Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 5, la Loi modifiant la Loi de l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par Mme Sauvé (Fabre).

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, cet après-midi, nous allons débuter par des remarques préliminaires et nous entendrons Mme Carlyn Rahynes, directrice à la petite enfance au conseil d'administration pour le district 9 de la ville de New York, M. Richard Leonard, on va entendre aussi l'Association québécoise de la garde scolaire, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance et la Confédération des syndicats nationaux.

Remarques préliminaires

D'abord, avant de passer à Mme Rahynes, je voudrais céder la parole au ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes, M. Roberge.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Bien content de vous voir, prendre une minute pour saluer tous mes collègues de la partie gouvernementale, merci d'être présents et présentes, pareillement pour mes collègues des partis d'opposition. Bien content d'être avec vous aujourd'hui.

Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, c'est un projet de loi qui suscite beaucoup d'intérêt. Je veux remercier à l'avance tous ceux et toutes celles qui vont venir éclairer le débat, nous donner des arguments et nous aider, au fond, en tenant compte de tout ce qui sera dit, à réussir cette implantation, parce que nous allons réussir cette implantation, M. le Président, parce qu'on le fait tout simplement pour les bonnes raisons. On le fait dans l'intérêt des enfants. On le fait parce qu'on croit à l'égalité des chances. On le fait parce qu'on croit qu'il est nécessaire d'investir dans la plus tendre enfance, comme on dit, d'agir tôt pour prévenir plus tard les écarts. On souhaite qu'à l'entrée de la première année, quand les enfants auront six ans, bien, ils auront toutes les chances de réussir leur parcours scolaire, toutes les chances de prendre leur place dans la société québécoise et dans le monde.

Et, vous savez, le statu quo est très dur avec nous. En ce moment, il faut bien se le dire, à peu près 33 % des enfants qui sont vulnérables obtiennent leur diplôme d'études secondaires. Voici ce qui se passe à 16, 17, 18, 19 ans si on ne change pas le système. Et, plus tôt que ça, à l'entrée de la maternelle, à peu près 27 % des enfants arrivent en maternelle en étant vulnérables dans au moins un domaine de développement. On pourrait dire : Oui, mais c'est une photo, ça, ça va en s'améliorant. Bien non, ça va en se détériorant. Donc, le système tel qu'on le connaît nous fait reculer.

Alors, il y a des choses qui se font bien, et on va continuer de les faire. Il y a des choses qui se font bien dans notre réseau de services de garde à la petite enfance. Mon collègue le ministre Lacombe investit énormément de temps, d'énergie. Il y aura des fonds publics aussi qui seront là pour améliorer les services dans notre réseau de services de garde éducatifs pour améliorer les suivis entre ce qui se passe entre la famille et les réseaux de services de garde éducatifs. On va déployer le réseau des CPE, hein? On veut ajouter, d'ici, je crois, deux ans, plus de 10 000 places en CPE. C'est très bien, mais ce ne sera pas assez parce qu'il y a plus de 40 000 enfants qui attendent une place en CPE.

• (14 h 10) •

Il y a un réseau encore marginal au Québec, c'est le réseau des maternelles quatre ans. Et mes collègues des partis d'opposition, je pense qu'ils croient dans ce réseau-là parce qu'en 2013 il y a un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui a été déposé et adopté alors que c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, pour déployer le réseau des maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés, temps plein, TPMD, temps plein, milieu défavorisé. Je pense, c'était une bonne chose. C'était un bon premier pas. C'était certainement une bonne idée de le déposer.

Maintenant, c'est le temps de l'étendre à l'ensemble du Québec, pas de l'obliger. Il n'est pas question d'obliger personne à fréquenter la maternelle quatre ans, mais il faut libérer des possibilités. Il faut offrir cette opportunité à l'ensemble des enfants, à l'ensemble des parents. On veut que, dans cinq ans... pas demain matin, pas en septembre prochain, ça serait trop rapide, mais on veut qu'à l'intérieur de cinq ans, bien, tous les parents aient cette opportunité — c'est pour ça qu'on l'appelle l'universalité d'accès — d'inscrire leurs enfants en maternelle quatre ans, temps plein. On veut le faire parce qu'il y aura, dans ces maternelles quatre ans, un programme extraordinaire, un programme cycle intégré pour les enfants de quatre ans qui, ensuite, poursuivent leurs apprentissages en maternelle cinq ans, un vrai cycle d'apprentissage, apprentissage par le jeu, parce que, vous savez, il y a...

L'idée de l'apprentissage global, c'est simplement de faire jouer les enfants. Il y a l'idée d'une scolarisation hâtive, qui est vraiment de forcer les jeunes à apprendre des notions. On n'est ni d'un côté ni de l'autre, on est pour une approche mixte. Ça veut dire socialisation, gestion de ses émotions, apprendre à attendre son tour, tout simplement, ensuite le développement moteur des enfants, qui est nécessaire aux apprentissages par la suite. Puis, oui, un peu en maternelle quatre ans, bien sûr, ça commence, plus en maternelle cinq ans... eh bien, par le jeu encore, par des comptines, par toutes sortes d'activités ludiques, bien, des prémathématiques, du dénombrement, des choses comme ça, et de la prélittératie. C'est ce qu'on appelle l'approche mixte, l'approche équilibrée. C'est cette approche qui a fait ses preuves. C'est cette approche qui est implantée en ce moment à New York, sur laquelle ils misent, sur le «social-emotional», après ça développement global, etc. C'est ça aussi qu'il y a en Ontario.

On ne jouera pas aux apprentis sorciers avec nos enfants, M. le Président. Il s'agit d'implanter ici, chez nous, quelque chose qui a fait ses preuves chez nos voisins, pas en faisant du copier-coller, parce que c'est toujours une erreur d'essayer d'implanter au Québec un modèle de l'extérieur, mais en l'interprétant à notre façon, en le faisant avec nos acteurs à nous, avec un comité sur lequel siègent des Québécois d'une grande expertise, pour avoir un vrai programme d'apprentissage par le jeu, un vrai programme cycle qui sera piloté par un duo de feu, enseignant et éducatrice, quelque chose qu'on ne peut avoir que dans nos maternelles quatre ans.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup de vos remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes. À vous la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. En parlant de duo de feu, je me serais attendue de voir le ministre de la Famille pour avoir un vrai duo de feu.

Alors, commençons. Nous sommes, en ce moment, avec la maternelle quatre ans, je rappelle, qui était le projet-phare du gouvernement de la CAQ. Lorsqu'en campagne électorale M. Legault, le premier ministre actuel, avait dit : Moi, s'il y a un enjeu qui m'importe, c'est la maternelle quatre ans, il avait chiffré sa promesse à une centaine de millions de dollars. Puis par la suite nous, on a fait nos devoirs, hein? Vous savez, M. le Président, mon collègue, qui était à l'époque le ministre des Finances... et moi, je m'en rappelle comme si c'était hier, quand il a dit son 250 millions, j'ai dit : D'où sort ce chiffre?

Alors, j'appelle mon collègue, à l'époque le ministre des Finances, le député de Robert-Baldwin. Nous, on l'a chiffré à 2 milliards, à ce moment-là, en élection. Mais non, ça ne coûtera pas 2 milliards, vous exagérez, disait-il, hein, le premier ministre en devenir. Et finalement, oui, nous y sommes, c'est 2 milliards, M. le Président. 2 milliards de dollars, bien investis dans l'éducation, là, j'en suis, tout le monde aime ça, mais 2 milliards investis dans du béton, dans des classes qu'on ne sait pas si elles seront remplies ou vides, ça, non, ça, on est contre.

Quand on parle d'agir tôt, M. le Président, n'importe quand, nous, si on a un projet de loi déposé devant nous qui va vraiment aider les jeunes enfants du Québec à l'égalité des chances, nous allons voter pour. Mais, en ce moment, ce projet de loi n'aide aucunement à l'égalité des chances. Je vais vous expliquer pourquoi. Maternelle quatre ans, lorsque ça a été déployé, fin des années 90, c'était pour justement donner une occasion de pallier à un manque à un enfant, par exemple, qui vient d'un milieu défavorisé, qui n'a pas eu l'occasion d'être dans un service de garde ou dans un CPE.

Par exemple, la députée qui vous parle présentement... Dans l'est de Montréal, vous savez, il y a des quartiers — Hochelaga — un peu plus défavorisés. Moi, ma mère, elle ne parlait pas le français, pas d'éducation, zéro, rien. Elle est arrivée ici, elle a appris par la suite. Mais vous comprenez que, moi, on m'a mise dans une maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Ça a aidé énormément. Et par la suite, savez-vous quoi? Je me suis rendue à l'université, j'ai eu un doctorat, égalité des chances, rêve pour tous. J'ai même réalisé d'autres rêves, je suis devenue parlementaire.

Et là, maintenant, je suis ici avec vous, et qu'est-ce qui me déçoit, c'est que moi, je suis présente, mais je me tourne puis je vois des gens de New York, mais je ne vois pas Dr Chicoine, qui, lui, c'est un Québécois d'ici, un spécialiste de la petite enfance qui passe son temps à diagnostiquer... Qu'est-ce que je vois aussi? Je n'ai pas l'Association des garderies privées, je n'ai pas la CSD, je n'ai pas les commissions scolaires, qui ont demandé...

Puis nous, on s'est battus pour les avoir, les commissions scolaires parce qu'en fin de journée il faut qu'ils travaillent tous ensemble. Il a parlé de duo de feu, les enseignants, les éducateurs. Bien, c'est drôle parce qu'il a fallu qu'on se batte pour avoir la CSN. La CSN, là, représente 10 500 travailleurs dans 400 CPE et 3 200 responsables de services de garde en milieu familial. Il a fallu qu'on se batte jusqu'à vendredi pour finalement qu'ils puissent venir aujourd'hui. On est lundi, moins de 48 heures... bien, ce n'est pas grave, ils vont être là.

Mais je comprends que, quand on n'arrive plus à avoir d'alliés au Québec, il faut aller en chercher à l'étranger. Donc, on reçoit ceux de l'extérieur, mais on ne peut pas recevoir notre monde au Québec. Je trouve ça très dommage, parce que c'est important de savoir d'abord et avant tout quel est l'état de situation au Québec. Et, avant de dire qu'on va prendre les modèles extérieurs, moi, j'aurais invité le premier ministre, avant de faire sa grande promesse, d'aller justement visiter New York, d'aller, justement, en Ontario visiter. Il a même parlé de la France. Bien, qu'il aille en France visiter avant, pas après, parce qu'habituellement, quand on attache comme il faut nos affaires et qu'on fait nos devoirs, bien, on fait tout ça avant, pas après coup quand on se rend compte qu'au final, bien, cette solution, les Québécois, les sondages démontrent qu'ils n'en veulent pas.

Le réseau de l'éducation, la véritable priorité, savez-vous c'est quoi, M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : Non, mais...

Mme Rizqy : Trouver des enseignants, c'est ça que ça prend.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous remercie beaucoup pour vos remarques, le quatre minutes est échu. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, malheureusement, d'une minute.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Écoutez, oui, c'est vrai, nous, on croit au projet de maternelles quatre ans en milieu défavorisé. C'est un projet qu'on a appuyé dans le passé et qu'on appuie toujours.

Quelque chose qui me dérange beaucoup avec le projet qui est sur la table en ce moment, c'est qu'on perd de vue l'objectif qui était à l'origine des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, de s'adresser principalement, justement, à ces enfants-là qui ont effectivement plus de facteurs de vulnérabilité. Je pense qu'on devrait en premier déployer des maternelles quatre ans dans ces milieux-là défavorisés.

Et ce qui m'inquiète, c'est qu'avec le projet de loi qui nous est présenté, ce que le gouvernement veut aller obtenir, c'est le droit de déployer ces maternelles-là à peu près n'importe où, alors que sa cible est maintenant de l'offrir à 50 % des enfants. Je pense que ces enfants-là qui devraient être priorisés, ça devrait être ceux qui sont en milieu défavorisé. Et, en ce moment, c'est comme si le gouvernement souhaite se décharger de cette responsabilité-là d'offrir les maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé en premier, donc ça m'inquiète beaucoup. Je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Asselin) : Donc, malheureusement, c'est terminé. Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour un maximum d'une minute.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, de notre côté, eh bien, nous partageons la priorité que le gouvernement accorde à l'éducation et aussi l'importance de se donner comme objectif d'accompagner le mieux possible les enfants du Québec pour qu'ils puissent se développer, s'épanouir et réussir le mieux possible. Or, on aurait aimé, comme nous le demandons depuis des mois, qu'aujourd'hui, à l'ouverture des consultations, le ministre nous dépose enfin le plan de déploiement de ce projet du gouvernement de maternelles quatre ans et comment il va s'articuler en complémentarité avec les CPE, avec les services de garde éducatifs et avec le projet du collègue des Services sociaux de dépister le plus tôt possible, donc, en faisant des passerelles entre les services de garde éducatifs, les ressources en CLSC, les experts et non pas seulement à quatre ans... Donc, évidemment, ce qu'on pense qui est fondamental, c'est de partir des besoins des enfants et non pas d'une idée fixe. Merci beaucoup.

Auditions

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants du district 9, du conseil d'administration, pour la ville de New York, qui est représenté ici par Mme Rahynes et M. Alvarez, qui est un de ses directeurs. On va procéder à un échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter.

• (14 h 20) •

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est vrai qu'on a 10 minutes d'exposé, avant ça, qu'on a le droit de demander au ministre la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non, alors, on a 10 minutes pour vous, pour vous laisser prendre votre temps, et après ça on va échanger.

So, Mr. Alvarez is coming here and Mme Rahynes will talk. We know them...

Mme Carlyn Rahynes et M. Rafael Alvarez

Mme Rahynes (Carlyn) : Good afternoon and thank you for having us here today.

In today's world, we learn from each other, and our sole purpose today is to share some of the practices that we've had in New York City. We are not here to say : Implement what we have in New York, but we want to inspire you of what could be when we invest in all of our children.

In 2015, our mayor made the announcement, in April, that we were going to have Pre-K for All, which meant every four-year-old in New York City would have free quality pre-k available to them and their families. He made the announcement in April, the program was implemented in September. We were like : Wow! We have four months to get this program started, how do we do this?

Our first thing was how would the families know, because the families were our priority. We wanted them to know that this was open to all of them. So, we had advertisements in the subway system, on buses, we made phone calls, we visited parks, we found all the ways that we could so that families know that this would be available to them.

Our next thing was how would we get teachers, because now we have all of these children. How are we going to have teachers to serve them? One of the things that we had was a pathway system because we did have some teachers that were still in school, but they did not have all of their credentials or certification. So, we set up systems which allowed them to teach while still getting their credentials, because we had all of these young children that will be coming to us in September and a four-month period of having a teacher stand before them.

M. Alvarez (Rafael) : We also implemented a system for the teaching assistants. So, teaching assistants who were in the classrooms with the teachers were provided opportunities with stipends to be able to go to school in the evenings so that they can themselves become teachers in the future... investing in the staff that we currently had to build the capacity of our working force.

Then we talked about some infrastructures. So, we knew that infrastructure was a concern. And so, what New York City did is we provided Pre-K for All in different locations, such as faith-based organizations. We went with funding for new locations, such as local storefronts. And then we also thought about what were the existing spaces within schools that were being utilized for things such as storage or such as a second lunchroom for staff. We then converted those into actual classrooms... that were, actually, originally created for classrooms, and provided space for students to be able to be received at the school level.

Mme Rahynes (Carlyn) : Then, the next thing was curriculum, OK, what are the teachers going to be teaching the children. So, our curriculum writers created a curriculum. But, with this curriculum, we went by the standards of our State. However, within the curriculum, it allowed the children the freedom to explore while having our standards being met. Also, we had to provide professional development for the teachers because we have these brand-new teachers with a new curriculum. How can we support them? So, we provide... Every Monday, they get an hour and a half of professional development, which... they are trained towards the curriculum. We also have mentors, which are teachers that have many years of teaching seniority and they would support and guide the new teachers in the classroom as well as out of the classroom.

M. Alvarez (Rafael) : So, it's also important to know what our data shared. And so, this year... excuse me, last school year was the first year that those pre-k students, when we started the program, were in the pre-k classes. Their third-grade scores, which are the first standardized assessments that they received from our State, was at 39%, which was an increase of nearly 20%... students on standardized tests. In other words, what we provided them in pre-k, through our pre-k program, through learning through play, implementing it into kindergarten and across first, second... by the time they got to third grade, because they came to school prepared and ready, they were able to be successful by 20% greater than the students who didn't have those particular services.

Mme Rahynes (Carlyn) : And, as we said, we're just trying to share the practices that worked for us. Of course, you will tailor it to your children, to your families. And that's another big component of our Pre-K for All, our families play such a key, key, key role in the implementation of this Pre-K for All. We listen to what the parents need, what they want. We're not only there to serve the children, but for our parents. We have a parent association in which the parents have a voice and they can let us know what are some things that they would like to see within their schools. They get supported as well. Also, there are... We also... In our district, we are the lowest congressional district in the State of New York, which means we have a lot of low-income families. So, there are a lot of situations, we have families that live in shelters, so we have social workers and programs to support the families. So, within this program, it's not only about the children, but we're also there to support the families.

M. Alvarez (Rafael) : Within our district... We have a variety of socioeconomic statuses in our district and we've been trying to do is balance that. And so, one of the things that we've been able to do, by having Pre-K for All, it gives the options for parents to choose. We haven't taken away day cares, we haven't taken away the community-based pre-k programs as well. What we have done is we've enhanced the pre-k program by putting knowledgeable educators that would actually understand the developmental stages of the children, while supporting them instructionally.

So, the program is still learning-based, play-based. It's not curriculum instruction. But, when we say units of study, the units of study are actual different units that we focus on. For example, transportation would be a unit that they would study over a course of time. So, when they go to the drama center, when they go to the play center, the block center, the art center, the painting center, all these different centers are aligned through transportation so that students are being exposed to the curriculum understanding.

One of the things that we want to know is that to enter kindergarten in the United States, particularly in New York, children have to come in with 25,000 vocabulary words to be able to be on grade level and be successful by the time they get to first, second and third grade. Through the use of pre-k, we've been able to close the gap of the vocabulary that children need to enter with, allowing them to be more successful when they have to go to compulsory education.

Mme Rahynes (Carlyn) : And, because our program was so successful, the mayor has now implemented 3-K for All, where we now have students that are entering school at 2.9, and it's the same thing, it's all play-based, and then they continue on to pre-k and then all the grades forward.

Le Président (M. Asselin) : Still two minutes. It's OK? Well, actually... On va débuter la période d'échange avec le ministre de l'Éducation pour commencer. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je vais commencer cette période-là, mais, si mes collègues veulent intervenir, ça me fera plaisir de leur permettre aussi d'échanger.

D'abord, je vous remercie énormément d'être venus ici pour échanger avec l'ensemble des parlementaires, qu'on puisse voir ce qui vous a influencé, les résultats que vous constatez et peut-être même tirer des leçons des choses qui ont peut-être moins bien été à certains égards.

Mais juste voir... Je veux revenir sur une mesure. Vous savez, on a bien mesuré l'efficacité de ce qu'on fait pour voir si, effectivement, il y a des impacts favorables à ce que vous avez fait. Et vous avez parlé tout à l'heure d'augmentation de succès scolaires, de réussite, mais on appelle ça la réussite éducative, ce n'est pas seulement des notes. Est-ce que vous pourriez me parler encore davantage de qu'est-ce que vous voyez comme impact positif sur les élèves qui ont passé ou qui ont bénéficié de la maternelle quatre ans? Qu'est-ce que vous constatez, chez ces enfants-là, en termes de résultats, puis nous préciser davantage dans quelle matière ou qu'est-ce que vous voyez comme impact positif chez ces enfants-là?

• (14 h 30) •

M. Alvarez (Rafael) : So, in terms of entering school, one of the things that happens when they enter in kindergarten is that they come not ready because some families either have day care or do not. And so, when they come into kindergarten, it's all about systems and structures that have to be put in place.

Schools were spending about a month to a month and a half of implementing systems and structures to prepare school for children who were not ready to actually perform at academic level. What the pre-k does is it provides the opportunity for students to learn some structures while they are learning through play, but also learn some of those structures that are necessary to be successful.

As they enter into kindergarten, we have seen a huge reduction in the number of behavior incidences that have occurred with particular students. We saw a huge reduction in the number of special need services that were necessary for students to be placed in kindergarten. In other words, there were less initial evaluations that were necessary for students because of what are their behavior or their academics because, when they were coming into kindergarten, they were already prepared with basic fundamental skills such as phonemic awareness, some phonic skills. They came with some letter, number recognition at the preschool level.

When they entered into kindergarten, because they had those particular abilities... and we did have a range of those abilities, but because they came in with some of those abilities, it increased their level academically, reduced the number of socioemotional needs and concerns, while also addressing the implication of academic success moving forward.

M. Roberge : Quand j'ai visité vos écoles ou les classes de maternelle quatre ans et cinq ans, j'ai constaté que ça n'avait pas l'air d'une classe d'école. On ne voyait pas des bureaux enlignés avec des enfants assis derrière chacun de leur pupitre puis une enseignante devant un tableau, devant la classe. Certains ici, au Québec, ont peur qu'en implantant une maternelle quatre ans on fasse une scolarisation hâtive, qu'on empêche les enfants d'être des enfants, qu'on les empêche de jouer.

Alors, ma question, ça serait : Est-ce que vous n'avez pas peur qu'avec la maternelle quatre ans vous empêchiez les enfants d'être heureux, d'être des enfants de quatre ans, de jouer, de s'amuser en les forçant à devenir de petits élèves qui apprennent des choses et qu'on force dans des matières académiques? Vous n'avez pas cette crainte-là?

Mme Rahynes (Carlyn) : Non. Children, they learn and they develop mentally through play. We had a unit on insects, and the children learned about the different parts of insects. We had little toys that were shaped like insects. So, the children were able to play, but also identify the parts of the insects.

So, it's language development at its finest. As the children are playing, the teachers are asking them questions : What do you think about that? So, they are exploring, learning, and it really shows that it works. It is structured in the sense of... based on the unit, but the children have the freedom to explore. So, today, I want to play in the sand, I want to learn about sand, I want to learn about the beach, I want to learn about water. Then, they can go into the kitchen and pretend that they are cooking something with water. And, again, having those conversations and asking the children... or the questions like : What can you do with this water? What can you tell me about the water? What are some things that you love about insects? So, it gives the children the ability to speak and guide the curriculum.

M. Alvarez (Rafael) : When the children go into what you consider kindergarten and first grade, the curriculum requires that students have interactions with each other, and have conversations, and learn how to interact with each other in terms of working on projects and things like that. In the pre-k program that we have, that is exactly what it does. It teaches students the social developmental skills that are necessary to interact with each other, to compete respectfully and responsibly, but also becoming model citizens at an early age, so that they understand the differences between working in a group versus working independently. And they learn those particular skills that help them become more successful as they move up into older grades.

M. Roberge : Donc, je comprends que les jeunes explorent, découvrent, se développent et apprennent par le jeu, par des jeux qui sont parfois guidés, qui sont parfois libres, mais dans un milieu qui est stimulant ou alors parfois des jeux qui sont guidés par les enseignants qui sont dans la classe, puis on les laisse être des enfants.

Est-ce que dans vos classes le mobilier est adapté? Est-ce que vous considérez que l'environnement de la classe... c'est possible d'avoir un environnement dans une classe, mais qui est adapté à des tout-petits de quatre ans — la hauteur des tables, la hauteur des chaises? Est-ce que c'est possible d'avoir ça dans une école?

Mme Rahynes (Carlyn) : Absolutely. Environment is the number one key for when the children come in. There are structures. So, in the morning, they have a morning meeting where the children sit down on the carpet, and the teacher may read a book to them. And then, they go into their centers and explore. But there are multiple opportunities throughout the day to have the structure as well as the freedom.

M. Roberge : Très bien. Quand ça a été le temps de développer le réseau au début, dans les premières années, évidemment, les gens n'étaient pas au courant de l'offre de la maternelle quatre ans. Est-ce que vous avez attendu que les gens se rendent à l'école pour s'inscrire ou bien vous avez pris des moyens pour informer les gens? Et quels moyens vous avez pris pour informer les gens de New York que ce service existe?

Mme Rahynes (Carlyn) : So, we did have teams of people, they would go to playgrounds where families were, they'd set up tables, they'd give out literature. We made phone calls in our schools that have the upper grades. We knew that there were siblings that would be four years old, so we would contact the families. We set up... they call them enrollment fairs, where we'd have balloons and popcorn, and the children would come, and we would talk to the families. Social media, Facebook...

M. Alvarez (Rafael) : News advertisements, we also used news advertisements. We created public forums for parents to come out to hear about what the programs would entail, how they would support their children. We also did listening tours and tours of schools that were already implementing the pre-k program, for parents to actually come visit, and see, and observe what structures were in place, so that it made parents feel comfortable about what was being offered to their children. We took questions from parents and we actually took suggestions from parents on new ideas of what else to implement in the actual program.

M. Roberge : Donc, vous avez envoyé sur le terrain des travailleurs de rue, des gens qui vont dans les parcs à la rencontre des familles, vous avez fait des appels, vous avez envoyé des courriels, vous avez utilisé les médias sociaux, les médias traditionnels. Est-ce qu'il n'y a pas des gens, dans des garderies privées ou dans d'autres garderies, qui ne vous ont pas accusés de leur voler leur clientèle?

Mme Rahynes (Carlyn) : Non, because we...

M. Roberge : Non?

Mme Rahynes (Carlyn) : Non. We wanted to make it an even... playing fair so we offered the same opportunities to the day cares while providing them the support, because our sole purpose was to make sure that all the children were receiving an equitable education. So, we reached out to them as well to make sure that they had the same information.

M. Alvarez (Rafael) : As a system, we included and invited those different private day cares, day-care centers, ACS locations and community-based organizations as well as the faith-based organizations to work together to develop the teachers and the staff so that they can implement appropriately. We also made sure that they were provided with the same units of study that the schools had in terms of their pre-k program, allowing for communication, dialogue back-and-forth, to work together as opposed to against each other.

M. Roberge : Il y a des gens qui prétendent qu'il ne faudrait déployer la maternelle quatre ans qu'en milieu défavorisé. Donc, je sais qu'évidemment vous l'avez déployée en milieu défavorisé, mais vous l'avez offerte à la grandeur de votre territoire. Pourquoi ne pas avoir déployé ce programme-là seulement en milieu défavorisé?

• (14 h 40) •

M. Alvarez (Rafael) : So, originally, that's where it started and that's were the pilot began. As a system, we knew that our underprivileged students were coming in with less vocabulary than our more privileged children. So, we did start in our system, primarily my district, which is district 7... community schools of district 7, in the entire United States, we're the poorest congressional district. So, we started off with our district. When we started to see the gains of our district, it then started to be distributed amongst all other territories within our city.

So, we put it in the most affluent, we put it across the city. And one of the main reasons why we did that is because we wanted qualified teachers providing the instructional support around the social-emotional development of students. And it was critical for us to see that these teachers had these particular skills to support the development of our children. Because, if our end-goal, our vision was to ensure that children came in socially, emotionally ready for school as well as somewhat academically, with the language acquisition and the vocabulary that was necessary, we wanted to make sure that they all brought it. So, we went from an equity perspective to ensuring, then, an equality perspective. We still haven't stopped the equity perspective, but we're also focusing on, now, equality, ensuring that all programs throughout the city have the same thing.

M. Roberge : Je comprends que de l'offrir à tous, comme vous l'avez fait, plutôt que de vous concentrer seulement en milieu défavorisé, évidemment, ça a eu un enjeu, peut-être des problèmes à trouver des locaux, des problèmes à trouver des professionnels, et c'est certainement qu'il y a des coûts reliés à cette implantation-là. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est trop coûteux, ça coûte trop cher d'investir dans les jeunes comme ça et que ça aurait été mieux de ne pas investir l'argent dans les enfants de quatre ans et de ne pas l'implanter à la grandeur parce que ça coûte trop cher?

M. Alvarez (Rafael) : So, I would start off with saying : What is the most important investment you make in your country, in your province, in your city? And as an educator, it's my answer to say : Our children. And so, if our children are the most important investment that we make as a society, pre-k is essentially critical to ensuring that every child receives an opportunity to be successful in life.

In addition to that, the cost can range depending on how a system creates the cost savings. So, for example, one thing that we did as a city... The city oversees 30... excuse me, 46 districts. I am one of 46 districts. Within the city, we service 1.2 billion... excuse me, 1.2 million students. The way we did the cost-effective analysis was we created a system where we said : These are the materials that you're going to need, for example, for furniture, for our pre-k class, the most basic furniture needs you're going to need. We then made a list of that, went to a vendor and decided to get one vendor to provide those particular materials across our city. Those are the basic materials.

But, when you do that, you reduce the cost because of the fact that you're purchasing more. The more you purchase, the less it is. And therefore, it was the cost-effective analysis to do things like that when it came to the materials. When it came to the curriculum, the curriculum was decided through what you would call your Ministry of Education, where we would develop the curricular for the entire city and then think about how we implement it at the individual school districts such as my district.

So, there are many cost-effective ways to provide the actual program and implementation. As a matter of fact, I would argue that there was less money to support, then, all the intervention services and special needs services that we needed prior to having pre-k, because now we were sending for more evaluations, we were sending for more kids with special needs. In the United States, when students have special needs, they get additional supports financially, but, in addition to the additional supports financially, there's also additional requirements which requires more staff members to provide the special-needs services like occupational therapy, physical therapy, speech, and so on, and so forth. So, having the pre-k, became something that actually reduced the cost... is reducing the cost over time.

M. Roberge : Je veux bien comprendre. Donc, vous nous expliquez que, oui, ça a coûté de l'argent, ça a été un investissement massif, un investissement que vous continuez de faire, mais vous considérez que, malgré le coût important de la maternelle quatre ans, c'est un investissement payant et qu'à terme ça va même coûter moins cher parce qu'en ayant stimulé nos jeunes plus tôt, en leur ayant donné les bonnes bases, bien, à terme, à l'intérieur du réseau scolaire, dans leur parcours scolaire, ça coûtera moins cher de les aider plus tard. Est-ce que c'est bien ce que vous dites?

M. Alvarez (Rafael) : Essentially, yes.

M. Roberge : Merci. Donc, vous avez implanté ce programme-là. En cours d'implantation, des fois, il peut survenir des enjeux, des difficultés, puis on regarde derrière puis on dit : Oups! Dans les six derniers mois ou dans la dernière année, on a fait quelque chose, on va agir différemment dans la prochaine année. Donc, quelles ont peut-être été les erreurs ou les difficultés rencontrées que vous nous recommandez de ne pas faire? Qu'est-ce que vous nous recommandez de faire, considérant les embûches, les difficultés et tout ce que vous avez pu rencontrer au cours d'implantation? Quels seraient vos recommandations, vos conseils?

Le Président (M. Asselin) : Je suis désolé, on ne pourra pas entendre vos réponses, mais peut-être à travers le reste de nos échanges vous pourrez aborder ce sujet-là. Je laisse la parole maintenant à la députée de Saint-Laurent, qui pourra continuer, pour 10 min 40 s, les échanges.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue au Québec. Quand est-ce êtes-vous arrivés au Québec?

Mme Rahynes (Carlyn) : Yesterday.

M. Alvarez (Rafael) : Yesterday.

Mme Rizqy : Avez-vous eu la chance de visiter un de nos services de garde ou centres de petite enfance au Québec?

Mme Rahynes (Carlyn) : No.

Mme Rizqy : Vous n'avez jamais visité aucun de nos centres de petite enfance québécois avant, par exemple, d'implanter un projet à New York? Connaissez-vous notre programme de centres de petite enfance ou nos services de garde québécois?

Mme Rahynes (Carlyn) : Yes.

M. Alvarez (Rafael) : Yes. We have been looking up what has been going on in Québec in terms of the day-care centers and the programs that are available.

Mme Rizqy : O.K. Avez-vous quelque chose d'équivalent à New York?

M. Alvarez (Rafael) : Yes. The difference in New York is that for underprivileged... Here, you have a set system in terms of what's paid for for the day-care system. In New York, for the underprivileged families, they get what's called a voucher, and the voucher allows them to choose whichever day-care system they would like to use within the system.

Mme Rizqy : Nous, nos centres de petite enfance... Vous, entre zéro et trois ans, est-ce que vous avez quelque chose d'offert aux New-Yorkais, de zéro à trois ans.

M. Alvarez (Rafael) : We have from zero to three, and there is also zero to five and, some places, zero to six.

Mme Rizqy : Zéro à trois ans, ça coûte combien pour un parent new-yorkais?

M. Alvarez (Rafael) : That is... We wouldn't know exactly what expenses because that comes through the Department of Health. From zero to three, currently, the program is run through the Department of Health because it's self-identified by families as to whether or not their children have special needs.

Mme Rizqy : Oui, mais vous, vous êtes représentant élu, non? Oui?

M. Alvarez (Rafael) : Superintendent.

Mme Rizqy : O.K. Vous représentez le district 7, vous avez dit.

M. Alvarez (Rafael) : Correct. Yes.

Mme Rizqy : Donc, vous, vous êtes le district 7. District 7, comment ça coûte, une place...

M. Alvarez (Rafael) : Not as an elected official, as an appointed official.

Mme Rizqy : O.K. Bien, pour une personne qui travaille au district 7, connaissez-vous combien ça coûte, une place en garderie entre zéro et trois ans à New York?

M. Alvarez (Rafael) : Again, in my district, it runs very differently because I have the poorest congressional district, most families can't afford day care. And so, what happens is the Government provides them a voucher to be able to place their children into day care.

Mme Rizqy : Combien coûte une place en garderie entre zéro et quatre ans? Est-ce que vous avez des services gratuits ou est-ce que vous êtes capable de chiffrer? Parce que, par exemple, la maternelle quatre ans, c'est chiffré, pour New York, à 1 milliard pour 70 000 enfants. Ça, c'est le chiffre qui est disponible en ligne. Moi, je veux savoir de façon... 0-3 ans, disons que j'ai une famille qui a un revenu moyen de 200 000 $... Non, vous êtes dans le Bronx, on va réduire. Disons que c'est moins et que c'est 100 000 $. Une famille moyenne, la classe moyenne, combien paie-t-elle, le moins cher et le plus cher, environ, là? Le moins cher au plus cher, ça coûte combien?

M. Alvarez (Rafael) : So, the average, the average salary in my district is $16,000 a year for a parent. That is their wage, their annual wage. So, because we have supplemental programs from our Government, the families receive a voucher that allows them to go to a particular program for free. They don't pay anything to it. And we are pretty much, essentially... 98% of our students are free or reduced lunch. So, we get federal funding, state funding and city funding.

Mme Rizqy : O.K. Merci. Puis à New York...

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent, n'hésitez pas à prendre votre temps parce qu'ils doivent entendre ce que vous dites.

Mme Rizqy : O.K. À New York, les salaires varient énormément. Vous êtes d'accord?

M. Alvarez (Rafael) : Correct.

Mme Rizqy : Donc, oui, vous avez des gens qui font 16 000 $, vous avez d'autres de classe moyenne et d'autres qui font plus que 100 000 $. Vous êtes d'accord?

M. Alvarez (Rafael) : Non.

Mme Rizqy : À New York?

M. Alvarez (Rafael) : In New York as a hole city, but in district 7...

Mme Rizqy : Not in district 7, New York, la ville de New York.

M. Alvarez (Rafael) : The New York City's salaries range from anywhere between $5,000 to what... the biggest billionaire has 1... or 15 billion...

Mme Rizqy : O.K. La classe moyenne paie combien, généralement, une place en garderie entre zéro et trois ans?

Mme Rahynes (Carlyn) : So, in terms of the three-year-olds, I can speak for. The three-year-olds, we have 3-K for All. 3-K for All is free for all three-year-old students.

M. Alvarez (Rafael) : So, if I'm understanding your question correctly, you're asking what is the average money that a parent pays for their child from the age of zero to three for their own services such like a nanny, right?

Mme Rizqy : Not such as a nanny. I'm asking for kindergarten between zero and three years old. I just want to know if you do have the same system as here. Because, here, you can pay $8 a day, you can put your kid from zero to four years old. And that is why I'm asking the question.

M. Alvarez (Rafael) : No, we don't.

Mme Rizqy : You don't have the same system.

M. Alvarez (Rafael) : Not for zero to three.

Mme Rizqy : Do you want me to continue in English maybe? Maybe it's going to be...

M. Alvarez (Rafael) : No, no, it's OK. I understood. I just... I wasn't clear as to... You were asking for zero to three. We were trying to make clarity as to what you meant by zero to three.

• (14 h 50) •

Mme Rizqy : C'est qu'on veut tous agir tôt. Mais, pour nous, agir tôt, ça commence le plus tôt possible et ça ne commence pas nécessairement à quatre ans. On peut le faire à zéro, à six mois, un an, deux ans. Et nous, on a un service de garde, et c'est pour ça que c'est très difficile de comparer. Vos enfants à quatre ans, dans le programme Pre-K for All, est-ce que vous avez des écoles avec 1 000 enfants?

M. Alvarez (Rafael) : Yes.

Mme Rizqy : Donc, vous avez des écoles où est-ce qu'on a des enfants de quatre ans dans une bâtisse, avec un total... dans la même bâtisse, 1 000 enfants?

M. Alvarez (Rafael) : That depends. Yes, we do have some schools that have that, but that depends which school. There are schools with 200 kids, there are schools with 1,000 kids. It just depends what school you're in.

Mme Rahynes (Carlyn) : In the schools that have the 1,000 children with the different grades, the pre-k, the early childhood center, it's set aside, it's in a different section of the school, they are not with the upper-grade children.

Mme Rizqy : Mais vous avez des écoles avec plus de 1 000 enfants. Dans une classe de maternelle quatre ans, c'est quoi, votre limite d'enfants, le ratio?

M. Alvarez (Rafael) : For four-year-olds, it's 18 students, with a teaching assistant.

Mme Rizqy : O.K. Vous savez qu'ici, nous, c'est 10, hein? Combien... Une seconde...

M. Alvarez (Rafael) : But you said : Here, it's...

Mme Rizqy : Non, non. Que font vos enfants l'été après l'école?

Mme Rahynes (Carlyn) : So, we do have some after-school programs within the school. Also, we have the day-care centers which will provide after-school for the children. And, in the summer, we have summer camps for the children to attend.

Mme Rizqy : Qui paie pour le camp d'été?

Mme Rahynes (Carlyn) : Sometimes they're free, again depending on the provider, and sometimes parents seek private camps. It's all parent choice.

Mme Rizqy : O.K. Ça coûte combien, les camps d'été, quand ce n'est pas gratuit?

Mme Rahynes (Carlyn) : It ranges. It ranges because the camps, they are non-profit organizations, so they each have their own set fees.

M. Alvarez (Rafael) : Many of them are also based on income. So, if you're socially, economically disadvantaged, you may get a voucher to be in the...

Mme Rizqy : Non, mais j'aimerais juste avoir une bracket, une fourchette de prix parce que ça... Je comprends qu'il y en a que c'est gratuit. Par exemple, le district 7, ça doit être gratuit...

M. Alvarez (Rafael) : Between $0 and possibly $400, depending on your wealth in terms of income.

Mme Rizqy : O.K. Merci. Dites-moi, est-ce que vous avez eu la chance de lire l'étude de l'Université Vanderbilt qui parle des maternelles quatre ans, qui ont fait un programme? Lorsque le Tennessee ont décidé d'implanter les maternelles quatre ans, ils ont fait un «focus group», ils ont pris des élèves de quatre ans et ils les ont suivi pendant plus de 10 ans pour faire une recherche pour vérifier les effets positifs ou négatifs, les lacunes. Est-ce que vous avez pris connaissance de l'étude de l'Université Vanderbilt?

Mme Rahynes (Carlyn) : Yes, we have read the Vanderbilt study.

Mme Rizqy : O.K. Quelles sont les conclusions, dans vos mots?

M. Alvarez (Rafael) : The study says essentially that they didn't see much of a difference. However, again, when we're talking about this, we're talking about different states and different ways that different states implement the program... looks very differently. And so, for us as a city, we look at our own data to determine if it made an improvement.

Mme Rizqy : Ah! O.K. Vous avez parfaitement raison, hein, eux, c'est l'État au complet qui l'a implanté. Vous, c'est une ville qui l'a implanté, hein? Il y a une grande différence. C'est pour ça que vous vous distinguez de la recherche de Vanderbilt?

M. Alvarez (Rafael) : No, not distinguishing ourselves from the respect of the study, but distinguishing how we went with implementation. We didn't do what every city decided to do. We took what worked from the implementation of pre-k and started implementing it. And, to be honest, we're not at 100 % fool-proof with what we're doing with our pre-k. It's still something in development. But what we can see is that it has made improvements and an impact in our school communities and the students that we service.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que vous avez décidé de demander à une université... Je vois que vous, vous avez gradué à NYU. Est-ce que vous avez demandé, par exemple, qu'il y ait des études pour vérifier à la fin, par exemple, sur un projet de 10 ans, les impacts positifs ou négatifs ou les affaires à améliorer avec l'implantation des maternelles quatre ans pour tous? Est-ce que vous allez faire comme Tennessee ou non, une recherche?

M. Alvarez (Rafael) : Essentially, New York City is in the process of doing that, but we haven't hit the 10-year mark, so we haven't actually fully implemented that.

Mme Rizqy : Et c'est quelle université qui s'occupe de cette recherche?

M. Alvarez (Rafael) : New York City has several universities looking at the data. So, we have things like Columbia University, we have New York University, we have Fordham University. Several of the state... excuse me, the private universities that are within our city are actually looking at it on multiple levels.

Mme Rizqy : O.K. Donc, il y a un groupe d'étude pour faire comme Tennessee, vérifier, qui ont pris un groupe d'enfants, qui vont vérifier ceux qui ont fréquenté des quatre ans, ceux qui n'ont pas fréquenté? Parce que je n'ai pas trouvé ça nulle part.

M. Alvarez (Rafael) : It hasn't been made public because we haven't actually finalized it yet. They haven't finalized the study.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup.

Mme Rizqy : Il me reste une minute, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Asselin) : Je ne vois pas la minute, moi.

Mme Rizqy : Ah!

Le Président (M. Asselin) : Ce que je vois c'est qu'il n'y a pas de minute. Alors, je vais donner la parole, pour 2 min 40 s, à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Tout à l'heure vous avez mentionné que la plupart des familles ne pouvaient payer la garderie, à New York, avant l'implantation des maternelles quatre ans. Mais on n'a pas réussi... en tout cas, moi, je n'ai pas perçu la réponse ou de savoir combien ça coûtait. Combien ça coûte, le prix moyen?

M. Alvarez (Rafael) : Again, average cost is dependant on what a family wants. There are some very wealthy families that pay up to $32,000 a year for day care versus other families who pay nothing for day care. It depends on where economically they are in the system to determine which program they go to. Also, some programs are very elitist and so they allow for families who may have wealth to be able to place their children in. So, it's really contingent upon the averages from $0 to... I've seen up to $32,000 for day care services. It just really depends on the socioeconomic status of the family and what they can actually afford to provide their child.

Mme Labrie : Et quelle proportion des familles ne payaient rien parce qu'elles recevaient un coupon pour avoir accès à une garderie gratuite?

M. Alvarez (Rafael) : In my district, probably 100% of the families receive the voucher.

Mme Labrie : 100 %?

M. Alvarez (Rafael) : About 100%, probably, received it in my district because we have the poorest congressional district. But, throughout the city, I would imagine about 60% to 70% of the families within the city would receive the voucher.

Mme Labrie : Donc, c'était déjà gratuit pour 60 % des familles avant... la garderie, avant l'implantation de la maternelle quatre ans, c'était déjà gratuit pour 60 % des familles, c'est ce que je comprends?

M. Alvarez (Rafael) : On average, yes, in our district.

Mme Labrie : O.K. Et quelle proportion des familles ne fréquentaient aucun milieu de garde, gardaient les enfants à la maison?

Mme Rahynes (Carlyn) : That number was very small, especially when we offered the Pre-K for All, which was free, most of the families attended. It is very few families that did not. In fact, we had an overwhelming response where we had to open up additional classrooms because the demand at one point was more than the supply that we had, so we had to open up additional classrooms.

Mme Labrie : Et qu'est-ce qui ne fonctionnait pas bien avec ce système-là de donner un accès gratuit aux familles qui en avaient besoin?

M. Alvarez (Rafael) : So, I think, because of the supply and demand that we discussed earlier, one of the biggest problems was the implementation so quickly. What we envy about what you're doing is that the plan looks like it's going to be over the course of five years, which we wish we...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour votre contribution. Maintenant, la députée de Joliette pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup de votre présence. Je pense que vous entendez nos questions, c'est parce qu'ici on a déjà un système éducatif à la petite enfance avec un programme universel, mais malheureusement il y a juste à peu près 23 % des enfants qui fréquentent, par exemple, les centres de la petite enfance. Donc, il y a ce débat-là, je pense que vous êtes bien au fait. Moi, j'aimerais savoir pour quels enfants vous avez le sentiment que de fréquenter la maternelle quatre ans fait la plus grande différence. Est-ce que c'est les enfants qui avaient déjà des vulnérabilités? Est-ce que c'est les enfants qui viennent de milieux plus défavorisés? Je comprends que vous êtes dans des districts précis, mais, si vous pouvez étendre pour la ville au complet, pour quels enfants vous avez le sentiment que ça fait la plus grande différence?

• (15 heures) •

M. Alvarez (Rafael) : In all honesty, we think that it makes a difference for all our children. And the reason why we think it makes a difference for all of our children is because there are children with... for example, who are wealthy, who may have vulnerabilities that their parents may not know or be exposed to because of the high work demand or because of the ability to be with their children at many times because they're with babysitters. And so, we see in our system that all children... having the opportunity to early interventions helps them understand and deal with their social-emotional development. Oftentimes some parents of the wealthier children don't have access to as well because they're busy working so much that their children are with nannies or in a day-care throughout the day. And so, the idea is that if all children receive these services, we better support a city as a whole.

Mme Hivon : Est-ce que vous pensez, donc, dans cette optique-là, que ce serait une bonne chose de pouvoir dépister le plus tôt possible, donc à deux ans, à trois ans, donc, de pouvoir détecter les vulnérabilités le plus tôt possible?

M. Alvarez (Rafael) : Yes. In our city, we actually do that. It's called the ESI-R. It's an assessment that's provided to children when they all walk in to our 3-K or pre-k program to determine early needs for intervention. In addition to that, our zero to three-years old are receiving support through the Department of Health, that are already doing some early interventions. With us starting the 3-K program, which is something new for us, we have now a transitional coordinator who's helping us with our zero to three-year-olds figure out how to support them before they get into the 3-K or pre-k program.

Mme Hivon : J'aurais une dernière question. Dans les différents services de garderie, est-ce qu'il y a un programme éducatif universel? Pas en maternelle quatre ans, mais dans les garderies, est-ce qu'il y a un programme éducatif universel qui doit être suivi?

M. Alvarez (Rafael) : A curriculum is provided to the actual day-cares that's universal across the entire city. We've now also provided those particular day-care services copies of our own curriculum as well.

Le Président (M. Asselin) : Pour l'ensemble de votre témoignage, il nous reste du temps. Étant donné que vous n'avez pas utilisé votre 2 min 30 s. Est-ce qu'il y a un consentement pour utiliser le temps restant, qui est autour de deux minutes?

M. Roberge : Oui, mais je ne sais pas comment on va en faire la répartition, bien honnêtement.

Le Président (M. Asselin) : Ce qui veut dire que... Oui, effectivement, vous avez 1 min 15 s de votre côté, puis l'opposition va avoir environ 50 secondes pour poser des questions.

M. Roberge : Moi, je suis disponible, bien sûr.

Le Président (M. Asselin) : Allez-y, vous avez 50 secondes.

M. Roberge : Oui, je vais faire ça très rapidement. D'abord, je vous remercie. Ensuite, je veux vous demander, si vous aviez à cibler une raison pour laquelle on devrait non pas copier, mais s'inspirer de votre modèle, ce serait laquelle?

M. Alvarez (Rafael) : We're seeing great progress. We're seeing progress for our children, progress for the community and progress, above all, for the parents. We're also supporting parents on how to parent and support their children. So, we're seeing progress across all constituencies and we're seeing mass improvements in our education system because of it.

Mme Rahynes (Carlyn) : And also, equity for all children. It's not a certain group of children get this, a certain group get that. We're all on the same playing field.

Le Président (M. Asselin) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez 50 secondes.

Mme Rizqy : Merci. Je suis allée voir... Mme Rahynes, je vois que vous êtes dans un groupe sur Facebook, The Muslim Volunteers for New York. C'est bien vous? J'aimerais savoir, lorsque vous avez fait des visites d'écoles, est-ce que vos enseignants ont le droit de porter le voile? Oui?

Mme Rahynes (Carlyn) : Yes.

Mme Rizqy : Ah! nous autres aussi, en ce moment. Mais vous savez que, prochainement, ça se peut que non. Pas d'autre question.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Vous avez seulement 12 secondes. Je ne sais pas si vous avez le temps de poser une question, mais bon.

Mme Labrie : Je vous remercie de vous être déplacés jusqu'ici pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que ça va. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Ça va. Je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos échanges et je vous souhaite un bon retour à New York. Mme Rahynes, M. Alvarez, thank you.

On suspend quelques instants pour laisser la place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on reprend. Maintenant, M. Leonard, M. Richard Leonard va nous entretenir, auteur du livre Une école pour tous — L'intégration des enfants handicapés ou en difficulté des Éditions du CHU de Sainte-Justine. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et puis, après ça, on échangera. À vous la parole, M. Leonard.

M. Richard Leonard

M. Leonard (Richard) : Alors, c'est évident que c'est un gros défi en 10 minutes pour moi, un défi de présenter puis un autre défi d'arrêter de parler, mais je vais quand même profiter de ce moment-là. Vous avez le mémoire, de toute façon.

Mon mémoire débute avec un petit peu d'historique. Au Québec, la fréquentation scolaire a toujours été un enjeu majeur...

Le Président (M. Asselin) : Prenez votre temps, on sait ce que c'est.

M. Leonard (Richard) : ...et la maternelle quatre ans fait partie du contexte plus grand qu'est la fréquentation scolaire. Alors, en 1964, quand il y a eu la création du ministère de l'Éducation, il y a eu des débats houleux. J'ai eu la chance de discuter avec M. Gérin-Lajoie quelques fois, et, comme on dit, plus ça change, plus c'est pareil. Ça commence à ressembler à ça aussi. Moi, je ne voulais pas vous donner un débat de chiffres ou de statistiques. Personnellement, j'ai une maîtrise en recherche en éducation. J'ai un diplôme de troisième cycle en gestion de l'éducation. Mais, comme je vous disais, moi, ce que je voulais vous présenter, c'était un point de vue différent de quelqu'un qui l'a vécu et comme élève et comme personne dans toutes les autres fonctions qu'on a dans les écoles.

Ma carrière a commencé à quatre ans, quand ils ont annoncé à ma mère, les spécialistes, de ne pas m'envoyer à l'école, que c'était une perte complète de temps et d'énergie. C'est sûr qu'on est dans les années 50. Là-dessus, ma mère a insisté, je suis allé faire la première année. Et je ne sais pas qui a trouvé ça le plus long, l'enseignante ou moi, mais ça n'a pas bien été. Et à la fin de l'année, on a dit à mes parents que c'était impossible que j'apprenne à lire et à écrire, il fallait reprendre la première année. Ma mère leur a répondu : Si c'est impossible qu'il apprenne à lire à l'école, pourquoi il reprendrait sa première année? Ça fait qu'on a été en deuxième année. Et, à la longue, dans ma formation d'orthopédagogue, qui, bien qu'initiale... j'ai bien compris que, quand j'étais arrivé à l'école, je n'étais pas prêt à la lecture, je n'étais pas prêt à l'écriture, je n'étais pas prêt au reste. J'avais d'autres défis langagiers, à être capable d'intégrer.

Par la suite, bien, je suis devenu quelqu'un qui a performé assez bien à l'école. J'ai décidé d'en faire une carrière comme enseignant. Et je suis toujours, dans mon coeur, un enseignant. Et j'ai commencé dans les classes spécialisées comme enseignant. Et, dans le temps, les classes spécialisées, ce n'était pas le Club Med, là, c'était assez diversifié. Et déjà j'ai commencé à me poser des questions : Comment ça se fait qu'on attend que les enfants soient si avancés dans leurs difficultés pour intervenir? Qu'est-ce qui arrive... les élèves que j'ai soient rendus si loin puis que ça soit difficile de les ramener? Alors, j'ai bifurqué vers la tâche d'orthopédagogue et j'ai pratiqué pendant 12 ans, 10, 12 ans comme orthopédagogue dans des classes régulières où on sortait les élèves ou on pouvait aller dans les classes.

Comme orthopédagogue, déjà, je voyais le bien-être, le bien fondé d'intervenir rapidement, Mais au bout de quelques années, étant celui qui pose des questions souvent, je me suis demandé : La plupart des élèves, on réussit à les raccrocher, à les sauver, qu'est-ce qui arrive avec ceux qu'on n'arrive pas à reprendre? Et, avec des confrères, on s'est dit : Peut-être que les orthopédagogues pourraient intervenir en maternelle et même, dans certains milieux, en maternelle quatre ans. Il y a des directions qui ont aimé ça, d'autres qui ont moins aimé ça, l'idée étant qu'on attend officiellement qu'un élève soit codé, ou etc., avant d'intervenir. Alors, déjà, on a avancé dans cette pratique-là en envoyant des orthopédagogues, des spécialistes dès la maternelle cinq ans et, dans certains milieux, dans les maternelles quatre ans.

Par la suite, j'ai accepté le poste de conseiller pédagogique responsable de l'adaptation scolaire pour toute la commission scolaire. À ce moment-là, dans ces tâches-là, je me suis encore posé des questions, évidemment. J'ai trouvé des réponses, c'est certain, à savoir... les maternelles quatre ans étaient dans des milieux dits défavorisés, mais je voyais aussi qu'on changeait les milieux défavorisés à tous les trois ans. Les milieux défavorisés étaient encore reliés à des critères comme la scolarité de la mère, le salaire du père, et tout ça. Là, je me suis informé. Mais, comme responsable de toute la commission scolaire, je me rappelle très bien que les élèves qui avaient des difficultés, que ça soit des dysphasies, des dyslexies, TSA, des TDAH — on en a une liste, là, on l'a rapetissée au ministère, mais on a encore une liste — que ces enfants-là ne provenaient, pour la majorité, pas des zones dites défavorisées. Il y en avait dans toutes les zones de notre territoire. Le fait d'avoir un défi de TDAH, par exemple, ça n'a rien à faire avec où je reste et mon code postal, ça a à faire avec les défis que j'ai à relever dans les cinq sphères de vulnérabilité et dans ma personne.

Alors, déjà, on a commencé à travailler plus avec les CLSC, avec des CPE, avec des centres de garde. Je n'ai aucun problème avec ça. Il faut faire en sorte que, l'élève, on le connaisse, on connaisse ses parents, etc. Et le temps passe...

Le Président (M. Asselin) : Effectivement, vous avez raison que le temps passe. Vous y avez fait référence, au départ. On a intérêt à aller lire ce que vous nous avez dit.

M. Leonard (Richard) : Bien, je peux peut-être vous donner la conclusion puis...

Le Président (M. Asselin) : Parfait. On vous écoute.

M. Leonard (Richard) : Moi, le milieu de l'école, c'est un milieu bien financé, bien organisé. C'est un milieu où il y a une pédagogie, des travailleurs, des équipes. On a un système de centres de petite enfance. C'est un bon système, moi, je le dis ouvertement, mais c'est un système qui n'arrive pas à rivaliser avec l'école quand il s'agit d'apprentissage, quand il s'agit...

J'entendais, tantôt, beaucoup parler d'intervention précoce. Oui, mais on peut aller plus loin que ça, on peut même aller jusqu'à la prévention et le dépistage. C'est dans cette optique-là que je favorise la maternelle quatre ans, ayant vu toutes les recherches de l'Ontario et, d'ailleurs, qui nous disent que les seuils de vulnérabilité des élèves qui passent deux ans en maternelle baissent et les résultats sont meilleurs en la première année scolaire. Et on sait que la première année scolaire est un indicateur assez précis du succès scolaire. Ce n'est pas parfait. Il y a... Oui, j'arrête de parler pour le moment.

Le Président (M. Asselin) : Non, c'est intéressant, vous écouter, M. Leonard. On poursuit nos échanges. Il nous reste environ 14 minutes, à partir de ce que le ministre va décider de produire comme conversation. Je vous laisse la parole.

M. Roberge : Merci bien, M. Leonard, pour à la fois votre témoignage et ce que vous apportez comme éclairage, comme expertise, votre référence de ce que vous avez vécu, mais de ce que vous avez vu aussi comme expériences scientifiques. Comme orthopédagogue, comme directeur, vous avez un parcours inspirant.

Vous avez fait référence, tout à l'heure, au fait que des fois, au début de quelque chose, il y a de l'opposition, qui s'estompe ensuite, hein? Au rapport Parent, au dépôt du rapport Parent, il y a des gens qui n'étaient pas d'accord. Même de la création du ministère de l'Éducation, il y a des gens qui n'étaient pas d'accord. Et, quand on a implanté la maternelle cinq ans temps plein, il s'est trouvé des gens pour s'opposer à ça.

Est-ce que vous pensez qu'en général l'opposition au déploiement de la maternelle quatre ans fera un peu comme l'opposition au ministère de l'Éducation, à la maternelle cinq ans et au rapport Parent, ça s'estompera avec les résultats probants qui viendront par la suite?

M. Leonard (Richard) : Définitivement, dans mon esprit. Et il y a d'autres éléments qu'on a faits... parce que j'ai participé, au ministère, à la première politique en adaptation scolaire en 1988 et je me rappelle de l'avoir présentée à 600 enseignants, qui n'étaient pas tous des croyants dans l'adaptation scolaire, et en bout de ligne on a quand même réussi à faire un système d'adaptation scolaire et d'inclusion, qui est loin d'être parfait, qui a toujours besoin d'être renouvelé. D'ailleurs, on vous en a parlé, ça fait 10, 15 ans qu'on n'a pas renouvelé la politique d'adaptation scolaire, on est dus. Alors, oui, la résistance, présentement, fait partie de la... et c'est à nous à vendre ou à prouver que notre produit est bon.

Moi, ce que je trouve aussi, c'est qu'on mélange l'objectif et le moyen. L'objectif, c'est d'augmenter la fréquentation scolaire, au Québec, et au début et à la fin. Pourquoi? Pour faire en sorte qu'on ait moins de décrochage, qu'on aille plus haut, plus de diplomation et moins d'élèves en difficulté. On réussit très bien, au Québec, pour 80 % des élèves. Les scores sont excellents. On n'a pas à être... Mais, pour le 20 % des autres, on est en queue de peloton.

• (15 h 20) •

M. Roberge : Une autre question avant de laisser la parole à mon collègue. Je pense que vous avez collaboré avec le précédent gouvernement, le gouvernement libéral, pour poursuivre le déploiement, qui s'est poursuivi ces dernières années, quand même. Pouvez-vous nous parler de votre implication avec ce gouvernement-là? Et est-ce que vous pensez que c'est allé dans la bonne direction et est-ce que c'est allé assez loin?

M. Leonard (Richard) : Bien, au conseil général de ce gouvernement-là en 2016, il y a eu une résolution pour l'implantation graduelle des maternelles quatre ans sur une période de cinq ans. On n'a pas eu le temps. Mais j'avais aussi collaboré avec l'ancien gouvernement, dans le temps, de Mme Marois. Ça fait que la cause est plus grande que les partis politiques dans ces cas ici.

M. Roberge : 100 % d'accord pour dire que la cause nous dépasse tous ici. Je vais laisser mon collègue poursuivre les échanges avec vous. Je vous remercie.

Le Président (M. Asselin) : M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous rencontrer. Très inspirant, effectivement, votre message, d'entrée de jeu. J'aurais aimé pouvoir vous entendre encore pendant de longues minutes parce que vous êtes certainement un modèle, une source d'inspiration, M. Leonard, pour plusieurs personnes qui nous écoutent, que ce soient des jeunes ou encore des gens qui vivent des moments plus difficiles.

J'ai parcouru votre mémoire. Il y a des éléments fort intéressants sur l'égalité des chances, sur faire en sorte qu'un jeune qui se retrouve en milieu défavorisé ou non puisse avoir un service d'éducation à la hauteur de ses ambitions. Vous dites que 27 % des jeunes se présentent en maternelle cinq ans avec une ou plusieurs vulnérabilités de développement, que ce taux augmente toujours aujourd'hui. Vous dites également — et ça, c'est fort intéressant — que plus de 200 000 élèves sont identifiés en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, et que la grande majorité de ces jeunes ne vivent pas en milieu dit défavorisé, et que l'on soit dysphasique, apraxique ou qu'on ait des difficultés de langage, des difficultés d'écriture ou de lecture, ça dépasse le fait qu'on soit en milieu défavorisé ou non. Alors, d'où l'importance d'offrir une prématernelle quatre ans en milieu défavorisé ou non parce que, comme vous l'avez dit, le code postal ne régit pas la personne ou le jeune dont nous allons être dans la vie. Alors, l'égalité des chances, c'est aussi de permettre une prématernelle quatre ans aux jeunes du Québec, peu importe son code postal, on s'entend bien. Et vous, dans le chiffre que vous nous donnez, plus de 200 000 jeunes qui sont identifiés, ce n'est quand même pas banal.

M. Leonard (Richard) : On est rendus à 225, puis le compteur tourne encore. Il faut le tourner de bord.

M. Poulin : Bon, bien, certainement. Donc, pour tourner de bord, comme vous le dites, il faut ouvrir ces prématernelles quatre ans là, peu importe qu'ils se retrouvent en milieu défavorisé ou non.

M. Leonard (Richard) : Bien, moi, je ne veux pas en tout l'approche systémique. Non, maternelle quatre ans n'est pas la réponse miracle à tout, elle est un des éléments centraux et importants de la fréquentation : commencer plus tôt, accompagner mieux, travailler en équipe, faire la fréquentation de 16 à 18 ans. On reviendra pour ça. Mais l'idée, c'est d'offrir aux jeunes les meilleures chances possible pour en arriver à une diplomation ou une qualification.

M. Poulin : Peu importe où ils se trouvent.

M. Leonard (Richard) : Exactement.

M. Poulin : Et j'aimerais que vous me parliez un peu des parents, des commentaires que vous avez des parents de ces jeunes-là, encore une fois, peu importe où ils se trouvent, qu'ils soient en milieu défavorisé ou non. Quels sont les commentaires des parents qui vivent la prématernelle quatre ans?

• (15 h 30) •

M. Leonard (Richard) : Bien, moi, je suis retraité, mais je suis encore consultant, puis on m'appelle — des fois, c'est des bureaux de députés et ailleurs — quand il y a des problèmes majeurs. Ce que les parents aiment le plus, c'est d'avoir deux ans pour préparer leur jeune à l'école parce qu'ils arrivent... des fois ils ont beaucoup de mauvaises expériences avec les écoles, beaucoup de préjugés. Et moi, je me rappelle, comme directeur, des fois, je disais à des parents : Tu n'as pas besoin de défoncer ma porte, elle est déjà ouverte, ça fait que viens t'asseoir, on va jaser. Et souvent ces parents-là, comme ma mère, ils ont eu à se battre toute leur vie, alors quand ils arrivent à l'école, ils ont la même attitude : On s'en va à la guerre. Et, quand on a deux ans pour être capable de les sensibiliser au fait que... on veut autant que vous qu'ils avancent puis qu'ils aillent à son plein potentiel, les parents deviennent très collaborateurs, ce qui n'est pas le cas quand un enfant arrive en maternelle, et qu'on n'en a jamais entendu parler, puis que ça a été, je dirais... ça n'a pas été décelé avant. Là, des fois, ça prend un, deux, trois ans avant d'avoir une relation constructive avec la famille. Puis, la famille, j'y crois beaucoup parce que c'est la famille qui est le noyau de l'enfant.

M. Poulin : Oui, il reste combien de temps?

Le Président (M. Asselin) : Vous avez encore 4 min 30 s.

M. Poulin : Donc, ce que vous nous dites, c'est que c'est extrêmement rassurant pour les parents, ce dialogue-là en prématernelle quatre ans, entre, bien entendu, le parent qui pourrait avoir des doutes, par exemple, sur certains défis de l'enfant lors d'une préparation à l'école et... le dialogue qu'il a avec un professionnel également du réseau scolaire, à bien identifier la problématique. On sait qu'il faut également travailler en parallèle avec le réseau de la santé. On le fait également en offrant plus de services pour le diagnostic. Mais on sait que, pour un parent, le plus important dans sa vie, ce sont ses enfants. Donc, ce dialogue-là très tôt dans la vie d'un enfant, mais également dans cette discussion-là avec l'enseignant, rassure énormément et, j'imagine, permet une meilleure connaissance de l'enfant, permet une meilleure connaissance des services qui peuvent être offerts à l'enfant au cours de sa vie aussi, là.

M. Leonard (Richard) : Quand l'enfant arrive en première année, les parents et l'enfant sont beaucoup plus à l'aise et rassurés. Ça fait que ce qu'il ne faut pas oublier non plus... On est tous des parents ou... On le sait que, quand notre enfant est malheureux à l'école... On est parent, c'est notre rôle de parent. Alors, ça aide beaucoup, le fait qu'on puisse intervenir avant d'arriver aux apprentissages plus formels de la première année. D'ailleurs, bien, si on regarde dans l'OCDE, il y a plusieurs, plusieurs pays qui ont la maternelle quatre ans et trois...

Et je reviens aux services de CPE, qui sont excellents. La vérité, c'est qu'on a 25 % ou 30 % de jeunes qui vont... ni l'un ni l'autre et qui arrivent puis...

M. Poulin : Et ça, c'est important, ce que vous dites. Quand des jeunes ne se retrouvent ni en service de garde ou encore... ni à la prématernelle quatre ans, bien, il faut se poser la question, ces jeunes-là sont où, d'abord et avant tout. Et on a une responsabilité, je dirais, plus... pas seulement comme gouvernement, mais comme société, de prendre en main ces jeunes-là et, bien entendu, selon le souhait des parents toujours, parce que c'est non obligatoire, de bien les accompagner, selon les besoins.

Peut-être, en terminant, vous glissez un mot fort intéressant sur la direction des écoles qui ont eu à implanter la prématernelle quatre ans. Vous qualifiez le tout... que ça s'est bien passé, que la formule a bien été. Donc, j'aimerais vous entendre peut-être, en terminant, sur l'implantation avec les directions d'école.

M. Leonard (Richard) : Bien, dans mes écoles, pendant 15 ans, j'en ai eu plusieurs. Les écoles où il y avait les maternelles quatre ans, on réussissait à les intégrer dans la vie de l'école tout en tenant compte de leurs spécificités. C'est évident que ça demande de l'adaptation aux écoles, ça demande une ouverture d'esprit, ça demande de la coopération avec les services de garde, avec les services de santé, avec les parents. Je ne vous dis pas que c'est facile. C'est un défi, mais je suis convaincu que le défi en vaut la chandelle.

Quand je regardais la progression des enfants avec qui on a pu travailler pendant deux ans, puis que je le comparais à ce que j'appelais mes boîtes à surprise qui arrivaient, puis là on n'avait pas prévu ci, on n'avait pas prévu... Je vois monsieur qui rit, mais c'est...

Le Président (M. Asselin) : Je réagis à ce que vous dites, M. Leonard, c'est très instructif. Mais, pour le prochain 10 min 40 s, on va continuer avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : On peut poursuivre nos échanges. Ça va bien. On ne lâche pas.

Mme Rizqy : Merci. J'ai eu l'occasion de lire votre livre. Et votre mère est très courageuse. Elle vous a porté au deuxième étage, parce que le hasard a voulu que, la deuxième année, la direction d'école mette votre classe à l'étage le plus élevé pour vous mettre, probablement, une étape de plus à franchir lors de votre éducation, alors...

M. Leonard (Richard) : ...tellement subtil, mais...

Mme Rizqy : Non, ce n'était pas subtil, mais votre mère est une battante et elle est venue le matin, les heures de récréation et le soir, jusqu'à tant que, finalement, le concierge soit celui qui vous amène jusqu'en haut à votre classe. Alors, merci d'être présent avec nous. Votre parcours est très éloquent. Et j'aimerais... j'ai des questions pour vous. À quel âge devrions-nous commencer le dépistage?

M. Leonard (Richard) : Le dépistage est différent selon... mais on le sait maintenant que, même à la naissance, il y a un test de dépistage qui est de 10 points. Alors, le dépistage, il n'y a pas vraiment de début, c'est un continuum qui part à la naissance puis qui continue.

Mais la façon... Ce qui est en jeu ici, c'est les habiletés et la capacité de dépister qui, à mon avis, sont plus grandes dans les milieux scolaires que dans les CPE, que j'ai été voir, en passant. Bien, vous me posiez la question. Oui, je vais voir là, les CPE, oui, je vais voir dans les services de garde et, oui, je trouve que c'est un excellent service, mais il y a un pas de plus qui peut être fait.

Mme Rizqy : Mais vous êtes d'accord que le dépistage peut se faire très tôt, beaucoup plus tôt qu'à quatre ans.

M. Leonard (Richard) : Je vous l'ai dit, dès la naissance.

Mme Rizqy : Dès la naissance, d'accord.

M. Leonard (Richard) : Ce qui est en question, c'est la qualité du dépistage par rapport à ce que ça va apporter.

Mme Rizqy : Votre mère ressemble beaucoup à la mienne. Ma soeur, lorsqu'elle est née... on a dit à ma mère que ma soeur ne pourra jamais parler. Alors là, ma mère a pris son bâton de pèlerin, comme dans votre livre, puis elle a frappé à plusieurs portes pour, justement, trouver...

Parce que, vous, en première année, lorsque vous avez manqué votre première année, le directeur d'école voulait vous faire reprendre votre première année, même s'il a dit à votre mère que ça ne servait à rien. Puis votre mère a dit : Bien, tant qu'à reprendre, si ça ne sert à rien, aussi bien le mettre en deuxième année, là. Donc, vous avez pu aller en deuxième année, mais vous avez eu aussi des services. Et, en troisième année, vous avez eu une enseignante qui était dédiée à vous aider, et le hasard a voulu qu'elle vous suive en quatrième année.

Mais, même chose, ma soeur, ça a été beaucoup avec des orthophonistes et orthopédagogues, et, croyez-le ou non, bien, finalement, à l'âge de 12 ans, elle a dit ses deux premiers mots. Ce n'était pas ni maman ni papa, mais c'était «du lait», elle avait soif. Alors, elle a finalement commencé à parler, mais c'est vraiment avec des services.

Alors, ma question, c'est la suivante : Peu importe où est-ce qu'on regarde dans la structure, l'important ne serait pas, une fois qu'on a dépisté... c'est d'avoir vraiment tous les services, orthopédagogues, orthophonistes en priorité, pour faire le suivi?

• (15 h 40) •

M. Leonard (Richard) : D'accord avec ce principe-là, je ne peux pas le dédire, mais, moi, ce que je considère, c'est qu'à l'école, en maternelle quatre ans ou autre, c'est plus facile d'avoir accès à des services de psychologie, des services d'orthophonie, ergo, et tout ça. Mais je suis 100 % d'accord avec vous sur le fait que le plus rapidement possible... Et qui peut le faire? Moi, je suis appelé un peu partout dans le Québec pour des cas difficiles où on me demande un point de vue professionnel. Pourquoi? Parce que j'en ai vu pendant 40 ans, donc j'ai plus d'expérience que l'enseignant ou l'école qui n'en ont pas vu.

Mme Rizqy : Le ratio dans les centres de la petite enfance, on parle de un pour 10. L'éducatrice est quand même avec l'enfant toute la journée. Vous êtes au courant de la situation en ce moment, au Québec, dans le réseau de l'éducation. On a un manque criant d'enseignants, et ce n'est pas rare pour un enfant de voir différents intervenants, différents enseignants, voire même une étudiante universitaire qui fait de la suppléance.

Alors, lorsqu'on compare avec une éducatrice qui est formée en petite enfance, qui passe sa journée avec un groupe de 10 toute la semaine et qui développe, évidemment, les habiletés d'affection, versus la réalité au Québec, en ce moment, que nous vivons, là, avec la pénurie d'enseignants et le roulement, parce qu'on en manque, là, des enseignants, donc, pensez-vous qu'en ce moment peut-être que la priorité, ça devrait être d'abord de s'assurer qu'on a suffisamment d'enseignants formés?

M. Leonard (Richard) : Bien, moi, j'enseigne à la maîtrise en adaptation scolaire, et c'est tous des enseignants qui ont cinq à 10 ans d'expérience. Et, oui, la valorisation de la profession, et tout ça, il y a un gros travail à faire.

Par contre, je crois qu'on peut grossir le bassin en quantité et qualité. Et moi, je souscris à la théorie de M. Peter Senge, qui est le père de l'approche systématique, qui dit qu'on ne doit pas s'empêcher de réaliser quelque chose parce que les moyens, présentement, ne sont pas adéquats. On peut peut-être différer, on peut peut-être changer la façon de faire, mais, éventuellement, moi, je crois profondément que, dans la ligne du temps des pratiques pédagogiques, la maternelle quatre ans est inévitable. Mais est-ce qu'on a du travail à faire? Oui.

Mme Rizqy : Oui, on a beaucoup de travail à faire.

M. Leonard (Richard) : On va vivre vieux.

Mme Rizqy : En parlant de beaucoup de travail à faire, présentement, on a notre réseau de CPE et de services de garde qui fonctionnent, qui ont déjà des liens avec les services, les CLSC, avec des psychologues, des intervenants qui s'assurent que, quand un enfant est dépisté, il y a un travail qui est fait avec le CLSC et différents intervenants. Mais, dans le réseau de l'éducation, j'aimerais y revenir parce que je comprends que, vous, à terme, votre souhait, c'est que ce soient les maternelles quatre ans, puis vous dites : On pourrait différer. C'est ça aussi que vous marquez dans votre rapport, qu'on pourrait différer. Bien, j'aimerais juste vérifier quelque chose avec vous. C'est que, présentement, il nous manque des enseignants et il nous manque des espaces. Et vous avez pris, dans votre mémoire, j'imagine, le chiffre de 27 % de vulnérabilité dans le rapport qui a été déposé par la direction régionale de santé publique, en février dernier, qui fait... c'est eux qui sortent ce 27 %. Et, quand on lit le rapport, oui, effectivement, on parle de... c'est un groupe d'étude qui a été pris, des enfants qui ont fait la maternelle quatre ans et d'autres, non... pardon, la maternelle cinq ans. Et la Dre Mylène Drouin, elle met des bémols par rapport à la maternelle cinq ans et aussi sur le projet de déployer les maternelles quatre ans. On parle d'abord de consolider nos acquis et d'assurer des services, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, on parle aussi des ratios puis on parle aussi de s'assurer d'avoir le même intervenant, probablement, toute la journée et non pas avoir un roulement de personnel.

M. Leonard (Richard) : C'est intéressant, parce que, dans mes travaux, je fais aussi affaire à plusieurs médecins, pédiatres, puis etc., à l'Hôpital Sainte-Justine et ailleurs, et dans mes consultations... et ce que je m'aperçois, c'est que ces gens-là connaissent très bien le domaine médical, connaissent très bien les stades de développement, etc., mais ils ne semblent pas toujours au courant du fonctionnement dans les écoles et dans les CPE, et c'est normal, ce n'est pas leur quotidien.

Moi, je vous dis qu'en ayant passé 35, 40 et plus années dans les écoles, il y a... Ça dépend où. Maintenant, je suis déménagé en Gaspésie, exemple, j'ai parlé aux commissaires, j'ai parlé aux D.G., eux, ils ne demandent pas mieux. Ils ont de la place puis ils ont...

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée veut risquer... peu de secondes. Allez-y.

Mme Rizqy : Ah! il me reste quand même 45 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, vous avez raison.

Mme Rizqy : Merci. Je vais aller rapidement, vu qu'il ne me reste que 45 secondes. Vous avez dit, vous avez mentionné que vous travaillez avec l'Hôpital Sainte‑Justine. Mais Dr Chicoine aussi est à l'Hôpital Sainte‑Justine, il mentionne qu'on devrait investir dans les services, dans les CPE, avoir encore plus de spécialistes. Même chose pour Dre Drouin, toujours investir dans les services.

Mais j'aimerais savoir... parce que vous avez mentionné une affaire, puis là-dessus j'aimerais vous entendre. Vous l'avez inscrit qu'en ce moment nos enfants reçoivent beaucoup trop de médicaments. Pensez-vous que, justement, là, maternelle quatre ans ou pas maternelle quatre ans, l'enjeu ne se situe pas là, là?

Le Président (M. Asselin) : En 10 secondes.

Mme Rizqy : L'enjeu va se situer ailleurs parce que, si on a un trop gros taux de prescription, ce n'est pas la maternelle quatre ans qui va régler ça.

M. Leonard (Richard) : C'est un des éléments qui pourraient aider, dans le sens que, quand le jeune a un problème d'hyperactivité, le plus rapidement qu'on le décèle, le plus rapidement qu'on peut essayer d'autres alternatives que la médication.

Puis, pour finir, on est 5 000 employés à Sainte‑Justine, ça fait qu'on ne connaît pas tout le monde.

Le Président (M. Asselin) : Alors, pour 2 min 40 s, on a maintenant la députée de Sherbrooke. Allez-y.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. M. Leonard, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'effectivement la maternelle quatre ans est un des éléments, et non pas une réforme miracle, là, qui viendrait révolutionner le tout. Vous avez parlé beaucoup de continuum de dépistage aussi, qu'il fallait commencer très, très tôt.

J'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qu'on peut faire pour mieux intervenir encore plus tôt dans nos services de garde pour améliorer les services qu'on déploie dans nos services de garde.

M. Leonard (Richard) : Bien, il y a des instruments de mesure qui peuvent être employés à tous les âges pour regarder où on est rendus et repasser plus tard pour voir la progression. Ces outils-là sont assez... il y en a qui sont plutôt lourds et encombrants, puis ceux qui sont lourds et encombrants, ils devraient être utilisés avec les cas les plus lourds, mais il y en a qui sont assez faciles.

Alors, oui, tout ce qu'on peut faire pour essayer de dépister, puis de prévenir, puis d'intervenir, je pense... Moi, je suggère, que ça soit le CPE ou l'ensemble du Québec, que l'éducation change de paradigme puis qu'on devienne beaucoup plus axés sur la prévention, le dépistage puis l'intervention, tout ça, mais ailleurs aussi, hein, et je le dis dans mon mémoire. J'ai travaillé de très près avec des services sociaux et des CLSC qui savaient qu'ils pouvaient m'appeler pour dire : J'en ai un de deux ans, là, j'aimerais ça que, déjà, là, on se parle.

Mme Labrie : Donc, on pourrait, dès la première année de fréquentation en service de garde, déployer des spécialistes pour utiliser ces outils-là dans les services de garde.

M. Leonard (Richard) : Le dépistage est plus facile, plus facile à faire parce que je les vois à tous les jours. L'intervention précoce, bien, ça, c'est beaucoup plus fréquent. Les gens qui ont...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup.

M. Leonard (Richard) : Il n'est pas content, le monsieur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Asselin) : J'ai un temps à régler, hein, puis on a un 2 min 40 s qui s'en vient avec Mme la députée de Joliette. Alors, on poursuit, on ne lâche pas.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Je sympathise. Moi aussi, le couperet tombe, là, sans pitié. Donc, si vous, vous étiez le ministre de l'Éducation, imaginez, puis que vous aviez à commencer l'implantation, puis le ministre nous dit qu'il veut faire ça sur cinq ans, qu'est-ce que vous prioriseriez, mettons? Parce que, tantôt, vous nous avez dit : C'est très inquiétant parce qu'il y a des enfants qui ne fréquentent aucun service de garde et pas la maternelle quatre ans. Est-ce qu'on devrait commencer comme ça? Comment on devrait s'y prendre pour déployer ça, en partant des enfants qui ont peut-être plus de vulnérabilité?

M. Leonard (Richard) : ...pour commencer, je pense que le poste n'est pas ouvert. Deuxièmement, je ne suis pas sûr que je l'accepterais. Pour avoir travaillé avec quelques ministres et... Mais, quand même, je pense que les filons que vous donnez... C'est les deux. Il y a des milieux, je parlais tantôt de la Gaspésie, exemple, ou ma terre adoptive, avec ma patronne là-bas... Et puis moi, je parle aux gens, je vois qu'ils ont de la place. Ils sont prêts à avoir plus de maternelles quatre ans. Ils sont en région, je pense qu'ils en ont de besoin pour... Je pense qu'on va commencer là.

En même temps, les enfants vulnérables qui en ont de besoin, qu'on ne retrouve pas, qu'ils soient à Montréal, ou à Gaspé, ou ailleurs, il faut trouver des moyens d'intervenir plus rapidement. Les CLSC, puis les CISSS, et de plus en plus... J'ai une nièce qui a eu un enfant différent, puis je travaille avec elle, puis on a commencé à l'âge de 10, 12 mois avec des CLSC, etc., et on arrive à faire en sorte que le parent se sente en mouvement, impliqué, encouragé. Mme Marwah disait tantôt que sa mère, etc., qui, comme la mienne, était une battante...

Le Président (M. Asselin) : M. Leonard, malheureusement... Vous savez, on vous écouterait pendant tout l'après-midi, mais c'est terminé. Je vous remercie beaucoup d'être venu ici. C'est très instructif, ce que vous êtes venu nous apporter.

Je vais suspendre pour nous donner le temps de vous remercier beaucoup, personnellement, d'être venu. J'invite d'ailleurs les gens qui nous écoutent à venir. Merci beaucoup.

M. Leonard (Richard) : Ça me fait plaisir de pouvoir aider les enfants du Québec.

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Asselin) : On va reprendre avec l'Association québécoise de la garde scolaire. Mme Miron, Mme Brodeur, je vous laisse vous présenter. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et puis après on commence les échanges. Bienvenue.

Association québécoise de la garde scolaire (AQGS)

Mme Miron (Diane) : Parfait, merci. Alors, je me présente, Diane Miron, présidente et directrice générale par intérim de l'Association québécoise de la garde scolaire. Alors, je suis accompagnée de Mme Réjeanne Brodeur, vice-présidente de l'association.

Alors, bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission. Merci de nous avoir invitées à venir vous présenter les préoccupations de l'Association québécoise de la garde scolaire, le seul organisme qui représente la garde scolaire et qui s'est donné comme mission de faire valoir le rôle complémentaire du service de garde dans la mission de l'école.

Donc, un vif débat social a cours, actuellement, sur l'opportunité d'offrir ou non une option supplémentaire à tous les parents d'enfants de quatre ans. Plusieurs organisations se sont positionnées soit en faveur ou en défaveur du projet des maternelles quatre ans. En ce qui nous concerne, nous estimons qu'il ne nous appartient pas de nous positionner dans ce débat. Notre expertise concerne la garde scolaire, et nous préférons laisser à d'autres spécialistes le soin de débattre du cadre éducatif qu'il convient le mieux d'offrir aux enfants de quatre ans. La question, pour nous, n'est pas de savoir si des maternelles quatre ans doivent être offertes à l'ensemble des enfants, mais plutôt comment ces services doivent être développés.

À titre de partenaire, notre association souhaite collaborer avec le gouvernement et l'ensemble des partenaires du milieu scolaire à faire en sorte que les parents qui choisissent la maternelle quatre ans obtiennent pour leurs enfants un environnement éducatif de qualité, et ce, en tenant compte de tout le temps passé à l'école, que ce soit en classe ou au service de garde. C'est dans cet esprit que nous avons préparé le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui.

La première recommandation qui est faite à cette commission consiste à mettre en place un comité de travail, auquel participerait notre association, évidemment, afin de faire un relevé des différentes pratiques en garde scolaire qui devraient être adaptées pour correspondre aux besoins des enfants de quatre ans et proposer un cadre réglementaire clair qui fixe les conditions de service à mettre en place pour répondre aux besoins de ces enfants et en assurer la qualité.

Actuellement, près de 400 classes de maternelle quatre ans sont offertes dans certains milieux défavorisés. Selon les chiffres portés à notre connaissance, environ 24 % des enfants de ces classes fréquentent le service de garde. La première tâche donnée à ce comité devrait être de dresser le bilan de la situation dans ces milieux afin de pouvoir alimenter la réflexion sur la base des pratiques actuelles.

Parmi l'ensemble des éléments qui devront être examinés, nous voulons en souligner quelques-uns qui nous apparaissent comme étant des plus prioritaires. Premièrement, la formation du personnel. La formation initiale et la formation continue ont une influence directe sur la qualité des interactions du personnel éducateur avec les enfants et sur la qualité des activités qu'ils organisent. Si nous avons la conviction que le personnel des services de garde en milieu scolaire détient les compétences requises pour travailler avec des enfants de quatre ans, nous réitérons l'importance, et cela constitue notre deuxième recommandation, d'évaluer si l'attestation d'études professionnelles éducateur en service de garde en milieu scolaire répond bien aux besoins et aux attentes, notamment au soutien à apporter aux enfants qui présentent des défis particuliers. Une préoccupation pour la formation continue devrait aussi faire partie d'un plan de formation pour l'ensemble du personnel éducateur. Ça devient d'autant plus nécessaire dans un contexte de rareté d'une main-d'oeuvre qualifiée et du caractère peu attrayant des postes en garde scolaire qui créent un fort roulement de personnel.

• (16 heures) •

Deuxièmement, le ratio éducateur-élèves. Actuellement, le ratio en garde scolaire est de un pour 20, il est le même pour tous les groupes d'âge. Est-ce que ce ratio est adéquat pour les enfants de quatre ans, dont on peut présumer qu'ils nécessitent plus de temps, d'attention et d'un encadrement plus serré que les élèves de 12 ans? À titre de comparaison, comme vous le savez, le ratio dans un service de garde régi est de un pour 10. La question du ratio est cruciale, puisqu'il a un impact direct sur le coût des services et les besoins en ressources humaines.

Troisièmement, le programme d'activités. Les services de garde ont une grande expertise dans le développement d'une programmation adaptée aux besoins d'enfants de cinq ans à 12 ans qui s'appuie sur des connaissances fréquemment renouvelées, mais également sur un historique de près de 40 ans. Qu'en est-il pour des enfants de quatre ans? Quels doivent être les objectifs éducatifs visés? Quels aspects du développement global des enfants doivent être priorisés? Les services de garde auront besoin de balises et de lignes directrices afin de développer une programmation appropriée aux caractéristiques des enfants de quatre ans.

Quatrièmement, les locaux et les installations. Plusieurs intervenants ont déjà pointé du doigt le défi que représente l'ajout de nouvelles classes dans des écoles déjà surpeuplées et qui manquent cruellement de locaux. Nous estimons quand même nécessaire de mentionner que les services de garde devront bénéficier de locaux et d'installations adéquats pour l'ajout des groupes d'enfants de quatre ans. Au-delà de l'espace, il faut réfléchir au type d'aménagement, au mobilier, aux accessoires, à l'organisation des dîners, bref, établir des normes claires pour assurer un environnement sécuritaire et convivial.

Cinquièmement, les frais chargés aux parents. Bien qu'il soit établi que la fréquentation de la maternelle quatre ans soit gratuite, rien n'est annoncé concernant les frais qui seront exigés pour la fréquentation du service de garde. On peut donc présumer que les modalités qui prévalent actuellement seront appliquées. La contribution parentale pour la fréquentation du service de garde en milieu scolaire est comparable à la contribution de base exigée pour la fréquentation d'un CPE. Il faut toutefois y ajouter les frais pour les journées pédagogiques, des coûts pour la boîte à lunch, pour le camp de jour en période estivale. Il faut s'assurer de bien mesurer l'impact de ces coûts pour assurer une plus grande accessibilité et une meilleure équité entre les différents services offerts aux parents.

Sixièmement, le fonctionnement général du service de garde. Donc, pour être en mesure de bien jouer son rôle, le service de garde devra disposer d'un budget adéquat pour la formation du personnel. Celui-ci devra également pouvoir bénéficier d'un temps de planification pour participer aux réunions, aux formations, développer le programme d'activités, faire les suivis nécessaires avec les parents et les autres membres de l'équipe-école.

Au cours de la dernière année, notre association a entrepris une démarche qui vise la valorisation de la garde scolaire, et dont l'idée maîtresse est de travailler à la conception d'un programme éducatif qui pourrait devenir le cadre de référence sur lequel l'ensemble des services de garde s'appuie, comme ça se fait, par exemple, dans les CPE, avec le programme J'accueille la petite enfance. L'ensemble des éléments que nous venons de mentionner font partie intégrante d'un programme éducatif comme celui auquel nous réfléchissons.

Notre troisième recommandation consiste à suggérer au gouvernement de collaborer avec nous et avec les différents partenaires du milieu scolaire à la création d'un programme éducatif en garde scolaire adapté, notamment, aux enfants de quatre ans et à l'inscrire dans la réglementation afin d'assurer une qualité de service uniforme dans tous les services de garde en milieu scolaire du Québec.

En terminant, j'aimerais dire quelques mots sur le fait que, même si plusieurs éléments restent à être éclaircis sur les modalités d'implantation des maternelles quatre ans, nous y voyons une belle opportunité de renforcer les collaborations entre les services de garde et les autres services de l'école. En effet, le gouvernement a annoncé son intention d'adjoindre à l'enseignante en maternelle quatre ans une deuxième personne pour l'aider dans la gestion de la classe. Nous voyons plusieurs bonnes raisons à ce que cette personne soit choisie en priorité parmi les membres du personnel éducateur du service de garde de l'école. D'abord, le personnel éducateur connaît déjà les élèves, et, tout au long du parcours scolaire de l'élève, le service de garde soutient et facilite la relation qui unit la famille et l'école. Nous rappelons qu'il s'agit de personnel qualifié qui détient des compétences en développement de l'enfant.

En plus d'avoir les qualifications nécessaires, le personnel éducateur est généralement disponible, et plusieurs d'entre eux ne demandent pas mieux que d'allonger leur horaire de travail. En effet, le travail en garde scolaire est généralement proposé à temps partiel et selon des horaires brisés. En offrant au personnel éducateur de compléter son horaire en travaillant en classe avec l'enseignant, on fait d'une pierre deux coups, on facilite le recrutement de ces nouvelles ressources et on favorise la rétention du personnel éducateur. Notre quatrième recommandation consiste donc à donner des directives pour que le personnel qui sera embauché à titre de deuxième ressource dans la classe de maternelle quatre ans soit choisi en priorité parmi les membres du personnel éducateur en garde scolaire, selon des critères préalablement établis.

En conclusion, nous souhaitons réitérer notre engagement à collaborer à faire en sorte que les enfants et leurs parents qui feront le choix de la maternelle quatre ans puissent compter sur des services de garde en milieu scolaire de grande qualité, avec une offre adaptée à ce groupe d'âge. Nous avons la ferme conviction qu'en ayant le courage de briser les silos et de s'attaquer aux chasses gardées, qu'en adoptant une vision innovatrice des rôles de chacun des services de l'école et qu'en travaillant tous ensemble nous pourrons assurer à chaque enfant, peu importe son parcours, d'être appuyé dans le développement de son plein potentiel par un continuum de services humain, sensible et performant. Merci de votre attention.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, Mme Miron. Vous êtes rentrée dans le temps amplement, tout va bien. Alors, on débute la période des échanges, et je vous propose le ministre de l'Éducation pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Vous avez terminé par deux notions qui me sont chères, courage et vision novatrice. Courage parce qu'il faut accepter parfois de changer les choses, il faut accepter parfois de faire primer les intérêts des enfants avant d'autres intérêts, vision novatrice parce que, justement... pas parce que ça se passait comme ça en 1990, en 1995 qu'il faut que ça se passe comme ça en 2020, en 2025.

Et j'aime bien l'idée que vous apportez aussi de briser les silos puis d'utiliser le talent qu'on a dans nos écoles, puis je pense que je l'ai démontré, puis je l'ai dit, puis je veux le dire, que ça va se continuer. Je reconnais grandement la compétence des équipes des services de garde. On n'a pas fait encore un premier tour de roue, là, à l'intérieur du mandat de ce gouvernement, mais ça va se refléter dans les actions futures. Puis je pense que le personnel des services de garde de nos écoles est capable de jouer un rôle plus grand dans nos écoles, de valoriser ces personnes qui passent énormément de temps avec nos enfants, qui ont des compétences et qui peuvent collaborer à plusieurs égards, parfois pour surveiller des récréations en partenariat avec des enseignants, parfois pour faire du coenseignement dans nos classes de maternelle quatre ans, là. Ce sont des éducatrices... font partie du personnel éducateur de l'école, puis, je pense, c'est le temps qu'on le dise, qu'on le reconnaisse.

Vous parlez d'un autre avantage, celui de la stabilité. Quand une personne du service de garde reste et peut faire une partie de la journée, des fois, avec les élèves... c'est intéressant pour les enfants d'avoir une figure qui reste aussi. Il faut le dire, dans les garderies, que ce soient les CPE ou des garderies privées, il y a la notion aussi de services de garde avant et après les heures. J'ai eu des enfants qui sont allés en CPE, et, quand on arrive le matin, souvent, on est comme avant l'horaire régulier, et nos enfants ne sont pas nécessairement dans la première heure et dans la dernière heure avec leur éducatrice qu'ils ont de jour. C'est quelque chose qui est similaire dans les garderies et les CPE au réseau scolaire. Puis, je pense, c'est important de le dire, pas pour dire que ce n'est pas bon, c'est un fait qu'il y a en ce moment, qui est commun au réseau scolaire et dans les garderies.

Vous avez ciblé le ratio. Vous avez parlé de ce ratio 1-20. Est-ce que vous savez si c'est au maximum partout au Québec, c'est-à-dire que, si le maximum, c'est 1-20, tout le monde est à 1-20 ou si, vraiment, ça dépend des milieux? Et, si, dans les écoles, on fait jouer un peu... les directions des services de garde peuvent, à l'occasion, avoir une certaine marge de manoeuvre et choisir... Supposons, avec les plus petits, on essaie d'avoir un ratio plus bas. Donc, pouvez-vous nous dire, l'uniformité, est-ce qu'elle est présente ou pas? Puis est-ce que ça joue, dans une école, la taille des groupes ou le ratio, en fonction de l'âge des enfants?

• (16 h 10) •

Mme Brodeur (Réjeanne) : Il n'y a pas rien de pareil partout, hein? Encore une fois, ça dépend beaucoup, peut-être, de l'organisation et de la vision de la direction d'école. Il y a des endroits où est-ce que le ratio va être un petit peu diminué, justement, parce que les enfants EHDAA et compagnie ne sont pas pondérés en service de garde. En classe, ils en valent deux, mais au service de garde ils en valent un. Donc, le ratio 20, encore là, des fois, il peut y avoir un aménagement à la baisse. Mais, d'autres fois, il peut y avoir un aménagement à la hausse, à 22, 23, parce que, pour l'autofinancement du service de garde, engager une deuxième personne pour 23 enfants, ça ne marche pas, ça fait que d'où là que des fois ça peut être le dépassement de ratio.

Ça fait qu'il n'y a pas de norme. Le 20 est là, mais tout dépend des lieux, puis des circonstances, puis de la clientèle. Puis la grosseur du service de garde aussi va venir faire en sorte, là... qui va déterminer, là, au niveau du ratio.

Mme Miron (Diane) : C'est pour ça que ça prend une directive claire, pour assurer un minimum, un ratio à ne pas dépasser, au préscolaire, par exemple.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Tout à fait.

M. Roberge : Lors de mes visites à l'extérieur du Québec dans les classes de maternelle quatre ans, j'ai remarqué que, très souvent, le local qui accueille ces enfants-là est vraiment bien adapté, là, à l'âge, à la grandeur de ces petits cocos. C'est souvent le cas aussi, je pense, dans les maternelles cinq ans au Québec. Mais donc, en ce moment, il y a des maternelles cinq ans et il y a quand même 394 classes de maternelle quatre ans, hein? On ne les a pas inventées. Les gouvernements qui nous ont précédés les ont déployées, ces classes. On l'oublie souvent, là, mais ce n'est pas un nouveau programme, c'est quelque chose qu'on déploie, qu'on va bonifier. Mais en ce moment les enfants de cinq ans et les enfants de quatre ans qui sont déjà dans nos maternelles. Est-ce que ça arrive assez souvent ou assez rarement, d'après vous, qu'ils utilisent ces locaux de classe après les heures de classe, au moment où ils sont au service de garde?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Régulièrement, les locaux de classe, autant pour les quatre ans, les cinq ans que pour les 5-12 ans aussi, là... Parce qu'il n'y a pas de locaux services de garde dans toutes les écoles. Ça fait que ça, c'est une autre affaire. Ça fait que, donc, on doit utiliser les classes, les locaux polyvalents, là, le gymnase, la grande salle, la bibliothèque, le local informatique, tout ça, et ça devient tous des lieux d'apprentissage ludique, là. Les éducatrices font ça de façon merveilleuse pour que l'enfant puisse se réaliser, mais avec un esprit de jeu, etc., avec les enfants les plus jeunes, là.

Donc, oui, on utilise tous les locaux. Puis les classes existantes de cinq ans, présentement, quatre ans, sont utilisées, là, pas partout, encore une fois, il y a des chasses gardées dans certaines écoles. Mais où est-ce qu'il y a une belle collaboration, justement, où est-ce qu'on travaille, services de garde, école, équipe-école ensemble, il y a une très belle collaboration, il y a une très belle façon... de la vision. On est là pour le même enfant. La réussite éducative, ça n'appartient pas seulement à un corps professoral. La réussite éducative appartient à l'ensemble. On dit : Ça prend tout un village pour éduquer un enfant. Bien, l'école, c'est tout un beau grand village plein de connaissances. Ça fait que...

M. Roberge : Je vous remercie. Puis, oui, cette notion d'équipe-école est importante. Et je trouve ça intéressant que vous le mentionnez que, peut-être pas partout, mais en grande partie, on utilise des locaux de classes, on utilise... Il faut le mentionner parce qu'il y a des gens qui sont des détracteurs. On a le droit de s'opposer puis on a le droit de s'exprimer, mais il y a des gens qui font flèche de tout bois pour faire peur : On va mettre des enfants de quatre ans avec des grands de 12, puis, tiens, allons-y, il y en a certains qui redoublent, ils sont avec des gens de 13 puis de 14, puis allons-y, puis ils vont être dans la même salle, sur un banc trop grand, puis ils vont se faire intimider.

Moi, je me souviens que mes enfants avaient cinq ans, ils n'étaient pas à quatre ans, et pourtant, dans une école publique à côté de chez moi, la commission scolaire Marie-Victorin, ils passaient leurs journées pas mal dans leur classe de maternelle cinq ans. Si j'allais les chercher vraiment plus tard, c'est vrai qu'ils étaient au local du service de garde, mais à ce moment-là, des fois, il restait très, très peu d'élèves, mais bien souvent ils étaient dans un local adapté à leur âge, leur local de classe. Et, quand je dis ça, je ne suis pas en train de parler de l'exception, ce n'était pas la seule classe au Québec où les petits étaient entre eux et utilisaient des locaux adaptés à leur grandeur et adaptés à leurs besoins.

Mme Brodeur (Réjeanne) : J'ai eu l'opportunité de vivre mes trois belles années, les trois dernières années, dans une nouvelle école où, justement, les locaux de classes maternelles, tout le mobilier est bas, les toilettes, le lavabo, etc., donc... et des grands espaces. Ça fait que c'est vraiment adapté, là, 4-5 ans, beaucoup d'endroits que c'est vraiment bien adapté, là, un enfant s'y plaît bien.

M. Roberge : Ceci dit, il est possible de faire mieux, puis vous mentionnez les choses où on devrait faire mieux. Donc, le ratio, d'avoir un ratio peut-être national, de l'imposer peut-être dans les règles budgétaires, d'avoir un ratio plus petit, de le préciser, même si plusieurs commissions scolaires, plusieurs services de garde ont peut-être des ratios plus petits avec nos petits de cinq ans et, donc, de quatre ans, l'idée de le préciser par règlement, c'est quelque chose qui me parle. Puis souvent ce qu'il y a de si intéressant dans les auditions particulières, c'est qu'il y a des choses qui peuvent nous amener à modifier le projet de loi, mais même des règlements, des règles budgétaires, puis je prends bonne note de ça.

Vous parlez aussi de locaux et d'installations. On a dit un mot, formation continue. Si un ministre, disons, bien avisé, à l'écoute voudrait tenir compte de vos recommandations en formation continue, quels sont les leviers que je pourrais actionner pour vous aider dans votre formation continue, pour vous épauler davantage, autant pour les petits de quatre ans que pour les grands de huit ans, neuf ans, 10 ans, 12 ans?

Mme Miron (Diane) : J'ai envie de dire que, d'entrée de jeu, il faudrait peut-être s'assurer qu'il y a un responsable du dossier de la garde scolaire dans chacune des commissions scolaires et que ce porteur de dossier là provienne des services éducatifs, d'une part; d'autre part, qu'on s'assure qu'il y a un conseiller pédagogique de disponible à l'intention du personnel éducateur, qu'il vienne les accompagner au besoin. Alors, je pense que ça, ça serait un bon début. Et ensuite, bien, s'assurer qu'il y a des budgets adéquats, intéressants, pour permettre à ces personnes-là de participer à des formations, là, justement, qui sont données, là, dans les milieux.

M. Roberge : Ensuite, on parle de déployer ce réseau, de l'étendre à la grandeur du Québec, mais, comme je le dis, en fait, pas de l'imposer, mais bien de l'offrir, c'est important de le mentionner. En ce moment, c'est seulement en milieu défavorisé, donc ça se vit déjà. Est-ce que vous recevez des échos du terrain? Sans doute que vous en recevez, parce que ça fait depuis 2013 seulement, ça fait quoi, six ans à peu près qu'on vit de la maternelle quatre ans temps plein, alors qu'est-ce que vous entendez des échos du terrain? Est-ce que vous entendez de vos membres... Est-ce que vous entendez des choses qui vont bien, des problèmes à résoudre par rapport à ce qui se passe avec vos membres et les petits de quatre ans qui sont déjà dans nos écoles?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Je pourrais vous mentionner que certains milieux disent qu'ils peuvent intervenir plus rapidement, O.K.? Déjà, à quatre ans, ces milieux-là peuvent voir la vulnérabilité et déjà mettre un plan d'action en force pour, justement, quand ils vont arriver en maternelle cinq ans, qu'il y ait déjà des actions de prises. On voit aussi la relation de la famille... La famille s'implique davantage à l'école parce que l'enfant est plus jeune. C'est rarement au secondaire que les parents s'impliquent, là. Ça fait que, dès la rentrée, le parent est déjà partie prenante, là. Donc, il y a ça aussi, là, il y a comme quelque chose qui s'installe, là, avec le parent, là. Il y a une aisance aussi, pour le parent, là, d'être dans une école, des fois, qui fait peur, là, tu sais, certains milieux, là.

M. Roberge : Peut-être un bénéfice marginal qu'on n'aurait pas vu venir, c'est que, comme l'enfant est petit, les parents ont tendance à s'investir davantage. Et, une fois que le parent s'investit, bien, on peut espérer, on peut souhaiter que, s'il s'investit à quatre ans, il connaît l'école puis il connaît le personnel, bien, peut-être continuera-t-il, à cinq, à six, à sept, à huit ans, à soutenir son enfant.

Le Président (M. Asselin) : Je vois que vous avez déjà été parent.

M. Roberge : Oui, oui, je suis encore parent. Je veux juste vous rassurer pour vous dire que ce que vous dites, on en prend bonne note, puis sans doute qu'on va se revoir. Parce qu'on s'est déjà engagés, comme gouvernement, à revoir le règlement sur la garde scolaire, donc on continuera de s'en parler pour les quatre ans comme pour les autres. Mais je pense que je vous ai presque interrompue, vous alliez dire quelque chose?

Mme Miron (Diane) : Bien, j'allais dire que, par rapport à votre question, c'est que, de la part du milieu, on nous demande de la formation et du soutien, là, justement, pour développer le programme d'activités, pour mieux être en réponse aux besoins de ces enfants-là, parce que c'est... ils sont quand même petits, hein? Alors, quand tu es habitué de travailler avec des grands de neuf, 12 ans puis que tu arrives avec des enfants de quatre ans, ça te prend une adaptation. Donc, on nous demande d'offrir un soutien par rapport à... justement, pour mieux les accueillir, je dirais, dans les groupes, là.

M. Roberge : Et peut-être une petite dernière, le temps file. Mais concernant la précarité de vos membres, actuellement, est-ce que vous pouvez nous donner des chiffres un peu, combien d'heures travaillent, en ce moment, les gens qui travaillent avec vous, combien sont à statut précaire, combien sont à temps partiel, juste pour qu'on comprenne bien la réalité puis peut-être qu'on saisisse même les opportunités pour ces personnes-là?

• (16 h 20) •

Mme Brodeur (Réjeanne) : Beaucoup d'éducatrices n'ont pas de temps plein, là, c'est environ 25 heures sur, des fois, deux ou trois plages horaires, 7 heures à 8 heures le matin, 11 h 30 à 1 heure puis de 3 heures à 4 heures. Donc, ils ont du temps de disponible pour, justement, accompagner dans les classes, si tel est le souhait. Mais je n'ai pas de chiffre, là, de précarité, là. Moi, en tout cas, je ne suis pas en mesure de mentionner... mais ce n'est pas la majorité qui ont un 35 heures, là, c'est plus autour de 15 à 25 heures que ça joue, beaucoup midi et après-midi.

Donc, où est-ce qu'il y a des maternelles quatre ans, ces personnes-là travaillent un peu plus parce qu'elles ont plus... La différence entre l'heure d'enseignement du primaire puis du préscolaire, il y a une différence... 63 minutes par jour de plus, donc ça vient combler des heures, là, pour eux autres, et ça donne aussi une belle opportunité de travailler ensemble, l'enseignante, l'éducatrice, pour le même enfant. Donc, on se partage les bons coups et les défis.

M. Roberge : J'adore cette idée d'un duo enseignant-éducatrice qui travaillent chacun leurs forces, chacun à leur niveau, mais en équipe et pas seulement un après l'autre, mais même ensemble. Il y a un avantage aussi que vos membres ont, c'est qu'ils peuvent voir les mêmes enfants évoluer sur quelques années. Vous savez, des fois même des parents se séparent, on change d'enseignant à chaque année, parfois il y a des congés de maternité, mais, s'il y a le personnel de garde qui peut accompagner les enfants au fil des années, ça fait une belle stabilité.

J'ai déjà parlé en commission, ici... le service de garde de mes filles à l'école de la Mosaïque, commission scolaire Marie-Victorin, il y avait très, très, très peu de roulement, puis on connaissait les éducateurs, les éducatrices par leur prénom. Et puis il y avait un personnage, Roger, qui était là, on a carrément nommé une salle en son nom. Il y a une salle à l'école qui porte le nom de l'éducateur. Il a tellement laissé sa marque auprès des élèves et l'équipe-école qu'on va dans la salle Roger-Williams, donc c'est quand même quelque chose comme empreinte.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Les parents, c'est... On voit les parents... Souvent, le matin, lorsqu'ils viennent déposer leurs enfants, on a un premier contact, et la fin de l'après-midi, tu sais, 5 heures, 5 h 30, on revoit le même parent.

Le Président (M. Asselin) : On va poursuivre la conversation avec la députée de Saint-Laurent étant donné que le temps est échu, mais je suis certain que ça va être aussi captivant.

Mme Rizqy : Nous l'espérons tous, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Bien oui.

Mme Rizqy : Bonjour. Merci d'être présentes. Vous avez parlé tantôt de la question des ratios. Vous avez dit que la question des ratios est une question cruciale. Quel est le ratio, présentement, que vous avez? 1-20?

Mme Miron (Diane) : Selon le Règlement sur les services de garde, le ratio est de 1-20.

Mme Rizqy : Et pensez-vous que, pour les enfants de quatre ans, ça devrait être réduit?

Mme Miron (Diane) : Oui.

Mme Rizqy : Vous souhaitez être quoi?

Mme Miron (Diane) : 1-15 minimum.

Mme Rizqy : O.K., parce que vous savez que, par exemple, en ce moment, en CPE, c'est un pour 10, hein?

Mme Miron (Diane) : 1-10, oui.

Mme Rizqy : Vous avez aussi parlé de l'enjeu de l'aménagement, pouvez-vous développer? Parce que, tantôt, ça semblait être un enjeu initialement, mais après ça, quand vous avez répondu, Mme Brodeur, vous avez dit que, finalement, pas nécessairement, mais...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, les nouvelles écoles... Vous comprendrez que le parc immobilier du Québec, ce n'est pas toutes des nouvelles écoles.

Mme Miron (Diane) : 75 % des écoles ont été construites à l'ère de Duplessis, alors on s'entend qu'il y a comme un petit peu de réaménagement à faire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit... Bien, c'est sûr que, dans les nouvelles écoles, le problème ne se pose pas, c'est prévu. Mais, dans les anciennes écoles, il faudra s'assurer qu'il y ait des locaux. C'est vrai que, comme disait M. Roberge tantôt, les locaux de classes vont pouvoir être utilisés au niveau du service de garde, mais, c'est ça, on fait juste rajouter le fait que, oui, ça va être important de s'assurer que les locaux sont adéquats pour ces enfants-là.

Mme Rizqy : Parce que des affaires aussi simples que, par exemple, les salles de bain, il y a une grande différence pour un enfant de quatre ans versus un enfant de huit ans, alors donc j'imagine que c'est à ça aussi que vous faisiez référence. Parce que vous avez raison de dire que le parc immobilier de nos écoles est composé principalement d'écoles qui ont été construites il y a plusieurs années, et à ce moment-là il n'y avait pas de classes de maternelle quatre ans. Mais, si on ajoute des classes additionnelles, il va falloir, effectivement... Pour les nouvelles écoles, à 800 000 $ la classe de maternelle quatre ans, je suis convaincue qu'il n'y aura pas de problème de plomberie, mais pour nos anciennes écoles qui n'ont pas été rénovées, ça peut être un enjeu important parce que l'enfant ne pourra vraiment pas avoir accès à la même salle de bain qu'un enfant de sept, huit ans.

Mme Miron (Diane) : On peut penser que les écoles d'aujourd'hui ont toutes des maternelles cinq ans, alors il y a déjà, je dirais, une bonne partance en termes d'équipements, de locaux. Mais peut-être que, pour les enfants de quatre ans, ça va prendre un petit peu plus d'ajustements, c'est de s'assurer que...

Mme Rizqy : Mais sur l'ajout des élèves de quatre ans dans un réseau, ça va prendre non seulement de la classe, mais ça prend aussi d'autres salles de bain parce que, sinon, là, il va y avoir une congestion à la salle de bain, là.

Mme Miron (Diane) : C'est sûr. Puis il faut des buvettes adaptées, puis des toilettes adaptées, puis, bon, c'est sûr...

Mme Rizqy : Oui. Tantôt, vous avez aussi parlé des frais. Vous avez dit... vous ne l'avez pas dit, mais j'ai semblé comprendre que ça prend de la transparence, parce que vous avez parlé d'argent. Vous avez mentionné des points d'interrogation, par exemple les frais chargés aux parents pour les journées pédagogiques, les camps de jour l'été, vous avez parlé aussi des boîtes à lunch qui devaient être fournies dans les journées pédagogiques. Or, ça, en ce moment, est-ce que vous avez déjà, vous, quantifié combien ça peut coûter, ces frais qui pourraient être facturés aux parents?

Mme Miron (Diane) : On ne les a pas quantifiés. Un parent qui envoie son enfant au service de garde, c'est 8,35 $ par jour. Et, quand on fait la comparaison, par exemple, avec un CPE, où la contribution de base est de 8,25 $, bon, à peu près, mais là il y a deux collations de fournies puis un dîner de fourni. Alors, ce n'est pas vrai, hein, tu sais, ce n'est pas le cas, là, en milieu scolaire...

Mme Rizqy : Oui, oui, tout à fait.

Mme Miron (Diane) : Puis on pose la question : Est-ce qu'en maternelle quatre ans on va mettre des mesures pour assurer l'accessibilité?

Mme Rizqy : Parce que, là, il est question de gratuité de maternelle quatre ans, mais un parent qui inscrit son enfant à 8,25 $ dans un CPE s'attend justement à avoir son repas et deux collations par jour qui sont inclus dans ce montant.

Mme Miron (Diane) : C'est ça.

Mme Rizqy : Mais, pour un parent qui ne le sait pas puis qui inscrit son enfant en maternelle quatre ans, il va l'apprendre lorsqu'il va recevoir la facture pour les collations et repas qui lui seront facturés à ce moment-là.

Mme Miron (Diane) : Oui, effectivement.

Mme Rizqy : D'accord... et plus les journées pédagogiques. Et, si je ne m'abuse, vous, c'est 182 jours?

Mme Brodeur (Réjeanne) : 180 jours plus 20 jours de journées pédagogiques.

Mme Rizqy : O.K. Et est-ce que, l'été, vous avez un service de garde qui peut continuer?

Mme Miron (Diane) : En principe, oui, mais on doit avouer que les règles budgétaires, actuellement, ne favorisent pas beaucoup l'ouverture de classes, l'ouverture de services de garde durant l'été.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il... Combien ça coûterait pour, justement, favoriser... Parce que l'objectif, ce n'est pas que les parents se retrouvent, le 24 juin, avec leur enfant en se demandant... Parce qu'on sait aussi... Parce qu'on a parlé avec d'autres intervenants, des réseaux, des municipalités, l'UMQ, eux, leurs camps de jour ne sont pas prêts, là.

Mme Miron (Diane) : Ils ne sont pas... non.

Mme Rizqy : Donc, c'est pour ça qu'on essaie de voir des solutions. Combien ça coûterait pour être en mesure de continuer votre service durant l'été?

Mme Miron (Diane) : Je ne sais pas. Évidemment, c'est toujours sur une base de l'autofinancement. Alors, ça dépend du nombre d'enfants qui sont présents. Alors, pour le moment, on n'est pas en mesure de répondre à ça. On sait que, par exemple, dans la semaine de relâche, là où on offre un service de garde, des services durant la semaine de relâche, ça peut être 35 $, 40 $ par jour.

Mme Rizqy : O.K., quand même, d'accord.

Mme Miron (Diane) : Je voudrais rajouter... par rapport aux coûts, c'est qu'en garde scolaire il n'y a pas de mesures pour les familles nombreuses et quand tu es en milieu défavorisé aussi, là, alors ce qui n'est pas tout à fait le cas en petite enfance.

Mme Rizqy : D'accord. J'aimerais savoir, en ce moment, si on faisait un cas concret, vous avez un enfant qui est dans votre réseau, est-ce que l'intervenante est capable de dépister? Et, si oui, c'est comment, le mécanisme de dépistage, faire le suivi?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Quand l'enfant est au service de garde, l'éducatrice va noter des choses, va noter, dans des fiches anecdotiques, là... puis va rencontrer l'enseignante pour voir si c'est à peu près la même chose. Et, suite à ça, il y a tous les services complémentaires, là, soit psychoéducateur, TES, des choses comme ça. Et on peut assister au plan d'intervention aussi pour savoir quelles actions porter et quels moyens utiliser pour aider l'enfant, là. Donc, il y a du dépistage qui se fait, là, par nos observations, là, bon.

Mme Rizqy : Et la formation de base, c'est quoi, initialement, pour travailler?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Pour technicienne en service de garde, c'est la technique d'éducation à l'enfance, au niveau collégial, éducatrice, là, depuis 2011, c'est la formation d'attestation d'études professionnelles, là, postsecondaire, là. C'est le nouveau cours depuis 2011, là...

Mme Rizqy : Le D.E.P.?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Non, attestation, A.E.P.

Mme Rizqy : Une attestation de...

Mme Brodeur (Réjeanne) : 390 heures de...

Mme Rizqy : Combien d'heures, pardon?

Mme Brodeur (Réjeanne) : 390 heures.

Mme Rizqy : D'accord. Et, dans cette formation... Tantôt, vous avez parlé de soutien, vous disiez que vos membres demandent du soutien pour avoir davantage de formation. Dans ces formations-là, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous aide, justement, pour davantage de dépistage précoce?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Il y a un cours sur les enfants à cheminement particulier, là, donc. Puis, autant au collégial que l'A.E.P., il y a vraiment une formation, là, que ce soit de Gilles de la Tourette ou peu importe, là, savoir reconnaître les signes, là, etc., donc, oui, il y a de la formation à l'A.E.P. ou au D.E.C.

Mme Rizqy : O.K. Tantôt, vous, Mme Miron, vous mentionniez que vous avez besoin... vous demandiez plus de soutien à la formation. Spécifiquement, pouvez-vous davantage préciser, là, ce que vous avez de besoin aujourd'hui pour vos membres?

• (16 h 30) •

Mme Miron (Diane) : Bien, en fait, c'est peut-être d'être plus au fait des connaissances du développement des enfants de quatre ans, comment avoir les bonnes attitudes, développer les bonnes aptitudes aussi pour mieux soutenir ces enfants-là. Et c'est pour cette raison-là qu'on demande que l'attestation, l'A.E.P., soit réévaluée parce que, selon nous, mettons qu'il y aurait du...

Mme Brodeur (Réjeanne) : De l'amélioration.

Mme Miron (Diane) : ...de l'amélioration à apporter...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bonifier, bonifier.

Mme Miron (Diane) : ...une bonification à apporter à la formation de base. Idéalement, ce serait que toutes les éducatrices et tous les éducateurs aient une attestation... pas une attestation, mais une formation de techniques d'éducation à l'enfance, mais le choix qui a été fait en 2011, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ce choix-là qui a été fait parce qu'on ne pouvait pas offrir 30 heures de travail, c'étaient des horaires brisés, et ci, et ça. Mais, parallèlement à ça, on n'a pas cherché, mettons, à optimiser le travail du personnel pour donner des emplois qui étaient intéressants, alors on en a fait un débat, je dirais, plus monétaire que d'essayer d'avoir une vision, finalement, pour soutenir les enfants qui arrivent au service de garde.

Mme Rizqy : Dites-moi, si jamais... Est-ce que, présentement, vous avez déjà un enjeu de pénurie de main-d'oeuvre?

Mme Miron (Diane) : Oui.

Mme Rizqy : Avec un ratio qui va être réduit probablement de un pour 10, ça va juste accentuer davantage votre problème de pénurie de main-d'oeuvre.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, peut-être... oui et non. Si on offre plus d'heures, on va pouvoir être capables de faire de la rétention davantage dans ce sens-là.

Mme Rizqy : Mais dans le sens... Parce qu'un enfant, lorsqu'il fait son 4 h 30 min en classe, après ça il va faire son autre 4 h 30 min avec vous...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, s'il y a des enfants de quatre ans...

Mme Rizqy : Parce que la plage horaire ne va pas bouger, là, ça va juste... On va avoir besoin de plus de locaux puis plus d'intervenants.

Mme Miron (Diane) : Bien, si le personnel éducateur soutient l'enseignante, ça va faire plus de travail pour ces personnes-là, plus de temps de présence en classe.

Mme Rizqy : O.K. Moi, je ne parle pas d'enseignement dans la classe, là, je parle dans votre service de garde.

Mme Miron (Diane) : Non, mais ça fait partie de... O.K., mais...

Mme Rizqy : Parce que la classe, c'est avec l'enseignant. Mais, lorsqu'il arrive, par exemple, le matin, il est avec une éducatrice. Le soir... bien, en fin de journée, il est avec une éducatrice. À ce moment-là, ça veut dire que, dans ces plages horaires matin, fin d'après-midi, ça va nous prendre d'autres éducatrices aussi, là, puis d'autres locaux.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, il y a de la place autant que de l'école. Il n'y a pas de place au permis, contrairement aux CPE, là. Si l'école peut accueillir 500 enfants à l'école dans le jour...

Mme Rizqy : Vous ne mettez...

Mme Brodeur (Réjeanne) : ...peut accueillir 500 enfants au service de garde sur les plages matin...

Mme Rizqy : D'accord. Puis une dernière petite question : Êtes-vous prêts à recevoir des enfants de trois ans? Parce qu'en septembre un enfant qui a trois ans, mais qui aura quatre ans au courant de l'année, il est admissible. Est-ce que vous êtes prêts à recevoir un enfant de trois ans?

Mme Brodeur (Réjeanne) : On en parlait, justement, là. Bien, c'est au 30 septembre, habituellement, bon, trois ans et 11 mois...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. On va laisser maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tout à l'heure que le ratio, c'était un pour 20. Je comprends que c'est un ratio théorique qui peut varier, mais est-ce que c'est le même ratio théorique que ce soit en milieu défavorisé ou non ou ça change?

Mme Miron (Diane) : C'est le même.

Mme Labrie : C'est le même. Vous avez nommé, tout à l'heure, une proposition de un pour 15 comme ratio en préscolaire. Est-ce que vous pensez que ce ratio-là devrait être le même en milieu défavorisé et en milieu non défavorisé?

Mme Miron (Diane) : Bien, oui, tu sais, c'est sûr qu'on cherche toujours à avoir un ratio le plus bas possible, mais, bon, c'est... Tu sais, je pense qu'on est dans un moment où on réfléchit l'école puis, en réfléchissant à l'école, on doit réfléchir aussi au service de garde. C'est un peu ça, le message qu'on vous dit, c'est : La contribution que le service de garde peut amener à l'école, elle est importante, puis il faut la faire valoir, puis il faut le reconnaître.

Alors, le ratio, quel est le meilleur ratio? Bien, en quelque part, on a envie de dire : Si vous êtes prêts à dégager des sommes pour avoir un ratio 1-10, nous autres, on va dire : «Yes»! C'est ça qu'on veut. Mais, c'est ça, il faut réfléchir vraiment à ce qu'on veut puis, la qualité des services qu'on veut donner à nos enfants, jusqu'où on est prêts à aller.

Mme Labrie : J'aurais une autre question par rapport à l'heure du dîner. Je sais qu'il y a deux types de garde sur l'heure du dîner : il y a le service de garde puis il y a aussi la surveillance. Les ratios sont assez différents, corrigez-moi si je me trompe, ça peut être un pour 60 en dehors du service de garde. Est-ce que vous recommandez que ce ratio-là soit diminué aussi pour le préscolaire?

Mme Miron (Diane) : Bien, en fait, à partir du moment où le ratio, mettons qu'il est de 1-15, c'est que l'éducatrice est avec son groupe de 1-15. Le ratio au dîner doit rester le même.

Mme Labrie : Mais, pour ceux qui ne sont pas inscrits au service de garde mais qui sont plutôt dîneurs, est-ce que vous recommandez que ce soit réduit aussi?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui.

Mme Labrie : Oui?

Mme Miron (Diane) : Ce serait dans la logique des choses.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui. Pour le bien-être de l'enfant, oui.

Mme Labrie : Donc, ce serait soit que les enfants de quatre ans soient orientés vers le service de garde pour l'heure du dîner ou soit qu'on en constitue un groupe dont le ratio ne serait pas un pour 60, qui serait plutôt un pour 15.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Comme présentement pour les cinq ans, dans plusieurs écoles, c'est ça qui se passe, et les maternelles sont presque tous au service de garde cinq ans.

Mme Labrie : Parce que les parents font ce choix-là ou parce que l'école les y...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Parce que les parents font beaucoup ce choix-là.

Mme Labrie : Donc, ils paient pour ça.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui. Oui, par choix puis... c'est ça, oui.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on laisse la parole maintenant à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Alors, je partage complètement votre point de vue, dans le sens où je pense qu'il est grand temps de s'arrêter aux services de garde en milieu scolaire, qui souvent accueillent les enfants presque autant de temps que les enseignantes et les enseignants, et là ça va être vraiment le cas pour les enfants de quatre ans puisqu'ils ont une heure de moins de classe, donc potentiellement ils sont à 50-50 entre les deux. Et le paradoxe... bien, en fait, le paradoxe ou peut-être un fait à noter, c'est que, compte tenu de ces fameuses heures coupées, vous vivez une pénurie importante puis, je pense, un défi de formation très grand parce que les éducatrices qui sortent, qui sont formées vont aller beaucoup plus dans des tâches complètes dans des centres de la petite enfance ou autres. Donc, je pense qu'on a vraiment à réfléchir là-dessus. Quand on dit qu'on veut offrir le mieux à nos enfants de quatre ans, de cinq ans en les envoyant en milieu scolaire, il faut penser à tout ce défi-là.

Dites-moi, est-ce que vous avez un chiffre, une approximation du nombre d'éducatrices de garde scolaire qui ont leur formation de niveau collégial?

Mme Miron (Diane) : Non.

Mme Hivon : Non? O.K.

Mme Miron (Diane) : On n'est pas en mesure de vous fournir...

Mme Hivon : Vous n'avez pas l'information.

Mme Miron (Diane) : Non, non, effectivement. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a beaucoup d'éducatrices qui ont un double D.E.C., qui ont un D.E.C., il y en a même qui ont une formation universitaire, il y en a même qui ont une formation d'enseignante qui ont fait le choix de travailler en service de garde en milieu scolaire, mais, statistiquement parlant, on n'est pas capables de donner cette information-là. Il faudrait s'adresser à la Fédération des commissions scolaires pour pouvoir nous donner ces chiffres-là, qui, eux, en principe, connaissent le profil de leur main-d'oeuvre.

Mme Hivon : Parfait. Donc, quand vous nous dites aujourd'hui : Il y a un défi de formation, c'est autant de manière générale, si je comprends bien, qu'une formation adaptée à cette nouvelle clientèle de quatre ans. C'est aux deux égards, en fait, ce que vous nous dites.

Mme Miron (Diane) : Oui. En fait, l'arrivée des maternelles quatre ans nous amène, je vous dirais, à réfléchir à cette problématique-là davantage.

Mme Hivon : Oui. Encore plus, oui.

Mme Miron (Diane) : Oui, encore plus.

Mme Hivon : Puis, dites-moi, tantôt, ma collègue vous a parlé de la possibilité que, l'été, les services de garde puissent être ouverts, mais je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez répondu, dans le sens où c'est une possibilité théorique, mais, dans les faits, ça n'existe pas vraiment.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Les municipalités offrent beaucoup les camps de jour, donc, dans les écoles, ils utilisent les locaux-écoles, donc c'est pour ça, là...

Mme Hivon : Ce n'est pas quelque chose qui existe, là, juste pour qu'on soit clairs.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Service de garde scolaire estival, moi, je n'en connais pas.

Mme Hivon : Non. Parfait. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

On va suspendre quelques instants, mais je tiens vraiment à vous remercier.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va reprendre avec le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance. Je vais vous laisser le temps de vous présenter, et puis, après votre premier 10 minutes de présentation du mémoire, on échangera. À vous la parole.

Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance (CQSEPE)

Mme Breton (Nathalie) : Alors, Nathalie Breton, présidente au conseil québécois.

Mme Lessard (Francine) : Francine Lessard, directrice générale du conseil québécois.

M. Moreau (Jacques) : Jacques Moreau, professeur à l'École de travail social de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Asselin) : Allez-y, pour 10 minutes.

Mme Lessard (Francine) : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, membres de la Commission de la culture et de l'éducation, permettez-moi d'entrée de jeu de vous remercier d'avoir finalement accepté de nous entendre sur le sujet du déploiement universel des maternelles quatre ans, un dossier à portée sociétale qui préoccupe grandement le réseau des services éducatifs à la petite enfance et aussi les parents du Québec. À titre informatif, le conseil québécois représente 45 000 places consacrées aux enfants de zéro à cinq ans, et ce, en installation et en milieu familial public.

Tout d'abord, il est important de situer les propos de notre mémoire en lien direct avec le respect des besoins réels des enfants de quatre ans qu'aux préférences de leurs parents, et ce, en reconnaissant les multiples avis scientifiques portant sur la question. Ainsi, nous tenons d'entrée de jeu à féliciter le premier ministre pour sa détermination à offrir à tous les enfants du Québec la possibilité d'un dépistage précoce, ce qui, sans contredit, supportera une transition réussie à la maternelle à l'âge de cinq ans.

Comme vous le savez, et tel que la directrice d'une équipe de recherche en petite enfance du l'UQAM l'indiquait encore aujourd'hui dans La Presse, les enfants doivent être diagnostiqués tôt si on veut les aider. À quatre ans, c'est déjà très tard.

Nous sommes à même de constater que l'argumentaire du gouvernement est variable et évolue selon le temps. En septembre 2018, le premier ministre mentionnait que la scolarisation précoce en Ontario avait amélioré la diplomation. Or, la réforme n'est en place que depuis quelques années, et il est impossible pour le moment d'en mesurer les effets. Et surtout cette province ne compte pas sur un réseau de services éducatifs comme le nôtre.

En novembre 2018, le gouvernement affirmait que les services seraient complémentaires. Or, nous n'avons jamais cru à cette complémentarité. D'ailleurs, nous pouvons lire ce matin dans Le Journal de Québec que les fonctionnaires du ministère de la Famille ont été tenus à l'écart du déploiement des nouvelles classes. Il n'y a pas eu d'échange ou de document produit entre les deux ministères, soit le ministère de l'Éducation et le ministère de la Famille, depuis le 1er juin 2018.

Actuellement, le gouvernement plaide son projet de déploiement universel de maternelles quatre ans en s'associant à la liberté de choix des parents. De quelle liberté de choix parle-t-on? D'une part, les parents du Québec n'ont tout simplement pas été consultés à savoir s'ils désiraient que leurs tout petits enfants de quatre ans fréquentent une école. D'autre part, afin de pouvoir faire un choix, il nous faut une offre de services complétée, ce qui n'est actuellement pas le cas. Encore 42 000 enfants sont toujours inscrits sur la liste d'attente provinciale pour des services éducatifs.

Je peux affirmer que les parents du Québec sont fiers de l'offre de services éducatifs offerts par les centres de la petite enfance et les milieux familiaux publics. J'ai fait le tour de la province, accompagnée de la présidente de la FIPEQ, Mme Valérie Grenon, et ce, pour inviter la population du Québec à signer une importante pétition demandant au gouvernement de cesser le déploiement universel des maternelles quatre ans et de plutôt valoriser les services éducatifs à la petite enfance en complétant le développement de nouvelles places pour ainsi combler les besoins des familles québécoises. Nous avons recueilli 40 000 signatures. Des milliers de parents ont également sollicité les membres de la commission et les députés provinciaux pour tenir une consultation générale. Une invitation a été transmise au ministre, M. Roberge, afin qu'il puisse visiter des CPE et des milieux familiaux publics. Toutes ces demandes ont été rejetées du revers de la main.

Nous tenons aujourd'hui à vous souligner encore une fois que le Québec possède un réseau de services éducatifs de grande qualité, que les intervenants et intervenantes de ce réseau de professionnels à la petite enfance procèdent, dès le jour 1, au dépistage des troubles pouvant affecter le développement global des tout-petits, que ces intervenants et intervenantes offrent le soutien à la parentalité par des contacts quotidiens avec les familles, que ces milieux de vie offrent notamment des milieux sécuritaires, des ratios respectant les besoins des enfants de quatre ans, l'application d'un programme éducatif édicté par la loi sur les services éducatifs à l'enfance et des services continus toute l'année.

Je laisse à Mme Breton, la présidente du conseil, le privilège de vous déposer nos recommandations.

Mme Breton (Nathalie) : Alors, parmi celles-ci, le conseil québécois et ses membres recommandent que les enfants de quatre ans du Québec ou ceux qui auront éventuellement quatre ans demeurent dans l'environnement des services éducatifs. En ce sens, le conseil québécois recommande le retrait du projet de loi n° 5, qu'un amendement soit effectué à la Loi sur les services de garde éducatifs afin qu'on y intègre le droit de fréquentation des enfants de zéro à cinq ans au même titre que celui prévu à la Loi sur l'instruction publique, que l'on prenne les moyens pour qu'à court terme la gratuité universelle des services éducatifs soit offerte à tous les enfants de quatre ans présents dans les services de garde éducatifs, que l'on prenne les moyens nécessaires pour renforcer les liens de collaboration entre les réseaux des services éducatifs à la petite enfance et le réseau de la santé et des services sociaux afin de maximiser les interventions précoces.

Afin de vous démontrer l'importance de continuer à offrir et à développer des places pour tous les enfants de 0-5 ans en service de garde éducatif, je laisse la parole à M. Jacques Moreau, professeur à l'École de travail social de l'Université de Montréal, expert en développement de l'enfant et intervention précoce et, de 2016 à 2014, scientifique provincial principal, services sociaux de l'INESSS.

M. Moreau (Jacques) : Bonjour, tout le monde. Dans cette initiative pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, j'ai la fâcheuse impression que les besoins développementaux des quatre ans ne sont pas suffisamment pris en compte et que cette initiative pourrait même être vue comme une menace aux besoins développementaux des quatre ans.

Les besoins développementaux des quatre ans sont fortement concentrés, à ce moment-ci de leur vie, sur l'aspect socioaffectif du développement. Ça ne veut pas dire que les autres sphères du développement disparaissent, au contraire, le développement est global, tout se passe en même temps, mais il y a ici comme un focus particulier à cet âge-là, dans cet univers-là, du développement socioaffectif qui se fait. Et il y a des jalons développementaux qui sont très importants que les enfants doivent rencontrer, et les enfants de quatre ans doivent accomplir des tâches développementales pour arriver à rencontrer ces jalons. Ces jalons se réfèrent beaucoup à l'autorégulation émotionnelle, à savoir gérer des conflits sans agression, sur le plan des interactions, sur le plan du sentiment de sécurité à établir en groupe et un à un, et ainsi de suite, et aussi continuer à raffiner le langage justement pour arriver à dépasser les comportements agressants physiques.

Alors, les enfants qui sont actuellement dans les services éducatifs à la petite enfance... Et je suis d'accord avec la proposition qui a été faite, il faudrait peut-être réviser ce terme-là, «de garde» parce que, justement, dans les services éducatifs à la petite enfance, ces personnes-là qui sont là ne sont pas des gardiennes, ça fait longtemps qu'elles ne le sont pas, et qu'il faudrait que la société, par, justement, un changement à l'étiquette de l'Office des services de garde et dans la loi... peut-être que ça serait une bonne idée que ça soit reconnu, surtout que, maintenant, bien, il y a les techniques au cégep qui sont là pour l'appuyer.

Alors, ceci dit, je pense qu'il faut travailler à faire en sorte que ces enfants-là restent dans le milieu de vie qui leur appartient en ce moment et qui contribue grandement à faire en sorte qu'ils accomplissent les tâches développementales requises à leur âge pour rencontrer les jalons développementaux des quatre ans. Changer le milieu de vie, ça veut dire changer tout l'environnement, et Dieu sait qu'à cet âge l'environnement des enfants est extrêmement important, pas les infrastructures, pas le mortier et les briques, l'environnement relationnel, l'environnement de vie, le milieu de vie. Justement, les quatre ans en services éducatifs à la petite enfance, en ce moment, sont dans le milieu de vie qui est le mieux approprié pour eux, compte tenu des tâches développementales à accomplir. Les changer pour un autre milieu qui devient un milieu scolaire met les enfants dans des exigences développementales qui risquent de leur créer des problèmes, en particulier les enfants qui sont déjà à risque dans leur développement ou qui sont déjà atteints dans leur développement. Alors, c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui pour m'opposer à ce projet de loi. Merci.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Asselin) : M. Moreau, Mme Lessard, Mme Breton, on va poursuivre nos échanges. On va commencer par le ministre de l'Éducation. À vous la parole pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je pense qu'il y a plus de points sur lesquels on s'entend que de point sur lesquels on ne s'entend pas. Vous parlez de travailler pour les enfants, de travailler en équipe, de faire tout pour le développement des enfants. Bien, écoutez, on a développé, dans — dès les premiers mois — cette politique de la petite enfance, l'importance d'agir tôt de manière concertée, Famille, Santé, Éducation, puis vous en saluez un peu aussi... À la page 12, là, vous avez : «Par cette initiative louable, le gouvernement du Québec reconnaît donc que le dépistage précoce ne se fait pas à partir de quatre ans — pas seulement à partir de quatre ans, en tout cas — mais le plus tôt possible comme c'est le cas pour les tout-petits qui fréquentent un service éducatif.»

Je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il se passe des choses avant quatre ans, évidemment, qu'il se passe des choses avant quatre ans puis qu'il y a quand même différents niveaux, hein? Il peut y avoir des troubles neurologiques qu'on peut voir dès la naissance. Quelqu'un avant vous le disait, il y a même... le test, je pense, s'appelle Apgar, je ne sais pas si c'est le bon mot, quelque chose comme ça, où dès... l'enfant a quelques minutes de vie, puis déjà on fait quelques tests. Donc, il peut avoir : troubles neurologiques, troubles neuromoteurs, dysphasie, dyspraxie. Plus qu'on avance, plus il peut y avoir des retards de développement, puis là il peut y avoir des développements... des problèmes d'apprentissage liés à ces retards-là ou pas. Puis je suis d'accord avec vous que ça ne commence pas nécessairement à quatre ans, comme ça ne commence pas à deux ans, comme ça ne commence pas à huit ans, c'est un continuum.

Vous avez parlé du déploiement de la maternelle quatre ans comme carrément d'une menace au développement des enfants de quatre ans en disant que ce qui se faisait dans nos services de garde éducatifs à l'enfance était de qualité. Je n'en doute pas, mais je ne comprends pas pourquoi ce serait une menace et pourquoi, dans une classe adaptée aux tout-petits de quatre ans, avec du matériel adapté aux tout-petits, et du mobilier, un programme, et un duo enseignante-éducatrice, ça devient dangereux, tout à coup, puis que, là, on ne peut pas faire bien les choses, et que ça devient une menace au développement de l'enfant, là.

Pouvez-vous m'expliquer où est la menace, dans la mesure où on a, évidemment, un local adapté, du matériel adapté, du mobilier adapté et un duo enseignante-éducatrice, là? Où est la menace?

M. Moreau (Jacques) : C'est à moi que vous posez la question?

M. Roberge : Bien, c'est à l'ensemble des trois, vous présentez à trois.

Mme Lessard (Francine) : Bien, je vais peut-être commencer, puis tu pourras peut-être compléter. Je vous retournerais même la question, à savoir : Pourquoi au Québec on doit développer des maternelles quatre ans, considérant le fait qu'on a une offre de services, qui n'est pas complétée, évidemment, qu'on espère qui se complétera, mais on a déjà, au Québec... on s'est doté de services de qualité pour les enfants de quatre ans? Ça existe déjà. Si on n'avait rien, je comprendrais, on dirait : Aïe! On n'a rien pour les enfants de quatre ans, il faut créer quelque chose. Mais on a déjà, au Québec, des services éducatifs qui nous font honneur et même qui sont l'envie d'autres provinces et d'autres pays. Alors, on ne comprend pas. Et la question, je vous la pose à votre tour : Qui a demandé des maternelles quatre ans? Pourquoi on a besoin de développer des maternelles quatre ans? Pourquoi on ne consacre pas nos efforts à offrir à tous les enfants de quatre ans des places éducatives? Un peu partout au Québec, on en manque, on le sait, il y a 42 000 enfants en liste d'attente, donc on manque de places pour accueillir tous nos enfants. Oui, il y a des enfants qui ne fréquentent pas, il y a des enfants qui ne fréquenteront jamais non plus, il y a des enfants qui vivent avec leur mère puis il y a des enfants qui vivent avec leur père, et ça, au Québec, on doit reconnaître aussi que tous les enfants n'ont pas nécessairement un cheminement vers un service éducatif ou une maternelle quatre ans. Je veux dire, il y a des enfants qui vont habiter avec leurs parents, puis je pense qu'on se doit même de féliciter ces parents-là qui peuvent, par leurs conditions, passer des années avec leurs enfants, et les élever, et leur donner toute la stimulation dont l'enfant a besoin.

Mais, pour les parents qui ont besoin d'un service pour leurs enfants parce qu'ils travaillent, parce qu'ils sont étudiants, bref, pour les raisons et les motifs qui leur appartiennent, on a déjà ça, ça existe, au Québec. Le Québec a mis... on a mis ensemble beaucoup d'argent. Ça coûte quand même cher, les services éducatifs à la petite enfance. On a dégagé beaucoup d'argent, on a développé beaucoup d'expertise et on possède déjà des services éducatifs de grande qualité pour les enfants de quatre ans. Et la recherche et les scientifiques, M. Moreau et bien d'autres, nous le démontrent et n'arrêtent pas de le dire sur toutes les tribunes : On a exactement ce qu'il faut pour les enfants de quatre ans, alors pourquoi on s'entête à vouloir développer un autre modèle dans les écoles?

Imaginez juste un enfant de quatre ans qui va devoir prendre un autobus scolaire. Il n'a même pas les jambes assez longues pour embarquer dans l'autobus, les marches sont trop hautes pour lui. Alors, juste à ce moment-là, on vient juste de débuter la journée, il est 7 h 30, il est sur le bord de la rue avec un papa puis une maman, il fait froid, on est en plein hiver puis on attend l'autobus scolaire. Je ne sais pas qu'est-ce que ça va apporter de plus à cet enfant-là pour assurer sa diplomation à l'âge de 25 ans. Je ne pense pas que c'est comme ça qu'on va réussir.

Alors, je laisse la parole aux experts. Mais moi, je vous dis que la question, je vous la relance parce que, en tout cas, je n'ai pas pu lire, à ce jour, de résultat d'enquête que vous auriez menée auprès des familles québécoises qui sont venues vous indiquer qu'elles souhaitaient des maternelles quatre ans universelles partout au Québec.

M. Roberge : Bien...

Le Président (M. Asselin) : ...va écouter M. Moreau.

M. Roberge : On m'a posé une question, j'aimerais bien y répondre.

Le Président (M. Asselin) : Ah oui.

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a des milliers de parents qui ont répondu en inscrivant leurs enfants, au cours des dernières années, dans les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. En ce moment, il y a quand même 394 classes qui sont, à chaque année, utilisées. Il y en avait moins l'année passée puis il y en avait moins l'année d'avant. Les précédents gouvernements l'ont déployée, peut-être pas aussi vite qu'on l'aurait voulu, mais manifestement il y a d'autres gouvernements avant le nôtre qui ont choisi de le déployer. Il y a des parents qui ont choisi d'envoyer leur enfant là. Et il y a le fait qu'en ce moment on a un nombre assez élevé d'enfants qui présentent un taux de vulnérabilité dans au moins un domaine de développement, ça doit nous interpeler.

Il y a cette idée, que je ne comprends pas nécessairement, d'opposer les maternelles quatre ans à tout le reste. Il y avait une lettre ouverte ce matin dans le journal, un collectif, puis ils disaient : «Avec l'accès universel à la maternelle quatre ans et les CPE, notre gouvernement inscrit le Québec parmi les sociétés progressistes qui ont à coeur l'égalité des chances à l'école et le développement du plein potentiel de tous les enfants. Pas question de mettre en compétition deux services de qualité!»

En fait, il y a plus que deux services. Déjà, dans les maternelles quatre ans... pardon, dans le réseau, en ce moment, il y a des maternelles quatre ans, il y a des CPE, il y a les garderies subventionnées, il y a les garderies non subventionnées, il y a les milieux familiaux régis, puis je pense qu'il y a les milieux familiaux non régis. D'après vous, lequel de tous ces services est le meilleur?

Mme Lessard (Francine) : Vous vous adressez à M. Moreau?

M. Roberge : Je m'adresse à...

Mme Lessard (Francine) : À tout le monde.

M. Roberge : Vous vous présentez à trois, choisissez qui répond.

Mme Lessard (Francine) : Bien, je vous dirais, les centres de la petite enfance et les milieux familiaux régis, publics sont ceux que je connais, alors je ne peux pas vous parler de ce que je ne connais pas. Donc, je ne travaille pas avec les autres milieux que vous avez nommés. En réponse à la question, oui, il y a des classes maternelles quatre ans, actuellement. Le taux de fréquentation est à environ neuf élèves par classe, alors ce n'est pas très élevé, ce n'est pas très couru.

Une voix : C'est 12.

• (17 heures) •

Mme Lessard (Francine) : Pourquoi on arrive avec, effectivement, des enfants qui arrivent à l'école et qui ont un... on a quand même un pourcentage d'enfants qui arrivent à l'école, puis le petit «packsack» n'est pas complété, on peut appeler ça comme ça. Bien, moi, je vous dirais pourquoi, je pense, parce que le dépistage précoce se fait dès le jour 1 dans les centres de la petite enfance et en milieu familial public. Par contre, le suivi avec les professionnels de la santé n'est pas établi et est offert de façon très azimuts un peu partout dans la province.

Alors, oui, il y a des endroits... On me disait encore... Vendredi matin, une directrice d'un centre de la petite enfance de Vaudreuil-Dorion me disait : Bien, nous, quand on fait un dépistage, on se rend compte rapidement... l'enfant a 18 mois, l'enfant a 20 mois, 24 mois, il y a quelque chose qui ne va pas parfaitement. On appelle au CIUSSS de notre région, on a un service immédiat ou presque immédiat, merveilleux. C'est merveilleux parce que, là, on agit. On agit, on a dépisté l'enfant. Tout de suite, un professionnel, un orthophoniste, un psychoéducateur, bref, un spécialiste du monde de la santé va venir travailler avec nous, travailler avec les parents, travailler avec les éducateurs, avec les éducatrices, et on va préparer l'enfant à son entrée à l'école.

Par contre, ce scénario-là n'est absolument pas répandu à travers la province, ce qui fait en sorte que souvent les éducateurs, les éducatrices vont effectivement dépister tôt des problématiques, et il n'y a pas de service au numéro qu'on a composé. Donc, ça peut prendre des semaines, voire des mois, voire même des années avant qu'il y ait un service, et ça, je pense que c'est gage... Si on était capables, au Québec, d'avoir une passerelle efficace entre le dépistage qui est fait dans les services éducatifs et les services de la santé, je pense qu'on viendrait de gagner un pourcentage beaucoup plus élevé d'enfants qui rentreraient à l'école, qui arriveraient à la maternelle cinq ans avec un petit «packsack» bien équipé.

Le Président (M. Asselin) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : Combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Asselin) : On a 5 min 48 s.

M. Émond : D'accord. Alors, bonjour à vous trois. Merci de votre présentation, puis je vous remercie de ce que vous apportez au débat. Je trouve ça très intéressant d'entendre votre point de vue, particulièrement celui de monsieur, parce que je pense que c'est important, dans ce domaine, d'écouter l'ensemble des spécialistes, surtout pour quelqu'un comme moi, nouvellement député. Ma formation en pédagogie de l'Université de Sherbrooke est beaucoup plus axée sur l'éducation aux adultes, et là on s'adresse à la petite enfance, donc j'en ai beaucoup à apprendre dans ce domaine. Puis j'entends ce que vous dites, monsieur, en tant que spécialiste.

J'entends aussi, d'un autre côté, bien entendu, des spécialistes, comme M. Royer, qui nous amènent un autre son de cloche. Et je pense que c'est important de se nourrir et s'abreuver des commentaires, de tout ce que ces spécialistes ont à nous dire, mais en gardant toujours en tête, je pense, le bien-être de nos enfants les plus jeunes, en pensant aux élèves et en pensant également aux parents, je crois, parce que nous sommes tous parents.

Moi, pour la petite histoire, je viens d'une famille nombreuse. Je suis le sixième de ma famille et puis mon unique fille est le 21e petit-enfant chez moi. Mes soeurs et mon frère se plaisent à me dire que je n'ai pas été très productif, là, quand je pense à ma soeur Michèle, qui en a huit. Mais tout ça pour vous dire que moi, je fais confiance, dans tout ce débat, également aux parents. Je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est d'ajouter dans le panier de services une offre supplémentaire, qui existe déjà, d'ailleurs, et en pensant d'abord et avant tout à nos tout-petits.

Moi, dans mon expérience personnelle, là, pour ma fille, je saurais... Elle a eu un parcours scolaire, et puis, à cet âge-là de quatre ans, je sais exactement à quel endroit j'aurais aimé qu'elle puisse aller. Les deux enfants de ma conjointe actuelle, probablement, auraient bénéficié — je pense à un — d'une maternelle quatre ans; un, peut-être plus de vos excellents services.

Donc, je pense qu'il ne faut pas oublier, dans tout ce débat, non seulement les tout-petits, mais également les parents. Je pense qu'il faut faire confiance aux parents. Ce sont eux qui connaissent leurs enfants, qui sont à même de connaître les services auxquels leurs enfants sont en droit de bénéficier, et surtout le service le plus précis pour eux, dans certains cas, avec vous, dans certains cas, par une maternelle quatre ans, pourquoi pas, également. Puis j'ai de nombreux exemples en tête dans ma famille, avec des parents, comme vous l'avez souligné, qui souhaiteraient garder les jeunes à la maison avec eux puis les amener plus tard dans le parcours scolaire.

Alors, mon intervention se veut juste d'essayer que, collectivement, nous gardions en tête le bien-être de nos enfants, mais également de laisser le libre choix aux parents et en leur offrant un panier de services complet. Puis ils seraient à même de juger, à l'intérieur de ça...

Le Président (M. Asselin) : Il reste 2 min 44 s. J'ai l'impression que M. Moreau a beaucoup réagi quand M. Royer a été nommé. Allez-y, M. Moreau.

M. Moreau (Jacques) : Pas uniquement, non.

Le Président (M. Asselin) : Ah bon.

M. Moreau (Jacques) : J'aimerais nuancer mes propos. D'abord pour une question de... pour la menace, changer l'environnement, les infrastructures, déplacer les enfants pourrait être une menace, justement, pour les quatre ans, compte tenu des tâches développementales qu'ils ont à accomplir à cet âge-là, surtout ceux qui présentent déjà du risque ou une atteinte à leur développement en partant.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que de nouvelles infrastructures ne seraient pas intéressantes, mais je rappelle encore que celles qui existent déjà font très bien le travail et constituent un milieu de vie qui rencontre bien les besoins développementaux des enfants. Alors, je ne vois pas pourquoi on changerait ça sous prétexte qu'on a besoin d'avoir des maternelles quatre ans pour des enfants défavorisés en milieu défavorisé. Les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça manque le bateau un peu parce que ce n'est pas tous les enfants qui vivent en milieu défavorisé qui sont défavorisés et qui sont atteints dans leur développement.

Alors donc, on manque ici d'une approche ciblée, et c'est de ça dont on a besoin, pas de maternelles quatre ans partout pour tout le monde. On n'a pas besoin de ça. Les infrastructures sont déjà là pour avoir une belle approche ciblée pour dépister les enfants de quatre ans qui sont déjà atteints ou même plus jeunes. Donc, de déplacer tout ça, de créer de nouvelles infrastructures, ça implique de déplacer un paquet d'enfants qui n'ont pas besoin d'être déplacés, et, en cela, par rapport aux besoins développementaux, ça peut constituer, oui, une menace à la qualité de leur développement.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler à tout le monde, et là c'est le chercheur qui parle, que vos expériences personnelles ne sont pas représentatives de la population. Alors, ceci étant dit, ce n'est pas parce que vous, vous vivez des choses extraordinaires avec vos enfants, qu'ils ont fréquenté une belle école, que ça s'est bien passé à quatre ans et la transition... que c'est vrai pour tout le monde. Alors, ici, vous êtes victimes de vos présuppositions par votre expérience personnelle, et comme argument, c'est un peu faible.

M. Émond : M. le Président, juste me permettre...

Le Président (M. Asselin) : En sept secondes.

M. Moreau (Jacques) : Et, pour terminer...

M. Émond : En sept secondes, je voudrais me porter en faux contre les... En tout respect pour M. le chercheur, je pense que, collectivement, nos expériences personnelles font en sorte d'alimenter, là...

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. On poursuivra ce débat-là à un autre moment. Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Bien, en tout respect, bien, moi-même, je suis chercheuse et je ne peux qu'abonder dans le même sens. Il faut faire attention aux biais que nous portons tous à l'intérieur de nous par nos propres expériences personnelles, de ne pas généraliser. C'est ce que le chercheur tentait de souligner.

Alors, avant de commencer, M. le Président, moi, vous savez, les sondages, ce n'est pas ma force, mais de temps en temps on en a. Vous savez, vous avez posé une excellente question, vous avez demandé : Qui qui a demandé les maternelles quatre ans? Moi aussi, je me suis posé la même question pendant plusieurs mois parce que les parents, là... différents sondages, bien, à 61 %... 65 %, bien, ils pensent que le CPE est le meilleur endroit à quatre ans. À Laval, ça, ce n'est pas vous qui avez payé pour ça, là, ça, c'est des comités de parents de Laval, ça n'a rien à voir avec vous, 61 % défavorables pour les maternelles quatre ans. Pourtant, on persiste et signe, on continue.

J'ai une question pour vous. Est-ce que vous auriez aimé voir ici, aujourd'hui, le ministre de la Famille?

Mme Lessard (Francine) : Vous vous adressez à moi?

Mme Rizqy : Oui, Mme Lessard.

Mme Lessard (Francine) : Mais oui. Bien, j'ai rencontré le ministre de la Famille à quelques reprises au cours des derniers mois, parce que le ministre de la Famille a un mandat très large, en fait, de 0-12 ans. Alors, il doit s'occuper d'offrir des services aux enfants de 0-12 ans, c'est le mandat que la société québécoise a encadré pour la Famille. Donc, moi, quand j'ai des questions concernant les enfants de deux ans, ou de quatre ans, ou même un peu plus vieux, c'est à lui que je m'adresse.

Par contre, dans le dossier des maternelles quatre ans, je me suis fait diriger rapidement vers le ministre de l'Éducation, que je connais moins, mais que j'espère connaître. Mais, bref, voilà, oui, effectivement, j'aurais aimé que M. Lacombe soit présent parce qu'on parle des enfants qui sont sous sa gouverne.

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : Tout à fait. Puis, vous savez — ou, peut-être, vous ne le savez pas, je vais vous l'apprendre — il siège sur 57 comités interministériels, mais aucun portant sur la maternelle quatre ans. Il faut le faire, quand même, parce qu'apparemment on devait faire ça en complémentarité, hein? Est-ce que c'est bien, habituellement, qu'un ministre de la Famille et de l'Éducation se parlent puis que leurs fonctionnaires se parlent pour s'assurer que, justement, s'ils disent que c'est en complémentarité, bien, il y ait véritablement un comité interministériel au travail pour nos enfants?

Mme Lessard (Francine) : Tout à fait. Non, mais vous avez raison, dans ce débat sociétal qui dure maintenant depuis plusieurs mois, il y a quand même beaucoup d'improvisation. Il y a beaucoup de... On vient tout juste de nommer encore... On veut offrir le libre choix aux parents. Premièrement, il faudrait parler à ces parents-là. Ces parents-là ont demandé d'être entendus, ils ont demandé des auditions, ils ont demandé des consultations. Il n'y aura pas de consultations, à ce que je peux constater, donc on n'entendra pas les parents. On va décider que les parents...

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Rizqy : Alors, M. le Président, ce que Mme Lessard tente de souligner, c'est que plusieurs personnes auraient aimé être entendues et qu'il y a des trous dans l'horaire.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Vous comprenez qu'on est en consultations en ce moment...

Mme Rizqy : Une seconde, M. le Président, une seconde, j'ai le micro. Il y a des trous dans l'horaire, et, malgré les trous dans l'horaire, les gens que nous avons tenté de faire asseoir ici pour les consultations particulières, le gouvernement les a refusés.

Le Président (M. Asselin) : Les premiers que l'on voulait faire asseoir, ce sont eux, puis ils sont là, alors on va les écouter.

Mme Rizqy : Vous me permettez? J'ai ici une analyse d'impact pour la maternelle quatre ans qui a été faite par le ministère de l'Éducation. Est-ce que vous en avez trouvé une qui a été faite par le ministère de la Famille? Parce que moi, j'ai cherché...

Mme Lessard (Francine) : Non, aucune.

Mme Rizqy : Ah! d'accord. Nous avons la chance d'avoir le Pr Moreau, qui est chercheur, et vous avez plusieurs années derrière la cravate en recherche de la petite enfance. J'ai quand même fait quelques recherches sur vous, là. Est-ce que quelqu'un vous a appelé avant de lancer les maternelles quatre ans, s'asseoir et avoir une rencontre avec vous avant de lancer ça? Non. J'ai vu qu'il y a quelques années vous avez fait une étude, avec plusieurs autres chercheurs, sur le 0-5 ans. À ma connaissance, il n'y a pas grand monde qui a été appelé dans votre groupe avant le déploiement de... bien, en fait, avant l'annonce de la maternelle quatre ans, donc il n'y a personne qui a appelé nos bons chercheurs québécois, les spécialistes de la petite enfance.

M. Moreau (Jacques) : Bien, écoutez, c'est peut-être...

Mme Rizqy : Avant l'annonce, là.

M. Moreau (Jacques) : Oui, mais c'est peut-être tout simplement parce que je suis comme... je suis à l'École de travail social, donc les gens ne s'imaginent pas qu'un spécialiste de la petite enfance puisse être en travail social. J'y suis tout simplement pour la raison suivante, c'est que j'ai toujours cru à l'action collective beaucoup plus qu'aux actions individuelles, et qu'en ce qui concerne l'intervention auprès des enfants démunis, des enfants atteints dans leur développement ou à risque dans leur développement, bien, les actions collectives sont à privilégier sur les actions individuelles. Donc, c'est pour ça que je suis là, c'est tout.

Mme Rizqy : Oui, oui, il n'y a personne ici qui va douter de votre bonne foi. J'aimerais juste citer un passage d'une de vos plusieurs études, parce que vous êtes collaborateur : «Rappelons qu'une intervention directe auprès de l'enfant, par exemple des services de garde éducatifs ou la prématernelle, est conseillée pour les enfants vivant dans un contexte de vulnérabilité.» Nous, ça fait quand même plusieurs mois qu'on répète que le déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé devrait continuer, mais non pas le mur-à-mur ou universel parce que, lorsqu'on décide de prioriser tout le monde, on ne priorise plus ceux qui en ont plus besoin. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Moreau (Jacques) : C'est ça, oui, je suis d'accord avec ça.

Mme Rizqy : D'accord, parfait.

M. Moreau (Jacques) : Je vous rappelle que le Conseil supérieur de l'éducation, en 2012, a émis un avis, hein? Et je ne sais pas si le ministre est au courant, mais le Conseil supérieur de l'éducation, à l'époque, recommandait de laisser les quatre ans là où ils sont...

Mme Rizqy : Tout à fait.

M. Moreau (Jacques) : ...dans l'esprit de l'expérience finlandaise de pédagogie sociale, à laquelle les CPE, dans la structure où qu'elles étaient et qu'elles sont encore, correspondaient, en termes de philosophie et d'action, au principe de pédagogie sociale. Donc, dans cet esprit-là, encore une fois, je répète, je ne vois pas l'intérêt de créer de nouvelles infrastructures.

Mme Rizqy : Nous non plus. Dr Moreau, tantôt, vous avez parlé de quelque chose de très important, vous avez mentionné de diminuer, au fond, les changements. Dans le cadre du projet de loi des maternelles quatre ans, le ministre de l'Éducation a demandé, là, aux commissions scolaires : Envoyez-nous, là, des classes, des projets de classes, pas des besoins d'élèves. Il parlait toujours de classes, donc du béton.

M. Moreau (Jacques) : Bien...

Mme Rizqy : Et, si vous permettez, en Outaouais, on a une commission scolaire qui a fait la proposition suivante, d'avoir une école complète juste de maternelles quatre ans. Donc, si on suit cette logique, de zéro à trois ans, ils pourraient être dans un CPE ou dans un service de garde, à quatre ans on s'en va à l'école des quatre ans, et après ça on s'en va à l'autre école, de cinq ans à 12 ans. Vous trouvez ça comment, ce...

M. Moreau (Jacques) : Ça ne me paraît pas une bonne idée.

Mme Rizqy : Non, hein? Moi non plus.

M. Moreau (Jacques) : Non, non, non. Une école complète de quatre ans, c'est beaucoup trop gros. À cet âge-là, le sentiment de sécurité est encore très important. Et, comme je le disais tantôt, les tâches développementales et les jalons développementaux sont beaucoup centrés sur les dimensions socioaffectives du développement à ce moment-là. Et donc, de créer des environnements à l'intérieur desquels on va générer de l'insécurité, genre, une maternelle, une école complète de, je ne sais pas, 400, 500, 600...

Mme Rizqy : On a des écoles à 1 000 élèves au...

M. Moreau (Jacques) : Ah! au primaire, d'accord.

Mme Rizqy : Oui, 1 000.

M. Moreau (Jacques) : Alors, ça, ça dessert complètement les besoins développementaux des quatre ans, des dimensions pareilles. Ça va à l'encontre de leurs besoins et de ce qu'on connaît aussi de ce qui est bon pour les enfants de cet âge-là. Ce qui est bon pour les enfants de cet âge-là, c'est un milieu sécuritaire, c'est un milieu prévisible, c'est un milieu dans lequel les relations entre personnes, les enfants entre eux-mêmes et avec les adultes... que ce soient des relations bienveillantes, que ce soient des relations harmonieuses, que ce soient des relations où les adultes vont servir de guides et de modèles, alors, au sens scientifique, c'est-à-dire dans l'esprit de l'étayage de Vygotsky et dans l'esprit du «modeling» de Bandura. Et, pour faire ça, ça prend des petits groupes et non seulement des petits groupes, mais des petits groupes dans une petite infrastructure, à l'échelle de la dimension de la vie de ces enfants-là. C'est ça que ça prend.

Mme Rizqy : Tout à fait. Puis j'avais même assisté une fois à une conférence... lorsqu'on imaginait les villes à l'échelle des enfants. Et tantôt vous avez parlé des transports, Mme Lessard. Je me suis aussi assise avec les transporteurs, et ils ont dit : Comment on va faire pour prendre la première marche? Qu'est-ce qu'il en est de la ceinture de sécurité? Il n'y en a pas.

Et j'aimerais aussi... Parce qu'en terminant... Il ne me reste que quelques secondes, je vois le président qui me regarde. Mme Lessard, pouvez-vous nous rassurer, vous, là, vous n'avez pas de CPE avec 1 000 enfants, là?

Mme Lessard (Francine) : Pardon? Je m'excuse...

Mme Rizqy : Vous n'avez pas d'établissement, de CPE avec 1 000 enfants?

Mme Lessard (Francine) : Non, 80 au plus.

Mme Rizqy : Alors, c'est petit, hein? C'est l'échelle très... enfant.

Mme Lessard (Francine) : Une installation, bien, selon les critères édictés par la loi, c'est au maximum 80 places.

Mme Rizqy : Et moi, j'ai vu une vidéo sur Facebook d'une des éducatrices de CPE qui pleurait, qui était alarmée, elle dit... Eux autres, ils font encore de la formation continue, parce que, quand il y a eu... le premier ministre a parlé du réseau des services de garde en parlant de techniciennes de garde, elle a dit : Nous autres, là, on fait de la formation continue. Je pense, dans un contexte, aussi, de pénurie de main-d'oeuvre, êtes-vous d'accord que, si on commence à prendre des enfants des CPE ou des services de garde ainsi que les éducatrices, au fond, on n'est pas un peu en train de déshabiller le ministre Lacombe pour habiller le ministre Roberge?

Mme Lessard (Francine) : Mais je pense que le portrait que vous dressez est un portrait qu'on craint énormément aussi, effectivement, parce que, si on a des maternelles quatre ans un peu partout au Québec, évidemment, il est possible que des éducatrices, nos bonnes éducatrices, les éducatrices qui sont avec nous depuis longtemps et qui sont performantes, fassent le choix aussi de quitter pour aller travailler dans le milieu de l'éducation. Bien, oui, à ce moment-là, on vient d'affaiblir le réseau des services éducatifs.

Mme Rizqy : En terminant...

Le Président (M. Asselin) : On a terminé, effectivement, vous avez raison. La parole est à la députée de Sherbrooke maintenant.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je regarde votre mémoire. Il y a des recommandations très intéressantes, notamment que la Loi sur les services éducatifs à l'enfance soit modifiée pour que le droit à la fréquentation des enfants de 0-5 ans soit reconnu, également qu'on prenne les moyens pour offrir la gratuité universelle des services éducatifs à tous les enfants de quatre ans. Je pense que, si on veut vraiment donner le choix aux parents, ce sont d'excellentes recommandations. Moi, j'espère qu'elles seront entendues.

J'aimerais aussi vous entendre... Vous avez nommé tout à l'heure qu'on avait besoin d'avoir une passerelle efficace entre le réseau des services éducatifs et le système de santé parce qu'en ce moment, souvent, c'est là que ça accrochait. Quand vous en faisiez, du dépistage dans vos réseaux, le suivi ne se fait pas. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer cette passerelle-là? Est-ce que les mesures d'Agir tôt qui ont été proposées dans les derniers mois sont suffisantes? Qu'est-ce que vous voyez qu'on peut faire de plus?

• (17 h 20) •

Mme Lessard (Francine) : Effectivement, il faut poursuivre nos travaux. Il faut se questionner sur comment on peut faire, mais il faut faire... Il ne faut pas juste se questionner, il faut passer à l'action, il faut être capables d'organiser... Puis on est capables de le faire parce qu'on a un gouvernement... On a plusieurs ministères, mais on a quand même un gouvernement, au Québec. Alors, il faut que ce gouvernement-là soit capable de faire des arrimages entre ses différents ministères et d'arriver à, effectivement, prioriser des enveloppes budgétaires pour offrir des passerelles efficaces entre le moment où il y a une observation et le moment où l'enfant, et le parent, a besoin d'un soutien qui appartient, là, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, c'est par des ententes, c'est par des budgets... Effectivement, on va devoir mettre de l'argent. Mais on est prêts à en mettre, de l'argent, vraiment beaucoup d'argent, pour développer des maternelles quatre ans.

Alors, si on prenait ces argents-là pour compléter le réseau actuel et pour lui donner la passerelle dont il a besoin pour assurer que ces tout-petits-là, au Québec, quand ils ont un problème, quand ils ont besoin d'aide, bien, on est capables d'avoir effectivement cette aide-là, et que les professionnels prennent en charge la famille, parce que ce n'est pas juste l'enfant, souvent, c'est la famille... Donc, il faut travailler à ça. Il faut y mettre le temps et l'argent pour être capables justement de se reparler dans quelques années puis de se dire : Bien, les enfants qui arrivent à l'école à cinq ans avec encore des petits «packsacks» plus ou moins complétés, bien, il y en a de moins en moins, et pourquoi? Parce qu'on a agi rapidement. On a agi au jour 1 et on agit en complémentarité avec la Santé et les Services sociaux. C'est de ce ministère-là qu'on a besoin.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Il vous restait cinq secondes.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Alors, nos consultations particulières se poursuivent avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Je pense qu'on décèle quelques paradoxes, puis je veux juste nommer ça rapidement, là. D'abord, le gouvernement nous dit : C'est tellement bon, la maternelle quatre ans, qu'il faut l'offrir à tout le monde, mais en même temps il nous dit : Il faut vraiment respecter le libre choix. Donc, il y a comme, dans ça, quelque chose qui dit : Il faudrait l'offrir à tous, tous, tous les enfants pour qu'ils se développent parfaitement, mais en même temps il faut évidemment laisser le libre choix aux parents. Ça m'apparaît plus un argument pour faire atterrir les choses que plutôt d'être fondé sur la science.

L'autre chose, c'est... On dit le libre choix, mais le libre choix, il va être là parce qu'on va offrir la maternelle quatre ans à tous les enfants. Mais on n'offrira pas les CPE à tous les enfants, alors qu'il y a 42 000 enfants qui attendent une place puis il y a beaucoup des parents que c'est là qu'ils souhaitent la place. Puis l'autre chose, c'est qu'on nous dit : Agir tôt, c'est vraiment fondamental, mais il y a près de 20 000 enfants qui sont dans des services de garde complètement non régis, sans programme éducatif, puis le gouvernement ne s'attaque pas à ça.

Donc, je voulais juste le dire parce que je trouve qu'à un moment donné, quand on se réclame de la science, il faut aussi être cohérent puis entendre tous les arguments.

Deux choses. Le gouvernement nous dit : La maternelle quatre ans, c'est prioritaire parce qu'on a des enseignants qui sont formés puis, l'autre chose, parce qu'on a des spécialistes. On l'entend tout le temps, à quatre ans, il va pouvoir y avoir des spécialistes, des orthopédagogues, des gens, dans les écoles, qui sont là et vont pouvoir accompagner les enfants. Qu'est-ce que vous répondez à ces deux arguments-là?

M. Moreau (Jacques) : Bien, ça dépend des spécialistes. Pour certains enfants, pas pour tous... Je veux dire, la majorité des enfants se développent bien, là. C'est 85 % des enfants, à peu près, qui se développent harmonieusement jusqu'à l'âge adulte. Donc, c'est autour de 15 %, entre 15 % et 20 %, selon les époques et les endroits, qui vont être atteints dans leur développement de façon plus ou moins sévère et il y a une proportion ici qui vont être atteints à cause de raisons neurobiologiques que l'on connaît. Les autres, c'est à cause de l'environnement qu'ils ne font pas leur travail dès leur jeune âge. Et là ces enfants-là qui sont atteints dans leur développement, avec eux, là, oui, on peut faire quelque chose, et c'est avec ces enfants-là qu'on a besoin justement de ressources supplémentaires pour que le travail pour les aider à rattraper leur développement puisse se faire.

Donc, oui, pour ces enfants-là en particulier, on a besoin de spécialistes orthophoniques et autres, orthopédagogues, et ainsi de suite. Ça va de soi pour soutenir l'action éducative qui se fait déjà en CPE. Donc, ce n'est pas nécessaire de créer des maternelles quatre ans. Ce qui est nécessaire, c'est de soutenir le réseau qui existe déjà, qui fait son bon travail en termes d'action éducative et de leur donner le soutien nécessaire pour que, quand on rencontre, dans ces environnements-là, des enfants atteints, on puisse le faire.

Le Président (M. Asselin) : M. Moreau, Mme Lessard, Mme Breton, je vous remercie de votre contribution à nos débats. C'est la fin.

Alors, on va suspendre quelques instants, en attente du prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Asselin) : M. Létourneau, si vous voulez bien, on va débuter par un consentement parce qu'on va déroger de la fin. On va dépasser l'heure prévue de 18 heures. Est-ce que vous acceptez? Quelques minutes, 18 h 12, peut-être 18 h 15.

Alors, on va écouter les gens de la CSN, nos amis, M. Létourneau, Mme Longchamps, Mme Bénard, Mme Thibault-Bellerose. Alors, je vous laisse vous présenter, vous le faites mieux que moi, de toute façon, et puis un premier 10 minutes...

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques) : Oui, merci, M. le Président. Je suis accompagné de Lucie Longchamps, qui est, à la direction de la Fédération de la santé et des services sociaux, responsable du secteur privé, Mireille Bénard, qui est conseillère politique à l'exécutif de la CSN, et Anne Thibault-Bellerose, qui est au Service de recherche et qui a travaillé sur la rédaction de ce mémoire, et moi-même, Jacques Létourneau, président de la CSN.

Le Président (M. Asselin) : Excellent.

M. Létourneau (Jacques) : Alors, M. le ministre, messieurs dames les députés, ça nous fait extrêmement plaisir d'être là cet après-midi pour vous entretenir du projet de loi n° 5.

Peut-être, pour le bénéfice de la commission, rappeler que la CSN, c'est une organisation syndicale qui représente 300 000 travailleuses, travailleurs, à travers le Québec, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Et, dans le sujet qui nous intéresse, c'est important de mentionner que nous représentons 10 500 travailleuses, travailleurs dans les CPE au Québec. On représente 3 200 responsables de services de garde en milieu familial accrédités. On représente la majorité des travailleuses et travailleurs qui sont dans les services de garde dans les commissions scolaires et on représente aussi les enseignants et les enseignantes qui enseignent au collégial, là, la technique d'éducation à l'enfance.

Alors, évidemment, nous, quand le gouvernement de la CAQ, et que le premier ministre, et que le ministre de l'Éducation ont annoncé leur volonté d'adresser la question des enfants en difficulté au Québec, on a salué, évidemment, cette volonté-là politique. J'avais moi-même parlé à M. Legault pour le féliciter et insister, justement sur cette dimension que le Québec ne pouvait pas faire l'économie de s'occuper des jeunes, de l'avenir, particulièrement des jeunes qui sont en difficulté et j'avais assuré le premier ministre que la CSN participerait à l'ensemble des travaux qui pourraient mener éventuellement à une prise en charge collective de cette question.

Vous savez, à la CSN, depuis plusieurs années, on s'intéresse à la question de la petite enfance parce qu'on représente des travailleuses et des travailleurs, mais aussi, et surtout, parce qu'on est une organisation qui intervient dans les grands enjeux sociétaux et on a toujours considéré fondamental de s'occuper de nos jeunes au Québec. On avait d'ailleurs appuyé fortement la politique familiale, en 1997, qui, faut-il le rappeler, avait permis, là, de régulariser toute la gamme de services des centres de la petite enfance, des RSG, tout en permettant, justement, l'arrivée importante des femmes sur le marché du travail, parce qu'on le sait, quand on parle du zéro à cinq ans, bien, on sait que ça s'adresse particulièrement, là, en termes de besoins de services de garde, pour les femmes.

• (17 h 30) •

Donc, la CSN s'est inscrite dans cette perspective-là dès 1997. Disons qu'on a trouvé dure la période ou les périodes d'austérité qui ont malmené le réseau des CPE et des RSG, notamment. Et là, comme je l'ai mentionné tantôt, quand la CAQ a été élue, on a dit : Bon, on est-u capables de se rasseoir, au Québec, puis de regarder comment qu'on va pogner ensemble la question de la petite enfance puis des besoins particuliers des jeunes qui sont en difficulté? Et là je dois vous avouer qu'on a été un peu étonnés parce que les premiers échanges qu'on a eus, notamment avec le ministre de l'Éducation, on comprenait qu'on n'était pas dans une approche maternelles quatre ans mur à mur. On nous avait dit... même son de cloche du côté du ministère de la Famille, on nous avait dit : On va y aller en complémentarité. L'idée, ce n'est pas de mettre en opposition une proposition de services avec une autre, on va travailler dans les complémentarités.

Parce que je tiens à le souligner, là, la CSN, puis je l'ai même fait publiquement dans une lettre ouverte au Devoir récemment, on n'est pas contre, dans les milieux défavorisés, le principe de la maternelle quatre ans, on n'est pas en train de vous dire que c'est épouvantable de faire ce débat-là. Mais en même temps, comme organisation syndicale, on est extrêmement inquiets quand on voit le gouvernement aller de l'avant avec une approche mur à mur où là on va carrément mettre la maternelle quatre ans en concurrence avec le réseau des CPE et des RSG.

Et là il va sans dire que, quand on voit ce que ça représente comme coûts pour le gouvernement du Québec alors qu'on sort de périodes d'austérité où il y a des nécessités de réinvestissement majeur en santé et services sociaux, en éducation, notamment pour traiter les cas d'élèves en difficulté, on pense que ce n'est pas le bon choix de mettre 800 millions, 1 milliard, jusqu'à 2 milliards dans des classes de maternelle quatre ans alors qu'on devrait consolider ce qui existe déjà.

Et tantôt on parlait... il manque, quoi, 40 000, 45 000 places? La CAQ nous avait dit : On va ajouter 30 000 places dans les CPE. On pense qu'on devrait dès maintenant envoyer un signal clair qu'on va travailler à consolider les services qui existent déjà pour permettre, justement, à une prise en charge pas juste des enfants de quatre ans, mais des enfants aussi de zéro à quatre ans. Parce qu'il y a des spécialistes qui vous l'ont dit puis qui vont vous le répéter... moi, je n'en suis pas un, là, je suis un syndicaliste, mais disons que, quand on regarde les études, on comprend que le dépistage va souvent se faire et est nécessaire avant l'âge de quatre ans. Puis, quand tu veux mettre en place des services, là, les parents du Québec pourraient témoigner à la queue leu leu pour vous dire que, dans toutes les écoles du Québec, essaie d'avoir un orthopédagogue, un orthophoniste, un éducateur spécialisé, c'est des mois, des mois, des mois, voire des années d'attente quand ton enfant n'est pas un enfant qui est turbulent. Et donc consolidons ce qui existe déjà dans les CPE, dans les RSG et travaillons en complémentarité.

Donc, nous, on dit au gouvernement : Votre approche mur à mur, ce qu'elle risque de faire, c'est d'engloutir des sommes énormes dans une voie qui va non seulement se faire au désavantage de ce qui existe déjà, mais pire, on est en train de se donner une nouvelle perspective avec le changement du gouvernement, alors qu'on avait déjà, au Québec, un modèle particulier qui est le propre du Québec. On peut bien parler de l'Ontario puis de New York, là, mais, à New York, faire garder son enfant, là, dans une garderie privée, ça coûte 50 $ US par jour, alors qu'au Québec on s'est donné collectivement les moyens, justement, de se donner ces services de qualité pour permettre de répondre aux besoins des enfants puis de ceux qui sont en difficulté. Il me reste-tu encore du temps?

Le Président (M. Asselin) : 3 min 28 s.

M. Létourneau (Jacques) : Ah! c'est bon, c'est bon. Peut-être un autre élément sur lequel je veux insister. Je l'ai dit tantôt, on représente des travailleuses et travailleurs qui sont dans les services de garde en milieu scolaire, et ce que l'on nous a dit... parce qu'il existe déjà des maternelles quatre ans. Alors, j'ai entendu tantôt d'autres intervenants qui ont précédé qui disaient que les ratios, puis on peut vous le confirmer, dans les services de garde en milieu scolaire sont extrêmement élevés, on parle d'un technicien éducateur pour 20 enfants. Donc, il y a un problème qu'on doit absolument attaquer, indépendamment du débat qui se fera sur : on va-tu de l'avant ou pas avec plus de maternelles quatre ans? Et dans ce qui existe déjà sur le principe du mi-temps, là, tu sais, du partage des expertises, nous, on nous le souligne, de notre côté, chez les gens qu'on représente, qu'on devrait miser davantage sur une approche pédagogique plus inclusive avec les personnels, que ce soient des techniciens en service de garde ou des techniciennes ou des techniciens en éducation spécialisée. Les gens qu'on représente aussi dans les écoles nous ont dit : On devrait paire partie de l'équipe-école parce que souvent les gens ne sont pas considérés dans les plans d'intervention auprès des enfants qui sont en difficulté.

Donc, essentiellement, vous allez le voir à la fin de notre mémoire, je ne sais pas si vous avez eu le temps de le lire parce qu'on n'a été convoqués que vendredi dernier, mais on a une série de recommandations où on met effectivement l'accent sur arrêter la généralisation de la maternelle quatre ans partout sur le territoire du Québec, poursuivre le développement des places en milieu familial et en CPE et, peut-être pour finir, instaurer la gratuité des services de garde éducatifs pour les familles à faibles revenus et la gratuité pour tous les enfants de quatre ans. Parce que, si on veut permettre, justement, aux gens qui sont dans les milieux défavorisés d'intégrer le réseau de la petite enfance, des services éducatifs, bien, on devrait permettre la gratuité. Puis, pour les enfants de quatre ans, bien, si on veut effectivement s'en occuper, on devrait leur permettre d'avoir accès à des services de garde éducatifs de façon gratuite.

Alors, voilà pour l'essentiel. Ça fait le tour de notre propos. Évidemment, mes collègues qui m'accompagnent vont se faire un plaisir aussi de participer à l'échange et de répondre à vos questions.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup pour votre présentation, d'autant que nous avons reçu votre mémoire. Alors, nous allons le lire ou nous l'avons déjà lu. Mes collègues sont ici à témoin, on lit tout ce qu'on entend... on lit tout ce que c'est qu'on reçoit.

M. Létourneau (Jacques) : ...

Le Président (M. Asselin) : Parfait, parfait.

M. Létourneau (Jacques) : ...

Le Président (M. Asselin) : Bon. Alors, je laisse la parole pour 16 minutes au ministre de l'Éducation, qui va vous... diriger les échanges pour ce bout de temps là.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Dans la conclusion de votre mémoire, on dit, dans le premier paragraphe : «La généralisation de la maternelle quatre ans prendra des années et des fonds publics par milliards pour atteindre ses objectifs». Bon, «généralisation», je veux apporter quand même un bémol, on souhaite que ce soit accessible à tous et non pas l'imposer à tout le monde. Puis on ne s'attend pas à ce que 100 % des parents fassent ce choix-là, considérant qu'il y a une offre qui est diversifiée, qui est déjà très diversifiée, hein? Tantôt, j'ai dit : CPE, garderies subventionnées, garderies non subventionnées, milieu familial régi, milieu familial non régi, puis j'en oublie peut-être. On est déjà à cinq, six avec la maternelle quatre ans, donc il y a diversité d'offres en ce moment.

Mais, quand on dit que, bon, d'offrir davantage de maternelles quatre ans, ça prendrait du temps et ça coûterait de l'argent, considérant qu'il y a déjà autour de 40 000 parents sur les listes d'attente des CPE, on est d'accord que, si on voulait déployer davantage de CPE, ça prendrait aussi du temps et de l'argent. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Létourneau (Jacques) : Bien, absolument. Nous, on pense depuis plusieurs années, et c'est ce qu'on réclamait il y a déjà... même avant, quand on a parlé de politique familiale au Québec, on s'était déjà donné des objectifs assez clairs d'investissement dans ce qui est en train de se développer, notamment avec les CPE et les RSG. Bon, je vous l'ai mentionné tantôt, on a eu la période malheureuse, sous la gouvernance libérale, où on a été en austérité. Puis il ne faut pas se le cacher, même les libéraux ont favorisé le développement du privé au détriment même des CPE et des RSG.

Mais c'est clair qu'à partir du moment où on dit demain matin : On doit investir dans les CPE et les RSG, on vous le dit, on va investir dans ce qui existe déjà. Bien sûr que ça coûte de l'argent. Je veux dire, à partir du moment où tu ouvres des places, il va falloir que tu embauches des travailleurs et des travailleuses. Mes collègues pourront mieux vous l'expliquer que moi, mais c'est évident, pour nous, que l'expertise qui existe dans les CPE et les RSG, à partir de la formation que les travailleuses et les travailleurs reçoivent, c'est une formation qui est appropriée aux besoins des jeunes.

Donc, nous, on dit : Tant qu'à miser sur, au Québec, l'importance de prendre en charge les enfants en difficulté, faisons-le à partir des ressources qui existent déjà. Alors, oui, bien sûr, il va falloir mettre des sous. Je n'ai pas de calculatrice pour savoir exactement comment ça va coûter, mais ce que je comprends, par contre, c'est que pour inventer un nouveau modèle en le généralisant à travers le Québec, ce qu'on comprend, c'est que ça va coûter pas mal d'argent. Nous, on dit : Investissons dans ce qui existe déjà puis, peut-être, ajoutons aussi des ressources dans les écoles primaires et secondaires pour soutenir les enfants qui sont déjà en difficulté puis qui ont de la misère à avoir des services à l'heure où on se parle.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Mais je pense qu'il faut aller au-delà du débat de chiffres quand on investit dans nos services publics. C'est vrai que le précédent gouvernement libéral a vraiment priorisé non pas les réseaux publics, que ce soient les quatre ans — au compte-gouttes, il y en a eu, là, des quatre ans en milieu défavorisé — ou les CPE, ils sont vraiment allés à tout crin vers le privé. Ce n'est pas notre orientation du tout, là. On le voit, là, sur 13 000 places, il y en a facilement 11 000 qui seront autour des CPE. Puis le déploiement des maternelles quatre ans, on peut en discuter, mais ce n'est certainement pas une privatisation, on investit dans nos services publics.

Mais il faut faire attention quand même avec les chiffres, parce que, dans le communiqué diffusé par votre organisation aujourd'hui, on dit : «Pourquoi dépenser près de 2 milliards de dollars en béton», en supposant que la maternelle quatre ans qu'on veut déployer, avec à peu près 50 % de fréquentation, ça coûterait 2 milliards. Bon, je pense qu'il faut investir dans nos services publics, il faut investir dans la jeunesse, puis ce n'est pas une dépense. Puis je ne veux pas en faire un débat de chiffres, mais, quand on lance un chiffre de 2 milliards, je pense qu'il faut faire attention quand même parce qu'on se trompe de 100 %, là, c'est quand même quelque chose. Parce que les commissions scolaires nous ont dit, quand on les a consultées il y a quelques mois à peine, que, pour offrir les services à 100 % des enfants, ça prendrait en tout 5 200 classes. Ça, c'est les commissions scolaires qui nous disent ça : Ça prendrait 5 200 classes.

Nous, on pense qu'en cinq ans on va le déployer puis que 50 %, à peu près, des parents vont faire ce choix. C'est une estimation, d'accord? Bien ça, ça voudrait dire 2 600 classes en tout. 2 600 classes en tout, quand il y en a, grosso modo, 400 de déjà ouvertes, bon, il en manque 2 200. On en ouvre 250 en septembre, il en reste 1 950 à ouvrir. Il y a 709 classes de libres dans le réseau scolaire, c'est ce que nous disent les commissions scolaires, il y a 709 classes, là, qui attendent. On les chauffées vides tout l'hiver. Il y a 709 classes qui disent : On pourrait les utiliser. Il nous reste, grosso modo, 1 240, 1 250 classes à bâtir. Bien, à 800 000 $ chaque, ça fait un peu moins de 1 milliard.

Donc, je ne prétends pas que c'est gratuit. Je dis que, sur les 2 600 classes, il y en a plus de la moitié qui sont déjà construites et qu'avec une estimation de 800 000 $ par classe on est à moins de 1 milliard. C'est de l'argent, 1 milliard dans le Plan québécois des infrastructures. Et je vous rappelle que notre PQI, sur 10 ans, c'est de 21 milliards. Notre PQI qu'on a mis sur 10 ans en éducation et enseignement supérieur, là, notre investissement pour agrandir, construire, rénover, c'est 21 milliards. Et là on est en train de dire : Grosso modo, il pourrait y avoir un peu moins de 1 milliard pour construire des classes de maternelle quatre ans.

Donc, de dire qu'on met tous nos oeufs dans le même panier, ça serait... Vous ne l'avez pas dit, d'autres l'ont dit avant vous. Donc, 1 milliard sur 21, je ne pense pas qu'on peut nous accuser de tout mettre dans le même panier. Et ce n'est certainement pas 2 milliards, comme ce qui a été dit, c'est moins de la moitié. Donc, je comprends qu'il ne faut pas faire qu'un débat de chiffres, mais, quand on les utilise, il faut faire attention.

Et je vois quelqu'un qui veut réagir. Je veux juste dire une dernière chose avant de vous céder la parole pour qu'on échange ensemble. C'est que non seulement 1 milliard sur 21, c'est loin d'être 100 %, là, c'est à peu près plus 5 % de l'argent qu'on met dans le PQI. Et ensuite on ne fait pas que ça, on va en construire, des CPE, on va rajouter plus de 10 000 places dans notre réseau.

Une voix : ...

M. Roberge : Voilà, voilà. Donc, juste question de chiffres, c'est ce que je voulais apporter, tout de même. Et je vais vous laisser discuter de ce sujet-là, je sens que les gens ont quelque chose à dire.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bien, vas-y, Lucie, oui, oui.

Mme Longchamps (Lucie) : Puis d'emblée je vais vous dire que moi, je suis une éducatrice, je suis également une responsable de service de garde en milieu familial qui maintenant est suspendue de ses fonctions parce que j'ai d'autres fonctions à la fédération, qui a été responsable des services de garde pendant plus de 25 ans. Moi, je vais nous sortir du débat des chiffres parce que c'est loin d'être ma fonction principale. Éducatrice, on n'est pas dans les milliards, pas du tout. Mais ce que je nous rappellerais, c'est que ce milliard-là, si on l'investissait dans le 0-5 ans, dans le tout-petit, il aurait un bien meilleur effet que ce que l'on veut.

Ce que l'on veut, présentement, dans la politique — puis elle était noble, la politique que vous avez mise de l'avant — c'était de détecter et d'aider les tout-petits à quatre ans. Présentement, puis on vous l'a dit, puis on n'est pas les seuls à vous le dire, les enfants, dès les premières semaines de leur entrée, autant en centre de la petite enfance que chez les responsables des services de garde en milieu familial régis et subventionnés, au bout de quelques semaines, on les détecte. Au bout de quelques semaines, on met toute une famille, si ce n'est pas un village, en alerte parce qu'un enfant a un souci ou une fragilité. Une fois ça fait, on n'a pas de services et on est en attente, et on est en attente. Là, ce qu'on nous promet, c'est qu'avec l'entrée à la maternelle quatre ans il y aura des services. Vous comprendrez qu'on a de la difficulté à croire ça parce que, présentement, nous, on lève la main, nous, on lève les drapeaux, et il n'y a pas de services pour ces parents-là.

On se demande également il est où, l'empressement. Moi, pour avoir éduqué des enfants, à quatre ans... Je vais vous les comparer puis je vais vous faire une image parce que ça fait partie de ma formation d'éducatrice. Un enfant, c'est une chenille, c'est une toute petite chenille qui, on espère, un jour, va prendre son envol. Je ne vois pas ce qu'il y a dans... la précipiter, la petite chenille, au bord du précipice et à lui dire : On doit attendre que tu sois prête. On doit attendre qu'elle déploie ses ailes et qu'elle ait hâte d'y aller. C'est ce qui arrive avec nos enfants à ce temps-ci de l'année, là, ils ont hâte à l'entrée en septembre parce qu'ils ont eu cinq ans au cours de l'année.

C'est quoi, l'empressement, au Québec, à vouloir mettre des enfants dans les maternelles quatre ans quand l'on sait ce qui se fait en CPE et en milieux familiaux régis et subventionnés, qui est de qualité, qu'on passe la rampe, que la loi ait été revue dernièrement et ses règlements, qu'il y aura sous peu le dossier de l'enfant, que le programme éducatif a été revu et que la formation des responsables de service de garde en milieu familial, on est les premiers à dire qu'on voudrait une adaptation plus grande, qu'on vous a présenté des projets pour que ça se fasse en douceur avec les responsables, dans le respect de ce qu'elles sont et de ce qu'elles font?

Donc, sortons-nous du débat des chiffres, sortons-nous du panier de services. On est là pour les enfants, pour les enfants. Puis comprenez bien qu'en CPE, dans plusieurs CPE, ça ne les fragilisera pas. Je ne dirais pas la même chose pour les responsables de service de garde, dont... Moi, j'ai le coeur très collé à ça parce que j'en suis une, mais on est là avant tout pour les enfants.

Moi, j'ai fait partie du grand forum qu'il y a eu à l'Association québécoise des centres à la petite enfance, 70 organismes tous azimuts, un consensus : à quatre ans, ces enfants-là ne sont pas prêts pour la grande école. Et, quand vous la décrivez, bien, il y aura le matériel, il y aura les classes, il y aura les salles de... bien, vous décrivez un centre de la petite enfance ou une responsable de service de garde en milieu familial régi et subventionné. Donc, vous voulez refaire ce qui est fait déjà.

Mettons cet argent-là au bon endroit. Permettons à ces travailleuses-là... et développons les places qui sont promises. Vous nous dites : Il y a 10 000 places qui seront ajoutées. Ça fait des années qu'on nous promet des places, et elles ne s'ajoutent pas. Ajoutons-les maintenant. Les parents, s'ils avaient le choix, c'est là qu'ils iraient, les études le démontrent. Si vous voulez faire un parallèle équitable, mettez ça gratuit, les services de garde éducatifs à l'enfance, on vous dit, idéalement avec les parents à faibles revenus et, dans le meilleur des mondes, pour tous les parents du Québec. L'éducation, là, ça ne commence pas à cinq ans, ça commence dès la pouponnière. On devrait permettre à tous les enfants d'avoir des services éducatifs de qualité.

Mme Bénard (Mireille) : ...sans faire un débat de chiffres, là, mais le problème, quand on dit... bon, on vise que 50 % des enfants puissent avoir accès à des maternelles quatre ans, le problème, c'est que le plan de développement, il n'est pas connu, et, pour l'instant, ce qu'on dit aux commissions scolaires, c'est : Offrez les maternelles quatre ans, mais c'est un peu aléatoire. Alors, oui, il peut y avoir des classes qui sont prêtes à recevoir des enfants, mais dans quel quartier, à quel endroit? Est-ce que c'est dans un quartier ou dans une ville où on en a vraiment de besoin ou c'est dans une ville où il y a des CPE, des RSG autour puis que les besoins sont comblés? On ne connaît pas le plan de développement, alors on ne peut pas faire une adéquation entre : les places disponibles, on va les utiliser... Si ces classes-là ne sont pas dans un endroit où on en a besoin, bien, ça va être en pure perte.

Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une bonne complémentarité entre les services existants, et qu'on ne puisse pas ouvrir des classes de maternelle dans les endroits où on n'en a pas besoin, puis qu'on cible bien les endroits où on va les ouvrir pour ne pas qu'il y ait des compétitions entre les différents milieux.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, pour faire ce plan et finir de le déployer, il va falloir, évidemment, adopter le projet de loi pour avancer. Je vais laisser mon collègue avancer.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Poulin : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : Un gros quatre minutes.

M. Poulin : 30 minutes?

Le Président (M. Asselin) : Quatre minutes.

M. Poulin : Ah! O.K.

Une voix : C'est bien essayé, c'est bien essayé.

M. Poulin : J'étais prêt, j'étais prêt. Effectivement, bien, pour le quatre minutes que nous avons ensemble, pour revenir un peu sur les propos du ministre, effectivement, il y a beaucoup plus de choses qui nous unissent qui nous éloignent, surtout lorsqu'on parle de bien offrir des services à nos enfants. Vous le soulignez même à l'intérieur de votre mémoire, vous dites qu'il faut enquêter sur les raisons qui expliquent que 20 % des enfants québécois ne fréquentent pas un service éducatif de quatre ans. Alors, je pense que, là-dessus, à quatre ans, donc, on a la même vision à ce niveau-là.

Et entre autres il faut juste se le rappeler, là, je pense que vous l'avez dit de bon aloi tout à l'heure, que ce qui a fait très mal aux services de garde, c'est la modulation des tarifs en fonction du salaire des parents qui a été faite par le précédent gouvernement libéral, je voulais en parler à Mme Lessard tout à l'heure, parce que, lorsqu'on regarde les archives, ça a été extrêmement difficile pour le service des réseaux des... les services de garde. Et en même temps ce que ça a fait aussi, c'est que ça a peut-être questionné certains parents, à l'âge de 0-4 ans, sur la façon dont on envoyait nos enfants dans le réseau. Alors, ça, ça a fait excessivement mal.

Il n'en demeure pas moins que je suis très heureux de vous entendre, somme toute, confirmer les services de la prématernelle quatre ans. Vous n'êtes pas contre, de ce que j'en comprends. Vous dites que vous voulez arrêter la généralisation. C'est ce que j'en ai compris. Cependant, vous qui êtes déployés à la grandeur du Québec, qui offrez un service exceptionnel à nos enfants, j'imagine que vous avez constaté que, les gens, qu'ils soient en milieu défavorisé ou non, il y avait un détectage précoce à faire et que, peu importe le code postal, peu importe le salaire des parents, les gens risquaient... ou les jeunes, plutôt, risquaient d'avoir un diagnostic. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là, que, peu importe le statut dans lequel le jeune se trouve, il a un risque, par exemple, d'être aphasique, dyspraxique et qu'il risque d'avoir des difficultés à l'école?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Asselin) : M. le député a pris deux minutes. Il vous reste deux minutes.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, mais je... Je peux bien faire 30 secondes, là, puis je vais laisser mes collègues. Mais moi, je pense qu'une des difficultés, puis on le dit dans notre document, c'est que, d'abord, il n'y a rien d'obligatoire dans l'approche ni de votre côté, ni dans un CPE, ni dans un RSG. Un parent qui décide de garder son enfant jusqu'à la maternelle... Même la maternelle n'est pas obligatoire, encore aujourd'hui, au Québec, alors, imaginons.

Bon, une fois que j'ai dit ça, il faut qu'on se penche sur le phénomène du pourquoi, parfois, dans des secteurs ou des milieux plus défavorisés, on n'est pas portés à inscrire ses enfants. Alors, une de nos réponses à nous, c'est que le dépistage, il devrait se faire avant quatre ans. Le dépistage devrait se faire au bas âge, là. Puis on a plusieurs exemples chez les experts, semble-t-il, qui confirment qu'un enfant qui est dépisté à deux ans et qui est pris en charge à trois ans, bien, quand il va rentrer en maternelle à cinq ans, déjà, il va être équipé pour affronter la question des services plus adaptés à sa réalité. Mais je ne sais pas si...

M. Poulin : ...parce que vous avez une expertise incroyable à la grandeur du Québec. Est-ce que des jeunes, qu'ils se retrouvent en milieu défavorisé ou non, sont à l'abri de diagnostics? Parce qu'on parle d'égalité des chances, particulièrement.

Mme Longchamps (Lucie) : La réponse, elle est claire : Non. Puis la fragilité ne va pas avec le code postal. Par contre, ce que je vais vous mettre de l'avant, c'est qu'un enfant qui a une fragilité, il arrive à quatre ans puis il irait dans une des maternelles quatre ans, il a, quoi, 182 jours, 200 jours de classe par année? Moi, je ne suis pas enseignante, là, je suis éducatrice. Vous le savez, quand on arrive dans un nouveau milieu, il y a toute une adaptation : l'enfant devra s'adapter, en plus de sa fragilité, à un nouveau groupe, à une nouvelle enseignante, à un nouveau lieu, à traîner sa boîte à lunch, possiblement, parce que sinon il y aurait bien des frais, aller au service de garde puis, l'été qui suivra, à aller ailleurs parce que l'école sera fermée. Cet enfant-là qui a une fragilité, elle a été détectée en services éducatifs, bien sûr, s'il a eu une place, bien sûr, s'il y a eu accès. Pourquoi on voudrait déraciner cet enfant-là pour la dernière année, croyant qu'en allant en maternelle quatre ans...

Le Président (M. Asselin) : Mme Longchamps, je vous remercie.

Mme Longchamps (Lucie) : Merci.

Le Président (M. Asselin) : On va écouter Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Continuez, Mme Longchamps, vous étiez sur une belle lancée.

Mme Longchamps (Lucie) : Alors, pourquoi croire qu'en le déracinant puis en allant dans la maternelle quatre ans cet enfant-là va tout à coup vivre différemment? Cet enfant-là, on l'a déjà... et ce qu'on doit trouver, c'est pourquoi les parents... Parce qu'un enfant qui a, souvent, une fragilité au Québec, malheureusement, non, ça ne vient pas avec le code postal, mais malheureusement parfois oui, et ça vient avec une famille qui a des fragilités également.

En centre de la petite enfance et en responsable des services de garde en milieu familial régis et subventionnés, il y a un lien de proximité qui se crée, il y a une aide qui se crée, quotidienne. Ce parent-là, il est rencontré deux fois par jour. Ce parent-là, on fait des liens avez lui et on l'aide souvent à mieux faire dans son rôle de parent. Cet enfant-là, il ne vient pas tout seul sur une île, il a un village autour de lui. Donc, moi, je ne crois pas que déraciner cet enfant-là en pensant qu'en le mettant dans une maternelle quatre ans, ça va résoudre tous les problèmes au Québec, bien au contraire.

Puis je vous l'ai dit d'emblée, les sous doivent être mis préalablement. On n'est pas contre la maternelle quatre ans, mais pas de la façon dont elle se fait présentement, pas dans la façon que... Certaines commissions scolaires, présentement, font des appels à certains parents, et ça s'est vu. Il y a des endroits où on a eu des indications, où il y a des services qui pourraient être donnés à un enfant, où on lui a dit : Bien, tes services arriveront plus tôt si cet enfant-là va à la maternelle quatre ans. Présentement, il se fait des choses déloyales qu'on déplore également.

Mme Rizqy : Continuons là-dessus, Mme Longchamps, les affaires déloyales. Parce que, lorsqu'il a été question de déployer les maternelles quatre ans de façon complémentaire aux services déjà existants avec les services éducatifs, moi, je m'attendais à ce que le ministre la compte... s'assure que le ministre de l'Éducation et son ministère n'aillent pas piger non seulement les enfants, mais aussi les éducatrices dans votre cour.

Mme Longchamps (Lucie) : Et là ce n'est pas ce qui va se faire. Veux veux pas, il y a un transvidement qui va se faire.

Mme Rizqy : J'ai entendu dire que certains parents ont... des courriels ont été reçus par le ministère de l'Éducation de parents qui fréquentaient des services éducatifs, notamment en CPE, pour faire de la publicité plus ciblée pour les inciter à fréquenter la maternelle quatre ans parce que ça ne se bouscule pas aux portes pour les inscriptions.

Mme Longchamps (Lucie) : On a entendu la même chose, Mme Rizqy. On a entendu la même chose puis on a les mêmes indications.

Mme Rizqy : Dites-moi, est-ce que, vous, vous avez pu bénéficier, de la part du ministre Lacombe, le ministre de la Famille... est-ce que vous avez pu bénéficier, du ministre de la Famille, d'une publicité sur Facebook à coup de 90 000 $ pour faire la promotion des CPE?

Mme Longchamps (Lucie) : Non. Nous, on a défendu ce que l'on faisait en étant les spécialistes de la petite enfance, en mettant de l'avant la campagne 4 ans, c'pas grand, une campagne qui fait bon train puis que les parents... Quand on explique bien tout ce qu'il y a derrière la maternelle quatre ans et ce qui est dans le non-dit, donc la boîte à lunch, la période estivale, le congé de Noël, les congés pédagogiques... Le parent, il ne le réalise pas, d'emblée que tous ces coûts-là sont associés et, quand tu lui fais le portrait clair, sans tomber dans le... tenter d'avantager un côté plus que l'autre, le parent voit clairement où est l'avantage de son enfant.

Mme Rizqy : J'ai eu l'occasion, moi, de voir la publicité sur Facebook pour faire la promotion des maternelles quatre ans du gouvernement de la CAQ. Nulle part ce n'était indiqué que les CPE, c'est 261 jours versus 182 jours. Nulle part ce n'était indiqué qu'en CPE... deux collations, un repas fourni, alors que le parent, en maternelle quatre ans, devra le fournir. Nulle part ce n'est indiqué que l'été, bonne chance pour trouver un camp de jour si votre municipalité l'offre et ils sont prêts pour l'offrir.

Bon, vous n'êtes pas non plus avocats en protection du consommateur, là, mais trouvez-vous que c'est transparent comme méthode de faire pour dire : Libre choix aux parents de décider?

Mme Longchamps (Lucie) : Moi, je vous dirais que non. Et, dans tout ce processus-là, on ne compte pas l'été au terrain de jeu. Admettons que, dans une certaine municipalité, oui, on mette de l'avant le terrain de jeu, à quatre ans... puis vous en avez probablement eu, certains d'entre vous, des enfants de quatre ans, à quatre ans, un enfant, là, ça ne se crème pas tout seul l'été. Et, vous le savez, le soleil, au Québec... on les crème plusieurs fois par jour. Un enfant de quatre ans, ça perd son chapeau au moins une fois par jour. Un enfant de quatre ans, ça ne sait pas où ça a mis ses chaussures. Ça ne se rappelle plus, sa boîte à lunch, elle est de quelle couleur. Puis je ne ferai pas dans le sexisme, mais principalement, c'est un garçon, parfois tu lui demandes : Est-ce que c'est à toi, ce chandail-là? Il ne le sait pas. Il dit : Moi, je pense que oui. À matin, il était arrivé avec.

Une voix : Wo! Wo! Wo!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Longchamps (Lucie) : C'est fréquent. Écoutez, c'est sans tomber... parce que le garçon, souvent, c'est maman qui l'habille ou papa, puis la fille choisit plus, dans la coquetterie. Mais un enfant de quatre ans, ça a des besoins qui ne seront pas répondus minimalement dans les camps de jours, ça ne pourra pas.

Mme Rizqy : Ma compréhension, c'est qu'en CPE, le maximum, c'est 80 enfants parce que l'environnement est très important. On a des écoles au Québec que, oui, c'est des écoles primaires à 300 élèves, mais on a d'autres écoles avec 1 000 élèves. C'est une réalité que nous avons.

Vous, là, vous représentez 300 000 travailleurs. Là-dedans, il doit y avoir quand même quelques parents, j'imagine. Est-ce que vos parents que vous représentez, qui sont syndiqués chez vous, est-ce qu'eux autres, ils ont déchiré leur chemise pour avoir des maternelles quatre ans?

M. Létourneau (Jacques) : Moi, je n'ai rien entendu à ce compte. Évidemment, on n'a pas fait de sondage, là, auprès de l'ensemble des travailleuses ou des travailleurs, mais disons qu'à chaque fois que la question de la scolarisation des enfants en bas âge s'est posée... Par exemple, dans un congrès de la CSN, moi, j'ai souvent entendu les travailleurs puis les travailleuses témoigner... notamment, je dirais, depuis les années 90, parce qu'avant ça ce sont les citoyens et les citoyennes qui ont pris en charge la création des garderies populaires pour être capables de répondre aux besoins, alors, moi, je n'ai jamais entendu, honnêtement, là, puis ça fait 25 ans que je suis à la CSN, dans les congrès, de militants ou militantes ou de travailleurs, travailleurs venir nous dire : Ça n'a pas de sens. Au contraire, développons.

J'ai même eu la chance de participer à une ligne ouverte, récemment, sur cette question-là, puis il n'y a pas personne qui commande... les gens de la population qui appellent, c'étaient des enseignantes, des enseignants du primaire, secondaire qui appelaient pour dire : Nous, on a envoyé nos enfants dans les CPE, dans les RSG, puis on l'a apprécié, puis, de grâce, mettez en place les ressources financières pour soutenir les élèves qui sont déjà diagnostiqués en difficulté puis qui ont de la misère à avoir une heure d'orthopédagogue par semaine parce qu'on manque de ressources, là.

• (18 heures) •

Mme Rizqy : Moi, je ne me suis pas promenée à New York ni en Ontario pour voir comment ça fonctionnait, leurs maternelles quatre ans à eux, mais je me suis promenée au Québec, puis ce que j'ai entendu sur le terrain, c'est la chose suivante, c'est qu'une fois qu'il y a un diagnostic en service de garde ou en CPE, c'est la ressource qui est difficile à avoir.

Et, Mme Longchamps, tantôt vous l'avez dit, ce n'est pas un débat de chiffres, mais en même temps ce l'est. J'aimerais vous amener sur un terrain... parce que moi, je l'ai quantifié, combien ça coûtait. Pendant que certains pensent que ça coûte 250 millions, moi, mon calcul, là, c'était le suivant, puis je ne l'ai pas fait avec n'importe qui, je l'ai fait avec l'ancien ministre des Finances, je suis arrivée à environ 2 milliards, parce que, oui, il y a une infrastructure, mais après ça c'est les coûts du système. Puis il faut savoir qu'on a environ 80 000 naissances au Québec par année, donc 80 000 enfants en maternelle quatre ans. Et du propre aveu, lors de l'étude de crédits, du ministre de l'Éducation, c'est 10 600 $, un enfant en maternelle quatre ans, environ 5 500 $ pour une période de 180 jours. Si on faisait 180 jours, un enfant en CPE reviendrait à 5 500 $, mais, si on étendait pour l'entièreté, c'est-à-dire 262 jours, on arrive à 7 090 $.

Donc, un enfant en CPE, là, qui passe toute l'année, presque, là-dedans, 7 092 $, 180 jours en maternelle quatre ans, donc moins, pas de boîte à lunch, 10 500 $, 10 600 $ environ. Donc, on arrive environ à 1 953 000 000 $. Vous comprendrez, j'ai arrondi à 2 milliards. Ce 2 milliards, vous, Mme Longchamps, si un jour vous étiez ministre des Finances, le mettriez-vous en services ou dans du béton?

Mme Longchamps (Lucie) : La réponse est claire, hein? La poser, c'est y répondre, on le mettrait dans les services. Puis effectivement les chiffres que vous avez portés, c'est des chiffres qui ont été portés à notre attention. Parce que j'ai voulu nous sortir de votre chiffre, parce que je voulais essentiellement qu'on parle des enfants, parce que c'est la fonction principale que j'ai, entre autres, à la fédération de la santé de la CSN, c'est de représenter les travailleuses qui s'occupent de ces tout-petits-là. Et, dans tout ce débat-là, on les a...

Mme Rizqy : Oubliés?

Mme Longchamps (Lucie) : Sans dire oubliés... probablement oubliés. On parle de panier de services. Un enfant de quatre ans, on ne devrait pas le mettre face à un panier de services, on devrait le mettre face à un service qui devrait lui être donné quand il a une fragilité.

Mme Rizqy : Tout à fait. Et beaucoup... À plusieurs reprises, le ministre de l'Éducation a parlé de classes disponibles, chauffées l'hiver alors qu'elles étaient vides. Moi personnellement, quand une classe est disponible puis qu'il y a un besoin, je peux vous assurer qu'on a des directeurs d'école qui vont la remplir pour une sixième année, une quatrième année. Vous comprendrez que, quand elle est vide, c'est parce qu'il n'y a pas d'enfants dans cette école ou dans cette région administrative, alors c'est normal qu'à ce moment-là ça ne sert pas à grand-chose d'ouvrir une classe, là, de maternelle quatre ans.

Et j'ai regardé le nombre d'inscriptions. On en a à certains endroits que c'est zéro, c'est deux, trois élèves, et à d'autres endroits où est-ce que ça déborde dans le réseau de l'éducation. Par exemple, à la commission scolaire Pointe-de-l'Île, 3 000 élèves... que nous devons trouver une place pour l'automne. Alors, vous comprendrez que ma priorité, moi, ce n'est pas tant de trouver une classe, mais de trouver l'élève en question puis d'offrir le service à l'élève. Alors, c'est pour ça que le 2 milliards, pour moi, devrait toujours d'abord suivre l'élève et non pas la classe de disponible.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, moi, je... si vous me permettez, il faut avoir fréquenté les écoles au cours des 10, 15 dernières années pour constater l'importance puis la nécessité de réinvestir pour les moderniser, hein, parce qu'il y a quelqu'un qui disait avant nous : Les écoles ont été construites à l'époque de Duplessis, là, des chaudières dans des classes de cours puis... alors donc, il y a des besoins, là, bien «basic», là. Avant même de penser que tu vas construire des nouvelles affaires, il y a des besoins bien «basic». Puis évidemment il y a des besoins de personnel.

Mme Rizqy : Au niveau du PQI, lorsqu'on parle, justement, des besoins de base, le président du Conseil du trésor, il l'a quand même admis, là, l'entièreté de l'argent additionnel, seulement pour les maternelles quatre ans... Alors, lorsqu'on parle de 900 millions de dollars additionnels, ça s'en va pour les maternelles quatre ans. Il ne me reste que quelques secondes. Est-ce que vous avez des personnes, des éducatrices qui ont peur de perdre leur emploi étant donné que, si jamais la maternelle quatre ans est déployée, les services de garde en milieu familial pourraient être à risque?

Mme Longchamps (Lucie) : Absolument. Et l'analyse financière qui a été présentée quand le projet de loi n° 5 est sorti, effectivement, les responsables de services de garde en milieu familial régis et subventionnés pourraient en faire les frais.

Le Président (M. Asselin) : Merci beaucoup. Alors, vous étiez présent depuis le début, les gens de New York, etc., ont pu élaborer. Maintenant, on a, pour 2 min 40 s, la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'aimerais également vous remercier pour votre prise de parole, je vais dire, enflammée. C'était très, très énergique, et merci pour ça.

Puis, pour les recommandations que vous avez faites aussi, je vais revenir, comme d'autres l'on fait, sur la deuxième, enquêter sur les raisons expliquant que 20 % des enfants québécois ne fréquentent pas un service éducatif à quatre ans. C'est un des arguments qui est souvent avancé par le gouvernement pour justifier ce projet-là. Puis effectivement ce n'est pas clair du tout qu'on va réussir à les rejoindre davantage avec le projet actuel.

Je souligne aussi la recommandation n° 5, là, d'instaurer la gratuité pour tous les enfants de quatre ans dans les services éducatifs. Je pense qu'effectivement, si on veut offrir un choix réel aux parents, c'est là vers où il faut aller.

Vous avez nommé qu'un des enjeux en ce moment, c'est le fait que les services ne sont pas là pour les parents, qu'ils ne sont pas là quand les éducatrices signalent des problèmes de développement avec des enfants qui sont dans les milieux de garde éducatifs. Souvent, ils ne sont pas là non plus même quand l'enfant est rendu en milieu scolaire, hein? Même si l'enfant a fréquenté une maternelle quatre ans qui existe en ce moment, des fois, ils sont rendus en quatrième année, ils n'ont toujours pas vu de spécialiste. Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez aussi auprès de vos membres? Vous avez des membres en...

Mme Bénard (Mireille) : Bien, c'est quelque chose qu'on constate auprès de nos membres, mais aussi que les parents qu'on représente... Puis la question a été posée à Jacques Létourneau tantôt : Les parents, qu'est-ce qu'ils disent? Quand on fait ces discussions-là dans nos instances, les gens viennent souvent intervenir en tant que parents, effectivement, et c'est ce dont ils nous témoignent le plus, c'est les difficultés, personnellement, qu'ils ont eues à obtenir des services par la suite et l'obligation souvent d'aller au privé. Puis, même au privé, bon, c'est cher, mais il y a aussi des attentes. C'est quand même assez long. Donc, le principal cri du coeur des parents est beaucoup plus envers : Donnez-nous des services pour nous soutenir, pour nous aider.

Mme Labrie : Donc, la priorité devrait être de plutôt réduire les listes d'attente pour accéder à un spécialiste soit en milieu éducatif soit en milieu scolaire?

M. Létourneau (Jacques) : Oui, puis, si vous permettez, de meilleurs arrimages avec le réseau de la santé et des services sociaux et tous ceux qui travaillent en santé mentale, mais là aussi il y a eu beaucoup de compressions budgétaires ces dernières années. Mais il n'est pas rare d'entendre des gens nous dire, quand ils ont des élèves... des enfants, pardon, qui ont des problèmes d'apprentissage... qu'ils vont se faire dire : J'espère que vous avez des assurances privées parce que, si vous n'avez pas d'assurance privée, vous allez attendre pendant un an avant d'avoir un neuropsychologue qui va évaluer les difficultés de votre enfant. Donc, ça, c'est une réalité avec laquelle on vit aujourd'hui. Mais que nous, on vive avec ça, c'est une chose, mais que les enfants, ils ne bénéficient pas des services auxquels ils devraient avoir droit, ça, c'est beaucoup plus dramatique. Et, dans ce sens-là, je pense que tout le monde fait pas mal consensus là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : Merci. On va vous permettre de rester enflammés encore pour 2 min 40 s avec la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Je pense qu'on est très heureux d'être enfin dans le vif du débat. Donc, merci beaucoup d'être là.

Je vous entendais tantôt souligner que la politique de la petite enfance, en 1997, ça avait été une grande avancée. Moi, ce que j'aimerais du gouvernement, c'est justement qu'il nous dépose une politique. Parce qu'en ce moment il a plein d'idées, il a un objectif louable d'accompagner les enfants, les petits de la meilleure manière. Mais on a les maternelles quatre ans, on a la pseudocomplémentarité avec le ministre de la Famille, sauf qu'on apprend, exemple après exemple, qu'il n'y a pas vraiment de collégialité entre les deux ministères. On nous dit qu'on va développer des places et on a le ministre des Services sociaux, qui, lui, a tout un programme, semble-t-il, pour accompagner le dépistage des tout-petits. Mais, comme vous le dites très bien, c'est une chose de dépister, mais après il faut que les services soient au rendez-vous. Donc, j'aimerais vous entendre, à savoir si on devrait miser là-dessus. Nous, ça fait des mois qu'on demande un plan de déploiement et de complémentarité, on aimerait ça l'avoir avant d'aller plus loin.

Puis l'autre chose sur laquelle je veux vous entendre, c'est que le ministre dit beaucoup que l'opposition s'oppose et que les groupes qui sont contre, ce sont des lobbys. Donc, évidemment, vous êtes là uniquement pour défendre vos membres, qui sont des éducatrices, donc vous n'êtes pas là pour le bien commun et la science. J'aimerais vous entendre par rapport à ça, à savoir pourquoi, dans le fond, ce ne serait pas mieux en maternelle quatre ans si on suit les arguments : les gens sont formés, ils sont allés à l'université, il y a des spécialistes. Alors, est-ce que vous êtes, dans le fond, un lobby obnubilé par vos membres?

Mme Longchamps (Lucie) : Je vais tenter de... Mais un enfant de quatre ans, ça n'a pas la maturité, ni physiologique ni psychologique, d'aller dans un grand groupe, d'aller à l'école. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les chercheurs Dr Chicoine, Claire Chamberland, une grande chercheure de l'UQAM. Les enfants n'ont pas la maturité pour ça. Et, vous savez, j'aurais beaucoup de choses à dire et je vais tenter de vous le dire en peu de mots, ce qui fait que, parfois, je m'enflamme parce que c'est un sujet qui me tient beaucoup, beaucoup à coeur. On a souligné tout à l'heure, par des précédents, qu'ils pourraient entrer à la maternelle quatre ans à trois ans. Vous savez, maintenant, un enfant qui a une fragilité a possiblement aussi un problème avec ses sphincters. Qu'arrivera-t-il s'il a trois ans, qu'il n'a pas de contrôle encore et qu'il a encore une couche? Et on le voit de plus en plus dans les centres de la petite enfance, des enfants à quatre ans encore avec une couche parce qu'ils ont une fragilité. Donc, cet enfant-là, on va le déraciner parce que peut-être que son parent n'aura pas fait toute l'analyse. Puis on ne met pas en cause les parents au Québec, un parent, ça veut toujours ce qu'il y a de mieux pour son enfant.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie beaucoup pour la conclusion. M. Létourneau, Mme Bénard, Mme Thibault-Larose, c'est terminé, malheureusement. Je vous remercie pour la contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 h 45, où on poursuivra nos mandats. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 10)