Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Bachand (Richmond); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Jacques (Mégantic); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Skeete (Sainte-Rose), par Mme Hébert (Saint-François); Mme Melançon (Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le ministre a fait la lecture d'un amendement qu'il souhaite éventuellement déposer à l'article 6. Toutefois, avant de le déposer officiellement, je demanderais à la députée de Saint-Laurent si elle désire retirer son amendement.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Bonjour.

Mme Rizqy : On recommence nos travaux.

Le Président (M. Jacques) : Oui.

Mme Rizqy : Alors, juste pour que les gens qui nous suivent ou ceux qui s'ajoutent à la conversation portant sur l'étude détaillée de la maternelle quatre ans, hier, j'avais déposé un amendement pour m'assurer que, dans le grand déploiement des maternelles quatre ans universel, qu'on continue à garder en tête qu'il faut d'abord aider ceux en provenance de milieux défavorisés.

Alors, l'amendement que j'avais déposé, c'est : «Le ministre peut prévoir l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés en priorité à des élèves vivant en milieu défavorisé...» Hier, lors de nos échanges, le ministre avait lu, dans un premier temps, un amendement potentiel, et j'ai vu, et j'ai senti une ouverture de la part du ministre à vouloir ajouter un caractère spécial pour être en mesure d'aider les plus vulnérables.

Alors, j'aimerais juste savoir... moi, c'est sûr qu'en ce moment je retire mon amendement pour lire son amendement à lui, mais on demeure, pour le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle... ça reste que, pour nous, c'est une priorité, les milieux défavorisés. Et j'espère que l'amendement qu'on va lire, on va pouvoir le modifier avec le ministre pour garder un caractère prioritaire pour ceux qui sont plus vulnérables.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'il est possible de suspendre l'étude de l'amendement plutôt que de le retirer?

Le Président (M. Jacques) : Et c'était ce que je posais comme question à la secrétaire, donc est-ce que vous voulez suspendre l'article 6?

Mme Hivon : Moi, je préférerais qu'on suspende.

Mme Rizqy : Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Jacques) : Donc, on suspend l'article... l'amendement à l'article 6 et... M. le ministre.

M. Roberge : Juste clarifier, M. le Président. Maintenant que cet amendement est suspendu, je ne ferai pas simplement lecture d'un texte, je peux quand même déposer formellement cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

M. Roberge : O.K. Très bien. Merci. Je l'ai lu hier soir, mais on va le relire pour être sûr de bien le comprendre puis l'étudier, puis les gens aussi qui nous suivent puissent bien comprendre aussi.

Donc, ça dit : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires...» Pardon. Je recommence : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu.»

• (10 heures) •

Préciser quelques éléments. Quand on dit «elles doivent prévoir», de qui parle-t-on? De quoi parle-t-on? On parle des conditions et modalités, donc ce sont les conditions et modalités qui doivent notamment tenir compte des besoins des élèves en milieu défavorisé, et ce sont des conditions et modalités qui s'adressent aux commissions scolaires. On le répète, pour être certain : ce n'est pas des batailles à faire, tout le monde est d'accord que ce sont les commissions scolaires qui font l'organisation des services, ce qui veut dire, en clair, la répartition des élèves et donc les demandes au PQI, donc au Plan québécois des infrastructures, considérant des déplacements, considérant comment sont les terrains, la disponibilité des terrains et les ententes avec les municipalités. Donc, la commission scolaire, dans son organisation scolaire, tiendra compte des conditions et modalités.

Mais là ce qu'on dit, c'est que, attention, les conditions et modalités doivent absolument tenir compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Donc, c'est l'essence de l'amendement déposé. Puis, comme je dis, ça va, je pense... en tout cas, je fais probablement la moitié du chemin. J'espère que nos amis feront l'autre moitié du chemin pour arriver à quelque chose qui ressemble à un consensus pour qu'on réussisse à mettre, dans la loi, les préoccupations qu'on a ici, tous, autour de la table. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Il y a une légère correction de forme sur votre amendement. On ajoute... «après l'ajout — virgule — à la fin du troisième alinéa — virgule», et, le 2.1°, la bulle du chiffre pour le paragraphe, la bulle du paragraphe à 2.1°.

M. Roberge : Quand vous dites : La bulle, là, vous parlez de quoi? Rajouter une bulle, là...

Le Président (M. Jacques) : 2.1°...

M. Roberge : Ah bon! L'espèce de...

Le Président (M. Jacques) : ...la marque du paragraphe.

M. Roberge : ...comme quand on dit degré Celsius, là. Bon. O.K. Bien, ça ne change rien au sens, là. Comme on dit : On ne s'obstinera pas pour des virgules, et là c'est le cas de le dire, c'est une virgule.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Moi, ce que je ne retrouve pas, dans le nouvel amendement qui est à l'étude par rapport à celui qu'on vient de suspendre, c'est la notion de priorité. Pour moi, c'est clair que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, mais elles doivent en tenir compte en priorité. C'est ce qu'on demandait au ministre. C'est ce pour quoi le précédent amendement avait été proposé.

Donc là, si on nous arrive avec ça comme solution de rechange, ça ne répond pas aux attentes qu'on avait de prioriser les élèves vivant en milieu défavorisé. Ce qu'on veut, c'est que, quand il y a des nouvelles classes qui soient construites, elles soient construites en priorité en milieu défavorisé, et il n'y a aucune indication ici que l'amendement va permettre ça.

Le Président (M. Jacques) : ...d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je partage le point de vue de ma collègue de Sherbrooke. Comme je l'ai dit hier, c'est pour ça que je ne voulais pas qu'on saute à la conclusion qu'on retirait l'amendement de la collègue de Saint-Laurent, parce que je pense qu'il y a un univers de différences entre ce qui est proposé par le ministre, qui est, dans le fond, quelque chose qui va de soi.

Alors, depuis hier, le ministre ne veut pas qu'on inscrive des choses dans la loi qu'il juge aller de soi. Moi, pour moi, ici, ça va de soi de dire qu'on va devoir tenir compte, évidemment, des besoins des élèves qui vivent en milieu défavorisé. Alors, je pense que l'idée, pour nous, de s'assurer qu'il va y avoir une attention prioritaire... Une priorité donnée à la construction de classes de maternelle quatre ans pour les milieux défavorisés n'est pas là.

Et puis ça m'amène à revenir sur une question de chiffres, que j'avais posée au ministre hier, et puis je voudrais qu'on ait l'opportunité qu'il puisse me clarifier la réponse. Et je rappelle le lien de pertinence, qui, selon moi, est énorme, pour les chiffres, parce que, un, on veut savoir, comme opposition, où on s'en va et le caractère réaliste, dont nous doutons fortement, vous l'avez compris, M. le Président, du projet du gouvernement, compte tenu, encore une fois aujourd'hui, qu'on voit la pénurie incroyable, très, très importante pour des éducatrices en service de garde en milieu scolaire.

Donc, je veux juste dire ça, parce qu'hier le ministre a laissé entendre que parler de chiffres, ce n'était peut-être pas la chose la plus pertinente. Moi, je pense qu'au contraire c'est au coeur de ce qu'on débat, d'autant plus qu'on sait qu'il va y avoir un déploiement qui va se faire sur plusieurs années, et, nous, il nous semble que c'est logique qu'on priorise les milieux défavorisés.

Donc, ma question très précise. Hier, j'ai soulevé au ministre que, dans un document, donc, du budget en bref, on parlait du PQI 2019‑2029 et que, dans la colonne éducation, on parlait de 1 000 classes au Québec, de nouvelles classes, incluant celles qui touchent la maternelle quatre ans, et je trouvais qu'il y avait une contradiction parce que le ministre nous avait donné le nouveau chiffre de 1 256 classes à construire, juste pour les maternelles quatre ans, et donc je voudrais juste que le ministre m'explique comment on peut réconcilier les deux chiffres.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Alors, bien, comme je l'ai exprimé à ma collègue hier, là, hors micro, dans une suspension, le chiffre de 1 000 classes dont elle parle, c'est dès cette année. Ce n'est pas 1 000 classes en 10 ans, c'est 1 000 classes cette année. D'ailleurs, on a annoncé, cette année, 1,7 milliard en ajout d'espace, donc agrandissement d'écoles et construction d'écoles. Et c'est avec ce 1,7 milliard annoncé cette année, qui est actuellement, là, en route ou qui est déjà rendu dans les budgets des commissions scolaires ou, enfin, qui est déjà disponible pour construire maintenant qu'on va mettre en chantier maintenant 1 000 classes pour l'an 1 seulement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Question complémentaire. Donc, est-ce que le... c'est sûr qu'on trouvait ça surprenant, parce que toutes les autres données du document sont sur un horizon de 10 ans, sauf cette donnée-là. Donc, on comprend ce que le ministre nous dit, peut-être que ça vaudrait la peine de clarifier, là, dans les éléments du budget. Mais donc ça veut dire que, sur une période de 10 ans, combien de nouvelles classes, de nouvelles constructions seraient créées au Québec? Puis je comprends que son 1 000 classes de cette année, c'est vraiment des nouvelles classes. Ce n'est pas des rénovations, ou tout ça, là. Quand il nous dit que, cette année même, c'est 1 000 nouvelles constructions, qu'il me confirme ça. Puis, deux, c'est quoi, la projection sur 10 ans pour l'ensemble des besoins de nouvelles classes?

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, oui, je précise que c'est des... on appelle ça... la terminologie, c'est «ajout d'espace», qui inclut à la fois agrandissement d'écoles actuelles ou construction d'écoles neuves. C'est dans l'annonce de 1,7 milliard qui a été faite en juin pour le budget de cette année. Vous comprenez qu'on fait un budget par année, donc le prochain budget avec l'annonce pour combien de classes l'année suivante va être fait. On ne devancera pas les annonces de tous les budgets en santé, en éducation, etc. On va faire les budgets une année à la fois. Le PQI est sur 10 ans, ça donne un horizon de l'ensemble du Plan québécois des infrastructures. Le montant est là, mais les annonces se feront année après année.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien, le ministre n'est pas en mesure de nous dire, en ce moment, combien de classes au total, incluant celles des maternelles quatre ans, seront construites sur 10 ans. Parce qu'hier un de ses collègues au ministère, je crois, laissait entendre que c'était un chiffre qui existait. Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous le donne, ce chiffre-là. À combien de classes on peut s'attendre sur 10 ans? C'est quand même... Je comprends que le budget est fait à chaque année, mais, dans la planification à long terme de l'État, il y a quand même cette connaissance-là, de combien de classes on pense qu'on va ouvrir dans les 10 prochaines années. Ça, ça serait juste normal que ce chiffre-là existe et qu'il nous soit transmis. Donc, j'aimerais qu'il nous soit transmis dès maintenant.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça fait un certain temps, là, que je m'intéresse à l'éducation. Ça fait quatre ans que je siège sur cette commission-là. J'étais de l'autre côté de la table et je posais des questions pour comprendre. Et on voit bien qu'à chaque année les commissions scolaires refont une analyse démographique, valident avec le ministère les prévisions démographiques. Des deux côtés, on a des entrées d'informations qui ne viennent pas nécessairement de mêmes sources : l'Institut de la statistique, les commissions scolaires, sur le terrain, regardent aussi les quartiers qui vont être construits, les arrivées de migrants ou les départs de migrants, etc. Donc, à chaque année, il y a un dialogue comme ça. À chaque année, il y a une entente sur les besoins à venir, puis les commissions scolaires font des demandes. Je n'ai jamais vu le précédent gouvernement dire, sans consulter les commissions scolaires, année après année, annoncer que, dans trois ans, là, le résultat de la consultation, c'est tant d'écoles. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça n'a jamais fonctionné comme ça. Et le budget 2020‑2021 sera déposé en 2020‑2021 avec les annonces 2020‑2021 qui surviendront en 2020‑2021.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

• (10 h 10) •

Mme Labrie : Est-ce que je comprends que le ministre est incapable de nous donner la réponse? Parce qu'il nous dit... il a l'air de nous dire qu'il est incapable de nous donner la réponse. Ce n'est pas possible. Si le ministère est capable de prévoir un montant sur 10 ans qui va être consacré à construire de nouvelles classes, ils doivent bien savoir ce montant-là correspond à combien de classes. Comment ça se fait qu'il n'est pas en mesure de nous le donner, ce chiffre-là? Je comprends que ça peut bouger après ça. Je comprends qu'on peut essayer de planifier l'évolution démographique, puis que ça peut changer. Ça, moi, là, je ne demande pas ces chiffres-là pour, dans 10 ans, dire : Ah! vous aviez prévu qu'il y en aurait 8 400, puis, finalement, vous en avez ouvert 8 397. Ce n'est pas ça, là. On veut avoir une estimation, qu'est-ce qui est planifié par le gouvernement. Normalement, le gouvernement planifie quels seront les besoins dans les 10 prochaines années en termes de construction de nouvelles écoles, de nouvelles classes. Si cette planification-là est faite adéquatement, on a quand même une estimation de combien de classes devraient être construites dans les 10 prochaines années. Il y a une estimation d'un montant. Ce montant-là correspond à combien de classes?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, j'invite ma collègue à la prudence. Ces annonces vont être faites en temps et lieu.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, là, cette réponse-là, on n'est plus capable de l'entendre. Parce que nous, on a siégé en p.l. n° 3, nous, on a siégé en p.l. n° 12. Donc, frais de scolarité chargés aux parents, on nous a demandé, là : Faites-nous confiance. Quand on a parlé, par la suite, pour les taxes foncières, qui étaient... les taxes scolaires qui étaient réduites, on a dit : Faites-nous confiance. Là, on arrive dans un projet de loi majeur. C'est la promesse numéro un du gouvernement. C'était la promesse du premier ministre. Pas la nôtre. La leur. Quand il dit : Ah! mais on ne dira jamais aux commissions scolaires... les gouvernements précédents n'ont jamais dit aux commissions scolaires : Trois ans, vous mettez une école. C'est vrai, parce que c'est aussi la première fois qu'on a un premier ministre qui dit : Moi, je veux, je veux des maternelles quatre ans pour tout le monde, partout au Québec. Vous en voulez? Vous n'en voulez pas? C'est moi qui ai décidé de faire ça. C'est le premier ministre.

Alors, quand le premier ministre décide de faire quelque chose puis qu'il dit : Ça coûtera ce que ça coûtera... Bien, nous, aujourd'hui, on fait notre travail puis on veut des chiffres. Parce que, si, lui, n'a pas de chiffre, bien, nous, on en a, des chiffres. Là, moi, j'aimerais ça mettre à jour mon tableau encore avec... Moi, mon tableau, il est ici. Puis je suis très, très sérieuse, M. le Président, parce qu'aujourd'hui on parle de l'argent des contribuables québécois. Cet argent-là doit être investi judicieusement. Puis on ne peut pas, pour reprendre l'expression de la ministre de la Culture, garrocher de l'argent. Nous autres non plus, on ne veut pas garrocher de l'argent, encore moins, là, à des entrepreneurs en construction qui ont entendu, là, qu'il n'y en a pas, de problème, c'est un bar ouvert.

Quand on parle du budget... le budget, c'est le gouvernement de la CAQ qui l'a écrit... c'est marqué, et je cite : «Ajout de 1 000 classes partout au Québec, incluant celles des maternelles quatre ans.» Question supersimple aujourd'hui : Le 1 000 classes, au mois de mars dernier, est-ce que la totalité des 1 000 classes partout au Québec, c'est uniquement pour les maternelles quatre ans, oui ou non?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je pense qu'il faut revenir, là, un peu à ce qu'on fait en ce moment. On est en train d'étudier un amendement. Hier, je comprends que les collègues avaient cet intérêt partagé de ne pas ralentir le déploiement de la maternelle quatre ans, parce que ça va dé-servir les parents, ça va dé-servir les élèves... qui veulent s'inscrire, hein? Ceux qui ne veulent pas s'inscrire, les parents qui ne veulent pas inscrire leur enfant en maternelle quatre ans, comme d'autres qui ne veulent pas les inscrire à un service de garde ou à... Peu importe, ils n'y sont pas forcés. Mais ceux qui veulent, en ce moment, ils pâtissent de l'absence de choix. Il y a des gens, là, qui auraient aimé ça, en ce moment, envoyer leur enfant en CPE. Ils ne peuvent pas. On va les déployer.

(Interruption)

M. Roberge : Ah! il y a quelqu'un qui a perdu son iPad. Il y a une petite sonnerie qu'il a faite.

Donc, qui aimeraient ça envoyer leur enfant en CPE. On va déployer, on veut offrir ça. Il y a des parents qui nous écrivent, en ce moment, ils disent : On a voté pour vous, puis on voulait avoir accès à la maternelle quatre ans, mais il n'y a pas de place en ce moment. Allez-vous le déployer assez rapidement? Donc, il faut s'enlever les barrières qui nous empêchent de déployer le service. Puis j'ai senti hier que, de l'autre côté aussi, on ne voulait pas freiner le déploiement. Ce n'était pas l'objectif de personne d'empêcher le gouvernement d'offrir l'accès universel sur quatre ans.

Donc, je pense qu'il faut revenir à l'étude du projet de loi puis dire : Bon, bien, de la façon qu'on l'écrit, si on met... «Prioriser», ce verbe-là, est-ce que ça peut empêcher le gouvernement d'ouvrir des classes là où il y a de la place parce qu'on doit prioriser des endroits où il n'y a pas de place? Est-ce que ça peut ralentir? Nous, ce qu'on pense, c'est que c'est oui. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas offrir des services aux enfants qui ont des besoins particuliers, là. Je pense, c'est assez clair, avec tout ce qu'on a mis sur la table, 12 millions de plus pour les indices de milieux socioéconomiques, en une seule année, une bonification de 10 % de cette enveloppe-là, ce n'est juste jamais arrivé, là. Et je ne pense pas qu'il y ait de parti autour de la table qui peut dire : Nous autres, on a déjà fait 12 %, 15 %. Non, 10 %, c'est du jamais-vu de hausse dans une seule et même année. C'est assez clair, là, qu'on veut aider les enfants qui sont en milieu défavorisé, puis, surtout, qu'on veut aider les enfants vulnérables, peu importe leur quartier. Puis, en quatre ans, tout le monde va y avoir accès. C'est notre engagement.

Donc, revenons à l'étude, puis demandons-nous de quelle façon on doit amender, si on doit amender, le projet de loi, de façon à refléter ce qu'on veut sans ralentir le déploiement. Je pense, c'est ça qui devrait nous occuper.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, moi, ma question est super simple et a un lien avec l'amendement, parce que, lorsqu'on veut déployer quelque chose, il faut habituellement avoir un plan de déploiement. Nous, c'est très clair. Du côté de la salle, ici, là, notre priorité, c'est les plus vulnérables. Parce que, quand tout le monde devient prioritaire, M. le Président, il n'y en a plus, de priorité.

Budget 2019. 1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle quatre ans. Question super simple : Est-ce que toutes les nouvelles classes, les 1 000 classes annoncées, sont uniquement pour les maternelles quatre ans? Oui ou non?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Non.

Mme Rizqy : Quel pourcentage est pour la maternelle quatre ans? Parce que, tantôt, vous avez dit : Il va avoir 1 000 nouvelles classes cette année. Vous venez de le dire à... c'était votre réponse à la députée de Sherbrooke. Est-ce que vous venez d'induire en erreur la députée de Sherbrooke ainsi que tous les partis d'opposition? Ou vous venez juste de changer d'idée?

M. Roberge : C'est quoi cette question-là? Est-ce que j'ai soit changé d'idée, soit induit la population en erreur? Bien, voyons donc! Reformulez-moi une question plus respectueuse que ça, ça n'a pas de bon sens. C'est une accusation ou une accusation. Aïe! Si on peut avoir un ton plus respectueux, ce serait plus intéressant.

Mme Rizqy : Le ton est totalement respectueux, et, si on pouvait avoir un ministre qui faisait aussi ses devoirs avant de se présenter ici avec un plan d'action, ce serait aussi respectueux pour tous les partis d'opposition.

M. le Président, la députée de Sherbrooke a posé une question excessivement simple. La réponse du ministre était : Oui, il va avoir 1 000 nouvelles classes pour les maternelles quatre ans. Moi, je reprends le budget, que c'est marqué : 1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle quatre ans. Et je veux avoir une réponse claire, et là il me dit, à moi : La réponse, c'est non. Donc, ma collègue, la députée de Sherbrooke, elle, elle a eu un oui, moi, j'ai eu un non. Je vais laisser peut-être la députée de Joliette poser la même question, peut-être que, là, on va avoir une autre réponse.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre...

Mme Rizqy : Alors, hier... bien, avant que...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Hier, si vous permettez...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre. J'avais cédé le droit de parole à M. le ministre avant.

Mme Rizqy : Ah! d'accord.

M. Roberge : Merci bien. Je veux préciser qu'il y aura, dans les annonces, des ajouts d'espaces pour 235 classes du préscolaire. Donc, voici le chiffre des classes pour le préscolaire. Ce n'est pas séparer quatre ans, cinq ans puisque c'est un cycle du préscolaire. Mais on peut s'imaginer qu'il y en a une bonne partie pour les maternelles quatre ans, parce que les maternelles cinq ans existaient déjà avec l'accès universel l'an passé, puis qu'il n'y a pas un boom démographique extraordinaire, mais il y a 235 places pour des ajouts d'espaces au préscolaire. Ça, c'est parmi tout ce qui a été annoncé, là, le 1,7 milliard, donc ça, c'est l'annonce de cette année, ce sont des chantiers qui partent pour construire des écoles puis évidemment agrandir des écoles. Voilà.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. On recule encore, juste pour être sûre que je comprenne. Non, mais c'est important, M. le Président. Je sais que... si vous me déposez votre plan, je pense qu'on va tous... on va arrêter de chercher de midi à 14 heures la réponse. Tantôt, il n'y a pas si longtemps, là, 1,7 milliard de dollars, j'ai noté ce que vous avez dit : Mettre en chantier 1 000 nouvelles classes cette année pour les maternelles quatre ans. Là, maintenant, si je comprends bien, la réponse à Mme la députée de Sherbrooke, ce n'est pas 1,7 milliard de dollars qui est mis en chantier pour 1 000 nouvelles classes cette année pour les maternelles quatre ans, mais c'est plutôt pour 235 classes. Est-ce que je comprends bien ou pas?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : À moitié. Vous dites : 1 000 classes juste pour les maternelles quatre ans. J'aimerais... je n'ai jamais annoncé...

Mme Rizqy : O.K. Tantôt, là, la réponse...

• (10 h 20) •

M. Roberge : ...je n'ai pas annoncé, cette année, 1 000 classes juste pour les maternelles quatre ans, là, sinon je vous invite à trouver le verbatim. Je n'ai pas annoncé 1 000 classes dans le PQI, dans le 1,7 milliard, qu'on ne construisait, cette année, en chantier, 1 000 classes pour les maternelles quatre ans. Je pense, c'est assez clair.

Je vais refaire la mathématique. Alors, on a dit, partant des chiffres des commissions scolaires, c'est important de le dire, pour offrir des services à environ 50 % des enfants, considérant qu'il y a à peu près 50 %, environ, des enfants qui vont fréquenter, on a besoin d'environ 2 600 classes. Il y en aura, en septembre, 644 environ. Arrondissons, 2 600 moins 600, donc il manquerait 2 000 classes. Il y a, à peu près, selon les commissions scolaires, 700 classes qui sont déjà disponibles. D'accord? Ce sont les chiffres des commissions scolaires. Pour la maternelle quatre ans, là, pas disponibles, là, pour faire un placard à balais ou un cours de gym, là. Les commissions scolaires nous ont dit ça. Donc, il manquerait, pour atteindre cette cible, que l'on répète, d'environ 2 600 classes, parce que c'est des chiffres qu'on a reçus de nos partenaires, il manquerait autour de 1 300 classes, et ce sont les chiffres qu'on a en ce moment. En fait, c'est plus 1 256, quelque chose comme ça. D'accord? Voilà.

Mais je n'ai pas annoncé que, dans le PQI de cette année, on lançait des chantiers pour toutes ces classes. Jamais... vous ne trouverez pas ça, là, dans les verbatims précisément. Donc, oui, sur quatre ans... en fait, sur cinq ans, il va falloir qu'on aménage. Mais, à chaque année, on refait une analyse. À chaque année, on va faire un sondage, puis les commissions scolaires vont faire une nouvelle analyse. Ils vont peut-être dire : Ah! finalement, le taux de natalité a baissé, le taux de natalité a monté. Tenons compte de ça dans nos prévisions, dans nos demandes de PQI. Vous nous demandez d'écouter nos partenaires, c'est ce qu'on fait. Ça fait qu'on va toujours avoir un dialogue avec eux.

Et là vous m'avez demandé : Oui, mais, sur les 1 000 classes que vous avez annoncées en juin, hein, vous avez annoncé en juin 1,7 milliard de dollars, combien de classes seront au préscolaire? Et je vous dis que des chantiers sont lancés grâce aux argents annoncés cette année pour construire 235 classes du préscolaire. Je n'ai rien dit de nouveau, là. Je n'ai rien dit de nouveau.

Mme Rizqy : O.K., M. le Président...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'insiste. Maternelle quatre ans, combien de classes dans le 1 000 qui a été annoncé au budget de mars 2019? Parce que préscolaire, ça inclut aussi maternelle cinq ans. Alors, maternelle quatre ans, là, dans le 1 000 classes partout au Québec, incluant maternelle quatre ans... Quand vous dites 235 pour le préscolaire, préscolaire, c'est maternelle cinq ans, maternelle quatre ans.

Ma question est précise, je m'attends juste à avoir une réponse aussi précise. Et j'en profite parce que je vois que M. Lachapelle est ici aujourd'hui. C'est votre directeur général des infrastructures du ministère de l'Éducation. Hier, il nous a dit qu'il avait le chiffre. S'il a le chiffre, est-ce qu'il peut le dévoiler à l'ensemble de la population, s'il vous plaît?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans le réseau de l'éducation, puis c'est pas mal ma vie, que j'ai passée dans le réseau de l'éducation, là, on ne construit pas des classes de sixième année. On ne construit pas juste des classes de deuxième année. On construit des classes de primaire, on construit des classes de cycle. Et là la réponse, c'est 235 classes pour le cycle du préscolaire.

Mme Rizqy : M. le Président, là, là, il évite ma question. Puis là, sincèrement, c'est parce qu'on est à l'étude détaillée, pas de... on est en étude détaillée, là, des maternelles quatre ans, pas du primaire, pas du secondaire, pas du cégep, pas d'universitaire. Maternelles quatre ans. Il y a un projet de déploiement universel. Ça fait des mois qu'on demande, collectivement, ici, d'avoir un plan détaillé de déploiement des maternelles quatre ans. C'est ça, la nouvelle offre de services qui est mise de l'avant par le gouvernement de la CAQ.

Alors, moi, je veux juste savoir : Dans les 1 000... Puis c'est une question vraiment simple. Je ne comprends pas pourquoi qu'il veut éviter ma question, ce n'est même pas une question piège, c'est vraiment une question simple. Ici, là, c'est un document officiel? Ajout de 1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour la maternelle quatre ans. Ma question : Dans le 1 000, il y en a combien pour la maternelle quatre ans? Quatre ans. Juste combien, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, j'ai répondu. Mais j'aimerais savoir de quelle façon cela influe sur la pertinence ou pas de laisser le mot «prioritaire». Parce que, vous, ce que vous voulez, là, essentiellement, c'est que vous voulez rajouter le mot «prioritaire», puis je ne vois pas pourquoi cela changerait... s'il faut mettre «prioritaire» ou pas, puis pourquoi ça serait une bonne idée surtout, parce que l'effet... La bataille, là, qui se fait sur l'amendement, ça aura pour conséquence de ralentir le déploiement, de nuire aux familles puis de nuire aux enfants. Essentiellement, là, c'est ça, l'effet net, net, si on accepte l'amendement de ma collègue : nuire aux familles, nuire aux enfants, ralentir le déploiement. Je pense qu'il faut revenir là-dessus puis je pense qu'il ne faut ni nuire aux familles, ni nuire aux enfants, ni empêcher le gouvernement de déployer son offre de services, tel qu'il l'a dit, pour 2023.

Donc, j'invite les collègues à revenir là-dessus puis à regarder quelle est la meilleure façon d'écrire le projet de loi pour déployer le plus rapidement l'offre de service que les parents veulent, parce que les parents veulent avoir le choix. Ça fait qu'étudions le projet de loi de la meilleure façon possible pour que les parents aient le choix. Puis le débat du budget du PQI va se faire au débat du budget, mais là, en ce moment, c'est un article par article pour voir quels sont les obstacles législatifs qui nous empêchent de déployer la maternelle. Parce que la loi actuelle nous freine pour répondre aux besoins des familles, alors comment on peut lever les obstacles? Ça, c'est la question qu'on devrait avoir dans la tête. Comment on peut répondre aux besoins des familles? Ça, c'est la question, donc trouvons les réponses à cette question.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je dirais, M. le Président, juste pour répondre aux questions du ministre, on parle de la transparence, c'est pour ça que le verbatim, c'est très important. C'est très important de savoir de quoi qu'on parle, la transparence non seulement pour nous, les collègues autour de la table, mais aussi pour le public, qui va recevoir ce déploiement de maternelle quatre ans. Puis, si j'ai bien entendu, bien écouté le ministre pendant les débats précédents, il avait parlé de : Faites-nous les demandes, vous serez agréablement surpris. Nous serions là pour vous. Alors, j'ai de la misère à comprendre comment on ne peut pas cibler qu'est-ce qu'on a investi par rapport aux maternelles quatre ans, comparativement à la maternelle cinq ans, quand on sait bien que les commissions scolaires ont dû déposer plusieurs demandes de construction, de rajout, d'aménagement de l'espace.

Alors, vraiment, pour moi, en tout cas, puis je ne peux pas parler pour mes collègues autour de la table, mais la question, pour moi, c'est vraiment transparence, la «clarité».

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, très honnêtement, je pense que ça devrait être limpide, la raison pour laquelle on veut savoir ça. On remet en question, depuis des mois, le sens des priorités du ministre, on fait ça depuis des mois, remettre en question le sens des priorités. Puis là vous nous demandez de vous faire confiance pour gérer ce qui devrait être prioritaire, mais on ne peut pas, on vous le dit, ça fait des mois que vous gérez mal les priorités en éducation. Donc, on a besoin de savoir, on a besoin d'inscrire, dans la loi, qu'est-ce qui est prioritaire en ce moment, pour être certain que c'est ça que vous allez faire en priorité, parce qu'en ce moment il y a des choses qui sont faites en éducation qui ne devraient pas être les priorités. Donc, on n'a pas confiance.

On veut savoir combien de nouvelles classes vont être construites, combien, là-dessus, vont être maternelle quatre ans. On veut savoir ça va être quoi, la proportion. Si vous ne nous dites pas le nombre total de nouvelles classes qui vont être construites dans les 10 prochaines années, puis vous ne nous dites pas... qu'on sait juste qu'il y a 1 256 classes de maternelle quatre ans à construire minimum, comment on fait pour savoir si vous gérez bien les priorités au gouvernement? Y a-tu 1 500 classes au total sur 10 ans ou il y en a 10 000? On ne le sait pas. Bien, en ce moment, on pose la question, je l'ai posée, je l'ai posée, on l'a posée, on n'a pas la réponse. 1 256 à construire en maternelle quatre ans, O.K., sur combien au total, combien de classes au total seront construites dans nos écoles? Moi, ça fait toute la différence du monde si c'est 1 256 en maternelle quatre ans sur 1 500, sur 2 000, sur 5 000, sur 10 000? C'est toute la différence du monde pour savoir si les priorités sont gérées correctement par rapport à ensuite la pénurie de locaux qu'il y a pour tous les niveaux dans toutes nos écoles puis en formation professionnelle aussi puis en formation aux adultes aussi.

La gestion des priorités, elle est problématique en ce moment, c'est pour ça qu'on veut l'inscrire dans la loi. Moi, pour moi, le lien est très clair, là, la question de combien il y a de classes. Puis la question d'inscrire le mot «priorité» dans cet amendement-là, le lien, il est limpide.

M. Roberge : Si je lis entre les lignes, je pense, ma collègue s'inquiète que, parce qu'on déploie des classes au préscolaire, on ne répondrait pas à la pénurie d'espace au primaire, au secondaire ou en formation générale des adultes ou en formation professionnelle, puis donc que le PQI serait détourné vers le préscolaire, plutôt que de répondre à la pénurie de locaux, là, créée par le précédent gouvernement, quand même. Bien, je veux la rassurer pour la première fois depuis des années, des années... je ne sais même pas si c'est déjà arrivé... pour la première fois, 100 % des demandes de besoin reconnues, c'est-à-dire, une fois qu'on regarde, là, la répartition démographique puis le manque de locaux quand les commissions scolaires et ministères s'entendent, tu dis : Bon, bien là, pour répondre, là, pour que tout le monde ait une classe, là... Puis on a posé des gestes forts à la commission scolaire Pointe-de-l'Île puis à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, des gestes difficiles, parce qu'il y en a qui ont dormi au gaz dans les dernières années, on a été obligés de poser des gestes difficiles. On l'a fait, mais on ne veut pas que ça arrive encore.

Alors, on a demandé aux commissions scolaires : Analysez vraiment vos besoins de classes, puis on va regarder, selon la démographie, la répartition des déménagements, tout ça, selon les meilleures prédictions. Puis, quand on va regarder quels sont les besoins, on va voir si on a l'argent. Puis le gouvernement a dit : On va répondre à 100 % des besoins. On ne va pas dire, comme dans les années passées : Ah! on aurait besoin de 30 écoles, mais on a de l'argent pour 15. On va choisir les 15, je ne sais pas trop comment.

Si on avait besoin de 20 écoles puis qu'on reconnaissait que, pour répondre aux besoins des enfants, c'est 20 écoles au primaire, au secondaire, en formation générale... bien, on a débloqué des fonds pour les 20 écoles. Donc, d'aucune façon, d'aucune façon... Puis vous pouvez faire vos appels aux commissions scolaires, ils vont vous le dire : Pour la première depuis des années, des années, des années, 100 % des besoins reconnus ont été acceptés. C'est une première ou, en tout cas, c'est rarissime.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, le ministre est en train de me dire : Ils vont répondre, dans les 10 prochaines années, à 100 % des besoins reconnus, mais il est incapable de nous dire la planification de ces besoins-là. Donc, la planification n'est pas faite, de combien on s'attend d'avoir besoin de classes dans les prochaines années.

Est-ce qu'elle est faite ou elle n'est pas faite, cette planification-là? Si elle est faite, on veut avoir quelle est votre estimation de quels seront ces besoins reconnus là dans les prochaines années.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, considérant les projets qui ont été acceptés dans les dernières années, parce qu'il en refusait beaucoup, là, le gouvernement précédent, il en acceptait quand même de temps en temps... donc, il y a des écoles qui vont ouvrir, là, cette année, qui ont été bâties dans les dernières années, puis il y a des écoles en chantier qui vont ouvrir en 2020, qui ont été autorisées par le précédent gouvernement. Il n'y en a pas assez.

Dans les prévisions, d'accord, on répond aux besoins. Ça ne veut pas qu'en septembre, octobre, novembre, les commissions scolaires ne vont pas réanalyser leurs affaires, dire : Woup! Il y a un nouveau projet domiciliaire, de nouveaux besoins pour 2023 surviennent à la vue d'un dézonage ou de je ne sais quel projet de condos. C'est comme ça. On ne peut pas être plus diligent, plus visionnaire puis répondre davantage aux priorités puis aux besoins des élèves que ce qu'on fait. Sincèrement, cherchez des comparables par rapport à ce qu'on a fait, vous n'en trouverez pas, ça va être gênant. Je ne pense pas que les deux autres partis qui ont déjà... veulent poser ces questions-là, parce que le comparatif va démolir tout argumentaire.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ici, là, sur la feuille qu'on a, qui est supposée parler du PQI de 10 ans, le 6,1 milliards, ça, c'était sur 10 ans? Oui ou non?

M. Roberge : C'est...

Mme Labrie : Est-ce que le 6,1 milliards, c'est la première année...

M. Roberge : Je réponds...

Mme Labrie : ...comme vous nous dites, pour les 1 000 classes, ou c'est sur 10 ans?

M. Jacques : M. le ministre.

M. Roberge : Le PQI... Dans le fond, il y a une planification des dépenses sur 10 ans. Le PQI 2018‑2028, du précédent gouvernement, était inférieur au nôtre de 6,1 milliards, donc d'année... après année, hein? On fait une planification sur 10 ans. Bien, notre planification sur 10 ans nous amène, hein... on a regardé le PQI, puis ça, ça compte aussi... en fait, ça compte l'ensemble des besoins, puis on a dit : Bien, on augmente, sur 10 ans, de 6,1 milliards. La première année, en ajout d'espaces, je ne parle pas des rénovations, je ne parle pas des cégeps, je ne parle pas des universités, la première année, en ajout d'espaces pour le préscolaire, primaire, secondaire, c'est 1,7 milliard. Sincèrement, c'est toutes des questions auxquelles on a répondu lors de l'étude du budget.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, j'en déduis que le 6,1 milliards, c'est sur 10 ans, même si je n'avais pas posé de question sur ce que le précédent gouvernement avait fait. Si vous avez estimé, au ministère, 6,1 milliards sur 10 ans, il doit bien y avoir un nombre de classes anticipées associées à ce montant-là. C'est impossible que ce montant-là ne soit accroché à rien d'autre que l'imagination de quelqu'un. 6,1 milliards, ça doit correspondre à un nombre de classes en fonction des coûts de construction. Il y a des calculs actuariels qui sont faits, il y a des estimations qui sont faites. À quoi correspond ce montant-là si personne n'est capable de nous dire le nombre de classes, à quoi ça correspond. Ça correspond à quoi?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce qu'on fait, c'est qu'on dépose un chiffre de PQI sur 10 ans puis qu'on fait les annonces ensuite une année à la fois.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Labrie : Donc, on ne sait pas combien de classes sur 10 ans on pense peut-être avoir besoin en fonction de la croissance démographique qui a lieu au Québec et de l'anticipation de ce qu'on va recevoir comme population immigrante. On ne sait pas, en ce moment, au ministère de l'Éducation, combien on va avoir besoin de classes, d'ici 10 ans, à construire. Moi, c'est la réponse que je reçois. Si je me trompe, qu'on me corrige, mais ce que je reçois comme information, c'est que le ministère de l'Éducation, au moment où on se parle, a prévu de l'argent au cas où il faudrait construire des classes, mais qu'ils ne savent pas combien on pense que, dans 10 ans, il faudra construire de classes. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mille-Îles, Mille-Îles. Désolée, mais Mille-Îles, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Vous aviez demandé la parole.

Mme Rizqy : Ah! mais elle aussi. On partage.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je comprends le questionnement, parce que, dans le fond, on cherche à se donner une vision par rapport à la priorité qu'on veut permettre au ministre d'écrire dans le projet de loi, c'est-à-dire prioriser la qualité du projet en disant : On veut prioriser les enfants en milieux défavorisés. J'entends le ministre revenir sur le gouvernement d'auparavant... puis j'aimerais ça, puis c'est un voeu, un voeu pieux, M. le Président, puis vous allez probablement me sourire, mais moi, j'aimerais ça qu'à chaque fois qu'il dit qu'il rajoute plus d'argent qu'avant, qu'il dise, dans la même phrase : Merci, Carlos Leitão, parce que, si le gouvernement qui est en place maintenant a plus d'argent, c'est à cause du gouvernement d'avant. C'est ma parenthèse libérale à matin.

Ceci dit, c'est sous-estimer le ministre des Finances et le ministre du Trésor de dire qu'il n'y a pas de plan de match par rapport à la volonté de l'investissement de 1,6... ou 6,1 milliards de dollars, parce qu'un ministère doit justifier pourquoi il veut avoir un montant d'argent, et le ministre des Finances puis le ministre du Trésor doivent justifier pourquoi ils vont offrir au ministre de l'Éducation 6,1 milliards de dollars. Un ministère ne peut pas faire de demande sans avoir, à l'appui, auprès de ses collègues... parce qu'alentour de la table du Conseil des ministres, là, c'est des gens qui veulent tous de l'argent, puis le premier qui lève la main, c'est la Santé, puis il lève la main puis il dit : Savez-vous quoi, pour gérer le réseau auquel vous allez tous passer au travers, là, ça coûte tant. Là, le ministre du Conseil du trésor puis le ministre des Finances, ils se regardent puis ils se disent : O.K. ça va prendre tant pour la Santé. Le calcul commence, là, parce que ces deux ministères-là savent exactement ce qu'il va rentrer dans les coffres, année après année, pour les années qui vont suivre. Oui, il y a un côté prévisibilité, là, mais il y a quand même un calcul qui se fait.

Puis je vous le dis, parce qu'après le ministre de la Santé c'est le ministre de l'Éducation qui lève la main. Puis, après, surprenamment, parce que personne ne pense que c'est ça, mais le troisième ministère le plus important, c'est le ministère de la Famille, parce qu'on s'est offert un système qui est extraordinaire, qui n'existe pas à New York, puis qui n'existe pas à l'extérieur du Québec, ni à Toronto, qui s'appelle les CPE, qui a une facture récurrente. Puis, quand on parle aujourd'hui puis quand on parle, depuis le début, de ce projet de loi là, on ne peut pas faire obstruction du ministère de la Famille, parce qu'il a une responsabilité partagée avec le ministre de l'Éducation sur une clientèle qui s'appelle les quatre ans.

Hier, le ministre de l'Éducation nous a dit, avec précision : Voici, cette année, combien, je crois, il va y avoir de classes créées spécifiquement pour les quatre ans, puis il nous a répondu à plus qu'une reprise, puis avec conviction, puis je sûre que les chiffres qu'il a sont les vrais chiffres de ce qui va s'ouvrir cette année en plus de ce qui s'est ouvert les autres années parce qu'il y un objectif de chiffres à atteindre par rapport au nombre de classes qu'il croit que le Québec aura besoin pour les quatre ans parce qu'on garde toujours le cap sur le choix parental : Il va-tu aller à l'école? Il va-tu aller en garderie? Je vais-tu le garder chez nous? Ça reste toujours mon choix parental.

• (10 h 40) •

Encore une fois, puis je fais ça depuis mardi, là, j'offre une porte, là. Est-ce que le ministre peut penser ou peut-il projeter qu'année après année ça sera 256 classes? Parce que vous savez que c'est mélangeant. Même moi, je me suis trompée tantôt, puis ma collègue de Sherbrooke m'a corrigée. À chaque fois qu'on dit «place», moi, je pense à une chaise, puis à une personne assise sur la chaise, parce qu'à chaque 30 septembre, chaque commission scolaire va justifier au ministère combien est-ce qu'ils ont de places d'occupées, parce que c'est comme ça qu'on les finance. Je ne vous dirai pas l'expression que j'utilisais, mais j'utilisais une lettre de l'alphabet, puis je disais «une chaise», qui faisait en sorte que le décompte se faisait. C'est comme ça qu'on peut faire la demande pour avoir le nombre d'enseignants, le nombre de professionnels.

Puis l'avantage du ministre, puis son privilège, c'est de dire : Bien, après tant de places occupées, je vais donner un professionnel en orthopédagogie, je vais donner un professionnel en orthophonie. Puis on a entendu de très belles annonces du ministre, qui dit : On offre plus de professionnels, on offre plus d'enseignants. Puis, dernièrement, l'équipe de feu, hein, les deux personnes dans la classe de quatre ans.

Est-ce qu'il peut projeter qu'il y aura 253 places, 253 classes quatre ans par année pour les 10 prochaines années ou les cinq, si on va jusqu'en 2023, qui vont faire en sorte qu'on va combler les demandes des parents? Je comprends qu'il dit : Je ne peux pas le dire, je ne peux pas m'avancer beaucoup. Mais, si, au moins... parce que, là, on n'a pas de plan, là, je n'ai pas de papier qui me dit combien, puis combien projeter, je n'ai que la photocopie de ma collègue de Joliette, qui me dit que, dans le PQI, ça va être ça. Est-ce que c'est possible de penser qu'on peut avoir un chiffre projeté, à... lequel on ne tiendra pas rigueur au ministre parce qu'on le sait, qu'il ne l'a pas, puis on le sait, que ça prend le décompte du 30 septembre pour pouvoir avoir ce chiffre-là, mais, au moins, pour se donner un aperçu de vers quoi il vise, puis comment on peut faire, nous, de ce côté-ci, la réflexion par rapport à la clientèle en milieu défavorisé ou la clientèle vulnérable.

Parce que tout ce qu'on fait depuis tantôt, là, depuis le début, depuis qu'on est rentrés, c'est revenir sur le fait que, si nous, on ne veut pas qu'on priorise... de ce côté-là, là, du côté du ministre, ils nous disent : On ne veut pas prioriser la clientèle vulnérable. Je l'entends. Mais nous, ce qu'on dit, c'est : Ça nous prend quelque chose pour comprendre que, si vous ne voulez pas qu'on priorise, il y a les choses qui vont se faire. Et j'ai bien entendu que les conditions et modalités établies en application du deuxième alinéa peuvent être différentes à celles prévues, puis que c'est là. Mais modalités et conditions, par rapport au régime pédagogique, ce n'est pas des places, ce n'est pas une chaise, ce n'est pas une petite table puis ce n'est pas une toilette de plus dans une école, c'est une volonté de dire aux commissions scolaires : Dépendamment des modalités, puis dépendamment du régime pédagogique, vous allez pouvoir faire exception puis prioriser la clientèle vulnérable dans les quatre ans.

Alors, j'ouvre la fenêtre. Je me dis : Il y a peut-être là une réflexion que le ministre peut faire avec les gens qui l'accompagnent, par rapport à une projection. Ce qu'on aimerait avoir, c'est peut-être cette projection-là pour savoir : Dans les budgets, puis dans la vision du ministre, les classes quatre ans, il les voit déployées comment? Parce que, malheureusement, on ne l'a pas sur papier, il faut essayer de l'imaginer.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je veux rappeler que, suite aux échanges qu'on a eus hier, on a cherché une voie de passage pour essayer de refléter le plus possible, dans la loi, la préoccupation commune que l'on a. Je pense, c'est important de le mentionner, puis je pense qu'il faut essayer de voir si c'est quelque chose, là, qui fait consensus ou pas, mais... En tout cas, on ne peut pas dire, là, qu'il y a une fermeture, que je reste sur des positions : j'ai cherché une voie de passage, je pense que c'est important de l'étudier à sa juste valeur.

Puis je rappelle que notre engagement politique... puis un engagement politique, c'est important, on se présente devant le peuple en fonction du bilan que l'on fait, puis a-t-on dit ce que l'on... a-t-on fait ce que l'on a annoncé? Hein, j'espère que les gens vont nous juger beaucoup là-dessus. Notre engagement, c'est de le déployer en quatre ans.

Écoutez, ces dernières années, là, bâtir une école, entre le moment où on y pensait puis le moment où c'était bâti, souvent, ça prenait quatre ans. Il y a des écoles, là, dont on a reconnu le besoin, à Montréal, en 2013‑2014, en 2018, le gouvernement précédent d'obstinait encore avec la commission scolaire sur comment on ferait bien puis est-ce qu'on l'ouvre ou pas, cette école-là. Donc, quatre ans à discuter d'une école, ce n'était pas rare précédemment. Puis, une fois qu'on se décidait à la bâtir, c'était souvent trois ans, quatre ans, des fois cinq.

Nous, on pense qu'on est capable d'en bâtir, en deux ans, des écoles primaires. On pense qu'on est capable, en quatre ans, de l'offrir à tous, parce que, savez-vous quoi, tous les enfants sont prioritaires au Québec. Il n'y a pas d'enfant non prioritaire. Ça n'existe pas.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, ça fait maintenant 45 minutes, on n'a pas plus de réponse. La question demeure excessivement simple : Le déploiement des maternelles quatre ans, nous voulons savoir il va se faire où et comment. On veut aussi savoir, exactement, là, combien de classes de maternelle quatre ans seront déployées cette année. Aussi simple que ça. Et je n'ai pas envie d'entendre : 235 préscolaires. On est en train d'étudier pour les maternelles quatre ans. Je veux juste avoir une petite réponse. Je pense, ça a donné énormément au directeur général, qui est juste en arrière, là, il pourrait peut-être nous donner un chiffre.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : ...a déjà répondu à cette question.

Mme Rizqy : Non, vous n'avez pas répondu. M. le Président, il n'a pas répondu. 235 classes en préscolaire, là, c'est maternelle quatre ans, maternelle cinq ans. On a le budget, là, avec nous, on a le budget qui est sur un plan de déploiement sur 10 ans. 10 ans, c'est deux autres élections, M. le Président. Nous, pourquoi qu'on pense, c'est important de maintenir une priorité, c'est parce que, oui, effectivement, il y a des enfants qui vivent en milieu défavorisé, qui sont plus vulnérables, qui sont plus de facteurs de risque, et que, oui, on doit prioriser.

Tantôt, le ministre parlait de bataille. C'est vrai qu'il y a une bataille, puis la bataille, savez-vous c'est qui qui la mène? C'est souvent les plus vulnérables, qui doivent s'accrocher à la vie, s'accrocher à l'école. Puis une maternelle quatre ans, c'est un très beau projet, on y croit. On y croit, aux maternelles quatre ans temps plein, milieu défavorisé. On y croit, quand le ministre nous dit qu'il a estimé à... 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun réseau. On le croit, quand il dit ça, on croit son estimé.

Mais qu'est-ce qu'on déplore, c'est qu'aujourd'hui, quand il parle des enfants, des nouvelles inscriptions pour la rentrée 2019, il n'est pas en mesure de nous dire, dans ce 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun réseau, lesquels sont inscrits dans les nouvelles classes de maternelle quatre ans. Ce qu'on déplore, c'est qu'il n'est pas en mesure de nous dire exactement combien qu'il va y avoir de maternelles quatre ans construites avec le PQI de 1,7 milliard pour cette année. Pas dans 10 ans, là, juste cette année. Il n'est pas capable de nous dire où est-ce qu'elles seront non plus. Pourtant, c'est des questions supersimples.

Est-ce qu'on peut savoir, pour la commission scolaire Baie-James, combien de maternelles quatre ans vous prévoyez pour 2019? Nouvelles classes, commission scolaire Baie-James, combien de nouvelles classes de maternelle quatre ans?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on peut se poser des questions pour les 72 commissions scolaires. On peut y aller par quartier aussi. Mais je ne pense pas que c'est l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi, c'est de lever les obstacles législatifs qui nous empêchent d'offrir le service, de bâtir des écoles, qui nous empêchent de déployer l'offre de services puis de répondre aux besoins des enfants. Ça fait que moi, je nous appelle à travailler les articles du projet de loi pour lever les obstacles législatifs qui nous empêchent de répondre aux besoins des familles.

Mme Rizqy : On veut répondre aux besoins des familles, mais encore faut-il les identifier. Vous n'êtes pas, aujourd'hui, en mesure de nous dire quelles familles, parmi les 18 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, ni service de garde, ni CPE, ni maternelle quatre ans, sont désormais inscrites parmi les nouvelles inscriptions de 2019. Alors, vous répondez à quel obstacle, précisément?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'obstacle est clair, c'est qu'en ce moment on a un déploiement qui n'a pas de sens et qu'on ne le fait que par code postal de milieu défavorisé, ça ne répond pas aux besoins de plusieurs parents, de plusieurs enfants qui n'habitent pas dans une région identifiée par un milieu défavorisé. Il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, dont les parents ont de bons salaires. Il y a des parents qui ont des besoins particuliers... dont les parents vivent de la précarité, mais sont dans un quartier plus riche. Et c'est une mauvaise façon de déployer une bonne idée. C'est une bonne idée, la maternelle quatre ans, ça n'a pas été bien déployé. Réglons ce problème-là ensemble.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

• (10 h 50) •

Mme Rizqy : ...prioriser des poches de population où est-ce qu'il y a une densité de vulnérabilité beaucoup plus importante que d'autres quartiers plus cossus vous empêcherait de quand même déployer une maternelle quatre ans dans un quartier plus cossu. Priorité ne veut pas dire empêcher totalement le déploiement. Au contraire, c'est que, par exemple, comme je l'ai mentionné hier, quartier Saint-Michel, selon une étude de la Direction de la santé publique de Montréal, 40 % des enfants ont un trait de vulnérabilité, alors que, par exemple, Plateau—Mont-Royal, 18 %. Rien ne vous empêche de mettre quatre nouvelles classes, par exemple, à Saint-Michel pour deux nouvelles classes sur le Plateau—Mont-Royal.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Pour nous, c'est tous les enfants du Québec qui sont prioritaires. On veut le déployer en quatre ans, puis il faut y aller de l'avant.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mardi, le ministre a admis candidement qu'il n'est pas en mesure de déployer toutes les maternelles quatre ans d'ici quatre ans. Il a admis que, même d'ici à la prochaine élection, il ne peut pas. Parce que, s'il était en mesure de le faire, il l'aurait inscrit dans sa loi. Et c'est pour ça qu'il n'est pas capable de dire quand est-ce qu'il y aura une entrée en vigueur de ce projet de loi que nous étudions aujourd'hui. C'est pour ça que, mardi, il a dit : Ça se peut que ça ne soit pas avant 2023, ça se peut que ça ne soit même pas avant 2030. Alors, quand qu'il dit que c'est pour tout le monde d'ici quatre ans...

M. Roberge : Excusez-moi, monsieur... Je n'ai jamais dit qu'on ne le ferait pas, je n'ai jamais dit : Ça se peut que ça soit en 2030. Je ne veux pas qu'on me prête des propos, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Rizqy : Alors, pouvez-vous nous dire, M. le ministre, quand est-ce que le décret sera signé?

M. Roberge : On prend l'engagement de faire ça en 2023.

Mme Rizqy : Alors, pourquoi que, mardi, lorsqu'on vous a posé la question, est-ce que, 2023, voulez-vous l'inscrire... vous avez refusé? Si vous prenez un engagement auquel vous croyez fermement, pourquoi qu'on ne l'inscrit pas dans la loi?

M. Roberge : M. le Président, là, tu sais, on tourne en rond. On a déjà répondu à chacune de ces questions-là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est sûr, monsieur, qu'on tourne en rond. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on n'a pas de plan. On doit se fier à avancer à tâtons, puis ça devient difficile parce qu'à chaque saison il y a des nouveaux chiffres. L'an dernier, l'été dernier, c'étaient 5 000 classes, 5 000 nouvelles classes. Et ça, savez-vous c'est qui qui avait dit ça? Retournons un petit peu en arrière.

En campagne électorale, je vais vous donner la date précise, 12 septembre : «Jusqu'ici, la CAQ n'a prévu que 153 millions de dollars pour la construction de nouvelles classes, ce qui lui a valu des critiques de ses adversaires. Une porte-parole de la CAQ nous a affirmé que, selon une estimation "conservatrice" — et c'est entre guillemets — 500 classes seront nécessaires pour 82 000 enfants.» 5 000 classes. Ça, ça venait de la porte-parole de la CAQ. Par la suite, au budget, le chiffre était rendu 3 400. Ça, c'est l'hiver. Après ça, au mois de mai, printemps, 2 600. Là, cet été, 21 août, 1 256. Nouveau chiffre, nouvelle saison, l'automne s'en vient. Bientôt, il n'y en aura plus, de chiffre.

Alors, M. le Président, quand on demande un plan puis une priorité, c'est parce qu'on sait que c'est nécessaire. Parce qu'on comprend que le ministre, là, il a une volonté. Parfait. Mais, si, là, il était en mesure de déployer d'ici quatre ans, il l'aurait indiqué dans sa loi. Nous, on sait pertinemment qu'il ne peut pas. Pas parce qu'on n'y croit pas, parce qu'on est réaliste. Ça lui prend 4 000 enseignants et éducatrices. Il n'y en a pas, il y a une pénurie. Tellement qu'il y a une pénurie, M. le Président, service de garde, aujourd'hui, on apprend : Pénurie. Même dans le service de garde puis qu'il faut demander aux parents de venir chercher leur enfant durant le lunch. Il faut le faire.

Par la suite, M. le Président, il manque des locaux, il faut les construire. Donc, ça, c'est la réalité. Or, quand on revient, là, dans le vrai monde, on se rend compte que, oui, il y a une grosse volonté, mais il y a la réalité québécoise. Pénurie de main-d'oeuvre, pénurie de locaux là où il y a de véritables besoins, où est-ce qu'il y a des enfants. Parce que, tout l'hiver, le ministre a dit : On a 700 classes qu'on chauffe pour rien l'hiver. Bien, justement, M. le Président, si on chauffe pour rien l'hiver, c'est parce qu'il n'y en a pas, d'enfant assis sur la chaise. Alors, c'est sûr que ça va prendre des nouvelles classes où est-ce que les enfants sont réellement. Alors, c'est pour ça que c'est important de prioriser.

Alors, on veut le déploiement, mais avec des priorités. Et, si le ministre a besoin de suspendre pour parler avec toute son équipe en arrière, pour faire un plan de match, nous déposer un plan d'action, on est prêts à suspendre, puis ils vont nous déposer un plan d'action, puis on va le regarder. Puis, après ça, on va pouvoir collaborer puis travailler en étroite collaboration pour le déploiement des maternelles quatre ans.

Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, très honnêtement, j'ai l'impression que le ministre veut nous faire lever les barrières législatives qui l'empêchent de faire un crochet à côté de la promesse électorale qu'ils ont faite, et non de nous faire lever les obstacles législatifs qui empêchent d'offrir les services aux familles. Vraiment, là, et ça me met extrêmement mal à l'aise. Ça me met extrêmement mal à l'aise qu'on nous demande d'enlever des barrières législatives seulement pour accomplir un projet politique qui n'a pas été démontré qu'il était pertinent, réalisable, qu'il allait vraiment être bénéfique.

Je ne comprends pas pourquoi il y a cette bataille-là sur la question de prioriser les quartiers où il y a de plus d'enfants vulnérables. Ça devrait aller de soi. Ça devrait être la priorité du ministre. S'il voulait vraiment... Ce projet-là, là, l'argumentaire du ministre et de l'ensemble du gouvernement, du premier ministre aussi, c'est d'aller diminuer les vulnérabilités des enfants qui entrent à l'école. Donc, on devrait se consacrer en priorité, c'est clair, aux enfants qui ont le plus de vulnérabilités. On le sait, c'est où. On le sait, que c'est dans les quartiers les plus défavorisés. Aussi imparfait soit le calcul de cet indice-là, on est capable quand même de savoir où est-ce qu'il y a des endroits où il y a le plus d'enfants qui ont des vulnérabilités. Puis ma collègue a nommé des exemples, par exemple, des quartiers où il y a 40 %. Mais là le ministre nous dit, il revient toujours avec ses mêmes chiffres : Ah! peu importe le revenu des parents, c'est toujours à peu près la même proportion d'enfants qui ont des vulnérabilités. Mais ce n'est pas vrai. On le sait, sur le terrain, qu'il y a des endroits où il y a beaucoup plus de vulnérabilités qu'ailleurs. Donc, le simple bon sens, quand on souhaite diminuer les vulnérabilités, c'est de mettre en priorité les ressources à cet endroit-là.

Je ne m'explique pas pourquoi le ministre ne veut pas le faire. Et honnêtement je pense que c'est parce qu'il veut faire un crochet le plus rapidement possible sur sa promesse électorale et qu'il sait que c'est plus compliqué d'ouvrir des classes de maternelles quatre ans dans ces milieux-là parce que ce sont des milieux généralement densément peuplés, où ça va être difficile d'ouvrir des classes, parce que ça va coûter plus cher en construire, notamment le Grand Nord, notamment les quartiers denses de Montréal, de Laval. Donc, je pense qu'il veut nous construire des classes de maternelle quatre ans où c'est facile, mais où les besoins sont moins grands. Puis il ne veut pas être obligé, par une barrière législative, d'en construire là où les besoins sont les plus grands. Et ça, là, ça, ça me rend extrêmement mal à l'aise. Donc, tant que le mot «priorité» n'est pas inscrit dans cet amendement-là, moi, je ne peux pas voter en faveur.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je pense qu'il faut marquer qu'on a tous cette sensibilité particulière aux milieux défavorisés. C'est pour ça que j'ai déposé un nouvel article, hier, précisant puis remettant, dans le projet de loi, le terme des milieux défavorisés, là. Quand on dit que les conditions et modalités doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves vivant en milieux défavorisés, les commissions scolaires étant celles qui font la répartition des locaux, il me semble que ça démontre cette sensibilité-là. Puis je ne pense pas que c'est vrai qu'il y a, autour de la table, des gens qui pensent à ces élèves-là puis d'autres personnes autour de la table, des gens qui ne s'en soucient pas puis qui veulent juste faire des points politiques ou je ne sais quoi. Je pense, pour vrai, qu'il y a pas mal juste du monde autour de la table qui veulent le bien de tous les élèves et puis, évidemment, qui ont une sensibilité pour les élèves qui ont des besoins particuliers en milieux favorisés ou ailleurs. C'est pour ça qu'il y a un amendement qui précise, ici, là, qu'il faut qu'on pense à ces élèves en milieux défavorisés. Puis je pense qu'on devrait analyser cette proposition-là avec toute l'attention qu'elle mérite, puis ne pas penser qu'il y a des gens qui font de la politique, qui font passer les priorités politiques avant les besoins des enfants. Je ne pense pas qu'il n'y a personne, ici, autour de la table, qui veut faire passer je ne sais quel agenda avant les priorités des enfants. Pour vrai, je ne crois pas ça. En tout cas, ce n'est pas mon cas, certainement pas mon cas.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Les commissions scolaires, ils font déjà ça, tenir compte des besoins des élèves. C'est déjà ça. Ils ont déjà l'obligation de faire ça, tenir compte des besoins de tous les élèves. Ça n'ajoute absolument rien de mettre cette phrase-là. Ce n'est pas vrai que tous les élèves sont prioritaires égal. Quand tout est prioritaire égal, il n'y a pas de priorité. On ne peut pas gérer les priorités comme ça. Tout n'est pas prioritaire égal. Ça n'existe pas. O.K.? On ne peut pas dire ça. La réalité, là, c'est que, si on veut régler un problème particulier en premier, bien, on va le traiter en premier. On ne peut pas travailler sur tout égal en même temps puis que les choses prioritaires se règlent en premier. Ça ne marche pas. Donc, il faut établir ça va être quoi, la priorité, parce que ça, là, ça fait juste répéter ce qu'ils font déjà. Puis là, tenir compte des besoins de ces élèves-là, ça va se confondre avec tenir compte des besoins de tous les élèves. Ça va se confondre avec les besoins de tous les élèves. Tous les élèves ont des besoins.

Nous, ce qu'on veut, c'est que certains élèves soient traités en priorité. Certains milieux où il y a plus d'élèves qui ont des vulnérabilités, on veut que ça soit traité en priorité. C'est ça qu'on demande au gouvernement en ce moment.

• (11 heures) •

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le Président, je partage, avec mes collègues... dans une couple de semaines, c'est fortement possible qu'on va voter sur ce projet de loi là. Puis on regarde juste un chiffre qui est sur une page de PQI qui est quelque chose qui était sorti par la députée de Joliette, et ça pose des questions. Quand même, quand je regarde dans le document du PQI : Ajouter des espaces, compris l'implémentation progressive de la maternelle quatre ans. Alors, quand même, dans le document, ça parle qu'il y a une... mais seulement, quand je regarde ça, ça dit qu'il y a un plan en place déjà, de progressivement ajouter des espaces. Mais, quand on demande au... on pose les questions : Est-ce qu'on va avoir priorisé des gens qui sont défavorisés, certaines régions du Québec, on n'a pas de réponse. Et on n'a quand même pas de réponse sur les chiffres. La collègue de Saint-Laurent, à plusieurs reprises maintenant, a démontré le tableau, qui est formidable, mais, honnêtement, je trouve ça... Juste comme un élu, je veux être capable de bien expliquer à mes citoyens combien ce programme va coûter. Et je ne suis pas capable de dire : Ah! bien, présentement, c'est environ 2 milliards de dollars. Comme engagement, pendant la campagne électorale, c'était 250 millions de dollars, c'est présentement 2 milliards. Puis la suite des choses, c'est une excellente question, je n'ai aucune idée. On ne parle pas des pinottes ici, M. le Président, on parle des vrais chiffres, des vraies sommes d'argent, c'est un programme énorme.

Dans mon comté, c'est sûr que le député de Robert-Baldwin demeure très, très populaire pour sa saine gestion des fonds publics, et on est vraiment ici, on est capable quand même juste de regarder des chiffres incroyables, des investissements supplémentaires de 2,2 milliards de dollars dans le réseau de santé, 16 milliards de dollars dans le développement durable, et une partie de ça, c'est grâce au travail du député de Robert-Baldwin. Mais on était toujours capable d'expliquer pourquoi on est arrivé là, mais, maintenant, c'est juste qu'on dépense l'argent parce que c'est là, puis on va régler tout ça après. Mais c'est toujours très, très important d'être capable de bien expliquer, bien chiffrer tout ça, pour les citoyens du Québec. Et quand même pour les élus, quand on va voter sur le projet de loi, je suis capable de bien comprendre, je ne vote pas juste sur le texte, mais sur les impacts sur nos finances publiques. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je reconnais la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais je pense qu'on est vraiment au coeur de quelque chose. Et je suis certaine... je ne peux pas imaginer que le ministre, puis il le dit lui-même, il a la même préoccupation que nous, puis je pense qu'il veut que les enfants qui ont le plus de vulnérabilité ou le plus de risques de vulnérabilité puissent fréquenter un milieu scolaire éducatif, parce que plusieurs ne fréquentent aucun milieu éducatif à la petite enfance. Puis lui-même et son premier ministre évoquent souvent cet argument-là, souvent pour dire pourquoi il faut les maternelles quatre ans, parce qu'il y a 18 000 enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde éducatif à la petite enfance.

Moi, je trouve toujours ça un peu drôle, M. le Président, pas drôle que ces enfants-là ne fréquentent aucun milieu de garde éducatif, mais que ce soit vu comme la panacée, les maternelles quatre ans, pour répondre à ça, alors qu'on pourrait aussi créer des places en service éducatif à la petite enfance et en CPE pour répondre. C'est un peu comme invoquer sa propre turpitude, des fois, de dire : Parce que ça ne se fait pas, bien, on va créer un tout autre système pour répondre à un besoin auquel on ne répond pas en ce moment. Mais c'est périphérique.

Ce que je veux dire au ministre, c'est que lui-même le dit, c'est l'argument central du premier ministre pour dire que les maternelles quatre ans sont nécessaires, qu'il faut réduire les vulnérabilités et qu'il faut faire en sorte que les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif puissent avoir une chance d'arriver à la maternelle cinq ans mieux préparés avec le moins de vulnérabilité possible. Donc, je m'explique mal cette réticence-là à simplement vouloir dire, dans la loi, qu'en priorité on va y aller comme critère... parce que le ministre ne nous a pas donné aucun autre critère, si ce n'est que les locaux qui sont disponibles. Ça ne peut pas être ça, le critère, il faut partir des besoins des enfants. Tous les experts sont venus nous dire, sauf M. Royer, mais tous les experts, y compris ceux qui sont pour la maternelle quatre ans mur à mur comme le ministre, que, dans l'implantation, il fallait partir par les milieux défavorisés. Donc, je me dis : Que le ministre nous fasse la démonstration qu'il en a un meilleur, critère. Il n'en a pas. Il ne nous en donne pas, de critère, il dit qu'il va partir des locaux. Il ne le dit pas comme ça, là, mais, dans les faits, quand il nous explique les choses, c'est ça. Mais ça ne peut pas être ça pour les nouvelles constructions, ça ne peut pas être ça, tout le monde part égal. Il va falloir construire des nouvelles écoles.

Pourquoi autant de réticence de venir dire qu'on va faire ça en priorité dans les milieux défavorisés? Pas parce qu'il n'y a aucun enfant qui a une vulnérabilité dans un autre milieu puis un milieu plus favorisé, on est tous d'accord avec ça. Mais, jusqu'aux dernières nouvelles, il faudrait avoir un critère, il faudrait avoir une logique dans notre déploiement puis partir des endroits où les vulnérabilités sont plus grandes. Or, oui, c'est dans les milieux défavorisés. Il me semble que c'est le meilleur argument, jusqu'à preuve du contraire, que c'est là qu'on devrait partir, et c'est l'argument et c'est la position des experts. Donc, pourquoi le ministre s'entête à être seul de son côté à dire qu'on ne peut même pas inscrire, dans la loi, pas quelque chose qui est archicontraignant, pas quelque chose qui dit qu'on remet le critère comme avant, uniquement des milieux défavorisés... Non, non, on ouvre, là, on comprend qu'on n'a pas le choix, le ministre veut ouvrir à tous les milieux. Mais c'est une autre chose de dire : Mais, prioritairement, dans le déploiement, on va le faire pour les milieux défavorisés. Puis non seulement on n'a pas le plan qui montre que ça pourrait être ça, la volonté du gouvernement, mais il nous dit lui-même que non, ce n'est pas ça, sa volonté.

Ça fait que je pense qu'il faut comprendre ici que, du côté de l'opposition, on est très inquiets puis on se dit : Comment ça va se faire, tout ça? Puis pourquoi autant d'objections et de réticences à mettre quelque chose qui est l'évidence même de la part des experts, pas juste de l'opposition?

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Question de compréhension. Est-ce que mes collègues des oppositions pensent qu'en ce moment, dans la répartition des ressources, des services, des fonds, les commissions scolaires font un peu ce qu'elles souhaitent avec le déploiement de la maternelle quatre ans? Les commissions scolaires priorisent, en ce moment, les milieux défavorisés dans la répartition des ressources. D'après vous, est-ce que vous pensez que c'est ce qu'il se passe en ce moment?

Mme Labrie : ...par la loi, ils sont obligés en ce moment.

M. Roberge : O.K. Donc, elles le font parce qu'elles sont obligées par la loi. Savez-vous comment elles sont obligées par la loi? Bien, c'est l'article 275. Et l'article 275 de la loi actuelle, pas de ce qu'on modifie, donc, qui demeurera, dit que «la commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et du comité des parents[...], les objectifs et [...] principes de [...] répartition des subventions, du produit de la taxe[...] de ses autres revenus» de ses établissements. Cette répartition doit être effectuée de façon équitable. Et comment? «En tenant compte — en tenant compte — des besoins exprimés par les établissements[, en tenant compte] des inégalités sociales et économiques auxquelles [les établissements] sont confrontés.» Puis vous dites : C'est grâce à ces mots-là, «en tenant compte»... Vous venez de le dire, ils sont tenus par la loi, là. C'est parce que c'est écrit, dans la loi, «en tenant compte», que les commissions scolaires priorisent ces milieux.

Alors, qu'est-ce que je fais? Je dépose un amendement qui reprend exactement ça, «en tenant compte», et là vous me dites que ça ne va pas assez loin. Moi, je pense qu'on va assez loin. On reprend, dans un amendement, la même formulation qu'il y a ailleurs et qui vous satisfait dans la gestion des commissions scolaires. En cohérence, dans un projet de loi, souvent, on reprend la formulation, avoir une cohérence, on reprend la même formulation pour dire : Bien, c'est en tenant compte des milieux défavorisés. Donc, si vous dites que ça se fait en ce moment, bien, ça devrait se faire par la suite. Simple cohérence législative.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent et, par la suite, à la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Est-ce que la juriste peut nous répondre si l'article 275, c'est pour établir les priorités en fonction des ressources actuelles, et qu'en ce moment, à 461.1, c'est parce qu'on parle des nouvelles classes, et qu'il y a une légère distinction?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien...

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut avoir consentement pour entendre la juriste de l'État? Et on nous réfère à des...

Le Président (M. Jacques) : C'est le ministre qui peut donner le consentement.

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : Oui, mais je vous le demande, parce que j'aimerais juste qu'on sache, là. Les gens qui nous suivent à la maison, on est rendu, là, qu'on dit... on parle d'obligations légales, on nous cite des articles, on retourne voir les articles. Puis, ici, il y a des nuances, puis je sais que notre enseignant, ministre de l'Éducation est très bon pour mettre des mots, mais on est dans la nuance. Tantôt, vous parliez de préscolaire, vous avez refusé de répondre maternelle quatre ans, vous nous mélangez avec préscolaire pour les deux : maternelle quatre ans, maternelle cinq ans. Vous nous référez à 275. 275, vous avez raison de dire : Ah! bien, oui, il y a une répartition des ressources — conjugué au présent. Moi, je me demande, puis je pose une question vraiment légale, j'aimerais avoir la réponse d'une juriste : Est-ce qu'on parle des ressources actuelles? Et, quand on arrive, nous, là, à 466.1, on parle de l'établissement de nouvelles classes, de nouvelles écoles, donc, la répartition qui va être prévue telle qu'amendée par le ministre.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais prendre la question. L'article 275 actuel parle des subventions, des produits de taxes, donc de l'argent qui arrive à chaque année. Les années qu'il y a des compressions, c'est arrivé, bien, ils étaient obligés de répartir les compressions. Il y en a qui ont fait ces choix-là politiques, puis il y a des commissions scolaires... il y en a qui ont été obligées de répartir des coupures. On n'est plus là, fort heureusement. Là, mais, s'il y a des ajouts d'argent, bien, c'est en tenant compte des besoins exprimés, mais aussi des inégalités sociales qu'ils vont répartir les sommes. Ça, c'est pour les ressources, l'argent, article 275. Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est miroir à ça, mais pour les conditions et modalités de l'implantation, donc d'arrivée d'argent neuf pour l'implantation, la répartition, le choix, le développement. Donc, je pense que ça répond très bien à la question.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, on est encore dans les coupures de services, parce que, la semaine prochaine, il risque fort probablement d'avoir une rupture de services dans les services de garde dans nos écoles, et ça, M. le Président, j'imagine que le ministre est au courant. Et, si on retourne dans le PQI qui a été déposé au mois de mars dernièrement, hein, 2019‑2020, combien de fois qu'on voit le terme «maternelles quatre ans», M. le Président, dans ce beau document qui a plus d'une centaine de pages? On le voit trois fois, le terme «maternelles quatre ans», et, à chaque fois, c'est «incluant les maternelles quatre ans».

Alors, allons voir comment c'est inscrit : «On va implanter progressivement la maternelle quatre ans.» «Progressivement», donc on est tous d'accord, c'est ça qui est inscrit dans le PQI, puis un horizon 2019‑2029, un horizon de 10 ans. Bien, si on implémente de façon progressive, pourquoi qu'on ne le fait pas avec des priorités? Et, si le ministre nous dit : Oui, mais, de toute façon, à 275 de la loi, il est en mesure des commissions scolaires de bien répartir le tout. Bien, qu'il fasse preuve de concordance puis qu'il garde notre amendement qui dit : On va mettre en priorité. Ça va être inscrit, ça va être hypercohérent. Il n'y en aura pas, de problème, 275, 466.1, ça va être cohérent, M. le Président, puis je le sais, que le ministre adore la cohérence.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Effectivement. D'ailleurs, on a convenu, hier, d'utiliser ce terme. Tel que modifié avec l'amendement, on vient attacher le gouvernement et le ministre à inclure, dans ces conditions et modalités, que la commission scolaire doit tenir compte des besoins des milieux défavorisés. Je pense qu'en montrant ce qu'il se fait à l'article 275 en ce moment et l'incidence que ça a dans les écoles... Mes collègues ont dit : Bien, oui, en ce moment, dans les écoles, là, avec cet article de loi... Vous avez dit : C'est à cause de la loi. Bon, la loi dit qu'ils tiennent compte. Ils sont obligés de tenir compte des inégalités sociales, puis vous me dites : La loi les force à faire ce qu'on veut. Alors, on fait un article qui dit exactement ça pour les conditions et modalités de l'organisation des nouveaux services. Alors, sincèrement, il me semble que non seulement, dans la préoccupation, on est à la même place, mais, en plus, mais dans le libellé, dans le sens légal, et avec l'interprétation que vous accordez à la loi actuelle, sincèrement, je ne vois pas pourquoi on se priverait de cet amendement-là. J'ai hâte qu'on procède au vote là-dessus pour voir si vous allez voter en faveur ou contre.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 3 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. 275, il est question des commissions scolaires. 466.1, il est question du ministre et de nouvelles classes. C'est ça dont on parle. Les nouvelles classes, on va les mettre où? Une fois, là, les 1 253, là, classes, là, si on y va avec la logique du ministre, on peut les mettre n'importe où, n'importe comment. Nous, on demande une chose aussi simple : Priorité, les personnes les plus vulnérables. Quand je dis «nous», là, c'est le Parti libéral du Québec, c'est Québec solidaire, c'est le Parti québécois et c'est l'ensemble des experts qui sont venus ici, témoigner. Et là je parle d'experts, là, je ne parle pas de pseudo-experts de New York, là, je parle de nos experts québécois. J'ai exclu, évidemment, M. Royer, qui a dit : Mettez ça n'importe où. Mais, lui, ce n'est pas lui qui gère le budget. On est ici, là, nous autres, on va gérer le budget avec le PQI, qui a été déposé par le gouvernement de la CAQ sur un horizon de 10 ans. Et ce n'est pas moi qui a décidé d'inscrire le terme «progressivement», c'est eux.

Alors, «progressivement», est-ce qu'on peut ajouter le terme «priorité en milieu défavorisé»? Parce que ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on va être capable de tout faire en quatre ans. Il l'a admis, il l'a déadmis, réadmis. Après ça, on ne sait pas. Mais là, maintenant, on est tous d'accord que, progressivement, sur 10 ans, c'est inscrit noir sur blanc dans le PQI 2019‑2020.

Moi, je demande au ministre d'arrêter de penser qu'en ce moment, là, il est lié, ligoté. Il n'y a personne ici qui veut le ligoter. Au contraire, on veut lui donner les moyens de ses ambitions, les moyens des ambitions pour tous les Québécois, mais en commençant avec les plus vulnérables. Parce que je comprends que, là, en ce moment, il est en train de dire que, lui, quand il a rencontré le jeune garçon, le petit Dylan, oui, il a été très, très touché. Mais imaginez, quand vous rencontrez des centaines de Dylan dans le même quartier, même endroit, puis qu'eux ça se peut qu'ils n'auront pas de classe de maternelle quatre ans, parce qu'au niveau de la priorité vous les avez oubliés.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on essaie de nous en passer une ici, là. Le ministre souhaitait, dans son projet de loi, lever les obstacles qui l'empêchaient de déployer les maternelles quatre ans en dehors des milieux défavorisés. Si l'article dont il nous parle, c'était ça, la barrière pour empêcher les maternelles quatre ans dans d'autres milieux que les milieux défavorisés, là, bien, il l'aurait amendé, cet article-là, dans son projet de loi. Donc, moi, je ne crois pas à ça, que c'est cet article-là, qu'il vient de nous nommer, qui est la barrière en ce moment.

Ma compréhension, là, c'est que la barrière, en ce moment, qu'il essaie de lever, pour pouvoir en déployer ailleurs qu'en milieux défavorisés... Puis je l'ai dit dès les remarques préliminaires, hein, que j'étais ouverte à ce qu'on en mette en dehors des milieux défavorisés, là, je ne suis pas contre ça, là. Mais la barrière législative pour ça, là, elle n'est pas à l'article qu'il vient de nous nommer, elle est là où on est en ce moment, à l'article... oui, l'article 6, mais c'est au 461.1. C'est là, c'est quand on parle que les maternelles quatre ans doivent être déployées en milieux défavorisés. C'est ici qu'elle est, la barrière législative.

À l'article 475, si je ne me trompe pas, qu'il a nommé tout à l'heure, il est question, en général, de ce que les commissions scolaires font. Mais spécifiquement pour le déploiement des maternelles quatre ans, les règles qui définissaient le déploiement des maternelles quatre ans et qui définissaient que ça devait être seulement en milieu défavorisé, c'est ici que ça se passe, c'est dans le 461.1.

Donc, moi, ça ne me rassure pas qu'il me dise qu'ailleurs c'est écrit ça puis que, donc, ça fait en sorte que ça va être priorisé pour les milieux défavorisés. Non. Si c'était ça, son obstacle, c'est ça qu'il essaierait de lever en ce moment.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, plusieurs choses à dire là-dessus. D'abord, l'article 275.1, c'est pour l'allocation des ressources à l'intérieur d'une commission scolaire. Mais là nous, on parle beaucoup plus globalement. Ce qu'on veut, c'est sur l'ensemble du territoire québécois. C'est une chose, de dire : On va tenir compte des besoins, des inégalités sociales, économiques puis on va le faire de manière équitable. Mais, nous, notre crainte, c'est justement à Montréal, à Laval, il n'y en a pas, de locaux disponibles.

Donc, est-ce qu'ils vont avoir droit, alors qu'ils ont des quartiers où les indices de défavorisation sont énormes? Est-ce qu'ils vont en avoir, des classes, malgré les défis que ça représente versus des endroits en régions plus éloignées, où il y a beaucoup de classes libres, parce que la démographie n'est pas la même? Donc, on ne parle pas du tout de la même chose. Là, on parle à l'intérieur d'une commission scolaire quand il y a l'allocation des ressources.

Nous, on parle sur l'ensemble du territoire du Québec, justement pour qu'il y ait une équité puis que souvent, les endroits qui sont les plus densément peuplés, où il y a des quartiers où la défavorisation est encore plus importante, qui n'ont pas d'espace, comment on va s'en occuper puis comment on va s'en préoccuper? À ce jour, on n'a pas eu de réponse, là, ni pour les maternelles quatre ans, ni de manière plus globale pour ces énormes problèmes là auxquels font face les commissions scolaires, qui manquent cruellement d'espace et qui ont une démographie qui augmente. Donc, je ne pense pas qu'on compare du tout la même chose.

• (11 h 20) •

L'autre élément... Moi, là, qu'on... Si le ministre, il veut écrire «en tenant compte», pour moi, c'est inoffensif, c'est-à-dire que je ne pense pas que ça vient du tout répondre à nous, notre préoccupation, qui est de marquer la priorité dans le déploiement. Je ne pense pas que ça n'enlève rien de le mettre, parce que c'est toujours correct de rappeler des principes. Mais, justement, ils sont déjà présents, du moins, à l'intérieur d'une commission scolaire, ça fait que, globalement, ils existent aussi. Mais, de mettre ça, sans le qualifier, pour dire qu'on va y aller en priorité pour répondre à ce besoin-là, ce qu'on dit, c'est que ça n'apporte rien de nouveau, pas que c'est une hérésie de le mettre, mais que ça a un effet neutre, parce que c'est déjà quelque chose qui existe.

Et nous, le changement qu'on veut, vu qu'on élimine la référence au milieu défavorisé dans la loi parce que le ministre veut ouvrir à l'ensemble des milieux, bien, mettons-le au moins en termes de priorité. Donc, je sais que ça fait plusieurs fois qu'on répète, mais là, quand le ministre essaie de nous amener des nouveaux arguments qui comparent des pommes puis des oranges, je pense qu'il faut quand même ramener les pendules à l'heure.

Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres membres de la... M. le ministre.

M. Roberge : Oui, très rapidement, je pense... ma collègue s'inquiète qu'il pourrait y avoir ralentissement ou ne pas avoir de déploiement de classe dans des milieux densément peuplés, où il y a une pénurie de locaux, puis où il y a, supposons, un fort critère de défavorisation, des milieux où, en ce moment, probablement, cette année, on a ouvert zéro classe, parce qu'il n'y avait pas de place.

Bien, on ne peut pas ralentir ça d'aucune manière. On s'est donné un objectif de l'accès universel dans quatre ans, ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait des demandes de PQI cette année, puis il va falloir qu'on les accepte très bientôt, considérant le temps que ça prend pour les mettre en chantier, les ouvrir.

Donc, c'est certain que ces milieux-là, où il y a zéro classe disponible en ce moment, vont faire l'objet de demandes de PQI dans les prochains mois, et ces demandes-là seront sans doute acceptées. Il va falloir, sinon on n'atteindra pas notre objectif d'accès universel dans quatre ans. Donc, c'est sûr que je ne pourrai pas ouvrir... nous ne pourrons pas ouvrir, en septembre prochain, des classes où il n'y a pas de local, mais on va les mettre en chantier, ces locaux-là, je n'ai pas le choix de le faire très rapidement, bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, justement, si le ministre est conséquent, puis que, dès qu'il y a une nouvelle demande, qu'elle vienne de la commission scolaire de Montréal, de Laval, il va mettre ça en chantier, je ne comprends pas pourquoi il s'objecte à inscrire ce qu'on veut qu'il inscrive. Puis je comprends que lui, il dit : C'est parce qu'il y a des locaux libres puis je ne veux pas être brimé d'utiliser des locaux libres s'ils ne sont pas en milieu défavorisé. On comprend ça. S'il veut préciser que c'est pour les constructions nouvelles, je n'ai pas de problème, je ne l'empêcherai pas d'utiliser des locaux libres. Le risque, c'est que ça prenne énormément de temps compte tenu des défis qui sont beaucoup plus grands à certains endroits et que le gouvernement, par exemple, puisqu'on n'a pas de plan, ne les priorise pas, parce que c'est plus facile de répondre à sa promesse puis à son engagement en y allant juste, d'abord, avec les locaux libres, qu'importent les besoins, qu'importe l'indice de défavorisation, qu'importent les vulnérabilités. C'est ça, l'inquiétude. Et, s'il me dit qu'on n'a pas lieu d'avoir de telles inquiétudes, je ne comprends pas pourquoi il refuse d'inscrire, dans la loi, qu'il va donc les développer en priorité dans les milieux défavorisés.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je rajoute ma voix à mes collèges de ce côté de la salle. Franchement, je suis désolée, j'ai manqué la commission un peu plus tôt cette semaine parce que j'ai fait un choix, parce qu'on a des priorités dans nos vies. Mon fils, que tout le monde est au courant qu'il est atteint de... il souffre du spectre de l'autisme, il a commencé son parcours au cégep. Alors, comme maman, j'étais vraiment inquiète et je voulais être là pour l'aider à son intégration à cette étape de la vie hyperimportante pour lui. Mais, évidemment, c'était une priorité pour moi, pas que cette commission n'est pas une priorité, c'est une priorité. Puis, dans le fond, on en discute, des enjeux de société qui sont très, très, très importants et qui me tiennent énormément à coeur. Et j'ai énormément de respect pour tout le monde autour de la table. Je veux vous entendre discuter et avoir un débat qui est sain là-dessus. Mais j'ai fait un choix, parce que nous avons tous des priorités dans la vie.

Alors, j'ai manqué peut-être le bout... je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne peut pas mettre le mot «priorité» dans cet amendement, parce que... Puis je ne peux plus parler au nom des commissions scolaires, vous savez tous aussi que ça, c'est quelque chose qui me tient énormément à coeur, et j'ai beaucoup confiance en eux de faire des choix qui sont sains, j'ai beaucoup de confiance en la communauté, mettons, parce que ça fait partie de la loi n° 275 que la communauté est au sein du conseil d'établissement, ils vont faire des choix qui sont sains et équitables pour leurs propres communautés. Mais ça reste que ce que je connais des commissions scolaires aussi, c'est qu'ils aiment la «clarité», ils aiment la transparence.

Puis je pense que c'est important qu'au sein d'un tel article, des propos que nous avons, de la «clarité» des balises qui vont être bien comprises, qu'on ne peut pas trancher d'un bord à l'autre... Avec la façon que c'est écrit, ça veut dire qu'il peut faire un choix de ne pas prioriser le milieu défavorisé pour x, y raisons, parce qu'on de l'espace ailleurs. Mais, tu sais, c'est quand même... on parle des êtres humains, on ne sait pas qu'est-ce qui nous amène l'année prochaine. J'ai perdu ma boule de cristal ça fait des années. Moi-même, j'aimerais avoir de la «clarité» dans un article, dans un projet de loi qui est si majeur. On parle de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'investissements de sommes de nos citoyens, des fonds publics, la «clarité», la transparence.

Puis j'entends le ministre, qui dit que c'est tous les enfants qui sont prioritaires. En effet, je suis d'accord, mais, s'il faut remplacer la toiture de ma maison, le chauffe-eau et les fenêtres, il va falloir que je fais un choix de comment je vais investir mon argent puis en quel ordre que je vais faire ces choix-là. Alors, si ça coule, la toiture, bien, je pense, il me semble, je vais faire ce choix-là en premier, comme dans... pour une commission scolaire comme dans ce projet de loi, je ferais le choix pour le milieu défavorisé.

Si on ne le met pas, de prioriser les enfants en milieux défavorisés, les quartiers défavorisés, je pense que la seule façon de lire ce projet de loi, c'est qu'effectivement je m'abonne à l'idée que c'est parce qu'on veut tenir compte à une promesse électorale. On peut toujours aller vers l'avant avec une implantation universelle, on sait que c'est que le plan, mais pourquoi pas le faire avec des mesures qui sont saines, avec des mesures qui respectent vraiment les besoins de la société, les besoins de nos enfants? On l'a déjà dit, il faut aller avec les besoins de l'enfant, et non nécessairement aux besoins d'où on a de l'espace, où on a l'infrastructure.

Alors, pourquoi pas? J'ai vraiment, mais vraiment de la misère à comprendre pourquoi ne pas mettre le mot «priorité». Ça ne fait pas de mal, ça fait que de bien, puis ça rajoute de la transparence, de la «clarité», puis vraiment un plan d'action pour mettre ensemble un projet de loi qui aurait un impact majeur sur tous les Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Tout à l'heure, le ministre a dit que son objectif, c'était l'accès universel dans quatre ans. Je pense que l'objectif qu'on partage de ce côté-ci, en tout cas, c'est de réduire les vulnérabilités des enfants. Donc là, il y a un petit décalage, là, je pense. Si, d'un côté, l'objectif, c'est l'accès universel dans quatre ans, on s'entend que ça correspond quand même à quelque chose qui ressemble à une promesse électorale, là. Je le voyais, le ministre, me faire des gros yeux tout à l'heure quand j'ai mentionné que j'étais mal à l'aise avec le fait qu'il voulait surtout faire un crochet à côté d'une promesse électorale, mais il vient de le nommer textuellement : son objectif, c'est l'accès universel dans quatre ans.

Nous, ici, notre objectif, là, puis mes collègues aussi, c'est que les enfants les plus vulnérables, on s'attaque à leur facteur de vulnérabilité en premier, qu'on leur offre un milieu éducatif de qualité, qu'on prépare leur entrée à l'école, O.K.? On le sait, et c'est vrai qu'il y a un certain nombre d'enfants qui ne sont dans aucun milieu en ce moment, et on comprend que ces enfants-là, effectivement, sont moins bien préparés pour l'école. Ils devraient être prioritaires, ces enfants-là. C'est clair qu'ils devraient être prioritaires.

Là, ce qu'on sait, c'est qu'en ce moment, au ministère, ils n'ont pas les outils pour savoir où sont et qui sont ces enfants-là ni si ce sont eux qui s'inscrivent en maternelle quatre ans. C'est extrêmement problématique, parce que, théoriquement, l'objectif, ça devrait être de cibler ces enfants-là. Quand on fait de la publicité pour parler du projet de maternelle quatre ans, bien, c'est eux qu'on devrait cibler parce que c'est eux qu'on veut envoyer en premier dans ces milieux-là. Donc, ce n'est pas ça qui est fait en ce moment, parce qu'on ne sait pas ils sont où, puis on ne sait pas si ça va fonctionner auprès d'eux, puis s'ils se sont inscrits, finalement. Donc là, on a un petit problème déjà ici.

• (11 h 30) •

L'autre affaire, c'est qu'on nous dit qu'il va y avoir un accès universel dans quatre ans, mais il va y avoir 2 600 classes, disons qu'il va y avoir 2 600 classes dans quatre ans, O.K.? 2 600 classes dans quatre ans, ce n'est pas un accès universel, ça. Il n'y aura pas de la place, dans quatre ans, avec 2 600 classes, pour tous les enfants s'il y avait une vague d'intérêt, là. Disons que le discours du gouvernement fonctionne, puis que les gens disent massivement : Oui, c'est ce qu'on veut, bien, il n'y en aura pas, de la place pour tout le monde, ça ne sera pas un accès universel. Ça va être une offre élargie, ça, c'est clair, ça va être une offre qui est bonifiée, qui est élargie par rapport à ce qu'il y a en ce moment, mais on ne pourra pas parler d'universalité, là, je m'excuse. Mais, avec 2 600 classes à travers le Québec, ça ne sera pas une universalité de services, ça, c'est sûr, puis ça ne sera pas le seul service public qui n'est pas universel, là. On s'entend que les CPE non plus ne sont pas universels, mais, bon, soyons clairs là-dedans quand même.

Donc, ce qu'on veut, là, c'est que les enfants qui sont les plus vulnérables y aient accès, eux autres, puis là on n'a pas de garantie de ça en ce moment. On n'a pas de garantie que, dans les écoles de ces enfants-là, il va y en avoir une, classe de maternelle quatre ans. On n'a pas de garantie que, dans chaque école du Québec, en 2023, il va y avoir au moins une classe de maternelle quatre ans. On n'a pas de garantie que les campagnes d'information vont être faites pour identifier les enfants qui ne sont, en ce moment, dans aucun milieu de garde puis que ces enfants-là vont être ciblés en priorité.

Donc là, on est passés de quelque chose qui était comme un objectif que je pensais partager sincèrement, là, les quatre partis ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, de réduire les vulnérabilités à l'entrée à l'école des enfants. Puis je pense que c'est aussi un objectif du ministre, là, en quelque part. Par contre, tout à l'heure, quand il nous a dit c'était quoi, son objectif, ce n'est pas ça qu'il a nommé, il a priorisé lui-même ses objectifs visiblement, parce qu'il en a nommé un, puis ce n'est pas ça qu'il a nommé. Il a nommé l'accès universel dans quatre ans.

Donc là, ici, là, c'est là qu'on a un problème, puis je ne suis pas très, très forte sur les analogies d'habitude, là, mais je vais m'en permettre une aussi, là. Si on a des pompiers qui arrosent toutes les maisons égales en disant : Bien, nous, toutes les maisons sont importantes, on protège toutes les maisons égales, tu sais, c'est le bien commun. Toutes les maisons sont prioritaires pour nous, mais qu'il y en a une là-bas qui est en feu, là, peut-être, ça serait le fun qu'ils arrêtent d'arroser toutes les maisons égales, hein, puis qu'ils aillent s'occuper de celle-là en premier, même s'il y a du trafic pour aller là puis que c'est un peu plus compliqué, par exemple. Mais, à un moment donné, c'est ça, prioriser aussi. On ne peut pas s'occuper de tout le monde égal quand il y a des endroits où, vraiment, ça devrait être prioritaire. Idéalement, là, il n'y en aurait pas de maisons en feu, hein, puis les pompiers, bien, ils feraient de la prévention dans toutes les maisons égales. Sauf que, là, on est dans un contexte où il y a des places où la maison est en feu, ça fait que c'est là qu'il faut aller en premier. Puis là ça m'inquiète que le ministre ne veuille pas l'inscrire dans la loi. Ça fait que j'aimerais ça qu'il fasse un petit bout de chemin puis qu'il nous propose un sous-amendement à son propre amendement pour écrire la notion de priorité ici, parce qu'on va passer des semaines là-dessus sinon.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Hier, on a passé beaucoup de temps pour parler du choix, le choix, puis le partenariat entre le ministère de la Famille puis le ministère de l'Éducation. Puis, à force de se parler, on est arrivé à s'entendre sur la vision qu'on voulait qui était pour être écrite. Pourquoi? Parce qu'on pense que les écrits restent et les personnes passent. Donc, on a trouvé un endroit puis on a écrit, puis on est arrivés à l'impasse qu'on avait à ce moment-là. Mais je pense que le ministre entend bien l'impasse dans laquelle on est, en ce moment, sur le principe du mot «prioriser» et je crois qu'il a entendu la même chose que nous, c'est-à-dire, oui, tout le monde, mais, si j'avais un choix, si mon toit coule ou si ma maison est en feu, si j'ai un choix, je priorise. Je pense qu'il l'a entendu.

Ça fait plusieurs fois que le ministre nous dit : Vous savez ce qui vient me chercher dans mes valeurs, c'est le fait que c'est un code postal qui détermine la vulnérabilité d'un jeune. Puis il a raison, c'est une frustration qui passe partout, puis il a trois ans et demi pour le changer. Il a trois ans et demi pour proposer, à son collègue qui s'occupe de cette cote-là, changer la façon de faire. C'est-u une adresse qu'on devrait mettre? C'est-u un code par rapport à l'élève? Parce que les élèves ont des codes. Il faudrait trouver une autre façon. Puis il a raison de dire que c'est très frustrant, parce que, dans une école très bien située, il peut avoir des élèves qui sont vulnérables. Alors, le travail est à voir, puis ça sera avec plaisir qu'on va s'asseoir avec lui s'il y a des choses à proposer pour modifier une loi par rapport à la vulnérabilité.

Je ne prends même pas la parole pour ça, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi je prends la parole, puis je n'ai pas avisé mes collègues, puis peut-être qu'ils vont me trouver un peu effrontée. Mais, en ce moment, M. le Président, là, si le ministre nous demande le vote, je suis très consciente qu'on va le perdre. Mais savez-vous quoi, M. le Président? L'opposition ne va pas perdre le vote, c'est les enfants vulnérables qui vont le perdre. Puis le gouvernement au pouvoir, qui a une belle pancarte qui dit : Votre gouvernement aura l'odieux de tenir ce discours-là... Le mot «priorité» ne vient pas enlever «accessibilité», il vient mettre en place une priorisation au sein d'une décision qui va se prendre dans les institutions scolaires que nous avons. Puis, oui, j'ai confiance qu'ils vont faire une réflexion.

Mais tout ce qui n'est pas écrit n'est pas obligatoire, et ça change la donne, parce que, si je ne suis pas obligée de donner d'une aide financière à une famille qui n'en a pas de besoin, bien, peut-être que, comme gouvernement, je ne leur en donnerais pas. Mais, en ce moment, l'aide financière, elle arrive à ces familles-là parce qu'on le sait qu'ils en ont besoin.

On se doit de faire la même chose pour aider un enfant de quatre ans, qui, en ce moment... puis le ministre a... nécessairement, le souligne à chaque fois, avec raison, peut-être qu'il n'est nulle part. Peut-être qu'il n'est pas dans une garderie, peut-être qu'il n'est pas dans un CPE puis il n'est clairement pas dans une école, parce que peut-être qu'il n'y a pas de place.

Si je veux lui trouver sa place, si je veux lui donner le service puis si je veux le sortir d'où il est en ce moment pour lui donner tout le pouvoir de réussir à forces égales avec les autres élèves, bien, peut-être que moi-même, comme gouvernement, je dois faire une petite priorité dans ma loi, qui n'empêche pas le développement de l'ensemble du réseau partout, là. Parce qu'à Rimouski ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, parce qu'à Mégantic ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, parce qu'en Beauce ça ne sera pas la même chose qu'à Montréal, mais ça se peut qu'à Marie-Victorin, qu'à la commission scolaire de Laval, puis que, dans Marguerite-Bourgeoys puis dans Montréal, ça soit la même nécessité, c'est-à-dire une place pour un jeune qui est en situation de vulnérabilité, parce qu'il n'y en a pas, de place.

Ça fait que je ne veux pas défaire ce qu'on regarde, je ne veux pas démolir ce qu'on est en train de faire, je veux juste dire que le nombre, des fois, là, ce n'est pas à notre avantage. Et, si le ministre décide d'emmener au vote sa proposition comme elle est inscrite maintenant, je lui propose un caucus avec ses membres. Pourquoi? Bien, parce que je pense qu'on est obligé, comme gouvernement, de se pencher sur les vraies affaires, puis les vraies affaires, là, c'est la vulnérabilité d'une population au Québec, qui existe puis qui est en minorité. Puis notre gouvernement... le gouvernement se doit de défendre les minorités au Québec. On n'a pas le choix. Ce n'est pas un luxe, c'est une volonté, parce qu'on l'a toujours fait puis on a toujours voulu mettre en place un système qui protège les jeunes en situation de vulnérabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6?

Mme Rizqy : ...si vous permettez, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 1 min 29 s.

Mme Rizqy : Ah! bien, je vais prendre ma minute, si vous le permettez, M. le Président.

Je sais que le ministre n'aime pas les chiffres, et qu'à chaque fois qu'on parle de chiffres il s'impatiente. Mais c'est que, nous, là, c'est à partir de là qu'on est capables de savoir comment on peut venir en aide cette année, l'année suivante, 2022, 2023. Et, quand on a un PQI qui parle d'un horizon de 10 ans, 2029, et qui dit : Incluant les maternelles quatre ans, dans une enveloppe budgétaire de 6,1 milliards de dollars, c'est pour ça que nous, on insiste puis qu'on dit : Pouvez-vous nous dire, là, combien de classes en maternelle quatre ans sont déployées cette année et l'année suivante? Et est-ce que vous avez un plan pour répondre aux besoins les plus urgents, là, ceux qui ont réellement besoin d'une place parce qu'ils n'ont ni un service de garde ni un CPE et qui sont peut-être à la maison, des fois par choix, des fois pas par choix parce qu'il n'y a pas de place nulle part?

Alors là, on veut aider le ministre à répondre aux véritables besoins les plus urgents, les plus prioritaires, mais, pour ce faire, il faut qu'il comprenne qu'on lui tend une main. Et ce n'est pas parce qu'on veut mettre des obstacles ni des bâtons dans les roues, on veut juste que, justement, ça tourne rond et rondement avec un plan d'action.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Je reconnais la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, sur le fond des choses, je pense que le ministre comprend que c'est une bataille vraiment importante pour nous parce qu'il y a un changement de cap fondamental que le ministre amène avec sa loi.

Jusqu'à ce jour, la question, elle ne se posait pas, parce que les nouvelles classes, elles s'implantaient uniquement en milieu défavorisé. Donc, on savait qu'elles étaient implantées, justement, dans une optique de complémentarité, dans les endroits où il y avait le plus d'enfants vulnérables. Là, il met ça de côté puis il ne veut pas inscrire que, prioritairement, juste ça, minimalement, qu'on va les implanter en milieu défavorisé.

Moi, j'ai une question de fonctionnement. Est-il possible de présenter un sous-amendement de ce côté-ci de la Chambre pour amender l'amendement du ministre? Oui?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Oui. Un sous-amendement est recevable.

Mme Hivon : Mon autre question, c'est : Si le ministre fait voter son amendement, donc qui vient modifier l'alinéa, est-ce qu'il est encore possible, par la suite, de déposer d'autres amendements qui viendraient modifier une partie de l'alinéa ou si ça dispose de cette partie-là?

Le Président (M. Jacques) : Si ça concerne une autre partie de l'alinéa, c'est possible. Si ça concerne la partie de l'amendement présent, ce n'est pas possible.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Jacques) : Donc, il faut le sous-amender maintenant pour pouvoir le changer.

Mme Hivon : C'est ce que je croyais. Merci.

Mme Rizqy : ...qu'on suspende pour présenter un sous-amendement?

Mme Hivon : Bien, oui. À moins que le ministre, je veux dire, si le ministre est prêt à dire que, là, il ne sera pas dans le formalisme et que, donc, il ne fera pas voter son amendement, parce qu'il est conscient que, de toute façon, on pense que ça prend plus. Et donc, qu'on puisse s'entendre là-dessus, moi, je ne veux pas faire du sous-amendement juste pour la forme si on est capable de continuer à discuter pour trouver...

Le Président (M. Jacques) : Mais il y a aussi un amendement qui est suspendu, là, une proposition d'amendement de la députée de Saint-Laurent qui est suspendue aussi, là, présentement.

Mme Hivon : Oui. C'est ça. Donc, je voudrais juste qu'on s'entende. Je pense que l'objectif, ici, c'est qu'on trouve une formulation qui nous fasse avancer, qui fasse débloquer nos travaux. Je pense que le ministre comprend bien notre préoccupation. Depuis hier, il a montré une belle ouverture. Donc, il y a peut-être autre chose qu'il peut nous proposer pour qu'on continue d'avancer. S'il dit que non à ce stade-ci, bien, oui, soit que je suggérerais qu'on suspende le sien puis qu'on revienne à celui de la députée de Saint-Laurent, ou moi, je peux déposer un sous-amendement. Donc, je ne sais pas si le ministre veut s'exprimer là-dessus ou mes collègues, là, sur la préférence.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, question de compréhension pour tout le monde, qu'on comprenne puis qu'il n'y ait pas de... pas trop, là, de problèmes de procédure. De toute façon, je n'ai pas... Si la députée veut déposer un sous-amendement, je comprends que, de toute façon, c'est son droit le pus strict. Je n'ai pas à l'accepter ou pas, je crois. Même si c'est mon amendement, elle peut le sous-amender. En tout cas, elle peut le déposer. Bien, alors, je vous invite à exercer votre droit si vous l'avez ou alors à nous faire connaître votre intention, parce que, pour l'instant, c'est difficile, pour moi, de dire comment je réagirai à ce sous-amendement. Je n'ai aucune idée de ce que vous allez écrire ou du libellé de ce que vous allez déposer. Je ne sais pas comment... Je comprends mal la question.

Mme Hivon : Non, mais je veux dire, sincèrement, moi, ça... Je veux dire, si le ministre veut qu'on fonctionne comme ça, je n'ai pas de problème, évidemment. Je pense que c'est mon droit. L'idée, c'était plus de voir si on ne pouvait pas discuter pour s'entendre sur la manière optimale de fonctionner puisque nos objectifs sont bien connus. Est-ce que le ministre est prêt à évaluer s'il peut faire un bout de chemin?

M. Roberge : O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, juste le temps de bien se comprendre?

Le Président (M. Jacques) : Exactement. On va suspendre les travaux quelques instants. On discutera de...

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes et nous sommes à l'étude de l'article 6 amendé. Je cède la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Avant de déposer formellement le sous-amendement que j'ai en tête, je voudrais peut-être juste qu'on puisse avoir une discussion informelle pour expliquer ce qui est l'objectif poursuivi.

À partir de l'amendement qui a été proposé par le ministre, comme, je pense, tous les membres de la commission l'ont compris, ce qu'on souhaiterait, c'est que l'idée de priorisation puisse être présente dans la loi, et donc ce qu'on aimerait, c'est de remplacer les mots «notamment compte» par «compte en priorité».

En fait, pour simplifier ça, ça ressemblerait à quelque chose, là, je ne suis pas attachée au verbatim, mais qui dirait : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent compte en priorité des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu.»

Donc, c'est vraiment l'esprit de ce qu'on souhaite, que ce soit écrit clairement dans la loi qu'on doit tenir compte en priorité ou qu'on doit prioriser les besoins des élèves en milieu défavorisé.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Ayant compris cette notion importante, on a discuté de l'opportunité de peut-être intégrer cette notion de priorité ou de prioriser, et, cependant, moi, ça me vient avec d'autres contraintes législatives, mais, vous savez, des fois, on peut ajouter des contraintes qu'on se donne, tenant compte des contraintes législatives.

C'est pour ça que, sachant qu'on va déposer quelque chose, on ne fait pas juste retirer puis mettre à la déchiqueteuse, mais je demande le consentement de retirer mon amendement pour en déposer un autre qui, à mon sens, puis on en discutera, tiendra davantage compte des préoccupations des collègues.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement du ministre? Parfait. M. le ministre, vous pouvez déposer votre amendement.

M. Roberge : Je vous remercie. Les collègues ayant déjà reçu cette formulation, j'en fais, donc, la lecture, du nouvel amendement : Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves [visant] en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles.»

Donc, toujours dans cette recherche de refléter législativement les préoccupations de chacun, les obligations législatives de l'État, là, pas de Jean-François mais de l'État, c'est pour ça que j'ai retiré l'amendement et déposé un nouveau, avec le thème qu'on priorise les besoins des élèves, avec, quand même, les réserves législatives qui s'imposent à la fin. Donc, on pourra discuter de cette nouvelle formulation prochainement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.

• (12 h 30) •

Mme Hivon : Bien, je remercie le ministre de son ouverture pour essayer qu'on avance, et qu'on chemine, et qu'on trouve un terrain d'entente. C'est ce que tout le monde souhaite. Donc, je me réjouis de voir que le mot «priorisent» a fait son entrée, comme on le souhaite, donc «priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé».

Mais je dois exprimer que j'ai une réserve par rapport à la réserve qu'il met à la fin de son amendement, d'inscrire «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Je comprends qu'il puisse vouloir mettre ça, mais, en même temps, ça enlève le poids à la priorisation. Donc, on pourra en rediscuter après la pause du dîner.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils mobiles.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent intervenir? Je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bon après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Rizqy : Alors, j'ai l'impression qu'on tourne un petit peu en rond, là. On priorise les besoins des élèves vivant en milieux défavorisés. C'est une bonne chose. C'est le libellé de mon amendement à moi, d'hier. Mais, quand on continue, tel que défini par le ministre, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles»... Donc, est-ce que ça veut dire que, si ça coûte moins cher de bâtir en milieu non défavorisé, on va bâtir en milieu non défavorisé avant de vraiment s'occuper des gens les plus vulnérables? J'aimerais juste comprendre d'où vient la réticence du ministre à juste vouloir faire en sorte qu'on s'occupe des gens les plus vulnérables.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Non, ça ne veut pas dire ça. On parle, ici, de l'organisation des services. Ça veut simplement dire que... Admettons un cas théorique, que nous aurions de l'argent pour ouvrir 200 classes de maternelle quatre ans et qu'il y ait 400 endroits où les locaux sont disponibles, bien, avec cet article-là, on s'oblige à ouvrir les 200 classes de manière prioritaire en milieu défavorisé. Si ce sont des milieux non défavorisés, bien, ils devraient attendre une année de plus, parce qu'on priorise les années... c'est ça, on priorise les milieux défavorisés. C'est ce que ça dit. Nous, on espère... En fait, je ne pense pas qu'on va manquer de budget et de ressources pour les ouvrir, mais ce que ça dit, c'est : quand les ressources matérielles, humaines, financières sont disponibles puis qu'on a à choisir où est-ce qu'on installe les classes, bien, il faut prioriser les élèves vivant en milieu défavorisé. C'est ce que dit cet amendement.

Mme Rizqy : O.K. Peut-être que c'est moi qui comprends moins bien, M. le Président. Est-ce qu'on priorise les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières? Donc, c'est comme lire : Oui, mais non. C'est sûr que moi, j'ai un blocage, là. Alors, est-ce qu'on peut retirer «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières»? Parce qu'hier le ministre disait que c'était même un pléonasme d'ajouter tellement de mots et tellement de mots. Si on priorise réellement les gens qui vivent en milieu défavorisé, bien, évidemment, on va tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières, mais dans l'optique de vouloir, justement, les mettre, eux, en priorité, et non pas d'ajouter «sous réserve de».

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour clarifier, l'objectif, je l'ai répété plusieurs fois... bien là, il faut faire attention, là, l'objectif, c'est le bien-être de tous les élèves. D'accord? Maintenant, la façon de le faire, c'est d'offrir les services, l'accès à tous de manière universelle.

Dans une perspective où, en ce moment, on ouvre 250 classes puisqu'on a les ressources matérielles, humaines, financières disponibles, supposons qu'en septembre prochain on veut ouvrir un nombre x de classes, ce n'est pas à la grandeur du Québec qu'on aura toutes ces conditions. Il y aura des endroits où il n'y aura peut-être pas de locaux de construits d'ici septembre 2020. Il y aura peut-être des endroits où il y aura le local, mais il n'y aurait peut-être pas les ressources professionnelles. Dans le fond, ça prend toutes ces conditions-là pour ouvrir la classe. Donc, il va falloir tenir compte, évidemment, des besoins des élèves. C'est sûr, quand on fait des choses pour les élèves, on va tenir compte des besoins des élèves.

Ce que ça dit, c'est qu'il ne faudrait pas écrire seulement : Quand il faut ouvrir une classe, on ne va avoir que pour seul critère de prioriser les milieux défavorisés. Ça donnerait techniquement un recours à un parent qui habite en milieu défavorisé, dire : Ah! vous ouvrez une classe, vous devez prioriser le milieu défavorisé. Il n'y a pas de classe? Ce n'est pas mon problème, ce n'est pas écrit dans la loi. Il n'y a pas de ressources financières? Ce n'est pas un critère dans la loi. Le seul critère dans la loi, c'est que, quand vous ouvrez une classe, vous devez l'ouvrir en milieu défavorisé, sans égard à la disponibilité des locaux, sans égard à la disponibilité des ressources financières, sans égard à la disponibilité des ressources humaines. Dans la loi, si je vous écoutais, bien, il n'y aurait que la priorisation des milieux défavorisés. Vous comprenez que ce n'est pas applicable, ça donnerait un recours, alors, ce ne serait pas logique de procéder ainsi, ce ne serait pas logique de donner un recours de cette façon-là. Et on est obligés, évidemment, de tenir compte des ressources, donc c'est pour ça qu'on l'écrit.

Mais, par contre, quand on se retrouve avec des endroits où il y a le local, les ressources, tout ce qu'il faut, dans un quartier défavorisé et favorisé, et qu'on n'ouvre qu'une seule classe, cet article-là dit : Il faut l'ouvrir en milieu défavorisé. Il faut le prioriser. C'est ce que ça dit. Donc, ça dit, quand on a le choix, quel choix on doit faire. Ça dit : Quand on n'a pas le choix, bien, ne donnons pas un recours un peu absurde. Quand on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, on ne peut pas se contraindre par une loi à ne pas avoir de choix puis à ne pas respecter les contraintes naturelles, logiques comme, bien, d'avoir des ressources avant d'ouvrir des services.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Avec consentement, j'aimerais entendre la légiste, puisque le ministre de l'Éducation a dit que ça exposait à un recours. Pouvez-vous nous dire en quoi prioriser les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé ferait en sorte que le gouvernement pourrait être exposé à un recours?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on en a parlé tout à l'heure, et ce que je viens de dire, ça découle de l'interprétation des légistes. On ne peut pas dire qu'on doit prioriser des ouvertures de classes s'il n'y a pas de ressource, tu sais c'est... il faut tenir compte des contraintes puis il faut écrire la contrainte dans la loi, on ne peut pas juste donner des droits sans avoir aucune obligation. Donc, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. J'aimerais juste comprendre pourquoi on s'expose à un recours quand on priorise... quand on indique qu'on ajoute le mot... on priorise les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé. Je ne comprends pas pourquoi qu'on s'expose à un recours. J'aimerais juste comprendre, d'un point de vue légal, quelle disposition... qu'est-ce qui fait en sorte qu'un parent... J'aimerais juste comprendre le point de vue de la légiste ou des légistes en arrière, je pense qu'ils sont quand même quelques-uns. Pour le bénéfice de tous.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je l'ai déjà expliqué. Quand on a le choix entre deux endroits où on peut ouvrir les classes, on doit prioriser, ouvrir d'abord, en priorité, l'endroit en milieu défavorisé. Cependant, on ne voudrait pas enlever, sous réserve de ressources matérielles, financières... pardon, matérielles, humaines et financières disponibles, et se donner l'obligation d'ouvrir des classes en milieu défavorisé, même s'il n'y a pas de ressources matérielles, humaines et financières. Voilà.

• (14 h 10) •

Mme Rizqy : Et voilà. Moi, M. le Président, là... Hier, on vous a donné un exemple concret. On vous a parlé de l'Abitibi, où est-ce que c'est difficile. Les terrains, il y en a, mais construire, ça coûte plus cher. On a aussi parlé du Grand Nord. On a aussi parlé de la grande difficulté d'attirer des ressources humaines en région éloignée.

Puis, oui, M. le Président, ça va coûter plus cher, mais ces enfants-là ont besoin aussi de classes et d'enseignants, et ça, ça veut aussi dire que, oui, le gouvernement doit allonger des sommes supplémentaires. Et, si on doit en faire une obligation légale pour s'assurer que le taux de réussite soit aussi bon qu'ici, à Québec, qu'à Trois-Rivières, qu'en Outaouais, bien, faisons-le.

Puis, oui, quand on regarde dans les journaux, là, mon collègue de Jacques-Cartier vous en a parlé hier, des jeunes des Premières Nations, où le taux de décrochage est important, mais aussi le taux de suicide aussi est important...

Alors, oui, M. le Président, c'est pour ça qu'on veut biffer «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», parce que, des fois, il faut les rendre disponibles, puis, oui, des fois, ça va coûter beaucoup plus cher, parce que le besoin est plus criant, et le défi est beaucoup plus grand. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut abandonner puis ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut baisser les bras. Au contraire, il faut qu'on se donne ce défi collectivement d'aider tous les enfants du Québec, et pas parce que ça va nous coûter plus cher qu'on ne le fera pas.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

M. Roberge : Il n'a jamais été question de ce que la collègue vient de dire. Et je suis content de la voir amener la notion d'accessibilité régionale, parce nous, on a toujours dit que tous les élèves sont prioritaires, pas seulement, supposons, ceux qui sont en milieu défavorisé. Là, elle nous dit que c'est vrai qu'il faudrait aussi bien desservir les enfants qui sont en région.

Je suis bien d'accord qu'il faut, bien sûr, donner des services à tous, en milieu défavorisé comme ailleurs, en région aussi. Il y a plusieurs critères, puis il faut... Tous les enfants sont prioritaires. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Hier, vous disiez : 1 256 classes que vous désirez ouvrir, des nouvelles classes. Dans notre PQI qui a été déposé au mois de mars, il est question de 1 000 classes, notamment des maternelles quatre ans, sur une perspective de 10 ans. Clairement, on n'a pas le 1 256 qui est dans le PQI. Puis, pour ceux qui nous suivent, là, le PQI, là, c'est le Plan québécois des infrastructures. Projection sur 10 ans, 2019-2029, on est à 1 000 classes, incluant les maternelles quatre ans, donc ce n'est pas exclusivement 1 000 nouvelles classes pour les maternelles quatre ans.

Donc, clairement, même sur un horizon de 10 ans, on n'atteindra pas votre objectif, qui est même rendu de 50 % de maternelles quatre ans pour tous les Québécois. On n'est plus à 100 %. Donc, un an après les élections, la promesse a fondu de moitié. Pire que cela, c'est que, quand on regarde le 1 256, c'est seulement 1 000 classes, nouvelles classes, qui ont été budgétées sur un horizon de 10 ans. Donc, c'est pour cela, M. le Président, qu'on insiste, là, sur cette question de priorisation : les enfants vulnérables en milieu défavorisé.

Et, ça, je ne comprends pas pourquoi que le ministre refuse d'entendre, là, tous les partis d'opposition sur ce sujet, et qu'on avance, mais, en même temps, c'est qu'on se met une barrière, là. On priorise, mais sous réserve des ressources matérielles, financières et humaines. Alors qu'on se dit : On a de l'argent, on a davantage d'argent même dans le PQI, peut-être que c'est le temps de vraiment se dire : Bien, mettons un plan d'action. Est-ce que le ministre peut déposer son plan d'action aujourd'hui ou prendre l'engagement, au moins, de le déposer la semaine prochaine, de nous l'envoyer, là, pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ce projet des maternelles quatre ans?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, ce que je trouve préoccupant, avec cet amendement-là, c'est qu'on dirait que le ministre n'a pas compris que, nous, ce qu'on veut justement éviter, c'est que les plus vulnérables prennent le bord à cause du manque de ressources, qu'on sait qui est un problème réel. Nous, c'est ça qu'on veut éviter, que les plus vulnérables prennent le bord.

Là, ce que l'amendement nous propose, c'est que les plus vulnérables, ils vont pouvoir prendre le bord s'il manque de ressources matérielles, humaines et financières disponibles. En fait, c'est exactement le contraire de ce qu'on veut. Il ajoute le mot «priorisent», mais ce mot-là ne veut plus rien dire quand on rajoute la fin de la phrase. Ça a l'effet contraire de ce qu'on souhaite. Ça vient quasiment légitimer de leur faire prendre le bord quand il n'y a pas les ressources. C'est l'effet contraire.

On veut que, quand il n'y a pas les ressources, les ressources soient mises pour ces enfants-là, qui ont les besoins les plus urgents. On le sait, que ces enfants-là ont les besoins les plus urgents puis, comme société, on se tire dans le pied si on ne les aide pas.

Donc, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement essaie de se donner le droit, avec cet amendement-là, de faire prendre le bord, je ne vois pas d'autre façon de décrire ça, là, visuellement, là, c'est ça, là. C'est : s'il n'y a pas assez de ressources matérielles, humaines et financières disponibles, bien tant pis, on n'en fera pas, de classe, dans ces milieux-là. C'est ça qu'il veut dire, l'amendement, en ce moment, tel que formulé. Ce n'est pas l'effet souhaité.

Puis je suis certaine que... Je regarde mes collègues en avant, ici, là. Ils connaissent les besoins dans leurs circonscriptions. Je regarde ma collègue de Saint-François. Il y a pas mal de pauvreté dans Saint-François. On connaît ça, on la connaît, cette réalité-là. Je veux dire, il y a des milieux où c'est très difficile en ce moment. On ne veut pas que ces milieux-là prennent le bord parce que, là, tout d'un coup, il n'y a pas assez de ressources matérielles, humaines et financières.

Le gouvernement a dit : On va mettre l'argent qu'il faut en éducation, c'est notre priorité. Mais, à ce moment-là, pourquoi on vient se mettre une limite d'aider les enfants les plus vulnérables si les ressources ne sont pas tout à fait là? Mettez-les, les ressources.

Je regarde le président, Mégantic, il y a de la pauvreté quand même assez importante aussi dans la circonscription de Mégantic. Il y a des enfants extrêmement vulnérables dans cette circonscription-là. Écoutez, partout au Québec, dans toutes les régions, il y a des enfants extrêmement vulnérables. Ces enfants-là, on ne peut pas les mettre de côté sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières. C'est notre devoir, on a été élus pour ça, pour s'assurer que ces enfants-là, ils auraient le meilleur des ressources... le meilleur de ce qu'on peut leur donner comme société pour qu'ils puissent arriver à la même place que n'importe quel autre, pour qu'eux autres aussi, un jour, là, ils puissent devenir ministres, fonctionnaires, députés, ce que vous voudrez. Ces enfants-là, ils ont... ils devraient avoir les mêmes droits que les autres. Moi, je ne veux pas qu'on les tasse sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières disponibles.

Ça fait que, si on pense, au gouvernement, que la maternelle quatre ans, c'est ce qui va donner la meilleure des chances aux enfants vulnérables, bien, on devrait l'offrir en priorité aux enfants vulnérables, même s'il manque de ressources humaines, financières, matérielles. Bien, qu'on les trouve, ces ressources-là puis qu'on les attribue au bon endroit.

Donc, cet amendement-là, pour moi, il est complètement inacceptable, à moins qu'on biffe la dernière partie de la phrase, là, qui met des réserves.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le Président. J'appuie les dernières interventions, parce que moi aussi, j'ai de la misère à comprendre. Encore une fois, c'est comme si on fait un pas vers l'avant puis un pas en arrière. On n'avance pas.

Je suis contente de voir l'ouverture du ministre de rajouter qu'on priorise les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, c'est bien. Mais on enlève vraiment le sens de «prioriser» si on met des balises à ce sentiment là. Alors, c'est comme si on demande de mettre une... tu sais, une carte blanche, puis nous, on a zéro voix là-dedans. J'ai peur de savoir comment que ça va être mis en place si jamais on a des changements budgétaires dans le futur. Je pense que...

Puis, si c'était tellement important de l'identifier ici, comme le ministre vient de l'expliquer, pourquoi que ça ne faisait pas partie du premier amendement qui a été déposé? Ça aussi, j'ai de la misère à comprendre. Et je sais aussi que j'ai manqué les deux premières journées, mais je ne comprends pas aussi, «tel que défini par le ministre». Alors, si quelqu'un pourra le définir pour moi...

Mais, vraiment, si on veut vraiment aller avec le sentiment de nous, de ce bord ici de la salle, qu'est-ce qu'on veut accomplir, la seule façon qu'on peut aller vers l'avant, c'est d'enlever «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières». On a vraiment des craintes que des choix vont être faits puis des choix ne vont pas être faits en conséquence des milieux défavorisés pour les élèves qui sont vraiment en besoin.

Alors, en espérant qu'on peut aller vers l'avant, M. le Président, à revoir cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? M. le député de Richelieu.

• (14 h 20) •

M. Émond : Merci, M. le Président. Content de prendre part aux travaux en tant qu'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation. Et je suis heureux de voir que, tous ensemble, après des heures de travaux, des heures de collaboration... que le ministre et son équipe aient pu apporter, sur la table, un amendement qui fait en sorte de... ce n'est pas le bon mot, de satisfaire les oppositions... de satisfaire notre volonté collective de ne pas oublier les milieux qui sont défavorisés dans chacune de nos circonscriptions.

Puis là je me surprends un peu de voir qu'on dirait que l'amendement ne semble pas suffisant. Pourtant, moi, il me semble que ça va tout à fait dans le sens de ce qui a été demandé dans les dernières heures, dans les derniers jours. Parce que, vous savez raison, Mme la députée de Sherbrooke, dans chacune de nos circonscriptions, il y a des endroits précis qu'il faut cibler. Puis il faut également, je pense, collectivement, faire confiance aux gens qui sont sur le milieu. Le projet de loi est en train de donner la possibilité, l'ouverture d'aider l'ensemble des enfants de quatre ans qui voudront accéder à ce magnifique réseau. L'amendement fait en sorte d'amener une priorisation sur les endroits qui en ont peut-être le plus besoin.

Dans mon comté, Mme la députée de Sherbrooke, la région de Yamaska, un tout petit village s'est vu octroyer une place maternelle quatre ans, puis il y a des besoins très précis, puis ce n'est pas moi, en tant que député, qui l'a identifiée, ce n'est pas au ministère, c'est les gens du milieu, les dirigeants, même au niveau des maires qui ont collaboré avec la commission scolaire. Alors, moi, je nous invite à collectivement faire en sorte de s'autoriser à permettre à l'ensemble de nos enfants, peu importe où ils se trouvent à travers le territoire québécois, à avoir la chance de participer, s'ils le désirent, si les parents le désirent, bien entendu, au réseau des maternelles quatre ans, puis c'est pourquoi, bien, on va voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis en accord avec les propos, sauf que les finances sont vraiment en charge de... Le gouvernement, c'est le gouvernement, puis c'est le ministère de l'Éducation qui va octroyer ces fonds-là à la demande des commissions scolaires, puis on n'a pas un arbre qui pousse de l'argent. À un moment donné, il faut regarder le budget, puis il va falloir faire des choix, mettre des choses en priorité. Et ce qu'ils disent ici, c'est que ça se peut que ça va coûter moins cher de bâtir une école ou de mettre en place une maternelle quatre ans, ça va être moins cher de mettre dans un milieu qui n'est pas défavorisé. Puis, quand on regarde le budget, c'est important, on veut aller plus loin possible avec notre argent.

Ce qu'ils disent ici, c'est que ça se peut qu'on ne va pas prioriser les milieux défavorisés. Alors, ma crainte, là-dedans, ce n'est pas parce qu'on n'a pas une bonne volonté, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas combler les besoins, puis oui, on a tous des besoins, c'est parce que, si on veut vraiment avoir une égalité de chances, ça va être important d'enlever de tels propos pour s'assurer que les gens qui en ont vraiment un besoin sont priorisés et de s'assurer qu'on n'aura pas de détournement, que le détournement, ce ne serait vraiment pas possible de faire, qu'on leur mettre vraiment. Si on dit qu'ils sont en priorité, dites-leur, que ce soit clair et transparent, que c'est eux la priorité puis qu'il n'aura aucune façon de tourner ou d'aller ailleurs sans choisir le milieu défavorisé en premier.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Mon collègue a raison, il y a un grand bout de chemin qui a été fait, puis il y a une belle ouverture auprès du ministre. Je pense qu'on lui dit depuis mardi. Moi-même, je suis surprise. Je ne pensais même pas que c'était pour se passer comme ça, je pensais que c'était pour être plus difficile puis je trouve que le ministre a une très belle ouverture. Je vous dirais, M. le Président, avec micro puis sans micro, l'ouverture est intéressante.

Puis j'aime le débat d'idées, à savoir c'est quoi, la bonne phrase, pis c'est qui, les bonnes personnes qui devront prendre les décisions, parce qu'en bout de ligne ça revient tout le temps à la même chose, puis ma collègue le disait, ça revient tout le temps à l'égalité des chances d'un petit bout de chou de quatre ans qu'on veut amener dans un réseau. Le réseau CPE, réseau école, mais on veut l'amener dans un réseau, parce qu'on le sait qu'un coup qu'il est rattrapé il va réussir mieux, puis il va être peut-être francisé plus facilement, puis peut-être qu'il va avoir quelque chose de plus intéressant dans l'avenir de cet enfant-là. Parce que peut-être qu'un jour il va être député, puis on va avoir besoin de souligner le fait qu'on l'a accompagné tout le long de sa vie.

Voici, moi, ce que j'ai... moi, j'ai comme deux réserves, mais je veux entendre le ministre, parce que l'amendement dit ceci : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé...» Moi, je mettrais mon point là. Voici mes deux inquiétudes : «tel que défini par le ministre», est-ce que la définition peut changer? Est-ce que c'est un autre moment où on va parler longtemps sur la définition? Je ne sais pas. Je sais qu'il y a un amendement qui est proposé dans le projet de loi par rapport à la... milieu défavorisé, mais, d'un coup qu'on a dit ça, ou enfant vulnérable, mais un coup qu'on a dit ça, on y arrivera quand on y arrivera, là, mais c'est... Je mettrais mon point après «défavorisé», mais je comprends que...

Puis, après ça, bien, il y a le rajout, qui nous titille aussi, qui dit : «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles». Pis là, où ce que ça me titille, c'est que, à partir du moment où une commission scolaire prend ses décisions du budget qu'elle a eu, des sommes allouées, des ressources reconnues par le ministère... Parce que, comme commission scolaire, pour pouvoir allouer des services ou demander des services, il faut que je justifie combien j'ai de jeunes. Ça se fait au 30 septembre, là, chaque commission scolaire va écrire au ministre pour dire : Voici combien est-ce qu'on a de, dans mon langage à moi, je dis : De «kids», mais combien est-ce qu'on d'enfants dans nos écoles. Voici le besoin qu'on a en premier cycle, deuxième cycle, troisième cycle. Voici, au secondaire, ce qu'on a besoin, ce qui vient aussi, en partie, justifier les budgets pour le transport, les budgets pour les professionnels, les budgets pour les renouvellements des accommodements, puis des choses comme ça.

Donc, ce geste-là se fait à quelque part dans la gestion courante des commissions scolaires. Je comprends que de l'écrire... puis je suis la première à me surprendre de dire ça, parce que, depuis mardi, je dis au ministre qu'il n'est pas écrit. Ça ne reste pas.

Mais «sous réserve des ressources matérielles humaines et financières disponibles», bien, ça vient juste mettre en place quelque chose qui existe déjà. Parce qu'une commission scolaire ne pourra pas ouvrir une classe si elle n'a pas le financement pour le faire. Elle ne pourra pas aménager si elle n'a pas le financement pour aller acheter les matériaux, puis elle ne peut pas engager si elle ne peut pas payer le staff.

Donc, est-ce que c'est nécessaire de le rajouter? Parce que ça suscite nécessairement un questionnement sur, un, la confiance entre les uns et les autres, et, deux, ça vient peut-être amener une interprétation qui serait peut-être plus facile à faire pour d'autres de façon négative. Puis je reprends les propos de mes collègues, qui disent : Bien, cette interprétation-là, est-ce qu'elle pourrait être du fait qu'on ne priorise pas vraiment, dans le principe de l'égalité des chances, les jeunes qui rentrent à l'école où les milieux sont reconnus comme en milieu défavorisé?

Alors, bien, je le soumets en questionnement, parce que je suis sûre que le ministre va pouvoir nous rappeler pourquoi il faut exactement mettre «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières», mais, comme je vous dis, si j'avais une seule proposition à faire, moi, je mettrais mon point à la virgule pour dire... Je n'ai pas besoin de dire «tel que défini par le ministre», parce que ça va être défini dans la loi, puis je n'ai pas besoin de dire «sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières», parce que, nécessairement, comme commission scolaire, si je n'ai pas les sous, bien, je ne peux pas engager à crédit. Je suis une commission scolaire, je ne suis pas une personne. Je peux aller faire mon épicerie avec une Visa, mais je ne peux pas engager du personnel avec une Visa. Puis, quand je suis une commission scolaire, bien, je n'ai pas cette disponibilité-là.

Alors, je vous le mets en réflexion puis je lance la balle un peu au ministre pour qu'il puisse peut-être me remettre dans le contexte de pourquoi il faut absolument l'écrire, parce que je suis sûre qu'à côté de lui ou en arrière de lui il y a des gens qui le conseillent puis qui lui disent : Bien, si c'est écrit, c'est parce que ça a une raison.

Mais, nécessairement, vous avez compris que... En tout cas, dans la gestion que j'ai eu le privilège de faire, on ne m'a jamais dit : Mme la présidente, vous pouvez engager à crédit. Mme la présidente, vous pouvez ouvrir des classes, mais on n'a pas le droit. Le ministère, il nous a dit non, mais ouvrez-les pareil, ce n'est pas grave. C'est plutôt le contraire.

Souvent, une commission scolaire va faire son plaidoyer auprès du ministère. Pas auprès de vous, M. le ministre, ils vous écrivent juste si les fonctionnaires disent non. Puis, croyez-moi, ils travaillent fort, les gens qui travaillent pour vous dans cette grande structure là. À chaque fois que je dis le mot «fonctionnaire», j'ai l'impression que les gens l'entendent de façon négative, mais c'est... je n'ai que du respect pour ces gens qui, à tous les jours, entendent les plaidoyers des commissions scolaires.

Mais celle-ci va venir faire un plaidoyer pour dire : J'ai besoin de donner des services à des élèves handicapés, ou en formation professionnelle, ou il faut que je développe quelque chose. Il faut qu'on vous justifie à vous pourquoi on veut donner les services. Mais on ne pourra pas les donner si le ministère ne nous dit pas non, puis, en bout de ligne, le ministère, c'est qui? Bien, le ministère, c'est le ministre.

Donc, balle au bond, comme je vous dis, si vous voulez juste soit rejustifier ou m'expliquer pourquoi, après la virgule de «défavorisé», il faut absolument que je rajoute «défini par le ministre» puis «sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières». «Disponibles», oui, le mot «disponibles», je pense qu'il est important.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

• (14 h 30) •

M. Roberge : Bien, très brièvement, bien, définir le milieu défavorisé, c'est toujours le cas en ce moment, là, c'est en fonction des indices de milieu socioéconomique. Ça s'est fait comme ça sous le précédent gouvernement, puis il faut le définir comme ça. Pas de grosse surprise.

Pour ce qui est de la nécessité d'écrire «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières disponibles», je l'expliquais à mes collègues hors micro, donc elles savent déjà cette explication, je l'ai dit tout à l'heure, je veux le répéter, juste pour être certain de bien le dire. Dans la mesure où il y a deux classes... Ce que dit cet article... Dans la mesure où il y a deux endroits où il y a tout ce qu'il faut pour déployer, de manière prioritaire, ce que dit cet article, c'est qu'il faut déployer en milieu défavorisé.

Si on n'écrivait pas «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières disponibles», un endroit, supposons, l'an prochain, là... Puis pensez-y un petit peu, là, on a... Si ça n'a pas été autorisé dans le PQI tout de suite, là, c'est difficile d'imaginer qu'on va bâtir une classe en 10 mois, là, d'ici l'an prochain. Donc, l'an prochain, il y aura des endroits où il n'y aura pas encore de local disponible.

Si on ne laisse pas «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières disponibles», bien, il pourrait avoir quelqu'un en milieu défavorisé qui dit : Ah! vous devez prioriser en milieu défavorisé. Qu'il n'y ait pas de local, ce n'est pas dans la loi, vous devez l'ouvrir ici avant de l'ouvrir ailleurs. Vous comprenez, ça ne fonctionne pas, comme façon de déployer. Puis on n'est pas en train de se faire une échappatoire ou une porte ouverte pour dire qu'on n'en construira pas, des locaux en milieu défavorisé, ou qu'on n'en attirera pas, des professionnels. Il faut juste se laisser le temps de le faire avant de donner à des gens le droit d'exiger l'ouverture d'une classe qu'on n'a pas réussi, avec toute la volonté du monde, à bâtir en trois semaines, ça n'arrivera pas. C'est juste pour ça, c'est juste... ça ne remet aucunement en question le plan du gouvernement de le rendre accessible en quatre ans partout, on va le faire. Ça fait que, de toute façon, à l'intérieur de quatre ans, elles seront disponibles partout, en milieu défavorisé comme ailleurs.

Mais c'est pour ça que ces mots-là sont là, c'est parce que les équipes qui nous accompagnent nous ont expliqué la nécessité de ça, puis je l'ai précédemment expliqué ce matin à mes collègues. Donc, tout le monde voit sincèrement que, si on n'enlève pas ça, on ne fait pas bien notre travail de législateur. Si on enlève ça, si on enlève ça, on ne fait pas bien notre travail de législateur, on ne garantit pas des services aux enfants, on garantit... en fait, on se met vulnérable à des poursuites pour des services qu'on ne peut pas donner. Il n'y a pas plus de service à l'enfant, il n'y a pas de gain pour l'enfant, il y a juste une perte pour l'État. C'est-u ça qu'on veut? Je pense que non.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : M. le Président, deux choses, puis, après ça, je vais être tranquille, je vous promets, du moins, sur ce sujet, en ce moment.

La première, il faut arrêter de dire «le précédent gouvernement», j'explique pourquoi, pas parce que je me sens attaquée du tout, pas du tout, mais on est en train de faire quelque chose de nouveau, ça fait que, peut-on travailler avec le nouveau gouvernement plutôt que de dire «le précédent ne le faisait pas»? Le précédent n'avait pas les mêmes objectifs, donc je ferme ma parenthèse.

Quand le ministre dit : La commission scolaire pourrait se sentir interpelée... Puis je comprends quand vous me dites : Je suis conseillé dans ce sens-là, parce que les gens qui vous accompagnent ont l'obligation de mettre bretelles, ceinture, boutons plus serrés, puis peut-être un élastique en arrière pour être sûr que tout tient comme il faut, là. Quelquefois, la volonté politique, elle peut être d'une autre ouverture, puis les légistes vont dire : Vous allez vivre avec votre décision, M. le ministre.

Un coup que je vous ai dit ça, je vous dirais que j'ai déjà vu des fois où j'ai siégé très tard le soir, parce qu'il y avait des périodes de questions au conseil des commissaires, où les gens nous disaient : Pourquoi vous voyagez les élèves à partir de 1,6 kilomètre? Pourquoi vous ne les voyagez pas à partir d'un kilomètre? Puis la réponse était facile : je n'ai pas le financement. Je priorise les enfants, mais je n'ai pas de financement. Alors, il n'y a aucune commission scolaire qui va poser un geste ou qui va entreprendre quelque chose si elle n'a pas le financement. Puis le parent qui va lever sa main puis qui va dire : Moi, je suis en milieu défavorisé, parce que j'habite sur la rue Y ou à Y5N, machin, là, parce que c'est un code postal, et vous devez prioriser l'entrée en classe de mon jeune, bien, la commission scolaire peut et doit, les deux en même temps, répondre. Pour l'instant, on n'a pas le financement pour faire tel objectif, donc on va faire l'objectif quand on va recevoir le financement. Ça fait que je comprends quand vous me dites : Ça pourrait nous interpeler puis faire en sorte qu'on soit dans un recours collectif. Mais, soit, je ne suis pas avocate, mais je ne crois pas qu'une commission scolaire qui est, jusqu'ici, gérée par une équipe administrative et politique, qui vit aussi avec ses décisions, peut aller à l'encontre de votre perspective par rapport à cette volonté d'agrandir, mettre en place ou trouver des locaux.

Donc, j'entends votre argumentaire, puis je comprends, comme je vous dis, là, que les gens alentour de vous vous disent : Soyons vigilants puis soyons prudents, parce que ça pourrait occasionner telle ou telle chose. Mais, il n'y a pas si longtemps à Laval, il y a des parents qui disaient : Je ne veux pas que mes enfants aillent dans une roulotte, parce qu'il fait frette dans la roulotte l'hiver, puis elle est vieille, la roulotte, ça fait que vous avez l'obligation de loger mon enfant dans une école adéquate. La réponse de la commission scolaire était fort simple : On va le loger quand on va avoir le financement pour bâtir l'école ou quand on va avoir le terrain, parce que, des fois, M. le ministre, vous fournissez le financement, mais il en manque un autre bout qui s'appelle le terrain. Puis, quand l'école sera bâtie, on va pouvoir aménager adéquatement ou de la façon que vous le désirez l'espace pour votre jeune dans notre milieu.

Donc, j'entends l'argument. Je comprends surtout que vous êtes bien conseillé par des gens qui veulent ceinture, bretelle puis boutons plus serrés, mais, en même temps, à la blague, je vous dirais : Faut-il y avoir des culottes à tenir pour mettre autant de précautions alentour avant de vous dire que ça en prend autant. Donc, je vous laisse un peu continuer à faire la réflexion avec nous, mais je crois que l'amendement qui embrasse... Bien, aidez-moi quelqu'un, là. Qui...

Une voix : Qui trop embrasse mal étreint.

Mme Charbonneau : Merci beaucoup. Parce que je vais la défaire, vous le savez. Ça fait en sorte que, quelquefois, c'est la bonne intention qui devient la mauvaise intention. Je vous le dis, mais, légalement, je suis sûre qu'ils ont raison. Politiquement, je ne suis pas sûre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, je m'excuse pour mon retard. Mais je veux juste que vous sachiez que je vous écoutais attentivement dans ma voiture en me rendant. Donc, je n'ai rien manqué des échanges. J'avais un rendez-vous à l'extérieur.

Je voudrais juste dire que ce qui nous préoccupe, malgré les explications du ministre, c'est que prenez l'exemple où on va vouloir construire, par exemple, des nouvelles écoles dans le 450, dans Lanaurière-Sud, Terrebonne, Mascouche, à Blainville, en Montérégie, parce qu'il y a un boom démographique, il y a beaucoup de jeunes familles qui s'installent là. On n'est pas en milieu défavorisé. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de besoin. C'est juste dire, il va avoir des besoins. Mais ça se peut aussi qu'il y ait déjà une bonne desserte de services de garde éducatifs, que la majorité des enfants dans ces milieux-là fréquentent un service de garde éducatif, mais que, puisqu'on va construire des nouvelles écoles, on va se dire : Bien, évidemment, tant qu'à construire des nouvelles écoles, on va mettre des classes de maternelles quatre ans, même si ce n'est probablement pas là que les besoins sont les plus grands pour les quatre ans, même si la démographie justifie, par exemple, les nouvelles écoles, parce qu'il y a déjà beaucoup de, par exemple, de services éducatifs et, en plus, on n'est pas en milieu défavorisé. Donc, ce n'est pas l'endroit où il y a les plus grandes vulnérabilités et où on devrait agir en priorité.

Donc, vous avez... C'est quand même ces besoins-là, et vous avez des besoins criants, urgents, importants, commission scolaire de Montréal, Marguerite-Bourgeoys, Laval, où, par ailleurs, ça peut être beaucoup plus complexe, ça peut coûter plus cher de le faire, mais où ça peut être plus important de le faire et de le faire plus rapidement en priorité, parce que les besoins sont là puis ils sont plus grands. Moi, j'aime mieux qu'on aille là en priorité, même si ça coûte un peu plus cher, parce qu'on sait qu'on va répondre à un besoin réel d'enfants de quatre ans en milieu défavorisé, qui, pour une bonne partie, ne fréquentent aucun service de garde éducatif, que de dire : On va être capable d'en créer plus si on les fait ailleurs, plus rapidement, ça va coûter moins cher.

Donc, c'est ça que je veux que le ministre comprenne. Ce n'est pas de l'entêtement quand on revient sur ce sujet-là. C'est que, puisqu'on le sait, que le gouvernement nous répète qu'il veut créer 2 600 classes puis qu'il va vouloir arriver à son chiffre de 2 600 classes, même si nous, on trouve que, de toute évidence, ça va être assez difficile d'arriver à ça d'ici 2023, il faut tenir compte que ça se peut, ça se peut qu'il y ait des conditions qui fassent en sorte que ça ne se réalise pas, là, malgré que le ministre nous dit : Ça va se réaliser. Je veux que ça se réalise. On sait que, des fois, ce n'est pas toujours comme ça que ça marche.

Donc, si on se met à développer des classes pour pouvoir dire qu'on développe des classes, mais qu'il y a toujours une bonne raison pour aller plus en périphérie, par exemple, qu'à Montréal, aller plus ailleurs que dans un milieu défavorisé, même si on a écrit ça, on a l'échappatoire, parce qu'on va le dire, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières». Puis là on pourrait dire : Ça va coûter trois fois plus cher. Donc, on ne le fera pas.

Et je voulais juste faire cette mise en contexte là pour bien comprendre ce qui nous, nous inquiète. Mais, évidemment, je veux qu'on avance. Et donc je veux expliciter, moi, ce que je vois comme une voie de sortie potentielle.

• (14 h 40) •

Je comprends que le ministre, sa crainte, que la crainte des légistes, c'est de dire, par exemple : On a des classes vides. Donc, il ne faudrait pas qu'on ne puisse pas ouvrir une maternelle quatre ans dans une classe qui est déjà libre, parce qu'on se ferait dire : Non, non, non, toute nouvelle classe doit être dans un milieu défavorisé. Un, je ne pense pas que c'est ça que dit l'amendement. «Priorise», je ne pense pas que ça veut dire «en exclusivité», mais mettons que l'interprétation littérale, ce serait ça.

Moi, je veux dire que ce qu'on souhaite, c'est ce qui concerne l'implantation de nouvelles classes devant être construites. Alors, soit qu'on peut l'inclure dans l'amendement, mais je comprends que le ministre risque de nous dire : Je ne suis pas sûr que ça s'inscrit dans un texte de loi. Tout s'inscrit dans un texte de loi si on le veut, là. On peut, des fois, casser les traditions. Donc, je fais juste dire ça, qu'on pourrait écrire : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent, dans l'implantation de nouvelles classes devant être construites, les besoins des élèves vivants en milieu défavorisé...» Je pense qu'on aurait une mesure qui nous permettrait d'atteindre notre objectif sans faire en sorte que, s'il y a des classes, des locaux déjà disponibles, on ne puisse pas les utiliser, de crainte d'un éventuel, potentiel, selon moi, très, très hypothétique, recours. Ça fait que ça, c'est une première suggestion que je fais au ministre, qui répondrait, du moins, pour ce qui est de notre groupe parlementaire, à l'essentiel de nos préoccupations. L'inscrire dans l'amendement.

Si le ministre dit non, ce que je lui dis, c'est : Est-ce qu'on peut ajouter à cet amendement une preuve que le ministre, il va donner une directive, donc, le texte d'une directive, qui va être la marche à suivre quand des nouvelles classes vont pouvoir être construites, que cela se fasse prioritairement dans les milieux défavorisés? Ce qui nous prouverait que, concrètement parlant, dans l'opérationnalisation de l'implantation des classes, il va le faire conformément à ce qu'il dit là et que l'espèce de possibilité de s'en sortir avec le «sous réserve», bien, ne trouvera pas application, et que c'est juste une bretelle, je vous dirais, juridique, mais que, dans le concret, il s'engage avec une directive, une orientation, une règle, appelez-la comme vous voulez, comme ministre, à ce que la priorité soit donnée aux milieux défavorisés... C'est les deux suggestions que je fais au ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai une question, je pense, pour le ministre et ses légistes aussi, là. Je comprends que sa principale crainte, si on ne met pas le petit bout de phrase, là, «sous réserve», c'est d'être poursuivi, c'est qu'il y ait un recours collectif. Bon. Je m'explique mal pourquoi il y a une crainte de ces poursuites-là, parce que, de toute façon, le droit de chaque enfant d'avoir accès à une place en maternelle quatre ans, il ne sera pas en vigueur tant et aussi longtemps que le décret n'aura pas été adopté de toute façon. Ça, ça a été bien clarifié hier. Tant et aussi longtemps que le décret n'a pas été adopté par le gouvernement, il n'y a pas encore de reconnaissance du droit de l'enfant de quatre ans à avoir accès à une place en maternelle quatre ans. Donc, d'ici là, il n'y a aucun risque de poursuite possible, ça, ça m'apparaît clair de toute façon.

Puis ensuite, dans l'article 461.1, c'est inscrit : «Le ministre peut prévoir l'organisation, par les commissions scolaires...» Pas le ministre doit prévoir. Le ministre, il n'est même pas obligé de prévoir l'organisation, par les commissions scolaires, de classes de maternelle quatre ans. Donc, ça lui donne la possibilité de le faire, mais il n'y a pas d'obligation, dans la loi, pour le ministre, de le faire. Il n'y a pas de reconnaissance du droit, pour l'enfant de quatre ans, à avoir accès à une place en maternelle quatre ans, donc je ne vois absolument pas dans quelles circonstances on a besoin de ce petit bout de phrase là pour se prémunir contre les poursuites. Je ne vois pas quel serait l'argumentaire de quelqu'un qui voudrait faire une poursuite par rapport à un droit qui n'existe pas tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de décret puis une obligation que le ministre n'a pas, parce que c'est écrit «le ministre peut» dans la loi. Donc, j'aurais besoin que le ministre ou sa légiste m'éclaire là-dessus.

Moi, dans ma compréhension de ce qu'on est en train de voter en ce moment, le risque de poursuite, d'ici à ce qu'il y ait un décret, est totalement nul. Et, selon ce que le ministre nous dit, au moment du décret, de toute façon, chaque enfant devrait y avoir accès. Donc aucun parent ne pourrait poursuivre l'État parce qu'il n'y a pas de classe pour son enfant si chaque enfant y a accès au moment du décret. Donc, pourquoi on a besoin de cette protection-là s'il n'y a pas de poursuite possible?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on travaille sur un texte qui s'appliquera à la sanction. Donc, ceci, c'est au moment du déploiement. On sait bien qu'à terme l'accès universel fait qu'il n'y ait pas personne qui dit : Mon Dieu, comment se fait-il que je n'aie pas accès? Tout le monde a accès. C'est ça, l'objectif, c'est ça, l'engagement. Donc, ici, on parle du déploiement, donc on va mettre toutes les ressources nécessaires.

Puis, d'ailleurs, je salue très souvent le commentaire au-dessus de la mêlée de ma collègue de Mille-Îles, qui dit : Légalement, je suis sûre qu'il a raison. C'est ça. Je comprends que les politiciens, une partie de notre travail, c'est d'être des législateurs. Je comprends qu'on peut faire des médias, on peut faire de la politique, on peut faire plein de trucs, interpréter médiatiquement de plein de façons, mais ce qui nous intéresse, c'est l'interprétation légale. Puis on a une collègue qui dit : Bien, cet article-là, là, il a de l'allure, parce que, légalement, là, c'est ça qu'il faut faire. Voilà. C'est pas mal ça, la seule question qu'il faut se poser en ce moment : Légalement, qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer les services aux élèves, pour avoir des politiques publiques qui répondent aux besoins des enfants? Mais qu'est-ce qu'on doit faire? Légalement, c'est adopter cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...que techniquement, la réalité, c'est que ce qui force le ministre à accomplir le déploiement des maternelles quatre ans, c'est son engagement électoral, c'est l'engagement de son parti. Parce que la loi, là, qu'on est en train de voter, le projet de loi n° 5, il ne contraint pas le ministre ou le gouvernement à déployer les maternelles quatre ans. Ce projet de loi là dit : «Le ministre peut prévoir...» Il n'est même pas obligé. Le jour où il décide que, finalement, il ne déploie plus ce réseau-là, il n'a pas d'obligation formelle. On n'est pas en train de créer une obligation pour le ministre de déployer ce réseau-là. Donc, moi, je trouve qu'on essaie de mettre une contrainte là où, de toute façon, il y a zéro contrainte. Le ministre, il va pouvoir le faire s'il veut. Puis, si, finalement, il a d'autres priorités ou si, finalement, ça n'adonne pas, il n'est pas obligé de prévoir l'organisation de classes de maternelle quatre ans. Il n'y a pas de contrainte. Donc, s'il n'est même pas obligé d'en prévoir, c'est difficile d'argumenter, pour quelqu'un qui voudrait faire une poursuite : Bien là, il n'en a pas construit une en milieu défavorisé en premier. Il n'est même pas obligé d'en construire aucune, du tout.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : D'autant plus que la mise en vigueur qui concerne l'accès universel va se faire par décret dans, au plus tôt, quatre ans. Donc, c'est un très bon point, là, qui vient d'être soulevé.

Nous, ce qu'on veut, c'est que, dans la loi, le message soit clair, que, oui, il y ait une référence à l'implantation pour, je dirais, rendre concret l'engagement du gouvernement, et de prioriser ça. Parce qu'il n'y a pas de référence, évidemment, à toute l'implantation. Si le ministre avait un plan clair, là, je reviens là-dessus, peut-être qu'on ne serait pas en train de se poser toutes ces questions-là puis qu'il l'aurait mis, dans le plan clair, puis il s'engagerait publiquement, en déposant en plan puis en disant prioritairement, dans son plan : Voici, il va y avoir 90 % ou 80 % qui va être développé en milieu défavorisé dans la première année, parce que la priorité est là. Puis le 20 %, ça va être des locaux déjà disponibles. On pourrait voir c'est quoi, le plan de match. Mais là on ne l'a pas, ça fait que, oui, on a besoin de garanties.

Puis moi, j'aimerais entendre le ministre. Je lui ai fait deux propositions, soit un amendement dans son amendement pour parler de nouvelles classes devant être construites ou, deuxième voie, cet amendement-là, mais qu'il nous dépose ici une règle claire, une directive, une orientation qui fait en sorte que, concrètement, il va donner suite à cette intention-là de prioriser les constructions en milieu défavorisé, même si ça veut dire peut-être plus de ressources consacrées à ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une petite question. Quand on a été sans micro, une des choses qu'on avait discutées... est-ce que c'est la possibilité, pour le ministre, d'enlever le «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», en déposant une directive pour la remplacer, pour avoir la qualité que nous avons besoin, est-ce que... Ça, ce n'est toujours pas une possibilité, que ce soit une directive ou autre? Comme ça, on peut avoir vraiment... de prioriser les besoins sans que ça soit... pour personne.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Roberge : Je ne peux pas modifier, là, l'amendement dans le sens que dit ma collègue. Je pense, ce ne serait pas responsable, là. Légalement, il doit rester tel qu'il est. C'est un second pas, là, pour essayer toujours de trouver une voie de passage, mais là, sincèrement, je suis rendu au mur, là. J'ai fait des pas jusqu'où je pouvais aller, le plus loin, pour vraiment essayer d'exprimer législativement, légalement la volonté. Plus que ça, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Mme Maccarone : ...parce que, si c'était tellement important, si ça faisait tellement partie de ce que nous avons besoin légalement... Ce que je ne comprends pas, puis je l'ai mentionné tantôt, pourquoi que ça ne faisait pas partie du premier amendement qui a été déposé, d'abord? On n'avait pas besoin de ceci comme «clarité» avant, mais là on a besoin d'avoir cette «clarité». Qu'est-ce qui a changé? Parce que, oui, on a précisé peut-être qu'ils priorisent les besoins, mais, quand même, avec l'ancien amendement, on disait : «...tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé...» Je pense que le sens était là quand même. On a demandé d'avoir quelque chose qui était plus précis, mais on n'avait pas besoin d'avoir le «sous réserve des ressources» dans le dernier amendement.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si on a fait de tels amendements, c'est parce qu'il y a eu de l'écoute du côté du gouvernement. On aurait pu juste rester sur nos positions. Mais on a essayé de tenir compte, le plus possible, de l'intention qu'on a d'offrir les services puis de tenir compte des réalités terrain. Voilà.

Mme Maccarone : Peut-être, c'est moi qui n'est pas avocate, mais je ne comprends vraiment pas. Parce que, comme j'ai dit, ce n'était pas important auparavant. Là, c'est rendu important. Mais c'est le même sens... d'amendement, c'est seulement qu'on a demandé une précision. Désolée, je ne comprends vraiment pas.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, je partage le questionnement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. En toute honnêteté, je préférais aussi l'ancien amendement du gouvernement qui a été retiré, dans lequel il n'y avait pas cette mention-là et qui est apparue on ne sait pas trop pourquoi. Et ne m'a pas convaincue du tout qu'on en avait besoin, là. En tout cas, je n'ai pas entendu rien qui permettait de croire qu'effectivement, il y avait un risque de poursuite. Je demeure convaincue à ma lecture de ça. C'est certain que je ne suis pas avocate non plus, là, mais je ne vois pas quelle serait la prise de quelqu'un qui voudrait faire une poursuite.

Donc, l'amendement, moi, tel qu'il est présenté en ce moment, ne répond pas aux attentes, et je préférais celui qui a été retiré un peu plus tôt, dans lequel il n'y avait pas mention de réserve.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux juste dire que, si on est au bout de la discussion et que le ministre est sur le point d'appeler le vote sur l'amendement, mais, moi, puisque j'espère toujours qu'on est capable de continuer à discuter puis à s'entendre, je pense que ce serait plus efficace qu'on continue à le faire en essayant de trouver une voie de passage. Mais, sinon, je vais déposer un sous-amendement dans le sens de ce que je viens de dire. Je ne suis pas certaine que le ministre va le faire, mais je veux le faire... qu'il va y adhérer. Je pense qu'il devrait, parce que, bien franchement, d'ajouter «dans l'implantation, de nouvelles classes de maternelles quatre ans devant être construites», de dire que les conditions et modalités vont tenir compte de ça, je pense qu'il n'y a absolument rien de contraire à l'esprit du projet de loi qu'on est train de débattre. Et puis je pense qu'il n'y a rien de contraire à ce que sont des conditions et des modalités. Donc, je pense que ce serait un pas pour affirmer davantage et sécuriser davantage ce qu'on veut faire.

Mais, évidemment, on a quand même besoin d'avoir une garantie concrète que le ministre, c'est ça qu'il va faire. Et c'est pour ça que je pense que, si on ajoutait ça, ça nous permettrait d'enlever le «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», parce que ça deviendrait clair que cette priorisation-là, elle est uniquement pour les nouvelles constructions et que ça n'empêche, donc, aucunement le ministre et qu'il n'y a aucun risque de recours, si recours peut exister, d'avoir des gens qui disent : Ah! non, il n'a pas le droit d'ouvrir une classe dans un local qui existe déjà parce qu'il doit nous prioriser, en milieu défavorisé.

Donc, évidemment, l'amendement serait à deux volets : d'ajouter ces mots-là et de supprimer les derniers mots, donc, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», parce que je pense qu'on viendrait lever tout risque que le ministre semble voir.

Donc, je vous le dis, on peut faire la discussion avant que je dépose l'amendement. Je peux le déposer puis qu'on fasse ça très formellement. Mais le ministre n'a pas, jusqu'à maintenant, fait de commentaire par rapport à ma proposition, ça fait que peut-être qu'au moins, dans un échange informel, il pourrait nous dire si ça pourrait répondre à une partie des ses craintes.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : J'invite ma collègue à le déposer pour qu'on puisse l'analyser puis le regarder sérieusement, s'il vous plaît.

Mme Hivon : On va l'envoyer, il n'est pas... ce n'est pas la bonne version que la secrétaire a reçue, donc on va...

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Juste... je vais laisser intervenir la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...de probablement entendre le mot «on va suspendre quelques minutes», vous savez, des fois on a des doutes qu'on est écoutés par les gens de l'extérieur, on pense tout le temps que c'est soit des personnes aînées qui cherchent à trouver sommeil ou bien c'est des gens qui font de l'insomnie qui nous écoutent la nuit. Bien non, moi, il y a des gens qui m'écrivent puis que ça... ça rentre de partout.

Je donne un raisonnement que je viens de recevoir, puis je vous le laisse, M. le ministre, parce que, si je ne le dis pas haut, je ne le dirai pas pantoute. Alors, la personne m'écrit : «Il ne faut jamais oublier qu'il est faux de prétendre qu'on minimise les risques de poursuite, car tout citoyen peut, en tout temps, poursuivre, c'est le jugement qu'on peut limiter.» Donc, autrement dit, quand on dit : Il y a un risque de poursuite, tous les citoyens peuvent poursuivre, puis, finalement, c'est le jugement qui définit si, oui, c'est recevable ou non. Puis vous le disiez, ce matin, avec justesse, hein, on a l'expérience d'être poursuivi pour quelque chose qui n'était pas assez bien écrit puis qui n'était pas assez bien défini. Donc, je comprends, encore une fois, bretelles, ceinture puis... mais peut-être qu'on n'est pas obligés d'aller aussi loin. Je fais juste le dire comme ça, parce que ça a l'air qu'il y a des gens qui nous écoutent de l'extérieur.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. À la pause, nous avions un sous-amendement de la députée de Joliette. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Alors, avant de suspendre, j'avais expliqué l'essentiel de mon amendement. Je vais le lire. C'est un sous-amendement pour modifier l'amendement déposé par le ministre par :

1° l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans l'implantation de nouvelles classes de maternelle 4 ans devant être construites,»;

2° par la suppression des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles».

Alors je m'explique, M. le Président. Du moins, en ce qui nous concerne, de ce côté-ci, dans mon groupe parlementaire, on a compris l'argument du ministre, qui dit qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un frein complet à ouvrir des classes dans des locaux vides à l'heure actuelle qui ne seraient pas en milieu défavorisé sous prétexte qu'il faut prioriser en tout les milieux défavorisés. On suit très bien ça.

Parce que, de toute façon, il faut être conscient que les sommes en jeu ne sont pas du tout les mêmes d'ouvrir une classe de maternelle quatre ans dans un local qui existe déjà. Évidemment, il faut engager un professeur, une éducatrice, et tout ça, mais on n'est pas dans une question de construction de nouvelles classes.

Donc, le défi, c'est beaucoup de s'assurer que, lorsque les choix vont être faits à partir des budgets disponibles, qu'on ne décidera pas que, parce que ça coûte deux fois moins cher d'ouvrir des nouvelles écoles, de bâtir des nouvelles écoles dans des milieux favorisés parce qu'on n'a pas les mêmes défis en termes de ressources matérielles, humaines et financières, bien, que c'est ça qui va se faire pour pouvoir, tranquillement, cocher la case du nombre de nouvelles classes qu'on veut atteindre, parce que le ministre nous a dit que son objectif, c'était 2 600 classes, puis le gouvernement va vouloir atteindre ça à la lettre.

Donc, la volonté, derrière ça, c'est que ce n'est pas ça qu'il se passe et que, donc, la priorisation pour les nouvelles classes, la construction de nouvelles classes se fasse dans les milieux défavorisés, même si ça coûte plus cher, même si ça demande des contorsions plus importantes, du travail plus important, parce que c'est là que les besoins sont. Alors, voilà le sens. Et ça, ça nous permet d'enlever la réserve finale de l'amendement, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», puisque ça va être clair que ce n'est pas pour l'ensemble des nouvelles classes, que ça ne touche pas les locaux qui seraient vides à l'heure actuelle.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux juste saluer l'effort de ma collègue, là, de toujours... Je pense qu'elle cherche une voie, là, avec toute la bonne foi dont elle est capable. Je suis en train de regarder. On me dit que ça vient porter des contraintes difficiles, puis ça nous met à risque encore, parce que, là, on fait fi... Bon. On contraint certaines ressources, mais on fait fi des ressources humaines. Je vais laisser les autres collègues en discuter pendant que j'y pense encore, là, juste avoir le meilleur jugement possible.

Mme Hivon : M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis je pense aussi que ce qu'il faut faire ressortir, puis on l'a dit quelques fois, là, c'est que prioriser, ça ne veut pas dire développer exclusivement, ça veut dire en priorité. Ça fait que je pense que c'est important de mettre ça en lumière, là. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, pour ma part, c'est un amendement qui répond vraiment à ma préoccupation. Je l'ai quand même nommé à plusieurs reprises, que, à mon sens, le gouvernement pouvait aller de l'avant pour l'utilisation des locaux qui sont disponibles en ce moment sans nécessairement avoir besoin de prioriser. Par contre, c'est au moment de l'attribution de nouvelles ressources pour construire des nouvelles classes qu'on souhaitait qu'il y ait une priorisation des milieux défavorisés. Donc, ce sous-amendement-là va vraiment dans le sens de ce qui est dit depuis tout à l'heure et il répond à ma préoccupation. Je pense qu'on n'a pas besoin des mots «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», donc le fait de supprimer ces mots-là m'apparaît adéquat aussi, donc je l'appuie sans réserve.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, il y avait mon amendement qui était global, on priorise en milieu défavorisé tout en continuant à développer les maternelles quatre ans. Le ministre nous a déposé un amendement, suivi d'un sous-amendement. Là, on arrive avec un autre amendement où est-ce qu'on essaie vraiment, là, de trouver une voie de passage, et là on arrive dans l'implantation de nouvelles classes de maternelles quatre ans devant être construites, donc on vient de réduire. Là, le ministre nous a parlé, aujourd'hui puis hier, de 1 256 classes, mais, dans ce 1 256 classes, ces nouvelles classes, pouvons-nous mettre une priorité pour les enfants issus de milieux défavorisés? J'espère que le ministre voit ici vraiment une main tendue de la part des partis d'opposition.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Je pense que cet amendement-là vient nous donner des contraintes dans le déploiement, mais, par contre, il ne tient plus compte des contraintes humaines. Donc, là, je ne suis pas sûr qu'on avance. Parce que, tout à l'heure, on disait : Bien, il faut faire attention, c'est sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles. Là, on enlève ça, on ne tient plus compte des ressources financières, humaines, financières disponibles. C'est difficile de ne plus tenir compte des contraintes qui font qu'on peut ouvrir ou pas. Mais de donner les contraintes au gouvernement, je ne pense pas que ça nous aide dans le déploiement.

Tu sais, dans le fond, la question qu'on doit se poser, donc : Est-ce que, légalement, ça fonctionne? Est-ce que, légalement, là, on a raison de faire ça ou si on prend des mots dans un sens puis on essaie de les mettre dans la loi? Bon, je pense, il faut se poser la question. Puis, ensuite, comment on fait pour permettre le déploiement, accélérer le déploiement, mais ne surtout pas contraindre le déploiement puis ne pas se mettre à risque d'un point de vue juridique, là? Parce qu'il n'y a personne qui gagne quand l'État se fait poursuivre.

Donc, comme je disais, encore une fois, je comprends, là, la solution, mais je pense que le meilleur amendement pour illustrer ce qu'on veut, c'est celui qui a été déposé précédemment. Puis je ne pense pas que l'amendement de ma collègue, malgré toute la bonne volonté, là... je ne prête pas d'intention... je ne pense pas qu'il nous fasse avancer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends... j'entends, pas je comprends, j'entends ce que le ministre dit en disant : On ne parle plus des contraintes. Mais, en même temps, ma collègue a trouvé une façon d'imposer un regard sur des nouvelles classes devant être construites. Donc, comprenons bien, là, que la réserve que le ministre a sur les ressources matérielles, humaines et financières disponibles, c'est lui qui a l'enjeu, puisque c'est lui qui détermine et qui accorde la volonté d'une nouvelle construction.

Ça fait que je comprends sa contrainte, mais elle ne s'applique plus dans la modalité qui est écrite, puisque c'est dans ce qui va être construit, puis ce qui est construit, c'est le ministre qui l'autorise. Donc, il ne fera pas quelque chose qu'il ne peut pas faire, c'est-à-dire, il ne va pas attribuer à une commission scolaire la permission de construire une nouvelle maison... une nouvelle école, avec tout ce que ça convient, s'il n'a pas la disposition ou la disponibilité de le faire.

Alors, j'entends sa contrainte, puis je comprends que les gens alentour de lui lui disent : Ah! on vient d'enlever «ressources matérielles, humaines et financières», mais, en même temps, tout ce que ça contraint, c'est le fait que le ministre dise oui à une commission scolaire pour une nouvelle école. C'est tout ce que ça contraint.

Puis, encore mieux, parce que je suis allée valider avec ma collègue, je voulais vraiment bien comprendre, ça n'empêche pas un milieu qui demande une école qui n'est pas dans un milieu défavorisé de l'avoir. Ça dit juste que, si le ministre a 25 demandes, il va surtout mettre, dans sa pile de demandes, les milieux défavorisés sur le dessus, parce qu'on veut qu'ils aient accès à de nouvelles classes construites pour les maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés.

Donc, j'entends sa contrainte, mais elle ne... je crois bien humblement, là, qu'elle ne s'applique pas et qu'on pourrait, avec facilité, enlever «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières», puisque c'est une disposition qui appartient au ministre, dans le fait qu'il accorde une nouvelle école, une nouvelle construction dans une commission scolaire.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre le sous-amendement... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais certainement, M. le Président. Non, mais vous comprenez que j'y tiens énormément, à prioriser... Le ministre, il dit : Mais, si on n'a pas de ressources humaines... C'est que ça fait quand même des mois, là, que nous, on parle de ressources humaines. Ça fait des mois qu'on en parle. Alors, c'est ça, la priorité, les ressources humaines, on le sait. Nous, on le sait. Lui, aujourd'hui, en parle, j'en suis contente, qu'il en parle.

Mais il sait aussi une autre affaire, que, par exemple, il y a aussi des primes d'éloignement dans certains endroits. Donc, peut-être qu'aussi il va falloir qu'on bonifie la prime pour avoir d'autres enfants qui vont avoir des professeurs.

Vous savez aussi que la semaine prochaine, c'est la rentrée des classes. Je le sais, parce que moi, j'ai parlé avec des commissions qui sont situées à Montréal, puis je sais que vous avez peut-être planifié des visites. Puis vous êtes bienvenu à Saint-Laurent, on vous y attend.

Mais on sait aussi la chose suivante, c'est que ces commissions scolaires, il y en a aussi qui ont choisi de vous faire visiter, justement, des écoles en milieu défavorisé, où est-ce qu'il y a eu déjà des maternelles quatre ans qui ont été implantées. Ce n'est pas par hasard que les choix qui vous ont été offerts, là, c'est aussi des classes qui sont en milieu défavorisé. C'est pour vous faire prendre conscience d'une réalité terrain, la nôtre.

C'est aussi pour faire comprendre qu'il est primordial d'avoir un plan. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire. On veut les maternelles quatre ans. Je veux être très, très claire. Nous voulons les maternelles quatre ans, mais dans l'ordre. On ne veut pas qu'il y ait des laissés-pour-compte. Et, quand on dit qu'initialement la promesse, c'était 5 000, que c'est passé à 2 600 et que, là, les 1 256 nouvelles classes, vous dites : On va en construire 1 256... mais vous n'en avez budgété, sur 10 ans, que 1 000, et ça, c'est sur le PQI. Oui. C'est...

Écoutez, là, je vais reprendre le PQI si vous voulez, là. Le PQI, là, c'est marqué. Allez-y, M. le ministre, là, on va regarder ensemble, là. Ce n'est pas moi qui invente le PQI... La page A5 : «Ajout d'espaces, y compris l'implantation progressive de la maternelle quatre ans.» Il y a 1 860 000 000. Plan PQI 2019-2029. Ce n'est pas mes chiffres, M. le Président. Ce n'est pas mes chiffres à moi. Moi, je prends les chiffres qu'on me donne. Alors, c'est pour ça que je vous le demande sincèrement. Soit que vous avez un plan, soit qu'on va prendre le PQI. Mais, à défaut d'avoir de plan, on va prendre le PQI.

Alors, si vous n'êtes pas en mesure de nous dire où vous allez les implanter, à tout le moins, venez l'ancrer dans la loi pour dire : O.K., on n'a pas de plan de match, mais, au moins, on va se donner une balise. Une balise, c'est dire : On va commencer par les milieux défavorisés. Vous avez raison de dire que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord pour les maternelles quatre ans. Mais même ceux qui sont d'accord pour les maternelles quatre ans universelles le disent : On doit commencer en milieu défavorisé. Je le lis, là, puis... le monde le dit.

Alors, même ceux qui sont pour un service universel croient quand même qu'on doit, d'abord et avant tout, prendre soin des plus défavorisés, puis, après ça, idéalement, de l'avoir partout au Québec. Mais vous le savez aussi, M. le ministre, on a des ressources, on a des budgets à respecter et... Un déploiement, ça le dit : on déploie quelque chose sur un horizon. Maintenant, est-ce qu'on peut le déployer correctement avec un ordre? Ça ne vous empêche pas...

Et, si vous soulevez un enjeu légal, bien, est-ce qu'on a une décision, une jurisprudence, n'importe quoi, là, qui vient étayer votre thèse? Donnez-moi-z-en juste une, décision qui va faire en sorte, là, que, depuis les dernières années... depuis qu'on a implanté, en fait, les maternelles quatre ans, là, ça ne date pas d'aujourd'hui, les maternelles quatre ans, est-ce que vous avez une décision qui a fait en sorte qu'on a un risque de poursuite parce qu'on a commencé avec les milieux défavorisés?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je veux revenir sur un point, là. Ma collègue a dit, malgré ce qui a été expliqué ici, qu'il y avait seulement... c'est dur de dire «seulement» 1 000 classes... qu'il y avait seulement 1 000 classes qui allaient être bâties en 10 ans. Ça a été expliqué, là, tout à l'heure. Ça a été expliqué à micro ouvert, ça a été expliqué à micro fermé. C'est parce qu'il ne faut pas, à un moment donné, répéter quelque chose toujours, là. Il y a eu une sortie en juin, où on annonçait 1,7 milliard pour l'an 1 du PQI, qui est sur 10 ans. C'est au-delà de 1 000 classes qui seront ajoutées, qui seront en chantier l'an prochain. Savez-vous quoi? Il va y en avoir d'autres, qui vont être annoncées, donc ce n'est pas 1 000 classes en 10 ans. Je le sais, elle le sait. Il faudrait arrêter de faire semblant qu'on ne le sait pas.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre...

Le Président (M. Jacques) : M. le Président.

Mme Rizqy : M. le Président, M. le ministre, l'an dernier, à exactement pareille date, c'est quand même le député de L'Assomption, qui briguait le siège de premier ministre, qui a annoncé 5 200 classes. C'est pour ça que j'ai mon tableau, puis c'est pour ça aussi que j'ai une ligne de temps. Il a annoncé, à pareille date, l'année dernière : maternelle pour tout le monde. Donc, quand je dis «seulement», c'est parce qu'on est loin du chiffre magique de 5 200. On est très loin.

Et, quand que je regarde le PQI, M. le Président... Est-ce qu'il y a une erreur dans le PQI? Est-ce qu'on doit corriger le PQI, est-ce que je le lis mal? Investissements additionnels au Plan québécois d'infrastructures 2019-2029. Sur 10 ans, on ajoute des espaces, y compris l'implantation progressive de la maternelle quatre ans, 1,86 milliard, et c'est sur 10 ans. Donc, quand on prend le sommaire du budget... Ajout : 1 000 classes partout au Québec, incluant celles pour les maternelles quatre ans. Donc, ce n'est pas toutes les 1 000 classes qui s'en vont aux maternelles quatre ans.

• (15 h 20) •

Puis, quand je regarde, tantôt, j'ai posé, ce matin, quelques questions, commission scolaire Baie-James, combien qu'il y a de nouvelles classes de maternelle quatre ans, zéro; commission scolaire Beauce-Etchemin, zéro; commission scolaire Côte-du-Sud, une classe; Jonquière, une classe; commission scolaire des Sommets, zéro; commission scolaire Lac-Saint-Jean, zéro; commission Chemin-du-Roy, zéro; commission scolaire des Patriotes, zéro; commission scolaire Pointe-de-l'Île, zéro. Je doute, parce qu'il y a des besoins ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'on peut, simplement, là, revenir à l'essentiel?

Pourquoi on ajoute des maternelles quatre ans? Ça a été dit, ça a été répété. Agir tôt, tout le monde est d'accord avec l'objectif Agir tôt. Le problème, M. le Président, il faut identifier les besoins. Le ministre dit : Tout le monde, tout le monde est égal. La réalité, c'est la suivante : On ne naît pas tous égaux. La réalité, c'est que plusieurs experts sont venus nous expliquer que, malheureusement, des risques de facteur de vulnérabilité sont plus élevés en milieu défavorisé, qu'une famille issue d'un milieu défavorisé n'a pas nécessairement tout le réseau pour aider son enfant.

On nous a aussi expliqué qu'une des raisons qu'on a implanté les maternelles quatre ans c'était pour pallier aux inégalités des chances avant de démarrer la scolarisation. Alors, on voulait aider les enfants qui n'ont pas fréquenté un milieu de garde, arrivés à quatre ans, de pouvoir pallier à cela et de pouvoir, par la suite, commencer sa scolarisation au même pied d'égalité qu'un autre enfant qui, par exemple, aurait eu l'occasion d'aller dans une CPE ou un service de garde de qualité. C'est ça, l'objectif. Pourquoi aujourd'hui on perd de vue cet objectif et qu'on ne fait que regarder de façon très étroite, universel, universel, universel?

Tantôt, ma collègue a parlé des pompiers qui arrosent toutes les maisons. Elle a dit : Bien, s'il y en a une qui est en feu, est-ce qu'on peut commencer par celle qui est en feu, s'il vous plaît? Ça n'empêchera pas, par la suite, si on veut continuer à arroser le gazon, on le fera, là, mais, en attendant, c'est qu'on a des besoins qui sont réels et urgents. Quand il parle de manque de ressources, je suis tellement contente qu'enfin on en parle, des ressources. Bien, justement, ces ressources humaines, est-ce qu'on peut, justement, les déployer où est-ce qu'il y a de véritables besoins?

Cette semaine, mardi, là, je vous ai montré, là, un courriel où est-ce qu'on va pouvoir dédoubler des classes de maternelle quatre ans dès lors qu'il y en a 12. Ce super de beau ratio, un pour trois, je suis sûre que les parents vont être ravis qu'ils ont du un pour trois. Mais, en attendant, là, il y a des classes où est-ce qu'il n'y aura même pas un, un seul enseignant, puis ça, c'est la semaine prochaine, là. Puis ça, c'est dans tout le réseau. On cherche des enseignants. La commission scolaire de Montréal, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys sont allées, M. le Président, en mission à l'international pour aller faire du recrutement en France et en Belgique, pour s'assurer que, la semaine prochaine, la rentrée des classes, il y ait au moins un enseignant. Avec la pression qu'on ajoute avec les maternelles quatre ans dans le réseau, là, on est contents qu'il y ait des un pour trois. Mais on aimerait ça qu'où est-ce qu'il y a d'autres élèves, qu'il y ait aussi des enseignants.

Alors, je ne comprends pas l'entêtement du ministre, qui refuse de vouloir simplement prioriser. Et, s'il y a un contexte légal, bien qu'on nous l'explique, c'est quoi, l'enjeu légal. Et, s'il y a un enjeu légal, bien, qu'il nous explique avec l'aide d'une décision, n'importe laquelle. Si vous avez... Je vois qu'en arrière plusieurs juristes de l'État sont en pleine conversation. J'espère qu'il y en a au moins une, personne, là-dedans qui peut nous expliquer c'est quoi, l'objectif et pourquoi qu'elles sont convaincues qu'il y a un risque légal avec l'ajout du mot «priorisation».

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article 6. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Rizqy : Bien, M. le Président... J'ai levé ma main. Vous ne m'avez pas vue, mais j'ai levé ma main.

Le Président (M. Jacques) : O.K. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais elle va être courte, ma... Elle va être très, très courte, ma question. Est-ce qu'on le droit d'avoir une réponse des légistes dans cette commission?

Le Président (M. Jacques) : Ça prend l'autorisation du ministre, le consentement du ministre.

Mme Rizqy : Est-ce que, dans cette commission, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur nous donnera l'occasion d'entendre, éventuellement, aujourd'hui, les légistes de l'État, puisqu'on invoque tout le temps des arguments légaux?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, la vraie question, c'est est-ce que la députée cessera de poser des questions auxquelles on a déjà répondu. Mais je vais prendre les questions et, quand j'ai besoin d'être conseillé, je me retourne, je m'assure d'avoir toutes les réponses nécessaires, d'avoir des interprétations qui soient fidèles vraiment aux interprétations légales. Il ne faut jamais oublier qu'on agit comme législateurs ici. Je suis extrêmement bien conseillé. Quand il le faut, même, on suspend les travaux. Par respect pour les collègues puis tous ceux qui nous répondent, on essaie d'avoir les réponses les plus justes possible.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, une fois que j'ai ma réponse, j'arrête de la poser. Tant et aussi longtemps que je ne l'ai pas, ma réponse, bien, je la repose.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Puis, M. le Président, si c'était si clair, je ne comprends pas que, partout, partout dans les médias, tout le monde cherche les mêmes réponses. Si ce n'est pas clair pour moi, je n'ai pas l'impression, quand je regarde ma collègue de Sherbrooke, que c'est clair pour elle non plus, où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi maternelle quatre ans. Je regarde ma collègue la députée de Joliette, je ne sais pas si elle trouve qu'il y a un gros plan d'action, puis qu'elle sait exactement où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi des maternelles quatre ans. Est-ce que je me trompe? Non, tout le monde sourit.

Alors, M. le Président, je pense que, non, on n'a pas encore toutes les questions à nos réponses. Puis je sais qu'il y a un objectif, mais nous autres aussi, on a un travail, puis notre travail est très important. On pose des questions puis on s'attend à avoir des réponses. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on nous fait état d'un argument légal, bien, on aimerait avoir un support à cela.

Le risque est basé exactement sur quoi? Comment vous dites que... Quand on dit qu'on va donner priorité aux enfants issus des milieux défavorisés, on a un risque de poursuite, j'aimerais juste comprendre. C'est quoi, la base légale? Est-ce qu'il y a une jurisprudence qu'on n'a pas lue, qu'on n'a pas vue? Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, je pense que ce que ma collègue de Saint-Laurent vient de dire est tellement important, parce que ce n'est pas la première fois, là, qu'on propose quelque chose et que la réponse qu'on nous donne, c'est : Ce n'est pas possible, parce qu'il y a des risques de poursuite. Ça fait que là ça commence à être redondant, qu'on a ça comme réponse.

Moi, je trouve que c'est facile un peu, là, comme argument, de dire : Ah, non! Ça, on ne peut pas faire ça, parce qu'il y a un risque de poursuite. Comme on l'a entendu tout à l'heure, de la part de ma collègue des Mille-Îles, le risque de poursuite, il existe toujours, en tout temps, pour toute chose qu'on pourrait inscrire dans ce projet de loi là, ça fait qu'on ne peut pas commencer à repousser, du revers de la main, chaque amendement, chaque sous-amendement sous prétexte qu'il y a un risque de poursuite. Bien oui! Pour chaque loi qu'on va voter ici, il va y avoir des risques de poursuite, qu'on adopte des amendements ou pas, là. Ça, c'est certain.

Moi, je vois que l'équipe du ministre semble se concerter. Il semble y avoir des discussions. Donc, tout à l'heure, le ministre semble avoir été conseillé en se faisant dire que, potentiellement, il y avait des risques de poursuite. Visiblement, il y a des discussions qui ont cours en ce moment. Donc, peut-être que, si on attend quelques minutes, le ministre aura une indication différente, là, mais moi, je ne vois pas où il y aurait un risque de poursuite dans le sous-amendement déposé par ma collègue de Joliette et je n'ai pas été convaincue par les arguments du ministre, puis surtout qu'il utilise à outrance cet argument-là, là, ça fait que ça perd un petit peu de sa valeur. C'est comme s'il y a toujours un risque de poursuite. Bien, à un moment donné, là, on arrête d'avoir peur des risques de poursuite, là, hein? C'est toujours le même argument.

Donc, convainquez-nous que ce risque de poursuite là est sérieux et qu'il est supérieur à n'importe quel autre article de la Loi sur l'instruction publique, et, à ce moment-là, on verra.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Je veux juste revenir sur deux choses. Premièrement, je pense que, tout à l'heure, ma collègue de Sherbrooke a bien illustré que le projet de loi n° 5 dont on parle, il ne vient pas, noir sur blanc, créer un droit universel là, demain matin. Puis on se rappelle qu'il ne sera pas en vigueur avant la prise du décret, minimum 2023, mais on n'est pas assez sûr, du côté du gouvernement, pour l'inscrire noir sur blanc.

Donc, nous, là, on veut être capables de donner une sécurité que la priorisation va aller aux milieux défavorisés, parce qu'on n'a aucun autre outil pour y arriver. Donc, on pense que c'est fondamental que ce soit ici, dans la loi, parce qu'il n'y a pas de plan. Le ministre ne nous a pas déposé aucun autre énoncé, directive, règle, règlement qui vient donner suite à cette volonté ici, qui est très importante.

Donc, je pense que, dans les circonstances, cet amendement-là a toute sa place, puis les risques de poursuite, effectivement, ils ne sont pas là. Parce qu'au moment où la prise du décret va se faire, si on y arrive, bien, normalement, si on suit la logique du ministre, toute l'implantation devrait avoir été faite. Vous me suivez? Alors, que maintenant on écrive qu'à partir de maintenant ça doit se faire en priorisant les milieux défavorisés, ça ne fait pas en sorte que le décret entre plus en vigueur et que le droit pour tous est créé, bien non, parce que notre décret, il n'est toujours pas là.

Ça fait que, pour moi, le risque de poursuite derrière lequel se réfugie le ministre, je le comprends, là, je comprends qu'en théorie, si cette loi-là était en vigueur demain matin, ce serait peut-être autre chose, mais ce n'est pas ça. Donc, je pense que c'est un risque qui est nul dans les circonstances. Premier élément.

Deuxième élément. Si le ministre estime qu'on ne peut pas écrire ça dans une loi, je voudrais qu'il m'explique pourquoi. Pourquoi le sous-amendement que je propose, ça ne peut pas être dans la loi? Le risque de poursuite, c'est une chose. Je pense que je viens un peu de démonter cet argument-là, en toute... je vous soumets ça humblement.

Mais, deuxième élément, si on évacue ça, pourquoi il y aurait un problème d'inscrire ça dans la loi? Si jamais le ministre dit : Bien, ce n'est pas de nature à ce qu'on peut écrire dans la loi, bien, qu'il nous dise comment on peut l'écrire, comment on peut traduire cette intention-là en termes législatifs qui seraient plus conformes à ce qu'il souhaite.

Mais moi, je pense qu'on peut très bien mettre ça dans une loi. C'est nous, les législateurs, donc on peut décider ce qu'on peut mettre dans la loi. Ça nous ferait avancer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Simplement, juste pour rappeler un élément au... préciser quelque chose, ma collègue dit : Bien, la loi ne s'applique pas tout de suite à la sanction. Attention! Il y a plusieurs articles qui s'appliquent à la sanction. On n'est pas en train de voter quelque chose qui s'appliquera seulement à la sanction ou, dit-elle, peut-être jamais. Il faut faire attention, il y a quand même des choses qui s'appliquent tout de suite. Juste pour être certain... Puis là je vois que c'est correct, on se comprend, mais quand même...

Une voix : ...

M. Roberge : Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là. Ce n'est pas théorique, là, comme projet de loi. Il y a des choses très concrètes.

Ensuite, on dit : Bien là, est-ce qu'on peut avoir la garantie que les milieux défavorisés seront prioritaires d'une quelconque façon? Bien, c'est l'amendement que j'ai déposé précédemment.

Puis rappelons-nous qu'on est à l'an 6 du déploiement de la maternelle quatre ans, puis qu'au cours des six premières années ce n'est pas juste prioritaire, c'est exclusif, que 100 % des classes ont été faites en maternelle quatre ans. Je veux dire, on ne peut pas dire que les... pardon, 100 % des classes de maternelle quatre ans ont été développées en milieux défavorisés. On ne peut pas dire qu'ils ont été oubliés, là, au début du déploiement. Les six premières années, ça aura été exclusif. Pas prioritaire, exclusif, même interdit d'en déployer une place où ils sortent la tête de l'eau, où il y a le début d'une classe moyenne, là. Donc, il faut faire attention.

Là, ce qu'on a comme ambition, c'est de rappeler, dans un article, que, attention, il faut prioriser quand même les élèves des milieux défavorisés. Donc, on le laisse là. Mais là ce qu'on dit, c'est qu'il faut le déployer à la grandeur. Puis notre ambition, c'est qu'en quatre ans tout le monde y ait accès, les élèves à besoins particuliers comme les autres puis les élèves en milieux défavorisés comme les autres. Voilà. Mais ce n'est pas... on ne bafoue rien. Puis souvenons-nous qu'on est à l'an 6 d'un déploiement exclusivement en milieu défavorisé. C'est important de se décoller de l'arbre pour voir la forêt, quand même.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste souligner que, cette année, par contre, on a élargi la notion de milieu défavorisé, et la cote, on parle plus de 9, 10. On est rendus, si ma mémoire est bonne, 8, 9, 10 et, je pense même, 7. Alors, on va vérifier, mais je pense que c'est 7 aussi.

J'aimerais savoir si les légistes qui invoquent, avec le ministre, un argument légal... est-ce que vous avez fait une étude comparable du risque potentiel de poursuite avec l'universalité de l'offre de services des maternelles quatre ans suite au dépôt du rapport... bien, pardon, du mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

Je recommence ma question? O.K.

M. Roberge : Moi, je ne comprends pas. Précisément, vous faites référence à quoi?

Mme Rizqy : Vous vous rappelez qu'on a eu le mémoire qui a été déposé, dans le cadre des projets de loi de la maternelle quatre ans, de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Vous invoquez un argument légal lorsqu'on veut favoriser le déploiement en milieu défavorisé. J'entends votre argument légal. Il n'est toujours pas soutenu avec aucune décision, aucun article. Mais je demande : Si vous avez si peur d'un risque de poursuite... Je me suis dit : Vous avez sûrement fait vos devoirs après avoir lu ce mémoire. Puis vous vous êtes dit : Bien, on va faire une étude, un mémo juridique, pour dire : Est-ce qu'avec l'universalité on expose le gouvernement à un risque de poursuite par des parents, qui, eux, sont issus d'un milieu défavorisé? Est-ce que ça, ça a été fait?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'avec l'universalité, il peut y voir, là, quelconque risque de poursuite. Pour avoir poursuite, il faut qu'il y ait préjudice. Quand tout le monde a accès... Est-ce que quelqu'un va poursuivre en disant : J'en veux sérieusement au gouvernement. Mais pourquoi m'offrez-vous ce service auquel je ne souscris pas? Mais je subis un préjudice d'avoir une classe disponible. Je ne pense pas, non.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée

Mme Rizqy : Donc, je comprends deux affaires : Que le mémoire n'a pas été lu, puis, deuxièmement, c'est qu'il n'y a pas eu de mémo juridique suite à la lecture du mémoire.

M. Roberge : Attention. Vous ne pouvez pas dire que le mémoire n'a pas été lu, là, c'est n'importe quoi.

Mme Rizqy : L'avez-vous lu, le mémoire?

M. Roberge : On a pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.

Mme Rizqy : Vous, personnellement, est-ce que vous avec lu le mémoire?

M. Roberge : J'ai pris connaissance de tous les mémoires qui ont été déposés.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez lu le mémoire de la commission des droits de la personne de la jeunesse? De façon honnête, vous pouvez répondre.

M. Roberge : Bien là, écoutez. Vous me posez la question pour faire jouer la cassette, là.

Mme Rizqy : Si vous l'avec lu, M. le ministre, là, très honnêtement, vous serez... vous comprendrez parfaitement notre position, parce que je vous ai amené au mémoire. Moi, je l'ai lu, le mémoire. Si vous avez le mémoire devant vous, je vous invite à aller prendre le mémoire, puis on va peut-être le... parce que c'est excessivement important, qu'est-ce qui est indiqué dans ce mémoire-là. Et c'est là-dedans qu'on nous expose, justement, un risque de poursuite. Parce que, oui, avec l'universalité, et c'est marqué, ce n'est pas moi qui le dit, là, qu'«une mesure qui peut apparaître neutre peut avoir des effets préjudiciables». Voulez-vous qu'on suspende, juste le temps de le lire comme il faut? Parce que je vous le dis, qu'il y a...

C'est que, dès lors que vous le lisez, ce mémoire, vous allez partager notre préoccupation. Elle n'a pas été soulevée juste parce qu'on a à coeur les milieux défavorisés, c'est que c'est aussi étayé avec des articles de loi et de la jurisprudence, des décisions puis qui parle de discrimination. Parce qu'ils disent qu'effectivement l'universalité, une mesure qu'on peut penser neutre, peut avoir des effets inverses et faire en sorte que ceux qui ont le plus besoin d'aide, bien, ils n'en ont pas nécessairement.

Et, dès lors que vous, vous dites : Bien oui, il va l'avoir pour tout le monde. Ce n'est pas vrai. Parce que, quand on regarde l'année passée, là, l'année passée, c'était 5 200, parce qu'on prenait 90 000 naissances, on divisait ça par environ 17, ça donnait 5 200 nouvelles classes. Aujourd'hui, on parle de 80 %, 50 %, mais aussi de l'autre réalité qui nous rattrape, puis ça on ne peut pas y faire fi, on ne peut pas prendre congé de la réalité, le manque de personnel il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Que ce soient nos enseignants, des éducateurs, le personnel de soutien, les professionnels de soutien. C'est une réalité, on doit conjuguer avec cela. Alors, c'est pour cela que, oui, vous, vous visez l'universalité, mais ce rapport-là vous rappelle qu'il y a un risque important que, sans le vouloir, vous allez discriminer ceux qu'ont le plus besoin.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président. Je ne vois pas, je ne souscris pas à l'interprétation voulant laquelle que l'accès au service à tous peut être préjudiciable à qui que ce soit. Des mesures que l'on prend, de toute façon, en ce moment même, pour des jeunes qui peuvent avoir des besoins particuliers, on en a plusieurs. On a, au-delà, là, des services actuels, agir... des services aux maternelles quatre ans... on a Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu défavorisé, on a l'aide alimentaire, que, d'ailleurs, on a... dont on a aujourd'hui annoncé la bonification. Contrairement aux gens qui annonçaient des coupures, puis qui faisaient peur aux gens, non, non, non, il y allait avoir des coupures, il n'y a pas eu de coupure. Il y a le programme de l'école montréalaise pour tous, il y a le Programme du soutien à l'apprentissage pour les études dirigées, il y a le renforcement des pratiques dédiées à la réussite en lecture, en écriture. Il y a un paquet de mesures qui sont là pour s'assurer qu'on prenne soin des plus vulnérables.

Puis, d'ailleurs, il faut poursuivre le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé comme ailleurs, parce que, de toute façon, les précédents gouvernements n'ont ouvert des classes qu'en milieu défavorisé, mais n'ont pas couvert 100 % des demandes. Même en milieu défavorisé, il y a un paquet d'endroits où il n'y a pas de demande. Puis il n'y avait pas de plan, non plus, pour y répondre, ni en quatre ans, ni en cinq ans, ni en 10 ans, il n'y avait aucun plan, aucun projet de dire : En quatre ans, tout le monde des milieux défavorisés y aura accès. C'était, chaque année : Combien on ouvre cette année? Donc, de nous faire dire qu'on va causer des préjudices en donnant accès au service, c'est un petit peu fort.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : Sincèrement, là, je vous rappelle la promesse : 5 200 classes pour tout le monde. Ça, c'était votre promesse, alors que, oui, il y avait un autre plan, un plan de déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. C'était ça, le plan. Puis il y avait un objectif : aider ceux qui en ont plus besoin, de leur donner, là, la chance, là, de pouvoir pallier potentiellement à un manque à gagner avant de commencer la scolarisation. Donc, oui, il y a un plan.

Quand vous dites que vous ne souscrivez pas à ceux qui prétendent qu'il pourrait y avoir un risque de discrimination avec l'universalité, êtes-vous en train de dire que vous ne souscrivez pas au mémoire qui a été écrit par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec? Est-ce que vous êtes en train de dire — et je vais citer le passage pertinent — qu'ils ont «erré en droit et en fait»? C'est dans cette... C'est tellement long, puis c'est...

Honnêtement, là, je ne sais pas par où commencer, parce qu'il y a tellement de passages pertinents, puis ce qui m'atteint, c'est que je me rends compte que vous l'avez fort probablement lu soit en diagonale ou pas lu du tout, vous, personnellement. Parce que le principe d'universalité, dans la perspective des droits de la personne : «Tel que l'a expliqué la commission lors des audiences de la commission sur l'éducation à la petite enfance, le principe d'universalité réfère, en matière de droits de la personne, à l'égalité en dignité et en droits de tout être humain. Ainsi, chaque enfant a le droit de recevoir les services éducatifs à la petite enfance en toute égalité et dans le respect de l'ensemble de ses droits, dont ceux qui lui sont reconnus par la charte. Ce droit à l'égalité découle de la conjugaison des articles 10 et 12 de la charte, selon lesquels nul ne peut refuser, pour un motif de discrimination, de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens ou des services ordinaires offerts au public.» Donc, tantôt, là, les arguments, là, de ressources matérielles, ressources humaines, là...

«C'est dans cette perspective que la commission concluait qu'offrir des services éducatifs de façon universelle favorisait l'égalité des chances et permettait une mobilité sociale aux personnes issues de milieux défavorisés. Ce principe vaut tant pour ceux qui sont offerts à la petite enfance que pour ceux qui découlent de l'instruction publique gratuite obligatoire prescrite à l'article 40 de la charte. De l'avis de la commission, une telle orientation privilégie une intervention éducative sans discrimination dès le plus jeune âge, dans le respect du droit à l'égalité inscrit à la charte.

«Toutefois, elle soulignait que, pour parvenir à une véritable universalité et accessibilité des services éducatifs à la petite enfance, il faut s'assurer que les politiques, directives et règlements des milieux qui offrent des services à la petite enfance n'entraînent pas de la discrimination à l'endroit de certains enfants. Cette importante prémisse prend tout son sens dans l'analyse du présent projet de loi», et là, c'est moi qui l'ajoute, projet de loi maternelle quatre ans, là. «En effet, la discrimination dite indirecte survient lorsque les normes, les politiques, des règles ou les pratiques qui semblent neutres à première vue entraînent des effets pour des individus ou des catégories d'individus en leur imposant des obligations, des peines ou des conditions restrictives non imposées à autrui.» Des normes ou des pratiques peuvent donc avoir un effet discriminatoire — et je cite, entre guillemets — «même si cet effet n'a pas été voulu ni prévu».

Autrement dit, là, vous, votre intention, c'est d'aider tout le monde. Mais, sans le vouloir, il est possible qu'en voulant aider tout le monde, il y ait des laissés-pour-compte, et ce sont les gens les plus vulnérables. Ça peut être un impact.

«Comme la commission l'a démontré dans le passé, certains groupes d'enfants sont plus à risque de rencontrer des obstacles dans l'accès aux services éducatifs, incluant ceux à la petite enfance. Mentionnons, à cet égard, en situation de pauvreté, les enfants des minorités racisées, les enfants immigrants ou réfugiés, les enfants autochtones, ceux en situation de handicap et ceux qui vivent dans une famille monoparentale.» Ici, on parle de clientèles plus à risque.

Nous, notre demande, là, elle ne découle pas tout simplement parce qu'on se réveille le matin puis on dit : Nous, on veut défendre les milieux défavorisés, c'est qu'on comprend qu'il y a des facteurs de risque importants. C'est pour ça, M. le ministre, qu'on vous demande de respecter aussi le mémoire de la commission des droits de la personne et de prioriser ceux qui en ont le plus besoin.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : J'ai terminé tout mon temps, moi?

Le Président (M. Jacques) : Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste pour me faire plaisir, juste pour me faire plaisir. Le ministre, tantôt, disait : Vous savez, le dernier plan, depuis les six dernières années, a été fait puis pas nécessairement complètement déployé. Bien, s'il n'a pas été complètement déployé, c'est parce qu'il y a des endroits où il ne pouvait pas être déployé, parce qu'il n'y avait pas de place pour construire, puis je fais partie de ces places-là. Laval fait partie des endroits où on a octroyé des places, mais elles n'ont pas atterri, pas parce qu'elles avaient une mauvaise foi, pas parce que la commission scolaire ne voulait pas, pas parce que les parents n'en voulaient pas, c'est parce qu'il n'y avait pas de terrain puis il n'y avait pas d'aide, de négociation ou de façon de faire qui pouvait faire apparaître l'école à quelque part.

Donc, je comprends quand il dit : Vous savez, avant, ça a été fait exclusivement, puis il a raison, mais il y avait un plan. Quand il dit : Il n'y avait pas de plan, il y avait un plan. Il y avait un plan de développé exclusivement pour les élèves en milieu défavorisé. Et, de ce fait, les efforts ont tous été mis dans cette perspective-là.

Ce que j'aimerais que le ministre retienne, c'est qu'on veut un déploiement universel pareil comme le ministre avec une seule rubrique. C'est-à-dire qu'un coup qu'on a mis en place... même s'il n'y a pas de plan, en ce moment, déposé, la volonté d'une universalité, bien, on commence par... ou on priorise le milieu défavorisé, le milieu vulnérable. C'est tout. C'est vrai, que ça semble bien ardu, mais plus on en ajoute, plus on met des mots, plus on se mélange. Dans le fond, il faut juste faire une implantation des classes. Puis j'apprécie la rubrique de ma collègue, le dépôt de sa motion, parce que l'implantation de nouvelles classes de maternelle devant être construites, ça vient clarifier la volonté que nous avons. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je veux juste terminer les propos de ma collègue de Saint-Laurent. Deux petits paragraphes pour terminer la boucle sur le mémoire à la commission... excusez-moi...

Une voix : Des droits de la personne.

Mme Maccarone : Des droits de la personne. La Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. «Ce faisant, lorsque le législateur propose l'adoption d'une mesure d'application générale, il doit s'assurer qu'elle n'aura pas pour effet de porter atteinte indirectement aux droits de certains groupes de personnes protégés par la charte en raison d'un motif de discrimination qui est prévu. En l'espèce, cela signifie qu'il doit mesurer la portée que peut entraîner le déploiement des services éducatifs à la petite enfance sur l'ensemble des enfants qui sont protégés pour l'un de ces motifs.

«Considérant l'organisation actuelle des services de l'éducation préscolaire, la commission estime ainsi nécessaire de faire porter son analyse sur les effets discriminatoires indirects que la mesure universelle pourrait engendrer sur les enfants vivant dans des familles à faibles revenus. Elle insiste, à cet égard, sur la nécessité de la prise en compte du cumul des précarités auxquelles doivent souvent faire face les personnes en situation de pauvreté, lesquelles précarités correspondent au croisement du motif de la condition sociale avec d'autres, tels que le handicap, le sexe, l'état civil des parents, la race ou l'origine ethnique ou nationale de la personne. Par exemple, ce cumul peut s'exprimer par la condition socioéconomique des personnes ayant un statut immigrant ou appartenant à une minorité racisée.» Merci pour votre écoute, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je dirais que la raison que je trouvais que c'était important de terminer ce qu'avait apporté ma collègue, c'est parce qu'il nous manque vraiment la légalité derrière les propos. Et je trouve ça vraiment dommage qu'on ne peut pas entendre le légiste, nous-mêmes, que le ministre ne nous donne pas un accès pour entendre ceci. Ma collègue, elle avait demandé, à plusieurs reprises, d'avoir des faits, d'avoir des preuves, d'avoir des explications plus précises. Je n'enlève rien du ministre, je dis ça avec tout le respect que j'ai pour lui puis son rôle, sauf que je dirais, je pense, que les membres de cette commission ainsi que les gens qui nous écoutent, que ce soit en ondes ou en direct, je dirais que ce serait important que tout le monde, tout le monde s'entende un peu... de légalité des propos, qu'on puisse au moins être à l'aise d'aller vers l'avant, même si c'est le temps pour prendre un vote puis on n'est pas en accord. On dit souvent que ce n'est pas le consensus qui est important, mais c'est de se sentir écouté. Présentement, je ne me sens pas écoutée, parce qu'on n'a toujours pas des réponses légales.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Sherbrooke.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que tout le monde réalise ici qu'on est vraiment devant un noeud important, là, et que, nous, ici, on en fait une priorité, de cet enjeu-là.

J'espère que le ministre comprend que, si jamais ça ne fonctionne pas avec cet amendement-là, la conversation autour de la priorisation des élèves les plus vulnérables, elle va continuer. Parce qu'on a un autre amendement qui était suspendu, qui visait le premier paragraphe de l'article 6, et je pense que, s'il n'y a rien qui fonctionne, il va falloir y revenir.

Je veux dire, c'est un noeud, là, qu'on doit défaire à un moment donné, pendant l'étude de ce projet de loi là. Il va falloir le défaire à un moment donné. Ça pourrait arriver aujourd'hui. Ça pourrait arriver bien plus tard aussi, là, si on continue d'en discuter, mais je pense que c'est possible d'y arriver aujourd'hui, parce que ce sous-amendement-là de ma collègue de Joliette, il vient vraiment répondre au besoin qu'on a exprimé ici.

Au départ, quand on a commencé à parler au ministre qu'on voulait prioriser les élèves en milieu défavorisé, le ministre craignait que ça le contraigne dans l'ouverture des classes. Il craignait que ça le contraigne pour utiliser les locaux qui sont libres en ce moment. Puis on a explicité ici, là, à plusieurs reprises, avec mes collègues, qu'on ne veut pas le contraindre pour ça et on comprenait qu'il se sente contraint par les précédents amendements qui ont été déposés.

Celui-là, il vient vraiment clarifier qu'on ne veut pas le contraindre pour ça. Il y a zéro contrainte dans le sous-amendement de ma collègue pour l'utilisation des 700 classes qui sont libres en ce moment, zéro contrainte pour les 700 classes libres en ce moment.

On vient mettre une contrainte pour l'implantation de nouvelles classes qui doivent être construites. Donc, normalement, là, si l'objectif du ministre... et il a passé quand même des mois à dire que son objectif, c'était d'aider les élèves les plus vulnérables. Normalement, ça devrait déjà être son intention, de prioriser ces élèves-là.

Donc, je ne vois pas pourquoi c'est si difficile d'inscrire une intention, qui est probablement déjà celle du ministre, de l'inscrire dans la loi. C'est clair, là, ici, puis ça a été nommé, puis n'importe quelle personne qui reviendrait écouter ou lire les débats parlementaires... qu'il n'est pas question que ce soit exclusif, là. On veut qu'il y ait une priorité. Il n'est pas question d'exclusivité ici, là.

Donc, la barrière législative qu'il y avait avant, elle est en train de tomber quand même, là. On est en train de trouver une solution qui va permettre au ministre d'ouvrir des classes en dehors des milieux défavorisés, ce qu'il souhaitait. Puis je comprends même pourquoi il le souhaite.

Je pense qu'on a vraiment une solution ici, là, qui répond à cette préoccupation-là du ministre que ça ne soit pas exclusif, que ça ne soit pas contraignant pour ouvrir... pour utiliser les locaux qui sont libres ou même pour ouvrir des nouvelles classes à construire en dehors des milieux défavorisés. Ça ne l'empêchera pas d'en construire non plus en dehors des milieux défavorisés, ce sous-amendement-là qu'on propose.

Donc, je pense que ça vaut la peine que le ministre et son équipe réfléchissent sérieusement à adopter ce sous-amendement-là, parce que, sinon, on ne défera pas ce noeud-là puis on va continuer de chercher une façon d'inscrire, quelque part, cette préoccupation-là qu'on a dans la loi. Je pense qu'on est prêts à essayer longtemps, ici, de trouver une solution, mais on a quelque chose ici, là, qui répond aux préoccupations qui avaient été mentionnées de l'autre côté.

Donc, je pense que ça... Il y a moyen de faire débloquer ça assez rapidement si le ministre concède qu'au départ, là, quand on a commencé à vouloir inscrire, dans la loi, la notion de priorisation, au départ, là, ce n'étaient pas les poursuites qui inquiétaient le ministre. Il n'était pas question de ça du tout dans l'argumentaire du ministre au départ, quand il a été question de prioriser.

Ce qui l'inquiétait, c'est que ce soit exclusif. Ce qui l'inquiétait, c'est de ne pas pouvoir utiliser comme il voulait les 700 locaux libres. On a compris ça ici. Je pense qu'on a tous compris ça ici, puis on a cherché une solution pour ne pas le contraindre à ce niveau-là, ni pour la construction ni pour l'utilisation des locaux libres en ce moment.

Ce qu'on devant les yeux, le sous-amendement de la députée de Joliette, il répond aux préoccupations de départ du ministre. Là, la question des poursuites, c'est quelque chose qui s'est rajouté plus tard, puis, pour vrai, j'ai l'impression que ça s'est ajouté juste comme un prétexte, parce que la démonstration n'a pas été faite que c'était une crainte qui était valide.

Donc, si on revient, là, au départ, là, l'intention qu'on avait tous ici, c'était de prioriser les élèves qui sont en milieu défavorisé parce qu'ils sont plus vulnérables, ce que le ministre concède. Le ministre entendait cette préoccupation-là. Il voulait y répondre. Il avait seulement peur que ce soit trop contraignant, puis on la lève, cette contrainte-là ici, là, avec le sous-amendement.

Donc, s'il vous plaît, dénouons cette impasse-là. Essayons de le faire aujourd'hui. Je pense qu'on est capables, là. Je demande au ministre de reconsidérer l'analyse qu'il fait de ce sous-amendement-là puis de se demander réellement qu'est-ce qui est contraignant pour lui là-dedans. Est-ce que ça va empêcher le ministre de mener son projet à terme, là, d'ouvrir, au total, 2 600 classes en 2023? Est-ce que ce sous-amendement-là empêche le ministre d'ouvrir 2 600 d'ici 2023? Moi, je ne pense pas. Et je pense même que ça va l'aider à atteindre son objectif de réduire le facteur de vulnérabilité, parce qu'au final qu'est-ce qu'on va regarder en 2023? On va regarder : Ils ont-u baissé les taux de vulnérabilité des enfants?

C'est comme ça comme va mesurer le taux de succès de la réforme du ministre. Ça ne sera pas au nombre de classes ouvertes, parce que l'objectif, ce n'était d'ouvrir un nombre de classes, ce n'était pas supposé être ça, c'était de réduire la vulnérabilité des enfants. La seule façon d'évaluer l'atteinte de cet objectif-là, ça va être de regarder : Ils ont-u baissé les vulnérabilités? S'ils n'ont pas baissé, c'est bien dommage, on aura beau avoir ouvert 5 000 classes, mais on n'aura pas atteint l'objectif. Ça n'aura pas fonctionné, on va être obligés de dire que ça n'a pas fonctionné.

Donc si le ministre veut l'atteindre, son objectif, qu'on le fasse diminuer le pourcentage d'élèves qui ont des vulnérabilités à l'entrée à l'école. Il a tout avantage à prioriser et à faire en sorte que les ressources soient allouées en priorité aux milieux qui font monter la statistique de vulnérabilité. C'est vraiment une façon de l'aider à mener à bien son projet. Donc, je l'invite à considérer ça, que, nous, au final, là, quand on va évaluer le taux de succès de son plan... bien, son plan, de son déploiement, parce qu'il n'y a pas de plan, mais, disons, le taux de succès de son projet, nous, ce qu'on va regarder, ce n'est pas le nombre de classes ouvertes puis ce n'est pas le nombre d'enfants qu'il y a dans ces classes-là. Il va falloir qu'on regarde : Est-ce que les vulnérabilités ont diminué? C'est ça, moi, que je veux regarder, en tout cas, parce qu'au départ, là, ce projet-là, ce n'était pas un objectif en soi, c'était un moyen. Ça doit être un moyen. Nous, on essaie d'améliorer le moyen ici pour atteindre l'objectif.

Je ne sais pas quoi ajouter de plus pour dire qu'on doit adopter ce sous-amendement-là. Honnêtement, je pense qu'on a mis de l'avant ici pourquoi c'était tellement important. Je pense que tous mes collègues comprennent pourquoi il faut mettre en priorité les élèves les plus vulnérables. Tout le monde comprend ça ici, tout le monde a en tête des enfants qui ont vu, dans le cadre... dans leurs fonctions, ou de leur vie professionnelle avant, ou de leur vie personnelle même, je veux dire, tout le monde a en tête ces enfants-là qu'on veut aider en priorité.

Il me semble que c'est la moindre des choses, quand on le sait, qu'on veut les prioriser de toute façon, de l'inscrire, parce que c'est ça qu'on veut faire, de toute façon, c'est ça qu'on veut faire. Tout ça, tout le projet a été pensé quand la statistique est sortie, du pourcentage d'enfants vulnérables puis que les gens étaient inquiets. C'est ça qu'il y a derrière le projet. Bien, revenons à ça, revenons à ce qu'il y avait derrière le projet. On veut réduire le taux de vulnérabilité. Bien, pour faire réduire le taux de vulnérabilité, on va là où il est élevé puis on travaille là-dessus. Quand on veut réduire le taux de décrochage, là, bien, on regarde là où il est le plus élevé aussi puis on travaille là-dessus. Je veux dire, c'est comme ça qu'on fonctionne.

Donc, s'il vous plaît, aidez-vous vous-mêmes, là. Je ne sais pas quoi dire de plus. Les collègues m'aideront, mais cette impasse-là, elle va continuer des jours et des semaines, s'il le faut, on veut que ça soit inscrit dans la loi qu'il faut prioriser ces milieux-là. Si ce n'est pas là, ça va être ailleurs, mais on n'a pas fini d'argumenter là-dessus. Aidons-nous à avancer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je salue la fougue de ma collègue. C'est correct, on aime ça, le coeur y est, c'est bon.

Ensuite, j'ai un trois points : point de convergence, point de divergence puis une petite inquiétude. Points de convergence, parce que vous nous dites : Bien là, il faut que ça soit là, «prioriser», il faut que ça soit là, «en milieux défavorisés». C'est dans l'amendement que j'ai déposé, hein? Il faut se le rappeler, là. On parle ici, «les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves, [visant] en milieu défavorisé». Donc, de dire que, là, il n'y a pas de priorité, puis il n'y a pas de milieu défavorisé, il faut se dire que ça a été ajouté, puis que c'est le fruit d'une collaboration, puis on a fait un échange. Vous trouvez qu'on ne va pas assez loin, je trouve que vous nous... pas vous, mais disons que d'aller plus loin ou d'aller autrement pourrait nous poser des risques juridiques, puis on ne s'entend pas là-dessus.

Ça, c'est correct, on peut d'entendre qu'il y a des choses sur lesquelles on ne s'entend pas. Mais on ne peut pas dire : Là, le ministre, il faudrait qu'il se rende compte qu'il faut prioriser des choses. L'amendement que j'ai déposé parle de priorités. Il ne faudrait pas dire : Bien là, il faudrait que le ministre, il faudrait qu'il priorise les milieux défavorisés. C'est écrit, «prioriser les élèves [visant] en milieu défavorisé».

Donc, je comprends qu'il y a... il peut y avoir, des fois, un écart entre certains collègues et moi, mais il n'est peut-être pas aussi grand que ce qu'on peut déduire à ce qu'on entend. Donc, il y a des points de convergence, là : priorité, milieux défavorisés, définitivement.

• (16 heures) •

Il y a des points de divergence, parce que, dans l'amendement proposé par ma collègue de Joliette, ou le sous-amendement, on laisse la notion de prioriser quelque chose, bien sûr, mais on enlève des considérations et c'est là qu'on se met à risque. On enlève «sous réserve [de] ressources matérielles», comme si on ne pouvait plus tenir compte de ça. Ce n'est plus sous réserve des ressources humaines, ce n'est plus sous réserve de ressources financières. Bon, c'est là où on a un point de divergence.

En convergence, dans... plusieurs, plusieurs choses, là, il ne faut pas penser qu'il y a un abîme, là. Il y a un écart entre ce qu'on dit, mais ce n'est pas aussi grand qu'on pourrait penser, nécessairement, puis peut-être moins grand qu'il y a 24 heures. Prenons acte de ça quand même.

Point de divergence sur des inquiétudes juridiques que j'ai... Puis j'ai une inquiétude, cependant, il faut que je la nomme, je ne peux pas ne pas la nommer, parce que, là, ma collègue a dit : Sinon... il faut faire ce qu'on dit, sinon, bien là, ça pourrait être long puis ça pourrait durer des semaines. J'entends comme une menace : Bien là, si vous ne donnez pas ça, là, on va parler, puis on va parler, puis on va parler. Sinon... Je ne sais pas, je trouve que c'est inquiétant. C'est inquiétant, d'avoir une espèce de ton comme ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Écoutez, ce n'est pas tant une menace qu'une volonté d'être plus efficace, sincèrement. Parce qu'on... Il y en a d'autres, déjà, sur la table, qui ont été déposés et suspendus, des amendements, là. On peut y revenir, ce n'est pas une menace que je fais, là, je cherche juste une façon qu'on puisse travailler plus efficacement.

On est nombreux à s'entendre ici, là. La préoccupation, là, d'ajouter une réserve, la disponibilité de certaines ressources, elle est apparue des heures et des heures après qu'on ait commencé à discuter de la notion de priorisation. Elle est nouvelle, elle est récente, elle n'était pas là au début, c'est apparu on ne sait pas trop pourquoi.

Au départ, ce n'était pas une préoccupation, ce n'était pas ça, la préoccupation, au départ, c'était vraiment la contrainte de ne pas pouvoir utiliser les locaux libres comme le ministre l'entendait. C'était ça qui le préoccupait au départ. Tout d'un coup, il est arrivé avec cette nouvelle réserve là pour une préoccupation qui est sortie un peu de nulle part, qui n'avait pas été mentionnée pendant les premières heures de débat sur cet enjeu-là.

Donc, moi, c'est pour ça que j'ai de la misère à croire que c'est vraiment, ça, là, le noeud du problème. Parce que, si c'était ça, le noeud du problème, ç'aurait été là dès le départ. Si c'était ça, vraiment, qui était inquiétant, dans le projet de loi original, il aurait été question de ça. Pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi original, la réserve de l'utilisation des ressources, sinon? Je veux dire, ça, c'est quelque chose que je n'ai pas réussi à comprendre. Bien, allez-y.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. On n'avait pas besoin d'inscrire, de manière spécifique, «sous réserve [de la présence] des ressources matérielles, humaines et financières disponibles», parce qu'on n'avait pas une priorité qui venait... Si on met juste «priorité», c'est qu'on ne fait... on ne tient plus compte des contraintes. Il y a une priorité qui passe avant tout le reste, puis donc ça passe avant les autres considérations. Donc, les autres considérations étaient là de manière... Comment on dit ça, quand c'est là... quand ce n'est pas là? Je commence à être fatigué, on dirait. En fait, c'était implicite. Voilà. C'était implicite. Une fois qu'on dit qu'il y a une priorité, donc voici ce qui passe avant tout le reste, ça peut dire tout le reste, y compris le manque de ressources x, y, z. Donc, une fois qu'on met un, il faut mettre l'autre. Puis, non, ça ne l'annule pas complètement, ça ne l'annule pas complètement.

Puis je reviens... Écoutez, je comprends qu'il y a des considérations politiques, là, puis, bon. Mais je reviens à la parole de ma collègue de Mille-Îles, qui dit : Bien, légalement, je suis sûre qu'il a raison avec l'amendement que j'avais déposé. Mais, légalement, c'est ça qu'on fait, on fait un projet de loi. Après ça, il y a des politiques publiques. Après ça, il y a des règles budgétaires, après ça, il y a des PQI, après ça, il y a des périodes de questions. Puis là le mot «prioritaire» ou «prioriser» peut être dit comme : ceci est une priorité du gouvernement, une priorité des politiques, ça peut être interprété différemment, dans un cadre autre que légalement, parce que, légalement, on a raison de l'interpréter à la façon des légistes. C'est comme ça, c'est la façon des légistes qui nous guide quand on écrit des textes légaux, quand on lit des textes légaux. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Quand le gouvernement a dit : Nous, notre priorité, ça va être l'éducation, là, il n'a pas senti le besoin de dire : Sous réserve de ressources matérielles, humaines et financières. Il a dit : Ma priorité, c'est l'éducation, je vais mettre les ressources qu'il faut.

Comment ça se fait que, là, tout d'un coup... je veux dire, je comprends que, là, on est en train d'écrire une loi, mais, quand on a une priorité, on a une priorité. Ça veut dire : On alloue nos ressources à notre priorité. Ça ne veut pas dire : Ah! oui, mais, s'il n'y a pas les ressources, je ne la ferai pas, ma priorité. Ça veut dire : S'il le faut, on dépensera moins ailleurs et on va s'occuper de notre priorité. C'est ça, avoir une priorité, c'est d'aller le chercher, tout ce qu'il faut pour le faire, pour le gérer.

Si on veut offrir, en priorité, les services aux enfants en milieu défavorisé, bien, on va les chercher, les ressources et on les met sur la table, on va les chercher, les enseignants, on va le chercher, l'argent, on trouve des moyens, s'il le faut, de générer plus de revenus pour l'État. Je veux dire, c'est comme ça qu'on gère les priorités. Pour les actualiser, pour les concrétiser, on va chercher des ressources. Moi, quand on me dit : On va le prioriser, mais juste si ça adonne, ce n'est plus une priorité, c'est sûr que ça s'annule. Ça ne sert à rien de rajouter le mot «prioriser» puis de mettre une réserve. Ça annule le mot «prioriser», ça ne veut plus rien dire, ça vide de sens toute la phrase. Le gouvernement, il sait, quand ils ont dit : On va prioriser, ils n'ont pas dit : On va prioriser si ça adonne avec les ressources. Ils ont dit : On va prioriser et on va mettre les ressources, parce que c'est ça que ça veut dire, «prioriser». M. Legault, il comprend ça comme ça, lui, prioriser, il l'a dit : Je vais mettre les ressources. Ça fait qu'un moment donné, il faut être cohérent, il faut être conséquent. Si on veut prioriser, on priorise. On les met, on va les chercher, les ressources, puis on fait des choix en lien avec ça.

Puis, si, éventuellement, on se rend compte que ce n'était pas un bon choix, bien là, après ça, on peut en reparler, hein? Ça, on... je pense, ça a déjà été mentionné, dans le passé, qu'éventuellement peut-être que ce n'était pas une bonne priorité en fonction de la disponibilité des ressources matérielles, humaines et financières, ça a déjà été dit. Mais, quand même, quelqu'un, quelque part, a décidé que ce serait la priorité, puis que la priorité, c'était de diminuer les vulnérabilités des enfants. Donc, à ce moment-là, faut aller chercher les ressources. C'est ça qu'il faut faire. Il faut l'inscrire dans la loi, il faut aller chercher les ressources, puis il faut le faire. Sinon, on ne respecte pas ses priorités puis on ne respecte pas notre engagement. Ça fait que je ne sais plus comment le dire.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, avec le fameux argument légal, là, il faut être bien conscient que les légistes, on les connaît bien. Je suis, moi-même, dans une autre vie, une juriste de l'État. Leur rôle, c'est de nous informer puis d'aviser le ministre, les décideurs, sur les risques potentiels. Des risques potentiels, là, dans la vie comme en droit, il y en a des tonnes et des tonnes. Donc, c'est leur rôle. Mais les décideurs politiques, leur rôle, c'est de décider, à la lumière des avis qu'ils reçoivent, comment ils se comportent puis ce qu'il leur apparaît important, malgré les risques potentiels qui peuvent être importants, moyennement importants, faibles, très, très faibles.

Moi, je pense que, là, on est face à un risque extrêmement faible. Est-ce que c'est le rôle des juristes et des légistes de les nommer, ces risques-là? Oui, parce qu'ils doivent informer leurs ministres puis le gouvernement de la manière la plus complète possible.

Une fois ceci dit, là, le ministre il peut dire... comme certains de ses collègues, dans d'autres dossiers, ont agi en ayant des avis, mais en ne les suivant pas à la lettre... il peut dire : Bien, merci beaucoup. On m'a avisé, c'est très éclairant, mais je pense que c'est un risque tellement minime que, franchement, compte tenu de la priorité et de l'importance de ce sujet-là et des milieux défavorisés, on va le mettre. Moi, je pense que le risque, il n'est même pas là, mais je comprends que c'est le rôle des juristes de le mettre de l'avant s'il peut y avoir un minuscule risque.

Mais, après, là, c'est la responsabilité du ministre de dire : Moi, je trouve ça assez important, puis, de toute évidence, mes collègues des trois oppositions, qui représentent aussi beaucoup de monde dans notre démocratie, trouvent ça fondamental. Ce ne sont pas des gens qui n'ont aucune expérience, qui n'ont jamais travaillé sur des lois, et elles pensent que c'est un enjeu fondamental. Donc oui, moi, je pense, comme ministre, que ça a du sens, et je vais le faire, ce pas-là, au nom de la recherche d'un consensus... Parce que je pense qu'on est quand même constructifs, comme opposition, depuis le début, parce que le ministre sait très bien qu'on a des réticences et une opposition importante au projet en lui-même. Mais on est conscient que le gouvernement, c'est un de ses projets phares, ça fait qu'on veut qu'il soit le meilleur possible, puis qu'il réponde à nos préoccupations à nous.

• (16 h 10) •

Puis l'autre chose que je veux dire, c'est que, si, là, le ministre, il était si convaincu, comme il veut nous le dire, qu'il va les prioriser, les milieux défavorisés, pourquoi il a si peur de risque de poursuite? Il n'a pas à avoir peur de risque de poursuite, parce que c'est ça qu'il va faire, s'il y tient puis il y croit. Il va les développer, là, malgré que ça puisse coûter plus cher, malgré qu'il puisse y avoir des contraintes plus importantes, parce qu'il y croit, que c'est important, selon ce qu'il nous dit.

Donc, vous comprenez que c'est de deux choses l'une. Si c'est si important d'avoir cette réserve-là à cause d'avis juridiques, de considérations juridiques, c'est parce que le risque de poursuite, il est réel. C'est parce que, donc, le risque de ne pas suivre la priorité que l'on souhaite, il est réel. Or, ce n'est pas ça que le ministre nous dit. Il nous dit que c'est ça, son intention, de toute façon. Puis on a enlevé la contrainte des locaux qui sont déjà disponibles.

Ça fait que je pense que, là, on serait tout à fait avisés d'adopter ce sous-amendement-là, et de progresser, et de dire : On est heureux, on finit la semaine de belle façon. Parce que, de part et d'autre, on a fait des compromis. Déjà, ça, c'est un compromis. Donc, on avance puis on va pouvoir continuer à progresser dans l'étude du projet de loi. Parce que je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui souhaite passer des semaines et des semaines sur le projet de loi. On souhaite avancer pour trouver les meilleures solutions possibles puis, surtout, répondre aux objectifs qui sont supposés être poursuivis par le gouvernement avec ce projet de loi là : réduire les vulnérabilités, maximiser les chances que les enfants arrivent à l'école les mieux préparés possible, qu'il y ait le moins de risques possible, de prévention des vulnérabilités puis de pouvoir maximiser leur épanouissement, leur développement puis leur réussite scolaire. Puis je pense que ce sous-amendement-là, il va exactement dans ce sens-là, tout en laissant de la latitude au ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bien, je veux juste faire un peu de pouce sur qu'est-ce que ma collègue vient de dire. En anglais, on dit : «If there's a lawyer, there's a lawsuit.» Alors, écoute, c'est impossible de se protéger contre tout dans la loi, puis je pense qu'on a bien vu ça dans le passé. Mais, comme la députée de Joliette a dit, le risque juridique est extrêmement faible. Mais je vous propose, à tous les membres de cette commission, qui vont bientôt voter sur le sous-amendement, que le risque de discrimination envers les enfants en situation de pauvreté, les minorités, les immigrants, les autochtones et les enfants handicapés, ça, c'est un risque réel si on n'adopte pas le sous-amendement tel que c'est proposé, en comparaison avec un risque qui est extrêmement faible, côté juridique.

J'ai de la misère à comprendre pourquoi nous n'allons pas vers l'avant, un pas vraiment positif. On sait qu'au moins on va protéger les enfants les plus vulnérables. Et, comme c'était exprimé, je crois moi-même aussi dans la volonté de notre ministre d'aller vers l'avant dans cet angle-là de protéger les enfants qui sont les plus vulnérables. Bien, alors, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Pourquoi ne pas le dire haut et fort que voici notre volonté, voici qu'est-ce que nous voulons faire ensemble pour notre société et pour nos enfants? Risque juridique tellement faible, mais risque de discrimination réel. Pour moi, le choix, c'est clair, et c'est facile. C'est fait, c'est écrit. Nous pourrons aller vers l'avant vraiment en concertation.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, si je peux dire un petit mot, parce que ça semble fatiguer, cet argument de risque juridique, qui est pourtant existant, ça, là. On fait des lois puis on fait attention à tout ça. Mais il y a quand même un petit paradoxe.

2007‑2008, la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous disait que la Loi sur l'instruction publique n'était pas respectée, était floue, bafouée et devait être corrigée. Parce que ça posait un problème, là, de risque juridique par rapport aux frais chargés aux parents. Les trois partis présentement dans l'opposition étaient à l'Assemblée nationale. Même dans l'opposition, on peut déposer des projets de loi. Aucun des partis dans l'opposition n'a déposé un projet de loi pour corriger ça, et tout le monde savait, en lisant l'article, qu'il y avait un risque juridique. Personne qui a dit : Bien, on va s'occuper de ça, personne, pour corriger ça. Même dans l'opposition, on peut le faire. Ça n'a pas été fait. Au gouvernement, le Parti québécois ne s'en est pas occupé. On le savait depuis 2007-2008. Le gouvernement Parti libéral ne s'en est pas occupé, 2014, 2015, 2016, 2017. Ah! Tiens, recours collectif, 10 ans plus tard. Ce n'est pas comme si on ne l'avait pas vu venir. Ça nous a coûté plus de 150 millions de dollars.

Ça ne nous a pas pris huit mois, depuis qu'on est arrivés au parlement. On a vu, on a vu l'abîme que tout le monde avait vu, mais on s'en est occupé, on l'a réglé. Je pense, les Québécois peuvent nous faire confiance quand il est question de risque juridique et de défendre l'intérêt des Québécois et de l'État. Je pense, la preuve est faite. Ce sont les meilleures personnes qui sont dans le siège du conducteur à cet égard-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : M. le Président, avec consentement, j'aimerais juste dire qu'après même pas six mois...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a...

Mme Rizqy : Oh, pardon.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre la députée de Saint-Laurent? Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement.

Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Joliette. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Roberge : ...vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jacques) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : D'accord. Donc, l'auteure de l'amendement, suivie des autres membres. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil).

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. Nous revenons à l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir?

Mme la députée de Saint-Laurent.

Est-ce qu'elle a encore du temps? Tout le monde a le temps? Encore du temps? Oui...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Jacques) : Parfait.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais juste revenir... Le ministre parle des années antérieures, il parle des anciens gouvernements, je veux dire... personne qui a agi, puis... Mais il oublie que la Coalition avenir Québec, bien, il y avait des gens de l'ADQ, hein, qui sont rendus chez vous, puis eux autres aussi n'ont pas plus agi. Puis, quand vous dites que, maintenant, vous, vous êtes bien en siège, puis qu'on peut compter sur vous... Mais, depuis que vous êtes bien en siège, il a un père qui a, justement, décidé d'aller de l'avant avec un recours collectif pour les frais facturés aux parents suite à votre propre intervention à vous, quand vous avez dit que ce n'était pas légal, alors, ça, après même pas six mois bien assis confortablement dans votre siège de ministre.

Je pense qu'avant de me... de, vraiment, de vous donner une bonne main d'applaudissement, je pense qu'il faudrait être rigoureux puis commencer par faire comme il faut ce qu'on fait présentement.

Tantôt, il ne me restait plus de temps, puis je me suis dit que le mémoire de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, auquel vous faites référence il n'y a même pas deux minutes, là, vous parliez de 2007... Moi, je vais vous parler de celui de 2019, celui qui est en lien avec le projet qu'on étudie présentement, la maternelle quatre ans.

Depuis tantôt, vous nous donnez un argument légal, mais vous n'êtes pas en mesure de nous donner une décision, une opinion juridique, un article de loi qui va nous dire pourquoi qu'on a si peur de s'occuper des plus vulnérables, alors que le mémoire... Je continue un petit peu la lecture : «L'importance de s'attarder aux effets du projet de loi — là, j'ajoute la parenthèse, M. le Président, maternelle quatre ans — sur ces enfants repose sur une situation bien réelle au Québec. Un nombre encore élevé de familles vivent toujours en situation de pauvreté, et ce, bien que la situation socioéconomique de plusieurs familles québécoises se soit améliorée durant les deux dernières décennies, tel que l'indique l'examen des principales mesures de faibles revenus.»

• (16 h 20) •

Je vais sauter les statistiques, mais, grosso modo, 239 000 personnes vivent dans une unité familiale avec des enfants, et qui sont en situation de faible revenu. «Les mesures offertes en milieu scolaire pour les enfants issus de milieux défavorisés. À plusieurs reprises, la commission a soutenu que la pauvreté vient compromettre l'exercice de droit consacré dans la charte. Dans cette optique, la situation de vulnérabilité dans laquelle se retrouvent les enfants qui vivent dans des contextes de pauvreté nécessite que des mesures spécifiques leur soient offertes pour lutter contre la pauvreté et éradiquer les effets de facteurs de risque associés au développement des enfants québécois. La mise en place de telles mesures permet notamment d'assurer l'égalité réelle des enfants en situation de pauvreté dans l'exercice de l'ensemble des droits qui leur sont reconnus par la charte, dont le droit à l'instruction publique gratuite, article 40, et le droit à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales.

«En ce qui a trait plus particulièrement au principe de l'égalité des chances énoncé dans la mission de l'école québécoise, rappelons qu'une — et là je vais citer, M. le Président, un passage qui est très pertinent, puis j'espère que tous les légistes et le ministre l'écoutent — considération égale pour tous implique un traitement très inégal en faveur des désavantagés. L'égalité réelle exige des mesures particulièrement étendues et complexes lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd héritage d'inégalités.» C'est une citation. M. le ministre, c'est la page 9 du mémoire. Qu'est-ce que vous entendez faire, vous et les juristes, justement, pour répondre à cette préoccupation soulevée par les partis d'opposition, mais aussi par le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Alors, ce que nous ferons c'est que nous offrirons des services de qualité à tous les enfants du Québec, des enfants qui ont des besoins particuliers, peu importe le code postal.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous comprenez... est-ce que vous saisissez l'importance... qui était inscrit dans le mémoire de la commission des droits de la personne, quand on parle de pauvreté?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis au courant de quelles sont les conséquences de la pauvreté, c'est un peu évident. Le ciel est-il bleu? Oui. Écoutez, j'ai enseigné assez longtemps pour avoir, dans ma classe, des élèves dont les parents sont plus nantis, d'autres dont les parents en arrachent terriblement, de plein de façons. Ça fait que ce n'est pas théorique, ce n'est pas quelque chose que je lis, j'ai parlé à ces parents-là, j'ai eu ces enfants-là devant moi, avec moi. Je le sais pour l'avoir vécu, pas simplement pour l'avoir lu.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

Mme Rizqy : M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais ça que le ministre revienne dans son rôle d'enseignant. Quand il était enseignant dans sa classe, le temps qu'il accordait... Est-ce qu'il accordait, des fois, plus de temps à un enfant qui avait plus de besoins, ou il donnait... il répartissait son temps de façon égale avec tous les enfants dans sa classe? Cinq minutes tout le monde, ou est-ce que, des fois, ça pouvait arriver qu'il va passer 10 minutes avec quelqu'un qui a plus de difficultés et une à deux minutes avec celui qui est superbon puis qui a besoin, peut-être, de moins de temps? Ou est-ce qu'il répartissait tout son temps de façon très, très égale avec tous les enfants dans sa classe?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on sait bien c'est quoi, la différence entre équité et égalité, mais encore faut-il que l'enfant soit dans le réseau pour qu'on puisse ensuite répartir les ressources différemment. Et des enfants qui ont des besoins particuliers, bien, il n'y en a pas seulement en milieu défavorisé. Si on ouvre une classe en milieu défavorisé ou une classe en milieu qui n'est pas défavorisé, on risque, dans les deux cas, d'avoir des enfants qui ont de très grands besoins. J'enseignais dans une classe... dans un milieu qu'on pourrait dire classe moyenne, mais il y avait, autour de l'école, certaines rues où c'était pas mal difficile. Ils n'étaient pas dans un code postal défavorisé, mais eux autres, ils étaient dans une maison défavorisée.

Mais il fallait qu'ils soient dans ma classe pour qu'ensuite j'agisse, non pas de manière égalitaire, mais de manière équitable, en leur donnant, peut-être, plus d'attention puis pour que l'école, ensuite, répartisse des ressources pour répondre spécifiquement aux besoins de cet enfant-là. Mais, si on m'avait dit : Des classes de cinquième année, on n'en offre pas dans cet endroit-là, vous savez, les enfants vont apprendre par eux-mêmes, ils sont déjà stimulés, on n'aurait pas pu répartir, de manière équitable, des ressources.

Mais il faut d'abord qu'il y ait l'accès. Une fois qu'on a l'accès puis que les enfants sont là, on peut répartir des ressources en fonction des besoins particuliers des élèves, selon les besoins particuliers des élèves. Ça, j'en suis, de l'équité. Mais il faut qu'il y ait universalité d'accès pour, après ça, voir les besoins de chaque enfant. Ce n'est pas des codes postaux qu'on aide, ce n'est pas des quartiers, qu'on aide, c'est des enfants.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Vous êtes conscient qu'ici, on parle, dans le rapport, d'égalité des chances, hein, puis que — je vais reciter — que «considération égale pour tous implique un traitement très inégal en faveur des désavantagés». Dans les 18 000 que vous avez avancés qui ne sont nulle part dans le réseau, ni en CPE, ni en service de garde, ni en maternelle quatre ans, comment vous allez faire pour identifier ceux qui sont désavantagés et comment vous allez aussi faire en sorte que c'est eux qui vont avoir la priorité, si vous n'avez pas de plan de match puis vous n'avez pas non plus l'intention de le faire? Parce que, depuis le départ, vous nous parlez toujours de la disponibilité des locaux au lieu de nous parler de la disponibilité des besoins.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Il n'est pas question, pour nous, de discriminer à l'entrée, on veut que tous les enfants aient accès. Une fois qu'ils sont là, on voit les besoins, les vulnérabilités puis on y répond de manière équitable. Ça dit, dans le mémoire de la commission des droits de la personne : «L'égalité réelle exige des mesures particulièrement étendues et complexes lorsqu'il s'agit de contrarier un lourd héritage d'inégalité.» Je suis assez d'accord avec ça. Encore faut-il qu'ils soient là pour qu'on les aide. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Et, si vous continuez votre lecture, est-ce que vous notez le «toutefois»?

M. Roberge : Bien là, ce n'est pas écrit à cet endroit-là, tout ça. Mais, de toute façon, moi, j'ai une question : Bien, pourquoi retarder le déploiement dans un quartier classe moyenne avec une poche de pauvreté? Expliquez-moi pourquoi c'est important de retarder le déploiement dans un quartier classe moyenne qui a une poche de vulnérabilité.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Nulle part, dans l'amendement que je vous ai déposé, on retarde. On priorise.

M. le Président, si vous voulez citer un passage du mémoire, ça me fait plaisir. Mais le problème, c'est que, moi, je l'ai lu dans son entièreté, le mémoire, complet, puis je sais c'est quoi, l'essence de ce mémoire-là, c'est de s'assurer que ceux qui ont le plus de besoins ne soient pas des laissés-pour-compte.

Et ça parle de la réalité québécoise, c'est inscrit, la réalité québécoise. C'est au Québec qu'on a 239 000 familles avec des enfants qui vivent en situation de... bien, qui sont en situation de faibles revenus, pardon. C'est au Québec qu'on a aussi une pénurie d'enseignants. C'est au Québec qu'on a aussi une pénurie d'éducatrices. C'est au Québec qu'on a une pénurie aussi de services de garde. C'est au Québec qu'on a aussi des jeunes en situation... dans le Grand Nord, qui sont dans une situation très précaire aussi. Ça, c'est la réalité québécoise, on ne peut pas prendre congé de la réalité québécoise. Quand bien même qu'on aurait fait des escapades à New York puis à Toronto, c'est la réalité québécoise qui nous rattrape, et cette réalité nous commande de prendre des décisions en fonction de notre réalité bien à nous et d'avoir une... de s'assurer de faire une priorité de nos jeunes les plus vulnérables. Et ce rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, si vous voulez le citer, s'il vous plaît, faites-le dans son... en gardant l'esprit même du rapport. Il n'a pas été rédigé pour vous empêcher de faire le déploiement de quatre ans.

Il n'y a personne ici qui veut vous empêcher, on veut vous aider à le faire. Mais on veut le faire aussi correctement, en respectant aussi notre réalité québécoise, celle qu'on est obligés de composer. Si, effectivement, on avait plein de ressources, M. le ministre, là, plein d'enseignants, plein d'éducatrices, plein de PQI, bien oui, on ne serait pas ici en ce moment, on dirait : Allez-y. C'est qu'on est conscients. Puis, moi, ma collègue, bien, elle a déjà été dans le réseau de la commission scolaire, puis mon autre collègue des Mille-Îles aussi, elles ont toujours été confrontées à faire des choix. Puis ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas envie de décider, c'est qu'elles savent c'est quoi, la réalité, puis, éventuellement, on va tous être confrontés à faire des choix.

On vous demande un mot : «priorité» en milieu défavorisé, on veut juste le mot «priorité». Et il me semble que, là, là, le noeud va être complètement débloqué. Mais là vous avez un entêtement que personne ici n'est capable d'expliquer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement de l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de...

Mme Hivon : M. le Président...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : J'ai écouté, là, depuis un bon moment, ce que le ministre nous dit. Est-ce qu'une crainte plus importante que les autres a trait aux ressources humaines?

Je m'explique. S'il nous dit : Vraiment, la clause, je dirais, juridique «sous réserve» que j'ajoute, essentiellement, c'est parce que les ressources humaines, c'est encore plus difficile à prévoir, parce qu'on n'a pas le plein contrôle là-dessus. Comme nouveau gouvernement, on a un plan pour valoriser, on espère que ça va se concrétiser, mais, évidemment, on ne peut pas, du jour au lendemain, avoir des milliers de nouveaux enseignants, puis répartis exactement où on veut.

Si je lui pose cette question-là, je ne sais pas ce que mes collègues vont en penser, c'est que, toujours dans l'optique d'essayer d'avancer, peut-être qu'on pourrait envisager que la réserve ne concerne que les ressources humaines. Parce que le ministre, il a le plein contrôle sur les ressources matérielles et financières. Il ne peut pas nous dire qu'il n'a pas le contrôle là-dessus.

Donc, ce serait un autre pas qu'on franchirait pour dire que la réserve... Je serais curieuse d'entendre mes collègues, là, j'ai... on ne s'est pas tous concertés, mais je pense que, déjà, ça enverrait un signal fort de notre ouverture mais, du côté du gouvernement, de leur engagement à dire : Tout ce qui est en notre pouvoir, on va le faire, pour prioriser les milieux défavorisés, avec nos ressources matérielles et financières, parce qu'on a le contrôle là-dessus et on a dit que c'était une priorité pour nous, ce projet-là.

Nous, vous savez que ce n'est pas une priorité pour nous, mais ce qui est une priorité, c'est qu'on puisse prioriser les milieux défavorisés dans le déploiement, pour ne pas qu'on se ramasse, au bout du compte, avec des classes qui sont développées un peu... pas nécessairement en lien avec les besoins des enfants. Donc, est-ce que le ministre aurait une ouverture par rapport à ça?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne peux pas marchander les vulnérabilités législatives ou les risques. Il faut mettre «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières». On ne peut pas... Il n'y a pas de bonne raison de se priver de ces trois éléments importants puis dire : Bien, on va vulnérabiliser un petit peu le gouvernement, là, parce que ça rassurerait... je ne sais pas trop, des personnes.

Je pense qu'à l'extérieur de cette salle il n'y a personne qui est inquiet, à savoir s'il y a la volonté du gouvernement de déployer le réseau. Je pense que tout le monde sait bien que la volonté est là. On ne va pas mettre, dans la loi, là, des obligations politiques. L'objectif du projet de loi, c'est de lever les obstacles au déploiement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Lors des consultations, les experts qui sont venus, il y en avait plusieurs... je serais même portée à dire : Plus de la moitié, qui n'étaient pas en faveur du projet de loi du ministre, du projet de maternelle quatre ans. Il y en a qui étaient carrément contre. Il y en a qui disaient : On n'a pas assez d'information, les études scientifiques ne sont pas assez claires pour nous dire que c'est ça, la voie, et que ce n'est pas d'autres moyens.

Et ils nous disaient tous : Ce qu'il nous manque, de toute façon, grandement, c'est qu'on n'a pas le plan, on ne sait pas où on s'en va, et ce qui est clair, c'est qu'il faut continuer à favoriser les milieux défavorisés. Et ça, même pour ceux qui étaient pour le projet, qui étaient pour la maternelle quatre ans universelle, ils sont venus nous dire soit de leur propre chef soit en réponse à des questions : Mais c'est certain qu'il faut prioriser le développement, donc, en milieu défavorisé.

Et donc, si on n'y arrive pas, à ce gros projet universel mais qui va coûter très cher, qui va impliquer énormément de ressources et qui, pour plusieurs observateurs, même ceux qui croient dans le projet, semble peu réaliste, compte tenu du calendrier d'implantation, dont on n'a toujours pas les détails...

Alors ce n'est pas vrai de dire qu'à part ici, là, il n'y a personne qui se préoccupe de ça. Moi, je dirais plutôt l'inverse. À peu près tout le monde qui est venu se préoccupait de savoir comment on va développer ça puis est-ce qu'on peut prioriser pour les milieux où il y a le plus de vulnérabilité. Donc, quand le ministre dit ça, je pense que c'est faire fi de la majorité de ce qu'on a entendu de la part des experts en commission parlementaire.

Quand le ministre dit, comme une espèce de répétition, qu'il ne peut pas, il ne peut pas jouer dans cette clause-là, sous réserve, puis tout ça, parce que, tout d'un coup que... Il me semble que là on essaie d'avancer, puis que le ministre, lui, il reste campé sur sa position de dire : Non, non, non, il faut que je me prémunisse absolument contre tout risque. Puis, pourtant, quand on a échangé, tantôt, il nous a dit : Bien, matérielles, financières, c'est une chose, mais humaines, vous comprenez, c'est encore plus complexe. Bien, justement, on fait un pas puis on dit : Oui, on comprend. Mais ce n'est pas une vue de l'esprit de penser que c'est une bonne chose de prioriser les milieux défavorisés. Si le ministre était si convaincu, si convaincu qu'il n'y en a pas, de risque, parce que tous les milieux défavorisés où il y a plus de vulnérabilité vont avoir leurs classes, bien, ça ne l'inquiéterait pas, puis il n'aurait pas besoin de la mettre, cette clause-là.

Alors, je ne comprends pas pourquoi le ministre n'accepte pas d'avancer avec nous avec cette nouvelle proposition que je fais, au moins qu'il prenne le temps d'y réfléchir, je ne sais pas. Je trouve qu'il y a plein de points d'interrogation sur l'espèce de fin de non-recevoir du ministre par rapport à nos propositions qu'on multiplie pour essayer d'avancer puis de trouver une voie de passage.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il faut se rappeler d'où on est parti, en termes de discussion. Je ne pense pas qu'on peut dire qu'il y a une fermeture de ce côté-ci, il y a eu... plein de fois, on a suspendu, on a discuté, on a partagé les ressources légistes, là, pour trouver la meilleure chose. On voulait avoir la notion de priorité, on voulait avoir la notion de milieu défavorisé, ça se retrouve dans l'amendement qui est déposé, qu'on étudie. Il faut s'en rappeler. Il faut s'en rappeler. C'est là, là, je veux dire... Ah! bien là, il faudrait que le ministre dise qu'on priorise. Bien, c'est là, on est en train d'étudier ça, là. On parle des conditions et modalités : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires priorisent les besoins des élèves vivant en milieu défavorisé — c'est là — tel que défini par le ministre — ça, c'est là depuis très, très, très longtemps, ce n'est pas nouveau, hein, on définit les indices de milieu socioéconomique, on n'ajoute pas ça aujourd'hui — sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières», bien là, c'est la partie nécessaire sur laquelle on ne s'entend peut-être pas. Je vous ai précédemment expliqué plusieurs fois pourquoi. Je ne me répéterai pas, mais c'est là, la notion de prioriser, et c'est là, la notion de milieu défavorisé. Ce n'est pas comme si on se battait pour écrire «priorise» ou «défavorisé», là, c'est là. Il faut se rendre compte de ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : «Sous réserve» de, c'est l'équivalent, oui, mais non. Il est là, le problème. Ce n'est pas pour rien que l'amendement qui a été proposé par ma collègue... on venait supprimer, justement, le «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles» pour garder l'essence de mon amendement, «priorité [...] en milieu défavorisé». Il me semble qu'on a reçu énormément de personnes, quand même, là, du réseau québécois, notamment la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement. On se rappelle de ce que Nathalie Morel est venue parler ici. C'est une enseignante qui a plus de 30 ans d'expérience, qui est aussi la vice-présidente à la vie professionnelle à la FAE. Qu'est-ce que... Elle a même raconté qu'elle était justement enseignante à la CSDM, dans un quartier défavorisé comme Hochelaga-Maisonneuve. Elle a expliqué pourquoi qu'à la FAE c'était si important de continuer le déploiement en milieu défavorisé. Elle expliquait que non, ce n'est pas vrai que tous les enfants sont égaux puis que, oui, il y en a qui partent de pas mal, pas mal plus loin, et que, quand tout le monde devient prioritaire, bien, il n'y en a plus, de priorité.

Alors quand on... Vous, vous utilisez toujours le mot... les priorités, les priorités, bien, dans le budget, c'est un plan de déploiement des maternelles quatre ans progressivement. Vous avez marqué, comme titre, vos priorités. Mais, M. le ministre, ce n'est pas vrai que ce sont nos priorités. C'est celles de vous et de votre gouvernement, de mettre n'importe où les maternelles quatre ans, mais les priorités du réseau, ce n'est pas ça. Les priorités des experts, ce n'est pas plus ça. Les priorités... Le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... ce n'est pas ça non plus qu'ils disent.

• (16 h 40) •

On vous dit clairement, là, qu'aujourd'hui vous avez, devant vous, tous les partis d'opposition qui vous demandent clairement un compromis, puis le compromis doit venir de votre part. On est devant une impasse. Cette impasse, vous avez le choix, elle peut durer aujourd'hui, elle peut durer tout le long de notre étude détaillée. Moi, j'en ai plein d'autres, amendements, puis je vous dis clairement pourquoi : parce qu'effectivement vous le savez, les ressources matérielles, humaines et financières disponibles ne sont pas illimitées. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir un plan d'action et de s'assurer que ceux qui en ont le plus besoin, bien oui, ils vont avoir une priorité. Ça ne va pas vous empêcher de quand même mettre des écoles ailleurs. C'est juste qu'on va, peut-être, comme je l'ai dit hier... Des écoles supplémentaires dans certains quartiers plus défavorisés.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui veulent intervenir?

Mme Rizqy : ...s'il n'y a pas d'autre... moi, j'aurais un sous-amendement avant.

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. À la suspension de nos travaux, la députée de Saint-Laurent était prête à déposer un sous-amendement à l'amendement de l'article 6.

Mme Rizqy : Très certainement, M. le Président. Alors, l'amendement est modifié, donc, à l'article 6, par :

1° l'ajout, après «priorisent», des mots «, dans l'implantation de nouvelles classes de maternelles 4 ans devant être construites d'ici 2023‑2024,»;

2° la suppression des mots «, sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles».

J'explique l'amendement. On se donne un horizon, on se donne un temps, puis on se dit : Bien, d'ici 2023‑2024, on va continuer ce qui est demandé notamment par la FAE, par plusieurs experts. Et les partis d'opposition, on continue de s'occuper, dans un premier temps, de façon prioritaire... les enfants issus des milieux les plus défavorisés au Québec. Après 2023‑2024, bien, le ministre aura l'occasion de pouvoir continuer son déploiement avec le PQI, qui, de toute façon, est prévu de 2019‑2029. Ainsi, je pense qu'on a peut-être, ici, enfin, une voie de passage.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. M. le Président, juste comprendre ma collègue. Au fond, c'est précisément le même amendement que la députée de Joliette, mais vous avez rajouté «d'ici 2023‑2024». Est-ce que c'est bien ça?

Mme Rizqy : Oui. Parce qu'étant donné qu'on a le PQI 2019‑2029 pour le déploiement des maternelles quatre ans, des nouvelles classes, pour un horizon de 10 ans, on se donne, au fond, une marge de manoeuvre pour vous. Puis dire : O.K. J'entends la levée de boucliers des oppositions, de plusieurs experts, aussi des partenaires du réseau des commissions scolaires, mais aussi des syndicats d'enseignement, qui disent : On a réellement des enfants plus vulnérables que d'autres, et, oui, on a, dans certains quartiers, une densité de pauvreté plus importante, et, oui, on doit leur accorder une priorité pour la construction des nouvelles classes. Là, ça vous donne une marge de manoeuvre, qui dit : Bien, dans le premier élan, on continue la priorité, ça ne vous empêche pas d'en faire d'autre, mais il y aura une priorité. Et, par la suite, vous avez les coudées franches pour continuer, parce que, de toute façon, vous aurez déjà fait énormément de classes, puis vous devriez être corrects.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je coupe la pomme en deux.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, quand on coupe la pomme en deux, au centre, on trouve des pépins.

Mme Rizqy : Allez-y.

M. Roberge : Et le pépin, il est dans, notamment, je vais prendre notamment, dans le fait, encore, d'avoir le deuxième alinéa et la suppression des mots très importants «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières disponibles».

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, vous n'avez jamais manqué d'ambition, puis ce n'est pas aujourd'hui que ça va commencer. Alors, je suis convaincue qu'étant donné que le premier ministre vous a donné les coudées franches et carte blanche... En matière de ressources matérielles, il a clairement dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Vous avez un PQI, vous l'avez dit, vous-même, mardi, qui n'a jamais été aussi rempli. En matière de ressources humaines, vous avez dit : Moi, j'ai un bouquet de mesures pour valoriser les enseignants, en avoir davantage. De toute façon, vous allez être confronté à faire des choix éventuellement. La seule chose qu'on essaie de vous faire entendre... on aimerait que, dans ces choix, dans un premier temps, la priorité soit accordée à ceux qui en ont le plus besoin, ceux qui ont un facteur de risque de vulnérabilité plus important. Par la suite, ça ne vous empêche pas de construire de nouvelles classes dans différents quartiers, et ça ne vous empêchera pas, après 2024, si jamais vous êtes réélu et que vous êtes reconduit dans votre poste de ministre de l'Éducation, de continuer votre déploiement, tel que vous l'entendez.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 6?

Mme Rizqy : ...question.

Le Président (M. Jacques) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'aujourd'hui on a un argument légal aussi à nous soulever? Parce que je ne comprends pas, là. 2023‑2024, ça vous donne une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, j'amène le débat sur le deuxième alinéa. Je ne comprends pas, après de multiples questions et réponses... on a posé plein de fois la même question, plein de fois la même réponse... pourquoi, notamment, dans le deuxième alinéa, ma collègue veut toujours maintenir ces éléments qui, légalement, nous mettent à risque? Pourquoi persiste et signe-t-elle?

Mme Rizqy : Quel risque, monsieur...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Concrètement, là, donnez-moi, là, un risque réel, là. Avez-vous un exemple pour que tous ceux qui nous suivent à la maison puissent imaginer, dans leur tête, le risque auquel vous faites référence depuis maintenant, ma foi, trois heures?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme je l'ai dit précédemment, on ne peut pas ne pas tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles. Ce n'est pas dans l'univers... Il est possible de dire : Nous autres, là, on fait fi de ça, la disponibilité des ressources. Ça ne fait pas partie de notre cadre. Moi, je pense que oui, ça fait partie de notre cadre, la disponibilité des ressources.

Donc, je ne peux pas... ce n'est pas responsable, légalement, d'inclure cette section, c'est sûr.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, ces mots, là, «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles» n'étaient pas là, avant. C'est vous qui les avez ajoutés. Est-ce qu'auparavant, jusqu'ici, on était exposés à des risques? Ou est-ce qu'on prenait le budget? Avec le budget, on allouait les ressources ressources matérielles, humaines, et tout cela, en fonction des priorités, puis les priorités, bien, dans la loi, avant le projet de loi maternelles quatre ans, bien, il y avait une priorité en milieux défavorisés.

Êtes-vous en train de dire que, pendant des années, on était exposés à un risque puis on ne savait pas?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Même question, même réponse. C'est arrivé... «sous réserve des ressources matérielles, humaines et financières disponibles» est arrivé et nécessaire avec l'arrivée du mot «priorise» ou «prioriser». Quand on a mis «prioriser», cette section-là est arrivée.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, si on retourne dans le cahier du député, l'article 461.1, là, ça indiquait que les maternelles quatre ans étaient en milieux défavorisés. Là, il n'y avait pas de «sous réserve». Donc, on utilisait le budget; dans le budget, on allouait les ressources financières, matérielles et humaines en gardant en perspective qu'on devait d'abord aider les plus vulnérables, milieux défavorisés. On n'avait pas besoin de marquer «sous réserve de». De toute façon, on le sait, là. On a un budget, on respecte le budget.

Alors, là, M. le Président, j'aimerais comprendre, au niveau légal, juste un exemple. Sincèrement, là, c'est qu'une fois que vous me faites un exemple concret que je peux comprendre... bon, je ne peux pas vous garantir, je n'aurai pas d'autres questions, là, mais, au moins, je vais être capable de vous comprendre.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, auparavant, on avait une loi qui nous obligeait à n'en déployer que dans les milieux défavorisés. Ce n'était pas permis, ce n'était pas envisageable de le mettre ailleurs. Maintenant qu'on peut en déployer à la grandeur du Québec, mais qu'on précise qu'on priorise un endroit, bien, il faut mettre les réserves qui sont là. Et... voilà.

Et là, sincèrement, là, répéter plein, plein de fois les mêmes réponses, c'est assez clair. Je pense, c'est suffisamment clair. S'il y a un désaccord, il y a un désaccord. C'est correct, ça se peut, à la fin, là, qu'il y ait un désaccord. Mais la réponse est donnée.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le seul écueil, c'est que le désaccord est profond et, on vous l'a dit, on est devant une impasse. L'impasse, c'est que nous, je parle pour le parti d'opposition officielle, je regarde ma collègue de la deuxième opposition, je pense qu'elle est aussi devant une impasse, et je tends mon cou, je regarde la députée de Joliette, elle aussi.

On est devant une impasse quand tant les experts que nous avons entendus, tant les mémoires que nous avons lus, hein — nous, on les a lus — mentionnent qu'au Québec la réalité est que nous avons, oui, malheureusement, plusieurs milliers de familles avec des enfants issus de seuils de faible revenu. On a le rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui dit clairement que, quand on veut prioriser tout le monde, on ne priorise plus personne et que, là, sans le vouloir, une disposition qui devait être neutre a priori peut entraîner un effet inverse et même discriminatoire à ceux qui en ont le plus besoin.

• (17 heures) •

Alors, je vous ai posé la question : Est-ce que les légistes ont fait l'exercice inverse, de regarder le projet de loi des maternelles quatre ans? Est-ce que ce projet de loi des maternelles quatre ans peut, au contraire, nous exposer à un recours collectif de la part des familles, qui, elles, sont issues de milieux défavorisés et que, si, lors du déploiement des maternelles quatre ans, sans plan d'action, sans priorité, bien, il est possible qu'à certains endroits, étant donné que vous avez ajouté «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières disponibles», bien, qu'à certains endroits, vu que ça coûte trop cher, bien, ils n'en auront pas, de maternelle quatre ans, parce qu'on a priorisé ailleurs, compte tenu des ressources disponibles, alors que c'est peut-être eux qui en ont le plus besoin.

Et là la réponse, je l'attends. Est-ce que les légistes ont fait le travail inverse après la lecture du mémoire de la commission des droits de la personne et de la jeunesse?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : La collègue s'inquiète qu'il y ait des milieux défavorisés qui n'aient pas leurs classes. Ça n'arrivera pas. Il y aura un accès universel.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, mardi, là, ça, c'est avant-hier, ça ne fait pas si longtemps, le ministre l'a admis, là, si on était tellement convaincus qu'il y ait un accès universel, on l'aurait inscrit dans le décret de 2023. On ne peut pas le faire parce que vous n'êtes pas en mesure de le garantir, parce qu'on n'est pas en mesure aujourd'hui de garantir qu'il va y avoir 4 000 nouveaux professionnels, enseignants et éducatrices pour faire le déploiement universel partout dans le réseau au Québec. Ça, vous le savez, nous aussi. Vous n'aimez pas le chiffre de 4 000, mais il est pourtant réel.

Et, si vous voulez, là, pour illustrer le 4 000, en ce moment, nous, là, on a des futures enseignantes dans les écoles, dans les universités, sur les bancs d'école. Il faudrait que tous les élèves inscrits, les étudiants inscrits au bac en enseignement soient, premièrement, inscrits au préscolaire et décident tous d'aller enseigner maternelle quatre ans. Ce n'est pas près d'arriver, là. Premièrement, ils ne sont pas tous inscrits en préscolaire. Il y a du secondaire, scolaire, primaire et préscolaire. Alors là, il y a une réalité. La semaine prochaine, là, il y a une autre réalité. Dans les services de garde, il va en manquer 200. Est-ce qu'on va demander aux parents de quitter le travail pour aller chercher leur enfant sur l'heure du lunch?

Bien, il va falloir trouver des solutions. Il y a une réalité de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, quand vous dites que... inquiétez-vous pas des milieux défavorisés, ils vont l'avoir, la maternelle quatre ans, ce n'est pas totalement vrai parce que vous n'êtes pas en mesure de le garantir. Si vous êtes en mesure de le garantir, je vous mets au défi. On retourne à l'article 1, qu'on a fait mardi, on retourne à l'article 1 puis on ajoute la date de 2023. Si vous êtes capable de le garantir, moi, je suis prête, on retourne à l'article 1, on ajoute 2023. Je vais passer l'éponge.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Monsieur le... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : M. le Président, je veux revenir sur un constat que le ministre faisait auparavant. C'est-à-dire que, dans la précédente législation, on ouvrait des classes uniquement en milieu défavorisé. On a étiré la sauce un peu, puisque vous aurez probablement, d'ici quelques mois, l'opportunité d'aller faire l'inauguration de bâtiments complets. Des bâtiments complets, c'est-à-dire une école, soit une 424 ou, maintenant, on dit une 4424 parce que ça prend quatre préscos quatre ans, quatre préscos cinq ans. Mais vous allez avoir ce privilège-là, parce que le gouvernement, quelle que soit l'allégeance qu'il avait, octroie des nouveaux bâtiments avec des classes pour tous les cycles dans une école. La règle qu'avait mise mon collègue sur le développement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, c'était l'ouverture de classes dans un milieu déjà établi défavorisé.

Ça fait que je comprends quand vous dites, tu sais : Le risque était là, puis on a fait ça. On n'a pas fait ça, on a vraiment ouvert... je ne dirais pas «ouvert»... on a permis la construction de différents bâtiments, mais on a demandé aux commissions scolaires... Puis vous ne nous l'avez pas encore reproché puis... C'était même un nombre de classes qui avaient le droit d'ouvrir. Ce n'était même pas tous azimuts, là. On avait donné un nombre de classes très précis. C'est-à-dire, si vous vous souvenez bien, c'étaient deux classes par commission scolaire. Puis Montréal avait levé la main pour dire : Nous, ça nous en prend plus. Puis d'autres commissions scolaires qui ont dit : Nous, on n'en veut pas deux, on n'est même pas capables de les mettre en place.

Alors, ce que ça devrait nous donner comme leçon, je crois, c'est que, quelquefois, par bonne intention, on pourrait se tromper. Puis le gouvernement n'est pas sans faille puis il peut se tromper. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'à partir du moment où on demande une priorisation tout en maintenant l'ouverture partout au Québec, on ne change pas votre volonté. Et, quand on dit : la suppression des mots «, sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières», honnêtement, M. le Président... Honnêtement, c'est déjà sous réserve. Et, je vous le dis, c'est sous réserve parce qu'il faut que ça passe à travers le processus du Trésor, des Finances, puis, après, ça arrive au ministère de l'Éducation.

D'ailleurs, la préconsultation fait en sorte que le ministre va être préconsulté auparavant puis il va devoir faire la justification de ses demandes auprès de son collègue pour pouvoir avoir accès au budget. Il ne pourra pas... Le ministre du Trésor puis le ministre des Finances ne sortent pas d'un chapeau un chiffre en disant : Ah! ça va être le chiffre de l'Éducation. Ils ont une consultation... en anglais, on dit «one on one», là, un avec l'autre, là, un avec... un à un, où là le ministre va faire valoir ses priorités puis sa façon de faire pour voir le déploiement du réseau sous le joug probablement d'un budget très précis.

Alors, quand le ministre entend ses légistes... puis je le sais, qu'il les entend bien puisqu'il tient à sa phrase, là, puis je comprends, puis je joins ma parole à celle de ma collègue de Joliette, qui dit : Le légiste est là pour faire le travail d'enlever tous les petits drapeaux qui peuvent se lever pendant le dépôt d'une loi. Mais, nécessairement, il y a déjà, dans le processus de décision des ministres — des ministres, pas juste du mais des ministres — des... pas des sous-pressions, mais des réserves qui sont faites pour faire en sorte qu'il y a déjà un éventail de restrictions, qui fait qu'il ne peut pas décider comme il veut, quand il veut, puis que les parents ne peuvent pas revenir contre une commission scolaire par rapport à ça, puisque c'est tout pris en jugement par rapport à un budget très, très précis.

Alors, je comprends la volonté du ministre de dire : Non, non, drapeau rouge, drapeau rouge, mais le drapeau rouge, il n'est pas nécessaire et il fait en sorte que, quand je le lis, avec «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières», ce qui m'indispose, c'est que toute commission scolaire pourrait utiliser ce joug-là pour ne pas faire ce qu'on leur demande de faire.

Donc, en tout respect, je pense qu'on va continuer à développer des écoles partout au Québec. On va continuer à ouvrir des classes partout au Québec. Ce qu'on veut juste, c'est que, si j'arrive devant une impasse — puis c'est ce que je répète depuis le début — si j'arrive devant une impasse où je me dois de faire un choix, comme commission scolaire, est-ce que j'ouvre une classe dans l'école X ou Y, la première question qui va arriver aux administrateurs, au politique, aux décideurs, ça va être : Oui, mais, dans la Y ou dans l'autre, laquelle est en milieu défavorisé? Si la réponse, c'est : Aucune, bien, ils vont choisir autrement, avec d'autres critères. Ça en prend plus, de places, dans cet endroit-là que cet endroit-là.

Il ne faut pas penser que les gens des commissions scolaires sont... sont sans réflexion — je l'ai cherchée, celle-là — il faut surtout se dire qu'à partir du moment où ils sont devant une impasse qui est vraiment facile à clarifier, c'est-à-dire, j'ai un milieu défavorisé et j'ai un milieu qui ne l'est pas, bien, parce que c'est inscrit dans la loi, parce que j'ai tout ce qu'il faut pour faire ce que j'ai à faire, je vais l'implanter dans le milieu défavorisé parce que le ministre me demande d'avoir un souci particulier pour une clientèle très précise.

Mais, si j'ai besoin d'une école, probablement que cette école-là, par le biais de la recommandation de la commission scolaire, avec les chiffres du gouvernement, pour dire : Il y a un surplus d'élèves dans cet endroit-là, puis on peut demander une école, après la consultation qu'on leur dit qu'ils se doivent de faire auprès du comité de parents, des conseils d'établissement puis de l'ensemble des membres... bien, je peux ouvrir une école, je vais la demander au ministre. Et c'est n'est que lui qui peut signer la lettre qui dit : Je vous autorise à avoir une école dans le quartier Y, et voici la somme que je vais vous accorder, qui représente une école de quatre maternelles, quatre préscos puis 24 classes pour faire le suivi de vos groupes pour s'assurer qu'ils se rendent en sixième année dans cette école-là.

Donc, quand le ministre revient avec le principe... Je vous le dis, c'est une phrase qui est superfétatoire, elle n'a pas besoin d'être là. C'est quelque chose qu'on fait déjà à même la structure scolaire et l'administration scolaire. Il ne faut quand même pas être... Il ne faut surtout pas penser qu'ils sont là sans réfléchir. Je pense que les gens des commissions scolaires attendent toujours le mot du ministre et la lettre du ministre.

D'ailleurs, comme député de votre circonscription, peut-être que même votre commission scolaire vous a dit : On n'a pas encore reçu la lettre pour tel truc ou tel truc qu'on attend. La signature du ministre sur une lettre peut tout changer dans la décision d'avoir ou ne pas avoir une nouvelle école et de la mettre dans le quartier X ou Y. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il rajoute cette phrase-là que ça n'arrivera pas.

• (17 h 10) •

Il faut juste comprendre que le ministre des Finances va lui dire oui, le ministre du Trésor va dire oui au ministre des Finances, et le ministre de l'Éducation va dire oui, par la signature sur une lettre. Ce ne sera pas la réserve, sous matérielles, humaines ou disponibles, parce que, savez-vous quoi, la semaine prochaine, l'école va ouvrir à Québec, puis, s'il n'y en a pas, de surveillance de dîner, elle va ouvrir pareil, puis c'est un manque de ressources humaines flagrant.

Mais un coup que je vous ai dit ça, la commission scolaire va faire des pieds et des mains pour s'assurer qu'il va y avoir soit une surveillance ou que les élèves seront pris en charge quelque part. Puis, des fois, c'est des mamans, des fois, c'est des gens qui dépannent, des fois, il y a... Dans les écoles alternatives, il y a de la coéducation, vous le savez, ils vous en parlent probablement beaucoup, mais la coéducation fait que les parents viennent donner un coup de main à l'école, puis ça ne coûte rien, puis ça fait réaliser aux parents qu'est-ce qu'est le travail des enseignants, ou des surveillants, ou des gens qui sont spécialisés dans certains domaines.

Donc, les commissions scolaires trouvent les solutions, la ressource humaine, elle peut être... on ne peut pas dire «rare», hein, parce que ce que ma collègue de Fabre disait : Arrêtez de parler de rareté de main-d'oeuvre, c'est une pénurie... Mais il n'y a pas une commission scolaire qui n'ouvrira pas ses portes la semaine prochaine parce qu'il y a un manque de personnel, ils sont ingénieux, intelligents, et ils ont un devoir. C'est quoi, ce devoir-là? Ça, c'est écrit dans la loi, ils ont le devoir de donner des services à tout élève inscrit dans leurs commissions scolaires. Je ne peux même pas dire ça de tout le monde, mais d'eux, je peux le dire, ils ont le devoir, donc ils vont ouvrir.

Alors, quand on voit «sous réserve [de] ressources matérielles, humaines et financières», encore une fois, M. le Président, je pense que ce n'est vraiment pas nécessaire, c'est même un peu penser que la commission scolaire ne le ferait pas avec ses responsabilités, quand le ministre sait très bien qu'ils ne pourront pas faire de demande s'ils n'ont pas ces arguments-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il... Bien, je reconnais la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Ça fait quand même un bout de temps qu'on parle de cette notion-là, là, de réserve, puis je vous dirais que, les premières heures, moi, je le voyais comme un excès de prudence face au risque de poursuite. Je trouvais ça excessif, mais, bon, on n'a pas tous le même seuil de tolérance au risque.

Par contre, quand je vois que, devant le risque de poursuite pour des enjeux de discrimination que soulève ma collègue de Saint-Laurent, il n'y a pas ce même désir de prudence là d'inscrire quelque chose dans la loi pour se protéger, je me dis : O.K., d'abord, ce n'est pas un excès de prudence de la part du ministre de vouloir inscrire ces mots-là. Puis je commence de plus en plus à me demander : Est-ce que ce n'est pas plutôt un manque de confiance de la capacité à l'offrir, le service, dans ces milieux-là? Est-ce que c'est une façon de se protéger d'avance parce qu'ils voient venir qu'ils ne réussiront pas? Parce qu'on s'entend que, si, en ce moment, il n'y avait pas une pénurie de ressources, autant humaines que financières, là, ou matérielles, en termes de terrains, carrément, si c'était hypothétique, ces problèmes-là, je ne suis pas sûre que le ministre penserait de l'inscrire dans la loi. Sauf que, là, la pénurie, on la connaît puis on l'a même nommée avec beaucoup d'insistance, mes collègues et moi, de l'opposition, depuis des mois, puis on le faisait même avant l'élection de ce gouvernement-là. La pénurie, elle est réelle, et je pense de plus en plus que ce n'est pas nécessairement par crainte d'avoir des poursuites que le gouvernement veut inscrire cette phrase-là. Je pense que c'est pour pouvoir se justifier de ne pas avoir réussi à offrir le service dans certains milieux.

Et ça, ça me préoccupe vraiment. Il va falloir qu'on me fasse la démonstration que le gouvernement est pleinement en confiance d'être capable de le déployer, le service, sinon je vais rester sur cette impression-là qu'on n'est pas certain d'être capable. Parce que, là, quand le ministre nous dit : Oui, mais, si, oui, mais, si on ne réussit pas à le mettre dans tel milieu puis qu'un papa décide de nous poursuivre... Mais comment ça se fait que vous ne seriez pas capable de le déployer dans ce milieu-là? Normalement, si c'est votre projet puis vous y mettez les ressources, vous devriez être capable.

Donc, moi, c'est ça que, là, de plus en plus, là, je pense que ce n'est pas tant une question de risque de poursuite que de risque de ne pas être capable d'accomplir le projet, duquel le gouvernement veut se protéger. J'aimerais ça, entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Cet article-là s'applique à la sanction, et donc le papa ou la maman, peu importe, dont on parle dans l'exemple pourrait exiger une place dès septembre prochain. Or, si j'accepte une demande de commission scolaire pour construire une école flambant neuve, ou deux, ou trois, en milieu urbain, défavorisé, dense, mais que je trouve le moyen d'en faire pareil, bien, le temps qu'on la construise... c'est écrit : tout de suite. La priorité, c'est tout de suite. Donc, le papa, il peut dire : Oui, mais moi, je... les ressources ne sont pas là, mais moi, je peux le demander tout de suite. S'il n'y a pas, dans la loi, sous réserve de présence, de capacité de livrer, bien, le parent peut le demander tout de suite.

Donc, ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'intention de le faire ou parce que, si ça coûte plus cher dans un quartier que dans l'autre, on va renoncer à servir des gens qui en ont besoin, parce que ça coûte plus cher dans ce quartier-là, en ville, ou qu'on pense qu'on n'y arrivera pas. On est convaincus qu'on va y arriver. On est convaincus qu'on va y arriver, mais il faut se laisser le temps. Quatre ans, c'est rapide. Vous dites vous-mêmes que, d'après vous, on n'y arrivera pas. Plusieurs fois, vous avez dit : Moi, je pense qu'ils n'y arriveront pas. Moi, je pense qu'on va y arriver, mais ça va prendre quatre ans. Or, l'amendement tel qu'il est écrit, ce n'est pas dans quatre ans, c'est là.

Il faut tenir compte des ressources matérielles, humaines et financières. Cet article, c'est un article de la phase du déploiement. Puis, à terme, il va y avoir un accès universel, ça fait que... Est-ce que les gens en milieu favorisé ou classe moyenne ou pas auront accès? Ils vont avoir accès partout. Mais, pendant le déploiement, il va y avoir des endroits... en septembre prochain, je vous le dis, il va y avoir des endroits en milieu classe moyenne, il va y avoir des endroits en milieu favorisé, il va y avoir des endroits en milieu défavorisé, qu'il n'y aura pas encore accès, parce que ce n'est pas vrai qu'on va tout ouvrir en un an. Ça ne se peut pas, ce n'est pas réaliste.

On va travailler tout de suite, mais ça prend un certain temps. Vous nous dites, d'ailleurs, que ça prend un certain temps les bâtir. On nous dit : Bien là, vous n'y arriverez pas à cause de la pénurie. Donc, vous n'y arriverez pas, mais mettez-vous une obligation légale d'y arriver puis donnez des recours aux parents de vous poursuivre dans l'intervalle. Ça, c'est la proposition. Ça ne me tente pas beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...justement parce qu'on a une crainte que le gouvernement n'y arrive pas qu'on veut se prémunir pour que les milieux défavorisés soient privilégiés, soient priorisés. C'est précisément pour ça, parce qu'on voit son enthousiasme de nous dire qu'il va y arriver pour 2023, mais l'enthousiasme est quand même tempéré parce qu'il ne veut pas le mettre dans la loi, 2023. Donc, ce n'est pas rassurant.

Ensuite, on demande un plan de déploiement depuis des mois. On n'a toujours pas de plan de déploiement. Ça fait qu'on n'est pas sûr à 100 %. Les chiffres changent, les chiffres fluctuent. Ce n'est pas tout à fait cohérent entre le PQI et ce que le ministre dit. Donc, c'est sûr que, oui, on a des inquiétudes. Puis je pense que ces inquiétudes-là, on n'est pas les seuls, les experts en ont, les observateurs en ont. Ça a l'air de susciter énormément d'intérêt un peu partout. Ce n'est pas parce que tout est clair et limpide.

Donc, oui, c'est précisément parce qu'on a des inquiétudes que le gouvernement n'y arrivera pas qu'on veut dire qu'en priorité ça doit être développé dans les endroits où il y en a le plus besoin, pour pas qu'au bout du compte on ait 2 600 classes, mais pas aux bons endroits au Québec, juste pour pouvoir faire un crochet à côté de cette promesse improvisée qui est arrivée au milieu d'un débat électoral.

Je reviens dans un esprit constructif. Tantôt, j'ai dit qu'il y avait deux possibilités. Mon sous-amendement... le ministre n'a pas accepté mon sous-amendement. Je ne sais pas ce qu'il va arriver du sous-amendement de ma collègue, qui, je pense, devrait être accepté. Mais je lui ai fait une autre offre. Je lui ai dit, s'il veut garder son amendement tel quel, pourquoi il ne nous donne pas un engagement politique, ministériel, soit en nous déposant son plan de match et en montrant qu'il va prioriser concrètement, noir sur blanc, les milieux défavorisés, ou en nous déposant une règle, une directive, une orientation qui le contraint à le faire? Parce qu'il peut lui-même le faire de cette manière-là, dans un geste de l'exécutif et non du législatif.

Et ça, je n'ai pas eu de réponse à ça et, puisque, là, l'impasse semble perdurer, je me dis : Peut-être que c'est une bonne idée de ramener ça pour que le ministre nous dise si c'est une voie qu'il pourrait envisager : son amendement comme il le souhaite, mais un engagement de sa part noir sur blanc que, oui, il souhaite prioriser et mettre en priorité les ressources qui lui sont accordées pour ce projet-là dans les milieux défavorisés.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on arrive peut-être un peu au coeur du noeud, un peu, irréconciliable, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse. Et, quand je dis ça, parler de l'exécutif et du législatif, on est en commission parlementaire ici dans le but... en tant que législateurs. Et là je pense que... puis on n'est pas surpris, là, mais il est possible que des gens, autour de cette table, n'aient pas très confiance en l'Exécutif, c'est-à-dire Conseil des ministres, les engagements du gouvernement qu'on a pris en campagne électorale, eux en ayant d'autres, ils avaient d'autres priorités. Les Québécois ont tranché, puis ce n'est pas ça qui est arrivé, ce n'est pas leur plan qui a été mis en place, pas eux qui forment l'Exécutif. Ça fait qu'ils disent : Bien là, les orientations de l'Exécutif ne sont pas les nôtres. C'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne au Québec avec des partis politiques, puis l'Exécutif suit les orientations du parti qui a emporté, puis, après ça, bien, avec les acteurs puis avec tout le monde, on essaie de corriger, puis d'ajuster sur les moyens, puis de rester enlignés sur les principes. Bon. Mais alors, si le fond du noeud, c'est qu'ils sont en désaccord avec ce que l'Exécutif fait, bon, on n'est pas très surpris, mais ça ne nous aide pas dans nos travaux législatifs. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si le ministre est si confiant, je ne vois pas pourquoi il a des réserves à nous déposer cet engagement-là. Deuxièmement, c'est chose qui se fait couramment. Ici, on est en train d'écrire une loi. Mais il y a des choses qui ne sont pas dans la loi. On l'a vécu quand on a travaillé sur les frais, l'imposition des frais, les projets particuliers. On a travaillé pour avoir le détail du règlement, parce qu'il y avait énormément d'éléments qui seraient dans le règlement, et la loi était dépourvue de sens si on n'avait pas les lignes du règlement. Là, on travaille sur une loi sans aucun plan de match, sans aucun plan de déploiement, de complémentarité. Donc, oui, c'est normal que, pour pouvoir avancer, nous, comme pouvoir législatif, faire notre travail comme il le faut, exercer nos responsabilités comme l'opposition doit le faire, qu'on demande d'être éclairés, d'être rassurés et d'avoir des engagements sur le comment ça va pouvoir se concrétiser.

Alors, tout ça, là, c'est juste logique. C'est juste notre responsabilité d'avoir ces informations-là pour faire notre travail de législateurs. Alors, je pense qu'il n'y a rien de nouveau ou de révolutionnaire de demander ça. Au contraire, c'est une manière de s'assurer qu'on fait notre travail correctement, qu'on sait où on s'en va et qu'on ne navigue pas à vue, comme on a le sentiment qu'on aimerait qu'on accepte de naviguer. Mais non, on n'acceptera pas ça, l'opposition, parce que c'est trop fondamental comme projet, comme ressources qui sont mises en jeu puis comme impact sur tout le réseau éducatif pour les tout-petits.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Effectivement, il y a un enjeu de manque d'information. Si le plan avait déjà été déposé publiquement, là, il n'aurait pas besoin d'être dans la loi pour qu'on sache que la première, la deuxième, la troisième année, d'ici 2023, voici, à chaque année, comment le gouvernement avait l'intention de déployer les classes de maternelle quatre ans, quelle proportion des classes ouvertes seraient en milieu défavorisé, comment il prévoit, justement, contrer le fait que le marché de la construction est en surchauffe à certains endroits, comment il prévoit contrer le fait qu'à certains endroits il y a une pénurie, comment il prévoit adapter les formations pour aller chercher le nombre de personnes qui manquent. Si on l'avait, ce plan-là, puis qu'il avait été déposé publiquement, rendu public, disponible pour les citoyens, on pourrait se fier là-dessus comme un engagement du gouvernement que c'est ça, la manière dont ça va se passer, puis on l'aurait, l'information. On ne sentirait pas le besoin d'aller l'inscrire ici dans la loi, la priorisation des élèves qui sont en milieu défavorisé.

Mais là on ne l'a pas, cette information-là, nulle part. Ce n'est même pas une question de ne pas faire confiance à ce que quelqu'un nous a dit, il ne nous l'a pas dit. On ne le sait pas, on ne l'a pas vue, on ne l'a pas, l'information, et on n'est même pas certain qu'elle existe. C'est encore pire que tout. Ce n'est même plus un enjeu de manque de transparence, là, c'est carrément un enjeu de manque de planification. C'est très difficile de faire confiance puis de dire : Bien, on ne l'inscrira pas dans la loi, on va vous faire confiance, alors qu'on ne sait même pas si le plan existe.

Et c'est le projet le plus important du gouvernement. En ce moment, on est en train d'étudier la loi qui soutient le projet le plus important que le gouvernement entend réaliser dans l'ensemble de son mandat, le plus important, celui qui va coûter, vraisemblablement, le plus cher aux Québécois et aux Québécoises, celui qui est supposé changer le portrait de la petite enfance au Québec par rapport à leur accès à l'école. C'est majeur, ce gouvernement-là a annoncé que c'était son projet le plus important, et il ne nous a pas présenté son plan, ni à nous, ni aux Québécois et aux Québécoises. Ça fait que oui, on est insistants, puis on tient à faire inscrire ça dans la loi.

Puis je suis d'accord avec ma collègue, si ça nous est présenté par ailleurs puis qu'on y a accès publiquement, on ne se battra pas nécessairement pour que ça soit rajouté dans la loi. On comprend qu'un plan de déploiement n'a pas besoin d'être dans la loi. Mais là il n'est pas disponible nulle part, ce plan-là. Des gens ont demandé l'accès, ils ne l'ont pas eu, ou bien parce qu'il n'existe pas, ou bien parce qu'on refuse de nous le montrer, mais on ne l'a pas vu. On ne sait pas s'il existe. Donc, ce n'est pas possible et ce n'est pas souhaitable pour personne au Québec, que nous, on dise : Ah! bien, allez-y, on va faire confiance, ce n'est pas grave si vous n'avez pas de plan, dans le fond, allez-y avec votre plus gros projet de tout votre mandat.

Je veux dire, quel genre de... quel... Notre travail, c'est ça, c'est de s'assurer de la bonne gouvernance du gouvernement. C'est de s'assurer qu'il y ait un plan. Ça fait que le plan, ou bien on se met des petites garanties de sécurité dans la loi ou bien on nous montre un plan étoffé, mais ça va prendre quelque chose.

Ça fait que j'appuie ma collègue de Joliette à l'effet que, si le ministre désire présenter quelque chose, un document qui va nous rassurer sur comment on va déployer ces classes-là dans les prochaines années, moi, ça pourrait me convenir de le voir, ce document-là, puis qu'il ne soit pas inscrit dans la loi. Mais ça va le prendre, par exemple, ça va le prendre quelque part. Ou bien nous le montre ailleurs, et puis on s'en sert comme d'une garantie, ou bien on accepte d'inscrire notre préoccupation de prioriser sans réserve dans la loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, d'avoir un compromis, et que le ministre désire dormir là-dessus, prendre la fin de semaine pour réfléchir?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, l'amendement, tel que je l'ai proposé, est un compromis, il amène la notion de prioriser les besoins des élèves en milieu défavorisé, et c'est suite à plusieurs discussions, débats, échanges que cet amendement-là a été déposé. Alors, je pense que le travail a été fait de notre côté.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, vous comprenez que, lorsqu'on écrit que, oui, on va implanter les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, mais, cependant, il y a une grosse réserve, puis la réserve, c'est de dire : En tenant compte des ressources matérielles, humaines et financières disponibles, il y a une immense porte de sortie pour ne pas, justement, tenir compte de l'engagement qu'on prend.

Et, si on retourne, 461.1, ça, c'est un ajout qui a été fait. Lorsqu'on a déployé les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça a été le projet de loi n° 23, puis savez-vous quoi? je ne peux pas croire que tous ceux qui ont siégé sur ce projet de loi n° 23... je pense que la députée de Joliette y était, je ne sais pas si... Mais, il me semble, M. le Président, quand je regarde, ça a été adopté à l'unanimité. Alors, quand on regarde... est-ce que tous les députés qui étaient... incluant ceux qui étaient dans l'ADQ, qui sont rendus maintenant dans la CAQ, bien, ils ont voté pour. Il y a eu un travail qui a été fait. Puis ils se sont dit : On implante des maternelles quatre ans en milieu défavorisé à temps plein. Ils ont dû réfléchir, puis ils se sont dits : Bien, il y a une raison pourquoi qu'on le fait. Pourquoi qu'aujourd'hui le ministre dit : Bien, on enlève tout ça et ce n'est plus une priorité?

• (17 h 30) •

Et l'argument devient maintenant un risque. On gère le risque de poursuite. Mais est-ce que le ministre est... ne voudrait pas place, gérer le risque d'échec? Tu sais, prendre le problème à l'envers puis se dire : Étant donné, je n'ai pas de plan d'action, il est possible que j'en échappe. Il est possible que le plan de déploiement de cette année, de l'année prochaine, de l'année 2022, l'année 2023 ne tienne pas compte de la réalité terrain, ne tienne pas compte des endroits où est-ce que j'ai le plus de vulnérabilité. Alors, ici, cet amendement-là, il vise tout simplement à donner une balise de déploiement. Ça ne vous empêche pas, aucunement, de déployer les maternelles quatre ans universelles. C'est juste une balise.

Puis je comprends, là, que vous tenez au déploiement des maternelles quatre ans universelles, mais vous savez très bien que le terme «universelles» n'est pas totalement vrai, parce qu'à l'article 1, quand on dit que l'enfant a droit au service éducatif préscolaire dès l'âge de quatre ans, ça, c'est sous réserve de l'article 18, puis son entrée en vigueur n'est pas prévue avant le dépôt d'un décret. Et, mardi, vous l'avez clairement dit : Bien, le décret, là, il ne peut pas arriver tout de suite, là, il n'arrivera pas en 2019. À micro ouvert, vous avez dit : Pas avant 2023. Puis, même là, on ne peut pas prendre l'engagement de marquer 2023, parce que vous savez que, si on le marque, là, c'est vrai que ça devient universel, puis que, oui, il y a un droit, puis que, là, vous devez le faire. Mais là, moi, je vous donne, là... on vous donne un compromis, là, je veux dire, on va couper la pomme en deux... dit : Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, il peut y avoir des pépins. Le problème, c'est que, si on ne coupe pas la pomme en deux, il risque de n'y avoir aucune pomme, puis là on n'est pas plus avancé, vous allez rester sur votre faim, et nous allons rester sur notre faim. Est-ce que c'est souhaitable? Je ne crois pas.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je trouve ça un peu triste, dommage d'entendre... le ministre dit qu'il a déjà fait des compromis en rajoutant les milieux défavorisés en priorité, quand ça aurait dû, dès le départ, être la réflexion. Ça n'aurait pas dû être un compromis, ça aurait dû faire partie du projet de loi n° 5 quand on l'a déposé. Parce que c'est sûr, rendu à ce point-ci, de dire que ça, c'est un compromis, puis on n'est pas prêts à le mettre en concret puis d'enlever tout ce qui est flou là-dedans, tout ce qui amène des difficultés en compréhension de dire que ça se peut qu'ils ne seront pas priorisés, c'est vraiment un manque de transparence, ça va être vraiment difficile de comprendre. Puis, côté politique, non seulement on dit : Légalement, O.K., c'est sûr, moi je n'ai rien entendu de risque légal à part de vos paroles... des paroles du ministre, excusez-moi, M. le Président.

Alors, je trouve que c'est vraiment difficile d'aller vers l'avant, surtout qu'on parle de... Politiquement, qu'est-ce qu'ils vont penser, les Québécois, quand ils vont entendre que le ministre de l'Éducation n'est pas prêt à prioriser, de mettre en noir et blanc que c'est les enfants en milieu défavorisé qui vont être priorisés, qu'on va leur mettre de l'avant, puis ça va être clair, que ça va être indiqué noir sur blanc dans notre projet de loi, puis on est tous en accord que c'est eux, notre priorité. Puis on ne veut pas mettre rien de côté, de dire qu'une autre interprétation peut être mise en place, parce que c'est sûr, si on n'accepte pas le sous-amendement, ça veut dire... c'est clair qu'on peut avoir plusieurs interprétations, puis ça veut dire que ça se peut que les enfants en milieu défavorisé ne seront pas priorisés, parce que vraiment on veut atteindre un objectif qui a été mis vers l'avant en campagne électorale. On veut tenir une promesse. Mais la vraie promesse qu'on devrait tenir, c'est envers les personnes vulnérables, les personnes qui ont le plus besoin de nous, les personnes qui ont besoin de notre aide, et ça, c'est beaucoup plus important qu'une promesse électorale.

Je pense que ma collègue la députée de Saint-Laurent a vraiment mis vers l'avant une proposition, un autre compromis, qui est fort acceptable, de dire : Ça vous laisse toute la possibilité d'aller vers l'avant avec votre projet de l'implantation de la maternelle quatre ans puis ça vous donne la flexibilité d'aller vers l'avant puis de faire des choix qui sont acceptables. C'est de la flexibilité, puis ça amène aussi de la transparence, parce que c'est ça, ça veut dire, il faut tenir compte de nos paroles. Ça veut dire que c'est sûr que les enfants vulnérables, les enfants en milieu défavorisé vont être priorisés. Puis on n'aura plus... On ne peut pas voir une autre façon de le voir, c'est noir et blanc. Ça va être la seule façon de l'interpréter.

Puis j'ai vraiment de la misère. Je ne sais pas qu'est-ce que je vais dire aux citoyens et citoyennes de mon comté quand ils vont dire : Bien, est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est sûr et certain? Bien, je ne sais pas. On pense, peut-être, ça se peut. C'est de la volonté, mais, non, ce n'est pas écrit noir et blanc, non, ce n'est pas dans la loi, alors ça peut changer du jour à jour, ça peut changer de l'année à l'autre. Ça peut changer suite aux volontés. Ça peut changer suite aux changements budgétaires. Ça peut changer si, mettons, peut-être, il y a un changement ministériel. Ça peut changer avec plein, plein, plein de raisons, dans lesquelles que je ne peux pas dire c'est quoi, parce que, comme je l'ai déjà dit, j'ai perdu ma boule de cristal. Alors, je ne peux pas prédire ça va être quoi le futur.

Je ne pourrai pas rassurer les gens de mon entourage que c'est clair qu'eux qui en ont vraiment le besoin vont être priorisés, parce que ça va vraiment être suite à interprétation. Puis je ne pourrais même pas dire que c'est à cause... tu sais, c'est parce qu'on a des inquiétudes juridiques. Le risque, c'est tellement mineur, tellement mineur comparativement au risque qu'on met vers l'avant de ne pas respecter, de ne pas mettre vers l'avant les gens vulnérables. Je vous prie de penser à la transparence puis de vraiment penser pourquoi qu'on est ici puis on est ici vraiment pour protéger ces gens en premier. Puis, comme j'ai dit, de mettre des années, d'ici 2023‑2024, bien, c'est sûr, ça vous donne toute la flexibilité d'aller vers l'avant avec vos plans et protéger les enfants vulnérables, leur mettre en priorité.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je remercie ma collègue de Westmount—Saint-Louis de faire écho, ici, à l'impatience des parents en milieu défavorisé, qui sont tannés d'attendre après une place en maternelle quatre ans. Ça fait du bien, parce que, des fois, j'ai entendu : Bien, il y a personne qui en veut, de ce projet-là. Pourquoi ils veulent le déployer? En tout cas, il y a 7 000 parents qui ont dit, cette année : Moi, heureusement qu'il y a une classe, je vais inscrire mon enfant. Donc, 7 000 fois, il y a des gens qui ont dit : Oui, oui, oui. Puis je ne sais pas combien, 10 000, 20 000, 30 000 autres parents qui ont dit : J'aimerais donc ça avoir accès. Mais là elle fait vraiment écho à cette impatience des parents qui disent : Là, de me dire que je vais l'avoir en quatre ans, ce n'est pas assez vite, ce n'est pas assez vite. Il faudrait que ça aille plus vite, il faudrait que ce soit prioritaire encore.

Puis je les comprends, ces parents-là, d'être impatients, parce que, ces dernières années, il n'y avait aucun plan de déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Enfin, on me demande le dépôt d'un plan, supposément qu'on n'en a pas. Nous autres, on a un engagement, on a des chiffres, on a tout ça, mais je n'ai jamais vu... jamais vu quand... même juste en milieu défavorisé, quand 100 % des enfants en milieu défavorisé allaient être servis. Je pense qu'aucun des parents qui vit en milieu défavorisé n'a jamais vu ça ou su ça que, bon, enfin, dans mon quartier, j'aurai l'accès universel, même en milieu défavorisé. Je pense, ça n'a jamais été dans les objectifs, jamais on a déterminé combien de classes on aurait besoin, jamais on s'est dit : Est-ce que c'est dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans 28 ans que les gens en milieu défavorisé, même en respectant l'ancienne loi, auront accès?

Donc, là, enfin, les gens en milieu défavorisé savent que, d'ici quatre ans, ils auront accès, c'est sûr, comme tous les autres Québécois, mais ils savent, ceux-là, comme les autres, qu'ils auront accès. Puis je comprends ma collègue de faire écho à cette impatience des parents. Ils se disent : Bon, quand est-ce que je vais l'avoir? Puis est-ce que je peux être prioritaire, parce que, quatre ans, c'est long. J'aimerais peut-être mieux que ça soit deux ou trois ans. Je pense que les Québécois sont très, très contents de savoir qu'il y a un plan, puis c'est dans quatre ans que ça va arriver. Puis je ne pense pas qu'ils s'attendent à ce que ça soit plus vite que ça, l'accès universel, c'est déjà assez rapide, et je ne pense pas qu'il y ait des gens qui vont se désoler que le mot «prioriser» n'est pas là, parce qu'il est là. Je ne pense pas qu'il y a des parents qui vont se désoler que le mot «milieu défavorisé» ne soit pas là, parce qu'il est là.

Donc, les mots importants sont là, les valeurs sont là, l'engagement est là, le budget va être là et rien de tout ça n'était là il y a quelques mois encore. Ça fait que les gens sont contents.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Oui, je voulais juste faire un bref commentaire suite à ce que le ministre a dit. Le projet, en 2013, quand cette loi-là a été adoptée, il n'avait rien à voir avec le projet actuel du gouvernement. Ça fait que c'est normal que le discours n'était pas autour d'une place pour chaque enfant en milieu défavorisé. C'était dans une optique de complémentarité en lien avec une politique familiale. Puis je l'inviterais à aller voir la politique familiale quand on a créé les CPE. C'était très concret, très élaboré, il y avait une philosophie claire, il y avait un plan clair de déploiement. Après, il y a eu toutes sortes de changements de gouvernements, de changements d'orientation, mais c'était très clair. Donc, on n'était pas du tout dans la même philosophie.

Ça fait que, là, quand le ministre dit : C'est incroyable, d'entendre ça, c'est parce que, là, nous, on doit composer avec le nouveau plan du gouvernement, qui est maternelle quatre ans, universelle, offre pour tout le monde. Donc, nous, on se dit : O.K., bien là, si c'est ça, et que c'est ça la solution pour tous les enfants au Québec, en milieu défavorisé notamment, oui, on veut que ce soit priorisé en milieu défavorisé. Nous, c'était dans une optique de complémentarité, et on pensait que la maternelle quatre ans pouvait être un outil complémentaire intéressant pour les enfants, notamment, prioritairement, en milieux défavorisés, qui ne fréquentaient pas de services de garde éducatifs. Mais, pour nous, l'encrage, c'était les CPE, les services de garde éducatifs.

Ça fait que je voulais juste me permettre de dire ça, parce que, quand on change de projet, puis on change d'orientation, bien, le projet de loi qui est devant nous, il est le reflet des ces nouvelles orientations là, puis nous, il faut composer avec ça pour essayer de l'améliorer.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de...

Mme Charbonneau : Mille-Îles.

Le Président (M. Jacques) : Non, non. Westmount—Saint-Louis.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maccarone : M. le Président, je voulais tout simplement préciser que même le ministre lui-même, il n'a pas à aller vers l'avant avec l'implantation, comme il aurait voulu lui-même dans les milieux défavorisés pour ses maternelles quatre ans. Alors, de dire que ce n'était pas une réussite auparavant... Bien, si ce n'est pas une réussite du gouvernement actuel...

Puis, quand on parle d'une hypothèse de qu'est-ce qu'on va dire envers nos citoyens, je dois avouer que je n'ai eu aucune demande d'aucun citoyen qui veut une place maternelle quatre ans. Mais, quand une loi sera passée, j'avoue que... puis je siège une commission où on en discute, des priorités. Je veux être en mesure de dire que j'ai vraiment tout fait pour s'assurer que mes citoyens ainsi que tous les citoyens et citoyennes du Québec, que j'ai travaillé fort pour eux, pour que les gens les plus vulnérables vont avoir un accès privilégié en priorité pour le plan gouvernemental, qui n'est pas mon plan.

On a toujours dit qu'on n'est pas contre la maternelle quatre ans, on est pour la complémentarité. Oui, on avait déjà implanté, dans le passé, les maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés. Pourquoi? Parce que c'est là où on a un besoin réel. Alors, de continuer dans un tel plan, dans une action où on pense maintenant... on penche vers l'universalité, parfait, si on peut au moins continuer d'une telle façon, puis on peut au moins dire que c'est eux qu'on veut privilégier, puis c'est eux qui vont venir en priorité, puis qu'il n'y aura aucune question de manque de transparence ou de dire : Ça se peut que j'aie pu trancher autrement, parce que, parce que, parce que. Ça donne beaucoup de liberté au ministre de faire des choix qui ne seront peut-être pas bénéfiques pour les personnes les plus vulnérables, mais parce qu'on veut respecter des besoins budgétaires ou des besoins côté ressources matérielles, et non pour les gens en besoin.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, hier, avec consentement du groupe ici, on a changé l'ordre d'étude qu'on avait dans le cahier, parce qu'on se disait : Ça va être plus productif, ça va être plus intéressant. Puis...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : Non, mais, c'est... à quelque part, il faut se le rappeler. Puis 461, c'est un peu la pierre angulaire du projet de loi. Dans 461, puis je vous le dis, là, le moment où on va adopter 461, il va falloir le réécrire avant que je sois capable de voter dessus, parce que, là, il y a tellement de barbots sur ma feuille, c'est spectaculaire.

Mais, pour m'aider à cheminer un petit peu, parce que, je me disais, le ministre, tu sais, il tient à sa phrase, puis il y a peut-être des endroits où... Je suis allée voir l'article 3, qui est supposé être l'article qu'on va voir après l'article 6, si je me souviens, là, on est à 6. On va revenir à 3 après, parce que, comme le disait le ministre, hier, on est aussi bien d'aller voir les règles qui vont s'adopter avec la même particularité, puis on a fait des regroupements.

Puis, à 3, on reparle encore de la... «Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre, l'application de l'article 461.1...» Ça fait que là je suis revenue à mon 461.1. J'ai peine à me reconnaître, tellement je l'ai barbouillé puis que j'ai des feuilles devant moi, puis je me dis : On va tourner en rond, parce qu'à plein d'endroits il va falloir revenir sur l'aspect légal de chaque article par rapport à ce qui peut nous contraindre. Alors, je reprends la parole de ma collègue de Saint-Laurent, qui disait : Peut-être que le ministre veut y penser encore un peu, parce que, quand j'avance... j'allais dire : Quand je recule, parce que je passe de 6 à 3. Mais, quand j'avance de 6 à 3, je m'aperçois qu'il y a des endroits où on va se contraindre nous-mêmes par rapport à ce qu'on est en train de décider à 461, qui est l'article 6.

Et je suis sûre que les légistes ont vu le «package» au complet, du moins, j'en suis certaine. Dans votre regard, là, Mme la légiste, là, je vois que... Mais vous avez aussi compris qu'on peut revenir à chacune de ces règles-là. Parce que, là, après ça, moi, je suis allée à celle qu'on va étudier en troisième, qui est l'article 2 — j'espère que tout le monde nous suit — mais qui refait encore référence à 461.1. Parce que, comme je vous disais, M. le Président, notre pierre angulaire du projet de loi ou de la vision du ministre est à 461. Donc, à chaque fois qu'on se dit collectivement : Ça ne marche pas, il faut l'améliorer, je comprends que l'article d'après, je vais pouvoir revenir sur la problématique puis revenir sur les contraintes qu'on se met à 461.

Alors, je nous invite — il est 17 h 47 — je nous invite à peut-être, si ça vous tente, là, de faire chacun un petit tour pour dire où est-ce qu'on en est dans notre tête, là, mais peut-être prendre le temps de recul, puis, quand on va se revoir, être capables de se dire que la règle qu'on va choisir de faire à 461 va être applicable à 6... pas à 6, à 3, à 2, puis là je n'irai pas nommer les autres, mais...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : 7, vous avez dit, Mme Lepage? 7, Mme Lepage. Donc, ces règles-là viennent de changer puis vont faire en sorte qu'on va avoir... j'ose le dire à ma façon, puis vous le savez maintenant... il va y avoir un os dans l'engrenage. À chacune de ces... Oui, il va y avoir un os dans l'engrenage, va y avoir du sable dans le gaz, il va y avoir... écoute, on va en faire...

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, c'est le bouton... la roue à trois boutons... la roue... La roue de mon collègue.

Ceci dit... mais c'est incroyable qu'on soit pris sur 461, sur une règle qu'on va être capables de vous redemander, M. le ministre, à tous les autres articles. Je peux... J'ai cette capacité-là, un, de rire de moi, mais d'être capable de mettre un peu d'humour dans une rencontre comme celle-ci. La partie qui est un peu moins drôle, c'est que, finalement, les gens qui vont nous avoir écoutés toute la journée vont se dire : Bien, ils veulent-u quelque chose pour les élèves en situation vulnérable ou ils n'en veulent pas? La réponse est : on en veut, mais on n'en veut pas avec des restrictions qui font en sorte qu'ils ne sont non applicables. Donc, prenons le temps d'y réfléchir, peut-être même que la prochaine fois que vous allez vous adresser à ce comité, vous allez avoir quelque chose de plus global par rapport à l'ensemble des articles qui vont se rattacher, parce que, là, on n'en traite qu'un puis l'impact de tous les autres va avoir un regard sur le 461.

• (17 h 50) •

Je vous ouvre cette parenthèse-là, vous ferez ce que vous voulez, parce que, de toute façon, je rappelle la règle qu'on a à subir ici, puis c'est la règle qui est triste, c'est le nombre, et, quel que soit ce qu'on va vous proposer, intelligemment ou pas, le nombre va faire que c'est votre point qui va passer. Je veux juste qu'on vote la meilleure façon d'appliquer ces maternelles universelles, parce qu'on y croit comme vous, à ces maternelles universelles, puis je pense qu'on est capables de s'y rendre. Il faut juste trouver la meilleure façon. Puis, comme je vous dis, 461, moi, je pense que la première proposition que je vous ferais, c'est que, la prochaine fois qu'on s'assoit en Chambre ici, ayez un 461 déjà amendé, du premier amendement qu'on a fait avec les nouveaux barbots qu'on peut faire dessus, là, mais faisons en sorte qu'on est capables de regarder les articles de loi qui touchent tous 461, pour être sûrs qu'on est cohérents dans ce qu'on fait puis qu'on ne recommence pas quand on va arriver au deuxième article, qui est l'article 3, qui va avant l'article 1, qui est l'article 6. Ça va être plus simple, je pense.

Le Président (M. Jacques) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Saint-Laurent... le sous-amendement? Mme la députée de Mille-Îles? Non. Nous allons procéder à la mise aux voix...

Mme Rizqy : ...mon regard pour voir s'il y avait une autre intervention avant que moi, je parle, parce que vous savez... Moi, j'ai tendu le cou vers...

Le Président (M. Jacques) : Bien, il n'y a pas eu de signe du tout, là.

Mme Rizqy : Je sais que vous avez rangé vos affaires, mais je vous prierais d'attendre.

Une voix : ...

Mme Rizqy : On ne sera pas plus avancés, vous comprendrez, là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Tantôt, quand on a parlé de prioriser, puis la pomme, je reviens avec la pomme...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Excusez, c'est parce que j'ai entendu le commentaire de ma collègue, qui m'a bien fait rire. De façon, bon, tout aussi sérieuse, c'est que, lorsqu'on prend le temps de lire le 461.1 avec les amendements proposés, vous comprenez que, si on se projette dans un avenir qui... par exemple, à l'automne 2019...

Vous avez déjà donné l'intention claire de vouloir déposer un projet de loi qui ira dans le sens d'abolir les commissions scolaires pour les transformer en centres de services. Alors, imaginez que, si on lit : «Le ministre peut prévoir [...] l'organisation, par [les commissions scolaires], de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves — là, on a déjà une suppression de «vivant en milieu défavorisé» — ayant atteint l'âge de 4 ans...»

Si on continue à lire, c'est quand même le ministre qui va fixer, mais, après ça, il n'ira pas aux commissions nécessairement scolaires. Ça se peut très bien que, dans l'autre projet de loi, il y aura une règle de concordance qui va faire en sorte qu'on va parler de centres de services. Bien, ces centres de services là, là, ils vont s'ancrer en quoi et comment pour savoir c'est quoi, les priorités?

Est-ce qu'au fond la priorité, ça va être décidé ici, à Québec, pour l'ensemble du réseau? Est-ce que la priorité va être décidée ici par les fonctionnaires de Québec pour dire : Bien, vous, en Outaouais, là, bien... D'ailleurs, c'est le cas en Outaouais. Si ma collègue, là, de... était présente, elle vous dirait, là : Il y a un enjeu, il y a un enjeu important. Il y a une nouvelle école qui est supposée d'ouvrir. Et là ils sont en réflexion de l'ouvrir, mais de façon tardive, dans un an. Pourquoi? Pour ajouter des maternelles quatre ans.

Donc là il y a un choix à faire, il y a un arbitrage à faire. Qui on priorise? Les élèves actuels dans le réseau, qui ont de besoin d'une nouvelle école là, maintenant, ou on y va avec les maternelles quatre ans, puis on les déploie, puis on va retarder l'ensemble du réseau pour une année supplémentaire? Ça, c'est un arbitrage qu'on doit toujours faire. Les arbitrages, M. le ministre, tout votre mandat, avec ce projet de loi, vous allez les faire. Alors, c'est pour ça que, si on se donne au moins une modalité, ça devrait être celle-ci, parce que, par la suite...

Vous comprendrez que moi, je suis capable de me projeter dans un avenir quand même rapproché. L'automne, vous l'avez dit, vous visez de déposer un projet de loi qui va transformer les commissions scolaires. Vous allez les abolir pour les transformer en centres de services. Donc, c'est vous, en fait, et avec les fonctionnaires que vous allez décider des priorités.

Et, moi, qu'est-ce qui me dit que le ministre va mettre ses deux mains dedans tous les jours avec ses fonctionnaires pour savoir où est-ce qu'ils vont ouvrir les prochaines classes? Ou est-ce que c'est plutôt quelqu'un, devant un fichier Excel, qui va se dire : Ah! voici mes ressources matérielles, voici mes ressources humaines et voici mes ressources financières disponibles. Mon fichier Excel me dit que, hum! bien, selon toute probabilité, bien, on peut en faire une à Saint-Bruno. On peut parce que j'ai une classe de disponible. Je ne sais pas combien que j'ai d'élèves, mais j'ai une classe de disponible. Je la mets là.

C'est ça, ma crainte, puis je pense que cette crainte, elle est partagée par plusieurs. Oui, oui, elle est partagée. Je vois la députée de Sherbrooke qui hoche de la tête puis la députée de Joliette aussi, là... Ah! non, c'est partagé.

Donc, moi, je réitère, M. le ministre : on est devant l'impasse, c'est seulement vous, aujourd'hui, qui pouvez la débloquer. Il n'y a absolument aucun argument qui nous a été démontré, en matière légale, de risque de poursuite. Ça, ce n'est pas vrai. Soyons réalistes, on a un noeud. Je compte sur vous, puis vous êtes capable. Moi, je le sais. En plus, je vous connais. On l'a déjà fait dans d'autres projets de loi. Alors, une fois qu'on va faire ça, on va être capables de bouger vers les autres articles. S'il vous plaît.

Le Président (M. Jacques) : S'il n'y a pas d'autre membre qui désire intervenir, nous allons...

Mme Rizqy : Bien là...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense que... Merci, M. le Président. Ma collègue de Saint-Laurent a vraiment frappé un point important qu'en même temps, présentement, le ministère travaille sur un projet de loi pour abolir les commissions scolaires. Puis ça va avoir un direct impact parce que ces centres de services, on fait quoi exactement?

Présentement, je sais que le système qui existe... on est capable de travailler avec un réseau qui est fort, qui connaît très, très bien tous les terrains, tous les enjeux dans tous les coins du Québec. Ça, c'est un ajout pour un gouvernement, je crois, parce que c'est aussi des élus qui sont présents, des personnes qui parlent avec des familles, qui parlent avec des parents. Alors, je suis bien d'accord avec ma collègue. Des mots qui... on met dans ce projet de loi ici sont tellement importants parce que ce n'est pas des barrières, mais c'est des protections pour des jeunes familles partout au Québec.

Et j'ai écouté toutes les discussions aujourd'hui, puis, moi, je regarde ça, et je sais que, pour un ministère... il veut éviter des batailles juridiques, et tout ça. Mais, quand même, quelqu'un est capable de trouver une raison de faire une poursuite contre le gouvernement. Puis on peut regarder ça dans chaque ministère dans notre gouvernement présentement, c'est juste normal. Mais, sous ces réserves des ressources matérielles, humaines et financières disponibles, pour moi, ça, c'est vraiment... pour des familles du Québec qui sont les plus vulnérables, parce que c'est une réalité de notre gouvernement, que nous n'avons pas toujours tous les moyens en termes de financement pour financer tous les projets partout au Québec. Il n'y a pas un hôpital ni une école qui va prendre moins d'argent cette année. Tout le monde veut plus d'argent, toute institution veut plus d'argent, et ils sont capables de faire des choses extraordinaires avec cet argent-là. Mais il y a juste une réalité, on n'a pas les finances de faire tout ça.

Alors, ça, c'est pourquoi on dit : Enlève ça. Juste enlever ça. Pour nous, l'importance, c'est vraiment de mettre le focus sur les enfants qui sont les plus vulnérables dans notre société. Et j'ai écouté tous les arguments du ministre, aussi de mes collègues et je pense que, sur notre côté ici, on a toujours lutté pour les enfants les plus vulnérables. Mais, quand même, sur l'autre côté aussi quand vous étiez dans l'opposition. Mais on est là. On est là aujourd'hui avec quelque chose.

Puis, moi, je suis prêt à déposer un autre amendement, une autre motion qui parle... qui dit directement que je veux que le ministre... et je parle, je ne suis pas prêt à faire ça, mais que... Je ne suis pas prêt, pas encore, mais, quand même, juste de dire... déposer un plan d'action devant nous, devant que... le projet de loi n° 5 est adopté. Et je ne dis pas la journée avant, mais deux semaines, puis on peut regarder des vrais chiffres du ministère, parce que, présentement, on n'a rien dans nos mains et ce n'est pas quand même dans le PQI. On a fait tous les débats juste sur une page. Et on a fait tout un débat sur le mot «priorité», qui est tellement important, parce que c'est le premier ministre qui a exprimé ça à tout le monde, et je comprends, il y a une volonté politique, mais le mot «légal»... je comprends tout ça. Mais, pour moi, c'est important qu'on parle de légalité pour tout le monde, pour tous les enfants, puis on ne parle pas juste des mots politiques, mais on met des choses concrètes dans un projet de loi qui va protéger les citoyennes si c'est des enfants anglophones, francophones, autochtones, nos enfants en difficulté, si c'est d'apprentissage, et tout ça.

Alors, ça, c'est pourquoi, M. le Président, je pense, c'est très, très important pour nous d'avoir ces mots-là et, quand même, d'avoir un plan d'action avant qu'on adopte un projet de loi qui est tellement important pour l'avenir du Québec.

Alors, M. le Président, je vais continuer, je regarde la cloche, mais c'est toujours comme je dis, sur notre côté, on a toujours défendu ces valeurs-là, puis on va continuer de faire ça. Puis je pense, c'est très important, puis on a un plan d'action avec des vrais chiffres, qu'on peut discuter tous ensemble pour avoir la vraie vérité sur le sujet. Merci beaucoup, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Jacques) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la...

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Jacques) : Il est encore 18 heures, il est 18 heures jusqu'à 18 h 1.

Mme Rizqy : Il me reste six minutes. Mais j'ai une intervention.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, pour 20 secondes.

Mme Rizqy : Pour 20 secondes. Bien, 40, merci. Merci beaucoup, M. le ministre, j'apprécie énormément. M. le ministre, je sais que le temps file, que la fin de semaine arrive et que je sens que vous allez réfléchir. Je le vois, dans votre visage et dans votre sourire, que l'heure est à la réflexion pour vous aussi et que vous allez vraiment comprendre que, pour nous, surtout qu'on sait qu'en parallèle il y a un projet de loi qui arrive, qui va venir abolir les commissions scolaires... Et nous, notre inquiétude, c'est qu'aussi, là-dedans, on va s'éloigner rapidement...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...de l'endroit où est-ce que les parents et les enfants rencontrent des commissaires...

Le Président (M. Jacques) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à lundi le 26 août 2019 à 14 heures et elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)