(Douze
heures cinq minutes)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance... Oup! Ah oui! La lumière
rouge, c'est la caméra.
Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à
l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de
4 ans.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par
M. Allaire (Maskinongé); Mme Melançon (Verdun)
est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par projets. Nous sommes actuellement au premier
sujet intitulé le réseau public et à l'article 3.
«avant l'ajournement
des travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 tel
qu'amendé?
Mme Rizqy :
...directive, Mme la Présidente. Je vais juste... tu sais, de mentionner
d'emblée que je vais devoir quitter et demander une suspension un peu plus tard dans
nos travaux puisque je dois aussi intervenir au salon bleu dans le cadre
du projet de loi n° 14, étant donné que
je suis aussi porte-parole de la stratégie numérique. Or, j'aurai besoin d'une
courte suspension de 15 minutes :
une intervention de 10 minutes en Chambre, 2 min 30 s pour
monter, 2 min 30 s pour descendre. Donc, ce serait une
courte suspension de 15 minutes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci de nous en informer.
Mme Rizqy : Ah! Oui, j'aurai une
intervention qui a trait au projet de loi sur les maternelles quatre ans.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, depuis le mois de février, on
demande quand même qu'un
plan soit déposé. Et pourquoi c'est important, d'avoir un plan? C'est ce que...
Il y a une seule chose qui est constante à ce jour, c'est l'évolution pour ne pas dire l'explosion des coûts.
Maternelles quatre ans, l'an dernier, en pleine campagne électorale — là, je vous le dis tout de suite, j'ai mis
à jour mon tableau, hein, vous vous en douterez, là — c'était 122 800 $, par la suite, on parlait d'une moyenne de
800 000 $, maximum 1 million, puis, vers le 28 août, là, on
a vu que dans la réalité, de façon
factuelle, ça a coûté 1,3 million. Hier, on apprenait 1,3 million
pour quatre nouvelles classes de maternelles quatre ans. Aujourd'hui, à ma grande surprise pour ne pas dire à
mon grand désarroi, le premier ministre a dit que ça coûtera peut-être
2 millions de dollars par classe.
Il y a eu la rentrée scolaire
où est-ce que des élèves, pour qui l'école est obligatoire parce qu'ils ont
plus que six ans... qui
veulent aller à l'école. On a des parents qui veulent que leurs enfants soient
à l'école et qui, en ce moment, attendent une place dans le réseau de l'éducation. On a les commissions scolaires qui
disent qu'eux, en ce moment, leur priorité, c'est d'autres agrandissements, mais elles n'ont pas
encore reçu l'approbation du ministre. Il semble qu'il y a une directive
qui a été envoyée de la part du ministre de
l'Éducation pour que les projets de maternelles quatre ans soient acceptés
rapidement, mais pas nécessairement pour les autres projets d'agrandissement.
Mme la Présidente,
aujourd'hui, je m'adresse au ministre de l'Éducation parce que je pense que
c'est le temps qu'on prenne
une suspension puis je vous tends la main pour qu'on travaille pour de vrai
ensemble pour avoir un plan. C'est rendu grave, là, on ne sait pas du tout où est-ce qu'on s'en va dans ce
projet-là. Hier, lors du débat de fin de séance, le ministre de l'Éducation m'a montré un bout de papier parce que
lui, il avait un plan, mais c'était écrit de façon manuscrite. Je
comprends que c'étaient des farces, mais là moi, je n'ai plus envie de rire
là-dedans, parce que ça commence à être inquiétant.
Je vous demande
sincèrement : Pouvons-nous suspendre, puis vous allez nous revenir avec un
plan détaillé, combien que
ça va coûter? Est-ce qu'il va aussi avoir un maximum? Est-ce qu'on est vraiment
en train de dire que ça coûtera ce que ça coûtera? Parce que, si c'est
le cas, les entrepreneurs en construction, là, en ce moment, là, ils se
frottent les mains.
Alors,
je vous le demande sincèrement, M. le ministre : Êtes-vous prêt à
suspendre le temps qu'on travaille de façon intelligente, structurée, puis d'avoir un
véritable plan de départ pour les maternelles quatre ans, puis de s'assurer
aussi que les autres besoins soient réellement comblés?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, il n'est nullement question de suspendre, et j'inviterais ma
collègue à revenir sur le texte de l'article 3, qui a
été amendé, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Avec grand plaisir, mais il est question de votre projet de loi, maternelles
quatre ans, on est en plein dedans. Puis, si vous aviez fait vos devoirs avec un peu plus de
sérieux, on aurait aujourd'hui un plan de déploiement. On ne serait pas
en train d'apprendre, à chaque semaine, des nouveaux chiffres dans les
médias.
M. Skeete :
...de règlement, Mme la Présidente. Je crois que nos règles sont assez claires
qu'on doit traiter du sujet et je
crois que la députée sait manifestement les comptes, là, je comprends, mais
j'aimerais revenir au paragraphe de l'amendement, s'il vous plaît.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Et je vous entends, M. le député de Sainte-Rose. En même temps, on comprendra que, quand quelqu'un s'exprime, on l'écoute,
en partie, sur le sujet en titre, puis je pense que la députée est toujours sur le sujet en titre. Mais je vous
entends. Je pense qu'elle vous a entendue aussi. Mme la députée de Saint-Laurent,
veuillez poursuivre.
Mme Rizqy :
Oui, puis je n'ai pas entendu l'article auquel il faisait référence dans le
règlement, mais, à la question de la
pertinence, lorsqu'il est question des maternelles quatre ans, évidemment, la
moindre des choses, c'est d'avoir un plan de déploiement.
Aujourd'hui,
on apprenait... L'une de mes collègues a fait aussi l'exercice pour quantifier
avec les services de garde, parce qu'évidemment le paragraphe auquel on
fait référence, bien, on parle des services de garde. Bien, si ça coûte 1,2 million de dollars pour avoir un CPE
complet, ça commence à coûter pas mal moins cher le pied carré dans un
CPE, pour une qualité de service équivalente, qu'une classe à 1,3 ou peut-être
2 millions de dollars. Alors, j'insiste énormément. Est-ce que le ministre
peut nous dire quand qu'il va déposer un plan?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Mme la Présidente, il y a eu une interpellation hier. On a bien expliqué qu'on
savait très bien où on s'en allait.
Le plan a été défini lors de la campagne électorale. Et j'ai répondu hier aux
questions de ma collègue, à savoir, quoi, où, quand, comment, pourquoi,
de quelle manière. C'est très, très clair.
Elle
n'est pas d'accord, c'est correct. Alors, je comprends qu'elle veut utiliser
tout le temps nécessaire, peut-être, pour retarder l'adoption, je ne sais pas. Mais c'est faux de dire qu'il n'y a
pas de plan. Puis j'invite encore ma collègue à revenir sur le libellé
de l'article. On a un article qui a été amendé tenant compte des préoccupations
des collègues. Je pense qu'il faudrait revenir là-dessus.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le président.
Mme Rizqy :
Première des choses, Mme la Présidente, non, hier, il n'y a pas eu
d'interpellation. La prochaine interpellation
est prévue pour le 27 septembre. Mais, étant donné que vous nous invitez à
faire une interpellation, si vous le désirez, on peut toujours inscrire
les maternelles quatre ans comme interpellation pour le 27 septembre.
Toutefois,
je compte sur votre bonne collaboration, je vous tends la main, parce que c'est
faux de dire qu'on est contre. On est pour les maternelles quatre ans en
milieu défavorisé, et d'ailleurs ça nous a pris deux semaines d'avoir finalement votre accord pour aller de l'avant en
priorisant encore les enfants issus des milieux les plus défavorisés.
Puis ça, là-dessus, on vous remercie.
Toutefois,
hier, lors du débat de fin de séance, vous avez mentionné que vous aviez un
plan. Je vous fais confiance, j'ai
envie de vous croire. Déposez votre plan. Puis je vous le dis, là, après ça, on
va être capables, nous, de vous accompagner dans le déploiement des maternelles quatre ans. Mais aujourd'hui vous
nous demandez encore une fois un chèque en blanc, chose à laquelle on n'a pas envie d'exercer... on
n'a pas envie de vous signer, parce que, si vous étiez si bon avec vos
chiffres, là, on ne serait pas, en ce moment, en train d'avoir une explosion de
coûts à 2 millions de dollars, là, par classe.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le ministre.
Mme Rizqy :
Je note la non-communication du ministre de l'Éducation sur son désir de
déposer un plan. On a commencé le
20 août dernier. Il a clairement dit qu'il voulait collaborer. Je
m'attends à avoir sa collaboration et je crois que l'ensemble des partis d'opposition s'attendent à avoir un plan qui
soit déposé. Ça ne s'appelle pas de l'obstruction, ça s'appelle de faire un travail de parlementaires.
On est rendus, là... Ça fait plus qu'un mois qu'on a commencé notre
étude article par article. Vous ne nous déposez pas de plan. Est-ce que vous
avez peur qu'il ne soit pas bon, votre plan?
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de
Saint-Laurent, je vais vous demander de vous adresser à la présidence,
si... M. le ministre.
M. Roberge :
Ah! mais j'ai répondu à cette question-là précédemment. Moi, je pense qu'on est
en train... Le projet de loi fait
partie du plan. Comme je l'ai dit hier, il y a plusieurs choses à faire :
il faut embaucher des gens, il faut faire un programme éducatif de qualité, il faut aménager les locaux pour qu'ils
soient bien prêts et il faut procéder à une modification législative. Donc, c'est un des éléments, la
modification législative, du plan, parce qu'on a une barrière en ce moment
qui nous empêche de déployer l'offre de services.
Donc, on est
dedans, le plan. On est en train de faire un des éléments importants, un jalon
important. Encore faut-il parler de
l'article, voir si on est d'accord avec le fait de modifier cet
article 224.1. Je pense que oui. On a d'ailleurs adopté un amendement. Donc, on est en plein dedans. Il ne
faut pas que l'arbre cache la forêt. On est dans le plan. On ne peut pas
dire qu'il n'existe pas, le projet de loi en fait partie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Je suis très contente de voir que le ministre de l'Éducation reprend nos
questions, à savoir comment on va pallier au manque d'enseignants, au
manque de locaux, et tout ça. Ça, c'est toutes nos questions à nous.
Maintenant,
notre question pour avoir un plan, c'est sur le comment ça va être fait,
comment les ressources vont être déployées,
comment on va avoir des enseignants, comment on va s'assurer que l'année
prochaine, ça ne sera pas une rentrée scolaire
chaotique parce qu'on va s'assurer que tous les élèves qui sont dans
l'obligation de fréquenter le réseau public d'écoles soient dans une
classe avec un enseignant, et non pas avec une directrice qui remplace une
enseignante.
Alors, là-dessus, Mme la Présidente, c'est pour
ça que j'insiste d'avoir juste un plan. Mais là, je comprends, il n'y en a
pas, puis on va continuer à naviguer tous les jours en apprenant un peu
plus avec de l'improvisation. On ne sait toujours pas où est-ce qu'on s'en va, mais le ministre nous demande de lui faire confiance. Moi, je lui
demande à lui de se faire confiance puis de déposer son plan.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre. Ça va? J'ai d'autres interventions? Mme la
députée de Sherbrooke, non? Je n'étais pas sûre. Mettez ça sur mon
inexpérience. Vous non plus, c'est ça.
Mme Rizqy : Alors, on va
suspendre... l'amendement, Mme la Présidente, qu'on va déposer.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ah! parfait.
Alors, je demande une suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
(Reprise à 12 h 24)
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, Mme
la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander de présenter votre amendement.
Mme Rizqy : Alors, l'article 224.1
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «en complémentarité de l'offre de services de garde
reconnue par le ministère de la
Famille et en suivant le taux de couverture [à] la demande de places en
services de garde éducatifs à l'enfance régis».
J'explique, Mme la Présidente. C'est que le ministre de la Famille, je note qu'il n'y a pas aucun représentant
du ministère de la Famille, mais il a fait
le travail de mettre à jour les cartes de couverture des milieux de garde
régis, donc CPE, notamment. Et on comprend que, quand il y a
2 000 enfants qui sont en attente et que le taux de couverture... de découverture, pardon, est autour de 31,6 %,
d'emblée, dès le départ, les partenaires du réseau de l'éducation ainsi que
des services de garde ont demandé que le tout soit fait en complémentarité et
non pas en opposition.
Alors, c'est
pour cela qu'on demande d'ajouter ici le désir, qui est partagé non seulement
par les partis d'opposition, mais même par le ministre de la Famille,
qui a voulu rassurer le réseau, son réseau, notre réseau, pour que le terme
«complémentarité» ne soit pas juste des mots qu'on dit en entrevue, mais qu'il
soit aussi inscrit dans la loi.
Alors, ici, ça nous permet de travailler avec un
duo de feu, Éducation et ministre de la
Famille, et de dire :
Bien, effectivement il y aura les maternelles quatre ans, mais aussi il y aura
de la complémentarité avec les services.
Donc là, par exemple, à Laval, où il y a des surplus de services de garde, alors que, dans
d'autres endroits, il y a des déficits, on peut penser, par exemple, en Estrie, c'est un endroit où est-ce qu'il manque de places en CPE.
Donc, ce serait une urgence puis un
besoin étant donné qu'il y a véritablement là une liste d'attente des enfants qui attendent
une place en CPE pas à l'âge de quatre ans, mais dès maintenant, dès la
fin du congé parental.
Alors, là-dessus, j'aimerais avoir évidemment
l'avis du ministre. Est-ce qu'il veut donner suite aussi à la main tendue qui
est faite non seulement par le parti de l'opposition officielle, mais également
par son collègue le ministre de la Famille?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge :
Oui, merci bien, chère collègue. Donc, à l'article 6 du projet de loi, qui
modifie l'article 461.1, on a déjà
parlé de cette idée de travailler en équipe. Il y avait «complémentarité», on
s'était entendu pour «cohérence». Et, à l'article 6, qui modifie le
461.1, on parle de la planification des services.
Là,
maintenant qu'on est à l'article 3, qui modifie le 224.1, on est à
l'organisation des services, et là on ramène le principe, mais, bon, ça a déjà été traité. Et non seulement cette
question a déjà été traitée, mais, deuxièmement, on la ramène au mauvais
endroit. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on ne pourra pas retenir cet
amendement. Merci.
Mme Rizqy : Peut-être annoncer, Mme la Présidente, je dois
quitter pour faire mon intervention en Chambre, je demanderais une
courte suspension.
Des voix : Pas de
consentement.
Mme Rizqy : Je vais quand
même quitter pour faire mon
intervention sur mon dossier. Je note évidemment votre très bonne
collaboration, messieurs, mesdames.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme
la députée de Saint-Laurent. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur
l'amendement proposé de la députée de Saint-Laurent?
Question de règlement sur la
recevabilité d'un amendement
Mme Labrie : ...si l'amendement
a été jugé recevable ou non, finalement?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
L'amendement n'a pas été jugé irrecevable, mais, si on fait une petite
suspension, je vais vous revenir.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
(Reprise à 12 h 33)
Décision de la présidence
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, sur la recevabilité de l'amendement de la députée de Saint-Laurent,
nous avons fait nos recherches, et, en
regardant la jurisprudence, je dois vous aviser qu'elle est recevable. Elle est
recevable. Le ministre a mentionné l'amendement qui avait été proposé par la députée
de Saint-Laurent, qui était à l'article 3, l'article 224.1. L'amendement s'inscrivait comme suit : par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, des mots
«en tenant compte de l'offre de services de garde reconnue par le ministère de la
Famille». Et, d'après la jurisprudence, la décision revient à... la motion d'amendement est recevable. Même si les
deux amendements commencent par les mêmes termes, leur objet est suffisamment
différent pour pouvoir être recevable. Donc, ça parle de la recevabilité.
Là, je vais
redonner la copie au secrétariat, parce qu'il a donné son original, puis ça le
rendait bien nerveux. Et nous allons
revenir sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent, qu'elle a déposé,
c'est-à-dire : par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, des mots «en
complémentarité de l'offre de services
de garde reconnue par le ministère
de la Famille et en suivant le
taux de couverture de la demande de places en services de garde éducatifs à
l'enfance régis.»
Est-ce que j'ai des interventions? Je n'ai pas
d'intervention. Alors, je vais aller à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Roberge : Battu, rejeté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On ne dit pas «battu», M. le ministre.
M. Roberge : Rejeté.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ne prenez pas votre souhait pour une réalité.
M. Roberge : Non, non, mais...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Donc, l'amendement est rejeté.
Pour une
première expérience, je vous dirais que j'ai beaucoup de plaisir. Le feu de l'action. Est-ce que j'ai
d'autres interventions? Ah! c'est vrai. Il faut que je le confirme. Est-ce que l'article 3,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Sur division? Sur division. Merci. Prochain article
du sujet. Alors, on va me guider un peu.
Une voix :
On passe à l'article 2.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Il est où, mon article 2?
Une voix : Il est ici. Et
vous demandez au ministre d'en faire la lecture.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Ah oui! C'est vrai. M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, l'article 2
est assez bref. C'est : L'article 37.2 de cette loi est abrogé.
Donc, l'article 2
du projet de loi propose d'abroger l'article 37.2 de la Loi sur l'instruction publique. Cet article 37.2 est un complément de l'article 461.1
de la Loi sur l'instruction publique. Il précise le rôle de l'école à l'égard
des services de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits, conformément
à l'article 224.1, c'est-à-dire aux élèves inscrits aux services éducatifs
de l'éducation préscolaire prévus à l'article 461.1 de la Loi sur
l'instruction publique.
Donc, ici, on
est dans un... Quand on regarde dans le haut de nos... en haut, à droite, là,
de notre cahier, on parle du régime
permanent. Donc, ça s'appliquera... cet article-là s'appliquerait au
moment du décret, et pas avant. Il y
a certains articles qui sont... qui ne s'appliqueraient... que l'on
vote qui s'appliquent à la sanction. D'autres s'appliquent, mais sont
suspendus et ne s'appliqueraient qu'au
décret. Cet article-là, l'article 2, fait partie des articles
qui s'appliqueraient au moment du décret, donc qui ne s'appliquent pas
pendant la période de transition entre la situation actuelle, qui est avant la
loi, la situation temporaire, entre la sanction de la loi et le décret, et le
décret. Donc, je reprécise pour les nouvelles personnes qui sont avec nous.
Voilà. Merci.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : D'ailleurs, si je me souviens bien, M. le ministre, c'est la façon qu'on a décidé,
dès le départ de cette commission, de changer les ordres des articles pour être sûr
qu'on les faisait dans la perspective des travaux qu'il y avait à faire
à la suite de l'adoption de ces dits articles. Ça vous va?
M. Roberge : Voilà. Bien, je
vous remercie de ces précisions-là...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Non, il n'y a pas de souci.
M. Roberge : ...pour rendre ça
un peu plus compréhensible. Voilà.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On fait de la pédagogie, hein? Est-ce que j'ai des... Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça que le ministre nous
explique pourquoi il veut enlever la consultation
auprès du conseil d'établissement de l'école. Est-ce que c'est... À ma
compréhension, c'est l'objectif de cet article.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le ministre.
M. Roberge : D'accord.
Laissez-moi juste une minute lire ma note explicative pour bien la comprendre,
vous l'expliquer le plus clairement possible.
À la fin, là,
donc, la mission de l'école, telle que définie actuellement à l'article 36
de la loi, et l'article 36 demeure, hein, visera nécessairement le fait de dispenser le service d'éducation préscolaire aux enfants de quatre ans et cinq ans, donc on garde les cinq ans. Puis, en ce moment, l'article 36,
qui demeure, ça dit : «L'école est un établissement d'enseignement destiné
à dispenser aux personnes visées à l'article 1 les services éducatifs prévus par la loi — or,
l'article 1, qu'on a modifié précédemment, d'accord?, l'article 1, qu'on a modifié précédemment, nous dit qu'on pourra dispenser
des services aux quatre ans et aux
cinq ans — et
le régime pédagogique établi par le gouvernement en
vertu de l'article 447
et à collaborer au développement social et culturel de la communauté»,
tout ça, demeure. «Elle doit, notamment, faciliter le cheminement spirituel de l'élève», bon, ça risque de modifier
dans un article ultérieur. Bon, le reste, là, c'est moins pertinent, mais
ce qu'on dit essentiellement, c'est que la
présence de cet article-là ne sera plus requise au moment de la sanction,
c'est-à-dire au moment où il y a un accès universel.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Je dois dire que j'ai trouvé ça assez confus, en tout cas, ou c'est moi, là,
qui est confuse. En fait, dans le
texte qui est abrogé ou qu'on propose... que le gouvernement propose d'abroger,
il est fait mention de consultation du conseil
d'établissement de l'école. Donc là, je n'ai pas entendu, dans la réponse du
ministre, pourquoi ils veulent enlever leur consultation du conseil d'établissement de l'école. Est-ce que c'est
parce qu'il n'existera... je veux dire, il va exister encore des conseils d'établissement d'école au moment de
l'entrée en vigueur de cet article-là.
Pourquoi est-ce
qu'il faudrait enlever la consultation
du conseil d'établissement de l'école?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Roberge :
Juste une minute, s'il vous plaît, pour donner la meilleure réponse.
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, il
n'y a pas de souci, il n'y a
pas de souci. Je ne sais pas s'il faut que je chante pendant ce temps-là ou... non, ce n'est pas nécessaire. Merci
aux gens de la régie de me dire de ne surtout pas chanter. Je pense
qu'on va... S'il le faut, on va peut-être suspendre quelques instants.
(Consultation)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
On va poursuivre, puis là ça va juste mélanger un peu plus...
M. Roberge :
...
La
Présidente (Mme Charbonneau) : Attendez-moi 30 secondes, je veux juste
avoir un signe de la personne de la régie pour être sûre que tout va
bien. Tout va bien, M. le ministre, vous pouvez répondre.
M. Roberge : C'est bon? Très bien. Alors, il est
prévu, dans plusieurs autres articles, notamment le 74, de la Loi sur l'instruction publique, que le conseil d'établissement analyse la situation de l'école, voit à
répondre aux besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des
élèves, le conseil d'établissement a son mot à dire tout le temps.
L'article 37.2
en ce moment, c'est un article qui vise
spécifiquement la dispensation des services préscolaires, mais comme n'étant pas universels, parce que
le conseil se demande : Est-ce
qu'on l'offre? Est-ce qu'on ne l'offre pas? Parce que ça
ne fait ni partie... en ce moment, le préscolaire quatre ans ne fait ni partie de
la fréquentation obligatoire, qui est de six à 16 ans, ni partie de la fréquentation non obligatoire mais universelle, comme la maternelle
cinq ans. En ce moment, c'est complètement à part. Le quatre ans est
complètement à part. Il n'est ni comme le cinq ans ni comme le six à
16 ans.
Avec
la loi, quand cette loi-là sera sanctionnée, si elle est sanctionnée, soyons
respectueux des processus, eh bien, la
maternelle quatre ans sera semblable à la maternelle cinq ans. Ce sera le cycle
de du préscolaire, et on n'aura pas besoin d'un article 37.2 spécifique à la maternelle quatre ans. On n'aura
pas besoin de rendre conditionnelle la disponibilité des services de
maternelle quatre ans, ce sera traité pareil comme la maternelle cinq ans.
Donc,
c'est pour ça qu'à la sanction dans cinq ans, quand nous aurons déployé
suffisamment de services pour que l'accès
soit universel, pour que la maternelle quatre ans soit comme la cinq ans, mais
cet article-là serait caduc. On n'est pas encore là. On s'entend, on
n'est pas encore là.
Mme Labrie :
Mais c'est déjà... Est-ce que je...
La Présidente (Mme Nichols) :
On peut continuer les échanges. Oui, la parole est à vous.
Mme Labrie : Oui, bon, c'est un peu plus clair, quand même, que la réponse précédente, mais... C'est-à-dire qu'en ce moment il existe des écoles où il n'y a
pas de maternelle cinq ans, même si elle est universelle. Donc, je présume que c'est parce que les conseils d'établissement ont pris la décision de ne pas
nécessairement offrir la maternelle cinq ans dans cette école-là. Donc,
je ne vois pas pourquoi ça serait différent... Je ne comprends toujours pas
pourquoi il faut enlever cette consultation-là au conseil d'établissement.
M. Roberge :
Il appartient à la commission scolaire de voir à la répartition des groupes et
des élèves sur le territoire. On ne
consulte pas, supposons, un conseil d'établissement, dire : Est-ce que tu
veux offrir la première année l'an prochain? La commission scolaire regarde s'il y a suffisamment de locaux.
Évidemment, on n'offre pas la maternelle... la première année s'il n'y a pas assez de places. On est
obligé de répartir, puis c'est déjà tout un problème, là, la pénurie de locaux,
même au primaire, même au secondaire en ce
moment. Mais ce n'est pas le conseil d'établissement qui gère ces locaux. Les
écoles, en ce moment, en réalité, n'ont pas
de statut juridique. En ce moment, le conseil d'établissement, là, n'a pas un
statut juridique. D'accord? Et ce n'est pas le conseil d'établissement
qui voit à l'organisation des services éducatifs, c'est la commission scolaire
qui voit à l'organisation des services éducatifs.
Là,
on avait une particularité bien, bien spéciale pour la maternelle quatre ans
parce qu'on était à l'extérieur de tout cadre normal, donc ni la
fréquentation obligatoire de six à 16 ni l'accès universel non obligatoire pour
les cinq ans, on avait quelque chose de distinct. Ça va durer le temps
du déploiement, mais, par la suite, ce sera plus pertinent d'avoir cet article.
Voilà.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. C'est quand même
fort amusant, mais je suis très à l'aise à la place ici, puisque c'est
un sujet qui m'interpelle énormément.
Quand
le ministre dit : D'ici cinq ans, au moment de l'adoption du décret officiel, on
n'aura plus besoin de consulter le
conseil d'établissement, voici où se situe ma difficulté, Mme la Présidente.
Moi, je me suis levée ce matin, puis les médias parlaient encore de l'abolition des commissions scolaires. Donc, ce qui
m'interpelle, c'est : Dans les changements qui sont à venir, qu'on ne connaît toujours pas parce que le
dépôt du projet de loi du ministre n'a pas été fait par rapport à
l'abolition des commissions scolaires, dans
lequel les conseils d'établissement, le comité de parents, les différents comités
trouvent leur lieu d'importance... ils sont
nommés, ils ont des obligations, ils ont des consultations, ils ont des
interpellations du ministre, de la
commission scolaire et de la communauté en tant que telle pour pouvoir un peu
donner leur vision de l'école de quartier.
C'est
sûr que, si je vous parle de l'école montréalaise, l'école de quartier, elle
change de vision par rapport à l'école de
Rimouski parce que l'école de Rimouski contient une situation géographique qui
est différente, je vais le dire comme ça, puisque l'appartenance au
milieu scolaire, elle est vraiment du parent, elle est de la famille.
Souvent dans
les milieux, puis j'aime le rappeler, les gens disent : Ça, c'est l'école
où maman est allée ou : Ça, c'est l'école
ou papa est allé, et le parent a ce sentiment d'appartenance qui lui
appartient. De ce fait, il s'implique dans le conseil d'établissement
puis il donne un peu ou il dicte un peu à l'école le regard que lui pose sur sa
propre école et, de ce fait, influence les décisions qui sont prises soit par
la direction d'école soit par l'équipe-école pour donner une perspective
éventuelle soit d'une concentration soit d'une volonté à même l'école.
Puisqu'on n'a
pas la vision de ce que sera l'école dans cinq ans parce qu'on ne sait pas ce
qui va arriver avec un autre projet
de loi... Puis je suis comme vous, M. le ministre, puis je me permettrai, Mme
la Présidente, je ne peux pas interpréter quelque chose que je ne sais pas puis je ne peux pas non plus prendre
pour acquis que ce sera adopté, même si, à chaque fois, je me fais rappeler que le nombre 75
est plus important, dans 125, que le nombre de 29. Mais, je vous le dis, je
me souhaite un projet de loi, si vous le
déposez, qui ressemblera à la démocratie scolaire que j'ai connue et que... Je
vois du changement puis je suis
d'accord avec le changement, mais je ne vois pas un manque de démocratie. Ça me
ferait énormément... Je serais très,
très triste de voir une diminution de la démocratie scolaire auprès de la
population dans une perspective de faire avancer le monde scolaire. Un coup que je vous ai fait un peu cet
argument-là, je me souhaite d'être assise dans la même banquette au
moment où vous allez la déposer.
Ceci dit, je comprends que ce n'est plus nécessaire
de consulter une école et son conseil d'établissement pour implanter une
maternelle quatre ans puisque la perspective, d'ici cinq ans, à votre vision,
c'est d'avoir des maternelles cinq ans
partout. Mais, plutôt que de se donner pour... de prendre pour acquis que, dans
cinq ans, ça va être plausible et ça sera fait, je trouve que c'est un
peu dangereux de dire : Je ne consulterai pas les conseils
d'établissement, puisque c'est eux-mêmes qui
peuvent dire : J'ai un milieu défavorisé, j'aimerais ça avoir deux classes
plutôt que ne pas en avoir du tout puis que ça soit dans l'école d'à
côté parce qu'elle, elle a la place pour recevoir, puis moi, je ne l'ai pas.
Pour aider le
ministre à mettre en place les maternelles quatre ans partout au Québec, je pense
qu'un de vos meilleurs alliés, c'est
les conseils d'établissement, et ce sont les gens de la communauté qui s'y
impliquent puisque, dans un conseil d'établissement, pour la pédagogie
qu'on a à faire, il n'y a pas que des parents, il y a des membres de
l'équipe-école, il y a des membres de la
communauté, il y a des membres qui représentent la communauté à d'autres
endroits, qui parlent de la commission scolaire et qui parlent de
l'école comme telle dans son milieu.
Donc, je
comprends que ce n'est plus une obligation, de par la façon que le projet de
loi est écrit, de les consulter pour ouvrir une classe quatre ans,
puisqu'avant c'était aléatoire à la volonté du conseil d'établissement, mais,
de les retirer complètement d'une
consultation, même si, comme vous le dites, ils ne sont pas dans la gestion
pédagogique, ils sont quand même dans le milieu de vie de l'école.
Alors, je
vais laisser les choses se discuter avec mes collègues, mais probablement que
nous aurons un amendement à proposer
pour pouvoir amener toujours une voix au conseil d'établissement dans la
volonté d'avoir le meilleur service dans leur milieu scolaire, dans leur
école de quartier.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui. Je comprends que M. le ministre veut intervenir. Vous avez la parole.
M. Roberge : Brièvement. D'abord, merci pour ces commentaires. C'est intéressant d'avoir l'expérience que vous avez autour de la table. Puis je me permets de
souhaiter que vous soyez là aussi quand le prochain projet de loi sera déposé, puis il ne faut
pas présumer qu'il sera adopté, etc., il faut analyser ce projet de loi là pour ce qu'il est en ce
moment, puis on ne peut pas présumer d'un autre projet de loi, puis qu'il sera adopté, puis qu'est-ce qu'il y aura
dedans. Ça, c'est très bien.
Je veux juste
rappeler, pour vraiment qu'on le comprenne tous, parce que, bon, c'est quand même
particulier d'avoir un projet de loi comme celui qu'on a en ce
moment, le 37.2 est en vigueur
en ce moment, au
moment où on se parle, serait en
vigueur le lendemain de la sanction. Supposons qu'on le votait le
1er octobre, supposons qu'on votait le projet de loi le 1er octobre, bien, il serait encore en
vigueur, les consultations des conseils d'établissement seraient là tout le long
du déploiement et de la poursuite de l'offre de services pour aider à savoir où est-ce qu'on y va jusqu'à ce que l'accès
universel soit constaté et qu'un décret
survienne. Juste pour clarifier, c'est pour ça que dans le coin, en haut, à
droite, on parle du régime permanent,
décret, c'est-à-dire, ça serait au moment du décret que
l'article 2 serait mis en force, et donc que l'article 37.2 de
l'actuelle Loi sur l'instruction publique serait rayé. Voilà.
La
Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions sur l'article 2? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Je comprends l'intervention du ministre, puis c'est vraiment parce que je veux y
voir une perspective d'avenir. Parce que, nécessairement, le ministre
a raison de dire : L'article, quand il a été écrit, c'était vraiment dans une perspective d'ouvrir une classe de
quatre ans en milieu défavorisé et à la demande du conseil d'établissement. Et là on voit clairement que la demande du conseil d'établissement, c'est
parce qu'il connaît son milieu puis il
dit : Nous, on est une école un milieu
défavorisé. Quelquefois, puis on l'a
dit à plusieurs reprises, quelquefois, le milieu défavorisé
n'est pas reconnu par le ministère parce que c'est des codes postaux qui font qu'on
reconnaît une école en milieu 8, 9,
10, qui est des écoles vraiment déterminées comme des écoles en milieu défavorisé, et les parents étaient capables de dire, en conseil
d'établissement, avec l'équipe-école
qui est assise avec eux, qu'effectivement il y a les rues Unetelle, Unetelle, Unetelle, je
regarde mon collègue de Sainte-Rose, mon collègue de Beauce, il y a des rues,
dans nos comtés, qui sont défavorisées, mais
qui sont mixées, je le dis comme ça, Mme
la Présidente, qui sont mixées dans
des milieux, qui fait que, tout d'un
coup, le code postal devient milieu favorisé. Et l'école qui était en
cote 8 devient une école en cote 4, puis là elle a, je vous dirais...
reconnue pour une clientèle plus favorisée, ce qui fait en sorte qu'elle perd,
parce qu'il faut se le dire, là, auprès
du ministère, elle perd un certain regard pour recevoir du financement de plus
pour pouvoir s'occuper des élèves dits en milieu défavorisé avec des
difficultés très particulières.
Là, on se
dit, avec le projet de loi qu'on a entre les mains : La maternelle quatre
ans va être accessible à tout le monde. Puis on veut que tout parent qui
lève la main, puis je le répète parce que je pense qu'il faut toujours le
répéter, aura ces trois choix : mon
enfant a quatre ans, est-ce que je le garde avec moi, est-ce que je le laisse
au CPE, ou à la garderie, ou en milieu familial, ou est-ce que je
l'envoie à l'école? Parce que c'est ça qu'on veut faire avec ce projet de loi
là. On veut maintenir le choix du parent,
mais on veut que, quel que soit le choix qu'il fait, à part celui d'être à la
maison, parce que, si le parent fait
le choix, c'est parce qu'il y a de la place chez eux, mais il faut qu'il y ait
une place en CPE ou il faut qu'il y ait une place à l'école. Pour ouvrir
une place à l'école, on n'a plus besoin de consulter le conseil
d'établissement. Ce n'est pas nécessaire,
puisque ça sera une obligation de l'école d'ouvrir des places en maternelle.
Et, d'ici cinq ans, bien, normalement, si la tendance se maintient, le
ministre va avoir accompli son mandat, puis les classes vont s'ouvrir partout.
Il reste chez moi un doute que, d'ici cinq ans,
on va être capable d'y arriver. Puis on va sûrement être capable d'y arriver pour plein de régions, mais, malheureusement,
moi, je représente une région qui a beaucoup de difficultés, pas parce qu'elle n'est pas capable de faire les
places, mais parce qu'atterrir une école dans un comté ou dans une
circonscription qui n'a pas de places, comme
Chomedey, bien, on a beau la souhaiter, cette école-là, là, on a beau la
financer, on a beau dire : Ah! ça va être une 8-24, ou une
4-24 — c'est
le nombre de classes, Mme la Présidente, qu'on définit quand on définit une école — que
l'architecte soit choisi, que les ingénieurs soient au rendez-vous, que les
chèques soient faits, bien, si je n'ai pas
de terrain, là, il n'y en aura pas, d'école. Elle va flotter au-dessus du
comté, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive puis ça ne sera
pas la dernière fois.
Alors, si cette situation-là arrive, ça ne veut
pas dire qu'on laisse tomber les élèves, parce que les commissions scolaires
ont l'obligation de donner des services. Ce n'est pas un choix, là. Ce n'est
pas : Moi, ça ne me tente pas de te donner des services à toi. Quelle que soit ta problématique, quel que
soit le service dont tu as besoin, comme commission scolaire,
j'ai l'obligation de te donner des services jusqu'à 16 ans. Alors, à ce moment-là, la commission scolaire, elle va faire
ce que plusieurs commissions
scolaires font, puis certains de mes collègues
le vivent déjà, il va y avoir des préfabriqués qui vont
se rajouter à certains bâtiments, qui vont faire en sorte que l'élève sera
accueilli. Mais il ne sera pas accueilli nécessairement dans un milieu propice, puis ça ne sera pas chez
lui, puis il va peut-être faire 20 minutes de plus par là ou 20 minutes de plus par là, mais il ne sera
pas dans son milieu à lui, proche de sa résidence, comme on le souhaite quand
nos enfants rentrent à l'école.
De ce fait,
bien, peut-être que l'enfant aura une place en maternelle quatre
ans, mais ça ne sera pas proche de chez lui. Puis peut-être que l'école puis le conseil d'établissement, qui
sont des cogestionnaires, je vais les appeler comme ça, c'est vraiment
des cogestionnaires de la commission
scolaire, peut-être
qu'ils vont dire : Bien, nous, on a de l'espace, on a une classe,
mais on aimerait mieux que ça soit une bibliothèque, parce qu'on se l'est fait
enlever depuis des années, notre bibliothèque,
puis là on aimerait ça la récupérer. Puis l'école d'à côté pourrait recevoir
les quatre ans, puis elle a de l'espace. Puis là les conseils d'établissement se parlent, puis il y a une entente
qui se fait, puis les parents sont d'accord, puis tout le monde est heureux. Puis, tout d'un coup,
l'autobus, elle s'en va plus vers là pour aller porter les petits poux de
quatre ans. C'est pour ça que la consultation auprès de conseils
d'établissement ne peut pas être évacuée de la même façon.
Alors, je
reviens à mon constat, puis peut-être que le ministre a parlé aux gens à
l'entour de lui pour voir, mais je n'évacuerais pas la consultation
auprès du conseil d'établissement, pas pour les empêcher de faire quelque
chose, mais peut-être pour mieux nous guider
auprès de la commission scolaire, parce qu'éventuellement, là, puis je vous le
dis bien ouvertement, éventuellement,
c'est peut-être juste des fonctionnaires qui vont prendre des décisions, et
vous allez avoir besoin de parents pour vous guider, M. le ministre.
Parce que
quelqu'un qui applique une loi... Puis, en ce moment, vous le vivez de la
meilleure façon. Les gens à l'entour de
vous vous disent : Oui, mais on ne peut pas l'écrire comme ça parce que
c'est ça que ça veut dire. Puis il y a d'autres gens qui vont vous dire : Oui, mais, moi, quand je
le lis, c'est ça que je lis. Et tout ce qui s'interprète mal s'applique tout
aussi mal. Et, de ce fait, vous avez besoin
de gens du terrain pour vous dire : Ça, on peut puis ça, on ne peut pas.
Puis voici pourquoi. Puis votre oreille
à vous, elle est très importante parce que les gens vont non seulement faire
appel à vous pour appliquer une loi,
mais ils vont faire appel à vous pour une justice de comté, il va faire appel à
vous pour que vous soyez le superhéros de
la journée quand ils vont écrire puis ils vont vous dire : Ça ne marche
pas. Chez nous, ça ne marche pas, puis voici pourquoi. Si on les évacue d'une loi en disant : On n'a
plus à les consulter parce que c'est maintenant comme ça pour tout le
monde, peut-être que vous échappez un milieu
démocratique auquel vous avez droit, auquel vous avez un lien, qui pourrait
vous informer mieux et de façon plus claire
que juste quelqu'un qui vous dit : Bien, M. le ministre, c'est de même
parce que c'est écrit de même.
Je ne sais
pas si ça vous donne un aperçu, mais vous disiez : C'est intéressant
d'avoir l'expérience que j'ai à l'entour de la table, un peu comme mes
collègues, mais moi, je fais appel à votre expérience à vous, parce qu'à titre
d'enseignant quelquefois, quelquefois, pas tout le temps, mais quelquefois, il
y a quelques intervenants à l'entour de vous. Il y a votre syndicat qui vous dit : Ne dépassez pas de votre tâche, mais
il y a aussi la commission scolaire qui va vous dire : Non, tu ne peux pas faire cette sortie-là. Tu ne peux
pas la faire parce que... Et c'est juste des écrits. Parce que, si les parents
vous demandent d'aller au théâtre, peut-être
que vous allez avoir le goût d'y aller, au théâtre, plutôt qu'à la piscine.
Mais peut-être que l'école va vous
dire, ou la direction de l'école, ou la commission scolaire va vous dire :
Bien non, vous en avez déjà fait une,
sortie culturelle, là, c'est le temps de faire la sortie sportive. Mais vous,
vous allez dire : Bien non, moi, dans ma classe, ce qui les allume, ce qui les alimente, c'est ça.
Et, honnêtement, je pense que c'est l'enseignant qui a raison. Alors,
quand on évacue un milieu qu'on peut
consulter, auquel on peut avoir des échanges pour prendre la meilleure
décision, ce qui rend la chose difficile, c'est qu'en les évacuant vous
avez moins le terrain.
Alors,
je ne sais pas si on peut l'écrire d'une meilleure façon, je n'ai pas encore...
je ne me suis pas encore arrêtée pour
faire un amendement, mais je pense qu'il y a peut-être une façon de les garder
dans le coup pour être sûrs que la décision qui se prend, en bout de ligne, là, dans cinq ans, elle reste toujours
avec un filet de sécurité de parents, équipes-écoles qui se sont sentis
interpelés par la décision d'une organisation scolaire dans leur milieu.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci, Mme la députée, pour votre emballement plus que pertinent. Et
nous allons garder le suspense d'une... peut-être une réponse pour cet
après-midi puisque nous allons suspendre les travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 06)
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci. Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,
nous étions rendus à l'étude de
l'article 2. Nous sommes maintenant rendus à la partie où le ministre
a l'opportunité de répondre à Mme la députée de Mille-Îles, et, M. le
ministre, je vous cède la parole.
M. Roberge : Donc, oui, merci bien. On a bien écouté les
commentaires de Mme la députée de Mille-Îles. On a préparé
quelque chose qui pourrait être un amendement
recevable. Donc, si vous voulez, on pourrait... on va voir, là. On pourrait suspendre,
imprimer, discuter un peu puis voir finalement si on le dépose ou pas, mais on
pourrait en discuter à micro fermé une fois qu'on l'aura imprimé. Donc,
je propose une suspension.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre, le temps que le côté ministériel, là,
imprime le document et le remette aux parties. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 07)
(Reprise à 15 h 25)
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, c'est très bien. Donc, on reprend les travaux. Je comprends qu'il y a eu des échanges entre les parties. C'est des bonnes nouvelles, les choses
avancent. Ce que je propose, c'est que nous allons d'abord procéder à l'adoption
de l'article 2 ou à la suspension, mais je pense que l'adoption ferait
l'affaire, et ensuite le ministre déposera un nouvel article. Et vous aurez la possibilité,
là, de faire des échanges ou, un, le lire et donner les explications aux
parties.
Mme Rizqy : Mme la
Présidente, juste avant, peut-être,
de l'adoption, il était convenu que ma collègue
prendrait le micro juste pour expliquer l'échange, la teneur de nos échanges.
La
Présidente (Mme Nichols) : En fait, il n'y a aucun problème, là. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour
quelques instants.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Je pensais que le
ministre présentait avant, ça fait qu'il
n'y a vraiment pas de souci.
Dans le fond, les gestes, les gestes qu'on pose cet après-midi, suite au projet de loi qui est déposé, c'est vraiment une volonté de regarder la sémantique des choses puis s'assurer qu'au moment
où le décret sera adopté, qu'il viendra abolir des règles qui sont déjà en place, on va garder
une démocratie un petit peu plus vivante dans nos écoles puisque c'est ce
que le souhait que nous avons. Le ministre a
bien entendu, ce matin, les propos que j'avais par rapport à cette volonté de
garder le conseil d'établissement actif dans son milieu, mais aussi d'intervenir au moment où il a le goût d'intervenir auprès de la direction de l'école pour
pouvoir faire valoir l'avis de l'école.
Donc, je
dirais que c'est un bon pas, parce qu'en ce moment le monde scolaire est un peu
ébranlé, ne sachant pas ce qui s'en vient, mais veut mieux comprendre le
fait qu'on veut garder cette démocratie-là.
Donc, oui, on
va finaliser l'article 2, puis après j'ai bien compris que l'équipe du
ministre et le ministre ont bien compris
la vision qu'on avait de pouvoir garder cette consultation vivante entre
l'organisme ou l'organe qui s'appelle le conseil d'établissement puis la commission scolaire auprès du ministre. Donc, ça
me fait grand plaisir de savoir que ça va être maintenu.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2.
Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. L'article 2 est adopté.
Alors, nous allons passer... en fait, je vais céder la parole au
ministre, qui va déposer un nouvel article et qui nous en fera la lecture. S'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Roberge : Merci
bien, Mme la Présidente. Donc, il faudrait se rendre après l'article 3
parce qu'on ajoute quelque chose, et
donc je vais vous en faire la lecture. Tout le monde l'a ici : Insérer,
après l'article 3 du projet de loi, le suivant :
3.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 224.1, de l'article suivant :
«224.2.
La commission scolaire consulte annuellement le conseil d'établissement
relativement à l'organisation dans l'école
[des] services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves de 4 ans à
la date déterminée dans le régime pédagogique.»
Alors,
ça va dans le sens de ce qui s'est dit ce matin, avant qu'on suspende, de ce
que ma collègue vient de dire, donc, dans
le fond, peu importent les étapes du
déploiement, de ne pas perdre le contact avec le terrain, avec le conseil d'établissement. Puis, en rajoutant le mot
«annuellement» aussi, là, mais ça évite qu'il y ait des gens qui ne soient pas
consultés pour l'organisation ou la non-organisation, la non-ouverture d'une
classe. Voilà.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Oui. Bien, j'aimerais juste, à titre pédagogique,
parce qu'il y a des gens qui nous écoutent avec beaucoup
d'attention, faites juste rappeler, M.
le ministre, les consultations qui sont faites auprès des écoles, c'est-à-dire qu'à chaque
année, vous le dites déjà, périodiquement, mais il faut savoir que ça va probablement, puis je veux vous entendre, soit au mois de février, avant... pas au mois de février, je vous dirais, au
mois de novembre, avant qu'on parte la période de consultation au mois de février, ou si c'est au moment où on fera le
décompte du 30 septembre, où, là, l'école va dire : Bien, on a
tant de places, on a tant de chaises, on a tant d'élèves, donc ça veut dire
que.
Faites
juste rappeler, puis je vous lance un peu la balle parce que je pense qu'on a
un devoir de renseigner les gens, je vous
lance la balle un peu pour rappeler aux gens qu'est-ce que ça veut dire quand
on consulte pour savoir si on organise ou on n'organise pas dans une
école les services pédagogiques.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Bien, c'est le bon moment de l'année pour
rappeler la démarche, là, aujourd'hui, le 18 septembre, on est quelque part
entre la rentrée scolaire et la prise de présence, qui se fait le
30 septembre. Donc, on est en période flottement.
Il y a encore des jeunes, là, des fois, qui déménagent ou qui s'inscrivent. En
bref, on assoit tout le monde
sur les bonnes chaises, etc. À partir du
30 septembre, on a le portrait global de la fréquentation scolaire. Et
donc, après ça, octobre, novembre,
décembre, c'est là qu'on peut relancer une nouvelle ronde de consultations aux commissions scolaires pour voir le besoin pour l'an prochain pour les infrastructures, mais dans les
milieux aussi, auprès des conseils d'établissement, pour dire : Bon, bien, l'an prochain, maintenant qu'on a fait l'entrée... pendant que les
enseignants, les élèves font les classes, bien, l'organisation scolaire, elle
n'arrête jamais, puis on pense déjà à l'an prochain. Puis
donc ça serait à l'automne qu'on ferait ces consultations-là pour dire : Bien, l'an prochain, d'après vous,
avez-vous l'espace, tout ça? Avez-vous le désir, avez-vous les besoins
pour une classe de plus? C'est comme ça, c'est ça, la séquence.
La Présidente
(Mme Nichols) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée de Mille-Îles, oui, je m'excuse.
Mme Charbonneau : Je ne veux pas relancer, je veux m'assurer de
certaines choses, puis on fait une discussion un peu ouverte, puis je vous
remercie d'accepter de... je dirais, de danser avec moi, là, parce que
c'est vraiment... on est juste tous les deux, quasiment. Mais, M. le ministre, depuis le
début, on parle des trois choix, hein : famille, garderie ou école. Rassurez-moi — je savais que ça vous ferait sourire — rassurez-moi
puis dites-moi qu'un coup qu'on aura fait cette consultation, puis que vous
aurez les réponses, et que vous aurez un regard plus haut de ce qui se passe
dans chacune des 72 commissions scolaires, vous allez avoir une
belle discussion avec votre collègue de la Famille, parce que c'est trop facile — je
vous le dis, là, puis, quand je vous regarde comme ça, c'est parce que
je le sais — de
laisser les gens se parler entre eux.
Les ministres, il faut qu'ils se parlent puis il faut
qu'ils se le disent. Puis, je vous le dis, je souhaite sincèrement qu'il
y ait une belle discussion entre vous et votre collègue,
quel qu'il soit au moment où vous aurez cette discussion-là, mais
cette volonté de pouvoir parler des quatre ans.
Parce qu'on le dit depuis le début, puis je
pense que c'est un souci qui est
partagé, là, garderie, à la maison ou école, mais il faut que, quand je veux une place, à part celle de la
maison, mais, quand je veux une place, il
faut que je sois capable de la trouver. Puis vous allez même, dans la
mesure où... votre consultation puis que les écoles vont vous répondre,
vous allez même avoir le beau privilège de
savoir le nombre de places qu'on a besoin en CPE parce que les parents auront
choisi un, ou l'autre, ou l'autre, parce qu'il y aura toujours le choix de la maison. Et, de ce fait, bien, je pense
que la consultation que les écoles vont faire, qui vont se rendre à la commission scolaire, qui vont se rendre chez vous, seront productifs et aidants au ministère
de la Famille comme à votre ministère à vous.
Ça fait que je vous le dis. Je ne vous demande pas de l'écrire. Je pourrais
taponner puis dire : Je veux qu'on l'écrive. Mais je vous fais confiance puis je vous le dis,
vous allez avoir une donnée précieuse, parce
que les quatre ans, il ne faut
pas les échapper, c'est le discours que vous tenez. Et, de ce fait, bien, il
faut s'assurer que les ministres se parlent.
La Présidente
(Mme Nichols) : Très bien.
M. Roberge : Alors, à cette demande d'être rassurée, je vous
rassure. D'abord, on va le faire. D'abord, on l'a déjà fait l'an passé. Il est prévu qu'on le fasse
prochainement. Puis, de toute façon, c'est prescrit par la loi. Donc, soyez
rassurée que cette consultation-là se fera.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Nous avons le clip vidéo, M. le ministre. Je passe la parole à Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Juste une petite question. Vous avez mentionné que... là, aujourd'hui,
on est évidemment le 18 septembre, qu'il y aurait comme, au fond, une
photo de la classe au 30 septembre.
J'aimerais juste bien comprendre, par la suite...
Est-ce que vous êtes au courant si, oui ou non, au ministère de l'Éducation,
pour une nouvelle inscription, qui arrive à chaque semaine maintenant dans le
réseau de l'éducation, dans certaines commissions,
c'est beaucoup plus important que d'autres, est-ce qu'il y a une comptabilisation, est-ce
qu'on sait combien de temps ça prend
pour offrir le code permanent pour les nouvelles inscriptions ou est-ce que, des fois, ça va attendre jusque, par exemple, au mois de mai
pour l'inventaire des nouveaux élèves?
M. Roberge : On peut faire la vérification, vous rappeler...
pas vous rappeler, mais pour répondre à tout le monde, pas juste à
vous. On pourra vous donner la réponse un
peu plus tard. Parce que,
quand les gens font juste changer d'école, on s'entend qu'ils gardent le code permanent, mais vous parlez peut-être
des nouveaux arrivants. Écoutez, on va trouver... Ça n'a pas un lien directement
avec ça, mais je comprends que vous...
Mme Rizqy : C'est juste parce
que vous l'avez...
M. Roberge : ...c'est une question qui vous vient en
tête. On va vous donner la réponse quand on va l'avoir, là. Je pense que
les gens vont faire la vérification.
Mme Rizqy : Parfait, merci. Parce
qu'effectivement c'est... Puisque vous avez juste mentionné la date du 30 septembre, puis, pendant ce temps-là,
nous, les... il y a des gens qui suivent nos travaux, donc, qui m'ont écrit
pour me faire part que, par exemple, dans certaines commissions
scolaires, c'est... par exemple, prenons, exemple, Marguerite-Bourgeoys... avons 50 nouvelles inscriptions
par semaine. Commission scolaire Pointe-de-l'Île, c'est environ une vingtaine
d'inscriptions aussi par semaine. Et il semblerait que l'obtention du code
permanent pour les nouvelles inscriptions est vraiment tardive. Alors, ça fait
en sorte que le financement ne suit pas nécessairement de façon prompte.
Alors, je me
demandais si on pourrait peut-être faire les vérifications à savoir c'est quoi
le délai pour obtenir le code permanent,
mais surtout le financement, étant donné que... pour l'objectif, c'est d'agir
tôt. Alors, surtout non seulement pour les enfants de quatre ans, mais,
je pense, pour tous les élèves, vous avez le même souci qu'on veut agir tôt,
alors encore faut-il que le financement suive. Alors, vous prenez l'engagement
de nous revenir, j'imagine?
M. Roberge : Bien oui, comme
j'ai dit tantôt, on va trouver la réponse, on va la communiquer.
La
Présidente (Mme Nichols) : Eh bien c'est noté, l'engagement du
ministre est noté. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions?
Alors,
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Donc le nouvel article est
adopté. Donc, nous poursuivons toujours dans le même bloc et nous allons
passer à l'article 7 du projet de loi. Je laisse M. le ministre en faire
la lecture.
M. Roberge : Merci bien. Ah
oui! Celui-là est très spécial. Alors :
7. L'article 472 de cette loi est
modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le
texte anglais — et là vous excuserez mon
anglais — «, to a school board authorized, for the purpose of subsidies»
par «to a school board which is authorized, for the purpose of subsidies,».
Et là, voyez-vous, on m'a repris. Je savais... De
toute façon, ma mère va m'appeler tout à l'heure pour me reprendre sur ma prononciation. Et là, maintenant, j'ai deux
mamans, je ne sais pas si la caméra peut montrer Mme Lepage, mais
je me suis fait reprendre. Et :
2° par le remplacement de «des
articles 461.1 et 468» par «de l'article 468».
Je vous donne
quelques explications pourquoi on fait ça. La première modification proposée
par cet article 7 du projet de
loi concerne le texte anglais de l'article 472 de la Loi sur l'instruction
publique, a pour but d'améliorer sa lisibilité tout simplement. C'était mal formulé, peut-être même mal prononcé, mais
ça, il ne faut pas blâmer les légistes. Et la seconde proposition de modification en est une de
concordance ayant pour but de tenir compte de l'abrogation de
l'article 461.1, donc évidemment
on ne peut plus y référer, de la Loi sur l'instruction publique qui sera
proposée par l'article 16. Donc, on ne peut pas référer à
l'article 461 sachant qu'il sera abrogé à l'article 16.
Voilà. Donc,
ce n'est pas un grand sujet de débat, là, hein? Il y a une reformulation et une
concordance, je vous dirais, mais, bon, je vous propose que nous
avancions.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien, c'est noté. Est-ce qu'il y
a des interventions sur l'article 7? Alors, étant donné qu'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, voilà, c'est adopté.
Étant
donné qu'on fonctionne par blocs et par sujets, nous allons passer au deuxième
bloc, soit le réseau privé, et nous allons... Il y a deux articles dans
le deuxième bloc, l'article 8 et l'article 9, et nous allons
commencer l'article 8. Préalablement, le ministre lève le doigt. Oui, M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Donc, on
avait convenu tous ensemble d'y aller par blocs, hein, réseau public, réseau
privé, admissibilité, régime pédagogique
puis entrée en vigueur. Je pense que ces blocs-là devraient rester. D'ailleurs,
on avait convenu de ça ensemble.
Cependant, je proposerais juste d'inverser deux blocs parce qu'on m'a dit qu'en
ce moment, si on fait réseau privé
puis, après ça, on fait admissibilité, on va tout le temps se promener dans le
cahier de loi parce que, selon l'ordre,
on va référer à des articles qui vont revenir nous hanter plus tard. Ça serait
moins compréhensible. Donc, juste garder les mêmes blocs, mais, si on pouvait faire admissibilité avant réseau
privé, ce serait plus facile de comprendre, de suivre, et puis voilà.
Donc, si nos collègues sont d'accord, on commencerait par admissibilité puis on
irait donc à l'article 4.
La Présidente (Mme Nichols) :
Je vais vérifier si les collègues consentent, puisqu'il avait été entendu qu'on
procédait par blocs tel que préalablement déterminé. Alors, il y a
consentement.
Donc, nous
allons donc tout de suite commencer avec le bloc sur l'admissibilité
exceptionnelle. Alors, c'est le sujet 3, là, pour le secrétariat. Donc, l'article 4, l'article 10,
l'article 11. Donc, il y a trois articles, nous commençons avec
l'article 4. Je vais demander à M. le ministre d'en faire la lecture.
• (15 h 40) •
M. Roberge : Merci bien. Alors,
article 4 :
4. L'article 241.1 de cette loi est
modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «à
l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint
l'âge de 5 ans, ou l'admettre».
Je lirai
ensuite le texte tel qu'il se lit avec modification, parce
que, juste comme ça, c'est un peu
plus difficile. Un commentaire, une
explication. L'article 4 du projet
de loi propose une modification de l'article 241.1 de la Loi
sur l'instruction publique pour supprimer, dans le paragraphe 1°, cette
mention que je viens de mentionner.
Donc, en ce moment, quand on lit de 241.1, je vais juste vous lire le début, puis après ça
on verra avec la modification puis on comprendra mieux, en ce moment, ça
dit :
«Pour des raisons humanitaires ou pour
éviter un préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, la commission scolaire peut, sur demande motivée de
ses parents, dans les cas déterminés par règlement du ministre :
«1° admettre
l'enfant à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire en cours de laquelle
il atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre à
l'enseignement primaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il atteint
l'âge de 6 ans.»
Et,
avec la modification, on bifferait la section «5 ans». Ça
dirait donc : Pour des raisons humanitaires, donc, on
peut admettre l'enfant à l'enseignement primaire pour l'année scolaire au cours
de laquelle il atteint l'âge de six ans. Voilà.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce
qu'il y a des commentaires,
des questions, des interventions? Je vais commencer
avec Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça, comprendre l'objectif de cet article. Est-ce que c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'admission précoce, par exemple, d'un enfant qui n'a pas encore quatre ans au 30 septembre, dont
les parents demanderaient une dérogation pour qu'il rentre
à trois ans? C'est exactement ça?
M. Roberge : Oui. L'idée, c'est de faire attention, parce qu'en ce moment il est possible, de
manière exceptionnelle, d'admettre
un quatre ans en maternelle cinq ans. Et ça, ce sera possible encore. Mais
cette modification-là vise à ce qu'il ne soit pas possible d'admettre un
trois ans en maternelle quatre ans.
Vous
comprenez que, chaque fois qu'on diminue d'âge, une année devient plus
importante, hein? Moi, j'ai un couple d'amis qui a huit ans d'écart dans le couple. À
40 ans, ce n'est pas pire, mais, à huit ans, ça ne marche pas, hein, parce
que c'est un bébé naissant. Et, chaque
année, ça devient plus... une année, quand tu as trois ans, c'est 33 % de ta vie, puis plus on vieillit, moins c'est grave. Puis on ne voulait
pas... Je pense que ça ne soit pas une bonne idée d'admettre des trois ans
en maternelle quatre ans. Puis, par extension, on ne s'en va pas vers la
maternelle trois ans.
Mais, vous
pouvez imaginer, en France, ils ont la maternelle trois ans. Si on admet des
deux ans en maternelle trois ans, puis
après ça on admet des un an... ça n'a plus de sens, à un moment donné, là.
Puis, même de manière exceptionnelle, je pense que ça ne respecterait pas le rythme de vie, la maturité physique
et psychologique d'un tout-petit. Donc, c'est pour ça qu'on fait ça.
Voilà.
La Présidente (Mme Nichols) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Labrie : Ça répond à ma
question et à une préoccupation que j'avais aussi.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Pour clarification,
cette mesure entre évidemment au décret?
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : Donc, ça va être
uniquement quand tout sera déployé de façon universelle, là.
M. Roberge :
Oui.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce que
vous pensez que, par exemple, si on prend un enfant qui a fréquenté le CPE de zéro à quatre ans, mais que les parents voudraient
faire le choix qu'il puisse rentrer à la maternelle cinq ans, est-ce
que, là-dessus, ça pourrait faire en sorte qu'on vient d'enlever une
possibilité pour ces parents-là?
M. Roberge : Permettez-moi, il
y a quelqu'un qui va m'aider à vous répondre. Donnez-moi juste une seconde.
Mme Rizqy :
...veux tout de suite. C'est que votre réponse m'intéresse beaucoup, mais je
dois retourner au salon bleu pour une
autre intervention dans mon dossier de stratégie numérique, mais ma collègue de
Mille-Îles va être... Je vais vous suivre quand même, là. Je vais
revenir.
M. Roberge :
Oui. C'est le pouvoir de l'équipe. C'est correct. Et je vais juste prendre une
minute, je ne sais pas s'il faut suspendre ou attendre juste une minute,
pour mieux vous répondre.
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, on va suspendre une minute. Merci
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, avez-vous la réponse, la
réponse tant recherchée?
M. Roberge : Oui. Mais, tout d'abord, je vais
présenter mes excuses, parce que j'ai confondu non pas le principe, Mme la députée de Sherbrooke, on est toujours... on est encore d'accord sur le fait de ne pas
admettre pour un enfant de trois ans
en maternelle quatre ans. Cependant, j'ai donné, parce qu'on j'en ai parlé dernièrement puis je l'avais encore en tête, j'ai donné, pour justifier l'article 4, des arguments qui sont davantage
relatifs à l'article 5. Donc, c'est à l'article 5
qu'on va aller vraiment baliser ça. Puis tout ce qu'on a dit est vrai, mais ça
sera davantage grâce à l'adoption de l'article 5.
Je vais
revenir à l'article 4 puis je vais peut-être
mieux justifier pourquoi on dépose cet article-là. On n'a pas
changé d'idée, mais, simplement, ce n'est pas... mon explication concordait moins avec le texte de loi ici
présent. Parce qu'en lisant le
241.1 on parlait des raisons humanitaires. C'est ça qui m'a fait faire le lien.
Donc, ici, on veut biffer la petite section du
premier alinéa du... c'est ça, du... où on dit : «Admettre l'enfant à l'éducation préscolaire pour l'année [en] cours de
laquelle il atteint l'âge de 5 ans...» On n'a plus besoin de ça, non
pas à cause du fait qu'on l'admettrait à
trois ans, mais parce qu'à l'article 1 qu'on a déjà voté en premier...
c'est à l'article 1 qu'on est venu dire que, maintenant, l'accès universel, c'est à quatre ans. C'est pour
ça qu'ici à l'article 4 on bouffe... on ne bouffe pas, mais on biffe l'idée qu'on admet les enfants à cinq
ans. Donc, c'est ça. On reviendra avec les arguments précédents quand on
arrivera à l'article 5. Ce sera encore vrai, mais... Voilà.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que ça convenait comme explication? C'est très bien. Et, pour répondre à la question
de la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y avait d'autre chose à
ajouter? Ou peut-être que Mme la députée de Mille-Îles va compléter.
• (15 h 50) •
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, de la façon que je lisais ce qu'on
était pour bouffer dans le texte,
pour moi, c'était quand ça commence par : «Pour des raisons humanitaires et pour éviter un préjudice grave à
un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité...» Alors, je reviens à la question de ma collègue de Saint-Laurent, c'est-à-dire que, si je suis un enfant qui est dans un CPE et j'ai quatre ans, j'ai
une stimulation accrue, tout va bien, mais je n'ai pas mon cinq ans pour entrer au préscolaire dans la date
prévue dans la loi, mais j'ai toute la stimulation, puis mon parent fait
la défense que je peux rentrer pas au...
puis je vous reviens à mes termes, pas à la maternelle quatre ans mais au
préscolaire cinq ans, est-ce que,
dans ce que vous nous proposez, mon parent n'a plus cette faculté-là de pouvoir
dire : Moi, j'ai un enfant, quatre
ans et demi, il n'a pas cinq ans, il a quatre ans et demi, il a fait son CPE,
il est hyperstimulé, mais il va avoir sa fête le 1er octobre, mais il est prêt, puis, si je le garde en CPE, bien, ça veut dire... je n'ai pas l'âge requis pour.
Est-ce que, dans la modification que vous nous apportez...
Parce que,
dans le fond, la modification qui était là, là, le projet de loi qui était en
place, c'était vraiment pour pouvoir permettre
à un enfant qui n'avait pas l'âge d'admissibilité. Mais là, à quatre ans, tout
le monde va l'âge d'admissibilité. Mais, si mon parent a choisi de me
garder dans les deux autres systèmes plutôt que dans le système scolaire,
c'est-à-dire que, si je suis à la maison, là, je sais que le système scolaire a
un principe d'évaluation pour voir si l'enfant est assez mature, mais, si je pars d'un CPE pour m'en aller dans la
commission scolaire et que le parent... à la défense du parent, il dit :
Moi, je ne veux pas le mettre en quatre ans.
Il est hyperstimulé, cet enfant-là, puis il est à l'aube d'avoir son cinq ans,
mais il ne rentre pas dans les délais
prescrits. Est-ce que le fait d'enlever le principe qui dit qu'il peut rentrer,
même s'il n'a pas atteint l'âge de cinq ans, à l'enseignement primaire,
je l'empêche de rentrer?
La Présidente (Mme Nichols) : Oui,
M. le ministre.
M. Roberge : Il ne perd absolument rien. Puis, de
changer ça, c'était une préoccupation qu'on avait. On ne voulait pas, là, créer une espèce de droit ou une
permission pour que des trois ans entrent dans les maternelles quatre ans, parce qu'il faut tracer la limite quelque part, mais on a bien pris garde d'empêcher que, de manière exceptionnelle, un quatre ans
aille en maternelle cinq ans ou on dirait
maintenant à la deuxième année du cycle préscolaire. Ça, on va intégrer ça
graduellement, là. On ne voudra pas empêcher ça de la même façon qu'on ne voudra pas empêcher, par extension, qu'un enfant de
cinq ans, de manière exceptionnelle, accède
en première année plutôt qu'en maternelle. Tout ça est exceptionnel, là, il ne
faut pas mettre une pression de performance sur les enfants, là, mais on
ne vient pas l'interdire, c'est sûr.
La Présidente
(Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Alors, je reviens à votre premier paragraphe.
Une voix :
...
Mme Charbonneau :
Oui, c'est exactement ça que je vais vouloir savoir. Pourquoi on parle de
«raisons humanitaires ou pour éviter
un préjudice» si d'emblée, d'avance, on dit, dans la loi, qu'à partir de quatre
ans maintenant j'ai accès au monde scolaire puis que c'est l'âge de
rentrer?
Avant,
puis faisons un peu l'historique ensemble, M. le ministre, avant, si j'étais
handicapé, si j'avais un enfant qui avait
un handicap auditif, visuel ou même physique, j'avais une stimulation qui
m'était permise par l'école parce que la commission scolaire offrait des services quatre ans à un enfant qui
avait un handicap. Je le mets entre parenthèses parce que, des fois, ce n'est pas nécessairement ça, mais ça
a été souvent ça. Puis, quelquefois, la francisation a été choisie aussi pour
ça.
Après,
on a dit : Tous les enfants en milieu défavorisé. Ça fait que, là, on a
choisi une rubrique pour dire : Bien, ces enfants-là sont dans un milieu défavorisé, on va les mettre en
maternelle quatre ans, ça va les stimuler, ils vont arriver à... Le défi que vous vous donnez, parce que, je vous le
dis, c'est le défi que vous vous donnez, c'est que, maintenant, tous les
enfants de quatre ans auront accès à une classe quatre ans, et, de ce fait,
bien, que j'en aie besoin pour une stimulation ou non, je vais avoir accès. Ce
qui est la volonté qui est exprimée ici.
Alors,
si, dans un projet de loi, j'écris que «pour des raisons humanitaires ou pour
éviter un préjudice grave», dans le fond,
j'en ai-tu encore besoin, puisqu'à partir de quatre maintenant, si c'est mon
choix comme parent, j'ai accès? Je n'ai plus besoin de justifier un handicap. Je n'ai plus besoin de dire : C'est
parce que je veux de la francisation. Je n'ai plus besoin de dire que c'est parce que mon enfant est
exceptionnel, extraordinaire et superdoué, j'ai besoin de lui offrir une
stimulation, puisque c'est offert à tous les parents du Québec maintenant.
Est-ce
que j'ai besoin de mettre ça dans une rubrique qui s'appelle «pour des raisons humanitaires ou pour
éviter un préjudice», puisque vous l'avez
balayée de la carte, le principe? Il n'y en a plus, de préjudice humanitaire
ou... humanitaire ou un préjudice
grave d'un enfant qui n'a pas l'âge de l'admissibilité, puisque l'âge de
l'admissibilité, c'est quatre ans. À moins que vous me dites que trois
ans, ça peut être un risque, là, mais je reste sur le principe du quatre ans,
là.
M. Roberge :
Bien, pour répondre, d'abord, il faut préciser que le 241.1 s'appliquera tel
quel tout le long du déploiement, et la
section à biffer, donc l'adoption de l'article 4 de la loi qu'on étudie aujourd'hui s'appliquerait au moment du décret. Donc, tout le long du déploiement,
ce qui est là s'applique.
Mais,
après le décret, il y a quand
même, dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, un
article qui était là, qui est là présent et qui restera là, c'est le
222, et qui ressemble beaucoup à ce qu'on vient de dire, qui dit que, et ça
ressemble beaucoup, là, «pour des raisons
humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à l'élève, la commission
scolaire peut, sur demande motivée
des parents d'un élève, d'un élève majeur ou d'un directeur d'école, l'exempter
de l'application d'une disposition du régime pédagogique». Et donc on
peut permettre une admission exceptionnelle, sauf qu'on ne pourra pas à trois
ans.
Mais
on pourrait, supposons que vous... votre exemple, là, il arrive d'un CPE à
quatre ans, puis le parent dit : Bien, moi, j'aimerais ça l'envoyer, mais à la deuxième année du cycle
préscolaire, j'aimerais ça l'envoyer avec des cinq ans, bien, ça va
demeurer, là. D'adopter aujourd'hui l'article 4 ne prive personne d'aucun
droit.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Vous suscitez une autre interrogation, M. le ministre. Vous me dites que
l'article qu'on regarde en ce moment n'existera plus au moment du décret.
Est-ce que j'ai bien compris?
M. Roberge :
Attendez un petit peu.
Mme Charbonneau :
Oui, oui. Je veux juste être sûre, là.
M. Roberge :
Au contraire, l'article 4 de la loi que nous étudions aujourd'hui
s'appliquera au moment du décret.
Mme Charbonneau :
...va s'appliquer au moment du décret. Donc, d'ici au décret...
M. Roberge :
Il ne s'applique pas.
Mme Charbonneau :
...il est maintenu tel que dans sa forme. Il va changer au moment du décret.
Vous me dites par la suite de ne pas
m'inquiéter, parce que 222 couvre le principe de l'âge de l'admissibilité. Non,
222 couvre la volonté d'un parent de faire la preuve qu'il a le droit à
des services plus tôt ou plus tard parce que son enfant, il le juge doué.
Donc, 222
couvre de quatre ans... Parce qu'on se rappellera, là... Oui, mais, quand vous
me faites ce signe-là, là, voici mon
interrogation : quatre ans puis cinq ans, ce n'est pas obligatoire. Ça
fait que 222 couvre l'éducation obligatoire, il ne couvre pas l'éducation non obligatoire. La maternelle puis le
préscolaire, ils ne sont pas obligatoires. Ça fait que 222 couvre la période où c'est obligatoire, c'est-à-dire de
la première année jusqu'à tant que j'aie 16 ans. Puis je ne peux pas
nommer un degré, parce que, pour un enfant
handicapé, ça peut être autre chose. Mais, si je suis un enfant dit régulier,
j'ai jusqu'en cinquième secondaire.
Si je suis un enfant avec un handicap, je suis jusqu'à 21 ans école...
services école obligatoires. Mais, si...
Avant
d'arriver en première année, l'obligation d'aller à l'école n'est pas là. C'est
un souhait parental. Même si, en ce
moment, 99,9 % des parents pensent que le préscolaire cinq ans, c'est
obligatoire, ce ne l'est pas. C'est encore un choix.
La Présidente (Mme Nichols) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Vous avez
raison de soulever ça, mais, à cet effet, on a un amendement qui s'en vient ultérieurement, qui est déjà préparé, qui va venir
nous préciser que le préscolaire fait partie du régime pédagogique, donc
que 222 va s'appliquer pour le préscolaire.
Mme Charbonneau :
Quand vous me dites «le préscolaire», c'est quatre ans et cinq ans.
M. Roberge :
Oui. Le préscolaire, là, ça va être quatre et cinq. Un peu comme on dit le
premier cycle, c'est première année et deuxième année, bien, le
préscolaire, ça va être maternelle quatre, maternelle cinq.
Mme Charbonneau :
Malheureusement, dans la loi, on ne parle pas des cycles, on parle vraiment de
l'âge de rentrée, puis tout ça. Ça fait que, quand vous me dites...
M. Roberge : ...
Mme Charbonneau :
Mais permettez-moi de vous lever un drapeau jaune puis dire : Dans
l'amendement que vous allez nous
présenter, vous allez nous parler de l'obligation ou la non-obligation d'aller
à l'école, parce qu'il y a une grande différence entre quatre, cinq et
six ans.
À six ans, je
n'ai plus de case choix, là. Si mon parent ne me rentre pas à l'école, la DPJ
débarque chez nous puis ils cherchent
l'enfant dans la maison ou ils demandent pourquoi il n'est pas à l'école. Donc,
je fais juste cette parenthèse-là parce que c'est supersensible chez
nous, un enfant qui n'a pas accès à des services.
Je reviens à mon premier paragraphe, qui
dit : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter...» Donc, si j'ai bien compris — je veux vraiment bien comprendre, je ne veux
pas en échapper — au
moment où le décret sera adopté, le 241.1
tombe, il n'existe plus, je n'ai plus besoin de m'inquiéter pour l'aspect
humanitaire puis le préjudice grave, puisque ça, ça ne sera plus dans ma
loi. Le seul principe qui va se rattacher à la loi, ça va être le 222, qui
dit : J'ai accès à l'école.
• (16 heures) •
M. Roberge :
Bien, en ce moment, là, la Loi sur l'instruction publique, section 1,
chapitre I, ça dit : «Toute personne a droit au service de
l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et
secondaire...» C'est déjà là.
C'est l'article 1 de la LIP, tout de suite, là.
Je
comprends... J'ai de la misère à comprendre votre inquiétude. Je comprenais
qu'au début on formulait pour être sûr de bien comprendre, puis là je
pense qu'on se comprend, mais là je ne comprends pas où est votre inquiétude...
Mme Charbonneau :
Je reviens à...
M. Roberge : ...ou votre
question, je ne sais pas. Je ne sais pas quoi répondre.
Mme Charbonneau :
Oui, c'est ça. Je ne sais plus dans quelle rubrique le mettre, moi non plus. Je
reviens au premier paragraphe, le
premier alinéa, pour revenir dans les termes légaux : «Pour des raisons
humanitaires ou pour éviter un préjudice grave à un enfant qui
n'a pas atteint l'âge d'admissibilité, la commission scolaire peut, sur demande
motivée de ses parents, dans les cas déterminés par
règlement du ministre», et là on donne des conditions.
Ma
question, celle que je vous pose en dernier parce ce que c'est celle que j'ai
formulé en dernier : Au moment de l'adoption du décret, est-ce que cet article de
loi va tomber puis que c'est le 222 qui va prendre toute la place ou cet
article de loi va encore exister, tout ce
qu'on va lui retirer, c'est «à
l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il
atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre»? Puis je ferme ma parenthèse parce
ce que c'est ce qui est biffé, là.
M. Roberge : O.K., merci. J'ai
mieux compris.
Mme Charbonneau :
Merci.
M. Roberge :
Il va rester. L'article 241.1 va rester, à l'exception des quelques mots
qui sont biffés, même après le décret. Voilà.
Mme Charbonneau :
O.K., alors j'ai besoin d'une autre explication. Mme la Présidente, j'ai
besoin de savoir quelle serait une
raison humanitaire ou un préjudice grave pour un enfant qui n'a pas atteint
l'âge... Donnez-moi juste un exemple, parce
que je veux l'appliquer dans ma tête, cet article-là, après que quatre ans soit
obligatoire, mais je n'ai pas d'exemple du préjudice grave ou de la
raison humanitaire.
M. Roberge : ...le temps de
trouver.
Mme Charbonneau : Il y a quelqu'un qui a un téléphone qui rentre puis qui ne répond
pas à son téléphone. J'entends le buzz depuis tantôt.
M. Roberge : Il ne pourra pas y avoir de préjudice grave, là,
pour un enfant de quatre qui n'est pas admis, parce qu'ils vont tous
être admis de façon universelle. Ça ne se peut pas, un enfant...
Mme Charbonneau :
C'est ça qui est écrit, là.
M. Roberge : Non, non, mais, à partir du décret, ça sera
impossible d'avoir un enfant de quatre ans qui n'est pas admis. Il peut
ne pas y aller, ses parents peuvent choisir de ne pas l'admettre, parce que ce
n'est pas obligatoire, là, le préscolaire,
puis ça ne le sera pas. Mais il n'y a pas de préjudice grave. Ce ne sera pas
possible, là, de dire : Bien, mon enfant a subi un préjudice parce
que vous le refusez. L'école ne pourra pas le refuser.
Mme Charbonneau : Mais je suis d'accord, d'où ma question : Pourquoi
on garde ça dans le premier paragraphe, puisque l'article va continuer à
vivre après le décret?
M. Roberge : C'est parce qu'on parle, ici : «Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un
préjudice grave à un enfant qui n'a pas atteint l'âge d'admissibilité...»
Puis on parle ici, supposons, d'un enfant qui n'a pas atteint l'âge
d'admissibilité, qui
n'a pas six ans, un enfant de cinq ans. Puis on dit : C'est un préjudice
pour lui de ne pas l'admettre en première année, il a cinq ans. Et là on
dit : Pour cet enfant-là, considérant son développement extraordinaire,
c'est un préjudice de ne pas l'admettre en première année. Normalement, il
devrait être en maternelle, mais là c'est un préjudice, donc on lui permet d'entrer
en première année. Voilà pourquoi cet article doit rester.
La
Présidente (Mme Nichols) : C'est bien. Mme la députée de
Mille-Îles, est-ce que c'est clair ou il y avait d'autres
interventions?
Mme Charbonneau :
Bien, c'est clair, mais ça m'amène à une question vraiment technique,
c'est-à-dire que, si mon
enfant a quatre ans, puis je considère qu'il est rendu là, lui, il peut s'en
aller en première année, est-ce que, dans mon article de loi, j'ai quelque chose qui fait en sorte que je ne peux pas
lui faire sauter deux années? Je vous le dis, M. le ministre, parce que je vous fais une tranche de vie
personnelle, là, le père de
mes enfants a une soeur qui a passé de la cinquième année à secondaire I parce que ses enseignants
trouvaient qu'elle était surdouée. Elle l'a fait. Elle l'a fait puis elle a
toujours dit qu'on n'aurait pas dû le faire parce que, quand elle est
entrée au cégep, elle trouvait qu'elle avait l'air d'une enfant de secondaire
parmi les adultes du cégep.
Mais je vous le dis parce que, comme parent,
puis vous en êtes, on a toujours un regard différent sur nos propres enfants. Quelquefois on les nomme surdoués nous-mêmes et on a l'obligation de suivre un
rythme pour chacun d'eux. Est-ce qu'un
parent d'un enfant de quatre ans qui a été dans un endroit extraordinaire ou
que, parce que ses parents ont décidé de le stimuler d'une façon particulière puis que l'enfant a bien absorbé la
matière, est-ce que je peux faire passer un enfant de quatre ans en
première année par un désir parental, là? Dans le même principe que je le
ferais pour un cinq ans, un peu l'exemple
que vous me donniez. Dans le fond, je cherche à protéger la clientèle qui
évolue, là. Ça fait que, si, comme parent, je peux dire : Bien, il a quatre ans et trois quarts, je trouve...
tu sais, il est capable d'écrire son nom, il va très bien, il attache ses lacets, il a une grandeur, comparé aux
autres... tu sais, on vous taquinait un peu en disant... vous étiez
probablement grand à la maternelle,
M. le ministre, de ce fait, bien, est-ce que ça peut venir jouer dans la donne
si j'ai un enfant de quatre puis je veux le rentrer en première année?
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge :
Bien, on ne change pas tout ça en ce moment. On s'interroge, puis on discute de
choses qui ne changent pas, là. On n'est pas en train de changer
l'admissibilité en secondaire I ou en secondaire III. Il y a en ce
moment...
Mme Charbonneau :
...quatre ans.
M. Roberge :
Oui, je sais, mais j'ai de la misère à penser qu'on est encore avec les quatre
ans, là. J'ai l'impression qu'on couvre plus large que les quatre ans.
Mme Charbonneau :
Non, non, je suis restée aux quatre ans, mais je vous faisais un exemple de ce
qui est possible dans le scolaire.
Là, dans le possible du scolaire en ce moment, si mon enfant a cinq ans, puis
je veux le faire entrer en première année,
c'est possible, puis vous avez raison, pour des raisons humanitaires ou pour
lui éviter un préjudice grave. Je vous donne l'exemple, si je suis un parent d'un enfant de
quatre ans et je trouve qu'il est rendu à un point de son évolution où je
veux le faire entrer en première année, est-ce qu'il y a quelque chose qui
l'empêche ou est-ce qu'il y a quelque chose qui restreint? Il y a-tu quelque
chose qui fait que la commission scolaire pose plus de questions?
Je vous pose la
question parce que maintenant, à partir de quatre ans, j'ai une place. Est-ce
que je peux basculer rapidement? Je vous
pose plus la question parce qu'on est dans le législatif interprétable puis je
veux juste être sûre que je comprends bien les étapes qu'on suit pour
s'assurer du parcours scolaire d'un enfant.
M. Roberge :
Ça demeure des situations exceptionnelles. Ça demeure possible, puis c'est à la
commission scolaire à l'évaluer, puis
c'est en fonction non pas de la LIP mais du régime pédagogique. Les règles pour
ces mesures-là sont dans le régime
pédagogique. Tout ce qu'on fait, là, à l'article 4, tout ce qu'on fait en
ce moment, là, on a déjà basculé dans l'article 5 dans nos débats, puis c'est peut-être un peu de ma
faute au départ, là, j'ai amené le débat de l'article 5 dans
l'article 4 avant de refaire une
mise au point, mais l'article 4 ne fait que... à la limite, c'est un
article de concordance avec l'article 1, qui... l'article 1 dit : Bien, écoutez,
l'admissibilité universelle maintenant, c'est à partir de quatre ans au moment
du décret. C'est tout ce que fait l'article 4 en réalité.
Mme Charbonneau :
Mais je pense qu'on ne peut pas séparer l'un de l'autre, parce que tout ce que
vous allez toucher dans l'article 241.1, que vous nommez dans
l'article 5, a nécessairement un impact sur la réflexion qu'on a à faire
sur l'article 4. Je comprends quand
vous me dites : Même moi, je me suis trompé. Puis je comprends que vous
vous êtes un peu enfargé dans cette
virgule-là, parce qu'au départ c'est la vision qu'on a sur l'intégration d'un
enfant de quatre dans le monde scolaire, ce n'est pas juste une question
de : Est-ce qu'on le fait en 4 ou en 5? Je pense qu'ils sont imbriqués
ensemble.
Ça
fait que, quand vous me dites : On a peut-être basculé, je ne pense pas.
Au pire, on a pris de l'avance, mais on est toujours dans la réflexion de, si on enlève, dans le texte, le principe
qui veut que, pour une raison humanitaire ou pour éviter un préjudice grave, au départ, c'était pour un
enfant de quatre ans qui voulait rentrer en maternelle, là, on parle... là,
on est en train de prendre des décisions qui
changent cette vision-là, puis les quatre ans ont de la place partout. Ça fait
que c'est pour ça qu'il faut vraiment... il ne faut pas se gêner, je
pense, pour basculer un à l'autre. Puis les exemples que je donne, effectivement, ne sont peut-être pas au
préscolaire quatre ans. Je vous ai donné un exemple primaire, secondaire, mais
je pense que j'étais obligée de vous le faire, parce qu'il y a vraiment une
différence entre certaines années scolaires.
Ça
fait que je comprends qu'on va en reparler de toute façon, rendu à 5, ça fait
que je vais laisser mes collègues vous interpeller, s'il y a lieu, sur
cet amendement-là, mais, autrement, ça répond à mes questions.
• (16 h 10) •
La Présidente
(Mme Nichols) : Oui. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
...ministre clarifie bien. Donc, un enfant de quatre ans qui serait en âge
d'entrer à la maternelle quatre ans pourrait
théoriquement sauter son année, ses années, et rentrer en première année. On se
comprend que c'est une possibilité théorique?
Non, non, mais je veux juste savoir. Il peut sauter puis aller directement en
maternelle 5 ans. C'est parce que tantôt,
quand la collègue donnait l'exemple de l'élève qui était passé de la cinquième,
en secondaire I, il avait sauté une année ou plus, là, moi, je veux
juste savoir si, théoriquement, rapport d'expert à l'appui, c'est une
possibilité?
La Présidente
(Mme Nichols) : M. le ministre.
M. Roberge :
Techniquement, là, l'état de droit actuel, on n'adopte rien, là, un enfant d'un
an pourrait monter son dossier tout
seul, O.K.?, et aller en trottinette à l'école, convaincre tout le monde puis
entrer en sixième année. Il n'y a rien, dans la LIP actuelle, qui
empêche ça. Je fais une démonstration par l'absurde, vous comprenez, puis ce
n'est pas pour ridiculiser votre question,
mais c'est pour dire qu'on ne change pas ça. En ce moment, ça se pourrait,
aujourd'hui, qu'un enfant de quatre ans rentre direct en première année
ou en deuxième année. Quand on me dit que ça se pourrait, mais ce n'est probablement juste jamais arrivé, là, mais, bon,
peut-être. On ne change pas l'état de droit dans ce sens-là. Puis on
parle de mesures... quand on dit
exceptionnelles, peut-être même que ce n'est juste jamais arrivé, on ne touche
pas à ça. Puis l'article 5 va venir s'intéresser à ce sujet-là en
disant : Non, un trois ans ne sera pas admis en quatre.
Mme Hivon :
C'est beau.
M. Roberge :
Parce que, comme on dit, il y a toujours bien des limites. L'article qu'on
étudie en ce moment, en fait, n'est même pas à ce sujet-là, là, c'est
moi, tantôt, qui avais débordé, mais voilà.
Mme Hivon :
Je comprends. C'est juste qu'en toute humilité pour ma question je la trouve
quand même pertinente.
M. Roberge :
Ah! Bien oui.
Mme Hivon :
Parce qu'avant les enfants de quatre ans, la grande majorité des enfants de
quatre ans n'allaient pas à l'école,
n'étaient pas dans le milieu scolaire. Donc, ça risque que cette hypothèse-là,
qui est très exceptionnelle, soit un petit peu plus fréquente, de dire : Cet enfant-là, il a tellement été
stimulé en CPE, parce que c'est un milieu extraordinaire pour nos
tout-petits, il est allé faire sa maternelle quatre ans, puis là on va le faire
sauter, puis il va aller en première année, mettons sa maternelle.
Je comprends
qu'il n'y en a pas des tonnes, c'est possible, puis je veux juste qu'on
s'entende que ça risque d'arriver un
petit peu plus souvent parce que, là, les enfants de quatre ans, il va y en
avoir pas mal plus qui vont être le réseau scolaire, donc qui vont faire l'objet d'évaluations, puis
de... Donc, c'était un peu ça le sens de ma question. Il n'y a pas
d'empêchement théorique à ça, de ce que je
comprends. Le ministre dit : C'est l'état du droit. En théorie tout serait
possible. Je pense juste que la pratique risque peut-être de voir ces
cas-là un petit peu plus souvent qu'à l'heure actuelle.
M. Roberge :
Bien, écoutez, je ne peux pas dire que c'est impossible, là. C'est possible.
Mais ce n'est pas l'intention, là, de
dire : Bien là, on fait ça dans le but de, là, faire sauter des années. Ce
n'est pas l'intention. Peut-être... il faudra monitorer ça. Probablement que... En fait, c'est une
question intéressante de monitorage de la part du ministère ou même de
recherche des facultés d'éducation, mais, de
notre côté, de voir, au fil des années, est-ce qu'il y en a plus de ces
demandes de dérogation là. Mais, comme je dis, ce n'est pas l'intention.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y avait
d'autres questions? Et toutes les questions sont pertinentes, hein? Je me permets de le souligner, là. Toutes les
questions sont pertinentes. On est en commission, et c'est le but de
l'exercice, là, de bonifier le tout. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres
interventions?
Très bien,
donc, nous allons mettre... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4
est adopté?
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme Nichols) :
Adopté.
Alors,
toujours dans notre... en deuxième temps, dans le bloc de l'admissibilité
exceptionnelle, nous allons passer à l'article 10. Alors, M. le
ministre, je vous laisse le temps de récupérer l'article 10, d'en faire la
lecture, ainsi que les explications, s'il vous plaît.
M. Roberge :
Alors, l'article 10. Le titre du règlement sur... on est dans le même
thème, hein? Le titre du Règlement sur
l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire, à l'enseignement
primaire (chapitre I-13.3,r. 1) est modifié pas la suppression
de «à l'éducation préscolaire et»
Donc,
j'explique. L'article 10 du projet de loi propose une modification de
concordance dans le titre du Règlement sur l'admissibilité
exceptionnelle à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire en lui
supprimant la mention de l'éducation préscolaire.
Cette
modification fait suite à la suppression des règles d'admissibilité
exceptionnelles à l'éducation préscolaire proposée à l'article 4, dont on vient de parler il y a quelques
secondes, du projet de loi. Puis ensuite on va en parler à
l'article 9. Donc, en fait, c'est une concordance avec ce qu'on vient de
faire.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je comprends que
c'est de la concordance, donc nous allons mettre aux voix, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté sur division.
L'article 11. M. le ministre, veuillez en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Roberge :
O.K. Merci bien, Mme la Présidente. Alors, l'article 11 :
L'article 1 de ce règlement est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 1°; et
2° par la suppression, dans le paragraphe
7°, de «l'éducation préscolaire ou».
Donc,
j'explique un peu. L'article 11 du projet de loi propose des modifications
de concordance aux paragraphes 1° et
7° de l'article 1 du Règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à
l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire. Ces modifications font suite à la suppression des
règles d'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire proposées
par l'article 4 du projet de loi, qu'on vient de voir il y a quelques
minutes, introduisant une modification à l'article 241.1 de la Loi sur
l'instruction publique. Et voilà donc l'essentiel.
Je peux vous
lire, peut-être, le paragraphe qui est biffé, pour compréhension et peut-être
pour ceux qui n'ont pas le texte devant nous. Alors, le texte actuel, ça
dit :
«Les cas dans
lesquels une commission scolaire peut, conformément au paragraphe 1 de
l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction
publique, admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité sont — et là on propose de biffer ce que je
vais lire, pour qu'on comprenne ce qu'on enlève :
«1° l'enfant
dont l'admission hâtive s'avère nécessaire pour lui assurer l'appartenance à un
groupe d'élèves compte tenu de la difficulté d'organiser, pour l'année
[...] suivante, une classe de niveau préscolaire dans l'école qu'il devrait
fréquenter au niveau primaire.»
La Présidente (Mme Nichols) :
Interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je vais avoir besoin de plus. Je vous le dis parce que je ne comprends pas
pourquoi on l'enlève. Je veux
comprendre, je veux comprendre. Mais on dit : «L'enfant dont l'admission
hâtive s'avère nécessaire pour lui assurer l'appartenance à un groupe [...] compte tenu [des difficultés]
d'organiser, pour l'année scolaire suivante, une classe de niveau préscolaire dans l'école
qu'il devrait fréquenter au niveau primaire.» Là, dans ça, là, moi, je ne vois
pas d'âge. Je vois vraiment une
volonté d'inscrire un élève dans un groupe pour l'appartenance à un groupe
d'élèves. C'est drôle, parce qu'en revisitant la Loi sur l'instruction
publique, des fois, on voit comment elle est écrite et comment elle peut être
comprise.
Dans le cas... Je
reviens au contexte du texte actuel, là : «[Le] cas dans [lequel] une
commission scolaire peut, conformément au
paragraphe 1 de l'article 241.1 de la Loi sur l'instruction publique,
admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité
sont...» Si mon école primaire, elle n'a pas de classe quatre ans, mais elle a
des classes cinq ans puis elle ne peut
pas faire une classe quatre ans parce qu'elle n'a pas de place pour l'instant.
Là, j'ai compris que ça va être au décret, là. Mais mettons qu'on n'a
toujours pas de place, là.
M. Roberge :
Je peux répondre?
Mme Charbonneau :
Oui, go!
La Présidente
(Mme Nichols) : Vous avez la parole, M. le ministre.
Mme Charbonneau :
Ça va m'aider.
• (16 h 20) •
M. Roberge :
O.K. Cet article-là, tel qu'il est en ce moment, permet d'admettre des quatre
ans en maternelle cinq ans parce qu'en ce
moment admettre un enfant de quatre ans en maternelle cinq ans, c'est une
exception, d'accord? Avec l'adoption
du projet de loi, admettre un enfant de quatre ans... puis ça, c'est quelque
chose qui s'applique au décret, donc, au moment du décret, c'est un accès universel. Donc, tu n'as pas besoin d'invoquer une situation
exceptionnelle pour que ton enfant de
quatre ans soit admis. Le jour où tu veux inscrire ton enfant de quatre ans, il y a
une place pour lui de toute
façon. On n'a pas besoin d'invoquer, au moment où c'est universel, pas besoin
d'invoquer quoi que ce soit.
Par contre,
tu ne peux plus invoquer l'admission hâtive pour les quatre ans, parce que
ça voudrait dire : Mon enfant n'a
pas l'âge, il n'a pas quatre ans, puis je veux l'admettre pareil. Ça, on
dit : Non, non, non. On biffe cet article-là. On dit : Ce n'est plus nécessaire de dire : Admettez mon enfant, même s'il a
quatre ans, en maternelle cinq ans, il
y a une place pour les quatre ans. Et, non, ce n'est pas possible de
dire : Je veux une admission hâtive pour mon enfant de trois ans en quatre
ans. Voici ce que fait cet article
de loi en biffant ce paragraphe. On n'a plus besoin de dire :
Exceptionnellement, j'admets votre enfant de quatre ans. Mais cet article
de loi là s'applique au décret.
La Présidente
(Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles. Ensuite, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Charbonneau : Puisque, dans le paragraphe... Là, la jeune dame à côté de vous va sûrement...
Il n'y a pas d'âge d'écrit. Alors, dans le principe où j'ai
quatre ans puis je veux aller dans le cinq ans.. Parce que je l'applique à la
positive plutôt que l'appliquer à la
négative. Donc, à la place de dire : Je prends le paragraphe
puis je l'enlève parce que je ne veux pas qu'un trois ans rentre dans le quatre ans de façon
hâtive, je le prends à la positive en disant : J'ai quatre ans puis je
veux aller dans le cinq ans parce que
le quatre ans, c'est trop bébé lala. Est-ce
que... Je vous vois répondre, mais je
veux vous entendre, parce que je pense qu'il
y a des gens qui nous écoutent en ce moment. Mais est-ce que ça enlève cette possibilité-là? Je le
sais que vous... Tu sais, d'après moi, la
réponse, c'est non, mais je me dis : Dans mon paragraphe,
il n'y a pas d'âge d'écrit. Donc, de ce fait, un quatre ans qui veut aller dans le cinq
ans ou un cinq ans qui veut aller en première année a-t-il
un impact si j'enlève ce paragraphe-là que si je le maintiens?
La Présidente
(Mme Nichols) : M. le ministre.
M. Roberge :
Mais vous dites qu'il n'y a pas d'âge, là, mais l'âge est inscrit en haut quand
on dit : «Les cas dans lesquels une commission scolaire peut, conformément
au paragraphe 1[...], admettre un enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité...». Et, quand on parle de l'âge
d'admissibilité au décret, c'est quatre ans. Donc, quand on réfère... à
partir du moment où il y a le décret puis quand on utilise le mot «âge
d'admissibilité», c'est quatre ans. Donc, on n'a pas besoin d'invoquer quoi que ce soit pour que le quatre ans
entre, puisqu'il a l'âge d'admissibilité. Et là vous me dites : Oui,
mais le quatre ans, lui, qui veut entrer à
cinq ans, qui veut entrer dans la deuxième année du cycle préscolaire? Bien là,
c'est l'article 222. Ce n'est pas l'article dont on parle ici,
c'est l'article 222.
La Présidente
(Mme Nichols) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Juste pour être sûre de mon coup, quand on va avoir adopté cette loi, l'âge
d'admissibilité sera modifié dans le projet
de loi, donc, parce que moi, je l'avais juste au moment du décret. Mais, si
vous me dites qu'au moment où on va
adopter ça au salon bleu ça va être quatre ans, l'âge d'admissibilité, bien, je
vais vous écouter puis je vais dire :
O.K., je comprends. Mais, pour l'instant, mon âge d'admissibilité obligatoire,
c'est six ans puis aléatoire, c'est quatre ans. Ça fait que faites juste me rassurer, je suis
juste dans vouloir bien comprendre, là. Au moment où on va adopter le
projet de loi que vous nous soumettez, quatre ans va devenir l'âge
d'admissibilité.
M. Roberge :
En fait, ça arrivera au décret. L'admissibilité universelle arrivera seulement
au décret, pas nécessairement à la
sanction. Supposons qu'on le votait ici, à l'Assemblée nationale, le
1er octobre 2019, ça ne devient pas l'âge d'admissibilité pour tous, parce qu'on l'a assez dit on n'est pas
prêts tout de suite. Puis on le reconnaît, on n'est pas prêts tout de
suite, on est en train de semer les graines qui vont nous permettre de récolter
plus tard.
La Présidente
(Mme Nichols) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Je le sais que ce n'est pas ce dont traite cet article, mais on est quand même
autour de ce sujet-là. Ça fait que je
reprends, disons, la situation hypothétique où on est dans un milieu rural qui
n'a pas nécessairement de classe de
quatre ans, il y a une classe de cinq ans, un enfant de quatre ans qui fait une
demande d'admission, et on l'admet, mais on le met dans la classe de cinq ans, disons, parce que je comprends que
c'est ce qui va se produire, on peut permettre que l'enfant soit à l'intérieur du même cycle,
l'enfant, il n'est pas admis en cinq ans, il est en quatre ans. Même s'il est
le seul de la classe de quatre ans,
il va se retrouver deux années de
suite dans ce cycle-là, mais il n'est pas admis en cinq ans. Est-ce
qu'on se comprend?
M. Roberge : Exactement. Puis
c'est un exemple qu'on pense qui peut arriver assez fréquemment dans des milieux ruraux, dans les plus petites écoles.
Comme, en ce moment, un enfant de six ans qui serait dans une classe
de premier cycle dans une petite
école où il y a sept enfants d'âge deuxième année puis un enfant
d'âge première année, en réalité, sont dans
une classe du premier cycle. Puis l'enfant qui a six ans, il ne fait pas de la
deuxième année deux ans de suite, il est dans une classe de cycle avec un enseignant ou une enseignante qui va adapter
son enseignement pour faire de la première année et de la
deuxième année dans des classes de cycle.
Puis j'ai
donné cet exemple-là, mais on peut penser que ça va être exactement
la même chose dans des classes de préscolaire,
où il peut y avoir des enfants de quatre ans et de cinq ans. Puis c'est
possible, surtout qu'ils sont très peu nombreux puis qu'en plus il y aura un deuxième adulte au moins la moitié du temps
dans la classe, c'est tout à fait possible de penser qu'on va être capable de faire le programme de la première année
du cycle, mat quatre pour ceux qui ont quatre ans, puis la deuxième année du cycle, mat cinq, pour ceux qui
ont cinq ans. Je ne dis pas que ça se fait comme ça, c'est un défi
pédagogique à relever, mais ça se fait déjà à la grandeur du Québec, dans des
centaines d'écoles, dans des centaines de classes.
La
Présidente (Mme Nichols) : Ça va, Mme la députée de Sherbrooke? Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prête à mettre aux voix l'article 11. Pas d'autre
intervention?
Mme
Charbonneau : ...article
par article, ça fait qu'on est... il y a 7° qui
est en jeu aussi, là, il n'y a pas juste le paragraphe 1°, il y a aussi
le paragraphe 7° : «L'enfant est particulièrement apte...»
La
Présidente (Mme Nichols) : Bien, nous sommes présentement à l'article 11, vous pouvez le décortiquer
comme vous le voulez, mais je comprends que le paragraphe auquel...
Mme Charbonneau :
Ah! je suis à la page d'à côté, moi.
M. Roberge : Ça va ensemble.
La
Présidente (Mme Nichols) : Oui, vous avez raison, ça va ensemble. Bien, c'est dans
l'article 11. Donc, si vous avez des questions relativement à un
autre paragraphe de l'article 11... D'autres interventions?
Mme Charbonneau :
Oui.
La
Présidente (Mme Nichols) : Je comprends que c'est oui. Donc la parole est à vous, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand vous
avez fait votre intervention, je pensais qu'on adoptait l'article puis je savais qu'il y avait
deux trucs qu'on... deux articles qu'on modifiait, on faisait la
suppression, dans l'article 7°, de
«l'éducation préscolaire ou». Puis ça revient tout le temps à la même question. Puis c'est vrai que ça peut être tannant quand on gère un projet de loi, mais, en même temps, quand on est dans l'opposition,
on veut juste bien comprendre, pour
bien l'expliquer par la suite aux gens à qui on parle. «L'enfant est particulièrement apte à commencer», puis là on
enlève «l'éducation préscolaire», donc le paragraphe
se lit comme suit : «L'enfant est particulièrement apte à commencer
la première année du primaire parce qu'il se démarque de façon évidente de la
moyenne sur les plans intellectuel, social, affectif et psychomoteur.»
Revenons à
notre question. Si j'ai tous mes moyens intellectuels, sociaux,
affectifs et psychomoteurs à quatre ans, ça revient tout le temps à ça, là, est-ce que je peux passer de l'école
non obligatoire à une classe officiellement première année si je n'ai pas l'âge de rentrer en première année? Plus tôt, vous m'avez
dit, avec l'article 1 : Ça se peut, mais il faut vraiment que
je sois exceptionnel. L'article... pas l'article mais le paragraphe 7° vient
donner un... en anglais, on dit un «edge», il vient donner un...
Une voix : Levier.
Mme
Charbonneau : Un levier — merci,
ma collègue — un levier sur le fait que, oui, je peux
passer de quatre ans en première
année parce que, par évidence, j'ai la moyenne... je me démarque sur le plan de
la moyenne des plans intellectuel, social, affectif et psychomoteur.
Je nous fais réfléchir à haute voix parce que je
me dis : Ce que je ne peux pas faire à une place, des fois, comme parent,
je peux essayer de le faire d'une autre façon. Est-ce que je peux rentrer mon
jeune dans une classe plus avancée, première année, même si je n'ai pas l'âge d'être
en première année, surtout si j'ai l'âge de rentrer à quatre ans, parce
que je pense, comme parent, que mon enfant y
a droit puis il est surdoué? Est-ce que le paragraphe 7° vient faire que j'ai
cette opportunité-là? Puis là je ne suis pas aux trois ans, là, je suis
vraiment... je suis restée dans mon quatre ans, là.
• (16 h 30) •
M. Roberge :
On pourrait... En ce moment, là, sans toucher à la loi, on pourrait déjà avoir
un parent d'un enfant de quatre ans
qui a une grande douance... faire les démarches et faire la preuve, là, avec
des rapports psychométriques et de développement
moteur, faire la preuve que cet enfant de quatre ans là est tellement
exceptionnel qu'il devrait entrer en première année. Ça se peut avant
l'adoption de cet article-là puis ça se peut après l'adoption de cet
article-là.
Je vous
dirais que mon premier choix, là, ça ne serait pas de le rentrer en première
année, ça serait de le rentrer dans une
classe douance, une classe spéciale
où on va répondre à ses besoins encore plus, où il y aura... Bien, ça devrait
exister. J'ai rajouté de l'argent pour 150 classes spéciales cette année
puis j'ai précisé dans le règlement que, cette année, les classes spéciales qu'on ajoute, 150 dans le
réseau, ce n'est pas juste pour les enfants en difficulté, c'est des enfants
qui ont des besoins particuliers.
Puis les enfants doués, eux aussi peuvent avoir un besoin particulier. La
différence, ça peut aller dans tous les sens. Puis j'espère que les commissions
scolaires ont saisi cet argent-là pour répondre comme il faut aux besoins
différents.
Mais toujours est-il que la modification qu'on
propose ici n'a pas d'impact sur la situation exceptionnelle que vous décrivez.
Mme Charbonneau : Je poursuivrais si vous permettez, Mme la Présidente, je poursuivrais en disant, de un, bravo d'avoir investi dans les classes à besoins particuliers. Par contre, M. le ministre, vous le savez comme moi, si le programme n'est pas écrit, même si vous donnez
150 000 $, il faut écrire le programme puis il faut faire la classe. Ça fait que, oui, je suis d'accord avec
vous. Un enfant qui, quelquefois,
décroche de l'école, c'est par un manque de stimulation à son propre
intellect qui fait qu'il est décrocheur. Ce
n'est pas parce qu'il n'est pas bon, c'est parce qu'il est trop bon puis il
s'emmerde, ça fait qu'il décroche par
lui-même. Ça fait que des classes de douance peuvent faire que ça l'accroche
plus, ça le stimule plus puis ça l'amène à être encore le meilleur de ce
qu'il peut être. Ça fait que, oui, la douance peut exiger plus puis peut donner
plus de stimuli aux jeunes.
Par contre,
en ce moment, si mon enfant a quatre ans, puis je veux le rentrer en première année, je ne peux pas parce que
l'école va me dire : On va commencer par la maternelle. Puis l'école
aurait raison, parce qu'à quatre ans
mon option, si je ne suis pas un
enfant qui a un côté humanitaire ou un défi, donc si je n'ai pas un handicap ou
si je ne suis pas dans un milieu
défavorisé, bien, je ne peux pas passer directement en première année, il faut
que je passe par la maternelle, puis c'est ce que la direction d'école
va proposer aux parents.
La question,
c'est qu'à partir du moment où j'ouvre aux quatre ans en disant : Tu as
une possibilité à quatre ans de rentrer
à l'école le 7° vient encadrer le fait que je peux passer, peut-être puis, vous
le dites, de façon exceptionnelle, puis ce n'est pas parce que je n'y crois pas, je veux juste être sûre qu'on s'entend
bien sur ce qu'on est en train de faire, je peux passer de quatre ans CPE à première année à l'école de
mon quartier parce que j'ai la justification avec des évaluations qui
disent que, sur le plan intellectuel,
social, affectif et psychomoteur, je suis rendu là dans l'évaluation que j'ai
de mes spécialistes en tant qu'enfant de quatre ans.
Dans le fond, c'est oui ou non, là, tu sais. Ce
n'est pas... Je ne cherche pas à bloquer quelque chose, je cherche vraiment à
bien comprendre parce que dans l'article, au paragraphe 1°, on a
dit : On enlève ça parce que ce n'est plus nécessaire, mais, dans le 7°, c'est comme si on réactivait ce qu'on
avait enlevé. Ça fait que je veux juste être sûre qu'on reste dans le
principe où je ne peux pas faire ce que je ne veux pas faire. C'est là que je
suis rendue, là.
M. Roberge :
Oui. Mais l'article 7 ne vient pas défaire ce qu'on fait dans
l'article 1. C'est juste que, maintenant... pas maintenant, mais au moment du décret, maternelle quatre ans était...
dans le règlement ici, avec le décret, un enfant de quatre ans n'a pas besoin de mesure d'exception
pour rentrer parce que l'accès est universel. Même chose à cinq ans. Et
on ne peut pas, à trois ans, dire :
J'ai une situation exceptionnelle. Je vais envoyer mon enfant à quatre ans.
Donc, on enlève ça parce qu'on ne veut pas qu'un trois ans entre en
maternelle quatre ans puis on l'enlève aussi parce qu'on n'a pas besoin, à quatre ans, de dire : Aïe! Ça, c'est un cas
spécial. J'exige une place pour mon quatre ans. Tout le monde va l'avoir.
C'est pour ces deux bonnes raisons là qu'on l'enlève.
Mme Charbonneau :
Mais, M. le ministre, le paragraphe 7°, il dit quoi? Il dit :
«L'enfant est particulièrement apte à commencer
[...] la première année du primaire parce qu'il se démarque de façon
évidente...» Ça fait que mon enfant de quatre ans, là, il est ciblé
comme quoi il peut rentrer en première année.
M. Roberge :
On me précise, puis en vertu... le 241.1, peut-être tantôt, là, dans mon
exemple de l'enfant de un an, là, qui
était particulièrement doué, qui se promenait en trottinette, c'est un
exemple... c'est une preuve par l'absurde, mais c'était même un peu trop absurde, ce n'était même pas
possible légalement, fut-il être le prochain Einstein, c'est à cinq ans
qu'il pourrait être admis, pas avant. Même de manière exceptionnelle,
selon la loi, là, selon 241.1, il ne pourrait pas être admis en première
année s'il n'a même pas cinq ans. Ce n'est juste pas possible.
Déjà, ce serait une exception d'admettre un cinq
ans en première année, alors que ça devrait être six, mais quatre, puis je m'excuse si je me suis trompé tout à l'heure,
quatre, ce n'est pas possible, même de manière exceptionnelle pour des
cas humanitaires. Ce n'est pas possible.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée...
Mme Charbonneau :
Vous savez, M. le ministre, vous faites bien de dire : Je m'excuse si je
me suis trompé, il paraît que c'est
très populaire de le faire, de toute façon, mais ce que je veux surtout dire,
c'est que je ne cherche pas à voir où on se trompe. Je veux juste être
sûre qu'on s'engage dans la bonne lignée.
Quand vous me
dîtes qu'à 241.1 on admet à l'enseignement primaire l'enfant admis à
l'éducation préscolaire qui a atteint
l'âge de cinq ans, c'est-u à ça... Je veux... Puisque je veux bien comprendre,
je suis allée voir... Quand vous avez dit 241, je veux l'imprégner, là. Donc, si je me réfère à 241.1, c'est, dans
l'article, le paragraphe titré 2°, qui dit : «Admettre à
l'enseignement primaire l'enfant admis à l'éducation préscolaire qui a atteint
l'âge de 5 ans.» C'est ce qui fait que, si j'ai cinq ans, je peux aller en
première année, mais, si j'ai quatre ans, je ne peux pas y aller.
M. Roberge : Voilà.
Mme Charbonneau :
O.K.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. De
retour après mon intervention en haut, au salon bleu, dans un autre dossier. Lorsque je vous ai quittés, ma préoccupation était
la suivante, je voulais savoir... parce qu'évidemment à terme... parce
que c'est vraiment marqué «décret»,
«concordance», «régime permanent». La maternelle quatre ans n'est pas
obligatoire. Donc, les parents, on a
toujours... on aura toujours la volonté, puis je vois le ministre hocher de la
tête, de laisser le libre choix aux parents entre les différentes
options, c'est-à-dire soit maternelle quatre ans ou, par exemple, service de
garde régi, CPE ou même à la maison.
Dans
l'optique qu'un parent, par exemple, met son enfant dans un CPE jusqu'à l'âge
de quatre ans et que, par la suite, veut l'entrée dans une maternelle
cinq ans, si on retire le libellé du paragraphe 7°, est-ce qu'on enlève
une option aux parents?
M. Roberge :
Je ne crois pas, parce que, peu importe que l'enfant soit déjà en maternelle
quatre ans, bien, il peut aller ensuite
en maternelle cinq ans. S'il arrive de la maison... Dans le fond, peu importe
d'où on vient, là, si on était à la maison, en garderie privée, en CPE, c'est le même parcours pour tous. Il n'y a
personne qui est avantagé ou personne qui est privé de services.
Peut-être que je comprends mal votre question.
Mme Rizqy :
...c'est qu'on enlève le terme «à commencer l'éducation préscolaire», il peut
seulement commencer la première année
si on l'éducation préscolaire, alors que, si on le laissait tel quel,
l'éducation préscolaire, bien, on laisse l'option que, justement, un parent pourrait dire :
Moi, je ne l'envoie pas tout de suite en maternelle... je ne l'envoie pas tout de
suite en première année, je veux qu'il rentre en maternelle cinq ans. Puis
pourquoi que je vous le dis, c'est qu'on a eu déjà la discussion, le 20 août dernier, à savoir qu'il est possible qu'à
terme dans peut-être cinq ans on n'ait pas déployé partout les maternelles quatre ans puis aussi possible...
parce qu'en ce moment même dans le réseau des maternelles cinq ans il y
a certains endroits qu'il y a un manque de places.
Moi, ma
crainte, c'est la suivante : un parent qui voudrait inscrire son enfant en
maternelle cinq ans, mais qui n'a pas nécessairement
la place, est-ce que, là, l'école pourrait dire : Non, non, vous êtes dans
une liste d'attente, vous n'êtes pas une priorité, parce que votre enfant n'a pas nécessairement l'âge de cinq
ans. Vous comprenez ce que je... ce que j'essaie de mettre en place? Un
enfant qui, lui, aurait les capacités à commencer, que le parent fait le choix
de la maternelle cinq ans et qu'évidemment
le rapport est favorable à la maternelle cinq ans. Moi, je pense qu'on pourrait
laisser «éducation préscolaire», peut-être...
Je ne sais pas comment qu'on pourrait mettre les mots avec la légiste, pour
rendre... viser les enfants qui ont quatre ans, qui pourraient avoir
accès à du préscolaire.
• (16 h 40) •
M. Roberge : Merci. Je
comprends mieux votre question. Il faut juste d'abord voir que l'alinéa 1°, 2°, 3°, 4°, 5°,
6°, 7° réfère au premier paragraphe qui est haut, là, on parle ici d'admettre
des enfants qui n'ont pas l'âge d'admissibilité. Donc, au moment où... on réfléchit, là, de... où ça s'appliquera, l'âge
d'admissibilité non obligatoire sera quatre ans. Donc, on ne voudra pas admettre des trois ans dans les
quatre ans, d'accord? Ça, on bloque ça. D'accord? Puis on viendra la
préciser un peu plus d'une autre façon, mais ça, c'est sûr.
Donc, un
enfant qui n'a pas l'âge d'admissibilité, est-ce qu'on veut, même s'il est
particulièrement apte à commencer l'éducation
préscolaire, l'admettre? Bien non, parce que ça voudrait dire qu'il n'a pas
quatre ans. Ensuite, un enfant, donc, de quatre ans peut être admis si c'est un accès universel. Si les parents
veulent l'inscrire, il a une place. Un enfant de cinq ans peut être admis. Si ses parents veulent
l'inscrire, il a une place, et toujours, ça, dans un principe de cycle du
préscolaire. Donc, il est possible
qu'une fois qu'il soit... On l'inscrit. Notre enfant à quatre ans. On l'inscrit
en... On se dit : Je veux l'inscrire en maternelle quatre ans. Dans
le fond, on l'inscrit dans la première année du cycle préscolaire. Ça se peut
qu'après trois, quatre mois le professeur,
puis l'éducatrice, puis le spécialiste disent : Écoutez, on regarde
Matilde puis on dit : Bien, mon Dieu!
Maturité, langage, motricité, elle pourrait passer dans la deuxième année du
cycle parce qu'elle est rendue là. Bon, bien, ça sera toujours possible
de le faire. On ne l'interdit pas. Ce qu'on interdit, c'est un trois ans qui
rentre en maternelle quatre ans ou, on va
dire, un trois ans qui entre à la première année du cycle du préscolaire. Mais,
pour le reste, à l'intérieur du cycle, il y a une certaine flexibilité.
Puis le programme est fait de cette façon-là. À l'intérieur du cycle, ce n'est
pas automatique, mais il y a une certaine flexibilité.
Par contre,
pour vous dire, mon enfant de cinq ans s'en va en première année, là, attends
une minute. On passe de cycle, on va
prendre un enfant de cinq ans puis dire qu'il n'a pas six ans et il s'en va en
première année? Bien là, on parle d'une situation exceptionnelle, puis il faut faire
une analyse, un rapport, etc., parce qu'il faut respecter le
développement de l'enfant puis éviter, là, les pressions puis les dérogations à
ne plus finir.
Mme Rizqy :
...réécrire le paragraphe 7°, parce qu'avec ce que vous venez de dire
c'est que l'enfant, par exemple, qui
n'a pas encore quatre ans ne pourrait pas être inscrit au préscolaire, mais il
pourrait être inscrit, par exemple, si on continue à lire, il pourrait
être inscrit, par exemple, en première année.
M. Roberge : Non, mais... Je
vous comprends de...
Mme Rizqy : Moi, c'est juste
par un souci de bien rédiger l'article, là.
M. Roberge : C'est correct. Je
vous comprends très bien de poser cette question-là. Votre collègue l'a posée il y a quelques minutes, puis on a validé, on a vérifié.
Ce n'est pas possible d'être inscrit en première année si on n'a pas cinq ans. C'est impossible à quatre ans. C'est
déjà... Ça, c'est l'article... oups! l'article 241 de la LIP actuelle qui
précise que, même de manière exceptionnelle,
alors qu'il faut avoir six ans pour aller en première année, même de manière
exceptionnelle, il faut avoir cinq, qu'à quatre ce n'est juste pas possible.
Une voix : ...
M. Roberge : Oui, c'est ça.
J'explique. Je vulgarise. Voilà.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup pour vos éclairages, M. le ministre. On va lire
l'article 241. Je vais vous revenir, juste prendre le temps de le
lire. C'est bien l'article 241.1?
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy :
Parfait. 241.1. Je vais continuer, si vous le permettez. Juste attendre une
petite seconde. Là, là, donc... Moi-même,
je m'excuse, mais je pense qu'on est tous les deux en train d'essayer de
comprendre. Donc, c'est bien correct. Pouvez-vous me donner une minute,
juste de suspension, pour que je lise le 241.1, juste pour bien comprendre?
Merci.
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors... Oui, à moins qu'il y ait des interventions.
Alors, nous allons suspendre une minute.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 45)
La
Présidente (Mme Nichols) : C'est bon. Nous reprenons. Il y a un
délai. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Parfait. Merci de nous envoyer à 241.1. Là, il est très clair qu'effectivement
il y a un mécanisme pour le primaire. Pensez-vous qu'on pourrait avoir
un mécanisme pour le préscolaire?
M. Roberge : Pour le
préscolaire, c'est le 222, alinéa deux.
Mme Rizqy : ...expliquer, le
temps que je me rende à 222, alinéa deux.
M. Roberge :
Alors, c'est les mêmes raisons. C'est tout simplement un autre endroit où on
explique ce dont on parle. Mais je peux vous laisser une minute pour le
lire aussi. Il n'y a pas de problème.
Mme Rizqy : Bien là, c'est
parce que 222, alinéa deux, ce n'est pas le même type de libellé que 245.1, là.
M. Roberge : À cause de notre amendement, ça met en force
encore plus le 222, alinéa deux, parce que 222, ça dit : «La commission
scolaire s'assure de l'application du régime pédagogique établie par le gouvernement, conformément aux modalités d'application
progressive établies par le ministre en vertu de l'article 459.» Et donc
le second paragraphe, l'alinéa deux :
«Pour des raisons humanitaires ou pour éviter un
préjudice grave à un élève, la commission scolaire peut, sur demande, motiver des parents d'un élève, [ou] d'un
élève majeur [...] d'un directeur d'école, l'exempter de l'application
d'une disposition du régime pédagogique.»
Dans
le cas d'une exemption aux règles de sanction d'étude, là, on est ailleurs,
mais, ici, ça s'applique de manière plus large à tous, et, je pense,
c'est ce qu'il faut comprendre essentiellement, là. C'est que les modifications
qu'on fait n'empêchent pas ce qui se faisait
déjà, c'est-à-dire que, de manière exceptionnelle, un cinq ans soit admis en
première année. De
manière exceptionnelle, ça reste, puis on le garde. L'ensemble des
modifications, parce qu'on fait plusieurs articles qui touchent tout ça, là, c'est comme plusieurs
briques d'un même mur, mais, à la fin, il faut se reculer d'un pas puis voir
le mur, là. Donc, à la fin, quand on aura
adopté toute cette série d'articles, ce sera toujours possible pour un enfant
de cinq ans d'être admis en première
année, mais ce n'est pas un passe-droit, il faut valider, puis ce n'est pas
n'importe quoi. Ce ne sera pas
possible d'admettre un enfant de trois ans au préscolaire, en maternelle quatre
ans. Ce sera possible de passer de la première
année à la deuxième année du cycle, donc de la mat quatre à la mat cinq,
toujours avec une étude, là, parce que ce n'est quand même pas un passe-droit. Sinon, de toute façon, on peut bien
faire passer un jeune de la maternelle quatre ans à la maternelle cinq ans un peu plus tôt. Il reste
qu'après, pour passer à la première année en ayant cinq ans plutôt que
six, il faudra le justifier.
Donc,
à la fin, quand on aura adopté, là, toutes ces petites concordances là, on
aura... l'effet net, c'est celui dont on vient vous parler. Il y a des choses qui changent la Loi sur
l'instruction publique. Et là ce qu'on fait en ce moment, on n'est pas dans la LIP spécifiquement, on est en train de
toucher le Règlement sur l'admissibilité exceptionnelle et non pas la
LIP, mais, bon, c'est lié. Voilà.
Mme Rizqy :
Merci. Tantôt, l'autre article, c'était pour permettre justement à un enfant de
cinq ans d'être en mesure d'entrer au réseau primaire. 222, moi, j'ai de
la misère à suivre pourquoi la légiste nous envoie 222, parce que, si je lis correctement, en fait, ce n'est pas pour admettre
l'enfant, mais plutôt pour lui permettre de déroger à l'instruction, il
peut faire l'enseignement à la maison.
Alors, c'est pour ça que, tantôt... ma préoccupation, c'est de savoir :
Est-ce qu'on peut avoir un libellé qui permettrait, pour un enfant de
quatre ans qui a des aptitudes, d'être en mesure de fréquenter la maternelle
cinq ans? Parce que, là, en ce moment, on n'a plus ce libellé au paragraphe 7°.
Alors, si je comprends bien, en abrogeant «l'éducation
préscolaire», si on a un enfant qui, lui, est apte, est-ce qu'en ce moment, tel
qu'amendé... l'enfant est pratiquement apte à commencer, là, on enlève
«l'éducation préscolaire». C'est ça, moi, ce que je ne comprends pas, pourquoi
qu'on ferait ça, là.
M. Roberge :
Un enfant est particulièrement apte à commencer l'éducation préscolaire, mais
il n'a pas l'âge, ça voudrait dire qu'il a trois ans.
Mme Rizqy :
...exemple, qui sort du CPE, qui a quatre ans.
M. Roberge :
Bien, s'il a quatre ans, il a une place.
Mme Rizqy :
Pas nécessairement. Si le parent, par exemple, va... un enfant qui a quatre
ans, qui est dans un réseau de CPE,
dans son quartier, maternelle quatre ans, lui, c'est un enfant qui est apte
pour être dans une maternelle cinq ans. C'est pour ça que, par exemple, ils veulent, les parents... avec les
différents diagnostics qu'il a reçus, il est apte à être en maternelle cinq ans. Est-ce que, là, en retirant
ça, on lui enlève un libre choix, au parent, pour les habilités de son
enfant?
• (16 h 50) •
M. Roberge :
Non, puisque, maintenant, l'admission préscolaire, c'est quatre ans, puis,
après ça, pour savoir... puis l'enfant
est automatiquement admis. À quatre ans ou à cinq ans, là, au moment du décret,
un parent qui veut inscrire son enfant
au préscolaire se fait automatiquement dire oui. Ensuite, normalement, à quatre
ans, il va à la première année du cycle, à cinq ans, il va à la deuxième
année du cycle, mais il est admis de toute façon.
Si
l'enfant de quatre ans présente, selon les parents, un niveau de maturité
exceptionnel pour dire : Bien, moi, je pense qu'il devrait être
dans la deuxième année du cycle, il devait être en mat cinq, eh bien! il pourra
faire l'évaluation. Justement, ils pourront la faire même, comme on dit, in
situ, c'est-à-dire en classe, avec l'expertise qui va être là. Il
n'aura pas besoin d'aller payer un rapport
d'expert puis un psychologue à 1 000 $
au privé. Ça sera dans le réseau public. Il aura déjà accès à enseignant, éducatrice, spécialiste, puis
il n'aura même pas besoin d'aller au privé pour avoir cette évaluation-là.
Mme Rizqy :
D'accord, merci. Beaucoup plus clair, merci beaucoup.
Là,
j'aimerais savoir, en ce moment, tel que rédigé, l'article de loi, est-ce que,
présentement, il y a des enfants de trois
ans qui sont tellement aptes qu'ils sont déjà dans les maternelles quatre ans?
Puis, si oui, est-ce que, là, eux autres, on vient de leur enlever,
justement, une option?
M. Roberge :
Non, on n'a pas d'enfants de trois ans dans les maternelles quatre ans actuellement.
Mme Rizqy :
Alors, pourquoi que ça existait dans le libellé? À quoi servait, en fait, le
libellé de l'éducation préscolaire, si ce n'est pas pour les enfants... c'était
pour... oui.
M. Roberge :
C'était pour permettre à des enfants de quatre ans d'accéder à l'âge d'accès
universel, qui est cinq ans en ce moment. Dans la loi, là, l'âge d'accès au préscolaire en ce moment, c'est cinq ans. Quatre ans, c'est vraiment exceptionnel, c'est
en milieu défavorisé puis c'est des mesures exceptionnelles déjà.
Donc,
cet article-là, tel qu'il est rédigé, puis, en ce moment, c'est selon l'état de droit actuel, que c'est cinq ans, donc,
ça vise à permettre à des quatre ans d'y accéder. Voilà.
Mme Rizqy :
Très contente. Merci.
M. Roberge : Parfait.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions relativement à l'article 11? Et je vous rappelle qu'on traitait, là, les deux alinéas
en même temps de l'article 11. Donc, est-ce qu'il y avait d'autres
articles sur les deux alinéas de
l'article 11? Très bien. Alors, je vais mettre l'article... Nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Nichols) :
Sur division. C'est très bien, c'est noté.
Alors, nous
poursuivons toujours dans le bloc de l'admissibilité exceptionnelle. Non, ce
n'est pas vrai, je m'excuse. Nous, on
va passer... on avait changé le deuxième et le troisième blocs. Donc, on va
retourner au bloc qui était précédent, mais qui est rendu avant. Donc,
ça va être l'article 8. M. le ministre. Ça va être dans le réseau privé.
M. Roberge : O.K. Donc, ça
ici...
La Présidente (Mme Nichols) :
Il y aura deux articles, l'article 8 et l'article 9, qui seront
traités dans le bloc Le réseau privé.
Alors, je vais demander à M. le ministre,
lorsqu'il aura récupéré l'article 8, d'en faire la lecture ainsi que les
commentaires.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Donc, article 8 :
L'article 24 de la Loi sur l'enseignement
privé (chapitre E-9.1) est modifié par le remplacement de «5 ans» par «4 ans».
Donc, l'article 8
est modifié pour préciser l'admissibilité à l'éducation préscolaire, qui, en ce
moment, était cinq ans, plutôt par
quatre ans. C'est une espèce de concordance, mais non pas, là, ici, dans la
LIP, mais entre la Loi sur l'instruction privée et la Loi sur l'instruction publique, qui sont un peu des lois
miroirs. À certains égards, il y a des différences, mais, à plusieurs égards, il n'y a pas différence. Ce sont
des lois miroirs. Puis là on précise que le préscolaire, ce n'est plus nécessairement... le cycle du préscolaire, c'est
un cycle quatre et cinq. Donc, en cohérence, ça serait maintenant quatre
ans plutôt que cinq.
La
Présidente (Mme Nichols) : Est-ce que vous avez besoin d'explications supplémentaires ou est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 8 et à ses
explications? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Mme la
Présidente, il y a
eu des questions qui se sont posées sur le principe, puis je vais
essayer de le dire correctement, de l'agrément par rapport au privé. Il semble y avoir une complexité entre
l'agrément du préscolaire ou du
présco présco, là, maternelle, premier cycle, comme vous l'appelez, parce que,
pour moi, ce n'était pas dans le premier cycle, mais maintenant je
comprends que le premier cycle, ça va être quatre ans à cinq ans...
Non, ce n'est
pas ce que vous dites, ça va être autre chose. Vous me le direz quand votre
micro sera ouvert, mais, pour
l'instant, je vais garder mon interrogation puis je vais vous dire :
Est-ce que les écoles privées... Il y
a comme deux sortes d'écoles
privées, hein, puis je les compare un peu aux services de garde. C'est-à-dire
qu'il y a des écoles privées subventionnées puis il y a des écoles privées non
subventionnées. Est-ce que chacune a le même principe d'accueil au préscolaire? Puis, quand les écoles privées nous
interpellent pour nous dire qu'ils n'ont pas l'agrément pour la
maternelle cinq ans, donc ils sont inquiets pour la maternelle quatre ans, qu'est-ce
que ça résonne chez vous?
M. Roberge : Oui. Agrément, c'est un terme technique pour subvention,
là. Quand on dit j'ai l'agrément, ça veut dire j'ai la subvention. Ça
reste que les parents doivent payer, là, mais moins. Voilà.
Bien, écoutez,
il n'y a pas de... Il n'y a absolument
aucun lien entre l'idée de dire : Bien, maintenant qu'on a un
cycle du préscolaire puis maintenant que... bien, quand je dis maintenant, il
faut se projeter en avant, là, quand que l'admissibilité
sera de quatre ans, bien, l'âge d'admissibilité au privé pour la maternelle,
bien, peut être aussi de la maternelle quatre
ans. Il y aurait quelque chose d'incohérent de dire aux écoles privées : Vous, vous pouvez juste
offrir la deuxième année du cycle préscolaire. Vous ne pouvez pas offrir
la première année du cycle préscolaire.
Maintenant,
ça ne veut absolument pas dire qu'il
y a des subventions
qui s'en viennent pour les écoles. Il
y a plusieurs écoles qui ont
l'agrément ou la subvention, mais pas pour toutes les années. Moi, je reçois
des demandes, là, supposons, une école
secondaire qui ont, depuis longtemps, l'agrément pour secondaire, on va dire, I, II,
III, premier cycle du secondaire, puis
ils accueillent des élèves quand même en IV et V puis ils nous disent : Bien, on
aimerait ça être subventionnés pour le secondaire IV
et V. Ça fait très longtemps qu'on n'a pas donné de nouvelles subventions,
de nouveaux agréments. Puis on dit :
Bien non, encore cette année, nous refusons cet agrément, nous refusons de
subventionner davantage d'écoles privées. On met le couvercle sur la marmite, et puis ça reste comme c'est là.
Vous avez développé le IV et V sachant que vous n'avez pas la subvention puis, encore cette année, vous faites cette
demande, puis, encore cette année, on dit : Vous avez le droit de le donner, vos locaux sont corrects, le manuel est
correct, c'est approuvé par le ministère. On s'assure que tout ça se fasse bien, sinon vous avez... au-delà de dire :
Vous avez la subvention ou pas, vous n'avez juste plus de permis, là.
Donc, on vérifie tout ça. Puis il n'y a
pas tellement de lien pour dire : Si vous n'avez pas
l'agrément, la subvention, c'est parce
que c'est une école qui n'est
pas de qualité ou c'est parce que les profs n'ont pas de brevet. Ce n'est pas
ça, là.
Donc,
je veux juste éviter de faire un lien entre, mettons, les bonnes écoles qui
auraient des subventions, d'autres qui n'en auraient pas. Puis je ne vous mets pas des mots dans la bouche,
mais juste faire attention de ne pas donner cette impression-là.
Donc, maintenant,
il ne s'agit pas du tout, du tout, ici, de dire que, dorénavant, on fait des chèques puis on subventionne davantage le privé. Il s'agit
juste de dire : Par concordance, des écoles qui, déjà,
ont des permis qui leur permettent d'offrir de la maternelle cinq ans, maintenant que la maternelle
cinq ans, ce n'est rien de plus que
la deuxième année du cycle du préscolaire,
bien, on va accepter l'idée que l'âge d'admissibilité, ça devient quatre ans.
N'empêche qu'il faudra qu'ils nous prouvent,
avant d'avoir ce permis-là, ça ne sera pas une passe gratuite, il va falloir quand même
qu'ils nous prouvent qu'ils ont les
locaux, que les locaux sont adaptés, que les bureaux sont à la bonne hauteur, qu'ils
ont des profs avec des brevets avant d'avoir le permis de le faire. Il
n'y a pas de passe-droit pour personne.
Mais je précise quand même, je vais peut-être un
peu au-delà, mais juste pour recadrer, parce que c'étaient peut-être
les questions qui s'en viennent, là, il
n'y a aucune passe gratuite, ni au
privé ni au public, là, pour offrir des services quand on n'a pas les locaux, les professionnels et tout ce
monde-là. Mais, par contre, on fait la loi maintenant puis on veut
qu'il y ait une concordance puis qu'il y ait une cohérence entre la loi privée
et publique. Voilà.
La Présidente (Mme Nichols) : Mme
la députée.
• (17 heures) •
Mme Charbonneau : Je vais complètement mon interrogation avec... Et ce n'est pas un
jugement sur la qualité. Je vous le
dis tout de suite, ce n'est pas un jugement sur la qualité. Mais
j'ai apprécié votre explication entre le permis, ce qui donne le droit à l'école privée de donner des
services, offrir des services, puis l'agrément, qui vient avec le financement.
Mon inquiétude,
je vous donne dans le mille où est-ce
qu'il se situe, c'est qu'à partir du
moment où je donne un permis à une
école privée et son agrément à partir de la première année, donc l'école privée
dit : Moi, j'offre des services et je suis qualifiée de la première année à la sixième année, parce qu'on parle toujours du primaire, mais que, pour vouloir
préparer sa clientèle et son accueil, elle
dit : Bien, moi, je vais donner des services de préscolaire, mais qu'elle
n'a pas l'agrément pour donner des
services au préscolaire, mais qu'elle a le permis, est-ce que
mon école privée pourrait charger plus cher pour être au préscolaire que
d'être en première année, puisqu'elle n'a pas de financement pour le présco,
mais elle en a pour l'année primaire? Vous comprenez ce que je veux dire?
C'est-à-dire que mon enfant, je veux le rentrer, j'ai différents choix, puis, pour
une raison qui m'appartient... Je vous en
donne une qui n'est pas financée pantoute, là, Charles-Perrault à Laval. Elle
ne reçoit pas une «token» de cent comme école privée primaire. Mais mettons que je suis un parent qui a gradué de
l'école primaire en sixième année, parce que, vous le savez, maintenant, M. le
ministre, on gradue à chaque année,
même à la garderie, on a des petits chapeaux pour dire qu'on a gradué de notre année à la garderie, j'ai gradué là puis je veux que mon enfant aille
à cette école-là. Subvention ou pas, comme
parent, je peux me le permettre puis j'ai le goût d'envoyer mon enfant là.
Mais, si mon école privée primaire est subventionnée
au primaire mais pas au préscolaire, ça veut dire que ça pourrait me coûter
plus cher aller au préscolaire, puisque j'ai mon permis, pas mon agrément. Et, de ce fait, bien, le parent se
retrouve à avoir comme... mettons, j'ai un enfant en troisième année puis un enfant au présco, bien,
j'ai deux factures complètement différentes parce qu'il y en a une qui
est dans l'agrément puis l'autre qui ne
l'est pas, mais je suis à la même école. J'ai comme deux factures complètement
différentes pour un service à un même établissement scolaire.
Et, comprenez-moi, dans mon interrogation, je
n'essaie pas de vous faire financer plus, là, j'essaie juste de comprendre comment mon parent s'y retrouve avec un
principe de facture quand il choisit par lui-même d'aller dans une école
privée, et lui, il ne se doute pas, là, puis il ne se questionne pas si elle
est subventionnée ou pas, il a un sentiment d'attachement
à cette école privée là puis il y va. C'est sûr, s'il va au collège Laval, il
est subventionné. Toute l'école Laval... le collègue Laval est subventionné de premier secondaire jusqu'au
cinquième secondaire. Mais comme... je reprends votre exemple, si, à quatre ans puis à cinq ans, je ne
suis pas subventionné, mais, à six ans, je le suis, puis à sept ans aussi,
puis que j'ai un enfant dans la deuxième
année puis un enfant qui rentre au préscolaire, ma facture peut être vraiment
très différente, là. D'autant plus
que j'imagine que vous allez avoir la même équipe de feu au privé qu'au public,
parce que, tu sais, votre équipe de
feu, moi, j'ai trouvé ça très intéressant. C'est-à-dire, j'ai une éducatrice à
temps partiel puis j'ai une enseignante.
Donc,
remettez-moi dans le contexte du fait que, si j'oblige une qualité de service
quatre ans, est-ce que je donne l'agrément puis, deux, est-ce que
j'impose l'équipe de feu au privé comme au public?
M. Roberge :
Sur votre question de la facture, oui, ça se peut qu'il y ait une différence de
facture, puis, je pense, le parent en
toute connaissance de cause... Par contre, à quatre ans, le parent a
définitivement un choix, là, ça fait
partie de la liberté de choix. Puis on n'est pas tenus, nous, dans notre
liberté de choix, de garantir que les écoles privées vont offrir la maternelle
quatre ans ou de la subventionner.
S'il y en a qui l'offrent, tant mieux, puis qui viennent compléter, tant
mieux, on ne l'interdira pas, mais moi,
comme ministre, je n'ai pas l'obligation de déployer le
service du privé. Et, s'il y a un parent qui fait le choix du privé, ce n'est pas un choix que je veux lui
enlever, mais ça se peut qu'au moment de l'inscription il dise : Woups! C'est un peu plus cher,
mettons, à quatre ans. Bien, il rentre... Comme, en ce moment, il y a
des parents qui disent : Ah!
bien, si je prends le privé dans le réseau des services de garde éducatifs, il a le
choix aussi d'aller au privé, ou de ne pas, ou selon les places, etc.
Mais c'est ce que je vous dirais à ce moment-ci, là, je n'ai pas à garantir le
déploiement.
Ce n'est pas
ce que vous avez dit, mais je le précise, pourquoi je dis... On fait juste dans
la loi, ici, avoir une certaine cohérence, permettre aux écoles privées
de nous demander des permis. Parce que ce n'est pas aussitôt qu'on vote la loi que toutes les écoles peuvent déployer. Il
faut quand même d'abord qu'elles fassent une demande de permis.
Ça ne devient pas automatique, là, parce que tu as un permis, par
extension, c'est automatique, tout le monde a le permis, là. Il faut faire la
demande puis il faut répondre à des critères de qualité.
Mme Charbonneau : C'était beaucoup dans ce sens-là que je voulais... mais je voulais
quand même qu'on se fasse plaisir puis qu'on fasse la différence entre avoir un agrément, puis
avoir un permis, puis, en même temps, la réflexion que le parent doit se faire. Mais le choix est
toujours là, vous avez raison, puis, depuis le début, ce qu'on souhaite, c'est
un choix parental. C'est le parent
qui choisit, privé, public, CPE, garderie, à la maison. OLn garde le principe
du choix au parent. Ça fait que merci pour la réponse.
La Présidente (Mme Nichols) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Étant donné qu'on est toujours dans l'optique d'agir tôt, tantôt vous avez
parlé d'agréments, peut-être
d'avoir de nouveaux agréments, je tiens à juste souligner, oui, il y avait
une petite affaire, vous avez fait
une petite ouverture, je l'ai... on peut revenir, là, mais quand... Ce que ma
collègue parle, tantôt elle a aussi mentionné, par exemple,
les fratries, donc le choix, par
exemple, d'un parent dans une école
subventionnée, si, par exemple, on a un enfant qui... une grande soeur ou un grand frère qui est déjà en
première année, ça pourrait être le choix aussi d'un parent de faire
entrer son enfant en maternelle quatre ans.
Alors, si
jamais vous allez de l'avant avec des nouveaux agréments, je vous rappelle que
la Fédération d'établissements d'enseignement
privés a adressé une lettre en ce sens pour s'assurer qu'il y a
aussi un financement qui suit pour les enfants au préscolaire. Dans une optique aussi qu'on veut
agir tôt, ça serait important aussi que ces parents qui... vous aussi, je pense que, dans votre gouvernement, vous croyez au libre choix, mais de s'assurer
que le financement suit pour ces enfants-là à qui on doit
aussi des services pour agir tôt.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Est-ce qu'il y avait d'autres... Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Est-ce que, pour les maternelles quatre ans qui se développeraient au privé, le
même encadrement, le duo, le programme, tout va être similaire?
M. Roberge : Juste répondre,
pour être certain... me donner juste une minute pour être sûr.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Nichols) : Je pourrais faire l'interlude, mais,
non, je vais me retenir. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende
peut-être une minute, M. le ministre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, nous allons suspendre une minute.
(Suspension de la séance à 17 h 07)
(Reprise à 17 h 14)
La
Présidente (Mme Nichols) : Alors, nous reprenons les
travaux. M. le ministre, on attendait, je pense, certaines explications.
Alors, la parole est à vous.
M. Roberge :
Oui. Merci bien. Donc, question pertinente. La façon d'évaluer les services ou
les contrôles sur les services, c'est
tout simplement de dire : Est-ce que... Pour attribuer un permis en fait, ce n'est pas tellement une évaluation,
là, ce n'est pas un inspecteur qui débarque,
là, mais l'attribution de permis en
fonction de la présence ou non des
ressources humaines, matérielles, financières
disponibles. Donc, vous me posez la question
plus spécifiquement sur le ratio ou sur la présence d'une deuxième personne. Ce n'est pas
prévu ou garanti, un peu comme, supposons... même le ratio, en ce moment
en maternelle cinq ans, ou en première année, ou en deuxième année. En ce
moment dans les écoles privées, j'imagine qu'elles
essaient d'avoir un ratio acceptable ou très bon, parce que c'est un peu comme
ça qu'ils vendent la qualité de leurs services,
mais il n'y a pas de balise. On pourrait avoir... Au public, le maximum, c'est
18 en maternelle, maternelle cinq ans, mais
on pourrait avoir, au privé en ce moment, une classe, supposons, où ils sont 22
ou 23. Il n'y a pas de norme parce qu'il y a plusieurs des maximums de ratios qui viennent des conventions
collectives, essentiellement, qui ne sont pas balisés, là, dans la Loi
sur l'instruction publique ou dans le régime pédagogique. Les ratios sont très,
très souvent négociés, donc, avec les syndicats du secteur public.
Et donc je
réponds... Je vous donne des explications en même temps que je réponds à votre
question. La délivrance d'un permis,
ça serait : Est-ce qu'il y a les ressources humaines, matérielles,
financières pour du préscolaire, comme on le fait et comme ça s'est déjà
fait, en ce moment, pour les écoles privées qui offrent la maternelle
actuellement? Donc, on ne propose pas ici de
changer ça, simplement de faire la concordance, de dire : Bien, c'est
possible de faire une demande, depuis des
années, pour la maternelle cinq ans. Maintenant qu'un programme cycles s'en
vient, maintenant qu'on a la vision de la maternelle quatre ans, bien, une école privée pourrait faire une demande
pour une maternelle quatre ans aussi, puis ça ne serait pas accordé
automatiquement, ça serait en vertu de la même analyse qu'on fait pour les
maternelles cinq ans. Mais il n'y a pas ce ratio obligatoire puis il n'y a pas
la présence de cette deuxième personne.
Mme Hivon :
Donc, il n'y a pas de nouveau critère. Il n'y a absolument rien de nouveau qui
est mis dans la balance pour décider si on octroie un permis ou non à
une école qui veut, mettons, offrir la maternelle quatre ans.
M. Roberge :
Quand il y a la délivrance de permis, on vérifie ce que je vous ai dit, les
trois critères. On dit aussi... Évidemment,
quand il y a un renouvellement de permis, il y a toujours, à chaque fois, une
nouvelle analyse, est-ce qu'on a les ressources
humaines, matérielles, financières. S'il y a eu des plaintes aussi, ça peut
venir jouer. Donc on peut refuser un renouvellement. Mais tout ça était
vrai et continue. Il n'est pas changé par la modification qu'on propose
aujourd'hui.
Mme Hivon :
Et, si une école privée qui offrait maternelle à sixième année, par exemple,
décide d'offrir maternelle quatre
ans, est-ce que le ministère va savoir ça? Est-ce que la... Donc, comment vous
êtes informé de ça? Est-ce qu'il faut une modification au permis ou
est-ce qu'ils peuvent tout simplement commencer à offrir la maternelle quatre
ans?
M. Roberge :
Non, non, non, il faut une modification au permis, c'est ça qui est important.
Comme je l'ai dit tantôt, ce n'est
pas automatique, parce que vous avez le primaire, que vous avez le préscolaire.
En ce moment, il faut le demander. Et
donc une école qui, en ce moment, offrirait la maternelle cinq ans et qui
voudrait offrir la maternelle quatre ans dans un an, dans deux ans, devra faire une demande de permis.
Ce n'est pas automatique et ce n'est pas parce qu'elle le demande
qu'elle l'a non plus. Mais ça deviendrait possible, mais il faut faire la
demande puis il faut soumettre... il faut faire la preuve d'avoir les
ressources nécessaires.
Mme Hivon :
Puis vous ne pensez pas que ce serait une bonne idée, justement, d'aller plus
loin, pour les maternelles quatre
ans, en exposant ce qui est attendu d'une école qui décide de partir un
programme de maternelle quatre ans, en termes de ratio, en termes d'encadrement,
en termes de ressources disponibles? Parce que c'est quand même une offre qui
est nouvelle, et donc, dans la plupart des
écoles privées qui pourraient faire la demande, ce n'est pas quelque chose qui
est existant. Donc, pourquoi le ministre ne se donne pas cette possibilité-là,
que le permis, puisque c'est un nouveau permis ou un permis étendu, de
dire : Voici les conditions auxquelles on s'attend?
M. Roberge :
Je pense que les écoles qui vont ou qui feront des demandes de permis pour le
quatre ans, vraisemblablement, auraient probablement déjà le cinq ans.
Mais, bon, je pense que c'est des gens...
Une voix : ...
• (17 h 20) •
M. Roberge :
Oui, c'est ça. Mais donc ce serait des gens qui sont habitués de faire du
préscolaire. Puis il faut qu'ils prouvent
qu'ils ont les ressources humaines, matérielles, financières, mais aussi, ce
que j'ajoute, le... quand il y a... ressources matérielles, ça veut dire le matériel pédagogique puis ça veut dire
aussi l'application du programme. Il faut qu'il y ait les gens qui sont capables d'appliquer le programme, comme
pour le primaire, comme pour le secondaire. Mais il n'est pas dans notre intention de venir imposer de nouveaux
ratios, supposons, dans le réseau privé en première année, ou en sixième année,
ou au préscolaire à ce moment-ci.
Mme Hivon : Pour pousser mon raisonnement, c'est juste que le
ministre nous explique depuis un bon moment qu'il y a une
grande différence entre la maternelle quatre ans puis la maternelle cinq ans,
donc, en termes de ratios, en termes de duos, que l'encadrement va être
plus grand, en termes de programmes. Tout programme est en train d'être revu,
de ce qu'il nous dit, pour le préscolaire.
Donc, il me semble qu'en toute cohérence,
puisque le ministre, donc, maintenant, permet au privé d'offrir le quatre ans, ça serait une bonne idée d'envisager justement
que ce n'est pas parce que, jusqu'à
ce jour, on ne donnait pas d'indication pour les élèves que ce ne serait
pas une bonne idée d'en donner pour cette nouvelle réalité de la maternelle quatre ans, puisque, dans le réseau public, le
ministre a vraiment fait le choix d'encadrer ça de manière très différente
de la maternelle cinq ans.
Donc, est-ce
que ce ne serait pas une bonne idée de le faire pour pouvoir, dans un premier
temps, octroyer le permis pour cette
nouvelle offre-là pour signifier, en quelque sorte, que ce n'est pas banal de
commencer à offrir la maternelle quatre ans puis que ça requiert un
programme, une expertise, un encadrement, des ratios différents de ce qui était
offert à ce jour?
M. Roberge :
Bien, je comprends cette idée. On me souffle qu'il y a déjà — je ne le savais pas — des maternelles quatre ans dans le réseau privé. Surtout, ce sont
des jeunes qui ont des besoins particuliers. On me parle de jeunes qui
ont des handicaps physiques, handicaps moteurs ou des enfants qui ont de la
surdité, qui ont eu exceptionnellement, là, des permis pour ça.
Je pense que
l'essentiel, c'est de garantir que le nouveau programme qui s'en vient, le
programme cycles, soit bien dispensé
par des gens qui ont la formation nécessaire, donc des gens qui ont leur brevet
d'enseignement, des gens qui sont habilités à enseigner au préscolaire.
Je pense, c'est notre garantie.
Après
ça, bien, un peu comme les parents qui choisissent des milieux qui sont
différents quand on choisit un milieu familial,
en ce moment, dans le réseau de garde éducatif, où on choisit un CPE, où on
choisit un privé subventionné, où on choisit un privé non subventionné,
il y a des normes qui sont différentes, donc, dans le réseau de l'éducation, il
y a des normes aussi qui sont différentes.
Il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, je préfère vraiment le réseau
public ou des gens : Bien non,
moi, je préfère vraiment le réseau privé. Puis la notion de choix aussi, c'est
parce qu'il y a une différence entre les deux, puis les parents feront leur devoir de parents de s'informer du
coût, hein, peut-être que le coût va faire partie du choix, certainement, mais aussi
de l'offre, du matériel, de l'espace de la classe qui est... On visite, hein,
quand on est des parents. Moi, je me
souviens d'avoir visité pour des garderies pour mes enfants. On visite puis on
choisit. Mais ce n'est pas, je pense, au gouvernement à donner toutes
les normes. Il y a déjà des normes, puis on ne baissera pas les bras sur les
normes actuelles, mais l'esprit de la loi
ici, ce n'est pas de... De toute façon, ce n'est pas dans la loi, là, ici qu'il
y aurait toutes ces nouvelles normes.
La Présidente
(Mme Nichols) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Ça va pour l'instant.
La Présidente
(Mme Nichols) : Ça va pour l'instant. Alors, la parole est à Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. J'aimerais juste bien comprendre. Tantôt, vous avez donné comme
argument que les conventions
collectives feraient en sorte qu'on ne pourrait pas être en mesure de venir
mettre des règles, des balises, comme c'est le cas, par exemple, pour le
réseau public où est-ce que vous avez clairement dit qu'il y aurait un ratio en
matière d'élèves-maître. Est-ce que c'est vraiment ça, notre limite?
M. Roberge :
Je m'excuse. J'ai mal compris votre question. Je vais reformuler ce que j'ai
dit, peut-être c'est moi qui n'a pas été clair.
Pour
le réseau public au primaire, au secondaire, bref, pour le réseau public, le
ratio maître-élèves n'est pas dans la Loi
sur l'instruction publique. Le ratio, il est dans les négociations, puis on
va... les conventions collectives, puis on entre en ronde de négociations, et ce n'est pas le
gouvernement qui signe avec le réseau privé. Donc, vous comprenez que ce
n'est pas le gouvernement qui vient mettre
le nombre d'élèves par classe en cinquième année, en sixième année ou au
secondaire dans le réseau privé. Ça fait partie du choix, d'ailleurs,
des parents, là.
Mme Rizqy :
Vous, à titre de ministre, vous vous êtes quand même déjà exprimé sur le ratio
maître-élèves. Pour ceux qui nous
écoutent, pouvez-vous nous rappeler c'est quoi, pour vous, la classe idéale de
maternelle quatre ans avec un ratio?
M. Roberge :
Mais, dans nos normes et modalités actuelles dans le réseau public, le réseau
sur lequel on a, je vous dirais, un
meilleur contrôle, le maximum par classe, c'est de 17. C'est le maximum
vraiment absolu parce que, sur un territoire d'une commission scolaire, le maximum moyen... la moyenne ne peut pas
excéder 14. Donc, une commission scolaire ne pourrait pas avoir que des classes de 17 sans avoir une pénalité d'une
quelconque façon, parce que la moyenne ne devrait pas dépasser 14.
Ensuite, bien, voilà, ça répond.
Mme Rizqy :
À terme, lorsque vous nous avez parlé d'une enseignante avec une éducatrice,
vous ne visiez pas avoir une enseignante plus une éducatrice dans les
classes?
M. Roberge :
Oui, mais c'est parce que, oui, comme ratio, j'y allais avec le nombre
d'élèves. Puis, dans chaque classe du
réseau public, il y a un ou une enseignante, on sait bien que c'est plus
souvent une femme, à temps plein puis
une éducatrice à demi-temps. C'est ce
qui se passe en ce moment dans les classes qui sont ouvertes, autant celles qui
ont été ouvertes par les précédents
gouvernements et que nous, on a rouvertes cette année, plus les
250 nouvelles, donc les... autour de 650 classes, ou quelque
chose comme ça. En ce moment, c'est ce qu'on a dans le réseau public.
Mme Rizqy : O.K. Maintenant qu'on déploie le préscolaire. Là,
on modifie quand même Loi sur l'instruction publique pour que le préscolaire, ça commence dès l'âge de
quatre ans. Donc là, le privé va pouvoir avoir aussi accès aux
maternelles quatre ans. Pensez-vous qu'il
serait à propos de s'assurer que ça soit le même ratio et que l'offre de
service enseignante et éducatrice à
temps partiel soit aussi aussi de mise autant au privé que ça l'est, par
exemple, lorsque vous, vous parlez du public?
M. Roberge :
En ce moment, le privé ne fait que de la maternelle cinq ans, sauf exception,
on a parlé tout à l'heure d'enfants qui ont des besoins... des enfants à
besoins particuliers.
La
maternelle cinq ans dans le réseau public, le maximum en ce moment, c'est 18
pour la maternelle cinq ans. Dans le
réseau privé, il peut avoir certaines écoles où le maximum est de 16. Il
pourrait y avoir d'autres écoles où ils ont décidé de mettre 23 élèves. Ça fait partie de, je vous
dirais, l'offre qu'ils font aux parents, puis ils présentent cette offre en
pensant évidemment que ça répond à un
besoin. Puis les parents peuvent questionner puis ils peuvent dire : Bien,
moi, oui, je fais confiance parce que
j'ai visité, puis ça me plaît, puis, même s'il y a 25 enfants dans la
classe de maternelle cinq ans, je ne suis
pas inquiet. Un autre parent pourrait dire : J'ai envie d'aller à l'école
du Petit-Bonheur, une école privée. Je la visite. Je me dis : Voyons donc! ça n'a pas de bon sens!
Au public, c'est 18, je rentre dans cette école, ils sont 25. Je trouve que
c'est trop. Je n'inscris pas mon enfant là. Ça se peut, ça. Arrivera la même
chose, je pense, dans le réseau des quatre ans.
En fait, l'offre de
déploiement quatre ans, quand il y aura des demandes de permis, lesquelles
seront analysées, quand il y aura des permis
qui seront développés, je pense que le réseau privé ne voudra pas offrir
quelque chose de moindre qualité puis
repousser, je m'excuse d'utiliser le terme, des parents clients en
disant : Bien, écoutez, dans le réseau public, là, puis il est accessible universel, gratuit, le
maximum moyen, c'est 14, puis ils sont deux, mais, nous autres, ils sont 22,
puis on a juste une enseignante. Venez payer 5 000 $ par année ou
8 000 $ par année, disons que, probablement, il va falloir qu'ils refassent leurs plans d'affaires. Si c'est
leur façon d'attirer de la clientèle, ils risquent d'avoir de la misère à
attirer de la clientèle.
Disons que je ne suis pas très inquiet
que, tout à coup, le réseau privé se développe d'une telle façon comme
ça. Puis que les parents fassent le choix de
payer plus pour en avoir moins, ça m'étonnerait aussi. Je ne suis pas très
inquiet. Je pense que les balises sont
suffisamment claires en ce moment avec les normes du ministère qui
disent : Vous devez nous prouver
d'avoir les ressources humaines, matérielles, financières. Puis, pour le reste,
je fais confiance aux écoles privées puis je fais confiance aux parents
pour choisir ce qu'il y a de bon pour leurs enfants.
Mme Rizqy :
Moi, étant donné que vous avez mentionné que, présentement, le ratio dans le
privé, c'est un pour 18, donc un
enseignant avec 18 élèves, ça peut être tentant d'avoir le même ratio pour
la maternelle quatre ans, un pour 18. Et,
lorsque vous, vous parlez du public, où est-ce qu'il y aura désormais un ratio
d'un pour 17 avec une éducatrice à temps partiel, là, maintenant, ça vous appartient un peu à vous de vous
assurer que les balises qui vont être émises pour le public, bien, que
ça soit aussi des balises qui sont applicables aussi pour le privé, non?
M. Roberge :
Bien, écoutez, ce n'est pas la philosophie des gouvernements qui se sont
succédé, du Parti québécois, du Parti
libéral et, en ce moment, de la Coalition avenir Québec, d'imposer les ratios
du public au privé. Ce n'est pas arrivé. Jusqu'à l'an passé, il y avait un autre gouvernement qui était à notre
place, puis ça n'est pas arrivé. Puis ce n'est pas l'angle qu'on prend
en ce moment.
• (17 h 30) •
Mme Rizqy : Mais là on déploie un nouveau service. Vous êtes d'accord, là, c'est du
nouveau. Préscolaire quatre ans universel,
c'est du nouveau. Ça, vous êtes d'accord? Alors, si on part avec la prémisse que vous êtes
d'accord au moins là-dessus,
là, on a des nouvelles balises. Est-ce que
ces nouvelles balises, est-ce qu'il serait à propos qu'elles soient aussi
applicables?
M. Roberge : Ce n'est pas notre intention d'imposer... On se
fait accuser, des fois, de faire du mur-à-mur, là. Ce n'est pas du mur-à-mur, parce que c'est une offre
universelle, mais ce n'est pas obligatoire. Et on ne va imposer tout ce
qu'on impose du public au privé, puis, de toute façon, ce n'est pas possible, là, les normes peuvent changer lors de la
prochaine négociation aussi. On va négocier
avec les syndicats enseignants du réseau public, et les ratios peuvent changer.
On ne mettra pas ça dans la loi, les ratios.
Mme Rizqy :
...par exemple, dans le service de garde public et privé, il y a des ratios qui
sont émis par le gouvernement, et c'est dans
la loi. Alors, je me pose la question : Est-ce que ce ne serait pas à
propos, maintenant qu'il y a une
nouvelle offre de service éducative, de faire un peu la même suite logique?
Qu'est-ce qui existe en matière de services de garde devrait aussi
exister dans la nouvelle offre éducative que vous proposez.
M. Roberge :
Ce n'est pas notre intention d'aller là. On n'a pas reçu de demande d'aller en
ce sens-là.
La
Présidente (Mme Nichols) : Merci pour les échanges. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions relativement à l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est
adopté?
Des voix :
Adopté
La
Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Nous poursuivons avec...
toujours dans le même bloc, soit le réseau privé, à l'article 9. M.
le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture ainsi que les
commentaires.
M. Roberge : Merci bien. Alors, article 9. L'article 26
de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de
«à l'éducation préscolaire pour l'année scolaire au cours de laquelle il
atteint l'âge de 5 ans, ou l'admettre».
Donc,
encore une fois, c'est de la concordance, là. L'article 9 propose une
modification à l'article 26 parce qu'en ce moment on précise que l'enfant doit avoir cinq ans, puis on vient de
préciser, à l'article juste avant, que c'était quatre ans. Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y a des
interventions relativement à l'article 9? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'intervention. Donc,
s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme Nichols) : Adopté sur division. Alors, adopté sur division.
Voilà,
nous allons passer au quatrième, le quatrième bloc, soit le régime pédagogique.
Je comprends qu'il y aura cinq
articles, et d'ailleurs nous commencerons avec l'article n° 5.
M. le ministre, avez-vous besoin d'un peu de temps pour vous rendre à
l'article ou pour en faire la lecture ainsi que les commentaires?
M. Roberge :
Ça va. Mme la Présidente et chers amis collègues, on va vous transmettre la
feuille. Je vais juste vous lire, puis après ça on va vous soumettre, si
vous le permettez, on remplacerait...
La Présidente (Mme Nichols) :
Un amendement?
M. Roberge :
Oui.
La Présidente (Mme Nichols) :
Très bien.
M. Roberge :
L'amendement serait de remplacer l'article 5 du projet de loi par le
suivant : L'article 467 de cette loi est modifié par la suppression
des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa.
Donc, c'est assez simple. En ce moment, on
pensait simplement changer quelque chose, et là on bifferait tout simplement l'article 6° et 7°. Je ne sais pas si
je le dis, c'est clair, ou si vous voulez que j'envoie une feuille sur laquelle
on dit qu'on enlève l'article 6° et 7°.
La
Présidente (Mme Nichols) : En fait, vous comprendrez que, pour
l'organisation du secrétariat, ça va prendre un document papier.
M. Roberge : Oui, on l'a. Bien,
on peut suspendre juste une minute, le temps de photocopier.
La Présidente
(Mme Nichols) : Oui. Alors, je vais suspendre une minute, le
temps qu'on distribue les modifications.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 37)
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous poursuivons les travaux avec l'amendement de M. le ministre, toujours
à l'article n° 5.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Juste avant de dire pourquoi on remplacerait l'article 5...
Des voix : ...
M. Roberge : Mme la Présidente,
je vais dire : À l'ordre!
La Présidente (Mme Nichols) :
Un peu de discipline, s'il vous plaît! C'est la fin de la journée.
M. Roberge : Il nous reste
23 minutes. Utilisons-les.
Mme Charlebois :
On est capables.
M. Roberge : O.K. Donc, en
ce moment, si on n'avait pas déposé
cet amendement, c'est-à-dire que l'article 447 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°
du troisième alinéa, de «cinq ans» par «4 ans», et, si on le lisait
comme ça, ça disait : «Permettre l'admission d'élèves ou de catégories
d'élèves âgés de moins de 4 ans.» Et c'est contraire à ce qu'on dit depuis peut-être deux heures. On dit :
Bien non, on ne veut pas admettre des élèves de moins de quatre ans.
Donc, faire juste une concordance, dire : Avant, l'accessibilité
universelle était de cinq ans. Donc, il y avait «cinq ans» dans la loi. Puis maintenant, on dit : Ah! bien, par
concordance, on va remplacer de «cinq» par «4». Mais non! C'est un peu trop vite sur la gâchette de dire
remplacer le «cinq» par «4», parce qu'on dit... Avant on disait «moins de
cinq», puis là on disait «moins de 4» en faisant une bête concordance. Ce
n'était pas une bonne idée.
Donc, on
enlève tout simplement l'article 6° pour dire : Ce n'est pas vrai
qu'on va permettre des moins... ceux qui n'ont pas l'âge d'admissibilité. Parce qu'il faut se souvenir que,
maintenant... pas maintenant, mais à la sanction de la loi, l'âge
d'admissibilité serait de quatre ans. Donc, on ne veut pas permettre des gens
en bas de l'âge d'admissibilité. Et le 7°,
bien, c'est parce que le 7° est attaché au 6°. On dit : «Autoriser le
ministre à établir une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° [...]
s'applique», ou ne s'applique pas, peu importe. Une fois qu'on a biffé le
paragraphe 6°, avoir un paragraphe qui
explique comment appliquer un paragraphe biffé, vous comprenez que c'est une
moins bonne idée. Donc, voilà pourquoi on veut remplacer
l'article 5 par celui qu'on vous a déposé.
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, je suis certaine que ça suscite certains commentaires ou interrogations.
M. Roberge : C'est de
l'enthousiasme.
La
Présidente (Mme Nichols) : Ah! M. le ministre interprète ça comme
de l'enthousiasme. Alors, à chacun son interprétation. Je vais céder la
parole à Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Juste une petite question de directive. On comprend l'amendement. Il n'y a pas
de souci. C'est juste que nous, on
a... On aimerait peut-être déposer un amendement, mais je préfère vous
l'expliquer avant pour voir si on peut le
rédiger puis s'il y a aussi de l'ouverture. Puis c'est pour ça que je demande,
au fond : Est-ce qu'on adopte d'abord l'amendement ou est-ce que je
vais déposer un sous-amendement?
Alors, au fond, je peux
expliquer qu'est-ce que j'ai l'intention de faire. C'est en matière de ratios.
Est-ce qu'on pourrait, par exemple, prévoir... Parce que tous les experts nous
ont parlé énormément des ratios. Est-ce qu'on pourrait immédiatement aller dans le 447 puis ajouter un ratio d'un pour 10? Pour
la maternelle quatre ans, là, qu'on parle, les services de garde aussi.
• (17 h 40) •
M. Roberge :
Bien, écoutez, je... c'est à vous de... Je vais réagir, mais, après ça, si vous
voulez le déposer, vous déposerez
bien, bien sûr. Mais ça... pas malheureusement. C'est le genre de choses qui
font l'objet des négociations lors des
grandes négociations de conventions collectives, les ratios au primaire, au
secondaire, en milieux défavorisés, qui sont la plupart du temps inférieurs aux milieux favorisés, etc. Donc, je trouve
ça plus ou moins opportun, là, de l'inscrire dans la loi.
Mme Rizqy :
Parce qu'il y a aussi des négociations dans les services de garde, puis c'est
quand même écrit dans la loi, le
ratio un pour 10. Alors, moi, je ne sais pas comment on peut procéder. Est-ce
qu'on adopte l'amendement, puis je dépose
un amendement ou il faut que je reste sur l'amendement du ministre puis que je
dépose un sous-amendement? C'est juste
une question de directives en ce moment, parce que c'est sûr que nous, on va
aller pour des ratios autant pour maternelle quatre ans, dans la classe,
qu'au service de garde.
La Présidente (Mme Nichols) :
Juste pour être certaine, on va continuer sur l'amendement du ministre.
Mme Rizqy : Donc, il faut que
je dépose un sous-amendement à son amendement?
La Présidente (Mme Nichols) :
Oui. Je comprends que vous allez devoir déposer un sous-amendement à
l'amendement du ministre, sur lequel on votera, sur le sous-amendement et
ensuite sur l'amendement.
Mme Rizqy : O.K. Alors, je
demanderais une suspension. Parce qu'on aurait pu régler au moins l'amendement
du ministre.
La
Présidente (Mme Nichols) : Ah! non, ça ne fonctionne pas comme ça, malheureusement. Je suis
vraiment...
Mme Rizqy : O.K. C'est bon. Alors, je demande une courte
suspension, le temps de rédiger le sous-amendement.
La Présidente (Mme Nichols) :
Alors, nous allons suspendre, le temps de la rédaction du sous-amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 42)
(Reprise à 17 h 55)
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous allons reprendre les travaux avec le
sous-amendement de Mme la députée de Saint-Laurent, qui a été distribué à tous les collègues.
Donc, je vais vous demander, Mme la
députée, d'en faire la lecture et ainsi que vos explications avant de passer la
parole à la partie ministérielle.
Mme Rizqy : Alors, nous
souhaitons insérer, au début de l'article 447 de cette loi, l'alinéa
suivant :
«Le
gouvernement établit que le ratio pour les services d'éducation préscolaire
destinés aux élèves âgés de 4 ans est d'un enseignant pour
10 enfants maximum.
«Ce ratio est également applicable pour les
services de garde scolaire.»
Mme la Présidente, la quasi-totalité des intervenants qu'on a entendus lors des consultations ont dit à quel point c'était
important, le ratio. Même le ministre semblait aussi préoccupé par cela.
Il est ici
question d'agir tôt, et c'est sûr que la sécurité des enfants est aussi
importante. Pour nous, il est impératif de devoir inscrire qu'un ratio d'un maître par... un enseignant par
10 élèves, c'est le ratio qui nous a été indiqué par plusieurs
intervenants, je crois tout à fait approprié qu'il est temps maintenant de
l'ajouter.
Et, surtout,
une autre affaire qui nous a été mentionnée lors des consultations, c'est qu'on
sait que, par exemple, lorsque l'enfant
quittera la classe de maternelle quatre ans pour se diriger vers les services
de garde, il pourrait y avoir là un ratio vraiment important de 1 pour
20 ou 1 pour 22. Alors, ça, ça nous semblait très préoccupant. Alors, pour la
sécurité des enfants et surtout d'être en
droite ligne avec la mission d'Agir tôt, encore faut-il que l'enseignant ou au
service de garde, on a le bon ratio
pour être en mesure immédiatement de bien saisir si jamais l'enfant a un
trouble d'apprentissage, un problème d'élocution, un trouble en matière
d'affection. Alors, je pense que, là-dessus, le ministre peut vraiment nous
rejoindre sur cet amendement afin d'avoir le meilleur ratio pour nos élèves.
La Présidente (Mme Nichols) : Très
bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de Sainte-Rose.
Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement
M. Skeete :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais soulever un... pas un amendement,
mais un article, 197. Je ne pense pas que l'amendement est recevable,
compte tenu qu'on introduit un nouveau principe.
Je
comprends, la députée de Saint-Laurent veut améliorer le projet de loi, je le
vois bien, mais nos règlements nous disent
qu'on ne peut pas introduire un nouveau principe à l'intérieur d'un projet de
loi. Donc, je vous demanderais de décider de ne pas recevoir l'amendement.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Donc, la façon qu'on va
fonctionner, étant donné qu'il est quand même 17 h 58 et qu'habituellement on suspend les travaux... on sine
die les travaux à 18 heures, ce que je vais faire, la présidence va prendre en délibéré pour trancher, là, si le
sous-amendement est recevable ou pas. Donc, si vous êtes d'accord, on...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Nichols) :
Ou, en fait...
Mme Rizqy : ...une petite
affaire. Moi, j'ai... Consentement. Je n'ai pas de problème à l'entendre.
La
Présidente (Mme Nichols) : Oui. En fait, moi, je n'ai aucun problème, là, à vous passer la
parole. Juste m'interpeler, et ça va me faire plaisir. Donc, si le ministre
veut ajouter un mot, ça me fait plaisir.
M. Roberge : Très brièvement, je
vous remercie de prendre le commentaire de mon collègue en... voyons! en délibéré pour savoir si c'est recevable ou non. C'est juste
que, tout à l'heure, ma collègue a posé une question sur le code
permanent. On avait dit qu'on ferait la vérification, qu'on vous reviendrait le
plus tôt possible. Je veux
remercier Mme Lepage et l'équipe d'avoir
fait la vérification. Et donc, pour l'obtention d'un code permanent,
les délais varient selon la période, mais, des fois, il y a
des périodes de pointe, à la rentrée, qui sont un peu plus longues, mais, habituellement, là, c'est moins de huit semaines.
Donc, à l'intérieur de deux mois maximum, les gens reçoivent leur
code permanent, peu importe, là, que
ce soit... Ce n'est pas plus long parce que
c'est préscolaire, là, ou etc. Mais c'est le maximum, huit semaines. Voilà.
C'était la réponse à la question posée précédemment.
La Présidente (Mme Nichols) :
Merci. Et étant donné qu'il reste quelques secondes, je vais donner la parole à
Mme la députée de Saint-Laurent. Puisqu'il a été soulevé que l'amendement était
irrecevable, donc, vous avez la possibilité, là, d'en...
Mme Rizqy : Je vais répondre brièvement, étant donné qu'on a eu aussi une réponse. Merci. J'aimerais juste voir si le
financement attend aussi deux mois. Ça, si Mme Lepage pourrait faire un
petit suivi.
Le député
n'a pas plaidé aucune jurisprudence. Il parle de principe, encore faut-il
plaider au moins une jurisprudence. Et,
lorsque je regarde les modalités à 447, il est question de modalités, on
introduit des modalités. Donc, ce n'est pas un nouveau principe, c'est
des modalités.
La
Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Donc, vos arguments
seront tenus pour compte. Alors, comme mentionné précédemment, la présidente prend en délibéré sa décision sur la
recevabilité du sous-amendement de la députée de Saint-Laurent. Et,
évidemment, je vous remercie de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci, chers collègues.
(Fin de la séance à 18 heures)