Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils cellulaires ou électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Bélanger (Orford); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, vous disposez de 20 minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je salue tout le monde qui sont présents ici ce matin, les collègues, l'équipe ministérielle, toute l'équipe aussi qui va nous assister au point de vue juridique, là, pour voir à la bonne marche des travaux. Je ne prendrai pas 20 minutes, quelques minutes, juste pour une rapide mise en contexte.

On sait bien que ce projet de loi là est important, qu'il vise à assurer évidemment l'accessibilité du plus grand nombre... en fait, de tous, au Programme de formation de l'école québécoise. Ce projet de loi là est nécessaire ne serait-ce que pour l'avis que nous a donné le conseil... pardon, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, en 2007, qui disait qu'il fallait clarifier les choses. Ça fait quand même 12 ans. En décembre 2016, recours collectif qui nous a coûté 153 millions. Ensuite, il y a eu des règlements, mais ça ne clarifiait pas suffisamment les choses.

Donc, le projet de loi ici est attendu, vraiment attendu par l'ensemble des partenaires, ceux qui font l'école ou qui l'organisent chaque jour. Je pense que les gens souhaitent que le meilleur projet de loi soit adopté. On sera ouverts pour apporter des modifications. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement l'adopter tel qu'il a été déposé précédemment. On tiendra compte de ce qui a été dit. Mais il faut qu'il soit adopté assez rapidement, bonifié, j'en conviens. Il faut dire que, dès décembre, on a mené des consultations avec les partenaires. En janvier, consultation citoyenne, plus de 33 000 participants. Puis, en consultations particulières, plus d'une vingtaine de groupes, de personnes, d'organismes sont venus nous faire des propositions, des commentaires, des suggestions. Et les échanges ont été fructueux. Je veux saluer d'ailleurs mes collègues qui ont toujours utilisé le bon ton pendant toutes ces consultations-là.

Quelques mots sur les principes qui nous animent ce matin et qui devraient nous animer tout le temps. Enfin, c'est ceux qui nous ont guidés, mon équipe et moi, pour la rédaction de ce projet de loi là puis qui vont nous guider pour les modifications.

D'abord, l'accessibilité aux apprentissages. On veut évidemment que le Programme de formation de l'école québécoise soit accessible. Clarté. Il faut que la loi soit claire pour assurer une plus grande équité sur l'ensemble du territoire. Elle ne doit pas pouvoir être interprétée de 72 façons différentes par 72 commissions scolaires différentes, encore moins de 3 000 façons différentes par 3 000 conseils d'établissement différents. Donc, accessibilité, clarté. Diversité. Oui, diversité, on veut une diversité des parcours. Plusieurs parents nous le disent, plusieurs élèves nous le disent, tout le monde n'est pas pareil partout tout le temps. Tout le monde n'a pas les mêmes habiletés, les mêmes forces, les mêmes désirs. Donc, accessibilité, clarté, diversité. Subsidiarité. Ça, c'est important de le dire, et c'est transversal dans notre façon de gouverner en éducation. On veut que les conseils d'établissement aient vraiment leur mot à dire sur ce qui se passe dans les écoles. Et, en ce sens-là, on veut que ça revienne aux conseils d'établissement d'approuver les frais qui sont demandés aux parents. On souhaite qu'ils soient le plus bas possible, évidemment.

Et le projet de loi, il faut le dire, quand même, même si rien n'est jamais parfait, vient augmenter l'accessibilité, vient augmenter la gratuité. On ne l'a pas à 100 % pour tout, pour les projets particuliers, mais il y a des choses qui n'étaient pas gratuites, pour lesquelles les parents étaient facturés ces dernières années, et ce ne sera plus le cas. Il faut quand même le dire, hein? On parle de manuels scolaires — ça n'a jamais été légal de facturer, mais c'est arrivé — dictionnaires, matériel d'art — ça va être clairement établi qu'on ne peut pas facturer pour du matériel d'art, on facturait au cours des années précédentes — l'éducation physique, activités de laboratoire, matériel de sécurité. Ce sera gratuit. Ça ne l'était pas toujours. Ça dépendait des écoles, des commissions scolaires.

Il y a des frais qui pourront être assumés par les parents, pour, évidemment, des documents dans lesquels l'élève écrit, dessine et découpe. Ça, ce n'est pas nouveau. On précise que le manuel... le matériel d'usage personnel, comme les cartables, les cahiers Canada, les ciseaux, le matériel d'organisation personnelle, les petits casiers qu'on peut mettre dans notre casier, etc., on ne s'attend pas à ce que tout ça soit gratuit, au Québec, évidemment.

On aura, avec ce projet de loi là, la possibilité, parce que le projet de loi le prévoit, de fixer des plafonds par règlement. Ça, c'est important de le dire, ce n'était pas possible de le faire avant. Un ministre qui aurait voulu mettre un plafond pour du transport scolaire, pour de la surveillance dédiée ne pouvait pas le faire. On pourra le faire. Donc, ça, ce sont des garde-fous qu'on se donne, comme société, qui vont nous permettre d'éviter des exagérations ou des erreurs de bonne foi.

Et je conclus en précisant que beaucoup de personnes l'ont demandé, dans les groupes, dans les partenaires aussi, des collègues en avant, ils ont dit : Bien, c'est parce que le projet de loi parle beaucoup de règlements, il faudrait être capable de regarder le cadre réglementaire. Il n'était pas écrit, on ne pouvait pas le partager. Là, on a le cadre réglementaire. On a vraiment les grandes lignes, avec beaucoup de détails, qu'on partagera ce matin. Les collègues ne seront pas surpris, parce qu'on discute, même, des fois, quand on n'est pas en commission. Donc, dans le cadre de l'étude de l'article 1, je déposerai le cadre réglementaire. On pourra en faire lecture. On pourra discuter ce matin. Je pourrai recevoir les commentaires de mes collègues avant la fameuse édiction du règlement comme tel.

Pour les partenaires aussi, donc autant les syndicats que tous ceux qui font l'organisation scolaire, bien, ils seront consultés lors d'une rencontre cette semaine, qu'on appelle une table MEES-partenaires. Et tout le monde aura l'occasion, donc, d'être consulté sur le règlement, ce qui fait que l'ensemble de la société québécoise aura été consultée avant la rédaction du projet de loi, ensuite en réaction au projet de loi, lors des consultations particulières, ensuite tout le monde pourra s'exprimer sur le règlement.

Je pense qu'à la fin on aura quelque chose qui ne fera probablement pas l'unanimité, mais qui aura un large consensus, avec, je pense, les meilleures façons de faire. Donc, c'est le plus loin qu'on pouvait aller, je pense, pour démontrer notre bonne foi à rallier le plus de personnes possible. Et ce projet de règlement là, en fait ce cadre réglementaire, une fois qu'il sera déposé ici, bien, il sera rendu public aussi pour l'ensemble des citoyens qui voudront le consulter, et on pourra, tout le monde, là, faire le débat.

Donc, je vous remercie, M. le Président. Et je cède la parole à mes collègues, parce que je veux qu'on utilise le mieux possible... Il nous reste presque deux heures pour en discuter. Voilà.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci aussi à l'ensemble des députés présents ainsi qu'à toute l'équipe de travail qui est avec nous en soutien. Merci beaucoup, Florence Thivierge, aussi, qui nous a accompagnés tout au long de ce parcours.

Et j'aimerais vraiment faire une parenthèse importante. J'ai eu l'occasion d'être dans d'autres commissions avec le ministre des Finances. Ça s'est très bien passé. Et ici aussi ça se passe très bien. On a des échanges très importants, mais on le fait toujours avec un très bon ton. Puis j'espère que d'autres commissions prendront exemple sur le ton ici, parce qu'on est capables d'avoir de bons débats de façon courtoise, mais aussi de s'assurer qu'on avance. Parce que vous l'avez dit, M. le ministre, il y a déjà eu une poursuite, on ne veut pas rejouer dans le même film. On veut s'assurer que, rapidement, on va donner suite à ce que les gens sont venus ici nous dire. On veut voir les règles, mais on veut aussi être en mesure de dire correctement aux parents ce qui va être facturé et qu'est-ce qui ne le sera pas. Les commissions scolaires aussi nous l'ont mentionné, ils ont une date butoir assez importante pour être en mesure d'envoyer les factures aux parents, pour savoir exactement où est-ce qu'on va loger au Québec.

Et je vous ai entendu... Puis un des enjeux qu'on a beaucoup entendu parler, c'était le plafond. Puis je suis très contente de vous entendre, d'entrée de jeu, dire qu'il y aura un plafond. Mais j'aimerais aussi souligner que, la règle au Québec, l'instruction publique, c'est gratuit, l'exception, c'est la facture. Et j'ai hâte de voir le projet de règlement, mais j'ai hâte de voir sur quoi on va statuer. Parce que, oui, c'est vrai qu'il y a eu une consultation privée en décembre puis, par la suite, une consultation publique en ligne, mais nulle part on a demandé clairement : Est-ce que ça devrait être gratuit? Ça, on n'a pas fait cet exercice.

Mais je prends note que, dans plusieurs mémoires qu'on a reçus, il y en a eu 19, 17 sont venus... mais il y en a un qui m'interpelle beaucoup, c'est celui sur la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, et ça va dicter beaucoup ma réflexion et mes amendements que je proposerai, évidemment, sur le projet de loi n° 12. Et j'espère aussi que vous aurez assez d'ouverture pour que certains éléments qui sont dans votre projet de règlement puissent se retrouver dans la loi pour donner vraiment une stabilité, pour que toute personne qui, un jour, vous succédera n'osera pas, un jour, par règlement, augmenter les frais et passer par la porte de derrière pour faire quelque chose qu'il ne peut pas faire par la porte de devant.

Alors, évidemment, nous serons... Je serai très courte parce que je veux passer le plus de temps possible à l'étude détaillée. Et vous pouvez compter sur notre collaboration pour faire avancer ce projet.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci. Je vais être très courte également. J'aimerais surtout dire, par rapport à ce projet de loi là, que je trouve dommage qu'on n'ait pas pris le temps... Vraiment, je comprends qu'on était pressés par le milieu de l'éducation d'adopter cette loi-là, mais je trouve ça dommage qu'on n'ait pas pris le temps de se demander comment on peut faire pour adresser le problème de ségrégation scolaire, puis je trouve que ce projet de loi là ne répond pas aux préoccupations du milieu par rapport à la ségrégation scolaire. Je pense qu'on aurait dû collectivement se demander quel est l'objectif de notre système d'éducation, quel en est le principe fondamental, c'est l'accessibilité, c'est la gratuité, c'est l'égalité des chances, et qu'on aurait dû se demander comment faire pour favoriser une véritable égalité des chances.

Puis je reconnais qu'il y a des changements qui vont être apportés par rapport à certains éléments. Le matériel, ça a été nommé par M. le ministre de l'Éducation tout à l'heure. Mais il y a quand même des choses fondamentales qui ne sont pas adressées dans ce projet de loi, notamment la question des programmes particuliers, qui me semble vraiment au coeur de la question de la gratuité. Puis ça a été nommé par tous les représentants qui sont venus nous parler ici, en commission parlementaire, et ils l'ont nommé, qu'idéalement il faudrait en arriver à ce que les programmes particuliers soient gratuits. C'est une question d'égalité des chances. C'est une question que ces programmes-là sont rendus une nécessité pour favoriser la réussite éducative des jeunes, qu'en ce moment ce sont ceux qui en ont plus besoin qui y ont le moins accès.

On a vu à quel point, dans plusieurs écoles, dans plusieurs commissions scolaires, on a mis en oeuvre toutes sortes de stratagèmes de charité pour permettre aux élèves qui en ont le plus besoin d'y avoir accès. Je trouve ça extrêmement problématique qu'on demande aux élèves et aux familles d'avoir recours à la charité pour ça. Donc, je me serais attendue à ce qu'avec l'occasion qu'on a, de ce projet de loi là, de réaffirmer le principe de gratuité scolaire, qu'on prenne en compte ces commentaires-là et qu'on intègre la question des programmes particuliers pour les inclure dans le principe de gratuité, ce que je ne vois pas en ce moment, mais j'espère qu'on va pouvoir travailler dans ce sens-là.

Également, la question de l'accès aux sorties culturelles a été beaucoup mentionnée. Il y a des pas qui ont été faits de la part du gouvernement dans ce sens-là déjà. Moi, j'aimerais voir dans ce projet de loi là qu'on assure la pérennité des mesures annoncées pour les sorties culturelles. Deux sorties par année ont été annoncées. C'est très important non seulement pour l'atteinte des objectifs du programme éducatif, on a besoin que les élèves aient accès à ces sorties-là, mais aussi parce que, pour certains élèves, c'est leurs seules occasions qu'ils ont de fréquenter les milieux culturels. Donc, on doit s'assurer que tout le monde y ait accès également. Peu importe qu'ils habitent proche ou loin des lieux de sortie, ils doivent y avoir accès avec le transport également pour que chaque enfant puisse faire deux sorties par année. C'est le minimum. Ça a été reconnu ici.

Il y aura également d'autres occasions de faire des amendements plus spécifiques, là, au fil de l'étude détaillée. Mais je vais me concentrer sur ces deux choses-là, ici, que j'aimerais vraiment retrouver dans le projet de loi. Je pense, c'est vraiment une question d'égalité des chances. Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse qu'on débute cette étape importante de l'étude détaillée. Et, d'entrée de jeu, je veux remercier le ministre d'accepter de nous déposer, donc, après qu'on l'ait demandé... donc je vois qu'il a eu de l'écoute pour nous et pour les partenaires qui sont venus aussi lors des consultations, qu'il accepte, donc, de travailler sur la base, donc, des projets de règlement qui sont, on le sait, là, essentiels pour bien comprendre la loi et voir vraiment quelle va en être la teneur. Donc, je suis heureuse qu'on puisse avoir accès à ces documents-là. Donc, je remercie le ministre d'entrée de jeu.

Un peu comme ma collègue vient de le dire, je comprends l'importance de légiférer sur cet enjeu-là. On a entendu les partenaires. Mais en même temps c'est essentiel de pouvoir situer ça dans un débat beaucoup plus large. Et j'aurais aussi souhaité qu'on prenne l'occasion de ce projet de loi là... mais aussi d'un enjeu qui est énorme dans le domaine de l'éducation, qui est celui d'un système qui est de plus en plus à trois vitesses. Donc, on a le réseau public, on a le réseau public avec des programmes, des projets particuliers, des cours à option, donc, avec différents chemins, et on a le privé. Et je pense qu'on est vraiment rendus à une étape... Puis ça fait un moment qu'on aurait probablement dû avoir ce grand débat là, mais, assurément, il faut avoir ce débat-là. À partir du moment où je pense qu'on est tous d'accord sur l'importance que l'éducation soit la priorité, il faut aussi partir de la base et se dire comment on favorise l'égalité des chances puis quels sont les freins à l'heure actuelle à cette égalité des chances. Et cette espèce de réseau à trois vitesses doit nous interpeler au plus haut point, comme élus puis comme législateurs.

Donc, je souhaite que l'on puisse faire ce débat. J'aimerais beaucoup que ce soit dans le cadre de ce projet de loi là. Je ne suis pas certaine que ça va être le cas, mais j'espère qu'on va le faire parce que c'est notre responsabilité de s'attaquer à cette réalité-là au nom des enfants puis de la réussite des enfants au Québec, qu'importe le milieu d'où ils proviennent.

Pour ce qui est, donc, du projet de loi, on va travailler avec beaucoup de sérieux, dans un esprit constructif. Mais c'est certain que cette question-là va être omniprésente, de savoir comment on s'assure d'un accès, dans le réseau public, à ces projets particuliers là, quels choix on fait aussi, quels choix sont faits par le gouvernement puis quels choix on peut faire comme société si on veut favoriser l'égalité des chances, notamment des choix budgétaires. On a vu des choix qui ont été faits dans le dernier budget. J'ai été la première à me réjouir de l'augmentation des crédits au ministère de l'Éducation. Je pense que c'est essentiel. Mais évidemment on n'est pas nécessairement d'accord sur où vont ces crédits-là et où sont les priorités, bien entendu. Donc, on aurait le loisir, avec ces crédits-là, aussi de décider qu'on investit pour donner un accès où il n'y a pas de frein financier, de frein monétaire pour l'accès à des projets particuliers, notamment.

Donc, c'est sûr qu'on va vouloir débattre de cet enjeu-là, et, dans le détail, de voir, donc, les choix qui sont faits, par le ministre, par le gouvernement, sur ce qui doit rester vraiment exceptionnel, qui est la facturation quand on est dans un réseau public, qui est le réseau pour nos tout-petits et nos élèves du primaire et du secondaire, et qui est à l'essence même de nos chances de réussite comme société, parce que nos réussites comme société passent par la réussite de nos enfants. Merci beaucoup.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques ou des interventions préliminaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je reprends les sentiments des collègues autour de la table. Merci pour les belles remarques. Je sais qu'on... J'ai hâte de travailler en matière constructive puis ensemble.

Comme ancienne présidente d'une commission scolaire, je peux vous dire qu'il y a des inquiétudes du côté des commissions scolaires. Ils s'attendent que nous travaillions ensemble assez rapidement, parce que, comme on sait très bien, on a entendu, de tous les partenaires qui se sont entretenus ici... ils sont en train de valider, de mettre vers l'avant les listes des frais scolaires au sein des conseils d'établissement. Les commissions scolaires sont en train d'essayer de faire des validations. Alors, l'enjeu reste avec nous ici pour procéder le plus rapidement possible. Alors, merci au ministre puis aux collègues de mentionner que nous allons travailler aussi rapidement que possible pour leur aider dans leurs démarches.

J'aurais peut-être aussi... Je suis contente de savoir qu'on aura un règlement à voir aujourd'hui parce qu'encore une fois c'est une autre incertitude dans le réseau, et, c'est sûr, ça nous amène un peu à un projet de loi qui était flou pour plusieurs personnes, quand ils faisaient leur étude. C'est difficile de se prononcer sur quelque chose qu'on ne sait pas sur lequel... ou sur quoi qu'on va se prononcer.

Aussi, j'ai très hâte d'avoir une définition très claire c'est quoi, un projet particulier. Qu'est-ce qui sera subventionné? Comment ce serait subventionné? Ainsi que, pour les sorties scolaires, on a mentionné... culturelles et autres, il faut quand même donner de la diversification, puis il faut aider nos élèves à s'épanouir dans nos écoles et de se réjouir à aller à l'école, puis ce n'est pas juste en restant dans les classes. Il faut donner toutes les possibilités à eux d'explorer puis de comprendre c'est quoi, le monde en entier.

J'ai entendu les mots de notre ministre, d'«accessibilité», «diversité», «subsidiarité», ça me rejoint vraiment fondamentalement. Mais j'aimerais aussi entendre des mots comme «flexibilité» et «consultation». On a un règlement qu'on va discuter ici aujourd'hui. Ça reste qu'on a un réseau qui mérite d'être consulté dans toutes ces démarches-là pour qu'il puisse nous épauler puis nous aider à déterminer qu'est-ce qui est important pour eux. Parce qu'on a mentionné «subsidiarité», mais ça reste que c'est... il y a nos partenaires dans le milieu de l'éducation qui vont aider les gens, qui vont gérer le fonctionnement sur lequel... qu'on va décider ici aujourd'hui.

Étant donné que j'ai vécu toutes les démarches dans l'ancien recours collectif, j'aimerais assurer qu'on va éviter toute la possibilité d'avoir un autre recours collectif, pour protéger le réseau. Alors, je m'assure... Puis j'aimerais savoir... puis je veux m'assurer qu'on aura des discussions par rapport à l'imputabilité, comment ça serait déterminé puis comment qu'on va procéder pour s'assurer que le réseau... nos parents sont protégés dans le tout... Parce que, quand on parle d'un recours collectif, c'est non seulement l'argent qui compte, il y a des parents qui se retrouvent vraiment... ils sont mêlés. Ils ne savent pas comment ça se passe. Il y a des parents qui étaient prêts à tout payer parce que, pour eux, ils avaient les moyens, mais aussi parce qu'ils voulaient épauler nos professeurs. Je veux quand même s'assurer que nos professeurs ont aussi beaucoup de flexibilité dans tout ce qu'on va déterminer ici aujourd'hui, parce que c'est eux, les maîtres de leurs classes. C'est eux qui savent vraiment qu'est-ce qu'ils ont besoin pour s'assurer que leurs élèves vont réussir.

Alors, c'est tout. Merci. Encore une fois, mêmes paroles que mes collègues, on veut aller assez rapidement pour s'assurer qu'on supporte notre réseau du milieu de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. M. le ministre, je pense que vous voulez faire une distribution?

M. Roberge : Si vous permettez, M. le Président, je vais d'abord lire l'article 1. Après ça...

Le Président (M. Polo) : Allez-y.

M. Roberge : Donc, à la maison, vous n'avez pas le petit cartable, mais on va faire la lecture pour que vous puissiez suivre.

Donc, article 1 : L'article 3 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires déterminés par règlement du ministre, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues.»

Commentaires : L'alinéa dont l'ajout est proposé établit une possibilité d'exception au droit à la gratuité des services éducatifs énoncé à l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, et ce, à l'égard de certains services dispensés dans le cadre d'un projet pédagogique particulier et de certaines activités scolaires. Ainsi, cette modification permettrait que des frais puissent être chargés aux parents d'élèves pour les services et les activités déterminées par le ministre à cette fin par règlement. Cette possibilité d'exception à la gratuité des services éducatifs est complétée à l'article 13 du projet de loi par une disposition habilitant le ministre à déterminer les normes réglementaires relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour les services et les activités ainsi déterminés.

Et ici, M. le Président, si vous permettez, je distribuerai aux députés présents les normes réglementaires envisagées. Je ne sais pas si on peut suspendre, à peine une minute. On distribue. J'en ferai la lecture encore pour que les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas le document en main, bien, puissent comprendre la teneur, les normes envisagées.

Le Président (M. Polo) : Parfait.

On va suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 27)

Le Président (M. Polo) : Alors, nous reprenons la discussion.

M. Roberge : ...la lecture à voix haute pour que les gens... Il y a un paquet de gens, de partenaires qui nous écoutent aujourd'hui. Si je le lis à voix haute, bien, ils vont suivre.

Mme Rizqy : ...parce que je vais vous avouer que... On est suspendus en ce moment?

Le Président (M. Polo) : Non, non, non.

Mme Rizqy : Pouvons-nous suspendre?

Le Président (M. Polo) : On peut suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Polo) : Alors, nous reprenons les travaux et l'étude article par article.

Document déposé

Une petite précision, M. le ministre nous a fait savoir qu'il souhaite déposer formellement le cadre réglementaire qui a été distribué ici aux collègues. Alors, j'autorise le dépôt formellement.

M. Roberge : C'est bon?

Le Président (M. Polo) : Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie. Je précise, pour les gens qui nous écoutent, qu'il ne faut pas prendre ceci pour le règlement tel que tel. Il n'est pas édicté ce matin. On va le lire. On va avoir une période d'échange avec les collègues ici. Il y aura des consultations avec les syndicats et partenaires les prochains jours. Il est possible qu'on bonifie, qu'on améliore suite aux échanges qui vont se faire ce matin et dans les prochains jours. Donc, ceci, je le dis pour les gens qui sont dans le réseau scolaire, n'est pas ce qui vous permet tout de suite de faire vos factures, et de contacter les parents, et d'envoyer les... N'envoyez pas ça ce matin — juste pour être certain — c'est bien écrit «document de travail».

Donc, voilà. Proposition relative aux normes réglementaires envisagées dans le cadre du projet de loi n° 12.

«Ce document présente les normes qui pourraient être prévues, par règlement du ministre, en vertu de l'article [477].2.1 que l'article 13 du projet de loi n° 12 propose d'introduire dans la Loi sur l'instruction publique.

«Ces normes réglementaires ont pour objet :

«De déterminer les services dispensés dans le cadre d'un projet pédagogique particulier et les activités scolaires auxquels le droit à la gratuité des services éducatifs prévu à l'article 3 de la LIP, la Loi sur l'instruction publique, ne s'applique pas;

«De préciser la portée du droit à la gratuité du matériel didactique prévu à l'article 7 de la LIP

«D'établir les normes relatives aux contributions financières pouvant être exigées pour des services et activités visés au premier alinéa, pour du matériel auquel le droit à la gratuité ne s'applique pas et pour la surveillance du dîner prévu au troisième alinéa de l'article 292 de la LIP.»

Premier grand titre : Les projets pédagogiques particuliers.

«Projets approuvés par le conseil d'établissement et réalisés par un ou plusieurs groupes d'élèves inscrits aux services éducatifs de l'enseignement primaire ou secondaire.»

Donc, ça comprendrait les projets suivants : programmes Sport-études reconnus par le ministre; programmes Arts-éludes reconnus par le ministre; programmes reconnus par l'organisation Baccalauréat international; projets de type concentration, soit ceux visant la réduction du temps alloué aux matières obligatoires afin de permettre à l'élève de consacrer du temps au champ d'activité spécifiquement visé par la concentration; projets de type profil, soit ceux visant à répondre aux intérêts de l'élève par des activités, des programmes d'études locaux ou des interventions pédagogiques liés au champ d'activité spécifiquement visé par le profil.

Deuxième grand titre : Services éducatifs.

«Services dispensés dans le cadre d'un projet pédagogique particulier auxquels le droit à la gratuité prévu à l'article 3 de la LIP ne s'appliquerait pas : l'accréditation par une organisation externe nécessaire pour la réalisation du projet; la délivrance à l'élève d'une attestation par une organisation externe dans le cadre du projet; la coordination pédagogique nécessaire pour permettre la réalisation du projet; la participation d'un entraîneur ou d'un spécialiste artistique n'agissant pas à titre d'enseignant d'un programme d'études.

«Activités scolaires auxquelles le droit à la gratuité prévu à l'article 3 de la LIP ne s'appliquerait pas : les activités se déroulant en dehors des lieux de l'établissement d'enseignement fréquenté par l'élève, y compris notamment le transport vers le lieu de cette activité — les sorties scolaires; les activités se déroulant avec la participation d'une personne ne faisant pas partie du personnel de la commission scolaire et s'apparentant à une sortie scolaire.»

• (10 h 40) •

Ce que je viens de vous lire s'applique à l'article 1 de la loi.

Je continue, maintenant. Matériel. Ça s'applique davantage à l'article 7 du projet de loi. Donc : «Matériel qui serait visé par le droit à la gratuité : le matériel requis pour l'application des programmes d'activités et de l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre et des programmes d'études locaux qui ne sont pas compris dans un projet pédagogique particulier et qui comprendrait notamment le matériel suivant : les outils, les machines-outils, les instruments, les produits chimiques et autre matériel scientifique et technologique — on parle des choses qui sont visées par le droit à la gratuité, je continue — les ballons, les balles, les raquettes et autre matériel d'éducation physique; la peinture, les pastels, l'argile et autres articles d'arts plastiques; les anches pour instrument de musique à vent, les flûtes et autres instruments de musique; les romans et les albums ainsi que les ouvrages de référence tels les dictionnaires, les grammaires, les atlas, les guides et les encyclopédies, quels qu'en soient les supports; les textes photocopiés, les reproductions soumises à des droits d'auteur, tels les partitions et tout autre matériel reprographié qui remplace ou complète un manuel scolaire; les ensembles de solides et de formes géométriques, les jetons, les ensembles de base 10, les dés, les jeux de cartes et autre matériel de manipulation; la pâte à modeler, le bois, le plâtre et autres matériaux similaires; les ordinateurs, les portables, les tablettes, les applications technologiques, les calculatrices à affichage graphique, les écouteurs et autres outils technologiques; les casques de protection, les lunettes de sécurité, les filets à cheveux, les sarraus et autres articles de protection; le matériel de stimulation sensorielle destiné notamment aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

«Le matériel visé par le droit à la gratuité doit être entretenu gratuitement.

«Le droit à la gratuité...» Tout ce que je viens de lire, c'étaient plutôt des choses gratuites. Et là je poursuis avec une autre section : «Le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas au matériel spécifiquement requis pour la réalisation d'un projet pédagogique particulier, sauf pour le matériel requis pour l'application des programmes d'activités et de l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre et des programmes d'études locaux qui ne sont pas compris dans un projet pédagogique particulier qui serait visé par la gratuité, tel que décrit précédemment.

«Matériel auquel le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas : les cahiers d'activité ou [...]exercices, y compris ceux sur un support faisant appel aux technologies de l'information, et les photocopies dans lesquelles l'élève écrit, dessine ou découpe; les cahiers de notes, les tablettes de papier, les pochettes, les reliures et les séparateurs; les calculatrices de base et les calculatrices scientifiques; les clés USB; les règles, les rapporteurs d'angle, les équerres, les compas et autres outils de géométrie; les surligneurs, les marqueurs, les stylos, les taille-crayons, les ciseaux et la colle; les souliers de course, les vêtements et souliers de danse et les tabliers ou chemises pour protéger les vêtements; les uniformes, les bottes et autres vêtements requis pour la formation professionnelle; les serviettes et couvertures pour les périodes de repos; les cadenas.»

Et maintenant la dernière section, Normes relatives aux contributions pouvant être exigées, qui s'appliquent à une panoplie de choses :

«Obligation du conseil d'établissement de mettre en place des mesures visant à favoriser l'accès de chaque élève au service, à l'activité ou au matériel pour lequel une contribution financière est exigée.

«Toute contribution financière doit correspondre au coût réel et direct engagé pour le service, l'activité ou le matériel.

«Toute contribution financière doit faire l'objet d'une facture claire et détaillée.

«Lorsqu'une contribution volontaire ou un don est sollicité, aucun montant s'y rattachant ne peut être inclus dans le total indiqué sur la facture.

«Aucune contribution financière ne peut être exigée pour un service, une activité ou du matériel faisant l'objet d'un financement prévu aux règles budgétaires établies par le ministre. De même, un tel financement doit être déduit du montant de la contribution financière exigée lorsqu'il couvre une partie des dépenses encourues.»

Donc, à partir de maintenant, je vais souhaiter ne pas trop m'engager dans des débats et plutôt... Je ne dis pas que je ne répondrai jamais, mais je vais essayer de vous laisser davantage de temps pour essayer — il reste quand même presque 1 h 20 min — de recueillir au maximum vos commentaires, vos impressions. Étant donné qu'on est ici, on va prendre des notes. Donc, un peu comme à la manière où les groupes, les partenaires, les syndicats seront consultés dans les prochains jours, bien, on entre dans une forme de consultation de mes collègues parlementaires. Donc, voilà, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on est en étude détaillée, donc c'est sûr qu'on va avoir plusieurs questions. La première, ce serait... J'aimerais savoir qu'est-ce qui a guidé votre réflexion pour la rédaction du document de travail.

M. Roberge : Bien, je vais essayer d'être bref. Ce sont les principes énoncés précédemment : accessibilité — il y a plusieurs choses qui n'étaient pas gratuites et qui le seront à l'avenir; clarté — on est très précis, je pense, ici; diversité des parcours — pas question d'éliminer une diversité de parcours, je ne voudrais pas que les projets stimulants, emballants qui étaient offerts en 2018, en 2017 ne le soient plus en 2019-2020; et subsidiarité, donc, et, on le voit à la fin, il faut que ça passe par le conseil d'établissement. Voici, je vous dirais, les principes qui nous ont guidés. Il y a aussi les réactions ou commentaires lors des consultations de décembre et de janvier.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, par exemple le cadenas, qui était jusqu'à présent gratuit, qui maintenant ne sera plus gratuit, qu'est-ce qui a fait en sorte, dans votre réflexion, de le remettre facturable aux parents?

M. Roberge : Je ne crois pas que, dans la loi actuelle sur l'instruction publique, c'était indiqué que les cadenas étaient gratuits, et encore moins dans des règlements qui s'appliquaient. Parce qu'il faut faire fi — je m'excuse, mais c'est la réalité juridique — il faut faire fi du règlement de juin dernier, puisqu'il ne s'accrochait à aucun article de loi, puis, pour qu'un règlement s'applique, il faut qu'il s'accroche à un article de loi. Et il y a une disparité. Ce n'était pas gratuit. Peut-être que, dans certaines écoles, ils choisissaient de l'offrir, c'est très bien, mais, si vous appelez des parents, il y en a qui vont dire : Bien, nous, il a fallu le payer, nous, l'école nous l'a offert.

Mme Rizqy : M. le ministre, lorsque, par exemple, vous, vous envoyez une directive ministérielle, est-ce que vous vous attendez à ce qu'elle soit suivie?

M. Roberge : Oui, je m'attends à ce que les directives ministérielles soient suivies. Cependant, ce dont je m'attends... et les souhaits ne sont pas une façon de gouverner. Je pense qu'il faut gouverner autrement que par des souhaits.

Mme Rizqy : Entièrement d'accord. C'est juste que la directive...

Le Président (M. Polo) : ...juste pour précision, seulement vous informer que le temps de parole qui est pris sur la discussion sur le cadre réglementaire est pris à même les 40 minutes pour chaque parlementaire, là, dans le cadre de l'article 1.

Une voix : Est-ce que vous pouvez répéter...

Le Président (M. Polo) : Oui, Mme la... Oui, seulement vous informer que le temps de parole qui est pris sur la discussion du cadre réglementaire fait partie du 40 minutes qui est attribué pour l'article 1 du projet de loi.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, j'aurais une question de directive. Si on veut, là, faire les choses de manière constructive, je me demande comment on pourrait aménager le temps, là, dans le sens que l'article 1, c'est un gros article sur lequel on va avoir beaucoup de questions, je pense, puis de précisions. Donc là, si on fait toute la discussion préliminaire sur le règlement parce que je pense que le ministre, avec l'ouverture qu'on souligne, veut avoir nos commentaires, donc, vous comprenez que, là, on est en train de prendre tout le temps de l'article 1, potentiellement, pour poser nos questions préliminaires. Ça fait que... Je ne sais pas s'il y a un moyen de se donner de la flexibilité.

Le Président (M. Polo) : Bien, écoutez, ce que je comprends, puis, en fait, je regarde autant du côté du ministre que du côté des oppositions, de consentement, on pourrait accorder pour chaque membre de l'opposition 20 minutes pour discuter du cadre réglementaire avant qu'on empiète sur le temps de l'article 1 en tant que tel. Ça vous convient, de part et d'autre?

Mme Rizqy : 20 minutes par député au lieu de 40 minutes...

Le Président (M. Polo) : Non, non. Le 40 minutes reste tel quel pour l'article 1, mais, de consentement, on accorderait 20 minutes à chaque membre de l'opposition pour discuter du cadre réglementaire qui a été déposé.

Mme Hivon : Ma deuxième question, c'est de comprendre votre 40 minutes pour l'article 1. Moi, je pensais qu'on avait 20 minutes par alinéa, par député. Donc, on est plus que deux députés, puis il y a un alinéa, mais normalement c'est toujours... Il n'y a pas de changement de règle, là?

Le Président (M. Polo) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

Mme Hivon : O.K., merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Polo) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Donc, nous parlions de... vous disiez qu'est-ce qui était... les affaires qui n'étaient pas gratuites sont rendues maintenant gratuites, alors que, quand moi, je lis le document de travail que vous venez tout juste de nous déposer, dont je vais prendre connaissance pour la première fois, je vois que les cadenas maintenant seront facturés, alors qu'à la dernière directive, qui avait été envoyée par votre prédécesseur, mon collègue le ministre de l'Éducation à l'époque, qui est le député de Jean-Talon, les cadenas, il y avait une directive ministérielle à l'effet que ça devait être fourni. Pourquoi que ça devait être fourni? C'est parce que c'est une question de sécurité, parce qu'on ne demande pas aux parents de commencer à payer les cadenas. Donc, c'était vraiment à la charge... Alors, c'est pour ça que j'aimerais savoir : Est-ce qu'on peut ramener les cadenas, comme la directive qui a été envoyée l'an dernier, et mettre les cadenas gratuits pour une raison purement de sécurité? Autant que les kleenex, que le papier de toilette ne sont pas à la charge des parents, bien, la sécurité doit être assumée par le gouvernement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, après double, triple validation par les juristes qui m'accompagnent, on m'assure que la directive de juin dernier ne mentionnait pas les cadenas.

Mme Rizqy : Je vais passer la parole à mes collègues. Je vais faire une double vérification et je vous reviens.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, pour faire un peu de pouce sur qu'est-ce que la députée de Saint-Laurent a dit, je sais que l'interprétation des commissions scolaires, suite aux informations qu'elles ont reçues de Morency quand on parlait du recours collectif, c'était clair. Eux, ils ont identifié des mesures de sécurité pour nos enfants dans nos écoles, ça doit être la responsabilité de l'école et non des parents de fournir des cadenas. Alors, il y a plusieurs commissions scolaires et écoles qu'eux, ils se sont virés de bord rapidement pour fournir, acheter des cadenas pour les élèves qui fréquentent les écoles. Alors, peut-être, c'est une question d'interprétation. Je sais que la loi, souvent, ça peut être interprété de plusieurs façons, mais, pour eux, c'était clair, question de sécurité, on ne peut pas demander des frais auprès de nos parents.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si c'est un enjeu de clarté, là, ça ne peut pas être plus clair, il y a une liste puis il y a le mot «cadenas» dans la liste. Je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : J'aurais d'autres questions, entre autres, exemple, quand on parle de textes de photocopies. Photocopies, on se comprend, pour les parents, c'est un enjeu important parce que ça amène beaucoup, beaucoup de frais pour nos parents, alors ça prend beaucoup de clarté. Pour moi, ce n'est pas clair. Quand on parle, exemple, de manuels scolaires, souvent, oui, ça prend des photocopies des manuels, etc., pour fournir des choses pour nos enfants dans l'école, mais souvent c'est des matériels qu'ils vont utiliser, mettons, pour écrire. Est-ce qu'on peut peut-être changer le libellé un peu pour que ce soit vraiment clair? Parce que, maintenant, la façon que moi, je lis... puis, peut-être, c'est parce que mon interprétation, elle n'est pas bonne, mais on ne pourra plus charger des photocopies auprès des parents. Mais ça reste que, dans plusieurs de nos écoles, il y en a un, besoin. Alors, comment est-ce qu'on peut clarifier ça pour que... c'est vraiment qu'on n'écrit pas là-dedans? C'est quoi, un manuel scolaire? Pour moi, ce n'est vraiment pas clair, puis je pense que, pour nos professeurs, ça va prendre un peu de clarté.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Très bonne question. Je suis certain que plusieurs personnes se la posent, puis c'est bien que vous le disiez parce que le mot... c'est sur la deuxième page, à deux endroits on parle de photocopies, et il y a une nuance importante.

Dans le haut, quand on parle de matériel, on parle de ce qui est visé par le droit à la gratuité. Un, deux, trois, quatre, cinq, six. C'est au sixième tiret. On dit, donc : «...visé par le droit à la gratuité : les textes photocopiés, les reproductions soumises à des droits d'auteurs tels les partitions [ou] tout autre matériel reprographié qui remplace ou complète un manuel scolaire.»

Donc, ici, on parle de documents de référence, comme, exemple, parfois des pages d'un Grevisse, des pages d'une grammaire, des pages de didactique mathématique avec, supposons, quels sont les solides, quels sont les triangles, quels sont les polygones. Ça, ça doit être visé par la gratuité parce que c'est comme un manuel, l'élève le reçoit, le consulte, le remet simplement. Il n'a pas été édité par une maison d'édition, mais il a été photocopié par l'école, et les parents n'ont pas à payer pour des manuels scolaires.

Plus bas, on parle... Il y a un indicateur qui dit : «Matériel auquel le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas.» Et là, le premier tiret — donc, ici, ce n'est pas gratuit — on dit : «Les cahiers d'activité ou d'exercices, y compris ceux sur un support faisant appel aux technologies de l'information, et les photocopies dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe.»

Donc, en gros, si, comme enseignant ou comme école, je décide de faire des photocopies pour créer un petit référentiel en français, en maths, c'est l'équivalent d'un manuel que l'on consulte, que l'on remet là, qu'on peut utiliser année après année, c'est gratuit. Pour les parents, là, que l'école décide de faire appel à une maison d'édition ou qu'elle édite elle-même via des photocopies, ce doit être gratuit. Quand on parle d'un cahier d'exercices ou un cahier d'activité, qu'on l'achète à une maison d'édition ou que ça soit le prof qui le conçoive, bien, à ce moment-là, le parent aura à payer, parce qu'on parle de quelque chose dans lequel l'élève écrit, dessine ou découpe.

Dans les deux cas, c'est des photocopies, mais il y en a quand même un qui est gratuit, l'autre qui ne l'est pas. Donc, je pense que c'est suffisamment clair, mais, à la première lecture, peut-être pas suffisamment, mais, bon, voilà.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Saint-Laurent ou députée de Westmount—Saint-Louis? Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Bien, merci pour les précisions. Évidemment, oui, c'est sûr, première lecture, je n'avais pas fait le lien. Mon inquiétude... puis, peut-être, c'est pour un autre moment, mais c'est pour identifier est-ce qu'il y a une balise, est-ce qu'il y a un montant qu'on va arrêter quelque part. Parce qu'exemple, si on donne l'exemple d'une commission scolaire anglophone, ça peut élever très, très cher parce qu'eux, ils vont faire plusieurs photocopies, parce qu'il y a beaucoup de manuels qui ne sont pas fournis en anglais. Alors, ils vont chercher ça, ils vont faire beaucoup d'impressions. Alors, je présume que, quelque part dans la mesure, il va y avoir quelque chose pour leur donner une subvention financière pour s'assurer, s'il ne peut pas charger auprès de nos parents, que ces frais-là vont être compris puis que les écoles vont être couvertes pour ça. Mais ça, c'est peut-être pour une autre fois.

J'aurais aussi des questions par rapport... On mentionne, exemple, des balises, on dit, par exemple, bien : Calculatrice scientifique, les clés USB, par exemple, on sait que ça, ça peut varier. Une calculatrice de base peut être 5 $. Une calculatrice scientifique, ça peut monter jusqu'à 50 $. Auparavant, quand on avait travaillé sur le recours collectif, on avait identifié qu'il y avait un montant où on arrêtera parce que... Exemple, je viens d'acheter une calculatrice scientifique pour mon enfant, c'était 16 $, mais j'en ai vu, sur la tablette, de 50 $, 60 $. Alors, ma question est peut-être un petit peu plus large : Est-ce qu'on peut identifier qu'il y a un montant qu'on ne peut pas dépasser?

Ça fait que ça, ça amène une deuxième question. Quand on demande, exemple, pour des crayons, crayons à la cire, etc., qu'on ne demande pas pour des marques, parce qu'il y a une différence entre les coûts pour un Crayola puis une marque qui est moins connue...

Le Président (M. Polo) : Une marque maison.

Mme Maccarone : Une marque maison, merci, M. le Président. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on pourrait identifier? Parce que, sinon, quand on parle vraiment de qu'est-ce qui est équitable... Puis une interprétation, ça peut être vraiment large d'une école à l'autre, d'un professeur à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mais, question d'éclaircissement encore très pertinente sur les calculatrices, donc, en haut, dans le matériel gratuit, on parle que les calculatrices à affichage graphique doivent être gratuites. On parle quasiment d'un mini-ordinateur dans ce cas-ci, puis ça peut être très, très cher. Ce devra être gratuit, une calculatrice à affichage graphique. Comme je dis, c'est quasiment un ordinateur. Puis, de plus en plus, sincèrement, ça va tout simplement être une application qui va être sur la tablette qui, elle, sera fournie gratuitement.

En bas, on parle de calculatrices, c'est vrai, supposons de base, qui pourraient être facturées ou demandé aux parents de l'acheter. Et là vous me dites : Est-ce qu'il y aura un plafond? Bien, c'est là où je ramène à un des principes directeurs, c'est le principe de la subsidiarité, et c'est le conseil d'établissement, qui est en quelque sorte le chien de garde, qui repasse chacune des listes. Pour avoir été enseignant dans une école, les parents, sur deux conseils d'établissement différents de deux écoles différentes, dans deux commissions scolaires différentes, je voyais bien que le conseil d'établissement jouait son rôle, puis que des fois c'est arrivé qu'on dise : Bien, écoutez, là, c'est un peu exagéré, ça va trop haut, c'est trop cher. Et les parents ont leur mot à dire, c'est important de le dire, là-dessus. Donc, en ce moment, ce n'est pas dans les règlements de mettre un plafond sur ce genre de chose là. Je pense que les conseils d'établissement le font.

Sur l'idée de la marque, on a pris bonne note de votre suggestion. Honnêtement, je pensais que c'était là. Ce n'est pas là. On essaiera de trouver une façon pour intégrer à nos normes réglementaires la mention de ne pas demander de marque, quoique je sais que des enseignants le demandent des fois dans un souci de qualité. Ils disent : Bien là, vous allez acheter des choses à un sou le crayon, puis ils vont casser, c'est fatigant. Mais on va essayer de trouver une façon de l'écrire. Je pense que c'est quand même une bonne idée de ne pas demander aux parents des marques spécifiques.

• (11 heures) •

Mme Maccarone : O.K. Je peux continuer?

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Peut-être, c'est parce que je l'ai manqué, alors vous me corrigerez si... c'est parce que je ne l'ai pas vu, mais, quand on parle des items à usage unique, exemple, comme les mouchoirs, les Wet Ones, souvent, ça, ça se retrouve sur une liste de frais pour des parents, à fournir. Puis, comme on a bien compris, encore une fois, dans le recours collectif, si on ne demande pas à nos parents de fournir le papier de toilette, bien, on ne peut pas demander à nos parents de fournir ce type de matériel. Ça, ça devrait être fourni. Est-ce qu'on n'est pas mieux de l'identifier ici aussi?

Je comprends l'idée de subsidiarité, mais ça, c'est quelque chose peut-être qui peut être clarifié, pour le conseil d'établissement, ou peut-être marqué «optionnel» pour un parent. Parce que, mettons, moi, je veux absolument que mon enfant utilise du mouchoir à type kleenex à trois épaisseurs, ça fait que c'est à moi d'envoyer ça. Mais qu'on comprend que c'est clair que ça, c'est quelque chose qui est vraiment optionnel puis que ce n'est pas la responsabilité des parents de fournir ce type d'item là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, à partir de désormais, comme a déjà dit un autre politicien, avec une formule un peu drôle, ce genre de produits là, les mouchoirs, les lingettes, les produits nettoyants, les produits désinfectants, seront financés, et on va trouver ça davantage dans les règles budgétaires. Parce que, là, on est dans du micro, microdétail.

Ce que vous dites, cependant, que ce n'est pas parce que quelque chose est gratuit que les parents n'ont pas le droit de le donner à leurs enfants, si vous savez... Des fois, il y a du Purell, les enfants, ils amènent une petite bouteille de Purell. Ce n'est pas parce que l'école va fournir le savon qu'on va interdire aux enfants d'amener leur petit contenant de Purell pour se laver les mains. Ce n'est pas parce que les mouchoirs seront gratuits qu'on n'empêchera pas un enfant d'amener les mouchoirs qu'il veut. Mais il n'y aura plus cette pression-là pour dire : Je dois arriver en septembre avec cinq mouchoirs à mettre à... cinq boîtes de mouchoirs à mettre à la disposition de l'équipe-école, là. Ça n'arrivera plus.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Mais est-ce qu'on va le mentionner quelque part ici? Parce que je comprends «dans les règles budgétaires», mais est-ce qu'on n'est pas mieux de l'identifier ici? Parce que ça, ça serait quand même un «lexicon», pour les écoles, à utiliser. Alors, peut-être une forme de clarté, même si c'est juste pour mentionner que ces frais-là vont être couverts dans les règles budgétaires, ailleurs, mais qu'on comprend que ça, ce n'est pas les frais pour les parents à assumer, puis après ça, toute la flexibilité, pour le conseil d'établissement puis les parents, de déterminer qu'est-ce qu'ils veulent envoyer avec leurs enfants à l'école. Moi, je sais que je veux que mes enfants amènent des Wet Ones parce que c'est bon pour nettoyer le bureau — mais ça, c'est mon choix à moi — mais que ça ne peut pas apparaître sur une liste de frais scolaires.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on prend bonne note de ce que vous venez de dire. On va voir de quelle façon on peut le rédiger, là. Je ne prétends pas d'avoir la formulation légale tout de suite, mais on note, on note. On est à l'écoute.

Mme Maccarone : Une autre question, puis là je vais arrêter...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...je vais donner la chance aux autres. Services de garde. On a beaucoup entendu des gens qui se sont présentés en commission parlementaire : les frais reliés aux services de garde, les activités pour les services de garde. Puis je sais que, si on regarde l'article 258 de la Loi sur l'instruction publique, on avait quand même identifié des paramètres pour les services de garde antérieurement. Je ne vois pas les services de garde, à première vue, dans ce règlement. Est-ce qu'on a l'intention de le rajouter puis d'avoir des clarifications là-dessus aussi?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'on parle davantage des dîneurs, parce que, pour ce qui est des services de garde, c'est déjà normé, la contribution. Par contre, là où il y a des disparités assez grandes d'une école à l'autre ou d'une commission scolaire à l'autre, c'est pour les enfants qui sont exclusivement dîneurs. Une technicalité, mais quand même.

Je souhaite... En fait, on a mis dans le projet de loi une habilitation à faire un règlement qui va venir mettre un plafond. Il n'est pas écrit en ce moment, le montant, parce qu'il faut faire le tour du jardin, il faut étudier, regarder quels sont les différents coûts pour faire un plafond. Parce que, vous comprendrez, si je mets ici le montant maximal, il faut que je fasse attention de ne pas sous-financer certaines écoles. Mais en même temps j'ai le souci, je l'ai dit tout à l'heure, de l'équité.

Donc, oui, parce que, comme on s'est mis la porte ouverte dans le projet de loi pour avoir un plafond pour les dîneurs, l'intention d'y aller... Mais je ne pourrai pas le faire d'ici comme deux semaines, parce que, là, il y a une urgence pour septembre prochain. Vraisemblablement que ce sera pour septembre 2020 qu'on aura eu le temps de faire une espèce de consultation, le tour du jardin, pour voir qu'est-ce qui serait correct à mettre comme plafond pour à la fois respecter les différences des milieux, mais aussi assurer une équité. Donc, le travail va être en route, puis on n'aura pas toutes les réponses à toutes les questions dès septembre 2019. L'important, c'est que ça va nous permettre de le faire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Et, en parlant de consultation, est-ce que nos partenaires ont été consultés sur ce règlement? Parce que c'est la première vue pour nous, ici, mais c'est sûr, eux, ils ont... On l'a entendu de chaque partenaire, ils voulaient être consultés, ils voulaient participer dans la rédaction de ce document. Alors, est-ce qu'on leur a entendu leur voix là-dedans?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour moi, c'était important que les parlementaires l'aient en primeur. Donc, vous l'avez eu avant quiconque. Après ça, maintenant, il est public, les gens peuvent le regarder, et puis les journalistes peuvent le regarder, les partenaires vont le regarder. Et puis il y a une consultation spécifique, on me dit, le 11. Donc, c'est après-demain, je crois. Ils vont faire le travail exhaustif de regarder chaque ligne. Les cadres scolaires, par exemple, dont le travail est précisément de travailler avec ces normes-là, vont peut-être nous faire des suggestions, des fois, techniques. On peut s'entendre sur le principe, mais dire : Attention à la façon de l'écrire. Je me fie davantage sur eux. Puis on va les laisser faire ce travail-là cette semaine. Mais la réponse, c'est : Oui, ils vont être consultés. C'est prévu.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée... Alors, je reconnais la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. On a reçu, évidemment, le mémoire de l'Association des directions générales des commissions scolaires, l'ADIGECS, puis ils sont venus nous parler, eux, ils avaient préparé une opinion juridique interne, qu'ils avaient envoyée à leurs commissions scolaires, pour les frais qui pourraient être facturés ou ne pas être facturés aux parents. Et là-dedans il y a certaines affaires que j'aimerais revenir. Et, par exemple, la calculatrice scientifique, elle coûte cher, et c'est quelque chose qui peut être utilisé d'année en année par le réseau scolaire. Mais habituellement la calculatrice de base, oui, l'enfant va la conserver très longtemps. La calculatrice scientifique, ça va dépendre. Pensez-vous que, suivant leur recommandation puis ainsi que leur opinion juridique, la calculatrice scientifique pourrait être basculée dans les frais qui ne sont pas chargés aux parents puis que ça soit assumé par le gouvernement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, tout à fait. C'est ce que prévoit notre proposition de cadre réglementaire. Donc, à la deuxième page, là, ça dit : «Matériel auquel...» Ah non! Le droit à la gratuité, pardon, ne s'appliquerait pas. Désolé de vous induire en erreur, effectivement, mais le principe de la calculatrice scientifique versus la calculatrice à affichage graphique, c'est une nuance. La calculatrice à affichage graphique, c'est comme un mini-ordinateur offert par l'école. Ce sera gratuit. Ça reste à l'école. La calculatrice scientifique, vous l'avez dit, la famille peut l'acheter, l'utiliser des années et la garder à la maison. Et, comme elle la garde à la maison, l'école ne la fournit pas.

Et, vous remarquez, c'est souvent le cas, là, on fournira les ordinateurs, les tablettes, les choses comme ça, mais ça restera à l'école, pour raison évidente, là. J'ai des ados, le sac d'école, là, des fois, ça revole plus qu'un ballon de basketball. Je ne suis pas sûr que les contribuables veulent fournir des ordinateurs qui vont se promener trop, trop dans les sacs à dos, vous savez. Donc, voilà.

Mais, les calculatrices scientifiques, non, le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas dans ce cadre-là. Mais en même temps on s'entend que ça s'amortit sur plusieurs années, là. Et ça coûte moins cher que celle à affichage graphique. Juste pour préciser, la plus chère de tous, c'est celle qu'on choisit de mettre gratuite. Juste pour clarifier.

Mme Rizqy : Merci. Vous avez raison que ça se peut que de temps en temps du matériel disparaisse. Mais ce n'est pas la règle. Nos élèves sont assez honnêtes. Et habituellement ce n'était pas la calculatrice qu'ils ont envie de garder, mais peut-être autre chose.

Mais je vous donne un exemple. Je visite, dans mon comté, mes écoles, et les iPad sont souvent gardés dans des endroits, puis, durant la période où est-ce que c'est nécessaire de sortir le iPad, ils le sortent, puis après ça c'est remis dans un lieu sécurisé. La même chose pourrait être faite pour les calculatrices scientifiques. Et c'est surtout qu'aujourd'hui il y a des calculatrices dites hybrides qui sont graphiques et scientifiques, et elles coûtent vraiment cher, M. le ministre. On ne parle pas juste de 50 $. C'est 100 quelques dollars des fois. Alors, c'est pour ça que moi, j'insisterais. Puis surtout que ça rentre aussi avec la lignée de ce que l'ADIGECS avait envoyé, c'est-à-dire les calculatrices scientifiques.

Je me permets d'insister un petit peu puis je vous laisse réfléchir là-dessus, parce que je sais que c'est seulement un document de travail, que vous allez y réfléchir, tel que vous l'avez dit. Mais, si on est en mesure de sécuriser, évidemment, le matériel, parce qu'on sait que ça coûte cher puis on sait que ça se peut qu'il y ait des pertes... Mais, en ce moment, ils sont déjà en train de sécuriser leur matériel informatique tel que les tablettes informatiques. Alors, ça peut être la même chose pour les calculatrices puis être uniquement sorti dans le cadre du cours de mathématique, ou de science physique, ou de chimie, à ce moment-là. Et je pense qu'on pourrait sécuriser les parents qu'eux, malheureusement, bien, le 100 $ additionnel, c'est beaucoup trop pour leur portefeuille.

Puis c'est à eux que je pense en ce moment, c'est tous ceux qui sont deux, trois enfants dans le réseau et qu'ils ont besoin de deux, trois fois la calculatrice parce qu'ils ne peuvent pas dire : Pendant que toi, tu fais ton cours de chimie, ton autre soeur qui est dans le cours de physique, vous allez vous partager la calculatrice. Ils doivent chacun en avoir un. Alors que, si la calculatrice, elle est dans la classe, bien, elle répond aux besoins de l'élève dans cette classe. Alors, c'est pour ça que, ma réflexion là-dessus, j'espère qu'elle va trouver un peu de place dans votre réflexion à vous aussi.

Maintenant, j'aimerais revenir dans la page 2 du document que vous nous avez déposé. Vous vous rappelez que, lorsque les gens sont venus, le matériel informatique, il y a eu plusieurs questions, interrogations là-dessus, on parlait effectivement... Vous mettez que c'est gratuit, ordinateurs, portables, tablettes et applications technologiques. Mais, tout de suite après «matériel auquel le droit à la gratuité ne s'applique pas», on peut lire : «y compris ceux sur un support faisant appel aux technologies de l'information». Pouvez-vous m'aider à voir plus clair? Parce que je vois ici une petite incohérence et je veux juste m'assurer que qu'est-ce qui a été dit par les différents groupes, que tant l'outil que les licences et tout ce qui va avec l'outil... J'avais fait l'exemple, c'est comme avoir une belle Ferrari, la tablette, mais, si on n'a pas le moteur qui va avec, on ne va pas assez loin.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Juste brièvement répondre pour ce qui est de la calculatrice scientifique, avant de basculer très rapidement avec les tablettes. Ça va très vite, là. J'en ai trouvé à 12 $. Ce n'est pas si pire quand même. Ça s'amortit assez rapidement, une calculatrice scientifique. J'ai trouvé en ligne, là, on la livre gratuitement. Ça va.

Pour ce qui est des tablettes, des ordis, là, ce n'est pas 12 $, j'en conviens. Ça, on a dit que c'était gratuit. Et là vous me dites : Oui, la tablette ou l'ordinateur est gratuit, mais là où le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas, ça dit : Les activités d'exercices, y compris ceux qui sont sur un support technologique. Bon. Et là il y a une nuance à faire, et ce n'est pas toujours facile de tracer la ligne, mais pourtant il faudra le faire. Il y a, sur des ordinateurs, des manuels. C'est exactement comme un manuel en papier, mais là c'est un manuel informatique, donc des pages à lire. Des fois, on clique, il y a des petites vidéos qui partent aussi. Mes enfants utilisent ça, c'est pratique, ça va très bien, et ça, ce sera gratuit.

Là où il pourrait y avoir... C'est comme la location d'une licence, c'est quand l'outil qu'on utilise sur la tablette ou l'ordi remplace le cahier d'exercices. C'est-à-dire que, sur cet outil-là, je fais un exercice de français. Des fois, même, il y a un autocorrecteur. Je fais un exercice de mathématique, souvent il y a un autocorrecteur, une rétroaction très rapide. C'est très pratique, ça va très bien. À ce moment-là, l'enfant... en fait, la famille peut payer une licence, mais c'est beaucoup moins cher. Un manuel, là, ça peut facilement être 50 $, 100 $. On ne demandera pas ça. Une licence, souvent, c'est 3 $, 6 $, maximum 15 $. Donc, au lieu de payer pour le cahier d'exercices papier, on va dire, 12 $ pour l'année, l'écrire puis le mettre au recyclage, bien, on pourra demander aux familles de payer 12 $ pour une licence d'un cahier d'exercices numérique qu'on utilisera puis qu'on ne mettra pas au recyclage, donc, pour le bien-être des générations futures.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, pour le bien-être des générations actuelles, à 3 $ ou 12 $ sur un budget de 110 milliards, sommes-nous capables d'assurer que le principe de gratuité soit respecté et que non seulement l'outil informatique soit gratuit, mais évidemment que le matériel informatique soit gratuit? On a les moyens pour cela. Et ça nous assure aussi de respecter les différents intervenants qui sont venus nous dire leur crainte, c'est-à-dire qu'il y a des inégalités qui se forment. À tout le moins, ici, vous en conviendrez, à 3 $ ou 12 $, on est en mesure de le faire.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce n'est pas si évident que ça. Les cahiers d'exercices, en ce moment, les parents les paient. Et il y a des gens qui nous ont parlé de droit à la gratuité pour un paquet de choses, mais, sincèrement, je n'ai même pas entendu personne venir nous demander la gratuité pour les cahiers d'exercices pour le matériel dans lequel les gens dessinent, écrivent, découpent. Évidemment, on peut vouloir tout gratuit tout le temps. C'est juste que, quand on donne un cadeau, c'est rare que la personne dise : C'est trop pour moi. Mais, en tout cas, je vous écoute puis je comprends que c'est votre souhait, mais sincèrement je ne pense pas qu'on puisse aller là.

N'oubliez pas qu'il y a plus de 1 million d'élèves au Québec. Alors, 15 $ fois deux matériels, ça fait 30 $. Puis 1 million, hein, il faut tout multiplier par 1 million quand on donne quelque chose à un élève. Multipliez ça par 1 million, il y a plus de 1 million d'élèves, alors vous comprendrez que ça peut revenir cher. Et ce qu'on précise, quand on parle des cahiers d'activités technologiques, c'est quand c'est un abonnement, au nom de l'enfant, qui ne peut être réutilisé. Donc, c'est une nuance importante.

J'abonne, supposons, ma petite Sabrina — ce n'est pas son vrai nom, au cas — et donc elle a sa licence, elle a son mot de passe, ça lui permet de faire des activités en ligne, soit en classe ou même à la maison, avec une rétroaction. C'est un abonnement précis à un nom. Même, souvent, ça coûte moins cher puis c'est pédagogiquement plus intéressant que le cahier d'activités. Voilà.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, presque tous les intervenants qui sont venus, on leur a posé la question sur non seulement l'outil numérique, mais aussi sur ce qui va avec. La très grande majorité ont dit que ça devait être gratuit. Donc, ce n'est pas uniquement la députée de Saint-Laurent, aujourd'hui, qui vous le demande, c'est pratiquement l'ensemble des intervenants.

Puis la règle, c'est vraiment la gratuité, puis il faut que toutes nos démarches tendent vers là. Et, oui, il faut multiplier par 1 million, mais il faut aussi se rappeler que ce 1 million d'enfants ont des parents qui paient déjà des impôts, qui en paient beaucoup. Et je vous rappelle qu'on est les plus taxés au monde. Alors, il faut que les services soient aussi rendus avec. Et, à ce stade-ci, on a aussi les moyens de le faire, il y a suffisamment d'argent pour qu'on tende vers la gratuité puis de s'assurer que, grâce à une nouvelle technologie, on peut faire autrement, on peut faire mieux puis on peut faire beaucoup plus.

C'est vrai que ça coûtait beaucoup plus cher, le papier. Ça, on le sait. Mais maintenant, avec les outils informatiques, on est en mesure de réduire la facture, mais aussi d'en faire bénéficier l'ensemble du réseau puis de s'assurer qu'on tende... et que, si on envoie un message très clair à l'Assemblée nationale du Québec... dire qu'au Québec la gratuité scolaire, c'est important. Et c'est le message qu'on envoie, il y a un changement dans les façons de faire : maintenir un virage numérique. Et la stratégie numérique du gouvernement, bien, devrait s'assurer qu'effectivement, grâce à cela, on est capables d'en donner davantage aux Québécois qui paient déjà des impôts.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bon, je précise encore que c'est au nom des élèves puis c'est comme du matériel personnel. Mais je veux juste rajouter une petite nuance où... dans les cas où c'est le gouvernement qui absorbe ce type de mesure là, c'est quand c'est des mesures particulières pour les enfants qui ont des besoins particuliers.

Je sais, par exemple, des licences pour WordQ qui sont utilisées par beaucoup d'enfants qui sont dyslexiques, à ce moment-là, on ne facture pas les parents parce que ce n'est pas tous les enfants qui ont besoin de ça, supposons, dans le cadre du cours de français, mais c'est deux, trois, cinq élèves qui en ont besoin dans des modalités d'adaptation scolaire. Puis on ne charge pas plus cher aux parents parce que leurs enfants ont des difficultés scolaires.

Juste être certains que... rassurer les parents qui nous écoutent, que, là, on ne vient pas de mettre quelque chose dans un règlement qui va nous permettre de surfacturer les parents dont les enfants ont des difficultés d'apprentissage. Juste pour préciser ça, là. On ne va se mettre à charger les parents pour du WordQ spécifique école, surtout quand il y a un plan d'intervention et que c'est recommandé. Juste un petit mot pour rassurer les parents.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Tant qu'à rassurer les parents, pouvons-nous tout de suite prévoir un plafond? Parce que tantôt vous avez dit : Ça peut être 3 $, 12 $, 15 $. Pouvons-nous mettre un plafond, maximum 15 $?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si vous remarquez, à ce moment-ci, dans les normes réglementaires envisagées, il n'y a pas de chiffres. Il y a deux endroits où on prévoyait... trois endroits où on prévoyait où il pourrait y avoir un plafond, éventuellement, mais, comme on doit agir promptement, on n'a pas nécessairement ça. Les plafonds, en ce moment, c'est pour le transport du dîner, les services des dîneurs — dans les deux cas, c'est au primaire — et les projets pédagogiques particuliers, où, dans le projet de loi n° 12, on se donne des outils pour qu'éventuellement dans le règlement il y ait des plafonds qui seront édictés ultérieurement, par moi-même ou un autre ministre. J'espère que ce sera moi, j'espère que ce sera l'an prochain, mais on verra bien dans quelle mesure on est capables de travailler puis d'avoir un état des lieux, qu'on n'a pas nécessairement, pour les trois questions que j'ai soulevées. Cependant, pour ce qui est, supposons, des frais demandés aux parents, je m'en remets au facteur de subsidiarité, aux conseils d'établissement.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (11 h 20) •

Mme Rizqy : M. le ministre, je pense que ce serait impératif que nous soyons en mesure de mettre un plafond et de ne pas s'en remettre à un projet ultérieur. Parce que c'est maintenant que ça se décide puis c'est vraiment maintenant qu'il peut y avoir des inquiétudes. Puis on ne veut pas non plus laisser des erreurs arriver, que par la suite on se retrouve à rejouer dans le même film puis avoir un recours collectif.

Parce que nous, à titre de parlementaires, on doit aussi prévoir ce qui peut arriver, et, s'il n'y a pas de plafond... Et ça a été une inquiétude qui a été soulevée par non seulement l'opposition, mais aussi par les différents intervenants. Je suis convaincue que vous avez assez de chiffres à l'interne pour avoir une bonne idée. Ou même, tantôt, vous avez fait vous-même une recherche rapide sur Internet pour une calculatrice. Je vous invite à peut-être ne pas mettre 12 $ parce que ça se peut que ce ne soit pas la meilleure calculatrice scientifique, à 12 $, mais de mettre des plafonds sur certaines affaires où est-ce qu'on est capables de s'entendre.

Puis, les logiciels, est-ce qu'on peut vérifier? Puis peut-être qu'ils pourront nous revenir, l'équipe ministérielle : En ce moment, est-ce qu'ils ont fait un inventaire des logiciels pour savoir combien que ça coûte déjà, présentement, puis qu'on soit en mesure d'arriver ultérieurement, mais dans le cadre de nos travaux, avec un plafond? Est-ce que ça, vous pouvez prendre juste cet engagement puis nous revenir, au moins savoir s'il y a un inventaire de combien ça coûte présentement, puis qu'est-ce qu'on peut faire par la suite?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas que ça sera possible de faire ça aussi rapidement. Pour avoir posé des questions depuis que je suis là, depuis six mois, ça prend un certain temps avant d'avoir des réponses. Disons-le comme ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : D'accord. Je vais poser la question : Savez-vous si, à tout le moins, le ministère de l'Éducation a un inventaire présentement sur les licences, ou il n'y a pas du tout d'inventaire?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne pense pas qu'on a un inventaire chiffré des licences à la fois qu'on facture l'école pour des manuels ou qui peuvent être facturées aux élèves pour des applications personnalisées, donc, on va dire des cahiers d'exercices.

Le Président (M. Polo) : C'est beau. Juste pour information pour les collègues de l'opposition officielle et également pour le ministre puis les collègues, Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 12 min 10 s et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, il vous reste 13 min 10 s sur l'enveloppe de 20 minutes par élu sur le cadre réglementaire. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé ma...

Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Mme la députée de Saint-Laurent. Poursuivez.

Mme Rizqy : Oui. Je veux juste vérifier, juste m'assurer de...

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, poursuivez.

Mme Rizqy : Parce que je ne veux pas non plus répéter ma question, donc je veux juste m'assurer que le ministre soit prêt. Pensez-vous que le ministère... Pouvons-nous vérifier avec notre réseau des commissions scolaires? Parce que je trouve ça un petit peu hasardeux aujourd'hui de nous avancer sur quelque chose de vraiment important si on n'a pas l'inventaire, au ministère, de l'ensemble des licences. Parce qu'on est en plein dedans, on est dans un virage numérique. L'ensemble de notre réseau, maintenant, là, on le voit qu'ils vont faire l'acquisition des tablettes informatiques. Il y a eu une consigne de vouloir faire ce virage numérique, et je pense que ce serait important...

Moi, de mon côté, je vais faire aussi les démarches pour vérifier auprès de la Fédération des commissions scolaires s'ils ont des données. Mais est-ce que, de votre côté, on pourrait faire deux affaires : vérifier s'ils sont en mesure de nous dire où ils en sont rendus dans le virage numérique puis avec l'inventaire des licences et aussi projets particuliers? Parce que, ça aussi, c'est important qu'il y ait un plafond, parce que ce n'est pas juste du 250 $ qui est facturé. On a vu dans certaines commissions scolaires jusqu'à 10 000 $. Et, à ce stade-ci, 10 000 $, on ne peut plus parler d'égalité des chances dans une école.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que c'est un inventaire qu'on pourra faire au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : D'accord. Je vais retourner dans l'étude... dans le document de travail, j'aimerais revenir... Services éducatifs. «Services dispensés dans le cadre d'un projet particulier auxquels le droit à la gratuité prévu à l'article 3 [...] ne s'appliquerait pas.» Si on va dans «activités scolaires» : «...ne s'appliquerait pas : les activités se déroulant en dehors des lieux d'établissement d'enseignement fréquenté par l'élève, y compris notamment le transport vers le lieu de [ces activités] — entre parenthèses, les sorties scolaires.» Donc, les sorties scolaires, pouvez-vous, s'il vous plaît, juste me donner des exemples de sorties scolaires qui ne seront pas gratuites? Par exemple, aller à l'Expo-Sciences, est-ce que ce serait gratuit ou pas gratuit?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le projet de règlement ici précise que les sorties scolaires ne sont pas gratuites, dans la loi et dans le règlement. Cependant, vous avez vu le budget qui prévoit que, et c'est nouveau de cette année, il y aura l'équivalent de deux sorties gratuites. Donc, ce n'est pas la gratuité, dans le règlement, mais la règle budgétaire permettra l'accessibilité.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Pensez-vous qu'on pourrait l'ajouter au règlement, que les deux sorties gratuites prévues dans la règle budgétaire, avec le transport, soient vraiment gratuites puis précisées dans le règlement, par souci de cohérence?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : ...je vous précise que les montants de près de 30 millions permettent de financer à la fois la sortie et le transport pour s'y rendre. On ne pourra pas écrire comme ça «deux sorties» parce que ça dépend du type de sortie. On peut faire des sorties des fois à 8 $ puis on peut en faire à 50 $. Si on écrit dans la loi «deux sorties gratuites», quel que soit le montant, il y en a qui pourraient se gâter. Donc, il faut tenir compte de nos moyens puis de la capacité de payer, quand même. Voilà.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous allez aimer ma réponse : On pourrait mettre un plafond. Comme ça, on va respecter non seulement votre enveloppe budgétaire, mais aussi la capacité de payer des contribuables.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Chaque année, il y a un nouveau budget. On pourra augmenter peut-être dès l'an prochain ou l'année d'après. Peut-être qu'il y aura davantage... peut-être qu'on se rendra à trois sorties. Je ne sais pas. Mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée de tout chiffrer dans le projet de règlement. On a une liste très claire des choses, pour qu'on sache à quoi s'en tenir, hein? C'était beaucoup ça, l'objectif.

Vous avez parlé du recours collectif. Le recours collectif, ce n'était pas parce qu'il n'y avait pas de plafond chiffré, c'était parce qu'on ne savait pas ce qui était gratuit, ce qui ne l'était pas. Mais ce n'est pas un enjeu de plafond qui nous a amené un recours collectif puis ce n'est pas un enjeu de plafond qui va nous amener à avoir un prochain recours collectif non plus.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, M. le ministre, ça pourrait être un enjeu de plafond qui nous amènerait à un autre recours collectif. Mais ici, par exemple, dans «sorties scolaires», je pense, c'est très important qu'on précise davantage. Je vous donne un exemple. Si on a des étudiants de Rimouski, des élèves de Rimouski qui, dans le cadre de leur cours d'histoire, doivent venir visiter Québec dans le cadre d'un cours d'histoire au secondaire, qu'ils doivent venir à la capitale nationale, pensez-vous que ça devrait être gratuit?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste pour répondre à la question précédente, d'abord, je pense qu'il faut faire confiance au conseil d'établissement. Quand les règles sont claires puis que le conseil d'établissement joue bien son rôle, je pense qu'avec le nouveau projet de loi et le projet de règlement le risque de poursuites va être nul. Ensuite, je ne veux pas commenter chaque sortie. Il y a en a des milliers, là, puis je ne répondrai pas à chaque question : Tel groupe de tel niveau, de tel âge devrait-il faire telle ou telle sortie? Ce n'est justement pas ça, le travail du ministre. Ça, là, c'est aux enseignants à faire des choix puis au conseil d'établissement à les approuver ou pas.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, votre travail, M. le ministre, c'est aussi de s'assurer que, la Loi sur l'instruction publique, la gratuité reste le principe. Puis une activité scolaire, quand qu'on amène les élèves à l'extérieur, ça fait partie de leur éducation.

Vous vous rappelez, on a eu différents intervenants, dont notamment ceux qui sont venus du milieu des arts et de la culture, et, quand qu'ils sont venus, ils nous ont parlé à quel point que c'était important de les amener dans ces univers d'inspiration, mais surtout d'aspiration. Vous, vous avez posé la question à ce moment-là : Mais est-ce que le théâtre peut venir, à la place, à l'école? Puis là ils vous ont dit : Difficilement. Mais l'objectif, c'est que nous aussi, là, on veut leur donner la capacité d'avoir cette ambition puis de rêver. Alors, c'est pour ça que les activités scolaires doivent demeurer gratuites dans l'ensemble de notre réseau.

Et là on pourra peut-être nous dire combien d'activités scolaires, mais c'est important que, peu importe où est-ce que nos élèves se situent au Québec, ils soient capables non seulement de se déplacer, mais de s'y rendre, à ces activités scolaires. Parce qu'elles font partie d'un cursus qui développe toutes les capacités et qui ouvre nos élèves sur un monde qui déplace vraiment le béton de leur cour d'école. Et qu'on les amène aussi à rêver, mais aussi à s'interroger sur notre société, à interagir avec d'autres, mais aussi, peut-être, à développer... puis je prends encore l'exemple du théâtre, de voir la salle de théâtre, de voir les comédiens, mais aussi de voir le régisseur du son, de voir s'il y a par, exemple, des caméramans, de se poser des questions sur ce qu'eux autres aussi, un jour, ont envie de faire et quel est leur rôle dans cette société, quels seront leurs accomplissements à faire par la suite dans leur choix de carrière.

Et c'est pour ça que j'insiste. Pouvez-vous, s'il vous plaît — on aura des heures à faire ici — réfléchir sur «activités scolaires»? Est-ce que c'est véritablement ça qu'on veut faire, les rendre facturables puis, par la suite, mettre un frein à, justement, ce monde à l'extérieur des écoles où est-ce qu'on peut créer vraiment des univers d'inspiration puis d'aspiration sociale?

M. Roberge : Bien là, on se décolle du règlement, on y va dans des principes, puis c'est très intéressant, mais en même temps il faut juste regarder la capacité budgétaire. L'an passé, on avait un gouvernement qui disait que les activités scolaires devaient être gratuites, mais il y avait 7 millions. Ça fait que le principe était là, l'argent n'y était pas. 7 millions, là, pour aller à Québec, ça veut dire, quoi, six dollars quelques par élève, là. Ça ne fonctionnait pas. Je pense qu'on remplace la règle mal financée par un meilleur financement. La vérité, c'est qu'il va y avoir plus d'élèves l'an prochain que l'an passé qui vont vivre de plus belles sorties.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Et si on faisait quelque chose de différent, M. le ministre, de prendre la règle, de la bonifier, d'en faire plus puis de le faire mieux. Si on prenait la règle qui disait que c'était gratuit puis qu'en plus de ça, maintenant, on a justement les moyens de nos ambitions, puis qu'on peut aller vraiment plus loin, puis qu'on peut le faire correctement, puis qu'on a vraiment un ministre de l'Éducation qui sait qu'on peut le faire, envoyez un signal clair puis dites-leur clairement que les activités scolaires, elles sont gratuites au Québec, parce qu'on veut justement développer le plein potentiel de tous nos élèves, peu importe où est-ce qu'ils se situent et peu importe leur code postal.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on va plus loin qu'on n'est jamais allé. Ça fait qu'à un moment donné on ne va pas, là, rajouter des millions, et des millions, et des millions. On a plus de 250 millions de dollars de plus en mesures cette année, je pense, au-delà des coûts de l'inflation, puis ça va nous permettre de faire des comités culturels, des ateliers culturels. Il y a des gens qui viennent à l'école puis là il y a 30 millions pour que les gens sortent. Il y a 5 millions pour améliorer les bibliothèques scolaires.

Je pense qu'on s'assure cette année, plus que jamais auparavant, que nous élèves aient un enrichissement scolaire culturel qui soit très, très, très intéressant. Puis ce n'est pas exclusif, là. Il y en a qui vont en faire plus, mais on a assuré, pour la première fois, un plancher qui est tout à fait acceptable.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Je ne vous demande pas de me répondre aujourd'hui là-dessus. Je vais vous laisser dormir là-dessus, parce que moi, je le vois, le professeur idéaliste. Puis j'espère que lui aussi, il va se revoir puis qu'il va se rappeler qu'effectivement on peut vraiment saisir cette occasion puis d'assurer que le droit à la gratuité scolaire ne soit pas que des mots au Québec, mais que ça, ça assure non seulement une règle, avec le financement adéquat qui vient avec.

Je me permets maintenant d'aller à l'autre paragraphe, le projet pédagogique particulier. M. le ministre, j'aimerais savoir... Les concentrations, certaines écoles, c'était gratuit. Parce qu'il faut distinguer projet pédagogique particulier et concentration. Pourquoi que, maintenant, les concentrations pourraient être facturées?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il y a plusieurs endroits où on facturait, en fait, pour le sport-études, les arts-études, les baccalauréats internationaux — là, je suis en train de regarder pour les normes réglementaires — des projets de type concentration, mais qui réduisent le temps alloué aux matières obligatoires pour permettre aux élèves de donner plus de temps à un champ d'activité. Je pense que c'était très, très rare où c'était gratuit. Et ce n'est pas parce que les gens ont le droit de facturer qu'ils vont nécessairement le faire. Mais, si on empêche la facturation, on est sûr d'empêcher et de fermer plusieurs concentrations. Et ça, je vous dis, je me refuse à le faire. Je ne veux pas que l'offre scolaire 2019 soit inférieure à l'offre scolaire 2018. Je suis là pour améliorer le système.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Je me réjouis de vous entendre, mais je vous donne un exemple. Dans le comté de Saint-Laurent, on a plusieurs écoles, dont notamment le Katimavik, où il y a eu un spectacle il y a deux semaines... non, il y a plus que deux semaines maintenant, peut-être trois semaines, je ne veux pas... C'était un vendredi, et leur spectacle, finalement, était devant la Grande Bibliothèque, au centre-ville de Montréal. Et ils chantaient. Et c'étaient aussi plusieurs jeunes nouveaux arrivants avec des Québécois dits de souche. Et c'est aussi une façon pour eux de les intégrer, grâce à l'art, grâce à la musique. Et c'était de toute beauté, mais ça coûtait zéro. Et j'en suis très contente.

Mais il y en a d'autres comme Katimavik, d'autres écoles où est-ce que les concentrations d'art, les concentrations de musique sont portées par des enseignants. Et je m'interroge à l'effet que... l'effet inverse, que, si, maintenant, on dit que vous pouvez le facturer, les commissions scolaires se disent : Bien, maintenant, on a le droit de le facturer, faisons-le. Et, si on regarde ce qui est arrivé dans les projets particuliers, que certaines commissions, c'était 200 $, d'autres 1 000 $, d'autres 2 000 $, 3 000 $, maintenant c'est 10 000 $, peut-être qu'il n'y aura plus de limite.

Moi, je pense que vous avez raison de dire qu'on ne veut pas que l'offre de services diminue. On veut qu'elle reste la même, sinon même qu'elle augmente là où il y a de véritables besoins puis aussi l'envie des élèves, évidemment, puis des enseignants qui vont embarquer dans ce magnifique projet. Il faut juste tout simplement les aider à le faire.

Et, dans un budget de 110 milliards de dollars, la priorité du premier ministre, c'était l'éducation, votre priorité à vous aussi. Je suis convaincue que vous avez les coudées franches pour aller chercher un peu plus d'argent pour le réseau. Vous l'avez déjà fait, puis ça, je le salue. Ça, je le salue, vous l'avez fait dans le dernier budget. Vous êtes capable, même l'année prochaine, d'avoir encore un peu plus d'argent, j'en suis sûre.

Pensez-vous qu'on puisse assurer que les concentrations restent gratuites, que la règle de la gratuité scolaire soit préservée au Québec et de ne pas commencer à privatiser notre réseau public?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je peux dire, c'est qu'on n'ajoute pas des frais à ce qui était là, mais on n'interdit pas de facturer ce qui l'était déjà pour ne pas fermer des options, des concentrations et toutes sortes d'options qui gardent les jeunes à l'école. Ce qu'on ajoute aussi, qu'il n'y avait pas... Parce qu'on est dans une logique d'ajouter des services et de diminuer les frais. On peut dire qu'il y a encore des frais dans le réseau, c'est vrai, mais l'an prochain, là, il va y avoir moins de frais que l'an passé, il va y avoir plus de services professionnels, il va y avoir plus de sorties scolaires puis il va y avoir 140 écoles secondaires où ils vont avoir la gratuité totale pour des activités parascolaires en arts, en sports, en sciences, en aide internationale, comme il n'y a jamais eu au Québec.

Et là c'est la première année. Regardez-nous bien aller, il va y en avoir plus. Il va y en avoir plus, puis l'offre extrascolaire, l'offre parascolaire va être plus belle à chaque année, et ça, ça va être gratuit pour tous. Et je pense que c'est là où vraiment il y a une bonification de l'offre, avec une facture de zéro dollar qui s'en vient.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 2 min 53 s.

Mme Rizqy : Pensez-vous qu'on devrait alors l'indiquer dans le projet de règlement que l'activité parascolaire sera gratuite?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est écrit dans la loi.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, excusez-moi, petite confusion. C'est correct. Mais ce n'est pas grave parce que des fois on se nourrit l'un et l'autre, puis on amène des précisions.

Juste pour préciser que, dans les normes relatives aux contributions, on ajoute aussi que c'est les coûts réels et directs, ce qu'il n'y avait pas précédemment. Des fois, il y avait soit facturation, et on ne peut pas le mettre dans le règlement tout de suite, que les activités parascolaires seront gratuites, parce qu'on l'implante sur trois ans. L'an prochain, c'est 20 quelques pour cent des écoles secondaires qui pourront en bénéficier, l'année d'après, davantage, puis on vise, à l'an 3, couvrir 100 % de nos écoles publiques. Mais là je ne peux pas faire le règlement tout de suite, ça ne s'appliquera pas tout de suite.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Sauf que vous pouvez mettre une date d'entrée en vigueur. Il n'y a rien qui vous empêche aujourd'hui qu'on l'ajoute avec une date d'entrée en vigueur sur trois ans. Ça, on peut le faire.

Et une autre affaire, parce que le temps file, ce que j'aimerais qu'on travaille cette semaine pour faire avancer ce règlement... ce projet de loi ainsi que le règlement en parallèle... Tantôt, j'ai demandé la question si on avait l'inventaire des projets particuliers au ministère, puis la réponse était non. Aujourd'hui, comment on fait pour prendre une décision sur les concentrations si... Et je me pose la question et je pense que je la connais aussi, la réponse. Est-ce que vous avez l'inventaire des concentrations pour pouvoir affirmer haut et fort qu'ils sont déjà facturés aux parents ou ceux qui ne sont pas facturés aux parents? Parce qu'on prend une décision quand même très importante. Est-ce que le ministère a cette information par rapport aux concentrations?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : On n'a pas l'information sur chacune des concentrations, mais je peux vous renvoyer la balle en disant que vous prenez position sur ces mêmes concentrations sans avoir l'information que vous me demandez.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : La différence, c'est que, quand les gens sont venus, les intervenants, j'ai posé la question, puis plusieurs ont dit qu'effectivement les concentrations n'étaient pas facturées, et, dans mon comté, elles ne sont pas facturées. Alors, je prends quand même position basée sur des faits.

Mais là-dessus, ce n'est pas à savoir qui a raison, qui a tort. C'est de pouvoir, nous, avoir des informations claires et précises en provenance du ministère de l'Éducation pour s'assurer que la décision qu'on prend aujourd'hui reste dans le sens de la Loi sur l'instruction publique, et qu'elle demeure gratuite par principe, et que les exceptions doivent être la facturation mais vraiment de façon exceptionnelle. Et c'est pour ça que je me permets juste de vous inviter. Est-ce qu'on laisse la concentration, pour le moment, de côté en la laissant gratuite? À moins que le ministère ait des informations très claires à l'effet qu'effectivement, par exemple, ce serait facturé à 98 %. Et, même là, je vous dirais, soyons ambitieux puis assurons-nous que les concentrations restent gratuites.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, parmi les groupes qui sont venus, Marguerite-Bourgeoys sont venus nous dire que leurs concentrations amenaient des frais de 50 $ à 70 $ par élève. C'est une information dont on vient de me rappeler... quand les gens sont venus en consultations particulières. Je ne dis pas que c'est partout 50 $ à 70 $, mais ceux qui sont venus nous dire nous ont sorti ce chiffre-là pour Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Je vais vérifier, mais il me semble qu'il a été question des projets particuliers à Marguerite-Bourgeoys et que c'étaient des frais très... mais je vais vérifier. Mais l'exemple que je vous donnais tantôt, à Katimavik, c'était très, très gratuit. C'était dans le cadre des cours, ils étaient supportés par les enseignants.

Mais est-ce qu'on peut juste s'assurer avec le ministère si on est en mesure d'avoir un inventaire, d'avoir le portrait de la situation au Québec des groupes de concentration, puis par la suite on pourra faire davantage une discussion là-dessus.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Rizqy : De mon côté, moi, j'ai... à moins que vous preniez juste l'engagement, peut-être, de vérifier de votre côté, avec le ministère. Vous allez le faire?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai mentionné tout à l'heure que... j'allais dire que... J'ai dit qu'au cours de la prochaine année... s'ils nous donnent le temps, parce que ça va prendre des mois. Je vous le dis, là, je commence à le savoir, là, ça va prendre des mois, O.K., mais j'aimerais ça avoir un portrait de ce qui est facturé, de ce qui ne l'est pas. En ce moment, on ne l'a pas, puis on l'aura à jour pour ce qui se fait pour la rentrée de septembre prochain, avec le nouveau cadre réglementaire, avec la nouvelle loi. Puis, voilà, on fera ces travaux-là, mais ça va se faire vraisemblablement à l'automne prochain.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 20 secondes.

Mme Rizqy : Non, je vais juste dire merci. Je cède la parole.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Excellent. Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour un temps de 13 min 10 s.

Mme Maccarone : Oui, merci. Moi, je reviens aux projets pédagogiques particuliers. Ça me prend une définition plus claire pour c'est quoi, un projet de type profil, parce que je sais que... Est-ce que ça, c'était à l'intérieur des heures d'instruction, à l'extérieur des heures d'instruction? Parce que je sais que les commissions scolaires sont sous l'impression que c'est à l'extérieur. Mais, maintenant, est-ce que c'est à l'intérieur?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : De ce que j'en comprends, les projets de type profil peuvent se faire sur le temps de classe. Les autres projets aussi peuvent se faire sur le temps de classe. Ce n'est pas nécessairement à l'extérieur du temps de classe.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Une recommandation ou une demande, d'abord, de ma part, ce serait peut-être de bonifier puis de clarifier, parce que je sais que ce n'est vraiment pas clair. Il y a deux façons de comprendre «à l'intérieur», «à l'extérieur». Ce serait peut-être mieux d'identifier ça va vraiment être quoi, parce qu'eux, ils fonctionnent vraiment sur l'idée que c'est à l'extérieur de temps de l'instruction. Puis, tu sais, un projet de type profil, est-ce que c'est pour enrichisser le contenu des cours? Ça me prend une définition dans...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que l'ensemble des projets pédagogiques particuliers, qu'on prenne sport-études, arts-études, baccalauréat international, concentration, profil, c'est au-delà du curriculum. Faire le Programme de formation de l'école québécoise, faire l'ensemble des apprentissages du cours de français, du cours de maths, du cours d'histoire, du cours de sciences, du cours d'éthique et culture religieuse, du cours d'éducation physique, on ne demande pas des frais, outre cahier d'exercices, matériel, le coffre à crayons, etc.

Tout n'est pas un profil ou un projet particulier. Quand on reste dans le curriculum, ce n'est pas un profil. Le profil, ce serait d'aller au-delà de ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Puis, si ça va à l'extérieur des heures d'instruction, d'abord, est-ce que ce serait aux frais des parents, est-ce que ce serait gratuit? Comment ça va être interprété? Parce que, je présume, il va y avoir de la confusion pour les écoles.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, des compétitions, c'est souvent dans les sports-études, mais ce qu'on vise, justement, par le déploiement de l'offre de parascolaire, c'est justement de rendre gratuite une offre d'activités qui pourraient être des profils, qui pourraient être des sports-études, qui pourraient être des arts-études.

En ce moment, là, si vous voulez un peu plus que le curriculum normal, vous êtes obligé d'aller dans un projet particulier en ce moment, à peu près, et vous êtes obligé de payer. Et on veut offrir une voie enrichie, bonifiée, stimulante, gratuite puis on ne le fera pas en rendant les profils gratuits. On a fait notre choix, puis on l'a dit en campagne électorale, puis on est de même, nous autres, on dit ce qu'on fait, on fait ce qu'on dit.

Ça fait qu'on va le faire par le parascolaire. C'est la voie qu'on a choisie. C'est là où on veut bonifier l'expérience des étudiants puis les ramener à l'école, dans des programmes réguliers, dans des classes régulières, mais dans des projets stimulants, gratuits, accessibles. C'est là qu'on s'en va.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Je dirais peut-être, d'abord, peut-être à l'extérieur du règlement : Ce serait bien de clarifier pour eux, la plage horaire, c'est quoi, ce que vous venez juste de décrire pour nous. Je pense que ce serait bon pour eux de savoir vraiment «à l'intérieur», «à l'extérieur», qu'est-ce que ça comprend. Peut-être, c'est clair pour nous, ici, autour de la table, mais je prévois qu'il y aura peut-être de la confusion pour eux.

Question aussi... quand on parle du projet pédagogique particulier, cours à option, est-ce qu'on inclut des cours à option dans cette liste-là? Parce qu'ils ne sont pas inclus, puis, s'ils ne sont pas là, pourquoi?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste pour préciser, on me souligne quelque chose d'intéressant, vous savez, des fois, on tombe dans les termes techniques qui seront interprétés par les cadres scolaires. Les consultations qui s'en viennent avec nos partenaires, cette semaine, pourraient nous aider dans le libellé de ça, de manière à ce que ce soit peut-être mieux compris. Donc, peut-être qu'on aura réponse à la question en le soumettant à nos partenaires.

Et, pour les cours à option, les cours à option pour lesquels il existe un curriculum dans le Programme de formation de l'école québécoise... C'est sûr que, si on rajoute un cours à option, je ne sais pas, robotique ça n'existe pas un programme de robotique dans le curriculum de formation à l'école québécoise, bien là, ça sera un profil, ça sera un projet particulier. Mais un cours à option Histoire du Canada; un cours à option français, un cours à option sciences de secondaire IV ou quelque chose comme ça, un cours à option danse, qui est dans le volet arts, hein, à ce moment-là on ne peut pas facturer pour ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...inclus quelque part dans qu'est-ce qui n'est pas compris, qu'est-ce qui ne peut pas être facturé, ce serait une demande de ma part.

Dernière question pour moi, quand on parle de services éducatifs, je trouve que c'est manquant ici, un autre point, mais c'est pour le coordonnateur pour sport-études. On dit que maintenant sport-études, ça fait partie, mais ça reste que c'est quand même des frais substantiels pour une commission scolaire. Si on veut avoir un sport-études, ça prend un coordonnateur. Alors, je recommande fortement qu'on rajoute ce point-ci en dessous, mettons, de la coordination pédagogique, mais ça prend aussi le coordonnateur sport-études.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, effectivement, on est là, et, des fois, ça peut être pour le fameux programme d'études internationales ou le bac international. C'est là qu'il peut y avoir ce qu'on appelle une coordination pédagogique, ce qu'on ne facturera pas pour une coordination pédagogique du programme régulier, là. On parle d'une coordination pédagogique qui peut être due parce qu'on est obligé de compresser les heures parce que le jeune est dans un programme sport-études puis il se prépare pour les prochains Olympiques, mais il faut qu'il voie le programme quand même. Donc, ça se peut que ça exige une coordination pédagogique spécifique.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas nécessairement pédagogique, par contre. Le coordonnateur sport-études, c'est quand même particulier, c'est une autre désignation, c'est totalement différent. Alors, pour moi, ma définition, ça ne rentre pas ici, dans ce point-là. Puis je pense que, selon l'interprétation de quelques-uns, eux aussi, ils vont dire que c'est manquant. Est-ce que c'est compris? Est-ce que ce n'est pas compris? Pour éviter que ça soit flou, si ça ne représente pas de changement pour personne, je dirais, peut-être ce serait bien de l'identifier pour eux, parce que ce n'est pas pédagogique nécessairement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense, «pédagogique», je l'ai mentionné à quoi ça pourrait référer, mais, juste en dessous, on parle de «la participation d'un entraîneur ou d'un spécialiste artistique — là, on n'est peut-être pas dans la pédagogie, quoique ces gens-là peuvent avoir des habiletés pédagogiques, mais là on parle d'autre chose — n'agissant pas à titre d'enseignant d'un programme d'études». Donc, oui, on peut demander à un parent de payer pour quelqu'un qui n'est pas un enseignant, qui n'agit pas dans le cadre d'un programme d'études.

Et je précise quelque chose. Vous savez, des fois... Moi, j'ai joué au hockey, là, de quatre ans à 18 ans et je n'ai jamais eu la chance de faire un sport-études, là, avec mon école. Si je l'avais fait à l'école, à la limite, ça aurait été bien le fun, mais ça n'aurait pas été normal que ça soit gratuit parce que, quand je m'inscrivais avec ma ligue municipale puis je jouais pour mon équipe, c'était ville LaSalle, ce n'était pas gratuit. Et, si on m'avait offert de le faire avec l'école, bien, peut-être que ça aurait même augmenté ma motivation, parce que j'aurais pu à la fois faire du sport, mais, au lieu de le faire avec l'équipe de la ville, je l'aurais fait avec l'équipe de l'école puis, au lieu de revêtir mon chandail de ville LaSalle, j'aurais revêti mon chandail d'école secondaire. Mais les parents sont prêts à payer pour que leur enfant joue trois, quatre, cinq heures-semaine au hockey, au basketball, au volleyball. Ce n'est pas parce que ça se fait à l'école plutôt qu'à la ville qu'on vient d'inventer des millions puis que tout devient gratuit.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je pense que c'est moi qui n'est peut-être pas claire. Ce n'est pas nécessairement un spécialiste en sport ou ce n'est pas nécessairement pédagogique. Le coordonnateur, c'est la personne vraiment qui va travailler au siège social, par exemple, pour coordonner ces programmes-là. Puis, si on va offrir maintenant du sport-études partout, arts-études partout, ça prend cette personne-là qui offre ce soutien. C'est technique, c'est de la coordination. Ce n'est pas nécessairement sport ou arts puis ce n'est pas nécessairement pédagogique, mais ça prend une ressource pour organiser le tout parce que, sinon, ils n'auront pas les ressources au sein des commissions scolaires pour gérer ce programme-là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Mais ça, plus ça va, plus vous soulevez des points précis. Ça paraît que vous avez été dans le réseau un certain temps, puis c'est très bien. Vous apportez un éclairage intéressant, puis on prend des notes pour la consultation qui s'en vient cette semaine, pour ramener vos questions, les partager avec les syndicats d'enseignants mais aussi des directions d'école, les directions de commissions scolaires, etc., pour trouver la meilleure formulation, pas pointer quelque chose maladroitement alors qu'on veut parler d'autre chose.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce qu'on est invités?

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Une voix : ...

Mme Maccarone : C'est triste. Bon, bien, je réserve le reste de mon temps. Je vais continuer à faire ma lecture, parce que, comme je dis, c'est... alors ça se peut que j'aurai d'autres... Mais je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Alors, il vous restait 20 secondes, Mme la députée de Saint-Laurent. Je ne sais pas si vous voulez poser une dernière question avant qu'on donne la parole à la deuxième opposition? Non?

Mme Rizqy : Je donne la parole à la deuxième opposition.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Merci d'avoir déposé le règlement. Je pense que c'est très, très éclairant. Pour ma part, mes commentaires concernent surtout la première partie, là, pour ce qui est du matériel. Je pense que... c'est ça, c'est clair qu'on va attendre de voir les commentaires des différents groupes que vous allez rencontrer, que vous avez déjà prévu de rencontrer, mais, pour ma part, ça répond à mes attentes.

J'apprécie que vous ayez aussi défini les différents types de programmes particuliers, parce que ça avait été demandé, des clarifications à ce sujet-là. Il y a clairement cinq types qui ont été identifiés ici. Vous savez évidemment que moi, j'aimerais que les programmes pédagogiques particuliers soient gratuits, mais je reconnais aussi qu'il y a différents types de programmes particuliers... puis notamment les programmes de sports-études et d'arts-études demandent, pour y être admis, de toute façon, un certain degré de compétence dans la pratique du sport, par exemple, qui, de toute façon, fait en sorte que ce n'est pas tous les élèves qui peuvent participer à ces programmes-là, parce qu'il faut faire partie d'une équipe d'élite, par exemple, ou quoi que ce soit. Ça, je le comprends.

Puis, en ce qui concerne les programmes de baccalauréat international, des concentrations et profils que vous avez définis, qui sont les moins chers également des programmes particuliers qui existent dans l'offre pédagogique, est-ce que c'est envisageable de l'inclure dans le principe de gratuité scolaire puis de faire en sorte que, dans l'article 1, par exemple, on vienne exclure les programmes de sports-études et d'arts-études, mais qu'on inclue dans la gratuité scolaire ces trois types de programmes particuliers là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends le sens de votre question, qui vise une plus grande mixité, puis une plus grande gratuité, puis de rendre accessibles ces choses-là. Et plutôt que d'aller... C'est un choix, hein? On aurait pu dire... Écoutez, c'est quoi... C'est-u 24 millions qu'on met dans les activités parascolaires cette année?

Une voix : 21.

M. Roberge : 21, merci. On aurait pu aller là, tout simplement. On a choisi d'y aller par le parascolaire et de remettre ça entre les mains des écoles. Ils vont commencer, là, incessamment. On saura, j'imagine, dans les prochaines semaines quelles écoles le feront. Ils vont faire des consultations, ils vont définir l'offre. Puis ça risque de ressembler : plutôt que de m'inscrire à une concentration l'an prochain... c'est un peu vite pour l'an prochain, mais on va dire pour dans deux ans, dans trois ans, bien, probablement qu'il y a des jeunes qui vont dire : Bien, ça ne sert à rien de m'inscrire dans une concentration de fusain ou d'arts visuels, papa, maman, parce que, de toute façon, je m'inscris en parascolaire, je vais faire trois heures-semaine de fusain, d'aquarelle, puis c'est gratuit.

Puis, au bout du compte, sincèrement, une fois qu'on a établi la cible, le chemin pour s'y rendre, dans la mesure où c'est cohérent puis ça bonifie l'offre, je ne vois pas tant d'intérêt.

Mme Labrie : Mais sur quelle base vous avez fait ce choix-là de passer par le parascolaire au lieu de passer par des programmes de concentration ou profils qui existaient déjà dans les écoles?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Parce qu'il y avait beaucoup de demandes dans... Là, on dépose le projet de loi là, mais vous savez que ça fait quand même un certain temps que je réfléchis sur ce qui se passe en éducation. Avant la fondation du parti puis depuis la fondation du parti, ça a été demandé beaucoup quand on rencontre des parents... pas tellement des enseignants qui disent : Ah! il faudrait avoir beaucoup, beaucoup plus de parascolaire, mais beaucoup de parents nous l'ont demandé, ou ont demandé que ce soit gratuit, ou ont demandé une augmentation de l'offre, ou ont demandé la gratuité.

Puis, quand on a regardé la littérature aussi, notamment une étude... là, il faudrait que je vous sorte le nom, je reviendrai, une jeune chercheuse qui a fait une étude spécifique là-dessus, qui a montré vraiment que le sentiment d'appartenance qu'on acquiert avec le parascolaire, c'est quelque chose d'exceptionnel. C'est plus flexible aussi qu'un profil ou une concentration parce que tu peux changer en cours d'année, et ça aussi, c'est intéressant. Ce qu'elle nous disait, c'est que ce n'est pas une bonne idée de forcer des jeunes à faire une activité. C'est important de leur permettre, surtout adolescents, à devenir de plus en plus maîtres de leurs horaires, d'être capables de changer au milieu de l'année d'une activité à l'autre. Donc, c'est ça qui nous a menés vers ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je comprends ce que vous dites, mais en même temps, tu sais, l'idée, ce n'est pas de forcer personne à s'inscrire à un programme particulier, là, au contraire, là. C'est clair que ce n'est pas parce que je demande à ce que ce soit gratuit que je veux que ça soit obligatoire de s'y inscrire, là. Il n'est pas question de ça, je pense qu'on se comprend. Puis c'est clair pour moi aussi qu'un élève n'est pas enfermé dans une concentration ou un profil pendant tout son parcours, là. S'il décide l'année suivante de réintégrer une autre concentration, ou un profil, ou le programme régulier, libre à lui ou à elle.

Moi, la difficulté que je vois avec l'orientation que vous avez prise du parascolaire, c'est qu'il y a quand même pas mal d'élèves qui dépendent du transport scolaire pour se déplacer, puis là ce n'est pas clair du tout à quel point ils vont avoir accès à ces activités parascolaires là. Parce que la différence avec les programmes de concentration puis les profils, c'est que ça, ça se déroule pendant les heures de classe, on est d'accord. Donc, les élèves peuvent être transportés par l'autobus pour aller à l'école et faire leurs activités qui favorisent, comme vous venez de nommer, le sentiment d'appartenance, la réussite, la persévérance, on est d'accord là-dessus, alors que, si c'est en dehors des heures régulières d'école puis que l'enfant dépend du transport scolaire pour y participer, on aura beau les rendre gratuites, mais il y a des enfants que leur parent ne pourra pas aller les chercher à l'école à 5 h 30 ou plus tard, après avoir réalisé leurs activités scolaires. Ça fait que ces jeunes-là ne pourront pas nécessairement y participer, même si c'est gratuit. Alors que, si on prenait plutôt le chemin de dire : On rend les concentrations, les profils gratuits, bien là, les élèves auraient tous le même accès à ces activités-là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous découvrirez dans les prochaines semaines, à mesure qu'on va dévoiler les modalités d'application, qu'il y a de l'argent pour le transport, et c'est un des problèmes actuels avec le parascolaire. Quand les gens nous en parlent, c'est bien beau, c'est formidable. Des fois, c'est... rarement, c'est gratuit ou des fois les frais sont très peu élevés, mais, classique, l'école secondaire, les cours finissent à 3 h 15, l'autobus part à 3 h 30, le parascolaire commence à 4 heures. Ce n'est pas accessible.

Je vous dis qu'on ne fera pas cette erreur-là. Il y a de l'argent de prévu pour le transport scolaire. L'horaire va être modulé, puis il n'y a pas un jeune, à terme, qui ne pourra pas faire son activité enrichissante, son activité stimulante, son activité parascolaire à cause du transport scolaire. On va éliminer cette barrière-là qu'il y a en ce moment. Le parasco va être flexible, volontaire, non évalué aussi. Ça, c'est intéressant.

Et j'ai retrouvé le nom de la chercheuse. C'est Mme Éliane Thouin, qui a fait une recherche extraordinaire qui montre les bienfaits du parascolaire. Donc, pour ceux et celles qui veulent chercher cette étude, on s'inspire de ses travaux.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Labrie : Là, c'est clair qu'on sort un petit peu du règlement, mais c'est important pour moi, parce que je veux comprendre comment on va réussir à atteindre cet objectif-là par votre moyen des activités parascolaires. Vous me dites que bientôt on va savoir comment va s'organiser le transport scolaire. Par rapport à ça, est-ce que je comprends que, donc, le transport scolaire va être décalé pour tous les élèves? Est-ce que ça va prolonger les heures passées à l'école pour tous les élèves, le fait qu'on décale le transport, ou il va y avoir deux vagues de transport scolaire? Dans le contexte de pénurie de chauffeurs d'autobus, je me demande comme ça va être possible de faire deux vagues de transport scolaire. Ou si vous allez devoir faire en sorte que les élèves sont obligés de rester là s'ils ne souhaitent pas s'inscrire à une activité parascolaire. J'ai besoin de comprendre, là, où vous vous en allez avec ça.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne peux pas vous dévoiler l'ensemble des modalités parce que... et puis ce n'est pas un secret, c'est parce qu'on est en train de faire les règles budgétaires, puis on les fait avec les partenaires. On ne va pas les mettre, les commissions scolaires, devant le fait accompli, dire : Voici la règle, arrangez-vous avec ça.

On a notre idée, on les a consultées au moment de la rédiger. On les rencontre dans les semaines, dans les jours qui viennent, pas seulement sur le projet de règlement, mais sur les règles budgétaires, pour s'assurer qu'on l'écrit d'une manière à leur permettre de réaliser tout ça. Oui, dans certains cas, il y aura deux vagues de transport, pas partout, mais dans certains cas il y aura deux vagues.

Et savez-vous quoi? Ça va nous aider à lutter contre la pénurie de chauffeurs, parce que les chauffeurs, là, souvent, ils nous disent que leurs horaires sont éclatés puis que, s'ils faisaient plus d'heures... Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler, au contraire, c'est parce qu'ils font très peu d'heures. Ils sont disponibles toute la journée, ils ont peu d'heures, donc peu d'argent, peu de salaire. Et, si c'est quelque chose qui pourra faire mieux fonctionner le système à terme... parce qu'il y a de l'argent de prévu pour le transport.

Mme Labrie : O.K. Par rapport à la question des activités scolaires et... Bon, c'est clairement établi ici que les activités qui sont en dehors de l'école ne seront pas gratuites, non plus le transport. Je trouve ça relativement dommage, surtout...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Sherbrooke, compte tenu de l'heure, nos travaux sont suspendus. Alors, à plus tard. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude du code de règlements ou code réglementaire déposé par M. le ministre, et la parole était à Mme la députée de Sherbrooke. La parole est à vous. Vous pouvez reprendre votre question de ce matin.

Mme Labrie : Donc, j'en étais à la question des activités scolaires. Il est ici écrit très clairement que les activités qui se déroulent en dehors des lieux, des établissements d'enseignement, ne sont pas incluses, ni le transport. Et moi, je voulais poser la question par rapport à l'engagement que le gouvernement a pris de permettre deux sorties par année, incluant le transport, comme M. le ministre l'a précisé tout à l'heure.

Je ne comprends pas pourquoi, si on reconnaît que c'est si important que ça d'offrir à chaque enfant, annuellement, deux sorties culturelles, on ne se donne pas la peine de l'écrire dans le projet de loi pour s'assurer qu'il y ait une pérennité de cette mesure-là qui va traverser le temps, qui va traverser les différents ministres de l'Éducation qui vont se succéder, les crises économiques, les coupures, pour qu'on puisse s'assurer que, vraiment, dans le temps, cette mesure-là va perdurer, d'autant plus qu'à la page suivante du règlement on mentionne que le matériel qui est visé par la gratuité, c'est le matériel qui est requis pour l'application des programmes d'activités. Moi, ma compréhension, c'est qu'il y a quand même un minimum de sorties culturelles qui sont requises pour l'application des programmes éducatifs parce qu'on demande aux élèves de développer des compétences en lien avec ça. Donc, j'aimerais ça savoir comment ça se fait que la même logique ne s'applique pas.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux préciser que, lors de son discours inaugural, le premier ministre a bien dit que, même s'il devait y avoir une période de ralentissement économique ou même de crise économique, le budget de l'éducation allait être préservé. Donc, c'est quand même important de le mentionner.

Ensuite, on évalue qu'avec une enveloppe de 30 millions de dollars, en faisant une répartition, dont vous verrez les détails dans les prochaines semaines dans le cadre des règles budgétaires, tenant compte des disparités régionales puis du transport qu'il peut y avoir, là, ce n'est pas nécessairement... vous savez que l'équité puis l'égalité, ce n'est pas la même chose, on pense qu'on pourra raisonnablement dire qu'on offre, vraiment, deux sorties scolaires par élève à tous les jeunes du primaire et du secondaire.

Évidemment, ça dépend du coût de la sortie. Normalement, là, on peut y arriver. Mais moi, je me souviens d'avoir organisé des sorties. On partait de Chambly, on s'en venait à Québec, ça coûtait facilement 50 $, 60 $ pour une seule sortie. Vous comprendrez qu'on ne peut pas offrir deux fois ce type de sortie là.

Donc, si on écrit, dans le règlement ou dans la loi, «deux sorties», ça ne fonctionne pas. Si on met un montant, ce n'est pas ça, l'idée. Alors, je pense qu'il faut se faire confiance, là. On a un budget qui va dans une direction. On a une orientation gouvernementale qui va dans une direction. Voilà, c'est aussi loin qu'on peut aller à ce moment-ci.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Labrie : C'est juste que, bon, même si le premier ministre a pris cet engagement-là pour la présente législature, on va quand même s'entendre que la CAQ ne sera probablement pas au pouvoir pour les 200 prochaines années non plus, là. Tu sais, la Loi sur l'instruction publique, on ne la révise pas non plus tout le temps. Je pense que ça vaut la peine de prévoir à long terme... Puis je parle des prochaines législatures aussi, là. C'est pour ça que je demande qu'il y ait une pérennité de la mesure puis qu'elle soit inscrite ici.

Puis j'entends... Tout à l'heure, vous avez parlé du fait qu'on ne peut pas seulement écrire «deux sorties» parce que, s'il n'y a pas de montant prévu, vous avez dit que certains pourraient se gâter avec les sorties puis faire des sorties qui coûtent trop cher. Ça doit être quelque chose que vous avez déjà prévu dans votre mesure, en ce moment, j'imagine?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce qu'on va faire, comme je l'ai dit, ça va être : allouer un montant par école tenant compte du nombre d'élèves et de l'emplacement géographique de l'école, qui devrait permettre raisonnablement deux sorties, à coût moyen, par élève.

Mme Labrie : Et la même logique pourrait être appliquée, de l'inclure dans le règlement. Moi, je ne vois pas quel serait l'obstacle de ne pas appliquer la même logique pour l'inclure dans le règlement. Donc, je vous incite à le faire.

Puis les explications ne me satisfont pas, là. Je comprends qu'il y a des disparités régionales, puis c'est clair qu'il y a des sorties qui sont plus loin que d'autres, qui coûtent plus cher que d'autres. Mais, dans chaque région du Québec, il y a des institutions culturelles. Puis les sorties... À Chambly, il y a tout un paquet d'institutions culturelles puis il y a des sorties qui peuvent être faites à l'intérieur de la région, sans avoir besoin que ça coûte 50 $, 60 $ puis d'aller à l'extérieur non plus, là. Je pense qu'on peut tout à fait répondre à un minimum de deux sorties culturelles par enfant, par année, avec des balises qui sont raisonnables aussi. Puis moi, je ne comprends pas pourquoi...

M. Roberge : Bien, excusez-moi, M. le Président, ce n'est pas vraiment une question. De toute façon, c'est un échange sur le règlement. Je ne suis pas en train de l'amender ou de faire une proposition. Je n'ai pas à accepter la proposition, à amender et à voter sur cette proposition-là. On prend tous les commentaires. Des fois, on donne des éclaircissements pour que vous compreniez ce qu'on voulait dire. Si ce n'est pas clair, on tient compte de ce que vous dites. Mais là, écoutez, c'est la période de consultation sur les normes réglementaires. On entend vos commentaires. On ne peut pas aller plus loin que ça à ce moment-ci.

Mme Labrie : Il y a la question aussi des frais de surveillance du dîner. Je ne savais pas exactement où l'inclure dans ce règlement-là parce que, bon, ce n'est pas ni une question de matériel ni une question nécessairement de services éducatifs. Mais, à mon sens, puis ça a été nommé souvent aussi en commission parlementaire par les autres partis, l'heure du dîner, la majorité des enfants la passent à l'école. La majorité d'entre eux n'ont même pas la possibilité technique, là, de quitter l'école sur l'heure du dîner. Donc, je pense qu'en 2019 on devrait l'inclure. La surveillance de base, là, du dîner, là, les frais de surveillance du dîner, qui sont chargés par la commission scolaire, on devrait l'inclure dans le principe de gratuité scolaire. Puis j'aimerais ça savoir pourquoi vous n'allez pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si on l'inclut, ça veut dire qu'on prend des fonds publics pour le payer pour tous. Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont payer sans y aller parce qu'il y a des gens, quand même, qui vont chez eux. Il y a des gens qui souhaitent aussi que leurs enfants mangent dans un milieu qui ressemble plus à un milieu familial, que les enfants quittent l'école puis ils vont chez une dame, habituellement, ou un homme, enfin, bref, une place où ils vont dîner près de la maison. Moi, je me souviens d'avoir fait ça. J'ai des amis qui l'ont fait aussi pour leurs enfants. Donc, il y a des parents qui vont le payer deux fois. Ils vont le payer via leurs taxes et impôts. Ils n'enverront pas leurs enfants là. Après ça, ils vont payer pour un service personnalisé à côté ou ils vont envoyer les jeunes ailleurs. Donc, je ne pense pas que ça soit une si bonne idée, dans le sens où ce n'est pas tout le monde qui va en avoir pour son argent.

Mme Labrie : Et ça, c'est le principe même des services publics, là, qu'on paie parfois pour les services qu'on n'utilise pas, là. Moi, je suis très rarement malade, j'utilise très peu les services de santé et puis je paie quand même pour ça. Puis ça me fait plaisir de payer pour la collectivité. Je pense qu'on pourrait avoir un débat très longtemps puis donner des exemples à l'infini. C'en est un, effectivement. Si on l'inclut dans le principe de gratuité, on va payer pour certaines personnes, comme, si on inclut le matériel d'art, on va payer... Je veux dire, tous les parents vont payer même si leurs enfants ne font pas de cours d'arts plastiques, là. C'est ça pour tous les éléments qui sont ici.

Moi, je trouve que de charger pour la surveillance du dîner, c'est comme indirectement charger pour le transport scolaire. Moi, je trouve ça problématique parce qu'on dit aux parents : Bien, on ne vous charge pas pour le transport scolaire, mais par contre votre enfant, il est coincé à l'école, puis on va vous charger pour le surveiller sur l'heure du dîner, y compris au secondaire, où on s'entend qu'il y a comme un enjeu ici de cohérence, c'est-à-dire on fait payer pour des élèves qui sont très, très capables de se gérer.

M. Roberge : Bien, je comprends qu'ici on a une divergence d'opinions parce que moi, je considère que ce n'est pas tout le monde qui l'utilise, et donc qu'on ne devrait pas payer pour des services comme ça. Je veux dire, le transport scolaire, c'est un service qui donne l'accessibilité aux études. Or, la fréquentation scolaire est obligatoire. La fréquentation du service de dîneur n'est pas obligatoire, et des parents peuvent choisir de s'y soustraire pour toutes sortes de bonnes raisons. Donc, je comprends l'universalité, les services publics, la scolarisation, la fréquentation obligatoire, mais dîner obligatoirement à l'école, ce n'est pas dans cette direction-là qu'on va, ou alors la possibilité de ne pas dîner, mais tout en étant obligé de payer, ce n'est pas cette direction-là qu'on a choisie non plus.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : Bien, j'espère que la même logique ne va pas s'appliquer pour d'autres services publics, honnêtement, parce que ça m'apparaît très, très, très problématique qu'on commence à se dire : Ah! là, ce n'est pas tout le monde qui utilise tel service public, donc on ne l'inclura dans nos principes de gratuité, là. Je n'ai plus de commentaire par rapport au règlement. Je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Polo) : C'est tout, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Oui.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, vous renoncez au reste du temps ou vous allez revenir plus loin?

Mme Labrie : Je vais renoncer au reste du temps.

Mme Rizqy : Est-ce que vous désirez l'offrir à votre collègue députée de Joliette?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, oui... Non, en effet, mais, bon... Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. Merci beaucoup. Peut-être avant d'entrer dans les questions que j'avais prévues, juste pour poursuivre sur le thème qui a été abordé par ma collègue de Sherbrooke, en fait, je pense aussi qu'on a une réflexion à faire sur la gratuité du service de dîneurs. Il y en a beaucoup, beaucoup qui vont au service de garde. Mais maintenant, en fait, les enfants qui ne retournent pas à la maison le midi, qui sont quand même une minorité, parce qu'il faut que les enfants soient assez grands, s'ils n'ont pas de transport ou que les parents viennent les chercher à l'école, donc des parents qui ont le loisir, donc, d'aller les chercher à l'école, qui ne restent pas trop loin de l'école... Donc, la grande majorité reste à l'école. Puis il y a une forte proportion qui est au service de garde, mais il y a une proportion qui est au service de dîneurs.

Et moi, je pense que la même logique s'applique pour le transport scolaire. C'est-à-dire que tout le monde paie, par leurs impôts, si vous voulez, pour le transport scolaire, mais il y a plein de parents qui vont reconduire leurs enfants à pied ou en voiture, bon, tout ça. Donc, on ne se met pas à calculer par rapport à ça.

Puis je comprends quand le ministre dit : Mais là ce n'est pas tous les enfants... Mais, au même titre où les subventions aux écoles puis aux commissions scolaires sont au prorata du nombre d'enfants, bien, je veux dire, on est capables de savoir, en demandant aux parents, à la fin de l'année, qui va fréquenter le service de dîneurs sur une base permanente, sur une base temporaire. Donc, il me semble qu'on est capables aussi d'évaluer ça assez correctement.

Et, du fait de l'évolution des manières de faire, qu'il n'y a plus de transport scolaire le midi, que de plus en plus de parents travaillent, les enfants... maintenant, dans la réalité, je pense que c'est un service de base puisqu'ils doivent rester à l'école, pour la très, très, très grande majorité, le midi. Je pense que c'est une réflexion qu'on doit faire. Mais moi, j'avais l'intention d'en débattre quand on va être à l'article du projet de loi sur ça. Mais, vu qu'on passe nos commentaires généraux, je le soumets tout de suite pour réflexion, parce que je pense que, de manière cohérente, on est rendus là, à se poser cette question-là.

Bon, alors projet pédagogique particulier. Peut-être, pour le bénéfice de tous les gens qui nous suivent, certains qui sont de très grands experts, mais d'autres qui sont des parents aussi, j'aimerais juste que le ministre nous explique vraiment les différences, tu sais, dans sa réflexion puis dans comment les choses se vivent sur le terrain, sport-études, reconnu par le ministre, versus des projets de type concentration, mettons, donc une concentration sportive ou une concentration artistique. J'aimerais ça qu'on puisse comprendre parce que je pense que ça a des impacts aussi pour tout ce qu'on va étudier. Donc, même chose pour arts-études. Baccalauréat international, ça, je pense qu'on comprend tous que c'est des écoles, donc, qui prennent le programme du baccalauréat international. Donc, concentration, ça veut dire quoi? C'est quoi, la différence entre concentration et profil? Ça fait que, si le ministre pouvait nous expliquer ça...

Puis j'ai une sous-question pour ce qui est de sports-études et arts-études, là, parce que, tantôt, on a eu des échanges, puis je comprends quand le ministre dit... Un élève élite, mettons, qui se destine aux Olympiques, qui ferait son entraînement d'une autre manière, avec sa fédération sportive puis... dans le fond, c'est comme un accommodement d'arranger ça pour que ça puisse rentrer dans son horaire scolaire puis faciliter, dans le fond, la vie de l'élève ou de l'élève-athlète. Ça, je comprends bien ça. Mais j'aimerais ça savoir, dans le sport-études, jusqu'où on est dans des cas de sport élite, de sport où... comme le ministre donnait l'exemple tout à l'heure d'enfants qui ont une pratique intensive, par exemple, d'un sport d'équipe, puis là on leur permet de jouer à ça à l'école versus à l'extérieur. Donc, on peut comprendre la logique quand le ministre dit : Bien là, c'est des frais qui seraient payés. Donc là, c'est intégré dans le parcours scolaire. Mais j'aimerais ça, donc, qu'il nous explique un peu les différents types d'élèves-athlètes, plus ou moins élite, qui sont dans ces types de programmes là, même chose pour arts-études, puis aussi la différence avec les concentrations et les profils.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je vais y aller, même si, dans le cadre du règlement... plus ou moins important puisqu'on précise, dans le fond, qu'il n'y a pas de différence dans le sens du règlement, c'est-à-dire qu'on autorise ce qui se fait déjà, que la commission scolaire ou l'école pourrait charger des frais.

Dans le cas des concentrations sport-études, c'est qu'ils sont reconnus par des fédérations sportives. Donc, ça va au-delà de l'école. L'école doit être accréditée, parfois, supposons, avec hockey ou volleyball, mais souvent c'est via ce qu'on appelle le RSEQ, le réseau... je pense, c'est sport-études Québec, mais je ne veux pas me tromper. Donc, c'est affilié de cette façon-là. C'est que ce n'est pas simplement l'école qui s'accrédite, mais qu'il y a une fédération externe qui vient aider, dans ce sens-là. Et, souvent, dans le cas des sport-études, arts-études, il y a une sélection versus un profil. Habituellement, ce n'est pas sélectif.

Mme Hivon : Sport-études, arts-études, c'est sélectif, si on veut, sur la base, mettons, de l'aptitude, du talent, de la compétence ou du fait que c'est un enfant qui est déjà dans une pratique sportive, qui a un certain niveau d'intensité. Donc, il y a une fédération qui est jumelée pour ce qui est de la reconnaissance. Mais est-ce qu'on parle généralement d'enfants qui sont dans un certain niveau compétitif ou élite ou il y a quand même une part d'enfants là-dedans qui sont... parce que c'est, je dirais, un loisir, ou une passion, ou quelque chose qu'ils aiment pratiquer, mais qu'ils ne sont pas nécessairement dans une trajectoire compétitive?

M. Roberge : De ce que j'en comprends, c'est un niveau compétitif, pas nécessairement tous élite, dans le sens d'international, mais c'est un niveau qui est compétitif, versus un profil, une concentration... Tu peux avoir des arts qui sont concentrés, mais ce n'est pas nécessairement élite, ce n'est pas nécessairement intercité ou interécole. On peut jouer à l'interne, dans une école, dans le cas d'un profil, une concentration. Puis je pense que, dans le cas des, bien, arts-études, il y a peut-être moins de compétition, si j'ose dire, mais il peut quand même y avoir de la sélection.

Mme Hivon : C'est ça, arts-études, on pense beaucoup à la musique, où ça va être des enfants qui ont, je dirais, une compétence assumée ou une volonté de vraiment intégrer la pratique d'un instrument de manière assez intensive, donc assez pour aménager le... En fait, ce n'est pas théorique, là, ce que je vous demande, c'est vraiment... Parce que, pour moi, il y a une différence quand même importante, qui fait suite un peu à la nuance que vous apportiez, que, souvent, ça serait des enfants qui, si on ne faisait pas ça dans le cadre d'un sport-études reconnu, pratiqueraient quand même à l'extérieur de l'école, entraînant des coûts avec la fédération, puis tout ça. Donc, on peut imaginer des élèves qui pratiquent le ski ou... Bon, il y a toutes sortes de pratiques sportives.

Ça fait que c'est pour ça, quand je vous amène... Je sais que, vous, dans votre esprit, tout ça est dans un tout parce que vous jugez que tout ça peut amener des frais. Mais on pourrait avoir une vision différente, qui serait de dire que certains de ces éléments-là devraient être gratuits. Puis c'est pour ça que je veux bien comprendre les nuances entre...

Donc, je pense que c'est ce que tout le monde comprend, sport-études, arts-études, donc, il y a un niveau un peu d'excellence ou d'intensité qui fait en sorte que c'est différent d'une simple concentration.

Donc, la concentration comme telle, c'est plus qu'il va y avoir peut-être plus, si c'est sportif, d'activités de sport dans le cursus, puis tout ça, ou concentration arts, ça va être la même chose, il n'y aura pas tout un aménagement... puis corrigez-moi si j'erre, il n'y aura pas tout un aménagement, par exemple, où l'école va se terminer à 2 heures, l'après-midi, 1 h 30, plus tôt, pour aller permettre la pratique sportive ou tout ça. Est-ce que vous me confirmez mon interprétation des choses?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je vais dans ce sens-là, mais je ne pense pas que c'est à trancher au couteau. Je pense que, globalement, la façon dont vous décrivez... c'est fidèle à l'organisation scolaire dans la plupart des écoles, mais ce n'est pas toujours à trancher au couteau. Il est possible que, dans une concentration, ils aménagent l'horaire aussi d'une façon différente. Mais ils vont probablement moins compresser les matières pour dire : Bien, tu vas faire ton... les autres font cinq heures de maths, toi, c'est 2 h 30 min, trois heures. Ça, on va probablement retrouver ce type de compression des heures pour les matières dans des sports-études et arts-études, probablement moins dans les concentrations. Mais, comme il y a une grande possibilité de le faire puis une certaine latitude, c'est permis.

Mme Hivon : Pouvez-vous spécifier la différence entre concentration et profil?

• (16 heures) •

M. Roberge : Sincèrement, je pense que, des fois, c'est simplement du marketing ou une façon de le dire. Sincèrement, des fois, ils appellent ça des passions aussi. Je me rends compte que ce n'est pas écrit ici, là, mais j'ai déjà eu des amis qui étaient... des gens qui étaient dans passions arts, passions monde, et là, dans la passion, ils allaient... c'est vrai! Et, dans «monde», là, c'était... bon, ils allaient faire quelques heures d'espagnol, ils allaient faire une visite au quartier chinois, une espèce d'ouverture sur le monde. Alors, on pourrait rajouter le vocable «passion», tout simplement. Dans le fond, c'est toutes sortes de manières, je pense, de diversifier l'offre puis de garder les jeunes plus motivés.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. En fait, je demande ça parce que je pense qu'on bénéficierait tous à ce que ce soit, je dirais, le plus précis possible pour qu'on sache de quoi on parle. Parce qu'ici ça donne vraiment l'impression, pour moi qui n'est pas une spécialiste du terrain comme ma collègue de... qui, de par son ancienne vie... mais moi, j'avais l'impression que, puisque les définitions sont un petit peu différentes, là, entre «concentration» puis «profil»... «Ceux visant la réduction du temps alloué aux matières obligatoires», l'autre, on dit : «Ceux visant à répondre aux intérêts de l'élève, [faire] des activités...» Donc, je voyais une différence parce qu'on fait une différence dans la définition.

Donc, s'il y en a une, je pense que c'est important d'y aller le plus précisément possible, s'il n'y en a pas, d'avoir une définition plus globale. Parce que, c'est ça, je lisais : «Réduction du temps alloué aux matières obligatoires», donc je pensais qu'en général il y avait un aménagement puis que «profil», il n'y en aurait peut-être pas. Mais, si ce n'est pas ça, en tout cas, je vous invite juste à peut-être le préciser, parce que tout ça m'amène, je dirais, à la... C'était le préambule, mais que moi, je trouve très important, parce qu'il n'est pas exclu que je pense que ce serait pertinent de définir dans la loi ce qu'on entend par «projet pédagogique particulier».

Je vous le dis, je comprends qu'il y a des choses qui ne peuvent se faire que par règlement. Encore une fois, j'apprécie qu'on puisse avoir l'ébauche préliminaire du règlement, mais je pense que, pour s'entendre, ce serait important.

Donc, je vais y revenir quand on va étudier le projet de loi, là, mais je le mets tout de suite au jeu, parce qu'il y a beaucoup de confusion chez les parents, je pense, dans le milieu. À quoi on fait référence quand on fait référence à un, à l'autre reconnu, O.K., par des fédérations, tout ça? En tout cas, je le ferais. Arts-études, même chose, qui qui reconnaît ça? Donc, qu'est-ce qui fait qu'on est vraiment dans un programme arts-études? Parce que ça pourrait avoir des incidences ensuite sur les aspects de gratuité dont nous allons maintenant discuter.

Moi, je pense que... J'ai bien entendu ce que le ministre a dit sur le parascolaire. C'est un choix que son gouvernement fait, mais je pense que ce n'est pas la même chose que de rendre accessibles vraiment les programmes, les projets pédagogiques particuliers ou les concentrations, parce qu'il y en a un qui est après l'école, donc, oui, qui travaille sur le sentiment d'appartenance à l'école, qui peut faire que c'est moins lourd ou plate pour l'enfant d'aller à l'école, mais l'autre, c'est vraiment le fait même d'apprendre, c'est le fait même, pendant que tu es dans la classe, où ce que tu vas apprendre, ou le profil, ou... qui va faire une différence au quotidien.

Donc, moi, je pense qu'on a l'occasion ici d'aussi faire en sorte que, par le coeur de ce qu'est l'école, pas juste les activités parascolaires... pas que je les néglige, mais je pense que l'école, c'est d'abord les apprentissages, la passion qu'on développe pour des matières, tout ça. Je pense que l'égalité des chances passe d'abord par ça. Puis moi, j'ai été franchement impressionnée quand la commission scolaire de Laval nous a dit que si tous ses programmes particuliers ou concentrations étaient gratuits, ça équivaudrait à 2 millions d'investissement. Ce n'est pas beaucoup pour une commission scolaire aussi grande, avec autant d'élèves.

Et je sais que, là, on est dans un projet de loi puis que le ministre va dire : On n'est pas en train de débattre du budget, mais, pour moi, ça, c'est intrinsèquement lié. Puis, vu qu'on n'a pas le mégadébat sur toute la question de l'école à trois vitesses, je pense qu'on n'a pas le choix, on ne peut pas faire l'économie quand même, dans le cadre de l'étude qui s'amorce, d'amener ces réflexions-là. Puis on a vu, bon, la Fédération des commissions scolaires qui nous a dit, là, en étant très, très, très généreux et libéraux dans l'interprétation, que, pour eux, c'était peut-être un 300 millions, un 350 millions. Oui, c'est de l'argent, c'est vrai, mais il y a d'autres choix du gouvernement qui sont faits.

Donc, oui, je suis sur le fond des choses. Puis là je comprends que le ministre se dit : Oui, mais là on a un projet de règlement, puis il faut parler du projet de règlement, mais, pour moi, tout ça est lié, parce que je pense qu'on a cette responsabilité-là de se dire : O.K., là, ce n'est pas rien, on ouvre la Loi sur l'instruction publique, donc qu'est-ce qu'on fait pour poser les meilleurs gestes d'accessibilité puis d'égalité des chances? Puis je sais que le ministre partage ces objectifs-là. Ça fait que ce n'est pas parce que je pense qu'il ne les partage pas, mais je pense qu'il faut avoir un débat sur les meilleurs moyens d'y arriver aussi. Puis pour moi, puis pour nous, l'idée que la gratuité soit là, que l'accessibilité financière, il n'y ait pas de frein, pour moi, ça serait un geste incroyable d'égalité des chances à poser. Puis ce n'est pas des milliards qui sont en jeu. Oui, c'est des sommes importantes, mais, pour les retombées positives et la réussite des élèves que ça peut avoir, je pense que c'est toute la société qui en serait gagnante.

Donc, on va faire le débat via le projet de loi, mais, pour moi, c'était important tout de suite de vous le dire. Puis, quand je soulevais les différences, c'est que... Je comprends qu'il y a des différences. Tu sais, je comprends qu'un jeune qui fait du ski de compétition puis qui est dans un sport-études, bien, on peut imaginer qu'on lui charge quelque chose parce que c'est une pratique intensive d'élite qui, à l'extérieur, requerrait des coûts. Ça fait que ça, j'envisage ça parfaitement bien. Mais, quand on tombe dans des programmes, même arts-études, concentrations, certains programmes sport-études, concentrations, profils, je trouve que la justification pour charger, elle est beaucoup moins présente, puis, pour moi, c'est quelque chose dont on doit débattre.

Donc, je ne sais pas si le ministre veut commenter mon commentaire ou il veut juste être en mode écoute, mais on va y revenir peut-être dans le cadre du projet de loi, mais, pour moi, c'est important.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement, puisque c'est le temps de ma collègue, puis en même temps c'est intéressant, le débat qu'elle apporte, juste dire, pour ce qui est des définitions, pour s'assurer qu'on se comprenne mieux, je pense qu'on va travailler définitivement dans les consultations avec nos partenaires, que j'appellerai nos partenaires experts, d'ici 48 heures. Donc, ça ne se termine pas aujourd'hui, puis sans doute qu'ils vont peut-être nous proposer des définitions qui vont nous nourrir, là, pour le règlement, qui clarifieront peut-être mieux notre compréhension de... surtout «concentration», «profil», d'après ce que je comprends, là, qui est peut-être moins claire.

Ensuite, bien, je m'étonne quand même parce que je comprenais que ma collègue en avait contre les différentes options. Maintenant, si on se dit qu'on finance, selon sa proposition, puis elle me corrigera, les sports-études, les arts-études, on va se trouver à financer quand même des programmes qui sont sélectifs d'une façon ou d'une autre. Moi, je peux vivre avec ça, mais je ne croyais pas que ma collègue, quand elle parle d'école à trois vitesses puis qu'elle dénonce l'école à trois vitesses... Bien, en tout cas, il n'y aurait pas juste une vitesse si on se mettait à financer des sports-études puis des arts-études, n'est-ce pas?

Mme Hivon : ...juste une vitesse dans le réseau public, financière, ça serait déjà pas mal une grande avancée, je pense. Je suis par ailleurs capable d'admettre qu'il y a des fois, pour certaines concentrations sportives, sport-études, que, oui, ça prend une base dans le sport, parce que je ne m'improviserai pas à 15 ans une championne de ski de compétition, là. Donc, ça, je pense qu'on... Sur le fond des choses, c'est une chose.

Quand je parle de trois vitesses, c'est évidemment d'abord sur l'aspect financier des choses, puis je pense qu'on doit le reconnaître, puis je pense qu'on a eu des témoignages assez intéressants à cet égard-là puis une étude qui montre l'accessibilité, là, aux études à l'université. Je sais que le ministre remet des choses en cause là-dedans, mais je pense qu'on doit prendre acte de ces éléments-là. Donc, c'est de ça dont il est question ici d'abord et avant tout, c'est la question de l'accessibilité financière.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas de commentaire sur cette question.

Le Président (M. Polo) : Pas de commentaire.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Donc, juste pour poursuivre dans mes commentaires, on va en débattre dans le fond, du projet de loi, mais, en ce qui nous concerne, pour nous, tout ça n'est pas égal, et puis c'est un enjeu vraiment important de se dire que ce n'est pas normal qu'il y ait des freins financiers et que, donc, il y ait des enfants qui aient plus la chance d'avoir de la stimulation ou des programmes adaptés à des passions qu'ils peuvent avoir puis qui pourraient les amener à avoir plus de réussite ou plus d'intérêt pour l'école parce que leurs parents sont en mesure de payer versus d'autres parents qui ne sont pas en mesure de payer. Donc, je pense que mon message est entendu. Compris, je l'espère, mais au moins entendu.

Puis je vais faire le lien, d'ailleurs, avec la dernière page, parce qu'il y a un lien, là. Les normes relatives aux contributions pouvant être exigées, au premier alinéa, on parle de l'«obligation du conseil d'établissement de mettre en place des mesures visant à favoriser l'accès de chaque élève au service, à l'activité ou au matériel pour lequel une contribution financière est exigée».

Je comprends que c'est des beaux voeux, mais évidemment il n'y a rien de contraignant là-dedans. Il n'y a pas de balise par rapport à comment le conseil d'établissement va se gouverner dans tout ça. Donc, oui, on peut présumer de la bonne foi de tout le monde, mais je pense, encore une fois, que, tu sais, ça fait recours un peu à de la charité, à des levées de fonds, à quelque chose à géométrie variable. Pour moi, ça, c'est aussi problématique.

Donc, je ne sais pas comment le ministre voit l'application de ça, là, mais... C'est des voeux, mais il n'y a rien de contraignant. Tu sais, «mettre en place des mesures visant à favoriser», oui, c'est beau, mais, dans les faits, ça peut être complètement disparate d'un endroit à l'autre. Donc, je ne sais pas ce que le ministre a en tête avec ça, là, mais j'aimerais ça comprendre comment on va s'assurer d'une égalité aussi là-dedans.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que cette section-là du projet de règle vient un peu lancer un appel aux gens qui sont sur le conseil d'établissement, de dire : C'est correct de faire des levées de fonds puis c'est bien pour payer toutes sortes de trucs, pour payer des fois un spectacle de jongleurs ou rénover la cour d'école, mais c'est comme de leur dire : Attention! Si vous avez des programmes pour lesquels vous exigez des frais et que vous faites des levées de fonds, bien, réservez une partie de votre levée de fonds pour favoriser l'accessibilité. C'est l'essence de ce qu'il y a ici.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Hivon : ...tous les arguments ou les gens qui sont arrivés avec des... — je ne suis pas d'accord avec ça, mais je veux entendre juste le ministre, là — qui étaient venus avec des idées de bourses, de programmes, le ministre ne s'en va pas dans une voie comme ça, là, de mettre en place des systèmes de bourses ou de... qui pourraient... de prêts ou de système d'aide aux études pour les enfants qui n'auraient pas accès, alors que certains qui sont venus évoquaient ces idées-là. Le ministre, ce n'est pas une voie dans laquelle il s'en va, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais vous dire que c'est quelque chose que j'ai trouvé quand même intéressant. Je ne l'avais jamais entendu avant. C'est quelque chose que je n'avais pas vu venir, qui force la réflexion, mais disons qu'on ne peut pas y aller à court terme.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Hivon : En tout cas, moi, je vais dire au ministre que je ne pense pas que c'est la voie à privilégier, donc c'est pour ça que je veux qu'on... Parce que je pense que c'est une distorsion assez incroyable de penser que, dans le réseau public, qui est supposé être accessible, l'endroit, le socle pour l'égalité des chances, on en soit rendus à envisager un programme de bourses, là. Donc, je voulais juste savoir un peu où il s'enlignait pour peut-être lui faire part de notre point de vue. Donc, ça, c'est le premier bloc.

Dans la section sur les services éducatifs, je voulais bien m'assurer, quand on parle de la... ma collègue y a fait référence tantôt, là, mais, la coordination pédagogique nécessaire pour permettre la réalisation du projet, je trouve que c'est quand même une exception au principe de gratuité assez importante. Donc, est-ce que, là, le ministre est en train de nous dire que, pour les programmes, tout ça, en fait, les parents vont donc payer? C'est peut-être déjà le cas, là, mais est-ce que ce n'est pas aussi une dérive de penser que, la coordination de ce qui est offert à l'école, même pour ça, on va pouvoir exiger des frais si le règlement a été édicté tel quel?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : On m'a posé des questions à cet effet-là ce matin. Je trouvais que c'était un bon point. Il faut faire attention à ce qu'on pourrait financer. Il n'est pas question de financer l'organisation des services réguliers, des services scolaires, la formation professionnelle des enseignants pour faire leur programme régulier. Il faut faire attention quand on parle ici, là, quand ça dit... il faut voir le titre en haut, hein, «services dispensés dans le cadre d'un projet pédagogique particulier», et là on parle de la coordination pédagogique, mais seulement la coordination pédagogique spécifique à un projet pédagogique particulier.

Mais vous êtes la seconde ou la troisième à nous parler de ça. Ça fait qu'on a pris des notes pour voir si on le maintient tel quel ou si on change la formulation. Je pense que... On continue de réfléchir là-dessus. Je comprends la crainte de la dérive. On va peut-être mettre des garde-fous, voir de quelle façon on peut éviter, là, une dérive là-dessus.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Ensuite, pour ce qui est des activités scolaires, bien, je ne serai pas très originale, là, je suis la troisième à parler, mais des fois la répétition, c'est une bonne source de pédagogie. Donc, c'est une intention, que j'ai saluée, du gouvernement d'avoir dégagé des sommes pour vraiment vouloir s'assurer que tous les enfants vont pouvoir avoir deux activités par année. Puis, bien sincèrement, ça va me ramener au débat de fond. Puis le ministre a dit : Notre premier ministre s'est engagé à ce que les budgets en éducation soient toujours maintenus puis protégés. Donc, je lui ramène la suggestion d'avoir une loi bouclier, parce que c'est un geste très fort qui ferait en sorte qu'on s'assurerait de ça au-delà des intentions, puis je pense que tout le monde saluerait ça, ce qui lierait aussi l'avenir, donc, puis qui montrerait le sérieux de l'engagement du gouvernement. Donc, je me permets de le ramener.

Pour ce qui est de la question des activités, bien, c'est un peu la même logique. C'est qu'il me semble qu'au même titre où, par exemple, pour les activités parascolaires, il y a un budget qui est défini, qu'il y a un budget, là, qui est envisagé pour les activités, donc les sorties culturelles dans le cadre du programme, du cursus régulier, je ne vois pas pourquoi... Je veux dire, s'il y a un montant qui est prévu, j'imagine, l'évaluation qui a été faite, c'est l'évaluation qui est requise pour que tous les enfants du Québec, qu'importe leur lieu, géographiquement, tout ça, puissent y avoir accès. Donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait une réserve du ministre à le prévoir noir sur blanc, parce que, moi, ça me donne un peu l'impression inverse, je dois vous dire.

Quand je lis le règlement, en fait, ça m'inquiète plutôt que ça me rassure, parce que c'est plutôt le principe de non-gratuité qui est consacré. Quand on lit la rubrique sur les activités scolaires, ça dit : «Les activités se déroulant en dehors des lieux de l'établissement d'enseignement fréquenté par l'élève, y compris notamment le transport vers le lieu de cette activité.» Puis on dit que le droit à la gratuité ne s'appliquerait pas. Donc, moi, ça m'inquiète parce que je trouve que ça envoie le signal que le principe, il n'est pas là. Donc, je comprends l'intention du gouvernement, mais il ne serait ni écrit dans la loi ni écrit dans le règlement.

Moi, j'aimerais ça qu'il soit écrit dans la loi, mais, dans un moindre mal ou, enfin, le plan B, je pense qu'il faudrait écrire dans cette rubrique-là : Les activités, au-delà des deux prévues obligatoirement, se déroulant, na, na, na, ce qui veut dire qu'une école pourrait décider d'en offrir trois ou quatre puis...

Le Président (M. Polo) : Il vous reste moins d'une minute pour terminer.

Mme Hivon : O.K. Puis, dans un cas comme ça, elle pourrait potentiellement sortir du principe de gratuité. Mais, autrement, je pense qu'on aurait l'occasion, dans le règlement minimalement, si on ne le fait pas dans la loi, de dire qu'il y en a deux qui sont gratuites. Puis, avec l'argent qui est prévu, je pense que les écoles pourraient s'assurer de donner deux de ces activités-là. Puis, s'il me reste un petit moment, je vais juste le soumettre, à la deuxième page...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Joliette, on pourrait vous le permettre sous consentement. Sinon, il y a d'autres collègues qui...

Mme Hivon : Sinon, je reviendrai quand je parlerai de la loi, là.

Le Président (M. Polo) : À l'article 1, voilà. Excellent. Donc, il restait 10 min 55 s à la députée de Sherbrooke, mais il restait également 8 min 50 s à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai deux petites questions.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Si vous me permettez, rendu au nombre relatif aux contributions pouvant être exigées, je comprends qu'ici on est un peu à qu'est-ce qui est plutôt légal puis aux... qui suivent un peu. Mais on parle, dans le projet de loi qui sera proposé, articles 5, 6... puis on a déjà en place, dans la Loi sur l'instruction publique, que la commission scolaire adopte les principes des politiques à suivre.

Je dirais que, peut-être, ce serait prudent d'inclure ici, dans le libellé, un autre point qui indique que, suite à l'évaluation de la commission scolaire ou en conformité avec la politique de la commission scolaire pour les frais qui pourront être exigés... Parce que, dans le fond, ce serait eux qui vont faire le survol de tout ça puis c'est eux qui seront responsables avec les conseils d'établissement. C'est le 212.1. Ça fait que, quand on parle vraiment de côté responsable, qu'il y aura un survol, qu'eux, ils vont glisser un oeil là-dessus, parce que c'est eux qui vont être responsables, dans le fond... On a dit le principe d'inclure les commissions scolaires dans tout ce qui va être frais scolaires. Alors, est-ce que ce serait peut-être intéressant d'avoir un point là-dessus?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux juste bien comprendre. Vous souhaiteriez que, dans le règlement, on indique que c'est la commission scolaire qui est responsable d'appliquer le règlement? Je comprends mal votre intervention.

Mme Maccarone : Bien, les commissions scolaires, c'est obligatoire pour eux d'avoir des politiques adoptées pour identifier les frais scolaires que les conseils d'établissement peuvent utiliser ou peuvent facturer auprès de nos parents. Puis on a dit même, dans le projet de loi qui est déposé, qu'il faut que la commission scolaire a quand même... en anglais, on dit «purview», tu sais, qu'eux, ils vont regarder plus de près pour s'assurer que les conseils d'établissement vont mettre en place vraiment les frais qui sont en lien avec les règlements, etc., ça fait que c'est en conformité avec la loi.

Ça fait que ça reste qu'eux, ils ont quand même leur responsabilité à jouer là-dedans. Alors, je demanderais si on pouvait rajouter un point là-dessus, qui indique qu'eux, ils ont quand même une responsabilité à prendre à l'intérieur de ces frais.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Roberge : Bien, il me semble... et là je voudrais trouver l'article, mais, dans le projet de loi, il y a un article qui dit que... ah! c'est l'article 6 qui dit que «la commission scolaire veille à ce que ses écoles et ses centres de formation respectent les conditions applicables aux contributions», etc. Donc, il me semble que ce que vous demandez, plutôt que d'être dans le règlement, c'est indiqué à l'article 6. Vous m'avez dit 212.2, donc il me semble que c'est ça, justement.

Mme Maccarone : Oui. La raison que je le demande, c'est parce qu'on dit que c'est l'obligation du conseil d'établissement de mettre en place les mesures. Ça fait que je dirais : L'obligation de la commission scolaire de mettre en place les mesures et de s'assurer que les conseils d'établissement aussi... qu'ils suivent le règlement.

Le point pour moi, je vous dirais, que c'est peut-être important... je ne suis pas avocate, je sais qu'on est entourés par beaucoup d'avocates puis avocats aujourd'hui qui pourraient peut-être me corriger, mais, suite au recours collectif qu'on a eu, c'était difficile d'identifier c'était qui le responsable. Dans le fond, ce n'était pas la commission scolaire qui était responsable pour les frais qui étaient chargés auprès des parents, qui n'étaient pas gratuits. Tous ces frais-là sont approuvés dans ces conseils d'établissement par les parents, mais ça reste que c'était la commission scolaire qui était responsable dans le recours. Alors, je vous dirais que, peut-être, ce serait intéressant, légalement ou autre, d'identifier qu'eux aussi, ils ont le rôle à jouer là-dedans, parce que c'est sûr et certain, eux, ils seront responsables, d'une certaine part, de s'assurer que le règlement est mis en place comme il faut.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends ce que vous dites. On va voir de quelle façon, justement, on peut peut-être apporter une modification, mais, encore une fois, je pense que l'article 6 fait le travail, parce que ce que vous... Je pense que ce que vous dites, c'est que ça prend quelqu'un qui surveille. À un moment donné, là, il faut savoir qui est imputable. Le conseil d'établissement ne pourra pas être poursuivi par un parent qui jugerait que la loi n'est pas appliquée, parce que le conseil d'établissement n'est pas une entité juridique comme telle. Donc, ce serait définitivement à la commission scolaire, puis l'article 6, je pense, le clarifie.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vous dirais, ma crainte, c'est que beaucoup de conseils d'établissement puis des commissions scolaires, ils ne vont pas avoir la loi dans leurs mains, ils vont utiliser le règlement. Alors, le plus complet que ça peut être comme règlement, je pense, le plus simple puis le plus sécuritaire que ça va être pour tout le monde qui va vraiment utiliser ce document-là. Je dis, comme ancienne présidente... pas que je ne me promènerais pas avec la loi, puis, tu sais, le projet de loi, puis ce qui est adopté ou non, mais ce serait vraiment facile juste de me promener avec le guide.

C'est comme un petit guide, c'est comme ma bible, ça fait que je dirais que ce serait peut-être bien... puis un outil aussi pour tous les joueurs qui vont utiliser le règlement, de l'utiliser comme il faut. Tout le monde se voit un peu là-dedans, on se comprend qu'on a tous un rôle à jouer, mais je...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends votre préoccupation, mais on avait l'intention... Vous savez, il y a la loi, il y a le règlement, puis on avait déjà dit précédemment qu'on voulait qu'il y ait toutes sortes de guides, ce que vous voulez, directement sur Internet, accessibles à tous, autant aux parents qui reçoivent la facture qu'au parent qui est membre sur le conseil d'établissement, aux enseignants aussi qui ont une responsabilité de membre sur le conseil d'établissement, que tout le monde puisse se référer au site Internet qui vient vulgariser tout ça et sur lequel il y aura une liste aussi, très, très claire, pour les choses, là... encore même plus précise que ce qu'on a vu aujourd'hui, je pense, là : ça, tu peux le charger, ça, tu ne peux pas le charger.

Mme Maccarone : Bien, pourquoi ne pas changer le règlement d'abord si... il me semble, c'est un petit changement, je veux dire, juste une question... Si c'est déjà là, oui, je suis en accord. C'est juste une question de, peut-être, croiser les t, mettre un point sur nos i, juste vraiment le faire... même si c'est une répétition, je dirais que ça ne fait pas mal de l'avoir un peu partout.

Puis l'autre question, puis ça, c'est plutôt légal, puis peut-être que c'est parce que c'est moi qui ne comprends pas, alors «anybody»... Est-ce que ce ne serait pas important d'identifier quelque part, ici, en lien avec l'autre point, que ce n'est pas une liste exhaustive, que ce n'est pas «compréhensive», que ça n'inclut pas tout, que peut-être...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, d'ailleurs, ce n'est pas le règlement, là, ce sont des normes réglementaires, oui, dans lesquelles il y aura des listes. Des fois, il y a le fameux petit mot «notamment» qui vient permettre d'ajouter ou de préciser des choses. Comme à la deuxième page, pour «matériel», le dernier paragraphe, ça dit : «Et qui comprendrait notamment le matériel suivant». Mais je comprends que plus la liste est exhaustive, plus c'est clair, hein? Plus c'est clair, moins il y a d'interprétations puis plus on est blindés quant à un éventuel recours. Je comprends bien.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. C'est plus le point de dire que, s'ils ne se retrouvent pas là-dedans puis il y a un questionnement, ça se peut que ça devrait être ici, alors de se protéger comme gouvernement, de se protéger vraiment avec l'adoption... ou quand on va aller vers l'avant, de dire que, regarde, ça se peut que ce n'est pas «compréhensive», c'est tout, que ça se peut qu'il y a autre chose qui peut être identifié, de se laisser un peu de place à respirer. Je pense que c'était plutôt ça, la volonté que je voulais partager.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vous remercie d'avoir fait part de vos préoccupations. Comme je dis, on en tient compte, on prend des notes. On va bonifier, probablement, le règlement suite à tout ce qui est dit aujourd'hui. Même, probablement, ce qui sera déposé lors de la consultation de jeudi aux partenaires sera bonifié par rapport à ce qu'on a uniquement.

Le Président (M. Polo) : 3 min 30 s, Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Merci.

Mme Rizqy : Si j'avais consentement, je prendrais le 3 min 30 s de ma collègue.

Le Président (M. Polo) : Avec consentement? Parfait. Allez-y.

Mme Rizqy : J'aimerais juste revenir... Tantôt, quand on parlait des projets particuliers et concentrations, est-ce que vous savez si, au ministère, ils ont une définition par rapport à «projets particuliers» et «concentrations»?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : En ce moment, on n'a pas plus précis que ce qui est là. Dans le fond, l'exercice de clarification, on va le faire, essentiellement... On est en train de le faire, là, ces jours-ci puis cette semaine-ci, avec la consultation de jeudi.

Mme Rizqy : O.K. Parce que «projet pédagogique particulier», il me semble que, dans plusieurs commissions scolaires, ils ont leurs propres définitions. Et, «concentration», c'est aussi une autre définition qui ne fait pas nécessairement référence au même coût puis au même degré d'investissement de la part de la poche des parents.

Tantôt, tu sais, vous avez donné comme exemple le programme de robotique, si, un jour, il existait. Mais il existe déjà, le programme de robotique. C'est une concentration. Puis là, dans différents comtés, dont notamment celui du député d'Orford... et là, présentement, si, par exemple, dans certains cas, que c'est déjà gratuit, parce que ça rentre dans le cadre d'un cours qui a été développé... Puis je vais vous donner un exemple. À Saint-Laurent, on a aussi, avec le technoparc, une industrie aéronautique où ce sont vraiment, là, des gens qui ont décidé de s'investir et de faire une concentration sur l'heure du midi, puis ils vont faire un avion. C'est une concentration qui est robotique et aéronautique, mais c'est gratuit.

Est-ce que ça, par exemple, on peut juste s'assurer que, quelque part, on fasse un inventaire de tout ce qui est concentrations qui sont déjà gratuites puis de le garder gratuit?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, comme j'ai dit ce matin, on va faire un inventaire dans les prochains mois. On ne l'a pas en ce moment. J'aimerais bien ça vous dire qu'on l'a, mais ça fait six mois que je suis là. Puis, quand je pose des questions, des fois, il n'y a pas la réponse. Alors, on fait encore des enquêtes puis... Mais l'objectif, ce n'est pas de charger pour les parents des frais pour des choses qui étaient auparavant gratuites. Ce n'est pas ça, l'objectif, du tout.

Mme Rizqy : Ça, j'en suis très consciente puis...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'en suis très consciente. Pensez-vous qu'on pourrait peut-être mettre une réserve pour dire que ceux qui sont déjà dans les concentrations, il n'y ait pas de facturation, puis les maintenir comme une clause grand-père, si j'ose utiliser cette expression?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends l'intention, mais, comme on ne sait pas, en ce moment, les choses pour lesquelles il y avait de la gratuité puis est-ce qu'ils chargeaient 8 $ l'année passée, gratuit cette année, c'est un peu difficile d'aller là en ce moment.

Mme Rizqy : Je vous laisse réfléchir là-dessus, parce que je sais que votre réflexion ne fait que débuter. Et la clause grand-père, la bonne nouvelle, c'est que ça ne coûtera rien à personne, vu que c'est déjà gratuit. Donc, on laisserait gratuit. Alors, je vous le laisse dans votre cour pour réflexion jusqu'à la prochaine discussion à ce sujet.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : J'adore vous entendre plaider en faveur des clauses grand-père. Des fois, être cité hors contexte, ça ne serait pas bien, mais je ne vous ferai pas ça.

Mme Rizqy : Non. Regarde, je connais votre bonne foi là-dessus.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, je pense que j'ai écoulé mon temps. C'est correct. C'était vraiment dans un souci de réflexion, parce que je sais qu'on chemine là-dessus. Mais, si on est en mesure de s'assurer que ce qui est déjà gratuit, avec une clause grand-père... même pour une période transitoire dans les trois prochaines années, je pense que tout le monde serait gagnant puis on s'assurerait qu'il n'y ait pas de nouvelles factures sur des nouveaux frais. Et votre intention du législateur serait conservée.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Joliette, je vous vois faire du signe.

Mme Hivon : Exact. Je sais que je n'ai plus de temps, mais c'est juste une question de clarification qui pourrait être bonne pour la suite, si je peux prendre du temps de ma collègue. Mais je ne sais pas si on a ce consentement-là.

Le Président (M. Polo) : Si la députée de Sherbrooke le permet... Allez-y. Et il restait 10 min 55 s.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : O.K. C'est juste... Oui, je voulais revenir sur la question des plafonds qui pourraient être... les plafonds financiers qui pourraient être imposés. Donc, les intentions du ministre par rapport aux projets pédagogiques particuliers, et concentrations, et profils, par rapport à l'idée d'un plafond, quelles sont-elles?

M. Roberge : Bien, d'abord, là, ça me prend un état des lieux. On navigue à l'aveugle en ce moment, là, sur les frais qui sont chargés dans le réseau, il y a de grandes disparités. Je ne suis même pas sûr que, dans une même commission scolaire, il y a vraiment une équité. J'ai ouvert la porte à quelques reprises en disant qu'il pourrait y avoir un plafond, puis on a mis dans la loi des dispositions qui nous permettraient d'établir un plafond. Mais on ne peut pas le faire à ce moment-ci. Il faut faire un état des lieux.

Moi, je répète souvent : Pas d'information, pas de décision. Et là je n'ai pas l'information pour dire c'est quoi, l'étendue des lieux. Des fois, on nous sort des chiffres, là, 5 000 $, 8 000 $, 10 000 $ par année. Bon, ça me semble excessif. Mais j'ai des questions à poser pour comprendre : Est-ce que ça existe pour vrai, puis, si c'est oui, mon Dieu! comment on peut justifier ça? Ça fait sursauter. Mais ce que je vous dis, c'est que ce à quoi je m'engage, là, c'est de faire un état des lieux puis d'obtenir de l'information. Je ne peux pas vous dire tout de suite, là : Il y aura un plafond dès l'an prochain et il sera de tant.

Mme Hivon : Je pense que ma collègue veut ravoir du temps. C'est fou, comment on... quand on pose une question, ça en amène d'autres. Mais je n'abuserai pas. Peut-être une... Mais l'intention du ministre, ce matin... Il a été clair pour ce qui est du transport scolaire, service de repas dîneurs, puis je veux juste bien comprendre si, pour les projets particuliers, incluant les projets particuliers concentration et profil, il a cette intention pour l'ensemble des catégories d'arriver avec un plafond éventuellement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux dire que j'y songe sérieusement.

Mme Hivon : O.K. Mais aujourd'hui on n'a pas une intention claire mais, mettons, quelque chose qui se dessine vers ça. Puis est-ce qu'il y a des différences entre... Vous avez déjà été dans l'opposition, on veut les engagements les plus clairs possible. Donc, est-ce qu'il y a une différence, dans la tête du ministre, entre sport-études, mettons, un programme vraiment reconnu, versus concentration? Dans sa logique de plafond ou dans son monde idéal, il y aurait des plafonds pour l'ensemble?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans mon monde idéal, j'aurais l'information avant de donner une direction.

Mme Hivon : ...on ne peut pas tenir pour acquis qu'il va y avoir un plafond pour ces programmes-là, particuliers ou concentrations.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Pas à ce moment-ci, pas à ce moment-ci. C'est une question suffisamment importante pour que, lors de la rédaction du projet de loi, on se mette des portes pour être capables de mettre des plafonds, l'an prochain ou l'année d'après, sans avoir à ouvrir la loi. Parce que, quand on ouvre la loi, je pense qu'il faut le faire de la meilleure façon possible puis de se mettre des outils qui vont nous permettre après ça de bonifier les choses par règlement. Et, quand il aura un règlement, la prochaine fois, il y aura un délai de consultation de 45 jours réguliers, etc., là. C'est juste pour cette fois-ci qu'on fait une mesure particulière. Donc, on a ouvert ces portes-là puis on a mis dans la loi ce qu'il fallait pour que d'éventuels règlements aient force de loi, parce qu'ils s'accrochent à la loi. Mais je ne peux pas, sincèrement... je n'ai pas les informations à ce moment-ci pour répondre à vos questions. Je comprends que vous voulez un engagement clair, mais je ne peux pas vous le donner aujourd'hui. Alors, on peut continuer à en jaser, mais... C'est ça.

Mme Hivon : Puis le troisième élément de ce matin? C'était quoi, votre troisième élément pour les plafonds?

M. Roberge : J'ai parlé ce matin...

Mme Hivon : Transport, sûrement, là.

M. Roberge : ...de transport des dîners. Pas transport, point, là.

Mme Hivon : Oui, oui, transport des dîners. Oui, oui.

M. Roberge : Parce que le transport, il est gratuit, hein, quand même, il faut le préciser, là. Transport des dîneurs, le service des dîneurs et les fameux projets pédagogiques particuliers qui sont listés ici, là, sous différents vocables.

Mme Hivon : C'est ça. J'avais compris ce matin qu'il y avait une intention claire de plafond, c'est pour ça. Donc, je n'avais pas rêvé, c'est ça que je voulais comprendre. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Polo) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je voudrais revenir sur ce que je viens d'entendre parce que... Puis je suis contente d'avoir entendu ça, tu sais, le ministre de l'Éducation a dit : Pas d'information, pas de décision. C'est très important, puis vous comprendrez que nous non plus, quand on n'a pas d'information, on ne peut pas prendre de décision. Puis ce que je vois, moi, dans l'article 1 du projet de loi, là, c'est : C'est une décision, c'est la décision de dire que le droit à la gratuité ne s'étend pas aux projets pédagogiques particuliers. Or, là on constate qu'il n'y a aucune information là-dessus au ministère. On ne peut pas prendre une décision de dire : On le permet, sans même savoir l'état des lieux, combien ça coûte, c'est quoi, la disparité des coûts d'un endroit à l'autre, combien d'élèves sont concernés. On ne peut pas prendre une décision là-dessus. Nous, on ne peut pas la prendre, vous, vous ne devriez pas pouvoir la prendre non plus, là.

Vous avez dit : Dans un monde idéal, j'aurais l'information avant de donner une direction. Bien, à ce moment-là, il ne faut pas donner cette direction-là, parce que, là, c'est une direction que vous donnez aux commissions scolaires de dire : Il n'y en a pas, de risque de poursuite, vous pouvez charger le montant que vous voulez pour les projets particuliers. Je comprends que vous avez annoncé une intention, éventuellement, de mettre un plafond. Bien, tant mieux, mais, tant est aussi longtemps que ça, ce n'est pas fait, là, nous, on ne l'a pas, là, cette donnée-là, ça va être quoi, les plafonds, puis les commissions scolaires ne l'ont pas non plus, ça fait que ça ouvre la porte vraiment grande à ce que la petite gêne qu'il y avait peut-être d'avoir peur de se faire poursuivre, là, il ne l'aura plus.

Puis moi, je crains que ça fasse augmenter les coûts significativement, puis on ne pourra même pas le mesurer, si ça a eu un effet sur l'augmentation des coûts, parce qu'il n'y a pas d'état des lieux sur l'état actuel des coûts, sur ces différents types de programmes là. Donc, moi, je pense qu'on devrait... Puis il y a une volonté partagée ici, là, je pense, de mes collègues dans l'opposition, de réfléchir beaucoup plus longtemps puis en profondeur sur la question des programmes pédagogiques particuliers. Parce qu'on a besoin d'information, puis, visiblement, le ministère en a besoin aussi. Ça fait que j'appelle au bon sens là-dessus, là. Si vous ressentez le besoin d'avoir plus d'information sur les projets particuliers, sortez ça de votre projet de loi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai l'information nécessaire, à savoir que, si, à ce moment-ci, on y va avec la gratuité, ça va nous coûter des millions. Et vous nous proposez la gratuité. Pas d'information, pas de décision. Vous ne savez pas : Ça va-tu coûter 2, 23 ou 450 millions?, et vous nous dites d'y aller quand même. Et, si on dit : Vous ne pouvez rien charger, j'ai l'information pour décider, je sais que je viens de tuer des centaines de projets. Donc, l'information, dire qu'on ne peut pas charger, est-ce que ça tue des projets? Oui. Je ne veux pas les tuer, ça, c'est certain.

Mme Labrie : Il n'y a personne ici qui veut tuer les projets, là, ça, c'est clair. On a convenu ici puis on a entendu en commission parlementaire à quel point ces projets-là étaient importants pour la réussite des jeunes. Puis je reconnais que vous ne voulez pas faire fermer ces programmes-là. Heureusement, parce qu'on aurait un problème, là, ici. On reconnaît tous l'importance de ces programmes-là.

Mais la question... Oui, vous avez parlé du prix que ça pourrait coûter. Bien, on en a eu une, une piste de coûts possibles, de la part des fédérations des commissions scolaires, qui nous ont dit : Oui, ça pourrait peut-être aller jusqu'à 400 millions. Moi, je trouve que c'est un élément d'information... Sachant ce qu'on sait par ailleurs sur le fait que ça favorise tellement la réussite éducative, moi, je trouve que c'est très peu cher payé pour avoir un impact aussi concret, là, sur la réussite des jeunes, là. Mais d'inscrire dans la loi, là, une possibilité de laisser-aller par rapport aux coûts de ces programmes-là, je trouve ça très dangereux.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le danger, là, c'est qu'il se passe en 2019 ce qui s'est passé en 2018. Ce n'est pas le chaos dans nos écoles, en ce moment ça va. Ensuite, vous voyez un grand risque de dérapage puis que, là, les factures montent incroyablement. C'est là où vient le principe de subsidiarité. Les conseils d'établissement, sur lesquels les parents sont majoritaires, peuvent mettre un holà là-dessus.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Labrie : Je pense que je me répéterais si je continuais, ça fait que je vais m'arrêter ici.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, vous avez reproché à la députée de Sherbrooke de ne pas être en mesure de quantifier les projets particuliers et que ce serait peut-être nuisible, c'est ça, que ce soit gratuit parce que, sinon, on pourrait fermer des projets ou de les faire mourir. Or, lorsque les commissions sont venues, la commission scolaire Pointe-de-l'Île... pardon, commission scolaire de Laval, on a posé la question : Combien ça peut coûter? Pour Laval, c'était 2 millions. Mais, rappelez-vous, M. Fortier, le président de la Fédération des commissions scolaires, lui aussi, on lui a posé la question : Si on extrapolait, combien ça pourrait coûter? Il a dit : Peut-être 250 à 300 millions, mais, si, admettons, on voulait vraiment exagérer, c'était une question de 400 millions.

Vous avez raison que 400 millions, c'est de l'argent. On en est tous conscients. Mais les ressources, c'est aussi des choix, et il y a quand même ici un choix important à faire. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être revoir certaines affaires, dont notamment... Nous, on a aussi siégé dans le p.l. n° 3, la députée de Joliette et moi. Là-dessus, dans le p.l. n° 3, c'est 800 millions de revenus autonomes qui sont retirés. Si on travaille tous ensemble pour faire avancer le Québec puis faire avancer notre réseau de l'éducation, pensez-vous qu'on pourrait avoir juste une petite réflexion là-dessus, de société, et de se dire que le choix qu'on fait aujourd'hui, c'est de faire un chemin... de se rencontrer à mi-chemin? On laisse 400 millions de dollars dans le réseau de l'éducation puis on s'assure que les projets particuliers et les concentrations soient financés. Parce qu'on a un petit peu l'information de la Fédération des commissions scolaires.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, est-ce à dire que vous désavouez l'action de votre gouvernement, qui a réduit les taxes scolaires de 670 millions pour l'année en cours, actuelle, cette année, là?

Mme Rizqy : Vous vous rappelez, lorsque ça a été fait, c'est parce qu'il y avait du magasinage à l'intérieur d'une même commission. Donc, une personne pouvait dire : Hum, ça coûte moins cher... Sur la même rue, on pouvait avoir deux voisins, un qui dit : Ça coûte moins cher, je vais aller à telle commission. On a arrêté le magasinage. Vous, vous allez beaucoup plus loin, vous l'uniformisez et... Parce que je sais que vous n'avez pas eu l'occasion de vous exprimer là-dessus, mais n'oubliez pas une affaire : dans le p.l. n° 3, qui permet d'uniformiser partout au Québec, on prend le taux le plus bas. On aurait pu choisir un autre taux puis on aurait pu aussi choisir d'aller moins vite puis de vraiment s'assurer de garder le financement. Moi, je ne désavoue pas personne aujourd'hui. Je demande une réflexion.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on a l'intention de respecter nos engagements à la fois de bonifier les services aux élèves qui ont des besoins particuliers, de déployer des services pour les jeunes qui sont dans le 0-6 ans, avec Santé, Famille, Éducation, d'offrir le parascolaire à tous les élèves. Mais, pour nous, on n'oppose pas de donner des bons services à réduire le fardeau fiscal.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Puis pensez-vous qu'on peut se rencontrer à mi-chemin là-dessus?

M. Roberge : Je n'ai pas l'intention de négocier le budget du Québec ici, là.

Mme Rizqy : Pas du Québec, uniquement dans l'éducation. Puis ça, je sais que vous êtes bon négociateur, puis vous êtes capable de faire valoir que, justement, 400 millions de dollars sur un budget de 110 milliards... Puis on sait aussi que le Fonds des générations est mis à contribution. Mais c'est justement de cette jeunesse dont il est question aujourd'hui. Alors, pourquoi ne pas, justement, ajouter ce petit 400 millions de dollars, puis là tout le monde ici, de ce côté-là...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, c'est petit, 400 millions, sur 110 milliards. Je vois le député de... pardonnez-moi...

Le Président (M. Polo) : Saint-Jérôme.

Mme Rizqy : ...Saint-Jérôme qui voit rouge en ce moment, mais 400 millions sur 110 milliards, c'est faisable. C'est moins que les maternelles quatre ans.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : ...

M. Roberge : Si vous voulez.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Bien, en fait, j'ai une réaction spontanée aux paroles de la députée de Saint-Laurent qui dit que c'est un petit montant. Quand on considère le fardeau fiscal actuel du contribuable québécois, qui est déjà très élevé, de parler de 400 millions comme un petit montant, effectivement, je réagis, ça m'apparaît très particulier. Évidemment, après ça, on peut choisir toutes sortes de façons de réduire le fardeau fiscal. Nous, on considère que c'est intéressant d'avoir une équité fiscale sur le plan de la taxe scolaire. On sait, bon, dans votre parti, qu'il y a une position pour réduire davantage l'impôt sur le revenu. Nous, on a choisi une autre forme.

Donc, je ne pense pas que la députée de Saint-Laurent remet en question le fait qu'on réduise le fardeau fiscal en général. Maintenant, c'est peut-être habile de sa part de lier le fait qu'on diminue des taxes scolaires avec le financement dans le milieu scolaire, mais, pour moi, il n'y faut voir aucun lien. Il y a un choix de réduction du fardeau fiscal, et le choix qu'on a fait, c'est avec la taxe scolaire. Mais le financement de l'éducation, non seulement il est maintenu, pour compenser pour cette baisse, mais il est augmenté. Comme le ministre vient de le dire, on ajoute en matière de services. Donc, je ne considère pas que 400 millions, ce soit une petite somme, et je pense qu'on mêle ici deux débats. Merci.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Et pourtant les deux touchent le réseau de l'éducation. Et pourtant les deux nous permettent de donner de l'ambition à tous les enfants du Québec. Et pourtant 400 millions sur 110 milliards, c'est vrai que c'est moins que 1 %. Et pourtant c'est intrinsèquement lié. Et pourtant vous étiez aussi, vous, présent, député de Saint-Jérôme, dans le p.l. n° 3, et on n'a pas pu s'empêcher, ni moi ni la députée de Joliette, de faire le lien avec ce projet de loi qui arrivait ainsi que le projet de loi n° 5 qui va venir plus tard.

Mais je veux concentrer aussi une affaire sur un propos qui... Vous avez raison, ce n'est quand même pas moi qui va dire que je suis pour baisser le fardeau des contribuables parce que j'ai toujours dit qu'il faut le faire de façon progressive, à partir des impôts, parce que c'est la façon la plus progressive et la plus équitable. Le choix qui est fait aujourd'hui, là, quand qu'on parle du p.l. n° 3, qui est quand même lié avec le réseau de l'éducation, ce n'est pas la façon la plus équitable, parce que même Luc Godbout, qui est économiste comme vous, l'a dit, c'était probablement le moyen le moins équitable pour l'ensemble des contribuables.

Mais, moi aujourd'hui ce n'est pas là-dessus que je veux faire le débat, c'est une réflexion, c'est vraiment juste une réflexion : si on peut se rencontrer à mi-chemin pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour les projets particuliers ainsi que les concentrations. Parce que, la collègue de Sherbrooke l'a dit, on a de l'information, puis elle a aussi mentionné... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Polo) : Il reste moins de deux minutes.

Mme Rizqy : Ah! Je résume ma pensée. Elle l'a mentionné, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette aussi et nous autres aussi, c'est notre grande préoccupation là-dessus. Alors, je vous demande juste de réfléchir, peut-être pas me répondre aujourd'hui, parce que, votre réponse d'aujourd'hui, je sens qu'elle est déjà prête, mais réfléchissez. La nuit des fois porte conseil.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, sauf erreur, on a épuisé le temps qu'on s'était donné au-delà, par consentement, pour...

Le Président (M. Polo) : Oui, effectivement.

M. Roberge : ...dans le cadre de discussions sur le règlement. Donc, je remercie mes collègues parce que, malgré le fait... Bon, sur les 400 millions, on ne s'est pas entendus, mais il y a quand même plusieurs choses dont on va tenir compte dans ce qu'on a dit depuis ce matin. Je suis convaincu, sincèrement, le projet de règlement va être bonifié par rapport à ce qu'on avait ce matin. Ça fait que ce n'était pas du temps perdu.

Donc, M. le Président, je pense qu'on va retourner à ce qu'on appelle nos travaux réguliers, puis on va retourner au cadre régulier, puis on va aller à l'article 1. J'avais fait ce matin la lecture de l'article 1 et des commentaires. Donc, je nous invite à procéder.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, M. le ministre, on a terminé les échanges sur le dépôt du cadre réglementaire, on revient donc à l'article 1. Je rappelle et je reprécise, parce que la députée de Joliette nous a invités à le préciser ce matin : il y a deux alinéas à l'article 1, donc c'est 40 minutes accordées par parlementaire de l'opposition.

Cette fois-ci, je vais également faire une petite précision, parce que la question nous a été posée ce matin : je vais accorder la parole aux porte-parole en éducation en premier, et par la suite, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais revenir à vous. Donc, voilà. Donc, on va passer les collègues qui sont porte-parole, et par la suite vous serez la quatrième intervenante sur le sujet en question. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, si on revient à l'article 1 du projet de loi.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. «L'article 3 de [...] l'instruction publique est modifié par l'ajout [...] alinéa suivant...» J'aimerais savoir, pour faire suite à tout ce qui a été dit par mes collègues : Est-ce qu'il y a de l'ouverture pour revoir davantage pour s'assurer que les projets particuliers ainsi que les concentrations, dans votre réflexion, M. le ministre... Pour tous les enfants que leurs parents n'ont pas les moyens de donner accès aux projets particuliers, qu'est-ce que vous pensez faire?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne pense pas modifier l'article 1 à ce moment-ci. Je pense que le projet de règlement détaille à la fois les nouvelles choses qui font l'objet de la gratuité puis les choses qui peuvent faire l'objet de frais chargés aux parents. Essentiellement, moi, je le répète parce que c'est important de le mentionner, quand même, les choses qui pourront être chargées l'an prochain étaient des frais chargés au Québec depuis des années, pour lesquels il y a une acceptabilité sociale. Pas une acceptabilité de tous, puis je sais qu'il y en a qui sont en désaccord, mais quand même, lors des consultations avec les 33 000 personnes, la plupart des parents ont dit qu'ils étaient en accord avec l'équilibre actuel et le partage de la facture. Donc, en ce sens-là, moi, je n'ai pas l'intention d'aller contre le résultat de la consultation puis je ne pense pas que ça soit pertinent de changer l'article 1.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Mais ma question était : Qu'est-ce qu'on entend faire pour les parents qui, eux, n'ont pas les moyens, les plus vulnérables? Ceux que, par exemple, leurs revenus... En ce moment, c'est la saison des impôts, les gens font leurs déclarations de revenus. Il y en a plusieurs qui vont être en situation de faibles revenus. Qu'est-ce qu'on entend faire pour eux, pour s'assurer que ces enfants, si jamais c'est leur souhait de soit faire une concentration en aéronautique, en robotique ou en arts, ils puissent avoir l'occasion au moins d'y accéder pour pouvoir développer ou non cette passion? Qu'est-ce qu'on fait spécifiquement pour ces derniers?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, une réponse en trois éléments. D'abord, vous-même, chère collègue, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a de ces concentrations-là, de ces activités-là qui sont gratuites. Alors, l'accessibilité à la gratuité, ce n'est pas compliqué. Ensuite, à la page 3 du projet de règlement dont on a parlé, on parlait... une nouvelle obligation pour le conseil d'établissement de mettre en place des mesures pour l'accessibilité. Et finalement, bien, écoutez, pour nous, là où il y a la gratuité à des projets WOW puis à des activités scientifiques, sportives, culturelles, c'est par le parascolaire qu'il sera gratuit. C'est ça, les mesures qu'on met sur la table.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous avez raison, certains endroits, les concentrations sont gratuites, mais à d'autres endroits les projets particuliers ne sont pas gratuits. Et, si le conseil d'administration doit tenir compte de certaines mesures favorisant l'accès, selon vous, quelles sont ces mesures-là?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, oui.

M. Roberge : Excusez-moi, j'ai mal compris votre question.

Mme Rizqy : Vous avez raison que, dans certains endroits, les commissions scolaires ne chargent pas pour les concentrations. Mais, dans d'autres endroits, pour les projets particuliers, il y a une facture, puis cette facture peut s'élever très élevé, peut varier facilement de 250 $ à 10 000 $. Même si vous dites que les conseils d'établissement peuvent «mettre en place des mesures visant à favoriser l'accès de chaque élève au service, à l'activité ou au matériel pour lequel une contribution financière est exigée», ça, c'est à la page 3 du document qui a été déposé aujourd'hui, mais ça veut dire quoi, concrètement, «les mesures»? Qu'est-ce qu'on demande, aujourd'hui, au conseil, tu sais, ceux qui nous écoutent, là, on leur demande quoi concrètement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est d'utiliser les fondations quand elles en ont. Il y a plusieurs écoles primaires publiques et secondaires publiques qui ont des fondations pour recueillir davantage de fonds, que ce soit plus avantageux, ou tout simplement des campagnes de levée de fonds.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'on a une liste des écoles qui ont déjà une fondation et celles qui n'en ont pas?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous m'avez appelé M. le ménisque!

Le Président (M. Polo) : J'ai dit...

M. Roberge : Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Polo) : ...non, M. le ministre. M. le ministre.

M. Roberge : Ah! Ce n'est pas grave. Une question d'articulation. Je vais me forcer pour mon articulation.

Le Président (M. Polo) : C'est correct.

M. Roberge : C'est un jeu de mots orthopédique. Il se fait tard. Il y a, parmi les...

Une voix : ...

M. Roberge : Non, il n'y a pas de caméra. Parmi les mesures budgétaires qui sont sur la table et qui ont été bonifiées lors du dernier budget, il y a une mesure qui s'appelle École accessible et inspirante, avec une enveloppe de 43 millions. Et on précise là-dedans, et ça, c'est la mesure telle qu'on soumet à nos partenaires, là : cet argent-là, cette enveloppe-là contribue à faciliter l'accès de tous les élèves aux diverses activités, sorties éducatives et projets réalisés dans les écoles. Donc, il y a quand même, au-delà des campagnes de levée de fonds, des fonds auxquels les commissions scolaires et les écoles peuvent se référer — c'est quand même une enveloppe de 43 millions — pour favoriser l'accessibilité. C'est une autre façon.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, sorties éducatives, à la page 2... non, page 1, pardon, c'est maintenant clair que ça peut être facturé. Je comprends que les 44 millions peuvent aider à atténuer ce choc, mais, moi, ma question, pour les projets pédagogiques particuliers... Nulle part dans ça est-ce que vous avez mentionné «projets pédagogiques particuliers». Puis, puisque chaque mot est important, c'est marqué «projets d'école», pas nécessairement «projets pédagogiques particuliers». Pensez-vous que ce serait sage, à ce stade-ci, d'être un peu plus directifs dans nos règles et de dire exactement ce qu'on s'attend du conseil d'établissement, pour s'assurer qu'il n'y a aucune zone grise?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, dans la règle budgétaire, dont je vais vous parler, on dit : «Les projets réalisés dans les écoles», puis je pense que les projets réalisés dans les écoles, ça peut très bien être une concentration ou un projet pédagogique particulier, hein, je pense que ça s'applique. C'est un projet réalisé dans les écoles. Voilà. Ça me semble assez clair. Sincèrement, ça me semble assez clair.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Moi, je ne doute aucunement de votre sincérité puis encore moins de votre degré de compréhension. Ça, j'en suis. Moi, mon inquiétude, c'est que ce n'est peut-être pas tout le monde qui entend la même chose que vous et moi. C'est pour ça que des fois c'est important de l'écrire. Pensez-vous qu'on devrait ajouter des directives beaucoup plus importantes au conseil d'établissement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que la règle budgétaire telle que soumise, puis dont on va améliorer le libellé, là, je pense que c'est assez clair : «Obligation du conseil d'établissement de mettre en place des mesures visant à favoriser l'accès de chaque élève au service, à l'activité ou au matériel pour lequel une contribution financière est exigée.» J'ai vu, là, l'équipe, ici, prendre des notes pour améliorer le libellé, mais je vais vous dire que déjà je le trouve assez bon.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

M. Roberge : Je n'ai pas la version améliorée entre ici et dans deux jour, puisqu'elle sera écrite d'ici deux jours.

Mme Rizqy : Ce que moi, je comprends, c'est que vous avez pris bonne note de ce que j'ai avancé puis que vous allez travailler pour peut-être nous arriver dans deux jours avec quelque chose qui va pouvoir aider et vraiment s'assurer que le conseil d'établissement va avoir des lignes assez claires de c'est quoi, les mesures à favoriser l'accès de chaque élève.

Et tantôt, votre réponse, vous avez parlé de fondation. Pensez-vous que ça doit devenir une norme, les fondations dans les écoles publiques?

M. Roberge : Ah! je n'ai pas à dire quoi faire à tous les conseils d'établissement du Québec.

Mme Rizqy : O.K. La FAE, vous vous rappelez, ils sont venus nous voir et ils ont demandé le retrait complet de l'article 1. Évidemment, l'article 1 est toujours présent dans votre projet de loi. Pensez-vous que ça pourrait... Vous, votre intention avec ça... Qu'est-ce que vous répondez, en fait, aujourd'hui, à la FAE? Puis aussi la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ne sont pas venues, mais ils ont aussi soumis un mémoire. Qu'est-ce que vous avez à répondre aujourd'hui à la FAE, aux enseignants?

M. Roberge : Bien, écoutez, si on enlève l'article 1... Le budget, il est déposé, là, O.K... Puis vous avez dit 400 millions, mais ça pourrait être 600, 700, là, c'est un chiffre qui est sorti comme ça lors des auditions. Le budget est déposé, et il n'y a pas le 400, 600, 700, 800 millions budgété, là, pour les projets particuliers, O.K.? Il n'est pas là. Alors, si, demain matin, on n'a pas l'argent pour les rendre gratuits puis on n'a pas l'article qui permet la facturation, bien, en septembre, il n'y a plus de projets particuliers. Alors, je leur réponds que c'est une très mauvaise idée.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, le premier ministre, qui n'avait pas l'argent pour les 22 millions de dollars pour les familles ayant des enfants lourdement handicapés... On ne va pas le trouver? Parce que, même si le budget est déposé, vous savez, vous autant que moi, là, que vous avez déjà été en mesure dans le passé... ça s'est déjà fait d'aller chercher des fonds et de faire des annonces. D'ailleurs, avant même le dépôt du budget, vous-même, vous l'avez fait dans le réseau universitaire, vous avez trouvé des fonds. Puis je le sais, que vous avez la capacité d'en trouver, surtout dans l'éducation. Le premier ministre l'a dit lui-même, s'il y a un endroit qu'il veut vraiment s'assurer que tout soit accordé, c'est en éducation. Vous avez vraiment un levier important.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous remercie d'avoir une si belle confiance en mes capacités d'influence. J'en suis tout ébaubi.

Mme Rizqy : Pour nourrir votre réflexion, je me permets de citer certains passages du mémoire de la CDPDJ : «La commission recommande de ne pas adopter l'article 1 du projet de loi, lequel exclut les services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers du droit à la gratuité prévu à l'article 3...»

«La commission s'étonne donc que l'actuel projet de loi exclue explicitement du principe de la gratuité scolaire les services dispensés dans le cadre des projets pédagogiques particuliers. À cet égard, elle souhaite rappeler au législateur certains principes importants qui ont marqué l'évolution du système éducatif québécois dans les dernières décennies et qui, dans leur application, ont permis à de nombreux enfants d'exercer pleinement leur droit à l'instruction publique gratuite, sans discrimination fondée sur leur condition sociale ou celle de leurs parents.

«[...]Cet état de situation mène la commission à conclure que l'exclusion des services éducatifs dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers du droit à la gratuité scolaire prévu à la Loi sur l'instruction publique constituerait une atteinte au droit à l'instruction publique gratuite des enfants protégé par la charte. En effet, elle considère qu'aucun service éducatif au sens de la Loi sur l'instruction publique ne devrait être exclu de ce droit, et ce, peu importe l'ordre d'enseignement préscolaire, primaire ou secondaire, auquel l'élève est inscrit. Cela signifie que les frais d'admission et tout autre frais liés à la réalisation des objets pédagogiques du programme visés par ses projets ne peuvent être exigés.»

Donc, ici, ils nous mentionnent que ça pourrait avoir véritablement un effet discriminatoire envers les enfants et aussi que c'est une atteinte directe à un droit qui est prévu par la charte. On a déjà joué dans un film qui a coûté 153 millions de dollars. Ici, il y a une lumière rouge qui nous est allumée, un grand drapeau rouge. C'est pour ça qu'on... je reviens encore à la charge là-dedans parce que je le sais, que vous avez le désir d'aller plus loin puis que vous avez aussi la capacité d'aller plus loin, même financièrement. Toujours, dans un budget, tout est une question de choix. Mais ici, M. le ministre, vous avez une occasion de vraiment marquer l'histoire de façon très positive ou de façon discriminatoire.

• (17 heures) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne crois pas, d'aucune manière, que l'article 1 ou le projet de loi soit discriminatoire. Je vous remercie d'être le porte-voix de ce groupe, mais je ne vois pas de discrimination. Non.

Mme Rizqy : Ce groupe, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, juste pour précision.

Je vais céder la parole à ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, tout en me réservant mon temps de parole.

Le Président (M. Polo) : Elle prendra du temps sur votre temps de parole?

Mme Rizqy : Non, je me réserve du temps, il m'en reste, mais je cède la parole.

Le Président (M. Polo) : Premièrement, c'est sous consentement. Mais est-ce que c'est sur votre temps de parole qu'elle va prendre la parole?

Mme Maccarone : Moi, je veux utiliser mon propre temps.

Le Président (M. Polo) : Oui, oui, je comprends. Parfait. Non...

Mme Rizqy : On est claires. Je vais revenir.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Ah oui, c'est vrai!

Le Président (M. Polo) : C'est pour ça que je pose la question. C'est que, si c'est...

Mme Rizqy : Ah! Bien, sinon, je peux continuer, hein?

Mme Maccarone : Si vous permettez, j'ai juste une question de précision sur qu'est-ce que ma collègue a demandé. Ce serait juste une question rapide.

Vous avez mentionné : La mesure, c'est école accessible et accueillante. J'ai fait une petite recherche très rapide, mais ce serait à vérifier parce que ça, c'est la combinaison de deux mesures, la 15170 et la 15230, et celle-là, ce n'est pas utilisable pour subventionner des frais pour des élèves qui n'ont pas les moyens pour payer pour ces programmes-là.

Alors, je retournerais à la question de ma collègue la députée de Saint-Laurent : Comment qu'on va subventionner? Parce que ce que moi, je comprends de mon expérience, c'est que c'est la directrice d'école, c'est l'école, parce qu'ils connaissent bien leur communauté, ça fait que c'est eux qui trouvent une façon d'aider ces enfants. Mais ce n'est pas nécessairement une subvention directe, là. Ça fait que ça, c'est... Comme j'ai dit, celui-là, c'est vraiment la combinaison de ces deux mesures-là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Avec respect, vous êtes en train de lire la version précédente, de votre gouvernement, qui ne permettait pas d'utiliser cette mesure-là pour favoriser l'accessibilité. Ça se peut que nous, on améliore les choses.

Mme Maccarone : Alors, vous êtes en train de dire qu'avec le jumelage de ces mesures vous avez changé aussi l'identification de la façon que les écoles puis les commissions scolaires peuvent utiliser la mesure?

M. Roberge : On y travaille activement.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Polo) : C'est bon? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai quelques questions. Bien, d'abord, pour revenir tout de suite sur ce qui a été dit par rapport à l'aspect discriminatoire de l'article 1, je ne sais pas si les gens se souviennent ici, mais, moi, de mémoire, le ministre a dit en commission que cet article-là... ou du moins en ce qui concerne les programmes particuliers, finalement, c'était le statu quo par rapport à la situation qui existe actuellement en ce qui concerne les programmes particuliers. Or, c'est quand même assez clair, ça a été nommé souvent, ça a été nommé par le Conseil supérieur de l'éducation, notamment, qu'on a le système d'éducation le plus inégalitaire au Canada. Pour moi, il y a un aspect discriminatoire, clairement, au fonctionnement actuel de l'accès aux programmes particuliers, il y a un aspect discriminatoire sur le plan de l'accessibilité financière. Donc, ça, c'est présent, en ce moment, le projet de loi vient seulement le confirmer. Ça fait que ce n'est pas une nouvelle discrimination, là, que le projet de loi apporte, seulement, il ne vient pas la corriger. C'est une discrimination qui existe déjà. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous savez, je ne suis pas en accord avec tout ce qui se dit, ou tout ce qui s'écrit, ou tous les avis qui sont publiés au Québec. Ensuite, le projet de loi ne vient pas simplement conforter tout ce qui se passait avant. C'est vrai qu'il y avait des frais pour, supposons, les programmes sélectifs sport-études, il y en avait avant, puis il y en aurait après dans la mesure où il est adopté tel quel.

Ceci dit, il y a beaucoup plus de choses gratuites après qu'avant. Donc, si vous considérez, puis ça vous appartient, qu'il y a de la discrimination, bien, il faut que vous considériez qu'on vient d'améliorer... je ne sais pas trop, on ne peut pas dire : «Améliorer la discrimination», là, ce n'est pas très... ça ne fait pas très joli, mais qu'on vient diminuer la discrimination. Et, si vous dites qu'on avait un système vraiment... — comment le terme que vous avez utilisé? — qui est vraiment inégalitaire, bien, ça veut dire qu'il est certainement plus égalitaire après qu'avant.

Mme Labrie : Bien, écoutez, il y a des petites choses qui vont changer, il y a des précisions par rapport aux calculatrices, aux cadenas, mais honnêtement, là, le gros, gros morceau, là, de la facture des parents, c'est les programmes particuliers, puis c'est ça, ici, où il y a vraiment un statu quo par rapport à la situation actuelle. C'est vrai que le projet de règlement vient préciser certaines petites choses, mais c'est quand même, à mon sens, dans beaucoup de cas, des éléments qui sont mineurs par rapport aux factures totales, qui vont souvent chercher des centaines et des milliers de dollars de la part des parents en ce qui concerne les programmes particuliers.

Moi, je pense qu'on ne peut pas nier, là, objectivement, qu'il y a, en ce moment, des enfants qui n'ont pas accès à ces programmes-là. Et ces enfants-là ne font pas tous la demande à leur conseil d'établissement d'avoir du soutien financier pour pouvoir accéder à ces programmes-là. Puis, quand ils en font la demande, peut-être qu'il y a des mesures de charité qui se mettent en place pour les aider. Je trouve ça très problématique que ces enfants-là aient à subir le fait de demander la charité pour pouvoir accéder à un programme comme leurs amis, là. Déjà, ça me dérange, mais, en plus, c'est comme si on vient... on ne reconnaît pas qu'il y a tout un paquet d'enfants qui ne font même pas la démarche de le demander, de le dire à leurs parents, de le nommer qu'ils ont de l'intérêt pour des programmes parce qu'ils savent qu'il y a une précarité financière dans leurs familles. Moi, je trouve ça... Je trouve ça vraiment problématique.

Puis je vais revenir, tu sais, sur le... Dans le règlement, on prévoit l'obligation, là, du conseil d'établissement de mettre en place des mesures pour favoriser l'accès aux programmes. Puis vous avez parlé du principe de subsidiarité, de donner, bon, du pouvoir aux conseils d'établissement. Ça fait que vous leur donnez du pouvoir. Vous leur donnez aussi une obligation de mettre en place des mesures pour favoriser l'accès. Sauf que le pouvoir puis l'obligation, ça doit venir aussi avec des moyens. Puis j'aimerais ça savoir si c'est possible pour le ministre de prévoir une enveloppe pour soutenir les conseils d'établissement qui voudraient donner un petit coup de pouce financier, là, aux élèves qui souhaitent accéder à un programme.

Puis on oblige les conseils d'établissement à les aider à le faire, mais est-ce que ça va venir avec des moyens, sachant qu'il y a beau avoir des fondations, quand même, dans la plupart des écoles, ces fondations-là sont tributaires des campagnes de financement que font les élèves? Puis on ne se cachera pas, puis je suis certaine que tout le monde est capable de comprendre ici, autour de la table, que, dans un quartier défavorisé, bien, les familles des enfants sont défavorisées puis leurs réseaux sont souvent défavorisés aussi. Ça fait que, leurs campagnes de financement, ils ne réussissent jamais à aller chercher autant de fonds que dans un quartier qui est plus favorisé, dans un secteur qui est favorisé. Tu sais, quand on fait du porte-à-porte dans Hochelaga-Maisonneuve, on ne récolte pas autant d'argent que quand on fait du porte-à-porte dans Westmount pour vendre du chocolat, ou du fromage, ou je ne sais pas quoi. Ça, c'est clair qu'il faut reconnaître ça, là. Ça fait que, les fondations, ce n'est pas vrai qu'elles ont toutes les mêmes moyens.

Est-ce qu'il va y avoir des enveloppes prévues par le ministère pour soutenir les conseils d'établissement dans la mission qu'on leur donne, là, de garantir l'accès aux programmes?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je veux juste rappeler qu'on a énormément de mesures d'équité. On ne gère pas notre système d'éducation selon le principe de l'égalité, la même chose pour tout le monde. Il y a énormément d'enveloppes qui sont réparties selon les indices de milieu de défavorisation. Les services le sont. J'ai été questionné aujourd'hui, d'ailleurs, en mêlée de presse là-dessus, puis j'ai précisé qu'on augmente de 10 % l'enveloppe spécifique. Donc, non seulement on a une grosse enveloppe, mais, en plus, on la bonifie de 10 % en une seule année, l'enveloppe spécifique pour les milieux défavorisés.

Tout à l'heure, j'ai précisé qu'on bonifiait une enveloppe qui s'appelait École inspirante, qui était là précédemment, mais dont on augmente le financement et dont on change la mission de manière à faciliter l'accès à toutes sortes de projets, dont des projets pédagogiques particuliers. Le projet de loi vient éliminer les frais administratifs, les frais de formation, les frais de sélection pour un projet, vient garantir que les frais doivent seulement charger des coûts réels et rien d'autre, vient garantir la gratuité pour le matériel d'art, de sciences, le matériel d'éducation physique. Je veux dire, j'ai l'impression que, quoi qu'on fasse, ça ne sera pas assez.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, écoutez, c'est quand même notre rôle, hein? On est ici exactement pour ça, de vous aider à aller plus loin avec ce projet de loi là. On ne peut pas seulement applaudir à ce que le gouvernement fait. On ne jouerait pas notre rôle. Donc, effectivement, oui, on va vous proposer des choses pour améliorer le projet de loi. Puis je pense que c'est quand même normal puis que les attentes sont là, là, de part et d'autre.

Puis vous avez parlé de l'enveloppe par rapport aux milieux défavorisés. On attend toujours d'ailleurs, hein, le plan de comment les montants vont être répartis, puis, les écoles, en ce moment, ça fait déjà des mois qu'ils travaillent à leur planification de l'année prochaine. Ils ne savent toujours pas, les écoles qui ont changé de statut, combien ils vont recevoir, s'ils vont en recevoir, est-ce qu'ils vont devoir couper des postes, est-ce qu'ils vont devoir couper des activités. Ces écoles-là ne le savent pas, là, au moment où on se parle, ou corrigez-moi si je me trompe. J'aimerais être dans l'erreur, là, mais, moi, aux dernières nouvelles, là, ces écoles-là, ils ne savaient pas comment cette nouvelle enveloppe là de 10 millions allait les soutenir.

Donc, vous répondrez là-dessus, puis aussi, bien, comme vous avez vous-même fait référence aux enveloppes pour les milieux défavorisés, est-ce que c'est possible, à travers cette formule-là d'indice de défavorisation, de donner des moyens aux écoles concernées de soutenir l'inscription aux programmes particuliers quand il y a des élèves qui n'ont pas les moyens?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il me semble que c'est ce que je viens de dire.

Mme Labrie : Bien, ce n'était pas tout à fait clair qu'il y aurait des montants prévus dans ces enveloppes-là pour permettre l'inscription aux programmes particuliers. Moi, ce n'est pas... Je ne l'ai pas entendu comme ça, là.

M. Roberge : Ça fait partie... Tantôt, j'en ai fait la lecture, là, la mesure budgétaire qui s'appelle École inspirante, et il y a une description de ce qu'on peut faire avec cette enveloppe-là, et ça fait partie...

Mme Labrie : Mais celle-là, elle n'est pas pour milieux défavorisés.

M. Roberge : Ah! pas spécifiquement celle-ci. Celle-ci n'est pas spécifiquement pour les milieux défavorisés, c'est vrai.

Mme Labrie : Moi, je vous demande, par rapport à l'indice de défavorisation, les enveloppes qui viennent avec un indice de défavorisation élevé, est-ce que c'est possible, dans ces enveloppes-là, de prévoir des fonds notamment pour permettre aux élèves qui n'ont pas la capacité financière de s'inscrire dans les programmes particuliers d'y avoir accès.

M. Roberge : Ces enveloppes-là sont plutôt dédiées à des services professionnels pour des enfants qui ont des besoins particuliers ou alors des ressources alimentaires. Voilà.

Mme Labrie : Donc, non.

M. Roberge : Donc, non.

Mme Labrie : O.K. Je vais réserver mon temps pour la suite.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je voulais savoir ce qu'on entend par «activités scolaires». Donc, quand on fait la correspondance, là, avec le règlement, dans l'esprit, là, du ministre, qu'est-ce qui est compris par la notion d'activités scolaires?

M. Roberge : Excusez-moi, le terme «activités scolaires», vous le voyez où à l'article 1?

Mme Hivon : Je le vois «dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires déterminés par règlement», dans le deuxième alinéa, troisième ligne.

M. Roberge : Ça fait référence aux sorties scolaires dont on a parlé tout à l'heure, quand on faisait le règlement. C'est de ça dont on parle.

Mme Hivon : Donc, c'est spécifiquement lié aux sorties scolaires.

M. Roberge : Oui.

Mme Hivon : O.K., parfait. Donc, bien, sur le fond des choses, je vais dire au ministre que je pense que l'article 1 ne peut pas être conservé, à notre sens, tel qu'il est là, pour toutes sortes de bonnes raisons. Mes collègues en ont parlé un peu, mais, si le ministre lui-même n'a pas l'information, puis je ne le blâme pas, mais la réalité est... imaginez, nous, dans l'opposition, qui voulons jouer notre rôle de la manière la plus sérieuse possible, comment peut-on donner notre aval à une réforme qui est quand même significative parce qu'elle ne vient pas consacrer le droit à la gratuité, mais plutôt elle vient consacrer le non-droit à la gratuité ou le droit à la facturation pour de multiples services, qui, à la base, ne devraient pas être facturés?

Donc, j'entends l'argument du ministre, qui dit : Oui, mais là, ce que ça voudrait dire, si on s'en allait vers la gratuité, c'est que, du jour au lendemain, tous ces projets particuliers là tomberaient. Mais ça, c'est en tenant pour acquis que le gouvernement ne fait pas ce choix-là. Donc, c'est en tenant pour acquis, toute autre chose restant égale par ailleurs, et demandant aux commissions scolaires d'assumer le tout, tout ça tomberait.

Mais c'est vrai qu'il y avait énormément d'autres possibilités de choix et il y a énormément d'autres possibilités de choix dans les choix du gouvernement. Je l'ai dit dans ma réplique au budget, oui, bravo, faire de l'éducation une priorité, augmenter le budget de l'éducation, mais encore faut-il prendre les bons moyens et faire les bons choix. Et, tu sais, j'entends le ministre dire : Mais ce n'est pas ici qu'on va faire le débat sur le budget. Bien, je pense que oui. Pas le débat sur le budget dans le moindre détail, mais le débat sur les choix de société qu'on fait et qui, oui, s'accompagnent de montants correspondants.

Donc, j'aimerais juste que le ministre réalise qu'est-ce... je pense qu'il le sait, mais ce qu'on est en train de faire puis un peu le chèque en blanc qu'il demande à l'opposition. Là, on a un projet de règlement, mais le projet de règlement, dans les faits, c'est pas mal un bar ouvert. Je veux dire, il n'y a absolument rien qui vient restreindre, sauf effectivement pour préciser quelques aspects pour le matériel scolaire, des choses très pointues, mais il n'y a rien qui vient préciser les choses qui devront être gratuites en termes de projets particuliers. Donc, tout est ouvert, tous les projets particuliers, les concentrations, les profils, l'éducation internationale, même les sorties éducatives, tout, dans le règlement, est là pour ouvrir la possibilité à la facturation plutôt que de restreindre.

Donc, je veux juste que le ministre comprenne que ce qu'on est en train de faire, surtout quand on est dans l'opposition puis qu'on n'a pas accès à toutes les demandes que lui peut faire puis l'information qu'il peut obtenir, c'est vraiment de permettre de consacrer le principe de la non-gratuité. Puis c'est assez sérieux qu'on soit en train de faire ça, puis je pense que c'est pour ça que vous percevez probablement un malaise puis une opposition assez forte, parce que, oui, on peut vouloir être pragmatique puis on peut vouloir le meilleur pour nos enfants, mais encore faut-il réaliser l'ampleur de ce qu'on est en train de faire.

Puis le ministre, lui, il a probablement un plan dans sa tête. Puis, quand je le questionne sur les plafonds, il me dit : Bien, j'aimerais ça, mais je ne peux pas même m'engager là-dessus en ce moment parce que je n'ai pas toute l'information. Mais c'est assez sérieux parce que nous, on est en train de cautionner une démarche qui va faire en sorte qu'après... Je veux bien que le ministre ait un plan dans sa tête, mais nous, on ne l'a pas, ce plan-là. Et puis il y a énormément d'inconnues, puis on est en train de consacrer, oui, le deux vitesses ou le trois vitesses parce que l'accessibilité financière, elle n'est pas la même pour tout le monde.

Puis moi, je trouvais tantôt que c'était... Quand je soulevais les différences entre les programmes, je pensais qu'il y avait une belle porte là pour le ministre de venir dire : Bien, c'est vrai que ce n'est vraiment pas la même chose sport-études d'élite versus un programme de concentration, ou profil, ou arts-études, qui n'est pas du même niveau. Donc, oui, on peut envisager des différences puis, oui, il pourrait y avoir de la gratuité pour un bon nombre d'entre eux.

Puis ce qui me rend profondément inconfortable, c'est que le règlement, en fait, il ne vient rien baliser, il vient juste donner la possibilité de tout facturer. Donc, nous, là, de notre côté, on est vraiment en train de donner un chèque en blanc. On n'a même pas l'idée des écarts de ce qui est demandé aux parents. Donc, je ne sais pas si le ministre peut... Quand il nous dit qu'il n'a pas l'information, il doit quand même avoir des bribes d'information que ce serait intéressant qu'il nous transmette sur les coûts, les programmes, l'ampleur de ces programmes-là, combien il y a d'enfants qui les fréquentent. Ce serait quand même important pour nous, il me semble, pour pouvoir continuer dans le débat.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, une petite question, si on décidait qu'on finançait tous les programmes pédagogiques particuliers, là, puis, bon, je ne sais plus si c'est 200, 300 ou 800 millions, là, ça prendrait une bonne partie de la marge de manoeuvre, il resterait quoi pour les jeunes du régulier?

Mme Hivon : En fait, la question est de savoir, en ce moment même, justement quels sont les choix qui sont faits par le ministre. En ce moment, là, le régulier, il n'y a pas eu d'injection incroyable de sommes non plus, de ce que j'ai vu. J'ai vu, pour les professionnels, l'argent va beaucoup dans les maternelles quatre ans. Là, on peut se le dire, c'est un choix du gouvernement. Je pense, vous connaissez notre position là-dessus, on n'aurait pas fait le même choix. Donc, je ne vois pas pourquoi on est en train... Au contraire, ça peut faire en sorte qu'il y ait plus d'élèves qui aient accès à des programmes qui les intéressent.

Puis moi, je reviens à la base, je pense que, oui, le programme de base régulier devrait être le meilleur possible. Puis, quand on parle des débats préliminaires qu'on aurait dû avoir sur ces enjeux-là, c'en est un qu'on aurait dû avoir, jusqu'où on veut se lancer dans une multiplication de programmes particuliers de concentration versus dire : Le tronc commun, il est vraiment formidable au Québec, il garde les jeunes motivés dans une trajectoire de réussite. Donc, moi, je pense aussi qu'il faut faire attention à la multiplication des programmes.

Et là, en ce moment, je comprends qu'on marche dans une démarche qui est en cours, on essaie de faire le mieux possible, mais il y aurait plein de possibilités. Je veux dire, le règlement, c'est quelque chose, le ministre lui-même l'a dit, qui est très flexible. Donc, on aurait pu y aller par étapes puis on aurait pu dire dans le règlement que les concentrations, les profils, tout ça, dans un premier temps, c'est gratuit, parce que probablement que c'est des sommes vraiment modestes, parce que ce qui coûte très cher, ce sont les programmes particuliers puis arts-études, sport-études. On aurait pu y aller de manière graduelle justement en se donnant cette possibilité-là aujourd'hui, en faisant une espèce d'entente ou de réflexion entre nous, de dire que, oui, moi, je pense qu'on serait capable de travailler pour dire que ces programmes-là devraient devenir gratuits, mais que, oui, ça pourrait peut-être se faire par étapes. Mais là on n'est pas là-dedans, au contraire, on est en train de donner vraiment un chèque en blanc à tout le monde d'en développer toujours plus, mais en maintenant totalement les freins financiers. Donc, je trouve ça vraiment, comme orientation de société... Je ne comprends pas que le ministre soit à l'aise avec ça.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Bien, je suis très à l'aise parce que ce qu'on met sur la table pour le régulier dans une seule année, déjà, il y aura un seuil de services professionnels. Ça n'existe pas en ce moment, un seuil, un minimum de services professionnels dans les écoles, ça n'existe pas, il va y en avoir en septembre, et qui va être là pour autant... pour le régulier. Des sorties culturelles, qu'ils n'ont pas accès en ce moment au régulier, il va y en avoir deux. Bon, on s'entend, peut-être pas deux fois des sorties à 50 $, là, mais quand même deux très belles sorties culturelles. Puis il va y avoir le parascolaire.

Alors, voici ce qu'on fait qui n'a jamais été fait et que, il faut bien le dire, aucun des trois groupes parlementaires devant moi ne mettait sur la table lors de la campagne électorale. Qui, dans la campagne électorale, à part ma formation politique, disait : Nous autres, on va donner deux sorties culturelles gratuites puis on va donner du parascolaire gratuit à toutes les écoles régulières au secondaire?

Une voix : ...

M. Roberge : Je pense que l'offre a...

Une voix : ...

M. Roberge : Ah! Québec solidaire en mettait plus que nous, c'est correct.

Une voix : ...nous, c'était autre chose qu'on proposait...

M. Roberge : Mais donc l'offre était quand même assez intéressante, et on va la mettre en place. Voilà.

Alors, je pense que... Qu'est-ce qu'on met sur la table, est-ce que c'est gênant? Bien, je ne pense pas, on va plus loin que jamais pour les fameuses classes régulières, écoles régulières, qui vont avoir accès à des sorties culturelles qu'ils n'avaient pas, qui vont avoir accès à du sport, des arts via le parascolaire. Bon, on peut ne pas s'entendre, vous souhaiteriez davantage qu'on mette notre argent pour donner l'accessibilité aux projets, aux programmes particuliers, pas nous.

Mme Hivon : M. le Président, puisqu'on m'invite, moi, je dis au ministre : Moi, je pense qu'on devrait d'abord travailler sur un tronc commun vraiment emballant, motivant, une trajectoire de réussite extraordinaire pour tous les enfants du Québec, puis que, oui, il peut y avoir un certain nombre de concentrations, profils, sport-études parce qu'il y a des enfants qui font du haut niveau sportif, puis on comprend les adaptations, puis comment ça peut faciliter la conciliation entre leur passion sportive ou artistique et l'école, mais, non, moi, je ne pense pas que c'est souhaitable qu'il y ait une multiplication à l'infini de toutes les concentrations, les profils, puis que, là, ça soit vu comme : tu es vraiment quelqu'un à part puis tu n'es pas dans quelque... une belle trajectoire si tu es dans le régulier. C'est ça, en fait, qu'on est en train de concrétiser aujourd'hui, là. Le ministre me... Je trouve ça assez surprenant que le ministre me renvoie cette question-là.

Moi, je pense que la base, c'est le régulier qui devrait être emballant, comme plusieurs nous disent. Puis je ne pense pas que ça passe juste par le parascolaire, même si ça peut être bien, là, je pense que ça passe par ce qu'on apprend dans la classe, puis comment on fait les approches, puis ce qui garde les jeunes motivés. Mais, en ce moment, moi, j'aimerais justement savoir c'est quoi, la vision du ministre. Qu'est-ce qu'il fait du régulier? Il donne, oui, des montants, un 47 millions, je crois, cette année pour rehausser les services professionnels. On sait que la demande, c'est 160 millions, par les milieux concernés. Je veux dire, c'est un pas, tout pas est bienvenu, mais il est où, tout cet argent-là pour le régulier? Puis bonifier ça alors que, parallèlement, on est en train d'ouvrir complètement les vannes pour dire : Comme vous voulez, bar ouvert pour les programmes particuliers, c'est quoi, la vision du ministre par rapport à ça?

M. Roberge : Mais le bar n'est pas plus ouvert cette année qu'il ne l'était depuis cinq ans dans les programmes particuliers. Il n'y a personne qui se questionnait est-ce qu'on a le droit de facturer ou pas. Les gens facturaient, puis après ça on s'est rendu compte : Oups! Voici une facture de 135 millions à payer suite au recours collectif. Mais on n'est pas d'accord là-dessus, mais moi, j'ai assez confiance pour dire on va être jugés dans trois ans, dans quatre ans, peut-être dans cinq ans, dans six ans, mais moi, je pense qu'il y aura, à terme, moins d'appétit pour les programmes particuliers suite au déploiement du parascolaire. Il y en a qui y croit, il y en a qui n'y croit pas, qui disent : Oui, non, ce n'est pas la solution. Mais c'est correct, ça, qu'il y ait un débat puis qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord. Mais, à la fin, c'est plus de 120 quelques millions qui vont avoir été mis dans le public pour les projets... pour le parascolaire avec de l'art, des sciences, toutes sortes d'activités que les écoles vont se donner elles-mêmes, vont choisir elles-mêmes en fonction des intérêts des élèves.

Puis je pense humblement... Puis, écoutez, si je me trompe, c'est ça, la démocratie, hein, je serai remplacé par meilleur. Et puis je pense qu'on va s'attaquer à la base, là. Ces projets-là existent parce que les parents inscrivent leurs jeunes parce qu'ils considèrent que, dans l'offre actuelle, c'est ce qu'il y a de mieux pour leurs jeunes. Je change l'offre, je m'attends à un changement de comportement de la part des parents et des jeunes, mais, bon, c'est un pari éclairé par les données probantes. Si je me trompe et si on se trompe, bien, on avisera, mais sincèrement je ne pense pas jouer à l'apprenti sorcier, là, je n'ai pas inventé ça la semaine passée, les activités parascolaires...

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, je ne veux pas couper votre intervention, c'est juste qu'on est appelés au vote. Et je demande le consentement de tous les collègues ici... Compte tenu qu'il y aura plusieurs votes, je propose qu'on reprenne les travaux à 19 h 30, parce je pense qu'on va déborder de 18 heures au salon bleu.

Donc, oui, on suspend et on revient à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Lors de la suspension de nos travaux, la parole était au ministre, en réponse à la députée de Joliette. Peut-être, Mme la députée de Joliette, pouvez-vous faire un résumé de votre question, parce que le ministre m'a informé qu'il a perdu le fil de la question qui lui a été posée? Donc, si c'est possible, peut-être le relancer, à moins que vous ayez une nouvelle question que...

Mme Hivon : ...l'intention générale, là, par rapport à la formation générale, donc le tronc commun, parce qu'on parlait beaucoup du régulier versus les élèves qui sont dans des programmes particuliers. Et donc, compte tenu de la réalité nouvelle avec laquelle on va composer si ce projet de loi là devait être adopté, je lui demandais si, en fait, la bonification du tronc commun ou du programme régulier, ça ne tenait qu'aux activités parascolaires dans les écoles où s'il avait d'autres intentions par rapport à ça?

M. Roberge : Bien, écoutez, la bonification du tronc commun, sincèrement, j'ai de la misère à savoir à quoi vous faites référence spécifiquement. Revoir le Programme de formation de l'école québécoise, le programme de maths, le programme de sciences et d'histoire? J'ai de la misère à comprendre à quoi vous faites référence.

Mme Hivon : Donc, vous, vous pensez qu'en fait le programme, à l'heure actuelle, il est correct. Donc, il devrait motiver assez les jeunes pour qu'il soit un facteur de réussite, puis garder les jeunes à l'école, puis tout ça, donc. C'est parce que, dans le discours, vous insistez beaucoup sur l'importance des programmes particuliers pour la réussite des jeunes, pour lutter contre le décrochage scolaire. Donc, j'imagine que c'est parce que vous y voyez une plus-value, comme plusieurs personnes nous l'ont dit, par rapport au programme régulier. Donc, qu'est-ce qui manque dans le programme régulier pour qu'en lui-même il ait cet attrait-là pour que les jeunes puissent être heureux de fréquenter l'école, qu'ils aient les facteurs de réussite puis de persévérance?

M. Roberge : Bien, je ne pense pas nécessairement que le programme régulier soit le problème. Le problème, ça serait tout le monde a la même chose partout tout le temps. Il y a des jeunes pour qui il n'y en a pas, de programme, arts, ou sports, ou sciences, qui va intéresser... Ils vont aller à l'école, ils vont faire leurs cours, ils vont être bien contents. Même si on leur offre n'importe quel projet particulier, ce n'est pas ça qui les intéresse. Je ne pense pas que c'est par dépit pour les programmes réguliers, pour le programme de français, sciences, maths, histoire, qu'il faille avoir des couleurs pour d'autres choses. C'est simplement que les jeunes ont des besoins et des intérêts différents.

Mme Hivon : Puis, quand il y a des jeunes qui se qualifient eux-mêmes de poches parce qu'ils sont dans les programmes réguliers versus les programmes de concentration, ou sport-études, ou arts-études, qu'est-ce que vous répondez à ça, ou aux familles qui se disent : Mon Dieu! On aurait aimé ça, mais on n'a pas les moyens d'envoyer notre enfant dans tel programme parce qu'il y a des frais?

M. Roberge : Je réponds que je vais offrir du parascolaire, avec toutes sortes d'activités extrascolaires stimulantes, sportives, artistiques, scientifiques, et autres.

Mme Hivon : Donc, vous ne pensez pas que la différence... Il n'y a pas de piège là-dedans, là. C'est vraiment pour comprendre la vision du ministre. Vous ne pensez pas que la différence dans la fréquentation de certains programmes versus d'être au régulier, ça crée une espèce de sentiment de ne pas être nécessairement dans la même gang, sur un pied d'égalité, dans une école donnée ou dans une commission scolaire donnée? Vous ne voyez pas cet enjeu-là qui nous est quand même rapporté, là, je pense, de manière anecdotique, par des témoignages puis aussi par certains qu'on a entendus?

M. Roberge : Je ne prétends pas que ça ne se peut pas puis je ne dis pas qu'aucun jeune n'a jamais dit ça. J'imagine que ça se peut. Mais il y a toutes sortes de façons de se valoriser. Il y a des jeunes, c'est d'avoir leur groupe d'amis, c'est d'être membre de... S'asseoir à telle table à la cafétéria, des fois, avec sa gang, c'est ça qui motive des jeunes, surtout les... Il y a une différence garçon-fille, puis ce n'est pas pareil pour tous. Tous les garçons ne pensent pas de la même façon. Toutes les filles ne pensent pas de la même façon. Mais, quand même, très souvent, les jeunes garçons se valorisent par l'attention qu'ils reçoivent de leurs collègues, de leurs pairs. Ils veulent être cools par rapport à leurs amis, puis ça, ça peut se faire dans le cadre du cours d'éducation physique, ou dans le projet particulier, ou dans le parascolaire, ou à l'extérieur de l'école. Il y a mille façons. Sincèrement, là, si je pensais que la solution, c'étaient des programmes particuliers pour tous, bien, c'est là-dessus qu'on aurait misé dans notre plateforme électorale. Ce n'est pas ce qu'on a fait.

Mme Hivon : Puis je voulais revenir sur la question des données, là, parce que, sur le site du ministère, on a trouvé... en fait, ça parle qu'il y a 48 établissements, au Québec, secondaires, sur à peu près... puis il y en a plus de 500, établissements secondaires, vous me corrigerez, vous me donnerez le bon chiffre, mais donc qui offrent des programmes sport-études, par exemple, là, reconnus par le ministère. C'est sûr qu'on peut s'imaginer... Puis on dit qu'il y a 600 programmes sport-études. Donc, on peut s'imaginer que des écoles en offrent plusieurs, là. Mais on s'entend que, même s'il y a certaines écoles qui se spécialisent là-dedans, donc qui en offrent plusieurs, il demeure qu'il y a juste 48 écoles, sur plus de 500 au Québec, dans lesquelles... Vous me corrigerez si je n'ai pas les bonnes données, là. C'est ce qu'on a trouvé, là, sur le site du ministère. Donc, on se comprend que c'est quand même moins de 10 %.

Donc, c'est un très petit nombre quand on se dit qu'on voudrait que nos enfants aient l'égalité des chances puis les élèves qui peuvent être talentueux en arts ou en sport, qu'ils puissent, bon, avoir la même accessibilité. Donc, qu'est-ce qu'on répond à ça? Qu'est-ce qu'on répond aux régions qui sont moins pourvues? Q'est-ce qu'on répond aux enfants qui n'y ont pas accès?

• (19 h 40) •

M. Roberge : Mais je pense qu'il y a plein de façons de valoriser les écoles puis d'améliorer le sentiment d'appartenance. La commission scolaire Marie-Victorin, sur la Rive-Sud de Montréal, a donné... Ils ont appelé ça des couleurs-écoles. Chaque école a une spécificité. Il y en a une qui est davantage sur le sport, multisports, et ce n'est pas un programme particulier, sélectif, là. Tout le monde peut aller à cette école-là. Mais tu ne vas pas nécessairement à l'école à côté de chez vous au secondaire. À Marie-Victorin, je trouve ça intéressant, ce qu'ils ont fait.

D'autres qui ont dit : Un volet scientifique. Ce n'est pas un programme qui est sélectif, qui sélectionne sur la base des notes, mais tu choisis ton école en fonction de ton intérêt, de ton profil. C'est une autre façon de valoriser, de dire : Bien, moi, j'ai choisi mon école, puis c'est parce qu'elle me ressemble. Je trouve ça intéressant. Et ce n'est pas négatif puis c'est une façon de valoriser l'école publique puis le parcours régulier. Il y a plein de façons.

Mme Hivon : Bien, c'est sûr qu'il n'y a personne, je pense, qui va être contre l'idée de donner une couleur, une âme, un esprit de corps à une école puis de motiver les jeunes. Je pense qu'où le débat fait plus rage, c'est de dire qu'à un moment donné il y a une multiplication, à certains endroits, il y a d'autres endroits où il n'y a pas cet accès-là, nécessairement, en termes de régions, en termes de... Donc, il faut garder ça à l'esprit. Puis il y a aussi, bon, toute la question des frais, donc de l'aspect dissuasif que les frais peuvent avoir pour des familles.

Alors, en fait, juste pour continuer, parce qu'évidemment vous comprenez que c'est un gros enjeu de ne pas avoir tout l'ensemble de l'information, dont on a parlé abondamment, là, avant la pause, donc, nous, on a trouvé ça, là, un peu... cette cartographie-là avec, bon, les écoles qui ont des programmes, par exemple, sport-études, sur le site du ministère, combien il y a d'écoles qui en offrent, il y en a combien qui sont reconnus, puis tout ça. Mais est-ce que je comprends correctement de ce que vous avez dit tantôt qu'en fait, cette information-là, on l'a juste pour sport-études, arts-études parce que c'est reconnu par le ministère, mais tout ce qui est concentration, profil, ça, ce n'est pas du tout une information que vous avez, ou vous en avez quand même une partie qui pourrait nous être communiquée?

M. Roberge : Si je l'avais, je le dirais. Non, non, il n'y a pas de secret, il n'y a pas de cachette. Je ne les ai pas, les informations par rapport aux concentrations, profils, couleurs ou passions. Enfin, il y a un paquet de noms. Voilà, si je l'avais, je vous le dirais.

Mme Hivon : Parfait. Donc, bien, c'est sûr que nous, dans cette optique-là, on n'est pas confortables avec l'article 1, donc, ça, je pense que vous l'avez compris, dans le sens où c'est comme... On aurait deux choix devant nous. On pourrait dire : Vu qu'on n'a pas toute l'information, vu qu'on n'a pas fait un débat large avec tous les acteurs de la société puis, je dirais, la société québécoise en général sur toute la question de la multiplication de ces programmes particuliers, de ces profils, de ces options, le choix pourrait être de dire : Tant qu'on n'a pas avancé là-dedans puis qu'on n'a pas fait le débat, bien, on ne permettra pas, donc, ce deux... ou cette troisième vitesse.

Évidemment, c'est l'option dans laquelle on est, de dire qu'on devrait être dans la gratuité tant que ce débat-là de société n'est pas fait, puisqu'on est dans l'exception au principe de base qui, oui, s'est développé au fil du temps, mais là on s'attaque à ça. Donc, nous, notre position, c'est de dire : Puisqu'on n'est pas capables d'avoir toute l'information, on n'a pas fait le débat de société là-dessus, bien, la position, juste pour défendre le principe d'égalité des chances puis de ne pas ouvrir une boîte de Pandore sur la facturation puis la multiplication des programmes particuliers ou des options particulières, bien, ce serait d'avoir une position pour dire que, jusqu'à preuve du contraire, il faut que ce soit gratuit. Donc, c'est l'option qu'on soumet au ministre.

Je comprends que je ne peux pas déposer un amendement pour simplement retirer l'article 1 parce que ce ne serait pas recevable parce que c'est un article du projet de loi du ministre. Donc, je comprends tout ça. Mais j'aimerais ça savoir pourquoi le ministre, quand il sait très bien que ce sont des choix qui pourraient être faits par son gouvernement, de dire : C'est quelque chose, jusqu'à preuve du contraire, qu'on va faire, puis après, s'il y a un débat, il y a un consensus social pour dire qu'il y a des frais, il y a des possibilités... puis on veut s'enligner comme ça, comme société, bien, on le fera, mais que la position de base devrait être une position d'accessibilité, d'égalité des chances et de gratuité. Est-ce que le ministre serait ouvert à dire : On va inverser, je dirais, la démarche puis on va, donc, y aller pour la gratuité parce que ce débat-là ne s'est pas fait?

M. Roberge : Ce n'est pas le choix qu'on a fait à ce moment-ci. Ce n'est pas le choix qu'on a présenté quand on montait notre plateforme électorale. Ce n'est pas le choix qu'il y avait dans la plateforme électorale. Vous comprendrez, de toute façon, elle non plus, après que le budget qu'on vient de déposer, très généreux pour l'éducation, mais dans lequel on a mis nos ressources ailleurs de ce que vous demandez... Puis, de toute façon, je ne pense pas qu'à ce moment-ci on puisse aller à l'envers du budget, et des orientations, et du mandat qu'on a reçu. Donc, je comprends que vous allez voter contre l'article 1. Bien, ça fait partie des choses possibles.

Mme Hivon : Donc, je peux laisser mes collègues y aller puis je vais revenir... je vais avoir une proposition d'amendement, éventuellement.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Donc, on va revenir à l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent. Vous aviez du temps restant. Dans votre cas, c'était 32 min 50 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais toujours revenir aux services éducatifs. On a eu l'occasion d'entendre la FAE, qui parle aussi de qu'est-ce que sont les activités scolaires... une modification proposée à l'article 3 mentionne également que seraient exclus du droit à la gratuité les services éducatifs, dont, entre guillemets, et je cite, «les activités scolaires déterminées par règlement du ministre, dans la mesure et aux conditions qui y sont prévues». Fin de la citation. Ici, on se perd en conjectures sur ce que seraient des activités scolaires déterminées.

Il y a également la CSQ qui, là, on se rappelle, demandait le retrait de l'article 1, mais elle recommande, oui, la chose suivante, puis ça, je crois que c'est très pertinent... Parce que je sais que vous n'allez pas retirer l'article 1. J'en suis très consciente. Mais où est-ce que j'attire votre attention, M. le ministre, c'est... recommande «de définir clairement ce qu'est un projet pédagogique particulier» et, aussi, si on continue, recommande de définir «clairement l'expression [d']activités scolaires, en limitant la portée de cette définition aux sorties scolaires à caractère éducatif et à certaines activités s'apparentant à ces sorties, mais [aussi] offertes en classe ou à l'école».

Qu'en est-il justement de ces sorties scolaires dites éducatives? Pourrons-nous les préserver?

M. Roberge : Bien, ce qu'on a mis de l'avant, c'est avoir des fonds pour financer deux sorties scolaires par année. Il appartient aux enseignants, aux équipes-écoles de choisir est-ce qu'ils vont faire une sortie... Parfois, ils peuvent faire des sorties... À Montréal, le CEPSUM est assez populaire, là, le centre sportif de l'Université de Montréal. Est-ce qu'on peut qualifier ça d'une sortie éducative? Peut-être que les profs d'éducation physique diraient oui. Mais ce n'est pas au ministre à décider de la nature de chacune des sorties scolaires. Je fais confiance aux enseignants pour faire des fois des sorties culturelles, d'autres fois historiques, d'autres fois, supposons, le théâtre, une fois le musée, une fois le musée des sciences. Des fois, aussi, ils font venir des animateurs scientifiques, ils font venir des troupes de théâtre. Je fais confiance aux enseignants pour choisir et aux conseils d'établissement pour fixer les montants.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Vous faites confiance, puis je vous suis là-dessus, mais... Vous avez donné un exemple, par exemple, qu'un animateur vienne à l'école. Est-ce que ça, ça va être gratuit ou non?

M. Roberge : Non, ce n'est pas gratuit quand on fait venir un animateur à l'école. Supposons, Prof Dino, qui est assez populaire dans les écoles primaires, il y a des frais qui peuvent être chargés pour ça. C'est précisé dans le règlement qu'on a regardé tout à l'heure.

Mme Rizqy : Moi, je comprends que vous avez mis une directive budgétaire pour les sorties. Il va y avoir une enveloppe budgétaire accordée là-dessus. Présentement, pour s'assurer que ce projet de loi soit le plus longtemps possible adéquat et réponde évidemment à la Loi sur l'instruction publique et au principe de gratuité, pouvons-nous faire deux choses? Premièrement, clarifier qu'est-ce qu'une activité scolaire éducative et suivre les recommandations des différentes personnes qui sont venues. Et là ce n'est pas uniquement la FAE, ce n'est pas uniquement la CSQ, mais c'est aussi la FCSQ et l'ensemble des commissions scolaires qui le mentionnent. Les sorties éducatives, là, dans un cadre... Prenons l'exemple suivant : une école de Rimouski qui vient nous visiter ici, à Québec, dans le cadre du cours d'histoire. C'est clairement éducatif. Pouvons-nous le spécifier pour s'assurer que ce type de sortie demeure gratuite?

M. Roberge : Il me semble avoir déjà répondu à cette question à quelques reprises.

Mme Rizqy : Tantôt, on a parlé qu'on allait étudier le projet de loi avec le règlement, qu'on allait faire des amendements, qu'on va progresser ensemble, puis que vous allez être ouvert à la discussion, puis que vous savez qu'une personne comme moi, motivée et surtout positive, croit effectivement que, si on ne peut pas bouger sur le projet particulier, on va quand même bouger sur les activités scolaires éducatives, là.

• (19 h 50) •

M. Roberge : Bien, je ne comprends pas. La même question posée sept, huit fois risque d'avoir la même réponse sept, huit fois. Et là vous me demandez de préciser la nuance entre... Je comprends mal où vous vous en allez. Tantôt, on a dit qu'il y avait les sorties éducatives à l'extérieur, et c'est ces deux sorties-là qu'on veut offrir gratuitement. Je vous ai précisé qu'il y a des activités qui peuvent se dérouler avec la participation de la personne qu'on fait venir. C'est dans le projet de règlement qu'on a regardé, le dernier picot de la première ligne. Là, vous demandez : Est-ce qu'on va les rendre gratuites? On veut en financer deux par élève, par année, de ces sorties-là. Est-ce que l'ensemble des sorties seront gratuites? Non. Est-ce que c'est possible de facturer? Oui. Qui met la limite? Le conseil d'établissement.

Mme Rizqy : J'en conviens. Moi, je vous suis. C'est parfait. Là, je pars avec ce que vous venez de dire. On veut en financer deux par année. Maintenant, pouvons-nous prendre ce que vous venez de dire et le légiférer?

M. Roberge : On ne peut pas, c'est ce que j'ai déjà dit à quelques reprises, parce que le coût d'une sortie peut varier grandement. Nous, on est allés avec une moyenne de 15 $ par sortie, à peu près, par élève. 30 millions, on est à peu près à ça, donc 30 $ par élève à peu près. Donc, on revient à peu près à ça. On ne peut pas inscrire que ça, c'est nécessairement deux sorties parce que ça dépend de la sortie.

Mme Rizqy : Je vous suis. Mais justement les commissions gèrent les budgets. Et d'ailleurs je vous remercie, ça a été augmenté et, en plus, il y a encore de l'argent pour les sorties éducatives. Donc, ils ont l'argent. On peut juste maintenant s'assurer qu'il y en a au moins deux gratuites, puis, à l'intérieur de leur budget, ils vont être capables de livrer.

M. Roberge : Une commission scolaire ou une équipe-école d'enseignants, un groupe du premier cycle pourrait dire : Écoutez, nous, on reçoit un budget — j'estime, O.K., ce n'est pas nécessairement le vrai chiffre — de 32 $ par élève puis finalement on décide d'en faire une seule, nous. On va en faire une qui est plus wow, qui est plus extraordinaire, qui est plus loin, puis, au lieu d'en faire deux, on pourrait s'en payer deux petites, on choisit d'en faire une grande. Mais là ils ne pourraient pas parce que j'ai accepté votre amendement, puis là on a écrit dans la loi «deux». Moi, je suis contre ce principe-là. Je préfère la responsabilité des enseignants. Je préfère la subsidiarité. Je préfère la confiance aux enseignants. Je préfère laisser les conseils d'établissement prendre les bonnes décisions. C'est l'essence même de la philosophie qu'on a pour la gouvernance.

Mme Rizqy : Il n'y a rien ici qui remet en question la subsidiarité. C'est, au contraire, s'assurer que l'État remplit ses fonctions et s'assure que l'argent soit présente sur la table pour... — j'ai-tu dit : L'argent présente? Je m'excuse. Ma mère ne serait pas fière de moi en ce moment — que l'argent soit présent sur la table pour s'assurer que, justement, les sorties éducatives, peu importe l'endroit où est-ce que les enfants sont... Parce que vous savez aussi bien que moi que, par exemple, à Montréal, il y a de la mobilité beaucoup plus accessible, par exemple le métro, mais on pense aussi à toutes les autres commissions, les écoles qui sont en région. On ne veut pas, quand même, priver les sorties dites éducatives, comme par exemple l'histoire du Québec...

Puis ça, je sais que je touche à une corde sensible en parlant d'histoire. L'enseignant en vous se rappelle à quel point c'est important. Bien, justement, c'est à eux autres que je pense. Je pense particulièrement à toutes ces écoles en région qui vont nécessiter davantage de sous pour s'assurer que, les sorties éducatives, notamment en histoire, si, par exemple, ils veulent venir jusqu'ici, à Québec, parce qu'on a beaucoup d'histoire dans notre magnifique Capitale-Nationale, ils aient l'argent, mais aussi que ce soit prévu, parce qu'on sait les règles budgétaires peuvent varier, mais ici on pourrait venir le garantir et là s'assurer que le financement viendrait toujours du budget.

M. Roberge : Bien, ce qu'on va faire, c'est qu'on va tenir compte, dans l'allocation, de l'éloignement. Donc, voilà.

Mais on parle de règles budgétaires. Il y a quand même des nuances. Il y a le budget, qui se décline ensuite par des règles budgétaires. Il y a le projet de loi, et il y a le règlement, et il y a des choses dans le règlement qu'on ne met pas dans une loi. Ce n'est pas la même chose. Il y a des choses dans les règles budgétaires qu'on ne mettra pas dans la loi. Je n'inscrirai pas deux sorties dans la loi parce que je viens de dire qu'on pouvait fusionner l'argent pour en faire une seule. Peut-être, des écoles vont décider d'en faire une seule. Peut-être, il y a même d'autres qui vont réussir à faire trois sorties moins coûteuses avec l'argent qu'on donne pour deux. Il faut laisser de la flexibilité. Je ne veux pas inscrire dans la loi le nombre de sorties. Je pense, c'est une erreur.

Mme Rizqy : Bien, garantir un minimum de deux, ce ne serait pas une erreur. Mais j'aimerais aussi comprendre une affaire. Vous vous rappelez, quand on a reçu différents groupes, on a eu une question... du théâtre, et vous avez posé la question... C'est important d'y aller, oui, après ça, vous avez posé une question : Est-ce qu'ils pourraient venir à l'école à la place? Moi, j'avais espéré à ce moment-là que, justement... Puisque vous avez posé la question, j'avais espéré que... Si, par exemple, il y a de l'animation qui vienne à l'école puis que c'est encore dans un cadre éducatif, est-ce que ça, ça pourrait être gratuit?

M. Roberge : On ne va pas dans cette direction-là. Ce qu'on finance dans le budget et dans les règles budgétaires, ce sont des sorties scolaires. Et d'ailleurs les règles budgétaires sont en consultation en ce moment avec les partenaires, puis la mesure est très bien accueillie.

Mme Rizqy : Ça va vite, les nouvelles. M. le ministre, êtes-vous ouvert à ce qu'à tout le moins, pour ceux qui vont venir dans les écoles... Puis je vais vous donner un cas très précis. Vous vous rappelez qu'il y a eu des visites dans le magasin Apple, puis, dans les visites dans les magasins Apple, savez-vous que ça a été pris à partir des budgets pour se rendre au magasin Apple? Et c'est parce qu'au fond on veut montrer aux enfants aussi comment utiliser le matériel numérique, mais en même temps on sait qu'il y a des gens qui font la vente. Mais, si on exclut cette portion-là de vente, mais qu'on se concentre uniquement sur les techniciens, s'il y a des écoles que, justement, dans un cours, un enseignant dit : Moi, je pense que c'est préférable d'avoir un pédagogue formé en littératie numérique pour venir enseigner, est-ce que celui-ci, puisqu'il ne sera pas à l'emploi... est-ce que ça, ça va être facturé aux parents? Parce qu'on peut mettre des balises... parce qu'il y a aussi des nouvelles stratégies numériques. Il risque d'y avoir des spécialistes de l'externe qui viennent aussi en support avec les enseignants, et ce serait dommage que ça, ça soit facturé.

M. Roberge : Bien, à moins que ce soit vraiment dans un projet particulier, ce ne sera pas facturé. Quand on est dans le Programme de formation de l'école québécoise, quand le prof de maths utilise une tablette ou fait de la robotique dans le cadre de son cours de mathématiques, parce qu'on peut utiliser l'informatique, on peut utiliser la robotique dans le cadre du cours d'informatique, on ne facture pas systématiquement partout tout le temps. Ce qu'on précise qui pourrait être facturé, c'est des activités spéciales. Mais ça se peut, faire venir quelqu'un gratuitement aussi, là. Je veux dire, on ne paie pas partout tout le temps. Mais je n'ai pas le goût d'inscrire que c'est impossible de facturer pour de l'extrascolaire quand on sort du curriculum. Mais le curriculum, lui-même, quand on est dans le Programme de formation de l'école québécoise, c'est gratuit. On ne paie pas pour les profs, là.

Mme Rizqy : O.K. Moi, là-dessus, je vous suis. Mais je pense qu'on va devoir préciser parce qu'activités scolaires auxquelles le droit à la gratuité ne s'applique pas, à l'article 3 : «Les activités se déroulant avec la participation d'une personne ne faisant pas partie du personnel de la commission scolaire et s'apparentant à une sortie scolaire.» Ici, il pourrait y avoir une zone d'ombre. Et c'est pour ça que je vous ai donné l'exemple de, justement, Apple. Il y a une portion qui, oui, est pédagogique, puis une autre, là, qu'elle peut facilement ne plus être pédagogique, notamment quand ils sont rendus à avoir le tee-shirt d'Apple, là, puis que tout le monde est dans la joie puis dans l'allégresse, là, ça pourrait ne plus être pédagogique.

C'est pour ça que je pense qu'ici, à tout le moins, là, le dernier paragraphe de la page 1, on pourrait vraiment l'améliorer pour vraiment n'avoir aucune zone d'ombre et que, quand c'est vraiment... je ne sais pas si ce n'était qu'un pourcentage, là, mais s'assurer que, si c'est dans le cadre du cours, malgré... par exemple, il y aurait une petite portion qui serait plus, disons-le, loisir, si la majorité, c'est du contenu dans un cadre de cours, c'est gratuit, pour ne pas laisser aucune porte ouverte à ce que quelqu'un, quelque part, décide de faire ça.

M. Roberge : Vous savez que, des fois, il y a des activités d'enrichissement, faire venir... l'exemple de Prof Dino encore, au primaire, là, qui est bien connu. Il n'y a pas juste un Prof Dino. Il y en a plusieurs. Ils font de l'animation scientifique. Il y a des profs qui font venir des animateurs scientifiques — Prof Dino — parce qu'ils arrivent avec beaucoup de matériel, puis, bon, ça a un effet wow avec les enfants, mais ils l'intègrent au cours, parce qu'on voit, supposons, les machines simples, au troisième cycle du primaire, et, à un moment donné, on fait venir Prof Dino, puis il fait son atelier sur les machines simples. On est en plein dans le curriculum. Et pourtant on facture aux parents la venue de cet animateur scientifique, et ça fait des années, et personne ne s'en plaint. Et je n'ai pas l'intention d'empêcher ça de continuer.

Mais ça ne veut pas dire que, chaque fois, tout est facturé tout le temps. Moi, j'ai fait venir des auteurs, dans ma classe, qui ne facturaient rien. Certains ont facturé, puis c'était l'école qui l'absorbait, puis certains n'ont pas facturé, parce qu'ils étaient juste contents de venir parler de leurs livres, puis la maison d'édition payait. J'imagine, ils trouvaient leur compte d'une façon ou d'une autre, mais c'était très bien.

Donc, ça se peut, des fois, que ce soit facturé, des fois ce ne soit pas facturé. Si j'oblige la gratuité, bien, il va y avoir moins d'activités enrichissantes dans les écoles, c'est sûr.

Mme Rizqy : Ou elles sont juste financées...

M. Roberge : Mais par qui? Ce n'est pas par magie que ça va... Elles vont être financées comment, par qui?

• (20 heures) •

Mme Rizqy : Ne vous inquiétez pas, M. le ministre, elles seront financées par vous ainsi que tous les autres contribuables, parce, que l'éducation, nous y croyons. C'est un choix de société, lorsqu'on s'est dotés de la Loi sur l'instruction publique, que le principe de gratuité doit toujours prévaloir et guider nos actions. Alors, ne vous inquiétez pas, vous paierez, je paierai et nous paierons parce que, l'éducation, nous y croyons.

Quand on arrive ici, de façon plus spécifique, aux activités scolaires, de savoir que c'est correct qu'on ait un auteur qui vienne facturer et que ça peut être refilé, je ne pense pas qu'on veut loger là, au contraire. Et de dire que ça s'est passé dans le passé puis que personne ne s'est plaint, c'est faux. Il y en a qui se sont plaints, et on les a entendus aussi en commission. Ils sont venus, ils nous ont aussi écrit leurs mémoires. C'est écrit noir sur blanc.

Là, maintenant, moi, je comprends, là, puis il n'y aura pas de question, là, c'est... Je comprends que vous ne voulez pas le faire, mais moi, je vous invite quand même juste... On peut préciser dans le cadre du cursus que c'est vraiment gratuit, parce que, par exemple, ça pourrait être sur l'heure du midi, que là ce n'est plus dans un... ce n'est pas nécessairement dans le cadre du cours. Mais, si c'est dans le cursus scolaire, quelque part, malgré les matières, assurons-nous que ça soit gratuit. Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre? Mme la députée, vous voulez poursuivre?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Tantôt, un peu plus tôt, j'avais mentionné qu'une fois que les trois porte-parole en éducation auraient fait leurs interventions, je reviendrais à la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que vous souhaitez utiliser votre temps de parole, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Non, pas maintenant. Merci.

Le Président (M. Polo) : Non. Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : ...pour les amendements.

Mme Hivon : Moi, j'ai quelque chose sur ce sujet-là.

Le Président (M. Polo) : O.K. Bien, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, pour ce qui est de la définition d'activité dans la loi, est-ce que le ministre est ouvert à ça, de dire à quoi ça fait référence, «activité scolaire», de donner une définition, là, pour que tout le monde s'entende sur à quoi ça fait référence? Parce que je regarde, puis, dans le fond, dans le règlement, il n'y a pas de définition comme telle, si ce n'est qu'on présume que la définition, c'est une activité se déroulant en dehors des lieux de l'établissement d'enseignement, là. Mais ça ne précise pas que, par exemple, je ne sais pas, là, c'est dans le cadre des enseignements ou je ne sais pas.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à avoir une définition pour que tout le monde s'entende sur c'est quoi, une activité scolaire? Parce qu'il y a des groupes qui nous ont dit... qui nous ont demandé, là, comme ma collègue le disait, de le définir en disant : Ce n'est pas une notion, en ce moment, qui est présente, là. L'idée, elle est présente dans le concret mais pas dans la législation. Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à la définir?

M. Roberge : Bien, justement, on parle, dans l'article 1 : «Les activités scolaires déterminées par règlement», puis, quand on va dans le cadre réglementaire déposé, on parle des activités scolaires. Donc, ce sont ces activités qui se déroulent en dehors des lieux de l'établissement d'enseignement fréquenté par l'élève. Puis après ça on parle des «activités se déroulant avec la participation d'une personne ne faisant pas partie du personnel de la commission scolaire [...] s'apparentant à une sortie scolaire».

Donc, je pense qu'on parle de... on le définit bien. Donc, une activité scolaire visée ici, donc c'est défini, on dit de voir le règlement. Bon, quand on va dans le règlement, on dit : Ça, ça veut dire quand on sort ou alors quand on fait venir quelqu'un qui ne fait pas partie du personnel, en réalité, de la commission scolaire, donc c'est à ça qu'on fait référence.

Mme Hivon : Est-ce que c'est à l'article 3? Parce que, là, je cherche ma loi de base. Est-ce que c'est à l'article 3, en fait, que ça va venir dire que c'est en lien avec le programme pédagogique, tout ça, pour s'assurer que, là, on n'est pas dans le cadre, évidemment, de choses qui se font en dehors comme des sorties de fin d'année, des activités parascolaires, puis tout ça? Donc, tout ça, pour vous, c'est très clair que c'est uniquement ce contexte-là. Je vois que votre légiste dit oui. Donc, il n'y a pas de risque de mauvaise interprétation du fait qu'on n'ajoute pas cette précision-là?

M. Roberge : Mais pouvez-vous m'expliquer quelle interprétation erronée on pourrait faire? Puis là on verra s'il y a un problème.

Mme Hivon : En fait, c'est parce que je cherche la... je cherche. Moi, j'écoute ce que les spécialistes nous disent. Ils nous disent : C'est une notion qui n'a jamais été présente, donc c'est une nouvelle idée, et que ce serait bien de le définir. Donc, moi, je pensais que ça pouvait être une bonne idée de venir spécifier, idéalement dans la loi, sinon dans le règlement, si le ministre dit que c'est impossible de le faire dans la loi : une activité liée aux apprentissages dans le cadre de. Vous voyez le genre, là, de ce que j'avais en tête. Si vous me dites que ce n'est pas nécessaire, je vais prendre votre parole, mais je veux juste savoir où ça, ça se trouve, pour savoir que c'est lié à ce qui s'apprend en classe ou qui est un complément aux enseignements, puis tout ça.

M. Roberge : Bien, ce que je comprends, c'est que, quand les personnes sont venues lors des consultations particulières, ils n'avaient que le projet de loi. Ils nous ont dit : Définissez-nous ça. Et, avec le cadre réglementaire qu'on vous dépose, il me semble qu'on fait l'exercice, donc qu'on répond à leur demande, en disant : Voici, pour nous, ce qu'on entend par «activité scolaire», les deux derniers picots de la page. Je pense que ça répond humblement à la question. Puis, comme on va les rencontrer dès jeudi, on va leur poser encore cette question-là : Vous qui allez interpréter l'article et le règlement qui va avec, est-ce que c'est clair pour vous? S'ils nous disent oui, on va dire : Bon, bien, c'est clair pour ceux qui font les factures, puis ça va être clair. S'ils nous disent non, on va dire : Bien là, comment on peut faire pour le modifier? Mais là on n'est plus... Je vous dis que je ne pense pas que la définition sera dans l'article parce que l'article dit justement : «Déterminé par règlement», donc la définition serait dans le règlement. Si elle n'est pas correcte, on va la corriger, mais je pense, à ce moment-ci, qu'elle l'est.

Mme Hivon : C'est beau. Moi, je peux vivre avec ça. Évidemment, notre rôle, c'est aussi d'amener la voix de ceux qui nous ont partagé leurs préoccupations. Donc, si j'ai l'engagement du ministre qu'il va s'assurer avec eux que ça répond vraiment à leurs exigences de clarté, ça, ça me va.

Je vais poursuivre sur la question de la fameuse gratuité de ces activités scolaires là. En fait, on ne l'a pas inventée, parce que c'est le ministre lui-même, donc, qui me parle de leurs engagements électoraux. C'en était un, on l'a salué, c'est une bonne nouvelle, c'est bien reçu. Moi, je veux juste amener comme argument au ministre, pour essayer de le convaincre de le prévoir... je pense qu'on pourrait prévoir... S'il n'est pas à l'aise que ce soit dans la loi, je lui fais la suggestion «dans le règlement», un peu comme je disais tout à l'heure. Parce que ce qui m'embête beaucoup, c'est que, dans la loi... dans le règlement, il n'y a absolument rien qui fait référence à l'exigence qu'il y en ait au moins deux, qu'il y en ait au moins qui soient gratuites.

Alors, c'est pour ça que je faisais la suggestion de dire : Au-delà de deux activités gratuites obligatoires se déroulant en dehors des lieux, blablabla. Ça fait en sorte qu'ils gardent leur latitude. Si, comme vous dites, ils veulent en faire trois, ils veulent en faire quatre, il y en a qui veulent facturer, bon, libre aux parents ou à l'école de voir à ça. Mais il me semble que c'est un engagement ferme de votre part, donc je ne comprends pas la réticence. Si vous dites : Sa place, ce n'est pas dans la loi, je peux vivre avec ça, même si on aime mieux que ce soit dans la loi. Mais je ne comprends pas la réticence, parce que, pour concrétiser votre engagement, vous n'aurez pas le choix, de toute façon, de faire des évaluations de combien d'argent vous allez donner par tête d'étudiant, comment vous allez distribuer cet argent-là. Donc, tout ça va être calculé sur la base de deux activités gratuites par élève, donc je vois mal après pourquoi vous ne seriez pas à l'aise de venir le consacrer comme principe, minimalement, dans le règlement. Après, ça laisse la latitude, s'ils veulent en faire plus que deux, mais minimalement on sait que c'est écrit, c'est clair, il y en a deux gratuites.

M. Roberge : Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est davantage dans les règles budgétaires que ce genre de mesure là est précisé, qu'on fait atterrir ça. Ensuite, comme je le dis, on va financer suffisamment pour qu'il y ait deux sorties. Mais, si une école ou une équipe d'enseignants décide de prendre le financement pour deux sorties très belles puis d'en faire une extraordinaire, je ne voudrais pas que le règlement les empêche de le faire. Puis là on va écrire «deux», ça ne fonctionne pas.

Et le dernier picot de la dernière page du règlement précise quand même quelque chose en lien avec ça. Il ne va pas aussi loin, il n'y a pas le chiffre un ou deux que vous souhaiteriez, mais il y a quand même une nuance. Ça dit : «Aucune contribution financière ne peut être exigée pour un service, une activité ou du matériel faisant l'objet d'un financement prévu aux règles budgétaires...» Donc, c'est de ça qu'on parle. Dans le fond, ce que ça veut dire, c'est que, quand le gouvernement vous donne de l'argent, vous ne pouvez pas l'utiliser pour d'autres choses puis, après ça, facturer les deux sorties, là. Les deux sorties qu'on vous donne de l'argent, je sors le chiffre, mais c'est une moyenne, on va dire, mettons, 32 $ par élève, bien, vous ne pouvez pas mettre cet argent-là ailleurs puis demander de l'argent aux parents après ça.

«De même, un tel financement doit être déduit du montant de la contribution financière exigée lorsqu'il couvre une partie des dépenses encourues.» Supposons que l'équipe-école choisit de faire des sorties pour un montant de 60 $, bien, on dirait : Bien, moins les 30 $ fournis par le gouvernement, bien, voilà, votre facture est maintenant de 30 $. Bien, cette mesure de règles budgétaires là va un peu dans le sens de ce que vous voulez, sans toutefois inscrire le chiffre «deux», pour la raison que je viens de préciser.

• (20 h 10) •

Mme Hivon : O.K. Mais le ministre va convenir avec moi que l'engagement gouvernemental, c'est deux. Donc, je ne veux pas, là, passer des heures là-dessus, mais c'est parce qu'il y avait une logique. Vous trouviez ça intéressant que chaque élève sorte deux fois, puis moi personnellement, je trouve ça intéressant aussi puis je n'aurais pas envie que ça... Je comprends, là, l'idée de dire : On va en faire une wow! là. Mais je trouve que deux, c'est pas mal un minimum, puis de sortir deux fois pendant l'année, ce n'est pas excessif, et de dire que nous, comme orientation, on veut qu'il y en ait au moins deux, il me semble que c'est plein de bon sens.

Alors, je ne me battrai pas jour et nuit, mais je ne comprends pas la réticence du ministre. Je comprends ce qu'il m'apporte comme précision, là, je le lis, mais c'est leur propre engagement, c'est votre propre engagement de dire : On va en financer deux. Alors, moi, je trouve que ce serait un message fort que minimalement, dans le règlement, ce soit inscrit. Et puis c'est quelque chose qui ne se change pas aussi facilement... Déjà, ça se change pas mal plus facilement que la loi. Là, on est en train de faire... moi, je suis en train de faire une concession, de dire : Mettons-le dans le règlement, si on ne peut pas le mettre dans la loi. Mais là vous me dites : Non, non, non, ça va être les règles budgétaires. Mais ça, les règles budgétaires, on se comprend que c'est à chaque année, ça change beaucoup, puis tout ça.

Donc, c'est sûr que je trouve qu'il y a un intérêt, il me semble, pour tout le monde ici, y compris pour vous qui avez pris cet engagement-là, de le mettre noir sur blanc. Puis ça n'empêche pas après qu'ils en fassent plus. Donc, je m'explique mal cette réticence-là. Je trouve que ça serait un beau geste d'ouverture de venir permettre ça.

M. Roberge : Bien, écoutez, je comprends... mais je crois qu'on comprend nos arguments de part et d'autre, là. Vous voulez nous aider à remplir nos engagements, c'est gentil...

Mme Hivon : Il y en a un qu'on aime! Il y en a un qu'on aime, ça fait qu'on voudrait le consacrer...

M. Roberge : ...mais un autre engagement pour nous, c'est de laisser davantage de latitude, plus d'autonomie aux écoles. Donc, un arbitrage... J'ai comme l'impression que, dans la très, très grande majorité, ça va être deux. Certains endroits, avec le même argent, vont en faire trois, puis d'autres vont en faire une, puis je ne suis pas sûr que les parents ou l'école, après approbation du conseil d'établissement, ils auront choisi d'en faire une... Je ne m'attends pas à me faire blâmer sévèrement si je vais visiter cette école-là.

Mme Hivon : Si on prend ça comme ça, vous savez, on peut dire qu'on ne fera pas de détails, puis on ne fera pas de débats, puis que... mais je pense que ça aurait pu être intéressant.

Puis ma dernière question sur ce sujet-là, quand vous dites : «Prévu aux règles budgétaires», donc que l'argent doit arriver... En santé, on voit souvent que l'argent devait être dédié sur quelque chose, mais après c'est utilisé un peu pour toutes sortes de fins. Est-ce que vous me dites qu'en matière d'éducation c'est sûr, la reddition de comptes est faite, les règles budgétaires sont faites ainsi que tout doit être dépensé pour ce qui est financé, puis il y a une reddition de comptes claire par rapport à ça?

M. Roberge : Bien, on ne fait pas ça pour toutes les mesures parce qu'on veut laisser de la latitude, puis je veux... dans notre façon de gouverner, on veut laisser plusieurs enveloppes ouvertes pour que les équipes-écoles aient des choix. Mais là-dessus, la façon de la nommer, je pense, c'est dédié, protégé. Ça veut dire qu'on ne peut pas l'utiliser pour faire un paquet d'autres choses. Voilà.

Mme Hivon : O.K. Pour l'instant, ça va. Je vais revenir.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, je sais que la députée de Sherbrooke mentionnait qu'elle était peut-être prête, là, pour les amendements, mais il y a la députée de Westmount—Saint-Louis qui souhaiterait intervenir puis utiliser son temps de parole.

Mme Maccarone : Oui. Désolée, juste une petite question, juste pour revenir aux... les mesures que les conseils d'établissement devront mettre en place pour favoriser l'accès.

On a parlé tantôt des mesures pour les règles budgétaires puis on a mentionné que le 15230, École accessible et accueillante, qui est vraiment... on a jumelé le 15170, le 15230. Je voulais juste savoir si on pouvait mettre une précision ici, parce que je sais que ce ne serait pas clair pour les écoles, parce qu'il n'y a pas de mesure dédiée pour eux pour déterminer comment qu'ils vont aider ces enfants-là, qui devront avoir un accès, mais ils ne sont quand même pas en mesure de payer pour un accès au programme ou au matériel.

Quand je fais ma recherche... Puis c'est parce que le 15230, ça, c'est École inspirante, mais ça, c'est vraiment dédié pour le plan d'action numérique en éducation. Le 15170, c'est une mesure dédiée, mais ça, c'est les montants de base puis vraiment pour l'école et non nécessairement identifié par besoins. Puis si... j'aille plus profondément pour voir où est-ce que... mettons, je suis directrice d'école, comment que je vais déterminer où je vais trouver mon argent pour aider cet enfant-là, je regarde, par exemple, le 15010 pour mesures défavorisées, puis les deux seules que je pourrai utiliser, c'est peut-être le 15011, Agir autrement, ou le 15014, soutien à l'apprentissage. Les deux sont dédiés, puis le 15011, c'est vraiment pour l'IMSE 8, 9, 10. Où est-ce qu'ils vont trouver cet argent-là? Est-ce qu'on pourra identifier quelque chose? Est-ce qu'on pourra mettre une ligne pour dire... une mesure, ce serait identifié puis ce serait choisir un montant de base ainsi, un index qui serait attribué à ça pour qu'ils puissent vraiment aller vers l'avant pour aider ces élèves-là? On dit que c'est exigé, mais on ne dit pas où puis comment ils vont trouver cet argent-là.

M. Roberge : Bien là, j'ai deux, trois précisions. D'abord, on est à l'étude article par article du projet de loi. Je fais référence, des fois, en disant : Oui, il y a de l'argent qui vient ailleurs. Tout n'est pas dans le projet de loi, il y a des choses dans le budget, mais on n'est pas à l'étude ligne par ligne des règles budgétaires passées, parce que toutes les règles budgétaires que vous nous nommez, c'est les règles en fonction maintenant, mais dites-vous bien que ça va changer pas mal. Vous ne pouvez pas présumer que ce qui était là l'année passée sera là l'an prochain. Ça change pas mal. Puis je ne ferai pas l'étude article par article des règles budgétaires ici en ce moment.

Mme Maccarone : Oui, je sais comment ça fonctionne. J'ai déjà vécu les changements de règles budgétaires quatre années de suite, mais souvent il y en a quand même de base. Puis je comprends que, le gouvernement précédent, ce qu'il voulait faire, c'était d'alléger la tâche, parce qu'on se comprend, avec une centaine de mesures, à un moment donné, ça devient complexe.

Ça fait que l'idée de jumeler les mesures, c'était vraiment une bonne idée, parce que ça aide les commissions scolaires, ça aide les directions d'école surtout à déterminer comment ils vont financer leurs projets, etc. Mais, dans un cas ici, dans le règlement, on exige qu'ils trouvent de l'argent pour aider cet enfant-là, mais il n'y a pas de mesure d'identifiée.

Est-ce qu'on pourrait amener de la clarté pour eux, même si les mesures... Parce que je sais que ça a été déposé en consultation aujourd'hui, toute la présentation a été faite auprès des commissions scolaires aujourd'hui, puis c'est parfait. Mais est-ce qu'on pourrait identifier pour eux ça va être quoi, ça va être identifié où, si... On n'a pas le numéro, mais ça va être interpelé comment? C'est quoi, le titre, pour qu'eux, ils sachent : Oui, il y a de l'argent qui vient, puis voici où vous allez aller chercher votre argent pour aider ces enfants-là? Peut-être pas tous les détails qui vont avec, mais pour qu'ils comprennent, parce que je sais qu'ils vont bien lire, puis ils vont dire : Ah oui! C'est beau, il va falloir que j'aide, mais il va falloir que je trouve une façon dans mon budget pour trouver de l'argent pour aider tel élève puis tel élève. Puis chaque école est différente, chaque budget est différent, puis ça se peut qu'ils vont se trouver en difficulté, ils vont faire un appel aux commissions scolaires : Aidez-moi.

Est-ce qu'on pourrait avoir une précision pour eux, qu'ils sachent qu'il y a de l'argent qui vient puis qu'ils vont être rassurés de savoir : il y a une mesure budgétaire qui a été identifiée pour ça?

M. Roberge : Bien, écoutez, il y a plusieurs mesures qui sont consolidées pour donner davantage de marge de manoeuvre aux écoles. Les consultations auprès des partenaires sur les règles budgétaires ont lieu cette semaine. Les règles budgétaires seront bonifiées suite à ce qu'ils nous diront, et ultérieurement, à la fin, il y aura un guide sur le site du ministère pour aider les commissions scolaires à s'y retrouver. Mais là, si vous permettez, j'ai comme l'impression qu'on s'éloigne vraiment de l'étude article par article.

Mme Maccarone : C'est la même chose à chaque année. C'est juste, comme je dis, dans le règlement, c'est exigé qu'ils paient. C'est juste ça. Ça fait que, pour moi, c'était juste d'amener une clarté pour eux de dire ils paient comment, ils paient comment puis avec quoi. Je n'essaie pas de m'éloigner de rien. Vraiment, c'est pour amener de la clarté pour le réseau, pour qu'il comprenne que, regarde, c'est exigé puis voici comment vous allez faire. Il y aura quelque chose en place pour vous aider à respecter le règlement, à respecter la loi.

Merci, M. le Président. Moi, je serais prête à déposer des amendements, là.

Le Président (M. Polo) : Oui? Parfait. Excellent. Bon, bien, à ce moment-là, madame... Attendez. Mais, avant vous, il y avait la députée de Sherbrooke qui avait mentionné... ou c'était la députée de Joliette qui voulait déposer un amendement?

Mme Hivon : Je pense qu'on veut tous déposer des amendements.

Le Président (M. Polo) : O.K., parfait. Bon.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Voulez-vous qu'on suspende puis qu'on se concerte? Bien, on va suspendre?

Le Président (M. Polo) : Non. Bien, écoutez, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire une première lecture, puis après ça on pourra suspendre après la...

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Oui, c'est ça, exactement. O.K. On va suspendre quelques instants pour faire des copies et puis les distribuer par...

Mme Rizqy : Oui, puis on va s'assurer, par souci d'efficacité... se coordonner pour ne pas déposer les mêmes amendements.

Le Président (M. Polo) : Voilà. O.K. Merci. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 29)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend les travaux de la commission. La députée de Saint-Laurent, après conciliabule, a déposé un amendement. Donc, je vous invite à la lire et, par la suite, à l'expliquer.

• (20 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Afin d'être très... pour refléter, en fait, l'échange que nous avons eu tout au long de nos discussions, tout au long durant les consultations publiques et pour aussi refléter tout ce qui a été reçu comme mémoires ainsi que des inquiétudes qui venaient d'un peu partout, mais notamment de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui s'inquiète que des inégalités pourraient être maintenant légalisées dans le réseau de l'éducation, et considérant que la Loi sur l'instruction publique a été adoptée avec un principe excessivement fort, que le principe, c'est la gratuité, et que l'exception devait vraiment être juste une exception, bien, je suis constante et je m'en voudrais de ne pas proposer d'amender l'article 1 pour refléter notre position :

Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant : L'article 3 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article s'étend aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires.» Fin de citation.

Le Président (M. Polo) : Merci. Souhaitez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Roberge : Oui. Bien, je ne suis pas surpris. C'est en cohérence avec les interventions de mes collègues depuis le début. Évidemment, c'est pratiquement comme si on abrogeait l'article 1 du projet de loi parce qu'on le modifie de manière à le remplacer par quelque chose qui dit son contraire. Comme je dis, malheureusement, je ne pense pas que je vais pouvoir voter en faveur de cet amendement parce que, comme j'ai dit tout à l'heure, comme ce n'est pas prévu dans le budget de financer ceci et qu'on ne sait pas combien de centaines de millions ça coûterait, ce qui arriverait en septembre, c'est que ces projets-là tomberaient. Et je ne pense pas que ce serait la meilleure chose à faire pour la réussite éducative de nos jeunes. Donc, je vais devoir voter contre cet amendement.

Mme Rizqy : Comme nous le savons, effectivement, il y a un grand budget, 110 milliards, il y a beaucoup d'argent. Mais on sait aussi que — la Fédération des commissions scolaires nous l'a mentionné — la commission scolaire à Laval, c'est 2 millions. Et je sais qu'on a aussi extrapolé sur les chiffres et on a dit que, si on voulait même exagérer la note, ça pouvait aller jusqu'à 400 millions, mais qu'on s'en tirait, bon an, mal an, autour de 300 millions. Mais, même si c'était 400 millions de dollars, faisons l'exercice suivant, est-ce que nous avons, quelque part dans le budget, de l'argent? Oui, il y en a.

Et je pense qu'ici qu'est-ce qui est aussi pertinent de se rappeler, c'est, dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, la chose suivante : «Au regard de la charte, l'imposition de frais d'admission aux projets pédagogiques particuliers ainsi que de frais pour réaliser des activités en lien avec ces projets ou pour l'achat de matériel didactique ou [à] usage personnel requis entraîne des effets discriminatoires sur le droit à l'instruction publique gratuite des enfants de familles à faibles revenus.» Ça, c'est à la page 15.

Si on se rappelle, durant la commission, les consultations que nous avons eues, on a posé la question aux différents intervenants. On leur a demandé : Est-ce qu'il reste encore un flou? Plusieurs ont dit oui puis qu'on espérait que le règlement va venir dissiper le flou. Mais, maintenant, on a une position, ici, la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, qui nous avertit qu'il y a effectivement un risque important d'une atteinte à un droit qui est conféré dans notre charte, pas n'importe laquelle, notre charte à nous, et là on pourrait avoir un risque de poursuite. Et, si on faisait une règle de trois, bien, ce ne sera pas 153 millions, ça risque d'être beaucoup plus cher que cela.

Alors, c'est dans cette cohérence que nous déposons cet amendement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Par rapport à une possible discrimination, atteinte à la charte, on a vérifié, et il n'y a aucun enjeu de ce côté-là.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut avoir l'avis juridique à cet effet?

M. Roberge : Je n'ai pas un avis juridique rédigé. J'ai posé des questions. Les légistes nous disent qu'ils ont fait les vérifications.

Mme Rizqy : Avec consentement, est-ce que la légiste peut s'expliquer au micro?

M. Roberge : Non. Il appartient aux élus de participer à la commission parlementaire.

Mme Rizqy : Ah! O.K. C'est juste que, dans d'autres commissions, on a laissé, des fois, les différents intervenants, avec consentement, intervenir pour nous donner des explications plus étoffées. Parce que, là, présentement, à moins d'avoir une opinion juridique qui dit qu'il n'y a pas d'effet discriminatoire, je considère que la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, qui a aussi des juristes et des avocats, lorsqu'ils ont présenté ce mémoire et qu'ils ont invoqué des articles spécifiques, non seulement la charte, mais aussi la convention internationale qu'on a signée en regard des droits des enfants... il y a un travail juridique aussi qui a été fait. De votre côté, est-ce que vous avez une opinion juridique ou c'est seulement sur la foi de la légiste que vous répondez?

M. Roberge : Bien, c'est assez simple parce que l'article 40 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec prévoit ce qui suit, et là l'article 40, ça dit : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.» Donc, quand on dit : «Dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi», bien, on réfère ici à la Loi sur l'instruction publique. Donc, ça le précise précisément, donc c'est en respectant la Loi sur l'instruction publique. Voilà.

Mme Rizqy : O.K. La charte confère des droits d'égalité. Là, la loi vient de légaliser des inégalités qui sont conférées et protégées par la charte. C'est tout ça, le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un mémoire vraiment étoffé, qui explique pourquoi que la loi peut venir contrevenir à une loi qui a priorité sur elle. La charte a priorité sur la loi n° 12 et la charte a aussi priorité sur la loi n° 3. Vous permettez, avant de répondre, M. le ministre, peut-être que ça serait pertinent...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, adressez votre suggestion à la présidence puis...

Mme Rizqy : D'accord. Bien, peut-être juste important, ici, là, avant de répondre et de se hasarder à répondre, peut-être que ça serait pertinent juste de vérifier puis de revoir le mémoire de la Commission des droits de la personne.

M. Roberge : Bien, vous nous parlez de l'article 40 de la charte des droits et libertés, qui dit : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.» On parle de l'article 40. Or, l'article 52 de la charte nous dit : «Aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte, ne peut déroger aux articles 1 à 38...» Donc, on ne peut pas déroger aux articles 1 à 38, et, comme on est à l'article 40, ce n'est pas visé.

Mme Rizqy : Vous vous rappelez aussi que je vous dis qu'il y a des conventions internationales? Alors, pour le pacte, comment on fait pour respecter davantage le pacte et comment on fait pour garder le principe de la gratuité? Et on peut déroger, mais, vous venez de le dire, on déroge à la charte quand même.

M. Roberge : Non, non, je m'excuse, on ne déroge pas à la charte d'aucune manière, là. Il ne faut quand même pas pousser le bouchon trop loin, là. On ne déroge pas à la charte. Et, je peux vous dire, si c'était arrivé, on le saurait parce que ça fait des années, sinon des décennies qu'il y a des projets particuliers pour lesquels les parents paient, et il n'y a pas eu de poursuite en vertu de ça. La poursuite en vertu de l'action collective ne visait pas ça. Et le paiement de 153 millions visait essentiellement des effets scolaires, mais ne visait même pas ce à quoi vous faites référence, les projets pédagogiques particuliers. Donc, le recours collectif ne visait pas ça. Personne ne l'a invoqué. Ça touche les articles qui sont inférieurs à l'article 40. Donc, je veux bien qu'on dise : «Le droit à l'éducation», c'est correct, mais, pour vrai, là, on n'est pas en train de bafouer la charte.

Mme Rizqy : M. le ministre, ce n'est pas parce que le recours collectif ne le visait pas que maintenant on ne peut pas faire face à un nouveau recours collectif face à un nouveau projet de loi qui, par règlement, vient préciser certaines affaires. Mais aussi c'est que les activités scolaires rentrent là-dedans. Vous avez projets particuliers, activités scolaires qui peuvent être facturés. On a un rapport important de la Commission des droits de la personne qui nous mentionne que ça, ici, et c'est moi... je cite, «entraîne des effets discriminatoires sur le droit à l'instruction publique gratuite des enfants des familles à faibles revenus» et qu'il y a une brèche importante.

Et, si je me permets encore de citer, il n'y a pas juste eux qui sont craintifs, il y a aussi la FAE, la CSQ, la FCSSQ, l'ADIGECS, AQCS, et j'en passe. Mais tout ce monde dit qu'il y a effectivement une brèche, puis cette brèche, elle va à l'encontre du principe de la gratuité et peut faire une discrimination, là-dessus, pour — surtout, là, ma précision, elle est là — les familles à faibles revenus. Comment on fait pour protéger ces familles à faibles revenus? Pas uniquement un projet particulier, je vous invite aussi à regarder «activités scolaires». C'est deux grands enjeux.

M. Roberge : Il faut juste faire attention, parce que vous avez nommé plusieurs groupes, je ne pense pas que tous ces groupes ont dit ce que vous avez dit. Une fois talonnés, plusieurs groupes disaient : Écoutez, c'est correct, on accepte qu'il y ait des frais qui soient chargés. Puis là on leur disait : Oui, mais voudriez-vous, ultimement, que ce soit gratuit? Ils disaient : Bien, non, ça ne peut pas être gratuit. Oui, mais, dans un absolu, là, au pays des licornes, si jamais on avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, est-ce que vous voudriez que ce soit gratuit? Puis là ils disaient : Bien, évidemment, ce serait bien si tout était gratuit tout le temps. Et là vous dites : Ah! ça y est, tout le monde est d'accord avec nous. Je ne suis pas sûr que c'est exactement ce qu'il y avait dans leurs mémoires et le sens de ce qu'ils disaient.

Puis ceci, le droit à l'éducation gratuite, est respecté parce que les services d'enseignement demeurent gratuits. Enfin, c'est correct, vous avez bien le droit de plaider puis de déposer l'amendement. Mais, sincèrement, l'article 40 de la charte dit : «Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, à l'instruction publique gratuite.» Et, quand on dit : «Les normes prévues par la loi», bien, c'est la Loi sur l'instruction publique. Donc, la charte fait référence à l'instruction publique. L'instruction publique peut définir les zones de gratuité et les zones de non-gratuité. Je ne pense pas qu'il y a un enjeu là-dessus.

• (20 h 40) •

Mme Rizqy : M. le ministre, je vais juste conclure là-dessus. Vous avez raison que plusieurs groupes sont intervenus, mais ils n'ont jamais parlé du pays de la licorne. Ils ont dit : Oui, si on avait les moyens, on aimerait que ce soit défrayé par l'État. Mais, ici, à 400 millions de dollars sur un budget de 110 milliards, on est loin d'être dans le budget des licornes. Petit commentaire.

Je vais céder la parole, à ce moment-ci...

Le Président (M. Polo) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je pense, il faudrait faire attention de toujours répéter 400 millions de dollars parce que tout le monde va penser finalement que c'est un chiffre qui est avéré, qui s'appuie sur quelque chose, puis on ne peut pas l'appuyer sur rien en ce moment.

Mme Rizqy : M. le ministre, en ce moment, là, tout ce qu'on fait, on ne peut presque l'appuyer sur rien. La vérité... Depuis tantôt, tous nos collègues vous ont posé des questions, à savoir est-ce que... Ce n'est pas un reproche à vous parce que je sais que vous venez d'arriver puis vous avez fait des questions à votre ministère. Mais, en ce moment, le ministère n'a pas d'inventaire des projets particuliers. Le ministère n'a pas d'inventaire sur les activités scolaires. Le ministère n'a même pas de définition.

Alors, pour venir nous faire des reproches sur le chiffre de 400 millions, qui a été fait par la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui l'a quantifié... Elle, dans son cas, ils les ont quantifiés. Ils ont dit que c'était 2 millions. Par la suite, oui, on a extrapolé avec des données qui sont quand même assez probantes, qui viennent de la Fédération des commissions scolaires. Alors, aujourd'hui, ce n'est pas moi qui me hasarde. C'est le ministère de l'Éducation qui est dans une position hasardeuse et qui vient nous présenter un règlement... bien, un projet de règlement qui est encore, ma foi, basé sur peu d'information.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre? Poursuivez, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais passer la parole à ma collègue ou mes collègues.

Le Président (M. Polo) : Peut-être, avant tout, à la critique responsable du dossier de l'éducation, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Bien, de notre côté, on a tous en réserve l'amendement qui est ici, là, comme vous vous y attendiez, sur la base du même argumentaire.

Puis, par rapport au fait qu'on aurait mis dans la bouche des gens qui sont venus nous voir en commission cet idéal-là d'offrir un accès universel aux programmes particuliers, je pense qu'honnêtement on n'a pas eu besoin d'insister tant que ça. Déjà, ils nous préparaient le terrain dans les mémoires. On voyait que c'était écrit. À défaut d'être financé adéquatement par le ministère, ils voulaient avoir le droit de charger aux parents, mais c'était vraiment à défaut d'être financé adéquatement par le ministère.

Donc, clairement, il y avait une volonté, de la part du milieu, de pouvoir offrir ça à tous les enfants. C'était reconnu par tout le monde qui est venu ici que c'était positif pour les enfants, qu'il fallait maintenir ces programmes-là, que le plus grand nombre devait y avoir accès, que ça facilitait vraiment la réussite, la persévérance scolaire, que ça facilitait le sentiment d'appartenance, tous des objectifs qu'on partage ici, que je sais que le ministre de l'Éducation partage. Alors donc, pour moi, c'est clair que c'est l'objectif qu'on doit viser, puis c'est pour ça que j'appuie cet amendement-là.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, sans surprise, je vais aller dans le même sens. Puis je pense que les points qui sont soulevés sont des points vraiment percutants, qu'on soulève depuis cet après-midi parce qu'on n'a pas toute l'information. Puis le choix qui est fait aujourd'hui, c'est de consacrer le principe de non-gratuité pour les programmes particuliers, les concentrations, les profils, puis ce n'est pas rien d'être en train de faire ça dans la Loi sur l'instruction publique du Québec. On est en train de consacrer l'inverse de ce qui devrait être à la base de la loi quand elle a été pensée.

Alors, pour moi, ça ne m'apparaît pas quelque chose d'éminemment exceptionnel parce que c'est toute la marge de manoeuvre que le ministre demande dans son projet de règlement pour tous les programmes particuliers, les concentrations, les profils, les couleurs, les passions. Donc, c'est quand même gros. Et, comme j'ai dit tantôt, c'est de nous demander un chèque en blanc aussi, parce que comment ça va se développer au fil du temps, l'ampleur que ça va prendre, les coûts qui vont être demandés? On ne sait même pas si le ministre va imposer un plafond. Il ne veut même pas s'engager à ça.

Alors, la chose responsable à faire... Puis on n'est pas les seuls, là, la méchante opposition, à dire ça. Je ne dis pas que tous les acteurs ont dit ça, parce qu'on comprend qu'il y a une espèce de crainte épouvantable dans le réseau, en ce moment, d'avoir un autre recours. Donc, ils veulent une législation pour ne pas avoir à faire face au traumatisme de l'autre recours. Mais il n'y a effectivement absolument rien qui dit que, là, il n'y aura pas un recours pour du non-accès à des programmes particuliers puis du traitement différencié. Pourquoi, M. le ministre, vous dites qu'il n'y en a pas eu à ce jour? Parce qu'à ce jour il n'y a personne qui pouvait se fonder sur la loi pour venir dire que la loi consacre une non-accessibilité universelle à certains programmes ou concentrations. Puis là il va y avoir une base, écrite noir sur blanc dans une loi, qui va venir dire qu'on peut charger des frais pour une pléthore de programmes et d'activités. Donc, ce n'est pas rien.

Alors, moi, je veux juste que le ministre soit bien conscient de ça. À ce jour, c'était une pratique qui s'est développée en marge de la loi. Puis on a vu ce à quoi ça menait, avec le recours collectif qui était pour le matériel scolaire et non les programmes. Mais il n'y a rien qui dit que tout ce débat-là... d'autant plus que maintenant il va y avoir une assise juridique. Puis le ministre nous dit : Ils ne pourront pas parce qu'on peut bien venir prévoir... Il nous parle de la charte qui dit que, selon ce qui est prévu dans la loi... Mais, si on va à l'encontre de la base même et de l'objet même d'une loi... Si, par exemple, le ministre mettait dans sa loi que chaque enfant, dans telle région, va devoir payer 200 $ pour fréquenter... ça a beau respecter l'idée de dire : Tel que prévu ou selon les modalités prévues dans la loi, tout le monde dirait : Ça va à l'encontre du principe même d'une instruction publique gratuite.

Je sais qu'il comprend tout ça, mais je veux juste dire que, non plus, il ne peut pas venir dire que c'est sûr que ça respecte tout parce qu'on peut mettre, dans le fond, dans la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on veut, puis après, vu que c'est dans la loi, tout le monde va devoir vivre avec ça. Il faut être conscient c'est quoi, l'objectif de la loi, et c'est l'instruction publique gratuite. Et moi, oui, j'ai cette crainte-là parce qu'on est en train de justifier l'exceptionnel, qui n'est plus de l'exceptionnel, puis on est en train de le mettre dans une loi.

Donc, tout ça pour dire que je suis loin d'être convaincue que c'est une bonne idée de faire ça. Je pense que le ministre l'a compris. Puis, de n'avoir absolument aucune balise, aucun encadrement, parce que le règlement, il permet tout, je pense qu'il y a une grande vulnérabilité qui va venir avec ce choix-là. Puis, sur le fond des choses, sur l'opportunité, je pense qu'on aurait dû faire le choix inverse dans la démarche qui est la nôtre.

Puis, en terminant, effectivement, ce n'est pas juste la méchante opposition qui défend ce projet-là... ce point de vue là. Donc, ma collègue parlait de la Commission des droits, le Conseil supérieur de l'éducation, l'association provinciale des enseignants du Québec, évidemment Debout pour l'école!, la FAE. Puis la Fédération des commissions scolaires, c'est elle-même qui est venue nous donner le montant, en disant que c'est sûr que c'est un choix qui pourrait être fait. Puis je comprends que le ministre ne veut pas s'embarquer dans c'est quoi, le montant, là, mais eux-mêmes ont dit que c'était, là... en s'imaginant quelque chose de très, très libéral, très ouvert, et tout.

Alors, c'est le meilleur chiffre qu'on a parce que le ministre ne peut pas nous en fournir, puis on n'est pas capables d'avoir les données, ce qui, pour l'opposition, n'est pas très rassurant. Donc, j'appuie cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci. Alors, Mme la députée de Westmount? Allez-y, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Je me permets d'insister puis de revenir avec la charte parce que l'explication... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec le rapport qui nous a été déposé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Oui, il y a l'article 40. Mais, dans le rapport, il dit qu'il y a effectivement une discrimination. Puis je vous ai dit : Il faut qu'on se concentre sur les familles à faibles revenus. C'est ce qu'aussi le rapport dit. Puis je ne comprends toujours pas la réponse de la légiste par rapport... avec ce rapport qui a été écrit par la Commission des droits de la personne, sur quelles bases légales elle dit qu'il n'y a pas de discrimination basée sur la condition sociale.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on se base tout simplement sur l'article. Des fois, les articles de loi ne sont pas clairs, puis ça nous amène des recours. On l'a vécu. Des fois, les articles sont clairs puis s'interprètent assez aisément, et je pense qu'on est dans cette situation-là.

• (20 h 50) •

Mme Rizqy : O.K. Dans ce cas, on va faire l'exercice, parce que je le trouve plus que pertinent, parce qu'il y a quelque chose qui a échappé... Puis, je m'excuse, quand on a des gens qui prennent la peine d'écrire des mémoires, je pense qu'on peut faire le lien. Ici, si on retourne dans le rapport de la Commission des droits de la personne... Ça peut vous faire rire, mais, les familles à faibles revenus, ça ne les fera peut-être pas rire. Puis je fais l'exercice pour le bénéfice davantage du ministre, mais aussi pour la légiste, parce qu'elle vous donnait des explications, puis malheureusement on n'a pas eu ses explications, à cette personne-là.

Dans le rapport, si vous l'avez tous lu, puis je suis convaincue que vous l'avez fait, on parle de la situation socioéconomique des familles québécoises. Puis, pour votre bénéfice, je suis à la page 4. Il est mentionné là-dessus... oui, il y a l'article 40, mais qu'on doit le lire en même temps que l'article 10. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous mentionne que, pour les familles à faibles revenus, il peut y avoir une discrimination. Il y a des articles qui sont cités, c'est, oui, l'article 40, mais il faut le lire avec l'article 10.

C'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre... Puis c'est juste parce que je veux comprendre pourquoi ici vous êtes sûr à 100 % que c'est béton, qu'on n'aura pas de poursuite par des familles de faibles revenus qui vont dire : Il y a une discrimination aujourd'hui. Êtes-vous sûr à 100 % qu'il n'y aura aucune poursuite?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous permettez que je suspende une minute pour prendre le temps de bien lire...

Le Président (M. Polo) : Oui, bien sûr. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Polo) : On va reprendre. Alors, M. le ministre, après réflexion, oui, allez-y.

M. Roberge : Oui. Bien, on va prendre le temps de répondre correctement, de valider une dernière fois. Puis, bon, effectivement, là, l'article 52 de la charte nous dit qu'on ne peut déroger aux articles 1 à 38. Alors, ma collègue fait référence à l'article 40. Elle fait aussi référence à l'article 10 de la charte. Mais on ne déroge pas à l'article 10 parce que, d'aucune façon, l'accès au Programme de formation de l'école québécoise, l'accès à tout ce qui peut mener aux cours... Français, maths, histoire, sciences, arts, les cours des matières de base sont et demeurent gratuits. Les manuels pour suivre tous ces cours, pour réussir sa scolarité, pour obtenir un diplôme, sont et demeurent gratuits. Quand on dit qu'on peut payer pour le sport dans le sport-études, ce n'est pas plus discriminatoire que quand une ville charge 300 $ pour qu'un jeune puisse participer à une ligue de hockey. Que tu participes à une ligue de hockey de ta municipalité, pour laquelle tu acceptes de payer, ou qu'on rapatrie cette ligue de hockey à l'école et qu'il faut payer, ça ne change rien à la gratuité des services éducatifs qui sont fournis. Voilà.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : C'est exactement là où est-ce que j'aimerais vous amener. Notre réseau d'éducation... On doit donner tous les moyens à tous les enfants, peu importe leur situation économique, de réussir. Plusieurs sont venus et nous l'on dit, que non seulement les projets particuliers, c'est important, mais les activités scolaires sont importantes pour justement aider nos enfants à avoir tous les outils pour leur réussite éducative.

Je vous ai souvent donné l'exemple de Rimouski... qui s'en va à Québec faire un cours d'histoire sur les lieux... Je vous ai aussi donné l'exemple du cours de théâtre, où est-ce qu'on va à une sortie éducative à l'extérieur de l'école pour justement ouvrir... Ça, c'étaient des exemples concrets que je vous ai donnés, et ce n'était pas sans cohérence. C'est parce que c'est justement des exemples que les gens qui sont venus nous parler nous ont donné comme exemples. C'était pour justement aider tous les enfants à réussir et rester accrochés à notre école.

Aujourd'hui, ce n'est pas moi qui le dis uniquement, là, ce n'est pas la députée de Saint-Laurent qui le dit, qu'il y a une inquiétude basée sur une... c'est ce rapport-là, mais c'est aussi la FAE, c'est aussi la FCSQ. Quand on parle qu'il y a un danger... C'est pour ça que j'invite... la réflexion, qu'elle soit plus grande. Si vous avez un commencement d'une opinion légale, parfait. Mais, si, aujourd'hui, vous prenez le micro puis vous pensez sincèrement qu'on est à l'abri d'une poursuite, moi, en tout respect, je vous le dis, on n'est pas à l'abri d'une poursuite.

Alors, c'est pour ça qu'on devrait peut-être mettre des balises, pour vraiment répondre à une préoccupation qui est réelle, ceux qui sont à faibles revenus. Il y a des statistiques qui sont aussi mentionnées dans le rapport, et, celles-ci, je sais qu'elles vont vous préoccuper. Toutes les statistiques, je le sais, vous préoccupent, mais peut-être que celles-ci beaucoup plus parce que c'est 239 000 personnes vivant dans une unité familiale avec des enfants, et c'est eux qu'on doit penser aujourd'hui, c'est eux qu'on doit s'assurer qu'il y a un filet pour s'assurer qu'ils ne se sentiront pas discriminés, mais surtout...

Puis, au-delà de la poursuite, là, potentielle, juste pour que ces enfants ne se sentent pas discriminés et qu'ils n'ont... et pour les écoles qui n'en ont pas, de fondation, là, c'est à nous de prendre soin d'eux. Ça, c'est mon commentaire.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, au-delà du projet de loi, il y a un paquet de mesures dans le budget et dans les règles budgétaires. Je ne veux pas faire les listes, là, numéro par numéro, mais je pense qu'on donne... Notre gouvernement donne aux écoles les moyens de se donner des couleurs, des activités, des passions, des activités parascolaires. On leur donne davantage d'autonomie. Plus que jamais, on va leur permettre de réallouer l'argent de la meilleure façon possible. Moi, j'ai confiance que les écoles publiques dites régulières, non sélectives, seront plus attrayantes. Et je ne suis pas inquiet pour les motifs de discrimination.

Mme Rizqy : Moi, évidemment, je laisse le tout... parce que je sais qu'il est tard, puis la nuit, des fois, je le dis, apporte le conseil, mais j'espère sincèrement qu'il y aura des balises qui vont peut-être être ajoutées. Je vous laisse réfléchir là-dessus. Mais c'est clair que c'est dans... Vraiment, je parle de ces 239 000 familles québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Sinon, j'ai la députée de Sherbrooke qui souhaite intervenir.

Mme Labrie : Je voudrais seulement revenir sur les propos du ministre, qui mentionnait qu'il n'était pas inquiet du tout qu'il y ait des poursuites ou un recours collectif par rapport aux programmes particuliers, parce que jamais les enfants n'avaient été empêchés de s'inscrire au programme d'éducation en mathématiques, puis tout ça. Puis il nommait le programme éducatif. Je voudrais juste lui rappeler que le fait que les balises n'étaient pas claires pour le matériel n'a jamais empêché des élèves de s'inscrire non plus au programme éducatif puis y accéder, puis ils ont quand même gagné un recours collectif. Donc, juste le prendre en considération par rapport aux programmes particuliers aussi.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une nuance, mais elle est importante. Ils n'ont pas gagné un recours collectif. Il y a eu une entente hors cour.

• (21 heures) •

Mme Labrie : Ça a quand même été reconnu qu'il y avait un problème là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, ça va. C'était juste une précision, je comprends que... Vous dites qu'ils ont quand même reçu de l'argent, mais, juridiquement, c'est important.

Le Président (M. Polo) : Souhaitez-vous poursuivre, Mme la députée de Sherbrooke? Non? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va. Je pense, j'ai été claire.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Polo) : Alors, est-ce que vous êtes prête à demander le vote sur l'amendement?

Une voix : ...vote nominal.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : C'est rejeté. 4 pour et 7 contre.

Le Président (M. Polo) : 7 contre. Parfait. Excellent. Alors, nous revenons à l'article 1 original. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir sur l'article 1?

Mme Labrie : Oui. Bien, en fait, on voulait également proposer un amendement, qui a été envoyé par courriel, qui pourrait être imprimé et distribué à tout le monde.

Le Président (M. Polo) : Alors, on va interrompre les travaux. Juste prendre une petite pause pour qu'on puisse imprimer et distribuer l'amendement à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Polo) : Alors, à l'ordre, tout le monde! On va reprendre. Je pense que tous les collègues autour de la table ont reçu une copie de l'amendement déposé par la députée de Sherbrooke. J'inviterais la députée à en faire la lecture.

Mme Labrie : Oui, absolument. Donc, ici, il est question de remplacer, dans l'article 1 du projet de loi modifiant l'article 3 de la Loi sur l'instruction publique, le dernier alinéa par le suivant :

«Le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article s'étend aux programmes reconnus par l'organisation Baccalauréat international, aux projets de type "concentration", soit ceux visant la réduction du temps alloué aux matières obligatoires afin de permettre à l'élève de consacrer du temps au champ d'activité spécifiquement visé par la concentration et aux projets de type "profil", soit ceux visant à répondre aux intérêts de l'élève par des activités, des programmes d'études locaux ou des interventions pédagogiques liés au champ d'activité spécifiquement visé par le profil.»

Vous aurez reconnu l'exacte formulation utilisée par le ministre, dans son projet de règlement, pour certains types de programmes particuliers. Donc, la logique derrière cet amendement-là, c'est que... Bon, évidemment, là, on aurait préféré que le premier amendement déposé par ma collègue de Saint-Laurent soit retenu, mais, comme il ne l'est pas, on y va pour une posture de compromis ici. On reconnaît qu'il y a certains types de programmes particuliers, comme ceux de sport-études, d'arts-études, qui concernent une pratique, disons, plus d'élite, qui ne sont pas, de toute façon, accessibles à tous les élèves, mais qu'il y a d'autres programmes, quand même, comme le baccalauréat international, les concentrations, les profils et toute autre nomenclature qui est utilisée dans les différentes commissions scolaires, ces programmes-là qui sont, de toute façon, beaucoup moins dispendieux. Ça a été reconnu par tout le monde ici, on a même nommé que certains d'entre eux coûtaient seulement 50 $. Donc, on postule ici que d'étendre le principe de gratuité à ces types de programmes là coûterait considérablement moins cher que de l'étendre à tous les programmes particuliers. Ça répond à une des inquiétudes mentionnées par le ministre à l'effet que les fonds n'avaient pas été prévus pour l'accès gratuit à tous les programmes particuliers.

Donc, c'est vraiment un amendement de compromis, puis j'invite vraiment la partie gouvernementale à se pencher sérieusement sur ce compromis-là qui, je pense, permettrait de faire une réelle différence pour la vaste majorité des enfants et qui permet quand même aux écoles de maintenir les programmes de sport-études et d'arts-études qui coûtent plus cher et de charger pour ces programmes-là, qui, notamment, demandent de payer pour du temps de glace, d'affiliation à des clubs sportifs, tout ça. Donc, on reconnaît cette différence-là pour certains types de programmes, mais on voudrait quand même que la gratuité s'applique au plus grand nombre d'élèves et de programmes particuliers. Donc, c'est l'essence de l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je ne crois pas que votre amendement permette, de toute manière, des frais pour sport-études, arts-études. Tout ce que dit votre règlement, c'est ce qui est gratuit. Il n'ouvre pas sur le règlement qui dirait ce qui peut être chargé. Donc, de toute façon, ça ne permet pas spécifiquement, là... C'est comme si la première portion du règlement, au fond, serait caduque parce qu'elle ne s'accrocherait à aucun article de loi.

Mais, vous savez, même à ça, c'est un choix. Je sais que c'est un choix que vous n'auriez pas fait, là, si vous aviez été à ma place, mais l'argent qu'on avait de plus dans le budget de l'éducation, parce que le budget de l'éducation a monté, on a choisi de le mettre en professionnels pour aider les jeunes qui ont des besoins particuliers, essentiellement. La plus grosse partie, c'est là qu'elle va. On a choisi de le mettre pour bonifier les ressources qu'on donne aux enfants qui sont en milieu défavorisé, les IMSE. Donc, on augmente cette enveloppe-là puis on augmente considérablement l'argent qu'on met pour embaucher des professionnels pour des jeunes qui ont des besoins particuliers, peu importe qu'ils soient riches ou pauvres, et on le met dans le parascolaire.

Donc là, si on adoptait cet article-là, bien, il faudrait dire : Bon, bien, la tarte, là, le montant supplémentaire qu'on met en éducation, il faut le réallouer selon ces nouveaux objectifs, plutôt que de dire : Bien là, il va y avoir moins de professionnels, il n'y aura pas de parascolaire, mais on va rendre davantage accessibles certains programmes. C'est un choix qui se défend, c'est un choix qui est le vôtre, je comprends pourquoi. Mais ce n'est pas... nous n'irons pas dans cette direction-là. La gratuité pour les services éducatifs existe, mais les services comme ça qui sont bonifiés... Certains sont gratuits, d'ailleurs, déjà, là, mais, là où il y a des frais, je ne pense pas que ça soit opportun à ce moment-ci d'aller dans le sens de l'amendement que vous déposez.

• (21 h 10) •

Mme Labrie : Bien, d'abord, si ce n'est pas suffisamment clair pour le ministre que cet amendement-là protège, disons, le droit de charger des frais aux parents pour les programmes de sport-études et d'arts-études reconnus par le ministre, moi, je suis tout à fait ouverte à ce qu'il dépose un sous-amendement pour le clarifier dans ce qui est proposé ici. Mais je pense qu'il faut aller de l'avant avec un projet comme ça.

Puis il n'est pas question ici de retirer des fonds à ce qui a été annoncé pour des services professionnels ou pour du parascolaire. Il est vraiment question ici de s'assurer que les élèves ont accès à ces programmes particuliers là qui, à mon sens puis au sens, vraisemblablement, de beaucoup de personnes qu'on a entendues en commission parlementaire, sont quasiment rendus un service éducatif de base, dans la mesure où ça permet aux jeunes de réussir. Puis on leur doit ça.

M. Roberge : Bien, vous savez, nous, on fait le choix d'avoir des budgets qui sont équilibrés. Alors, oui, si on décide d'investir de l'argent dans ça, il faut le prendre quelque part. Il faut réaugmenter le fardeau fiscal des Québécois ou dire : On en enlève à l'Environnement, ou on en enlève à la Santé, ou on en enlève dans d'autres mesures budgétaires en Éducation. Dans chacun de ces cas, pour ce budget-ci, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Puis là, vous savez, des fois, des projets de loi qui n'ont pas nécessairement des incidences budgétaires... Tout projet de loi n'a pas nécessairement une incidence budgétaire. Dans ce cas-ci, oui, parce que c'est un projet de loi qui balise, et qui garantit la gratuité, puis qui augmente la gratuité, et qui permet aussi que des frais soient chargés. Donc, chaque fois qu'on vient faire des changements, bien, ça a des incidences budgétaires sur le budget qu'on vient de déposer, puis ça va être extrêmement difficile d'aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Polo) : Vous souhaitez... Vous n'avez pas d'autre intervention, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, je pense que mon argumentaire était clair. Si jamais il ne l'était pas, invitez-moi à clarifier, mais je pense avoir dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Deux petits éléments. On peut faire tout ce qui est proposé sans augmenter le fardeau fiscal. Et je vais faire sourire le député de Saint-Jérôme parce qu'il me voit venir avec une solution qui va s'assurer que les Québécois ne verront pas leur facture augmentée.

Vous vous rappelez que je suis quand même fiscaliste, et que ça fait quand même plusieurs fois qu'on en parle, puis que, dans le dernier budget, il y a eu des mesures en matière d'encadrement pour tout ce qui est l'évitement, l'évasion fiscale. Puis, même, vous-mêmes, vous êtes allés dans ce sens-là lors du dernier budget. Et j'avais déjà proposé, avant mon saut en politique, de s'assurer que les géants du Web étrangers, ils paient leurs impôts sur les profits faits au Québec. Comme ça, c'est, un, équitable avec l'ensemble des sociétés québécoises qui, eux, paient leurs impôts, mais en même temps on s'assure que les sociétés étrangères, qui sont les bienvenues, bien, soient assujetties aux mêmes règles. Et là, vous verrez, les contribuables ne paieront pas d'argent supplémentaire parce que cet argent, on le sait, à cause de l'évitement fiscal, est délocalisé de façon artificielle. En fait, il est quand même fait ici, alors ça nous fait pas mal d'argent...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien, je sais que je fais sourire mon collègue le député de Saint-Jérôme parce que, lui aussi, c'est un dossier qui lui est cher. Puis, pour avoir croisé aussi le ministre des Finances à quelques reprises dans des congrès économistes, c'est vraiment quelque chose d'actualité. Donc, je sais que, oui, le budget, par définition, il est limité, mais on est en mesure d'augmenter l'assiette fiscale sans alourdir la charge fiscale des Québécois, mais juste de s'assurer qu'il y ait une justice fiscale pour assurer cette justice sociale et économique. Et là je sens que le député de Saint-Jérôme aimerait peut-être intervenir.

Le Président (M. Polo) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : On me passe la puck un peu. Mais donc ça serait aussi une mesure budgétaire. Autrement dit, dans le cadre du budget, là, on propose un amendement au budget, là. Je pense que ce n'est pas la nature des débats qu'on fait aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Mme Rizqy : Je vous assure que je ne fais aucune modification budgétaire. Je prenais la balle au bond pour parler de fiscalité, parce que vous savez que j'aime beaucoup ce sujet qui me tient aussi à coeur, mais aussi pour nous ouvrir sur d'autres horizons puis de savoir qu'on est capables d'aller plus loin et que, si on se dotait de d'autres mesures et d'outils fiscaux, en ce moment, on serait en mesure... Là, j'ai dit deux fois «mesures», hein? Ça paraît que je commence à être fatiguée. Alors, désolée pour cette redondance.

Mais je vais revenir parce que je vous ai dit que j'avais deux éléments. Ça, c'est le premier, de dire qu'il y a une solution sans avoir d'impact sur les contribuables. La deuxième chose, c'est sur ce que la collègue de Sherbrooke a dit, qu'effectivement ça commence à être très répandu, les projets particuliers plus les activités scolaires, les couleurs. Moi, je vais être honnête, hein, je ne savais même pas qu'il y avait une histoire de couleurs et de passion. Mais je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, de m'avoir mise au parfum. Alors, ça, je vous remercie.

Mais je sais par contre qu'au Québec la situation s'est améliorée au niveau de la réussite éducative. Ça, on peut être fiers, il y a une amélioration. Mais on n'est pas encore parfaits puis on veut, évidemment, s'assurer que tout le monde ait quelque chose. Mais il y a peut-être un parallèle entre les différents projets qui ont vu le jour, les différentes activités qui ont vu le jour, les différentes couleurs qui ont vu le jour, ainsi que différents parfums, avec cette augmentation au niveau du taux de réussite scolaire chez nos jeunes. Et c'est dans cette optique-là que peut-être qu'il faudrait qu'on regarde... et de profiter de ce projet de loi pour avoir cette réflexion. Mais je sais qu'il commence à être tard, alors peut-être que la réflexion va être pour demain matin.

M. Roberge : C'est intéressant comme réflexion, mais ce n'est pas une question. Je ne peux donc y répondre.

Mme Rizqy : Pensez-vous qu'il y a peut-être un lien intrinsèque avec tous les projets particuliers, les activités scolaires, les différentes couleurs et parfums de toutes nos écoles d'au courant des 10 dernières années... avec le taux de réussite des 10 dernières années, qui augmente?

M. Roberge : Écoutez, là, j'ai de la misère à faire un lien direct de cause à effet. On peut dire probablement que certains ont un sentiment d'appartenance, pour ceux qui y sont, mais il y a un paquet d'autres mesures, comme je le disais tout à l'heure, qui peuvent susciter un lien d'appartenance, comme le parascolaire.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Moi, je n'ai plus d'autre question, mais je suis contente d'avoir réussi à parler de fiscalité aussi.

Le Président (M. Polo) : Si ça vous fait plaisir, Mme la députée. Aviez-vous... est-ce que c'était votre deuxième point?

Mme Rizqy : Oui, moi, j'ai fait les deux points, j'ai parlé de fiscalité et j'ai parlé de réussite éducative, qu'on avait les moyens de nos ambitions, qu'on est capables de faire plus et de faire mieux tous ensemble.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Westmount‑Saint-Louis, souhaitez-vous intervenir? Peut-être Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, je vais intervenir notamment pour permettre à ma collègue de Joliette de revenir entre-temps.

Le Président (M. Polo) : Oui. De revenir, oui.

Mme Labrie : Par rapport à la question du fait, bon, que les crédits sont déjà alloués et que ce n'était pas prévu cette année, j'aimerais savoir c'est quoi, le degré d'ouverture du ministre à implanter graduellement une mesure comme ça, par exemple pour le prochain budget de l'année 2020.

M. Roberge : On va commencer, si vous le voulez bien, par implanter notre très ambitieux programme en éducation, qui va engendrer des investissements importants en éducation. Et la gratuité pour les programmes profils et sport-études ne faisait pas partie de notre programme, donc je ne pense pas qu'on va aller là non plus dans le prochain budget.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre est au courant que, dans certaines commissions scolaires, notamment je pense à celle de Laval, là, qui nous avait fait une estimation de combien ça coûterait, on parlait, à ce moment-là, qu'en ce moment c'est environ le trois quarts des élèves du secondaire qui sont inscrits dans un programme particulier? Je ne serais pas surprise que ce soit similaire dans ma circonscription, à la commission scolaire de la région de Sherbrooke. Je sais que ce n'est pas un chiffre qui est représentatif à l'échelle du Québec, là, le trois quarts des élèves, mais moi, je pense que, quand on a une aussi grande proportion d'élèves qui sont inscrits dans les programmes particuliers, on s'approche pas mal d'un service qui est de base. Puis manifestement des élèves peuvent se sentir exclus quand ils n'ont pas l'occasion de participer à un programme pour lequel la majorité des élèves de son école participe. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je ne souviens pas qu'il ait dit trois quarts. Je vais vous croire sur parole, mais je ne me souviens pas qu'il ait dit que trois quarts de leurs élèves étaient dans un programme particulier...

Une voix : Au secondaire...

M. Roberge : Au secondaire à Laval? Enfin, peut-être qu'ils ont mentionné ça sans que je l'aie vu. Reste que les programmes particuliers sont des programmes qui ne sont pas nécessairement parascolaires, mais qui sont extrascolaires, c'est-à-dire qu'on va au-delà de l'enseignement des matières. Puis la gratuité scolaire s'applique pour les programmes, les programmes de formation pour les enseignants, pour les matières, pour ce qui mène les jeunes à la réussite scolaire éducative et qui les mène au diplôme. Et je pense que c'est ça qu'il faut préserver.

Après ça, on peut mettre un paquet de mesures pour enrichir tout ça, mais essentiellement je pense qu'il faut miser... Et je suis sûr que... Je parle à assez de profs pour savoir qu'il y aurait beaucoup de profs autour de la table qui nous diraient, là : Avant, là, de mettre des millions pour rendre gratuit tout ça, là, on peut-u avoir des orthophonistes pour aider nos jeunes?, on peut-u avoir des psychologues pour aider nos jeunes? Aidez-nous à aider les jeunes, essentiellement, avant de mettre des millions et on ne sait pas combien, là, mais pour ces couleurs, ces profils, ces passions. Je ne pense pas que c'est ça qui réponde le plus, vraiment, au souhait des enseignants en ce moment.

• (21 h 20) •

Mme Labrie : Bien, il est assez clair, là, ici, qu'il n'est pas question de choisir entre les deux, hein? Je l'avais d'ailleurs nommé explicitement tout à l'heure. Il n'est pas question ici de dire qu'il faudrait préférer cette mesure-là à celle de l'ajout professionnel, du tout.

J'aimerais ça aussi rappeler au ministre que... Là, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais on a vu des chiffres récemment sortir qui démontraient vraiment, clairement, que les élèves qui avaient participé à un programme particulier étaient plus nombreux à continuer leurs études après le secondaire que ceux qui étaient inscrits au programme régulier. C'étaient vraiment des chiffres qui étaient assez alarmants.

Moi, à mon sens, là, dans la mesure où on sait qu'aujourd'hui, sur le marché du travail, là, obtenir un diplôme d'études secondaires est rarement suffisant, là, pour aller décrocher un emploi intéressant, on sait que ça a un impact sur la santé à long terme, on sait que ça a un impact ne serait-ce que sur les coûts que ça occasionne dans la société, les personnes qui sont moins scolarisées, donc moi, quand je vois que les élèves qui sont au programme régulier poursuivent dans une très, très, très faible proportion leurs études après le secondaire, par rapport à ceux qui sont dans un programme particulier, moi, ce que ça me porte à croire, c'est que ça devrait vraiment être un service de base, là, qu'on offre à tout le monde et qu'on inclut, là, pour les élèves.

M. Roberge : L'étude à laquelle vous faites référence disait surtout que les jeunes qui sont sélectionnés dans un programme sélectif vont plus loin dans leurs études postsecondaires, ce qui n'a rien de surprenant parce qu'ils ont été sélectionnés sur la base de leurs habiletés académiques. Et, quand on constate que des jeunes qui ont de bonnes habiletés académiques vont plus loin dans leur parcours, c'est comme de dire que l'eau, c'est mouillé, on n'est pas surpris.

Mme Labrie : Bien, il y a également la question de la mixité des classes, là. On reconnaît aussi, là, il y a des études qui le démontrent, que la mixité des classes favorise la réussite des jeunes à long terme. Là, en ce moment, le problème auquel on est confronté, c'est qu'en raison du système à deux vitesses qu'on a il n'y a presque plus de mixité des classes, puis on se retrouve dans un programme régulier avec presque seulement des élèves qui sont issus d'un milieu où on valorise moins l'éducation, par exemple, qui sont issus d'un milieu défavorisé. Et ça, ça finit par nuire à leur succès à long terme, alors qu'on sait très bien que, quand on a une mixité sociale au sein des classes — je parle de mixité sociale, là, j'espère qu'on se comprend — ça favorise la réussite des élèves qui a priori auraient eu plus de difficultés, sans jamais nuire au succès des élèves qui avaient plus de facilité au départ ou qui venaient d'un milieu plus favorisé.

M. Roberge : Pour aller dans le sens de ce que vous dites, on a mis une mesure spéciale pour augmenter le nombre de classes spécialisées, classes d'adaptation. Parce qu'on sait qu'il y a des jeunes qui vivent des intégrations réussies, puis c'est formidable, puis ils la réussissent bien, puis ils ont leur place dans les classes régulières. On peut appeler ça intégration ou inclusion, peu importe. Puis il y en a d'autres, par contre, qui sont dans une classe régulière, que c'est très difficile pour eux, c'est très difficile pour leurs collègues, c'est très difficile pour les profs parce qu'il n'y a pas assez de classes spécialisées, classes d'adaptation. On va en rajouter à peu près 150 dès septembre prochain. Ça va favoriser la mixité dans nos classes régulières, qui risquent de ressembler davantage à des classes régulières. Et notre façon de ramener davantage de mixité, c'est de miser sur le parascolaire pour que les gens qui font le choix d'un paquet de programmes particuliers n'aient plus à faire ce choix-là, qu'ils puissent aller dans une classe régulière pour faire du sport, des arts, des sciences autant qu'ils le veulent, gratuitement.

Mme Labrie : ...de ramener des classes spéciales pour les élèves avec plus de difficultés ne va pas favoriser une plus grande mixité des classes au programme régulier, là, elle va seulement sortir de ces classes-là les élèves qui effectivement ont besoin de services vraiment plus spécifiques, mais ça va effectivement enlever de ces classes-là des éléments qui complexifient de beaucoup le travail des enseignants, des enseignantes. Mais ça ne va pas ramener dans les classes régulières des élèves qui sont inscrits au programme particulier en ce moment.

Puis j'aimerais qu'on me prouve le contraire, mais, à ma connaissance, il n'y a aucune étude qui soutient que la démarche que vous décidez d'entreprendre avec le parascolaire va faire en sorte que des élèves vont quitter des programmes particuliers pour retourner au régulier puis faire du parascolaire à la place. Il n'y a rien qui nous permet d'être certains que c'est ça qui va se passer. C'est seulement la... c'est la volonté du ministre, mais ça repose seulement sur sa conception des choix que les gens vont faire, là.

M. Roberge : Bien, c'est une vision à moyen terme ou, sinon, à long terme. Je peux comprendre qu'on soit sceptique à l'idée que plusieurs personnes quittent, supposons, leur programme particulier au milieu du secondaire III. Secondaire IV, là, je m'attends peut-être moins à ça. Mais, si vous avez un jeune en secondaire... au primaire, en quatrième, cinquième, sixième année, puis ils commencent à penser où est-ce qu'ils vont s'en aller à l'école secondaire, puis que vous avez un jeune qui veut faire beaucoup d'arts visuels, ou qui veut faire du théâtre et de l'improvisation, ou qui veut faire du hockey, il est obligé en ce moment d'être dans un profil particulier, ou dans un sport-études, ou arts-études. Il n'a pas le choix. On va leur offrir ce choix-là dans les classes régulières. Ça va être non compétitif, non stressant, non angoissant et gratuit pour les parents.

Donc, si les élèves y trouvent leur compte, les parents y trouvent leur compte, on peut s'attendre à ce que la fréquentation augmente. Quand c'est bon pour les élèves, c'est bon pour les parents, d'habitude, ça suscite l'adhésion. Mais, évidemment, il va falloir être patient, il va falloir être patient avant de voir les résultats. Mais c'est toujours le cas quand on investit en éducation, il faut être patient.

Mme Labrie : Là-dessus, moi, je dirais que j'ai vraiment l'impression que c'est un pari que le ministre fait. Puis d'ailleurs, si je ne me trompe pas, il a même utilisé ces mots-là plus tôt aujourd'hui. Moi, je ne pense pas qu'on a à faire des paris sur qu'est-ce qui va avoir du succès comme mesures en éducation. On doit vraiment se baser sur les études qui ont été faites puis les résultats qui ont été démontrés. Donc, je ne suis évidemment pas d'accord avec le fait de se baser sur des paris comme ça pour prendre des décisions. Mais ça conclut mes arguments. J'imagine que ma collègue a des choses à dire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je trouve qu'on a devant nous un compromis intéressant. Puis je veux juste dire... parce qu'on est comme dans deux univers en ce moment, parce qu'il y a un débat qui s'achève au salon bleu sur la prise en considération du projet de loi n° 3 sur l'uniformisation de la taxe scolaire. Et puis j'ai espoir. Je trouve que j'ai bien plaidé au collègue des Finances. Donc, je lui ai dit que, s'il coupait la poire en deux, de sa réforme, au lieu d'amener ça au plus bas taux de taxes, mais au taux de taxes médium, à mi-chemin, bien, on aurait 400 millions au moins qui seraient disponibles. Puis regardez comme ça tombe bien, parce qu'on serait capables ici d'adopter la gratuité à l'article 1. Ça fait que je trouve que tout est dans tout. Et là, ce soir, je pense que les astres sont alignés, je sens que les deux collègues vont se parler cette nuit. La nuit porte conseil, puis demain on va avoir des déblocages extraordinaires.

Donc, je veux juste dire que ce serait possible de faire un choix différent, et puis ce serait tout à fait possible avec ce qui est en train de se débattre en ce moment. Mais ici je pense qu'on a une position de compromis, et je la trouve vraiment intéressante. J'avais moi-même un amendement dans ce sens-là. Parce que, comme ma collègue l'a expliqué, on fait en sorte que tout ce qui n'est pas du sport d'élite ou un parcours, là, d'un jeune élève qui est complètement doué en musique puis qui se destine au conservatoire, et tout ça, tout ce qui est autre, concentrations, couleurs, passions, profils puis le programme international... Parce qu'on sait que, de plus en plus... puis on a vu d'ailleurs des articles dans les médias à ce sujet-là, de plus en plus d'écoles offrent l'accès, donc, gratuit au programme international, puis sans sélection.

Je pense que vraiment on a là une piste intéressante, une voie de compromis qui coûterait beaucoup moins que les maximums de 400 millions qui ont été évoqués par la Fédération des commissions scolaires, qui fait en sorte qu'on répond à l'argument du ministre qui dit : Mais il y a des jeunes, dans le fond, qui sont dans du sport-études pour leur simplifier la vie, parce que, sinon, ils seraient... ils paieraient des centaines de dollars à leur municipalité, ou à une ligue compétitive, ou à un autre programme, donc c'est dans l'ordre des choses de transférer ça. On peut entendre cet argument-là, bien qu'on aurait aimé que ça soit plus documenté en termes de frais, de nombre d'élèves que ça concerne, puis tout ça, évidemment. Donc, je pense qu'on évite ça, puis en même temps on permet que tout ce qui est concentration, qui devrait donc attirer le plus grand nombre ou tous ceux qui souhaitent pouvoir y avoir accès, puisse répondre à cet objectif-là et qu'il n'y ait pas de frein financier, ce qui est notre grande préoccupation.

Alors, je pense qu'on a là une solution mitoyenne, puis j'invite vraiment le ministre à accepter, donc, cette position de compromis, parce que tout le monde fait du chemin en ce moment avec cette proposition-là de l'amendement de ma collègue de Sherbrooke.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce que je comprends que ma collègue met aux voix l'amendement?

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Si je peux me permettre, compte tenu que ma collègue est remplie d'espoir qu'une décision soit prise par rapport au projet de loi n° 3, peut-être qu'on pourrait laisser le temps au ministre de l'Éducation de demander la permission pour adopter un amendement tel que celui-ci puis voter lors de la reprise des travaux de la commission.

Le Président (M. Polo) : J'ai peut-être une proposition. C'est que, compte tenu de l'heure, dans quelques instants on devra ajourner nos travaux, donc peut-être conserver ces bonnes idées pour demain, et puis peut-être la nuit portera conseil au ministre également.

M. Roberge : Ou à mes collègues.

Le Président (M. Polo) : Ou à vos collègues.

Donc, écoutez, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)