Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Jacques) :  À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils mobiles.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) sera remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Chassin (Saint-Jérôme), par Mme Lachance (Bellechasse); M. Skeete (Sainte-Rose), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Sauvé (Fabre); Mme Melançon (Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Jacques) :  Merci, Mme la secrétaire. Hier, juste avant l'ajournement de nos travaux, la commission a convenu d'étudier le projet de loi conformément à la proposition du ministre. Une copie de la feuille qui donne les détails de l'ordre proposé vous a été distribuée en fin de séance hier. On y retrouve cinq sujets. Ce matin, nous poursuivons donc avec l'étude de l'article 6, qui fait partie du premier sujet, soit le réseau public. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, on reprend aujourd'hui, exactement comme vous l'avez dit, en suivant un ordre nouveau dans la façon de revoir les articles. Donc, pour ceux qui nous suivent peut-être à la télévision ou sur Internet, on est passés de l'article 1, maintenant, à l'article 6. On a subdivisé le projet de loi pour qu'il soit plus facile à comprendre, là, pour faciliter le travail de tout le monde. Donc, je vais y aller avec l'article 6. Donc : L'article 461.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «permettre» par «prévoir» et de «quatre ans» par «4 ans» — c'est juste une façon d'écrire «quatre» différemment. Pour ceux qui nous écoutent, c'est visuel;

b) par la suppression de «vivant en milieu défavorisé et».

Deuxième alinéa :

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et»;

3° par la suppression du cinquième alinéa.

Donc, l'article 6 du projet de loi propose des modifications à l'article 461.1 de la Loi sur l'instruction publique. Dans un premier temps, cet article propose de remplacer le pouvoir du ministre de permettre l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire par celui de prévoir l'organisation de tels services.

Puis, dans un second temps, l'article 6 du projet de loi propose de modifier le premier et le deuxième alinéa de l'article 461.1 de la loi pour y supprimer respectivement la condition voulant que ces services soient destinés aux élèves ayant atteint l'âge de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé, ainsi que le pouvoir de définir le sens de l'expression «vivant en milieu défavorisé». Puis ça, c'est de la concordance. 

Puis enfin cet article 6 du projet de loi propose de supprimer le cinquième alinéa de l'article 461.1.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa de cet article, qui est : L'article 461.1 de cette loi est modifié? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour.

Le Président (M. Jacques) : Bonjour.

Mme Rizqy : Vous allez bien?

Le Président (M. Jacques) : Très bien. Vous?

Mme Rizqy : Oui. Contente de vous retrouver ce matin. Oui. Avant de rentrer dans le concret de l'article, j'aimerais juste savoir une petite affaire très technique avant d'aller au fond, là, au niveau du français.

Quatre ans. Pourquoi que vous faites un choix de le mettre en valeur au lieu de l'inscrire? Parce qu'il me semble que la règle de français, les chiffres de un à neuf, c'est en lettres... pardon, on les met en chiffres.

Le Président (M. Jacques) : ...ministre.

Mme Rizqy : Parce qu'au niveau de la concordance aussi avec les autres lois, c'est pour ça que je m'interroge, là.

Des voix : ...

M. Roberge : Bon, en contexte législatif, nous disent les légistes, quand on parle d'un âge, on inscrit avec... en numérique plutôt qu'en lettres quand on parle d'un âge. Plutôt que... Si on dit, supposons : Quatre années, on va écrire q-u-a-t-r-e, mais, si on dit : Quatre ans, désignant l'âge d'un enfant, on va écrire le chiffre quatre. C'est comme ça que la loi est inscrite. Donc, c'est de la simple concordance, mais je comprends qu'on puisse se poser la question.

Le Président (M. Jacques) : ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...juste pour... C'est vraiment technique, mais, vu qu'on fait les lois et qu'on apprend à chaque fois, c'était une erreur dans l'ancienne loi de l'avoir écrit en lettres. C'est ça.

M. Roberge : Oui. Je n'oserais pas dire une erreur de français, mais une erreur de concordance...

Mme Hivon : De légistique.

M. Roberge : ...puis une erreur... C'est ça, là...

Mme Hivon : O.K. C'est beau.

M. Roberge : ...législative, là, qui n'a pas d'incidence sur les services aux élèves, mais bon.

Mme Hivon : On se comprend.

M. Roberge : Ça, ça fait partie des tant qu'à y être, vous savez, comme quand on rénove, là. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Puis, juste au niveau des concordances, est-ce que vous êtes bien sûr avec la légiste que les autres lois du Québec, c'est la même chose?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : L'intention, c'est d'y aller de cette façon-là. Il est possible qu'il y ait d'autres... je ne dirais pas des erreurs, ce n'est pas nécessairement des erreurs, là, mais qu'ailleurs, dans des lois, peut-être que ce n'est pas fait de la façon optimale. Mais il semble que c'est... dans la Loi sur l'instruction publique, à tout le moins, c'est censé être comme ça partout quand on réfère à l'âge d'un enfant ou d'un élève, disons. Voilà. On est loin, là, de l'essence du projet de loi mais...

Mme Rizqy : Non, je comprends, mais c'est juste une...

M. Roberge : ...comme on était dans l'article...

Mme Rizqy : Je comprends, mais je suis très certaine que la qualité du français vous importe autant que nous, surtout à titre d'enseignant. C'est juste qu'il y a une règle habituellement en matière d'écriture des chiffres. D'accord, je comprends.

Alors, si on revient au fond, est-ce que le ministre peut nous donner davantage... Je comprends qu'on va étudier, on... il y a une discussion au niveau d'article par article, mais qu'on a une enveloppe de 40 minutes pour l'ensemble. Donc, on peut se promener des paragraphes entre... pour chacun. C'est bien ça qu'on comprend?

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'on fait seulement l'article... l'alinéa 1°, Mme la secrétaire?

(Consultation)

Le Président (M. Jacques) : ...consentement pour partager le temps sur les deux alinéas de l'article 6.

M. Roberge : Tout ce qui peut permettre les débats les plus fluides possible, je vais y consentir.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, merci...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Le dernier paragraphe, donc, vous abrogez la complémentarité.

• (9 h 50) •

M. Roberge : Est-ce que c'est une question? O.K. Je pensais que vous étiez au milieu de votre phrase. Je m'excuse. Non, mais c'est...

La notion de complémentarité, dans le sens où on l'exprime dans la vie de tous les jours, bien, ça va rester. On veut offrir le choix aux parents. Il n'est pas question de couper dans les services de garde éducatifs. D'ailleurs, on s'est engagés à les développer puis on a un ministre de la Famille qui va développer des places en milieu de qualité, en milieu subventionné. Donc, ça va se faire. On pourra dire qu'il y aura une complémentarité.

Mais, dans la façon dont c'est écrit, parce qu'on est en texte de loi, puis c'est différent du langage courant, de la façon, donc, que ça a été écrit en 2013, puis il faut se fier aussi au verbatim des discussions lors des débats de l'adoption du projet de loi de 2013, quand on l'écrivait comme ça, la complémentarité pouvait venir empêcher le gouvernement d'offrir le service de la maternelle quatre ans s'il y avait d'autres services, en disant : Bien là... Je vous dirais que, paradoxalement, c'est comme si la notion de complémentarité-là a été écrite dans une logique de concurrence, en disant : Bien, il y a un marché des enfants, et, si le marché est déjà occupé par une garderie, bien, vous ne pouvez pas venir y faire concurrence et vous ne pouvez pas développer l'offre de maternelle quatre ans. En gros, cet alinéa, s'il reste là tel qu'il est, nous empêche de déployer des services et nous empêche d'offrir des choix aux parents.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, pas plus tard qu'hier, le ministre de l'Éducation parlait encore de complémentarité. Presse canadienne, Caroline Plante, 20 août, à 11 h 26, ça, c'est pas mal récent : «Devant la crainte des partis d'opposition de voir les CPE dépouillés, il a assuré que les deux fonctionneraient en complémentarité, l'objectif étant d'offrir un service de qualité à tous les petits Québécois afin de mieux dépister les difficultés d'apprentissage.»

«S'il martèle qu'il faut une complémentarité et non une compétition entre la maternelle quatre ans et le réseau des centres de la petite enfance, le ministre de l'Éducation a été incapable de dire quelle proportion d'enfants inscrits à l'heure actuelle à la maternelle quatre ans proviennent de ce réseau, qui est déjà subventionné par l'État. "On n'a pas eu de données par la provenance des enfants inscrits", a-t-il convenu.»

Aujourd'hui, dans Loi sur l'instruction publique, on vient retirer un paragraphe fort important. Puis c'est important de retourner en arrière. Hier, je vous ai parlé de Yolande Brunelle et de Mme Monique Brodeur. Mme Brodeur est venue présenter ici. Elle nous a fait aussi un historique des maternelles quatre ans. Quand on prend le temps de regarder — hier, je l'ai fait puis je me permets de le refaire, M. le Président — dans les années 70, maternelle cinq ans à demi-temps était déployée, et, en même temps, on partait des garderies populaires subventionnées. Donc, on voit deux réseaux qui partent en même temps dans les années 70. Par la suite, fin des années 90, 1997, 1998, maternelles cinq ans sont déployées à temps plein puis, en même temps, création des CPE, on déploie en même temps. Par la suite, on continue, 2012, 2013, on a l'ouverture de 50 premières maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé tout en créant des nouvelles places en CPE. Il y a vraiment eu, dans l'historique au Québec, des réseaux qui fonctionnent vraiment de façon complémentaire.

Quand j'entends le ministre dire que ça a comme été fait en opposition, bien, l'histoire dément ce qu'il prétend, l'histoire démontre qu'au contraire on a été capable de créer deux réseaux qui fonctionnent. Et, pour cela, c'est important de le garder dans la loi. Et même un des experts qu'on a entendus, M. André Lebon, a dit que, pour l'éducation, ça prend un arsenal de mesures. Un arsenal de mesures, ça peut être autant les garderies, les CPE, la maternelle quatre ans.

Aujourd'hui, je demande quelle est la pertinence d'enlever ce paragraphe dans la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit exactement ce que le ministre lui-même parle en entrevue : la complémentarité des services. Alors, pour être conséquent avec les propos du ministre devant les médias, il me semble approprié aujourd'hui de conserver cet article... pardon, ce paragraphe dans cet article.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : De la façon dont c'est rédigé, d'un point de vue légal puis de l'interprétation légale... Je comprends qu'on dit qu'on veut avoir les deux réseaux et puis que c'est une offre qui peut être complémentaire dans le sens où le parent peut laisser son enfant... on va dire, comme le sont déjà l'ensemble des services de garde éducatifs à l'enfance, on peut envoyer notre enfant en milieu de garde subventionné pendant les deux premières années, après ça, on pourrait le garder six mois à la maison, après ça, on pourrait l'envoyer en milieu privé, puis il pourrait finir, après ça, à quatre ans en CPE, puis les parents ont le choix de se promener, là, d'un réseau à l'autre dans les services de garde éducatifs, puis on ajoute la maternelle quatre ans, c'est complémentaire à l'offre de services. Il y a plusieurs choix qui sont différents, des fois, ça peut être... Écoutez, on aime beaucoup, beaucoup l'éducatrice puis on a une bonne impression quand on va voir un milieu de garde à la maison, on choisit ça. Il peut y avoir toutes sortes de choses qui influencent le choix des parents. Et ça se trouve à être complémentaire parce qu'il y a une diversité de choix. Je le reconnais puis je ne veux pas m'attaquer à cette diversité de choix, au contraire, là. En ce moment, il n'y a pas tellement le choix de la maternelle quatre ans, là. C'est très, très, très difficile d'y accéder, là. Il faut que tu sois juste en milieu défavorisé, et encore, hein? Il y a plein de milieux défavorisés qui ne sont pas couverts.

Donc, quand on regarde, là, le langage courant, l'objectif, c'est une chose. Quand on regarde l'article de loi, ce qu'il arrive, c'est que ça donne aux services déjà en place une espèce de monopole, c'est-à-dire premier arrivé, premier servi. Dans ce quartier-là, j'ai installé une garderie privée, subventionnée ou non. Dans ce quartier-là, j'ai installé un centre de la petite enfance. Donc, on ne peut plus ouvrir de maternelle quatre ans, que ce soit en milieu défavorisé ou en milieu, on va dire, de la classe moyenne, parce qu'au sens de la loi le service doit être complémentaire. Et donc il faut venir pallier à une absence de service.

Et il y a un problème à voir la logique du premier arrivé, premier servi. Puis on dit tout le temps : Les CPE, les CPE, mais il n'y a pas que les CPE, là, dans l'offre de services, là. On peut imaginer qu'il y aurait une garderie privée, subventionnée ou non, qui est là et qui dirait : Bien, écoutez, en vertu de cet article de loi, vous ne pouvez pas ouvrir une maternelle quatre ans. Vous ne pouvez pas ouvrir un service public parce qu'il y a une entreprise dans le quartier, donc l'État n'a pas le droit de desservir cette clientèle. Sincèrement, on ne peut pas garder ça, on ne peut pas garder ça.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, dans le choix des mots, c'est excessivement important de se rappeler le pourquoi de ce paragraphe. La finalité, ce n'est pas qu'on les consulte, c'est de travailler tout le monde ensemble. Pourquoi qu'on veut travailler tout le monde ensemble? Parce qu'il faut se remettre dans les souliers des parents. Après un congé parental, il y en a plusieurs qui cherchent une place pour leur enfant, pour retourner sur le marché du travail. Présentement, il y a environ 42 000 enfants qui sont inscrits sur la liste d'attente dans le guichet unique. Alors, il me semble que, d'une part, dès lors qu'on parle d'un soi-disant duo de feu, entre le ministre de l'Éducation et le ministre de la Famille, bien, pour ce duo de feu, qu'il fonctionne, bien il faut préserver ce paragraphe.

Parce que, là, c'est là, on va s'assurer que les services offerts à la population du Québec sont en adéquation avec les véritables besoins. Présentement, il n'y a pas de liste d'attente pour les maternelles quatre ans, mais il y a une liste d'attente pour les enfants qui sont de six mois, un an, deux ans, trois ans.

Quand le ministre explique que les parents peuvent cheminer d'un réseau à un autre, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a une réalité. Très, très souvent, les gens, là, dans leur quartier, ils attendent la place, que ce soit en garderie, en CPE, ils attendent une place. Dès lors qu'ils ont la place, ils sont tellement contents, là, ils la gardent, la place.

Après ça, on a aussi entendu des experts, M. le Président, qui sont venus nous dire que ça prend aussi une stabilité. Alors, souvent, les parents ne commencent pas à prendre leur enfant qu'ils ont mis dans un CPE, par exemple, puis dire : Ah! l'année prochaine, je pense, je vais essayer quelque chose d'autre, je vais le mettre en garderie privée non subventionnée. Ce n'est pas comme ça que les parents veulent faire, là. Très souvent, ils vont cheminer. Par la suite, oui, ils vont à l'école, ils font la maternelle cinq ans, par exemple. Dans certains cas, oui, ils vont faire la maternelle quatre ans, dépendamment du milieu de vie. Après ça, ils vont faire l'école primaire. Mais, le plus possible, les experts nous le disent, ils vont essayer de cheminer.

Mais, si on revient juste ici, là, au niveau de la complémentarité, l'objectif est la complémentarité. Ça, le ministre de l'Éducation l'a dit. Son collègue le ministre de la Famille l'a dit lui-même. «Le ministre de la Famille martèle que l'ouverture des maternelles quatre ans se fait en complémentarité des services de garde. Ses fonctionnaires ont été tenus à l'écart du déploiement des nouvelles classes.» Donc là, j'aimerais comprendre : on a le ministre de la Famille qui veut travailler de pair, mais les fonctionnaires du ministère de la Famille sont tenus à l'écart... bien, clairement, parce qu'on ne les voit pas non plus... mais ils sont tenus à l'écart de tout ce qu'on fait ici.

Et là, pire que cela, dans la loi, on les retire carrément. Il y a un problème, M. le Président. Il faut que le paragraphe revienne, là. Il va falloir qu'on le laisse, ce paragraphe, si on veut vraiment s'assurer de la complémentarité.

D'autre part, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, les budgets, vous en avez. Il y en a. Le PQI, c'est le plus gros PQI, vous le savez. Mais il y a aussi une réalité, puis vous avez été parent vous-même, vous savez que les parents n'attendent pas à quatre ans pour avoir une place pour leur enfant. Ça commence bien plus tôt. Puis Agir tôt, là, c'est ça, notre objectif. Ça commence bien avant quatre ans. Or, la complémentarité, on y tient.

• (10 heures) •

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans cet article de loi, il faut voir que les paragraphes, on ne peut pas les prendre isolément, c'est un seul article, puis les paragraphes font référence les uns aux autres dans les mots. Quand on dit... le deuxième paragraphe, ici, ça dit : «Dans un tel cas — on parle du ministère — il établit — le ministre, en fait, il établit — après consultation du ministre de la Famille» et ça, ça reste, évidemment, l'obligation de consulter le ministre de la Famille reste, le ministre établit, après consultation... «de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités visant à l'organisation de tels services.» Donc, on parle des services de quatre ans, et ça, ça reste. C'est important de le mentionner, que, dans la loi, ça va être prescrit que le ministre, le gouvernement va devoir établir les conditions et modalités des quatre ans après consultation du ministre de la Famille. Ça reste.

Le quatrième paragraphe, c'est comme une annexe à ce paragraphe-là, qui dit : Bien, «la consultation prévue [au] deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs». Et c'est là où ça vient dire : Bien, votre façon de consulter, le résultat de la consultation, ça va être de dire : Mais, après consultation, on constate qu'il y a une garderie privée au coin de telle rue, et donc vous ne pouvez pas ouvrir un service de maternelle quatre ans 500 mètres plus loin. Puis moi, je ne pense pas que, dans une perspective de service public, c'est une bonne idée, hein, c'est une bonne idée de s'empêcher de déployer des services publics parce qu'il peut y avoir une garderie dans le même quartier. Puis, de toute façon, ça va totalement à l'envers de l'universalité d'accès. Sincèrement, on ne peut pas garder ça puis prétendre que les parents auront le choix d'inscrire leur enfant de quatre ans en maternelle si le gouvernement ne peut pas ouvrir des classes de maternelle parce que... au nom d'une complémentarité légale, là, pas une complémentarité au sens où on se le dit, au nom d'une complémentarité légale, je n'ai pas le droit d'ouvrir de classe, mais les parents ont le droit d'inscrire leur enfant dans des classes qu'on n'ouvrira pas à cause de ce paragraphe-là. Ça ne fonctionne pas. Puis on peut bien faire un débat, oui, mais vous êtes pour la complémentarité, vous enlevez le mot. Bien, c'est qu'il faut prendre conscience, tout le monde, qu'on n'est pas en train de faire un débat, là, comme ça, dans un parc, on est en train de choisir des mots légaux qui ont des impacts différents, qui peuvent donner des recours, qui peuvent empêcher le gouvernement de prendre des responsabilités. Donc, voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : M. le Président, c'est exactement ça, le problème, empêcher le gouvernement de prendre ses responsabilités. Nous, on veut l'aider à prendre toutes ses responsabilités, puis toutes ses responsabilités, ça commence à zéro, dès la naissance. Puis ça, c'est parce que je suis généreuse, parce que, quant à moi, ça commence, là, pendant la grossesse. Alors, ici, là, quand on dit que ça va nous empêcher de déployer des maternelles quatre ans à côté des CPE, bien, moi, j'ai un beau tableau, là, tout en jaune : c'est partout au Québec à moins d'un kilomètre, école puis CPE. On l'a fait dans les dernières années, on l'a fait en complémentarité. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des besoins, il y a vraiment des besoins.

Mais on ne veut pas que ce soit pleins feux sur les maternelles quatre ans puis qu'on arrête de déployer aussi les réseaux de services de garde et des CPE. Ça ne peut pas être juste : On va mettre 2 milliards dans du béton pour les maternelles quatre ans, mais on ne mettra pas 2 milliards dans le service pour les CPE puis les services de garde. C'est ça, la complémentarité, c'est de s'assurer que, quand on parle de véritable choix, il faut mettre les mêmes moyens aux mêmes endroits.

Puis je vous dirais la chose suivante. Quand on pose la question aux parents, les parents, là, disent clairement, leur priorité, c'est d'avoir une place pour leur enfant en milieu de garde le plus tôt possible, parce qu'ils ne peuvent pas attendre à quatre ans, il y en a qui doivent retourner au marché du travail. Alors, ce n'est pas à deux ans qu'ils vont être pris avec l'enfant puis dire : Bien, il me reste encore deux ans à patienter pour la maternelle quatre ans, là. Grandis plus vite! C'est ça qu'on est en train de dire. Non, ça prend une complémentarité. Et, si on enlève ce paragraphe, savez-vous combien de fois qu'on retrouve le mot «complémentarité»? Zéro.

Alors, on a un problème, M. le Président. On ne peut pas avoir un ministre de la Famille qui parle de duo de feu avec le ministre de l'Éducation, puis que le mot «complémentarité» disparaît complètement. Et, si le ministre, aujourd'hui, dit la chose suivante, c'est-à-dire que ça va nous empêcher de déployer des maternelles quatre ans, on ne pourra pas faire les deux, bien, est-ce qu'il y a assez d'argent pour faire les deux? Puis il faut retourner, c'est quoi, le véritable besoin. Ma collègue de Fabre l'a dit hier, dans ses débuts de carrière... elle l'a dit, là, puis je pense qu'on peut... c'est un conseil que tout le monde peut prendre dans un début de carrière, puis moi, je vais le prendre, son conseil, elle disait : Ça ne sert à rien d'avoir une bonne idée s'il n'y a pas de besoin. Alors là, on sait c'est quoi, le besoin : il y a 42 000 enfants qui sont inscrits dans le guichet unique pour une place en service de garde, CPE. Alors, M. le Président, pourquoi qu'on enlève le mot «complémentarité»?

J'ajouterais aussi une dernière affaire qu'il va falloir que le ministre nous explique, là, s'il vous plaît. On comprend tous la différence entre «consulter» et «s'assurer». «Consulter», là, au deuxième paragraphe, c'est de dire : Bien oui, on va vous a parlé, le ministre de la Famille. On vous a consulté. Mais on n'a plus l'obligation, au dernier paragraphe, de s'assurer de la complémentarité. C'est ça, l'objectif. Puis, d'autre part, il nous demande de lui prêter bonne foi. Mais je vous rappelle que, dans un passé très, très proche, il nous avait promis de ne pas dépouiller le réseau des CPE. Puis, durant l'été, on a appris, par projet de règlement que, finalement, bien, on sait qu'il manque des enseignants. Bien, on va les chercher dans les réseaux des CPE. Donc, il a fait exactement le contraire de ce qu'il avait promis.

Alors, moi, ici, là, je demande clairement, là, on va faire un amendement, M. le Président, on va ramener le paragraphe dans son entièreté, là.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, juste reprendre... corriger deux, trois points. Quand ma collègue sort 2 milliards, il faudrait qu'elle soit capable de le justifier, là. Il n'y a pas 2milliards de PQI pour les maternelles quatre ans. On ne peut pas balancer des chiffres comme ça tout le temps, parce qu'à un moment donné un chiffre répété trois, quatre fois, les gens le reprennent, les gens le reprennent, on ne peut pas trop le justifier.

Je reviens. 2 600 classes, il y en aura 2 644 qui seront ouvertes en ce moment avec zéro PQI, donc il en manque à peu près 2 000, on fait des chiffres ronds. Les commissions scolaires nous ont dit qu'il reste à peu près 700 classes qui sont libres et qui pourraient accueillir les maternelles quatre ans. Donc, on tombe à 1 300 classes qu'il faudrait peut-être aménager ou construire. On a dit que le budget pour une classe, c'était aux alentours de 800 000 $. Bien, 1 300 classes à 800 000 $, on est proche de 1 milliard, pas deux. On ne peut pas se tromper de 100 % et le répéter ad nauseam comme ça, parce qu'à un moment donné 1 milliard... bon, des fois on peut... je comprends qu'on peut ne pas s'entendre sur des principes, mais, sur des questions de chiffres, quand même, il faut faire attention.

Je voulais faire une correction aussi parce que, quand même, on ne peut pas dire, là, n'importe quoi, puis me prêter des intentions que, là, cet été, j'ai dépouillé les services de garde éducatifs. Écoutez, ce n'est juste pas vrai, ça fait qu'il faut faire attention, là. Il y a un dépôt d'un règlement sur l'accès à la profession enseignante. Les gens, en ce moment, réagissent, commentent, alimentent la réflexion. Les gens qui vont pouvoir se joindre à cette profession enseignante sont des gens qui sont des étudiants en sciences de l'éducation, oui, qui pourraient avoir eu un parcours d'éducatrice, c'est possible, je ne pense pas qu'on veuille définir tous ensemble que, quand on devient éducatrice, c'est pour la vie, c'est un cul-de-sac, on ne peut pas aller ailleurs. Je ne pense pas qu'on devrait se dire ça, ici, ce matin, d'accord? Les gens qui entreprennent un parcours, un baccalauréat en sciences de l'éducation, qui deviennent des étudiants, des étudiantes en sciences de l'éducation qui réussissent les cours et qui veulent, en même temps, avoir une tolérance d'enseignement pour enseigner, c'est une chose, mais ce n'est pas de dire : Ah! demain matin, les éducatrices deviennent des enseignantes, puis, voilà, on dépouille un système. Ce n'est juste pas vrai, là. Il faut faire attention, quand même, à ce qu'on dit.

On dit, au deuxième paragraphe, tel qu'il est en ce moment, puis on ne veut pas modifier ça, que le ministre doit consulter le ministre de la Famille. Puis «consulter», ce n'est pas un mot vide. Il faut tout le temps regarder les mots dans le sens juridique, d'accord? On ne peut pas juste dire : Ah! «consulter», ça veut dire : Ah! qu'est-ce que tu en penses? Oui, ah! merci beaucoup. Dans le sens juridique, là, puis on a demandé à nos légistes, ça veut dire demander l'avis de, ça veut dire demander le conseil et l'éclairage sur un sujet particulier, ça veut dire chercher des renseignements et des informations pour ensuite en tenir compte, ça veut dire s'informer de sa position et son avis pour ensuite en tenir compte. Donc, ce n'est pas un mot qui est vide, «consulter». Quand c'est écrit dans un article de loi comme ça, qu'un ministre doit en consulter un autre sur l'organisation des services, il faut faire attention.

• (10 h 10) •

Et je termine sur la complémentarité, en fait, sur le terme légal. Et, quand on interprète une loi, juridiquement, les juristes, les avocats, pour chercher : Mais que veux dire tel mot?, parfois, ils vont aller écouter ce qu'il se dit en commission parlementaire. Et la ministre qui était titulaire du dossier, c'était Mme Malavoy en 2013, et, selon ce qu'elle disait, le terme «complémentarité» ça disait, grosso modo, que les services de quatre ans peuvent être offerts uniquement aux enfants qui ne sont pas déjà en garderie, donc uniquement pour les enfants qui sont à la maison. Ça, ça exclut les gens en CPE, mais ça exclut aussi les gens qui sont dans tous les autres services de garde régis ou non régis. C'est ça, le sens de «complémentarité» au sens de la ministre qui était titulaire de dossier. Quand elle a écrit ça, c'est ce qu'elle disait, c'est ce qu'elle exprimait, c'était uniquement... la complémentarité imposait, d'accord, de déployer uniquement pour des enfants qui sont à la maison, et ça, ça veut dire, donc, qu'on ne peut pas offrir un choix aux parents, on ne peut pas avoir un choix s'il y a un monopole, c'est antinomique. Donc, je pense, c'est important de clarifier tout ça. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : ...continuer mon échange, parce que je pense qu'il m'interpelle. Il m'a corrigé sur certaines affaires...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Alors, j'adore le terme «corriger», vous comprendrez mon sarcasme dans mon propos. Alors, revenons sur plusieurs éléments. Commençons. Petite question rapide pour la juriste : Est-ce que les débats parlementaires ont force de loi? Avec consentement, si elle peut répondre.

M. Roberge : Je vais répondre. On a déjà discuté de ça, la loi, c'est la loi, d'accord? C'est la loi qui a force de loi, c'est assez évident. Cependant, l'interprétation d'une loi... je connais pas mal d'avocats, mon épouse l'est aussi, puis rien n'irait jamais en cour si tout le monde interprétait la loi de la même façon, on la lirait : Bien, c'est ça. Il n'y a pas personne qui poursuit personne, c'est clair.

Mme Rizqy : J'aurais vraiment des...

M. Roberge : Non, il y a des interprétations qui sont données et, oui, les débats qui sont faits en commission, et particulièrement du ministre responsable et le sens que le ministre donne aux mots, peut avoir une valeur en cour sur : Mais que veut dire ce terme juridiquement? Quelle était l'intention du législateur et du gouvernement? C'est la conclusion à laquelle on est arrivés, et on en a discuté précédemment. Et je vais répondre aux questions.

Mme Rizqy : M. le Président, j'aurais des questions vraiment légales.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, si jamais il y a consentement, j'aimerais ça que la juriste puisse répondre. À quel moment qu'on interprète un article de loi?

Une voix : ...

Mme Rizqy : À quel moment qu'on interprète, devant un tribunal, un article de loi?

M. Roberge : Bien, il faut que le tribunal soit saisi d'une question.

Mme Rizqy : C'est une question vraiment purement légale. Il n'y a pas de piège, c'est juste pour savoir. Est-ce qu'elle est à l'aise, la juriste... j'imagine que la juriste de l'État doit être assez à l'aise pour répondre à cette question en matière d'interprétation des lois.

M. Roberge : Je vais répondre aux questions.

Mme Rizqy : À quel moment qu'on interprète?

M. Roberge : Il faut qu'un juge ou qu'un tribunal soit saisi d'une question pour l'interpréter.

Mme Rizqy : Et à quel moment qu'un tribunal peut dire que, oui ou non, il veut interpréter une loi, qu'il y a matière à ouvrir le débat?

M. Roberge : Bien, je viens de le dire. Il faut qu'un tribunal soit saisi d'une question. Il faut qu'il y ait une injonction, il faut qu'il y ait un recours.

Mme Rizqy : Je pense que même votre juriste... je pense qu'elle va vous souffler la réponse.

M. Roberge : Exactement. Je maintiens ma réponse.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Habituellement, M. le Président, on interprète une loi lorsqu'on a besoin d'interpréter. Dès lors qu'elle est claire, on ne l'interprète pas, on la lit. Et, ici, si c'est inscrit, on n'a pas besoin d'aller voir les débats parlementaires. C'est ça, la beauté de pouvoir l'inscrire noir sur blanc. C'est d'avoir une certaine clarté. Ça, c'est une chose.

Je vais continuer, parce que je pense qu'on n'aura pas l'occasion d'entendre la juriste de l'État. C'est dommage, parce qu'il y a d'autres personnes aussi, j'imagine, qui auraient bien aimé entendre une juriste, mais c'est correct. On a parlé des chiffres. On dit : Bien, on va corriger, parce que le ministre n'aime pas le chiffre des 4 000 de ma collègue la députée de Joliette. Il dit que 4 000, c'est grossièrement exagéré. Pourtant, moi, j'y arrive, aux 4 000; elle y arrive. Il n'aime pas mon chiffre de 2 milliards, je sais que ça l'irrite, mon chiffre de 2 milliards, mais je n'ai pas pris mon chiffre dans les nuages, M. le Président. Je l'ai pris du premier ministre lui-même, deux fois plutôt qu'une.

Le premier ministre, quand il a parlé, là, il parlait de 5 000 classes. Ce n'est pas moi qui ai inventé le 5 000 classes, c'est lui. Après ça, au budget, Eric Girard parlait de 3 400 classes. Il l'a écrit dans son budget. Ce n'est pas moi qui ai écrit le budget, M. le Président, je vous l'assure, ce n'est pas moi qui l'a écrit. Maintenant, on est rendus à 2 600 classes, mais la promesse ultime, c'est qu'en définitive, lorsqu'on aura terminé tous nos travaux et quand que, finalement, là, quelque part, l'article 18, on aura un décret — on ne sait pas quand, ça peut être 2023, 2030, on ne sait pas — mais, à la fin, là, tout le monde va avoir des maternelles quatre ans, mais, si on arrive, là, c'est 5 000 classes. Ça, c'est sans ajouter tous les nouveaux arrivants, l'immigration. Donc, oui, c'est 2 milliards en béton.

Et, si le ministre de l'Éducation n'aime pas notre chiffre, bien qu'il dépose son plan d'action détaillé. Là, on va arrêter peut-être de contester les chiffres. Mais, jusqu'à présent, c'est eux qui se sont trompés. Pas du simple au double, quand il parle de se tromper de 100 %, bien, eux autres se sont trompés environ de 1 000 %. Ça, c'est gros, parce que, quand c'est 122 800, là, ce n'est pas moi qui l'a écrit, le 122 800, c'est le premier ministre lui-même. Après ça, là, c'était, en moyenne, 800 000. Pire scénario, c'est 1 million de dollars. La lettre de Marie-Victorin, la commission Marie-Victorin, c'est un dépassement de coûts, là... de 30 %. Commission scolaire de Laval, dépassement de coûts : 80 millions. Pour faire quoi? Faire place aux maternelles quatre ans. Alors, je sais qu'il n'aime pas nos chiffres, mais, à défaut d'avoir un plan d'action, il va falloir qu'il vive avec nos chiffres.

Je vais continuer sur une autre affaire, M. le Président. En ce moment, moi, je me rappelle d'un professeur idéaliste qui a fait une entrevue avec Patrice Roy puis il a dit : Nous, là, vous allez voir, on dit ce qu'on fait puis on fait ce qu'on dit, vous n'avez pas l'habitude, mais vous allez voir, c'est ce qu'on fait. Mais le projet de règlement qui a été déposé cet été, ce n'est pas moi, M. le Président, qui l'ai écrit, bien, j'imagine que ça vient du cabinet du ministre puis qu'il l'a vu, ce règlement-là, avant qu'il soit déposé. Puis le projet de règlement, qu'est-ce qu'il dit? Éducatrice ayant cumulé 3 000 heures et qui s'inscrit à trois cours, donc qui commence son bac en enseignement, pourra enseigner dans les maternelles quatre ans. Ce n'est pas moi qui ai écrit ça.

Alors, à moins qu'il dise que son projet de règlement, il ne compte pas le mettre en application, bien, je tiens pour acquis que, oui, il va dépouiller le réseau des CPE avec, en plus de ça, des éducatrices qui ont plus de 3 000 heures d'expérience, donc des éducatrices expérimentées. Et on sait déjà que, présentement, là, on a par exemple à Lévis des garderies qui ont fermé faute d'avoir des éducatrices qualifiées, c'est-à-dire... avoir un ratio de deux sur trois. Je pense que le ministre de la Famille aimerait bien être ici aujourd'hui, parce que lui aussi n'a pas envie de voir son réseau dépouillé pour faire place aux maternelles quatre ans.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je vais juste vous rappeler que seul le ministre a le droit de céder son droit de parole, donc...

Mme Rizqy : J'ai... mon droit de parole?

Le Président (M. Jacques) : Seul le ministre a droit de céder son droit de parole, donc c'est un droit de parler au ministre. Je veux juste vous rappeler ça. M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire sur cette intervention.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Moi, j'en ai, des commentaires, sur ce sujet-là. Je trouve ça assez particulier. Je pense que... je trouve que le ministre a une vision assez étroite de la notion de complémentarité, là, je l'entends dire que c'est comme si les deux réseaux étaient en opposition et que ça se confrontait. Pourtant, en ce moment, ça n'empêche pas du tout d'agir... le fait que ce soit inscrit dans la loi, que la consultation doit viser à assurer la complémentarité n'empêche pas du tout d'ouvrir des places de maternelle quatre ans à des endroits où il y a des CPE ou d'autres types de services de garde en ce moment, là, c'est le cas actuellement et ça ne pose pas ce problème-là, donc je ne vois pas pourquoi ça le poserait au moment où la loi serait adoptée.

Puis, ensuite, moi, la complémentarité, je la vois vraiment dans l'optique d'offrir les meilleurs services au bon endroit. Si, par exemple, dans un village, une très petite communauté, on constate que c'est impossible d'ouvrir un CPE parce qu'il n'y a simplement pas assez d'enfants dans cette communauté-là puis que les autres villages, bien, ils sont trop loin pour que ça vaille la peine d'ouvrir un CPE, bien, à ce moment-là, peut-être que la consultation entre les différents ministères va conclure que c'est plus pertinent d'ouvrir une classe de maternelle quatre ans qui peut fonctionner avec seulement quelques enfants. Peut-être que, dans des endroits comme Montréal, Laval, où c'est pratiquement impossible d'obtenir des terrains à un coût raisonnable, la consultation entre les ministères va conclure que, pour offrir des services aux enfants de quatre ans, bien, à ce moment-là, c'est peut-être mieux d'ouvrir d'autres types de services de garde pour lesquels c'est moins compliqué d'obtenir des terrains.

Je pense que c'est nécessaire de garder cette notion de complémentarité là. Puis en plus, c'est précisé plus tôt dans l'article 461.1 qu'il doit y avoir une consultation auprès du ministère de la Famille. Donc, s'il doit y avoir une consultation de toute façon, pour moi, c'est clair, cette consultation-là, elle doit servir à quelque chose. Elle ne doit pas simplement être : demander l'avis, s'informer ou dire à l'autre ministère qu'est-ce qu'on va faire. Il doit y avoir une discussion, il doit y avoir une décision concertée entre les différents ministères.

Donc, si le ministre ne veut pas maintenir le mot «complémentarité», peut-être qu'on pourrait parler de décision concertée, ou je ne sais pas. Mais, assurément, il faut que cette consultation-là, qui est prévue par la loi et qu'on doit maintenir, il faut définir à quoi elle doit servir, parce que sinon on va se retrouver avec un petit courriel qui dit : Bien, voici, on va ouvrir une classe par là, puis merci, tu sais. Ça, ce n'est certainement pas satisfaisant. Je pense que la complémentarité, elle est essentielle, puis il faut... la consultation, elle est essentielle, puis il faut définir, dans la loi, à quoi cette consultation-là doit servir. Donc, qu'on reformule au besoin ce paragraphe-là, je pense que ce n'est même pas nécessaire, parce qu'actuellement il s'applique et ça ne pose pas problème, mais il faut assurément garder cet élément-là, puis nous, on aura un amendement dans ce sens-là, là, si le gouvernement ne le fait pas lui-même.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Oui, un petit mot rapide, donc, sur la consultation, on est bien d'accord, elle doit demeurer. Comme j'ai dit tout à l'heure, la consultation, ça veut dire demander l'avis, demander conseil, chercher des renseignements, s'informer de son positionnement, mais pourquoi? ...dire : Oui, mais encore, sur quoi? Bien, ça le dit : Il établit, après consultation, quoi? Des conditions et les modalités qui vont viser l'organisation des services.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que le ministre, pour définir les conditions et modalités puis l'organisation des services, doit consulter le ministre de la Famille. Donc, sur quoi on le consulte? Là-dessus. C'est précisé dans la loi.

Mme Labrie : ...la loi, ça lui... Si on enlève le dernier paragraphe, le ministère de l'Éducation peut le faire tout seul. Il peut demander l'avis, puis, après ça, il va définir tout seul les conditions et les modalités, et ce n'est pas ça qu'on veut. On veut qu'il y ait un travail d'équipe. On veut qu'il y ait vraiment une collaboration avec le ministre de la Famille. Si vous dites... puis vous le dites depuis longtemps, puis le ministre de la Famille le dit aussi, si c'est vrai que c'est déjà comme ça que ça fonctionne, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

M. Roberge : Je ne comprends pas quoi inscrire dans la loi. Excusez-moi, j'ai manqué la fin de votre intervention.

Mme Labrie : Le dernier alinéa. Pourquoi ne pas le maintenir? Là, en ce moment, tel que c'est formulé, vous me dites : C'est déjà prévu, là, au deuxième paragraphe, que ça sert à définir des conditions... à établir les conditions et modalités visant l'organisation des services.

Sauf que, moi, formulé comme ça, si on n'a pas, plus tard, un paragraphe qui nous dit à quoi doit servir la consultation exactement, pour moi, là, ça va être juste le ministère tout seul qui va établir les conditions et modalités, et ce n'est certainement pas ça qu'on veut.

Le Président (M. Jacques) : ...ministre.

M. Roberge : Bien, je veux juste préciser que les collaborations interministérielles... des consultations prescrites dans les lois, ça arrive, là, mais c'est assez rare, puis je trouve ça bien que ce soit là, puis il faut que ça reste, puis ce n'est pas consultations sur rien, là, c'est quand même les conditions et les modalités sur l'organisation des services. Je pense qu'il y a de la chair autour de l'os ici.

Ceci dit, après consultation, c'est bien normal que ce soit le ministère de l'Éducation qui déploie les services, de la même manière que c'est bien normal que, bien qu'on se parle, puis, bien que nos sous-ministres se parlent, nos chefs de cabinet se parlent, c'est le ministère de la Famille, après ça, qui autorise et déploie les services de garde. Je ne m'attends pas à ce qu'après consultation, ça soit le ministère de l'Éducation qui déploie les services de garde éducatifs. Ça leur appartient. Puis je ne pense pas qu'ils s'attendent à ce qu'après consultation ça soit le ministère de la Famille qui déploie la maternelle quatre ans.

Donc, bien sûr qu'il y a des ponts, il y a des passerelles, il y a des consultations et des discussions qui portent sur des choses importantes, là, les conditions et les modalités. L'organisation des services, ce n'est pas rien, mais bien sûr qu'à la fin, c'est le ministère de l'Éducation qui va procéder au déploiement des services. Je ne pense pas que personne ne s'attend à ce que ce soit un autre ministère que le ministère de l'Éducation.

Mme Labrie : Bien, en toute honnêteté, moi, je m'attendrais à ce que ce soient les deux ministères ensemble, parce que, jusqu'à maintenant, le déploiement de services pour les enfants de quatre ans était sous la responsabilité du ministre de la Famille. C'est le ministère de la Famille qui s'occupait de ces services-là.

Vous me dites... Le ministre me dit : C'est bien normal que ça soit le ministère de la Famille qui s'occupe de ça. Bien, en ce moment, ce n'est pas ça, la situation. En ce moment, la majorité des services puis les modalités de ces services-là, c'est au ministère de la Famille que ça se passe.

Donc, non, ce n'est pas bien normal que ça soit le ministre de l'Éducation tout seul qui décide ça va être quoi, les modalités de l'organisation des services pour les enfants de quatre ans. Ce n'est pas ça, la situation, en ce moment. En ce moment, c'est que c'est principalement le ministre de la Famille et son ministère qui s'occupent de définir les modalités des services aux enfants de quatre ans.

On veut offrir un nouveau service au ministère de l'Éducation pour ces enfants-là? Très bien. Mais ça doit se faire en concertation, et une vraie concertation, une prise de décision commune, pas seulement demander l'avis pour faire ce qu'on veut. Moi, honnêtement, comme citoyenne, là, j'ai participé des dizaines de fois à des consultations, puis je vais vous dire très sincèrement, ce mot-là, pour moi, il ne veut plus rien dire comme citoyenne. Parce que la majorité du temps, les consultations, là, c'est : On vous dit ce qu'on prévoit faire, on écoute ce que vous avez à dire par rapport à ça, puis, après ça, on fait ce qu'on avait prévu. Donc, ce mot-là, pour moi, il est vide de sens. Ça prend le dernier alinéa qui explique à quoi doit servir cette consultation-là.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais je pense qu'actuellement, même avec ce dernier paragraphe-là, après consultations, à un moment donné, il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide du déploiement, puis c'est le ministère de l'Éducation. Puis, dans les dernières années, au bout du compte, après consultations, c'est le ministère de l'Éducation. Le gouvernement va dans une direction, c'est normal qu'il y ait un porteur de dossier, tout simplement. Mais là je comprends que vous avez été déçue de plusieurs processus de consultation, mais il ne faut pas présumer que toute consultation est vaine parce que, précédemment, il y a eu des consultations qui ont été mal menées. Là, il faut...

Mme Labrie : Si on enlève la notion de complémentarité, on ne peut pas s'attendre raisonnablement...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke, c'est moi qui octroie le droit de parole. Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Merci. Donc, si on enlève la notion de complémentarité, qu'on raie carrément le paragraphe où il y a ce mot-là et qu'on ne le retrouve plus nulle part dans la loi, raisonnablement, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait de la complémentarité si ce n'est pas prévu dans la loi.

Donc, si on veut qu'il y en ait, il faut le prévoir dans la loi. Il faut que ce soit inscrit quelque part que la consultation doit servir à la complémentarité, et c'est déjà écrit quelque part. On n'a même pas besoin de l'inventer, cet alinéa-là. Donc, maintenons-le.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce que je peux dire, c'est que, depuis l'adoption de la loi en 2013, il y a eu des nouvelles façons de travailler qui ont été faites. Il y a eu le programme Agir tôt qui a été fait par Santé en collaboration avec Famille en collaboration avec l'Éducation puis il va continuer de s'implanter puis Santé va vraiment collaborer puis entrer dans les deux milieux. Et je pense que les Québécois peuvent être bien rassurés que le gouvernement ne travaille plus en silo.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, j'aimerais ça que le ministre nous fasse la démonstration par des exemples très concrets de situations réelles où cet alinéa-là l'a empêché de déployer des services, parce qu'il nous dit que cet alinéa-là a été écrit dans une logique d'opposition entre des services et donc que c'est un obstacle pour lui pour déployer son service. J'aimerais qu'il nous démontre que, dans les dernières années, cet alinéa-là s'est avéré véritablement un obstacle. Et, s'il n'est pas capable d'en faire la démonstration, à ce moment-là, je pense qu'on doit le maintenir dans la loi.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'interprétation des légistes puis la lecture de ce qu'en a dit la précédente ministre nous amènent à cette interprétation-là. Puis je pense que la démonstration est faite de notre côté.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Si je comprends le ministre, il pense que, peut-être, ça pourrait être un obstacle. Mais, jusqu'à maintenant, il y a des centaines de classes de maternelle quatre ans qui ont été ouvertes à travers le Québec et à aucun moment ça n'a posé problème qu'il y ait cette mention-là dans la loi.

Le Président (M. Jacques) : ...ministre.

M. Roberge : L'actuel projet de loi vise à lever les obstacles, vise à lever les obstacles qui nous empêchent, en ce moment, d'offrir des services à la grandeur du Québec, d'offrir la liberté de choix puis d'offrir l'accès aux services universel. La loi actuelle nous empêche d'offrir l'accès universel. Dans cinq ans, donc, les articles qui peuvent nous empêcher de déployer le service, de répondre aux besoins des enfants et des parents, de répondre... des articles qui peuvent nous empêcher d'offrir des services de qualité d'une quelconque manière, bien, je pense qu'on doit les amender ou les abroger. C'est l'objectif du projet de loi. Il y a quelques obstacles. La notion erronée, là, de dire qu'il faut juste déployer la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, je pense qu'il faut lever ça puis un article qui peut nous empêcher d'ouvrir des classes alors que les parents en veulent puis les enfants en ont besoin, c'est un article, pour moi, qui est à abroger. Et donc ce paragraphe-là, d'après moi, devrait être enlevé, tout simplement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ce que j'entends, c'est qu'en ce moment le ministre, bon, peut-être parce qu'il n'a pas l'information à sa disposition ou peut-être parce que ça ne s'est jamais produit, mais, en ce moment, le ministre n'est pas en mesure de me donner un exemple concret d'une classe qu'il aurait voulu ouvrir et pour laquelle ça n'a pas été possible à cause de cet alinéa-là dans la loi.

Moi, tant que la démonstration n'est pas faite, que ça, ici, en particulier, cette phrase-là vient l'empêcher de déployer son service, je ne pense pas qu'on doit la retirer. Il y a effectivement des éléments dans la loi qui doivent être modifiés pour lui permettre de déployer son service, la notion de défavorisation, ça a été nommé. Mais je ne pense pas et on ne m'a pas convaincue du tout que cette partie-ci, le dernier alinéa de l'article 461.1, est un obstacle et j'attends encore qu'on m'en fasse la démonstration.

Puis s'il faut suspendre l'étude de cet article-là et qu'on y revienne le temps qu'on me fasse la démonstration après avoir trouvé des exemples concrets, qu'on le fasse. Mais, pour le moment, cette démonstration-là, elle n'a pas été faite ou, en tout cas, mes collègues vous diront s'ils sont convaincus, mais on me fait des signaux que non, donc...

Moi, mon père disait souvent : Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur dans la vie, là. J'ai l'impression que c'est une crainte hypothétique que cet article-là soit un obstacle. Si ça ne s'est jamais avéré, à ce moment-là, laissons-le là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Pas de commentaire.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

• (10 h 30) •

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, pour continuer dans la même veine, dans un premier temps, quand le ministre nous sort l'argument que la philosophie était de privilégier des enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde, tout à fait vrai, c'est pour ça qu'effectivement c'étaient les milieux défavorisés qui étaient privilégiés. Et, d'ailleurs, je veux juste lui rappeler que c'est un argument qu'il a évoqué souvent, lui-même et son gouvernement, de dire : Il y a tellement d'enfants qui n'ont pas de place en CPE qu'on va déployer des maternelles quatre ans. Évidemment, par ailleurs, on dit : Il faut l'offrir à tous les enfants. Donc, il n'y a pas de cohérence puis il n'y a pas de logique dans l'argumentaire du gouvernement. Mais je veux juste dire que lui-même et son gouvernement ont dit ça à plusieurs reprises, que ce serait une bonne chose, les maternelles quatre ans, pour les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde. Donc, je ne pense pas qu'il peut venir dire que c'était mauvais à l'époque, d'avoir cet objectif-là, notamment. D'ailleurs, il y a des journalistes, hier, qui lui ont demandé s'il pouvait établir la provenance des enfants dans les nouvelles classes pour savoir si, justement, ça répondait à un des objectifs que son gouvernement lui-même avait nommés, d'amener des enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif à la maternelle quatre ans. Et il ne peut pas le faire.

Et pourquoi il ne peut pas le faire? Bien, c'est parce qu'effectivement il n'y a absolument rien dans la loi qui empêche un enfant qui était dans une garderie privée ou dans un milieu de garde familial d'aller en maternelle quatre ans. Quand le ministre vient nous dire ça pour essayer de justifier d'enlever la notion fondamentale de complémentarité, ça ne se prouve en rien. Ce n'est pas fondé sur des faits et sur la réalité. Ma collègue de Sherbrooke vient d'en parler, ce n'est pas vrai, ça. D'ailleurs, si c'était si clair que ça, hier, il aurait eu une réponse claire à la question du journaliste puis il aurait dit : Écoutez, on est contraint par la loi que ce soit uniquement des enfants qui ne fréquentaient aucun service de garde qui soient en maternelle quatre ans. Donc, 100 % des enfants en maternelle quatre ans proviennent d'enfants qui étaient à la maison. Bien sûr que ce n'est pas ça, la réalité.

Donc, je ne sais pas d'où ça sort, de venir nous sortir ça comme argument ce matin pour essayer de plaider d'enlever cette notion fondamentale de complémentarité, mais j'inviterais le ministre à un peu plus de rigueur. Je suis dans les débats à l'époque. C'est très expliqué pourquoi on a voulu ajouter ce paragraphe-là. Et donc je ne retrouve pas les arguments que le ministre a dits. Est-ce que la philosophie était, oui, de favoriser la fréquentation scolaire d'enfants qui ne fréquentaient aucun milieu de garde? Oui. Est-ce que c'était une obligation? Bien sûr que non. Donc, ce n'est pas un argument qui tient la route.

Et je veux demander au ministre... s'il maintient la consultation mais qu'il enlève complètement le dernier alinéa, bien, sa consultation, elle devient vide. Elle n'est plus ancrée dans rien, parce que c'est justement pour ça que le dernier alinéa a été ajouté, c'était pour donner un sens à la consultation, pour dire ce qu'on allait chercher. Parce que, là, on peut bien dire qu'on va consulter, mais c'est le ministre qui établit les conditions et les modalités visant l'organisation des services. Donc, pourquoi on consulte? Dans quel esprit? Avec quel objectif? Il n'y a plus rien de ça qui est présent dans la loi si on enlève le dernier alinéa. Donc, moi, je veux comprendre à quoi sert la consultation du ministre s'il n'y a absolument rien qui fait référence à l'objectif, à l'esprit et à la philosophie de cette consultation-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci bien. Bien, justement, ça le dit précisément. Le ministre établit, après la consultation du ministre de la Famille, les conditions et les modalités qui visent l'organisation des services. Bien, il me semble que la réponse est... donc, est dans la phrase. Donc, pourquoi on consulte? À quoi sert la consultation? Bien, à établir de meilleures conditions pour le déploiement, les meilleures modalités de déploiement possible, la meilleure organisation de services possible. Donc, il établit les conditions, les modalités et l'organisation seulement après la consultation, parce que la consultation porte là-dessus. Donc, c'est bien inscrit, dans la loi, à quoi sert la consultation, sur quoi porte la consultation. Je pense que c'est suffisamment clair. C'est positif. Puis je veux que ça reste.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux juste dire au ministre que de dire que ça va porter sur les conditions et modalités, c'est très bien, mais ça ne nous dit pas du tout dans quel objectif, dans quel esprit. Puis je veux juste le ramener, là, c'était tellement, justement, une volonté de dire qu'il fallait préciser dans quel esprit cette consultation-là se faisait que le dernier alinéa, il ne dit pas juste «notamment», il dit «la consultation prévue vise à s'assurer». C'est ça, son objectif. Si on enlève ça, on n'a plus aucune idée pourquoi on consulte. Oui, on consulte pour établir des modalités et des conditions, mais c'est assez large, merci. Ça ne nous donne aucune indication de comment on va ancrer le sens de cette consultation-là, ça va être quoi, l'objectif, la finalité, l'esprit, la philosophie. Je me répète, là. C'est parce que je trouve que ça dépasse l'entendement, d'enlever toute référence au sens de la consultation. Alors que le gouvernement et le ministre essaient de rassurer depuis des mois, lui-même utilise le terme «complémentarité» constamment, puis là il a peur de mettre le mot, de laisser le mot dans sa loi. Donc, évidemment, il y a une incohérence complète qui, encore une fois, démontre que le discours du gouvernement, et sa loi, et ce qu'il est en train de faire, ça ne correspond pas.

Puis ça ne tient pas, l'argument qu'il nous a sorti tout à l'heure, de dire que ça empêcherait des enfants qui sont dans un autre milieu éducatif d'aller à la maternelle quatre ans, ça ne tient pas. Donc, je ne peux pas accepter avec ces arguments-là qu'on retire une notion aussi importante du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de... de Fabre, excusez.

Une voix : ...

Mme Sauvé : Oui, je vais essayer d'interpréter. Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoute les collègues, évidemment, avec cette volonté du ministre d'abolir le paragraphe et la notion de complémentarité, alors que, comme le disait avec éloquence la députée de Joliette, le ministre utilise le mot «complémentarité» régulièrement. Donc, moi, je suis un peu abasourdie, là, de participer à cette commission et d'entendre de façon à peu près continuelle de telles contradictions. Alors, je me pose beaucoup de questions.

Et je veux faire un peu la démonstration, finalement, à quel point à complémentarité, c'est essentiel. Et je veux parler aussi de l'évolution du vocabulaire du ministre. Parce que, hier encore, on parlait du choix des parents, on parlait du duo de feu. Puis plus j'entends parler du duo de feu, plus j'ai l'impression que c'est un feu de paille, sans mauvais jeu de mots. Mais on parlait, encore hier, du choix des parents, puis ma collègue de Mille-Îles disait : Moi, je le crois, le ministre, dans son intention d'offrir le choix des parents, mais je ne le vois pas. Alors, effectivement, on ne le voit pas quand il veut abolir le principe de complémentarité.

Moi, vous savez, je trouve ça particulier qu'en l'espace d'une journée on est passé du vocabulaire de «choix de parents» avec des mots durs aujourd'hui, comme ceux de «concurrence» et d'«obstacles». Je trouve que c'est toute une évolution, juste dans le vocabulaire, en très, très peu de temps, l'espace de 24 heures. Alors, il nous dit... il nous rassure, le ministre, en nous disant : Bien, vous savez, ça fait partie de notre langage courant. Je m'excuse, là, mais c'est le gouvernement, il a une responsabilité. Puis, moi, ça ne me suffit pas de me faire dire que la complémentarité, c'est dans le langage courant. On est ici, autour de la table, à travailler très fort à nourrir les débats pour avoir un bon projet de loi, qui est respectueux de tous. Quand il me dit : Bien, être de bonne foi, et tout ça, moi non plus, ça ne me satisfait pas. Alors, c'est une chose d'en parler, c'est une chose de le retrouver dans le projet de loi.

Vous savez, je suis un peu étonnée quand je vois l'équipe autour du ministre, parce que je connais très bien sa collègue de gauche, qui est représentante du cabinet, qui a siégé longtemps dans l'action communautaire autonome, le ROCAJQ, pour ne pas le nommer, et qui a été, dans ses messages, très affirmée et très sentie, pendant de nombreuses années, porteuse de partenariats, de complémentarité, d'enracinement dans la communauté. J'aurais souhaité qu'elle inspire un peu le ministre dans ce sens-là. Mais, bon, ça ne s'est pas fait.

Moi, je vous dirais que le ministre parlait tantôt du modèle d'Agir tôt, encore une fois, pour nous rassurer. En tout respect, je veux simplement dire que ce n'est pas depuis 2013 mais depuis 2009 qu'Agir tôt est là. Et effectivement c'est un modèle. C'est un modèle de partenariat, c'est un modèle de complémentarité, parce que, M. le Président, quand on commence à travailler dans la complémentarité, dans le souci du non-dédoublement, en réponse aux besoins — on est loin de ça, là — en réponse aux besoins, bien, on est en train de tisser des liens d'enracinement dans la communauté, dans la reconnaissance de l'expertise et l'élaboration de partenariats.

Et Agir tôt, c'est effectivement un beau modèle, avec 139 regroupements locaux de partenaires depuis 2009, les instances régionales — je vais y revenir un peu plus tard — les projets menés en partenariat, en innovation. Alors, je pourrais continuer, mais c'est là un modèle, un modèle qui porte fruit quand les partenaires travaillent en complémentarité, se définissent leur expertise bien spécifique. Et ce n'est pas : un consulte l'autre. C'est : un travaille avec l'autre.

• (10 h 40) •

Alors, moi, je vous dirais que mon ADN, depuis deux jours, crie pas mal, parce que, pour avoir été dans le communautaire puis avoir vu des modèles, entre autres, au niveau de l'éducation... Je vais vous donner deux modèles que je connais... bien, trois modèles que je connais bien.

D'abord, le modèle des instances pour la persévérance scolaire, il y en a à travers le Québec, qui sont portées, à Laval, par la table interordres, donc les représentants du milieu scolaire, avec d'autres partenaires. Et ce que ça donne, cette concertation-là, ce que ça donne, c'est des projets qui sont en lien avec l'expertise de tout le milieu autour du jeune. Des nouveaux partenariats sont créés. Je vous dirais même que, pour avoir déjà, dans mon ancienne vie, été sur le comité de gestion de cette instance, c'est un des critères. On ne dépose pas un projet si on n'est pas capable de démontrer qu'on est en complémentarité puis qu'on n'est pas en train de travailler à des nouveaux partenariats. Sinon, le projet n'est pas accepté. Moi, j'ai travaillé beaucoup aussi dans des modèles d'entente de services, où on avait à démontrer notre complémentarité. À partir du moment où on démontre notre complémentarité avec le gouvernement, on est en train d'établir les bases pour un dialogue de partenariat. J'ai vécu ça aussi.

Les deux autres modèles dont je voulais parler à travers le Québec, autour de la persévérance scolaire, mais qui sont des modèles qui font l'éloge de tous et l'admiration de tous... Je pense à Michel Perron, qui a travaillé au CREPAS au Saguenay, où tous les acteurs sont autour de la table. Alors, il y a l'aspect de la recherche, il y a l'action terrain et il y a, bien sûr, les milieux scolaires, qui travaillent tous ensemble, et ça donne des résultats. Le taux de décrochage scolaire a diminué de façon extraordinaire. Un autre projet aussi, dans le Bas-Saint-Laurent, le projet COSMOSS, qui permet encore à une multitude d'acteurs, avec les acteurs scolaires, de travailler ensemble, les acteurs communautaires, et de travailler, entre autres, à l'observation de la réalité des tout-petits de zéro à cinq ans.

Il y a, bien sûr, les CPE, qui doivent être reconnus pour leur expertise. Il y a les organismes communautaires, qui travaillent aussi dans le milieu en partenariat avec les CPE, en partenariat avec les milieux scolaires. Je pense, entre autres, aux maisons de la famille, qui travaillent... On en a plusieurs, dans nos régions, qu'on connaît et qui sont tellement collées sur les besoins des jeunes parents et des nouvelles réalités qu'ils peuvent vivre, alors donc, avec les activités qui naissent et qui émergent. Mais elles le font en lien avec les milieux scolaires. Je pense aussi à différents organismes. À Laval, nous, on a la maison des dauphins, qu'on connaît bien.

Donc, il y a une multitude d'acteurs qui font en sorte qu'on travaille dans la complémentarité, dans le respect de l'expertise de chacun. Et, si, comme le disait le président de la Commission sur l'éducation à la petite enfance, M. Lebon... En fin de son mémoire, il disait : «Si la conséquence de la maternelle quatre ans est de fermer un CPE, c'est un échec.» Il faut absolument, absolument garder l'essence même de la réussite des services à la petite enfance avec l'implantation des maternelles quatre ans, dans le respect de la complémentarité, dans l'espoir d'un partenariat, parce que c'est ça qui fonctionne à travers le Québec, je ne peux pas croire qu'on met ça de côté puis qu'on nous sert le langage de dire qu'il faut se fier au langage courant du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vérifie tout le temps qu'on ait le complément de toutes les îles, c'est important.

Je veux revenir sur les propos de mes collègues. Je pense qu'hier on a passé beaucoup de temps, M. le Président, dans cette salle, à parler de ce qu'on s'attendait entre la volonté d'ouvrir du quatre ans au scolaire dans tous les milieux puis la volonté de garder le quatre ans au choix du parent. Hier, on se disait : il y a trois facettes, il y a le parent qui veut le garder chez lui avec lui. Il y a le parent qui veut l'avoir en CPE ou qui veut poursuivre en CPE. Et il y aura probablement le parent qui veut aller en quatre ans maternelle.

Le ministre, tantôt, a dit : Vous savez, un parent pourrait décider d'aller de zéro à deux ans à un endroit, de deux ans à trois ans dans un autre endroit, puis à quatre ans... Bien non, M. le Président, non, non, non. Le parent du milieu urbain, là, il ne l'a pas, ce choix-là. Il est juste hyperchanceux s'il a trouvé sa place en CPE, puis il va la garder le plus longtemps possible parce qu'il y a un lien affectif qui s'est fait entre l'enfant et le service dans lequel il va, mais il ne pourra pas dire : Je vais passer d'un service, je vais aller à l'autre. Il n'a pas le choix de magasiner, parce que, des fois, la denrée est rare et, de ce fait, bien, il ne peut pas se promener d'un service à l'autre, ça ne se peut pas. Ça se peut peut-être, par contre, en milieu rural, parce que, là, j'ai de la disponibilité, j'ai de la place puis j'ai des services qui se donnent. Par contre, le milieu rural vient aussi offrir un milieu familial, parce qu'ouvrir un CPE ça prend une densité de clientèle, puis, des fois, c'est le milieu familial qui vient compenser. Là, je vous le dis, parce que, pour moi, le milieu familial, c'est un milieu d'une petite PME tenue par une personne qui a fait ce choix-là, puis qui donne des services extraordinaires, puis qui est reconnue par le ministère de la Famille.

Quand on parle de complémentarité, je suis restée un peu surprise parce que moi, je n'ai pas cette force de connaître toutes les descriptions puis toutes les définitions. Mais la définition de «complémentaire», c'est : qui constitue un complément qui vient s'ajouter à autre chose de même nature pour les complémenter. Là, ça donne des exemples, comme : des informations complémentaires. Après ça, bien, je suis allée voir un peu plus loin puis je me suis dit : C'est quoi, les mots qui pourraient être similaires? Bon, bien, à «complémentaire», c'est : supplémentaire, additionnel, auxiliaire, ajouté.

Je comprends que le ministre dit, en interprétant les mots de Mme Malavoy, je comprends, on a passé par-dessus un des ministres de l'Éducation, là. Mais j'étais assise avec ma collègue, Mme Malavoy, au moment où on a parlé de ce projet de loi là. Puis la volonté qu'on avait, à ce moment-là, les uns comme les autres, c'était de s'assurer que les parents ne pouvaient voir aucune compétition, mais surtout une complémentarité.

Ça fait que, quand, le ministre, il dit... puis je l'entends, puis moi, je comparais à ma collègue... Ma collègue, elle me taquine un peu parce qu'elle me trouve un peu naïve quand je dis la bonne foi du ministre, mais j'entends... Non, non, c'est tout à fait correct. Je veux garder ce côté naïf là, s'il vous plaît, parce que je vais devenir encore plus sévère. Mais, quand le ministre, il dit : Je vais consulter les autres ministères... Oui, c'est vrai. Mais je suis d'accord avec ma collègue de Joliette. Sur quoi? On enlève la vulnérabilité puis on enlève l'obligation de la complicité. À part de leur demander : Trouvez-vous que je donne des bons services pédagogiques?, il n'y aura pas grand-chose à demander aux autres ministères. Mais, si on garde — puis là je lui lance une perche — si on garde le dernier paragraphe puis qu'on lui change le mot «complémentaire», si c'est ce que la légiste dit qui peut être un peu menaçant entre un ministère et l'autre, si on oblige a conversation avec un réseau et l'autre, on va arriver à quelque chose d'extraordinaire. Je vous explique pourquoi j'y crois tant.

À Laval, ils ont mis en place un plan régional de développement social. Si vous avez le goût de faire une recherche, chers collègues, allez sur PRDS-Laval. Qui est sur cet organisme-là? Bien, à peu près tout ce qui touche le milieu familial de Laval — le système de la... le service du CISSS, la santé, les organismes communautaires, les commissions scolaires, les institutions scolaires, cégeps et universités, parce qu'on en a, les organismes des maisons de la famille, tous les organismes qui touchent le milieu familial, qui touchent la vulnérabilité puis qui peut accompagner les familles — est dans ce plan-là. Et un ne rend pas compétition à l'autre. Un est complémentaire, un vient ajouter, un vient mettre en place un peu plus puis s'assure que tout le monde se parle. Ce comité a été mis en place là par les gens de la santé de ville de Laval, pourquoi? Parce qu'ils voulaient que les gens se parlent, pour le même objectif, M. le Président, celui qu'on a tous, ici, donner les meilleurs services aux jeunes de Laval. Vous allez me dire : On est d'exception. Laval, c'est une île, une ville, mais, en même temps, un système de santé, deux commissions scolaires — francophone, anglophone. Je ne vous ferai pas le paradis, mais c'est exactement ça.

Mais, si on dit, dans le dernier paragraphe, ou dans le deuxième, qu'on veut faire faire une consultation auprès du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour les modalités de l'organisation, puis là on vient d'abroger tout le principe de milieux défavorisés, ce qui me tue à chaque fois que je le lis, puis on va y revenir plus tard, mais «les activités ou services destinés aux parents de ces élèves»... Pourquoi? Pourquoi eux, sur un sujet x? C'est beaucoup plus axé sur un principe qui veut qu'une complémentarité entre les services se fasse. Puis là je vais aller plus loin, en disant au ministre : Vous savez, M. le ministre... vous savez, M. le Président, j'entends le ministre. Et, quand il dit : Voici mon interprétation, savez-vous quoi? Innocemment, je le crois. Mais savez-vous quoi? La semaine prochaine, dans trois mois, dans un an, dans deux ans, son interprétation va arriver à la même place que celle de Mme Malavoy, c'est-à-dire qu'on va l'interpréter puis il ne sera pas dans la salle, parce que les ministres passent, les règlements restent.

• (10 h 50) •

Je pense que c'est important de garder cette vision-là d'une complémentarité entre deux réseaux qui donnent un choix parental. On a passé, hier, je ne sais pas combien de minutes, combien d'heures à parler du choix du parent. On est en train de l'abolir complètement. Hier, je vous ai dit : Je lâche prise. Je lâche prise, j'arrête, je n'en parlerai plus. Le parent, il va se retrouver là-dedans. Mais c'est là qu'il se retrouvait. Il se retrouvait là pourquoi? Parce qu'on consulte différents ministères qui vont se soucier de ce que le ministère de l'Éducation va faire.

Un pas plus loin, je vous dis, puis je finis là-dessus : nos nouveaux enseignants, cette nouvelle génération de gens qui vont venir sur le marché du travail puis qui auront, pendant un certain cours, à regarder la Loi de l'instruction publique, ils ont aussi cette vision-là de complémentarité, ils sont capables de voir que le réseau CPE et garderies, ce n'est pas une menace, mais c'est plutôt un complémentaire, c'est un choix parental. On a l'obligation de leur permettre de continuer à rêver à une société où, à partir de zéro... parce qu'on rentre en service de garde très, très jeune... mais, à partir de l'âge où le parent le choisit, on accompagne l'enfant jusqu'au bout sans qu'un soit en compétition avec l'autre, mais qu'on soit plutôt complémentaires.

Donc, M. le Président, j'ai entendu les arguments. Je les trouve intéressants, parce qu'on ne touche pas encore au principe du milieu défavorisé, parce qu'on a l'impression qu'il n'existera plus. Vu qu'il ne sera plus dans la loi, il n'y en aura plus, de milieu défavorisé, là. Mais, ceci dit, je crois que la complémentarité se doit d'être là entre un réseau et l'autre, quel que soit le niveau familial de l'enfant, puisque ce qu'on veut, c'est des services puis un choix aux parents pour pouvoir avoir accès à quelque chose.

Si je l'enlève, facilement, ça peut devenir une interprétation qui fait en sorte qu'un ministre, un matin, se lève, et ça ne sera pas le ministre qu'on a actuellement parce que ce n'est pas sa vision, mais il se lève un matin puis il dit : Savez-vous quoi? Les CPE n'ont plus à avoir les quatre ans. On va faire l'économie de ça puis on va faire des places en poupons. Ma collègue le disait hier, il y a des services qui s'ouvrent avec plus poupons puis petits... l'âge plus jeune, mais on va faire des services poupons en enlevant les quatre ans des CPE, puis voilà une belle économie sur laquelle mon gouvernement pourrait se vanter.

Mais ce n'est pas ça, l'intention du ministre. Le ministre, il dit : Moi, j'y crois, à la complémentarité, puis semblerait-il que le ministre de la Famille aussi y croit, à la complémentarité, puis le ministre de la Famille, hier, aux nouvelles, il disait : Il n'y a pas d'économie à faire là-dessus. C'est un ou c'est l'autre, il faut que le parent ait le choix. Bien, j'y crois, mais, pour avoir ce choix-là, il faut qu'il soit inscrit à différents endroits, puis là il y avait une parenthèse extraordinaire pour pouvoir l'écrire. Il est en train de l'enlever. Je trouve que c'est un petit peu aller à l'encontre même de la volonté qu'il avait, hier, de nous convaincre qu'il croyait à cette complémentarité-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous le dis, d'entrée de jeu, ce paragraphe, nous y tenons mordicus. Donc, on ne bouge pas là-dessus. Je crois que le ministre a intérêt à comprendre la levée de boucliers qui est devant lui, et qu'il comprenne qu'on veut maintenir ce paragraphe. Il est essentiel pour la complémentarité de tous les services et aussi pour les besoins des parents québécois.

On a ici aussi un ministre qui hier se vantait des nouvelles places qui ont été créées puis de l'inscription. J'aimerais demander au ministre : Il y a combien d'enfants qui sont inscrits en maternelle quatre ans qui avaient une place en CPE? Est-ce qu'on a ce chiffre?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous me demandez le chiffre du nombre d'enfants de quatre ans qui ont une place en CPE.

Mme Rizqy : Oui.

M. Roberge : C'est en pourcentage.

Une voix : ...on a le chiffre.

M. Roberge : On a le chiffre? On va vous sortir le chiffre...

Mme Rizqy : Donc, dans ceux qui ont... les nouvelles inscriptions, vous avez le chiffre de ceux qui étaient d'un CPE, qui sont rentrés en maternelle quatre ans.

M. Roberge : Ah non! O.K. Excusez-moi. M. le Président, j'avais mal compris. Je pensais que vous vouliez savoir le nombre d'enfants de quatre ans qui ont une place en CPE. On est autour de 25 % des quatre ans qui ont une place en CPE. Là, vous voulez savoir : dans les inscriptions qui sont...

Mme Rizqy : Donc, je faire un exemple...

M. Roberge : Bien, écoutez, sincèrement, je ne l'ai pas plus que votre gouvernement l'avait l'an passé, pendant l'année 2018‑2019, combien d'enfants qui s'inscrivaient dans les classes, vous avez ouvert à peu près 400 classes, et combien de ces enfants-là provenaient des CPE. Je ne pense pas que le précédent gouvernement l'avait.

Cependant, nous, on a l'intention de poser la question. Puis les inscriptions ne sont pas faites. Vous savez que ça se fait ce matin. Il y en a encore qui se font après midi, il y en a qui vont se faire demain. Il y a des gens qui ont démissionné au 1er juillet... pas démissionné, mais des gens qui ont déménagé au 1er juillet.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : Ils ont démissionné de leur appartement. Non, mais il y a des gens qui s'inscrivent encore à ce jour. On ne peut pas le savoir. On va l'avoir, le portrait, à terme, puis, évidemment, on va le rendre public, là, à savoir les enfants en maternelle quatre ans cette année ou dans toutes les classes, celles qui étaient ouvertes précédemment, les 250 nouvelles qui sont ouvertes. On saura, ces enfants-là étaient où dans le réseau, s'ils étaient dans le réseau. Nous, on va le trouver puis on va le rendre public. Le précédent gouvernement n'avait pas ce souci-là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le Président, je vais être excessivement claire, hein? Je n'accepterai jamais l'argument du précédent gouvernement libéral sur cette question, parce que ce n'est quand même pas le gouvernement libéral qui a proposé, en débat électoral, la promesse folle de dire : Il va avoir du mur-à-mur, puis tous les parents qui vont en vouloir, des maternelles quatre ans, vous allez en avoir, puis ça coûtera ce que ça coûtera. C'est le présent gouvernement caquiste, c'est le premier ministre qui l'a fait. Et, je rappelle, là, il a clairement dit, en élection : 5 000 classes. C'est ça qu'il a promis, du mur-à-mur. Ce n'est pas le gouvernement libéral, c'est le gouvernement de la CAQ. Maintenant, vous avez aspiré au pouvoir pendant quatre ans lorsque vous étiez dans l'opposition. Pendant quatre ans, vous avez eu le temps d'y penser, pendant quatre ans vous avez eu le temps de faire un plan d'action. Vous avez erré. Parce qu'aujourd'hui vous êtes devant nous et vous n'êtes pas en mesure de nous dire... et surtout après avoir, là, dénigré le réseau des services de garde... En février dernier...

M. Roberge : Un instant.

Mme Rizqy : Non. Je vous explique.

M. Roberge : Un instant. Un instant.

Le Président (M. Jacques) : ...pas d'intention.

Mme Rizqy : Non. M. le Président, je n'ai pas terminé ma question puis je...

Le Président (M. Jacques) : ...pas d'intention...

Mme Rizqy : Non. M. le Président, je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Roberge : Bien là, je n'accepte pas de me faire dire que j'ai dénigré le réseau des CPE. Non.

Le Président (M. Jacques) : Non. J'ai...

Mme Rizqy : Parfait. Voulez-vous un article de presse, M. le Président? Je vais vous citer l'article de presse où est-ce qu'on dénigre clairement le réseau des services de garde... dit : Les parents, s'ils ont le choix entre les écoles ou une personne qui a suivi une technique de garde...

M. Émond : Point de règlement.

Le Président (M. Jacques) : Oui.

M. Émond : La députée est une parlementaire de plus en plus aguerrie. Elle ne peut pas prêter des intentions au ministre, là. Moi, je n'ai jamais vu le ministre utiliser le mot «dénigrer» ou dénigrer, dans ses gestes ou paroles, les services de garde.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Rizqy : Évidemment, le ministre ou le premier ministre n'a pas utilisé le mot «dénigrer» dans ses paroles. C'est un verbe d'action, M. le député. Donc, nécessairement, c'est lorsqu'on dit des affaires qui font en sorte que ça fait qu'on dénigre.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, l'atmosphère était très agréable jusqu'à maintenant.

Mme Rizqy : Bien oui.

Le Président (M. Jacques) : Elle semble s'envenimer un petit peu. Donc, je vous demande de tenir des propos raisonnables et de ne pas prêter des intentions au ministre ou des mots qu'il n'aurait pas utilisés. Merci.

Mme Rizqy : M. le Président, puisqu'un point de règlement... vous me permettez quand même de citer : «Vous avez...» Je cite le premier ministre : «"Vous avez le choix entre une garderie avec deux tiers d'employés qui sont des techniciens de garde ou une maternelle quatre ans, des enseignants avec toute l'équipe de spécialistes de l'école primaire", a-t-il lancé en Chambre». Par la suite, la réaction évidente de ceux qui sont... Bon, on a eu Mme Frigon. Puis elle dit : Bien, il dénigre notre réseau. Ça a été la réaction de nos partenaires. Tu sais, vous savez, ceux qu'on veut travailler en complémentarité. Alors, quand, aujourd'hui, je pose la question, puis elle est légitime, la question, en ce moment, combien de parents ont fait le choix de retirer leurs enfants qui étaient dans un CPE pour les amener dans la maternelle quatre ans, est-ce qu'on a cette réponse? Et le ministre me dit que non. Alors, si lui n'a pas la réponse, je me permets, étant donné qu'on a l'occasion d'avoir, devant nous, la députée de Bellechasse, qui est l'adjointe parlementaire du ministère de la Famille, est-ce qu'elle a, elle, cette réponse? Est-ce qu'elle a vu, dans son réseau, avec le ministre de la Famille, un mouvement de parents qui ont décidé de retirer leurs enfants des CPE vers la maternelle quatre ans, puisque c'est le choix le plus évident, tel qu'il a été précisé par le premier ministre lui-même?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas que le premier ministre ni personne au gouvernement a dénigré le réseau des services de garde, les CPE, ceux qui y oeuvrent. Je ne pense pas que c'est insultant de dire que les gens qui ont réussi leur parcours collégial, qu'ils ont décroché un diplôme conséquent, pas plus insultant de dire que les enseignants sont des bacheliers. Ce n'est pas nécessairement des gens qui ont des maîtrises ou des doctorats. Il y en a qui en ont, bien sûr. J'ai des amis qui enseignent encore, qui ont des doctorats. Pour être psychologue, ça prend un doctorat. Puis ce n'est pas insultant pour un enseignant que de dire : Les psychologues ont un doctorat. Les enseignants peuvent enseigner avec un baccalauréat. Puis les gens qui sont dans le réseau des services de garde, pour la plupart, puis on le souhaite, décrochent leur D.E.C. technique trois ans. Écoutez, c'est le curriculum, c'est la formation. Puis il n'y a rien d'insultant là-dedans d'aucune façon.

• (11 heures) •

Sur la question des enfants ou des parents qui peuvent faire le choix de la maternelle quatre ans puis de dire, bien, où étaient-ils dans le réseau il y a quelques semaines, il y a quelques mois, on va rendre cette information-là publique. On est convaincu qu'il y a plusieurs parents qui n'envoyaient leurs enfants dans aucun réseau, dans aucun service de garde, mais cette information-là, on va l'avoir très prochainement. Et c'est mathématique, là, s'il s'avérait qu'il y avait des enfants qui étaient, il y a quelques semaines, quelques mois ou l'année passée, dans une garderie, que ce soit un CPE ou un autre, et que les parents, parce qu'ils jugent que ça leur convient mieux, pour une question d'horaire, pour une question... la considération — nous, on respecte le libre choix des parents — puis, s'ils décidaient, même s'il y avait une place quelque part dans le réseau, CPE ou ailleurs, de dire : Bien, pour l'an prochain, je choisis la maternelle quatre ans, bien, ça libère une place dans le réseau, hein? Ce n'est pas un problème, pour nous, de libérer une place dans le réseau quand on sait qu'il y a une liste d'attente de près de 40 000 personnes qui veulent une place en CPE ou ailleurs.

Puis vous ne me ferez pas croire que c'est un problème quand on libère une place puis que c'est un problème quand on donne le choix aux parents. Pour moi, c'est deux solutions, puis deux négatifs peuvent donner un positif, mais juste en maths, jamais dans la vraie vie, mais deux positifs, ça donnera toujours un positif.

Mme Rizqy : M. le Président...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : ...j'aimerais vraiment, là, premièrement, là, souligner, là, que j'ai posé une question à la députée de Bellechasse et qu'elle a fait le choix, le libre choix de quitter la salle, il faut quand même le faire, là.

M. Poulin : On ne peut pas déplorer l'absence d'une collègue, une collègue a, effectivement, un travail à faire à l'extérieur, elle va revenir dans quelques minutes, là. Alors, je pense qu'on ne peut pas déplorer l'absence d'un collègue, tout comme quand vos collègues se lèvent de l'autre côté, on ne déplorera pas leur absence.

Mme Rizqy : Ça fait 1 h 20 min...

Le Président (M. Jacques) : ...le consentement de tous les membres pour donner la parole au député de Bellechasse.

Mme Rizqy : M. le Président, ça fait 1 h 20 min, et c'est la première fois que j'interpelle la députée de Bellechasse que, je rappelle, est l'adjointe parlementaire du ministre de la Famille. Ça fait 1 h 20 min qu'elle est bien silencieuse. Et savez-vous quoi? C'est maintenant que je pose la question, elle décide de quitter.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Beauce-Sud, sur votre question de règlement.

M. Poulin : ...on ne peut pas déplorer l'absence d'une collègue ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je suis convaincu que la députée de Saint-Laurent entend bien ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent, vous connaissez très bien les règles, c'est les mêmes qui s'appliquent à l'Assemblée nationale, au salon bleu.

Mme Rizqy : Alors, j'espère qu'à son retour nous aurons l'occasion de pouvoir l'entendre.

M. Poulin : ...de façon détournée ce qu'on ne peut pas faire de façon directement. Alors, je prie la députée de Saint-Laurent à ne pas recommencer, ce serait très agréable. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Je reviens à ce que je disais plus tôt, Mme la députée de Saint-Laurent, nous avions des discussions conviviales depuis le début. On peut revenir à ce qu'il se passait alentour de 10 heures ce matin, avoir beaucoup de plaisir.

Mme Rizqy : ...M. le Président. Et, d'ailleurs, on parlait, duo de feu, bien, je m'excuse, la complémentarité, bien, vivement, la complémentarité. La question pourquoi je la posais pour savoir combien on avait d'enfants qui étaient en CPE pour aller en maternelle quatre ans, c'était de... je m'attendais à ce qu'il y ait un suivi, puis aussi qu'on regarde c'est quoi, le véritable choix puis le véritable besoin des parents. Est-ce qu'on peut croire qu'il est possible, fortement possible que les parents qui ont déjà leurs enfants en CPE les ont gardés pour leurs quatre ans en CPE, qui ne les ont pas inscrits en maternelle quatre ans?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, il y aura à peu près... déjà, en ce moment, on est autour de 7 000 parents, là, qui ont fait le choix — le choix, parce qu'on leur a offert ce choix — de la maternelle quatre ans pour la rentrée qui aura lieu dans quelques semaines. Puis, je le répète, c'est un tour de force, je suis très fier de ça. Ceci dit... je dis, c'est 7 000, en fait, c'est 14 000 parents pour ces 7 000 enfants là, là, donc c'est 14 000 parents qui ont fait ce choix-là.

Là, vous me demandez de me mettre dans la tête de ces 40 000 personnes là. Moi, je ne porte pas un jugement sur les parents, je veux leur offrir des options, des options de qualité. Je ne peux pas vous dire si un tel parent a pris cette décision et pourquoi. On veut offrir le choix aux parents de services de qualité, c'est notre mission d'État, de gouvernement de faire le mieux pour les enfants. On s'affaire à ça, on s'affaire à enlever tous les obstacles qui nous empêchent d'offrir un service de grande qualité, sachant qu'il y a d'autres services de qualité. On n'a pas le monopole des services de qualité en éducation, je le reprécise pour ceux qui veulent antagoniser les réseaux, ce n'est pas mon intention.

Mais je ne peux pas dire là, dans la tête des 14 000 parents, qu'est-ce qu'ils ont pensé précisément puis pourquoi ont-ils inscrit... sans doute, s'ils ont inscrit leurs enfants, c'est parce qu'ils pensaient que c'était vraiment la place pour leurs enfants, évidemment. Puis il y a peut-être 20 000, 30 000 autres parents qui n'ont pas eu ce choix puis qui auraient aimé avoir ce choix. Et on va travailler à leur offrir dans les prochaines années.

Mme Rizqy : M. le Président, je constate qu'encore une fois on avance à tâtons puis au pif, parce que, lorsqu'on fait un travail aussi important que de déployer des maternelles quatre ans universelles mur à mur au Québec, on fait un suivi, on veut savoir d'où viennent les enfants, d'où est-ce qu'ils viennent. Et ça, c'est essentiel parce qu'une fois qu'on sait d'où est-ce qu'ils viennent...

Si, par exemple, là, ils ont vraiment quitté des CPE à trois ans puis ils ont terminé, ils ont quatre ans, ils s'en vont en maternelle quatre ans avec un choix de prendre l'enfant d'un CPE puis de l'emmener à quatre ans, là, on dit : Ah! bien, il y a vraiment un engouement, puis c'est ça, la véritable priorité des parents. Mais, si les parents ont décidé : bien, à partir d'un an, deux ans, trois ans, il était en CPE, puis, savez-vous quoi, je le garde encore en CPE à quatre ans... bien, c'est-à-dire que c'était-u ça, la priorité? Et c'est là le travail de complémentarité, parce qu'on se dit : Bien, il y a quand même 62 % des parents qui préfèrent les CPE puis les services de garde. Alors, si c'est ça, le choix des parents, bien, de là l'objectif de maintenir la complémentarité, mais aussi de faire un suivi adéquat.

Alors, là-dessus, j'aimerais peut-être voir, est-ce que le ministre peut prendre un engagement avec la députée de Bellechasse de faire des vérifications pour savoir si, dans le réseau... Mais maintenant... M. le Président, j'en profite maintenant. Je peux? Bien, je vais reposer ma question : Est-ce que la députée de Bellechasse peut nous répondre, étant donné qu'elle est l'adjointe parlementaire du ministère de la Famille, si, oui ou non, ils ont fait un suivi pour savoir quels sont les enfants qui ont quitté le CPE ou service de garde pour être inscrits cette année en maternelle quatre ans? Est-ce qu'il y a un déplacement de clientèle... bien, d'enfants?

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci pour la question. Écoutez, effectivement, il y a quelques enfants qui auront fait le choix de la maternelle quatre ans. Ce n'est pas une majorité. Et les choses continuent d'avancer. Moi, je pense qu'il faut laisser le libre choix aux parents puis je trouve ça vraiment intéressant de voir les parents pouvoir choisir.

Mme Rizqy : On est tous d'accord qu'on aime le libre choix, puis, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on veut garder le dernier paragraphe.

Mais, quand vous dites qu'il y en a, il y en a combien? Puis est-ce que vous avez un rapport à nous déposer?

Mme Lachance : Non, pas du tout. Je n'ai pas de rapport à vous déposer. Puis, écoutez, on verra à la rentrée, on aura les chiffres, qui seront ceux de l'année en cours. Pour le moment, il y a encore des inscriptions qui sont en cours.

Mme Rizqy : Mais, quand vous dites qu'il y en a eu, vous vous basez sur quoi exactement?

Mme Lachance : Sur des contacts que j'ai avec les citoyens, parce que, vous savez, en circonscription, on rencontre les gens. Après la période estivale, on a vu quand même plusieurs personnes dans les activités, et les parents nous disent : Moi, j'ai fait le choix, moi j'ai décidé de rester à la garderie, au CPE.

Mme Rizqy : O.K. Je veux juste... M. le Président, j'avais une question au niveau du ministère de la Famille, mais je comprends que c'est une action personnelle en comté.

Mme Lachance : Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Et ce n'est pas le ministère de la Famille qui a fait un suivi.

Mme Lachance : Ce n'est pas une statistique officielle, tout à fait.

Mme Rizqy : Parfait. Savez-vous si, au ministère de la Famille, il y a une directive qui a été donnée pour faire, justement, ce suivi, ou pas, ou est-ce que vous entendez faire ce suivi-là?

Mme Lachance : C'est effectivement une très bonne question, et je m'assurerai de voir quelle sera la suite pour le ministère de la Famille. Mais la question s'adressait à la députée de Bellechasse pour la circonscription de Bellechasse.

Mme Rizqy : Ah non! J'ai précisé adjointe parlementaire du ministère de la Famille dans ma question.

Mme Lachance : Oui? Alors, je m'en excuse. Merci.

Mme Rizqy : Et vous avez quand même des fonctions importantes.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. J'aime bien quand on respecte l'attribution de droit de parole par le président.

Bien, écoutez, on a déjà dit que, je le répète, ils n'aiment pas ça l'entendre, mais, quand même, contrairement aux dernières années, nous allons nous intéresser à la provenance des enfants qui s'inscrivent en maternelle quatre ans. Ça n'avait pas l'air de les intéresser les années passées. Nous, ça nous intéresse. On va le rendre public quand on l'aura.

Mais on ne peut pas poser la question tout de suite. C'est, vous savez, comme si on était au milieu de la deuxième période puis on se faisait poser la question : Coudon, comment ça a fini, ce match-là? Bien là, ce n'est pas terminé. On est encore en train de faire des inscriptions. Quand les inscriptions seront terminées, on aura le portrait. Quand on aura le portrait, on le rendra public et on prendra acte du choix des parents, parce qu'on va offrir le choix aux parents, parce qu'on va améliorer les services, puis voilà.

Mme Rizqy : M. le Président, ça, c'est vraiment important, ce que...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est vraiment important, ce que le ministre vient de dire, hein? Il dit : On ne s'en est pas soucié. Euh, pardon? La Loi sur l'instruction publique est une des plus belles lois que le Québec s'est doté. Dès lors qu'on l'ouvre, tout ce qu'on fait devient important. Cette loi-là, là, a un contexte historique au Québec. Je l'ai répété, là, la présentation de Mme Brunelle, Mme Brodeur, il y a une page. Elle devrait être ouverte en permanence devant le ministre de l'Éducation.

Quand il dit qu'on ne s'en est pas soucié, bien, désolée, c'est inscrit noir sur blanc. Tous les précédents gouvernements, là, c'étaient le Parti québécois, gouvernement libéral, c'était là. «La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité...» Ce n'est quand même pas les gouvernements précédents qui l'abrogent, c'est le gouvernement de la CAQ qui l'abroge.

Et, quand il dit : C'est un obstacle... Alors, comment il peut expliquer que c'est un obstacle, alors qu'il n'y a aucun fait documenté qui peut prouver que c'est un obstacle? Est-ce qu'il est capable de répondre à la députée de Sherbrooke avec un seul fait, un seul endroit qu'on n'a pas été en mesure de faire quoi que ce soit?

Et je rappelle, là, pour le ministre de l'Éducation, page 13 de la présentation de Mme Monique Brodeur et Yolande Brunelle, l'historique, et, à chaque fois, on le voit : maternelle cinq ans, garderie populaire subventionnée. Par la suite, maternelle cinq ans temps plein, ah! déploiement des CPE. Il y a toujours eu une vision de complémentarité. Et, aujourd'hui, c'est lui qui veut l'abroger. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il veut abroger cette disposition, qui est essentielle?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je comprends puis j'entends les préoccupations des trois représentants des partis des oppositions sur, vraiment, la nécessité de ne pas opposer les réseaux. Je pense que c'est ça... c'est ce que j'entends à travers tout ça, là, il ne faut pas opposer les réseaux, il ne faut pas déployer un réseau au détriment de l'autre, mais il faut les déployer, les deux. Puis c'est vraiment à ça qu'on s'affaire.

On a annoncé des ajouts d'espace, des ajouts de classes, des ajouts de locaux dans des services éducatifs, puis ce n'est absolument pas notre intention d'opposer les réseaux, on veut déployer les services de garde, on est dans cette même direction. On garde la notion de consultation, qui est très, très, très importante, la notion de consultation du ministère de la Famille par le ministère de l'Éducation, pour faire des choses qui sont, à notre sens, très importantes, là. Quand on dit que c'est seulement après consultation puis en tenant compte de ce qui a été dit que le ministre de l'Éducation et le ministère pourront établir les conditions et les modalités et viser l'organisation des services, bien, ça va nous permettre de mieux déployer le service puis de mieux le faire. Donc, on continue à travailler de cette façon-là, on continue à déployer les deux, on continue à faire les bonnes choses pour les parents.

Puis ce n'est pas au détriment d'un réseau, et ce n'est surtout pas au détriment des enfants et des familles, je pense que les familles vont être contentes d'avoir davantage d'options, d'avoir des places, d'arrêter de passer des années et des années sur des listes d'attente. Les listes d'attente vont diminuer, avec tout ça, là, on travaille pour les familles, c'est important de le mentionner.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais relancer la discussion en disant : Je ne comprends pas la menace du paragraphe. Mettez ça sur ma couleur de cheveux, sur le fait que je ne suis pas une fille qui est avocate, je ne comprends pas la menace du dernier paragraphe, puisque la volonté du ministre, c'est de maintenir la complémentarité. Alors, trouvez un autre mot, faites un autre exercice légal pour avoir un vocabulaire qui le dit, mais on ne peut pas retirer du projet de loi une consultation que le ministre devra faire annuellement sur un principe de complémentarité. À partir de ce moment-là, je vous dirais : Enlevez-le... tous les paragraphes, parce qu'on enlève tout ce qui existe : le milieu défavorisé, l'âge d'entrée qui change, qu'on a déjà ajusté à un autre paragraphe, et la volonté d'une complémentarité ou d'une consultation.

Donc, M. le Président, je pense que, si le ministre fait un petit effort, quitte à faire une pause puis regarder correctement le paragraphe pour voir comment on peut le faire ou comment on peut le garder en vie dans le projet de loi du ministre... On ne peut pas retirer le principe de la discussion entre les uns et les autres. Je crois que ça serait inacceptable et je ne comprends pas, dans le discours que le ministre prend, puis je l'écoute avec attention, là, je ne comprends pas que le paragraphe soit une menace au réseau du service de garde, qu'il soit familial, privé ou en CPE. Je ne comprends pas pourquoi le mot «complémentaire» devient une menace, puisque ça n'en a jamais été une. Puis je comprends, là, il a un bâton de pèlerin, puis il y tient, puis il avance, mais ça n'enlève en rien la volonté d'une complémentarité ou d'une vision entre les uns et les autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, moi, je veux tendre la main, je veux saisir la main tendue de ma collègue, qui dit : Bon, sur l'interprétation légale, bon, on ne s'entend peut-être pas. Mais, en même temps, ce n'est pas tellement la mienne, je ne me prends pas pour un légiste, j'écoute les légistes, hein, je respecte leurs compétences, puis, je suis sûr, c'est le cas de tout le monde ici, je ne prête pas d'intention à personne.

Ceci dit, vous dites : Est-ce qu'on peut faire un pas? Est-ce qu'on peut trouver une solution, trouver une position de compromis, qui n'est peut-être pas parfaite pour tout le monde mais qui montre que, quelque part, on chemine tous puis on cherche à trouver quelque chose qui exprime ce qu'on souhaite, qui n'est pas de simplement retirer le paragraphe. J'ai posé des questions, on m'a fait une suggestion. On pourrait suspendre, ne serait-ce qu'une minute, juste pour le regarder, puis je pourrai déposer, par la suite, un amendement qui pourrait peut-être satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, des fois, on discute du sens légal des mots. On comprend qu'il peut y avoir des obstacles, mais trouver des obstacles, c'est une chose. Après ça, essayer de trouver des façons de les contourner, c'est une autre. Puis je saisis l'offre ou la main tendue. Je ne sais pas si ce compromis fera l'affaire, je le souhaite sincèrement, de ma collègue de Vanier-Les Rivières.

Donc, je vais lire l'article tel que déposé, la modification, puis, après ça, je pourrai l'expliquer si vous voulez bien.

Le Président (M. Jacques) : ...l'amendement.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, article 6 : L'amendement dirait qu'on remplacerait le paragraphe 3° de l'article 6 du projet de loi par le suivant, donc,

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «s'assurer de la complémentarité» par «assurer une cohérence».

Dit comme ça, c'est un peu difficile à lire. Je vais relire, si vous permettez, le paragraphe tel qu'il se lirait avec l'amendement. Donc, voilà, ça dirait :

«La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer une cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services [...] éducatifs à l'enfance (chapitre [4.1.1.1]).»

Donc, il ne s'agit plus ici de biffer complètement le paragraphe qui précise d'autres visées de la consultation, mais plutôt, donc, de garder ce paragraphe-là puis de dire que, bien, au-delà d'une consultation qui vise à déterminer des conditions, des modalités, l'organisation des services, bien, on ajoute... on garde le paragraphe, en disant que cette consultation-là vise à assurer une cohérence entre ce qu'il se fait en éducation puis ce qu'il se fait en famille. Donc, voilà ce qui est sur la table, à ce moment-ci, suite au débat qu'on a depuis un certain temps.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...Président. Comme tout à l'heure, il semble qu'on avait, mes collègues et moi, par rapport au ministre, une divergence d'interprétation du mot «complémentarité». J'aimerais ça que le ministre nous explique ce que ça veut dire, pour lui, «cohérence», au sens législatif.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. D'abord, je veux juste dire... où est-ce qu'on a... vous allez trouver ce terme de «cohérence», bien, on a regardé une des communications de nos partenaires, l'AQCPE, qui, ce matin, dans un communiqué, souhaitait qu'on maintienne la cohérence, disait qu'il y avait peut-être des problèmes avec la loi telle qu'elle est. Ils disaient : Bien, il faudrait qu'il y ait de la cohérence.

Donc, on s'est dit : Parfait, c'est un souhait d'un partenaire, qu'on continue de considérer comme un partenaire. Est-ce qu'on peut prendre précisément le mot qu'ils utilisent pour l'intégrer dans la loi? Puis il faut faire attention, parce que, des fois, un mot, dans le langage courant, dans une loi, peut vouloir dire autre chose.

On a consulté nos légistes pour ne pas juste faire un copier-coller, et «cohérence» veut nous dire qu'il y a une absence totale de contradiction ou d'opposition. Donc, ça s'assure, justement, qu'il n'y ait pas d'opposition entre les réseaux, et c'est exactement ce qu'on souhaite. On ne veut pas que les réseaux s'opposent. Donc, la cohérence... On me dit... Donc, c'est logique : Absence de contradiction, absence d'opposition.

Donc, je trouve que ça va dans le sens qu'on veut, on ne veut pas que les réseaux s'opposent, donc la cohérence devient un peu garante de ça. Puis on a choisi ce mot-là dans un communiqué puis on avait validé avec les légistes, parce que, comme je le dis, des fois, ça n'a pas toujours le même sens en termes d'interprétation. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de...

Mme Labrie : ...répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, juste pour bien comprendre, vous avez vu un communiqué de presse aujourd'hui de l'AQCPE, qui parlait de cohérence, puis vous venez de l'ajouter dans un texte de loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce qu'on a fait, c'est discuter ensemble, entre parlementaires, depuis quelques heures, tenir compte des inquiétudes qui se manifestent, puis, comme on le fait souvent lors de l'étude article par article, qu'est-ce qu'on fait? Bien, c'est : on adopte, les règlements ou les articles, tels qu'ils sont, ou on les modifie, séance tenante, en essayant de convenir ensemble quels sont les meilleurs mots pour mettre... justement, pour mettre en mots nos idées puis s'assurer que, légalement, ça tienne. Donc, c'est ce qu'on a fait pour essayer de rallier tout le monde puis qu'on se comprenne tous.

Je pense que, dans les intentions, on se rejoint pas mal. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, c'est à vous de vous exprimer, évidemment, mais je pense que, l'idée que les réseaux ne s'opposent pas, je pense que c'est ça. Puis la consultation aura quelles visées? Bien, toutes les visées qui étaient déjà là restent là, puis on ajoute qu'il n'y aura pas d'opposition ou de contradiction. Donc, voilà la démarche. Donc, ça a été quoi? Ça a été échange, débat, consultation, validation. Oui, on a aussi tenu compte de ce que disent nos partenaires, qui n'ont pas la chance d'être assis autour de la table, ici, pour intervenir, mais on tient compte quand même de ce qu'ils disent, bien sûr.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis contente d'entendre le ministre dire qu'il tient compte de ce que nos partenaires disent, puis ça tombe bien, parce que, justement, le communiqué, on l'a devant nous, de l'AQCPE et, d'ailleurs, on a encore l'occasion d'avoir Mme Bélisle ici, assise dans la salle.

Oui, elle parle, au premier paragraphe, dans le communiqué de presse, de cohérence. Puis je comprends que tout le monde ensemble parle de cohérence, parce qu'on entend des affaires dans les médias, qui ne se retrouvent pas nécessairement dans le projet de loi puis que, pire que ça, abrogent des dispositions de complémentarité.

Mais, quand on continue à lire le communiqué de presse, en caractère gras... habituellement, M. le Président, quand on met quelque chose en caractère gras, c'est qu'on veut attirer l'attention : «"La nécessaire complémentarité dans la loi. Le projet de loi actuel ne prévoit plus l'obligation de développer l'offre de maternelles quatre ans de manière complémentaire au réseau de services de garde éducatifs.» Je cite : «Il est important d'inclure, dans la loi, des dispositions qui garantiront la cohérence et la cohésion de l'offre globale de 0-6 ans. Nous entendons l'ouverture et le souhait du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur d'agir en complémentarité, mais nous croyons que la loi doit inclure cette volonté dans le but d'en assurer sa mise en oeuvre et sa pérennité" — fin de la citation — a déclaré la directrice générale de l'AQCPE — pour ceux qui nous écoutent, l'AQCPE, c'est l'Association québécoise des centres de la petite enfance — Geneviève Bélisle.»

Alors, M. le Président, vous comprendrez que l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation, qui parle de cohérence, bien, «cohérence» et «complémentarité» sont deux termes distincts en français. Son «complémentarité», jusqu'à présent, je ne comprends pas l'argumentaire légal de vouloir retirer ce paragraphe. Est-ce que la juriste peut nous expliquer? Est-ce qu'il y a des risques de poursuites? Est-ce qu'on a eu des cas problématiques? Est-ce que la juriste a un seul fait qui peut être, aujourd'hui, avancé, ici, là, et nous expliquer clairement le pourquoi qu'on retire ce paragraphe? Juste un fait.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on a déjà, précédemment, expliqué pourquoi. Tel qu'il était rédigé, ça pouvait constituer un frein au déploiement de services. Donc, comment on fait pour inscrire, dans la loi, toutes les garanties de travail d'équipe, toutes les garanties d'offre de services qui montrent que le gouvernement veut déployer les deux réseaux, sans s'empêcher, justement, de le déployer? Donc, pour ne pas écrire, dans la loi, quelque chose qui nous empêche de faire ce qu'on veut, c'est-à-dire déployer les deux réseaux, c'est pour ça qu'on pensait nécessaire de biffer, au complet, ce cinquième alinéa. Maintenant, on trouve une voie de passage qui nous permet de le garder, avec un léger amendement, qui, je pense, devrait rassembler une grande, grande majorité de personnes autour de la table et de personnes aussi qui ne sont pas autour de la table, des gens qui travaillent de réseau, qui vont se dire : Ah! O.K.

Donc, c'est vraiment l'idée d'avoir des réseaux qui travaillent ensemble qui sont là. C'est vraiment l'intention du gouvernement, du ministre, du législateur de s'assurer que les réseaux ne s'opposent pas. Donc, moi, je pense, ça peut rassurer des gens. Puis je pense qu'on a avancé ce matin, considérant qu'on éliminait un paragraphe qui nous empêchait d'avancer, mais plutôt que de l'éliminer, maintenant, on le corrige, on le modifie, on tient compte de l'interprétation légale puis on tient compte des inquiétudes du milieu. Puis je ne veux pas minimiser. Je comprends qu'il y a des gens dans les milieux de services de garde éducatifs qui peuvent parfois avoir des inquiétudes.

Donc, là, ça vient peut-être rassurer des gens puis garantir que la consultation qui reste et qui est prescrite par la loi a un objet supplémentaire. Outre les conditions et modalités, outre l'organisation, bien, maintenant, c'est la cohérence puis on a même expliqué ici, puis on le dit hein, ce qu'on dit en commission ici, ça peut être utilisé ultérieurement comme une interprétation, quand c'est le ministre qui l'exprime. Donc, ça veut dire qu'il doit y avoir une logique entre les deux réseaux, il doit avoir absence de contradiction, il doit avoir absence d'opposition.

Moi, je trouve qu'on a avancé. Écoutez, peut-être que ce n'est pas suffisant, ou on peut continuer de discuter. Puis on n'a peut-être pas fini d'avancer, mais on a définitivement avancé ensemble ce matin. Moi, il me semble que c'est quelque chose qui montre la bonne foi de tous et chacun.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : M. le Président, là, c'est important, là. Une fois que le paragraphe est retiré, bien, on n'a plus besoin de l'interpréter, il est retiré. Les tribunaux ne vont jamais se pencher sur le paragraphe cinq, il n'est plus là. Donc, c'est important, important, là, de l'ajouter, de le garder. Quand on parle d'avancer aujourd'hui, bien moi, je vois un recul, parce que, dans le discours public qui est tenu, là... Puis ça, je ne le doute pas, là, vous le dites partout, complémentarité, vous le dites. Alors, pourquoi vous le dites ouvertement, mais vous le retirez dans le projet de loi? C'est ça que je n'arrive pas à saisir. Pourquoi cette volonté qui est publicisée dans le contexte médiatique, mais, d'autre part, vous venez dire : Bien, la complémentarité, on n'y tient plus. Et là, quand on lit le paragraphe deux, consultation, comme le dit la députée de Joliette, nulle part ancrée dans quoi que ce soit. Et, pire que ça, quand on prend le temps aussi de lire le paragraphe un, on enlève «permettre» pour «prévoir».

Donc, grosso modo, on va avoir des gens de Québec, des fonctionnaires de Québec, qui vont prévoir où est-ce qu'on va mettre les maternelles quatre ans et il n'y aura plus de complémentarité puis... Donc, en région, là, ce n'est plus les commissions scolaires qui vont être en mesure, eux autres, de prévoir, là. Donc, vous dérogez, en plus, des pouvoirs, vous les centralisez à Québec, donc on ne sait plus exactement, sur le terrain, là, quels sont les besoins, là. Et là c'est pour ça qu'il faut travailler en complémentarité. Puis là on va y revenir tantôt, là, parce qu'on va reparler aussi des commissions scolaires là-dedans, là. Mais, aujourd'hui, M. le ministre, je m'excuse, ce n'est pas une avancée que de retirer le dernier paragraphe, qui assure, qui garantit la complémentarité.

Puis parler d'obstacle... Ce n'est pas un obstacle, parce que, si vous avez la véritable volonté, si vous, vous là, vous avez la véritable volonté, vous êtes capable, avec le ministre de la Famille, de vous assurer d'avoir le libre choix et de développer les deux réseaux en complémentarité.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour qu'on se comprenne bien — des fois, on n'est pas d'accord, des fois, on ne se comprend juste pas — l'amendement que j'ai déposé vise à maintenir le dernier paragraphe. On ne retire plus le dernier paragraphe, là, on l'amende dans le sens de ce qu'il se dit depuis tout à l'heure, on l'amende dans le sens des interprétations juridiques, mais je ne... L'amendement que j'ai déposé, ce n'est plus de retirer, justement, ce dernier paragraphe là, c'est ce que je propose, de le maintenir et de l'amender. Plutôt que de le biffer, on le maintient puis on l'ajuste pour atteindre ces objectifs communs. Donc, je veux juste qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Est-ce qu'on peut nous expliquer, légalement, pourquoi «cohésion» et pas «complémentarité»? Est-ce que, là, c'est juste de jouer sur la sémantique des mots?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, non, non, il ne s'agit pas de jouer sur la sémantique, on ne prendrait pas tant de temps, simplement, s'il n'y avait pas un sens juridique derrière les mots. Tout à l'heure, on a expliqué que «complémentarité» pouvait nous empêcher de déployer des services, tandis que «cohérence» nous permet de le déployer, mais de manière logique, sans qu'il n'y ait de contradiction ni d'opposition entre les réseaux. Donc, les mots ont des définitions différentes. Je sais qu'il y a d'autres collègues qui voudraient parler, mais voilà.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, bien, je pense, effectivement, qu'on avance. C'est sûr que nous, on pense que «complémentarité», c'était le bon terme, puis qu'on voudrait le garder, mais je pense que c'est important de vider cette question-là puis de voir comment on peut arriver à trouver la meilleure formulation.

Dans cet esprit-là, je veux juste porter à l'attention, évidemment, de la commission que... puis les légistes du ministre vont être d'accord, quand on change un mot dans une loi, bien, évidemment, en termes d'interprétation, ça a beaucoup de poids, c'est-à-dire que ce n'est pas banal, donc il faut être capable de justifier pourquoi on fait un tel changement. Et il faudrait, donc, vraiment avoir des arguments solides sur ce qui ne fonctionne plus et ce qui est incohérent de garder le mot «complémentarité» dans la nouvelle mouture de la loi.

Moi, jusqu'à maintenant, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, je n'ai pas été convaincue par l'argument central, qui était de dire que ça obligerait que ce soient juste des enfants qui étaient à la maison qui aillent en maternelle quatre ans par exemple. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous étoffe ses arguments, qui, selon lui, font en sorte que ça fragilise son projet de garder le mot «complémentarité», ça, je pense que c'est la base.

Puis l'autre chose, c'est qu'il faut vraiment venir expliquer «cohérence», ce que ça représente. Parce que tout le monde peut avoir une lecture différente, hein? Moi, «cohérence», ce qui m'inquiète, pourquoi j'aime mieux «complémentarité», c'est qu'on pourrait très bien dire : la cohérence, ça va être, en termes éducatifs, d'avoir, par exemple, pour les 0-3 ans, un programme éducatif en service de garde éducatif qui va être cohérent avec l'offre éducative à partir de quatre ans en milieu scolaire. Donc, de dire : Il faudrait que le parcours soit cohérent, on n'est plus du tout dans la même logique de dire : Il faut qu'il y ait une complémentarité entre services de garde éducatifs à la petite enfance, y compris pour les enfants de quatre ans, et maternelles quatre ans.

Donc, ça, c'est la lecture que moi, j'en fais, qui fait que je continue à préférer «complémentarité» à «cohérence», aussi parce que, quand on change quelque chose dans la loi, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, ça veut dire qu'il y a vraiment une volonté de changement. Alors, c'est un peu ça, l'inconfort que j'ai.

Donc, je pense que le fardeau... Moi, j'ai de l'ouverture pour qu'on arrive à la meilleure formulation, le meilleur choix des mots. Je ne suis pas convaincue, jusqu'à maintenant, qu'il faut changer «complémentarité» pour «cohérence». C'est pour ça que je demande au ministre, qui, selon moi, a le fardeau de nous expliquer ça, comment il justifie les arguments qui font en sorte qu'on ne peut pas garder «complémentarité», puis comment «cohérence» ne va pas dans le sens qui, moi, me fait craindre de dire : En fait, c'est juste une cohérence dans le programme éducatif ou dans le suivi éducatif, et qu'à terme on pourrait complètement faire disparaître les services de garde éducatifs pour les quatre ans, ce qui pourrait être argumenté que c'est cohérent d'un point de vue éducatif. Donc, c'est la crainte que j'ai dans le changement de mot.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Mais je ne veux pas épiloguer à ne plus finir, parce que, dans le fond, je me répète, là, sur la notion de complémentarité, qui peut être interprétée de manière légale d'une telle façon que ça empêche le gouvernement de déployer des services dans certains quartiers pour répondre aux besoins des parents. Je comprends qu'au sens commun ce n'est peut-être pas ce que ça dit, mais on me dit qu'au sens légal ça pourrait être interprété comme ça. Bon.

Ceci dit, ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement — je vais même utiliser le mot «cantonner», là — de cantonner le réseau des services de garde éducatifs seulement aux 0-3 ans puis de dire : Bien, il n'y en a plus, de quatre ans dans le réseau de services de garde éducatifs, que ce soit en milieu familial, privé subventionné, CPE. Les quatre ans, là, on ne le finance plus, puis on ne va plus là, puis... Ce n'est pas du tout notre intention, on ne l'a jamais dit, on ne l'a jamais sous-entendu, ni moi, ni le premier ministre, ni mon collègue ministre de la Famille. Et, de toute façon, il n'appartiendrait pas au ministère de l'Éducation de prescrire des ouvertures directement ou des fermetures, encore moins, on ne va pas là, pour des quatre ans, supposons, en CPE. Ce n'est pas notre intention. Puis, de toute façon, je n'ai pas d'article de loi... Je ne peux pas mettre, dans la Loi sur l'instruction publique, l'obligation, pour le ministère de la Famille, d'en ouvrir ou l'interdiction, pour le ministère de la Famille, d'en ouvrir. Ce que je fais, c'est que je nous mets une obligation à nous, ministère de l'Éducation, de consulter le ministre de la Famille pour les conditions et modalités pour des obligations... pour l'organisation. Donc, on se met, à nous, des obligations, à Éducation, sans en imposer, d'aucune façon, à Famille. D'aucune façon on n'impose quoi que ce soit à Famille dans l'organisation de ses services. Il faudrait changer une loi au ministère de la Famille pour leur imposer quoi que ce soit.

Donc, d'aucune manière le ministère ou la Loi sur l'instruction publique, dans ce qu'on écrit ou dans ce qu'on va écrire, va empêcher le ministère de la Famille d'ouvrir des CPE quatre ans demain matin. Ce n'est pas notre orientation, puis, de toute façon, ce ne serait pas dans cette loi-là. Ce qu'on se met, c'est des obligations, à nous, de s'assurer que les réseaux ne s'opposent pas. Donc, je trouve quand même qu'on va précisément, il me semble, dans ce que vous souhaitez.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, honnêtement, l'intervention de ma collègue de Joliette me fait poser des sérieuses questions aussi. Même si le ministre nous dit que ce n'est pas son intention en ce moment, on ne sait pas quelles seront les intentions des futurs gouvernements ou même des futurs ministres de l'Éducation. Est-ce que d'écrire quelque chose comme «assurer une absence de concurrence entre les services éducatifs et l'éducation préscolaire», blablabla, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait atteindre les objectifs qu'on partage ici? Parce que, tout à l'heure le ministre a défini «cohérence» par — moi, je l'ai bien noté — absence totale de contradiction. Je pense que ça irait dans le même sens. Puis, si on écrit «assurer une absence de concurrence entre les services éducatifs», moi, je le comprendrais comme : ces services éducatifs là existent en même temps, mais ne sont pas concurrents.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Bien, il me semble que, si je prenais ces mots-là, on pourrait s'empêcher de déployer des services. Si, à terme, on veut un accès universel... En fait, nous, dans l'affaire, c'est qu'on arrive avec cette perspective-là, que le projet de loi vise à lever les obstacles qui empêchent l'universalité d'accès. On s'est dit, hier : Grosso modo, dans cinq ans, on souhaite que les parents aient le choix, qu'il y ait une place disponible quand les parents font ce choix-là, sachant qu'il y a bien d'autres espaces pour envoyer leur... quatre ans. Puis ils ne feront pas tous ce choix-là, mais on veut qu'ils aient le choix. Alors, j'ai l'impression que, si je prenais ce que vous dites, on ne pourrait pas ouvrir des classes de préscolaire quatre ans dans certains secteurs. Puis là, bien, on ne pourrait pas avoir l'universalité d'accès.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Labrie : Pour moi, quand on met deux systèmes en concurrence, c'est qu'on les met en compétition directe. Ils peuvent coexister sans être en compétition directe. Si on les met en concurrence, c'est quand on vient essayer de dire qu'un est meilleur que l'autre. Mais ils peuvent coexister sans qu'on fasse ça.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, j'ai l'impression qu'on s'en va ailleurs. Moi, je vous invite à regarder la pertinence de garder ce paragraphe-là, qui est l'essentiel de cet amendement-là, puis de garantir qu'il y a une cohérence dans l'offre de service entre familles-éducation. Je pense que c'est une belle avancée puis je vous invite de voter en faveur de cet amendement, qui, me semble, fait avancer les travaux dans le sens de ce qu'on veut généralement, là, pour les prochaines années.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : L'intervention de ma collègue de Joliette me préoccupe vraiment parce qu'honnêtement, même si le paragraphe entier était maintenu tel quel avec le mot «complémentarité», je trouve que la question se pose quasiment : Est-ce que ce serait possible d'avoir une phrase dans la loi qui dit : La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire, blablabla, et qu'un éventuel gouvernement décide de complètement mettre fin à la présence des quatre ans dans certains types de... dans les services de garde pour les concentrer en milieu scolaire. Je pense que, même avec le mot «complémentaire», ce serait possible, là. Donc, moi, ça m'inquiète. Donc, je ne sais pas comment on devrait le formuler, mais c'est une préoccupation que je partage avec ma collègue, qu'on ne veut pas que, dans les années à venir, finalement, il y ait une diminution de l'offre de services pour les enfants de quatre ans dans d'autres types de services éducatifs pour les concentrer seulement dans le réseau scolaire. Ça, c'est quelque chose qu'on veut éviter à tout prix. Il faut trouver une façon d'écrire ça dans la loi. Puis je trouve que l'intervention de la députée de Joliette est pertinente à la fois pour l'amendement qui a été déposé, et elle me fait poser la question sur : S'il reste tel quel, est-ce que ça nous protège vraiment contre ça? Et je ne suis même pas certaine.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends l'inquiétude de ma collègue sur un éventuel gouvernement, mais, là... C'est parce qu'on ne peut pas étudier... je ne sais pas trop, les deux réseaux. Les deux réseaux travaillent de pair pour desservir une même clientèle. Les deux ministères travaillent de pair, mais n'empêche que c'est sur des changements législatifs qui sont différents dans des lois différentes. Si un gouvernement, pas le nôtre, d'accord, pas le nôtre, voulait empêcher les CPE de desservir les quatre ans, ce n'est pas ce qu'on veut — je fais attention, je ne veux pas être cité, même hors contexte, puis qu'on me mette des mots dans la bouche — mais il faudrait qu'il propose une modification législative, puis ce ne serait pas dans la Loi sur l'instruction publique. Alors, je ne pense pas que... D'abord, notre gouvernement ne va pas là, mais, si un gouvernement éventuel voulait faire ça, bien, il faudrait qu'il se présente devant les Québécois, qu'il justifie pourquoi, tout à coup, là, les CPE ne peuvent plus accueillir des quatre ans — ce n'est pas ça qu'on veut faire — puis là il y aurait tout un débat législatif, mais ce ne serait pas dans cette loi-ci. C'est un peu... on n'étudie pas le bon article. On n'est carrément pas dans la loi pour ça. La menace n'est pas là. Et, si la menace arrivait, bien, vous auriez l'opportunité d'aller faire valoir votre point de vue, mais dans une autre commission d'un autre projet de loi. Mais là on est hypothétique sur hypothétique, sur hypothétique, là, ce n'est pas notre intention. Il y a un projet de loi déposé, puis ce n'est pas celui-là. Donc... mais je comprends votre inquiétude, ceci dit, mais ce n'est pas ici, ce n'est pas là, puis la menace n'existe pas.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En tout respect pour le ministre, nous, on est ici pour faire un travail législatif quand même important, puis on ne peut pas réfléchir à courte vue en se demandant : Bon, est-ce que le gouvernement actuel, puis, même s'il faisait un deuxième mandat, est-ce qu'il a l'intention de respecter ce qu'il a dit? On vote des lois, qui, on l'espère, vont être valides pour des décennies, là. Ça fait que ce n'est pas une question de : Est-ce que, dans un horizon de quelques années ou de quelques mandats, un éventuel gouvernement pourrait faire ça ou avoir cette idée-là? Ce n'est pas du tout ça, là. Je ne veux pas prêter d'intention au ministre actuel ou au prochain mandat qu'il pourrait y avoir éventuellement. À long terme, est-ce que, si on écrit ça comme ça dans la loi, ça ouvre cette porte-là? Moi, je pense que oui, puis ça me dérange.

Puis je pense que ça pourrait se produire d'une manière beaucoup plus insidieuse que ce que le laisse entendre le ministre de l'Éducation. Ça pourrait passer par des modifications de règles de financement qui ne sont pas dans des lois, par exemple, dans les services de garde éducatifs, qui viennent à faire en sorte qu'éventuellement ces groupes de quatre ans dans les CPE ou dans les services de garde viennent à disparaître d'eux-mêmes parce que le financement est organisé d'une manière qui fait en sorte que les CPE font moins le choix d'offrir ces groupes-là, ça devient plus payant pour eux ou ça devient réaliste pour eux seulement d'offrir d'autres groupes d'âge que les quatre ans. Donc, ça n'aurait pas à passer par une loi, selon ma compréhension. Donc, je pense que ça pourrait tout à fait se produire qu'on en arrive là sans que jamais on n'ait à se pencher là-dessus comme législateurs. Mais ça, ça m'inquiète, puis je ne me sens pas rassurée du tout par le fait que le ministre nous dise que ce n'est pas un projet de son gouvernement. Tant mieux si ça ne l'est pas, mais sauf que, si dans 50 ans, c'est le projet d'un gouvernement, bien, la loi, elle va être là, puis ça va être nous qui l'aurons mal construite.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, même si on laissait le paragraphe cinq tel qu'il est en ce moment, avec le mot «complémentarité», votre crainte, que... je n'avais même pas pensé, là, qu'un gouvernement se mette à couper les vivres... pourrait, ce n'est pas ce qu'on veut faire, là, il n'y a aucune garantie législative que le gouvernement va continuer de financer à la même hauteur la Faune et Forêts, les Parcs, les Transports, le Tourisme, les CPE. Je veux dire, ça, c'est d'un budget à l'autre, puis ce n'est pas écrit dans la loi de l'Éducation que Famille va financer les CPE pour les 18 mois ou les CPE pour les quatre ans. J'ai l'impression qu'on est en train de débattre de quelque chose qui peut être intéressant, évidemment, qui est important, même, mais ce n'est pas le bon forum ici. Et là on est en train de parler du cinquième paragraphe, et il est sans objet par rapport à l'inquiétude d'un éventuel financement plus élevé ou moins élevé. Qu'on écrit le «complémentarité» ou pas, ça ne change rien avec ce que vous dites, en ce moment, sur le niveau de financement qu'un éventuel gouvernement pourrait augmenter ou baisser dans un programme qui n'est même pas visé par la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il faut trouver une façon d'inscrire dans la loi qu'il y aura la possibilité, pour les parents, de choisir un milieu pour leurs enfants de quatre ans qui ne sera pas dans le réseau scolaire. Ça, c'est fondamental pour moi. Il faut trouver une façon d'inscrire ça dans la loi. Puis c'est vrai, ce que vous dites, si on le laissait tel quel... Puis je me rends compte que l'amendement que j'avais préparé moi-même pour qu'on n'abroge pas le dernier alinéa ne répondrait pas à cette nouvelle préoccupation là que j'ai depuis l'intervention de ma collègue. Il faut trouver une façon de l'inscrire dans la loi, que ça va toujours être possible encore pour les parents de faire le choix. Puis vous parliez vous-même de libre choix, c'est un discours du gouvernement depuis des mois, d'offrir le libre choix aux parents, mais le libre choix, ça suppose qu'il y aura aussi une option en dehors du réseau scolaire, parce que ça correspond au choix de dizaines de milliers de parents à chaque année. Donc, il faut trouver une façon que, dans la loi, ça va être clair qu'il y aura d'autres options.

Puis là j'espère ne pas me faire répondre que la maternelle quatre ans ne sera pas obligatoire. J'espère qu'elle ne sera pas obligatoire. Mais, pour qu'elle ne soit pas obligatoire, encore faut-il qu'il y ait un autre service. Parce que, s'il n'y a pas d'autre service, elle aura beau ne pas être obligatoire, la réalité, ça va être que tout le monde va inscrire ses enfants là, comme c'est le cas pour la maternelle cinq ans en ce moment, parce qu'il n'y a pas de place dans les services de garde éducatifs pour un enfant de cinq ans, c'est impossible à trouver, ce n'est pas possible. Donc, un parent, à moins de décider d'arrêter de travailler ou de faire l'école à la maison à son enfant, je veux dire, il n'y a pas d'autre option que la maternelle cinq ans. Donc, je veux éviter que cette situation-là finisse par se produire pour les enfants de quatre ans. C'est ce que je souhaite éviter.

Donc, j'aimerais ça, s'il le faut, que ce soit suspendu pour qu'on puisse trouver une façon de l'inscrire dans la loi. Je ne prétends pas avoir trouvé la formulation exacte pour nous prémunir contre ça, mais je pense qu'il faut absolument le faire.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Merci bien. Je vous dirais que j'ai cette même sensibilité que ma collègue sur le fait que la maternelle quatre ans ne devienne pas obligatoire, même par la porte d'en arrière, là, si j'ose dire. Mais les politiques publiques, les budgets ne se décident pas par voie législative... tout ne s'écrit pas dans les lois à grandeur, tout le temps, article par article, tout ce que les gouvernements vont faire dans les prochaines années. On ne va pas là. Mais on n'a pas autorité, ici, en Commission culture et éducation, sur ce que Famille fait avec ses permis, ses services et son financement. Les garanties que vous avez, c'est notre plateforme électorale, c'est les engagements du premier ministre, c'est le prix politique que vous pourriez faire payer à un gouvernement qui, tout à coup, voudrait cesser de laisser le libre choix aux parents alors qu'il s'est fait élire pour le libre choix. Voilà. Mais ce n'est pas vrai qu'à chaque nouvelle idée de ce qu'on va faire dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance il y aura une solution législative dans la Loi sur l'instruction publique. Voilà. Ce n'est pas le bon forum pour ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Très brièvement. Bien, je pense qu'on se rejoint. On dit qu'on a tous la même volonté. Et puis ce serait une grande avancée que cette volonté-là que l'on veut pérenniser soit inscrite noir sur blanc dans la loi. Effectivement, il pourrait y avoir des interprétations sur «complémentarité», qui potentiellement, pourrait mettre à risque. Donc, si... Moi, je pense que ça fait pas mal le travail avec «complémentarité», mais, si on peut le libeller, comme le suggère ma collègue de Sherbrooke, très clairement, je pense que ce serait une avancée, qu'il n'y a personne, ici, qui serait contre, parce qu'on dit qu'on est tous sur la même longueur d'onde, de vouloir garder ce choix-là.

Mais je veux juste dire au ministre que je sais que, maintenant, lui et son gouvernement ont ce discours-là. Mais, en campagne électorale, il faut juste se rappeler que ce n'était pas ça, le discours. Le discours, c'était : tous les enfants de quatre ans vont aller à la maternelle quatre ans. Il va y avoir 5 000 classes et ça va libérer des places pour les enfants de 0-3 ans. Donc, je veux juste... Il y a eu une évolution heureuse dans le discours, mais je veux juste rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, il y a un an, on était en campagne électorale. Et le discours était complètement différent. Donc, que nous, on ait cette crainte-là, je ne pense pas que c'est complètement surréaliste, au contraire. Il y a un an, c'était le discours du gouvernement. Donc, raison de plus pour le mettre très clairement dans la loi.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que notre engagement, c'est le même, c'est que tous les parents auront le choix. Si 100 % des parents faisaient ce choix-là, bien, il n'y a personne ici, dans la salle, qui s'attend à ça, bien là, ça serait plus que 2 600 classes. Mais il n'y a personne qui s'attend à ça. On a des enfants qui sont passés par les réseaux de services de garde éducatifs à l'enfance. Il n'y a personne qui s'attend à un taux d'adhésion de 100 % en ce moment. Si c'était 100 %, ça serait plus. Mais notre engagement, c'est universalité d'accès. Puis voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Je le dis, puis je le ressens aussi, je suis heureuse d'entendre la main tendue, parce que la volonté, c'est vraiment d'avoir cet échange-là pour voir comment on peut marquer le pas. Et, dans cette pièce, le ministre a l'opportunité de marquer la parole qu'il a dans une loi. Et ça, ce n'est pas rien pour un ministre. Quand tu es ministre, tu as le goût de laisser un peu de legs dans le passage que tu as. Puis le ministre a cette opportunité-là. Puis je sens qu'il l'entend.

Quand le ministre dit : Ce n'est pas dans une loi qu'on décide des échanges budgétaires, vous avez raison, ça se décide en consultation, au départ, en préconsultation, puis, après ça, en consultation. Puis là les gens des organisations viennent débattre de la vision du gouvernement, puis de la consultation qui est en cours, puis de la vision qui est écrite sur papier par rapport au budget.

Et je sais que... Bien, j'ai la prétention de croire qu'en arrière de lui il n'y a personne de la Famille. Mais, s'il y avait quelqu'un de la Famille, du ministère de la Famille, il lui dirait, qu'il y a vraiment un échange budgétaire différent entre les poupons puis les quatre ans dans les CPE. Puis qu'il pourrait y avoir un attrait. Puis je comprends l'inquiétude de mes collègues, parce que je la partage, mais il pourrait y avoir un attrait sur c'est plus simple puis c'est plus facile de les envoyer à l'école que de les garder en CPE parce qu'il y a une économie qui se fait là, par rapport à la transition entre un et l'autre. Mais j'entends, dans la voix du ministre, sa volonté de dire : Non, non, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut vraiment laisser le choix aux parents. Puis ça me rassure.

Maintenant, cohérence. En politique, vous savez, M. le Président, «cohérence», c'est un mot qu'on se fait lancer souvent. Je dis «lancer», parce que, souvent, les gens ne sont pas cohérents avec ce qu'ils disent. Et, de ce fait, on utilise le mot dans un mauvais sens. Puis, s'il y a quelqu'un qui est capable de vous dire comment on est capable de s'enfarger avec les mots, c'est bien moi.

Ça fait que mutualiser, partager la responsabilité, si le mot «complicité» arrive à être interprété comme quelque chose de malsain, je l'entends. Mais le mot «cohérence» vient imposer la même réflexion. Ça veut dire qu'il y en a un des deux, réseaux, qui ne sera peut-être pas cohérent dans son service. Et je sais que ce n'est pas ça que vous voulez dire. Ce que le ministre veut dire, c'est comment le service peut être déployé de façon cohérente. Mais ce n'est pas comme ça que ça va être interprété.

Et, puisqu'on a l'obligation d'être aussi sensibles à l'interprétation que l'application, pourquoi ne pas parler de partager? Parce que, dans le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est unique, là. Ça ne s'est jamais fait, ce qu'on fait là, là. De dire qu'on va partager des services entre trois visions complètement différentes, c'est la première fois que ça se fait, M. le ministre, et votre responsabilité, elle est très grande. C'est pour ça qu'on ne veut pas se tromper. On ne veut pas se tromper, parce que, je vous le disais plus tôt, encore un peu... puis on ne sait pas si c'est avec vous qu'on va parler. Donc, on veut s'assurer que ce qui sera enchâssé dans ce projet de loi là sera la meilleure terminologie pour faire en sorte qu'on consolide des choses.

Je pense que c'est important de se dire : si vous pensez... puis je vous le dis, là... si vous pensez, de façon législative... parce que c'est un peu ça que vous nous avez dit plus tôt... que le mot «complémentarité», c'est le mot qui vient menacer un service et l'autre, bien, «cohérence» fait la même chose. Il vient menacer l'interprétation qu'on fait du geste d'un envers l'autre. Pourquoi ne pas parler de partage de responsabilité? Je vous le disais, mutualisation. Je suis allée voir, là, je me suis dit : Il faut trouver un mot qui vient dire la bonne affaire. Parce qu'éventuellement à la famille, ils vont interpréter vos propos. Puis je le sais, que vous allez pouvoir à votre collègue puis dire : Bien, voyons donc, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Mais ça ne marche pas de même, parce que ceux qui vont l'interpréter, ça va être des législateurs de différents regroupements, puis ça va venir teinter la vision, je vais dire, qu'on a, parce que je pense que vous la partagez, qu'on a.

Alors, ça vaut la peine de s'arrêter, respirer puis se dire c'est quoi, le meilleur mot. Puis je comprends que, de façon législative, «cohérence», ce n'est pas ça que ça veut dire. Tu sais, vous êtes dans la bonne affaire, mais un pas de plus, puis on trouve le bon mot, là. Mais ce n'est pas le mot qui vient assurer à quelqu'un qui lit le projet de loi ou qui va lire le projet de loi amendé... qui vient dire que mon parent, mon réseau de services de garde puis mon réseau scolaire, tout ça sont en complémentarité, tout ça est un choix puis tout ça reste accessible à un comme à l'autre. Parce qu'en bout de ligne — ma collègue de Joliette a raison — il y a des sous, des fois, qui sont rattachés à cette volonté-là. Puis, des fois, les sous accompagnent et viennent faire en sorte que ça existe encore. Et je le crois, que vous y croyez. Puis je pense que le ministre de la Famille serait là qu'il lèverait la main puis qu'il dirait : Oui, c'est vrai, moi, je ne veux pas me faire couper mes quatre ans. Parce que ça vient financer quelque chose.

Et, si on rêvait plus loin puis on se disait que, dans des milieux où l'école ne pourra pas arriver à mettre en place le service que vous avez le goût de mettre en place, qui est un service quatre ans, d'une façon ou d'une autre, bien, la commission scolaire aurait l'obligation de parler à un CPE ou à un service de garde pour dire : Voici ce qu'on mettrait en place si on pouvait le faire. Mais là, en ce moment, on n'a pas la place, donc tu vas être mon complément, tu vas être mon partenaire, tu vas être celui à qui je parle.

Et votre collègue de la Famille vous dirait : Sais-tu quoi? Ça, c'est ce qu'on souhaite depuis toujours, au ministère de la Famille. On souhaite une complémentarité entre les deux services. Parce que ce n'est pas vrai qu'une éducatrice en service de garde n'a pas la même volonté qu'une enseignante maternelle quatre ans. D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'on va peut-être piger dans la banque de l'un pour aller nourrir la banque de l'autre. Mais je ne veux même pas aller là. Je vous dis juste que c'est tellement vrai qu'on veut la même affaire dans un réseau comme dans l'autre qu'on se doit de l'écrire de cette façon-là, pour s'assurer qu'un parent qui fait le choix, il n'est pas plus inquiet dans un réseau que dans l'autre, parce qu'il va s'y retrouver.

Puis l'enfant... Parce qu'en bout de ligne, M. le Président, on dit toujours la même chose, là. C'est partir à chances égales. C'est d'avoir la même opportunité, que je sois dans un milieu ou dans un autre. Alors, si c'est ça, notre vraie volonté, là, bien, il faut trouver une façon où les réseaux se parlent, se complètent, sont associés, sont... que de trouver une façon de le dire qui fait en sorte qu'un réseau est en compétition avec l'autre.

Puis je reviens au mot qui est proposé dans votre amendement puis, je vous le dis, j'apprécie énormément qu'on puisse en parler avec autant d'ouverture, mais «cohérence» a un esprit d'interprétation qui peut être néfaste, parce qu'on peut dire : un réseau n'a pas de cohérence face à l'autre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Roberge : Merci bien. Juste pour qu'on se comprenne, où est-ce qu'on intervient pour qu'à terme, là, les parents des enfants, qu'ils aient des services. Il y a le budget, il y a les règles budgétaires, il y a la loi. Quand on parle d'éducation, il y a les règles budgétaires, quand on est... il y a les règles budgétaires qui s'appliquent aussi pour les maternelles, le préscolaire, puis il y a ce qu'on appelle aussi les conditions et modalités. Ça ne fait pas encore un an que j'occupe ce siège-là, mais, quand même, au printemps, pour garantir que les classes déjà ouvertes continuaient puis pour en ajouter 250, on a diffusé à nos partenaires dans les commissions scolaires ce qu'on appelle les conditions et modalités : bon, vous voulez maintenir vos classes, voici quelles sont les conditions pour le faire. Vous voulez en ajouter, les commissions scolaires ont levé la main, les 250 classes, là, ce n'est pas moi qui les a décidées, là, c'est les commissions scolaires qui ont dit : Moi, j'en voudrais.

Au départ, on a dit : On va en ouvrir 200. Les commissions scolaires ont dit : Bien, écoutez, quand on additionnait, là, on arrivait à plus que 250. Il aurait fallu en refuser, à des commissions scolaires qui disaient : Bien, moi, je suis capable d'en ouvrir sept, pourquoi tu m'en donnes juste trois? C'était ça, là. Bon. Et ça s'est passé dans des conditions et modalités qui sont très importantes, un peu comme quand on veut décider de comment vont s'appliquer les programmes au primaire, au secondaire, c'est par les règles budgétaires, et, les ouvertures de classes, c'est par des conditions et modalités. Ça fait que c'est primordial, dans le déploiement du service, ce qu'il y a dans les conditions et modalités, c'est là qu'il y a les leviers.

Ah! il faut considérer que les paragraphes deux et cinq, là, sont liés, puis le paragraphe cinq, il est inféodé, il est dépendant du deux. Juste pour qu'on comprenne de quoi on débat encore, je vais le relire tel qu'amendé si on y allait dans le sens de ce qui est là. O.K. Bien, ça dit, dans le fond, le premier paragraphe, juste pour qu'on comprenne, parce que, des fois, on s'éloigne puis on ne se rend pas compte que ce qu'on veut, en réalité, c'est là.

Si on l'avait, tel qu'on le souhaite à ce moment-ci, ça dirait : «Le ministre peut prévoir l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire.

«Dans un tel cas...» Et là on est dans le «crunch», là. «Dans un tel cas, il établit, après consultation du ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités visant l'organisation de tels services.» Donc, les conditions et modalités qui sont primordiales au déploiement, là, le ministre de l'Éducation, il ne peut pas partir tout seul, il est obligé de tenir compte de ce que dit le ministre de la Famille. «Il y précise les activités [et les] services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.» Là, on est encore dans les conditions et modalités.

«Les conditions et modalités établies en application du deuxième alinéa peuvent être différentes de celles prévues par le régime pédagogique et peuvent notamment préciser les responsabilités des différents acteurs du milieu scolaire. Elles peuvent également être générales ou particulières ou n'être applicables qu'à une ou certaines commissions scolaires.» On est dans la question du déploiement ici.

«En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Tous ces derniers paragraphes là que je viens de lire étaient déjà là, ce n'est pas nous qui le faisons.

Le dernier paragraphe, sur lequel on discute depuis tout à l'heure : «La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer [la] cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, quand on dit que la consultation qui vise la cohérence entre les services, bien, c'est la consultation que le ministre doit faire avant d'établir les modalités et conditions. Donc, on est en amont des modalités, lesquelles définissent l'implantation. Donc, je trouve que c'est la bonne chose, ce n'est pas : Écoutez, regardez, on a fait ça, là, qu'est-ce que vous en pensez? Là, bah, vous n'êtes pas d'accord, tant pis. Non, non, non. Là, je me donne l'obligation de consulter ministre de la Famille et toute son équipe sur... avant de faire les modalités puis de tenir compte de tout ça, dans un esprit de cohérence, pour s'assurer, d'aucune manière, les réseaux ne s'opposent. Parce que ce que nous disent la Direction des affaires juridiques, c'est que cohérence, ça garantit la logique et que les réseaux ne s'opposent pas. Donc, il me semble qu'on est... on a la ceinture et les bretelles. Il me semble que, quand on lit surtout... parce que, juste un mot à la fois, on peut toujours... bien, ce mot-là n'est pas fort. Bien, c'est sûr, c'est un mot tout seul, ce n'est pas assez fort, peut-être qu'il n'y a pas assez de garanties. Mais, quand on lit l'article au complet, un mot fait référence à l'autre, fait référence à l'autre. Chacun des maillons de la chaîne tous liés ensemble font qu'il me semble qu'il y a une bonne garantie. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, je pense que, pour le bénéfice de tout le monde, je vais lire un petit bout de la loi sur les services de garde. C'est l'article 4 de la loi sur les services de garde.

Donc, ça dit : «Tout enfant a le droit de recevoir, jusqu'à la fin de l'enseignement primaire, des services de garde éducatifs personnalisés de qualité.

«Ce droit s'exerce en tenant compte de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde et des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial agréés ainsi que du droit du prestataire de services d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant, des règles relatives aux subventions et de la priorité donnée aux enfants de la naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire.»

Donc, en ce moment, là, dans cette loi-là, il n'y a pas de rempart pour ça, là. Des services de garde pourraient décider de ne pas offrir des services aux enfants de quatre ans. Et, d'ailleurs, moi, je peux vous dire que dans ma... bien, à Sherbrooke, il existe des services de garde pour lesquels il n'y a pas de service aux poupons, par exemple, où il n'y a pas de groupe poupons, parce que c'est un choix qu'ils ont fait. Alors, c'est quelque chose qui existe déjà pour certaines catégories d'âge, et ça dépend aussi des règles relatives aux subventions. Donc, ce que j'ai mentionné tout à l'heure qui m'inquiétait, que ça passe insidieusement par des subventions, c'est quelque chose qui existe.

Donc là le ministre nous dit : C'est la ceinture et les bretelles, on est protégé, on est protégé. Moi, je pense qu'il n'y a ni ceinture ni bretelle en ce moment, et qu'on a une possibilité puis on a même un devoir de garder un rempart dans la Loi sur l'instruction publique pour qu'il y ait les deux services, à la fois en dehors du réseau scolaire et à l'intérieur du réseau scolaire.

Et je vais le proposer informellement pour le mettre au jeu, avant d'en faire un sous-amendement ou un amendement formel, mais moi, je pense qu'on ne trouvera pas de mot, là, que ce soit «complémentarité», «cohérence» ou un autre mot qu'on pourrait trouver, qui va répondre à cette préoccupation-là que j'ai.

Ça prend une précision, une mention des services offerts aux enfants de quatre ans, donc je propose une phrase qui pourrait se lire ainsi, donc : La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer une cohérence entre les services éducatifs offerts aux enfants de quatre ans en milieu scolaire en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance offerts aux enfants de quatre ans régis dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

À ce moment-là, on vient ici préciser qu'il y a deux lieux où il y a des services offerts aux enfants de quatre ans, qui sont garantis aux parents. Moi, c'est ça que je veux voir puis c'est ça que je ne vois pas en ce moment. Donc, je le lance comme ça. Ce n'est pas une proposition formelle, mais ça pourrait le devenir si on sent que ça répond à cette préoccupation-là ici.

Mme Rizqy : ...prêts à regarder l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Dans un premier temps, il faut régler le cas de l'amendement à l'article 6, qui est présentement sur les discussions.

Donc, on peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes.

Nous allons requitter quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Pendant le temps de la suspension, on a essayé de travailler en collégialité pour qu'on se comprenne. Et puis je veux remercier les légistes, là, qui sont là pour supporter le travail de tout le monde, pas simplement le travail du gouvernement, là. On essaie de formuler, de la meilleure façon qui soit, les propositions qui reflètent les débats puis les consensus. On les vise. Ils ne surviennent pas toujours, les consensus, mais, des fois, ils surviennent.

Donc, conséquemment à tout ça, je retire l'amendement que je viens de faire, et... voilà. Donc, je retire l'amendement qui était déposé, le dernier.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci pour la collaboration du ministre là-dessus et pour les conseils de ses légistes. Donc, je vais vous lire la nouvelle proposition d'amendement pour le troisième paragraphe. Donc : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 6 du projet de loi par le suivant :

3° par le remplacement du cinquième alinéa par :

«La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer la cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés aux élèves visés au premier alinéa — donc, au premier alinéa, on mentionne qu'il est question des enfants de quatre ans — et organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance destinés aux enfants de 4 ans régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, à ce moment-là, ici, on mentionne aux deux endroits que ça concerne une cohérence entre deux services différents offerts tous les deux aux enfants de quatre ans. Et je mets ça au jeu.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Désolé, c'est moi qui ai été un petit peu trop rapidement pour la demande de lecture de l'amendement. Donc, je vais vous laisser le temps de consulter la version papier.

Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Je trouve que c'est vraiment un amendement intéressant, qui met, noir sur blanc, avec beaucoup de clarté, ce que l'on souhaite accomplir.

J'aurais juste une petite question et possiblement un petit ajout d'un mot. C'est que, là, tel que rédigé, c'est comme si la question de la complémentarité ou de la cohérence globale entre les services de garde éducatifs et l'offre de services éducatifs préscolaires disparaît, en quelque sorte. Je pense qu'elle est quand même importante, parce qu'on ne veut pas non plus, dans l'établissement des services, mettre à mal l'ensemble des services pour les 0-4 ans aussi. Alors, c'est pour ça que je dirais peut-être juste... je mettrais peut-être juste un «notamment», ce qui ferait en sorte que la cohérence n'est pas exclusivement pour les enfants de quatre ans, elle est principalement, ou notamment pour ça, mais elle est aussi pour l'ensemble de la coexistence des deux réseaux.

Donc, je pourrai éventuellement faire un sous-amendement, là, mais on n'en est pas dans le technique, mais je veux juste dire que je pense que ce serait plus conforme à l'ensemble des objectifs qu'on poursuit quand on souhaite de la complémentarité, ou, maintenant, de la cohérence, là.

Donc, je dirais : «...destiné aux enfants»... C'est ça, on pourrait juste ajouter un «notamment» : «...et notamment les services de garde éducatifs à l'enfance destinés aux enfants de 4 ans régis par la loi sur...»

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Roberge : Je vais laisser mes collègues commenter, puis je veux, en même temps, nourrir la réflexion. Je ne sais pas si d'autres veulent commenter l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres membres...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Jacques) : Oui.

Mme Rizqy : Moi, j'aurais besoin d'un temps de réflexion juste pour discuter, peut-être hors micro, juste pour bien comprendre. J'entends effectivement le «notamment», parce qu'évidemment le 0-3 ans est tout aussi important.

Si vous permettez, je le sais... Il est 12 h 27. Si vous êtes d'accord, pouvons-nous juste suspendre tout de suite? On reprend nos travaux à 14 heures, ça me permettra de discuter avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, juste pour bien comprendre, puis aussi avec le ministre, vraiment pour bien comprendre la portée de cela.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Roberge : Il y a consentement, oui.

Le Président (M. Jacques) : Bon, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30, où elle se réunira en séance de travail.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke à l'article 6. Est-ce qu'il y a des... Vous voulez intervenir? Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? M. le ministre, non? Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : ...le ministre retire son amendement ou... Ah! ça a déjà été fait ? O.K. J'étais plus sur...

Le Président (M. Jacques) : O.K. On est sur l'amendement de la députée de Sherbrooke. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Il avait été question, là... la collègue députée de Joliette avait proposé d'ajouter le mot «notamment». Moi, c'est quelque chose que je peux faire, si on peut, de consentement...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que vous voulez faire un sous-amendement ?

Mme Labrie : Ou si, par consentement, on peut juste l'intégrer à l'amendement tel quel.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour ajouter «notamment» avant...

Mme Labrie : Après le mot... le deuxième alinéa vise «notamment» à assurer la cohérence.

Le Président (M. Jacques) : Il y a consentement ?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 3)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, est-ce que vous souhaitez que je relise l'amendement?

Le Président (M. Jacques) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Je vais le relire? Donc : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 6 du projet de loi par le suivant :

3° par le remplacement du cinquième alinéa par :

«La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à assurer la cohérence entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés aux élèves visés au premier alinéa — on se souvient qu'au premier alinéa on parle des enfants de quatre ans, des élèves, en fait, de quatre ans — et organisés en vertu du présent article et notamment les services de garde éducatifs à l'enfance destinés aux enfants de 4 ans régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je trouve intéressante la proposition de modification apportée par ma collègue de Joliette. Je pense, ça vient compléter. Encore une fois, l'idée, c'est que l'article de loi reflète le consensus autour de la table, tout en prenant conscience que les mots, des fois, ont un sens juridique différent que dans le sens commun. Mais, dans ce cas-ci, je pense, ça remplit toutes les conditions, donc je suis assez favorable à ce qu'on est en train d'étudier comme texte en ce moment.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de l'amendement à l'article 6. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Adopté. On revient maintenant à l'article 6. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui souhaitent intervenir? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur le terme qui change, «le ministre peut permettre l'organisation», versus «le ministre peut prévoir l'organisation»? Quelle est la finalité de cette modification?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci bien. Bien, on peut permettre l'organisation, ça veut dire que les commissions scolaires, dans ce cas-ci, décident d'un plan de déploiement, et le ministre peut autoriser des classes. Tandis que, si on a «prévoit», bien, à ce moment-là, le ministre prévoit l'organisation par les commissions scolaires. Ce sont toujours les commissions scolaires qui organisent les services éducatifs, ce n'est pas le ministre qui va organiser les services ou le ministère qui va organiser les services éducatifs, mais, quand on remplace «permettre» par «prévoir», ça veut dire qu'on peut donc décider d'une cible de déploiement puis, après ça, voir à ce qu'on atteigne cette cible de déploiement puis, après ça, une fois qu'on y va, supposons qu'on dit : On doit ouvrir des classes dans tel secteur parce que les élèves sont mal desservis, bien, ensuite, la commission scolaire va organiser ces services-là.

Mais, au gouvernement, on doit pouvoir prévoir ça, parce qu'à la fin il faut qu'il y ait de l'accessibilité partout, on ne pourrait pas avoir une commission scolaire qui dit : Bien, moi, je ne fais pas de demande d'agrandissement d'école, je ne fais pas de demande dans le PQI pour construire des écoles. On ne pourrait pas faire... on ne pourrait pas vivre avec ça, parce que ça voudrait dire que, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, on dirait : Bien, on ne peut pas ouvrir de classe, il n'y a pas de locaux disponibles. Tandis que, si on dit, supposons, en novembre 2019, que l'on prévoit qu'à Laval, je ne sais pas, moi, on aura besoin de 35 classes, la commission scolaire va se revirer, elle va dire : Bon, sur mon territoire, je devrai avoir 35 classes pour répondre aux besoins des parents et des enfants, je vais faire l'organisation scolaire, je vais regarder dans quels quartiers les installer, est-ce que je construis des écoles, est-ce que j'agrandis des écoles? La commission scolaire va régler ce qu'il se passe sur le terrain en connaissant le zonage, la particularité avec la ville, mais elle organisera les services prévus par le ministère pour être sûre qu'il y ait de la place puis qu'on puisse répondre aux besoins. Voilà la nuance.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, en quelque sorte, il y a une inversion des rôles.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on clarifie les rôles. La commission scolaire organise les services, mais elle ne peut pas organiser les services qui n'existent pas. Donc, le gouvernement, par cette loi-là, prévoit que les services seront disponibles dans cinq ans. Ça, c'est un choix gouvernemental qui se reflète dans la loi. Donc, dans cinq ans, les services seront disponibles, accessibles à tous, il appartient au gouvernement de prévoir ceci. Après ça, l'organisation scolaire, qui est faite par la commission scolaire, bien, va voir à ce que, justement, les places soient disponibles, va voir à embaucher le personnel, va voir à aménager des classes quand les locaux sont disponibles, ou agrandir, ou construire. Mais il faut qu'il y ait une prévision, il faut qu'on dise qu'on va ouvrir les classes. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (14 h 10) •

Mme Rizqy : Juste pour bien comprendre, là, c'est que, présentement, à l'heure actuelle, on a les commissions scolaires qui évaluent les besoins, qui sont sur le terrain, qui sont en mesure de dire : Présentement, voici nos priorités sur le terrain, vraiment un gouvernement de proximité, puis on a aussi le groupe à Québec, les fonctionnaires, qui, eux, avec des statistiques, peuvent dire : Voici où est-ce qu'on est rendu avec le nombre de naissances, et qu'ils essaient, bon an mal an, à chaque année, de prévoir ce qui s'en vient.

Puis on l'a vu, le... vous et moi, là, on... il y a quelques mois, on en discutait, là. Par exemple, prenons le cas de la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Même si tout le monde voyait venir, on n'a jamais... on ne s'attendait pas à avoir une explosion des inscriptions, puis on l'a vu, là, c'était 3 000. C'était du inattendu.

Alors, vous n'avez pas peur que, justement, en prenant un pouvoir qui est déjà, en ce moment, dans les mains des commissions scolaires, le transférer à Québec auprès des fonctionnaires, on risque potentiellement d'avoir d'autres cas comme la commission scolaire Pointe-de-l'Île, où est-ce qu'on s'écarte de la réalité terrain, celle où est-ce qu'on est le plus proche des élèves, le plus proche des parents?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, c'est un échange puis c'est un partenariat. C'est très important que ça soit la commission scolaire qui continue de faire l'organisation des services, de la répartition sur le territoire, puis, comme je dis, dans quelle école directement on va ouvrir, est-ce qu'il y a une disponibilité de local, est-ce qu'on doit agrandir ou construire.

Mais, dans la période de transition, pour que le service se déploie, on ne pourrait pas avoir une commission scolaire qui dit : Bien, en ce moment, je n'ai pas de local de disponible et je ne fais pas de demande pour agrandir ou construire des classes. Ce n'est pas acceptable dans la vision gouvernementale si on veut avoir la liberté d'accès ou l'universalité d'accès dans cinq ans. Il faut que les commissions scolaires qui ont des locaux commencent... Elles ne vont pas toutes les ouvrir en six mois, même un en an, là, mais il faut qu'on commence à prévoir, bon, comment on va y arriver, quand on a suffisamment de locaux, comment on les aménage, quand on n'en a pas suffisamment, il faut qu'on fasse des demandes dans le PQI.

Mais on ne pourrait pas imaginer une commission scolaire qui, dans l'intervalle, ne fasse pas de demande et nous dise, dans cinq ans : Bien, j'ouvrirais bien les classes, les parents en veulent, les enfants ont des besoins, mais je n'ai pas de local. C'est pour ça que dans la phase de transition, bien, comme la volonté vient du gouvernement, pour les enfants, c'est le ministre qui prévoit l'organisation, qui prévoit, qui dit : Bon, bien, regardez, c'est là qu'on s'en va. Maintenant, vous êtes sur le terrain. Vous savez où est-ce qu'il y a des terrains disponibles, où est-ce qu'il n'y a pas de terrain. Est-ce qu'on fait des partenariats avec les villes?

C'est pour ça que je ne dirais pas... C'est un partenariat puis c'est peut-être une réorganisation des rôles et responsabilités, mais le seul objectif, c'est d'assurer le déploiement, puis, en fait, c'est la seule façon d'y arriver. C'est la seule façon d'y arriver.

En ce moment, cette année, pour les 250 classes, on était, donc, sur la loi, telle qu'elle est en ce moment, puis ça dit : «Le ministre peut permettre l'organisation...» Et les commissions scolaires... dit : Bien, moi, je veux ouvrir 10 classes puis, pour arriver à 250 classes, neuf de plus cette année. Bien, il y a des commissions scolaires, ont dit : Bien, non, ça va être 13. Donc, on a permis ça. On n'a imposé aucune classe à aucune commission scolaire, là, pour la rentrée.

Mme Rizqy : ...vous n'avez pas imposé. Là, maintenant, vous allez pouvoir imposer. Puis, d'autre part, prenons l'exemple concret, l'exemple de la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Puis ça, c'est un exemple, là, tout à fait récent. Explosion des inscriptions, beaucoup plus de cas de nouveaux arrivants qui doivent être francisés, beaucoup plus de cas de troubles d'apprentissage, beaucoup plus de cas d'enfants ayant le spectre de l'autisme, beaucoup plus de cas qui font en sorte que les classes doivent être réduites.

Ça a fait en sorte réellement qu'ils ont même dû fermer des classes de maternelle quatre ans, deux classes qui ont dû être fermées. Puis ça, il n'y a personne ici qui est content de ça, là, personne. Même eux, là, ce n'est pas ça, leur volonté. Mais c'est que leur priorité a changé parce que les autres élèves, qui sont tout aussi importants, ne sont pas nécessairement dans le quatre ans.

Ma crainte, je vous l'expose, c'est la suivante : Les fonctionnaires qui sont à Québec sont loin de la réalité de Mégantic, la réalité de Sherbrooke, la réalité de Beauce. Ils sont loin de cette réalité-là. Alors, il me semble qu'il serait à-propos de conserver le texte puis dire : Permettre. Parce que, si on leur fait assez confiance, puis c'est des partenaires, ils vont être en mesure de dire : On comprend la volonté gouvernementale. On la comprend. C'est ça, l'objectif gouvernemental. Nous, c'est ça, la réalité terrain. On ne pourra pas y arriver immédiatement, mais, si on commence d'abord à s'occuper des élèves qui sont présentement dans le réseau de l'éducation en priorité, oui, on va y arriver, aux maternelles quatre ans.

Ma seule crainte, M. le ministre, c'est la chose suivante : C'est que, si la volonté gouvernementale est plus forte que la réalité terrain, il fera peut-être en sorte qu'il va y avoir des enfants laissés pour compte dans le réseau. Il est possible de cela.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : On ne se dirige pas vers des enfants qui sont laissés pour compte. Au contraire, ça va être une amélioration des services. Et, pour ne pas mettre de la pression sur le réseau, il faut prévoir. On ne peut pas être contre un gouvernement qui prévoit, il faut prévoir. Puis il faut souvent prévoir pas deux mois d'avance, deux ans, trois ans, quatre ans d'avance. Donc, pour faire un déploiement sur quatre, cinq ans, bien, il faut que le gouvernement prévoie. Je veux dire, c'est... Si on ne le faisait pas, probablement que vous nous le reprocheriez : Coudon, vous ne prévoyez pas, vous êtes toujours en réaction, alors qu'au contraire on l'écrit dans la loi. C'est normal. Le gouvernement va prévoir l'organisation, ce qui va permettre aux commissions scolaires de dire : O.K., voici le mandat, je dois déployer 30 classes au cours des quatre prochaines années. Bien là, je vais, donc, regarder cette nouvelle mission que j'ai, je vais faire l'évaluation des espaces et des ressources; quand je n'ai pas suffisamment d'espaces et de ressources, bien, je vais le prévoir. Bien, il faut toujours bien que la directive, la direction soit donnée, et, il me semble, ça va... je ne sais pas, ça va dans le... La seule direction où on peut aller, c'est celle-là.

Sinon, même pour... si on était juste en milieu défavorisé, on devrait quand même avoir «prévoir». Sinon, écoutez, ça serait le déploiement des dernières années, parce que, même en milieu défavorisé, même sous l'ancienne loi votée par le gouvernement en 2013, il n'y avait pas de prévision d'accès universel même en milieu défavorisé. Alors, il y a des endroits à Montréal, à Laval ou en milieu défavorisé, il n'y a pas d'accès, puis ce n'était pas prévu qu'il y ait des accès, ni dans un an, ni dans deux ans, ni dans trois ans. Le gouvernement ne demandait pas aux commissions scolaires : Dans vos milieux défavorisés, là, êtes-vous sûrs de l'offrir? Non. Ah! il faut le prévoir.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. C'est justement ça qu'on demande, la prévision, puis c'est pour ça qu'on vous demande le plan d'action. On vous le demande depuis plusieurs mois, d'ailleurs.

En ce qui a trait de la prévisibilité, bien, parlons prévisibilité, bien, mon collègue le député de Jean-Talon, qui était ministre de l'Éducation, bien oui, il avait un plan de déploiement pour les maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé, il avait un plan, le plan de la réussite éducative, puis, oui, ça se fait en partenariat. Puis, moi, ici, là, moi, je comprends votre intention, puis ça, je la comprends parfaitement, mais, si vous avez le plan d'action, parfait, on le dépose, on va pouvoir continuer à travailler. Mais il y avait une politique de réussite éducative. Donc, ça, je pense, c'est un plan d'action qui a été... D'ailleurs, vous-même, vous l'avez vu, ce plan-là. Et, d'ailleurs, c'est que... Ma crainte, je la réexprime. Par la suite, je vais céder la parole à ma collègue la députée de Mille-Îles. Bien, je vous le répète, c'est... il y a des impondérables. Hier, on en parlait. Ma crainte : Est-ce que les fonctionnaires de Québec sont capables de voir, partout au Québec, mieux que nos commissaires, qui, eux, sont imputables et qui sont sur le terrain, les impondérables?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Avec eux; pas mieux qu'eux, mais avec eux. Et les fonctionnaires, là — puis je parle à la sous-ministre à toutes les semaines — ils parlent aux gens des commissions scolaires, aux gens des services éducatifs presque à toutes les semaines. On le voit, là, pour le déploiement de cette année, ça ne se fait pas juste dans les commissions scolaires toutes seules, ça ne se fait pas juste au ministère, il y a un dialogue constant, constant, des dizaines de courriels, parfois une lettre du ministre, parfois une lettre de la sous-ministre, très, très, très souvent des informations dans CollecteInfo, dans des courriels. Donc, il y a un échange, c'est très, très dynamique. Puis, il faut faire attention, je ne pense pas que les commissions scolaires toutes seules auraient ouvert les 250 classes cette année puis je ne pense pas que le ministre tout seul et le ministère auraient pu ouvrir les 250 classes cette année. Ça se fait dans un travail d'équipe.

Mais ce n'était pas prévu, en 2016, en 2017, en 2018, qu'on ouvre 250 classes cette année. On l'a fait parce qu'une initiative est arrivée. Mais maintenant qu'on sait que, dans les quatre prochaines années, on veut se rendre à 2 600 classes, bien, on veut le prévoir, puis, si on veut le prévoir, il faut l'écrire dans la loi, tout simplement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Je vais laisser la parole à ma collègue la députée.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (14 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je veux faire un exemple. Quand vous dites : Il y a une discussion qui se fait entre les uns et les autres, je vous ramène à la réalité, puis vous n'êtes pas obligé de la connaître par coeur, cette réalité-là, mais vous avez sûrement été sensibilisé par chaque président ou présidente de commission scolaire que vous avez rencontré.

Dans l'aspect prévisibilité, il n'y a jamais la même vision entre le ministère puis les commissions scolaires, parce qu'ils ne planifient pas de la même façon. La commission scolaire voit venir sa clientèle avec les chiffres qu'elle a, et, après, elle doit justifier, auprès du ministère, ces chiffres. Ce qu'il arrive la plupart du temps, ce qui fait qu'il y a une entrée, puis je suis très transparente, là, c'est la somme d'argent qui va suivre de votre ministère. C'est ça qui va faire qu'il va y avoir une entrée ou pas, s'il va y avoir de la place ou pas. Je vous donne un exemple concret, puis je ne suis même pas dans les maternelles, je suis dans la formation professionnelle puis l'école secondaire. Dans les régions où est-ce que je suis, à Laval, il y a une identification d'un établissement de la commission scolaire qui dit : Si vous reconnaissez cet établissement-là, voici ce que je peux offrir à ma clientèle. Puis, dans la vision de ce que j'ai, je n'aurai pas besoin de bâtir deux écoles secondaires puisque ce bâtiment-là va servir. La réponse, puis je vous parle et je suis consciente que vous pourriez prendre le micro puis dire : Mme la députée de Mille-Îles, vous étiez au pouvoir avant, là, vous pouvez me répondre ça, mais ça ne serait pas la bonne réponse. De ce fait, la réponse du milieu fonctionnaire — je vais mettre la responsabilité sur le milieu fonctionnaire — c'est qu'il ne reconnaît pas ce bâtiment-là. Donc, il n'est pas dans le PQI, il n'est pas dans les établissements reconnus par le ministère, ça fait que la commission scolaire assume l'ensemble de la responsabilité, autant les assurances que le reste, et la commission scolaire est capable de faire la preuve qu'elle ne va pas bâtir deux écoles secondaires qui sont, en moyenne, 14 millions de dollars.

Ça fait que, quand on se parle de prévisibilité puis de permettre, il y a, entre ça, une parenthèse qui s'appelle le cash, le PQI, l'argent qu'on met et qu'on justifie entre les uns et les autres. Donc, quand la commission scolaire prévoit... Puis vous avez raison de dire qu'elle n'avait pas prévu les maternelles, parce que c'était un désir politique provincial, puis ils ont levé leurs manches, ils ont rabroué un petit peu, il y a des commissions scolaires qui ont grogné un peu, mais ils ont quand même levé leurs manches puis ils ont cherché les espaces. Et, de votre côté, il y a un effort qui a été fait pour dire : Savez-vous quoi? Vous avez des bâtiments en construction, on va allonger de l'argent, ralentissez un peu, faites la place pour les quatre ans, puis on va ajuster les choses, ce qui a adonné superbien pour certains bâtiments dans certaines régions.

Mais, quand on dit que la commission scolaire prévoit, puis le ministre permet, ce qu'on dit aussi en même temps, c'est que le ministre peut refuser. Ce n'est pas vous, là. Quand je dis «le ministre», je pourrais dire «le ministère», ce serait peut-être mieux. Le ministère peut refuser sur une analyse de fonctionnaire, plutôt que sur une analyse terrain. Donc, quand ma collègue, elle dit : Quand on fait l'aspect prévision, qui a le droit de prévoir? Parce que, si c'est vraiment le terrain, l'écoute n'est pas la même rendu en haut. Parce qu'eux, il faut qu'ils se fient sur des chiffres qui sont déjà établis. Puis j'ai joué dans le film où il y avait moins d'élèves qui était supposé d'en avoir, où on a fait des échanges de bâtiments avec une commission scolaire, on a vendu des bâtiments pour avoir la surprise, cinq ans plus tard, qu'on avait été trop vite, parce qu'il y a des choses qu'on n'avait pas prévues, puis il y a une clientèle qui est arrivée, puis, tout d'un coup, on a manqué d'espace.

Donc, je nous appelle à la prudence entre le «permettre» et le «prévoir», parce que c'est comme le «doit» et «peut». Je ne sais pas si vous avez fait, déjà, un débat sur le «doit» ou «peut», mais c'est tout un débat qui peut se faire. Puis les gens qui sont de la législation à côté de vous pourraient avoir un rictus bien prononcé parce qu'il y a des grands débats qui ont été faits sur ces deux mots-là, la même chose sur «prévoir» et «permettre», puisque, quand on change le mot, on change la fonction monétaire qui vient avec. Ça fait que je vous ouvre cette parenthèse-là parce que je trouve que, quand on dit : Il y a un qui prévoit, puis on l'écoute, puis on entend, puis on fait un consensus, puis on allonge le bras, non, ça ne marche pas de même. Parce que les chiffres, en haut de la pyramide, dans la grande tour blanche, ne sont pas comme les chiffres du terrain. Ça change la donne puis ça change l'accessibilité à des bâtiments puis à des places-élèves. C'était ma parenthèse, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent intervenir?

Mme Rizqy : ...je vois que le ministre réfléchit, là...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...je voudrais une petite affaire. Il faut aussi se rappeler que les élus scolaires sont déjà sur le terrain puis ils travaillent avec les élus municipaux. Et ça, ça nous permet aussi d'avoir une meilleure réalité terrain. Et ma crainte, je la réitère à nouveau, c'est vraiment que les fonctionnaires, qui, eux, vont avoir évidemment l'Institut de la statistique du Québec avec les naissances, bien, ils sont loin de comprendre tout ce qu'il se passe partout au Québec. Je crois sincèrement qu'avec les élus scolaires, des élus vraiment de gouvernement de proximité, avec, justement, le municipal, ce n'est pas toujours fait de façon parfaite, bien au contraire, je pense qu'on peut même améliorer, parce que, des fois, on voit des nouveaux quartiers qui sont bâtis, mais on n'a pas réfléchi à mettre l'école. Et c'est justement ça qu'on devrait regarder, c'est d'avoir une volonté que le terrain, nos élus scolaires puissent être en mesure de prévoir et avec, justement, l'appui du ministère, être en mesure d'offrir tous les services avec la réalité... auquel tous et chacun en région, en centre, par exemple, Montréal, le Grand Montréal, Québec, tout le monde est capable de vraiment savoir mieux qu'ici, à Québec, les fonctionnaires, là, qu'est-ce qu'il se passe vraiment sur le terrain et surtout qu'est-ce qui s'en vient, quels sont les prochains plans de développement.

On l'a vu, à Laval, ça s'est développé à vitesse grand V. Longueuil, on a vu un nouveau centre-ville à Longueuil, puis, après ça, O.K., il va avoir plus de familles, on veut les attirer. Alors, eux, ils sont capables de dire : Bien oui, on a déjà, nous, une visée sur un terrain à Longueuil, proche d'une nouvelle école, à tel endroit. On sait, ça va nous coûter un peu plus cher le pied carré, parce que, dès lors qu'il y a des nouveaux quartiers, le prix au pied carré augmente. Alors, il y a ça aussi qu'on devrait juste garder en tête. Puis je vois, dans vos yeux, que vous réfléchissez, alors...

M. Roberge : Je réfléchis tout le temps.

Mme Rizqy : Je sais.

M. Roberge : Je réfléchis tout le temps, mais cette mesure-là de permettre, de «prévoir» versus «permettre», va nous permettre de passer la période de transition où on a quelques classes en milieu défavorisé seulement. Puis on veut avoir plusieurs classes puis une accessibilité partout, ça va nous aider, je pense, à donner la mission, à donner la direction pour que les commissions scolaires voient à l'organisation de ces services-là puis voient à combler les postes et à grandir puis à s'assurer que les infrastructures soient au rendez-vous, puis c'est pour ça qu'il faut remplacer «permettre» par «prévoir».

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent intervenir? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : M. le Président, moi aussi, je vois une inversion de pouvoir dans le changement de mot, là, parce que, clairement, quand c'est le ministre qui permet, c'est parce que c'est la commission scolaire qui a demandé d'organiser un service, alors que, si c'est le ministre qui le prévoit, bien, à ce moment-là, la décision vient d'en haut. Je trouve ça est assez curieux parce que le ministre nous répète, depuis des mois, qu'il veut rapprocher la prise de décision des personnes qui connaissent les élèves par leur nom. Bien, quand la décision est prise à la commission scolaire, elle est bien plus proche de l'élève que quand elle est prise au ministère. Je pense que c'est quand même important de préserver le mot «permettre» et non de le remplacer par «prévoir», parce que ça doit venir du milieu.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ah! bien, je peux laisser ma collègue de Joliette.

Le Président (M. Jacques) : Madame...

Mme Hivon : ...cet alinéa-là, en fait, on va y aller changement par changement, donc on peut continuer sur ce sujet-là.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Puis j'ajouterais, M. le Président, que j'ai l'impression même qu'on met la charrue devant les boeufs dans le sens que les couleurs ont déjà été annoncées par le gouvernement d'aller dans le sens d'abolir les commissions scolaires. Et là, en plus de cela, c'est que c'est un centre de services auquel vous voulez aller. Donc, clairement, les décisions vont venir d'en haut. On n'est plus du tout dans la réalité terrain. Puis les gens, je pense qu'ils apprécient de savoir que, dans leur quartier, il y a des gens imputables qui prennent une décision, qui est un reflet de leur réalité à eux, pas la réalité d'un fonctionnaire à Québec, qui est devant son ordinateur avec des statistiques qui datent, des fois, de cinq ans, là, c'est ça, il y a aussi ça comme enjeu. Parce que, si on avait été si bons que ça, là, je vous le dis sincèrement, bien, peut-être qu'on aurait moins de... puis on n'aurait pas des élèves qui, en ce moment, là, doivent manger dans les corridors, parce que, justement, on n'a pas pu prévoir... O.K. On a eu la crise des migrants, on a eu des réfugiés, on a eu des nouveaux arrivants, on a eu des nouveaux quartiers qui ont été bâtis à vitesse grand V. Ça prend plus de temps bâtir une école que de bâtir une tour de condo.

Donc, clairement, M. le Président, il y a un enjeu ici, là, qu'on s'éloigne de façon importante d'un gouvernement de proximité. Et ça, c'est pour ça que peut-être, là... puis, je dis, il met «prévoir», puis bientôt on va lire, puis je sens que qu'est-ce qu'on va lire dans... prochainement, quand il va avoir le prochain dépôt de projet de loi qui abolit les commissions scolaires, le ministre peut prévoir l'organisation par les centres de services, là, parce qu'évidemment il y aura, j'imagine, des règles de concordance, là.

• (14 h 30) •

Donc, même, vous comprenez, là, on est très, très, très loin de ce que vous disiez, il n'y a pas si longtemps, de donner le pouvoir à ceux qui connaissent les élèves, leurs milieux, leurs quartiers. Puis ça, c'est... je trouve ça vraiment un discours qui ne tient plus la route, là, dans le sens que, si vous promettez, d'une part, d'être un gouvernement proche des gens, là, ici, on s'éloigne énormément des gens avec cette disposition-là telle que rédigée aujourd'hui.

J'ajouterais que je comprends que vous, c'est universel. Avec la modification, à des élèves «vivant en milieu défavorisé», qui est complètement supprimé... Là, je m'en vais ailleurs, M. le Président, là, je m'en vais dans... Vous connaissez très bien, nous, toute la connotation qu'on a pour la vulnérabilité. Je comprends que vous, présentement, universel, c'est l'objectif à terme. Est-ce qu'on quand même immédiatement marquer quand même qu'on garde à des élèves... préscolaires destinés à des élèves en priorité en vivant en milieu défavorisé, pour qu'au moins, là, tranquillement, on s'y rende, mais qu'on continue au moins d'avoir une priorité, ceux qui sont vraiment vulnérables, juste le temps de s'y rendre, à terme, là, de l'universalité?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en tout, le déploiement du réseau de la maternelle quatre ans aura pris 10 ans. Il faut se le dire, là. Il y a eu une année sous un gouvernement du Parti québécois, quatre années sous un gouvernement du Parti libéral et là une année sous le gouvernement de la CAQ. Donc, les six premières années, on va avoir développé exclusivement en milieu défavorisé. Dans les quatre autres années, on va développer en milieu défavorisé comme ailleurs. Donc, je suis d'accord avec vous qu'on... Les premières classes vont définitivement avoir été ouvertes en milieu défavorisé. Par la suite, on va continuer d'ouvrir en milieu défavorisé.

Mais il faut bien savoir que les enfants vulnérables ne sont pas seulement en milieu défavorisé, on l'a... je l'ai bien exprimé hier, là. En milieu défavorisé, il y a entre deux et trois enfants qui arrivent à cinq ans avec une vulnérabilité, puis, dans les autres quartiers, bien, il y a entre deux enfants et trois enfants sur 10 qui arrivent en maternelle cinq ans avec une vulnérabilité. C'est vraiment à la marge, là, statistiquement, là, c'est presque le même nombre d'enfants qui arrivent vulnérables en maternelle cinq ans, qu'ils soient en milieu défavorisé ou pas.

Donc, ce n'est pas des milieux qu'on veut aider, c'est des enfants. Alors, que leurs parents fassent 20 000 $ par année ou 120 000 $ par année, on veut aider les enfants, puis on va le faire, puis on va aller dans cette direction-là avec Agir tôt, avec tout ce qu'on fait, avec les ajouts professionnels qu'on fait cette année, qu'on va continuer de faire dans les prochaines années. Je pense, vous pouvez être rassurée que tous les enfants du Québec, peu importe le salaire, le revenu brut de leurs parents, s'ils sont vulnérables, ils vont avoir de l'aide.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Hier, justement, on était à l'article 1, qui parlait du droit, droit aux services à l'éducation préscolaire, et qui parlait... Vous nous avez pointé l'article 1, la parenthèse «accès universel», et vous avez dit la chose suivante : Vise l'accès universel. Vous, vous parlez que ça va être fait d'ici quatre ans, mais vous n'étiez pas, hier, en mesure d'ajouter le terme «2023», parce que vous savez pertinemment que vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui, de le promettre dans quatre ans. Donc, de dire que c'est un accès universel pour tous d'ici quatre ans puis que ça sera déployé, c'est faux.

D'autre part, lorsqu'on parle d'enfants vulnérables, sortir des moyennes... Hier, je vous l'ai dit, je le répète aujourd'hui encore : La moyenne de 28 % versus 33 %, c'est des chiffres. Quand qu'on va décortiquer ces chiffres, la réalité, c'est la suivante. Un enfant, par exemple, dans le quartier Saint-Michel, a 40 % de taux de vulnérabilité — ce n'est pas mes chiffres à moi, c'est les chiffres de la Direction de la santé publique de Montréal — alors qu'un enfant du Plateau, c'est 18 %. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enfant vulnérable dans tous les quartiers, juste que le taux est peut-être plus élevé dans certains milieux défavorisés.

D'autre part, les nouveaux arrivants, qui, eux, il y en a qui ne parlent pas du tout français... arrivent au Québec, c'est rare qu'ils vont s'installer à Westmount. On l'a vu sur le terrain, il y en a surtout qui vont s'installer ailleurs. Par exemple, je vais prendre mon comté. À ville Saint-Laurent, on a des comtés... Dans ville Saint-Laurent, on a des poches de vulnérabilité puis on a aussi des quartiers carrément, là, excessivement riches. Mais vous comprendrez qu'à l'intérieur de cela la commission scolaire est capable de dire : Mais, un peu plus au nord d'Henri-Bourassa, j'ai une poche de vulnérabilité, et c'est là que je devrais installer une école avec une maternelle quatre ans. Et ça se peut que la même commission scolaire regarde dans un autre quartier, qu'ils disent : Ah! ici, par exemple, à Westmount, je n'ai pas vraiment le besoin d'une maternelle quatre ans en milieu défavorisé parce que ça ne répond pas à un besoin. Par contre, j'aurais besoin d'une autre école secondaire. La priorité est différente. Et j'ajouterais que ce qui est vrai à Montréal, pour avoir vécu aussi à Sherbrooke pendant pratiquement 10 ans, c'est aussi vrai. Il y a des quartiers plus somptueux à Sherbrooke, et d'autres endroits où est-ce que, par exemple, des gens moins nantis s'installent.

Et, lorsqu'on a entendu, par exemple, la FAE, qui sont venus ici témoigner, là... Ils ont dit une chose importante, ils ont dit : Vous avez raison quand vous dites qu'une personne qui gagne 200 000 $ ou... j'extrapole, ce n'est peut-être pas le terme «200 000 $» qu'ils ont dit, mais, quand il y a un gros revenu, ça se peut que leur enfant ait un ou deux critères qui rentrent dans les vulnérabilités. Puis ils ont dit la chose suivante, par contre, ils ont dit : Souvent, les gens qui sont plus fortunés, ils ont un meilleur réseau pour trouver très, très tôt, bien avant quatre ans, des ressources, alors que ceux qui sont dans les quartiers moins nantis, des fois, ont moins... n'ont pas ce réseau-là pour être en mesure d'avoir le service avant. Et c'était là la raison, dès le départ, d'implanter les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Alors, c'est pour ça, je vous demande de ne pas perdre ça de vue.

Et, je pense, je vais déposer un amendement, si vous le permettez, M. le Président, pour ajouter «destiné en priorité à des élèves en milieu défavorisé». Parce que l'implantation, si vous dites que ça va prendre 10 ans, alors parfait, bien, continuons pendant 10 ans... à continuer, en priorité, les milieux défavorisés. Ça n'empêchera pas de mettre ailleurs. C'est juste qu'il y aura une priorité. Ça ne vous empêchera pas, M. le ministre, de quand même le mettre ailleurs. Si vous pensez qu'on a besoin d'une maternelle quatre ans à Outremont, à Westmount, il y en aura une. Mais peut-être que le quartier Saint-Michel en aurait besoin, deux, trois avant celui d'Outremont.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, déposez votre amendement, on en discutera.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Oui, je voulais qu'on revienne sur la discussion autour de remplacement de «permettre» par «prévoir», parce que je sentais qu'on glissait vers un autre sujet puis on n'avait pas fait le tour, à mon avis, là-dessus.

Le ministre a dit, tout à l'heure, que c'était la seule façon d'y arriver, de déployer les maternelles quatre ans, donc, de remplacer ces mots-là. Bon, d'abord, je me demande est-ce que ça veut dire que le ministre pense que les commissions scolaires pourraient délibérément omettre de faire des demandes au PQI et donc volontairement de mettre des bâtons dans les roues. Je ne pense pas que les commissions scolaires feraient ça nécessairement, mais, bon, j'entends sa préoccupation.

La proposition d'amendement avec laquelle j'arrive vient conserver le mot «prévoir», donc, auquel le ministre tenait parce qu'il semble que de ça dépend son projet, mais vient ajouter «sur la base de critères de qualité, de faisabilité et de pertinence, et après avoir tenu une consultation régionale,».

Il y a plusieurs choses là-dedans. D'abord, ça répond à des inquiétudes qu'on avait qu'on impose à des commissions scolaires de mettre sur pied des classes, alors que les circonstances, notamment de qualité et de faisabilité ne soient pas au rendez-vous, par exemple, la disponibilité des locaux ou du personnel. Puis la question de la consultation régionale, ça vient du communiqué de l'AQCPE, auquel le ministre a fait référence plus tôt, dans lequel il est allé piger lui-même le mot «cohérence» pour remplacer «complémentarité». Donc, il était question, dans ce communiqué-là, de s'assurer qu'il y ait un mécanisme de consultation régionale, donc, pour définir où devraient être implantées les maternelles quatre ans. Donc, on trouve que c'est une excellente suggestion, et, visiblement, le ministre, ce matin, se disait dans l'esprit aussi de ce que demandait l'AQCPE ou souhaitait s'en inspirer, donc on souhaite que ça réponde à ses préoccupations autant qu'aux nôtres.

Peut-être que je peux lire le paragraphe, juste le premier, là, de l'article 461.1, comment ça se lirait. Donc : «Le ministre peut prévoir, sur la base de critères de qualité, de faisabilité et de pertinence, et après avoir tenu une consultation régionale, l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de 4 ans.»

• (14 h 50) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. ...désire intervenir? Mme la députée de Mille-Îles

Mme Charbonneau : J'entends ma collègue : Voici mon souci. Puis peut-être qu'en exprimant un souci, elle va corriger mon tir de compréhension. Quand je lis : «Le ministre peut prévoir, sur la base de critères de qualité, de faisabilité et de pertinence, et après avoir tenu une consultation régionale, l'organisation par la commission scolaire», j'ai l'impression qu'on enlève la responsabilité de la commission scolaire face à cette consultation. C'est le ministère qui serait obligé de le faire ou le ministre plutôt que la commission scolaire. Alors, je ne sais pas si on peut, dans mon langage à moi, je dirais, jazzer ça pour donner la responsabilité à la structure locale, qui est la commission scolaire, pour faire en sorte que la consultation viendrait alimenter la prévisibilité du ministère ou du ministre. Mais là on est en train de demander au ministre de faire quelque chose qui, normalement, devrait se faire localement.

Je ne sais pas si je fais du sens quand je vous l'explique. Mais on pourrait peut-être le voir dans la perspective où le ministre peut prévoir l'organisation... même pas, je ne veux même qu'il prévoie l'organisation, je veux qu'il entende la commission scolaire qui demande, sous la base de critères de qualité, faisabilité et pertinence, et après avoir tenu une consultation publique, ce qui habituellement... Puis je le dis avant qu'il ne le dise : Habituellement, c'est ce qu'il se passe, la commission scolaire va faire une consultation auprès du comité de parents, auprès des conseils d'établissement et c'est souvent les parents qui vont relever le fait qu'ils ont besoin d'un établissement supplémentaire, et c'est là-dessus que la commission scolaire peut se baser, par le biais de son conseil des commissaires, puis faire une recommandation au ministre.

Donc, en l'écrivant comme ça, ce que je perçois, puis le ministre pourra corriger ou bien vous entendre par rapport à ça, c'est que je vois que c'est le ministère qui aurait plus la responsabilité de la consultation puis de la faisabilité que le milieu scolaire. Alors, en inversant peut-être un verbe ou deux, on peut peut-être donner la responsabilité à la commission, qui donne, après ça, ses prévisibilités ou sa façon de voir au ministre, qui prévoit l'argent qui va aller avec la demande de la commission scolaire. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est un peu ce que je pensais. Mais je comprends, en réalité, la préoccupation, là, tout le monde veut qu'il y ait de la qualité. L'objectif, c'est de faire une offre de services de qualité, de grande qualité.

La faisabilité, bien, pour le faire, il faut que ce soit faisable, il faut le rendre faisable et c'est pour ça qu'il faut le prévoir par contre, hein? C'est sûr que, si on ne le prévoit pas puis on se ramasse, en juin prochain, dire : Bon, il faudrait ouvrir un 250 autres classes, il n'y a rien de prévu, on n'a pas embauché, on n'a pas aménagé, on n'a pas agrandi, ça ne sera pas faisable. Pour que ce soit faisable dans deux ans, dans trois ans, il faut le prévoir tout de suite, ça, c'est sûr, puis ça, je pense, la prévision, justement, le leadership, ça vient du gouvernement, puis, après ça, ça devient faisable en travaillant en équipe.

Bien, la pertinence quartier par quartier, puis en fonction de la densité des territoires, puis... ça, je comprends, mais, encore une fois, justement, c'est pour ça que l'organisation se fait par l'instance régionale, en ce moment, à la commission scolaire, c'est l'organisation... c'est la commission scolaire qui risque de faire, comme dit ma collègue, une consultation. Mais on n'a pas besoin de les créer, ils ont déjà un comité de parents, ils ont déjà une instance. Et, déjà, en ce moment, l'exercice citoyen se fait par les parents, parce que, avant d'ouvrir une maternelle quatre ans, je ne me trompe pas, on y va à... c'est ça, en ce moment, les écoles identifiées par les commissions scolaires, c'est après consultation du conseil d'établissement. Donc, en ce moment même, là, ça se rend jusqu'au conseil d'établissement, sur lequel les parents sont majoritaires, avant de remonter... Donc, il y a déjà une... ce genre de choses là qui se font, parce que c'est important que l'organisation des services se fasse quand même par l'instance régionale, ça, on ne s'en sort pas. Puis, pour faire l'organisation puis la répartition par quartier, par cycle, bien, il faut avoir les deux pieds sur le terrain, puis ça, c'est sûr, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Donc, j'entends que le ministre n'a pas de problème avec la formulation qui parle de critères de qualité, de faisabilité et de pertinence, ma collègue de Mille-Îles non plus, c'est plus le volet consultation régionale qui fait hésiter un peu de part et d'autre.

Pour moi, c'est clair que cette consultation régionale là doit clairement inclure les commissions scolaires et certainement être organisée par les commissions scolaires. Je suis prête à recevoir des suggestions pour améliorer la formulation et jazzer ça, comme l'a proposé ma collègue. Je ne suis pas très musicienne, là, pour ma part.

Une voix : ...

Mme Labrie : Ah! je ne suis pas sûre. Mais donc, sur la première moitié, disons, de l'ajout, il semblait y avoir une relative... un consensus relatif. Je ne sais pas ce que d'autres collègues en pensent, là, pour la formulation concernant les consultations.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, avec consentement, nous, on va demander une suspension tout simplement, parce qu'on va travailler, juste pour... On partage la même préoccupation. On va juste l'écrire, pour que, justement, on reste réalité très terrain. Alors, on vous revient, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes maintenant de retour en ondes. J'invite la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Donc, comme plusieurs têtes valent mieux qu'une, on a réfléchi ensemble, comment améliorer la proposition d'amendement qui était sur la table, et finalement le ministre de l'Éducation a proposé lui-même un amendement qui répondait à notre préoccupation que les commissions scolaires soient elles-mêmes impliquées dans la décision de mettre sur pied des maternelles quatre ans ou non, parce qu'elles ont l'habitude de la faire en concertation avec le milieu. Donc, c'était notre préoccupation, et je... On a donc convenu que je retirerais mon amendement pour que le ministre puisse déposer le sien, qui répond...

Le Président (M. Jacques) : ...pour le retrait de... Il y a consentement? Oui. Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Donc, juste pour bien comprendre, en ce moment, on a un paragraphe a, qui dit qu'on modifie la loi par le remplacement de «permettre» par «prévoir», et de «4 ans» en chiffres par «4 ans»... pardon, «quatre ans» en lettres par «4 ans» en chiffres.

Et donc, là, ce qu'on propose, c'est de remplacer ce sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 6 par le remplacement de «permettre l'organisation, par les commissions scolaires» par «prévoir, après consultation des commissions scolaires, l'organisation, par ces dernières» et de «quatre ans» en lettres par «4 ans» en chiffres, qui ne change pas.

Donc, on reste avec le mot «prévoir» versus «permettre», on ne change pas la notion de quatre ans, mais, surtout, on revient à ce qu'on vient de dire, je pense, ce sur quoi on a convenu à micro fermé, d'y aller, d'inscrire la notion de consulter réellement les commissions scolaires. Donc, oui, le ministre prévoit, mais c'est «après consultation des commissions scolaires, l'organisation, par ces dernières», donc on précise que ce sont les commissions scolaires qui organisent les services. Ça n'a jamais été remis en question, d'aucune manière, mais qu'on précise, dans la loi, qu'il y a une obligation de consultation des commissions scolaires... avant de prévoir le service, il faut d'abord consulter les commissions scolaires. Donc, je pense que ça pourrait satisfaire les gens. On peut en discuter, évidemment.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : C'est adopté. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Tantôt, je sais que ma collègue avait des interventions, alors, avant que j'y aille... je ne sais pas si vous voulez y aller avant moi.

Mme Hivon : Ça va. En fait, je voulais parler spécifiquement de la question des milieux défavorisés et je comprends que ma collègue de Saint-Laurent va déposer un amendement qui, je pense, va aller dans le sens de mes préoccupations, donc j'interviendrai sur l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci.

Mme Rizqy : Alors, oui, effectivement, M. le Président, je désire déposer un amendement.

Le Président (M. Jacques) : Que vous avez. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je pense qu'on a a déjà tous copie, alors l'amendement à l'article 6 : Dans le premier paragraphe, remplacer le sous-paragraphe b par le suivant :

b) dans le premier alinéa de l'article 461.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, à la suite des mots «de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés» les mots «en priorité à des élèves vivant en milieu défavorisé».

Alors, j'explique. Je comprends la volonté d'offrir, de façon universelle, les maternelles quatre ans, mais, étant donné que nous savons qu'il y a quand même des milieux plus défavorisés que d'autres, on demande qu'on garde quand même cette priorité qui est le milieu défavorisé.

Ça n'empêchera pas aucunement un déploiement, au final, universel, mais, au moins, on commence toujours en gardant en tête le milieu défavorisé. Ça n'empêchera pas, M. le ministre, que, s'il y a des écoles que vous voulez mettre ailleurs, vous pouvez le faire... des maternelles quatre ans dans différents milieux, vous allez pouvoir le faire, mais juste de garder cette sensibilité pour les différents milieux défavorisés partout au Québec.

Je vous rappelle aussi que c'est non seulement vrai à Montréal, mais c'est aussi vrai en Côte-Nord, c'est aussi vrai, par exemple, dans le Grand Nord. On a aussi cette particularité que nous devons conserver.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, justement, on avait quelque chose qui allait dans le même sens. On comprend. On n'est pas d'accord, je pense que le ministre le sait. On a des différences par rapport à la vision du gouvernement sur les services éducatifs à la petite enfance, mais, à partir du moment où le gouvernement décide qu'il veut déployer son offre pour que potentiellement tous les enfants puissent y avoir accès, on continue à penser que, dans le déploiement, on doit prioriser les milieux défavorisés.

Et, parmi les experts que le ministre nous cite souvent, il y a Monique Brodeur. Mme Brodeur elle-même, comme à peu près tous les experts qui sont venus, à l'exception de quelques-uns, là... moi, je me souviens d'évidemment M. Royer, là, mais, sinon, à peu près tous les experts, qu'ils soient d'accord ou non avec la réforme du ministre, nous ont dit que, dans le déploiement, il fallait continuer à prioriser les milieux défavorisés, pas parce qu'il n'y a absolument personne ailleurs qui peut avoir des vulnérabilités, mais parce que, dans ces milieux-là, il y a beaucoup plus de vulnérabilité.

Puis ma collègue de Saint-Laurent en parlait hier, il y a des endroits, il y a des quartiers où l'indice de vulnérabilité... où les vulnérabilités des enfants, quand ils arrivent à l'école, peuvent être autour de 40 %... des enfants qui vivent avec une telle vulnérabilité.

Donc, si on veut partir des besoins des enfants et non pas des besoins de la réforme pour atteindre notre objectif de 3 000 classes, je pense que c'est la simple logique, y compris... appuyée par des experts, là. Ça ne sort pas de notre tête à nous, membres de l'opposition. Je pense que ce serait vraiment un signal important à envoyer que ce qui nous préoccupe, ce sont les enfants, et non pas d'atteindre un objectif fixé par le gouvernement en campagne électorale. Alors, c'est pour ça qu'on appuie l'amendement de la collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je pense que c'est un excellent amendement que propose ma collègue de Saint-Laurent, qui offre à la fois la souplesse dont le ministre a besoin pour son projet, mais qui, à la fois, répond à notre préoccupation que les milieux défavorisés soient priorisés.

Et ça répond aussi à la préoccupation que j'avais, du fait que le calcul des indices de défavorisation est imparfait en ce moment. Donc, il y a des milieux qui peuvent être jugés défavorisés par les gens sur le terrain, sans nécessairement répondre à cette définition-là dans le cadre du calcul de l'indice. Si c'est considéré défavorisé par des gens qui sont présents sur le terrain, ce milieu pourra quand même être priorisé.

Donc, moi, ça répond à mes préoccupations. Puis je pense que c'est vraiment le meilleur des deux mondes pour rassurer tout le monde ici, permettre au ministre d'aller de l'avant. Donc, j'espère que ça pourra être adopté.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, de Fabre, oui.

Le Président (M. Jacques) : Fabre.

• (15 h 40) •

Mme Sauvé : Merci. Merci, M. le Président. Évidemment, c'est important de ramener la notion de stratégie ciblée, de la priorité aux milieux défavorisés. C'est très important, d'autant plus que — on l'a dit tellement de fois, mais c'est la réalité — on n'a pas de véritable plan de déploiement.

Alors, il faut s'assurer... Parce que la priorité, et toutes les études le démontrent, la collègue de Joliette a bien nommé aussi la réalité... Mais, si on regarde les besoins, les besoins dans les milieux défavorisés... Je regarde juste à Laval, là, puis c'est clair que, quand on regarde les faits saillants sur l'Observatoire des tout-petits, on voit bien que, dans les secteurs, les quartiers défavorisés, on est même plus hauts que la moyenne au Québec. Je me préoccupe, j'ai un certain chauvinisme lavallois, là, excusez-moi. Mais il n'en reste pas moins qu'à travers le Québec il y a une attention qui être portée.

Dans mon expérience d'ancienne vie communautaire, quand on a mis en place l'organisme que j'ai fondé, qui était le carrefour jeunesse-emploi, on n'a pas regardé, on a pris en compte les besoins, la réalité des indices de défavorisation, les problématiques jeunesse géographiquement, au niveau financier, au niveau social, au niveau socioéconomique, où on devait se situer. Je regarde aujourd'hui, comme députée, dans mon comté, qui est avec des réalités diverses, la majorité des organismes communautaires de mon comté sont situés à Laval-Ouest. Pourquoi? Parce que c'est un quartier défavorisé, où il y a des besoins criants. Et c'est là que les organismes communautaires ont décidé de s'implanter.

Alors, moi, en lien directement avec le déploiement, puis, encore une fois, en respect pour le ministre, dans l'optique où il déploie de façon universelle la maternelle, il faut absolument que cette stratégie-là, qui est gagnante, qui tient compte des besoins, des besoins plus criants... Moi, je regarde, là, les jeunes de Laval qui sont vulnérables à la maternelle, bien, il y a 43 % qui ont eu besoin de professionnels pour les accompagner. Alors, c'est majeur, là. C'est une réalité. On ne peut pas mettre ça de côté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci. Bien, c'est sûr que j'appuie la motion de ma collègue de Saint-Laurent. Mais, juste sur l'aspect de milieu défavorisé, ce matin, dans Le Nouvelliste, il y a un article qui parle des maternelles quatre ans adaptées pour des nations autochtones. C'est un programme très, très intéressant dans 15 différentes écoles situées partout au Québec, dans 10 différentes communautés. Et c'est un projet qui a été créé en 2015, les gens ont commencé de travailler là-dessus en 2015, et c'est grâce à cette partie dans le projet de loi qui a une réalité qui regarde les milieux défavorisés. Alors, je pense, là, c'est juste un exemple très concret.

Je pense, c'est important aujourd'hui aussi, juste de soulever l'enjeu des communautés autochtones, parce que, quand même, dans les consultations publiques, j'ai regardé la liste, je n'ai pas vu un groupe qui a présenté les besoins des Premières Nations du Québec. Je comprends qu'il y a une relation nation à nation, mais il y a une chose qui est très importante pour tout le monde, ici, de rappeler cette réalité, que beaucoup des enfants autochtones partagent nos commissions scolaires. Puis juste visiter Golden Valley, à Val-d'Or, où il y a des enfants anglophones, francophones, cris et algonquins, dans la même école, c'est vraiment un fleuron du Québec, selon moi. Mais c'est juste une réalité qu'on prend ça en considération et de toujours garder certains milieux défavorisés en tête. Puis, comme je dis, j'appuie la motion de ma collègue. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci bien. L'idée d'aider les enfants qui ont des vulnérabilités, on en est tous. C'est sûr. Il faut comprendre cependant que le déploiement de la maternelle quatre ans, ce n'est pas simplement une mesure pour aider des enfants qui sont vulnérables, là. Ce n'est pas... La maternelle quatre ans ne vise pas que des enfants qui peuvent avoir des parents qui ont des difficultés financières ou qui ont toutes sortes de... sociales, ou ne vise pas à aider que les enfants qui pourraient avoir une difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. C'est un service. Ça vise un cycle du préscolaire qui pourrait être accessible à tous à terme. Puis il est accessible, il n'est pas obligatoire, mais on peut penser que, juste la deuxième année du cycle, à cinq ans, ou que, tout le long du cycle, des enfants qui n'ont aucune vulnérabilité bénéficient de ce service-là, et s'épanouissent dans le réseau, puis s'épanouissent personnellement. Donc, il faut faire attention que, bien sûr, on veut donner le nécessaire puis donner tous les services aux enfants qui sont vulnérables, mais ce n'est pas une mesure qui s'adresse aux enfants vulnérables.

Ceci étant dit, on le sait bien, que les enfants qui peuvent avoir des difficultés d'apprentissage, difficultés d'adaptation, ont besoin d'une attention particulière. Puis on dit souvent, des enfants vulnérables, s'ils viennent d'un milieu défavorisé, bien, peut-être qu'ils n'ont pas le support qu'on pourrait souhaiter à la maison. Ça se peut. Mais, des fois... Moi, j'ai déjà entendu cette phrase-là, qu'un enfant qui est pauvre, il est plus pauvre s'il est dans un quartier pauvre que s'il est dans un quartier riche. J'explique : bien, si vous êtes dans un milieu qui a un indice de milieu socioéconomique très élevé, votre école reçoit davantage de ressources pour aider les enfants, parce qu'il y a un financement différent, puis personne ne s'oppose à ça, pour donner un coup de pouce supplémentaire. Des fois, dans des milieux socioéconomiques de la classe moyenne, de la classe aisée, il y a moins de ressources dans ces écoles-là.

Est-ce que c'est une bonne idée de concentrer le déploiement de l'offre de services ou d'y aller même en priorité — priorité, ça veut dire qu'il y en a un qui passe avant l'autre, là — et de dire : Bien, le déploiement de la maternelle quatre ans, qui... c'est quand même à court terme, là, sur quatre ans, ce n'est pas si long que ça, qui sera universel, bien, il doit se faire en priorité juste en milieu défavorisé, c'est comme si ça voulait dire qu'on discriminait. On va dire : Un enfant, dont les parents habitent un HLM, s'il est dans un quartier où il y a beaucoup de HLM, il risque d'avoir accès à la maternelle quatre ans. Mais, si c'est un petit HLM d'une dizaine de logements qui est dans un quartier de la classe moyenne, bien, eux autres, ils n'auront pas accès tout de suite à la maternelle quatre ans, parce qu'il n'est pas dans un quartier assez pauvre.

Je pense que ça, c'est la problématique qu'on a vécue les dernières années, avec l'attribution des classes de maternelle quatre ans par codes postaux. Ça a été dénoncé par plein de parents, parce que ce n'est pas... Moi, je l'ai déjà dénoncé, mais, quand je l'ai fait, c'est en faisant écho à des parents. Comme député, j'ai reçu plein de courriels de parents, ils disent : C'est ça, nous autres, on n'est pas dans le bon code postal. Mon enfant, qui a une difficulté, il n'y a pas accès à la maternelle quatre ans. Ou, carrément, j'ai rencontré le travailleur social, j'ai rencontré le papa, j'ai rencontré le petit gars. Le petit gars venait d'avoir quatre ans, il s'appelait Dylan, il était dans un HLM, le papa suivi par le travailleur social du CLSC. Donc, on peut imaginer, là, que — de la part de plusieurs collègues — c'est la clientèle cible. Bien, il n'avait pas accès à la maternelle quatre ans, parce que le HLM était situé dans un quartier plutôt aisé, mixité sociale.

Pour moi, c'est bon, la mixité sociale. Ce n'est pas nécessaire d'avoir juste des quartiers riches, puis les riches avec les riches, les pauvres avec les pauvres, je ne crois pas à ça. On avait une mixité sociale, puis, parce qu'il y a une mixité sociale dans le quartier, cet enfant-là n'avait pas accès à la maternelle quatre ans. Ça, c'est la façon dont le réseau a été déployé. Je veux casser ça. Je pense, ce n'est pas une bonne chose. C'était inéquitable, puis je veux qu'on arrête d'être inéquitables. Ce n'est pas parce qu'un parent va dans un HLM, dans un quartier de classe moyenne, où il y a une mixité sociale que l'enfant devrait être pénalisé, parce que, là, pour le gouvernement, il faut d'abord déployer la maternelle quatre ans dans des milieux où tout le monde est défavorisé. Je pense, ce n'est pas la bonne façon de faire.

Déployons-le le plus rapidement possible. Je pense que quatre ans, c'est assez rapide, quand on parle de l'ampleur de ce qu'on veut faire. C'est assez rapide, on ne parle pas d'une génération à plus finir, c'est une vision qui est ambitieuse, on va mettre les moyens pour que ça arrive. Mais cessons de discriminer les familles et les parents en fonction du milieu socioéconomique, cessons de privilégier l'homogénéité sociale, pour dire : Bien, il faut qu'il y ait des quartiers pauvres, il faut qu'il y ait des quartiers riches. Moi, je pense que, s'il y a...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, je n'ai pas dit qu'il y a des gens... que ma collègue, avec son amendement, elle vise les ghettos. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est l'effet pervers de ça. Donc, je pense qu'on va le déployer. Donc, les gens qui sont dans des milieux défavorisés, dans un délai de quatre ans, vont y voir accès. C'est assez rapide, considérant qu'on est à la sixième année d'un déploiement de maternelles quatre ans et qu'on a rejoint à peu près seulement 6 %, 7 % des enfants, puis là on dit qu'en quatre ans tous les enfants qui sont dans les milieux défavorisés vont y avoir accès eux aussi, mais pas juste eux. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Moi, je suis convaincue qu'il faut qu'on parte des besoins des enfants, puis je ne l'ai pas, la preuve du ministre que, dans son déploiement, il va partir des besoins des enfants. Au contraire, j'ai l'impression qu'il part des locaux disponibles, parce qu'il n'y a pas locaux disponibles. Il y a de graves pénuries d'enseignants disponibles. Donc, quand il nous donne son cas, je le comprends, le cas. Mais qu'est-ce qui va changer en ce moment dans l'offre de déploiement, dans la priorisation, pour dire : On va partir des besoins des enfants, donc ceux qui ont des vulnérabilités, qu'importe le milieu où ils évoluent, ils vont être priorisés?

Moi, si le ministre me convainc qu'il part des enfants qui ne fréquentent aucun milieu éducatif à la petite enfance et qu'il part des vulnérabilités des enfants pour les prioriser, je vais dire parfait, puis on va l'écrire dans la loi. Mais ce n'est pas ça. Depuis le début, il n'a jamais fait cette démonstration-là.

Il y a plein d'experts qui sont venus nous dire que c'est des besoins des enfants qu'il fallait partir et que, puisqu'il y a plus de besoins chez les enfants dans le milieu défavorisé, on devrait prioriser ça. Pas parce qu'il n'y en a aucun dans les milieux qui sont plus favorisés, mais parce que, puisqu'on y va graduellement... parce que, non, on n'est pas capable d'ouvrir 3 000 classes du jour au lendemain, on ne les a pas, les ressources... puis, de ce côté-ci, vous comprenez qu'on pense que le déploiement va prendre pas mal plus que quatre ans.

Le ministre, il peut bien dire ça, mais, dans les faits, il ne part pas des besoins des enfants, il part des locaux disponibles. Est-ce que c'est le bon critère, ça, M. le Président, partir des locaux disponibles au Québec? Bien non, ça n'a pas de bon sens. Ça, c'est juste pour être capable de faire un crochet à côté de : O.K., on a ouvert 250 à la rentrée, puis, l'année prochaine, on espère — je ne sais pas, parce qu'on n'a pas le plan — qu'on va peut-être en ouvrir 500 à partir des locaux disponibles, et non pas à partir des enfants qui ont des besoins. Moi, si le ministre me fait la démonstration que son plan de déploiement, il part des besoins des enfants, puis qu'il y a des analyses qui sont faites de ça, puis que c'est comme ça qu'on développe les places, je vais dire O.K. Mais elle n'est pas là, la démonstration.

Alors, je pense que la meilleure solution, dans les circonstances, pour prioriser le déploiement des classes où les besoins sont plus importants, ce n'est pas parfait comme mesure, mais c'est moins imparfait que les autres, c'est d'y aller par les milieux défavorisés parce qu'il y a plus de besoins et d'enfants qui ont des besoins là. C'est ce que les experts sont venus nous dire, ils sont venus demander au ministre, certains, comment il allait faire le déploiement. On ne l'a pas su.

Donc, si, aujourd'hui, il veut me déposer un plan pour me dire qu'on va partir des besoins des enfants qui sont les plus vulnérables pour ouvrir les classes pour ces enfants-là parce qu'on va les avoir identifiés, O.K. Mais moi, je ne l'ai pas, cette démonstration-là. Ça fait que, jusqu'à preuve du contraire, je veux qu'on les ouvre dans les endroits où il y a le plus d'enfants qui ont des vulnérabilités, et il s'adonne que c'est les milieux défavorisés.

Puis, quand il nous parle qu'il ne veut pas faire de discrimination, là, qu'est-ce qu'il répond aux enfants de Montréal, de Laval, de Lanaudière, de Montérégie, où il y a des booms démographiques puis où il ne peut pas en ouvrir, des classes de maternelle quatre ans, même s'il y a plein d'enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif dans ces milieux-là? Ça, ce n'est pas de la discrimination. Ça, ce n'est pas du deux poids, deux mesures. Donc, je pense que ça ne tient pas la route. Je pense que, dans un cas comme celui-là, il faut partir de la meilleure mesure possible, puis c'est celle des milieux défavorisés.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Eh! bien, justement, supposons, à Marie-Victorin, où ça peut être difficile d'ouvrir, en ce moment, des classes de maternelle quatre ans tout de suite parce qu'on manque de locaux, bien, il faut le prévoir. C'est important, le mot «prévoir» ici, là, parce qu'en septembre prochain, là, je ne pense pas... Enfin, on va faire les études, on va questionner, on va faire, tel qu'on le dit, une consultation auprès des commissions scolaires puisque, c'est très bien, on a intégré ça... puis, en fait, on le faisait déjà, mais là c'est dans la loi... on va demander... Si on se rend compte qu'il y a de la place à Marie-Victorin, ça va nous faire plaisir de l'ouvrir. Mais c'est pour ça qu'il faut le prévoir, d'ailleurs. Parce que, sinon, si on ne fait rien, si on ne le prévoit pas, dans trois, quatre ans, je vous prédis qu'à Marie-Victorin on ne pourra toujours pas. Il faut le prévoir pour le rendre possible.

Ceci dit, si on veut déployer le service puis l'offrir à tous les enfants — évidemment, l'offrir, pas l'obliger — c'est sûr que, des fois, il faut tenir compte de la disponibilité des locaux. Si je dis que je dois d'abord l'ouvrir en milieux, supposons, défavorisés, ça veut dire, je vais être obligé d'en ouvrir à Pointe-de-l'Île avant, supposons, dans la ville de Saint-Bruno, qui est plus aisée. Or, à Pointe-de-l'Île, il y a des chances que, l'an prochain, j'aie peu de possibilités d'ouvrir des locaux, parce que ça va être plein.

Alors, est-ce que je vais m'empêcher de servir des enfants à Saint-Bruno, supposons... Puis je ne sais même pas s'il y a des classes à Saint-Bruno, c'est un exemple. Je sais que ce n'est pas tous des gens d'une grande, grande richesse, mais je sais que, bon, c'est classe moyenne correcte. Est-ce que je vais m'empêcher de desservir des enfants, dont certains sont vulnérables, dont certains pourraient vraiment... ça pourrait faire une différence incroyable dans leur vie, puis je vais dire : Non, il faut d'abord que je l'ouvre dans les milieux défavorisés, dont Pointe-de-l'Île, puis, cette année, bien, je ne peux pas en ouvrir, zéro, donc, comme je ne peux pas en ouvrir dans une zone de grande vulnérabilité, puis il faut que... je suis obligé de le prioriser, bien, je ne peux pas l'ouvrir là où je pourrais? C'est un frein. C'est un frein.

Alors, je pense qu'il ne faut pas... Des fois, on dit : Le mieux est l'ennemi du bien, ou quelque chose comme ça. Donnons-nous toutes les chances de servir un maximum de parents, de servir un maximum d'enfants. Puis on sait bien qu'à chaque fois qu'on accueille 10 enfants, qu'on soit en milieu favorisé ou défavorisé, il y en a entre deux et trois qui sont vulnérables à cinq ans. Je répète, là : dans les milieux défavorisés, c'est autour de 32 % qui sont vulnérables à cinq ans, dans les milieux qui ne sont pas défavorisés, c'est à peu près 26 % qui sont vulnérables à cinq ans. L'écart n'est pas si grand. Donc, à la grandeur du Québec, à chaque fois que j'accueille 10 enfants dans une classe de maternelle quatre ans, j'ai entre deux et trois enfants vulnérables. Vous allez me dire qu'il y a des quartiers où il y a des classes, ça se peut qu'il y en ait un, dans une autre classe, qu'il y en ait sept, mais, en moyenne, l'écart n'est pas si grand en milieu favorisé, défavorisé. Donc, donnons-nous toutes les possibilités de le déployer.

Puis c'est vrai que, dans certains cas, ça se peut qu'il y ait des locaux qui soient disponibles dans un milieu de la classe moyenne, supposons, l'an prochain, en septembre 2020, puis qu'il n'y en ait pas tellement qui soient dans un milieu qui soit défavorisé. On va le construire, puis... ils vont être en train de le construire, mais, en attendant, on ne s'empêchera pas de servir des enfants puis de répondre à des besoins des parents.

Il y en a aussi, des parents, dans un quartier de classe moyenne, où les enfants ne sont dans aucun réseau. Il y a aussi, dans un quartier de classe moyenne, des enfants qui sont vulnérables. Il y a aussi, dans un quartier de classe moyenne, des enfants dont les parents sont très vulnérables ou sont dans la pauvreté.

Donc, je ne pense pas qu'il faut se donner de barrière, il faut tout simplement se donner toutes les possibilités pour déployer le service, pour permettre à un maximum d'enfants d'en profiter, puis il ne faut pas s'empêcher de servir des enfants.

Puis, oui, je pense sincèrement, évidemment, que ça va faire une plus grande différence, ce service-là, dans la vie d'enfants vulnérables que d'enfants non vulnérables, hein? L'enfant vulnérable, peut-être, dans cette année-là, fera un rattrapage plus grand que l'enfant qui s'épanouit de façon merveilleuse, mais il y en a partout, de ces deux types d'enfants là, il y en a partout. Il y en a, hein, entre deux et trois à tous les 10 enfants à la grandeur du Québec. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Je veux revenir, là, sur le malaise du ministre, je vais le nommer comme ça, à considérer la priorité aux élèves, aux jeunes de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé. Je trouve ça un peu particulier, parce que, de tout temps, parce que les experts l'ont dit, parce que les parents l'ont dit, parce que l'action communautaire autonome le dit aussi quand ils répondent à des besoins, quand il y a des orientations ministérielles et des programmes qui sont mis en place en lien avec la réussite éducative, que je pense à Agir autrement, que je pense aux programmes d'intervention pour favoriser la réussite scolaire, ce sont des stratégies ciblées dans des milieux défavorisés. Alors, le propre ministère de l'Éducation est porteur, depuis fort longtemps, de stratégies documentées, de stratégies qui ont été des pratiques... qui ont permis l'émergence de pratiques gagnantes, parce qu'il y a une réalité de facteurs de risque qui est liée aux enfants par rapport à leur réussite éducative pour la suite. Donc, on parle des tout-petits, on parle de dépistage précoce jusqu'à la réussite de cet enfant-là dans son parcours scolaire. Alors, ça fait depuis très longtemps, et les experts continuent à documenter la corrélation significative entre la réalité de ces enfants-là quand ils sont dans un environnement défavorisé. Et là, tout d'un coup, on dit : Bien non, on ne met pas ça en priorité. Alors, moi, je suis un peu abasourdie, aujourd'hui, et je ne comprends pas, là, que, tout d'un coup, il y a un malaise. Ça n'empêche absolument pas le plein déploiement, hein, on est bons joueurs, on se dit dans l'ouverture et le dialogue, mais de mettre de côté ce qui a porté fruit... Puis pour avoir travaillé avec des jeunes qui se retrouvent avec un parcours scolaire difficile, bien, moi, je peux vous le dire, avec 18 ans d'expérience, que les jeunes qui vivent des parcours scolaires difficiles... il y a toutes sortes de réalités, que ce soient des troubles d'apprentissage ou des réalités dysfonctionnelles familiales, bien, moi, je vais vous le dire, ce sont, dans le cas de la majorité, des jeunes qui venaient de milieux défavorisés.

Alors, est-ce qu'on veut juste bâtir des maternelles, juste répondre à une promesse électorale, ou on veut faire un vrai portrait d'où viennent les 18 000 jeunes enfants qui ne sont nulle part, faire une véritable priorité aux jeunes qui en ont le plus besoin, où le facteur de risque est le plus grand? Moi, je pense, comme la députée de Joliette le dit : Il faut partir des besoins, il faut partir de l'enfant.

• (16 heures) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'ai dit, depuis hier, que j'étais pour vous interpeler sur le principe de la vulnérabilité. Je l'ai répété à quelques reprises, puis j'attendais la réponse du ministre parce que je ne voulais pas dire n'importe quoi, j'ai confiance qu'il avait vu puis qu'il avait le goût de nous parler de sa vision face à la vulnérabilité. Et il a raison d'avoir cette frustration du code postal. Il a raison. C'est vrai que c'est frustrant. Puis c'est frustrant parce qu'on a tous des comtés où il y a des rues où les maisons sont bien grosses mais que les salons sont bien vides. Et, de ce fait, ça fait des enfants en milieu défavorisé, ou dans un milieu défavorisé.

Mais là on parle de la différence entre un milieu, un groupe, une masse puis un jeune. Puis, quand on me dit : Je veux qu'on parle du service aux jeunes, je pense que c'est important de l'entendre. Mais il ne faut pas parler de quand on va ouvrir des groupes, mais qu'est-ce qu'on va offrir aux jeunes.

Puis le ministre a raison de dire : Il ne faut pas qu'un empêche l'autre. Mais ce qu'on dit, c'est que, si je suis une commission scolaire puis j'ai un choix à faire, que ce soit dans mes inscriptions, que ce soit dans mon déplacement d'élèves, que ce soit dans le service que j'ai à donner, je devrais prioriser l'enfant en milieu défavorisé. Puis, pour moi, M. le Président, un enfant dans une situation de vulnérabilité, ce n'est pas un enfant en milieu aisé, je vais le dire comme ça. Puis j'essaie de mesurer mes mots, parce que, vous le savez, je vais arrêter de le dire à un moment donné, mais j'aime ça, faire mon propre vocabulaire, mais un enfant qui est pauvre, c'est un enfant qui n'a pas de service à la maison, dans son milieu et à l'école. Cet enfant-là, là, il est vulnérable.

Je vous fais un exemple très, très proche de moi, je considère que les choix que j'ai faits quand mes enfants étaient jeunes étaient des choix logiques. Et mes enfants n'ont manqué de rien. Mais la troisième, quand elle est née, elle n'avait pas fait la bascule, puis probablement que, dans une autre vie, elle était Arabe, mais on ne comprenait pas ce qu'elle disait. Elle avait un grand problème d'élocution. Alors, on a eu besoin d'une classe qu'on appelle un groupe spécialisé, qui avait... la moitié de la classe était de l'orthophonie, l'autre moitié était des enfants réguliers, parce que l'apprentissage par les pairs, c'est vraiment chouette. Et elle a fait cette classe-là en première année, parce que c'est au préscolaire, hein, maternelle cinq ans, où on a dépisté... on le savait un peu comme parents, là, parce que, des fois, j'avais besoin d'un interprète, c'était la plus vieille d'ailleurs... mais on a eu l'appel qui nous a dit : Mme Charbonneau, bien, la plus jeune, elle a un problème, puis il va falloir aller dans une classe spéciale. Puis cette classe-là, M. le Président, n'était pas dans l'école où elle allait présentement. Elle était complètement dans un autre milieu. Mais j'ai accepté la classe dans l'autre milieu parce que ça faisait en sorte qu'elle avait le soutien. Elle n'était pas dans un milieu vulnérable, elle était dans un milieu très, très stimulant, mais, en même temps, elle avait cette difficulté-là et ce défi-là.

Alors, je considère qu'un enfant à défi... Puis le ministre l'expliquait tantôt, il disait : Il ne faut pas être dans un milieu vulnérable pour avoir des défis, puis il a raison. Des fois, un enfant qui naît dans un milieu qui est très stimulant peut avoir ses propres défis, peut avoir ses propres petites faiblesses, qui fait qu'il ne rentre pas dans le moule de l'élève qui suit le rythme de la classe, et la commission scolaire a le devoir de lui donner le soutien puis l'appui pour l'amener à sa réussite. Parce qu'on le dit depuis le début : Ce qu'on veut, c'est partir d'une chance égale. Puis mon souhait, c'est que tous les élèves de troisième année d'une école — puis, un jour, je vous expliquerai pourquoi — réussissent. Parce que c'est en troisième année qu'on sait qu'il va se rendre en cinquième secondaire.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, je reviens à mes maternelles quatre ans. Il faut être capable de dire que ça se peut qu'il y ait quatre rues qui ont un milieu défavorisé. Puis qu'est-ce qui définit ce milieu-là, défavorisé? Bien, il y a un code qui existe dans notre société, hein, puis il est de un à 10. Puis, si tu es dans 10, tu as besoin de soutien, tu as besoin du communautaire, tu as besoin de services. Si tu es dans un, tu peux gambader un peu dans la rue, tu as probablement une trottinette, un iPad puis la vie est belle. Ça ne veut pas dire que tu n'as pas de défi, ça veut juste dire que tu es mieux nanti que celui qui est à 10. Ce qui fait que je suis reconnu dans un milieu à 10, c'est la masse. Puis, des fois, la masse, elle peut être très vivante, très stimulante, mais, des fois, la masse, elle peut tirer par en bas. Puis la tâche de la commission scolaire, et de l'école, et de l'équipe-école, de l'enseignant puis tous les professionnels qui entourent ce groupe-là, c'est d'aider ce jeune-là à sortir de ce... pas de ce milieu-là, mais de s'en sortir puis de devenir, à chances égales, la même chose que les autres.

Puis, dans le projet de loi qu'on a devant nous, dans le deuxième paragraphe... je le sais, que ce n'est pas dans le premier, c'est dans le deuxième... on demande au ministre de consulter le ministre de la Famille, de la Condition féminine pour lui parler des modalités... de mettre en place pour les services destinés aux parents de ces élèves d'une commission scolaire. C'est-à-dire que non seulement je m'engage, comme ministère, à aider le jeune à réussir, mais je m'engage aussi à consulter d'autres ministères pour accompagner ses parents pour l'aider à réussir. Parce que la tâche ne revient pas qu'à la commission scolaire, ça revient à l'ensemble de la communauté.

Puis on est... à quelque part, on est choyés. Le ministre, c'est un enseignant. Il a eu le privilège de faire des rencontres avec les parents, puis, je vous le dis, M. le Président, il savait d'avance qui se présentait puis qui ne se présentait pas. Ceux qui se présentaient, ce n'étaient pas nécessairement ceux qu'il voulait rencontrer. Puis ceux qui ne se présentaient pas, c'étaient ceux qu'il souhaitait rencontrer pour pouvoir parler de la difficulté de son jeune. C'est ça, le défi de notre scolaire, c'est d'intéresser le parent qui a eu une mauvaise expérience, qui n'a pas nécessairement un gros diplôme à abattre des murs, puis avoir des grosses jobs, puis qui n'a pas... dans son expérience puis son souvenir, il n'a pas le goût de l'école beaucoup. Ça fait que c'est bien dur, pour lui, de stimuler son jeune puis de l'amener là.

Bien, nous, notre tâche, là, c'est de passer par-dessus tout ça puis dire au parent : Regarde, on va t'aider, on va t'accompagner, puis ton jeune, il va réussir. Oui, tu ne manges pas à tous les jours. Oui, on va essayer de faire un programme pour le faire déjeuner. Oui, il va avoir de l'orthophonie. Oui, on va l'aider. Puis, en bout de ligne, rendu en troisième année, il va avoir le goût de se rendre en secondaire IV puis en secondaire V. Puis, en secondaire V, quand il aura fait son choix, il ira peut-être au cégep ou à l'université, puis ce sera un autre débat rendu là.

Mais on n'a pas le luxe de dire... Puis je comprends qu'on ne veut pas empêcher... Puis je ne pense pas qu'on l'écrit pour empêcher le réseau de mal se développer. Je dis juste que, si j'ai à faire un choix, je veux que ce soit écrit à quelque part que ce choix-là va partir d'une détermination d'une société qui veut s'occuper de ceux qui en ont moins puis qu'on peut amener aussi loin que ceux qui en ont autant. Et ce n'est pas... Je ne pense pas que c'est malsain. Il faut juste arriver... je ne dirai pas, à le jazzer, je vais dire, à l'écrire puis à le dire pour que, si j'ai un choix à faire comme commission scolaire, mon choix sera déterminé par quelque chose qui est écrit, qui dit : Je dois prioriser un enfant, reconnu par code postal, dans un milieu défavorisé. Parce que, si je ne l'écris pas, c'est tellement facile de dire : C'est un nouveau quartier, ça va être une nouvelle école, c'est une nouvelle chance. Mais un nouveau quartier, c'est des nouvelles maisons, puis, habituellement, ce n'est pas bâti pour les gens qui ont moins d'argent. Habituellement, le nouveau quartier, les nouvelles maisons, c'est des gens qui sont dans la moyenne, on va le dire comme ça.

Ça arrive, qu'il y a des salons vides, par contre. Ça, j'en conviens, et ça se peut que le code postal ne réponde pas aux besoins du jeune. Mais l'école a cette magie-là de regarder une classe d'enfants qui sont dans la moyenne puis dire : Jean-Paul, il a l'air à avoir faim, il est toujours habillé pareil, puis ses cahiers sont maganés. On peut-u l'aider? Puis ils trouvent les moyens de le faire.

Par contre, si ma classe de 12 en avant de moi, les 12 ont faim, les 12 n'ont pas de boîte à lunch qui ont de l'allure, les 12 manquent de quelque chose, il faut que le ministre soit capable de dire : Eux autres. C'est malheureux, mais eux autres. Puis, si l'école n'a pas la place pour l'ouvrir, bien, savez-vous quoi, M. le ministre? On fait ça à cette heure, on les met dans un bus puis on les change de secteur. C'est très triste, parce que le parent s'approprie l'école, mais on est capable de leur donner une classe à l'extérieur du circuit de l'école pour pouvoir leur offrir ce qu'ils ont besoin pour les aider à réussir puis les amener à la bonne place. Puis je sais que vous avez cette intention-là.

C'est juste que, quand vous me dites que je suis... Tu sais, quand je vous entends dire : Je suis inquiet qu'on privilégie un face à l'autre... Comme gouvernement, on n'a pas le choix de privilégier un face à l'autre, parce que son défi part de plus loin. Il part de son noyau familial, il part de sa francisation, il part de sa mère, qui ne parle peut-être même pas français, puis, vous le savez, vous avez vécu probablement des cas dans votre milieu, il faut qu'il amène un interprète, puis on n'est même pas sûr que le plus vieux du secondaire interprète la vraie affaire, parce que, des fois, il veut protéger son petit frère puis il ne dit pas tout à fait l'affaire que le prof a dite.

Mais, ceci dit, c'est une réalité qu'on vit, puis, malheureusement, on ne la vit pas partout au Québec, on la vit surtout en région montréalaise puis en région urbaine. Alors, on a, comme gouvernement, je crois bien sincèrement, puisque le règlement dit qu'il faut accompagner les parents, puis il faut consulter le ministre de la Famille, puis parler aux gens de la Condition féminine, on a l'obligation de garder cet aspect vulnérable, parce que vulnérable, ça veut dire, dès le départ : J'ai besoin d'accompagnement. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke, vous désirez toujours intervenir?

Mme Labrie : Bien, écoutez, c'est certain qu'il faut trouver une façon... moi, je comprends ce que le ministre nous dit, mais, moi, en priorité, tu sais, ce n'est pas exclusif, là, puis c'est ce que ma collègue vient de brillamment expliquer aussi, ça ne veut pas dire de développer seulement, mais d'attendre que tous les milieux défavorisés aient toutes les classes avant de pouvoir en développer ailleurs. Pour moi, ce n'est pas ce que veut dire cet amendement-là, ça veut juste dire de s'assurer que, dans tous les milieux défavorisés où il a des classes, que, rapidement, on développe les classes puis de rapidement mettre les moyens pour ouvrir les classes dans ces milieux-là en premier. Quand on va être rendu à ouvrir des classes dans des milieux où il n'a pas de locaux disponibles, en premier, il faudrait les construire dans les endroits où c'est défavorisé, par exemple, au lieu d'en construire dans des endroits où ce n'est pas défavorisé. C'est le genre d'interprétation que j'ai, moi, de cet amendement-là.

Donc, ce n'est pas limitant, ce n'est pas exclusif, ça répond à notre préoccupation de viser des élèves vivant en milieu défavorisé. J'ai essayé de retourner ça dans ma tête de plein d'autres façons, je me suis demandé si on ne devait pas plutôt parler d'élèves qui présentent des facteurs de vulnérabilité, mais je ne veux pas qu'on aille là, je ne veux pas qu'on demande aux enfants... aux familles d'avoir des diagnostics ou un suivi au CIUSSS, par exemple, pour avoir accès aux places, puis je ne pense pas que le ministre veut aller là non plus ou mes collègues non plus. Je ne veux pas non plus qu'on se retrouve avec des classes homogènes en disant que les élèves qui ont des vulnérabilités ont la priorité pour ces classes-là, parce que l'hétérogénéité des classes, c'est superimportant puis c'est ce qui fait la richesse des CPE, d'ailleurs. Donc, on souhaite cette hétérogénéité-là aussi dans les classes de maternelle quatre ans.

Donc, je pense que la formulation actuelle est la plus adéquate, en tout cas, jusqu'à maintenant, elle me semble la plus adéquate pour répondre à cette préoccupation-là sans être limitante, parce que ce n'est pas exclusif.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Je partage plusieurs préoccupations, c'est juste dans la mécanique ou même dans la façon de l'écrire, là, qu'il n'y a pas un consensus. Mais l'idée aussi, c'est d'investir dans le réseau scolaire, comme on l'a fait à l'an 1 du budget, puis qu'on va continuer de le faire, pour qu'il y ait davantage de ressources professionnelles, de psychologues, de psychoéducateurs, d'orthophonistes — on en veut tellement, des orthophonistes — dans le réseau scolaire, pour qu'une fois qu'ils sont entrés dans le réseau, bien, que la ressource soit présente. Puis, si, sur 12 élèves ou 13 élèves dans la classe, il y en a trois qui ont besoin d'aide, bien, le professionnel va aller à ces trois-là, peu importe le salaire de leurs parents. Donc, il va y avoir une espèce... c'est comme ça qu'on va aider ceux qui en ont besoin. Je veux dire, si tu as une dysphasie ou une dyspraxie, bien, on veut qu'il y ait un professionnel dans l'école puis on veut aider ceux qui ont de la difficulté. Puis, je le répète, puis ceux qui ont des dysphasies, des dyspraxies, il n'y a pas de lien avec le salaire des parents, il n'y a pas de lien avec le code postal, il n'y a de lien avec le nombre de HLM au kilomètre carré. Donc, on va le déployer partout.

Puis, en quatre ans, là, moi, je suis confiant que 100 % des milieux défavorisés vont être desservis, parce que 100 % du Québec va être desservi. C'est quand même pas pire, considérant qu'en six ans on n'a même pas desservi, je pense, la moitié des milieux défavorisés. Je pense quand même que c'est assez exceptionnel ce qui s'en vient.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de...

Mme Rizqy : Vous m'avez déjà oubliée, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Saint-Laurent. Je vais être dû pour une pause bientôt, je crois.

Mme Rizqy : Souhaitez-vous qu'on prenne la pause maintenant? Puis je peux faire mon intervention après la pause.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Jacques) : Alors, nous reprenons nos travaux sur l'amendement de l'article 6 présenté par la députée de Saint-Laurent, et je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, durant la suspension, je me suis entendue avec ma collègue la députée de Joliette, qui désire prendre la parole.

Le Président (M. Jacques) : Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...point de clarification sur, justement, le déploiement puis les chiffres, le nombre de classes, parce qu'évidemment la priorité, elle est beaucoup reliée aux nouvelles constructions, à ce qui va devoir être construit à nouveau. Donc, on voudrait qu'évidemment cela se fasse prioritairement dans les endroits où il y a le plus de vulnérabilité, donc dans les milieux défavorisés.

• (16 h 30) •

Ça fait que je veux juste... Je ne sais pas si le ministre peut nous éclairer, là. L'objectif, c'est de construire 3 000 classes pour pouvoir desservir environ 50 % des enfants à terme, donc d'ici 2023. Ça, c'était compte tenu du fait qu'il y en existait déjà, et que là il en crée 250 pour la rentrée. Donc, nous, on arrive à un chiffre qui doit rester au moins autour de 2 000 classes nouvelles à ouvrir. Donc, je ne sais pas si le ministre va vouloir me confirmer, là, mais je fais juste mon raisonnement.

Le ministre a dit, lors de l'étude des crédits, je crois, ou, enfin, quelques jours après, qu'il y avait, en ce moment, 700 locaux libres. Donc, évidemment, les gens des commissions scolaires sont venus nous dire : Ça se peut que, dans le recensement, il existe 700 locaux libres, mais ça ne veut pas dire qu'on puisse tous les utiliser, parce qu'évidemment, souvent, quand il y a des locaux libres, c'est parce qu'on est dans un milieu dévitalisé, où il n'y a plus d'enfant pour fréquenter le réseau ou les écoles et c'est ce qui fait qu'il y a des classes qui sont libres.

Donc, dans un premier temps, on voudrait savoir : Combien il y en a, de ces locaux-là libres, qui vont pouvoir être utilisés? Parce que l'argument du ministre — puis on le comprend, là, on le suit — c'est de nous dire : S'il y a des locaux qui existent et qui sont libres, je serais fou de ne pas les utiliser tout de suite si je peux le faire. On comprend sa logique, compte tenu de sa philosophie. C'est pour ça qu'on aimerait savoir : Il y en a combien? Parce que peut-être qu'il y en a 200 ou 300 qui peuvent être utilisés. Et, dans cette logique-là, ça veut dire qu'il va y avoir énormément... évidemment, il y en a déjà énormément, de nouveaux, qui vont devoir être construits pour arriver à son chiffre de 3 000, mais on peut comprendre qu'il va y en avoir beaucoup à être construits. Et c'est pour ça que l'argument de prioriser dans le développement les endroits où on va construire ces nouvelles classes-là, il prend tout son sens et qu'on veut que, dans la loi, il y ait quelque chose qui vienne l'indiquer pour que ce soient prioritairement les enfants qui en ont le plus besoin... qu'ils puissent voir ces nouvelles classes-là arriver dans leur milieu, où les vulnérabilités sont grandes.

Donc, je ne sais pas si le ministre peut nous éclairer, ce qui nous permettrait d'évaluer l'importance du nombre de nouvelles classes justement qui vont devoir être construites.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, on n'est pas précisément dans l'étude de l'amendement, mais on peut répondre à cette question-là. Je le répète, 2 600, c'est notre cible... vous ramenez 3 000, je comprends que vous l'avez dit, mais ça fait déjà un certain temps. Et d'où vient le 2 600? C'est du sondage qu'on a fait auprès des commissions scolaires, quand on leur a dit, bon : Bien, on prévoit le déploiement, d'après vous, de combien de classes on aurait besoin, advenant le cas où à peu près 50 % des enfants fréquentaient la maternelle quatre ans? Puis on s'est fiés aux commissions scolaires, parce que ce sont eux, comme on le dit dans la loi, qui voient à l'organisation des services. Donc, tout ne se décide pas, là, dans les bureaux du ministère, dans l'équipe des fonctionnaires.

On a posé la question à ceux qui sont sur le terrain, ceux qui font l'organisation, la répartition des classes, etc. Ils nous ont dit 2 600, et vous m'entendez répéter 2 600 depuis ce moment. Et ce sont eux qui nous ont dit, à la question : Bien, vous auriez combien de classes disponibles qui pourraient accueillir des maternelles quatre ans et qu'on pourrait utiliser pour des maternelles quatre ans?, ils nous ont dit à peu près 950. On en a pris 250 pour septembre, là. Donc, ce sont les commissions scolaires qui nous ont dit : Ça nous prendrait à peu près 2 600 classes en tout. Il y en a 644 qui seront ouvertes en septembre. On a à peu près 950 locaux de libres à la grandeur du Québec, qui ne sont pas tous en milieu défavorisé, là, à la grandeur du Québec, et qui seraient adaptés, adaptables, qu'on pourrait, moyennant, là, quelques aménagements, utiliser et qui seraient disponibles pour les maternelles quatre ans. Ils nous ont dit le chiffre d'environ 950, on enlève 250 pour septembre actuel, donc il en reste à peu près 700. Ce sont leurs chiffres à eux.

Savez-vous qu'on va les requestionner encore, parce que les mois ont passé, parce que, depuis ce temps-là, il y a eu des déménagements au 1er juillet, il peut avoir eu des migrations d'un quartier à l'autre avec des arrivées de migrants de l'extérieur du pays. En six mois, en un an, là... ce n'est pas parce qu'on ne sait pas où on s'en va, mais c'est parce que, bon, la démographie, ça change, il y a des quartiers qui sortent de terre, il y a des gens qui déménagent, etc. Bien, les chiffres que j'ai, ce sont les derniers disponibles, ce n'est pas les chiffres d'un communiqué de presse puis d'un spin média, ce n'est pas les chiffres du ministre, c'est les chiffres des commissions scolaires. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Hivon : Donc, je comprends...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette, désolé.

Mme Hivon : C'était moi que vous vouliez nommer?

Le Président (M. Jacques) : Oui. C'est correct.

Mme Hivon : O.K. O.K. Parfait.

Le Président (M. Jacques) : Non... c'était Mme la députée de Sherbrooke qui s'est manifestée, mais je vais vous laisser continuer.

Mme Hivon : O.K. Bien, je vais lui laisser la parole sous peu, là.

Le Président (M. Jacques) : Parfait.

Mme Hivon : Donc, je comprends, en tout cas, qu'au minimum il y aurait, avec les chiffres du ministre d'aujourd'hui, 1 650 nouvelles classes à construire. On se comprend qu'on ne pourra pas toutes les construire à l'an 4. Il va avoir une méchante surchauffe sur le marché. Donc, j'imagine qu'on va en construire rapidement.

Puis je reviens quand même aux 700, là. Je comprends que, c'est ça, ça revient au chiffre que je disais, 700. Le ministre nous explique qu'à l'origine, quand le sondage a été fait auprès des commissions scolaires, il y avait 950 locaux libres. Il y en a 250 qui sont utilisés pour la rentrée. Il en reste donc 700. Et je comprends que le ministre nous dit que tous ces locaux-là pourraient être utilisés pour des maternelles quatre ans. Je lui pose juste la question, parce que, quand M. Fortier de la Fédération des commissions scolaires est venu en commission parlementaire, il nous a dit que ce chiffre-là n'était pas un chiffre qui faisait qu'on pourrait utiliser tous ces espaces-là pour les transformer en maternelles quatre ans, que c'était le chiffre absolu de classes vides. Donc là, il y a une différence d'interprétation. Je veux juste être sûre que ce que le ministre nous dit, lui, c'est que, contrairement à ce que nous dit le président de la Fédération des commissions scolaires, ces 700 locaux là sont tous des classes qui pourraient être transformées en maternelles quatre ans, qui, donc, sont dans des bassins démographiques où il y a assez d'enfants pour que ces classes-là puissent être utilisées pour des maternelles quatre ans, parce que ce n'est pas ça que M. Fortier nous avait dit.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne suis pas intéressé à débattre avec quelqu'un qui n'est pas présent dans la salle, puis lui imputer des motifs, ou lui dire qu'il s'est trompé. Sincèrement, je ne vois pas d'intérêt à essayer de le prendre en défaut sur un chiffre. Simplement vous dire que le sondage, c'est nous qui l'avons envoyé. Nous avons posé une question. Nous avons reçu une réponse. Puis on vous la transmet. Peut-être qu'il interprète différemment la réponse, mais ça a été une... C'est une discussion, en réalité, ministère avec les 72 commissions scolaires. Nous avons posé la question. Nous avons reçu la réponse. Je ne suis pas certain qu'il a reçu cette réponse-là, la même que la nôtre. Peut-être aussi qu'il était en copie conforme. Je ne le sais pas. Mais, sincèrement, je ne veux pas m'obstiner avec quelqu'un qui n'est pas présent, ici, sur une question de chiffres pour 50 classes ou 60 classes de moins. Ça ne change rien au projet de loi actuel. Ça ne change rien sur le fait qu'on veut prévoir l'organisation, qu'on veut déployer en quatre ans, qu'on veut offrir des services à tous. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je veux juste dire que je diffère d'opinion avec le ministre. Moi, je pense que ça change grandement les choses, de savoir... Ce n'est pas une question de bien citer ou mal citer, là. Je comprends qu'il n'est pas là. Ce que je veux dire, c'est que ces 700 classes là, de savoir si ce sont simplement des locaux qui sont vides ou si ce sont des locaux qui vont pouvoir recevoir des maternelles quatre ans parce que la démographie de l'endroit où elles se trouvent fait en sorte que c'est réaliste de penser qu'il va y avoir des enfants, ce n'est pas la même chose. On nous expliquait qu'il y a des endroits où c'est dans une même école. Il peut y avoir 10 classes vides tellement il n'y a plus d'enfant dans ce milieu-là. Donc, on peut bien imaginer qu'on pourrait se dire : Ils font partie du 700 classes libres, mais on est bien conscients qu'il n'y aura pas, du jour au lendemain, 10 classes de maternelle quatre ans dans un milieu qui est déjà dévitalisé, où il n'y a pas d'enfant. Donc, c'était juste ça, le sens de la précision que je voulais savoir.

Puis, oui, tout ça est... Il y a un apport très significatif qui vient d'être déposé ici. Donc, il y a une logique. Puis il y a quelque chose de pertinent directement en lien avec ce dont on débat. C'est qu'à partir du moment où on dit qu'on priorise dans certains endroits, bien, ça vaut la peine de savoir de quel niveau de construction, d'ampleur de construction de nouvelles classes on parle. Puis c'est pour ça que c'est important de savoir il y en a combien qui partent de classes qui sont déjà existantes versus les nouvelles qu'on va devoir mettre en place. Je vous dirais que 1 650, c'est déjà énorme. Moi, je pense que c'est probablement plus, parce que je ne suis pas convaincue que les 700 peuvent être transformées demain matin en maternelles quatre ans puis qu'il y a des enfants pour les occuper, mais je pense que ça revient exactement à notre point, qui est de dire qu'il faut prioriser certains endroits dans le déploiement et dans la construction de ces nouvelles classes-là. Donc, c'est ce que...

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Je veux juste comprendre comment ma collègue arrive à 1 650. Moi, je fais 2 600 moins 644 qui seront ouvertes dans les prochaines semaines. Ça donne 1 956 classes à ouvrir. Moins les 700, parce que c'est le chiffre que j'ai reçu du réseau en ce moment, ça donne 1 256. Sinon... Des fois, on peut ne pas s'entendre, mais je veux qu'on se comprenne, à tout le moins. Juste comprendre comment vous n'arrivez pas à 1 256 classes, supposons, à construire dans les prochaines années, sachant... Puis, sincèrement, on va requestionner les commissions scolaires. On va revalider nos chiffres encore. D'ailleurs, on l'a mis dans la loi, qu'on allait les consulter. On va les consulter, mais les chiffres que j'ai en ce moment me disent ça. Comment vous arrivez à 1 600 quelques?

Mme Hivon : ...puis je suis très contente d'avoir le chiffre du ministre, là, vraiment, parce que je...

M. Roberge : Mais ce n'est pas la première fois. Sincèrement, ça doit faire la quatrième fois que je vous fais cette équation.

Mme Hivon : Non. Honnêtement, M. le ministre, c'est la première fois que vous nous faites ce détail-là, là, je peux vous le dire. On a fait l'étude des crédits, on a posé des questions en Chambre, on n'a jamais eu ce détail-là. Je suis très heureuse de l'avoir. Je pensais que son 2 600, il partait du fait qu'il y avait déjà 400 classes qui existaient au Québec, et c'est pour ça que je pensais qu'à l'origine on partait de 3 000, moins 400 qui existaient déjà, qu'on était à 2 600.

Là, je comprends qu'il nous dit que le chiffre absolu à atteindre, ce n'est pas 5 000, ce n'est pas 3 000, c'est 2 600. Alors, je comprends qu'on part d'une nouvelle base que moi, je n'avais jamais entendue de la part du ministre. Alors, que ce soit son nouveau chiffre, moi, je ne remets pas ça en cause si c'est le ministre qui nous le dit. Je comprends qu'on travaille maintenant avec ce nouveau chiffre-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Il y avait Mme la députée de Sherbrooke, qui devait...

Mme Rizqy : ...intervention rapide en lien avec ce que ma collègue vient de dire.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais juste, là, pour nos archives puis, surtout, vous savez, mes tableaux, hein, parce que mes tableaux... Là, je vais devoir amender mon tableau, là, en date d'aujourd'hui, parce que... Non, c'est très important, parce qu'initialement on parlait de 5 000 classes. Après ça, 3 400 lors du budget, là. Puis ce n'est pas nous qui l'a écrit, le budget, ce n'est pas ma collègue députée de Joliette, ce n'est pas ma collègue de Sherbrooke, ce n'est pas moi puis ce n'est pas la collègue de Fabre, c'est votre gouvernement. 3 400. Après ça, oui, il y avait 2 600 classes, puis on avait tous compris, vous ne nous avez jamais contredits là-dessus, c'était 2 600 nouvelles classes.

Aujourd'hui, 21 août 2019, je vais corriger mon tableau puis je vais ajouter votre chiffre. Pouvez-vous le répéter, là, pour être sûre, là, que je le mette demain? Je vous le dis, on va avoir une mise à jour, là.

M. Roberge : Écoutez, moi, je vous invite juste à réécouter le verbatim des échanges au salon bleu. J'ai déjà dit ces chiffres-là précisément à une réponse que vous m'avez posée lors de la dernière session parlementaire. Cette équation-là, je l'ai déjà dite au salon bleu, alors vous pourrez retrouver la date. Il y a un paquet de gens qui travaillent avec nous dans nos équipes, là. Ça a été dit au salon bleu, puis ce n'est pas nouveau, là.

Mme Rizqy : Juste pour les archives aujourd'hui, pour ceux qui nous suivent pour la première fois. Aujourd'hui, le nouveau chiffre, là, c'est quoi? On voudrait être sûrs qu'on a tous bien compris, là.

M. Roberge : Bien, je viens de le redire. C'est enregistré. Là, à un moment donné, on se fait...

Une voix : ...

Mme Rizqy : 2 000...

M. Roberge : Comme on dit en français : Vous ferez jouer le «tape».

Des voix : ...

Mme Labrie : ...prendre mon droit de parole puis je vais le dire. Donc, est-ce que c'est mon...

M. Roberge : Là, ça suffit.

Le Président (M. Jacques) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke. Après tout ce temps d'attente, je vous cède la parole.

Mme Labrie : ...de tout le monde, on a noté... ici, en tout cas, on a noté 1 256 nouvelles classes à construire minimum si les 700 déclarées par les commissions scolaires disponibles sont utilisables.

Là, je pense qu'on pourrait parler de chiffres vraiment longtemps. Je pense aussi que ce serait pénible si on le faisait. La question, c'est plus... On ne sait pas comment la question a été posée aux commissions scolaires. Tu sais, si la question qui leur a été posée, c'est : Combien de locaux libres avez-vous, combien de classes libres avez-vous?, ça se peut bien qu'ils les aient tous comptés. Ce n'est pas la même question que si on leur demande : Combien de locaux libres avez-vous qui pourraient être utilisés pour faire une classe de maternelle quatre ans? Donc, on ne sait pas comment vous avez posé la question.

En fait, nous, là, ce dont on veut parler ici, là, ce qui nous préoccupe, c'est... On aimerait savoir combien de nouvelles classes le ministère pense devoir construire, on vient de noter 1 256 minimum, et ce qui nous préoccupe, c'est : quand le ministère va être rendu à construire des nouvelles classes, on veut qu'il les construise en priorité dans les milieux qui sont défavorisés. C'est ça qu'on veut ici en ce moment.

Parce que je pense qu'on s'est tous compris que, les locaux qui sont disponibles, on n'a pas de problème à ce que le ministre les utilise et qu'il mette des enfants dans ces classes-là. Ces locaux sont déjà disponibles. Mais ce qu'on sait, par ailleurs, c'est qu'il y a des endroits où ça coûte plus cher, construire des classes. À Montréal, à Laval, les terrains coûtent plus cher. On sait que ça coûte très cher, construire des classes dans le Grand Nord, par exemple, et on ne voudrait pas que le ministre fasse des choix peut-être économiques éventuellement, de dire : Bien, nos nouvelles classes qu'on a besoin de construire pour atteindre notre cible de 50 %, on va les construire aux places où ça ne coûte pas trop cher de les construire.

On veut qu'il les construise à l'endroit précis où les indices de défavorisation sont plus élevés, aussi imparfait soit cet indice. On voudrait qu'au moment de construire des classes, ce qui compte, ce soit de les construire en priorité dans des milieux qui sont défavorisés. Je pense que ça reflète un petit peu notre préoccupation ici, et donc j'aimerais que le ministre nous rassure là-dessus.

Le Président (M. Jacques) : M. le député... M. le ministre.

M. Roberge : C'est les deux, député... Père, si vous voulez aussi, c'est correct.

Écoutez, nous, on veut le déployer... Dans un délai de quatre ans, on veut l'accès universel. Alors, si c'était, là : on n'a pas de plan. On va en ouvrir 100 par année, là, puis, à un moment donné, on répondra bien aux besoins... Ça peut être prioritaire, là. On va se faire une grille, on va dire : O.K., quels sont nos critères pour choisir, considérant qu'on en ouvre juste 50 ou juste 100 puis que les besoins, c'est 2 000, 2 000 quelques ou 2 500, 2 600? Tu dis : Là, priorisez vos affaires, parce que ça va vous prendre 40 ans avant d'offrir la maternelle quatre ans à la grandeur. Ce serait le fun que ça soit... on n'offre pas la prématernelle quatre ans aux petits-enfants des petits-enfants des petits-enfants qui ont, en ce moment, quatre ans. Mais, dans la mesure où on va le faire dans un délai de quatre ans, c'est pas mal prioritaire, à la grandeur du Québec, de répondre aux demandes de PQI des commissions scolaires, parce que bâtir des écoles, ça prend un certain temps. Donc, la priorité, c'est de l'offrir à tous. C'est le sens du projet de loi et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, je comprends qu'on a fait une intervention auprès des commissions scolaires pour savoir le nombre de places disponibles, le nombre... Ce n'est pas le nombre de places, c'est le nombre de locaux, si je ne me trompe pas, hein, c'est ça? Il ne faut pas que je me mélange entre les deux, là, c'est deux choses différentes. Et, quand une commission scolaire répond, bien, elle répond d'après l'inventaire qu'elle fait de l'ensemble de ses immeubles.

Je vous donne un exemple bien simpliste. Laval, 35 par 45 kilomètres. Ça, c'est Laval. Et, si j'ai de la place à Sainte-Dorothée, je ne peux pas nécessairement prendre mes élèves de Saint-François pour y aller; si j'ai de la place à Chomedey, je ne peux pas prendre mes élèves de Pont-Viau pour y aller. Puis là, encore une fois, je reviens à la distance, là : c'est 45 de même puis 35 de même en kilométrage. Je me rapporte à Sir-Wilfrid-Laurier, qui est la commission scolaire anglophone. Je vous le disais hier, hein, on compare Sir-Wilfrid-Laurier au territoire de la Belgique, parce que ça couvre Laval, Laurentides, Lanaudière. D'ailleurs, le défi des écoles anglophones, c'est beaucoup leur territoire pour couvrir les gens, pour couvrir l'ensemble de leurs élèves, puis, mon collègue, hier, le disait, il y a des élèves qui font une couple de minutes dans un autobus pour se rendre à leur école.

Quand une commission scolaire définit un local disponible... Puis, j'aime que mes collègues l'aient rappelé, un local disponible, ce n'est pas nécessairement un local aménagé pour. S'il est au deuxième étage, il n'y a pas de toilette pour les petits puis il est à côté d'une classe de grands, peut-être que j'ai une difficulté d'aménagement, puis il faut que je bascule tout le monde dans l'école pour ramener ma classe de petits au premier étage, ce qui est tout à fait correct, puis habituellement les équipes-écoles sont d'accord. Mais, s'il faut que je dise aux parents : Ça ne sera pas là, ça va être là-bas, ça commence à être un défi supplémentaire. Ça fait que j'entends le ministre quand il dit : On a probablement à couvrir...

Puis on a cette disponibilité-là qui nous a été dite de 700 locaux disponibles dans l'ensemble de nos commissions scolaires. Mais, je vous le dis tout de suite, je suis sûre que Montréal, pour les quatre ans, a levé la main plus vite que Rimouski, puis ce n'est pas parce que je pense qu'ils sont meilleurs, c'est vraiment parce que la réalité de la densité de la population vient faire toute la différence, puis, à Rimouski, il y a peut-être 20 classes de disponibles. Puis la nature a horreur du vide, M. le Président. Une classe vide pendant plus de deux ans, ça devient une bibliothèque, un local d'arts plastiques, un local de musique, l'école se l'approprie un peu. Mais on est conscient, dans l'organisation scolaire, que, s'il y a un local de disponible, on se doit de l'utiliser.

Mais, si je prends l'inventaire de tout ça puis je dis : Voici ce qu'on peut créer, je ne veux pas dire que le ministre n'a pas raison, je veux juste lui dire : Ça se peut qu'on se trompe un peu. Si on se trompe de 200 classes, là, vous allez régler ça avec le PQI, là, il n'y a pas de souci. Mais il faut juste faire attention au chiffre qu'on a, parce que peut-être qu'on ne pourra pas utiliser l'ensemble des 700 locaux parce qu'ils sont mal situés, pas situés dans le bon patelin, pas nécessairement adaptables, parce que les tuyaux de l'école, qui a été bâtie en 1962... ce n'est pas vieux, 1962, c'est ma cohorte, là... mais ça fait en sorte que l'école, si je vais jouer dans les tuyaux, je joue dans l'amiante, je joue dans des tuyaux qui ne sont pas le fun, je n'ai peut-être pas le goût d'aller jouer là, puis la commission scolaire va avoir des contraintes d'aménagement puis de dépenses.

• (16 h 50) •

Je vous donne l'exemple de l'Assemblée nationale. On est dans une salle qui a été bâtie, mais on est quand même dans le sous-sol, parce qu'aménager à même l'Assemblée nationale, c'était difficile, hein, c'était un bâtiment qui est assez historique, la même chose pour nos églises, nos écoles, là, on a des... ce que nous, on appelait des écoles de Duplessis, qu'on ne peut pas nécessairement aménager comme on veut. Alors, quand le ministre nous dit : Bien, il y a 700 locaux, puis on pense que... Gardez-vous un jeu, M. le ministre, parce que je ne suis pas sûre que les 700 vont être disponibles et adéquats.

Un coup que j'ai fait cette parenthèse-là, je reviens à l'argument de base, qui dit : Un n'empêche pas l'autre. C'est-à-dire que, si je suis à Montréal, puis j'ai un choix à faire, puis que, dans la loi... pour me justifier auprès de l'ensemble de ma population puis auprès de l'ensemble des groupes, pour me justifier, je dis : Savez-vous quoi? Je dois prioriser les enfants en milieu défavorisé parce que, dans la loi, c'est ça que ça dit. Puis, si je suis dans un milieu favorisé puis que je bâtis une nouvelle école, puis je fais des classes, bien, je les fais, il n'y a rien dans la loi qui me dit : Faites-les surtout pas pour les gens qui sont en milieu intéressant. Mais, si j'ai un choix à faire, comme organisation scolaire, je vais prioriser, mais je ne vais pas déprioriser parce que je suis dans un milieu qui est tout à fait correct puis qu'il y a la disponibilité, le terrain puis les locaux pour le faire.

Puis, en même temps, bien, moi, je me rabats souvent sur le deuxième paragraphe, puis vous allez me trouver un peu tannante, mais il y a le service aux jeunes puis il y a l'accompagnement du parent, puis je pense qu'on n'a pas le choix, en milieu défavorisé, de dire qu'il faut accompagner nos parents. Je le disais tantôt, que ce soit en francisation ou en besoins au niveau de la pauvreté, accompagner les parents par le biais du service communautaire, la commission scolaire, le service de santé, c'est important aussi.

Alors, je vous entends quand vous dites : Il ne faut pas prioriser, mais, en même temps, je me dis : C'est trop facile, pour une commission scolaire comme pour un milieu, de dire : Cette clientèle-là, elle ne nous intéresse pas beaucoup, on va aller vers une autre clientèle. On veut savoir puis on veut être sûrs que, quel que soit le regard que je porte sur la clientèle que j'ai, je vais prioriser une, comme je vais prioriser un enfant qui a un handicap pour l'aider à réussir, comme je vais prioriser un trajet scolaire parce que cet enfant-là, il reste bien plus loin qu'un autre. Je vais prioriser, mais ça ne m'empêchera pas de faire le reste, parce que le reste va suivre.

Et, si ça vous inquiète, bien, dans le plan que vous allez déposer, dites-nous que, dans quatre ans, on va se rasseoir ensemble puis que, là, on va enlever la priorité, parce que tous les élèves, tous les parents qui auront choisi une classe quatre ans auront une place.

Mais, pour l'instant, ce n'est pas ça qu'on a, on n'a pas le plan qui nous dit que ça va être fait, on a juste votre intention. Puis j'y crois, à votre intention. Mais cette intention-là, elle doit être suivie de mots qui va prioriser la bonne clientèle, qui va les amener à une chance égale de réussir.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, brièvement, pour répondre aux préoccupations, notamment sur le territoire... à Laval, vous dites : Même si c'est relativement petit, comparé à d'autres commissions scolaires, d'une extrémité à l'autre, on ne peut pas prendre des enfants en autobus puis leur faire faire 40 kilomètres, en tout cas, pas en zone urbaine puis avec les bouchons. Mais c'est pour ça que le ministre va prévoir, mais seulement après consultation, puis c'est pour ça que c'est la commission scolaire qui va organiser les services. Ce n'est pas le ministre qui va organiser les services, qui va dire : Bien, les classes, je les ajoute juste dans cette école-là, là, puis pas dans cette école-là, ça va se passer dans les consultations, prévisions, puis, après ça, organisation. Je pense que... ce qu'il faut.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Plusieurs affaires, en fait, qui ont été dites aujourd'hui. Tantôt, le ministre parlait de discriminer avec, au fond, mon amendement. Il a une crainte qu'au fond, si on priorise tout le monde, on ne discrimine plus personne. En fait, j'ai beaucoup de difficulté à suivre ce raisonnement, puis, même, j'ai même de la misère à le formuler moi-même, parce que je n'arrive pas à comprendre la logique du ministre avec son refus d'accepter notre amendement. Il ne l'a pas encore refusé, il ne l'a pas encore rejeté d'emblée, mais... je vois qu'il réfléchit, mais je ne vois pas son entrain à vouloir ajouter un mot, «en priorité».

Tout gouvernement est toujours confronté à faire des choix. Gouverner, c'est choisir. Il a admis, hier, qu'il n'est pas en mesure de dire quand est-ce que le développement... le déploiement, pardon, des maternelles quatre ans aura lieu. Est-ce que c'est dans quatre ans, dans 10 ans, on ne sait pas, parce qu'effectivement il y a des impondérables. Lui-même a dit : Les impondérables, ça peut être des inondations, comme ça peut être, par exemple, des crises de réfugiés. Vous l'avez dit. Donc, il y a tout ça, comme impondérables, qui peut faire en sorte qu'on ne sera peut-être pas en mesure de tout déployer d'ici quatre ans, cinq ans ou 10 ans.

Alors, M. le Président, pourquoi qu'on ne va pas d'emblée puis dire : Bien, on va quand même prioriser? Prioriser, ça ne veut pas dire qu'on ne fait plus rien ailleurs, là. On peut le faire. Mais peut-être que la vitesse d'exécution dans d'autres milieux va être plus importante. Imaginez. Hier, je parlais de Saint‑Michel. Taux de vulnérabilité : 40 %. Plateau—Mont-Royal, 18 %. Ça n'empêche pas le ministre de dire : Bien, on va donner trois nouvelles classes de maternelle quatre ans sur Le Plateau. Peut-être qu'on va en avoir sept dans le quartier Saint-Michel parce que le besoin est encore plus présent dans le quartier Saint-Michel. C'est aussi plus présent, 39,8 %, à Montréal-Nord. Ça n'empêche pas de faire les deux affaires, là.

D'autre part, une autre inquiétude, c'est que... Là, il y a toute une question de chiffres, de chiffres, de chiffres, puis je sais qu'il n'aime pas nos chiffres, mais c'est nos chiffres pareil, puis, à défaut d'avoir le plan d'action concret déposé aujourd'hui, on va prendre nos chiffres. Si l'obtention, c'est les 2 600 classes... Une fois que c'est coché, là, c'est fait, les 2 600 classes, qu'est-ce qui me dit, là, que la volonté du ministre d'ajouter des classes en milieu défavorisé, plus particulièrement à Montréal, où est-ce que ça va coûter très cher, les terrains, ou plus particulièrement en Abitibi, où ça coûte cher aussi, la construction, ou dans le Grand Nord, ou, par exemple, comme mon collègue de Jacques-Cartier mentionnait, en collaboration avec les Premières Nations... Une fois que l'atteinte de 2 600 classes est faite, qu'est-ce qui nous garantit à nous qu'il n'y aura pas de discrimination, en fait, dans les milieux défavorisés? Parce que ça coûte pas mal plus cher dans ces endroits-là, de construire des classes de maternelle quatre ans.

Alors, est-ce qu'aujourd'hui... est-ce que le ministre est capable d'être conciliant, de comprendre notre inquiétude, de tous les partis d'opposition ici, puis que c'est pour ça qu'on lui demande de tout simplement insérer dans le texte de loi qu'on garde quand même une priorité. Il va être capable de faire les deux, mais qu'on garde une priorité parce que c'est important de choisir. Et elle l'a clairement dit, ma collègue, qui a déjà été dans le réseau de l'éducation : Il faut aussi, à un moment donné, quand on est confrontés à des choix, qu'on sache où donner la bonne priorité.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Où je m'en allais, là? Je... Excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Magnifiques îles de Sorel... de Richelieu.

Mme Labrie : C'est parce que c'était avant l'intervention de ma collègue, ça fait que je ne me souviens plus où je voulais m'en aller avant que ma collègue de Saint-Laurent parle.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Labrie : Attend, bien, est-ce que quelqu'un d'autre veut parler pendant que je recherche mon...

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre veut nous répondre suite à mon intervention?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est une intervention qui a répété essentiellement des arguments qui sont fort louables, mais qui ont été précédemment entendus et auxquels j'ai précédemment répondu, disant que notre priorité, c'est d'offrir les services à tout le monde, et les enfants des milieux défavorisés font partie de tout le monde.

Donc, dans un délai de quatre ans, notre souhait, c'est vraiment de desservir tout le monde, ce qui est assez rapide, sincèrement. J'ai confiance que l'ensemble des enfants du Québec dont les parents font le choix de la maternelle quatre ans, je le répète encore, auront l'occasion de fréquenter le service. C'est assez rapide, quatre ans, et je suis confiant qu'on va y arriver. Mais je ne pense pas que, dans une perspective comme ça, il faut se donner d'autres obligations, je pense, c'est déjà assez exigeant.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

• (17 heures) •

Mme Labrie : Merci. J'ai retrouvé ma question, c'est par rapport à l'organisation des services. Je me suis demandé si... Quand on confie aux commissions scolaires l'organisation des services, est-ce que ça pourrait être les commissions scolaires elles-mêmes qui priorisent l'octroi des classes aux milieux défavorisés en premier? Est-ce que... En tout cas, je cherche une façon de faire en sorte qu'on y arrive, là. Je pense que c'est déjà un souci que les commissions scolaires ont, hein, parce que c'est le rôle des élus scolaires, en ce moment, de s'assurer d'une répartition équitable des ressources et d'offrir en particulier les services qui sont nécessaires aux élèves en milieu défavorisé. Donc, je pense qu'ils le font.

Mais, moi, ce qui n'est pas clair pour moi, c'est si... Par exemple, quand le ministre dit qu'il veut... qu'il peut prévoir l'organisation par les commissions scolaires, blablabla, des services éducatifs, est-ce qu'il va le prévoir par école ou par territoire de commissions scolaires? Parce que, s'il le prévoit par territoire de commission scolaire, à ce moment-là, ça laisse la marge de manoeuvre à la commission scolaire de dire : Bien, nous, c'est dans ce milieu-là, c'est dans ce milieu-là qu'on trouve que c'est le plus urgent, parce que c'est des élèves en milieu défavorisé. Et je n'ai pas de doute qu'ils le feront, parce que c'est déjà quelque chose qu'ils font.

Par contre, si le ministre prévoit l'organisation des services éducatifs, il le prévoit de manière aussi spécifique que par école. À ce moment-là, la commission scolaire n'a aucune marge de manoeuvre pour déterminer, bon : Bien, ça, c'est le milieu qui devrait être prioritaire. Bon, qu'est-ce que le ministre peut me répondre là-dessus?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en ce moment, dans la loi, on voit que c'est la commission scolaire qui organise des services, ce qui inclut l'organisation sur le territoire, et donc la répartition des élèves dans les classes. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est un rôle important, là, l'organisation des services, c'est l'organisation géographique, c'est la répartition des classes, c'est... et donc ça tient compte des quartiers qui se construisent, ça tient compte du fait que telle école est plus vieille, on pourrait choisir d'agrandir ou de ne pas agrandir celle-ci. Puis l'organisation, c'est aussi la répartition des élèves et donc la répartition des locaux dans la mesure où on agrandit ou qu'on ajoute des locaux. On appelle ça «ajout de locaux», des fois, ça veut dire construction, des fois, ça veut dire agrandissement. Donc... Voilà. Je pense que vous pouvez être rassurée par cette réponse, peut-être que j'aurais dû la donner précédemment, c'était clair pour moi, mais tant mieux si maintenant c'est clair pour davantage de personnes.

Mme Labrie : En fait, non...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Labrie : En fait, je sais que c'est déjà comme ça que ça se passe quand les commissions scolaires organisent les services, c'est eux qui décident où est-ce qu'ils pensent qu'il y a besoin d'une nouvelle classe, puis tout ça. Là, l'élément de nouveauté, c'est que, maintenant, c'est le ministre qui dit qu'il va le prévoir. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Quand le ministre va le prévoir? Est-ce qu'il va dire, par exemple, à la commission scolaire de la région de Sherbrooke : Vous devez ouvrir... on a fait ça, là, nos consultations régionales, puis... bien, avec vous, hein, c'est vous qui l'avez organisé, parce que c'est ce qu'on vient de préciser, et on conclut que vous devez ouvrir 24 classes de maternelle quatre ans sur votre territoire, ou est-ce que le ministre va plutôt dire : Vous devrez en ouvrir deux à l'école Notre-Dame-du-Rosaire, vous devrez en ouvrir une à l'école Champlain, vous devrez en ouvrir une à l'école Sylvestre? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que ça va se passer par école ou est-ce que ça va se passer par commission scolaire, l'octroi du nombre de classes à ouvrir?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est par commission scolaire. Le ministre consulte les commissions scolaires, après ça, prévoit le nombre de classes qui seront dans la commission scolaire. Mais je n'ai pas l'intention d'y aller personnellement, moi, de m'impliquer, d'y aller école par école. L'organisation scolaire, je le répète, l'organisation scolaire, la répartition des élèves sur le territoire et donc la répartition des locaux, à construire des ajouts d'espaces, ça appartient à l'organisme régional qui s'occupe des infrastructures.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et donc, en ce moment, ça incomberait aux commissions scolaires, c'est là ce que j'en comprends, ce qui me rassure, parce que les élus scolaires ont une marge de manoeuvre pour faire des choix, ils font ces choix-là en fonction d'offrir les services où ils sont nécessaires. Sauf qu'éventuellement... on connaît le projet du ministère, du gouvernement, en tout cas, le projet du gouvernement... je ne sais pas d'où vient le projet exactement, mais, en tout cas, le gouvernement a ce projet-là d'abolir les commissions scolaires éventuellement.

Et, quand ce sera, peut-être, des centres de services, comment ça va se passer, parce que, là, il n'y aura, potentiellement, plus d'élus scolaires? Donc, comment les prises de décision vont se faire pour que, sur le territoire, la priorité soit aux milieux défavorisés? Parce que, là, ça ne pourra pas être les conseils d'établissement qui décident de ça, on s'entend que ça ne pourra pas être pris à ce niveau-là de... décisionnel, il va falloir que ça vienne de plus haut. Est-ce que le centre de services va être décisionnel à ce point-là? À ce moment-là, qui va prendre cette décision-là : un gestionnaire tout seul, ou, à ce moment-là, est-ce que ça va être au ministère que ça va être pris, cette décision-là?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, je ne pense pas qu'on puisse faire deux débats, un sur le projet de loi et l'article 6 actuel, puis un autre sur un projet de loi qui n'a même pas été déposé. Écoutez, quand ce projet de loi là sera déposé, on l'étudiera et ça voudra dire que celui-ci a été adopté avec les modifications, les améliorations, puis je suis convaincu que, quand on y arrivera, vous tiendrez compte de tout ça, puis vous nous aiderez à adopter le meilleur projet de loi sur la gouvernance possible, mais là on tomberait dans le théorique, là. En ce moment, allons-y avec la loi actuelle, l'organisation actuelle. On écrit le mot «commission scolaire», c'est comme ça que ça fonctionne en ce moment, et puis je pense qu'il faut y aller de cette manière-là. De toute façon, on ne pourrait pas adopter un article en fonction de l'adoption d'un projet de loi qui n'est pas déposé, là.

Mme Labrie : ...je comprends qu'on ne peut pas adopter un article en prévision d'un futur projet de loi, ça, c'est clair pour moi, mais l'inquiétude, elle est là. Si le seul rempart pour assurer que les classes vont être ouvertes dans les milieux les plus défavorisés est quelque chose qu'on nous a annoncé il y a longtemps, serait aboli très bientôt. Donc, on sait qu'on va perdre ce rempart-là et qu'on va devoir le reconstruire. Peut-être.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il ne faut pas se faire des peurs, là, on ne parle pas d'abolir, on parle de transformer. On va garder les structures régionales, etc., puis on en reparlera rendu là, mais, je pense, il ne faut pas se faire des peurs, là. Allons-y sur ce qu'on contrôle aujourd'hui, sur le projet de loi tel qu'il est, l'organisation scolaire actuelle. Le reste, là... Et, à la limite, ce serait un outrage au Parlement de présumer que le projet de loi va être déposé, qu'il va être adopté. Ça va être quoi, là? Je pense qu'on... restons dans le concret.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, là, avant d'invoquer, à la limite, l'outrage au tribunal, ce n'est quand même pas nous qui a clairement dit, en entrevue, au journal The Gazette, au mois de mai, l'intention claire d'abolir et de déposer un projet de loi dès l'automne, des commissions scolaires. C'est le ministre lui-même qui a fait ça. Il s'agit d'un petit rappel.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant d'entendre le ministre, parce que, ce matin, on a eu un petit débat sur le mot «cohérence», et je veux revenir à ce mot-là.

Vous savez, M. le Président, quand un enseignant a une classe devant lui, il a l'obligation de donner les services à l'ensemble de ses élèves. Mais il va prioriser. Il va prioriser, parce que, dans sa gang, il y en a qui ont besoin de plus, puis il y en a qui ont besoin d'une autre sorte de stimulation. Ça fait que l'enseignant va prioriser.

Ça fait que, quand le ministre nous dit : Vous savez, de façon naturelle, ils vont prioriser, je veux faire confiance. Je vous le dis, M. le Président, je veux faire confiance. Mais je ne peux pas l'oublier, que, depuis que je suis en politique provinciale, même depuis que j'ai été en politique scolaire, la CAQ répète le même mot, abolition des commissions scolaires. Je ne peux pas l'oublier. Puis, on va leur donner ça, ils n'ont pas changé d'idée. Puis ça, ça fait partie d'une cohérence. Ils ont choisi un enlignement puis ils restent dans la track de leur enlignement. Chapeau! C'est tout à votre honneur de ne pas avoir changé d'idée.

Mais ça fait en sorte que, si vous me déposez un projet de loi, puis vous me dites : Faites-moi confiance, puis qu'il n'y a pas de plan, puis que je me dois de faire confiance à un organisme qui va peut-être disparaître, puis que, s'il disparaît, c'est peut-être des administrateurs qui vont prendre la décision, puis qu'il faut que j'apprenne à dire : Bien, ce n'est pas grave, puis que, là-dedans, je rajoute le protecteur de l'élève, qui va prendre un jugement sur un parent, qui relève une contestation, puis que je sais que la politique de transport va être ébranlée, les services aux parents vont être ébranlés, puis les services aux élèves vont être ébranlés parce qu'on prend cette décision d'abolition, je ne peux pas me permettre, comme gouvernement, de dire : Bien, c'est correct, je vais vous faire confiance. Il n'y a pas de plan, ce n'est pas écrit, mais on va s'occuper des élèves qui sont en milieu défavorisé. Bien non! Bien non!

Je pense que, pour nous rassurer, le gouvernement a l'obligation de dire : Je vais l'écrire, puis, au pire, je vais écrire par décret. Je l'enlèverai quand toutes les classes que je veux créer seront créées. Mais on ne veut pas être inquiets de ça. Et, de ce fait, la seule personne qui peut nous rassurer ici, dans la salle, c'est celui qui a le bâton de pèlerin de l'éducation, puis c'est le ministre de l'Éducation. Parce que c'est lui qui a l'autorité de dire : Vous avez l'obligation de donner le service à tout le monde, je vous le dis, là, tout le monde.

Mais, si vous avez des choix à faire, comme gouvernement, on croit que c'est aux enfants qui sont en milieu défavorisé à qui on devrait... ou des enfants en milieu vulnérable, nommez-le comme vous voulez, mais sachons qu'il faut qu'il y ait le père de famille... J'ai toujours... Tantôt, vous avez presque dit «mon père», là. Mais c'est comme... le gouvernement, pour moi, c'est le père de famille, et, de ce fait, c'est lui qui doit dicter le comportement. Et j'ai confiance qu'après qu'il l'ait dit les gens vont développer partout au Québec, parce que c'est déjà le message que vous soutenez, M. le ministre. Vous dites : Développez des places quatre ans, on les veut. Puis les parents qui auront fait le choix auront droit à une place. Mais, si j'ai à développer un endroit tout particulièrement parce que j'ai des choix puis parce que la masse qui rentre, elle est trop forte pour les places que j'ai à offrir, bien, je vais l'offrir aux enfants de milieu défavorisé, parce que je pense que l'obligation que j'aurai de consulter, d'accompagner son parent, oui, puis de faire en sorte que je viens aider, à chances égales, cet enfant-là, bien, je l'aurai créée.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que, dans les faits, c'est un peu déjà le cas, là. Dans le fond, le déploiement de la maternelle quatre ans aura commencé en 2013, se terminera autour de 2023, avec 2600 classes, à peu près. Donc, sur 10 ans, on aura fait six années de priorisation. En fait, même pas... monopole, que des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ce n'est pas priorisé, là, c'est exclusif. Puis, à partir des années subséquentes, des quatre dernières années, bien, on fera les deux, milieu défavorisé et ailleurs. Puis, une fois que les enfants sont dans le réseau du préscolaire comme tous les autres, bien, on priorise quand on alloue les professionnels. Puis des professionnels, on en a embauché plus que jamais. Donc, il me semble que, quand on se décolle de la forêt, on regarde ça sur 10 ans, on regarde ça comme un réseau, on regarde ça classe par classe puis on regarde ce qu'on fait, bien, à terme, on aura développé, de manière exclusive, pendant six ans, que pour les milieux défavorisés, on aura garanti l'accès à tous en 10 ans, comme nation, si on oublie les couleurs des partis, là, en 10 ans, on aura garanti l'accès à tous. Puis, dans l'intervalle, on aura rendu, enfin, nos professionnels disponibles à nos élèves les plus vulnérables. Alors, il me semble que ça répond à toutes les questions, préoccupations. S'il y a des parents qui nous écoutent, s'il y a des enseignants qui nous écoutent, s'il y a des directions qui nous écoutent, il me semble que c'est quelque chose d'extrêmement rassurant.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Moi, ce que je comprends, quand même, du plan à long terme de 2 600 classes au total en 2023, c'est que la cible, c'est quand même 50 % des enfants de quatre ans. Donc, moi, dans ma compréhension de ça, ce ne sont pas toutes les écoles qui auront une classe de maternelle quatre ans. Si on cible d'offrir le service à 50 % des enfants, ce n'est pas vrai que 100 % des écoles vont avoir une classe au cas où. Donc, c'est pour ça qu'on se pose la question en ce moment. Comme ce ne sont pas toutes les écoles, vraisemblablement, qui auront une classe de maternelle quatre ans, ce qu'on veut, c'est qu'en priorité celles qui sont en milieu défavorisé en aient une et qu'assurément, en 2023, tous les milieux défavorisés en aient une. Donc, c'est ça qu'on veut savoir en ce moment. Puis je n'adhère pas à l'idée, là, que le... Vous avez beau dire que le service va être universel, là, en 2023, mais votre universalité, c'est de pouvoir l'offrir à 50 % des enfants, c'est une cible que vous vous êtes fixé. On ne critiquera pas la cible de 50 %. C'est juste que, réalistement, il n'y aura pas une classe de maternelle quatre ans minimum dans chaque école sur tout le territoire du Québec si la cible, c'est 50 %. On ne peut pas s'attendre à ça. Moi, je ne m'attends pas à ça, en tout cas.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Sauf si le ministre désire répondre, je sens qu'ils sont en train de travailler une réponse. Êtes-vous en train de travailler une réponse? Parce que je pense que vous comprenez que ça, ça devient un enjeu, pour nous, qui est excessivement important, là.

M. Roberge : Bien, écoutez, de la même manière aussi, pour moi, c'est excessivement important de déployer le réseau à la grandeur puis de ne pas s'empêcher d'ouvrir une classe dans un code postal identifié comme étant classe moyenne parce que je dois en prioriser un autre qui n'est pas prêt. J'ai comme l'impression qu'on est en train... au nom d'excellentes intentions, là, puis parce qu'on veut prendre soin des enfants, j'ai comme l'impression qu'on est en train d'insérer, dans la loi, avec les meilleures intentions du monde, quelque chose qui pourrait freiner le déploiement. Et je pense que ça dé-servirait des enfants qui, parfois, peuvent avoir des vulnérabilités et donc... Vous savez, des fois, en voulant faire quelque chose d'exceptionnel, des fois, l'effet pervers... j'ai l'impression que l'effet pervers, c'est de ralentir le déploiement. Et, quand on ralentit le déploiement, on limite l'accessibilité. Or, l'objectif, c'est l'accessibilité à tous.

Donc, j'ai de la misère à... Je me rallie... Je comprends pourquoi, mais... puis je comprends que c'est important pour vous, vous comprenez que c'est important, pour moi, de donner l'accès à tous, mais j'ai de la misère à dire : Bien, c'est parfait, maintenant, j'accepte l'amendement, parce que j'ai l'impression qu'il va freiner le déploiement, puis je ne suis pas prêt à accepter aucun amendement qui va freiner le déploiement. Ça, c'est limpide.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, il n'y a personne ici qui veut freiner l'élan, là. Au contraire, on veut juste avoir des priorités. Et, en mettant le mot «priorité», ça ne vaut pas dire qu'on n'est plus capable de rien faire d'autre. On va pouvoir le faire, mais c'est qu'on garde aussi, dans notre ligne de mire, les plus vulnérables. Et, oui, quand, tantôt, vous dites : Oui, mais on va peut-être discriminer, mais, si on ne fait pas discriminer, bien, justement, on fait mal à ceux qui ont plus besoin d'aide. Et c'est ça, le rôle de l'état aussi, c'est de tendre la main à ceux qui sont issus de quartiers défavorisés puis de dire : Oui, on comprend que vous n'avez pas le même réseau. Vous n'avez pas accès aux mêmes services. Et c'est pour ça qu'on vous tend la main. Et, oui, on va vous donner davantage de services parce qu'on veut, justement, arriver à l'égalité des chances.

Et ça, M. le ministre, vous le savez, à quel point que c'est important. Et vous avez certainement lu le texte qui a été publié, là, en septembre 2018, La maternelle quatre ans pour tous, une mauvaise affaire pour tous. Là-dedans, on parlait, on discutait des besoins qu'on devait consacrer aux enfants les plus vulnérables et que, oui, il y a des poches de population qui demandent davantage de ressources que d'autres. Et ça, c'est un fait. Et ça, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Nathalie Bigras, Patrick Paulin, directrice, équipe de recherche de Qualité des contextes éducatifs de la petite enfance à l'UQAM et coordonnateur Par-Enjeux Arthabaska ainsi que neuf autres signataires. Qui sont ces neuf autres signataires? Vous avez Johanne April, professeure à l'Université du Québec en Outaouais, Liesette Brunson, professeure à l'Université du Québec à Montréal, Geneviève Cadoret, professeure à l'Université du Québec à Montréal, Sylvain Coutu, professeur à l'Université du Québec en Outaouais, Stéphanie Duval, professeure à l'Université Laval, Isabelle Laurin, professeure adjointe à la clinique de l'Université de Montréal, Joanne Lehrer, professeure à l'Université du Québec en Outaouais et Audette Sylvestre, professeure à l'Université Laval.

Tous ces experts ne peuvent pas avoir tous tort, au contraire. Il me semble, M. le ministre, là, qu'on a les experts qui nous disent, là, et ceux aussi qu'on a entendus sont venus dire, là, tous, tous ont dit... Je pense qu'il y en a un qui n'a pas dit ça, puis je pense que c'est M. Égide Royer, là. Tous les autres, là, ont dit : Oui, on doit conserver une certaine forme de priorité pour les plus vulnérables. Et, à moins que la légiste nous dise clairement qu'avec l'ajout du mot «priorité», ça nous empêcherait, au niveau légal, de faire autre chose, là, je ne vois pas comment ça peut l'empêcher de, par exemple, déployer dans les milieux encore plus défavorisés plus rapidement des classes et le faire aussi... d'autres classes. C'est juste peut-être que le nombre ne sera pas aussi important la première année, l'an 2, l'an 3, l'an 4.

Mais, au final, vous allez y arriver. Mais c'est juste qu'en même temps vous allez aussi vous assurer que ceux qui en ont plus besoin, on aura mis l'argent et les ressources nécessaires. Parce que, oui, ça va prendre des classes, mais ça va prendre aussi des enseignants. Ça va prendre une équipe-école, ça va prendre des orthopédagogues. Tout ce beau monde, il va falloir aussi qu'on se donne des priorités. Puis ces priorités-là, ça va prendre un ministre comme vous qui dit : Parfait, je comprends, j'entends toute votre crainte, le parti d'opposition, puis je vais venir l'enchâsser immédiatement dans ma loi pour être sûr que, peu importe qui est assis sur la chaise du ministère de l'Éducation, on comprend que, oui, des fois, il faut faire de la discrimination positive pour venir an aide à ceux qui en ont le plus besoin dans notre société.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bon. Je comprends la préoccupation. Comme j'ai dit, on la partage tous puis on... On ne s'entend peut-être pas sur la façon de l'écrire ou la pertinence de l'écrire à ce moment-ci. Il faut trouver une façon d'inscrire qu'on a cette préoccupation pour les enfants les plus vulnérables ou les enfants des milieux défavorisés. Je vais vous faire une proposition informelle si M. le Président permet.

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Roberge : Pardon? Non. Heureusement, votre micro était fermé. À la fin du troisième paragraphe... Le troisième paragraphe parle des conditions et modalités. D'accord? Les conditions et modalités, c'est ce qui guide l'organisation sur le territoire, hein? Et puis on répète que l'organisation, ce sont les commissions scolaires qui la font. Donc, le troisième paragraphe, ça dit : «Les conditions et modalités établies en application du deuxième alinéa peuvent être différentes de celles prévues par le régime pédagogique et peuvent notamment préciser les responsabilités des différents acteurs du milieu scolaire.» On est dans les conditions et modalités. «Elles peuvent également être générales ou particulières ou n'être applicables qu'à une ou certaines commissions scolaires.» Un peu flou, mais c'est correct.

Ici, j'ajoutais, parlant des conditions et modalités : «Elles doivent notamment prévoir que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé», pour être sûr que, dans l'organisation scolaire, les commissions scolaires ont cette préoccupation, doivent tenir compte des élèves vivant en milieu défavorisé. Bien, est-ce que d'inscrire cette préoccupation obligatoire pour les commissions scolaires qui organisent sur le territoire, ça viendrait vous rassurer, considérant que, oui, le ministre prévoit, mais que ce sont les commissions scolaires qui organisent sur le territoire et qui répartissent? Est-ce qu'on aurait quelque chose qui ressemble à un consensus?

Le Président (M. Jacques) : Merci, monsieur...

M. Roberge : Je n'en ai pas fait une proposition, je ne la dépose pas tout de suite, parce que, si on n'avance pas, on ne perdra pas de temps, mais, si vous êtes d'accord, si vous pensez que ça va dans la bonne direction... moi, je pense que oui, mais, bon, jasons.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous voyez mon grand sourire...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre! M. le Président.

Mme Rizqy : Ah, mon Dieu! Je suis rendue... Vous voyez, je suis tellement contente. Bien oui! Puis, d'ailleurs, je tiens à féliciter le ministre, parce que, d'entrée de jeu, hier, il a dit qu'il fera preuve d'écoute, et c'est clairement ça que vous faites aujourd'hui, alors merci. Je peux vous dire que, pour nous, oui, ça répond à notre préoccupation, puis je vous dis énormément merci.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le ministre répète exactement...

Des voix : ...

Mme Hivon : ...c'est parce que moi, je ne suis pas sûre que je partage l'ampleur de l'enthousiasme de ma collègue.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

Mme Hivon : ...mais je note, ça, c'est toujours formidable, mais, sur le fond, je ne suis pas sûre que...

M. Roberge : On parle, ici, du troisième paragraphe, celui qui parle des conditions et modalités, les conditions et modalités qui guident l'organisation, l'organisation étant à la charge des commissions scolaires, juste pour mettre les choses en contexte. Donc, j'ajouterais, parlant des conditions et modalités, «elles doivent notamment prévoir que les commissions scolaires tiennent compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé». Donc, il faudra inscrire... j'inscris, dans cette loi-là, que, la prochaine fois que je fais des conditions et modalités, je suis obligé d'inscrire, dans mes conditions et modalités, que les commissions scolaires, dans l'organisation, doivent tenir compte des élèves vivant en milieu défavorisé. Donc, c'est comme si j'écris une partie des conditions et modalités, c'est comme si je les écris dans la loi. En fait, je prescris, via la loi, quelque chose qui sera dans les conditions et modalités. Ce n'est pas habituel, d'habitude, les conditions et modalités, c'est... mais, bon, on pourrait peut-être faire ce bout de chemin là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

M. Roberge : Mais ce n'est pas...

Mme Hivon : Je comprends, mais je veux juste...

M. Roberge : ...s'il y a une réception.

Mme Hivon : ...je veux dire, tout changement qui va amener quelque chose est mieux que ce d'où on part en ce moment, mais on n'a pas du tout... je veux dire, ça va de soi, là, c'est comme un peu, tantôt, le ministre nous disait : Vous pouvez bien écrire les principes, la faisabilité, mais, dans le fond, ça va de soi. Bien, ça va de soi, j'espère que, quand on fait cette planification-là, on s'occupe des milieux défavorisés en ayant une préoccupation. Tout le propos, et l'argument, et le sens de l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent, et on en avait un dans le même sens, c'est de dire «en priorité». Et là il n'y a plus du tout de référence à «en priorité». Ça fait que c'est gentil, c'est sympathique de le mettre, mais ça va de soi, évidemment, que, quand on planifie les choses dans nos conditions et nos modalités, il faut tenir compte des milieux défavorisés et de leurs besoins, j'imagine, parce que c'est le cas déjà pour plein de services dans le milieu de l'éducation. Alors, s'il n'y a plus «en priorité», je pense que ça vide de son sens le but de l'amendement. En fait, je ne sais pas si ça, c'est un oubli du ministre, là, si on s'entend sur le fond, puis c'est juste le libellé, ou si c'est parce qu'il ne veut pas le mettre.

Parce que moi, je veux revenir... je pense que toutes les nouvelles classes qui vont être construites, c'est un réel enjeu de savoir si, dans le déploiement, elles vont être priorisées, parce que, non, on n'a pas le même niveau de confiance. Je comprends que le ministre, il est convaincu de son affaire, que, d'ici 2023, il va avoir tout réalisé ça. Il ne veut pas le mettre dans la loi, ceci dit, mais il nous le dit. Je peux bien entendre ce qu'il me dit, nous, on n'a pas ce même niveau là, on ne partage pas non plus la même philosophie. Mais ce qu'on sait, c'est que c'est dans ces milieux-là qu'on pense que les nouvelles classes devraient être développées prioritairement, du moins, qu'il y ait cet effort-là de fait. Donc, si on enlève «en priorité» dans l'amendement, la mouture du ministre, bien, ça enlève le sens de ce qui était recherché.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée.

M. Roberge : Bien, je pense néanmoins que...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Je pense néanmoins qu'il y a quelque chose d'important, parce qu'il faut savoir où est-ce qu'on le met, là. Quand on le met dans conditions et modalités, c'est ça qui prescrit comment on va déployer le service. Donc, c'est ça qui prescrit comment la commission scolaire va organiser le service et la nature de ses demandes pour le PQI. C'est la commission scolaire qui va faire les demandes pour le PQI, suite à analyse, puis en disant : Bien, considérant... j'ai déjà des classes de libres, je n'en ai pas besoin. Ou : Woups! Je dois construire une école ou je dois agrandir une école. Puis là on vient écrire que, dans les normes et modalités, le gouvernement est obligé de dire aux commissions scolaires : Bien là, quand tu vas organiser tes choses, là, tiens compte des besoins des enfants qui vivent en milieu défavorisé. Tiens compte d'eux autres, tiens compte d'eux autres, là. Puis je ne dis pas : Tiens compte des besoins des enfants qui ne sont pas en milieu défavorisé. Donc, il y a quand même une nuance, là, et...

Puis on dit : Tiens compte des besoins des enfants. Moi, je trouve ça toujours important... des élèves, en fait... de parler non pas des codes postaux, mais de parler des élèves. Ça, je trouve ça intéressant de n'avoir pas la notion de régions, ou de codes postaux, de quartiers, mais la notion d'élèves. Donc, à ce moment-là, on peut avoir des espaces plus petits. On peut y aller par quartiers, plutôt que par codes postaux. En région, un code postal, c'est grand, tandis qu'on peut y aller, bien, par pâté de maisons. Bien, je trouve ça plus intéressant. Bon, voilà, c'est ce qui est sur la table.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, effectivement, d'y aller avec la notion d'élèves, par rapport à la notion de quartiers, c'est intéressant. Là, je comprends l'intervention du ministre, que ce n'était pas un oubli de sa part de garder la notion de priorité dans sa proposition. Moi, pour ma part, ça va prendre encore le mot «priorité» pour me convaincre, là, mais, pour ce qui est de passer du concept de quartiers à celui d'élèves, là, moi, ça, c'est quelque chose qui m'irait.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste revenir sur les chiffres. Je sais que le ministre n'aime pas ça, là, mais moi, je trouve ça fondamental et totalement essentiel, en lien avec ce qu'on discute en ce moment, parce que c'est la faisabilité de ce que le ministre nous dit. Puis il nous dit, en gros : Inquiétez-vous pas, les enfants les plus vulnérables, de milieux défavorisés, ils vont les avoir, leurs classes. Vous comprenez que nous, on trouve que le nouveau chiffre, qui est de 1 256 nouvelles classes, c'est énorme. Je veux dire, c'est énorme, construire 1 256 nouvelles classes en quatre ans, c'est énorme. Et je veux juste entendre le ministre, parce qu'on est sceptiques par rapport à ça et on trouve qu'il y a des incohérences et des changements dans les chiffres.

Mais là je viens de retrouver un tableau, dans le budget en bref, qui parle que, pour le PQI 2019-2029, il va y avoir, au Québec, la construction de 1 000 nouvelles classes. Pas de 1 000 nouvelles classes de maternelle quatre ans, de 1 000 nouvelles classes tout court, globalement. Ça fait que là, puisqu'on est là-dedans, puis que le ministre nous dit de lui faire confiance, puis que les élèves en milieu défavorisé ne seront pas laissés pour compte, et que, là, il nous avance le chiffre de 1 256 nouvelles classes minimum — ça, c'est si les 700 locaux libres peuvent tous être utilisés — puis que, dans le budget de son propre gouvernement, du printemps, on parle de 1 000 classes au complet pour les 10 prochaines années, je veux juste comprendre comment nous, on peut réconcilier ça ou s'il y a une erreur dans le budget, là. Peut-être que les choses ont changé depuis. Mais j'aimerais ça qu'on soit éclairés pour qu'on puisse continuer à avancer, là, de manière constructive.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, je n'ai pas le dépôt... je n'ai pas le tableau de la collègue devant moi. J'aimerais ça avoir ça.

Mme Hivon : Parfait, je vais l'envoyer.

M. Roberge : J'aimerais ça. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Hivon : On peut continuer à discuter des autres enjeux, là, mais pour moi, c'est des conditions préalables.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que d'autres membres de la commission désirent intervenir? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Moi, je sens une ouverture et... Mais je pense qu'elle a dit qu'elle va déposer le tableau, donc on va avoir le temps... Mais on peut continuer nos échanges. Parce que je vois l'ouverture, que vous êtes peut-être prêt à déposer un amendement. Est-ce que vous êtes prêt à aller un peu plus loin dans les amendements, et toujours dans les modalités, et juste d'ajouter le mot «priorité»? Et je pense que, là, avec le terme «priorité», on sortirait non seulement avec un sourire, mais même une main d'applaudissements.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce terme-là peut nous poser un problème. Comme j'en ai fait l'interprétation tantôt, j'ai l'impression que ça peut ralentir le déploiement. Je ne pense pas que c'est votre interprétation, mais, je pense, ça peut ralentir le déploiement. Dans le cas où il y a deux classes qu'on peut ouvrir, puis que les deux sont possibles, puis on ne veut pas ouvrir les deux dans la même année, bien là, ce que je dis, dans l'amendement, ce serait de dire : Bien, tiens compte des besoins des enfants qui vivent en milieu défavorisé, qu'on peut s'attendre à ce que la commission scolaire choisisse cette classe-là avant l'autre. Mais, dans le cas où il y a des classes qui ne sont pas encore construites, moi, je ne voudrais pas qu'on ralentisse, c'est pour ça que je n'ai pas repris ce mot-là. Bon, voilà, mais... voilà. J'ai déjà dit plusieurs fois ce que j'avais à dire à ce sujet.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K. Mais vous vous rappelez qu'avec le changement au premier paragraphe, c'est quand même le ministre qui prévoit, donc, à moins que le ministre décide de ralentir, vous allez aller de l'avant. Et, connaissant quand même le premier ministre, qui a dit qu'il allait être têtu pour les maternelles quatre ans, donc qu'il allait mettre les ressources nécessaires, je vois difficilement comment l'argument de ralentir le déploiement peut être ici invoqué, étant donné que vous avez les coudées franches. Hier, vous avez dit que le PQI était rempli, et, en plus de ça, c'est que vous avez l'appui du premier ministre, qui en a fait sa grande priorité. Alors, vous allez avoir énormément de support, et j'ai l'impression, même, que vous n'avez pas besoin d'être trop insistant pour avoir le support financier et des ressources pour le déploiement. Donc, je vois difficilement l'argument de dire qu'il y aurait un frein ici. Je suis convaincue que vous portez bien le dossier, que vous y croyez, au déploiement, puis que le premier ministre y croit ardemment, puis qu'en ajoutant «priorité», là, nous, on va être rassurés, puis vous, de toute façon, vous avez déjà les coudées franches dans ce dossier-là, à moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Si jamais ce n'est pas quelque chose qui est envisageable, pour le ministre, d'ajouter la notion de priorité à cet endroit-là du projet de loi, j'aimerais ça l'inviter à considérer de plutôt ajouter quelque chose peut-être dans les dispositions transitoires pour prévoir qu'on parle de priorité pour les constructions de nouvelles classes. Parce que je comprends que ce qui l'inquiète, avec la notion de priorité qu'on essaie d'ajouter, c'est que ça l'empêche d'utiliser des locaux disponibles actuellement qui ne sont pas dans des milieux défavorisés. Je peux comprendre ça. Mais je pense que l'essentiel de notre préoccupation, ce n'est pas pour l'utilisation des locaux vides, là, c'est pour la construction de nouveaux locaux. Donc, est-ce que c'est possible, si vous ne voulez pas ajouter la notion de priorité ici et maintenant, d'envisager de le faire dans les dispositions transitoires, qui prévoiraient que, pour la construction de nouvelles classes, que ce seraient les milieux défavorisés qui seraient priorisés?

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je vais penser à cette opportunité ou à cette option. Est-ce que ça peut s'appliquer, est-ce que ça peut ralentir? Sincèrement, je ne sais pas, mais là... on pourrait en discuter au moment des dispositions transitoires, mais là, à ce moment-ci, je ne sais pas, je ne peux pas vous garantir, là, qu'on va être là, il va falloir qu'on se questionne là-dessus ultérieurement, là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : À ce moment-là, est-ce que c'est mieux de suspendre l'étude de cet article-là jusqu'à ce que le ministre et son équipe aient réfléchi aux opportunités d'où serait le meilleur endroit d'inscrire qu'on veut prioriser ces milieux-là dans la loi? Je pose la question. Peut-être que c'est ça, la solution. Si vous n'avez pas la réponse en ce moment et que vous voulez vérifier, d'un point de vue légal, si ce serait contraignant de le faire, où ce serait le moins contraignant, faites-la, la vérification, on va vous donner le temps, on va étudier d'autres articles, il n'en manque pas. Mais moi, j'ai besoin que, quelque part dans ce projet de loi là, ce soit inscrit que le jour où le ministère va construire des nouvelles classes de maternelle quatre ans, qu'elles seront construites en priorité dans les milieux où il y a le plus d'enfants vulnérables, c'est-à-dire dans les milieux défavorisés. Je pense que c'est la préoccupation de mes collègues aussi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Mille-Îles intervienne quelques instants? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Je serai le lapin Energizer qui fait la bande-annonce pendant que le ministre est occupé. Mais, M. le Président, ce que je voulais dire, c'est : Revenons aux priorités des collègues de mon collègue ministre de l'Éducation, c'est-à-dire le collègue qui travaille... j'essaie de suivre son titre, là. Je vais dire Dr Carmant, mais vous allez me rappeler à l'ordre puis vous allez...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Non. Merci, c'est le ministre délégué à la Santé. En ce moment, il est très soucieux de la clientèle défavorisée. Il est très soucieux de ces jeunes qui sont soit en centre jeunesse ou qui sont dans un milieu où la santé mentale est un petit peu plus difficile.

Je pense qu'on reste toujours dans la lignée... Puis j'entends le ministre quand il dit : Je veux développer l'ensemble du réseau. Mais restons axés sur qui on veut aider, puis on veut vraiment aider les plus vulnérables. Puis je ne sens pas d'obstruction de votre côté, je sens juste comment le placer pour ne pas que le réseau arrêter de se développer.

Et je reviens tout le temps à : Si mon réseau a à se développer, puis, à un moment donné, il arrive à une impasse, puis il doit faire des choix, le choix est écrit dans la loi, qui dit : Ce choix-là, c'est les enfants les plus vulnérables. Je n'ai pas pris trop long, hein?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, peut-être que ça ne... Des fois, on n'obtient pas notre plan A, mais le compromis est mieux que de rester chacun sur ses positions. Je n'ai pas senti le consensus, j'ai senti un enthousiasme modéré, mais je pense qu'il faut quand même apprécier la proposition pour ce qu'elle est, puis je vais quand même déposer l'amendement.

On va suspendre une minute. On pourra en discuter, puis, bon, si les gens votent contre, à un moment donné, à la fin de la discussion... On peut discuter, mais après la... Ça appartiendra à chacun, mais je pense quand même que c'est une bonification du projet de loi puis que ça va quand même... ça fait quand même écho aux préoccupations entendues. Non, je pense, ça vaut la peine de le déposer. Donc, on peut suspendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes de retour en ondes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je sais qu'il n'est pas minuit moins une, mais 18 heures moins une, mais c'est important. Donc, si vous permettez, je vais vous faire la lecture de cet amendement puis l'expliquer très, très brièvement.

Donc, ça dit : Insérer, après le deuxième paragraphe de l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant — juste pour être sûr, là, en clair, là, ça veut dire que l'article 466.1, on fait un ajout au troisième paragraphe, d'accord :

2.1° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elles doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu.»

• (18 heures) •

Je précise. Pourquoi ça dit : «Selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu»? Ce n'était pas, tout à l'heure, dans le libellé que j'avais lu, c'est parce que, là, on ramène la notion de milieu défavorisé, qui était évacuée du projet de loi. Et, quand on regarde... en ce moment, le deuxième paragraphe de l'article 461.1, il est raturé, il est biffé ici et il définit le sens de l'expression «vivant en milieu défavorisé». Donc, c'était déjà précisé dans la loi depuis longtemps qu'il y avait le mot «milieu défavorisé» et que le sens de cette expression-là devait être défini par le ministre. Donc, comme il est disparu du deuxième alinéa, du deuxième paragraphe, on ne peut pas le ramener au troisième paragraphe comme ça, tout nu, hein? Si on le ramène, il faut y préciser, encore une fois, qu'il y a une définition à ce sens-là, et on ramène cette phrase qui était biffée au deuxième paragraphe. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Les commissions scolaires, elles doivent prévoir... pardon, les conditions et modalités, «elles doivent prévoir que les commissions scolaires tiennent notamment compte des besoins des élèves vivant en milieu défavorisé selon la définition que leur donne le ministre de ce milieu». Et cette dernière section, là, «selon la définition que [...] donne le ministre», bien, c'est tout simplement de ramener ce qui était biffé au deuxième paragraphe.

Donc, voilà pour l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à demain, jeudi 22 août, à 9 h 30. Et... (panne de son) ...de commencer précisément à l'heure. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)