puis
qu'on ne pouvait pas juste dire : Bien, on aimerait ça que vous sortiez à
l'extérieur. Il y avait des contraintes telles... puis les gens s'étaient habitués à vivre avec ces
contraintes-là, puis ça finissait : Bien, tant pis, à cause des autobus,
tant pis, à cause de la convention, tant
pis, à cause des spécialistes, les jeunes ne vont pas dehors. Alors, il fallait
casser ça, ce «tant pis» là, puis remettre l'élève comme prioritaire, puis
dire : Bien, on va organiser le reste autour des besoins de l'élève. Ça n'arrivait pas partout. Il y avait
d'autres contraintes qui, semble-t-il, avaient préséance. Puis ça, je me suis
inscrit en faux contre ça. Le gouvernement s'est inscrit en faux contre
ça.
Au
préscolaire, on n'a pas ces contraintes-là, donc nous n'avons pas à imposer au
préscolaire ce qu'on a imposé au primaire, parce qu'il n'y a pas la même
problématique. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Je
continue à être surprise. Parce que le ministre nous dit : Il n'y a pas la
même problématique. Mais là ce qui arrive,
c'est que, dans son plan, d'ici trois ans, il va y avoir des dizaines de milliers
d'enfants de plus au préscolaire,
dans les écoles du Québec. Donc, ça va peut-être amener des défis plus grands,
a priori, chez les éducatrices, dans
la gestion des temps de détente, des sorties à l'extérieur. Il va y avoir
beaucoup plus de classes de maternelle quatre ans.
Donc, moi, là, j'aimerais mieux prévenir que
guérir, plutôt que de dire : On se rend compte dans cinq ans qu'effectivement il y a une lourdeur, ça peut être
difficile pour nos enseignantes, les éducatrices à demi-temps, bien, finalement,
c'est un peu plus difficile. Donc, franchement, je ne vois pas ce qu'on perd à
l'écrire, pas avec une rigidité épouvantable de
dire : Voici, en même temps que tous les autres élèves, mais, à l'heure où
on veut prévenir, on veut faire bouger les enfants, on veut inculquer de saines habitudes de vie, on
veut qu'ils passent moins de temps à l'écran, aujourd'hui de dire... On ne
saisit pas l'occasion pour dire que c'est deux temps de détente, dont on a fait
si grand cas il y a quelques mois en instaurant le 20 minutes, on ne le met pas
obligatoire pour le préscolaire, je trouve ça surprenant. Je trouve que c'est
un drôle de message à envoyer.
Je
sais que le ministre peut nous dire : Ce n'est pas vraiment un enjeu. Ce
n'est pas vraiment un enjeu, mais il faut juste être conscient qu'on va augmenter significativement le nombre
d'enfants au préscolaire. Si ce n'est pas un enjeu, je serais quand même curieuse de savoir jusqu'où ce
n'est pas un enjeu. Oui, tout le monde est content d'avoir de la flexibilité,
je le comprends bien. Si tu es une
enseignante, tu vas vouloir un maximum de flexibilité. Puis je pense que tout
le monde est bien intentionné, mais aussi je pense que c'est important
de dire que nous, on trouve que c'est important, comme société, que les
enfants, dès qu'ils fréquentent l'école, oui, ils sortent dehors, puis c'est
quelque chose qui est essentiel.
Alors,
je ne vois pas où il y a le débat de le mettre. Si c'est quelque chose qui se
fait déjà puis qu'il n'y a pas d'enjeu, bien, ce n'est pas un problème de venir le mettre. Puis on prévient un
problème potentiel qui pourrait survenir du fait d'une augmentation
vraiment significative de la fréquentation du préscolaire qui va s'en venir,
avec des enjeux qui pourraient survenir
comme le ministre les a vus survenir au primaire, avec les horaires, et tout
ça. Donc, il me semble qu'on ne perd rien à prévenir.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre, je dois vous
admettre, Mme la Présidente, parce que, d'une part, quand ça adonne, le ministre dit qu'il ne veut pas s'ingérer, puis
il invoque la subsidiarité comme argument quand ça fait son affaire,
mais, quand ça ne fait pas son affaire, il l'ajoute, tout simplement, soit dans
la loi, soit dans le règlement.
L'éducation,
évidemment, on ouvre la Loi sur l'instruction publique. On dépose un projet qui
est supposé d'être la promesse-phare du gouvernement, on s'attendrait à
ce que le ministre donne suite à l'amendement proposé par la députée de Joliette. Ça serait la moindre des
choses puis ça serait en cohérence avec le dernier projet de loi, que nous
avons tous travaillé, le projet de
loi n° 12. Donc, il y aurait une certaine cohérence, je ne comprends pas
pourquoi qu'ici on ne veut pas faire
un peu de cohérence entre les différents projets de loi puis les différentes
discussions que nous avons eues au fil du temps. Non?
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge :
Oui. Je m'excuse, j'ai mal compris l'argument de ma collègue. Pouvez-vous... le
lien entre...
Mme Rizqy :
Inquiète-toi pas, je le sais, que vous avez de la misère à comprendre.
M.
Roberge : Non, non, mais ce n'est pas un reproche, là, du tout, du
tout. Non, non, ce n'est pas... Il n'y a pas aucun problème. J'essaie juste de bien saisir. Vous m'avez dit... Vous
me parlez de l'amendement de la collègue sur la prescription des temps de détente, là, de récréation préscolaire, puis
là vous me faites le lien avec le projet de loi n° 12, qui était
sur les frais chargés aux parents. Je n'ai juste pas...
Mme Rizqy :
...les récréations, non?
M. Roberge :
Je n'ai pas saisi.
Mme
Rizqy : Vous vous rappelez que, lors du projet de loi n° 12, on a
été question aussi des récréations, des 20 minutes, puis que ça l'a... au
début, vous ne vouliez pas le mettre dans votre projet de loi, puis que,
finalement, ça a été ajouté?
M. Roberge :
Je regrette, ça n'a pas été fait dans le cadre du projet de loi n° 12.
Mme Rizqy :
C'est lors des discussions.
M. Roberge :
Ça a été un règlement, ça a été par décret. Il n'y a pas été question...
Mme
Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez que cette discussion-là a eu
lieu dans le cadre du projet de loi n° 12?
M.
Roberge : Je regrette, mais la question de la prescription des temps
de détente, de récréation au primaire, ça n'a pas été un objet de
discussion ou un article du projet de loi n° 12.
• (11 h 40) •
Mme
Rizqy : Ah! je pensais qu'on avait aussi discuté de ça dans tout ça,
parce qu'on parlait, à ce moment-là... si
on recule, on en a parlé dans le projet de loi n° 12, parce qu'à ce
moment-là on vous a posé la question si vous vouliez faire de la
flexibilité pour le réseau scolaire. Il a été question de flexibilité, là vous
avez dit : Non, on n'en mettra pas, de flexibilité, ça va être le matin,
l'après-midi. Il y a eu des discussions là-dessus. Là, vous n'avez pas invoqué,
à cette époque-là, la subsidiarité. Vous
avec imposé le matin et l'après-midi. Mais il y a eu des échanges, lors du
projet de loi n° 12, on en a
parlé, de ça. Je m'en rappelle. Moi, j'étais présente. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle a plaidé, à ce moment-là, à ce que vous donniez de la flexibilité
au réseau. Et vous, vous avez dit, à ce moment-là : Non, ça va être le
matin, ça va être l'après-midi. Donc, projet
de loi n° 12, oui, on en a parlé, des récréations, que vous avez imposé la
période. Puis là, maintenant, vous
nous invoquez la subsidiarité, que là vous, vous dites : On va faire
confiance au réseau, on n'imposera rien. Mais, dans d'autres cas, vous nous avez
dit : Non, on va imposer. Ça, est-ce
que vous vous en rappelez ou non?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, il est très possible qu'on en ait parlé. Ce
n'était pas un objet du projet de loi
n° 12. Vous savez, des fois, dans le cadre d'un article
ou d'un amendement, des fois, on aborde avec beaucoup
de liberté d'autres sujets.
Et c'est vrai
que, pour le primaire, on pense qu'il faut prescrire ces périodes-là, qu'au
préscolaire il ne faut pas le prescrire.
Puis il y a des raisons pour traiter les choses de manière
différente, comme je l'ai expliqué dans l'échange avec ma collègue. Ma collègue, en face, parfois nous accuse — personnellement, je crois vraiment que c'est à tort — de faire du mur-à-mur. Mais je pense que, dans ce cas-ci, c'en serait, du
mur-à-mur. Parce qu'on le fait au primaire, par extension il faudrait le faire au préscolaire. Même si ce
n'est pas pertinent de la faire, il faudrait le faire juste parce qu'on l'a
fait à un endroit. Moi, je pense que,
là, ça serait du mur-à-mur bien mal avisé. C'est des contextes qui sont
différents et c'est pour ça qu'il ne
faut pas nécessairement étendre au préscolaire tout ce qu'on fait au primaire.
Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même programme. Ce n'est pas
les mêmes contraintes. Ce n'est pas le même horaire. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
Mme Rizqy :
Là, vous m'ouvrez la voie. Vous venez, au fond, d'étendre... c'est correct pour
le primaire mais pas pour le
préscolaire, il ne faut pas faire du mur-à-mur. Mais, en supprimant le
troisième paragraphe, est-ce que vous enlevez complètement le temps
partiel au Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : On a parlé de ça
la semaine dernière. On avait précisé...
Mme Rizqy : Mais je vous pose
une question. Ça se répond...
M. Roberge :
Oui, je suis en train de répondre. On avait parlé de ça la semaine dernière.
Effectivement, on veut offrir à temps plein le service qui est offert à temps partiel.
Puis, à certains égards, pour certaines raisons, ce sera possible pour des jeunes de ne pas avoir le temps plein.
Mais ce qu'on offre, c'est la maternelle quatre ans et cinq ans, le cycle du
préscolaire à tous. On l'offre, hein? Ce n'est pas obligatoire.
Mme Rizqy : Donc, M. le
ministre, si vous me permettez, ça, ça n'a jamais été clair. Ça n'a jamais été
clair. Ça n'a jamais été clair aux
Québécois, là, aux centaines d'enseignants qui donnent la maternelle quatre ans
à temps partiel qu'eux leurs classes
vont devenir du temps plein. Dans vos calculs de nouvelles classes de
maternelle quatre ans temps plein, est-ce que c'était l'abolition du
temps partiel, qui allait devenir du temps plein, ou est-ce que vous allez vous
engager à quand même maintenir au milieu de
vie scolaire, les équipes-écoles, vous faites toujours référence... que ceux
qui désirent garder leur temps partiel vont pouvoir garder leur temps
partiel?
M. Roberge : Bien, j'ai
toujours été clair qu'on passait du MT, maternelle temps plein, milieux
défavorisés à maternelle temps plein offert à tous non obligatoire. Ce n'est
pas une surprise ce matin, là. De toute façon, la semaine dernière, je... S'il vous plaît, ne faites pas
semblant d'apprendre ce que vous savez déjà. Toute la semaine dernière, on a
précisé qu'on faisait passer un service de temps partiel à temps plein. Je l'ai
lu, je l'ai expliqué. Vous le savez très bien.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, vous avez dit que ce n'était pas obligatoire, le temps plein. Mais ça
devient obligatoire parce que vous enlevez
une offre de service, le temps partiel. Savez-vous combien qu'il y a de classes
de temps partiel au Québec?
M. Roberge :
Mme la Présidente, on offre le service qui n'était offert qu'à temps partiel,
dans certains égards, ce n'est pas
tout le monde qui l'a à temps partiel, là, on s'entend, là, la plupart, ils
n'ont juste pas accès à la maternelle quatre ans au Québec. Alors, ici, on
dit : «Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu
économiquement faible...» Donc, ce
sont eux, en ce moment, qui ont accès à de la maternelle à demi-temps. Puis on
dit, dans le fond... Essentiellement, on continue en disant : Bien, ils ont droit à du demi-temps. Alors,
nous, on veut enlever ça. On veut que la maternelle soit offerte à tous,
non obligatoire, mais à temps plein. C'est notre engagement depuis le début.
Puis il y a
l'article 222, de la Loi sur l'instruction publique, qui précise de quelle
façon, puis, dans des conditions particulières,
on peut permettre. Évidemment, ce n'est pas la fréquentation obligatoire. C'est
de six à 16 ans, la fréquentation obligatoire.
L'article 222 de la Loi sur l'instruction publique précise de quelle façon
des jeunes pourraient avoir du temps partiel quand c'est requis pour
eux, parce qu'ils ont de bonnes raisons pour ceci. Mais, tout ça, là, on l'a
dit la semaine dernière, c'est : «rewind», «play», comme on dit.
Mme Rizqy : En français, s'il
vous plaît.
Mme la
Présidente, sincèrement, là, j'ai posé une question supersimple au
ministre : Il y a combien de classes de maternelle quatre ans temps
partiel au Québec? Est-ce qu'il est au courant de qu'est-ce qu'il se passe dans
son réseau?
M. Roberge :
Bien sûr, Mme la Présidente, on est au courant de ce qui se passe dans le
réseau. Mais la question n'est pas de savoir s'il y en a 12 ou s'il y en
a 93.
Mme Rizqy :
C'est quoi, le chiffre?
M. Roberge :
La question est de dire qu'on veut l'offrir à temps plein. Je n'embarquerai pas
dans une bataille de chiffres, vous aimeriez trop ça.
Mme Rizqy :
Ah! ça, c'est parce que vous ne connaissez jamais vos chiffres. C'est ça qui
est vraiment problématique. Vous
prenez une décision puis vous n'avez même pas le portrait de la situation.
D'improvisation en improvisation... On vous
pose une question supersimple. Ce n'est même pas une question piège. Mme la
Présidente, si au moins je posais une question piège, ce serait
pertinent qu'il commence à patiner. Mais non! C'est une question simple :
Il y a combien de classes maternelle quatre
ans à temps partiel, au Québec? Parce qu'il y a déjà du temps plein, là. On
sait qu'il y a du temps plein. Mais je veux savoir le temps partiel. Il
y en a, au Québec, oui ou non?
M. Roberge :
Il y a des classes de maternelle quatre ans à temps partiel au Québec. On
pourra vous trouver le chiffre.
Mme Rizqy :
O.K. Donc, vous ne l'avez pas. Bon.
M. Roberge :
On pourra vous le donner.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce que vous vous engagez à trouver le
chiffre?
Mme Rizqy :
Bien là!
M. Roberge :
Oui, oui, on va trouver l'information, mais, sincèrement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On peut continuer nos discussions.
M. Roberge :
...là n'est pas le débat.
Mme Rizqy :
On va continuer, évidemment, nos discussions. C'est ce qu'on fait depuis le
mois de février, on avance, dans ce
dossier-là, dans le brouillard, là, le plus complet. C'est incroyable, hein? Le
ministère de l'Éducation, le deuxième plus
gros portefeuille, puis on n'est pas capables d'avoir de chiffres, on n'est pas
capables d'avoir de portrait de la situation.
La
maternelle temps partiel existe au Québec depuis les années 80. Par la
suite, oui, on a ajouté les temp plein en milieu défavorisé. Mais il y a
encore des milieux de vie où est-ce que c'est du temps partiel qu'ils veulent.
Puis vous parlez toujours des équipes-écoles qui vont pouvoir prendre les
décisions. Mais, quand vous me dites : Ça ne sera pas obligatoire, Mme la
Présidente, si vous enlevez un service qui existe, du temps partiel, puis que
vous ne mettez que du temps plein, ça
commence à être pas mal obligatoire, le temps plein, là, parce que vous enlevez
un service. Au moins, ayez la franchise de le dire, que vous abolissez
le temps partiel complètement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je pense que ma collègue fait fausse en disant qu'on enlève un service quand on
double l'offre de services.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, on parle d'enfants de quatre ans. On parle de milieu de vie.
On parle du projet de loi le plus important du gouvernement. Vous
comprenez mon désarroi.
Chaque
question qu'on pose, il faut se tourner vers la gauche pour essayer de trouver
des réponses, puis, à chaque fois, on
dirait qu'on pose des questions, puis il y a un mouvement de panique en
arrière, ça cherche, ça cherche, ça cherche des réponses. Il me semble
que, si c'est le projet de loi le plus important, ça va être attaché, ça va
être ficelé, les chiffres vont sortir. Bien
non, il n'y a rien qui sort. Il n'y a tellement rien qui sort, là, qu'à chaque
fois qu'on pose des questions... Regardez, Mme la Présidente : «La
présente a pour objet de faire le suivi de votre demande d'accès et visant à
obtenir les documents suivants — là, attachez votre tuque, là : le
plan de déploiement de la maternelle quatre ans pour les années 2019‑2020.» Cette question-là, on l'a
envoyée, demande d'accès à l'information, je pense, trois fois. La dernière
fois, c'est le 20 septembre 2019, on n'a toujours pas de plan. Ça, c'est
votre ministère.
Puis
là, quand on vous pose une question aussi simple... Il y a combien de classes
de maternelle quatre ans temps partiel au Québec? Il y a combien de
parents qu'eux peut-être qu'ils ont envie d'envoyer leurs enfants à temps
partiel, non pas à temps plein, vont devoir,
dès l'an prochain, là, trouver une solution autre parce que vous venez de leur
enlever un service puis vous n'avez même pas la franchise de le dire
haut et fort?
M. Roberge :
Un instant, là...
M.
Émond : ...imputer des motifs au ministre et surtout, dans le même
article, on dit : «Accepter la réponse». Je pense que le ministre a
été clair. Puis les équipes travaillent pour obtenir les chiffres.
Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne pense pas que le mot «franchise» soit à l'index,
«transparence» non plus, «brouillard» non plus.
M.
Émond : Mme la Présidente, en tout respect, je pense, quand il y a une
question de règlement d'invoquée, il n'y a pas sujet à en débattre, là. Il
faudrait prendre la parole quand le moment nous est...
Une voix :
Alloué.
M. Émond :
Alloué, exact.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Tout à fait. On va suspendre quelques minutes.
Mme Rizqy : Bien, j'aimerais savoir on va suspendre pourquoi. Pour vérifier si le
mot «franchise» est dans l'index?
La Présidente (Mme Guillemette) : Non, juste pour vérifier l'article de loi que
nous soulève le député de Richelieu.
(Suspension de la séance à
11 h 49)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va reprendre nos travaux. Je vous invite
à la prudence, tout le monde. Jusqu'à maintenant, ça s'est bien déroulé,
on avait des échanges cordiaux. Je vous invite à continuer dans ce sens-là. Et je vous invite également à prendre acte de...
dans les propos, il faut également accepter la réponse du ministre.
Donc, la réponse du ministre
étant cette dernière. Donc, je vous suggère et je vous incite à être prudents
et cordiaux dans vos propos.
On peut continuer les
débats, la parole étant à la députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, la réponse du ministre, il ne voulait pas appliquer du mur-à-mur...
ce qui se passe au niveau primaire, dans le
préscolaire, c'était la réponse qui a été donnée à la députée de Joliette.
Pourtant, on applique quand même le temps plein mur à mur du primaire au
préscolaire. À ce moment, je vois que ça cherche pour savoir il y a combien de classes de maternelle quatre ans à temps
partiel au Québec. J'aimerais comprendre. Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact qui a été faite
pour retirer le temps partiel complètement
du réseau scolaire au Québec? Puis ça
serait bien aussi... tant qu'à chercher, les maternelles quatre ans temps
partiel sont situées où au Québec? Et ça, je pense que ça serait
pertinent d'avoir vraiment une analyse d'impact, c'est quoi, les conséquences
de retirer un service complet. Parce que ce
n'est pas vrai qu'on va parler du non-obligatoire. Parce que, si c'est un
service qui existait et qui n'existe
plus, que c'est seulement du temps plein, ça commence à être pas mal
obligatoire, là. Parce qu'en attendant c'est vrai qu'on déploie des nouvelles places en CPE, mais pas au même rythme
effréné que le réseau des maternelles quatre ans. Alors, j'espère qu'on
va avoir des réponses promptement, peut-être cet après-midi.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Mme la Présidente, c'est quand même toute une contorsion de
dire que d'offrir des services à des centaines
d'élèves qui n'en avaient pas, des milliers d'élèves qui n'en avaient pas, ou
d'offrir du temps plein à des milliers de
parents, des milliers d'élèves qui n'y avaient pas accès, c'est une coupure de
service. Alors, je m'excuse auprès de centaines de parents et d'enfants qui auront aussi accès, sans avoir été consultés
préalablement par le gouvernement libéral, à des services d'orthopédagogie et d'orthophonie. On a implanté ça sans les
consulter, là. Il y a des centaines de professionnels qui sont embauchés cette année, qui arrivent dans
les classes. Bien sûr, il y aura une analyse d'impact après, là, pour valider
auprès de ma collègue, qui s'inquiète des impacts des dangereux ajouts de
services pour la réussite scolaire du Québec.
Mme
Rizqy : ...si vous permettez, juste une petite affaire, quand vous
dites : Des enfants qui n'avaient pas de service, 70 % en
avaient un, service, ils étaient dans les CPE. Je trouve ça juste important de
le préciser.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Juste parce que c'est en lien. Juste une
clarification pour moi, lors des derniers échanges, est-ce que ça veut dire que la maternelle quatre
ans à demi-temps, ça ne serait plus offert aux parents du tout? Est-ce que
c'est ça? Juste pour clarifier parce que je n'ai pas saisi exactement.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait. M. le ministre.
M.
Roberge : Graduellement, on déploie l'offre de maternelles à temps
plein. Donc, il n'y aura plus de maternelles quatre ans à temps partiel au fil des années, à moins que ce soit pour
des enfants qui ont des besoins particuliers, à moins de répondre à des demandes spécifiques des
communautés, et, en vertu de l'article 222 de la loi, ce sera toujours
possible de répondre à ces besoins, à
ces demandes. Mais notre politique n'est pas un déploiement de l'offre de
services à temps plein... à temps
partiel, c'est une offre à temps plein non obligatoire. D'ailleurs, mes
collègues d'en face sont de grandes défenderesses de la maternelle quatre ans temps plein, milieu
défavorisé puis elles ne se sont jamais inquiétées des grands dangers d'offrir
la maternelle quatre ans temps plein en
milieu défavorisé, alors que peut-être qu'il y avait des gens qui voulaient
juste du temps partiel mais que, là, on a brimé les enfants avec du
temps plein.
Vous comprenez, Mme la Présidente, que
c'est un peu n'importe quoi, là, quand on nous accuse d'offrir des services à
des enfants, puis de leur donner des... une opportunité aux parents, puis en
disant qu'il pourrait y avoir des préjudices à cause d'une offre de
qualité et à temps plein. Sincèrement, ce n'est pas sérieux.
Mme
Maccarone : Juste pour compléter.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui.
Mme
Maccarone : Merci pour les précisions. Alors, ça veut dire que, si
jamais il y a des parents d'enfants handicapés, ils peuvent toujours fréquenter à temps partiel. Mais est-ce qu'il faut
évoquer le 222 ou est-ce que ce serait une demande des parents pour faire... Comment que ça va
fonctionner si on a une classe qui
est pleine, juste pour mieux comprendre? C'est quand même une transition pour
ces familles-là. Alors, pour qu'eux, ils comprennent un peu la façon qu'on va
gérer ce changement-là, la façon que ce serait fait... juste pour ma
compréhension.
M.
Roberge : Les maternelles
cinq ans demi-temps optionnelles, ça n'existe pas non plus, là. Ne faites pas
le saut, là, ça n'existe pas, là. La
maternelle cinq ans, elle est offerte à temps plein, de manière non
obligatoire, bien sûr. La maternelle quatre ans, ça va être à peu
près la même chose. Elle va être
offerte de manière universelle, non obligatoire mais à temps plein.
Dans
les deux cas... Comme pour la maternelle cinq ans en ce moment, si, pour
certains enfants puis... la famille considère
que le besoin de leur enfant, c'est la maternelle cinq ans mais, supposons, à
demi-temps ou selon un horaire même plus
flexible que ça, c'est possible selon l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique.
Donc, ce qui se passe pour la maternelle cinq ans se passera pour la
maternelle quatre ans en vertu du même article de la même loi.
Et
je n'entends pas beaucoup de parents se plaindre du fait que la maternelle
cinq ans n'est offerte qu'à temps plein, sauf pour des cas exceptionnels, puis je m'attends que ce soit la même
chose pour la maternelle quatre ans. On l'offre un peu sur le même modèle. À la
fin... pas tout de suite, on va le
déployer, mais, à la fin, elle sera offerte de manière universelle, non obligatoire, puis on pourra s'adapter aux
besoins particuliers des enfants en vertu de l'article 222, pareil. Donc,
le cycle du préscolaire ne fera plus de distinction en fonction de ça.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Oui. J'ai senti un début d'exaspération de la part du ministre dans sa réponse
à ma collègue de Saint-Laurent. Puis moi
personnellement, j'ai trouvé qu'il avait ridiculisé la réponse de ma collègue,
ce n'était peut-être pas son
intention, mais c'est comme ça que je l'ai reçu, et, pourtant, moi, je pense
qu'elle soulève un enjeu assez important qu'on n'a pas abordé du tout
jusqu'à maintenant, là.
Si
les services de quatre ans à temps partiel étaient abolis, ce qui est
l'objectif, quand même, pour miser sur plutôt le temps plein, moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, la pratique,
actuellement, pour le préscolaire non obligatoire, par exemple cinq ans ou quatre ans, à temps plein, qui existe
en ce moment, là? C'est quoi, la pratique, quand un parent décide d'envoyer
son enfant juste une journée de temps en
temps, ou la moitié du temps, ou quand ça lui tente, dans la mesure où
l'inscription n'est pas obligatoire? Mais, une fois que l'enfant est
inscrit, qu'est-ce qui arrive si le parent envoie son enfant juste deux jours par semaine parce que, lui, ça lui
adonne plus comme ça, puis il est à la maison, puis il préfère garder son
enfant la majorité du temps? Il y a-tu des signalements qui sont faits?
Parce que, pour la scolarisation obligatoire, il y a des signalements qui sont
faits dans des circonstances comme celles-là.
J'aimerais
que le ministre puisse nous dire qu'est-ce qui est prescrit comme pratique, en
ce moment, aux enseignants, aux
enseignantes, aux équipes-écoles advenant le fait qu'une fréquentation soit
très, très, très sporadique pour un enfant qui est inscrit à un niveau
non obligatoire. Parce que, là, il y a des parents qui pourraient dire :
Bien, moi, j'aurais préféré que ce soit à
temps partiel, puis ça n'existe plus, à temps partiel, dans l'offre, puis
finalement il a inscrit son enfant à temps plein parce que c'est la seule
option qui existe dans le réseau scolaire. Qu'est-ce qui va arriver si le
parent décide, lui, de son propre
chef, à défaut d'avoir accès à une classe seulement les avant-midi, par
exemple, d'envoyer, lui, son enfant juste les avant-midi ou juste deux, trois
jours par semaine? Qu'est-ce qui va se passer? Est-ce qu'il se met à risque
d'un signalement à la DPJ? Donc, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi,
les pratiques, là. Il doit déjà s'être présenté des situations comme celles-là,
j'imagine.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bien, compte tenu de l'heure, on va
suspendre les travaux et on va revenir avec votre réponse.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente, ma collègue a posé une question. Il reste une minute au
temps de l'horloge. Est-ce que le ministre est capable au moins de donner un
début de réponse, là?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Une minute. Vous avez le temps?
M.
Roberge : ...Mme la Présidente, mais, oui, je n'ai pas de problème. Je
peux y aller. C'est comme vous voulez, Mme la Présidente. Je vous
écoute.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Pardon. On va ajourner.
Mme Rizqy : Ah! bien, sauvé par
l'horloge, il faut croire.
M.
Roberge : Je suis prêt à répondre...
La Présidente (Mme
Guillemette) : On va reprendre les discussions au prochain...
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de
4 ans.
Lors de
la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 14, proposé par Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur cet amendement?
Mme Hivon : Je pense que, quand on s'est quittés, on était à une interrogation de ma
collègue de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
...entendre, évidemment, le ministre, puis on a suspendu.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke avait fait une intervention. Est-ce que
vous pouvez un petit peu nous faire un petit... un très
court résumé, s'il vous plaît?
Mme Labrie : Je peux vous faire ça, oui. En
fait, je demandais au ministre de nous indiquer comment c'était traité en ce moment, c'étaient quoi, les
lignes directrices quand un élève qui est inscrit à temps plein dans un service
non obligatoire... Par exemple, la
maternelle quatre ans ou la maternelle cinq ans, qu'est-ce qui se passe quand
la famille décide d'envoyer l'enfant
de manière très, très sporadique parce que, lui, son besoin, c'est du temps
partiel, disons, par exemple, ils l'envoient seulement les matins ou seulement quelques jours de temps en temps?
Donc, je veux savoir c'est quoi, les pratiques, en ce moment.
Parce
que ce que ma collègue de Saint-Laurent avait soulevé, c'est que, si on
remplace tous les services de maternelle
quatre ans temps partiel existants par des services temps plein, il y a
peut-être encore des parents pour lesquels le besoin, c'était un temps partiel, et donc certains d'entre eux risquent
de peut-être faire une utilisation temps partiel du service temps plein.
Je veux savoir qu'est-ce qui attend ces familles-là, c'est quoi, les pratiques
en vigueur.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le
ministre.
M. Roberge : Merci bien. Donc, on a posé
quelques questions, fait des vérifications. On n'a pas trouvé de cas de parents, là, qui veulent du temps
partiel, hormis ceux pour qui les enfants ont des défis, des besoins
particuliers, des handicaps ou autres, puis ils peuvent s'en prévaloir
en vertu de l'article 222.2.
Ceci dit, la maternelle, point, la maternelle cinq ans,
n'est pas un service de garde : on envoie notre enfant, puis on va le
chercher, puis on l'envoie quand ça nous tente, juste les lundis, ou juste les
mardis, ou juste les avant-midi. Ce n'est pas comme ça que
le système est conçu, pas plus la première, deuxième, troisième année.
Je
comprends qu'il y a une distinction importante parce que la fréquentation
scolaire est obligatoire seulement à six ans. Mais, même le programme de
maternelle cinq ans — juste la maternelle, d'habitude, on pense à maternelle cinq ans — ce n'est pas un programme à temps partiel.
Donc, si un parent décidait de l'envoyer juste les vendredis ou juste les après-midi, bien, ce qu'on m'a dit, c'est que la direction d'école
demanderait : Bien, que se passe-t-il? Pourquoi? Ce n'est pas comme ça que le système est pensé. Je ne pense pas qu'il y
aurait une expulsion, mais il y aurait sans doute une rencontre avec les parents pour savoir comment
ça se fait, là, que la fréquentation est à demi-temps, alors que c'est un
service à temps plein. Mais ce n'est pas un contexte disciplinaire.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je posais un peu la question
aussi dans le sens d'est-ce qu'il y a des signalements qui seront faits. Parce qu'à partir du moment où la
fréquentation est obligatoire à six ans ça fait quand même partie des
procédures qu'on voit dans les commissions scolaires de signaler à la
protection de la jeunesse pour non-fréquentation scolaire quand un enfant n'est pas là. Donc, j'entends effectivement
que le programme est conçu
pour être utilisé à temps plein en maternelle quatre ans et cinq ans temps plein. Donc, on me dit qu'il y aura une
rencontre, potentiellement, avec la famille d'un enfant qui est envoyé de
manière plus sporadique. Est-ce que cette famille-là se met à risque de
recevoir un signalement, d'être l'objet
d'un signalement parce qu'elle décide d'utiliser le service de manière
sporadique, alors qu'il est conçu pour être à temps plein seulement?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Non, il n'est pas question d'avoir un signalement à la DPJ
pour non-fréquentation d'un service qui n'est pas à la fréquentation
obligatoire.
Mme Labrie : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Mme la Présidente, le ministre nous dit que, pour les
maternelles cinq ans, il n'y en a pas, d'enjeu. Mais, nous, notre question, c'est pour les maternelles quatre ans. Et
maintenant il nous réfère à l'article 222. Le libellé de
l'article 222, c'est pour des causes humanitaires.
Alors, nous,
avant de se quitter, on a posé une question, qui était : Présentement, il
y a combien d'enfants, dans le réseau
de l'éducation, en maternelle quatre ans à temps partiel? C'était entre
11 heures et midi que nous avons posé cette question aujourd'hui. Il est rendu 19 h 36. J'imagine que le
ministère de l'Éducation, on est en mesure de nous trouver des réponses
à nos questions.
M.
Roberge : Oui. Mme la Présidente, on nous a dit que, l'an dernier, il y avait 352 classes
qui étaient à demi-temps, à quatre ans.
Mme
Rizqy : Donc, sur les
352 classes à demi-temps, c'est quand
même nombreux. Alors, quand vous
prétendez qu'il n'y a pas eu de demande pour du temps partiel, s'il y a 352 classes à temps partiel, c'est
qu'il devrait y avoir une demande pour
du temps partiel, parce que, sinon, les CPE puis services de garde qui offrent
du temps plein seraient... on aurait dirigé les enfants vers là, non?
M.
Roberge : Bien là, on est dans des hypothèses. On ne sait pas si c'est
ce qui convient aux parents. On ne sait pas si c'est par dépit qu'ils ont du temps plein, qu'ils voudraient du
temps partiel. On ne sait pas si ces parents-là sont sur une liste d'attente, peut-être, pour une place
dans une garderie ou dans un CPE. Ces places-là n'étaient offertes qu'à temps
partiel. Alors, voilà.
Mme
Rizqy : Avez-vous sondé dans ces 352 classes? Parce que, ce
matin, vous n'étiez même pas au courant du nombre de classes. Est-ce qu'il y a eu des sondages qui ont été faits
auprès de ces parents qui envoient leurs enfants à temps partiel pour savoir s'ils auraient préféré avoir
du temps plein ou du temps partiel? Il me semble que ce serait le minimum.
M.
Roberge : Je pense qu'on a fait le même sondage que le précédent
gouvernement auprès de ces parents-là pour savoir s'ils voulaient du
temps plein plutôt que du temps partiel.
Mme
Rizqy : Mais là c'est parce que vous imposez du temps plein, vous
imposez votre vision, vous imposez une promesse
électorale. Donc, si vous imposez quelque chose, encore faut-il vérifier si
c'est souhaité par les parents et souhaitable pour les enfants.
M. Roberge : Alors, si les parents
souhaitent un service de garde : on va conduire notre enfant, on va
chercher notre enfant, on peut y aller juste les lundis et les mardis, on peut
y aller à demi-temps, bien, ça ne sera pas la maternelle quatre ans, qui, elle, sera offerte à temps plein.
Et on revient, Mme la Présidente, à, justement, la liberté de choix et le choix.
Alors, ce que le gouvernement va offrir,
c'est une maternelle quatre ans temps plein. C'est ça qu'on va déployer de
manière universelle, non obligatoire. S'il y a des parents qui
disent : Bien, moi, ce service-là ne me convient pas parce que moi, à quatre ans, je ne veux que du demi-temps, bien,
ils se tourneront vers un service de garde éducatif à l'enfance, parce qu'à
moins d'avoir des problèmes, une difficulté,
à moins que ça puisse causer un préjudice à l'enfant, bien, le service qu'on va
offrir, ce qu'on s'est engagés à offrir,
c'est de la maternelle quatre ans à temps plein. Et, s'il y a des parents qui
ont des besoins qui sont différents, ou ce n'est peut-être pas un besoin, mais
c'est un souhait, là, ils souhaitent garder leur enfant de quatre ans
plus près d'eux, ils ne souhaitent pas qu'il fréquente un service à temps
plein, eh bien, ils se tourneront vers, justement, le réseau de services de
garde éducatifs à l'enfance puis ils auront un choix, qu'ils n'ont pas en ce
moment.
• (19 h 40) •
Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente,
il n'est pas question ici de choix, il y a une différence : il y a un
service qui coûte de l'argent puis un autre
qui n'en coûte pas, de l'argent. Quand vous promettez de déployer un service,
bien, ça ne devrait pas être au
détriment d'un service qui est déjà existant. Qu'est-ce qui vous empêche
aujourd'hui, légalement... Je vois
que vous avez une juriste qui vous accompagne. Qu'est-ce qui vous empêche
aujourd'hui, légalement, de continuer à offrir du temps partiel tout en
déployant du temps plein?
Parce qu'évidemment vous pouvez parler de ce que
vous, vous voulez, mais des enfants qui, eux, après trois, quatre heures à l'école, sont fatigués puis que
leur besoin, ce n'est pas leur souhait, mais leur besoin... Puis pensez, par
exemple, aux enfants handicapés. Peut-être que, là, effectivement, après une
demi-journée, bien, il est préférable qu'ils soient
retournés à la maison, puis que le parent, oui, est prêt à prendre soin de
l'enfant parce qu'il est dans... Par exemple, il y en a qui vont avoir un autre congé de maternité, puis d'autres, aussi,
qui ont fait le choix de rester à la maison. Il y a des choix qui sont faits. Mais, pour parler de libre
choix, il faut que ça soit aux mêmes conditions, puis ce n'est pas les mêmes
conditions lorsque l'école est gratuite puis que le CPE ne l'est pas ou le
service de garde ne l'est pas.
Alors, est-ce qu'il y a quelque chose
qui nous empêche légalement de maintenir le temps partiel tout en déployant
légalement les maternelles quatre ans universelles?
M. Roberge :
Mais, parmi l'intervention de ma collègue, elle a dit : S'il y a un enfant
handicapé puis qu'il est fatigué, il a des
besoins... bien là, je reviens encore à l'article 222 qui prévoit que la
commission scolaire peut exempter un élève
de l'application d'une disposition du régime pédagogique pour des raisons
humanitaires ou pour lui éviter un préjudice grave sur demande motivée
des parents.
Maintenant,
est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche ici, là... une contrainte
terrible qui nous empêcherait d'offrir
de la maternelle quatre ans à demi-temps? Non. Mais ce n'est pas notre choix.
Alors, on va déployer la maternelle quatre
ans temps plein de manière universelle, non obligatoire. Et les parents qui
souhaitent un service différent se retourneront vers le réseau des
services de garde éducatifs à l'enfance.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Oui, madame.
Mme Rizqy :
«Ce n'est pas notre choix.» «Ce n'est pas notre choix.» «Ce n'est pas notre
choix.»
M. Roberge :
Ce n'est pas notre choix.
Mme Rizqy :
C'est ce que nous entendons. Puis il y a une personne qui a la parole, M. le
ministre de l'Éducation, puis c'est moi. Vous connaissez un petit peu
les règles, vous avez déjà été dans l'opposition.
M. Roberge :
Mais je vous aidais.
Mme Rizqy :
Je ne vous ai rien demandé...
M. Roberge :
Je suis de même.
Mme Rizqy :
...pour le moment.
La Présidente
(Mme Guillemette) : S'il vous plaît!
Mme Rizqy :
«Ce n'est pas notre choix», c'est ce que nous entendons depuis le mois de
février. Mais «ce n'est pas notre choix» fait référence à la personne qui
parle, en l'occurrence le ministre de l'Éducation et le premier ministre.
Mais «ce n'est pas notre choix», c'est le choix de vous deux, mais pas de
l'ensemble de la population. Vous n'avez pas, ici aujourd'hui, là, une adhésion sociale dans votre projet de loi des
maternelles quatre ans. Vous ne l'avez pas puis vous le savez.
Quand
il y a seulement 38 % des Québécois qui pensent que peut-être que les
maternelles quatre ans, ça va être bon
mais que vous en avez 62 % qui disent non puis que vous avez deux
Québécois sur trois qui pensent sincèrement que leur enfant va être mieux desservi en CPE, vous n'avez pas l'autorité
morale aujourd'hui de nous imposer «notre choix», étant donné que c'est seulement vous qui parlez
aujourd'hui. Vous ne parlez pas au nom des parents ni auprès des enfants.
Alors, Mme la
Présidente, M. le ministre peut peut-être trouver ça drôle, mais allez à
l'article 222, puis le lire, on parle
de causes humanitaires. En ce moment, nous avons 352 classes à temps
partiel. Ça doit quand même répondre à des besoins. Ça doit répondre à
des besoins des parents, à des besoins des enfants.
Tantôt,
ce matin, j'ai posé la question : Est-ce qu'il y a une analyse d'impact de
fermer les maternelles temps partiel au
Québec? Je n'ai pas eu de réponse. Je vais reposer, peut-être, la question, et
là, oui, j'interpelle le ministre de l'Éducation, puis j'espère qu'il va pouvoir répondre à ma
question : Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact, à savoir si,
oui ou non, fermer les classes de
maternelles quatre ans temps partiel pourrait avoir une incidence sur la
qualité de service auprès de certains enfants?
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Nous avons fait une évaluation des services qui sont offerts à nos tout-petits
et on a décidé de déployer l'offre de
services de garde éducatifs pour offrir davantage de places aux parents qui
sont en attente d'une place, qui
veulent avoir une place dans la panoplie des services de garde éducatifs à
l'enfance, parce qu'en ce moment il y a beaucoup de parents qui voudraient peut-être y aller qui ne peuvent pas y aller,
même chose pour la maternelle quatre ans temps plein, et c'est l'offre
que nous allons continuer de déployer.
Mme Rizqy :
S'ils ont fait une évaluation... qu'ils peuvent la déposer, cette évaluation?
Parce que nous n'avons pas pris
connaissance de cette évaluation, aucun parti de l'opposition. Est-ce que vous
pouvez vous engager à déposer cette évaluation?
M. Roberge :
Écoutez, Mme la Présidente, je ne sais pas de quelle évaluation elle parle. On
n'a pas fait un sondage auprès de tous les parents du Québec. Le sondage, en
fait, il s'est passé il y a précisément un an, le 1er octobre, et, à cette heure-ci, je pense que le verdict du
sondage était assez concluant, et il se présente tous les jours au salon bleu.
Mme Rizqy :
C'est tellement drôle que j'ai oublié de rire. Aïe! Je m'excuse, pardon. Allo,
la terre! Revenez sur terre. Là, soyez un peu plus sérieux, là, c'est de votre
projet de loi qu'il est question.
M. Roberge : Très sérieux.
Mme Rizqy :
Sinon, c'est zéro sérieux, puis vous le savez. Là, ce n'est même plus drôle,
là. Vous avez un projet de loi, là,
qui est loin d'être attaché. Quand vous parlez, dans votre réponse, que vous
avez fait une évaluation, moi, je m'attends à ce que vous la déposiez,
cette évaluation.
Puis, si vous voulez revenir au 1er octobre,
bien, les trop-perçus, voulez-vous qu'on en parle? Parce que, ça aussi,
là, on pourrait en parler. Vous avez promis
de rembourser les Québécois, vous ne le faites pas. Mais, si vous voulez
qu'on parle du 1er octobre, on peut le faire, mais, en attendant,
on parle de votre projet de loi sur les maternelles quatre ans. On est à l'article 14, puis là on parle d'évaluation. L'article 14 fait référence à l'article 17
de la Loi sur l'instruction publique, si jamais vous êtes un petit peu
perdu. Là-dedans, sur l'article 17, paragraphe trois, il y a un grand C,
hein?
Des voix : ...
Mme Rizqy : Calmez-vous un peu,
messieurs.
Une voix : ...
Mme Rizqy : Ah mon Dieu!
La Présidente (Mme Guillemette) : S'il
vous plaît!
Mme Rizqy : Le député de Sainte-Rose
qui est blessé.
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça
va bien jusqu'à maintenant, on garde les échanges cordiaux et on fait attention
à nos propos.
Mme
Rizqy : Mais j'aime ça, il
est blessé avec un gros sourire jusqu'aux oreilles, ça, au moins, c'est bien.
Je vois que...
La Présidente (Mme Guillemette) : S'il
vous plaît! On reste sur le sujet, s'il vous plaît, sur l'amendement de Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Savez-vous qu'est-ce
qui est blessant, Mme la Présidente? C'est de lire un projet de loi pauvre de contenu, pauvre de contenu, car les lacunes sont
immenses, puis il est question de sécurité des enfants, il est question
d'agir tôt. Qu'est-ce qui est blessant?
C'est que, lorsque nous, on, pose des questions, on a nos collègues masculins,
de l'autre côté de la
banquette, qui trouvent ça tellement drôle, qui trouvent... Ah, bien oui!
M.
Poulin : ...qu'on qualifie nécessairement
le sexe du collègue lorsqu'on dit... ça, c'est un élément. Deuxième élément, la députée
de Saint-Laurent, je la connais comme une femme extrêmement souriante et j'aimerais qu'elle puisse retrouve son sourire ce
soir, ce serait très apprécié.
Mme
Rizqy : Ce serait tellement
aussi apprécié si jamais vous avez des amendements positifs pour le projet de loi n° 5.
M. Poulin : Bien, l'étude n'est pas
terminée. Donc, peut-être qu'il y en aura, effectivement.
Mme Rizqy : Comment?
M. Poulin : L'étude article par
article n'est pas, toujours, terminée.
Mme Rizqy : Mais, moi non plus, mon
intervention n'était pas terminée...
M. Poulin : Absolument.
Mme
Rizqy : ...mais j'adore
comment vous autres, vous coupez la parole de façon tellement
abrupte dès qu'on prend la parole.
La Présidente (Mme Guillemette) : S'il
vous plaît!
Mme Rizqy : C'est fantastique. Ça,
est-ce qu'on a le droit de le dire?
La Présidente (Mme Guillemette) : S'il
vous plaît! On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît! Et j'aimerais qu'on
retrouve notre belle collaboration qu'on avait au tout début de nos échanges.
M. Poulin :
Vous avez raison, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, tout le monde, de votre collaboration, chers
collègues. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je vais aider à
revenir au sujet, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, c'est gentil, et je l'apprécie.
Mme Maccarone : J'ai une question par
rapport aux propos que le ministre vient de dire quand on parle de temps plein puis demi-temps. On dit que ce n'est
pas notre choix, on veut offrir ça à temps plein, mais j'ai de la misère à voir
le lien, d'abord, si on veut agir tôt
puis on veut rentrer plus tôt les élèves ayant des difficultés...
On veut agir tôt, alors c'est une des
raisons qu'on parle du déploiement universel des maternelles quatre ans. Entre autres, ce serait pour dépister précoce pour les enfants handicapés,
autistes, etc. Mais, souvent, cette communauté-là, il y a une difficulté
d'envoyer un enfant à temps plein, que ce
soit maternelle ou en milieu de garde. Alors, j'ai de la misère à voir le lien
si le but, c'est vraiment d'agir tôt,
mais on veut offrir notre choix, c'est à temps plein. Alors, si le parent, il
n'est pas intéressé à temps plein, bien, ils vont aller au CPE. Alors,
c'est quoi, le lien, d'abord, avec agir tôt?
Parce que
c'est vraiment une communauté. Vous-même, vous dites qu'ils vont
bénéficier d'avoir un accès au réseau de
professionnels, parce qu'on est au réseau scolaire puis
c'est plus élargi, mais ils ne pourront pas, peut-être, y aller, parce que c'est des enfants en
difficulté puis ils ne voudront pas y aller à temps plein.
Alors, je
comprends que c'est leur choix, mais ce n'est pas le souhait... Le souhait du
gouvernement, c'est d'avoir du temps
plein. Alors, peut-être qu'ils nous écoutent ce soir, ça fait qu'eux, ils vont
comprendre que, peut-être, le message, c'est qu'on n'est pas bienvenus,
nous, on ne veut pas aller plus que deux jours, trois jours par semaine, je ne
suis pas prête à envoyer mon enfant plus
tôt. Moi-même, quand mes enfants ont commencé l'école, mon fils n'a pas
commencé la maternelle à l'âge
typique, parce que je l'ai gardé à la maison, puis on a fait de la thérapie
40 heures par semaine. J'aurais voulu
l'envoyer à temps partiel, parce que c'est important pour la socialisation,
avec une aide. Ça n'a pas fonctionné pour nous. Ce n'était pas quelque
chose qui était bien reçu, à ce moment-là, par le réseau. Mais maintenant le
message que, peut-être, moi, je comprends, si je recommence mon parcours de
l'école primaire, c'est que je ne devrais pas aller à la maternelle quatre ans, ce n'est pas une option
pour moi. C'est sûr, il faut que j'aille au CPE, parce que c'est ça, le message,
parce que je ne peux pas envoyer mon enfant à temps plein.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre, la parole est à vous.
• (19 h 50) •
M.
Roberge : Oui, un aparté,
pour avoir vu le reportage que vous avez fait, je pense que vous avez fait un
travail admirable avec vos enfants. Je n'étais pas là, mais tout ce
qu'on voit, c'est exceptionnel.
Ceci dit, je suis convaincu qu'avec un enfant
qui présente des défis, des particularités, qui a besoin d'un support
particulier puis qui a besoin que le système s'adapte, le système s'adapte, et
on peut recevoir un enfant à quatre ans, à cinq
ans, à six ans, à sept ans à demi-temps, ou à tiers-temps, ou juste les après-midi,
parce que ces enfants-là ont des besoins particuliers. Puis il y a des dispositions, dans la loi, qui le permettent, puis il faut qu'elles soient
utilisées puis activées. Puis je suis convaincu que ça se passe correctement.
Maintenant,
le service régulier pour des enfants qui ne présentent pas un profil
particulier, qui n'ont peut-être pas un défi particulier, des besoins
particuliers... des fois, on dit des enfants HDAA, mais, bon, évitons les
étiquettes, des enfants
qui ont vraiment des défis particuliers, on comprend qu'ils
peuvent le fréquenter sur un horaire différent. Mais, de manière générale, pour les enfants qui ne
présentent pas ces défis-là ou qui n'ont pas été repérés comme ayant ces
défis-là, bien, le service de maternelle quatre ans offert, c'est un
service à temps plein.
Ceci dit, comme je l'ai dit tantôt, il ne s'agit
pas d'un... ce n'est pas un milieu carcéral, ce n'est pas un milieu disciplinaire, je suis convaincu qu'il y a
moyen de se parler. Mais le service n'est pas un service à demi-temps, n'est
pas un service sur demande. Ce n'est
pas un service de garde, c'est un service qui est différent, puis, justement,
on offre ce choix-là. En ce moment, si j'habite à l'extérieur du milieu
défavorisé, je ne l'ai pas, je ne peux pas l'envoyer, mon enfant, ni à
demi-temps ni à temps plein. Et, dans certains endroits, si je veux l'envoyer,
c'est juste offert à demi-temps.
Ce n'est pas la maternelle quatre ans à la carte
en ce moment, là : il y a des places que c'est juste à demi-temps, si tu veux du temps plein, tant pis, il ne l'a
pas, puis, des places, c'est juste du temps plein. Notre programme — puis, oui, c'est un choix politique pleinement assumé — c'est de déployer le service de maternelle
quatre ans à temps plein et de permettre aux parents de choisir entre ça
et les services de garde éducatifs, qui ont peut-être une plus grande
flexibilité sur la fréquentation, sur à
quelle heure tu peux aller le déposer, aller le chercher, aller le lundi, ne
pas aller le mercredi. Ce sont des
services différents et c'est pour ça qu'on veut le déployer partout, pas juste
en milieu défavorisé. Maintenant, il y a des gens qui ne sont pas d'accord, des gens qui voudraient que la
maternelle quatre ans soit à la carte, en fonction... le lundi, le mardi, l'après-midi ou le matin. Ce n'est pas
ce qu'on déploie en ce moment, ça n'a jamais été notre option, puis l'article
qu'on étudie le démontre bien. Voilà.
Mme
Maccarone : Je ne cherchais pas à la carte. Vraiment, pour moi, je
militais plus pour les enfants ayant des difficultés, juste pour mieux
comprendre ce serait quoi, le chemin pour eux. Puis d'entendre de la part du
gouvernement qu'il y avait une ouverture
d'avoir quelque chose plus flexible pour ces personnes-là... Je comprends que,
peut-être pour les enfants
neurotypiques, c'est moins voulu. Alors, on veut quelque chose qui est plus
standardisé, aucune objection avec ça. Mais, quand on parle des enfants qui ont
vraiment besoin d'avoir quelque chose qui est plus personnalisé pour eux, qui
peut changer... tu sais, on peut commencer à deux jours par semaine, puis on
voit que l'enfant s'améliore, puis, mettons, ils vont pouvoir aller trois jours, quatre jours, puis, à la fin de l'année
scolaire, peut-être ce serait cinq jours. C'est juste de mieux
comprendre qu'il y aurait quand même de la flexibilité pour eux.
Malheureusement,
j'ai manqué le débat sur le paragraphe qui serait enlevé de l'article 17.
Ça fait que, peut-être, pour moi, c'est juste un manque de compréhension.
Est-ce qu'il y avait quelque chose qu'on pourra mettre, peut-être, pour que cette communauté-là comprenne mieux que ce
n'est pas une exclusion? Étant donné que le désir, c'est vraiment d'agir
tôt, alors, que les babines marchent avec les bottines.
On
veut agir tôt. Alors, pour cette raison-là, on a rajouté... on a fait un
changement, peut-être, du propos qui est là pour qu'eux, ils se voient à
l'intérieur de ceci. Parce que ça va être important pour eux de savoir que...
comme on dit, le choix parental, mais si c'est un vrai choix parental,
mais de savoir que ce n'est pas juste le CPE parce que je peux juste envoyer
mon enfant à temps partiel, je n'ai pas un diagnostic, je suis toujours en
attente de rencontrer un professionnel, mais
je sais qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien avec mon enfant. Pour cette
raison-là, peut-être que je suis intéressée à la maternelle quatre ans, mais je sais que mon enfant, il n'est
vraiment pas prêt à fréquenter à temps plein. Alors, peut-être qu'il y a
quelque chose à voir là-dedans. Je ne suis pas légiste, mais j'ose croire que,
peut-être, il y a une modification ou quelque chose qu'on peut déposer
pour bonifier ceci pour qu'eux se voient à l'intérieur de ça.
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Je comprends bien le questionnement de ma collègue. Je pense
que les parents vont pouvoir avoir un
échange avec la direction de l'école. Supposons qu'on arrive, qu'on n'a pas eu
accès à des services, puis là on dit : Je veux l'envoyer à quatre ans, mais je n'ai pas encore le diagnostic, mais
j'ai des doutes que mon enfant a des besoins particuliers, bien, mon
Dieu, tant mieux que la maternelle quatre ans est offerte. Parce que je suis convaincu
qu'à l'école on va lui ouvrir la porte. On
va justement lui donner les services spécialisés, puis peut-être
qu'après trois jours, quatre jours, justement,
après une observation, on va établir un plan d'intervention puis on va
dire : Bien, la fréquentation à 100 %, cinq jours semaine, ce n'est peut-être pas la meilleure
chose. Mais il faut d'abord qu'il entre à la maternelle quatre ans pour
qu'il y ait le regard de l'enseignante, de l'éducatrice, du spécialiste, et là
il va l'avoir, son service, son... Je fais attention, «diagnostic», ça
ne passe pas tout le temps nécessairement par un diagnostic, mais, disons son
repérage de sa difficulté, puis je suis convaincu qu'à partir de là on va être
capables d'offrir un service qui est modulé, si nécessaire.
Donc,
s'il y a des parents qui doutent, qui disent : Bien, ce n'est peut-être
pas une place pour mon fils, pour ma fille,
parce que je n'ai pas encore cet avis professionnel, bien, allez-y quand même,
puis vous allez l'avoir à l'école, justement. Arrêtez de courir les cliniques privées et les CLSC, à l'école vous allez
avoir ces services-là. C'est une des raisons, pas la seule, mais c'est
une des raisons pour lesquelles on veut le rendre accessible.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Vous pouvez y aller.
Mme
Maccarone : C'est juste que la difficulté qu'on va être face, comme
parent, c'est que, là, j'inscris mon enfant en maternelle quatre ans, parce que
je vous entends puis je suis prête à essayer, je suis prête à attendre après un
diagnostic qui va... Tu sais, on se
croise les doigts, là, tu sais. J'aimerais, j'aimerais que ça serait le cas,
qu'à l'intérieur de trois jours cet enfant-là va rencontrer un
professionnel. Mais, à mon expérience, ce n'est pas le cas. Ce serait bien
d'avoir cette amélioration-là, je vous le
souhaite, je le souhaite pour tous les élèves, dans toutes les écoles, que ce
serait le cas, qu'on peut vraiment, vraiment agir tôt.
Mais, pour revenir au
début, si, mettons, je suis parent puis je veux essayer, parce que je sais que
je vais avoir un service extraordinaire, puis ça ne fonctionne pas, bien là, je
viens de manquer ma place en CPE, parce qu'ils ont rempli ma place, parce qu'eux, ils forment des groupes. Ça fait que, là,
on va se trouver avec un trou quelque part pour eux. C'est juste ça. Tu
sais, je pense qu'on a besoin de mesures de protection pour cette communauté-là
aussi, pour qu'ils comprennent qu'ils ont
leur place, ce n'est pas juste un essai, mais on va vraiment aller vers l'avant
avec quelque chose pour eux, puis
qu'on est prêts, vraiment, à agir tôt. Parce que, si je fais mon choix, bien,
ça veut dire que je dis non à autre chose, puis je vais probablement perdre ma place ailleurs. Parce que ça se peut
que j'aie déjà fréquenté ce CPE, réseau de services de garde jusqu'à trois ans. Mais là j'ai quitté,
ça fait qu'ils m'ont remplacée. Alors, oups! ça ne fonctionne pas en maternelle
quatre ans, parce que la direction d'école
n'est pas capable de combler mes besoins ou j'ai... pas capable d'avoir des
services de professionnels, alors je
me retrouve avec vraiment un trou. Qu'est-ce que je fais? Moi, il faut que
j'aie un travail, il faut que je paie
pour les soins pour mon enfant. J'ai vraiment une inquiétude, je ne sais pas
s'il y a quelque chose à mi-chemin qu'on peut... Je sais qu'on ne parle
pas nécessairement de l'amendement, là, on a pris un peu du recul, mais, s'il y
a quelque chose qu'on peut faire pour ceci,
moi, je serais heureuse. Je pense que ce serait vraiment pour le bien-être de
cette communauté-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention?
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Merci. J'ai une question plus de clarification. Tout à l'heure, le ministre a
nommé qu'il y avait 352 classes de
maternelle quatre ans à demi-temps. Je suis portée à en déduire que ces
classes-là ne font pas partie du total de
classes qui nous a été mentionné en début de commission, ici, donc autour de
650 classes en ce moment. Est-ce que ces 352 classes font partie ou pas? Et ensuite, dans un deuxième temps,
quand on nous a dit qu'il y avait 7 000 enfants, au total, en
maternelle quatre ans, en ce moment, est-ce que, parmi ces
7 000 enfants, on tient compte de ceux qui sont en temps partiel ou
pas?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : Vous avez raison de dire que les classes à demi-temps...
bien, ce n'est pas qu'elles ne comptent pas, elles offrent des services aux parents, mais, quand on compte les
classes de maternelle quatre ans ouvertes en ce moment, on dit : C'est autour de 650, là, on va avoir
des comptes prochainement, là, ces classes-là n'en font pas partie, on parle
d'autour de 650 classes quatre
ans temps plein, toutes en milieu défavorisé en ce moment. Les 352 classes
à demi-temps sont en surplus de ces classes-là.
Mme
Labrie : Parfait. Donc, pour les élèves aussi... Donc, ces enfants-là
qui sont dans du temps partiel sont en surplus des 7 000 qui sont
dans du temps plein en ce moment. C'est juste de dire ça?
M. Roberge : Oui, oui, évidemment.
Oui, bien sûr.
• (20 heures) •
Mme Labrie : Oui. O.K. Parfait.
L'autre question que j'ai, c'est par rapport à l'organisation de ces
maternelles quatre ans à demi-temps, est-ce que... Bon, moi, je me souviens,
par exemple, ma propre maternelle, c'était à l'époque où c'étaient des demi-journées, aussi, là. Bon, moi, j'y allais le
matin, puis il y en a qui y allaient l'après-midi. Est-ce qu'en ce moment, dans l'organisation des maternelles
quatre ans à temps partiel, c'est aussi comme ça, et donc ce sont des groupes
différents, par exemple, le matin et
l'après-midi? Je pose la question dans le sens où, si ces classes-là deviennent
à temps plein à compter de l'année prochaine, à moins qu'il y ait eu un
agrandissement de l'école, là, ce qui ne semble pas pouvoir être fait dans les prochains mois, aussi rapidement que ça, ce
que ça pourrait vouloir dire, c'est qu'il y a deux fois moins de places disponibles pour les enfants parce
que, là, il va y avoir un seul local que deux groupes utilisaient et qu'un seul
groupe pourra utiliser. Donc, est-ce qu'on peut m'expliquer un peu comment ça
fonctionne pour l'organisation de ces maternelles demi-temps là?
M. Roberge :
C'est vraiment variable d'une école à l'autre. Il y a des écoles où il peut y
avoir deux groupes dans la même journée, dans un même local, puis plusieurs
écoles aussi où il n'y a, supposons, des enfants que le matin. Donc, on ne peut pas... Mais je comprends ce que vous
dites, là, en disant : Oui, bien là, si, en ce moment, il y a deux
groupes, il ne pourra y en avoir
qu'un seul. Ça peut être vrai dans certaines classes, mais ce n'est pas vrai
partout. Puis notre objectif, c'est d'ajouter des services, là, ce n'est
pas d'en couper.
Mme Labrie :
Mais, à court terme, à court terme, la situation sur le terrain pourrait être
que dans certains milieux, il va y
avoir moins de places disponibles dans l'école qu'il y en a cette année si ces
demi-temps-là deviennent du temps plein.
M. Roberge :
Bien, j'en serais très surpris parce que le choix des endroits où on implante
la maternelle quatre ans à temps plein, ce n'est pas fait par le
ministre. C'est fait par les commissions scolaires. Alors, s'ils ont un besoin
pour desservir, on va dire, deux groupes de 12, on va dire, deux groupes de 12,
puis ils voient que, l'an prochain, ils auraient besoin encore de deux groupes de 12 mais qu'ils n'ont qu'une seule
classe, je ne pense pas qu'ils vont lever la main l'an prochain pour dire : Bien, tu sais, nous, on
va transformer cette classe-là qui est à demi-temps à temps plein puis on va
priver des enfants de services. On va aller
d'abord à des endroits où il y a des locaux qui sont vides, plutôt que de
fermer des services, là. Ce n'est pas le ministre, là, qui fait
l'organisation sur le terrain. D'ailleurs, on en avait déjà parlé dans d'autres
articles, là.
Mme Labrie :
Donc, ce n'est pas certain qu'à la prochaine rentrée scolaire les
352 classes qui sont demi-temps en ce moment, si le projet de loi
est adopté, seront toutes à temps plein. Ça va dépendre si la commission
scolaire décide de convertir ce demi-temps-là à temps plein.
M. Roberge : Juste. Ce que vous
venez de dire est juste.
Mme Labrie : Donc, le projet de
loi n'abolit pas la possibilité d'offrir le service à temps plein ou il
l'abolit? Parce que, tantôt, on semblait
dire que... À temps partiel, pardon. Parce que, tout à l'heure, moi, je
comprenais des échanges que, donc,
après le projet de loi, il n'y en aurait plus, de maternelles quatre ans à
temps partiel. Là, de ce que vous me dites, la commission scolaire pourra
encore décider si elle maintient le service à temps partiel. Donc là, je ne le
sais plus, là.
M. Roberge :
Pendant le déploiement... Ici, là, cet article-là, l'article 14,
s'applique au moment du décret, ça veut dire au moment où c'est
universel. Donc, pendant encore jusqu'à quatre années, où on veut déployer
graduellement, il pourrait y en avoir encore, des classes de maternelle quatre
ans à temps partiel. À terme, notre objectif à la fin, c'est d'offrir du
service à temps plein, sauf, évidemment, comme on l'a dit, pour des enfants qui
ont des besoins particuliers puis pour
répondre à des besoins comme ça. Et donc cet article de loi... Cet article-là
s'applique ultérieurement, pas dès septembre prochain. Mais je comprends
votre question. Ce n'est pas dès septembre prochain.
Mme Labrie : Ça répond à ma
question.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres personnes ont des interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors, juste pour bien clarifier... Parce que, moi, ma compréhension, c'est que
tantôt vous disiez que votre volonté
gouvernementale, c'était de passer de ces 352 classes temps partiel à
temps plein. Mais, juste être sûre de bien comprendre, au fond, ce n'est
pas dès l'an prochain, mais c'est à terme.
M.
Roberge : Je m'excuse, j'ai manqué votre question. J'essayais de
trouver une réponse à une question précédente.
Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci.
Je veux vraiment juste bien comprendre. Les 352 classes à temps partiel, est-ce que c'est dès l'an prochain qu'elles
deviennent du temps plein ou c'est à terme? Non, mais je n'ai pas bien compris,
là, c'est parce que, tantôt, ce n'est
pas ça que vous m'avez dit. Alors, ça vous donne l'occasion de bien clarifier
vos propos.
M. Roberge : Jusqu'au décret, il
pourrait y avoir encore du temps partiel.
Mme
Rizqy : O.K. Là, vous, est-ce que vous allez envoyer une directive?
Parce que, tantôt, c'était très clair dans vos propos que c'était votre volonté gouvernementale qu'on passe de
temps partiel à temps plein partout au Québec. Ou est-ce que vous vous
engagez à maintenir encore le temps partiel? Qui qui va prendre la décision, en
fait?
M.
Roberge : Pendant le déploiement, au cours des prochaines années,
pendant qu'on déploie l'offre, il va y avoir encore des classes à temps partiel puisque l'article 14, même
adopté dans le projet de loi, ne s'appliquera pas. Donc, le régime pédagogique, supposons
qu'on adopte le projet de loi la semaine prochaine, bien, le régime pédagogique
inclut encore le troisième paragraphe
et permet encore le temps partiel. À terme, ce troisième paragraphe
là n'existerait plus, puisque l'article 14 s'appliquerait au moment du décret, et il
y aurait, ce que je dis très souvent, l'offre universelle, non obligatoire
de maternelle quatre ans temps plein. Universelle et non pas temps plein milieu
défavorisé.
Mme Rizqy : O.K. Et le décret, vous,
là, dans votre ligne de temps, c'est quand?
M.
Roberge : Bien, on s'est toujours
dit que notre ligne de temps était sur cinq ans, cette année étant l'an 1.
On pense qu'on va être capables en cinq ans de déployer notre offre de
services. Mais on avait déjà fait le débat de ne pas inscrire la date dans le projet
de loi à ce moment-ci.
Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que
vous êtes ouvert à l'idée de maintenir quand même le libre choix pour du temps
partiel? Parce que vous comprendrez que, si on commence à faire du cas par cas,
là, on va toujours se retrouver à l'article 222,
qui est pour des causes humanitaires. Donc, il va y avoir une décision qui va
être prise par quelqu'un puis ça peut faire en sorte que ça ne sera
pas nécessairement jugé une cause humanitaire.
Est-ce que
vous allez mettre des critères pour cause humanitaire ou pour... Parce que,
tantôt, vous parliez de libre choix
des parents. Est-ce que le libre choix d'un parent, c'est une cause
humanitaire? J'en doute, parce
qu'habituellement, les définitions de cause humanitaire, le libre choix
des parents, c'est rarement mis dans cette catégorie.
Alors, je ne sais pas si on peut faire quelque
chose, au moins donner des directives de votre part.
M.
Roberge : Oui. Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y aura
une explosion des demandes parce qu'en maternelle
cinq ans ça se vit très bien, hein? Il faut penser qu'au fond, là, ce qu'on
s'en vient faire, c'est de déployer la maternelle quatre ans comme on a déployé la maternelle cinq ans. Ce n'est
pas obligatoire, c'est du temps plein et ça n'existe plus de la
maternelle cinq ans temps partiel.
Pourtant, en
1996, il n'y avait que ça, d'accord? La maternelle était... Quand on disait
«maternelle», c'était maternelle cinq
ans. On n'avait même pas besoin de dire «maternelle cinq ans», là, c'était ça,
et c'était du demi-temps. Il y a eu un gouvernement,
je pense, en 1998, je ne veux pas me tromper, mais autour de, ils ont pris la
décision de l'offrir, maintenant, à temps plein à partir de ce
moment-là.
Puis il y a
l'article 222 qui précise que, pour toutes sortes de raisons... Vous
dites : Des raisons humanitaires. En fait, c'est ce qui est indiqué, «humanitaires», après ça, «pour éviter un
préjudice grave». Bien, je pense que les parents et les directions d'école, quand ils analysent des
raisons humanitaires, ils pensent à des enfants qui ont des besoins
particuliers. Préjudice grave, ça
pourrait être un enfant, je ne sais pas trop, qui vit de l'anxiété, puis on ne
veut pas lui créer un stress. Je pense qu'il faut faire confiance aux
professionnels sur le terrain.
Puis ça se
passe très bien, la maternelle cinq ans temps plein pour tous, sauf les
exceptions à l'article 222. Bien, ça se passera très bien aussi la maternelle quatre ans temps plein, sauf
les exceptions en vertu de l'article 222. Je ne vois pas pourquoi
tout à coup ça deviendrait très compliqué.
Mme
Rizqy : O.K. Alors, M. le ministre, si vous le permettez, là, temps
partiel, maternelle quatre ans, on commence à la grande école. On amène
un enfant de quatre ans dans la grande l'école, il commence maintenant à temps
partiel, pour 352 classes. L'année
suivante, il tombe à temps plein en maternelle cinq ans. Ça, c'est du
préscolaire qu'on prépare pour la
première année, pour l'école primaire, où est-ce que là ça devient obligatoire.
Donc, c'est une préparation. C'est comme, au fond, une gradation.
Alors,
peut-être qu'il y avait beaucoup de sens à ce que ça soit du temps partiel puis
peut-être aussi que, lorsqu'on a
réfléchi à avoir des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé, c'était
pour répondre à une préoccupation, à
un besoin identifié par les experts. Et, si vous le permettez, M. le ministre,
je suis pas mal certaine que ce n'est pas le même programme temps plein
que temps partiel, en ce moment, dans les maternelles quatre ans.
Alors,
un enfant que... Quand, tantôt, vous disiez que l'enfant pourrait être sorti de
la classe de temps plein puis, au fond, il ne pourrait pas être toujours
à temps plein, il pourrait être à temps partiel, est-ce qu'à ce moment-là on a
un enfant qui est dans un groupe, qui ne
suivra pas le même programme, que ce programme-là ne sera plus adapté à cet
enfant? Parce que, si on y va avec
l'exemple que vous donniez, qu'on pourrait l'inscrire à temps plein puis que le
parent pourrait faire le choix de
venir le chercher tous les matins... bien, après la période du matin, venir le
chercher pour l'après-midi, bien, le programme du temps plein ne sera
plus adapté à cet enfant-là.
C'est pour ça
que le programme est différent entre le temps partiel puis le temps plein, ça
répond à des préoccupations différentes.
Puis c'est pour ça que, tantôt, je vous demandais s'il y avait une analyse
d'impact. C'est là que ce serait utile d'avoir,
justement, c'est quoi, les besoins
réels, pourquoi qu'on faisait du temps plein, pourquoi
qu'on faisait du temps partiel, quels sont les besoins identifiés
auxquels on répondait.
Puis là, maintenant, là, moi, j'essaie de voir
avec vous, là, une petite solution, là, pour qu'on puisse au moins trouver, là, une petite affaire pour garder le
libre choix des parents. Parce qu'on ne pourra plus parler de libre choix si, à terme,
il n'y en aura plus puis ça va être juste du temps plein.
• (20 h 10) •
M. Roberge : On ne peut pas parler de libre choix en ce moment
parce qu'il y a... 352, ça a l'air
beaucoup, là, mais ce n'est pas beaucoup à l'échelle du Québec, et ce
n'est offert qu'en milieu défavorisé et pour les élèves qui ont des besoins particuliers. Donc, ce n'est pas comme si
les parents avaient des choix puis il dit : Bon, bien, regardez, où est-ce
que j'enverrais bien mon enfant? J'ai des
places en maternelle quatre ans temps plein, j'ai des places en milieu
défavorisé. Qu'est-ce que j'ai le goût de faire?
L'offre est
extrêmement, extrêmement limitée en ce moment. Alors, si tu as une place en
maternelle quatre ans, tu veux la
prendre, tu la prends, mais tu ne magasines pas, là : je veux du temps
plein, je veux du temps partiel. Ça n'a pas été déployé, là. À l'échelle
du Québec, ce n'est rien, 352 classes, là.
Mme Rizqy :
Bien, ce n'est rien... C'est en complémentarité de service, c'est en
complémentarité avec les CPE, c'est
en complémentarité avec les services de garde en milieu régi subventionné,
c'est en complémentarité avec tout un réseau
éducatif. Ça ne tombe pas de nulle part, les maternelles quatre ans. Ça a été
inséré avec tout un réseau, tu sais, un bouquet de mesures auquel vous faites référence. Bien, le bouquet de
mesures a été réfléchi par des spécialistes de la petite enfance puis il
existe au Québec. Puis, au Québec, il y a eu des choix qui ont été faits.
Alors, quand vous dites qu'il n'y a pas de
choix, bien, il y en a. Mais le problème, c'est que, si on met beaucoup,
beaucoup d'énergie à faire les maternelles quatre ans mais qu'on ne réfléchit
pas aux conséquences de soustraire un paragraphe
qui, à première vue, peut sembler inoffensif, mais après ça on se rend compte
que non, peut-être qu'effectivement on
enlève un service à ceux qui en ont véritablement besoin... Puis ça, ça n'a pas
été réfléchi parce que, sinon, là, on l'aurait su, là, d'emblée, que les
352 classes, bien, c'est au moins, au minimum, 3 500 élèves.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste moins d'une minute, Mme la députée.
Mme
Rizqy : Alors, 3 500 élèves — merci, Mme la Présidente — bon an, mal an, chaque année, qui sont à
temps partiel. Puis là-dedans...
Peut-être, là, que ça serait intéressant, M. le ministre, puis ça, je vous le
dis, là, de faire... de regarder, ces 3 500, est-ce que, par exemple, ils
viennent des CPE ou des services de garde puis que les parents ont décidé
d'emmener leurs enfants à temps partiel pour faire une rentrée progressive à la
grande école. Et ça, ce serait vraiment intéressant que le ministère de l'Éducation se pose la question.
Parce que, si, en ce moment, on a au moins, bon an, mal an,
3 500 élèves, au Québec, de quatre ans qui sont à temps
partiel, c'est que ça doit répondre à des besoins. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge :
Petite précision, là, on me souffle que, dans les 352 classes, l'an passé
il y avait 2 919 enfants. Donc, c'est quand même des petits groupes, là, c'est moins de 10 enfants
par classe. Il faut dire que plusieurs de ces groupes-là accueillent des
enfants en difficulté, là, qui peuvent être handicapés, donc c'est pour ça que
c'est des groupes à taille réduite.
Et je vous rassure, là, les groupes à taille
réduite qui peuvent être à demi-temps, ça va continuer pour les enfants vulnérables. Le paragraphe qui est appelé à
disparaître, là, c'est : «Toutefois, pour l'élève handicapé», sauf qu'on
n'en a plus besoin parce qu'à cause
de l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique l'élève handicapé
peut avoir une fréquentation qui est
différente du temps plein, et l'élève vivant en milieu économiquement faible
visé au deuxième alinéa. Et là on dit : Bon, bien, il peut y avoir...
En réalité,
c'est qu'en ce moment la maternelle quatre ans n'est offerte qu'en milieu
défavorisé et, à demi-temps, elle
n'est offerte qu'aux enfants handicapés en milieu défavorisé. En ce moment, là,
le statu quo, là, c'est : Si votre enfant est handicapé mais qu'il
n'est pas en milieu défavorisé, «good-bye» Charlie, là. Il n'y a ni temps plein
ni temps partiel maternelle quatre ans, oubliez ça, ça n'existe pas en ce
moment.
Là, on va le déployer. Si votre enfant a un
handicap, un défi quelconque, que vous vivez en milieu défavorisé ou pas, vous allez avoir accès au temps plein et
vous allez pouvoir avoir du temps partiel, si c'est ce qui répond à son besoin.
C'est vraiment un ajout de services, là. On bonifie les services. On donne
accès à des milliers d'enfants qui ont accès à
ni du temps plein ni du temps partiel, on leur offre du temps plein, et, s'il y
a une vulnérabilité, selon les besoins des enfants, ils
pourront avoir du temps partiel. Il n'y a pas de perte ici, là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il
vous reste 11 secondes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : À plus forte raison... Si vous dites qu'il y a
2 910 élèves de quatre ans à qui on offre ce service parce que, justement, ils sont soit handicapés, ou provenant de
milieux de vie économiquement faibles, ou les deux, bien, à plus forte
raison de garder la règle générale et ne pas se mettre dans les pieds...
La Présidente (Mme
Guillemette) : En terminant.
Mme
Rizqy : L'article 222,
c'est de la bureaucratie. Laissez le libre choix. Puis ça se peut très bien
qu'au fond, là...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci, Mme la députée.
Mme
Rizqy : ...l'enfant, à la
fin de la journée, il ait des rendez-vous médicaux qui sont très, très importants. Puis là,
au moins, là, il va pouvoir profiter d'un programme.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme
la députée. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Pas d'autre intervention. Donc, on va
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 14 est
adopté?
M. Roberge :
Rejeté.
Mme
Hivon :
...amendement.
M. Roberge :
Il est rejeté. Je ne me tromperai pas à chaque fois, là.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Il est rejeté, d'accord. Donc, l'article est rejeté?
Mme
Hivon :
Sur division.
La Présidente (Mme
Guillemette) : L'amendement est rejeté sur division.
Mme
Hivon :
Et l'article aussi!
La Présidente (Mme
Guillemette) : L'amendement.
Mme
Hivon :
Vous êtes bien partie, Mme la Présidente, là.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Guillemette) : Donc, on revient à l'article 14. On revient à
l'article 14.
Mme Rizqy :
Oui, Mme la Présidente. Ma collègue aurait un amendement à soumettre, on va
vous l'envoyer immédiatement. On va faire une suspension le temps de vous
l'envoyer.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Parfait, une suspension pour préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à
20 h 17)
(Reprise à 20 h 21)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la députée de Saint-Laurent. Excusez. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis nous présente un
amendement.
Mme
Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais lire, alors, un
amendement à l'article 14 :
L'article 14
du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa de
l'article 17 de cette loi, de «50» par «80».
Bien,
dans le fond, c'est un amendement qui est inspiré par notre ministre. Quand on
parle minimum de 50 minutes pour le repas du midi, ça a été mentionné par
le ministre, et, oui, c'est vrai, on en connaît, des cas où on a des écoles
qui sont à 1 h 30 min,
mettons, pour une pause, ou quelque chose comme ça, et qui vont jusqu'à
120 minutes, 1 h 30 min, pour la pause,
1 h 20 min pour la pause, pour le repas du midi. Je pense, pour
revenir à notre débat qu'on a eu plus tôt cet après-midi,
ça rejoint les critères de subsidiarité, ça donne la flexibilité à l'école de
faire des choix, on ne dit pas qu'il ne peut pas dire aux enfants qu'ils ont 20 minutes, 15 minutes,
30 minutes. Ça donne le temps qui est requis, pour ces enfants-là,
de manger, de prendre le temps, de respirer, d'être moins anxieux, de porter
une attention à leur santé, que ça soit santé élémentaire
ou santé physique, santé mentale, et aussi avoir assez de temps. Puis là ça va
être clair, on a les balises qui vont être
prescrites, parce que serait un minimum de 80, alors ils vont pouvoir sortir
aussi. Ça fait que les enfants qu'on a déjà mentionnés plus tôt, qui
vont rusher parce qu'ils veulent absolument aller jouer dehors, bien là, ils
savent maintenant qu'il y a vraiment une
plage horaire qui est prescrite. On sait déjà qu'on a des écoles qui font le
1 h 20 min, on sait qu'on a des écoles qui ont une rotation, que ça soit
deux heures de lunch, trois heures de lunch parce qu'on a des écoles qui ont...
qui sont surchargées.
Ça
donne aussi plus de flexibilité, puis, comme j'ai dit, la marge de manoeuvre
est intéressante. Si la subsidiarité, c'est
le besoin, je pense, qu'ils ont, ça offre aussi un équilibre à eux de faire les
propres choix. Ça va être facile pour eux aussi. Parce qu'on pense que, chaque fois qu'on rajoute du temps, il
faut penser à... comme quand on a rajouté... quand le ministre a rajouté la récréation, il y a un
impact, ça cascade : impact sur le transport, impact sur les cours qui
sont offerts. Puis chaque minute qui
est offerte pour les cours, l'heure d'entrée, l'heure de départ des élèves,
puis toutes les autres pauses qui
vont être offertes, ça, ça donne aussi une flexibilité. Parce que ça serait
quand même l'heure du midi, dans la majorité des cas, où les enfants vont avoir le repas. Alors, je dirais que ça serait
peut-être une façon de rejoindre qu'est-ce qu'on veut accomplir ici. Qu'on parle d'élèves qui sont en
situation de vulnérabilité ou autres, vraiment ça offre un service qui est plus
large, puis je pense que ça rejoint l'esprit qu'on voulait apporter, puis je
pense que ça rejoint aussi les critères du ministre quand il parlait de
non-désir d'aller vers l'avant, avec les derniers propos qui étaient mis vers
l'avant.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M.
Roberge : Oui. Mme la Présidente, nous avons abondamment parlé vendredi
dernier de la pause du dîner, qui, en
ce moment, est d'un minimum de 50 minutes. En ce moment, d'ailleurs, c'est
dans le régime pédagogique, mais c'est inclus aussi dans la convention nationale, laquelle sera renégociée,
mais, dans les conventions locales, souvent ça va beaucoup plus que 50 minutes. Cependant,
il y a des... C'est déjà conventionné, là. Si on s'en vient, ici, adopter
autre chose, on risque d'avoir des enjeux. Et, de toute façon, je fais
confiance aux gens, comme j'ai déjà dit, là, dans un esprit de subsidiarité, je fais confiance aux gens sur le
terrain. L'important, c'était de ne pas minuter, là, le temps précis
pour que les enfants mangent, hein,
on faisait confiance aux gens. Mais, sinon, sincèrement, c'est un débat
qu'on a fait en long et en large.
Donc,
on dépose un nouvel amendement, toujours sur la période de repas. Je comprends qu'il est recevable, je n'en doute pas, parce qu'il est écrit d'une
façon suffisamment différente pour être recevable, mais le débat
n'en a pas moins été déjà fait à ce sujet.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M.
le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Je n'étais pas là pour ce débat-là. Je regrette, désolée, Mme
la Présidente.
Pour moi, c'est
différent. Alors, la question que j'aurais pour le ministre, c'est que, si on a
une crainte pour les conventions collectives, quand le ministre a déposé la
récréation qui était obligatoire, là, 20 minutes, 20 minutes, il n'y avait pas un impact sur les conventions
collectives? Puis, si oui, comment
qu'on avait fait cette négociation à ce
moment-là? Puis on ne peut pas
apporter la même conversation... la même négociation avec un tel amendement?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M.
Roberge : Il y a
du temps prévu pour l'encadrement dans les conventions
collectives. Le temps était suffisant.
Tandis que, là, il y a,
dans les conventions collectives, un moment précis qui s'appelle exactement
ça, là, le temps pour la pause de
repas, qui est balisé comme tel. Tandis que, pour les récrés, il y a
une flexibilité, ce n'était pas écrit pour... Dans la convention, je
vais m'exprimer plus clairement, dans
la convention, il n'y a pas un point «récréation», il y a un point «temps
d'encadrement des enfants». Tandis que, dans
la convention, il y a un point «pause du dîner», qui est limpide et qui est
clair de cette façon-là. Voilà.
Mme
Maccarone : C'est la pause pour eux aussi, entre autres.
M. Roberge :
Oui.
Mme
Maccarone : Il me semble... Bien, je pense, pour moi, la confusion,
c'est que je ne comprends pas pourquoi. Parce que, dans plusieurs cas, je sais que, souvent dans les écoles où
ils ont 1 h 20 min, bien, dans le passé... c'est parce...
(Interruption)
Mme
Maccarone : Allo!
La Présidente (Mme
Guillemette) : Un vote.
Donc, on va suspendre
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 28)
(Reprise à 20 h 47)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous étions à l'amendement de l'article 14 de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que quelqu'un a des... Oui. Est-ce que quelqu'un...
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Oui. Je dirais une autre raison qu'on pourrait peut-être
regarder ceci, c'est... Oui, je
comprends que c'est la convention collective, je
comprends que c'est la pause. J'ose
croire que c'est quelque chose qui pourrait être négocié avec les syndicats, surtout qu'on parle aussi de la garde de ces
enfants pendant cette période de pause. Et la question que je voudrais savoir, c'est : Même si on
parle de 50 ou 80 minutes... puis peut-être que c'est quelque chose que j'ai manqué,
alors je regrette, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on avait déjà discuté que ce serait subventionné
puis ce serait des frais qui ne seront pas chargés auprès des parents
pour ceci?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Je m'excuse, je saisis mal votre question.
Mme
Maccarone : Sorry.
M. Roberge :
Subventionné comment? De quoi vous parlez?
Mme
Maccarone : Quand on parle, mettons, pour le changement, moi, je
propose de changer le 50 à 80, je comprends qu'il y
a un impact sur la convention collective, mais je
comprends aussi que, même le 50, ça
représente quand même une
pause pour le professeur. Alors, on a quand même un service de garde qui vient.
Ça, c'est des frais habituels qui sont
chargés auprès des parents. Mais, mettons, si on est un CPE, c'est quelque chose qui n'est pas chargé auprès des parents, c'est quelque chose qui est compris dans les frais. Est-ce que
ça, c'est un frais qui sera chargé auprès des parents ou est-ce
que c'est un frais supplémentaire puis ça va faire partie des frais que les parents vont pouvoir
débourser, que ce soit pour le
50 minutes ou le 80 minutes?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
• (20 h 50) •
M.
Roberge : D'abord,
là, s'il fallait qu'on aille jouer dans tout ça, là, ça aurait des impacts, là.
C'est comme un domino qui en accroche d'autres, là. Il y a les coûts qu'il
y a pour les services de garde, là, qui... en ce moment, il faut payer en
fonction du nombre de minutes qui changent, les gens qui sont là. Il y a les
dîneurs, qui est un service qui doit être autofinancé au primaire. Donc, ça pourrait occasionner des modifications
des coûts si on changeait ça ici, de cette façon-là. C'est le genre de choses, justement, qui font partie
des négociations parce que ça fait partie du cadre budgétaire. Quand on change ces minutes-là, on sait
qu'on a l'argent ou qu'on n'a pas l'argent pour changer ces minutes-là.
Mais
en ce moment, encore une fois, j'ai l'impression qu'on met 50... on met 80 à la
place de 50, mais... Il n'y a pas de
demande en ce moment pour changer les heures du dîner. En ce moment, dans le
régime pédagogique, on dit : Minimum de 50 minutes. D'après ce que je comprends, la convention nationale
est à 50, mais, dans les conventions locales, pour la plupart, on est
bien au-delà, on est souvent autour de 80, d'ailleurs. Alors, pourquoi venir
légiférer à tout vent, alors qu'il n'y a pas d'enjeu là-dessus?
Il
n'y a pas personne qui nous interpelle là-dessus puis ça ne vient pas nous
aider dans le projet de loi pour dire qu'on déploie les maternelles
quatre ans ou pas. On est dans un article... On est rendus dans l'autre paragraphe,
qu'on ne modifiait pas, sur tous les élèves.
Donc là, on est en train de changer le régime pédagogique de tous les élèves du
primaire pour quelque chose qui n'est
pas un problème ciblé, pour quelque chose qui n'a pas rapport avec les maternelles quatre ans, pour
quelque chose dont on a fait le débat vendredi. Avec respect, Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi on insiste là-dessus à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Pour moi, c'est
une question de standardiser pour s'assurer qu'on ait des chances égales pour
tous les élèves. Si on sait qu'on a déjà des
écoles qui sont déjà rendues à 1 h 20 min, pourquoi
ne pas s'assurer que c'est quelque
chose qui pourrait être offert partout dans le réseau? Si ce serait un
déploiement universel, bien, j'imagine que ce serait quelque chose qui peut être universel aussi. Avoir le choix entre
50 puis 80, je pense que la majorité des parents ou la majorité des élèves vont
choisir 80 parce que ça donne vraiment la flexibilité à offrir du temps, du repos pour
ces enfants.
Puis là, si on
revient, on ne parle pas des élèves qui sont en secondaire V, là, on parle
des bouts de chou de quatre ans. Ils vont
avoir besoin d'une pause. On parle de maternelle
quatre ans, on ne parle même pas de maternelle cinq ans. On sait déjà, il y a plusieurs
professionnels puis chercheurs qui sont venus nous dire qu'il y a une
différence entre quatre ans et cinq
ans. Alors, je peux imaginer, même si on parle uniquement de maternelle quatre ans, ce serait quelque chose qui serait
intéressant pour ces enfants-là, parce qu'ils ont besoin de repos, ils ont
besoin de plus de temps.
On
veut offrir la subsidiarité à nos écoles, puis nos professeurs, puis nos directions d'école de faire
leurs propres choix, mais on veut aussi avoir une balise puis des indications
de qu'est-ce qu'on aimerait voir pour la société. Puis c'était déjà dit par plusieurs collègues que, nous, notre
rôle ici, c'est aussi de planifier pour le futur, ce n'est pas pour aujourd'hui
nécessairement, c'est de s'assurer qu'on a quelque chose en place pour d'ici
trois ans, cinq ans, 10 ans, même, pour le bien-être de ces enfants-là, pour éviter que, peut-être, le 50, on dit
que ce n'est pas assez pour ces bébés-là. On sait qu'ils vont avoir
besoin de plus de temps. On a déjà parlé de quand c'est l'hiver, quand on a
beaucoup autres choses à rajouter à ce
temps. On veut donner le temps à ces enfants-là, pour leur bien-être, de
sortir, d'avoir du temps à l'extérieur, d'avoir du temps pour manger. Ça
prend plus de temps. Je m'en souviens, de mes enfants, quand ils avaient quatre
ans.
Puis ici on
va avoir... Parce que, là, je sais qu'on ne parle pas plus du ratio, mais, si
on a 17 enfants aussi... Puis des fois ce n'est pas toutes des écoles qui
ont une cafétéria, souvent on va avoir des enfants qui vont être dans leur
milieu, dans leur classe, ça fait que ça leur
donne aussi une petite pause dans un milieu qu'il connaît aussi. C'est de la
flexibilité pour le professeur, de gérer
17 enfants, ou pour la personne de ressource qui va venir prendre charge
de ces 17 enfants. C'est quand même beaucoup d'enfants pour le
service de garde. C'est une flexibilité pour eux aussi de savoir... ils n'ont
pas à rusher parce qu'il y a des enfants qui
ont pris plus de temps, puis il faut que je les habille, puis je veux
absolument qu'ils passent au moins 30 minutes à l'extérieur. C'est
ça, la flexibilité, je pense, qu'il leur mérite.
Et, comme
j'ai dit, la standardisation à travers le réseau, je pense que ce serait bien
reçu et je pense qu'on a le... On est en mesure aujourd'hui, ici, de
parler d'une façon de travailler, que ça soit par règlement qui serait déposé,
pour travailler à l'intérieur des
conventions collectives. On sait qu'on l'a déjà fait dans... Il y a sûrement
quelques écoles où... Avec le changement par rapport à la récréation, il
y a eu un changement majeur pour des écoles, il y a eu un changement majeur pour quelques commissions scolaires. On
sait que c'était de la gestion de changement pour le transport, pour plusieurs
autres choses au sein de ces écoles-là,
parce qu'on a des heures qui sont «dégradées» à travers la journée, parce que
c'est le même autobus qui va aller
ramasser trois écoles. Ça fait qu'eux... parce qu'ils sont en train de gérer un
autre budget, puis ils veulent bien gérer ces sommes d'argent là.
Alors, je
peux imaginer que, peut-être, le 1 h 20 min, ça va
bien fonctionner pour plusieurs écoles aussi. Pour moi, je pense que ça serait intéressant puis important
de mettre ça en vigueur. Ça protège les enfants qui sont en situation
de vulnérabilité puis ça démontre aussi une belle flexibilité, pour
nous, quand on parle de protéger les tout-petits, les plus jeunes, les plus vulnérables, de dire qu'on comprend
qu'eux, ils ont vraiment besoin d'avoir une plage horaire plus ouverte,
plus flexible, là, pour cette heure de pause. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je ne comprends pas trop pourquoi
le ministre nous répond que c'est déjà...
que c'est balisé dans la convention collective. Parce
que ce qui est prévu dans la convention collective, c'est les conditions de travail des
enseignants, des surveillants et surveillantes du dîner, bon, différents
personnels de l'école. Ce n'est pas les conditions du milieu de vie de l'enfant. Le nombre de minutes auxquelles un
enseignant a droit pour son heure de dîner, c'est une chose qui est effectivement balisée dans la convention collective. Mais là
ce dont il est question, ici, ce n'est pas le nombre de minutes auxquelles l'enseignant a droit pour son
heure de dîner, c'est le nombre de minutes auxquelles l'enfant a droit pour
son heure de dîner.
La Loi sur l'instruction publique, le régime pédagogique, c'est un peu
comme la convention collective des enfants. C'est ça qui balise ça va être quoi, les conditions dans lesquelles les
enfants vont aller à l'école. Ça fait
qu'on ne peut pas compter sur un outil qui sert à baliser les conditions
de travail de membres du personnel pour baliser les conditions de milieu de vie à l'école des enfants. Ça fait que
je trouve que ce n'est pas une bonne... Je trouve que ce n'est pas une bonne
réponse de simplement nous dire : C'est déjà prévu quelque part. C'est
prévu pour les enseignants. Ce qui est écrit là, c'est pour leurs conditions de travail à eux, pas pour l'environnement
de l'apprentissage des enfants. C'est pour ça que nous, on veut l'inscrire. C'est pour ça qu'on accorde de
l'importance à inscrire autant de choses dans la loi. Parce que la loi, elle
focusse sur ce qu'on veut offrir comme
société aux enfants avec la Loi sur l'instruction publique, pas aux
enseignants, pas aux membres du personnel, aux enfants. C'est ça ce sur
quoi on travaille ici, en ce moment.
Donc, moi, je
pense que ça vaut la peine de le considérer. Comme bien d'autres amendements
dont on a discuté ici, l'endroit pour parler de ce qui est offert aux
enfants, et non aux membres du personnel, c'est la loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Écoutez, Mme la Présidente, je comprends cette idée de dire : Bien,
donnons davantage de balises. Mais,
encore une fois, la problématique ne se pose pas dans les écoles. Donc, tout ce
qu'on viendrait, c'est décréter, ici, sans
tenir compte de ce qui se vit en ce moment dans les écoles, sans tenir compte
des besoins, décréter en haut, en commission, alors que ce n'est pas un
écho du terrain qui nous demande d'aller dans cette direction-là.
Alors, il
faut se méfier de ces tentations, des fois, de regarder ça, de réfléchir à voix
haute, d'échanger 20 minutes : Bon, on va aller par là. Je
pense qu'il faut prendre garde à cette tentation-là. Puis là ce n'est pas
demandé, ce n'est pas nécessaire. Il n'y a
pas un problème, là, sur le terrain, qui est criant, qui nous demande d'aller
dans cette direction-là. Donc, je ne pense pas que ce soit pertinent d'y
aller.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
C'est vraiment très curieux que ce soit ça, la réponse du ministre, parce qu'on
aurait pu répondre exactement la même chose au moment où il a proposé
d'inscrire deux fois 20 minutes, au moment où il est arrivé avec son projet de maternelle quatre ans, même au
moment où il arrive avec son projet pour réformer la gouvernance scolaire.
On aurait pu lui répondre exactement la même
chose. Donc, je ne comprends pas pourquoi cette réflexion-là qu'il nous fait
en ce moment serait valide pour une
proposition que nous, on fait, mais elle ne serait pas valide pour lui, quand
lui a des idées qui émanent un peu de sa lecture de ce qui devrait être
changé dans le réseau de l'éducation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
• (21 heures) •
M. Roberge :
Écoutez, Mme la Présidente, ça fait 45 ans que je suis dans le réseau de
l'éducation. Alors, quand on arrive
puis qu'on prend une position, une orientation, ce n'est pas parce que c'est
une idée comme ça, issue... qui vient de n'importe où, là. Les maternelles quatre ans, l'action du préscolaire,
ce n'est pas quelque chose qui est une idée qui est arrivée comme ça, qui n'a pas été mûrement
réfléchie. Même chose pour les récréations. Il y a des groupes qui nous l'ont
demandée, des groupes de santé publique qui nous l'ont demandée. Il y a des
coalitions de parents qui en ont parlé.
Alors, je comprends que ma collègue n'a peut-être pas vu
tout ça, puis elle pense que, bah! c'est une idée, le ministre est arrivé et a dit : Ah! on
va ajouter juste maternelles, on va augmenter les temps de récréation. Mais,
oui, il y avait des demandes en ce
sens puis il y avait des représentations
en ce sens. Ça fait très longtemps que je suis le réseau de l'éducation,
que je regarde ce qui se passe, puis, dans l'opposition, on a eu des
représentations des groupes, on a analysé la situation. Donc, ça a été pas
mal plus réfléchi qu'on arrive à l'article, on réfléchit à voix haute, on dit : Ah! on
va mettre «80» au lieu de «50». Je ne
pense pas qu'on peut faire une comparaison entre des politiques
gouvernementales réfléchies et ça. Non.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions?
Mme Labrie :
Bien, le ministre est plus vieux que je pensais.
M. Roberge :
Merci.
Mme
Labrie : 45 ans
d'expertise dans le milieu de l'éducation, je ne sais pas s'il compte sa propre
maternelle, là.
M.
Roberge : Oh! Ah! là, je
m'excuse. Je vais retirer mes paroles. Je ne pensais pas avoir dit 45 ans.
J'ai 45 ans, 25 ans dans le
réseau de l'éducation, ou quelque chose comme ça, pas 45. Je retire mes propos,
qui m'ont vieilli terriblement. Désolé.
La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste une question, de savoir... Le ministre a dit qu'on a beaucoup d'écoles qui offrent déjà le
1 h 20 min, vis-à-vis leur convention locale. Est-ce qu'on sait
combien d'écoles?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le... Oui?
M. Roberge :
Je n'ai pas ce chiffre à ce moment-ci.
Mme
Maccarone : Parce qu'on dit : Beaucoup. Alors, pour moi,
c'est : Beaucoup d'écoles sont déjà rendues là. Alors, pourquoi ne pas le mettre quelque part dans
la loi puis pour indiquer que, là vraiment, on sait qu'on est déjà presque
rendu là? Alors, on pourra le standardiser, on pourra dire que ça fait partie
de la loi, on pourra dire que ce n'est pas juste pour 80 %.
On ne sait pas
combien, on sait que c'est juste beaucoup. Alors, si «beaucoup», c'est
80 % du réseau, 90 % du réseau, pourquoi ne pas aller vers l'avant
pour 100 %? «Beaucoup», ça veut dire quoi?
La Présidente (Mme
Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, là, qu'on soit à 62 % ou à 82 %, qu'on soit à
80 % versus à 75 %, versus à 85 %,
ce n'est pas plus pertinent d'aller là. Là, on est sur un article qui dit qu'on
devrait faire passer des mesures à temps partiel à des mesures à temps plein puis là, tout à coup, on va rajouter
cinq minutes, 20 minutes, 30 minutes de temps de dîner. Ce
n'est pas pertinent.
Mme Rizqy :
Mme la Présidente... Est-ce que j'ai le droit de parole?
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui.
Mme Rizqy :
J'attendais que vous me donniez votre O.K.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Oui, oui, oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Bien, au contraire, c'est pertinent. Puis l'excuse de dire qu'il a fait la
conversation vendredi dernier, bien, il l'a
faite avec moi, la conversation. Bien, elle était très pertinente, la
conversation. On parlait du temps de qualité
effectif pour manger, et là vous avez commencé à nous parler de sortir dehors,
d'aller s'amuser aussi à l'extérieur. Parfait. Mais encore faut-il
s'assurer que, l'heure du lunch, bien, il y a une période effective de qualité
pour manger.
Et
là, aujourd'hui, ce matin, c'est vous qui avez invoqué le 120 minutes.
Bien, si vous invoquez des chiffres, bien, nous, on va s'attendre à ce que vous
nous dites exactement d'où sort ces chiffres-là. Parce que c'est sûr qu'en
matière de chiffres, ces temps-ci,
disons, pour rester polie, on aimerait vraiment faire le suivi avec vous de
façon rigoureuse, parce que des fois on est toujours un peu étonnés avec
les chiffres que vous nous sortez.
Alors, si
vous nous avez invoqué le terme de 120 minutes pour l'heure du lunch et
que, par conséquent, vous dites que
c'est amplement suffisant pour que les gens puissent manger et aussi sortir à
l'extérieur, s'activer, dépenser de l'énergie, tel que vous l'invoquez, bien, si vous dites que
c'est tellement important, le 120 minutes, nous, on a cru bon de suivre
votre bonne parole puis de l'indiquer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. À plusieurs
occasions, le ministre nous a dit que ce n'était pas le moment d'aborder ce sujet-là, puis il vient de le faire pour
l'amendement concernant le nombre de temps consacré au dîner, il l'a fait sur
d'autres sujets. Il l'a fait
également au moment du projet de loi n° 12. C'est quelque
chose de récurrent, là, le ministre nous répond, quand on propose des
choses pour améliorer notre système d'éducation, milieu de vie qui est offert aux
enfants, il nous répond : Ce n'est pas le moment pour parler de ça.
Il y a
plusieurs mois, ce printemps, moi, j'ai lancé dans l'espace public l'idée de se
pencher collectivement sur notre système
d'éducation, là, de faire un nouveau rapport Parent pour baliser, là, les
50 prochaines années en éducation, puis qu'on la fasse, cette réflexion collective là, de qu'est-ce que ça prend
pour améliorer notre réseau de l'éducation, vers où on veut s'en aller comme société, puis, à ce
moment-là, le ministre a balayé ça du revers de la main, là, en quelques
secondes, il a dit : Non, on ne
fera pas ça, ça ne nous intéresse pas. Bien, à ce moment-là, quand je proposais
ça, là, je proposais qu'on se donne
un moment comme société pour réfléchir à toutes ces questions-là pour
lesquelles on se fait répondre : Mais là ce n'est pas le bon
moment, ce n'est pas le bon moment de parler de ça.
Il va être
quand, le moment pour parler de ça? Il va être quand, le moment où le ministre
va nous ouvrir une porte pour qu'on puisse réfléchir ensemble à comment
on peut l'améliorer, notre système d'éducation, comment on peut améliorer ce que vivent nos enfants quand ils sont
dans notre réseau d'éducation? Parce qu'on se fait toujours juste répondre
que ce n'est pas le bon moment puis on ne se
fait pas proposer de moment pour le faire en ce moment. Donc, j'aimerais ça
que le ministre nous dise quand est-ce qu'on va pouvoir parler de ça.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Roberge : Bien, écoutez, nous autres, on est plus du genre à réfléchir
avant la période électorale, à se faire un programme qui est le fruit de cette grande réflexion là, puis après ça à
livrer aux Québécois le fruit de cette réflexion-là. Alors, la réflexion sur ce qu'on devait faire en
éducation, elle a été faite préalablement au programme électoral. Ça ne veut
pas dire que... En cours de chemin, des
fois, on peut trouver des sujets sur lesquels on va réfléchir. Par exemple, le
cours d'éthique et culture religieuse,
on a dit qu'on allait le revoir, on a dit qu'on allait consulter les Québécois
sur comment on allait le revoir, et
toutes les personnes dans cette salle et plein d'autres personnes pourront
participer à cette réflexion-là. Mais,
sinon, si on se demande, là : Mais qu'est-ce qu'on ferait bien avec notre
réseau d'éducation?, bien, écoutez, les réflexions se font depuis déjà un certain temps. Il y en a
qui sont arrivés à des conclusions, puis ils sont en train de faire les
changements qui découlent de ces conclusions-là.
Mme Labrie : Donc, ce que le
ministre nous propose, c'est que la réflexion soit exclusivement partisane, que
chaque parti, de son côté, arrive avec des
idées comme ça puis mette ça sur la table s'il est au gouvernement, puis c'est
tout, là. Il ne propose pas vraiment une réflexion collective, il ne
propose pas un moment où on va pouvoir en discuter ensemble, collectivement.
La Présidente (Mme Guillemette) : M.
le ministre.
M.
Roberge : Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une grande
consultation qui va finir par une tournée des régions puis des états
généraux sur l'éducation. Ce n'est pas du tout à l'ordre du jour du
gouvernement.
Mme
Labrie : Bien, à ce moment-là, puisqu'il ne prévoit pas donner aux
Québécois puis aux acteurs du milieu de l'éducation un moment pour parler de ce qui se fait dans le réseau
d'éducation puis de vers où on veut aller, pour arrêter de faire toujours des petites réformes à la pièce,
pourquoi on ne peut pas poser des questions sur le milieu de vie de nos
enfants dans les écoles pendant qu'on étudie les projets de loi puis qu'on
l'ouvre, la Loi sur l'instruction publique?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M.
Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, vous pouvez poser des
questions, puis moi, je peux trouver qu'à certains égards c'est relativement hors d'ordre dans un projet de loi
qui vient lever des obstacles législatifs au déploiement d'un programme qui se veut national. Mais vous
avez ce droit d'en parler, comme moi, je peux trouver des fois que c'est
hors d'ordre. Puis, par contre, entre en
parler pour en discuter puis faire de belles tempêtes d'idées, c'est une
chose... Je ne suis pas sûr que c'est
le forum ici, mais vous pouvez trouver que c'est le forum puis continuer d'en
parler. Manifestement, c'est ce qui se passe depuis déjà plusieurs
dizaines d'heures.
Maintenant, est-ce que ça nous fait améliorer le
projet de loi? Bien, écoutez, parfois à certains égards, mais pas à chaque fois. Ce n'est pas parce qu'on réfléchit
à voix haute sur à peu près n'importe quoi au fil de la lecture des articles
qu'on est en train d'améliorer le système éducatif québécois, là. Ce n'est pas
comme... Ce n'est pas ça.
Mme
Labrie : Bien, écoutez, moi non plus, je ne pense pas que c'est le bon
forum en ce moment pour faire ces modifications-là
à la pièce. Je pense qu'il y a beaucoup plus de gens qui devraient être
impliqués dans ces réflexions-là. On lance des idées ici, on essaie de faire de
notre mieux dans la mesure où il n'y en a pas, de forum créé en ce moment, là.
Mais je ne pense pas que c'est normal qu'on soit si peu nombreux autour de la
table pour réfléchir à des réformes aussi majeures,
par exemple l'implantation de la maternelle quatre ans et d'autres projets qui
sont proposés par ce gouvernement-là. On est quand même assez peu
nombreux autour de la table ici, on ne réussit même pas à faire entendre tous
les groupes qu'on voudrait en commission parlementaire. Moi, je trouve ça
préoccupant.
• (21 h 10) •
Je trouve ça
préoccupant que le ministre nous dise : Écoutez, vous pouvez toujours
poser des questions, moi, si je trouve que
ce n'est pas trop pertinent de parler de ça, bien, ça se peut que je ne réponde
pas. C'est parce que c'est quand même majeur comme responsabilité, le
ministère de l'Éducation, c'est quand même l'avenir du Québec qu'on construit avec notre système d'éducation. Donc, j'aimerais
ça avoir un ministre qui ait une attitude plus d'ouverture, qui est capable
de dire : Oui, il y a des sérieuses questions qu'on doit se poser sur
notre système d'éducation en ce moment. Puis j'aimerais
ça qu'on se les pose ensemble, pas juste arriver en disant : Oui, il y a
des enjeux en éducation, puis voici les réponses que j'ai trouvées pour les
résoudre, là, j'ai trouvé ça, puis voici ce qu'on va mettre en place pour les
résoudre, tout seul, là. Je ne pense
pas que c'est une bonne façon de procéder. Puis l'espace, il n'est pas offert
en ce moment aux Québécois puis il ne nous est même pas offert à nous, comme
opposition, pour discuter de ces enjeux-là. Ça fait que je trouve ça vraiment
regrettable.
La Présidente (Mme
Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Je vais juste lire une portion d'un courriel que nous
avons reçu ici, pour cette commission parlementaire, on peut le retrouver dans les commentaires, ça a été envoyé par Chantal Bédard le 2 juillet, puis elle dit
que «la qualité des services est déterminante pour un enfant de zéro à cinq
ans. La qualité des services éducatifs à la petite enfance a été démontrée plusieurs
fois par la recherche. Pour le ministère
de la Famille, les principales
dimensions à considérer en matière de qualité sont la qualité des
interventions, des lieux et les activités.»
Pour
moi, je trouve, c'est important de citer qu'on ne parle pas de quelqu'un
qui est chercheur, on ne parle pas de quelqu'un qui est professeur
à l'université, on parle de quelqu'un du réseau, on parle d'un parent, on parle
de quelqu'un de la société qui a pris
le temps de nous envoyer quelque chose. Juste pour dire qu'on reçoit quand même
des commentaires des personnes qui ont dit que les activités, c'est
important. Pour moi, ceci, ça représente une activité.
Si
on fait la comparaison... Parce qu'on dit : On veut miser sur le choix
parental puis on veut que ce soit clair pour eux, qu'ils font vraiment un choix réfléchi, puis que la comparaison...
veux veux pas, c'est important d'avoir plus de mesures de flexibilité, à l'intérieur du réseau scolaire,
pour les quatre ans qui vont arriver dans ce réseau-là. Pourquoi ne pas leur
offrir le 80 minutes? Parce que le
80 minutes, ça leur donne la flexibilité d'avoir plus de temps. Ça donne
la flexibilité aussi aux professeurs.
Ça donne la flexibilité à l'éducatrice qui sera peut-être dans ce milieu-là
pour offrir de la qualité des interventions et les activités. Les activités, ce
n'est pas non seulement éducatif dans la classe, ça se fait aussi à l'extérieur,
ça se fait aussi pendant la socialisation pour les repas. Il y a beaucoup
d'activités qui se font pendant cette période-là. Ils sont à l'école, ils sont en CPE, mais chaque moment, c'est quelque
chose... en anglais, on dit «it's a teachable moment», à chaque moment que ces enfants vont être
scolarisés, c'est un moment que c'est... les personnes qui sont en charge
d'eux, qu'ils vont utiliser pour former, éduquer, pour avoir le bien-être
puis revoir le bien-être de cet enfant-là.
Cette
flexibilité, qui peut être l'idée de subsidiarité, j'entends bien, puis j'y
crois... Ça va être important pour eux d'avoir de la flexibilité puis de
dire : Mais, quand même, il y a une balise, même si on dit que ça va être
uniquement pour les maternelles quatre ans puis que ce ne serait pas
l'affaire pour tout le réseau, on a dit que c'est un milieu qui va être différent des autres classes parce qu'on aura un
duo de feu. Ça fait que ce n'est pas du tout la même chose qu'on aura dans
la maternelle cinq ans, ce n'est pas du tout la même affaire qu'on aura dans la
première année, deuxième année, etc. Pourquoi
ne pas offrir ça aussi à ces enfants-là? Parce qu'il faut rejoindre eux, il
faut vraiment cibler l'offre de services pour eux, ça va être différent des maternelles cinq ans, ça doit être
différent des autres niveaux scolaires. C'est quelque chose qui peut vraiment donner de la flexibilité aux
intervenants qui vont être dans le milieu scolaire à rejoindre les besoins de
ces enfants-là.
Comme
j'ai dit, encore une fois, je pense que ça mérite d'être répété, s'ils sont à
l'extérieur, que ce soit à la pause pour la récréation, peu importe c'est quoi,
les gens qui travaillent avec les enfants, ils vont utiliser ces moments-là,
c'est précieux, ils vont faire quelque chose avec ces moments-là, puis
ça prend aussi de la flexibilité dans l'horaire, de dire : Je sais que j'aurai les 80 minutes, alors
aujourd'hui je veux faire un jeu qui est misé par rapport à qu'est-ce qu'ils
ont dans leurs boîtes à lunch. Je vais parler avec les parents, je vais
dire : Je veux que tout le monde envoie quelque chose rouge dans la boîte à lunch, puis on va parler des
couleurs, on va parler des associations, puis ça va prendre du temps parce que
ça va être un moment que je veux utiliser
pour enseigner. Et après on va sortir dehors puis on va faire le lien avec
l'automne, temps des pommes puis qu'est-ce qui est rouge, etc.
C'est un moment pour
éduquer nos enfants, puis je pense que ça va être important qu'on prend
sérieusement en considération que ce soit le
moment, pas le moment. Pour moi, c'est vraiment le moment. Chaque moment, pour
moi, ici, c'est précieux puis c'est
important. J'aimerais vraiment avoir juste une ouverture, même si on ne parle
pas de chaque niveau mais qu'on parle uniquement pour les maternelles
quatre ans. Je suis triste. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme
Rizqy : Bien, c'est quand
même préoccupant, Mme la Présidente, parce que ça fait quand même quelques
interventions qui sont faites. Puis c'est
sûr qu'il y a un choix de faire fi des questions, des préoccupations, mais,
lorsqu'on pose
une question c'est quand, le bon moment pour parler avec le ministre de
l'Éducation de son projet de loi, il
me semble que c'est lorsqu'on est rendus ici.
Puis, tantôt, lorsqu'il
disait que sa façon à lui de travailler avec son équipe, c'était en campagne
électorale, de réfléchir au projet de loi, bien, c'est ce que... le problème, c'est que, nous, je pense qu'on n'était pas dans la caravane électorale
de la CAQ. On n'y était pas, ça fait qu'on s'excuse, on n'était pas
présentes dans la caravane.
Ça fait que,
maintenant qu'on est rendus ici, à la salle Pauline-Marois, à étudier le projet
de loi n° 5, ça serait le fun que
le ministre débarque de sa caravane, arrive dans la salle et qu'il veule
discuter avec nous. Parce que nous, on veut juste ça faire avancer le projet de
loi puis on veut le bonifier. Mais encore faut-il qu'il y ait des éléments de
base qui soient dedans. C'est quand
que ça va être le moment de parler des ratios? C'est quand que ça va être le
moment de parler du transport des enfants
de maternelle quatre ans? Parce que vous comprendrez qu'en région on en a
entendu, là, des gens, venir nous dire : Bien, dans certaines commissions scolaires, là, c'est 1 h 30 min
de transport. Puis, quand c'est 1 h 30 min de transport puis
que c'est dans un autobus jaune, que
l'enfant risque de rouler en dessous du banc, ce n'est pas drôle, c'est
sérieux. C'est quand, le moment pour en parler? Le slogan, c'était maintenant,
là. Ça, on l'a tous vu. Maintenant, il faudrait le mettre en
application.
Puis là,
maintenant, on parle du repas. Le repas, il me semble que c'est essentiel d'en
parler. Juste avant, il y avait l'amendement
de la députée de Joliette. On parlait de quoi? Du temps de détente des enfants.
Ça aussi, il ne fallait pas en parler.
C'est plein, plein d'affaires, on dirait que ce n'est pas le bon moment d'en
parler. Est-ce que ce n'est pas le bon moment d'en parler à défaut d'avoir des réponses de la part du ministère de
l'Éducation puis du ministre? Je m'interroge sincèrement, là, parce que,
si on n'en parle pas maintenant, on n'en parlera jamais, Mme la Présidente.
Puis c'est
pour ça que, d'entrée de jeu, au mois de mai, oui, il y a des gens qui ont dit...
après avoir lu le projet de loi, ils
ont dit : Aïe! Il n'est pas assez étoffé, on vous invite à le retirer.
Allez faire vos devoirs. Nous-mêmes, on a demandé de faire la même chose. Puis après ça, au mois d'août
dernier, quand on a commencé, même chose, on a dit : Est-ce que vous
avez une idée de qu'est-ce qui se passe dans votre réseau? Vous ne savez même
pas d'où viennent les enfants qui sont inscrits
à la maternelle quatre ans cette année dans le bassin des 20 000 que vous
avez dit qu'il y avait urgence d'agir, urgence de les identifier,
urgence de les amener puis de les guider vers les maternelles quatre ans. Rien
n'a été fait pour les identifier. Rien n'a
été fait pour les rejoindre, ces enfants-là, alors qu'eux n'ont pas de service.
Dans ce projet de loi, je ne vois pas qu'est-ce qui va être fait pour
les rejoindre davantage.
• (21 h 20) •
Mais là,
maintenant, c'est quand même le ministre lui-même qui a parlé d'une période de
120 minutes pour l'heure du
repas. Alors, sincèrement, si le ministre veut faire preuve, là, de bonne foi,
bien, qu'il nous le dise clairement. Parce que nous, on n'en a pas fait une, pas deux, mais bien trois demandes d'accès
d'information pour avoir le plan de déploiement, puis, à chaque fois, ça nous revient qu'il n'y en a aura pas, qu'on n'a
pas le plan de déploiement. On est rendus, là, 1er octobre, un an plus tard. Un an plus tard, puis on n'a pas
le plan de déploiement quatre ans, alors que c'est la promesse la plus
importante. Moi, je n'en reviens tout simplement pas.
Moi, ça fait
juste un an que je suis élue, puis je m'attendais vraiment à avoir un plan de
déploiement de maternelles quatre ans
étoffé. Puis, oui, je m'attendais à voir un ministre qui soit à l'écoute. Pas
toujours en train de nous dire : Oui, oui, oui, mais au moins à l'écoute, puis qu'il nous dise : O.K.,
moi aussi, j'ai entendu les experts, moi aussi, j'ai entendu les
différents groupes, j'ai entendu les préoccupations, puis vous savez quoi? Je
les partage. Je partage votre inquiétude lorsque
la députée de Joliette dit : Hum, je pense que vous allez manquer environ
4 000 enseignants et... au total, 4 000 enseignants, avec des ressources additionnelles, grosso
modo. Je ne m'attendais pas à voir un ministre qui conteste des chiffres. Moi, habituellement, si je n'ai pas
fait mes propres devoirs, je me garde une petite gêne pour ne pas critiquer les
devoirs des autres. Alors, quand on a une députée qui, elle, fait l'exercice,
qui dit : Bon, ça va prendre environ, on va dire, 2 000 enseignants, plus 1 500 ressources à
demi-temps, bien, je me dis : O.K., elle, au moins, elle l'a fait, le
devoir... après ça, lorsque j'ai une députée de Sherbrooke, qui, elle, a
trois enfants, qui dit : Moi, je l'ai vu de façon pratique qu'est-ce qui se passe, c'est : mange vite,
puis il n'y a pas beaucoup de micro-ondes, ça fait que, oups, si tu as un repas
que tu dois faire chauffer, aïe, ça
va vite, puis là on passe au prochain, puis que, finalement, assis-toi là puis
mange ton repas, vas-y. J'ai ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis
qui en a raconté, des affaires pratico-pratiques.
Or, au lieu
de prendre tous ces exemples puis venir bonifier le projet de loi, il me dit : Ce n'est pas pertinent, ce
n'est pas le bon moment. Alors, c'est quand, le bon moment? Est-ce que c'est
rendu dans les règles transitoires que ça va
être le bon moment de parler de tout
ça? Parce que les règles transitoires, là, on s'entend, là, ça
nous parle de... L'article 17, là :
«Jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 et aux fins de l'application de la Loi sur l'enseignement privé...» Vous comprendrez que, là, je comprends, moi, ce n'est pas l'article 17, là. Alors, je
cherche. Si ce n'est pas l'article 14 qu'on parle du repas, qu'on parle du
temps partiel versus le temps plein, c'est où est-ce qu'on en parle?
Est-ce que
le ministre est prêt aujourd'hui, là, à admettre que, là, maintenant,
là, pour de vrai, ça serait peut-être
intéressant d'arrêter l'étude détaillée juste le temps que vous gardez en tête trois
affaires : les ratios, le transport, puis, oui, effectivement, de réfléchir pour les repas. Puis, dans votre réflexion pour les repas,
réfléchissez aussi au père de famille que, lui, là, il a appris que finalement c'était 1 550 $ environ... non, pardon, 1 440 $ ses
frais de repas à l'école... ses frais de garde, pour les repas à l'école. Alors, pouvez-vous réfléchir juste à ça
puis nous revenir? Puis réfléchir aussi, là... Parce que, la dernière fois, ça vous a pris trois semaines, pour les milieux défavorisés, à finalement concéder qu'on avait raison de continuer à déployer les maternelles quatre ans en
priorisant les milieux défavorisés. Là, je n'ai pas envie de vous faire asseoir
pendant trois semaines avec nous puis à chaque fois de juste nous dire :
Ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas pertinent.
Alors, peut-être qu'il est temps de surseoir à l'étude
détaillée, puis vous allez nous revenir avec un plan de déploiement des maternelles
quatre ans, avec une idée très claire
sur les ratios, puis les ratios qu'on parle, oui, en classe, mais aussi
les ratios lorsque l'enfant est en service de garde. C'est important. Puis ça
nous prend aussi un plan pour le transport. Je sais que votre collègue est juste ici, à côté, le
ministre des Transports, là, dans la salle Casgrain, juste à côté de nous, peut-être que ça vaut la
peine que vous deux, vous vous assoyiez ensemble. Parce que ce n'est pas vrai
qu'on va laisser la sécurité des enfants de
quatre ans dans l'oubli dans ce projet
de loi là, parce que
ça... Je suis pas mal certaine que ça,
ça vous préoccupe parce que j'ai vu
dans votre regard, lorsqu'on l'a entendu... même vous, vous étiez surpris
d'entendre que des enfants de quatre ans étaient... pouvaient rouler en
dessous d'un banc.
Alors, ça, je
pense que ça serait trois éléments qui méritent d'être répondus dans ce projet
de loi, puis à vous de voir quand. Puis après ça vous pourrez nous
convier, puis on pourrait revenir travailler avec vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, il n'est pas opportun d'arrêter de travailler sur le projet
de loi parce qu'un, ou deux, ou trois
amendements n'ont pas été adoptés. On peut en discuter, bien sûr qu'on peut en
discuter. Puis ce n'est pas que ce
n'est pas opportun d'en discuter. Simplement, on en discute, on soulève un
point. Il est possible qu'on trouve un point
de convergence, qu'on soit tous d'accord pour dire : Bien, tiens! On est
d'accord sur un élément puis on est d'accord que ça va là. À ce moment-là, bien, on formule un amendement. Ça nous
est arrivé précédemment dans le projet de loi qu'on a fait ce printemps. Ça nous est arrivé dans le
projet de loi qu'on vient de faire là. Mais, pour que ça se concrétise en un
amendement que la partie ministérielle dépose ou que les oppositions déposent, il faut
qu'on soit d'accord non
seulement sur une mesure ou sur un
élément, puis en plus il faut être d'accord pour le fait que ça va dans le projet de loi. Alors, ça ne veut pas dire
que c'est interdit d'en parler. On peut en parler. Moi, je pense
que ce n'est pas pertinent d'en parler, mettons, huit heures, d'un même sujet, puis de poser la même question,
puis de s'étonner de la même réponse ou de s'étonner que je ne commente pas quelque chose qui a déjà été
dit trois, quatre, huit, 12 fois. Ce n'est pas surprenant quand le commentaire a déjà été fait. Ça ne veut pas dire que c'est interdit d'en parler. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas soulever une autre fois une autre question. Mais l'élément,
c'est : une autre fois, une autre question.
On a discuté
des camps de jour à un moment donné. Bon, bien, on travaille là-dessus en ce moment. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais ça ne veut pas dire
que ce n'était pas pertinent, dans le cadre du déploiement, de se questionner
là-dessus, de ce qui se passe l'été. C'est
pertinent. C'est pour ça qu'on est au travail là-dessus. Ça ne veut pas dire
que n'est pas un sujet d'intérêt, là. Je reconnais que ces très
important puis qu'il faut travailler là-dessus. On a parlé des milieux défavorisés. On a discuté, on a trouvé quelque
chose, on a trouvé une façon de le formuler, on l'a adoptée. Voilà. On a parlé
de l'importance des ratios, on va y revenir plus tard, mais ils sont de 11, à
peu près, en ce moment, puis ça, c'est sans considérer
qu'il y a une ressource. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un sujet, les
ratios. On n'a pas le même point de
vue
sur la pertinence de l'inscrire dans le projet de loi, mais on trouve
tous que c'est important. Donc, il ne s'agit pas de dicter les
sujets qui peuvent être discutés ici, on peut discuter de bien des choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, mais, à date, Mme
la Présidente, la seule véritable concession, c'était après trois semaines de discussion, c'était pour les milieux défavorisés, pour
continuer à les prioriser. Puis, même ça, tu sais, des fois, vous nous le reprochez encore. Et là vous nous parlez des
camps de jour puis vous dites : On verra; les ratios, on verra. Mais, nous,
c'est qu'on est rendus comme le
Saint-Thomas, on a besoin de le voir pour le croire. Puis sincèrement c'est des préoccupations où est-ce que la sécurité des enfants...
sont en jeu. C'est pour ça qu'on insiste puis c'est pour ça aussi... On sait
que votre temps est précieux, on le sait.
Mais c'est parce que, là, on ne peut pas avancer parce que, justement,
il n'y en a pas, de plan de déploiement de maternelles quatre ans.
Puis, quand
on parle au niveau des camps de jour, oui, on vous a tiré la
sonnette pour dire : Oui, effectivement, les camps
de jour, il faut réfléchir. Puis vous avez des collègues qui étaient tout à fait surpris de savoir les prix pour les camps de jour privés. Mais il faut
considérer ça. Puis ce n'est pas vrai que tous les parents savent qu'effectivement, une fois qu'ils ont inscrit
leurs enfants en maternelle quatre
ans, oups! l'été, ça se peut qu'il n'y
ait pas de camp de jour puis ça va coûter
une fortune. Puis, quand on a des parents qui disent : Hi! est-ce que je
dois travailler ou rester à la maison pour garder mon enfant l'été,
c'est une préoccupation.
Mais les
ratios, ça, ça devrait être votre priorité. Ça, ça devrait, pour vous, là...
Vous devriez, oui, vous dire : O.K., qu'est-ce
que je fais? Parce que, dès lors que la
députée de Sherbrooke
vous fait état des ratios qui peuvent vraiment exploser alors qu'on n'est plus dans la situation
éducative, puis qu'on est, par
exemple, dans service de garde scolaire, puis que, là, il n'y en a plus, de limite de ratio,
bien, moi... Si c'est du 1-20, 1-30, 1-40, 1-60, c'est grave, M. le
ministre. Ce n'est plus ce qui... Puis,
quand vous nous parlez de moyenne, bien, vous le savez aussi bien que moi c'est
quoi, une moyenne. Bien, c'est que
c'est un maximum de 17. Puis, oui, ça se peut qu'il y en ait un à six. À
six, on est tous... tous les parents vont être très, très, très contents, ça,
c'est un ratio très faible... en fait, dans le sens qu'il est très fort, c'est
un ratio où est-ce qu'on sait qu'il y a une proximité avec l'enseignant
puis l'élève.
Mais, quand on vous tend la main... de vous
dire : O.K., finalement, après autant de semaines de travail puis qu'il y
a seulement deux amendements
qui ont été adoptés qui émanent des partis d'opposition, peut-être
qu'effectivement, bien,
nous, on n'a pas l'impression qu'on a une grande écoute auprès de vous puis
que, oui, on a vraiment l'impression que vous avez une idée, un
moyen, un projet de loi, puis c'est ça qui en est. Alors que, pour nous...
Vous ne
pouvez pas être surpris de nos prises de position, elles sont connues. Puis on
a toujours travaillé dans la transparence, on vous l'a dit,
où est-ce qu'il y a vraiment des accros, où est-ce qu'on trouve que, là, oui,
il doit y avoir des concessions de
votre part. Puis vous les connaissez. Maintenant, c'est à vous d'aller chercher les leviers puis
c'est à vous de parler avec le ministère... le ministre du Transport,
c'est à vous de parler avec le Conseil du trésor, c'est à vous de parler avec le ministre
des Finances, aller chercher tous les moyens nécessaires pour venir finalement
attacher ce projet de loi avec un
plan. Puis là, après ça, effectivement, on va pouvoir passer à autre chose.
Parce que je pense que vous aussi, là, vous
avez hâte de dire : Bon, on a bonifié le projet de loi, on a été capables
de trouver des concessions, on a entendu les différents partis, on a entendu aussi les partenaires du réseau, on a
entendu les préoccupations, pas des épouvantails, des préoccupations
sincères, puis là, après ça, après avoir écouté, bien oui, le projet de loi a
été bonifié. Mais je ne pense pas qu'à ce
stade-ci vous pouvez dire que le projet de loi a été bonifié grandement, sauf
pour une chose, puis ça, c'est parce qu'on
vous a talonné, c'est pour les milieux défavorisés. Ça, ça a été vraiment
bonifié, et ça, on est très contents puis on vous en remercie.
Tantôt, vous
parliez du projet de loi n° 12. Moi, le projet de loi n° 12,
là, je me rappelle encore, M. le ministre, quand on vous parlait des projets pédagogiques particuliers à
10 000 $, vous aviez la sensation que c'était une exception. On vous
a posé la question à de maintes
reprises : Est-ce que le ministère de l'Éducation a le portrait de la
situation? Puis on nous disait
toujours : Ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient. Finalement, ce
n'est jamais arrivé. Ça fait qu'on ne veut plus signer de chèque en blanc. On a appris de notre dernière fois, là, puis
maintenant c'est pour ça qu'on vous en demande un, plan, puis on vous le
demande, là, pour avant-hier.
La
Présidente (Mme Guillemette) :
Compte tenu de l'heure, nous ajournerons les travaux sine
die. Je vous remercie tous de votre collaboration, et bonne fin de
soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)