Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bussière) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Merci.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Bussière (Gatineau); Mme Grondin (Argenteuil), par M. Allaire (Maskinongé); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Lecours (Les Plaines); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Melançon (Verdun), par M. Benjamin (Viau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bussière) : Merci. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Bonjour.

Mme Rizqy : Vous allez bien?

Le Président (M. Bussière) : Très bien, et vous?

Mme Rizqy : Oui, très bien, merci. Bonjour à vous tous. C'est une belle journée. Alors, on se retrouve juste nous autres, entre nous, alors on ne sera pas beaucoup, alors on va essayer quand même d'être efficaces, malgré qu'on souhaite aussi que nos collègues puissent participer à ce débat.

On est à l'article 14, et, vous voyez, le dernier paragraphe va être enlevé. Mais vous vous rappelez qu'à l'article 6 on avait remis dans le contexte le milieu défavorisé. Je me demandais, est-ce que vous avez prévu quelque chose quand même pour le milieu défavorisé, puisqu'on enlève... Initialement, vous enlevez ce paragraphe-là, parce qu'avant, à l'article 6, c'était aussi enlevé, le milieu défavorisé. Est-ce que, là, vous avez prévu qu'il y a quelque chose pour au moins pallier à cela?

M. Roberge : On a déjà inclus les milieux défavorisés, justement, ailleurs. Ce n'est pas nécessaire de le ramener ici.

Mme Rizqy : Comment?

M. Roberge : On a inclus les milieux défavorisés ailleurs. Et, de toute façon, le déploiement, il va être à la grandeur du Québec. Ce n'est pas nécessaire de le ramener ici.

Mme Rizqy : O.K., je comprends. Mais est-ce qu'il y a une mesure supplémentaire pour eux?

M. Roberge : Non.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que ce serait souhaitable qu'il y en ait une?

M. Roberge : Non.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Rizqy : Oui. Si, mettons, vous gardez le nombre d'heures, pour un minimum, pour les enfants issus de milieux défavorisés, est-ce qu'il va y avoir au moins, par souci de cohérence... Parce qu'ici, avant, il y avait un traitement équitable, mais qu'on donnait une petite affaire de plus pour les enfants en milieu défavorisé. C'est parce qu'en quelque part c'est qu'il y avait une volonté législative du gouvernement pour que les enfants qui sortaient d'un milieu défavorisé puissent avoir une petite affaire supplémentaire, puisque, justement, ils proviennent d'un milieu économiquement faible.

M. Roberge : L'article qu'on étudie en ce moment vise à offrir un service à temps plein à ceux qui l'avaient à demi-temps, donc on augmente de 100 % les services dans ces quartiers.

Mme Rizqy : Ça, on comprend que vous le donnez à 100 %. C'est juste que, si on part de la prémisse de départ, c'est... initialement, tous les enfants qui étaient, par exemple, en milieu de garde de maternelle quatre ans avaient le même service, sauf que ceux qui étaient dans un milieu défavorisé avaient une affaire supplémentaire. Là, moi, je vous demande, maintenant que, tout le monde, on pallie, on met tout le monde au pied égal, est-ce qu'on donne une affaire supplémentaire pour aider les enfants en milieu économiquement faible?

M. Roberge : Bien, la priorité de déploiement est en milieu défavorisé, comme on l'a déjà dit. Et, de toute façon, il y a plusieurs autres mesures, selon les indices de milieu socioéconomique, qui font qu'il y a plus de services dans toutes ces écoles-là, au préscolaire comme dans les autres niveaux.

Mme Rizqy : Ça sera lesquels?

M. Roberge : Bien, il y a des services supplémentaires, des services... des ressources... supposons, orthopédagogue, orthophonie, les ressources professionnelles. Ce n'est pas ici que ça se décide, c'est dans les règles budgétaires, puis on les a augmentées cette année.

Mme Rizqy : O.K. Puis qu'est-ce que vous avez prévu pour eux?

M. Roberge : Il y a des ressources supplémentaires, selon les indices de milieu de défavorisation, qui sont là. Ce sont des ressources supplémentaires, des humains, des professionnels qui sont là.

Mme Rizqy : Parfait. Là, je comprends que c'est dans les règles budgétaires, mais ça, ça peut varier d'année en année. C'est pour ça que j'essaie de voir si on peut quand même avoir une petite affaire, peut-être, en matière d'heures, qui peut être allouée, puis je vous explique pourquoi, je vous donne un exemple concret. Il arrive de plus en plus que des enfants qui sont dans des écoles dans leur quartier, dès lors que, par exemple, ils nécessitent un orthophoniste... Par exemple, à Saint-Laurent, il y a une famille avec des jumeaux. Un des deux jumeaux a besoin environ de 10 heures par semaine d'orthophonie, puis l'autre un peu plus. En plus, ils ne peuvent pas prévoir ça à l'école, ils doivent déraciner les deux frères pour les envoyer hors quartier, dans une autre école où est-ce qu'il y aurait peut-être plus de services. Puis finalement — je vous raconte l'histoire — arrivés dans l'autre école, finalement, il manquait aussi de services, alors ils n'étaient pas plus avancés, ils étaient juste déracinés.

Alors, c'est pour ça que je suis en train de me demander est-ce qu'on peut faire quelque chose pour... en matière d'heures, puis avoir des services, puis prévoir, de façon plus spécifique, le nombre d'heures. Parce que c'est sûr que ça, c'est des règles budgétaires, puis tantôt vous l'avez dit, c'est des êtres humains, chose qui est tout à fait vraie, mais, quand on regarde... de dire que, par exemple, on donne 800 orthophonistes supplémentaires, si on ne le quantifie pas en heures de service, il est fort probable que l'orthophoniste a plus de... elle a beaucoup de dossiers, évidemment, mais elle n'a peut-être pas assez de temps de travail avec l'enfant pour, justement, venir travailler sur son trouble engagé. Alors, c'est pour ça que je suis en train de voir avec vous comment qu'on fait pour pallier à cela.

M. Roberge : Bien, c'est des choses dont on s'est parlé lors de l'étude des crédits, vous et moi. Pour la première fois, cette année, il y a un plancher de services, ce qu'il n'y a jamais eu, et, pour la première fois, on ajoute plus de 600 professionnels, comparé au précédent gouvernement, qui les avait coupés. Et en plus on a augmenté de 10 % les budgets dans les milieux où les indices de milieu socioéconomique étaient faibles.

Donc, toutes les mesures sont là pour aider les jeunes, mais l'article qu'on étudie en ce moment, ça vise de faire passer un service à demi-temps à un service à temps plein. Donc, je ne vois pas comment on pourrait s'inquiéter alors qu'il y a plus de services qu'il y en a jamais eu puis qu'on enlève, dans la loi, un principe qui dit : On va vous donner 50 % du service. Là, on le fait passer à 100 %. Donc, les solutions sont là.

Mme Rizqy : O.K. Je vais vous donner un autre exemple. Hier, la députée de Sherbrooke vous parlait de pourquoi qu'on doit se préoccuper davantage de ceux... et ma collègue la députée de Mille-Îles, pourquoi qu'on se préoccupe davantage de ceux qui proviennent d'un milieu économiquement faible, c'est qu'il y a vraiment un problème au niveau financier et que, par exemple, si on a besoin de dépister tôt, encore faut-il, après ça, que la ressource soit jumelée adéquatement.

Dans l'enveloppe, par exemple, du 50 minutes pour le repas, c'est sûr que, si on n'a pas nos ratios... ça, c'est un débat qu'on va avoir plus tard, encore une fois, les ratios, mais, quand on a une enveloppe de 50 minutes pour prendre le repas mais qu'on n'a pas nécessairement les aides nécessaires, donc toutes les ressources nécessaires, il est possible, justement, bien, qu'on n'arrive pas à déployer assez de temps et d'énergie auprès des enfants qui, eux, ont besoin de plus de temps. Alors, c'est pour ça que je vous le demande. Sait-on où on arrive ici, pour les enfants en milieu défavorisé, de voir comment qu'on peut leur consacrer un peu plus de temps à eux, soit en ressources... Ou comment vous allez faire, par exemple, pour le 50 minutes pour le repas du midi, pour que ça soit le temps global? Est-ce que c'est le temps global pour manger ou c'est le temps global, mangez vite puis, après ça, sortez dans la cour de récréation, là? Parce qu'à quatre ans, vous vous rappelez, lors des consultations, là, les gens nous l'ont dit, que ça prenait plus de temps pour les enfants à manger.

Puis, en plus de ça, si on va plus loin, il est fort probable, même, que, dans certains cas, dans les enfants où est-ce qu'ils sont... qui émanent des milieux défavorisés, bien, que, là, effectivement, il y a beaucoup plus d'apprentissages, des fois, à faire. Puis, on l'a vu, il y a des fois des enfants qui vont arriver avec une boîte à lunch à moitié vide. Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup plus de travail, là, pour prendre ces petits bouts de chou, puis travailler sur tout leur attachement puis leur développement émotif, puis travailler sur tous, tous, tous les éléments pour les composantes pour qu'ils soient prêts, par la suite, pour la première année adéquatement.

• (9 h 40) •

M. Roberge : Écoutez, pour moi, ce n'est pas une question, là. Je continue, je vous écoute.

Mme Rizqy : Oh! désolée, je pensais que vous aviez eu un message, là. Bon, d'accord.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour à toutes, bonjour à tous. C'est ma première intervention, donc, au sein de cette commission dans le cadre de ce projet de loi. Donc, c'est un projet de loi que j'ai suivi avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, que je suis encore avec beaucoup d'intérêt, parce que c'est un enjeu fondamental, en fait, pour l'ensemble du Québec, mais pour la circonscription, en particulier, que je représente, celle de Viau, où il y a des enjeux très particuliers, donc, en lien avec le sujet qu'on aborde ici, sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du ministre.

Dans une vie antérieure pas si lointaine, M. le Président, comme élu à la ville de Montréal, la ville de Montréal a jugé bon de mettre en place une politique de l'enfant. Et cette politique de l'enfant, c'est une politique qui trouve ses échos dans les milieux scolaires, notamment dans les écoles où il y a des indices de défavorisation, parce que la ville de Montréal a jugé bon que, comme acteur, elle avait un rôle à jouer pour faire en sorte, par exemple, que moins d'enfants, par exemple, viennent à l'école le ventre vide, par exemple, que plus d'enfants puissent avoir accès à des services d'aide, d'accompagnement de la part de groupes communautaires spécialisés avec lesquels la ville de Montréal a tissé des liens ou a tissé des partenariats, donc.

Et l'enjeu de la réussite éducative et la réussite scolaire des jeunes, c'est un enjeu qui nécessite la mobilisation de tous les acteurs. Et je veux commencer par remercier M. le ministre. Il y a quelques mois, donc, j'ai eu l'occasion de l'écouter comme conférencier. C'était lors de l'événement du Fonds 1804 pour la persévérance scolaire. Et je l'ai écouté avec beaucoup d'attention présenter un peu sa vision, et puis je vous dirais qu'à bien des égards c'est une vision que je partage. Mais là on se retrouve devant un dossier qui nécessite qu'on se pose des questions, qu'on se pose des questions quand on parle des services.

Je vais vous parler de deux écoles, M. le Président, de la circonscription de Viau. La circonscription de Viau, c'est, grosso modo, le quartier Saint-Michel. Je vais vous parler des écoles Marie-Rivier et l'école Bienville. Ce sont des écoles, actuellement, qui débordent. Ce sont des écoles... Lorsqu'on rencontre les directrices, lorsqu'on rencontre le personnel, ce qu'ils nous disent, ils nous disent qu'il y a un manque de personnel, manque de ressources, manque de ressources à bien des niveaux. Que ce soit, par exemple, au niveau des éducateurs spécialisés, au niveau des orthopédagogues, il manque de ressources. Donc, il y a une pénurie, donc, et cet enjeu-là, c'est un enjeu véritable pour des milieux comme le mien. Moi, ce que je veux plaider aujourd'hui... Parce que je sais qu'à la base de ce projet de loi, ce que le ministre nous présente, c'est une volonté de créer un sentiment d'égalité, mais moi, je veux parler d'équité, moi je veux parler d'équité, parce que l'équité fait en sorte que... quand on porte des valeurs d'équité, M. le Président, ça nécessite qu'on ait une attention particulière, notamment, pour les clientèles les plus vulnérables, pour les clientèles défavorisées, qu'on puisse non seulement avoir une attention, mais mettre en place aussi des ressources adaptées aux besoins de ces enfants-là.

Vous savez, au cours des dernières années... ce n'est ni vous ni moi, M. le Président, qui l'avions inventée, c'est une réalité toute québécoise, que Montréal, que la région de Montréal... et, quand je dis la région de Montréal, c'est la grande région métropolitaine, ça inclut aussi Laval, Montérégie et d'autres régions, même, des Laurentides, de Lanaudière... sont maintenant des territoires d'accueil et d'intégration des enfants d'origine immigrante, de souche immigrante. Mais, vous savez, ce que, par exemple, des directeurs d'école, ce que des intervenants nous disent, il y a des enfants qui arrivent, donc, en classe d'accueil, et ces enfants-là, il faut les intégrer. Il y a des besoins de ressources adaptées pour ces enfants-là, parce que ce sont des enfants, quand ils sont nés à l'étranger, qui arrivent avec toutes sortes de besoins, toutes sortes de nécessités pour permettre une intégration harmonieuse dans le milieu scolaire. Bien, moi, ce que je veux plaider aujourd'hui, c'est le manque de ressources, c'est le manque d'équité, justement, que je trouve à travers cet article, à travers ce projet de loi.

Donc, moi, j'aimerais bien entendre M. le ministre. Qu'est-ce qu'on répond? Et je veux bien... le «on», et le «on» inclut lui et moi. Donc, qu'est-ce qu'on répond aux intervenants, ceux qui sont sur le plancher des vaches au quotidien, qui nous disent : Écoutez, nous, nous débordons, nous sommes à bout de bras, nous n'avons pas les ressources? Qu'est-ce qu'on leur répond, M. le ministre? Qu'est-ce que je réponds aux directeurs d'école? Qu'est-ce que je réponds aux intervenants, aux professionnels, aux enseignants? Qu'est-ce qu'on leur dit?

Parce que moi, je n'ai pas d'élément de réponse pour leur dire... Par exemple, quand un enfant... Et il y a un cas, et ce n'est pas une invention, il y a un cas particulier. Quand un enfant arrive et l'enfant a besoin d'avoir accès rapidement, le plus rapidement possible, à un psychologue en milieu scolaire, et il y a un manque, il y a une pénurie, l'enfant a besoin d'avoir accès à un orthophoniste, l'enfant ne peut pas, qu'est-ce qu'on leur dit, M. le ministre, dans ces milieux-là, quand on sait que ce sont des milieux vulnérables, où un manque, une absence de ressources peut causer des dommages, parfois, même, irréversibles dans le développement de l'enfant?

M. Roberge : Eh bien, on leur dit que les ressources sont au rendez-vous comme elles ne l'ont jamais été et que, s'il n'y en a pas en ce moment, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas les fonds budgétaires pour les embaucher, c'est parce qu'à certains égards, des fois, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, certaines commissions scolaires ont réussi à embaucher autant de professionnels qu'on le voudrait dans le budget. On a mis de l'argent, énormément, dans le budget pour consolider les professionnels qui sont là puis en embaucher de nouveaux, et ça se passe dans les écoles, ça se passe dans les commissions scolaires. Encore cette semaine, je visitais une école puis je demandais : Est-ce que vous avez réussi, dans le contexte de pénurie, à embaucher les professionnels? Et la direction générale de la commission scolaire me disait : Oui, on y est arrivés. Alors, on n'était pas sûrs qu'on allait y arriver, mais on y est arrivés.

Donc, dans les cas où ce n'est pas encore fait, on vous dit : Écoutez, le gouvernement ne peut pas embaucher plus de gens qu'il y en a au Québec, plus d'orthophonistes que le nombre sur le territoire. On travaille avec eux autres.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre, pour la réponse. M. le Président, ce que j'aimerais peut-être dire au ministre, l'argent est au rendez-vous, l'argent est là, c'est vrai, mais l'argent n'est pas tout, M. le ministre. La pénurie de main-d'oeuvre, elle est réelle et dans toutes sortes de corps de métier de l'éducation. Vous le savez probablement aussi bien, sinon mieux que moi, donc, puisque vous êtes au quotidien avec ces personnes-là, vous travaillez avec eux.

Maintenant, par rapport à l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre, donc, quelle est la stratégie? Quelle est la stratégie que vous avez développée, lorsqu'on connaît les besoins au niveau des ressources dans les milieux défavorisés, lorsqu'on connaît les besoins au quotidien, donc, pour que des enfants puissent avoir accès à des services particuliers?

Vous savez, moi, je ne trouve pas ça drôle lorsque, par exemple, j'arrive, je vais visiter une école, une école primaire de ma circonscription, et puis qu'on me dise : Écoutez, nous avons des enfants qui sont là, mais ces enfants-là ils n'ont un éducateur spécialisé seulement qu'à demi-temps, donc, puisqu'il n'y a pas de bassin, il n'y a pas assez d'éducateurs spécialisés. Quelle est la stratégie? À côté du budget qui est là, quelle est votre stratégie pour pallier à la pénurie de main-d'oeuvre?

M. Roberge : Bien, d'abord, c'est un défi, là, de recruter autant de personnes qu'on le souhaite, pas parce que la volonté n'est pas là, parce que parfois il y a une pénurie, mais on y arrive quand même. On y arrive quand même dans la plupart des écoles. Les postes, on réussit à les combler, à ce moment-ci, pour les professionnels. Donc, il n'y a pas tant d'endroits, là, où on n'y arrive pas. Ça arrive, bien sûr.

Ensuite, bien, ce qu'on travaille, c'est à valoriser ces professions-là et à attirer des talents. On a mis en place des bourses, des bourses de persévérance et d'excellence, qui viennent valoriser ces parcours-là, qui n'existaient pas l'année passée. C'est la première session, là, que ces bourses-là existent, et elles vont venir valoriser ces gens-là et attirer des jeunes dans ces professions qu'on a tant besoin.

• (9 h 50) •

M. Benjamin : Vous savez, M. le Président, on a toutes et tous, dans notre cheminement comme jeunes, eu l'occasion d'être marqués par un enseignant, une enseignante, et souvent moi, je plaide pour dire que c'est peut-être, probablement, le meilleur enseignant ou la meilleure enseignante qu'on a eu la chance d'avoir. Et un des défis qu'on a, dans les milieux défavorisés, justement, c'est non seulement un milieu de recrutement, mais c'est un défi de rétention des meilleurs talents. Donc, premier défi, défi de recrutement, deuxième défi, défi de rétention, puisque souvent, donc, les meilleurs talents ne sont pas dans les milieux défavorisés, souvent ils sont dans d'autres milieux. Et ça, c'est quelque chose qu'on entend depuis des années et c'est une réalité, M. le Président.

Donc, lorsqu'on parle d'équité, c'est de ça aussi dont il s'agit, c'est de ça aussi dont il s'agit. Donc, il y a, à la base, un système quasiment vicié pour ces milieux-là, puisque ce sont des milieux, premièrement, qui n'ont pas la chance d'avoir accès aux meilleurs talents, donc on ne peut pas les garder, donc... Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre, puisque... surtout que, ça tombe bien, le ministre a une expérience d'enseignant. J'aimerais l'entendre sur cet enjeu-là, sur cette réalité importante pour les milieux défavorisés, lorsqu'on parle des ressources.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : M. le Président, j'aimerais bien que mon collègue m'explique à quoi il fait référence, je ne comprends pas «les meilleurs talents ne sont pas dans les milieux défavorisés». Sincèrement, je ne vois vraiment pas ce qu'il essaie de dire ou de laisser entendre.

Mme Rizqy : Je vais vous donner, par exemple, un exemple, M. le ministre. C'est que, dans certains quartiers, il y a des professionnels qui ne veulent pas aller s'installer. Moi, mon collègue, il est député de Saint-Michel. Mon autre collègue, de Bourassa-Sauvé, c'est Montréal-Nord. Savez-vous comment c'est difficile de faire atterrir une clinique médicale là-bas, d'avoir des professionnels de la santé là-bas, d'avoir des psychologues là-bas? C'est excessivement difficile. Oui, vous avez raison de dire que l'argent suit, mais c'est que, si on ne se donne pas, quelque part dans cette loi, un plancher de services, bien, ça fait que les gens, des fois, ils n'iront pas à ces endroits-là. Alors, c'est ça, la difficulté, c'est que...

Vous, tantôt, vous faisiez référence... que vous étiez capable, à certains endroits... Vous parlez de Candiac. C'était hier ou avant-hier, vous avez parlé, je pense, de Candiac, qu'ils ont trouvé quelqu'un. Vous avez raison, mais le problème, c'est qu'il y a d'autres endroits où est-ce que les quartiers sont vraiment défavorisés, puis ça ne cogne pas aux portes pour venir, nécessairement, travailler. Puis, les psychologues, pour en avoir parlé avec quelques-uns, c'est qu'il y en a plusieurs qui me disent : Au privé, c'est que c'est plus payant. Et, dans les écoles, c'est que c'est non seulement moins payant, mais c'est plus d'ouvrage. Puis vous savez que... pénurie de locaux. Parce que, oui, il y a une pénurie de classes mais aussi une pénurie de locaux, ça fait qu'il n'y a même pas de bureau, des fois.

Donc, c'est ça, c'est toute la problématique que je crois que mon collègue essaie de vous faire refléter. Lui, il parle de... vraiment, dans son comté, à Viau, qui est le quartier Saint-Michel et Villeray, qui a une cote de défavorisation de 39 %.

M. Roberge : Bien, écoutez, d'abord, c'est vrai qu'il y a eu des gens qui ont quitté le privé parce qu'ils ont perdu leur emploi. Il y avait des professionnels qui travaillaient dans le réseau public puis, dans le dernier mandat, il y a des gens qui ont été mis à la porte à cause des compressions du précédent gouvernement. Ça, c'est arrivé. Bon, maintenant, on travaille à les ramener.

Puis cette assertion disant que les professionnels ne veulent pas travailler en milieu défavorisé, sincèrement, j'ai beaucoup de misère avec ça, vraiment, là, beaucoup, beaucoup de misère avec ça. Je ne pense pas que ce soit avéré. Parce que, des fois, on veut embaucher plus gens, supposons, dans un secteur de la classe moyenne, on a peut-être huit postes ouverts, dans une classe dans le secteur... en milieu défavorisé, on a 30 postes d'ouverts parce qu'on investit davantage. Donc, sur les 30, c'est peut-être plus dur de combler 30 postes que huit, mais, si on réussit à avoir 28 personnes dans le milieu défavorisé puis deux postes vacants parce qu'on cherche à les recruter, on pourra bien dire qu'en milieu favorisé les postes sont tous comblés, puis, en milieu défavorisé, ils ne sont pas tous comblés, mais ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas aller là, c'est parce qu'il y a plus de postes qui sont ouverts là, puis, dans un enjeu de pénurie, c'est plus dur à combler. Mais, encore une fois, moi, j'ai confiance qu'en ce moment on va les combler, les postes, les nouveaux postes, là, comme on n'a jamais eus. Si ce n'est pas arrivé en ce moment, je suis sûr que, d'ici Noël, on va avoir réussi à embaucher tout le monde puis à donner des services.

Mais je nous invite, M. le Président, à revenir à l'article 14, qui dit : «L'article 17 de ce régime est modifié par la suppression du troisième alinéa.» Puis l'effet de ça, c'est de faire passer des services à demi-temps à des services à temps plein. Est-ce que mes collègues sont d'accord avec cet article-là, oui ou non? Est-ce qu'on est d'accord pour donner du service temps plein? C'est ça, la question à laquelle... il faut poser ici.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, quand je vous dis que c'est difficile de faire atterrir une clinique médicale, c'est que c'est avéré, ça ne s'invente pas. Je ne prends pas le micro pour vous dire des faussetés. Je peux vous envoyer les articles, là, ça fait plus de 10 ans que ça existe.

Dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, il a fallu qu'on aille chercher des médecins à l'étranger, de façon plus spécifique en France, pour être capables d'ouvrir une clinique médicale, même chose à Montréal-Nord. À Saint-Michel, il y a un article de Radio-Canada qui date du 1er avril 2019, puis ce n'est pas un poisson d'avril, c'est une réalité, c'est vrai que ça a été vraiment difficile : «La direction de la Polyclinique médicale populaire lance un cri du coeur pour trouver d'urgence un médecin. La clinique située dans le Centre-Sud de Montréal tente sans succès depuis six mois de recruter un médecin pour s'occuper des dossiers de 3 000 patients.» Quand je vous dis que, dans certains quartiers, attirer des professionnels de la santé, que ce soient médecins ou psychologues, c'est des fois plus difficile, puis il faut vraiment travailler plus fort, c'est une réalité.

Puis vous comprendrez que l'école travaille avec ses partenaires du réseau de la santé. L'école, CLSC, les cliniques, tout le monde travaille tous ensemble, parce qu'une fois qu'on va avoir, par exemple, été capable de déceler un trouble d'apprentissage ou une problématique chez un enfant, bien, oui, après ça, il va être référé, il va avoir un suivi. Mais, pour qu'il y ait ce suivi, là, bien, oui, il faut des fois qu'on prévoie un minimum qui va faire en sorte qu'on va peut-être se doter, nous autres, ici, le corps législatif, là... de dire : Bien, comment qu'on fait pour pallier aux manquements? Parce que, visiblement, M. le ministre, vous le savez, que, même si l'argent suit, ça se peut que le professionnel ne soit pas au rendez-vous. Alors là, il y a une pénurie, vous l'avez bien dit, de main-d'oeuvre. Vous avez raison de dire qu'il y en a une, pénurie de main-d'oeuvre. Mais, concrètement, on fait quoi, aujourd'hui, pour contrer cette pénurie de main-d'oeuvre, mais aussi de s'assurer que, dans les quartiers plus défavorisés, on est capables d'attirer, soit avec des incitatifs, là, quelque chose, là, nos professionnels pour venir s'occuper de tous les enfants, mais notamment des plus vulnérables?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, les solutions sont en place pour réparer un réseau qui était brisé. Alors, un plancher de services comme on a implanté, davantage de stabilité, plus d'attractivité parce qu'il y a plus de postes, voilà les solutions pour attirer plus de gens, des professionnels, dans le réseau public, autant en milieu défavorisé qu'ailleurs. Mais il y a plus de places en milieu défavorisé, donc, par défaut, il y aura plus de postes comblés en milieu défavorisé.

Mais la question à laquelle... on doit se poser, c'est : Est-ce qu'on est d'accord, pour l'article 14, de faire passer des services qui sont à 50 % à 100 %? Est-ce qu'on est d'accord pour augmenter les services aux élèves au Québec? C'est la question que nous pose l'article 14. Dans mon cas, c'est oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Bussière) : Mme la ministre de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! je ne suis pas ministre.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. C'est sûr, l'objectif, vous donnez un service de 100 %. Mon collègue vous a dit d'emblée... Vous, vous voulez parler d'égalité, puis nous, on veut parler, aussi, d'équité, on veut parler des deux. Et, si auparavant l'article 17 de la Loi sur l'instruction publique avait une particularité pour parler des enfants en milieu défavorisé mais aussi des enfants handicapés, vous, aujourd'hui, vous leur enlevez ça, cette particularité.

Alors, je vous donne un autre exemple, puis peut-être que, là, vous allez avoir une réponse pour nous. Un enfant qui est handicapé, et que, là, la loi ne parle plus qu'il pourrait être à demi-temps, hier, vous nous avez dit : Oui, parfait, mais l'école pourra quand même inscrire l'enfant à temps plein, puis l'enfant pourrait fréquenter l'école à temps partiel. Mais, pour faire ça, il va falloir que quelqu'un vienne chercher l'enfant handicapé à l'école. C'est qui qui va aller le chercher? Puis ça va être aux frais de qui?

M. Roberge : M. le Président, on avait répondu à ces questions-là hier.

Mme Rizqy : Bien, non, non, cet exemple-là, je ne l'ai jamais donné, hier, là, donc, parce qu'hier vous nous avez juste dit : Il pourra être sorti de là. Ma question, c'est : Aux frais de qui l'enfant à temps partiel, qui est handicapé... c'est aux frais de qui qu'il va sortir de l'école si, par exemple, il ne peut pas fréquenter l'école à temps plein pour des raisons spécifiques à cet enfant-là?

M. Roberge : Écoutez, M. le Président, il y a, en ce moment, des services qui sont offerts de manière très difficilement accessible en milieu défavorisé comme ailleurs. Il y en a juste en milieu favorisé, mais, en milieu favorisé, ils sont manquants, les services de maternelle quatre ans, là, ils n'étaient pas déployés avec ambition. On va les déployer avec ambition, en milieu défavorisé comme ailleurs. Les enfants vulnérables n'habitent pas seulement en milieu défavorisé. Ils vont tous avoir accès à un service à temps plein. Dans des cas particuliers, après analyse de cas, si les gens disent : Bien, moi, pour mon enfant qui est handicapé, j'aimerais qu'il n'y aille qu'à demi-temps, c'est possible, comme c'est déjà possible, au primaire, en ce moment. Dans des cas particuliers arrivent des situations particulières, puis on ne fera pas tous les cas ici, en commission.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, la question que j'aimerais poser au ministre : Un programme à demi-temps, un programme à temps plein, est-ce que c'est le même régime pédagogique?

M. Roberge : Le régime pédagogique peut être adapté parce qu'il peut être modulé ou avoir, ce qu'on dit, des modifications ou des différenciations, et les enfants qui ont des besoins particuliers ont des plans d'intervention, auquel cas on peut faire de la différenciation par rapport au programme.

• (10 heures) •

M. Benjamin : C'est justement, M. le Président, sur cet enjeu d'enfants qui ont des besoins particuliers que j'interviens. Donc, nous sommes encore sur le même article, donc, ici, l'article 14. Donc, lorsqu'on parle de services et de ressources, le ministre nous a parlé de ressources financières, de beaucoup de ressources financières qui sont disponibles, on en veut bien, mais nous, on veut parler aussi de toutes les ressources, donc, et des ressources humaines aussi. Et, lorsqu'on parle de... Et j'abordais la question, tout à l'heure, avec M. le ministre, et je l'inviterai, dans ce point de vue là, peut-être à mener une petite enquête plus approfondie par rapport à la réalité des milieux défavorisés. C'est un fait qu'aujourd'hui, par exemple, des arrondissements comme Mercier, Hochelaga-Maisonneuve, comme Montréal-Nord, ça a été documenté, c'est des déserts... il y a des déserts médicaux dans ces endroits-là. C'est un comportement, à la rigueur, presque humain, M. le Président, que, par exemple, un professionnel très compétent, donc qui a le choix de travailler, donc, va peut-être trouver son aise dans un milieu moins compliqué, compliqué entre guillemets, on s'entend, moins complexe, avec moins d'enjeux. Et aujourd'hui c'est un fait que, dans différents milieux défavorisés au Québec, et pas seulement à Montréal, pas seulement que dans ma circonscription... parce que je n'aimerais pas, peut-être... je ne suis pas là seulement pour parler de ma circonscription, je suis là pour parler de tous les milieux défavorisés du Québec, que, dans tous les milieux défavorisés du Québec, il y a des enjeux importants, en matière de ressources humaines, qui commandent une attention particulière.

Donc, alors, aujourd'hui, quand on parle des services, donc, moi, j'aimerais bien... Prenons, par exemple, la situation, par exemple, des élèves handicapés. Ça tombe bien, moi, j'ai une école en spécialisation élèves handicapés, l'école Joseph-François-Charbonneau, non loin de ma circonscription, à un jet de pierre de ma circonscription, donc il y a des enfants de mon quartier qui fréquentent ces écoles-là. Moi, j'aimerais entendre, M. le ministre, quels sont les services additionnels, justement, pour répondre à ces besoins-là particuliers de ces enfants handicapés, donc, et parfois, souvent, des enfants qui ont des handicaps très lourds.

M. Roberge : M. le Président, là on est dans le régime pédagogique, mais il y a un article de la loi, le 222, comme je l'ai dit hier, je l'ai lu hier, pour des raisons humanitaires ou pour un préjudice... pour éviter un préjudice grave à un élève qui aurait des besoins particuliers, bien, on peut l'exempter d'une disposition du régime pédagogique. C'est déjà prévu en ce moment. Le problème qu'on avait, c'est un problème de locaux, hein, parce que le précédent gouvernement n'a pas assez investi. Alors, on n'avait juste pas de classe pour l'élève, handicapé ou pas, on n'avait pas assez de ressources financières, parce que le dernier gouvernement a décidé de couper en éducation, on en avait mis à la porte et on déployait juste des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Comme si, les enfants vulnérables, il y en avait juste en milieu défavorisé ou juste comme si des parents qui ont le malheur d'habiter dans un code postal classé comme faisant partie de la classe moyenne, eux, n'avaient pas le droit à ce service-là. Alors, on est train de régler tous ces problèmes-là. On est en train de construire des écoles, rénover des écoles, agrandir des écoles, réembaucher des professionnels que d'autres ont pensé que c'était une bonne idée de mettre à la porte, puis on est en train de déployer l'offre de maternelles quatre ans à la grandeur. Je pense que les Québécois souhaitent juste qu'on continue d'aller de l'avant.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, écoutez, M. le Président, vous savez, avant d'arriver ici, il y a un an, comme député de la circonscription de Viau, j'étais un intervenant d'un quartier qui s'appelle le quartier Saint-Michel, et c'est un quartier que j'ai sillonné. Donc, au cours des neuf dernières années, M. le Président, j'ai sillonné les rues de ce quartier-là, et, si je me fie à ce que j'ai vu, donc, au cours des dernières années, dans le quartier Saint-Michel, je dois dire que ce n'est pas tout à fait la réalité que vient de présenter M. le ministre, donc, quand on parle de construction d'établissements.

Le précédent gouvernement, donc... Et je peux nommer plusieurs écoles qui ont été construites, qui ont été financées par le précédent gouvernement. Je pense, entre autres, à l'école Saint-Noël-Chabanel, l'école Marie-Rivier et l'école Sainte-Lucie, qui a eu un financement sous le précédent gouvernement, pour lequel, d'ailleurs, nous avons souhaité avoir un financement additionnel de l'actuel gouvernement parce que, justement, les classes débordent, les classes débordent, M. le ministre, et nous n'avons pas eu... la CSDM n'a pas eu ce financement pour l'ajout de classes, donc. Et, moi, quand on parle de construction dans la circonscription, c'est un enjeu véritable. Vous savez, l'école Sainte-Lucie dont je vous parle, M. le ministre, je pense, c'est une école qui est fermée, M. le Président, et écoutez-moi, chers collègues, parce que je ne souhaite à personne, à aucun d'entre vous, je ne souhaite pas que vous ayez...

M. Asselin : On vous écoute toujours.

M. Benjamin : ...non, je ne vous le souhaite pas, cette réalité-là, et nous ne pouvons pas souhaiter ces réalités-là à aucun enfant du Québec. Cette école-là, elle est fermée depuis quatre ans. Les enfants ont été relocalisés dans une école secondaire, qui s'appelle l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau, une école secondaire pas de fenêtres, je le répète, une école secondaire pas de fenêtres. Depuis quatre ans, les enfants sont là, et actuellement on commence à peine la démolition de l'école Sainte-Lucie. Ce qui risque d'arriver pour ces enfants-là, ils risquent de passer tout leur primaire et tout leur secondaire dans un bâtiment pas de fenêtres. Donc, c'est ça, quand on parle des besoins de ressources, quand on parle de... Moi, je veux bien, les investissements, mais qu'est-ce qui a été annoncé pour l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau?

Moi, ce que j'aimerais, j'aimerais, M. le ministre, toute de bonne foi que vous êtes... et je ne questionne absolument pas votre bonne foi, je suis persuadé que vous êtes de bonne foi — d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de lire votre livre sur votre vision de l'éducation, que je trouve très intéressant — mais je vous demande de vous assurer qu'il y ait une adéquation, une adéquation de votre vision, de votre bonne foi avec les besoins réels exprimés par le milieu. Et les besoins réels exprimés par le milieu, à mon sens, ne fittent... je viens de dire «ne fittent», excusez-moi pour l'anglicisme, ne concordent pas, ne concordent pas avec ce que je vois aujourd'hui dans le cadre de ce projet de loi.

Les besoins exprimés par le milieu sont à l'effet que d'avoir plus de ressources. Aujourd'hui, c'est une réalité, par exemple, dans la circonscription de Viau, les maternelles quatre ans. Donc, il y a des classes de maternelle quatre ans, puisque la circonscription de Viau, c'est une circonscription, donc, où il y a de grandes poches... Ce n'est pas une circonscription défavorisée, ne vous méprenez pas, c'est une circonscription riche, culturellement riche de sa diversité, et très fière aussi, mais il y a des poches de défavorisation, c'est un enjeu réel. Donc, pour nous, nos besoins à nous, aujourd'hui, c'est d'avoir des ressources additionnelles, des professionnels additionnels. Donc, moi, c'est sur ces enjeux-là que j'interviens, aujourd'hui, pour vous dire que, quand on parle de besoins en matière d'infrastructures, c'est réel. L'école Joseph-Papineau, M. le ministre, l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau, c'est un besoin réel.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau, simplement vous aviser qu'il vous reste moins de trois minutes.

M. Benjamin : Déjà? Bien, écoutez, j'y reviendrai. Donc, je laisse peut-être l'occasion à M. le ministre de nous donner des éléments de réponse.

M. Roberge : Bien, écoutez, sur les infrastructures, on a mis 1,7 milliard, cette année, pour faire des ajouts de locaux; pour les rénovations, on a 2,3 milliards. À chaque fois, c'est plus de 100 % d'augmentation, sinon plus, par rapport au dernier budget.

Puis, pour certaines écoles... pour l'école Louis-Joseph-Papineau, au secondaire, là, un endroit où il n'y a pas de fenêtres, j'attends juste de voir sur mon bureau la demande de rénovation de la commission scolaire. Moi, je ne peux pas accepter les demandes qu'on ne me fait pas. J'ai bien hâte de recevoir cette demande-là puis j'ai bien hâte qu'on la rénove puis qu'on lui donne de l'amour puis un souffle de fierté. Je vous le dis, j'attends impatiemment cette demande. Voilà, c'est ce que je pourrais dire sur ce dossier-là.

• (10 h 10) •

M. Benjamin : Bien, écoutez, voilà qui me fait sourire, donc, et puis, pour moi, c'est intéressant, quand j'entends cela. Mais je vais partager avec vous, chers collègues... Lors de ma dernière visite à l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau... Et j'en profite, d'ailleurs, pour saluer, donc, l'ensemble du personnel de cette école-là, que ce soient les enseignants, qui se démènent, qui font un travail extraordinaire, l'équipe-école, les intervenants communautaires, parce qu'il y a des intervenants communautaires à l'intérieur du bâtiment, aussi, qui accompagnent les jeunes, que ça soit au niveau du sport, au niveau de la culture, je les salue, parce que je connais leur dévouement, je connais leur dévouement.

Mais maintenant ce dont on parle... parlons de l'école primaire, l'école primaire qui est localisée... voilà, qui est localisée, qui est hébergée dans ce bâtiment-là. C'est une école qui déborde aussi, parce que, dans le quartier Saint-Michel... Le quartier Saint-Michel, la circonscription de Viau, c'est aussi un quartier... c'est un des grands quartiers d'accueil des immigrants, donc, au Québec, et à Montréal en particulier, il y a des besoins. Je me rappelle, il y a quelques années, M. le ministre, et puis renseignez-moi, parce que je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe dans votre ministère, mais, il y a quelques années, il y avait un service, je crois, au ministère de l'Éducation, qui était un service... une unité d'expertise, donc, au ministère de l'Éducation, sur les différents enjeux relatifs à l'immigration. C'est un genre de service, qu'on appelait auparavant service aux communautés culturelles, qui s'occupait de conseiller le ministre sur les besoins particuliers. Qu'en est-il de ce service-là, M. le ministre? Est-ce qu'il y a encore cette unité d'expertise qui vous conseille sur les besoins particuliers reliés à ces enfants issus de l'immigration?

M. Roberge : M. le Président, il y a, au ministère, des professionnels de tous ordres. Il y a des équipes qui travaillent, effectivement, sur les besoins des élèves qu'on dit HDAA ou à besoins particuliers. Puis je nous invite quand même à revenir à notre article, à s'intéresser au déploiement du programme de maternelle quatre ans et se demander si, oui ou non, on est d'accord pour le déployer à temps plein plutôt qu'à demi-temps, parce que c'est l'objet de l'article.

Le Président (M. Bussière) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, on est au coeur même de l'article. On comprend qu'il y a une volonté gouvernementale de développer à temps plein. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait pour les enfants handicapés et ceux issus de milieux économiquement faibles, qui, eux... on n'a pas de mesures pour... si jamais on veut garder du temps partiel? Et, quand vous faites référence à l'article 222, mais l'article 222, c'est... quand on lit l'article 17, qui dit, à la fin, in fine, il en est exempté. Il en est exempté en vertu de quoi? En vertu de l'article 222. Alors, il faut le rattacher à quelque part, l'article 222. Il ne flotte pas dans les airs, là, cet article-là. Alors, si on veut que l'article 222 soit rattaché à quelque part, encore faut-il avoir les mots, 17, «il en est exempté». Je comprends qu'il en est exempté en vertu de l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique, mais on retire ce paragraphe-là.

Et moi, j'aimerais introduire, maintenant, un amendement, puis je vous explique — vous allez le recevoir, M. le Président — parce que je pense qu'effectivement il faut qu'on ait quelque chose pour les enfants handicapés puis ceux issus de milieux économiquement faibles, parce qu'ici on est toujours dans les cas d'exception de l'article 222 pour motifs humanitaires. C'est jugé à la discrétion de qui, un motif humanitaire?

Et, d'autre part, on a aussi l'enjeu du transport, que, si on dit que l'enfant est inscrit à temps plein mais qu'il peut partir à temps partiel si le parent juge... parce que, dans son cas, la mère ou le père dit : Bien, moi, mon enfant handicapé est juste capable de faire du demi-temps, l'école en question n'offre que du temps plein, alors, à ce moment-là, le parent, on va lui dire : Viens chercher ton enfant. Mais les parents qui ont un enfant handicapé ou un enfant qui n'est pas handicapé mais qui sont issus d'un milieu économiquement faible, mais ils n'ont pas un travail, eux autres, ils en ont souvent deux, jobs, alors c'est pour ça que ça nous prend un petit filet de sécurité, là, social puis trouver une façon de faire, là. Puis il faut juste qu'on s'accorde de savoir comment on va l'écrire, cet amendement-là. C'est pour ça, peut-être, que les juristes, en arrière, pourraient nous donner un petit coup de main pour voir comment qu'on peut faire juste pour avoir une petite particularité pour les enfants handicapés et ceux issus de milieux de vie économiquement faibles.

Alors, je vais demander une courte suspension, juste le temps de rédiger. Si vous avez des idées, on va les prendre pour que, justement, on aille plus vite puis qu'on ait un amendement qui puisse s'insérer ici.

Le Président (M. Bussière) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 13)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Bussière) : Donc, on reprend. Mme la députée de Saint-Laurent, étant donné que vous avez présenté l'amendement, est-ce que vous pourriez en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : L'article 14 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant, de l'alinéa deux de l'article 17 de cette loi :

«Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé visés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 12, la semaine comprend un minimum de 11 heures 45 minutes consacrées aux services éducatifs, à moins qu'il en est soustrait en vertu de l'article 222. Le cas échéant, le transport scolaire adapté doit être fourni gratuitement.»

Ici, M. le Président, c'est par souci d'équité et surtout de s'assurer que les parents n'auront pas besoin de justifier un cas d'exemption humanitaire en vertu de l'article 222. Et aussi c'est qu'on comprend très bien qu'effectivement l'enfant pourrait être inscrit à temps plein dans une école et se faire dire : Bien, tu peux venir le chercher l'après-midi si jamais tu ne veux pas qu'il soit à temps plein. Donc, il va être, dans les faits, à temps partiel, alors que nous, on croit sincèrement qu'on devrait prévoir, dans la loi, que l'enfant peut fréquenter l'école à temps partiel et... Temps partiel, M. le Président, ça peut être, par exemple, quatre jours par semaine qu'il est à temps plein puis un vendredi qu'il est juste là l'après-midi ou, par exemple, le matin. C'est-à-dire qu'il y a une certaine flexibilité, parce qu'on sait que, pour les enfants qui ont un handicap ou un enfant avec un milieu économiquement difficile, il faut s'adapter à cela.

Le transport... évidemment j'ai marqué «le cas échant», donc, ce n'est pas tous les enfants qui ont nécessairement besoin d'un transport. Toutefois, il est fort probable qu'effectivement, dans certains cas, le transport sera nécessaire.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bussière) : Oui, monsieur...

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Émond : M. le Président, avant même, s'il vous plaît, de débattre de l'amendement de la collègue, je vous demanderais, en vertu de l'article 197, de juger de la recevabilité de l'amendement de la collègue pour deux points qui me semblent, de notre côté... entre autres l'article 192.

Dans le libellé de l'amendement de la collègue, il y a un engagement de fonds publics supplémentaires, puis l'article dit qu'on doit expressément ne pas engager des sommes d'argent ou dicter précisément les choix budgétaires du gouvernement. À la fin du libellé de l'article de la collègue, «le cas échéant, le transport scolaire adapté doit être fourni gratuitement», alors, à notre sens, ça fait en sorte qu'on engage des fonds publics supplémentaires.

Puis également, peut-être, en vertu de l'article 197, il y a aussi, à notre sens, une forme de réécriture de l'article en changeant un peu le sens de celui-ci. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de juger de la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Bussière) : D'accord.

Mme Rizqy : M. le Président, vous allez quand même me permettre de plaider ma cause, parce que vous recevez des arguments du député, mais vous devez quand même recevoir les arguments de la partie qui dépose.

Le Président (M. Bussière) : J'y arrive, Mme la députée de Saint-Laurent. À vous la parole.

Mme Rizqy : Ah oui? Vous avez déjà l'intention de dire qu'il est admissible, mon amendement?

Le Président (M. Bussière) : À vous la parole.

Mme Rizqy : Dans un premier temps, je vais commencer avec le dernier argument, qui va être un peu plus facile. M. le Président, il est bien normal que, des fois, il y a des mots qui se ressemblent, hein? Toutefois, ici, je viens mettre de façon spécifique que je retire le pouvoir à la commission scolaire. De toute façon, il ya une intention de centraliser puis de les abolir, c'est déjà annoncé. D'autre part...

M. Roberge : ...

Le Président (M. Bussière) : Attendez. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Excusez-moi, mais on me prête des motifs. On dit que je veux abolir, on dit que je veux centraliser. C'est archifaux, je ne veux pas centraliser. Je demande à ma collègue d'être prudente dans ses propos.

Mme Rizqy : Je vais être prudente, mais il me semble que ça fait à peu près une semaine et demie que j'entends, dans les radios... pour être plus précise, au micro de Bernard Drainville, qui semble être devenu votre attaché de presse, parce que le projet de loi auquel je fais référence, l'abolition des commissions scolaires, je ne serais pas étonnée que, mot pour mot, ce que j'ai entendu aujourd'hui à la radio se retrouve dans le projet de loi qui sera véritablement déposé mardi, et, oui, il est question que les commissions scolaires soient abolies. Puis M. Drainville a été capable, même, de nous dire le quand. Il était très fier de pouvoir le dire. Il nous a expliqué, même, les tenants et aboutissants de votre projet de loi, ça frôle l'outrage.

Mais, pour revenir...

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on a une récidiviste, ici, là. Maintenant, elle dit qu'on fait un outrage au Parlement. Elle a dit qu'on centralisait, rien de tout ça n'est vrai ni fondé. Je l'invite... Elle dit... Là, elle est en train de faire du temps, là. Elle dit qu'elle veut plaider sur la recevabilité, qu'elle plaide, et vous rendrez votre jugement. Elle s'en va n'importe où : un projet de loi qui n'est pas déposé, on me prête des intentions. Et, pendant tout ce temps-là, là, qu'est-ce qui se passe? Le temps passe, et je pense que c'est précisément l'objectif.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, première des choses, quelqu'un qui plaide sa cause en disant que je fais du temps? Franchement, franchement. C'est quand même le bureau de votre leader qui a décidé qu'on siège aujourd'hui, sachant pertinemment que la députée de Joliette était indisponible et que la députée de Sherbrooke était indisponible. C'est votre bureau de leader qui a décidé qu'on était aujourd'hui ici. Ils l'ont tous appris... Il y avait une entente, d'ailleurs, que la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette avaient avec le bureau de votre leader qu'aujourd'hui, elles n'avaient pas besoin d'être ici parce qu'on ne siégeait pas aujourd'hui, parce que tout le monde avait marqué leur intention de marquer le pas avec tous les jeunes dans la rue.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé mon intervention. M. le Président, ça a rapport, parce que, si vous dites qu'on fait du temps...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, non, M. le Président, j'attire votre attention, là. J'ai encore le micro ouvert, je crois que c'est à moi la parole. Alors, vous avez déjà plaidé votre cause, mais vous ne pouvez pas insinuer, aujourd'hui, qu'on fait du temps. On ne fait pas de temps sur le milieu défavorisé. On ne fait pas de temps lorsqu'il est question des enfants handicapés. Ça, vous savez que ça nous tient à coeur. Puis ce n'est pas pour rien que... Vous comprendrez que, quand je choisis des collègues qui viennent, avec nous, travailler sur ces dossiers, c'est des gens qui ont déjà été dans le réseau de l'éducation, qui comprennent de quoi il est question. Si on voulait faire du temps, là, on aurait amené des gens qui ne comprennent absolument rien dans ce dossier-là puis on aurait parlé de n'importe quoi. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, on parle d'enfants défavorisés puis on parle d'enfants handicapés.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'on pourrait présenter les arguments sur l'amendement que vous avez présenté?

Mme Rizqy : Bon, le deuxième argument qui a été disposé, qui disait que ça se ressemblait, non, ça ne se ressemble pas, M. le Président. Ici, je fais un lien direct avec l'article 222. Alors, on n'a plus besoin du motif humanitaire, ça devrait être enchâssé ici. Le parent qui a besoin de retirer son enfant parce qu'il est handicapé ou en milieu de vie économiquement difficile va pouvoir quand même continuer à inscrire son enfant à temps partiel et peut-être que ça ne sera pas du temps partiel de 11 h 45 min, peut-être que ça sera du 18 heures, du 20 heures, il y aura une flexibilité.

D'autre part, en ce qui a trait les règles budgétaires, on n'engage aucun montant supplémentaire parce que, de toute façon, l'enfant va devoir, de toute évidence, avoir droit au transport adapté.

Le Président (M. Bussière) : Vous devez présenter des arguments sur l'article du règlement.

Mme Rizqy : On m'a dit comme quoi que ça faisait qu'on engage des règles budgétaires. On n'engage pas, ici, des règles budgétaires, il n'y a pas de montant. C'est le même montant. Un enfant qui est handicapé a droit au transport le matin puis l'après-midi, de toute façon. Alors, que ça soit à 16 heures ou 1 heure, il va avoir droit au même transport. Et, M. le Président, si, dans d'autres...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Je dois aussi préciser, M. le Président, qu'étant donné qu'il y a des gens qui sont capables de faire deux affaires en même temps, mais moi, je ne suis pas capable, alors, c'est sûr que, du bruit, moi, en même temps, je perds mon fil conducteur.

Alors, c'est sûr que, si on dit que, là, dès lors qu'on engage des frais budgétaires, on ne peut plus rien déposer, ça, je comprends. Mais, s'il n'y a aucun montant supplémentaire qui est déposé ni demandé... Et, dans tout ce qu'on a fait... Je vous rappelle que, dans le projet de loi n° 12, où est-ce qu'on a siégé, mon collègue et moi, on a ajouté les deux récréations dans la loi. Oui, ils avaient des frais, mais personne ne nous a refusés. Il y a un précédent.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Toujours sur la recevabilité, donc, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le collègue présenter ses arguments, mais, M. le Président, donc, dans l'amendement qui est devant nous, je ne vois pas l'ombre des éléments que présente le collègue, puisque ce que l'amendement présente, l'amendement présente, conformément à n'importe quel amendement, et je me fierai sur votre sagesse, M. le Président... donc, ce que l'amendement présente, comme n'importe quel bon amendement, c'est de présenter des orientations. Les moyens relèvent, évidemment, du gouvernement, mais c'est de présenter des orientations pour une clientèle importante, c'est une clientèle vulnérable, notamment la clientèle des élèves handicapés. Donc, ça va aussi... M. le Président, je le rappelle, en conformité avec ce que nous avons évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire l'importance de l'équité, l'importance qu'il y ait des mesures adaptées pour les enfants handicapés et pour les enfants qui sont en milieu défavorisé.

Donc, je ne vois pas... Les moyens appartiendront... Quels sont les moyens que le gouvernement prendra, ça appartiendra au gouvernement, mais ce sont des orientations qui sont données, un certain amendement. Il s'agit de retrait, d'ajout de mots, tout simplement. Est-ce qu'il peut y avoir des mots qui se ressemblent? Bien sûr, il peut y avoir des mots qui se ressemblent, comme l'a évoqué tout à l'heure la collègue de Saint-Laurent. Mais je vous demanderais, M. le Président, de bien vouloir accueillir cet amendement-là, car c'est un amendement important non seulement pour l'article, mais aussi pour le projet de loi, car c'est un amendement qui est autour d'un élément fondamental, c'est-à-dire l'équité.

Une voix : ...

Le Président (M. Bussière) : Écoutez, on va suspendre. Ce sera une décision orale.

Une voix : ...

Le Président (M. Bussière) : On va suspendre les travaux, O.K.?

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 11 h 46)

Décision de la présidence

Le Président (M. Bussière) : Donc, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme la députée de Saint-Laurent a présenté un amendement visant à ajouter un alinéa à l'article 17 du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. Cet amendement propose essentiellement des modalités particulières visant l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé.

M. le député de Richelieu soulève que l'amendement contrevient à l'article 197 du règlement, qui précise que l'amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe. Il ajoute également que l'amendement pourrait avoir des incidences financières.

Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence en tenant compte des articles 197 et 244 du règlement. Ainsi, pour qu'un amendement soit recevable, il doit concerner le même sujet que la motion principale et ne pas aller à l'encontre de son principe. Plus généralement, il doit être conforme à l'esprit de la motion principale et à la fin qu'elle vise.

L'article 14 du projet de loi vise à supprimer le troisième alinéa de l'article 17 du régime pédagogique et donc à retirer les modalités particulières qui étaient prévues pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu économiquement faible.

L'amendement de la députée de Saint-Laurent réintroduit principalement des modalités pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé. Elle ajoute également une modalité concernant la gratuité du transport scolaire. Bien qu'elle introduise une modalité nouvelle, soit la gratuité du transport scolaire pour cette clientèle, l'objet principal de l'amendement de la députée de Saint-Laurent vient donc contredire la motion principale. Pour ces raisons, je déclare l'amendement irrecevable. L'amendement ayant été déclaré irrecevable pour le motif préalablement énoncé, la présidence n'a pas à se prononcer sur l'aspect de l'incidence financière.

Et donc on revient à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais savoir, est-ce que le ministre serait intéressé à ce que, l'article 17, paragraphe deux, on puisse venir clarifier le 50 minutes pour le repas du midi afin qu'on parle vraiment davantage d'une période de temps pour manger, comme l'avait bien décrit la députée de Sherbrooke? Parce que, le 50 minutes, souvent, on n'alloue que, par exemple, un 20 minutes de temps de repas pour manger, mais le reste du temps, c'est plutôt... on envoie les enfants jouer à l'extérieur. Et les intervenants qu'on a entendus en consultations parlaient souvent que, pour un enfant de quatre ans, ça prend plus de temps pour manger.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'il faut laisser la latitude au milieu puis l'organisation scolaire aux adultes bienveillants qui s'occupent des jeunes. Je pense que les balises qui sont là sont tout à fait correctes.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent, en passant, simplement pour vous aviser qu'il vous reste moins de cinq minutes.

• (11 h 50) •

Mme Rizqy : J'aimerais savoir, est-ce que les écoles sont présentement adaptées avec des cafétérias partout au Québec? Est-ce que qu'on a un état de... le portrait de la situation pour la cafétéria? Parce qu'hier on nous parlait comme quoi que, oui, dans les écoles secondaires, il y a des cafétérias, mais pas nécessairement au primaire. Alors, les enfants de quatre ans vont manger où? Est-ce qu'ils vont manger dans les classes?

M. Roberge : Dans les écoles, les services de garde, les services de dîneurs font avec les locaux qu'ils ont. Souvent, c'est le local de service de garde, des fois il y a le local des dîneurs, des fois il y a ce qu'on appelle les salles polyvalentes, des fois ils mangent dans les classes, aussi. Ça dépend, là, des écoles.

Le Président (M. Bussière) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Puis là, présentement, si jamais ils mangent au service de garde, est-ce qu'ils vont manger avec tous les autres élèves? Parce que, ça aussi, il faut y réfléchir.

M. Roberge : Comme je vous dis, ça relève de l'organisation dans chaque école.

Le Président (M. Bussière) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : Alors, donnez-moi un instant, je prépare juste un amendement, juste parce que j'aimerais que l'article 17, paragraphe deux, ce soit vraiment une question de temps pour manger et non pas juste un terme de... comme, là, hier, l'avait si bien expliqué la députée de Sherbrooke, une période, juste, de temps pour... de lunch, mais vraiment de s'assurer de donner le temps nécessaire à chacun des enfants, avec la bonne intervenante pour montrer, évidemment, comment manger, bien mastiquer et avaler, tel que plusieurs experts qu'on a entendus nous ont expliqué, qu'à cet âge-là, c'est encore important de le montrer à certains enfants.

Je vais demander une courte suspension, le temps d'écrire mon amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bussière) : Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, étant donné que vous avez présenté un amendement, pourriez-vous en faire la lecture?

Mme Rizqy : Oui, certainement : L'alinéa deux de l'article 17 du projet de loi est modifié de la façon suivante :

«Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour manger lors du repas du midi, en plus du temps prescrit pour les services éducatifs. L'élève de l'enseignement primaire bénéficie également d'une période de détente le matin et l'après-midi, en plus du temps prescrit.»

Donc, au fond, c'est seulement la première phrase du deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur l'instruction publique qui est modifiée. C'est pour faire suite aux préoccupations qui ont été soulevées par la députée de Sherbrooke, qui expliquait, effectivement, que, souvent, la période de temps de 50 minutes, c'est la période de lunch, entre guillemets, que les enfants peuvent avoir. Par exemple, oui, un 20 minutes, parce que plusieurs classes, plusieurs groupes... alors on va peut-être accorder moins de temps pour manger parce que, par la suite, on va s'assurer que les autres enfants aient aussi le temps de manger, alors on libère le local pour accueillir d'autres groupes, et, par conséquent, un enfant de quatre ans pourrait se sentir brusqué ou bousculé dans sa prise de repas. Alors, c'est pour ça que ce serait pertinent de vraiment s'assurer que, pour les quatre ans, c'est une période maximale de 50 minutes pour manger. Évidemment, ça donne toute la flexibilité aux écoles d'adapter. Donc, ça donne... au moins, on voit qu'on ne pourra pas brusquer aucun enfant, et ça va devoir s'adapter.

Évidemment, ce serait aussi souhaitable... J'en profite pour dire que, les classes ou les salles à manger ou à dîner, peut-être qu'il serait aussi à propos que ce soit vraiment réservé pour le préscolaire dans la mesure du possible. Je comprends que ce n'est peut-être pas possible immédiatement, parce que c'est nouveau et qu'on déploie des maternelles quatre ans de façon généralisée partout au Québec, mais les spécialistes qu'on a entendus rappellent qu'une des affaires qui est excessivement importante pour le bien-être de ces enfants, c'est l'environnement. Et là l'environnement, c'est non seulement la classe où est-ce qu'ils vont passer une certaine période de la journée, environ cinq heures, mais le reste du temps, où est-ce qu'ils sont? Le reste du temps, ils peuvent être en service de garde ou ils peuvent aussi être dans la récréation, à l'extérieur ou dans un gymnase. Mais, lorsqu'on arrive à la période de repas, il y a encore, à ce moment-là, au niveau du repas, une éducation qui est faite auprès de l'enfant. On lui apprend encore, à ce stade-ci, à bien mastiquer pour s'assurer qu'évidemment il ne s'étouffe pas. C'est souhaitable qu'il soit encore en ratio réduit. Le ratio réduit, je répète que c'est une des demandes qui vient de la Fédération des comités de parents. Ils ont dit qu'effectivement ils veulent un ratio de un pour 10 en tout temps. Mais aussi moi, j'ajouterais que l'environnement ferait en sorte que, si on respecte une période de temps de 50 minutes pour manger, c'est que, là, on s'assure qu'effectivement, en plus du temps prescrit pour aller jouer dehors, là, ici, on n'a aucun enfant qui va être brusqué dans l'heure et la prise du repas.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, il y a plusieurs erreurs, coquilles et imprécisions dans cet amendement. Mais, si on reste sur le principe, c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable, là, on vient vraiment enlever de la marge de manoeuvre aux équipes-écoles.

Déjà, on avait un texte qui disait : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour le repas du midi», puis là on dit : «Tous les élèves bénéficient quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour manger lors du repas du midi.» Bien, écoutez, manger lors du repas, là, c'est un peu une tautologie, là. C'est comme monter en haut, descendre en bas, manger lors du repas. Je ne pense pas que ça soit utile. Je ne pense pas que ça apporte quoi que ce soit.

Et, de toute manière, il faut faire confiance aux gens pour laisser le temps nécessaire aux enfants. Ça se peut que des plus petits aient besoin de plus d'aide pour manger. Ça se peut que des plus grands mangent plus rapidement, vont jouer dehors. Puis là je comprends que le 50 minutes, là, c'est juste pour manger lors du repas. Déjà, c'est une tautologie, mais c'est comme... là, on vient de s'assurer... être sûrs, sûrs qu'ils ne se lèveront pas pour aller jouer dehors. Sincèrement, là, je ne pense pas que ça fasse avancer le débat puis je ne pense pas que les gens, dans les services de garde, dans les écoles, sincèrement, ils seraient contents de voir ça, là, qu'on est en train de cadenasser puis de fixer le chronomètre, là, puis de venir minuter leur gestion bienveillante des enfants qu'on leur confie.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, à ce stade-ci, donc, j'écoute M. le ministre et j'aurais aimé faire appel à ses expériences comme quelqu'un qui a oeuvré en milieu scolaire pour lui demander, de par ses expériences, comment il voit l'organisation d'un service de dîner en milieu scolaire. Est-ce qu'il peut partager avec nous ses expériences, l'organisation du service... en lien avec l'article qui est devant nous?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, M. le Président, juste rappeler que l'amendement ne touche pas juste le préscolaire, c'est préscolaire, primaire, secondaire. On vient toucher tout le régime pédagogique.

Puis là on n'est pas ici pour faire des témoignages de vie, on est en train de voir si c'est une bonne idée d'offrir le service à temps plein à ceux qui l'ont à temps partiel. C'est ça, l'article 14. C'est une bonne idée d'offrir le service à temps plein à ceux qui l'ont à temps partiel. C'est une mauvaise idée de venir cadenasser la gestion du temps pour les gens qui s'occupent des périodes de dîner.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce que... Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je comprends bien qu'on n'est pas là pour faire des témoignages sur nos expériences de vie, mais nos expériences, aussi, peuvent être, je crois, d'excellents témoins de certaines postures qu'on a, donc, quand vient le temps pour nous de défendre des choses dans lesquelles on croit ou dans lesquelles nous ne croyons pas, les choses qui sont faisables, les choses qui ne sont pas faisables. Et, puisque M. le ministre veut faire l'économie de ses expériences de vie, moi, je veux faire... Non, moi, je pense que c'est important de partager nos expériences, comme, par exemple, celle que j'ai eue comme commissaire scolaire, donc, où j'ai pu visiter plusieurs écoles et voir comment ça fonctionnait.

Vous savez, quand on parle de saines habitudes de vie, M. le Président, les saines habitudes de vie, ce n'est pas seulement les produits, mais c'est aussi le temps de qualité, aussi, le temps de qualité qu'on donne à nos enfants. J'ai déjà participé à plusieurs débats dans la commission scolaire de laquelle, donc, j'étais membre, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, pour ne pas la nommer, et où on a eu d'âpres débats sur les compétences des fournisseurs, sur les personnes... le personnel, le personnel, et surtout sur le temps, le temps qui est consacré, justement, au niveau du service de dîner, sur le service du repas du midi. Et c'est là que je trouve que l'amendement, justement, qu'apporte la députée de Saint-Laurent est un amendement important, puisque c'est un amendement qui permet de rappeler, de dire que ce temps-là doit être un temps de qualité. C'est un temps qui doit être consacré, justement, au repas, pour manger lors du repas du midi.

Et l'enjeu qu'on a devant nous... Et elle a rappelé aussi... Et je trouve ça fort important, la demande au niveau du ratio, la demande au niveau du ratio un sur 10, quand on pense que ce sont des élèves, des enfants qui nous arrivent en prématernelle, donc, et qui sortent, pour la plupart, s'ils fréquentaient un service de garde, où il y a des ratios... je pense que c'est un pour sept, je crois, il me semble, en service de garde... un pour six, un pour sept?

Mme Rizqy : Ah! ça, c'est en service de garde régi...

M. Benjamin : En service de garde régi.

Mme Rizqy : ...mais en scolaire, ça peut être du un pour 20, ça peut être du un pour 30.

M. Benjamin : Voilà. Mais je crois que le un pour 10, donc, considérant l'âge de ces enfants-là, considérant l'apprentissage que ces enfants-là doivent faire du nouveau milieu dans lequel ils se retrouvent, est tout à fait à propos. Et j'aimerais entendre M. le ministre sur cette demande-là, pour ce qui est du ratio un pour 10.

M. Roberge : M. le Président, à un précédent article, qu'on a discuté abondamment, et plus qu'abondamment, pendant des heures, on a déjà fait ce débat, il a été suspendu. Alors, on pourra revenir sur le ratio, lequel n'a pas sa place dans la loi, d'ailleurs, mais, quand on reviendra à l'article qui y fait référence. Là, on n'est pas là. On est dans l'obligation, pour des gens qui s'occupent des services de garde et des services de dîneur, de se conformer à un article dont on n'a pas besoin. Alors, il faut juste disposer de cet amendement-là pour avancer.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. C'est là que je trouve... C'est paradoxal. C'est paradoxal, quand j'entends l'argument du ministre, puisque la prétention même de ce projet de loi là, c'est d'améliorer les services aux enfants, c'est d'améliorer les services à l'élève, les enfants, donc, c'est la prétention de cette loi.

Or, on pose une question, et je pose une question. Je veux bien qu'il y a eu débat précédemment, mais, à ce que je sache, est-ce qu'il y a eu conclusion? Est-ce qu'il y a eu une décision de cette commission par rapport à cette demande? Et ça, c'est au coeur de ma question, et... Parce que, pour moi, le ratio, quand vient le temps de parler de la qualité des services qu'on va offrir aux enfants, notamment au niveau du service du dîner, etc., donc, le ratio est quelque chose de très important, le un pour 10. Donc, moi, je réitère encore ma question au ministre : Quelle est sa position pour ce qui est du ratio de un pour 10 enfants, qui est la demande formulée par des partenaires importants du milieu?

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Beauce-Nord.

• (12 h 10) •

M. Provençal : Oui, M. le Président, vous me permettrez de faire un point d'ordre, parce que, présentement, nous sommes sur un amendement qui demande un minimum de 50 minutes, en aucun temps on ne fait référence à une notion de ratio. Les ratios, ça fait partie d'un autre article, qui a été suspendu, alors je ne vois pas, présentement, la pertinence de revenir avec la notion d'un ratio. On a à discuter de la pertinence de l'amendement, et, dans cet amendement-là, en aucun temps on ne doit faire référence à la notion de ratio. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon, en aucun temps on ne veut faire une référence à des notions de ratio, je crois qu'«en aucun temps», ici, est peut-être galvaudé. Je crois que, sincèrement, ici... une question de qualité de services. Donc, c'est dans un... l'amendement est déposé dans l'optique qu'on puisse parler des enfants, de leur encadrement, de la façon de s'assurer qu'ils ont, au moment très opportun, c'est-à-dire au moment de manger, évidemment, une attention particulière.

M. le Président, vous savez, on reçoit, ici, différents groupes. On a aussi eu l'occasion de recevoir des gens, dans d'autres occasions, qui ne sont pas venus nécessairement pour les consultations des maternelles quatre ans, mais qui sont venus nous parler des allergies, qui sont venus nous parler de comment c'est important, au niveau alimentaire, de faire de l'éducation des enfants, et ça, là, j'ajouterais, là, même des adultes, quant à moi.

Mais effectivement, quand que mon collègue parle de qualité de services, oui, il parle de manger, mais aussi de savoir qu'on a la bonne ressource avec le bon nombre d'enfants pour s'assurer qu'il n'y a pas d'incidents dans nos écoles. Alors, je pense que mon collègue pourrait continuer.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Viau, vous pouvez continuer.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, j'apprécie la sagesse de vos interventions, de vos décisions, M. le Président, de plus en plus.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Benjamin : M. le Président, vous savez, je vais encore devoir parler pour traduire très bien, donc, les réalités qu'on cherche à exprimer ici quand on parle de clientèle défavorisée, aussi quelques notions quand on parle du service du dîner.

Un des enjeux que beaucoup de milieux ont pour ce qui a trait à la santé, à l'équilibre des enfants, c'est le fait que, des fois, il y a des enfants qui viennent... qui peuvent arriver à l'école, encore, hélas, malheureusement... malheureusement, il y a des enfants, encore, au Québec, qui vont à l'école sans prendre le petit-déjeuner le matin, malheureusement, malheureusement. Mais, vous savez, il y a aussi une autre réalité, M. le Président, c'est, quand on parle des saines habitudes de vie — et là j'en profite pour remercier tous les partenaires, par exemple, qu'on a, qui nous aident, qui nous aident dans leur collaboration à cette tâche — qui doivent... c'est à l'école, malheureusement, que beaucoup d'enfants vont apprendre à bien s'alimenter, à correctement s'alimenter, c'est à l'école. C'est à l'école que ça se passe, malheureusement. Donc, voilà un temps qui est un temps de qualité, donc, et ce temps de qualité, 50 minutes pour... ma collègue de Saint-Laurent parle de 50 minutes pour manger, moi, j'aurais même dit 50 minutes pour bien manger, M. le Président. Donc, c'est un temps précieux, et ce temps-là, il doit être consacré à cela.

Et je me base, pour le dire, à partir, justement... je sais que M. le ministre nous l'a reproché tout à l'heure, mais nous devons parler de nos expériences, et c'est pour cette raison que je veux faire appel au ministre pour parler de ses expériences aussi, parce qu'à partir de ses expériences, de l'expérience de chacun de vous autour de cette table, donc, nous pouvons construire et améliorer ce projet de loi. Donc, on regarde le projet de loi article par article pour le bonifier, mais on ne peut pas le bonifier à partir seulement de nos simples convictions ou de nos assertions, il faut aussi le bonifier à partir, aussi, de nos expériences. Et, moi, ce que je relate aujourd'hui, c'est la réalité, notamment, de beaucoup d'enfants en milieu défavorisé, donc, dans la région de Montréal ou un peu partout ailleurs au Québec, donc, pour qui ce temps-là, ce temps de dîner, ce temps pour manger est un temps de qualité. Alors, je réitère encore ma question à M. le ministre, ne croit-il pas que le ratio un pour 10 peut contribuer, justement, à aider, justement, à permettre à ces enfants-là d'avoir... de renforcer, donc, toutes nos actions en matière de saines habitudes de vie pour bien accompagner nos enfants?

M. Roberge : M. le Président, on peut bien poser huit fois la même question qui est hors d'ordre, ça va être encore hors d'ordre. La question des ratios a été traitée en long et en large précédemment. D'ailleurs, la commission a battu l'amendement. Il faudrait peut-être respecter les décisions de la... Ça a été battu, en passant, et... Ça a été battu. Il y en a un autre qui dit un peu la même chose dans des mots différents, puis on verra bien comment ça arrive.

Mme Rizqy : ...accepté puis suspendu.

M. Roberge : Mais, de toute façon, en ce moment, on demande : Est-ce que c'est une bonne idée de forcer des enfants à s'asseoir quand ils ont le goût de bouger? Puis est-ce que c'est une bonne idée d'écrire des temps de minutes pour manger lors du repas plutôt que 50 minutes pour le repas? Bien, écoutez, là, sincèrement, là, ce n'est pas très édifiant, M. le Président, ce qu'on voit en ce moment. Moi, j'aimerais bien que des milliers de Québécois écoutent ce qu'on entend en ce moment, mais je ne suis pas sûr que les électeurs de mes voisins en face aimeraient écouter ça, puis je ne suis pas sûr qu'ils seraient très, très fiers de ce qui se passe ici.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, ça, ce qu'ils écoutent... Puis, moi, sur... pendant que je suis avec vous puis qu'il y en a plusieurs qui marchent dans la rue, parce qu'effectivement, aujourd'hui, tout le monde aurait souhaité être ailleurs, mais, vu que le...

Le Président (M. Bussière) : ...de rester sur le sujet, madame.

Mme Rizqy : Oui, mais, justement, le ministre m'interpelle à savoir ce que les électeurs de nos comtés pensent. Bien, je leur ai posé, moi, la question, sur ma page Facebook, elle est publique. Vous avez un paquet de questions, pas des électeurs, mais des citoyens, parce que c'est comme ça que moi, je les appelle, les citoyens, puis les citoyens posent des questions très pertinentes. Est-ce que vous voulez que je vous en lise? Parce qu'il y en a...

M. Roberge : Seulement si c'est en rapport avec l'article.

Mme Rizqy : Bien, ça a rapport avec tout votre projet de loi. Est-ce que, là, maintenant, la voix des citoyens, si ça n'a plus rapport avec l'amendement, on n'en parle plus? Vous avez une quarantaine de commentaires : «Juste pourquoi? Tout le monde est pour la vertu, mais ça ne répond aucunement aux besoins du réseau actuellement. Pire, le réseau ne pourra pas répondre à ses besoins, déjà, partout ailleurs, s'il y a le feu. Quand ta maison brûle, tu devrais peut-être engager à éteindre le feu, non? Quand va-t-il laisser vivre l'enfance des enfants? Est-ce qu'il serait plus efficace et moins dispendieux en intégrant les CPE au sein du ministère de l'Éducation et confier la tâche de l'apprentissage sur notre programme des maternelles quatre ans aux CPE?» Ça, c'est une question qui est posée. «À la place de travailler sur les maternelles quatre ans à l'école, pourquoi ne pas déployer plus de CPE? Car, à cet âge-là, c'est trop tôt.»

M. Roberge : M. le Président, je m'excuse, point d'ordre. Ce que ma collègue...

M. Kelley : M. le Président, ma collègue de Saint-Laurent a la parole, présentement.

M. Roberge : Non, non, un instant.

M. Kelley : C'est pour elle, ce n'est pas pour le ministre d'amener...

M. Roberge : Un instant, je fais un point d'ordre. Je fais un point d'ordre.

Le Président (M. Bussière) : Écoutez, M. le député de...

M. Kelley : Ma collègue n'a pas terminé avec l'intervention. C'est seulement elle qui a la parole, présentement, ce n'est pas pour le ministre d'interrompre ma collègue de Saint-Laurent. Laissez ma collègue terminer son point.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jacques-Cartier, pourriez-vous me laisser parler? J'apprécierais.

M. Kelley : Bien, j'espère que le ministre va laisser ma collègue parler.

Le Président (M. Bussière) : Donc, je voudrais aussi rappeler à Mme la députée de Saint-Laurent, elle a présenté un amendement, et j'aimerais bien qu'on reste sur le même sujet et non pas déborder. C'est un peu ce qu'on a fait, on a débordé. Est-ce qu'on pourrait revenir au sujet?

Mme Rizqy : Vous avez raison. C'est surtout que le ministre me demande ce que les gens en pensent, bien, je réponds à sa question. Je ne veux pas qu'il pense que je n'ai pas demandé conseil aux gens. Les gens me...

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'on peut revenir sur le sujet de l'amendement, madame?

Mme Rizqy : Bien, moi, M. le Président, oui, je trouve ça édifiant de savoir qu'on s'intéresse à un modèle d'apprentissage. On apprend, oui, en maternelle quatre ans, à jouer, mais on apprend aussi des éléments de base de la vie, c'est-à-dire manger. Puis, sincèrement, oui, ça s'apprend. Puis malheureusement ce n'est pas tous les enfants qui vont avoir quelqu'un qui va leur montrer. Ça peut vous faire sourire, ça peut vous faire rire, mais, lors du repas, il y a aussi des interactions entre les enfants et l'intervenante. C'est pour ça que c'est important d'en parler.

Et hier ma collègue la députée de Sherbrooke vous a raconté factuellement ce qu'elle, elle a vu, ce qu'elle a été témoin, là. Elle l'a dit : Moi, j'en ai trois, enfants. Quand ils arrivent pour manger, souvent, dans la période de 50 minutes, c'est une grande enveloppe, mais on leur donne 20 minutes : Mangez puis, après ça, vous allez jouer. Donc, on peut avoir un sentiment d'avoir bousculé des enfants.

Alors, c'est pour ça que peut-être que, vous, ça peut sembler redondant de dire «d'un minimum de 50 minutes pour manger» pour le repas du midi, mais non, parce qu'elle vous l'a expliqué hier, ma collègue, que, le repas du midi, certaines personnes peuvent l'interpréter comme une grande enveloppe de pause-repas, mais pas nécessairement un endroit où est-ce qu'effectivement il y a encore des interactions entre l'enfant et l'intervenant qui va lui montrer aussi c'est quoi, des légumes, c'est quoi, des fruits, distinguer les différents groupes alimentaires, avoir des interactions, parler aussi des allergies alimentaires, pourquoi c'est important de séparer certaines boîtes à lunch pour ne pas qu'il y ait de contamination croisée. Tout ça, ça s'apprend. Puis, savez-vous quoi, ça s'apprend durant l'heure du midi, lors du repas, calmement, sans se sentir brusqué, et surtout, surtout, pas quand ils vont être 50 et 60 dans la même place.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. L'école, M. le Président, c'est un milieu de vie. C'est un milieu de vie, l'école, et c'est un milieu de vie pas comme les autres, M. le Président. Lorsqu'il y a des enfants... donc, les enfants qui sont à la prématernelle, c'est le moment par excellence pour permettre à ces enfants-là de faire l'apprentissage de plusieurs choses, et, dans le cas qui nous concerne ici, d'une chose essentielle pour la suite des choses pour eux, c'est-à-dire bien manger. Et ça, ça ne peut pas se faire en additionnant toutes sortes d'actes ou de choses qui peuvent être à l'intérieur du repas du midi. Il n'est pas nécessaire d'être responsable du service de dîner dans une école pour savoir tout ce qui se passe, lors de la période de dîner, comme activités, il n'est pas nécessaire d'être responsable d'un service de dîner. Mais par contre dire qu'aujourd'hui les saines habitudes de vie, bien manger est au coeur de nos préoccupations pour nos tout-petits, pour nos enfants, c'est le geste à poser, et c'est le sens de cet amendement-là. C'est le sens de cet amendement-là, qui demande tout simplement que les élèves puissent bénéficier quotidiennement d'un minimum de 50 minutes pour bien manger. Est-ce que c'est trop demander? Est-ce que c'est trop demander, M. le Président, de demander que nos élèves, nos tout-petits, puissent bénéficier de 50 minutes? Moi, écoutez, j'aimerais bien que les électeurs qui nous écoutent entendent cela. Oui, j'aimerais que les électeurs qui nous entendent écoutent cela, que... Est-ce que c'est trop demander que de demander que nos enfants, nos tout-petits à la prématernelle, aient 50 minutes pour bien manger?

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Moi, j'ai juste une question pour le ministre, et je vous cite un article dans Le Devoir : «On croit que les récréations sont cruciales pour les enfants, a tranché le ministre Roberge, mardi. Elles permettent aux élèves d'être actifs physiquement, de passer du temps dehors, de s'aérer le cerveau, de contribuer à un climat scolaire qui est sain et qui plaît. Ça permet aussi aux professeurs de prendre une petite pause et d'échanger avec des élèves dans des contextes qui sont différents.»

Je pense que l'amendement que ma collègue de Saint-Laurent propose, c'est quelque chose de très clair : 50 minutes pour les élèves, oui, de bien manger, mais aussi de prendre un petit peu de temps à l'extérieur d'un modèle plus scolaire. Et nous avons déjà, sur plusieurs reprises, parlé de la réalité puis le fait que de demander à des enfants de quatre ans de participer dans un milieu scolaire est probablement plus difficile. Ce sont des enfants qui sont, des fois, peut-être un petit peu plus développés, mais des fois ils sont toujours de vrais petits enfants. Alors, je veux juste savoir si le ministre est toujours d'accord que c'est très important pour nos enfants de sortir de la routine scolaire un petit peu pour aller dehors, manger bien puis de peut-être interacter, quand même, avec des professeurs ou des personnes de garde dans ces situations-là. C'est une citation, M. le Président, du Devoir, un article daté le 12 février. Je suis bien content d'imprimer une copie et déposer ça à la commission, si c'est nécessaire.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je vais répondre, pas à la question, parce qu'elle n'est pas pertinente ici, on n'est pas en train de parler des récréations... On les a réglées, d'ailleurs, les récréations, il ne fallait pas attendre après nos collègues pour faire ça. Mais on parle à des gens, puis l'Association québécoise de la garde scolaire a communiqué avec nous, en ce moment, elle nous a dit : Ce n'est vraiment pas souhaitable de garder les enfants assis 50 minutes. Alors, merci, mais non merci pour votre amendement. On va garder le régime pédagogique tel qu'il est.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne comprends pas, parce que, tantôt, M. le ministre, vous avez dit que 50 minutes, c'était pour manger. Puis, si vous permettez, il y a peut-être une étude qui pourrait alimenter vos réflexions, c'est une étude qui a été réalisée dans six écoles et collèges d'une zone défavorisée au Massachusetts et qui... les extraits sont en français, évidemment, elle n'a pas été traduite au complet de l'anglais vers le français, l'étude, mais «en restauration scolaire, la durée réelle du repas est souvent trop courte. Or, moins les enfants passent de temps à table, moins ils consomment d'entrées, de légumes et de fruits. Dans l'intérêt nutritionnel des enfants, ainsi que pour réduire les pertes alimentaires, il paraît judicieux de favoriser dans les écoles un temps effectif de repas supérieur à 25 minutes.»

Donc, quand on parle d'une enveloppe de temps pour le repas, réellement, c'est indiqué que, souvent, les enfants vont peut-être manger trop vite. Puis directement, si je continue la lecture, «en restauration scolaire, la durée réelle du repas est souvent trop courte», et ça indique que «les repas de 1 001 jeunes [...] ont été pris en compte sur [une période de] six journées non consécutives, réparties sur l'année scolaire. Tous mangeaient...» Bon, ça, je vais sauter, je vais juste aller directement à ce qui est important : «Le fait de consommer une entrée, des légumes ou du lait n'était pas relié au temps passé à table, mais les quantités consommées l'étaient.» Ça, c'est-à-dire que, souvent, les petits vont peut-être picosser un peu puis ils vont manger rapidement, trop rapidement, et c'est là qu'on peut développer des mauvaises habitudes alimentaires et ne pas, aussi, aller chercher tous les éléments nutritifs dont ils ont besoin. Et ça indique : «Il semble difficile pour les écoles d'allonger le temps de service, mais d'autres solutions [devraient être] proposées...»

Donc, ici, là, vous comprendrez qu'on parle effectivement de l'enveloppe de temps, mais que, dans les faits, les enfants, lorsqu'ils ne sont pas accompagnés, lorsqu'on ne les éduque pas à prendre leur temps pour bien manger, bien mastiquer, ils peuvent aller trop vite dans l'absorption de leur repas et, par conséquent, rapidement, se sentir pleins et, après ça, dire : Bien, je ne finis pas mon repas. Hier, même vous, vous avez dit combien de fois vous avez reçu des boîtes à lunch qui revenaient avec le repas dedans. Bien, c'est ça, ça, c'est aussi des pertes alimentaires qui peuvent être occasionnées. Est-ce que ça, ça peut peut-être vous faire réfléchir sur pourquoi c'est important d'avoir à coeur la qualité de la prise de repas, la prise de repas effective dans l'école? Là, on parle des enfants de quatre ans, là, qui sont encore en plein développement, en pleine croissance puis qui doivent apprendre tout ça, là. Parce qu'en CPE c'est ça qui se passe, là. En CPE, vous allez avoir une éducatrice spécialisée à la petite enfance avec un petit groupe d'un maximum de 10, qui vont prendre vraiment le temps. Ils vont s'asseoir, les 10 enfants, avec elle, l'éducatrice, et ils vont regarder leur repas, tranquillement, on va leur montrer comment faire.

J'attends juste d'avoir l'attention du ministre. Est-ce que vous avez le souci, au même titre qu'en matière de CPE et services de garde régis, que cette prise de repas soit de la même qualité?

M. Roberge : Bien, M. le Président, il y a déjà, dans le régime pédagogique, tous les éléments nécessaires en disant qu'il y a 50 minutes pour le repas du midi. On a un article qui vient ajouter bien peu de choses et qui, en fait, détourne un peu l'attention de l'article de loi qu'on est censé étudier, qui vient permettre de donner à temps plein des services qui ne sont offerts, en ce moment, qu'à temps partiel.

Mme Rizqy : On déploie quelque chose d'unique au Québec, on vient généraliser les maternelles quatre ans. Tant qu'à ouvrir la Loi sur l'instruction publique, faisons-le correctement. On n'a pas entendu pour rien des experts qui sont venus témoigner dans cette salle, ici même, là, qui sont venus nous expliquer pourquoi que c'était important, différentes choses auxquelles tout votre projet de loi que vous nous avez déposé, là, ne répond à aucune préoccupation du milieu, que ce soient les ratios, le transport. Vous, là, je ne comprends pas que vous nous ayez présenté un projet de loi où est-ce qu'on ne parle aucunement des modalités pour le transport, alors que, quand on a eu des experts qui nous ont dit : Aïe! Des enfants de quatre ans, ça roule en bas des bancs, on a tous figé ici, là, on a dit : Bien, voyons! Puis moi, je ne comprends pas, à ce jour, que vous, là, vous nous présentez quelque chose qui n'est pas attaché.

Après ça, quand on parle des ratios, de la qualité de services, on est en plein coeur de votre projet de loi, pas du mien, mais du vôtre. C'est quand même vous qui généralisez les maternelles quatre ans. Alors, on vous l'a dit, pour nous, il y a plusieurs éléments qui sont importants : la qualité afin de dépister tôt, le milieu défavorisé, les enfants handicapés mais aussi le transport. Et, toutes ces préoccupations-là, vous les connaissez d'entrée de jeu. Là, aujourd'hui, on se retrouve le 27 septembre, puis on n'a toujours pas les réponses à nos préoccupations qui ont été soulevées par les partenaires qu'on a entendus lors des différentes consultations menées au mois de mai dernier.

Le Président (M. Bussière) : Mme la députée de Saint-Laurent, je m'excuse, mais il est 12 h 30. Je vous remercie tous de votre collaboration.

Et puis, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 30 septembre, 9 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 31)