Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures dix minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au quatrième sujet, qui est intitulé Le régime pédagogique, et à l'article 5.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un sous-amendement

Lors de l'ajournement de la dernière séance, M. le député de Sainte-Rose avait mis en cause la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par M. le ministre. Évidemment, je n'étais pas présente à cette séance-là. Je sais que je contourne les règles, je ne dois pas souligner l'absence de quelqu'un. Il y avait une autre présidente qui était assise ici. Donc, on a... Vous allez me permettre de vous lire la décision qui était relative au sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Laurent.

Donc, je vais maintenant rendre la décision sur la question de règlement soulevée par M. le député de Sainte-Rose concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement présenté par M. le ministre.

M. le député de Sainte-Rose affirme que le sous-amendement est irrecevable puisqu'il introduit un nouveau principe, ce qui contrevient à l'article 197 du règlement. Mme la députée de Saint-Laurent affirme plutôt que le sous-amendement est recevable puisqu'il introduit des modalités et non un nouveau principe.

D'abord, je vous indique qu'en vertu de l'article 200 du règlement les critères de recevabilité d'un sous-amendement sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or, en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

L'amendement proposé par le ministre vise à modifier l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique. Il concerne l'admission à l'éducation préscolaire des enfants à un âge moindre que celui autrement prévu par la loi. Quant au sous-amendement, il vise à insérer un alinéa au début de l'article 447 afin d'établir un nombre maximal d'élèves par enseignement pour les services d'éducation préscolaire destinés aux élèves de quatre ans. Ce sous-amendement ne se rapporte donc pas à la motion d'amendement puisqu'il y a introduit un sujet qui lui est étranger.

Il y a de la jurisprudence qui a été faite le 22 mars 2006 par la Commission des affaires sociales. Alors, le président Russell Copeman avait rendu une décision similaire à celle que je suis en train de vous rendre.

Donc, pour cette raison, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.

J'ajoute que cette décision n'exclut pas la possibilité, comme il en avait été question, de présenter la proposition ultérieurement sous forme d'amendement.

Voilà pour la décision. Ça vous va? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais juste, pour les règles... Moi-même, j'apprends mon métier, ça fait à peine un an que je suis élue, mais je crois sincèrement que les règles d'audi alteram partem s'appliquent quand même ici. J'aimerais ça que la prochaine fois, lorsque la commission termine de siéger à 18 heures, qu'il n'y ait pas d'autres... comment dire, des gens qui aillent plaider leur cause à micro fermé. Au Québec, nos débats sont publics et ouverts, et, par souci de transparence, j'apprécierais que cette règle soit communiquée à tous les personnels qui travaillent avec nous dans nos commissions. Et la règle de ratio, elle est assez primordiale. Et j'aurais aimé, bien évidemment, avoir eu l'occasion de plaider notre cause. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Donc, si je comprends bien, la proposition de ma collègue de Saint-Laurent n'est pas recevable comme sous-amendement, mais elle pourra être déposée comme amendement tout de suite après qu'on ait traité celui du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Le sous-amendement doit se rapporter, comme je l'ai indiqué, à biffer, ajouter, remplacer des mots à l'amendement déjà proposé par le ministre. Donc, oui, ça pourrait faire l'objet d'un amendement.

Mme Labrie : Parfait.erci.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente, que nous avons préparé un amendement. Nous allons d'abord, j'imagine, évacuer l'amendement du ministre et, par la suite, nous déposerons un amendement dans le sens des ratios.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? C'est votre droit le plus strict, Mme la députée. D'autres interventions du côté ministériel? Non. Donc, nous allons reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à l'article 5? Pas d'autre...

Mme Rizqy : J'aurais une question pour le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. Mme la députée de Saint-Laurent. Seulement, pour les députés qui ne sont pas habitués de travailler avec moi à la présidence, juste de me regarder, indiquez-moi que vous voulez prendre la parole. Lorsque je vous reconnais, on ouvrira votre micro. Je ne veux pas échapper les paroles que vous allez prononcer. Évidemment, je pense que, pour le bien... le confort des gens qui suivent nos travaux, des fois, qui regardent en différé, c'est important de comprendre toutes les phrases. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir, dans l'article 447, admission, inscription et la fréquentation scolaire, est-ce que vous allez envoyer des directives pour l'inscription? Parce que tous les intervenants qui sont venus nous parler ont parlé de ratios et à quel point c'était hyper important que le milieu soit adapté pour les petits élèves qui vont fréquenter notre réseau scolaire, au fond, la grande école, que le ratio soit très, très petit, donc dans les modalités.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : J'essaie de suivre. Vous êtes où dans notre article 5 en ce moment?

Mme Rizqy : À l'article 447 : «Déterminer des règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire.» J'aimerais avoir votre éclairage là-dessus. C'est quoi, vos orientations?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Donc là, vous n'êtes pas à l'article 5 de la loi, vous êtes à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique en ce moment.

Mme Rizqy : L'article 5 du projet de loi sur les maternelles quatre ans parle de l'article 447.

M. Roberge : D'accord.

Mme Rizqy : Donc, on est au même article, 5 dans le projet de loi, 447 dans la Loi sur l'instruction publique. Dans l'article 447, qui est modifié par votre amendement, vous voyez bien que dans, l'article 447, qu'on parle d'admission, inscription, donc des modalités. Avez-vous des intentions par rapport aux inscriptions?

M. Roberge : Bien, à partir du moment où il y aurait le décret, il y aurait l'accès universel, donc tout parent pourrait inscrire son enfant... pourra inscrire son enfant de quatre ans ou de cinq ans... en fait, de quatre ans, comme on peut le faire en ce moment à cinq ans. Voilà.

Mme Rizqy : À partir de quand vous allez fermer une inscription pour une classe?

M. Roberge : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, fermer une inscription.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est à partir de 10 élèves, 11 élèves, 12 élèves, 17 élèves, que vous allez dire : Non, on va respecter un nouveau ratio?

M. Roberge : Les normes et modalités actuelles parlent d'un maximum absolu, dans une classe, de 17 et d'un maximum moyen, sur une commission scolaire, de 14.

Mme Rizqy : Et vous, vos intentions après avoir entendu les experts qui sont venus ici, en commission, nous parler, est-ce que vous avez des intentions de réduire ce maximum de 17?

M. Roberge : Ces choses-là font partie de la ronde de négociations qui s'entamera prochainement.

Mme Rizqy : Mais vous, personnellement, vous avez entendu les experts, vous savez à quel point que le ratio est hyperimportant, on parle d'enfants de quatre ans qui vont fréquenter quand même la grande école. pensez-vous que ce serait souhaitable, suite aux experts qu'on a entendus, de réduire ce ratio puis de faire un pour 10?

M. Roberge : Je pense que les ratios, tels que définis en ce moment, sont très intéressants, surtout qu'en ce moment quand on regarde ce qui se passe, là, concrètement dans nos classes la moyenne, en ce moment, est quelque part entre 11 et 12 enfants, puis il y a une enseignante bien souvent, je dis un, mais ça peut être... la plupart du temps, c'est une enseignante, et une éducatrice à demi temps, ce qui donne un ratio moyen en bas de 10 dans le concret, là, de ce qui se passe en ce moment. Si on va dans une classe qui est à son ratio ultime, le maximal, en ce moment, de 17, bien, il y a quand même un ratio moyen proche de 10 en ce moment, quand on compte qu'il y a une partie de la journée où l'enseignante pourrait être seule avec les élèves puis une partie où c'est garantit qu'elle sera avec un éducateur ou une éducatrice.

• (10 h 20) •

Mme Rizqy : Le ratio qui a été souvent véhiculé, c'était un pour 10. Vous parlez d'une moyenne de 11. Donc, déjà en partant, la moyenne est déjà en haut des recommandations de plusieurs experts, mais, d'autre part, c'est que, quand on parle de moyenne, c'est qu'évidemment il y a un plancher puis il y a un plafond, puis le plafond, en ce moment, est de 17. Vous comprendrez que les experts, ce n'est pas du tout là-dessus qu'ils sont... qu'ils n'ont pas été favorables d'avoir des classes à 17 élèves à quatre ans, là. Est-ce que, vous, personnellement, après avoir entendu les différents experts qui sont venus témoigner... êtes-vous favorable, justement, à donner une directive ou d'inscrire dans la loi carrément pour réduire les ratios?

M. Roberge : Pas favorable à inscrire dans la loi les ratios. En ce moment, c'est dans les normes est modalités dans le respect des conventions. Et il y aura de nouvelles négociations pour les conventions. Je pense que, déjà, on offre un service d'excellente qualité.

Mme Rizqy : Le service va être élargi aux quatre ans de façon universelle. On ouvre la loi, et c'est comme une occasion aussi de parfaire tout ce qui peut être fait. Et habituellement, lorsqu'on reçoit des experts, mais ce n'est pas juste pour les entendre, mais, souvent, c'est pour les écouter. Sinon, à quoi bon avoir des consultations? On dit : Venez parler, on vous donne des micros, mais, dans le fond, on vous a entendus, mais on ne vous écoutera pas.

Il me semble que, maintenant qu'on veut déployer un service... Puis l'objectif, là, que tout le monde recherche, et que c'est le vôtre, c'est agir tôt. Et, dès lors qu'il y a plus d'élèves dans une classe, ça devient difficile à agir tôt pour déceler les problèmes d'apprentissage, de troubles de comportement. Et ça, je sais que c'est un objectif que vous partagez. Ça, j'en suis convaincue, et c'est pour ça que je vous invite sincèrement à revoir ce ratio.

Lorsque vous me parlez des conventions collectives, les conventions collectives ne peuvent pas aller contre la loi. Les conventions collectives, bien, c'est sûr qu'on va devoir les ajuster, mais elles vont respecter la loi. Et d'ailleurs on l'a fait dans d'autres réseaux. C'est fait dans, par exemple, le service de garde. Dans le service de garde, c'est inscrit dans la loi. Et, par conséquent, bien, les conventions collectives, bien, respectent la loi.

Et, à moins que la juriste peut contredire ça, mais, quand je regarde dans la loi... Je vais vous la lire, si vous permettez, puis je pourrais même vous en faire copie, M. le ministre : Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, l'article 21, paragraphe 3° : «Un membre pour 10 enfants ou moins, âgés de 4 ans à moins de 5 ans au 30 septembre, présents.» Donc, il y a un ratio d'un pour 10 dans la loi. Les conventions collectives se sont adaptées. Puis je pense que, si on demande au syndicat des enseignants, eux autres mêmes en ont parlé. Lorsqu'ils sont venus, ils ont parlé des ratios, à quel point c'était important. Puis on a les ressources monétaires. Alors, je ne vois par pourquoi qu'aujourd'hui vous refusez de vouloir aller inscrire dans la loi, alors que c'est déjà fait ailleurs pour les services de garde.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai déjà dit que je croyais que le ratio était excellent dans sa forme actuelle, et, bien sûr, ça va faire l'objet de négociations, comme tout le reste, mais là, chère... Mme la Présidente, il faut que je m'adresse à la présidente, ma collègue est en train de débattre sur l'article qui a été jugé irrecevable en réalité.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait revenir sur l'article, qui, essentiellement, parle de l'admissibilité à cinq ans ou à quatre ans, et c'est un article qui vise à ne pas admettre de manière exceptionnelle, supposons, des enfants de trois ans dans des maternelles quatre ans. C'est le sens de l'article. Ça fait que je pense qu'il faudrait revenir au sujet de l'article et ne pas débattre, par la porte d'en arrière, d'un article qui a été jugé irrecevable.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, Mme la députée, évidemment, je pense que, tant que les discussions sont cordiales, que ça va bien, il n'y a pas de problème. Je vous ai déjà signifié que votre sous-amendement, vous pourrez l'apporter ultérieurement en fait d'amendement. Je vais vous demander de revenir sur la proposition d'amendement du ministre.

Mme Rizqy : Oui, mais, Mme la Présidente, je suis parfaitement en droite ligne avec l'amendement : L'article 447 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa, de «cinq ans» par «4 ans». On change de façon importante la Loi sur l'instruction publique, on la réouvre pour donner l'accès universel, mur à mur, des maternelles quatre ans au Québec à des enfants de quatre ans.

Et tout ça, là, on parle de cinq ans à quatre ans. Les experts l'ont dit, chaque année du développement pour un enfant dans les sept premières années, c'est des pas de géant. Un enfant de quatre ans, c'est encore un tout petit bout de chou, alors qu'à cinq ans il y a d'autres... évidemment, il a appris davantage, puis son niveau de maturité est une petite affaire au-dessus.

Alors là, maintenant qu'on parle de cinq ans à quatre ans, je parle exactement de son amendement : les enfants de quatre ans. Mais, je me permets, étant donné qu'on est à l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique... on parle de modalités et on parle de règles sur l'admission, inscription et fréquentation scolaire.

Mais, sincèrement, si on est à court d'arguments puis qu'on veut juste me dire que... de la procédurite, je ne pense pas qu'aujourd'hui la préoccupation des parents est vraiment rencontrée. La préoccupation des parents, c'est de savoir comment qu'on va agir tôt puis comment on va s'assurer que les enfants vont être bien encadrés et qu'ils auront tous les services à leur disposition. Mais, oui, on peut faire un débat de procédurite ou on peut vraiment s'intéresser à... le nerf de la guerre, qui est le ratio maître, enseignant, avec un élève. Et là on parle de petits enfants de quatre ans. Alors, moi, je trouve ça très pertinent.

Mais je comprends, on va revenir sur l'article 6, permettre l'admission des élèves de catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans et préciser les services qui leur sont dispensés. Je parle d'admission. À partir de quand un enfant de quatre ans... Est-ce que c'est à 10 élèves qu'on va arrêter les admissions par une classe?

Et, quand le ministre dit que lui ne juge pas ça à propos puis qu'il pense que 17, c'est bon, est-ce qu'il y a un expert qui peut témoigner, dans tous ceux qu'on a entendus, pour venir nous dire pourquoi que c'est bon, des ratios de 17 dans dans une classe de maternelle quatre ans? Moi, je n'en ai pas entendu aucun, là. Il n'y a personne, personne qui est venu en commission nous dire que les ratios de 17, c'était bon.

Alors, à moins que j'aie échappé une journée, là, que je n'étais pas là, mais, habituellement, je n'en ai pas manqué une, je n'ai pas manqué une seule seconde dans cette commission. Ça fait que, lorsqu'on a entendu les témoins, je n'en ai pas entendu un seul. Alors, est-ce que, M. le ministre, est-ce que vous avez un seul expert qui dit qu'effectivement les ratios de 17, pour les enfants de quatre ans, c'est une bonne chose?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, la qualité des services, là, il n'y a pas personne qui va dire ici : Bon, je suis contre la qualité des services. On est tous là pour la qualité des services, c'est sûr. Il faut dire que le chiffre qui avait été au départ, c'est un chiffre qui a été cautionné à la fois par le parti qui était au pouvoir en 2013‑2014. Après ça, ça a été ça alors que son parti a été au pouvoir pendant ces dernières années. Ils n'ont ni changé le régime pédagogique pour ce ratio-là dans les dernières années ni profité pour le changer lors de la négociation. Donc, ni dans la loi, ni dans la négociation. Donc, il faut se réconcilier avec nos propres positions. Et l'article ici ne dit pas à partir de combien on refuse les inscriptions, il n'est pas question d'admettre un nombre x d'élèves ou de refuser un nombre x d'élèves, mais plutôt de dire à partir de quel âge.

Donc, je reviens, Mme la Présidente, il ne s'agit pas de débattre d'un nombre d'élèves par classe mais d'à quelle heure... à quel âge, pardon, on les admet ou pas. Donc, je pense qu'il faut revenir sur le sujet de l'article.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, ça me fait toujours un peu sourire quand que vous parlez du passé pour refuser de parler du présent puis du futur. Ça me fait vraiment tout le temps sourire. Mais, avant, c'était en milieu défavorisé. Ça vous a pris trois semaines à nous accorder, finalement, un déploiement qui va continuer à prioriser les milieux défavorisés, puis ça, je vous en remercie. Vous avez entendu notre message. Ça a pris du temps, mais ce n'est pas grave, on va continuer à le marteler, puis, si, maintenant, il faut marteler pendant trois semaines des ratios plus petits, on va le faire pendant trois semaines. Mais pourquoi on pourrait le faire de façon plus accélérée, c'est que c'est les experts qui le disent.

Là, on a la chance, là. Vous réouvrez la Loi sur l'instruction publique, vous voulez déployer des maternelles quatre ans mur à mur, bien, parfait, donnons-nous les outils pour réaliser de façon correcte votre grand déploiement partout au Québec. C'est votre loi, c'est votre projet de loi. Nous, on essaie de le bonifier avec vous. Et on a entendu des experts. C'est...

Puis je m'excuse, là, mais, M. le ministre, c'est probablement l'élément le plus important de votre projet de loi, les ratios. Puis vous pourrez parler de plein d'affaires, mais vous le savez aussi bien que moi, puis je vois que ça vous fait sourire, tant mieux si ça vous fait rire, mais c'est ce que... quand qu'on va avoir les maternelles quatre ans partout au Québec, bien, aussi bien le faire correctement puis de dire : O.K., on va prévoir aussi des ratios plus bas. Pourquoi? Parce que, oui, on a vraiment à coeur l'agir tôt puis qu'on veut faire la prévention le plus tôt possible. Mais, si vous voulez faire ça, donnez-vous les moyens de votre ambition, puis c'est pour ça que j'insiste là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaire? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je trouve ça quand même assez impressionnant d'entendre le ministre répondre à ma collègue qu'il veut maintenir le ratio tel quel et que ce ratio est bon simplement parce que les précédents gouvernements ont laissé le ratio tel quel. Je pensais qu'on était face à un gouvernement qui se présentait comme le changement. Donc là, on nous dit : On n'en fera pas, de changement. L'ancien gouvernement a fait ça comme ça, donc ça doit être bon, on va le laisser comme ça. Je trouve que c'est un argument de très mauvaise qualité.

Peut-être que l'ancien gouvernement était dans l'erreur, peut-être que les anciens gouvernements étaient tous dans l'erreur de maintenir le ratio à un pour 17, puis là on a l'occasion de le corriger ici en ce moment. Donc, le prétexte de dire : Bien, eux ont fait ça comme ça, aussi bien ne pas le changer, ça pourrait aussi s'appliquer à maintenir seulement les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça pourrait aussi s'appliquer à maintenir les commissions scolaires, on pourrait l'appliquer à... À ce moment-là, il ne faudrait rien faire? Il ne faudrait rien faire sur aucun sujet, comme nouveau gouvernement, sous prétexte que les anciens gouvernements avaient laissé ça tel quel?

J'aimerais ça que le ministre réfléchisse aux arguments qu'il nous expose ici pour justifier son inaction face aux changements de ratio. Ce n'est pas un argument de nous dire : Les anciens gouvernements l'ont laissé comme ça, donc on va le laisser comme ça, ça devait être correct. Il y a plein de choses que le nouveau gouvernement veut changer, peut-être parce qu'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes avant dans les lois, dans les conventions collectives. Bien, ça vaut la peine de se pencher là-dessus puis de ne pas juste prendre pour acquis que, si c'était comme ça sous les anciens gouvernements, ça vaut la peine de le laisser tel quel.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je rejoins tout à fait ma collègue dans son argument, puis peut-être que je me suis mal exprimé. Si tel est le cas, je me reprends. Je ne pense pas que l'argument du statu quo soit un argument très, très fort. Il y a des choses qui vont bien, qu'on ne changera pas pour le plaisir de changer, parce que c'est un nouveau gouvernement puis il faut balayer sous le tapis tout ce qui a été fait avant. Je ne suis pas là. Je ne pense pas non plus qu'il faut tout changer ni qu'il faut tout garder, c'est simplement juste de voir... Ma collègue, mais, des fois, on a l'impression qu'elle ne sait pas trop, là. C'est complètement un nouveau parti qui s'est fondé le 1er octobre 2018, là, puis tout ce qui s'est fait jusqu'au 29 septembre 2018, là, c'est oublié. C'était juste pour essayer de trouver un minimum de cohérence entre ce qui s'est fait il n'y a même pas, quoi, 11 mois puis ce qui se dit aujourd'hui. Donc, c'est simplement ça.

Je n'ai pas dit que, d'aucune façon, il était... Je n'ai pas exclu des améliorations pour des ratios ni au préscolaire, ni au secondaire, ni au primaire, ni en classe difficultés graves d'apprentissage. Simplement, ce n'est pas dans le projet de loi puis c'est encore moins dans cet article-là. C'est un article qui dit à quel âge on admet des enfants. Ce n'est pas un article qui dit il y a combien d'enfants par classe, ce n'est juste pas ici. Puis je lui ai dit : Bien, c'est quelque chose qui fera l'objet de négociation. Bien, il est possible qu'après les négociations il y ait moins d'enfants par classe. Ça se peut, là. Donc, je ne suis pas le grand défenseur du statu quo, je sais juste qu'il faut se réconcilier avec soi-même de temps en temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il n'y a personne ici qui est là pour débattre de la cohérence des anciens gouvernements par rapport à là où ils sont aujourd'hui. Je pense qu'on n'est pas là pour ça du tout. On est en train d'étudier un projet de loi ici. La préoccupation pour les ratios, elle a été exprimée par tous les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire. Elle a été exprimée par tous les partis d'opposition aussi, c'est une inquiétude qu'on a. Si le ministre pense que l'article 447, ce n'est pas l'endroit où discuter du ratio, j'aimerais ça qu'il consulte ses collègues du ministère, ses juristes, pour nous dire à quel endroit précisément il faut aller faire une proposition pour modifier les ratios. Si ce n'est pas ici, j'aimerais ça savoir c'est où.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, écoutez, moi, comme je l'ai dit, on veut toujours améliorer les services qu'on offre aux enfants, sinon on n'aurait pas mis des centaines de millions dans le réseau, on n'aurait pas embauché des centaines de professionnels puis on ne serait pas en train de déployer une offre de service pour des jeunes si on ne croyait pas à la qualité des services. C'est évident qu'on y croit. C'est simplement, puis je le répète, Mme la Présidente, ce n'est pas l'objet de l'article, ce n'est pas l'objet de l'article de loi qu'on étudie. Alors, c'est comme si... on peut bien parler de, je ne sais pas, la qualité du mobilier dans les classes de maternelle quatre ans, on peut parler de l'accessibilité pour le transport actif pour se rendre à l'école. Écoutez, rendu là, on peut élargir, là, on peut parler de n'importe quoi, mais là c'est parce que ce n'est pas en lien du tout avec l'article en ce moment. Ce n'est pas pertinent à ce moment-ci dans cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Écoutez, c'était précisément l'objet de ma question, si le ministre nous dit que ce n'est pas pertinent ici, que ce n'est pas l'objet de l'article dont on traite en ce moment, O.K., on pourra arrêter d'en parler au moment où le ministre nous aura dit à quel endroit ce sera le temps d'en parler dans le projet de loi actuel. Dites-nous simplement à quel endroit on pourra discuter des ratios, puis moi, je vais être tout à fait prête à ce qu'on arrête d'en parler ici puis qu'on attende au bon moment dans la loi. Sauf qu'en ce moment je n'ai pas eu de réponse. À quel endroit est-ce qu'on va pouvoir parler des ratios dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi que la question des ratios sera traitée, comme ce n'est pas dans la Loi sur l'instruction publique qu'il a le ratio en maternelle cinq ans, ni au premier cycle du primaire, ni au deuxième cycle du primaire. Si vous fouillez dans la Loi sur l'instruction publique, vous ne trouverez pas non plus de ratio en secondaire IV ni en secondaire V. Et quand on a établi la maternelle quatre ans, en 2013, je n'étais pas au Parlement, ce n'était pas là, au Québec, la façon qu'on fonctionne, ce n'est pas dans la loi.

Donc, ce n'est pas parce que toutes les autres lois établissaient les ratios, puis là nous, on arrive en disant : Non, nous, on ne veut pas en parler, ce n'est juste pas de cette façon-là. Ça va faire l'objet des négociations, puis les syndicats vont déposer leurs demandes, là, incessamment. Peut-être y aura-t-il des demandes en rapport avec le ratio et peut-être justement qu'on tiendra compte de tout ce qui s'est dit lors des auditions des experts.

Ce n'est pas parce qu'on n'inclut pas, dans la loi, quelque chose sur le ratio qu'on n'a pas écouté puis porté une grande attention à ce que les experts nous ont dit lors des auditions, mais ce n'est pas dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le fait que ce ne soit pas dans la loi actuellement n'est en aucun cas une justification pour ne pas l'ajouter dans la loi. Quand on ouvre une loi, on est là pour améliorer cette loi-là.

Moi, personnellement, je pense que c'est un problème que ce ne soit pas écrit dans la loi. Puis l'idée, ce n'est pas d'enlever de la marge de manoeuvre aux syndicats quand ils négocient leur convention collective, mais il y a moyen de mettre un seuil à ne pas dépasser pour les ratios, puis après ça les syndicats feront leur travail de négociation de convention collective pour aller jouer... pour essayer d'obtenir des engagements du gouvernement qui améliorent ce seuil-là.

Mais je pense qu'on... Je pense que c'est tout à fait légitime de vouloir inscrire dans la loi des seuils maximaux, puis c'est légitime pour la maternelle quatre ans, puis ça serait légitime pour n'importe quel autre âge, pour les maternelles cinq ans, pour les élèves du primaire, pour les élèves du secondaire. Je pense que c'est une question qui se pose. On devrait se demander en ce moment comment faire pour améliorer les services offerts aux élèves, puis une des façons d'améliorer les services offerts aux élèves, c'est de s'assurer qu'il y a un seuil à ne pas dépasser pour les ratios. Après ça, ce sera toujours possible, dans les négociations, de faire diminuer le seuil. On le voit pour les services de garde éducatifs, il y en a, des seuils inscrits dans la loi. C'est quelque chose qui est tout à fait possible. Ça n'empêche pas que ces personnes-là sont syndiquées puis peuvent négocier leurs conditions de travail.

Donc, ce n'est pas une perte de droit pour les personnes syndiquées d'aller l'inscrire dans la loi. Moi, je n'y vois aucun problème, puis on est ici pour l'améliorer, cette loi-là, là. Donc, si on constate qu'il y a des problèmes dedans, on ne va pas s'empêcher de les régler simplement parce que la loi n'a jamais parlé de cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires?

M. Roberge : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Il n'y en a pas. J'ai la députée de Mille-Îles qui a une question. Mme la députée, vous demandez la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas nécessairement une question, mais je veux participer à la discussion puis je veux donner un aperçu peut-être différent. C'est-à-dire que le ministre nous dit, puis avec raison, que les autres ratios sont en convention collective. On se souvient, hein, que la commission scolaire, le syndicat des enseignants et toute la machine qui se met en branle pour donner des services à l'élève négocient à tant de fois, après tant d'années, une convention collective. Puis la bonification du ministère ou bien du ministre est de pouvoir mettre en place un ratio différent.

Je vous le dis parce que, dans les années passées, j'ai fait partie des gens qui ont vu le changement des ratios de 27 à 25, à 24, à 20. Puis, maintenant au préscolaire cinq ans, on a des ratios en bas de 20, ce qui est extraordinaire parce que ça permet à l'enseignante d'avoir une relation avec les jeunes différemment que s'il y en avait plus.

Ce qu'on oublie de dire aussi, c'est que, quelquefois, un élève qui a une difficulté supplémentaire est considéré pour plus qu'une personne. Donc, ça lui donne... ça donne l'avantage à l'enseignante, si elle a un élève à défi particulier, de dire : Bien, cette personne-là équivaut, et c'est un peu mal dit, mais les gens sont habitués maintenant en commission avec moi, ça équivaut à une personne et demie, donc ça me donne l'opportunité d'avoir soit du soutien supplémentaire ou un élève de moins, ce qui me donne du temps en classe.

La particularité avec les quatre ans, c'est que, de un, maintenant, ça va être un choix parental. Puis mon parent qui va faire son choix, puis, j'aime le rappeler au ministre, mon parent a toujours trois choix : il garde son enfant avec lui, il l'envoie en service de garde ou en CPE ou il l'envoie à l'école, bien, son plus grand défi, c'est de choisir entre son ratio puis le ratio des deux autres services. C'est-à-dire que, si je le garde à la maison, bien, il est peut-être un parmi trois, un tout seul ou un, deux, puisque le parent a des enfants avec lui, mais, si je choisis le CPE ou l'école, je devrais, Mme la Présidente, puis je le dis sincèrement, je devrais avoir la même qualité de service dans un et dans l'autre, tellement que le ministre nous a dit : Moi, je vais mettre en place un team de feu. Je vais mettre en place une équipe qui fait en sorte qu'à l'école ils sont pris en charge de façon équitable que dans un CPE. Et, de ce fait, son idée n'est pas mauvaise du tout, sauf qu'il l'a dit un petit peu plus tôt : l'enseignante n'est pas constamment avec quelqu'un d'autre.

Donc, le ratio 1-10 que j'ai en CPE, qui... Je vous le rappelle, là, en CPE, je reste avec la même éducatrice toute la journée. Je dîne avec elle, je fais mes siestes, je me réveille avec elle, je passe à autre chose avec elle, puis, quand mon parent vient me récupérer, il vient me récupérer dans son groupe à elle.

Quand je suis à l'école, c'est différent. Quand je suis à l'école, bien, je commence par aller au service de garde. Après ça, je vais dans ma classe avec mon enseignante puis peut-être une éducatrice, peut-être pas. Après ça, je retourne à la récréation, je ne suis plus avec mon enseignante puis je ne suis plus avec l'éducatrice, je suis avec d'autres. Après ça, je reviens... Vous comprenez que le lien émotif est complètement différent.

• (10 h 40) •

Donc, si je suis capable d'avoir le même ratio préscolaire et CPE, je viens de créer du moins une certaine stabilité dans mes ratios, d'autant plus que, si j'arrive à quatre ans, puis le ministre a raison de nous rappeler que ça se faisait avant là, mais, si j'arrive à quatre ans puis que j'arrive d'un CPE ou d'un service de garde, j'arrive déjà d'un ratio réduit. Alors, mon adaptation au monde scolaire doit se faire de façon douce, avec quiétude pour le parent puis douce pour le jeune. De ce fait, bien, si j'arrive en milieu scolaire puis j'ai un groupe qui ressemble à celui que j'aurais eu en CPE, j'ai déjà une relation équitable entre le service que j'aurais pu recevoir en CPE ou le service que je vais recevoir à l'école.

Donc, si le ministre dit : Bien, je ne peux pas faire de ratio au préscolaire parce que je ne le fais pas pour les autres, je vous dirais : Les autres n'ont pas les mêmes conditions. Quand je suis au secondaire, j'ai deux choix, Mme la Présidente : le privé ou le public. J'ai rarement d'autres choix que celui-là. Puis, habituellement, le ministre a raison, ce qui a été négocié en convention a été négocié pour le public, parce qu'au privé je n'ai pas la même convention collective.

Donc, si on inscrit dans la loi un ratio qui fait concordance avec les règles qu'on a en CPE ou dans les services de garde, parce que le ministre de la Famille a établi des règles pour les quatre ans en service de garde, que je sois au privé ou en CPE, bien, je devrais avoir la même règle à l'école puisque mon parent, quand il va arriver face à sa décision, il va avoir une décision à prendre entre un service ou l'autre. Puis, si j'ai bien compris le principe du ministre, c'est qu'il ne veut pas que le parent porte un jugement sur un ou sur l'autre. Il veut juste dire : Moi, ma préférence, c'est l'école. Je n'ai rien contre le CPE ou le service de garde, mais, moi, c'est l'école. Et, parce que je vais aller à l'école, je vais avoir la même relation, sauf que peut être que, comme parent, je considère que l'école, ce n'est pas une garderie. Puis je le mets entre parenthèses volontairement, Mme la Présidente, parce que le CPE, ce n'est pas une garderie. Mais il y a des parents qui peuvent avoir cette philosophie-là puis choisir l'école plutôt que le CPE parce qu'ils veulent aller à l'école.

Et je crois sincèrement qu'avec une volonté du ministre de dire on va être équitable au Québec puis on va maintenir un ratio autant en service de garde avec le ministère de la Famille, en concordance avec une décision qu'on prend au ministère de l'Éducation, bien, on a quelque chose qui est relativement intéressant pour le choix parental puis pour la volonté de garder une concordance entre le parcours d'un jeune qui passe par le service de garde ou par l'école.

Puis ça revient un peu au même débat qu'on a eu sur le principe de la clientèle vulnérable. Au départ, on s'est dit : On ne peut pas le faire, on va le garder autrement. Puis finalement, avec le temps, on s'est convaincus de trouver une bonne place pour dire : On va l'inscrire ici parce que c'est la meilleure place pour dire que, si jamais il y a un choix à faire, la clientèle vulnérable sera choisie.

Donc, on ne veut pas tout changer et chambarder les conventions collectives, on veut juste dire que, vu qu'on est au moment — puis je reprends les propos de ma collègue de Sherbrooke — où une brèche est faite dans la Loi sur l'instruction publique, bien, c'est dans ce moment-là qu'il faut optimiser nos paroles et nos gestes et c'est le meilleur moment pour le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Roberval qui m'a demandé la parole. Mme la députée.

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Une petite tranche de vie. J'ai eu le bonheur hier d'aller visiter l'école Sainte-Thérèse à Dolbeau, dans mon comté, et j'allais rendre visite à une classe d'enfants différents pour la conception d'une salle multisensorielle. Et j'ai posé la question : Est-ce qu'il y a une maternelle quatre ans ici? Puis on m'a dit : Oui, est-ce que tu veux visiter? Donc, je suis allée visiter la maternelle quatre ans. Ils étaient 14, dans la classe, avec une enseignante, et c'était la période de photo à l'école. Donc, l'éducatrice était avec deux, trois étudiants, des tout-petits, pour aller prendre les photos. Et ça se passait très bien. Puis je lui ai demandé... Bon, je n'étais pas sur le ratio, mais je lui ai demandé comment ça se passait, l'adaptation. Elle dit : Ça se passe très bien. Pour eux, il n'y en avait pas, de problème, et ils étaient à 14.

Donc, peut-être pour vous rassurer, là, à ce niveau-là, du ratio. En tout cas, dans celle que j'ai visitée hier, tout se passait bien avec 14.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, allez-y.

M. Roberge : Oui, très brièvement, c'est ça, il faut se rappeler qu'en ce moment le ratio maximal absolu, c'est 17. La moyenne, au Québec, pour les 640 quelques classes est entre 11 et 12, la même que dans les années précédentes, d'ailleurs, mais que la moyenne par commission scolaire, on ne peut pas dépasser, justement, les 14. Donc, au-delà de 14, c'est un peu exceptionnel, il faut se le dire. Et c'était différent avant, parce que jusqu'en... pardon, c'est ça, jusqu'en 2015‑2016, le maximum était 18 et le maximum moyen était 15. Il a été réduit, avec un maximum absolu de 17 et un maximum moyen de 14, de manière à ce qu'il y ait un ratio inférieur, là, pour les quatre ans que pour les cinq ans, et puis là, en plus, on a la garantie d'éducatrices qui viennent prêter main-forte.

Mais l'essentiel de l'amendement, il faut se le rappeler, l'amendement qu'on étudie, l'article 5, vient dire, d'une certaine façon, vient garantir que les 0-3 ans sont sous la protection, sous l'égide uniquement du ministère de la Famille. C'est ce que ça dit, essentiellement. C'est de ça, l'objet de l'article, parce que ce que ça dit, c'est qu'on peut entrer à cinq ans, on peut rentrer à quatre ans dans le réseau scolaire, à quatre ans, on peut aussi être dans le réseau de la famille, mais, en bas de quatre ans, on ne peut pas entrer dans le réseau scolaire. En bas de quatre, à trois, même dans les procédures d'exception, on ne peut pas aller dans le réseau scolaire. Et c'est ça, l'objet de cet article. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'on peut entrer à quatre ans, à cinq ans, mais on ne peut pas entrer à trois ans? Trois ans, là, on peut être à la maison, on peut être dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, mais on n'entre pas à trois ans en maternelle quatre ans, même sous exception. C'est ça, l'objet de l'article. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles... oui, Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je veux faire un clin d'oeil à ma collègue de Roberval. Je n'ai pas visité une classe hier, mais mes enfants sont de l'âge où ils étaient loin d'être 12, 14. Ils étaient plutôt 22, 27, puis, je vais vous faire part, je n'ai pas fait de maternelle. Donc, chaque condition, chaque tranche de vie, chaque milieu de vie peut être différent, mais les classes multisensorielles sont extraordinaires. Je suis sûre que vous avez été un peu jetée à terre pour savoir qu'une école peut se transformer presque en hôpital, à un moment donné, pour desservir la clientèle qu'ils sont obligés de desservir. C'est extraordinaire, j'en suis certaine.

Quand le ministre dit que l'article 5, c'est juste pour dire que les enfants de trois ans ne rentrent pas à l'école, c'est faux. Peut-être que je n'ai pas le droit de l'utiliser, ce mot-là; ce n'est pas juste. Je vais le dire comme ça, puisque, un coup qu'on a passé «ce régime pédagogique porte sur», bien, tout de suite après, c'est : «[Le] régime pédagogique peut en outre», et là on détermine plus que le principe de trois ans. On détermine plusieurs choses par rapport au régime pédagogique.

Donc, quand on nous envoie un sens ou dans l'autre, je comprends puis j'aime qu'on me rassure que les trois ans ne rentreront pas, le ministre sait, la dernière fois, on a eu une longue discussion là-dessus, mais on a l'opportunité de faire une concordance entre la loi qui existe sur les services de garde puis le prochain projet de loi sur l'instruction publique pour les quatre ans. Puis ce qu'on fait, c'est un peu historique, puisqu'on va dire que, maintenant partout au Québec, tous les parents auront ce choix-là à faire.

Nous, on ne l'avait pas fait comme ça, puis le ministre nous le rappelle souvent. C'est vrai, le Parti libéral n'avait pas choisi comme ça, puis les partis d'avant non plus. Les autres années, c'était exceptionnel, quatre ans, pour l'école, en premier pour un enfant handicapé, puis après ça on est tombés dans la clientèle défavorisée, puis là on l'ouvre à tout le monde, mais en disant qu'on ne veut pas fragiliser l'autre milieu. Puis, en ce moment, je vous le dis, Mme la Présidente, un jour, je vais pouvoir sortir les chiffres, mais l'autre milieu est fragilisé, parce que les parents qui choisissent le quatre ans à l'école, ils sortent des CPE. Ils ne sortent pas de la maison, pas pour l'instant. Le souhait, c'est de faire une valorisation suffisamment grande pour ce choix-là, pour que tous les parents du Québec aient, à quatre ans, un enfant qui va à quelque part, qui peut être stimulé, dégourdi puis arriver à chances égales en première année avec les autres enfants.

• (10 h 50) •

Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas. Puis ce qu'on cherche à faire, avec le ministre, c'est prendre le bon moment, dans le texte actuel de 447, pour dire que les ratios, de un, vont être comme le ratio de l'autre, parce que la convention collective, quand il va arriver à la négociation, c'est ce que les enseignants vont dire. Puis je le sais qu'il y a des gens extraordinaires, comme à Dolbeau, qui prennent plus que 10 élèves, qui prennent plus que le nombre qui est dans un CPE puis qui donnent un service extraordinaire. Je n'ai aucun doute sur le service. Mais ce qu'on cherche à faire, c'est une loi qui est miroir aux conditions que j'ai en CPE, à part pour la taille de l'établissement, le nombre d'intervenants puis peut-être même le service que je peux avoir.

Mais ce qu'on cherche vraiment à faire, c'est un miroir pour le choix du parent, pour s'assurer que mon parent ne choisira pas un système plutôt que l'autre à cause d'un chiffre ou à cause d'un dénombrement quelconque. On veut qu'il le choisisse parce que, dans ses valeurs, ça ressemble à ce qu'il voulait pour son jeune, pas parce qu'à une place il y en a 12 ou il y en a 14 puis, à l'autre place, il y en a huit, parce que ça va arriver puis ce n'est pas comme ça que... en tout cas, ma certitude, c'est que ce n'est pas comme ça que le ministre veut établir un choix parental par rapport à un nombre plutôt que par rapport à un choix de valeurs du parent.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En tout respect pour ma collègue de Roberval, je suis certaine qu'elle a effectivement eu une expérience positive, parce que ce qu'elle nous décrit, c'est la visite d'une classe où il y avait deux adultes pour 14 enfants. Donc, ce qu'elle a vu, c'est un ratio d'un pour sept. Donc, certainement que c'est adéquat et qu'elle a reçu positivement les services qui étaient offerts aux enfants, parce qu'avec un ratio d'un pour sept c'est excellent. Sauf que ce qu'elle n'a pas vu, c'est l'autre moitié de la semaine où il y a seulement un adulte pour ces 14 enfants-là, et là le ratio tombe à un pour 14. Donc, ce qu'on essaie de sécuriser, c'est que ce soit toujours, dans la classe, un pour 10, le maximum. En ce moment, c'est juste la moitié du temps que le ratio est intéressant pour les enfants.

Donc, moi ce que... Puis j'entends quand le ministre nous dit : Bien là, en ce moment, ce qu'on veut faire, c'est que les enfants de trois ans et moins ne puissent pas être admis, même en situation exceptionnelle, puis j'appuie ça. Je suis contente que le ministre veuille l'inscrire dans la loi, mais, jusqu'à maintenant, on ne nous a toujours pas dit à quel endroit on pourrait parler des ratios. Donc, je vais continuer d'en parler tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas répondu à cette question-là. Ce qu'on voudrait, c'est que la ministre inscrive quelque part dans la loi qu'en tout temps il doit toujours y avoir au moins un adulte pour 10 enfants.

Donc peut-être que ça veut dire de laisser quand même 17 enfants par classe, mais qu'il y ait toujours deux adultes, dont toujours son équipe de feu dont il parle, avec une éducatrice et une enseignante. Peut-être que c'est ça, la façon d'atteindre le ratio. On n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'il y ait plus que 10 enfants dans la classe. Il y a plusieurs façons d'atteindre ce ratio-là, dont celle de mettre un enseignant ou une éducatrice de plus avec ces enfants-là.

Mais il y a quand même pas mal de souplesse possible pour faire en sorte que le ratio soit intéressant toute la journée et toute la semaine pour les enfants, pas seulement la moitié du temps, parce que, le moment où, même dans une classe de 17, il y a une éducatrice et une enseignante, on a un ratio intéressant. On a un ratio qui est en bas d'un pour 10. Mais, l'autre moitié du temps, c'est là que c'est problématique.

Je ne sais pas si vous avez des enfants, là, mais je ne sais pas si vous êtes capable de vous imaginer avoir la responsabilité de 17 enfants de quatre ans en même temps comme seul adulte responsable. C'est quand même assez intense comme responsabilité. J'utilise le mot «intense». Moi, personnellement, là, je ne le ferais pas. Je ne me sentirais pas outillée pour le faire. Il y a des personnes qui sont formées pour faire ça, mais, même quand on est bien formé, je pense que c'est trop. Je pense que c'est trop, 17 enfants pour une personne, même formée, même très compétente, même avec de l'expérience, parce que les enfants de quatre ans, ils ne sont pas tous propres. Pour toutes sortes de circonstances, c'est mieux que le ratio soit d'un pour dix.

Donc, on demande à l'inscrire dans la loi, simplement pour que ce que vous avez vu, comme bonne expérience, que ce soit ça tout le temps, pas juste la moitié du temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Commentaires? Non. J'ai la députée de Saint-Laurent, je crois.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse? Si le ministre n'est pas d'accord avec l'opposition pour dire qu'on va en discuter à l'article 447, on en discute à quel article? Dans la Loi sur l'instruction publique avec votre amendement ou avec le projet de loi sur les maternelles quatre ans? À quel endroit vous voulez qu'on en discute?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, même question, même réponse. Ce n'est pas dans la loi. Donc, ce n'est pas dans un article. Ce n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique il y a un certain temps. Ce n'est pas prévu dans le cadre de ce projet de loi là. Là, vous voulez qu'on en discute, ça fait déjà un certain temps qu'on en discute, probablement même hors d'ordre, hors sujet. Donc, on en discute, bon, soit, mais ce n'est pas prévu de l'inclure dans la loi. Ça fait partie du cadre de ce qui sera négocié dans les prochains mois.

Mme Rizqy : M. le ministre... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, oui, adressez-vous à moi.

Mme Rizqy : M. le ministre... Là, je vais faire appel à un ministre que j'ai déjà vu il y a quelques mois, là, le ministre idéaliste. C'est à lui que je parle, là. Vous en avez parlé abondamment, des ratios, vous-même. Vous avez parlé de duos de feu vous-même. Vous avez fait venir des gens de l'Ontario, rappelez-vous, pour parler de quoi? De leur maternelle à eux, là. Et eux, ils avaient quoi? Des duos de feu que vous parliez, donc des ratios. Vous en avez parlé.

Aujourd'hui, là, je vous le demande, nous vous le demandons, ministre idéaliste, faisons des plus belles classes de maternelles quatre ans. On peut le faire. Mais, pour ce faire, vous savez aussi bien que moi que, si on n'en parle pas dans votre projet de loi de maternelles quatre ans maintenant, là, on n'en parlera pas. Puis là, après ça, il va y avoir un bras de fer avec les conventions collectives puis le Conseil du trésor.

Vous, à titre de ministre, vous êtes pratiquement, là, vous le dites vous-même, l'idéaliste, là, mais l'idéaliste, là, celui que nous, on aimerait revoir, celui qui était là en janvier, février, là, qui nous parlait des plus belles écoles, qui nous parlait des meilleurs ratios, qui parlait des meilleurs services pour dépister le plus rapidement possible, bien, vous savez aussi bien que moi qu'aujourd'hui vous avez le pouvoir de prendre votre crayon puis de l'inscrire n'importe où dans votre loi, puis, une fois que c'est fait, la convention collective suivra. Elle va respecter les ratios que vous aurez dictés. Et ça, M. le ministre, c'est historique.

Alors, je vous le demande, faisons-le. Pourquoi? Parce que c'est la chose à faire pour les enfants, c'est la bonne chose. Si c'était mauvais, vous ne le feriez pas, puis on ne serait même pas en train de plaider notre cause, là. On ne la plaiderait pas, on dirait : Bien non, il a raison. Mais là on le sait que c'est important, parce qu'on fait un déploiement universel. Pourquoi? Parce qu'avec votre ministre délégué à la Santé il y a un projet d'Agir tôt, mais agir tôt, là, on peut difficilement le faire avec un ratio de 17, alors que, si, aujourd'hui, vous allez dans le sens des oppositions, mais aussi des experts... puis je vais juste me permettre de rafraîchir un peu la mémoire.

Bien qu'on n'ait pas entendu Dre Drouin, elle nous a quand même envoyé quelques directives d'agrément de la directrice régionale de la santé publique de Montréal sur le projet de loi des maternelles cinq ans. Si on va, là, à l'encadré en gris, là, ombragé, qu'est-ce qui est marqué? Recommandation 9: «Diminuer le ratio [enseignant-enfants] dans les maternelles quatre ans pour atteindre le même ratio d'un pour 10 [pour] les CPE, ou bien augmenter à temps plein la présence de l'éducatrice spécialisée qui soutient l'enseignante.» Donc, on aurait, soit du un pour 10 ou, par exemple, un pour 17, mais avec deux intervenants dans une classe, soit le duo de feu auquel vous faites toujours vous-même référence. Ça, on pourrait faire ça.

Je vais me permettre de continuer. La Commission de la culture et de l'éducation à l'Assemblée nationale du Québec, mémoire qui porte sur le projet de loi n° 5, écrit par plusieurs experts, Nathalie Bigras, Andréanne Gagné, Lise Lemay, Caroline Bouchard, Annie Charron, et j'en passe parce que la liste est longue. Mais, moi, ce que j'ai envie de vous amener, c'est le ratio. Recommandation 2 : «Nous sommes d'avis qu'à l'âge de quatre ans la taille des groupes devrait être d'un adulte pour 10 enfants. Dans les cas où la taille des groupes nécessite une accompagnatrice, l'accompagnatrice devrait être présente à temps complet dans la classe afin d'assurer un lien stable avec les enfants.»

Là, je peux continuer, j'en ai plein d'autres, parce qu'en fait la quasi-totalité des mémoires disent ça. Alors là, au fond, là, ce n'est pas seulement les partis d'opposition, ce sont les experts.

Alors là, je m'adresse vraiment au ministre idéaliste. Je vous demande de devenir le superhéros auquel le réseau d'éducation s'attend d'avoir puis je vous demande formellement, là, qu'on l'ajoute. Faisons-le. Vous avez les capacités de le faire, vous avez les ressources financières pour le faire et surtout, c'est que, si on veut atteindre l'objectif d'Agir tôt, ça prend des ratios adéquats.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, nous sommes tous très sensibles à la qualité des services. D'ailleurs, je me souviens qu'on n'a pas hésité, de notre côté puis partout, je pense, d'accepter l'amendement de ma collègue de Sherbrooke à l'article 3 sur la qualité des services. Ça s'insérait bien dans cet article-là, ça s'y prêtait, tu sais, c'était correct, ça y allait. Là, écoutez, on a parlé beaucoup, là, d'un sujet qui était hors d'ordre. Je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, de nous aider à rester dans le sujet de l'article pour qu'on puisse faire avancer nos travaux.

La Présidente (Mme Thériault) : J'entends bien ce que vous me dites, M. le ministre, mais vous savez comme moi que la règle de la pertinence doit être interprétée de manière très large aussi. Donc, moi, je ne peux pas faire autrement que d'être assise ici et d'écouter avec beaucoup d'attention ce que les collègues ont à mentionner.

Donc, est-ce que j'ai une autre collègue qui veut prendre la parole? La députée de Joliette veut prendre la parole. On reviendra après à la députée de Saint-Laurent.

• (11 heures) •

Mme Hivon : Très rapidement, bien, je pense qu'on respecte parfaitement la règle de la pertinence, parce que je pense qu'on est au coeur du débat. On invite le ministre, depuis un petit moment, à nous dire s'il préfère que ce débat-là se fasse à un autre article, de nous indiquer où, et donc on va écouter puis on va faire le débat, s'il préfère, ailleurs, mais on n'a toujours pas eu d'indication. Donc, je pense que c'est très pertinent.

Moi, je me rappelle dans un autre projet de loi où on a débattu de la pertinence de mettre dans la loi les deux sorties scolaires par année, et le ministre, maintenant, il est très heureux, il le dit, c'est l'opposition qui s'est battue pour ça, un amendement que j'ai déposé, puis les collègues en parlaient aussi abondamment. Et maintenant il le dit, comment c'est une avancée puis qu'on l'a inscrit dans la loi. Donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait une fin de non-recevoir quand il y a quelque chose qui apparaît normal, essentiel, qui est au coeur même de la réforme, de savoir ça va être quoi, les ratios, de pouvoir l'indiquer dans la loi. C'est notre rôle, c'est notre prérogative de décider ce qu'on peut mettre dans la loi. Et puis, comme ma collègue le soulignait, c'est déjà le cas pour ce qui est des services de garde éducatifs.

Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi le ministre s'objecte à l'idée même. On peut faire le débat sur le cadre puis le ratio qu'on va mettre, mais pourquoi le ministre s'objecte à l'idée même de mettre ça dans la loi? Alors qu'il nous dit depuis des mois qu'il va y avoir un ratio, qu'il va y avoir son duo de feu, qu'on va respecter tout ça, c'est quoi, le problème d'inscrire ça dans la loi?

M. Roberge : Bien, comme je l'ai mentionné, c'est quelque chose qui fait partie du cadre des négociations, ça commence très bientôt. Puis c'est sûr qu'on a l'intention d'améliorer les services aux élèves, c'est notre intention et ça transparaît dans nos politiques, dans nos projets de loi, dans nos orientations budgétaires. Simplement, ce n'est pas la place de l'inscrire, dans la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Thériault) : J'ai la collègue la députée de Saint-Laurent qui a demandé la parole. Après ça, j'aurais la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Est-ce que l'échange avec la députée de Joliette est terminé? Parce que je peux les... À moins que ce soit terminé.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, à moins que vous... Oui. Est-ce que vous voulez poursuivre l'échange? Non. Mme la députée de Saint-Laurent. Il y aura la députée de Sherbrooke aussi, je pense, qui vient de se signifier.

Mme Rizqy : Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je pense que... La dernière fois, on a passé plusieurs heures à débattre d'un amendement pour favoriser le milieu défavorisé dans le déploiement des maternelles quatre ans puis on y tenait. Ça a pris du temps, mais on a eu, après ça, là, un amendement qui a été capable d'être inséré dans cette loi. Là, vous comprenez, M. le ministre, que cet amendement-là, auquel... que même si le... a été jugé irrecevable, on parle quand même d'admission, mais vous comprendrez que le coeur, le coeur même de ce projet de loi, pour qu'il soit, là... que l'objectif soit atteint, le ratio, là, est excessivement important pour nous tous. Et, sincèrement, là, jamais que vous, là, à titre de ministre idéaliste, vous allez me faire croire à moi qu'il n'est pas important pour vous, le ratio. Ça, je le sais, je vous regarde puis je le sais qu'il est important au fond de vous, le ratio. Ça, j'en suis convaincue.

Alors, maintenant, ce que je vous demande puis ce que nous vous demandons, c'est de l'ajouter dans la loi, parce que vous savez très bien que ce n'est pas parce qu'il est important pour vous que c'est ça qui va arriver dans les conventions collectives par la suite, alors que, si vous donnez le ton puis que vous l'inscrivez dans la loi, là, vous venez dire, là, au Québec, chez nous, comment ça se passe dans les maternelles quatre ans. Bien, c'est des ratios, là, qui vont permettre aux enseignantes de travailler en étroite proximité avec les petits bouts de chou de quatre ans pour pouvoir être en mesure de déceler plus rapidement soit un trouble d'apprentissage ou un trouble de comportement. Et c'est pour ça, là, qu'on vous demande votre intervention à titre de ministre. Si le ministre de la Famille a déjà été capable de le faire, des ratios réduits, de façon législative, vous aussi, vous avez cette capacité. En tout cas, moi, je ne doute pas de vos capacités. J'espère que vous non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vois la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre ne veut pas répondre? Non? Dommage.

Moi, j'ai un certain problème avec le fait qu'on laisse les négociations de conventions collectives décider du ratio, parce que c'est démontré assez clairement par les chercheurs qu'on a rencontrés en commission parlementaire quel ratio est intéressant pour les enfants ou pas. Puis j'entends quand le ministre nous dit qu'il est en faveur de la qualité puis que la qualité, c'est très important pour lui, mais le ratio, ça fait partie de la qualité. Donc, on ne peut pas laisser les négociations de conventions collectives affecter la qualité des services en aucun temps.

Puis j'inviterais le ministre à considérer aussi qu'on est devant une pénurie de main-d'oeuvre importante dans le secteur de l'éducation puis de la petite enfance. En ce moment, il nous a dit qu'il avait lancé un appel au retour dans le réseau de l'éducation pour aller recruter des enseignants et des enseignantes qui ont quitté le réseau, mais il y a quand même très peu de choses qui ont été mises de l'avant pour inciter les personnes à retourner dans le réseau de l'éducation. Puis je pense qu'en attendant les négociations de conventions collectives pour mettre en place des choses qui vont améliorer les conditions de travail des enseignants et des enseignantes, ça va être très long, ça. Donc, pendant ce temps-là, la pénurie, elle continue. Puis on n'a pas tant que ça de personnes qui ont répondu à l'appel pour retourner dans le réseau de l'enseignement. En tout cas, moi, j'ai échangé beaucoup, dans les derniers mois, avec des enseignants et des enseignantes qui avaient quitté le réseau depuis plusieurs années, qui ne se sentent pas intéressés du tout, en ce moment, d'y retourner.

Moi, je vois l'occasion, ici, en fixant dans le projet de loi des ratios, je vois l'occasion d'envoyer un message très, très clair de la part du ministre aux enseignants, aux enseignantes qu'on veut améliorer leurs conditions de travail et qu'on le fait même en l'inscrivant dans la loi, que le ratio, il ne dépassera pas celui qu'on aura déterminé ici. Et ça, c'est un message qui peut seulement être reçu positivement par les enseignants et les enseignantes. C'est une préoccupation qu'ils et elles ont, le nombre d'enfants dans leurs classes. Ils se sentent débordés. On a des enfants, dans les classes, qui sont de plus en plus complexes, qui demandent des interactions individualisées pour chacun d'entre eux. De plus en plus d'élèves ont des plans d'intervention spécifiques. C'est très complexe pour les enseignants et les enseignantes en ce moment. Et c'est d'autant plus complexe qu'ils ont trop d'élèves dans leurs classes. Ça a été nommé tellement souvent par des enseignants et enseignantes épuisés qui ont quitté le réseau.

Donc, en envoyant le message que, oui, on comprend ça, on est prêts à inscrire dans la loi les ratios pour s'assurer d'améliorer les conditions de travail, je pense qu'on vient vraiment envoyer un message fort, là, pour dire aux gens : Vous pouvez revenir. On a compris. On a compris que c'était difficile pour vous de travailler dans le réseau en ce moment à cause qu'il y avait trop d'élèves dans la classe puis on veut réduire ce nombre-là. Donc, j'aimerais ça que le ministre le voit comme un outil aussi pour lui pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau de l'enseignement, d'aller indiquer les ratios dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. M. le ministre, vous n'allez quand même pas laisser des négociations syndicales dicter les ratios dans les écoles. Ça relève de votre responsabilité. Vous ne pouvez pas vous dégager de votre propre responsabilité là-dessus.

Puis, d'autre part, comment ça se fait que les experts parlent partout d'un ratio d'un pour 10, mais que vous, vous refusez d'en parler? Dans un des... un autre rapport que j'avais juste ici, devant moi, qui disait que c'était important que le ratio soit adéquatement examiné. Ça, c'est... ça a été déposé en mai dernier. Est-ce qu'il y a quelqu'un, à votre ministère, qui a examiné les ratios pour les enfants de quatre ans? Parce que, là, on s'apprête à déployer quelque chose d'immensément grand, maternelle quatre ans mur à mur. Est-ce qu'il y a qui que ce soit qui a réfléchi aux ratios?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : On est toujours en train de réfléchir aux façons d'améliorer les services aux élèves avec les contraintes qu'on a, là. On sait qu'il y a une pénurie de personnel qui frappe particulièrement Montréal mais qui peut toucher aussi d'autres régions, mais c'est particulier à Montréal. Mais on est toujours en train de savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les services aux élèves. Puis ce n'est pas un chantier qu'on ouvre et qu'on ferme à aucun moment. C'est juste qu'il y a des choses qui se décident, qui se décident en commission, puis c'est des choses très importantes, extrêmement importantes, ce qui se décide en commission et qui s'inscrivent en articles de loi. Il y a des choses qui se décident en normes et modalités puis il y a des choses qui se décident lors de négociations.

Des facteurs qui peuvent influencer la qualité des services, bien oui, le ratio adulte-enfants, ça influence la qualité des services. C'est certain, hein? Si on a huit, 12 ou 42 enfants dans notre classe, on peut imaginer que l'interaction n'est pas la même. Mais la formation du personnel, bon, ce n'est pas dans la loi ici. Les caractéristiques du physique, bon, ce n'est pas précisément dans la loi ici. Ça ne nous a pas empêchés d'améliorer puis de rénover nos écoles. Parce que ce n'était pas écrit, il n'y avait pas un article dans la loi : Vous allez investir 2,3 milliards pour rénover les écoles : Ah! on ne le fera pas. Bien non! On l'a fait, même si ce n'était pas dans la loi. Les interactions entre les adultes et les enfants, la collaboration école-famille.

Donc, il ne s'agit pas de savoir, là, si c'est important d'avoir des milieux de vie de qualité ou si c'est important de savoir dans quelle mesure il y a combien d'enfants par enseignant, c'est juste de savoir à quel endroit on veut le faire, puis tout ne se décide pas en commission parlementaire, à l'étude article par article d'un projet de loi qui vise à lever des barrières sur le déploiement d'une offre de service. Essentiellement, là, l'objectif du projet de loi ici, c'est de lever des obstacles législatifs qui nous empêchent d'offrir le service de maternelle quatre ans à l'extérieur des milieux défavorisés. Il peut y avoir d'autres articles, là, mais, généralement, là, c'est ça, l'objet du projet de loi. Et je pense qu'il faut lever ces obstacles législatifs là pour pouvoir offrir la maternelle quatre ans, oui, en milieu défavorisé, mais ailleurs aussi. C'est ça qu'on fait ici aujourd'hui. On n'est pas en train de dire combien d'heures de formation les enseignants doivent suivre par années, est-ce qu'on doit hausser le salaire des enseignants, où est-ce qu'on va écrire ça dans la Loi sur l'instruction publique, est-ce qu'on investir pour rénover des écoles, où est-ce qu'on va mettre ça dans Loi sur l'instruction publique? Ce n'est pas l'objet ici.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, en vous indiquant qu'il vous reste approximativement 2 minutes à votre temps.

Mme Rizqy : Premièrement, ici, il n'est pas question de salaire, il est question de qualité. D'autre part, vous n'avez pas répondu à ma question à savoir si, oui ou non, vous avez réfléchi au ratio, parce que vous n'êtes pas en mesure de nous dire c'est quoi, le ratio, pour vous. Ça veut dire que, lorsqu'il y aura les négociations avec les syndicats, vous n'irez pas plaider la cause auprès du Conseil du trésor pour qu'il réduise les ratios, tel que recommandé par tout le monde, incluant André Lebon, qui est quand même... est venu nous dire ici que c'était un pour 10.

D'autre part, vous avez envoyé un règlement cet été pour la maîtrise qualifiante. Donc, on va avoir des gens qui n'auront pas nécessairement leur bac, mais qui sont inscrits au bac en enseignement, qui auront complété trois cours et que, sur une période de neuf ans, pourront compléter leur maîtrise qualifiante. Mais, ces personnes-là, ces nouvelles enseignantes, ne croyez-vous pas que ça serait pertinent, justement, d'avoir des ratios réduits, puis qu'un pour 10... c'est pas mal plus intéressant d'apprendre dans des classes réduites que dans des grandes classes d'un pour 17?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Vous refusez de répondre?

La Présidente (Mme Thériault) : C'est le choix du ministre. Vous avez la collègue, la députée des Mille-Îles, qui aurait une intervention à faire.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance où on donne les ratios pour les cinq ans... pas les cinq ans. Les 18 mois, 18 mois à quatre ans, quatre ans à cinq ans, puis, après ça, on vise un peu les cinq ans. Mais il faut se rappeler, Mme la Présidente, que les cinq ans en CPE sont souvent juste l'été, si les CPE en acceptent, parce qu'autrement à cinq ans je rentre au préscolaire, là, à l'école.

Le ministre nous a fait un plaidoyer intéressant par rapport aux investissements qu'on se doit de faire puis qu'on ne doit pas prendre les excuses des autres années pour le faire, mais je veux nous appeler à la prudence. On ne parle pas de briques ici, là. On ne parle pas de cannes de soupe. On parle d'enfants de quatre ans qui vont rentrer dans un milieu scolaire.

Je reprends les propos de mes collègues pour dire : On a une difficulté, un défi extraordinaire de pénurie de main-d'oeuvre. Et le ministre a ouvert une possibilité qui est fort intéressante, c'est-à-dire que les éducatrices en milieu... en CPE, parce qu'elles sont qualifiées... La qualification, là, c'est : «Est qualifié, le membre [de] personnel [des services] de garde qui possède un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance ou toute autre équivalence reconnue par le ministre.» Donc, cette personne-là, qui est dans un CPE en ce moment puis qui a le goût d'un défi supplémentaire après quelques années en CPE, se dit : Bien, voici une opportunité pour moi d'aller dans le monde scolaire puis de pouvoir apprendre tout en pratiquant le métier d'enseignant.

Alors, je me retrouve dans une nouvelle classe quatre ans, dans un milieu, je vais dire urbain, parce que peut-être que, dans le milieu rural, la difficulté est moins présente, mais, dans un milieu urbain, deux éducatrices qui sont ensemble dans une classe quatre ans, en milieu scolaire. Pourquoi deux éducatrices, Mme la Présidente? Bien, une qui est là partiellement parce que c'est les... elle fait partie de l'équipe de feu, et l'autre qui est aussi là comme éducatrice, mais comme enseignante, donc temps plein.

Pour faire un lien juste et équitable auprès des jeunes qui sont dans sa classe, on se doit de regarder comment je peux faire pour améliorer le service puis m'assurer du service. Pas de la classe. Je ne vous parle pas de briques, de chaises, de hauteur de toilette pour les quatre ans. Je ne vous parle même pas des autobus que, quand l'enfant embarque en voiture avec son parent, il a un siège d'auto, mais, quand il embarque dans l'autobus, il n'y a pas de siège d'auto. Puis on parle toujours du même quatre ans, là. Il n'est pas moins en sécurité ou plus en sécurité. On parle vraiment de deux adultes qui vont prendre en charge un groupe. Puis ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que le ratio par adulte ne soit pas plus que 10 personnes.

Le ministre a raison de nous dire : Quand il va y avoir deux personnes dans la classe, s'ils sont 14, le ratio va être sept, là. C'est clair. Mais à quelle partie de la journée? Pendant la sieste? À la récréation? Au dîner? À quel moment de la journée on va s'assurer qu'il y a un ratio 1-10 avec l'enseignante? On n'a pas de garantie là-dessus.

Parce que, dans la convention ou dans les façons de faire, il va avoir un programme pédagogique, mais il n'y aura pas nécessairement une détermination, parce que ça va dépendre du temps disponible de chacune des éducatrices qui va faire partie de l'équipe de feu. Et, en moment où on manque de personnel, peut-être qu'elle va faire le matin dans une classe puis, après ça, elle va changer d'équipe, elle va dans l'autre classe l'après-midi parce qu'elle va avoir une tâche pleine. Parce que ça aussi, il faut en parler, de la tâche complète de quelqu'un plutôt qu'un horaire atypique qui fait que je travaille juste des moitiés de journée toute la semaine parce que c'est tout ce qu'on pouvait m'offrir à la commission scolaire. Puis, dans le CPE, on ne peut pas me récupérer mon temps qui me manque parce que, là, tout d'un coup, je ne suis pas dans le même système ni de paie ni de fonction. De ce fait, je dois protéger autant mon jeune que mon équipe de feu, que la volonté de donner aux parents un choix logique et intéressant.

Alors, revenons au principe de base qui dit : Le ministre ne veut pas l'inscrire à 447? Soit. Où? Dites-nous où. Et, je vous le dis, Mme la Présidente, de mon côté, puis je suis assise à côté de la tigresse de Saint-Laurent, de mon côté, de...

La Présidente (Mme Thériault) : ...s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : De la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Thériault) : Le décorum, oui.

Mme Charbonneau : Alors, de ce fait, à partir du moment où on va savoir ça va être où, on va pouvoir dire... On va faire l'argumentation à cet article-là. Mais là, pour l'instant, non seulement on nous refuse l'ouverture dans 447, mais on nous refuse ou on ne nous dit pas encore où on va placer cet article qui va nous rassurer, nous, sur le ratio des enfants qui vont être accueillis à l'école. Parce qu'en CPE on le sait c'est quoi, le ratio. Il est écrit. Il est légiféré. Il est dans une loi qui régit les règles de groupe en CPE. Puis, habituellement, ça découle jusqu'aux services de garde privés parce qu'ils sont en compétition puis ils veulent aller chercher de la clientèle. Donc, ils offrent la même chose.

Puis je vais vous faire même une petite confidence, Mme la Présidente, parce que j'ai déjà occupé le siège du ministre de la Famille, et, quelquefois, le ratio de quatre ans, il n'est pas 1-10, il est 1-8. Et ça, c'est fort intéressant de le savoir, parce que le 1-8 a toujours été un peu négocié avec le ministre de la Famille puis le financement... on finance... Alors, si même le CPE se questionne sur son ratio 1-10, pourquoi nous, on ne pourrait pas questionner puis légiférer le ratio 1-10 pour s'assurer qu'il est respecté et maintenu dans le service scolaire comme dans le CPE?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais répéter à mes collègues qu'on a tous l'intérêt puis on a tous à coeur la qualité des services. Puis je ne nie pas que les ratios, ça fait partie de l'ensemble. D'ailleurs, ils ont été réduits, hein? Il faut se le dire, là. C'était plus élevé jusqu'à il y a deux ans. Ça a été réduit. Maintenant, il faut laisser la négociation avoir lieu. Rien ne dit que ça n'arrivera pas encore dans le cadre des négociations, mais on ne peut pas s'avancer ici. On ne peut pas amorcer les négociations en commission parlementaire culture, éducation. Je pense qu'il faut constater qu'en ce moment les parents ont confiance dans le service tel qu'il est, hein? Il y a plus de... Je ne sais plus si c'est 6 500, 7 000 parents, 7 000 familles, là, qui ont fait le choix de la maternelle quatre ans cette année, qui constatent que c'est un programme qui fonctionne bien, qui offre des services d'une grande qualité. La question du ratio n'était pas dans la loi. Elle n'y sera pas dans la loi. Elle fera partie de la prochaine négociation.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles.

• (11 h 20) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, ça ne fera pas partie des négociations. Savez-vous pourquoi? Puis je comprends, là, qu'il y a un système dans le système scolaire qui fait qu'on met ça dans la négociation. Ça ne sera pas dans la négociation parce qu'ils vont coller exactement ce qui est écrit dans l'autre loi. Les enseignants, le syndicat, ce n'est pas des gens qui se réveillent juste au moment de la négociation. À partir du moment où on ouvre les classes quatre ans partout au Québec, le syndicat va regarder le ratio qui se passe en CPE puis en service de garde puis il va exiger du ministre plus bas ou, le minimum, la même chose qu'il y a dans... Tout ce qu'on cherche à faire en ce moment, c'est de dire au ministre : Cette partie-là des quatre ans, là, vous ne jouerez plus dans ce film-là. Ça sera réglé. Ça sera clair et précis. À l'école, comme en CPE, comme en service de garde, ce sera le même ratio. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça va non seulement sauver du temps dans une négociation, mais ça va empêcher que les enfants de quatre ans soient pris en ballottage par un ou par l'autre. Ça sera réglé.

À partir du moment où on tombe dans les années régulières, de première année à cinquième année, de secondaire I à secondaire V, éducation des adultes, formation professionnelle, ça fera partie de la convention collective parce que ça appartient aux commissions scolaires de gérer la convention locale puis au gouvernement de gérer la convention nationale. Mais, à partir du moment où j'ai bien cerné, établi puis dit quels seront les ratios quatre ans parce qu'ils se retrouvent dans une loi, CPE, garderies, et que je veux les enchâsser dans celle de la Loi sur l'instruction publique parce que je veux un effet miroir et une corrélation entre un et l'autre, bien, je pense que ça ne fait que sens.

Je comprends que le ministre maintient le principe de la convention collective. C'est le discours qu'on se doit de maintenir quand qu'on est ministre. Mais il nous a aussi convaincus, depuis le 1er octobre de l'année passée, qu'ils veulent faire différent, qu'ils veulent faire plus fort puis ils veulent aller plus loin. Alors là, le ministre me dit : La convention collective, c'est quelque chose à laquelle je ne peux pas toucher parce que moi, les enseignants, je ne veux pas toucher à leur ratio. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un endroit où on peut faire les choses correctement, puis c'est dans le principe de garder les ratios pareils pour un système comme pour l'autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Écoutez, moi, je ne peux pas comprendre, ni comme députée ni comme parent, pourquoi la qualité de ce qui est offert dans nos écoles dépend des conventions collectives. Je ne peux pas comprendre ça. Pourquoi ça ne dépend pas plutôt du gouvernement qui l'inscrit dans la loi, c'est quoi les seuils minimaux de qualité? Qu'est-ce qu'il va arriver le jour où, au moment des négociations de conventions collectives, il n'y aura pas les ressources suffisantes au niveau du gouvernement pour maintenir un bon niveau de qualité? La qualité va baisser dans nos services d'éducation? Pourquoi ça dépend des négociations de conventions collectives?

Les enfants, la qualité des services qu'on leur offre, jamais elle ne devrait dépendre de négociations. On devrait se concentrer à écouter ce que les spécialistes de la petite enfance, de l'éducation nous disent sur ce que ça prend comme modalités pour offrir la qualité et on devrait baliser dans la loi que ces services-là vont être offerts en fonction des modalités qui ont été identifiées comme étant les meilleures pour les enfants. Ça ne devrait pas pouvoir être négocié à toutes les quelques années. Je ne comprends pas pourquoi c'est comme ça en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends que ma collègue voudrait inscrire davantage de choses dans le cadre législatif en disant que ça serait protégé. Cependant, même si on passe année après... pas année après année, mais par blocs de quatre à cinq ans en renouvellement de conventions collectives, ce n'est pas la catastrophe à chaque fois non plus, là. Il ne faut pas penser que, parce qu'on y va par conventions collectives, les droits des élèves sont bafoués, puis la qualité est toujours de pire en pire. La preuve, c'est que, ces dernières années, il y a eu une baisse de ratios assez marquée. Puis, s'il y a quelque chose que je peux souligner des 15 dernières années, c'est quand même... c'est ça qui s'est passé, là, notamment... plus en milieu défavorisé qu'ailleurs, mais, à la grandeur du réseau, il y a eu une baisse des ratios. Quand j'ai commencé à enseigner au troisième cycle, c'était 29 élèves par classe. Quand j'ai fini, c'était 26, le maximum. Et ça s'est fait dans le cadre de négociations.

Donc, il ne faut pas penser que, parce que c'est dans la négo, tout est figé, rien ne bouge, puis, parce que c'est dans la négo, obligatoirement, il va y avoir un choc, puis les élèves vont être perdants. Je veux dire, l'histoire nous prouve que, ces dernières années, il est arrivé le contraire.

Et ce n'est pas, a contrario, parce que ce serait dans la loi que tout serait parfait et protégé. La loi, là, elle peut être ouverte, elle peut être refermée, elle peut être ouverte, elle peut être refermée. Je pense que c'est, quoi, la quatrième fois ou la troisième fois qu'on l'ouvre dans les quatre dernières années. En fait, on a plus souvent ouvert la Loi sur l'instruction publique que les conventions collectives. Elle a été modifiée plus souvent que les conventions collectives.

Donc, il faut faire attention ici de présumer que parce que c'est dans la loi, c'est correct puis, parce que ça fait l'objet de négociations, ce n'est pas correct. L'histoire des dernières années nous a enseigné le contraire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il y a deux choses que les propos du ministre m'inspirent. Premièrement, c'est que je ne suis pas rassurée. Bien honnêtement, je ne pensais pas qu'on aurait un si gros débat sur le principe d'inscrire le ratio dans la loi. Je pensais qu'on aurait un débat sur le ratio en lui-même mais pas sur le principe de mettre ça dans la loi. Puis je trouve qu'il y a quelque chose de contradictoire, parce que ça fait des mois que le ministre dit partout, dans toutes ses entrevues, à chaque fois qu'il parle des maternelles quatre ans : Voici le ratio maximum, 17. En moyenne, on vise 14. Dans les milieux défavorisés, ça peut être moins. On va avoir le duo éducatrice et enseignante. Donc, sur quelle base il proclame ça partout si lui-même est en train de nous dire aujourd'hui qu'on ne peut pas l'inscrire, qu'on ne peut pas mettre ça dans la loi? Il ne dit pas... Je n'ai jamais vu un astérisque après qu'il fait ses déclarations en disant : Sous réserve de la négociation des conventions collectives. Dans toutes ses entrevues, je ne l'ai jamais entendu dire ça. Puis là, aujourd'hui, quand on dit : Il me semble que c'est notre responsabilité, comme législateurs, parce qu'on est au coeur des principes de qualité, de le mettre dans la loi, là, soudainement, le ministre nous dit : Non, non, non, on ne peut pas mettre ça dans la loi, parce que c'est assujetti à la négociation des conventions collectives.

Le ministre sait très bien qu'il pourrait dire : On vient mettre un encadrement minimum, on vient le mettre dans la loi. Si, par la suite dans des négociations de convention, on veut réduire encore davantage les ratios, bien, on pourra le faire, mais au moins, dans la loi, on va savoir qu'il y a un encadrement. Son fameux duo de feu, là, c'est la même chose. Il en parle partout, on n'a aucune garantie de ça. On n'a aucune garantie.

Donc, je me dis : Pourquoi on ne saisit pas l'opportunité qu'on a, qui va juste confirmer les intentions que le ministre dit partout, parce qu'il ne dit pas que c'est assujetti aux négociations à venir, puis on va s'assurer qu'un élément qui est au coeur, au coeur de l'enjeu de la qualité va être écrit noir sur blanc dans la loi?

Puis là, si le ministre dit : Oui, mais là on ne le fait pas pour les élèves du secondaire ou de cinquième année, oui, mais est-ce qu'on peut le faire, là, pour les élèves de quatre ans? Parce que c'est une réforme majeure que son gouvernement propose, qui vient complètement chambouler les choses pour les services éducatifs à la petite enfance. On fait le parallèle constamment avec les services de garde éducatifs où les ratios sont bien établis. Donc, faisons-le, rassurons tout le monde.

Parce qu'en ce moment, M. le ministre, vous n'êtes pas en train de nous rassurer, c'est l'inverse. En refusant de manière aussi claire et répétée d'inscrire le principe dans la loi, c'est comme si vous nous dites : Bien, finalement, ça va peut-être être plus, puis, finalement, bien, peut-être que, dans quelques années, on va se dire : Bien, dans le fond, 20, 22 enfants avec une accompagnatrice, une éducatrice, ça va aller.

Ce n'est pas rassurant en ce moment ce qu'on entend, alors que le discours semblait clair dans toutes vos entrevues, vos prises de parole, vos prises de position. Donc, je ne m'explique pas pourquoi on ne peut pas mettre le minimum dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, à part, là, mes collègues en face, je n'ai entendu personne, personne demander à ce que ce soit inscrit dans la loi. Il y a des gens qui ont dit : Ah oui! Les ratios, c'est important. On veut de la qualité, etc. Oui, mais ça n'a jamais été leur...

Je sais qu'il y en a qui n'aiment pas ça qu'on parle de ce qui se passait avant l'élection du 1er octobre 2018, mais, quand même, le Québec n'a pas commencé le 1er octobre 2018. Ça n'a jamais été dans l'air, ça n'a jamais été un engagement électoral de dire : Nous, là, si on gagne, 1er octobre 2018, notre formation politique, on va inscrire les ratios dans la loi. Moi, j'aimerais ça sortir les plateformes électorales de mes collègues en face. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui s'était présenté devant l'électorat, qui avait dit : Nous, ça va être dans la Loi sur l'instruction publique maintenant. On sort ça du cadre des négociations, et c'est dans la loi qu'il va y avoir les ratios.

Ce n'est pas comme ça qu'on a fonctionné, ce n'est pas comme ça qu'on s'est présenté devant l'électorat. C'est vrai que j'ai mentionné la qualité du service qu'il y aura dans les maternelles quatre ans à plusieurs reprises. Je continue de le faire puis je ne suis nullement inquiet, aucunement inquiet, que, dans le cadre de la prochaine négociation, il pourrait y avoir des hausses de ratios. Vraiment, ce n'est pas vers là qu'on se dirige du tout, du tout, du tout. Il ne faut pas faire peur aux gens, là, hein?

On s'est fait dire qu'il allait y avoir des coupures dans l'aide alimentaire, il n'y en a pas eu. On s'est fait dire qu'il allait y avoir des coupures dans les collations, il n'y en a pas eu. Là, en tout cas, est-ce qu'on va faire croire aux gens que, là, il va y avoir des augmentations de ratios dans la négociation? Il n'y en aura pas non plus.

Donc, revenons à l'étude du projet de loi puis disons qu'ici on a un article, l'article 5, qui nous dit qu'avant l'adoption de ce projet de loi là, avant le dépôt de ce projet de loi là, un enfant de quatre ans pouvait être admis en maternelle cinq ans. Là, on change l'âge d'admission. On parle plutôt qu'un enfant de trois ans ne serait pas admis en maternelle quatre ans. Ça ne paraît pas dans l'essence des débats, mais c'est de ça qu'on est censé parler aujourd'hui. Ça fait que je pense qu'il faut revenir à l'essentiel.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez compléter votre intervention, Mme la députée de Joliette? C'est beau pour vous? Ça va? La députée de Saint-Laurent, vous avez une...

Mme Rizqy : Si jamais...

La Présidente (Mme Thériault) : Il vous reste une 1 min 10 s.

Mme Rizqy : Je vais être brève, si jamais la collègue de... veut parler. C'est juste que le ministre m'a fait un petit peu réagir en disant qu'il n'y a personne qui en a parlé lors de la campagne électorale. Vous êtes un petit peu mal placé, parce qu'en campagne électorale vous, vous en avez parlé. À 122 800 $ les classes de maternelle quatre ans, maintenant une explosion de coûts de 1,3 million, ça, c'est factuel, puis votre premier ministre a dit 2 millions la semaine passée. Alors, on n'ira pas jouer dans la campagne électorale, vous êtes mal placé pour parler.

Toutefois, Eric Blackburn, je pense que vous le connaissez, c'est maintenant votre sous-ministre. Eric Blackburn est venu en commission nous parler. Et lui, il a parlé de quoi? D'un ratio d'un pour 10. Maintenant qu'il est rendu dans votre ministère, est-ce que vous allez l'écouter?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on écoute tous les experts dans le souci d'améliorer les services aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre sous-ministre, maintenant, le dit : un pour 10. Allez-vous l'écouter et l'inscrire dans la loi?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Nous n'avons nullement l'intention d'inscrire dans la loi le ratio tel que mentionné à plusieurs reprises. On peut se référer au verbatim, si nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, au fond, vous l'avez embauché pour le museler?

M. Roberge : Là, je ne répondrai pas à ce genre de bêtise.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos, par contre, de ne pas qualifier les...

M. Roberge : On m'a prêté des intentions, que j'allais museler mon sous-ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Roberge : C'est inacceptable. C'est inacceptable.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ce que je vous demande, c'est de ne pas qualifier les propos. Vous pouvez apprécier, ne pas apprécier, aimer, pas aimer, c'est à votre discrétion, mais je vous demande de ne pas qualifier les propos. Ça n'aidera pas à maintenir un débat harmonieux. Et, ce matin, malgré le fait qu'il y a des divergences d'opinions, ça se fait dans le respect. Les gens, je pense qu'on a eu l'occasion d'entendre tous les points de vue, y compris ceux de votre formation politique.

M. Roberge : Je vous l'accorde, Mme la Présidente. Je vais retirer le mot «bêtise», ce n'était pas le bon terme à utiliser. Cependant, j'aimerais qu'elle retire aussi les intentions qu'elle m'a prêtées à l'effet que j'allais museler mon sous-ministre. Je pense que ce n'est pas davantage acceptable.

La Présidente (Mme Thériault) : Je remercie, et je reconnais votre gentilhommerie en retirant le mot bêtise, et je vais demander à ma collègue la députée de Saint-Laurent de faire de même et de garder un ton cordial dans les échanges.

Mme Rizqy : C'était simplement une question. Mais je vois que vous êtes outré, puis moi, je suis outrée qu'aujourd'hui vous ne respectez pas votre propre parole, parce que, le 4 février dernier, vous avez dit, en entrevue avec Marco Fortier que... vous lancez une mise en garde : Aucun groupe de pression ne m'empêchera de donner la priorité aux élèves. Puis maintenant vous allez confier les ratios aux syndicats, alors que, le 4 février dernier, pour vous, c'était un groupe de pression.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste 50 secondes.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, il est vrai qu'on ouvre un projet de loi assez souvent, et, à chaque fois qu'on l'ouvre, ça nous fait arrêter sur des sujets et ça nous oblige à une certaine discipline. Mon deuxième propos sera : Je n'ai jamais dit que les élèves seraient perdants, mais c'est souvent les élèves qui sont pris un peu en otage quand il y a une convention qui est ouverte et qu'il y a une négociation qui se fait. Donc, c'est l'appel à la prudence pour les enfants de quatre ans que je fais pour avoir un ratio. Et je nous rappelle que, si on nous donne l'endroit où on peut en discuter puis venir modifier les choses, ça va nous faire plaisir d'arrêter d'en parler maintenant pour arriver à faire autre chose au bon endroit au bon moment.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Rizqy : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : 10 secondes.

Mme Rizqy : J'aimerais suspendre pour déposer un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous allez déposer un amendement? Non, à ce moment-ci, vous ne pouvez que déposer un sous-amendement.

Mme Rizqy : Un sous-amendement, oui.

La Présidente (Mme Thériault) : On est encore sur l'amendement du ministre.

Mme Rizqy : Ah! bien, je vais déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Un sous-amendement? D'accord. Est-ce que...

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend les travaux. Je vais vous inviter, Mme la députée de Saint-Laurent, à lire votre sous-amendement.

Mme Rizqy : Merci. Alors, cet article est également modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant, le paragraphe 11° :

«11° Déterminer que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit identique à celui prescrit dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants âgés de 4 ans à moins de 5 ans au 30 septembre.»

Mme la Présidente, ça, c'est par souci de cohérence, cohérence entre les deux régimes et évidemment aussi de cohérence par rapport à tous les propos tenus par le ministre de l'Éducation lorsqu'il parlait des ratios réduits ainsi que des duos de feu. Maintenant, on va s'assurer qu'évidemment cette cohérence soit évidemment reflétée dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vous entends. M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un sous-amendement

M. Roberge : Mme la Présidente, d'abord, je pense que ce n'est pas un amendement, c'est un sous-amendement, parce que, dans le fond, on travaille déjà l'amendement déposé par moi-même, ce serait un sous-amendement. Mais je vous soumets, Mme la Présidente, que ce sous-amendement est tout aussi irrecevable que le précédent parce qu'il fait exactement la même chose dans des mots différents, c'est-à-dire introduire un nouveau principe, le principe du ratio, alors que ce n'est pas du tout l'objet de l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On n'introduit aucun principe, on introduit des modalités, et l'article 447, qui est modifié par l'article 5 du projet de loi, inclut aussi des modalités. Parce que, lorsqu'on parle de cinq ans à quatre ans, c'est une modalité, et l'entièreté de cet article 447 parle de prescription, d'inscription, de modalités, d'évaluation ainsi de conditions déterminées par le ministre. Hein, ça ne s'invente pas : «...aux conditions déterminées par le ministre...» Bien, je l'aide avec, évidemment, une cohérence parfaite entre son ministère et celui du ministère de la Famille.

C'est sûr que, si on avait eu des gens du ministère de la Famille qui auraient été présents depuis le début, lors de ces consultations jusqu'à l'étude détaillée article par article, ça irait probablement plus vite, parce qu'on aurait pu avoir quelqu'un du ministère de la Famille, il peut venir nous venir expliquer pourquoi c'est si pertinent d'avoir des ratios réduits pour des enfants de quatre ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, avez-vous d'autres arguments?

M. Roberge : Bien, écoutez, l'amendement touche les alinéas 6° et 7° sur l'admission. Là, on est rendu à l'alinéa 11° sur le ratio. Moi, c'est évident qu'on amène un nouveau principe, mais je vais vous laisser peut-être suspendre ou réfléchir, prendre votre décision. Pour moi, c'est irrecevable.

Mme Rizqy : ...de lire l'article 5 du projet de loi : L'article 447 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa de «cinq ans» par «4 ans». Donc, il est question ici de l'article 447, nous sommes à l'article 447, et, pendant de longues minutes, tous les membres de l'opposition, nous avons demandé à plusieurs reprises au ministre : Si ce n'est pas l'article 447 qu'il veut en parler, à quel endroit aimerait-il en parler? Nous n'avons pas eu de réponse.

Alors, s'il n'a pas trouvé la réponse, nous lui soumettons humblement que nous sommes au bon endroit. Il est question ici de modalités d'inscription des enfants de quatre ans à l'école.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Un dernier petit mot brièvement avant de vous laisser trancher sur la question... pardon, oui. Donc, l'article 5 touche l'article 447, donc le régime pédagogique. Ici, j'ai la table des matières du régime pédagogique au complet, et nulle part, non seulement ici, mais nulle part dans le régime pédagogique on parle des ratios. Donc, on vient clairement introduire carrément un nouveau sujet, un nouveau principe. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut le rejeter.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, peut-il déposer le document qu'il a dans ses mains, s'il vous plaît?

M. Roberge : Bien sûr.

Mme Rizqy : Merci. Par contre...

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a consentement pour le dépôt de document? Consentement. Merci. On va prendre le dépôt de document.

Mme Rizqy : Bien que vous avez une table des matières, moi, j'ai l'article 447 devant moi, celui dont il est question depuis maintenant 10 heures ce matin. Et, depuis ce matin, il est question de règles sur l'admission, d'inscription et de fréquentation scolaire dans cet article. Nous sommes en plein coeur du débat qui porte sur l'article 447. Et, Mme la Présidente, dans le doute, habituellement, les règles parlementaires favorisent le débat.

Ici, clairement, nous sommes au coeur du débat. Je vous invite à laisser les partis d'opposition débattre de ce que nous, on juge essentiel pour tous les élèves. Et j'ajouterais que le comité de parents, c'était parmi leur recommandation, les ratios. Alors, il est question de quelque chose ici de très important. Je pense que, oui, on peut s'enfarger sur la procédure ou vraiment, vraiment parler de qualité et de services aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, puisque j'ai eu votre représentation des deux côtés, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre, du côté des oppositions, qui a quelque chose à ajouter sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Laurent? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, simplement dire au ministre que je l'invite à ce qu'on discute de ce sujet dès maintenant, parce que, sinon, on va devoir le faire à un autre moment, de toute façon. Donc, aussi bien régler la question en en discutant maintenant.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, je vais suspendre, le temps d'analyser les argumentaires qui ont été présentés de part et d'autre avant de rendre une décision.

Nous suspendons donc les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 50)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme Thériault) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons maintenant les travaux, et je suis prête à rendre ma décision concernant le sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Laurent suite aux différents argumentaires qui m'ont été présentés de part et d'autre.

Évidemment, pour que le sous-amendement soit recevable, il doit obligatoirement se rapporter directement à l'amendement qui a été déposé par le ministre. Dans ce cas-ci, l'amendement du ministre à l'article 5 traite directement de la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa. Vous devez donc obligatoirement, si vous voulez faire un sous-amendement, être en lien direct avec la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa pour que votre sous-amendement soit recevable, ce qui n'est pas le cas.

Je réitère donc la décision que j'ai rendue en début de séance en vous mentionnant que lorsque nous aurons disposé de l'amendement du ministre, qu'il aura été porté aux voix, à ce moment-là, vous allez pouvoir, si vous le désirez, déposer votre sous-amendement en amendement formel à l'entièreté de l'article 5 puisque vous désirez, à ce stade-ci, ajouter un alinéa supplémentaire.

Donc, je déclare le sous-amendement de la collègue, la députée de Saint-Laurent, irrecevable.

Mme Rizqy : Question de directive.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme Rizqy : À la lumière de votre décision, est-ce que... parce que, depuis tantôt, nous, on cherche à savoir où est-ce qu'on peut l'introduire. Évidemment, on n'a pas tous les juristes de l'État avec nous pour nous éclairer et on n'a pas nécessairement aussi la participation active et l'enthousiasme du ministre pour nous appuyer dans cette démarche. Est-ce qu'il serait pertinent, à ce moment-ci, de déplacer ce sous-amendement au paragraphe 6°, permettre l'admission des élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de quatre ans, de préciser les services éducatifs qui leur sont dispensés, et là introduire le sous-amendement au paragraphe 6°? Est-ce que ça, ça serait recevable?

La Présidente (Mme Thériault) : Honnêtement, Mme la députée Saint-Laurent, je pense que je vous ai indiqué la marche à suivre pour la suite des choses. Je pense que ce que vous voulez faire, c'est de déposer, et ça va être mieux si vous le faites en amendement quand on aura disposé de l'amendement qui a été proposé par le ministre.

Mme Rizqy : D'accord, parfait. Alors, de notre côté, on est prêts, à ce moment-ci, d'évacuer l'amendement du ministre, de voter, et, par la suite, nous irons au coeur même de ce que, pour nous, est hyperimportant, la qualité des services aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté des autres collègues ou ça va? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'amendement qui a été déposé par le ministre? Donc, l'amendement du ministre à l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté, sur division. Donc, je comprends, à ce stade-ci, puisque vous nous l'avez signifié, que l'amendement est adopté, mais qu'on revient à l'essence de l'article 5 et que vous avez un amendement à nous déposer, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, je demanderais une suspension pour être en mesure de déposer un amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et nous allons suspendre quelques instants, le temps que la députée refasse la préparation de son amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, merci. Donc, puisque l'heure est avancée et qu'on a encore besoin d'un peu de temps pour la rédaction de l'amendement, nous allons suspendre les travaux et nous reprendrons à une prochaine séance avec le dépôt formel de l'amendement de la députée de Saint-Laurent sur l'article 5 du projet de loi du ministre de l'Éducation.

Donc, je suspends donc les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous avions suspendu la séance pour permettre à Mme la députée de Saint-Laurent de préparer un amendement à l'article 5 modifié du projet de loi. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Bonsoir, Mme la députée de Roberval. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à titre de présidente. Je crois que c'est la première fois que vous présidez, et nous avons eu la chance, lors de ces études détaillées article par article, d'avoir plusieurs femmes présidentes. Et je vous souhaite un bon début de présidence avec nous ce soir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Alors, avant de reprendre, initialement, la présidente qui était juste avant vous, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avait dit au micro, deux fois plutôt qu'une, que je pouvais redéposer, mais à titre d'amendement et non pas de sous-amendement. Alors, je redépose, au fond, mon sous-amendement, qui est maintenant un amendement. Je vais le lire pour ceux qui se joignent aux travaux.

L'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout de la phrase suivante :

Cet article est également modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° déterminer que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit identique à celui prescrit dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants âgés de 4 ans à moins de 5 ans au 30 septembre.»

J'ai terminé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le ministre, avez-vous...

M. Roberge : Bien, écoutez, on a déjà commencé ce débat-là ce matin, parfois sur un article de loi qui ne s'y prêtait pas. Là, je pense qu'on est sur un article de loi qui s'y prête.

Je pense quand même, Mme la Présidente, que, si on partage l'objectif d'avoir des services de grande qualité, évidemment, je pense qu'on en a fait la démonstration, on ne s'entend pas sur les moyens pour y arriver. Ma collègue pense que la meilleure façon de faire, manifestement, c'est d'inscrire le ratio dans la loi.

Les ratios, comme ils le sont, nous permettent déjà d'offrir de la qualité, mais, bon, on peut toujours améliorer la qualité partout, dans tout le réseau, en éducation, en santé, à la grandeur. Il y a des éléments, cependant, qui, traditionnellement et de manière efficace, se passent dans le cadre de la négociation collective, et je pense que ça va continuer de cette façon-là puis qu'on ne pourra pas inscrire de ratio dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le ministre a raison de souligner que, ce matin, nous avons échangé ardemment sur ce sujet, car il est excessivement important pour nous tous : les ratios. Et le ministre a raison de dire que notre souhait soit soit de le légiférer, et c'est aussi par souci de cohérence, parce que, je le rappelle pour ceux qui se joignent à nous ce soir, ce matin, on en a parlé. On l'a dit que, par exemple, dans le réseau de garde, c'est-à-dire au ministère de la Famille, oui, eux autres aussi, ils ont cru bon de légiférer. Et c'est pour ça que, dans le Règlement sur les services de garde éducatifs, on a mis un ratio d'un pour 10.

Alors, on demande, par souci de cohérence, d'avoir exactement le même ratio. Comme ça, on va s'assurer que le service est de qualité, autant au service de garde que dans les maternelles quatre ans. Et là-dessus on est flexibles sur le moyen.

Je vous donne plein de choix, M. le ministre. Ça peut être un pour 10, un enseignant pour 10 élèves, ou même, si vous l'avez gardé pour le un pour 17, assurons-nous de suivre les recommandations des experts : un pour 17 avec une enseignante et aussi l'aide supplémentaire, mais à temps complet. Et ça, ce sont tous les experts que nous avons entendus qui se sont exprimés ainsi. Et j'ajouterai que même les mémoires qui ont été déposés, mais que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre, abondaient dans le même sens, c'est-à-dire d'avoir des ratios un pour 10 ou un pour... un pour 17, pardon, dis-je bien, mais avec deux intervenants à temps complet.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Roberge : Oui. Bien, je pense qu'il faut faire attention quand on dit : Tous les experts m'appuient, tous les experts disent comme moi. D'abord, ce n'est pas vrai que tous les experts disent la même chose. Ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur tous les moyens. On s'entend, tout le monde, comme les gens ici, pour avoir quelque chose de qualité.

S'il y a plusieurs personnes qui ont parlé du ratio ou des ratios, parler du ratio, c'est une chose, dire que les ratios jouent dans la qualité, c'est une chose, dire qu'il faut réduire les ratios, c'est une autre, ce n'est pas tout le monde qui a dit, et, encore une fois, dire que ça doit être dans la loi, là, c'est une autre chose. Il faut faire attention de ne pas dire... de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Ce matin, ma collègue parlait de l'ADIGECS, qui est venue présenter, puis ici on dit : «Mentionnons, entre autres — dans leur mémoire, dans les choses qui seraient possibles pour garantir la qualité :

«la possibilité de formations de groupes avec un ratio réduit pour une période donnée afin de permettre aux milieux de développer une offre de service[...];

«la possibilité de formations de groupes jumelés...»

Bon, on nous mentionnait, dans le mémoire de l'ADIGECS, la possibilité d'avoir des ratios peut-être plus petits ou des groupes jumelés. Ça ne voulait pas dire que ça devait nécessairement être dans un article de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : M. le ministre, je vous mets au défi de me trouver un intervenant qui n'est pas venu nous dire ça au micro, le ratio, ou dans son mémoire. Ils ont tous parlé des ratios, parce que ça a été des questions qui ont été posées par l'ensemble des partis d'opposition, les ratios. Pourquoi? Parce qu'on a toujours comparé les deux services : service de garde et les maternelles quatre ans.

D'autre part, vous faites référence à l'ADIGECS. J'aurais bien aimé, ce soir, entendre M. Blackburn, votre sous-ministre, parce que, lorsqu'il était président de l'ADIGECS, c'est quand même lui dans son rapport, à la page 11, lorsqu'il est venu s'asseoir ici pour nous parler des ratios, il a dit la chose suivante : «Que l'écart entre les ratios intervenant-enfants de quatre ans et celui des services de garde éducatifs soit harmonisé afin d'assurer un service approprié aux enfants visés par cette mesure.»

Nous, ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est d'harmoniser. C'est exactement ce que M. Blackburn nous disait à l'époque. On va harmoniser avec quoi? Bien, les mesures législatives en matière de service de garde, en matière familiale. Je veux bien, là, mais c'est ce que... Non seulement ils l'ont dit, mais ils l'ont écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : À l'époque, plusieurs groupes avaient parlé de ratios. Ça ne veut pas dire qu'ils ont dit de le mettre dans la loi. Toute la question est là. Il y a des choses qui se décident dans la loi, il y a des choses qui se décident par la négociation.

En ce moment, là, le maximum moyen par commission scolaire est de 14 enfants par classe en maternelle quatre ans pour un adulte à temps plein, un adulte à demi-temps, pour un ratio moyen de 9,33 enfants par adulte. En garderie, on est à un adulte pour 10 enfants. Alors, maternelle quatre ans, ratio moyen maximum, parce qu'il y en a bien qui sont en bas du maximum, là, pour le moyen, un adulte pour 9,33 enfants, ça, c'est pas mal neuf, en CPE, un pour 10. Ce sont des moyennes. Je sais que la personne qui est à demi-temps n'est pas toujours là, mais, quand on fait des statistiques, c'est comme ça. Je pense que c'est tout à fait comparable. Hein, on dit qu'il faut comparer, bien on a quelque chose de comparable, pas identique.

Si c'était identique, Mme la Présidente, on n'a plus de liberté de choix. On n'a pas d'opportunité pour les parents de faire un choix entre deux services qui sont différents, qui sont complémentaires, pour utiliser un mot que ma collègue aime bien, parce que c'est partout pareil. Quand tu vas chez McDonald's, tu ne magasines pas ton Big Mac longtemps. Partout, c'est toujours un Big Mac, c'est toujours la même chose. Mais, si on veut offrir aux parents un choix qui est différent, avec des gens qui ont une formation différente dans un réseau ou dans l'autre, avec, parfois, des garderies en milieu familial... Des fois, ça ressemble à une maison, parfois non, c'est un CPE, parfois non, c'est une garderie privée. Parfois dans certains réseaux, ce sont des gens qui ont une formation de technique d'éducation à l'enfance, parfois ce sont des duos enseignants et éducatrices. C'est ça, le principe de la liberté de choix. Ce n'est pas partout pareil.

Par contre, ça peut être comparable. En maternelle quatre ans, on a du matériel adapté. On a un projet éducatif, qu'on a aussi dans des CPE. Pas le même, mais on a un programme, on a du matériel, on a des gens qui sont formés, pas exactement de la même façon. On a un ratio qui s'approche en ce moment, là, de 9,33 enfants par adulte puis, en CPE, on a à peu près 10 enfants par adulte. Ce n'est pas pareil. On va dire : Ah! oui, mais des fois, le matin, l'adulte n'est pas là, le deuxième adulte n'est pas là. Ce n'est pas pareil, c'est semblable, et c'est de la qualité, et ça, ça permet aux gens de faire un choix, parce que, pour faire un choix, il faut qu'il y ait une différence. Et, manifestement, c'est un choix qui plaît aux gens. Il y a plus de... presque 3 000 familles de plus qui ont fait ce choix-là cette année que l'an passé. On n'a forcé personne. Les gens sont allés vers les maternelles quatre ans.

Alors, il me semble qu'on a une solution gagnante, puis c'est ce qu'on veut : quelque chose de comparable, de qualité, pour offrir le choix aux parents. Et, ceci dit, on est arrivés à ça. Nous avons continué, mais ça a été instauré par les précédents gouvernements sans avoir un ratio obligatoire dans la loi pour les maternelles quatre ans, puis on n'a pas l'intention de le mettre dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Je donnerais la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, je ne veux pas prêter des mauvaises intentions au ministre, mais je trouve que ça frôle vraiment la malhonnêteté intellectuelle, ce qu'il vient de faire là, de confondre le ratio quand il y a deux personnes dans la classe de quand il y en a juste une, puis de faire une moyenne de ça, puis dire : Ça fait 9,33. S'il veut commencer à faire ça, le ministre, il va falloir considérer aussi le ratio du service de garde, il va falloir considérer le ratio un pour 60 sur l'heure du dîner.

S'il veut calculer une moyenne du ratio auquel l'enfant est confronté dans une maternelle quatre ans, là, j'aimerais ça qu'il prenne en considération tous les ratios différents des moments différents de la journée, parce que ça, ça ne fonctionne pas, de confondre des moments où il y en a deux, enseignantes, des moments où il y en a juste une. On ne peut pas faire ça.

En CPE, c'est un pour 10 en tout temps. Peu importe l'heure de la journée, le ratio ne doit jamais dépasser un pour 10. Il y aura toujours au moins un adulte pour 10 enfants dans un CPE, peu importe le moment de la journée, et ce n'est pas le cas en ce moment dans ce qui est proposé dans le réseau des maternelles quatre ans.

Donc, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut parler ici, là, honnêtement puis se le dire que ça n'existe pas, 9,33 de ratio en ce moment? Des fois c'est un pour 14, ou 11, ou 17, selon la classe, puis, des fois, bien, c'est plus, des fois, c'est moins. Mais le 9,33, là, il sort de l'imagination du ministre en ce moment. On ne peut pas utiliser ce chiffre-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, écoutez, on ne s'entendra pas là-dessus, mais ce n'est pas grave. Moi, je pense que le service de maternelle quatre ans est offert au moment de la classe. Oui, il peut y avoir le service de garde le matin ou pas. Ça dépend si les parents vont les conduire à ce moment-là. Oui, les enfants peuvent dîner à l'école ou pas. Souvent, ils dînent à l'école, mais pas nécessairement. Puis je pense que mon chiffre tient. Ma collègue arrive avec d'autres variables dans la journée qui peuvent arriver ou pas en fonction du fait que l'enfant peut aller au service de garde, peut aller au service de dîneur. Je ne le nie pas, que les ratios peuvent être différents. C'est vrai. C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il y ait quelconque malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai pas masqué le fait que ça existait, les services de dîneur ou les services de garde. Je ne le compte pas de cette façon-là parce que je pense que ça ne s'applique pas à tout le monde. Ceci dit, on peut être d'accord pour dire qu'on est en désaccord sans se prêter d'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Labrie : Bien, écoutez, c'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ce qui est important, c'est qu'on ait un ratio qui soit respecté, qui soit intéressant au niveau de la qualité et que ce ratio-là soit le même en tout temps, parce que l'enfant, lui, là, ce qu'il a besoin, c'est d'un service de qualité, peu importe c'est quelle heure de la journée. Qu'il soit 12 h 15, qu'il soit 2 heures de l'après-midi, qu'il soit 9 h 28 le matin, il faut que le ratio soit intéressant pour l'enfant. Donc, on ne peut pas commencer à dire : Je compte le ratio quand ils sont deux, je compte les ratios quand ils sont un, je ne compte pas les... mais par contre je ne veux pas compter les ratios sur l'heure du dîner, quand c'est un pour 60, par exemple. On ne peut pas commencer à faire ça, là.

On doit identifier dans la loi le moment d'inscrire quel sera le ratio. Et ce ratio-là, il doit être intéressant sur le plan de la qualité tout au long de la journée de l'enfant. Puis c'est vrai que certains enfants ne dînent pas à l'école puis c'est vrai que certains enfants n'iront pas au service de garde, mais certains d'entre eux vont y aller, par exemple. Il y en a qui vont passer 10 heures par jour là. Puis, à chacune de ces heures-là, il faudrait qu'il y ait un ratio intéressant pour la qualité pour ces enfants-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (19 h 50) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, et bienvenue. Je comprends les discours. Moi, je veux amener l'angle des enfants handicapés. Quand on parle de ratio, je pense que c'est très important de prendre en considération ces élèves-là. On sait que, par exemple, un enfant qui est un code 50, un code 53, qui est autiste, qui est oppositionnel, etc., il a un poids dans le milieu scolaire, dans la classe, Mme la Présidente, de trois. Alors, ça veut dire que, si on parle d'une classe de maternelle où on peut monter jusqu'à 20 enfants, il y aura 17 élèves dans la classe parce qu'on a un enfant qui a quand même des défis importants, et on veut alléger la tâche du professeur dans le milieu, dans le local. On veut donner une chance aux autres enfants d'avoir des soins et surtout on veut s'occuper de ce petit qui a des difficultés, qui vient de rentrer dans l'école.

Souvent, la rentrée à la maternelle ou même en première année, parce qu'on n'a pas défini c'est quoi, les difficultés que cet enfant a eues, il n'y a toujours pas de psychologue ou de professionnel qui a vu cet enfant-là, on sait qu'ils reçoivent un code de 99, 99 qui est quand même non défini. Alors, on attend toujours à savoir c'est quoi, mais ça reste que ça enlève quand même un poids dans le milieu scolaire. Puis, si on pense sur les régimes pédagogiques de l'éducation préscolaire, primaire et l'enseignement secondaire, on sait que c'est quand même... le but, c'est d'offrir la meilleure intégration, le meilleur parcours scolaire pour ces enfants-là. J'ai une crainte, si on ne pense pas à qu'est-ce qu'on va faire vis-à-vis le ratio, puis qu'on ne le rentre pas dans la loi, puis que ce n'est pas clair — on veut agir tôt, c'est une des raisons qu'on veut rentrer ces élèves plus tôt dans le milieu scolaire — qu'on dit : Ça se peut qu'on va avoir 17 enfants, mais ça se peut qu'on va avoir 17 enfants qui ont des difficultés, qui ne sont pas codés, qui n'ont pas vu des professionnels encore. Alors, ça va être une tâche extrêmement lourde pour le professeur, ça va être une tâche extrêmement lourde pour tous les autres intervenants qui seront là puis ça veut dire qu'on n'a pas visé non plus les professionnels.

Et tout le monde en parle déjà dans le milieu scolaire, je pense que c'est une... Puis notre ministre a déjà été professeur, c'est sûr, il n'est pas sourd à ceci. On l'entend partout, on le lit dans tous les journaux, on entend tous les professeurs qui disent qu'on peut baisser les ratios. Je pense que c'est une préoccupation de tout le monde, pas nécessairement maternelle quatre ans, maternelle, mais dans le parcours scolaire en entier.

Alors, pourquoi pas... Parce que c'est un pas de changement, changement pour le réseau, changement pour nos parents, changement pour nos enfants, changement pour notre société. Est-ce qu'on peut commencer d'un bon pas et de dire... On comprend qu'on vise les mêmes enfants. On comprend que la raison pourquoi on fait ça, c'est parce qu'on veut aller en premier lieu dans les milieux défavorisés. On sait qu'on aura des enfants qui auront des difficultés. Alors, pourquoi ne pas faire un accueil qui est plus semblable à qu'est-ce qu'on fait déjà dans le réseau de garde, dans les CPE, pour offrir des soins qui sont assez égaux?

Encore une fois, on vise les mêmes enfants, Mme la Présidente. Je trouve que c'est non seulement du gros bon sens, c'est responsable. C'est responsable de notre part de penser de cette façon-là, de mettre toutes les chances sur le côté de ces enfants-là qui vont rentrer dans le milieu scolaire sans savoir à quoi attendre. C'est déjà des défis importants. On sait qu'on va adapter le milieu. J'ai entendu tout ça. J'ai confiance dans nos directions d'école, j'ai confiance dans nos commissions scolaires puis les directeurs de ressources matérielles de faire cette adaptation-là pour les tout-petits qui rentrent, mais ça reste qu'il y a des enjeux importants. On a une pénurie de personnel, on a une pénurie de professionnels. Pourquoi ne pas faire un débat du bon pied?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, en fait, j'ai des questions, Mme la Présidente, pour le ministre, de deux ordres.

La première question, c'est : L'éducatrice de son duo de feu, qui doit être là à demi-temps, j'imagine qu'elle peut être là le matin ou l'après-midi, ça dépend, ce n'est pas fixe. Ça, j'aimerais savoir. J'aimerais savoir si... parce qu'on nous rapporte certaines situations, puis je n'ai pas de preuves scientifiques de ça, là, ça fait que ce n'est pas du tout un piège, c'est pour comprendre si c'est des choses qui sont venues aux oreilles du ministre, où parfois, vu la pénurie qu'on vit en ce moment dans les écoles, il peut arriver qu'une éducatrice qui serait supposée être en maternelle quatre ans soit appelée en renfort, par exemple, pour aller dépanner dans une classe où il n'y a pas d'enseignante, où on est pris avec la remplaçante de la remplaçante qui ne se présente pas, où, par exemple, on n'a pas d'accompagnatrice pour un enfant qui est autiste, qui a besoin d'un suivi constant. Est-ce que c'est une réalité qui a été portée à son attention? Ça, c'est le premier élément. Parce que je pense que de mettre les choses très claires dans la loi, ça peut aussi éviter des situations comme celles-là, qui sont exacerbées en ce moment, puis je pense que ça fait partie des raisons pour lesquelles on veut être très, très clair, c'est qu'on est dans un contexte où la pénurie fait en sorte que ça peut être particulièrement difficile, difficile pour les ratios, difficile pour maintenir ce duo de feu. Donc, je voulais savoir ça.

Puis l'autre question vraiment factuelle : Pour le service de garde, que ce soit le midi, que ce soit après l'école, c'est quoi, le ratio permis pour des enfants de quatre ans en termes d'encadrement? Parce que je veux juste reporter à notre attention que les enfants du préscolaire, ils ont une heure de moins en classe par jour. Donc, les journées sont moins longues, ils ont une heure de moins d'école, si on veut, donc ils sont une heure de plus au service de garde pour ceux que les parents vont choisir d'envoyer au service de garde scolaire. Donc, c'est sûr que ce n'est pas inintéressant du tout de se pencher là-dessus. Ça fait que je voulais juste... parce qu'on est dans cette discussion-là sur les ratios, j'étais juste curieuse de savoir, de nous rappeler... On a eu l'association, mais on n'avait pas ces données-là. Est-ce que vous avez ces données-là sur le ratio moyen ou maximal permis pour les services de garde midi et après l'école pour les enfants de quatre ans?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : On va faire les vérifications pour les dernières questions. Juste avant, par contre, vous m'avez posé une question sur l'idée d'avoir une technicienne d'éducation à l'enfance ou, des fois, une technicienne en éducation spécialisée. Je le mets au féminin. On s'entend que ça peut être des hommes, c'est plus souvent des femmes. Ce qui est prévu, c'est que cette ressource-là est affectée à la maternelle quatre ans à demi-temps.

Ça serait... parce que c'est dans la règle budgétaire, ça serait très, très surprenant qu'elle soit envoyée ailleurs. Je ne dis pas que c'est impossible. S'il arrive une crise, est-ce que c'est impossible que cette personne-là soit affectée ailleurs? Écoutez, je ne suis pas partout dans les écoles pour m'assurer que cette personne-là n'intervienne pas sur un enfant en crise en première année, supposons, là. C'est possible, mais ce n'est pas ce qui est prévu, ce n'est pas comme ça que c'est bâti, comparativement à d'autres tâches de techniciennes en éducation spécialisée, qui sont beaucoup plus mobiles.

Je l'ai vécu, là, dans mes écoles. Et on avait quelqu'un, supposons, qui était 20 heures ou 25 heures-semaine, qui se promenait vraiment, qui suivait, supposons, sept, huit élèves selon les journées. Si tel élève était dans une bonne journée ou dans une mauvaise journée, bien, la TES affectait plus de temps à un enfant versus l'autre. Des fois, elle surveillait les récréations en petits groupes.

C'était plus, comme je dis, une ressource qui était volante, tandis que là, dans la règle budgétaire, de la façon dont c'est bâti, c'est une ressource qui a été allouée à la maternelle quatre ans. Comme je vous dis, je ne peux pas vous garantir que jamais elle n'interviendra ailleurs. Puis c'est peut-être une bonne chose d'avoir une certaine flexibilité, mais ça serait l'exception, ça serait l'exception.

Mme Hivon : Normalement, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Donc, la règle budgétaire est ainsi faite que ce duo-là et cette personne-là, elle doit être affectée exclusivement à son poste en maternelle quatre ans.

M. Roberge : Bien, un peu comme un enseignant est affecté à un groupe spécial.

Mme Hivon : Oui, oui. C'est ça.

M. Roberge : Mais ça peut arriver à un moment donné que tu sortes parce qu'il y a une situation de crise. À situation inhabituelle, réponse inhabituelle. Mais on s'entend, là, que c'est affecté à un groupe. Ce n'est pas affecté comme à l'école, ressource volante selon les besoins.

Mme Hivon : Il n'y a pas de consignes, de directives pour dire : Compte tenu des difficultés en ce moment, la pénurie ou la rareté, le fait que c'est difficile d'avoir des remplaçants ou tout ça, il n'y a pas de directives pour être plus flexible par rapport à ces ressources-là?

M. Roberge : Non, on n'a pas envoyé ces consignes-là.

Mme Hivon : C'est ça. Puis je vais être intéressée de connaître les ratios pour les services de garde. Je pense juste que c'est important de se rappeler qu'on est vraiment en train de vouloir... le gouvernement veut généraliser la maternelle quatre ans. Ce n'est pas pour rien qu'on fait les comparaisons avec les services de garde éducatifs, parce que ce sont des services de garde éducatifs toute la journée, avec des gens, oui, il y a le deux sur trois, là, mais, normalement, qui sont accompagnés par des gens qui, donc, sont formés à la petite enfance toute la journée.

Là, on se transpose dans le contexte des maternelles quatre ans où c'est beaucoup moins d'heures dans une journée si on compare... où tu vas être accompagné par quelqu'un qui est spécifiquement formé en petite enfance. Parce que toutes tes heures de service de garde, le midi puis après tes heures d'école, qui sont plus courtes que pour les élèves du primaire, ce n'est pas par des gens qui sont formés, donc, en petite enfance ou en éducation. Puis, avec la réalité de pénurie qu'on vit dans les services de garde en ce moment, qui est très grave, surtout dans certaines commissions scolaires, on a, en quelque sorte, de moins en moins de gens formés dans les services de garde, parce qu'on comprend bien c'est des horaires coupés, tout ça. Donc, ce n'est pas le premier choix des gens qui sont formés, qui ont fait leur technique en service de garde à la petite enfance, d'aller dans ces postes-là.

Donc, je pense que c'est un vrai enjeu puis c'est quelque chose qu'on doit garder à l'esprit, que les enfants de quatre ans, même si ça a l'air formidable quand le ministre parle des maternelles quatre ans, leur nombre d'heures où ils sont accompagnés dans une journée par quelqu'un qui est formé va être beaucoup moins grand que les enfants qui sont en CPE.

Donc, je pense que c'est très pertinent qu'on ait cette discussion-là sur les ratios, sur qu'est-ce qui advient des enfants aussi à l'extérieur des heures d'école comme telles, quels sont les ratios, qui va les accompagner, parce que c'est quand même un monde de différence. Et je pense qu'il ne faut pas non plus laisser entendre, quand on discute de ce dossier-là, que c'est tellement un encadrement plus important parce que les gens ont un bac universitaire, parce qu'il y a des professionnels, parce qu'au quotidien le fait est que ces enfants-là vont être encadrés beaucoup moins d'heures par des gens formés que ce qu'on retrouve dans des CPE.

Donc, c'est pour ça que je pense que d'avoir toutes les données, ça peut nous permettre de faire un débat éclairé sur toute la question des ratios pour les enfants de quatre ans.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je peux répondre à votre question. Là, on l'a validé pour être certains. En ce moment, le Règlement sur les services de garde nous dit que le ratio maximal, c'est 1-20. C'est un chiffre qui avait déjà été mentionné. Ça ne veut pas dire qu'on est toujours au maximum. Mais, effectivement, le ratio maximal, c'est 1-20. Ça peut être alloué différemment, mais c'est ça.

Mais je veux dire que... Vous avez dit tantôt : Ratio deux sur trois. Pouvez-vous le préciser? À quoi vous faites référence?

Mme Hivon : Je parlais en service de garde à la petite enfance.

M. Roberge : Oui, mais à qu'est-ce que vous faites référence? Pour les gens qui nous écoutent, en service de garde, on vise deux sur trois, deux sur trois de quoi?

Mme Hivon : On vise trois sur trois...

M. Roberge : Oui, mais...

Mme Hivon : ...mais il y a une tolérance de deux sur trois.

M. Roberge : Qui sont?

Mme Hivon : Qui ont leur technique.

Une voix : ...

M. Roberge : O.K., non, mais c'est ça, c'est parce qu'il faut juste... Dans le fond, vous dites : Faites attention quand le ministre parle de la maternelle quatre ans. C'est comme... tout le monde a son baccalauréat tout le temps. Puis là vous dites : Bien, vous voyez, des fois au service de garde, le ratio, ce n'est pas un sur 14, c'est un sur 20. Puis vous dites : Cette personne-là n'a peut-être pas la formation.

Je veux juste faite attention de ne pas avoir, de l'autre côté, l'idéalisation non plus du réseau du service de garde éducatif à l'enfance. Si on parle de quelqu'un qui a une garderie en milieu familial, je ne suis même pas sûr que le ratio, c'est deux sur trois des gens qui ont la technique au cégep, là. Je serais bien curieux de savoir. Ceux qui ont une garderie à la maison, vous gardez vos enfants à la maison, je ne suis pas sûr qu'à votre deuxième enfant vous arrêtez tout, vous allez faire une technique de trois ans au cégep puis vous revenez pour garder vos enfants avec la cryogénie, puis tout ça, c'est compliqué, là. Mais, je veux dire...

Mais ce que vous dites, en CPE, deux sur trois, c'est ça aussi, ce n'est pas tout le monde non plus qui a sa technique au cégep et que, oui, il y a le ratio un sur 10. Mais, même à ça, vous dites : Ce sont des gens qui sont formés. Puis je ne suis pas en train de dire que c'est un mauvais service. On veut le déployer, le service en CPE. On y croit. Mais je pense qu'il faut faire attention, d'un côté comme de l'autre, de penser... d'opposer les deux réseaux en disant : Bien, c'est dans ce réseau-là que les gens sont formés et, dans l'autre, les gens ne sont pas formés. Il y a, dans les deux réseaux, des gens qui n'ont ni le baccalauréat ni la technique au cégep. Je sais que, dans les services de garde des écoles, il y a bien des gens qui n'ont pas la technique d'éducation à l'enfance. C'est vrai aussi dans les CPE, puis a fortiori dans le privé, puis encore davantage dans les services de garde en milieu familial. Puis ça ne veut pas dire que c'est mal. Mes enfants sont passés par le service de garde en milieu familial, puis on aimait bien la dame qui s'en occupait. Mais juste faire attention à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Évidemment, c'est malheureux, parce qu'on n'a pas le ministre de la Famille puis on n'a pas de gens du ministère de la Famille. Mais, pour avoir travaillé sur le projet de loi n° 143 puis sur les dossiers en famille, les gens en milieu de service... le milieu familial régi, nuance très, très, très importante. Si je peux replaider sur le fait que le gouvernement devrait régir le milieu non régi, je vais le faire. Avec ce qu'on a vu la semaine dernière, de 1 000 plaintes retenues, c'est quand même très, très troublant. Donc, je les invite à changer de position par rapport à ça, parce que, dans l'opposition, ils s'étaient battus pour maintenir les services de garde non régis, pas encadrés, pas assujettis à un permis. Il semble y avoir une certaine évolution. Ça fait que je les encourage, si la petite enfance est vraiment importante, à le faire. Ça, c'est une chose. Il n'y a absolument aucune obligation de formation, effectivement, puis c'est quelque chose qui nous inquiète profondément. Puis je pense que le nombre de plaintes qu'on a vu est assez inquiétant aussi.

Les milieux de garde familiaux régis, les éducatrices doivent avoir une formation. Donc, oui, ce n'est pas des gens qui s'improvisent éducatrices. C'est vrai que, dans les garderies privées à but lucratif, le ratio de gens formés est plus bas. Bon, l'objectif, là, je fais juste... c'était d'en avoir trois sur trois formées. Pourquoi il y a une tolérance puis il y a certains milieux où il y en a deux sur trois? C'est parce qu'il y a une pénurie puis parce que... moi, je fais une hypothèse que ce n'est pas un métier, ce n'est pas une profession qui a été valorisée à son juste titre pour toutes sortes de raisons dans les dernières années. Et ça risque d'être très difficile d'en garder aussi parce que le ministre lui-même a dit cet été qu'il pourrait y avoir une facilitation pour que les éducatrices deviennent enseignantes parce qu'il y a une pénurie, puis on va essayer d'en faire transférer dès lors qu'elles sont inscrites et qu'elles suivent trois cours, donc, à l'université.

Tout ça pour vous dire que je pense que, oui, il faut avoir une discussion éclairée en ayant toute la réalité du terrain, mais c'est aussi un fait que les enfants de quatre ans, à l'école, vont, oui, avoir une enseignante et, on l'espère, une éducatrice à demi-temps, mais que, quand ils vont être en service de garde, donc, pour beaucoup d'enfants, la plus grande partie de leur journée va être au service de garde et non pas en classe, ils ne seront pas avec quelqu'un qui va être formé de près ou de loin. Je pense juste que, pour les fins du débat, c'est important de garder ça à l'esprit. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Beaucoup de choses se sont dites là-dessus depuis ce matin. J'aimerais savoir : Est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'on trouve une façon de dénouer l'impasse? Parce que c'est clair que le critère de ratio est important pour l'ensemble des partis de l'opposition, parce qu'il est question ici de qualité. Tantôt, vous avez dit que vous n'êtes pas prêt à le mettre dans la loi. Est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on ait un article, dans la loi, qui réfère au règlement pour qu'on soit en mesure de parler de ratios au même titre qu'on l'a fait dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance? Avez-vous une petite ouverture?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour moi, ce que je souhaite, c'est qu'on garde, en ce moment, le ratio comme c'est en ce moment, c'est-à-dire non pas nécessairement dans les chiffres absolus, c'est toujours possible qu'on améliore nos ratios, nos services, mais que ça se décide dans le cadre de la négociation et pas de le figer dans la loi ou dans un règlement qui viendrait enligner les négociations, un peu comme il y a dans le réseau des services de garde. Donc, je n'ai pas cette intention-là à ce moment-ci.

Mme Rizqy : Vous savez, les négociations des conventions collectives, on sait toujours quand ça commence, mais on ne sait jamais quand ça termine. Est-ce que vous avez reçu des indications syndicales qui vous disent : Non, non, non, ne venez pas réduire le nombre de ratios? Est-ce que vous avez reçu des appels sur la FAE ou, par exemple, de la CSQ, CSN, qui vous dit : Non, ne touchez pas, ne venez pas réduire vos ratios? Est-ce que vous avez reçu des appels comme ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne peux pas révéler ici la teneur de conversations privées que j'ai avec des leaders syndicaux. J'en ai fréquemment, et mon cabinet en a fréquemment. On a de très bonnes collaborations, de très bonnes discussions, mais il n'est pas question de révéler ici des conversations privées.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, le 27 mai 2019, on recevait la CSN. Bon, au-delà de dire : Pas une bonne idée de mettre 800 millions dans une classe, on sait maintenant que c'est pas mal plus que 800 millions dans une classe, ratios trop élevés dans le réseau scolaire, ça, c'est une chose qui était dite par la CSN. Si on va chercher aussi la FAE... Moi, j'ai beaucoup aimé la FAE, parce que, si vous vous rappelez qu'est-ce qui a été dit, c'est la chose suivante : Surseoir sur le projet de loi n° 5 afin de bien réfléchir et mieux attacher ce projet de loi là. On veut continuer le déploiement tranquillement. Et là aussi c'était question de la classe en tant que telle. Oui, ils ont parlé abondamment des milieux défavorisés, mais ils ont aussi parlé de l'espace et de l'encadrement. Si la CSN puis la FAE, qui sont les deux plus gros syndicats qui représentent le corps enseignant, ne vous ont jamais demandé de maintenir puis qu'au contraire ils vous disent, devant les consultations publiques, que le ratio est trop élevé, pourquoi que vous n'avez pas envie de les écouter puis de venir légiférer?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je m'excuse, j'ai manqué la fin de votre question.

Mme Rizqy : Vous avez deux gros syndicats...

M. Roberge : Je suis désolé.

Mme Rizqy : ...qui représentent les enseignants, qu'ils ont parlé des ratios, que c'est important d'avoir des ratios réduits. Alors, c'est sûr que l'enjeu au niveau syndical, ce n'est pas d'augmenter les ratios, mais bien de les réduire. Ça, on le sait.

Maintenant, pourquoi qu'on n'essaie pas, tous ensemble, de trouver une façon de pouvoir refléter ce qui existe déjà dans le réseau familial pour les CPE et services de garde, c'est-à-dire un ratio de un pour 10, et d'être en mesure de l'enchâsser dans la loi ou, si vous voulez, la loi qui réfère à un règlement pour que ce soit harmonisé? Parce qu'évidemment on veut, oui, un service complémentaire, mais, pour qu'il soit complémentaire, encore faut-il qu'il soit cohérent. Et, si vous permettez, vous avez aussi la Fédération des comités de parents qui l'ont dit, ils veulent un ratio d'un pour 10 en tout temps. Ça, c'est les parents qui sont venus en consultation nous parler.

Là, j'essaie, avec vous, là, de trouver une façon, là, qu'on y arrive, là. Puis je suis convaincue que vous le savez aussi bien que moi qu'il y a trois postes budgétaires hyperimportants au Québec. Vous avez la Santé, l'Éducation, la Famille. Si, dans la famille, le ministre de la Famille a été capable de l'enchâsser dans sa loi, comment ça se fait que le ministre de l'Éducation n'est pas capable de le faire?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour bien comprendre, est-ce que vous souhaitez avoir l'éducatrice à temps plein avec l'enseignante, et donc d'augmenter le ratio à 20 enfants par classe...

• (20 h 10) •

Mme Rizqy : Non.

M. Roberge : ...ou bien vous souhaitez qu'on mette à pied l'éducatrice et qu'on réduise la taille du groupe à 10 pour avoir la même affaire, un ratio d'un pour 10 en maternelle quatre ans et en CPE? Parce que c'est une formule qui est différente. Puis il faut accepter la notion de différence, la notion de choix. Ce n'est pas pareil partout quand il y a un choix.

Ça fait que, là, si vous voulez que ça soit un pour 10, ça ne sera pas pareil parce qu'il n'y aura pas la même formation, mais le modèle qu'on met sur la table, ce n'est pas juste des éducatrices, ce n'est pas juste des enseignants, c'est un duo. Ça fait que, si on veut avoir un ratio d'un sur 10, on vient d'augmenter la taille du groupe. Le local, il n'agrandit pas, là. Le local de la classe, il n'agrandit pas.

Moi, je pense, c'est une mauvaise idée d'avoir plus d'enfants au pied carré. Est-ce que c'est ça que vous proposez?

Mme Rizqy : M. le ministre, c'est excessivement démagogique, qu'est-ce que venez faire, de dire de congédier des éducatrices. Ce n'est pas ça du tout qu'il est question. D'ailleurs, si vous vous êtes un petit peu promené au Québec, il y a une pénurie tant d'enseignants que d'éducatrices. On n'a pas besoin de congédier personne, il en manque. C'est rendu que nos commissions scolaires vont en France, en Belgique, recruter.

Voyons donc! Un peu de sérieux, là! Vous êtes aussi sensible à la question que nous tous en matière de dépister tôt. Je vous demande tout simplement, là, ici, là, un peu de cohérence.

Vous comprendrez, là, qu'on ne va pas mettre à pied aucune éducatrice. On vous parle depuis ce matin d'un ratio d'un pour 10. Vous, vous nous parlez de moyenne, mais vous parlez de moyenne quand ça vous arrange. Vous parlez, là, nous, d'une moyenne de 14, mais, en réalité, c'est que le ratio en ce moment, c'est à maximum de 17.

Alors, moi, je vous demande de revenir à ce que vous-même vous avez déjà dit dans le passé : la qualité. Puis vous avez parlé de duo de feu, mais le problème, c'est que le duo de feu, il est à temps partiel, il n'est pas à temps plein. D'autre part, les experts nous parlent d'un pour 10 et, d'autre part, aussi d'avoir quelque chose de similaire avec les services de garde en milieu éducatif à l'enfance. C'est juste ça qu'on vous demande.

Si, là, vous me dites que vous allez avoir des belles classes avec 10 élèves avec une enseignante formée, parfait. Je pense que tout le monde ici, là, on vous dit merci, on passe au vote, on finit l'étude détaillée du projet de loi maternelle quatre ans, puis après ça on va suivre le cours de tout cela, puis on verra dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq, si ça a porté fruit. Mais, en attendant, ne venez pas mettre des mots dans nos bouches, qu'on n'a jamais dits, là.

M. Roberge : Je pense, c'est ce que vous venez de faire avec vos voisines. Donc, vous, vous dites : Un ratio une enseignante, 10 élèves. Bien, il n'y a plus d'éducatrice à demi temps, là. Et là elle dit : Tout le monde va être d'accord là-dessus. Ça fait que, là, c'est ça que vous souhaiteriez comme amendement. En maternelle quatre ans, c'est un pour 10, donc 10 élèves, une enseignante, il n'y a plus d'éducatrice à demi temps, parce que, là, ce n'est plus un pour 10, ou à temps plein, mais là ce serait un pour cinq.

Donc, est-ce que c'est ce que vous voulez aussi? Il n'y a plus d'éducatrice en maternelle quatre ans? Je ne dis pas que c'est ma proposition, mais là vous voulez débattre de ratios. C'est ce que vous mettez sur la table? Je ne suis pas sûr que les collègues sont d'accord.

Mme Rizqy : M. le ministre, je vous ai...

La Présidente (Mme Guillemette) : Excusez, madame. Je dois laisser la parole à...

Mme Rizqy : Bien, est-ce que c'est possible juste de... Parce qu'il m'a quand même prêté des...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Vous pouvez continuer.

Mme Rizqy : ...quelques mots. J'aimerais peut-être répondre dans cet échange, si vous le permettez.

L'amendement, oui, effectivement, il est question d'un ratio d'un pour 10. Tantôt, je vous ai demandé, là : On peut travailler, là, ensemble? Je vous ai tendu la main. J'ai dit : Est-ce que... si vous tenez tellement à votre ratio d'un pour 17, là, bien, solution de secours, là... dernière, on vous dit : O.K., bien, un pour 17, pouvez-vous nous assurer qu'au moins l'autre personne va être à temps complet?

On vous met des propositions sur la table, mais je sens une réticence depuis ce matin. Votre manque d'ouverture nous force à avoir des positions de repli. Moi, l'amendement qui est déposé, c'est un pour 10, mais, si vous, vous dites : Marwah, écoute, on n'est plus capable d'entendre parler... nous, le ratio, on ne veut pas bouger, bien, regardez, qu'est-ce qu'on fait comme concession, c'est un pour 17 avec une enseignante à temps complet, avec une éducatrice à temps complet, au moins on va savoir où est-ce que vous logez. Mais là, présentement, où est-ce que je sais où est-ce que vous logez, c'est nulle part, parce que vous ne voulez même pas bouger sur quoi que ce soit dans les questions des ratios.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...je vais répondre à la question du ministre. Pour ma part, moi, je pense que soit une enseignante soit une éducatrice formée en petite enfance a toutes les compétences pour prendre soin d'un enfant de quatre ans. Si les éducatrices le font dans le réseau des CPE, je ne vois pas pourquoi elles ne seraient pas capables de le faire dans une classe de maternelle quatre ans. Donc, pour moi, elles sont compétentes. Ce qui est important pour moi, c'est qu'il y ait un ratio d'un pour 10 en tout temps pour cet enfant-là dans quelque réseau qu'il soit.

Donc, s'il y avait, par exemple, 20 enfants dans une classe et deux adultes, qu'elles soient éducatrices ou enseignantes, pour moi, le critère serait rempli. Si, dans une classe, il y avait, de milieu rural, par exemple, on forme une toute petite classe où il y a six, sept, huit, 10, 11 enfants, bien, pas 11, mais six, sept, huit, neuf, 10, s'il y avait juste une personne, pour moi, on remplirait le critère de ratio, même s'il n'y avait pas d'équipe de feu. S'il y a juste sept enfants, moi, je pense que ce serait quasiment du gaspillage de ressources de mettre à demi-temps une deuxième ressource pour avoir un ratio d'un pour trois dans une classe de six. Je pense que ça ne serait pas intelligent de gérer les ressources comme ça.

Donc, moi, ce que je vous dis c'est : Ce qui est important, c'est que le ratio soit d'un pour 10 maximum, et, selon le cas, qu'on soit en milieu rural, urbain, selon la situation dans le milieu, selon s'il y a des enfants qui ont une cote particulière, par exemple, comme a mentionné ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je pense qu'il faut être souple par rapport à ça puis laisser au milieu déterminer comment ils vont appliquer ce ratio-là. Est-ce qu'ils vont faire des plus petites classes? Est-ce qu'ils vont faire des plus grandes classes avec deux personnes en tout temps? Ça, ça peut être une façon de résoudre la situation aussi.

Je pense que 20 enfants dans une classe, normalement, les classes sont suffisamment grandes. Ce n'est pas une question d'espace, là. S'il y a toujours, toujours deux adultes avec ces 20 enfants-là, moi, personnellement, je ne serais pas inquiète.

Donc, j'espère que ça répond à la question du ministre. Ça, c'est ma position. Je ne peux pas parler pour mes collègues. Moi, ce qui est important, c'est le un pour 10. Quel adulte formé va permettre d'atteindre ce un pour 10 là, je pense qu'il faut être souple là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je suis contente de pouvoir dire que je suis entièrement d'accord. Moi, ma crainte, vraiment, Mme la Présidente, c'est la pénurie que nous avons déjà dans le réseau de l'éducation. Ma crainte, c'est que, si ce n'est pas établi quelque part puis ce n'est pas écrit dans la loi que le ratio 1-17, quand on a tellement une pénurie de main-d'oeuvre, ça va... le résultat, ce serait 1-17. Pas 1-17 avec un professeur et une éducatrice, ce serait vraiment juste une personne à charge dans le milieu.

On sait déjà, parce qu'on a tellement une pénurie de main-d'oeuvre, on est à la recherche de suppléants partout, partout, puis souvent, maintenant, on est prêt, dans le réseau scolaire, d'accueillir des suppléants qui ne rejoignent pas les critères minimaux. Souvent, c'est des bonnes personnes qui ont des compétences, mais ce n'est pas des professeurs, ils n'ont pas de brevet, pourquoi? Parce qu'on a tellement une pénurie dans notre réseau.

Alors, j'ai vraiment une crainte importante que, si on ne met pas cette balise en place, qu'on va se retrouver vraiment avec des tout-petits de quatre ans, 17 avec juste une intervenante, ou un professeur, ou une éducatrice. Je suis d'accord aussi que, côté compétences, ça m'est égal que ce soit un professeur ou une éducatrice qui est formé pour prendre soin de ces enfants-là, parce que les compétences sont égales.

Je veux... Ma collègue la députée de Saint-Laurent aussi mentionnait les conventions collectives, puis on sait... J'ai aussi une autre crainte que, si on ne met pas une balise quelque part, puis là on est en train... Les négociations, on est bien jusqu'à 2020, mais on est toujours au début des négociations. Entre autres, c'est comme ça que j'ai connu Mme Lepage. Alors, au début, bien, peut-être avant ça, mais on a travaillé ensemble quand elle a travaillé à CPNCA, mais CPNCF, les négociations pour maternelle, c'est entre 14 et 17, 17 et 19, primaire, c'est 20 à 22.

Puis on sait, si on regarde, mettons, pour le Quebec Provincial Association of Teachers, ça aussi, c'est un autre niveau de négociation. Encore une fois, c'est sûr, je vais parler des enfants handicapés qui sont codés, parce que ça diminue aussi, puis ça, c'est un autre niveau de négociation à l'intérieur de la convention collective puis ça diminue. Quand on parle de régions, ma collègue a mentionné les régions. Ça aussi, il y a un impact, des fois, sur le nombre d'enfants quand on parle d'un milieu défavorisé, surtout.

On a pris beaucoup d'heures dans cette commission à discuter la valeur puis la nécessité d'aller vers l'avant, en premier lieu favoriser les enfants en milieu défavorisé. Entre autres, on sait, souvent, tout dépendamment le chiffre attribué à l'école côté défavorisation, le nombre d'élèves dans les classes est diminué aussi. Alors, d'où l'importance pour moi, je dirais, de mettre cette balise en place.

• (20 h 20) •

Puis j'irais plus loin que ça. Si on parle des coûts, on sait aussi, dans le milieu, si c'est ciblé puis si, mettons, on rajoute un élève dans la classe, ça rajoute aussi une somme d'argent, ça rajoute à notre budget parce qu'il y a des frais supplémentaires qui sont déboursés aux professeurs, puis avec raison, parce qu'il y a beaucoup plus de responsabilités. Alors, je pense que ce serait important de mettre ces balises en place pour que ce soit clair pour eux aussi.

On ne veut pas amener une lourdeur à leur tâche, on ne veut pas amener une lourdeur aux tâches des éducatrices non plus. Pour que ça soit clair, je pense que tout le monde dans le réseau, tous les intervenants qui sont venus nous parler, qui ont témoigné ici, ont dit qu'à cause d'un très jeune âge, c'est important, pour offrir des soins compétents, pour vraiment rejoindre ces enfants-là dans un milieu ludique adapté pour eux, on ne peut pas dépasser les 10 enfants. Pour cette raison-là, on a des balises en place.

Ça fait que, pour gérer notre budget comme il faut, pour respecter les conventions collectives, pour mettre en place les mesures en avance ou, pendant que nous sommes peut-être en train de faire les négociations, pour que ce soit clair, je dirais qu'on n'a pas vraiment autre choix que de dire un à 10 dans une classe.

On peut parler aussi... Je peux sortir la grandeur des classes. Je sais que le ministre a mentionné ceci. Tout ça peut se retrouver sur le site du ministère de l'Éducation, c'est public. Le dernier rapport a sorti en juin 2017, où on parle de l'espace côté géographique pour les locaux en mètres carrés. Je pense que ça aussi, ça serait quelque chose à adapter pour nos tout-petits de quatre ans, puis surtout si on parle... Je comprends le propos du ministre quand il dit que, bien, c'est parce qu'on aura peut-être un local qui sera très grand. Mais là on est en train de bâtir ces locaux, on est en train de bâtir des nouvelles écoles, entre autres pour accueillir ces enfants-là. Bien, on a la chance maintenant, aujourd'hui, de déterminer ce serait quoi, ce serait comment, qu'est-ce qu'on a besoin comme mètres carrés, qu'est-ce qu'on veut offrir dans un milieu adapté pour ces enfants-là. On a la chance de partir, encore une fois, je vais le répéter, du bon pied au bénéfice de ces tout-petits-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre aurait une intervention? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, on sait tous que, pour les services de garde éducatifs à l'enfance, que ce soit CPE ou service de garde, le ratio est d'un pour 10. Lorsqu'on a entendu l'union municipale du Québec, l'UMQ, ils sont venus nous parler aussi... Parce qu'on le sait bien, hein, l'école, ce n'est pas comme les CPE, c'est 180 jours. Par la suite, les enfants vont aller probablement en camp de vacances. Puis ils nous parlaient que le ratio pour les enfants de cinq ans était d'un pour 10.

Alors, j'ai vraiment juste envie de poser la question suivante : Pourquoi qu'est-ce qui est bon pour minou n'est pas bon pour pitou? Maternelles quatre ans, est-ce qu'on est en mesure de l'avoir, ce ratio-là, qui va être, en fait, en parfaite cohérence avec les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que les camps de jour d'été?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux comprendre, là. Quand vous parlez du ratio d'un sur 10 pour la maternelle quatre ans, bon, la collègue, là, de Sherbrooke, elle a dit : Ce n'est pas grave, l'éducatrice, l'enseignante, les deux sont compétentes, ce n'est pas grave, vous, là, vous voyez qui dans la classe quand vous dites un sur 10 en maternelle quatre ans? Vous voyez l'éducatrice, vous voyez l'enseignante ou vous voyez un groupe de 20 avec une éducatrice puis une enseignante?

Mme Rizqy : Je vois mon ministre, qui a déjà été enseignant idéaliste, qui arrête de tourner en rond puis qui décide de me parler, puis bien franchement, puis qu'il me le dise d'emblée : Marwah, je ne le mettrai pas, ce ratio-là parce que je n'ai pas envie de lier le Conseil du trésor en futures négociations qu'il a pour 2020. C'est ça que je vois.

En attendant, vous ne répondez toujours pas, moi, à ma question, c'est le ratio. Puis, en ce moment, l'amendement qui est sur la table, c'est, oui, sur un pour 10. Si vous voulez me dire : O.K., j'ai la flexibilité, parfait, on va négocier, dites-moi c'est où, votre flexibilité. Mais là vous n'en démontrez pas, vous nous ramenez nos questions au lieu de répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, vous voulez qu'on discute. Pour discuter, il faut se comprendre. Un pour 10-10, on sait c'est qui, c'est 10 enfants de quatre ans, là. Un, je veux savoir, dans votre ratio, c'est un adulte, mais c'est qui? Vous voyez une enseignante, ou une éducatrice, ou n'importe qui on trouve, ça dépend qui on réussit à embaucher ce jour-là, ou les deux dans un groupe de 20? Pour arriver à un sur 10, là, c'est... Comment vous arrivez à un sur 10 dans votre proposition?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Une classe avec soit une enseignante ou une éducatrice spécialisée à la petite enfance. Parce que je vous rappelle qu'il y a eu plusieurs experts aussi qui sont venus parler de la qualité de l'environnement et qui parlaient de la classe. Il est fort probable que, si vous avez une classe avec 20 élèves, bien, le bruit environnemental va être un peu plus élevé. Et savez-vous qui qui l'a dit? André Lebon. Je vais même me faire le plaisir de vous rafraîchir la mémoire, parce que vous comprendrez que j'aime faire des tableaux et, quand je fais des tableaux, je note aussi ce que les gens viennent dire.

Alors, M. André Lebon. Vous me... Ça va me prendre juste une seconde, M. le ministre. J'espère que je ne perdrai pas votre attention. Président de la Commission de l'éducation à la petite enfance, il a parlé de plusieurs affaires. Il a dit : Agir tôt. Il a dit : Effectivement, maternelles quatre ans, le ratio un pour 10, la qualité doit primer sur la quantité, ne doit pas surpasser la qualité. Ça, c'était André Lebon.

Maintenant, je m'en vais à un autre rapport que vous connaissez sûrement très, très bien, parce que ce sont plusieurs professeurs, Nathalie Bigras de l'UQAM, mais aussi il y a une longue liste de professeurs qui ont participé, évidemment, à ce mémoire, et ils parlent eux autres aussi des ratios. Alors, je vais me permettre de vous citer quelques passages pertinents.

«Les services de garde respectent un ratio adulte/enfants — une éducatrice pour 10 enfants de quatre ans, donc, ici, on parle d'une éducatrice, elles sont spécialisées en petite enfance, parfait — qui s'avère plus favorable pour la qualité des interactions entre l'adulte et l'enfant.» Les ratios adulte-enfants à la maternelle quatre ans est présentement d'un enseignant et une demi-accompagnatrice pour 17 enfants, donc demi-temps, une accompagnatrice. Ici, l'accompagnatrice, je veux être très claire, il ne s'agit pas ni d'une enseignante ni d'une éducatrice spécialisée à la petite enfance. «...diffère du ratio qui prévaut dans les services de garde au Québec. Bien que le ratio adulte/enfant peut sembler équivalent à première vue, la taille des groupes demeure quant à elle différente, soit 10 enfants en service de garde et 17 enfants en maternelle quatre ans.» Là, ici, elle fait référence... bien, le mémoire fait référence au nombre d'enfants dans la même classe, donc le bruit aussi qui peut venir de ces enfants.

Moi, j'aimerais juste savoir : Vous, elle est où votre ouverture? Est-ce que vous, là, vous dites : O.K., c'est du un pour 10? Puis on s'entend, enseignant, une éducatrice spécialisée à la petite enfance, on s'entend. Mais est-ce que vous êtes prêt, là, à venir l'enchâsser ou pas du tout? L'enchâsser, évidemment, dans la loi. Pour une fois, là, qu'on s'entend tous là-dessus, là, on va dire : Parfait. Au Québec, on va venir déployer la maternelle quatre ans de façon universelle, mais, à tout le moins, on va mettre des balises qui vont être claires puis, je me permets de le dire, claires autant pour le public que pour le privé.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, écoutez, je l'ai dit ce matin, et répété ce matin et redit là : Non, je n'ai pas l'intention de l'inscrire dans la loi, comme je l'ai dit, pas parce qu'il n'existe pas nulle part puis que c'est le «free for all», si vous me permettez l'expression, plutôt parce qu'il est dans le cadre de la convention collective, et je pense que c'est là que ça doit être. Mais j'ai de la misère à comprendre cependant pourquoi un adulte pour 10 enfants dans une classe, pour vous, c'est correct, deux adultes pour 20 enfants, bien, ça respecte le ratio, mais vous dites qu'il y a trop d'enfants, il y a peut-être trop de bruit, mais un adulte à temps plein puis un adulte à demi-temps pour 14, ça ne va pas. Donc, un pour 10, ça va, deux pour 20, ça irait, mais, à cause du bruit, ça ne va pas, mais un et demi pour 14, là, par exemple, plus rien ne va. C'est presque des équivalences, là, ça, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je sens que vos ministres se magasinent un autre tableau, parce que même moi, j'ai de la misère à vous suivre, là. Voulez-vous qu'on fasse des tableaux? Parce que, sincèrement, là, on essaie, là, avec vous, là, puis on veut, là, on veut vraiment. Et il y a un slogan qui a été même employé par un groupe qui est venu ici, qui a dit : Prenez-en moins mais prenez-en soin. Puis c'est un slogan que je pense que vous connaissez parfaitement.

Là, on peut arrêter de chercher 1-14, 1-17, 1-20. J'ai l'impression que vous cherchez de la division à l'intérieur des partis d'opposition pour essayer de nous prendre en défaut sur quoi que ce soit. On ne fait pas, en ce moment, de gamique, on n'essaie pas de faire du temps, on n'essaie pas de vous opposer, on essaie d'avoir une cohérence puis de la qualité au rendez-vous avec le projet de loi sur les maternelles quatre ans, avec qu'est-ce qui existe déjà avec les règlements sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est simplement ça.

Il n'y a pas de piège, M. le ministre. On a juste besoin de vous, que vous repreniez votre chapeau de ministre idéaliste puis vous dites : Bien, vous avez bien raison, les partis d'opposition, là-dessus. Effectivement, c'est un projet de loi qui est perfectible, et j'entends votre message puis je vous dis : Eh! bien, c'est vrai, tant qu'à avoir un projet de loi qui va venir généraliser l'offre de services des maternelles quatre ans, bien, mon projet de loi, à titre de ministre idéaliste, il va être bon puis il va vraiment être bon. Puis c'est grâce à ça que je vais me permettre de vraiment atteindre l'objectif d'agir tôt. Puis ça, je sais que vous y tenez.

• (20 h 30) •

M. Roberge : J'en ai un, tableau. J'ai essayé d'illustrer. Je l'ai fait en deux secondes, là. J'essaie de comprendre. Là, vous dites : Un sur 10, on est contents, mais 1,5 sur 14 on n'est pas contents. C'est-u ça que vous me dites? C'est clair?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, moi, j'ai une requête. Je voudrais qu'il me le signe et qu'il me l'offre aussi en cadeau. Je vais le conserver quand même.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement pour déposer le document?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention?

Mme Rizqy : ...vais l'encadrer. Vous savez que j'ai le sens de l'humour, puis j'adore votre humour. Vous me faites toujours bien rire. Mais, maintenant qu'on a super bien ri, est-ce que, là, vous, là, vous êtes prêt à faire une petite concession pour la qualité des services puis qu'on trouve une façon, soit dans la loi soit dans un règlement, de parler du ratio?

M. Roberge : C'est un... Bien non, ce n'est pas dans le règlement puis ce n'est pas dans la loi, c'est dans le cadre de la négo. C'est comme ça qu'on le voit. Puis il y a une question de cohérence aussi parce que nos ratios au secondaire, au primaire, en maternelle cinq ans, ne sont pas ni dans des règlements ni dans la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. J'aurais peut-être une question au niveau légal à ce stade-ci. Lorsqu'il y a eu la modification pour venir enchâsser, au niveau réglementaire, le ratio d'un pour 10, est-ce que ça s'est fait nonobstant aux négociations de conventions collectives? Est-ce qu'on pourrait avoir juste un petit peu de lumière là-dessus?

M. Roberge : Je n'ai pas compris votre question.

Mme Rizqy : Si on a été capable de le faire dans le réseau des services de garde, pourquoi on n'est pas capable de le faire dans le réseau de l'éducation? Est-ce que nos juristes peuvent nous éclairer? Est-ce que ça peut entraver le pouvoir de négociation des conventions collectives?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : On n'est pas liés de faire, dans nos négociations ou dans nos lois, ce que d'autres ont fait dans d'autres négociations ou dans d'autres lois. Vous pouvez trouver des exemples dans d'autres réseaux, dans d'autres lois, mais on a fait le choix, comme gouvernement, puis le précédent gouvernement, libéral, avait fait ce même choix, et là ça a l'air de ne plus faire, mais que les ratios en éducation font l'objet de négociations dans le respect aussi des parties syndicales, qui, je pense, s'attendent à ça aussi, je dirais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Écoutez, le monsieur... pas le monsieur... Excusez, excusez. Le ministre plaide la cohérence avec la façon dont ça fonctionne pour toutes les autres tranches d'âge dans le réseau de l'éducation. Je pense que c'est assez clair qu'ici de notre côté on plaide la cohérence avec ce qui se fait, par ailleurs, pour la petite enfance. Puis là on a le ministère de l'Éducation ici qui a décidé de se mettre les mains dans les services à la petite enfance. Mais, si on veut aller toucher aux services à la petite enfance dans le réseau de l'éducation, je pense qu'il faut être cohérent avec la manière dont la petite enfance est gérée au ministère de la Famille.

Donc, pour moi, la cohérence, il faut qu'elle soit avec comment on prend soin des enfants de quatre ans dans le ministère de la Famille, pas avec comment on prend soin des enfants plus vieux au sein du ministère de l'Éducation. C'est un service à la petite enfance qui est offert ici, en maternelle quatre ans, là. Les enfants de quatre ans, on est dans la petite enfance. Donc, la cohérence, elle doit être avec la Loi sur les services de garde éducatifs. C'est pour ça que nous, on veut que le ratio soit inscrit.

Puis, par rapport à votre tableau, je pense que c'est assez clair que la raison pour laquelle ça pose problème, c'est que la personne est là juste à demi-temps. Quand elle est là, c'est correct, le ratio est intéressant. Quand cette personne-là n'est pas là, c'est là qu'on a un problème.

Puis moi, je le répète, je pense qu'il faut être souple dans l'interprétation de comment appliquer ce ratio-là. Moi, j'ai vu des CPE dont la façon d'appliquer le ratio, c'était de mettre tous les enfants ensemble dans un seul groupe avec toujours deux éducatrices en même temps. Ce n'est pas obligé d'être des groupes... des locaux différents avec 10 enfants puis un adulte. Ça peut être 20 enfants avec deux adultes, puis c'est déjà comme ça que ça se passe dans beaucoup de CPE.

Pour moi, la souplesse, elle peut être là autant dans le réseau des maternelles quatre ans que dans le réseau des CPE pour l'application du ratio. Mais il faut que ce soit tout le temps. Ça ne peut pas être juste la moitié du temps. Toute l'obligation dans le réseau des services de garde, elle est 100 % du temps. Ce n'est pas juste la moitié du temps de la semaine où il faut que les ratios, ce soit un pour 10, c'est 100 % du temps. De la minute où l'enfant entre dans le service de garde le matin jusqu'à la minute où il sort le soir, 100 % du temps, le ratio doit être un pour 10.

Donc, c'est quelque chose de similaire qu'on voudrait dans le réseau de l'éducation pour les maternelles quatre ans. On veut que ce soit cohérent.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : On a toujours le choix, quand on veut avoir une cohérence ou quand on veut comparer deux choses, on choisit la comparaison que l'on souhaite. Je pourrais dire : Bien, écoutez, la maternelle, c'est... la maternelle quatre ans, c'est le préscolaire, puis, dans la maternelle cinq ans, il n'y a jamais eu de ratio. Quand on rajoute la... je veux dire dans la loi. Quand on rajoute la maternelle quatre ans, bien, on continue, on est cohérent, le préscolaire, c'est le préscolaire. Je peux dire : Je suis cohérent avec le primaire, vous choisissez d'être cohérents avec l'autre ministère.

Bon, c'est un choix que vous faites, on ne fait pas le même choix. Là, vous dites : Bien, c'est plus cohérent, parce qu'on compare la petite enfance à la petite enfance. Moi, bon, je trouve que c'est tout à fait cohérent d'aller la première année du cycle préscolaire avec la deuxième année du cycle du préscolaire. Mais, bon, je comprends votre intention de l'inscrire dans la loi, mais vous comprenez que, gouvernementalement, on ne s'est pas fait élire là-dessus, et on a confiance, nous, que, dans le cadre de la prochaine négo, on va continuer d'avancer pour améliorer les services aux élèves. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'inscrire dans la loi, le cadenasser, quoi que ce soit, de cette façon-là.

Donc, on va respecter nos engagements, on va respecter le cadre, puis on va être cohérent avec ce qu'on a dit, puis on va être cohérent avec le réseau scolaire.

Mme Labrie : Donc, le ministre est à l'aise que la qualité dépende des négociations de convention collective. Est-ce que le ministre est à l'aise avec ça, que la qualité dépende des négociations de convention collective? Parce que, pour moi, le ratio est indissociable de la notion de qualité par rapport à ce service-là.

M. Roberge : Est-ce que ma collègue propose de retirer du cadre des négociations, pour tout le réseau scolaire, les ratios?

Mme Labrie : Non, je propose d'inscrire, dans la loi ou dans un règlement mentionné par la loi, un seuil à ne pas dépasser pour le ratio. Après, ça peut quand même faire l'objet de négociation par les syndicats.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je réponds maintenant à votre question. Moi, je suis à l'aise parce que ça fait un certain temps que je suis dans le réseau scolaire et j'ai vu la qualité des services se détériorer quand il y a eu des coupures, mais je n'ai jamais vu les ratios augmenter. J'ai passé ma vie dans le réseau scolaire à date, là, je ne suis pas si vieux que ça, mais quand même, et je n'ai jamais vu de moyenne par classe augmenter, j'en ai vu descendre au fil des négociations, je n'en ai pas vu monter. Ça ne m'inquiète pas du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Pas pour être en désaccord avec notre ministre, mais, moi, mon expérience dans le réseau scolaire, c'est des classes surpopulées. C'est des mesures souvent exceptionnelles, c'est des négociations avec nos professeurs encore une fois, souvent, parce que nous avons une pénurie de main-d'oeuvre, mais souvent parce que c'est très coûteux d'ouvrir une classe de trois élèves, alors... Puis il faut... on a l'obligation d'offrir de l'éducation à nos enfants, c'est la loi. Alors, souvent, on va faire une négociation avec le professeur puis on va surpopuler les classes, peut-être légalement, conventions collectives puis ce qui est écrit sur noir et blanc, les moyennes sont les moyennes, mais c'est sûr et certain, dans le réseau, le nombre d'élèves est en croissance dans le réseau à cause de manque d'espace, manque de personnel, manque de professionnels, manque de professeurs, manque de tout. Alors, je pense qu'il faut être vraiment réaliste à l'intérieur de ceci. En négociation, c'est clair, si j'étais professeure, si je faisais partie de CPNCA, CPNCF, ce serait primordial pour moi de garder les ratios les plus bas possible.

Puis je pense que tout le monde a plaidé pour baisser les ratios, mais c'est sûr et certain... C'est pour cette raison-là que c'est partout dans les médias. Que ce soit ici, à Québec, ou ailleurs, mondialement, en Ontario, tout le monde en parle des ratios. Pourquoi? Parce que les classes deviennent de plus en plus populées.

Je suis d'accord que... je trouve que c'est un départ de dire : Pourquoi ne pas mettre un ratio en place d'un sur 10, un à 10 ? Et, après ça, j'ai vraiment confiance dans les parties qui vont faire la négociation pour les conventions collectives s'il y a un changement à faire. Mais là le changement, ça se fera avec les compétences de ces personnes-là. Ici, c'est une commission parlementaire. On commence avec des balises pour mettre en place les mesures de succès.

Alors, je dirais que peut-être j'ai une question, Mme la Présidente, pour notre ministre : C'est quoi les conditions gagnantes de maternelle quatre ans si ça ne comprend pas un ratio qui est plus bas, qui est comparable dans le réseau des CPE, si le ratio, ce n'est pas quelque chose dans laquelle on va pouvoir discuter ou aller hors micro pour faire une négociation? Il me semble que le ratio, ça fait partie des conditions de succès, des conditions gagnantes. Si ce n'est pas le cas, mais peut-être de clarifier pour moi.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il y a plusieurs choses qui amènent la qualité, et le ratio, ça fait partie de la qualité. La formation initiale, la formation continue, la rémunération du personnel, la collaboration famille-école et tout ce que je viens de dire, là, c'est dans la convention collective. Et on ne réglera pas la rémunération du personnel dans la loi ou dans un règlement non plus, pas plus, enfin, que la formation.

Il y a l'environnement physique aussi de la classe. Les premières classes étaient ouvertes dans des locaux, mais il n'y avait pas de budget pour aménager les locaux. Ce qui a amené notamment le rapport de Mme Christa Japel, que j'ai lu, qui en dit beaucoup sur le début de l'implantation, en dit très peu sur les nouvelles classes de cette année, hein, ça nous donne des guides sur quoi ne pas faire pour la suite. Mais ce qu'elle disait essentiellement, c'est qu'il y avait un manque de formation et surtout que les locaux n'étaient pas adaptés au départ. Mme Japel, c'était assez éclairant. Puis, depuis, on a mis des budgets. Puis là je ne parle pas de construire une classe, là. Je sais que ça vous intéresse beaucoup, le coût de construction des classes préscolaires et primaires, mais je parle d'aménager un local, supposons, qui était utilisé l'an passé pour une deuxième année. Bien, nous, on a un budget pour l'aménager. Mais ça, ça fait partie de la qualité aussi du service.

Ensuite, le programme, le programme qui est enseigné, ou je dirais qu'«enseigné» n'est peut-être pas le bon terme, là, mais le programme qui sert à l'animation des activités éducatives, il n'était pas parfait non plus. Il n'était pas à 100 % mauvais, mais il avait définitivement des lacunes. On y travaille, on y travaille. On va avoir un programme cycle. Moi, je suis convaincu, je le répète, ça va être le meilleur au monde. Je suis convaincu qu'on va avoir le meilleur programme du préscolaire sur deux ans au monde très bientôt. Et ça aussi ça fait partie de l'environnement.

L'accès à un gymnase, on a ça dans des écoles. On n'a pas ça partout. Hein, ce n'est pas partout qu'il y a des... qui a accès à un gymnase. Ça fait partie des programmes. Ça fait partie des choses qui peuvent mener à la qualité. Il y a des choses qui ne sont pas dans ni la convention collective, qui ne sont pas dans la loi, qui ne sont pas dans le règlement. Il y a des choses qui dépendent de règles budgétaires. Il y a des choses qui dépendent du budget. Il y a plusieurs choses... Puis, à la fin, là, bien, moi, je fais confiance à l'intelligence des parents parce qu'il va y avoir des services qui sont différents.

 Puis, déjà dans le réseau de services de garde, on dirait qu'on l'oublie, on dirait qu'à chaque fois qu'on parle on parle des CPE, les CPE, les CPE, il y a à peu près 25 % des enfants de quatre ans qui vont en CPE, hein? 75 % des enfants de quatre ans ne sont pas dans un CPE. Ils peuvent être dans toutes sortes de réseaux de services de garde, de garderies, à la maison, bon, etc. Mais, pour le réseau des services de garde, il y a un choix, il y a un choix. Ce n'est pas pareil, l'environnement, la formation, ce qui se passe, l'encadrement, l'accès, si je vais dans une garderie subventionnée, privée subventionnée, privée non subventionnée, milieu familial régi, non régi, CPE. Il y a toutes sortes de choix pour les parents, puis ce n'est pas pareil partout, puis je vis bien avec ça. J'espère qu'il y a de la qualité partout. Puis mon collègue le ministre de la Famille travaille pour améliorer la qualité partout, mais il ne travaille pas pour que ça soit partout pareil. Ce n'est pas une uniformisation, tout le monde va être beige, là. C'est de rehausser les standards, de s'assurer que, partout, on peut être en confiance. C'est une chose.

Nous, on arrive avec une offre qui est différente, mais, au fond, ça vient compléter toute l'offre que les parents ont quand leurs enfants ont quatre ans. Ce n'est pas quatre ans ou CPE. Ça se rajoute. C'est-u le... Je pense... Il y a-tu cinq offres différentes dans le réseau de... Je pense qu'il y en a cinq dans le réseau du service de garde éducatif à l'enfance. Bien, on rajoute un sixième choix, puis c'est vrai qu'il ne sera pas pareil aux autres. Puis, si les parents disaient : Bien, écoutez, nous, ça ne nous convient pas, ce n'est pas là qu'on envoie notre enfant, c'est correct, c'est correct. On essaie de faire quelque chose de grande qualité qui va attirer les familles, qui va attirer les enfants. Si les parents disent : Écoutez, on regarde ça, puis ça ne répond pas à nos besoins, bien, ils n'iront pas. Parce qu'on ne fermera pas le reste, là. On ne va pas s'attaquer au reste. On continue de le financer, on continue de le déployer. On va ouvrir plus de 10 000 places. Je pense qu'on est autour de 15 000 places qu'on va ouvrir dans le réseau... dans le reste, le réseau, de qualité.

Donc, ce n'est pas comme si on allait contraindre aucun parent. On ne va contraindre personne, là, de dire : Bien, comme on vous enlève les choix du réseau de service de garde éducatif à l'enfance, vous allez en maternelle quatre ans même si vous n'aimez pas le service. Au contraire, on va leur donner plus de choix que jamais puis on va leur faire confiance. Puis ça ne sera pas partout pareil. Puis ça ne sera pas écrit dans la loi que c'est partout pareil parce que, je vous l'ai dit, on n'a pas l'intention de le mettre dans la loi ou dans le règlement, pas parce qu'on est contre les ratios. Il y en a en ce moment, puis on pense qu'ils sont corrects. Est-ce qu'ils peuvent être améliorés? Oui. Est-ce qu'on va le mettre dans la loi ou dans le règlement? Ce n'est pas notre intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une autre observation?

Mme Maccarone : Oui. Merci, merci. Je ne parlais pas... le choix parent. C'est bien, oui. Je suis totalement en accord, le choix parent, c'est primordial. Et c'est bien que nos parents ici, au Québec, ils ont plusieurs choix. Mais, de mettre les chances égales, je dirais que, si on offre un sixième choix à tout ce qu'on a, on a notre réseau des services de garde, pour nos enfants puis pour nos parents, bien, la comparaison est vraiment, vraiment différente. Alors, on ne peut pas dire qu'on offre un sixième choix, on a quelque chose en milieu scolaire. Ce n'est pas un sixième choix pour le réseau des services de garde.

Puis, écoute, j'ai ici, dans mes mains, puis je pense que tout le monde les a, mais je peux faire une copie pour déposer, s'il faut être vraiment particulier, mais l'Association québécoise de CPE, l'AQCPE, nous a fait le tableau, ils l'ont présenté, ils l'ont déposé ici quand ils sont venus témoigner. La différence est substantielle quand on compare le réseau des services de garde avec la maternelle quatre ans. Puis on parle non seulement... parce que le ministre a fait un très beau discours par rapport à des conditions gagnantes, mais la différence... On a parlé de l'environnement, mais un environnement dans un réseau de services de garde, surtout un CPE, on parle de 80 enfants, en moyenne 370 enfants. On a parlé de la formation, mais la formation est totalement différente. On a parlé de, tu sais, les repas, on parle de... le nombre de jours que les enfants vont fréquenter le réseau des services de garde...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...vous déposez un document, madame?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Maccarone : Est-ce que je peux les ravoir? Comment ça fonctionne, déposer les documents? Moi, je ne suis pas la fille de tableau, moi.

Une voix : ...

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va déposer.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Non, bien, ça... Il a deux pages. Il a quand même...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va le distribuer?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Maccarone : Écoute, on parle de main-d'oeuvre, on parle du coût pour chaque place, on parle du coût par jour. Alors, je dirais que... conditions gagnantes, on ne peut pas faire...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Je vais faire un tableau, si vous voulez. Je suis prête à faire des tableaux.

Une voix : Non, non, il faut déposer...

Mme Maccarone : Oh! il faut déposer celui-là? Bien oui!

Document déposé

La Présidente (Mme Guillemette) : ...le document? Parfait. On va le déposer.

M. Roberge : ...le même? Deux fois le même?

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas le même, c'est deux pages.

M. Roberge : Mais là je peux-tu avoir les deux?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va déposer les deux, les deux documents.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on est en suspension, Mme la Présidente? Non?

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut suspendre, mais on n'est pas...

M. Roberge : On est suspendus à vos lèvres.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais on va suspendre.

Mme Maccarone : On va suspendre?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre pour déposer les documents.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, avez-vous...

Mme Maccarone : Oui, juste pour compléter...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour compléter, merci. Merci.

Mme Maccarone : ...maintenant que tout le monde a le tableau de la comparaison. Puis merci, entre autres, à AQCPE d'avoir mis ça ensemble pour nous, pour nos besoins puis pour alimenter nos discussions, parce que je trouve que c'est vraiment clair, surtout, comme j'ai dit, ce n'est vraiment pas une sixième option. Juste pour résumer, c'est une autre option en réseau scolaire. Ce n'est pas une autre option quand on parle de réseau de services de garde, parce qu'on ne se compare pas. Ceci, ce n'est pas du tout la même affaire.

Alors, je remercie le ministre pour la clarification qu'il a apportée. Puis je l'ai bien entendu, j'ai bien écouté, mais je reviens toujours à des conditions gagnantes, car je ne suis pas professeure. Oui, j'ai travaillé dans le réseau de l'éducation puis je dirais qu'une des premières conditions gagnantes puis... entre autres, c'est le numéro un sur le tableau qui a été partagé avec tous les collègues autour de la table, c'est le ratio. C'est le ratio.

Environnement, superimportant qu'on... la façon qu'on va enseigner, que c'est adapté pour les tout-petits, Mme la Présidente, hyperimportant. Je n'enlève rien de ceci, qu'on offre tout ce qu'on peut pour s'assurer que les enfants vont être bien en milieu scolaire, 100 %, mais numéro un, c'est pour ça qu'on en parle, c'est pour... C'est numéro un pour les parents aussi. Les parents en parlent. Tout le monde veut que leurs enfants sont inscrits dans une classe avec un ratio qui est bas, parce qu'on sait que c'est le numéro un, condition gagnante, pour qu'ils apprennent, pour avoir... développer des bonnes relations avec leur professeur, pour s'assurer qu'ils vont bien apprendre, pour avoir plus de temps.

Il y a aussi une compétition dans le réseau privé, public, entre autres à cause du ratio. Plusieurs parents quittent le réseau public parce qu'ils savent que... ou parce qu'ils cherchent un ratio qui est diminué puis ils veulent inscrire leur enfant dans un milieu où ça va être plus favorable, conditions gagnantes de succès.

Alors, je vais plaidoyer avec mes collègues que le ministre soit à l'écoute, qu'on peut avoir une négociation là-dessus. Est-ce qu'il y a autre propos qu'on peut penser qui va rejoindre une diminution du ratio? Présentement, on discute 1-10. J'ai vu le beau tableau du ministre, le 1,5 sur 14. Quand même, les ratios sont... Celui-là, c'est trop élevé. C'est trop élevé.

Si on veut offrir des conditions gagnantes, si on veut rejoindre qu'est-ce qui est offert dans le réseau de services de garde pour les tout-petits de quatre ans, il faut baisser le 14, 17.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je remercie mes collègues d'avoir redéposé ces deux tableaux-là. Je me souviens d'avoir vu ça, d'avoir saigné des yeux quelque temps, mais après je m'en étais remis. C'est un tableau... Que dire? Sans doute n'était-il pas destiné à désinformer, mais c'est ce qui s'est passé. C'est triste de voir que ça a été partagé, et repartagé, et repartagé. C'est le festival des faussetés, ce truc. Il y en a deux. Ça ne fonctionne pas. Ça dit...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'aurais juste une question de règlement.

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : S'il vous plaît. C'est parce que c'est quand même fait par l'AQCPE.

M. Roberge : Oui.

Mme Rizqy : Là, vous dites que ça dit des faussetés.

M. Roberge : Oui, je l'assume parfaitement.

Mme Rizqy : C'est quand même des propos, pour un parlementaire, très importants que vous tenez à titre de ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Est-ce que vous pouvez être précis? Là-dedans, dans ces tableaux-là, qu'est-ce qui est faux?

M. Roberge : Faites-vous-en pas, ça s'en vient.

Mme Rizqy : Parfait, j'ai mon crayon de prêt.

M. Roberge : Je pense que l'AQCPE souhaitait informer les parents, je ne pense pas qu'elle souhaitait mal informer, mais, malheureusement, ce n'est pas ça qui est arrivé. Puis c'est triste, parce qu'il y a plein d'erreurs, puis ça a été partagé, repartagé, repartagé comme si c'était une information dont il fallait tenir compte. Ça dit : «Pour vous aider à y voir plus clair...» Tu sais, c'est comme si je disais : Pour vous aider à y voir plus clair, mettez-vous donc une cuillérée à soupe de sable dans chaque oeil, ça va aller bien. L'effet n'a pas été ça. Ça n'a pas aidé grand monde à y voir plus clair.

Ça dit d'abord : Nombre d'enfants par adulte, CPE, un pour 10, je suis d'accord, maternelle quatre ans, un pour 17. On a vu depuis tout à l'heure que ce n'est pas ça. Il n'y a personne ici, même dans l'opposition, qui dit que le ratio est d'un pour 17. Un pour 17, c'est le maximum permis...

Mme Rizqy : C'est vrai.

M. Roberge : Pardon?

Mme Rizqy : Si c'est le maximum, un pour 17, c'est vrai.

M. Roberge : Attendez un peu. 17, c'est le maximum permis dans une classe, mais le maximum moyen pour la commission scolaire, c'est 14, et ce n'est pas un. À la limite, c'est un et demi. Puis, quand on rajoute la demie, bien oui, ce n'est pas un adulte pour 17, c'est un et demi.

Mme Rizqy : Pas tout le temps.

M. Roberge : Donc déjà, ça fausse l'information, ça ne fonctionne pas. Ensuite...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je m'excuse d'intervenir, mais c'est vraiment important ce qui se passe en ce moment. Je vais me permettre de tendre une branche...

M. Roberge : Pourquoi je me ferais interrompre?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser terminer M. le ministre puis on fera...

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente, ce qu'il vient de dire... c'est lui, en fait, qui induit la population en erreur...

M. Roberge : Ce n'est pas vrai.

Mme Rizqy : ...parce que le maximum d'un pour 10...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser terminer monsieur...

M. Roberge : Là, un instant!

M. Lévesque (Chapleau) : Mme la Présidente, question de règlement. On va laisser terminer le ministre, premièrement. On ne peut pas interrompre un autre député qui parle. Donc, question de règlement. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser terminer M. le ministre.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'entends l'agressivité de la part d'un député qui parle rarement et qui se sent peut-être excité d'avoir l'occasion de parler, mais je vous demande de vous calmer. Je vous demande sincèrement de vous calmer, parce que, pour le peu de fois que vous parlez, votre agressivité n'est vraiment pas la bienvenue en ce moment, puis ça allait super bien. Mais j'ai moi-même invoqué une question de règlement, puis on n'a même pas parlé de mon point de règlement. On insulte en ce moment un réseau qui est aussi un partenaire dans le réseau d'éducation.

Lorsqu'on dit à la population qui nous écoute en ce moment que c'est rempli de faussetés, en ce moment, je demande clairement au ministre de nous dire où est-ce qu'il y a une fausseté. Tantôt, la députée de Sherbrooke a clairement dit que, lorsque le maximum est d'un pour 17, c'est que, oui, ce n'est pas tout le temps qu'il y a un enseignant avec une accompagnatrice dans la classe. Donc, par conséquent, oui, le maximum dans les maternelles quatre ans est d'un pour 17. Donc, ça, c'est un élément qui n'est pas faux.

Là, je tends une branche d'olivier au ministre, de tout simplement retirer ses propos lorsqu'il dit : Une vaste... je n'ose même pas répéter les propos qu'il a tenus, là, mais vous comprendrez que, là, ça va loin pour insulter nos partenaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser terminer M. le ministre, son intervention.

• (21 heures) •

M. Roberge : C'est une enseignante à temps plein, au maximum, pour 17, accompagnée d'une éducatrice à demi-temps. Donc, on n'a pas un ratio qui est d'un pour 17. Ça ne fonctionne pas.

Moi, je pense que les gens qui ont fait ça ont été mal informés. Et je pense que, dans la colonne CPE, bien, plus d'informations sont valides, assurément, ils parlaient de leur réseau, sauf peut-être à un endroit où ils disaient : Spécialisation, ils parlaient de la formation, puis là ils disaient : Bien, maternelle quatre ans, la formation qu'il y aurait pour les gens qui sont dans les maternelles quatre ans, bien, c'est 45 heures de cours. Ça, c'est de penser que, dans le baccalauréat, il n'y a que 45 heures de cours. Ça varie d'une faculté à l'autre. J'ai depuis eu pas mal d'informations des doyens qui me disaient que c'était pas mal plus que ça. Et ça, ça oublie qu'il y aurait... et ça, ça compterait qu'il y aurait seulement encore l'enseignante, si seulement c'était vrai qu'il y avait juste 45 heures de cours qui préparaient à enseigner à des petits de quatre ans, ce que je remets en doute, mais ça oublie qu'il y a une éducatrice à la petite enfance dans la classe à demi-temps. Je pense qu'elle compte. Je pense qu'elle compte beaucoup.

Et, pour les CPE, ça dit : Trois ans sur le développement de l'enfant. Alors, tantôt, c'est ma collègue, même, de Joliette qui disait : Bien, c'est deux personnes sur trois, souvent, qui ont cette formation-là. Très bien. Donc, ce n'est pas tout le monde qui l'a, ce trois ans-là. Et ensuite la technique de trois ans, qui est très pertinente, ce n'est pas trois ans à temps plein. Si on dit que, dans la formation du baccalauréat de quatre ans, on veut compter juste les heures de cours sur la petite enfance, soit, faisons-le aussi pour la technique au cégep. Or, dans la technique de trois ans au cégep, il y a des cours de philo, il y a des cours de français, il y a des cours d'histoire. Donc, il faudrait dire que ce n'est pas trois ans. Mais je ne pense pas que ce soit pertinent de ne compter que des cours de formation juste sur la petite enfance. Je pense qu'il faut dire qu'ils ont une formation de trois ans. La technique, c'est trois ans. De la même façon, le bac, c'est quatre ans, ce n'est pas 45 heures. Si on veut choisir de ne compter que les cours pour la petite enfance, bien, faisons-le pour tout le monde ou, alors, la formation, c'est trois ans de cégep versus quatre ans d'université. C'est de deux choses l'une.

Ensuite, communication avec le parent, mais on dit qu'en maternelle quatre ans ce serait une fois par année. Écoutez, au préscolaire, on communique très, très, très souvent avec les parents. Moi, j'enseignais au troisième cycle du primaire, c'est les plus grands, puis, même à ça, je parlais à mes parents minimum trois fois par année avec chacun des parents. C'est sûr qu'au préscolaire c'est plus souvent. Donc, déjà, il y a pas mal d'erreurs.

La plage horaire de services, on dit : Maternelle quatre ans, c'est cinq heures. Bon, je veux bien comprendre, c'est vrai que, si on ne prend que le moment en présence de l'enseignant ou l'enseignante, ça peut être ça, je l'accorde. Mais, quand on regarde ça, comme parents, on dit : O.K., au CPE, c'est 11 heures, puis ça, je ne le nie pas, maternelle quatre ans, c'est juste cinq heures, là, on pourrait penser : Eh là là! Bien là, je ne peux pas le laisser juste cinq heures à l'école. Il faudrait peut-être préciser, pour être sûr de bien informer les parents, que, oui, c'est cinq heures en présence de l'enseignant, l'enseignante, mais il y a le service de garde qui vous permet évidemment d'aller travailler et de laisser l'enfant pas mal plus que cinq heures. Donc, si on dit que c'est pour vous aider à y voir plus clair puis à prendre la bonne décision, bien, il faudrait préciser que ce n'est pas 11 heures en CPE, cinq heures à l'école. Ce n'est pas tout à fait la vérité.

Services annuels, on dit 182 jours pour la maternelle quatre ans. Bien, c'est vrai, mais il y a les journées pédagogiques où on peut... on a accès à faire garder l'enfant. Donc, c'est plus que 182 jours, c'est 200 jours. Je comprends qu'avec l'enseignante c'est 182 jours, mais, si je veux informer les parents pour qu'ils y voient plus clair pour prendre la bonne décision, bien, je vais leur dire que, s'ils choisissent d'envoyer à l'école, bien, je n'ai pas des services cinq heures par jour, 182 jours, j'ai des services plus 10, 11 heures par jour pendant 200 jours, si, vraiment, c'est pour aider à y voir plus clair. Si, vraiment, c'est pour aider à y voir plus clair.

Et là la pire, c'est : «[Détection] des vulnérabilités.» Là, on dit, bon : En CPE... Mon Dieu! J'ai de la misère à lire. C'est mal imprimé ou je n'ai pas mes lunettes. Mais on a : «[Détection] des vulnérabilités», ce dont je ne doute pas. Maternelles quatre ans, il y a un signe : Non, il n'y en a pas, de détection des vulnérabilités en maternelle quatre ans. Ils jugent que... Bien...

Mme Hivon : ...quatre ans.

M. Roberge : Pardon?

Mme Hivon : Détection précoce?

M. Roberge : Ça dit : «Réduction des vulnérabilités.» Je suis à cette page-là, ici.

Une voix : Deux fois moins de...

M. Roberge : «Réduction des vulnérabilités», maternelle quatre ans, il n'y en a pas. Il y a un symbole, là, Ghostbusters sans le fantôme, tu sais. Non, il n'y en a pas, de réduction des vulnérabilités en maternelle quatre ans. Bien non, on a juste quelqu'un qui a un bac de quatre ans, épaulé d'une technicienne bien formée, avec tout un service de professionnels dans l'école qui sont là au service de la famille, qui vont suivre les enfants d'une année à l'autre, puis il n'y a pas de réduction des vulnérabilités. Pas possible, là, pas possible. Voyons donc!

Donc, je m'excuse, mais ça n'aide pas à y voir plus clair puis à faire un bon choix quand on présente un réseau d'une manière plutôt correcte puis on présente l'autre réseau comme une caricature.

Main-d'oeuvre. On dit : Dans les CPE ou dans les milieux familiaux régis, c'est un défi, effectivement, de trouver de la main-d'oeuvre, oui, mais, en maternelle quatre ans, manquante, il n'y en a pas, de main-d'oeuvre. Donc, si vous envoyez là... manquante, il n'y en a pas.

Donc, on a envoyé ça au printemps dernier en disant aux parents : Si vous inscrivez votre enfant, il a juste cinq heures de... vous allez... votre enfant va être là cinq heures par jour, ce qui n'est pas vrai, 180 jours par semaine, ce qui n'est pas vrai, des gens qui ont juste 45 heures de formation, ce n'est pas vrai, vous allez voir le prof une fois par année, ce n'est pas vrai, le ratio, c'est un pour 17, ce n'est pas vrai, et la main-d'oeuvre, bien, il n'y en aura pas, c'est manquant. Ce n'est pas vrai non plus, sinon comment aurions-nous fait pour ouvrir plus de 250 classes de plus cette année? Aujourd'hui, ces classes-là étaient ouvertes, mais avec une main-d'oeuvre manquante. Voyons donc! On les a ouverts, on les a ouverts, ces classes-là. Ouvertes, pardon. Et on les a ouvertes pourquoi? Parce que les commissions scolaires ont répondu à un sondage, ont dit : Moi, là, j'ai des locaux, moi, j'ai accès à des profs, j'ai accès à des éducatrices. Et, dans nos 250 classes qu'on a ouvertes de plus, bien, la main-d'oeuvre n'est pas manquante, elle est là. Les parents qui ont inscrit leur enfant en maternelle quatre ans cette année, ce n'est pas... Elle est là. On n'en a pas ouvert là où la main-d'oeuvre était en forte pénurie, des nouvelles classes. On en a ouvert là où il avait du monde.

Donc, je vous remercie d'avoir déposé ça, parce que ça faisait longtemps, je pense, qu'il fallait faire cette mise au point. Je répète que l'AQCPE voulait sans doute informer les gens pour aider à y voir plus clair, mais, malheureusement, je ne pense pas que ça a aidé les gens à donner une bonne information pour prendre une bonne décision. Alors, peut-être referont-ils leur tableau. Ce serait bien. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre. La députée de Sherbrooke avait une intervention tout à l'heure.

Mme Labrie : Est-ce que toi, Marwah, tu voulais revenir là-dessus?

Mme Rizqy : Veux-tu que j'aille rapidement ou... parce que je suis...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Honnêtement, aussi bien en rire que d'en pleurer, mais je note que le ministre a choisi de s'arrêter, dans son long monologue, à «coût pour l'État/place», parce que c'est vrai que, s'il y a un endroit que ce n'est pas très... qu'il doit y avoir un ajustement, c'est au nombre de piastres qu'on voit dans le tableau. J'en mettrais pas mal plus pour les maternelles quatre ans. Mais je passe la parole à la députée de Sherbrooke.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Je veux revenir à la conversation qu'on avait tout à l'heure, avant qu'on étudie ce tableau-là. C'est pour ça que j'ai laissé ma collègue de Saint-Laurent conclure là-dessus. Tout à l'heure, le ministre a mentionné la question des gymnases, hein, qu'il y avait dans le réseau de l'éducation, qu'il n'y a pas en CPE. Très, très brièvement, j'aimerais ça juste nommer... Moi, personnellement, je prenais pour acquis qu'il y avait des gymnases dans toutes les écoles et je vous dirais que j'ai quand même assez fait le saut quand j'ai rencontré la fédération des éducateurs physiques, quand ils m'ont dit qu'il y avait 10 % des écoles qui n'avaient pas de gymnase conforme ou pas de gymnase du tout. C'est beaucoup, 10 %. Ça fait que je fais juste le nommer très, très brièvement.

Sur la question des ratios qui sont décidés dans les conventions collectives, le ministre me corrigera si je me trompe, parce qu'il a déjà été enseignant, et donc il a déjà expérimenté cette convention collective là, moi, selon ma compréhension, quand c'est balisé, les ratios, dans la convention collective, ça n'interdit pas que ces ratios-là soient dépassés. Ça prévoit une compensation financière, quand les ratios sont dépassés, pour l'enseignant qui a finalement 27 enfants dans sa classe au lieu de 25, par exemple.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui est possible, en ce moment dans le réseau de CPE qui sont régis par le gouvernement, parce que le ratio, c'est un pour 10. Donc, il n'y a pas la possibilité. C'est juste carrément impossible de payer un peu plus une éducatrice qui aurait 11 enfants, par exemple, avec elle. Ce n'est pas possible, alors que c'est possible, selon ma compréhension... vous me corrigerez si je me trompe, là, mais, en ce moment, il y en a, des classes au Québec, puis il y en a beaucoup, dans lesquelles on dépasse les ratios des conventions collectives puis on paie un petit supplément à l'enseignant ou à l'enseignante pour compenser la surcharge de travail. Mais il n'y a rien pour compenser la diminution de qualité pour les élèves, par exemple. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Ma collègue a raison de dire que ça arrive que... exceptionnellement, mais ça arrive que des ratios sont dépassés. Ça m'est arrivé. J'ai enseigné 17 ans, ça m'est arrivé une fois. Ça n'arrive pas à toutes les années, mais ça peut arriver.

Mme Labrie : Bien, en contexte de... En tout cas, il y a beaucoup de régions qui sont en croissance démographique importante, puis je peux vous dire, en tout cas, que dans... en particulier en milieu urbain, des dépassements comme ça dans les classes, c'est rendu fréquent. C'est rendu très fréquent, puis surtout quand il n'y a pas les espaces et la main-d'oeuvre disponibles pour ouvrir une classe de plus. La solution de payer un petit supplément à un enseignant ou une enseignante pour avoir un peu plus d'élèves, elle arrive souvent.

Donc là, si on continue de compter sur les conventions collectives pour réglementer le ratio dans les maternelles quatre ans, on va se retrouver avec une situation où c'est possible qu'on dépasse le un pour 17. Et ça, moi, je trouve ça inquiétant. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on devrait l'inscrire dans la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends l'inquiétude de ma collègue. Je pense que c'est rarissime. Je ne peux pas dire que c'est impossible, mais c'est rarissime. Voilà.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre a des données à nous présenter pour nous indiquer à quel point c'est rarissime qu'il y ait des dépassements? Parce que moi, je serais vraiment intéressée de le savoir.

Normalement, ça doit être des données qui sont faciles à comptabiliser, parce que, de toute façon, il faut les payer plus, ces enseignants, ces enseignantes-là quand il y a un dépassement. Donc, on devrait être en mesure de savoir exactement à combien d'enseignants, enseignantes on a concédé un petit supplément pour un dépassement.

• (21 h 10) •

M. Roberge : Je parle au préscolaire, on est en train d'avoir un tableau, là, ça va être la prise des présences au 30 septembre. Donc, ça va me faire plaisir de rendre public très bientôt le nombre exact d'enfants qui sont inscrits en maternelle quatre ans cette année, le nombre exact de classes. Et, s'il y a des dépassements, d'après moi, il n'y en a pas, mais, si jamais il y a une classe qui un dépassement, on va le dire. Mais on va rendre tout ça public prochainement.

Mme Labrie : Mais à tout le moins, en tout cas, c'est clair que c'est possible qu'il y ait des dépassements de ratio. Ce ratio-là n'est pas un maximum absolu, c'est le chiffre à ne pas dépasser pour ne pas être obligé de payer plus d'enseignants. Donc, il n'y a aucune limitation, à part l'espace physique d'une classe, par rapport au nombre d'enfants qui vont se retrouver dans une classe, finalement.

M. Roberge : Bien là, je viens de le dire, à ce que je sache, en ce moment, il n'y a pas de dépassement dans les maternelles quatre ans. On va avoir le portrait dans les prochains jours, prochaines semaines. La prise de présence, c'est le 30 septembre. On vous donnera l'information.

Mme Labrie : Sauf que, nous, notre rôle, comme législateurs, c'est justement de mettre des filets de sécurité pour ne pas que ces choses-là arrivent. Donc, s'il y a un potentiel que ça arrive, même si c'est minime puis même si c'est rare, c'est grave pareil. Nous, on doit s'assurer que la loi empêche ça. C'est pour ça qu'on insiste là-dessus.

M. Roberge : Je veux préciser quelque chose. Supposons, en maternelle cinq ans, ou en première année, ou en deuxième année... À partir de la première année, à six ans, la fréquentation est obligatoire. Donc, on ne pourrait pas dire, en cas où il y a une pénurie de locaux, là, parce que nos voisins d'en face n'ont pas construit suffisamment de classes ces dernières années : Bon, bien, il n'y a pas de place, gardez votre enfant. C'est vrai que, dans des situations exceptionnelles, il y a des mesures exceptionnelles qui sont prises, puis le ratio, supposons, d'enfants, de classes, en deuxième année pourrait dépasser d'un parce que, plutôt que de retourner l'enfant à la maison, on va le prendre puis on peut dépasser le ratio. Ce n'est pas la norme, mais c'est ça.

Mais, supposons, en CPE ou en garderie, on dit : Le groupe est plein. Le groupe est plein, on ne prend pas votre enfant. Tant pis, allez faire la file d'attente ailleurs. Dans une perspective d'accès universel comme on a à l'école, bien, ce n'est pas la même obligation qui repose sur le réseau parce qu'il faut accueillir toutes les demandes à partir du moment où c'est universel. Donc, il faut faire attention avant de décréter l'universalité, il faut s'assurer d'être capable d'y faire face, bien sûr, pour ne pas décréter l'universalité puis, après ça, ne pas offrir le service ou alors avoir des dépassements. Il faut se préparer avant de le faire, mais c'est relativement facile de dire : On ne dépassera pas le ratio quand ceux qu'on refuse, on dit : Bien, gardez-le, ou faites la file, ou allez vous inscrire ailleurs. Alors, si on fait ça, bien, il va avoir des conséquences sur les familles aussi.

Je comprends qu'on veut avoir une qualité de service, puis on en est tous, puis les maximums font partie de plein d'autres critères comme la formation, la communication, etc. Il y a l'environnement physique, il y a un paquet de choses qui font partie de la qualité, puis c'est très bien. Si on se met une limite tellement rigide que, dans des cas exceptionnels, on ne peut rien faire puis on retourne des enfants à la maison, pas sûr qu'on sert mieux l'enfant. Pas sûr.

Mme Labrie : Donc là, je comprends que, tant et aussi longtemps que le décret n'est pas adopté, ça serait relativement facile, selon le ministre, de dire : Écoutez, il n'y a plus de place, là, dans la classe, donc le ratio va être respecté. Mais, à partir du moment où il y a un décret puis qu'on reconnaît le droit universel à la maternelle quatre ans, bien, s'il y a 19, 20 demandes d'inscription puis qu'il y a juste un local, bien, ils vont les mettre les 20 dans la classe puis ils vont payer un petit peu plus l'enseignante. C'est ça?

M. Roberge : Moi, je ne pense pas qu'il faut se faire peur comme ça en disant : Bon, ça y est, c'est 20. Puis là on va dire : Bien, à cette heure... Est-ce qu'on veut des classes de 20 enfants en maternelle quatre ans? Tu sais, là, des fois, on gonfle des choses, puis là, si ça arrive... C'est comme la moyenne, c'est à peu près, de 800 000 $ pour construire le local et les locaux pour accueillir les enfants à l'extérieur, puis on dirait que les gens ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que, pour se rendre à la classe, ça prend le corridor, ça se peut qu'on rajoute des toilettes, ça se peut qu'on agrandisse le service de garde, puis tout ça pour 800 000 $ de moyenne. Aussitôt qu'on en trouve une à 1,4 million, on dit : Ah! Ha! Maintenant, ce n'est plus 800 000 $, c'est 1,4 million. Il y a la notion de moyenne. Puis on fait peur aux gens : Bien là, si c'est 1,4 million fois 1 000 classes, ça va être très, très cher. Puis là, vous voyez, on se fait peur, puis on se fait peur.

Là, vous dites : Ah! bien là, ça pourrait passer de 17 à 20, exceptionnellement, peut-être dans cinq ans. Juste faire attention de ne pas dire qu'à partir de maintenant ah! bien là, les maternelles quatre ans, c'est 20 partout.

Ce n'est pas ça du tout, je ne pense pas que ça va arriver aucunement. Puis je ne vois vraiment pas comment ça pourrait arriver. Ce n'est pas ça qui est prévu. Le ratio maximal, c'est 17, mais, attention, c'est maximal pour une classe. À l'échelle d'une commission scolaire, on ne peut pas dépasser 14. Je pense que la protection est suffisamment grande pour s'assurer d'avoir un service de qualité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que le ministre commence à me connaître quand même, là, je n'ai pas l'habitude d'utiliser des chiffres isolés pour grossir la réalité, là. Ce n'est pas quelque chose que je me souviens d'avoir fait personnellement.

Par contre, la possibilité, moi, elle m'inquiète quand même, tu sais. Même si c'était exceptionnel, on veut un service équivalent en qualité pour tous les enfants. Donc, c'est quand même une préoccupation que j'ai. Puis c'est certain que moi, je ne me revire pas de bord demain matin en disant : Ah! bien là, ça va être 20 pour... Ça va être un pour 20 puis blablabla. Ce n'est pas ça, mon intention, puis je n'ai pas l'habitude de faire ça, O.K.? Sauf que la réalité, c'est que ça va pouvoir arriver. Puis ça, c'est quelque chose qu'on ne veut pas. On veut que ça soit la même qualité pour tous les enfants, peu importe qu'ils soient en milieu urbain, rural, en milieu surpeuplé, en milieu défavorisé, en milieu de pénurie de main-d'oeuvre. On veut que la qualité soit équivalente pour tous les enfants.

Donc, je pense que c'est notre rôle quand même de les prévoir, ces situations exceptionnelles là, c'est ça qu'on... c'est ce à quoi on doit précisément penser quand on écrit une loi. On doit prévoir toutes les situations exceptionnelles pour que ça soit déjà prévu dans la loi puis que ces problèmes-là ne puissent pas se produire. Donc, on a le devoir, ici, tout le monde ensemble, de réfléchir à toutes les possibilités où ça pourrait ne pas bien se passer puis à s'assurer de mettre les balises nécessaires dans la loi pour que ça ne se produise pas. Ça, c'est très important que le ministre comprenne ça. On ne peut pas...

Puis on a eu le même débat plus tôt dans ce projet de loi là, on a eu le même débat par rapport au projet de loi n° 12 sur les frais chargés aux parents, on ne peut pas juste se fier sur la bonne foi du ministre pour penser que ça va bien aller tout le temps. On est en train d'adopter une loi qui va être là pendant des décennies, là. Ce n'est pas juste une question de : le ministre, en ce moment, nous dit que ça n'arrivera pas ou que ça va être très, très rare. Nous, on doit penser à cette loi-là dans le très, très, très long terme, pour tous les prochains gouvernements, toutes les prochaines situations socioéconomiques qui pourraient se produire. On doit vraiment voir ce projet de loi là à long terme.

Ça fait que, pour moi, ce n'est pas juste une question de : Ah! le ministre nous rassure, il nous dit que ça n'arrivera pas, il n'a pas l'intention de faire ça comme ça. Bien, c'est bien gentil, puis tant mieux si ce n'est pas ça, l'intention du ministre, mais nous, on doit prévoir à long terme pour tous les futurs ministres. Donc, c'est pour ça qu'on insiste autant sur des éléments comme ça qu'on veut inscrire dans la loi.

Ça fait qu'il ne faut pas le prendre personnel, là. Ce n'est pas nécessairement un manque de confiance. C'est juste que nous, on ne peut pas... tu sais, ma collègue de Joliette appelle ça un acte de foi. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas simplement prendre pour acquis qu'on nous dit que ça va bien aller, donc ça va bien aller. Il faut prévoir pour le pire. C'est à ça que ça sert, les lois.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Je suis très sensible, Mme la Présidente, aux préoccupations qui ont été exprimées par la députée de Sherbrooke et je pense effectivement que la grande confiance que j'ai personnellement, par exemple, dans le ministre de l'Éducation ne doit pas occulter le fait qu'effectivement cette loi-là est adoptée dans une perspective de long terme.

Évidemment, ce n'est pas non plus le seul outil dans la vision qu'a exposée le ministre. Et c'est là où je peux comprendre que, du côté des oppositions, il y a une volonté d'enchâsser dans la loi un maximum de filets de sécurité, je crois, l'expression que vous avez utilisée, alors que, pour nous, il y a une certaine flexibilité dans l'ensemble des outils qui pourraient être mis à profit pour instaurer le système.

Il me semble que, dans la loi quand on cherche à fixer des éléments très précis, on court aussi un risque à long terme. Et, même si on cherche à envisager toutes les possibilités, toutes les éventualités, il y aura d'autres outils que la loi, que ce soient des règlements, que ce soient des conventions collectives, que ce soient toutes sortes d'ententes, qui vont pouvoir encadrer la mise en place de la maternelle quatre ans.

Alors, c'est dans ce cas-là où moi, j'encouragerais plutôt mon ministre à conserver la ligne qu'il a présentement et à se conserver, dans sa vision qu'il a, l'ensemble des outils et la latitude requise pour la mise en place, à tout le moins.

Mme Labrie : Je peux y aller?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

• (21 h 20) •

Mme Labrie : Je pense que, de notre côté, en tout cas, on a affiché une certaine ouverture à ce que ça soit un autre outil. Ma collègue de Saint-Laurent, tout à l'heure, a posé la question au ministre : Est-ce que c'est possible que ça soit dans un règlement? Pour les services de garde, c'est dans un règlement. Donc, la loi fait allusion à un règlement, le ratio est plutôt précisé dans le règlement. Donc, ça donne quand même la souplesse au ministre de modifier ce règlement-là beaucoup plus facilement que dans une loi. C'est quelque chose qui a été proposé ici, là, autour de la table. Ça fait partie des outils qui sont à notre disposition pour encadrer la question des ratios. On l'a lancée, cette suggestion-là, là, elle a été lancée, puis ça... Il n'y a pas eu d'accueil favorable, là, jusqu'à maintenant, mais ça fait partie effectivement des scénarios qu'il faut considérer. Donc, je suis contente de voir que le collègue du ministre est prêt à considérer de l'inscrire, par exemple, dans un règlement, ça pourrait répondre à notre préoccupation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Si vous le permettez, je vais donner la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voulais juste revenir brièvement sur la question des coûts. Juste un petit aparté, parce que le ministre a dit : Il ne faut pas faire peur, puis là, dès qu'il y a une classe qui coûte 1,3 million, c'est comme si c'était le chiffre. Je veux juste lui rappeler que c'est son premier ministre lui-même, en Chambre la semaine dernière, qui a dit que ça pouvait aller jusqu'à 2 millions. Ce n'est même pas la méchante opposition qui a avancé ce chiffre-là, c'est le premier ministre lui-même qui nous a préparés, là. Je ne sais pas s'il y a quelque chose qui s'en vient où on va apprendre qu'il y a une classe qui a coûté 2 millions, mais c'est le premier ministre lui-même qui a dit que ça pouvait aller jusqu'à 2 millions. Donc, ce n'est pas les oppositions qui font peur.

Je veux faire du chemin sur ce que le collègue de Saint-Jérôme vient de dire. Je pense qu'on est au coeur justement du travail législatif versus le travail de l'exécutif. Et c'est normal, c'est de la nature du travail que l'on doit faire en commission parlementaire, de voir les oppositions se battre pour que ce qui est au coeur d'une réforme, d'un projet de loi, d'une nouvelle orientation soit contenu dans la loi. Puis vous avez vu dans d'autres projets de loi, donc le projet de loi sur la question des frais scolaires, le projet de loi sur la taxe scolaire, c'est des projets de loi dans lesquels on va se battre pour que l'essence, l'essentiel des choses soit dans le projet de loi noir sur blanc.

C'est normal, c'est notre travail de faire en sorte que, quand il y a quelque chose qui est exposé, on ne laisse pas ça aller au gré du temps, avec les mots, les belles intentions qui peuvent être dites, parce qu'exactement comme ma collègue de Sherbrooke l'a dit notre rôle, notre travail, c'est de s'assurer que ce sur quoi on s'entend, ça ne changera pas dans deux semaines, dans deux mois, dans deux ans. Parce que ce qu'on est en train de changer maintenant, là, ce n'est pas banal, comme dirait votre collègue, ce qui est en train de se faire, c'est une réforme majeure de la vision des services éducatifs à la petite enfance en introduisant cette espèce de droit à la maternelle quatre ans.

Puis, quand on parle du ratio, ce n'est pas secondaire, c'est au coeur même de la qualité qu'on va pouvoir offrir, du service qui va être offert. Donc, c'est normal que ça fasse l'objet d'une bataille puis de quelque chose qui est essentiel dans les discussions. Puis, oui, si le ministre, il veut faire une contreproposition puis dire : Pour x raisons, on va le mettre ailleurs, on va le mettre dans le règlement... On l'a vu, on en a fait, du chemin, dans le projet de loi n° 12, sur la question des frais. On n'a pas obtenu tout ce qu'on voulait, non, mais on a réussi à quand même avancer parce que le ministre a dit : Bien là, on pourrait peut-être mettre ça là, tout ça. On l'a vu la semaine dernière, on a réussi à avancer sur la question de la priorisation des milieux défavorisés. Si le ministre a une proposition à faire puis qu'il dit : Bien, moi, oui, ça va être ça, puis il va y en avoir, des ratios, puis, voici, ça va être clair et net, mais je ne peux pas, pour x raisons, le mettre dans la loi, mais je vous propose qu'on le mette à tel endroit, on va considérer ça avec beaucoup d'ouverture, puis ça va nous faire progresser. Mais je pense que, de part et d'autre, il faut se comprendre. On a des rôles, on a des rôles qui sont importants, plus que des rôles, des responsabilités qui nous incombent.

Alors, dites-nous où vous allez mettre ça. Est-ce que c'est dans la réglementation que vous pouvez le faire? Parce qu'il faut que ça soit quelque chose de sérieux avec un processus sérieux, en nous déposant le texte. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Notre plan a, ce serait dans la loi, mais on est ouverts à entendre vos propositions.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on va le mettre dans la convention collective.

Mme Hivon : C'est très drôle. C'est vraiment... C'est une très bonne blague, là.

M. Roberge : Bien là, même question, même réponse, à un moment donné.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention?

Mme Rizqy : ...depuis tantôt... Parce que j'entends l'exaspération de plusieurs de ce côté-ci. Peut-être que le député de Saint-Jérôme, lui, trouve ça drôle de dire qu'on va mettre ça dans les conventions collectives, peut-être qu'il n'a jamais eu l'occasion de négocier des conventions collectives. À moins qu'aujourd'hui il prenne le micro ouvert puis qu'il s'engage pour le gouvernement... Conseil du trésor... la position gouvernementale sera d'un pour 10 en tout temps. Faites-le. Je vous mets au défi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Silence radio, Mme la... Je voudrais juste préciser.

M. Roberge : Non, non, mais là j'ai pris la parole.

Mme Rizqy : Mais non, mais je mettais quand même votre collègue, qui trouvait ça très drôle... Vous, vous ne trouvez pas ça aussi drôle que lui, mais lui a trouvé ça particulièrement drôle. Mme la ministre, j'aimerais juste qu'il soit noté qu'il a refusé de répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la Présidente.

M. Roberge : Bon, continuez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la Présidente. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, je comprends qu'il y a des collègues de l'autre côté qui souhaitent vraiment qu'on mette le ratio dans la loi ou dans un règlement. Je veux dire, je l'ai compris. Vous avez compris qu'on n'a pas cette orientation-là de ce côté-ci. Même si on a quand même fait preuve d'ouverture à plusieurs égards, dans d'autres articles d'un autre projet de loi ou dans ce projet de loi là, sur la défavorisation, sur la qualité, sur la consultation avec la famille, avec la cohérence avec les réseaux, il y a des fois où on ne peut juste pas avancer dans une direction. Ce n'est pas... Je ne pense pas que c'est... Je comprends qu'on peut être en désaccord, on peut être déçu d'un côté ou de l'autre. Ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi quand on ne peut juste pas acquiescer à une demande ou la formuler d'une façon ou d'une autre.

Puis, bon, peut-être que tout à l'heure, quand j'ai dit : On va le mettre dans la convention, on va le mettre quelque part, mon but n'était pas de me moquer ou de choquer. Simplement, ce n'est pas parce qu'on ramène le même argument le matin ou l'après-midi de plusieurs façons que le mandat et la possibilité d'avancer changent de notre point de vue aussi. Il faut comprendre ça aussi. Je comprends qu'on peut être en désaccord. Puis on peut continuer à en discuter. Je veux dire, c'est correct, là, on a le droit de faire ça, mais ce n'est pas comme : Bon, bien, s'il nous dit non pendant 20 minutes, on va le dire pendant huit heures, puis, à la huitième heure, ça va être oui parce que le mandat va changer. Je veux dire, ce n'est pas toujours comme ça aussi, là.

Mais ce n'est pas de la mauvaise foi puis ce n'est pas parce que, d'aucune façon, il y a des gestes de ce côté-ci qui se posent. C'est arrivé qu'on ait trouvé des façons, c'est arrivé qu'on a cherché ensemble. Dans ce cas-ci, je ne vois pas comment on pourrait y arriver. Puis vous m'avez dit : Cherchez une façon. Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement que dans la convention collective, tout simplement. Donc, dans la loi ou dans le règlement, ce n'est pas possible.

Mais, bon, ceci dit, c'est la position. Puis là, si, demain, vous nous posez la question, dire : Coudon, comment se fait-il qu'il répète la même chose à la même question?, il ne faudrait pas s'en étonner. En fait, c'est un peu normal d'avoir tout le temps la même réponse à la même question. Puis je ne pense pas que ça doit être vu comme de l'arrogance, puis j'essaie... je ne veux pas l'exprimer de cette façon-là non plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Ce n'est pas la première fois, depuis qu'on fait affaire avec le ministre de l'Éducation, qu'il fait allusion au mandat qu'il a de négocier des choses du projet de loi. Puis, à chaque fois, ça me fait sursauter parce que c'est quand même lui, le ministre de l'Éducation. Tu sais, normalement, ça devrait être lui le mieux placé au sein du Conseil des ministres pour dire : Voici ce qu'il faut faire par rapport à ce projet de loi là. Ça devrait être lui qui explique à ses collègues qu'est-ce qu'il fait.

Donc, le mandat, il vient d'où, là? C'est le premier ministre qui décide de tout au ministère de l'Éducation ou c'est le ministre de l'Éducation? C'est ça que je ne comprends pas trop en ce moment. Normalement, on devrait être en face de la personne qui s'occupe de prendre ces décisions-là puis de réorienter éventuellement les intentions au fil des conversations qu'il y a ici, en commission parlementaire.

Donc, est-ce qu'on a... Je ne veux pas être insultante, là, mais, je veux dire, est-ce qu'on a un pion devant nous qui se fait simplement donner un mandat et puis qui ne peut pas avoir le libre arbitre de dire : Oui, effectivement, je reconnais que cette préoccupation-là est légitime, puis on va faire quelque chose? Est-ce que, vraiment, le ministre n'a pas de marge de manoeuvre pour faire ça? Si oui, c'est très problématique. À quoi ça sert, le processus si, de toute façon, le ministre se présente devant nous avec des mandats fermes, clairs et précis sur lesquels il ne peut pas bouger? À quoi ça sert, tout ce qu'on fait en ce moment si c'est ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Peut-être que je me suis mal exprimé. Je suis tout à fait d'accord avec cette position gouvernementale. Cette position gouvernementale, c'est une position que j'incarne, une position en laquelle je crois aussi. Je pense que ça ne doit pas être dans la loi et dans le règlement. Je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous remercie, tout le monde, pour votre collaboration. Merci beaucoup.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)