Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du projet de règlement sur l'enseignement à la maison.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Habel (Sainte-Rose) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Sauvé (Fabre), par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

La Présidente (Mme de Santis) : Pour l'étude de ce projet de règlement, suite à des échanges entre les leaders parlementaires, il a été convenu de procéder à une discussion générale. Cinq minutes sont réservées au début pour les remarques préliminaires et cinq minutes à la fin pour les remarques finales. Aussi, si, au cours de l'étude, un membre souhaite formuler par écrit des suggestions quant à des modifications à apporter au projet de règlement, le document pourrait être déposé afin de le rendre public. J'aimerais qu'on note que le pouvoir d'adopter ou de modifier un projet de règlement appartient au gouvernement. Une commission parlementaire ne peut donc pas procéder à l'adoption de ces articles ni de les amender.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne serai pas très long, parce que je pense que, l'objectif, vous l'avez bien expliqué. Alors, quelques instants pour nous rappeler pourquoi nous sommes ici, Mme la Présidente.

On a adopté l'automne dernier le projet de loi n° 144, projet de loi qui, pour moi, est très important. On a eu, je pense, d'excellentes discussions dans le cadre de ce projet. Ça a été très intéressant du point de vue parlementaire, mais en même temps pour l'avancement du droit et de l'éducation. Lorsqu'est venue la question de l'école à la maison et de son encadrement, le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-là, avait évoqué ce que d'autres collègues aussi avaient partagé, c'est qu'en agissant par règlement on se retrouve parfois dans la situation où l'Assemblée nationale et les députés s'y sentent plus loin, de ce mode de participation, si on veut, ou absents d'un mode de participation qui est l'édiction d'un règlement.

Je rappelle que, comme vous l'avez bien exprimé, le règlement, il est sous la responsabilité et l'autorité du gouvernement. Pourquoi? Parce que c'est souvent la mise en oeuvre du projet de loi. Mais nous sommes dans une situation de droit assez nouveau dans la mesure où cet encadrement et cette situation de l'école à la maison n'avaient pas été revus par les parlementaires ou même discutés par les parlementaires aussi loin que je me souvienne. Alors, j'ai cru utile, à ce moment-là, si on se souvient des galées, de dire que, oui, par respect pour notre institution, par respect pour le travail de tous les collègues, il me ferait plaisir de venir avec le règlement ici en discuter.

Alors, c'est dans cette optique, Mme la Présidente, que je suis ici pour discuter les orientations de ce qui sous-tend le règlement en lien avec le projet de loi, dans un esprit d'ouverture, bien entendu, et de tenter de répondre, comme je le fais toujours, à chacune des questions, vous rappelant que le règlement est également en prépublication actuellement. Alors donc, il y a des groupes qui peuvent participer et qui peuvent soumettre des propositions.

Alors, ce que nous faisons ici, d'autres peuvent le faire dans le processus normal d'adoption de ce règlement.

Alors, ce que vous avez devant vous n'est pas le règlement qui sera édicté, final par le Conseil des ministres, peut-être, peut-être pas, dans la mesure où il y a encore des opportunités de réfléchir, parce que c'est la raison pour laquelle on fait les publications, mais c'est aussi la raison pour laquelle nous faisons aujourd'hui cette consultation.

Je rappelle, Mme la Présidente, en terminant, que le projet de loi guide le gouvernement dans la mesure où on a décidé d'encadrer l'école à la maison, qu'on a reconnu que c'était un droit, qu'on a reconnu que l'école à la maison, c'est une des exceptions au principe de fréquentation scolaire qu'est l'école, et que je suis ouvert à toutes les questions pour donner des réponses.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 1 min 30 s.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Dans un premier temps, Mme la Présidente, j'aimerais faire une question de règlement. Vous nous avez avisés que l'on terminerait nos travaux... mais on a commencé 15 minutes plus tard. J'aimerais comprendre pourquoi nos travaux, puisqu'il était prévu qu'ils dureraient trois heures... pourquoi on nous retranche du temps de 15 minutes en dehors de notre... Je sais bien qu'on aimerait tous finir à 6 heures, mais il y a quand même trois heures de prévues pour ce débat.

La Présidente (Mme de Santis) : D'après l'article 36 de la loi, il y a une durée maximale de trois heures. Alors, ça, c'est la durée maximale. Avec l'accord de tout le monde, ou pourra aller au-delà de 18 heures. Si vous voulez, je peux poser maintenant la question. Est-ce qu'on est d'accord d'aller jusqu'à 18 h 15? Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui? Non?

M. Proulx : Non, il n'y a pas de commentaire. Bien, moi, je vais respecter le temps, Mme la Présidente, qui est... Je vais surtout respecter le mandat qui est devant nous. Vous avez dit que c'était un maximum de trois heures. Alors, je vais respecter le temps qui est devant nous. C'est un maximum. Vous allez arbitrer, j'imagine, la séance. Je vous laisse l'arbitrer.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, mais je crois que la députée demande qu'on aille au-delà de 18 heures, parce qu'on a débuté à 15 h 15. Alors, pour avoir le maximum de trois heures, elle demande qu'on aille jusqu'à 18 h 15. Si on n'a pas le consentement, on va arrêter à 18 heures. Non? Alors, j'ai quelqu'un qui vient de dire non, alors je n'ai pas le consentement. Alors, Mme la députée, la parole est à vous pour les remarques préliminaires.

Mme Poirier : Alors, je comprends que la première chose qu'on vient de faire, c'est de limiter le temps des parlementaires suite, justement, à l'adoption d'un projet de loi, alors c'est...

La Présidente (Mme de Santis) : C'est votre collègue à votre droite qui...

Mme Poirier : C'est son privilège. Je sais qu'il avait un engagement personnel et qu'il voulait quitter plus tôt, mais le temps de... cette commission pouvait tenir son temps au-delà de la présence de certains membres. Alors, c'est un choix, Mme la Présidente.

Alors, bien, vous me permettrez, au-delà de cette décision qui, à mon avis, vient brimer le temps des parlementaires, de vous dire que je suis heureuse de voir que le ministre a respecté l'objet de la loi, qui était de nous consulter sur le règlement. On s'entend bien que c'est une consultation, on a tous compris ça.

Je lui pose tout de suite une question, d'entrée de jeu. La loi prévoyait une table, une table de consultation. Alors, j'aimerais qu'il puisse nous parler de cette table, en tant que tel, si la table s'est réunie, quels en ont été les membres, en tant que tel.

Et vous dire, Mme la Présidente, que le travail que nous allons faire aujourd'hui, eh bien, je souhaite que nous le faisions pour protéger les enfants. Je pense que l'objectif de ce règlement est pour s'assurer que tous puissent avoir un parcours scolaire, que tous puissent avoir droit à l'éducation. Et je pense que l'intention derrière ce règlement-là est noble, mais nous avons aussi une obligation de faire en sorte que ces enfants-là puissent avoir droit à un régime pédagogique qui respecte l'ensemble du régime pédagogique de l'ensemble des étudiants, des jeunes au Québec, mais surtout faire en sorte que, ce régime, les apprentissages puissent les mener vers la diplomation. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Chambly. Vous avez une minute.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, projet de règlement très, très important, qui suit un projet de loi très important. Nous-mêmes, ma formation politique, on avait déposé un projet de loi visant à encadrer l'école à la maison et, par le fait même, circonscrire le droit des parents qui envoient leurs enfants dans des écoles très religieuses qui n'ont pas de permis, mais qui pourraient scolariser à la maison. Donc, en juin 2017, c'était le projet de loi n° 897.

Parce que le droit à l'éducation est un droit fondamental, inaliénable, le droit des parents de faire l'école à la maison est un droit aussi, qu'il faut qualifier, qu'il faut respecter, qu'il faut baliser, cependant. Le ministre l'a dit tantôt, c'est un droit d'exception, de faire l'école à la maison.

Maintenant, toute l'importance est : Quelles sont les balises? Quelles sont les exigences pour les parents, pour les projets d'apprentissage? Et quel support on leur donne? Comment on aide ces parents à accompagner les enfants, à faire tous les apprentissages nécessaires et à prendre leur place dans la société? Donc, on va étudier le règlement sous cet angle.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mais, avant de débuter les discussions sur le projet de règlement, vous avez le droit d'intervenir. Si vous voulez participer à... faire des remarques préliminaires, ça va couper dans votre temps. Vous avez sept minutes.

M. Nadeau-Dubois : Au total?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Ah! ça va aller, Mme la Présidente. On va attendre de discuter de la bête elle-même.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, avant de débuter les discussions sur le projet de règlement, je vous informe de la répartition des temps de parole pour chaque groupe parlementaire : le groupe parlementaire formant le gouvernement a 1 h 14 min; l'opposition officielle dispose d'environ 44 minutes; le deuxième groupe d'opposition, d'environ 29 minutes; et le député de Gouin, sept minutes.

Alors, j'accorderai les droits de parole en alternance, de façon à ce que chaque groupe parlementaire puisse utiliser graduellement le temps dont il dispose. Au besoin, je pourrais vous informer ponctuellement des temps de parole restants. Est-ce que cela vous convient? Oui? O.K.

Étude détaillée

Maintenant, je reconnais, pour une première intervention, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on se comprenne, Mme la Présidente. Puisqu'on a des temps de parole en alternance, ça veut dire que vous ne nous permettez pas des échanges?

La Présidente (Mme de Santis) : On vous permet des échanges, mais le temps que vous parlez, vous posez une question, c'est votre temps. Le temps de réponse, c'est le temps du gouvernement. Alors, c'est de cette façon que c'est réparti.

Mme Poirier : Excellent. Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, j'ai posé déjà une première question au ministre, alors je viens de m'économiser quelques secondes. Alors, dans son bloc de temps, il pourra répondre à ma première question.

Dans un deuxième temps, bien, j'irais directement dans le coeur... qui m'apparaît le coeur du problème dans la dynamique du régime pédagogique. Alors, à l'article 4.2°, où on aborde les matières qu'on veut prioriser et qu'on veut... et qui ont l'air presque exclusives dans l'offre du règlement qui est devant nous, moi, je voudrais comprendre pourquoi on vient rendre seulement que l'apprentissage... et bien heureux l'apprentissage de la langue française, d'une autre langue et des mathématiques. Je ne comprends pas qu'on vienne limiter les apprentissages de nos jeunes. Je respecte tout à fait ce que les parents font à la maison, je suis pour l'école à la maison, mais je veux comprendre pourquoi on ne vient pas se donner le mandat collectif que l'école à la maison sera une école préparatoire à la diplomation de nos jeunes et à leur réussite.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, sur la table, parce que c'est la première question qui a été posée dans le cadre des remarques de la collègue, alors la table de concertation nationale, Mme la Présidente, elle a été formée assez rapidement, je dirais, après les différents... bien, ensuite, après l'adoption et la sanction du projet de loi. Elle est bien sûr soutenue par le ministère de l'Éducation et en relation avec les gens du ministère. Elle a été consultée et, je dirais davantage, elle a été impliquée dans les réflexions nous amenant à mettre en place le règlement.

À l'égard de la table, Mme la Présidente, peut-être vous donner, là, la liste que j'ai sous la main, pensant qu'elle est complète, là, mais, si j'en oublie un, je m'en excuse. Alors, bien entendu, il y avait la sous-ministre adjointe, Mme Lepage, ici, au ministère de l'Éducation, qui est présente. Mme Lepage, bonjour. Alors, dans les partenaires principaux du milieu de l'éducation, que vous connaissez, Mme la Présidente, il y avait également l'Association des commissions scolaires anglophones, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones, l'Association des directions générales des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui est notre réseau francophone, l'Association québécoise des cadres scolaires, l'association des administrateurs des écoles anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés; bien sûr, trois commissions scolaires qui ont une expertise particulière dans le domaine et qui ont été reconnues comme telles : des Samares, English-Montréal, des Hauts-Cantons; des associations représentatives, Mme la Présidente, du milieu des parents, qui sont l'Association québécoise pour l'éducation à domicile, l'Association chrétienne des parents-éducateurs du Québec, l'Association éducative juive pour l'enseignement à la maison; l'Association juridique canadienne pour l'école.

Et des gens du milieu de la recherche. Parce que je l'ai dit, Mme la Présidente, puis on en a parlé même lors des consultations particulières, si ma mémoire est bonne, c'est important également de travailler avec celles et ceux qui ont une expertise et une expérience dans ce domaine-là et qui ont fait des travaux avec ces parents et ont été capables de tirer des conclusions de ce qui se faisait avant l'adoption du projet de loi et avant la mise en place de ce que nous voulons faire. Alors, il y avait Mme Sivane Hirsch, que vous connaissez, Mme Brabant, Mme Paré, trois professeures, et des centres de soutien aux familles qui ont été impliqués et qui sont des centres qui soutiennent des parents dans cette expérience d'enseignement et d'école à la maison : le Centre Communidée, Limmud, l'Association d'enfants scolarisés à la maison. Alors, voilà des gens, des groupes, Mme la Présidente, qui constituent cette table de concertation nationale. Donc, c'est un travail extrêmement sérieux, qui n'a pas été pris à la légère.

• (15 h 30) •

Elle sera, bien entendu, mise à contribution, cette table, tout au long du processus, mais aussi de la mise en oeuvre du nouveau cadre. Elle sera également consultée, puis, puisque des orientations viennent également de leurs travaux et de leurs réflexions, elles seront appelées à commenter également ce règlement. Je peux vous dire que la prochaine rencontre est prévue déjà au mois d'avril, et cette rencontre-là porte également sur le texte du projet de règlement. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que ça va nous permettre d'y voir clair dans l'avenir. Et, encore une fois, voilà une autre occasion de rencontrer des gens qui connaissent le milieu, que ce soit du côté des écoles, des parents, que de la recherche, et qui seront capables de discuter avec nous de cette question. Ça, c'est le premier volet, qui touchait la table, ça, de concertation nationale.

À l'égard du processus ou du curriculum, j'ai eu l'occasion de l'exprimer, puis je vais tenter de le faire le plus simplement possible, Mme la Présidente, et de vulgariser au mieux, on ne peut pas imposer le programme de l'école québécoise à la maison. C'est une réalité : droit, jurisprudence, chartes. Nous sommes dans cette situation et, dans ce contexte, on tente d'encadrer et on tente d'avoir des projets d'apprentissage qui sont le plus près possible, je dirais, de ce qui se fait dans une école. La preuve en est, c'est que le projet de loi le dit, il faut chercher à atteindre une expérience qui ressemble à ce qui se fait dans l'école.

Il y a, dans le projet de règlement, c'est vrai, une base qui est nécessaire en matière de littératie, et de numératie, et de résolution de problèmes, en passant, qui sont les mathématiques, parce que ça constitue la base de l'école québécoise, et c'est sur ces principes que sont basés les programmes de formation. Mais le projet d'apprentissage qui sera proposé par des parents et éventuellement accepté ou non par le ministère, parce qu'il faut se rappeler que le ministère aura un rôle à jouer maintenant dans cette affaire, bien, lui, il sera beaucoup plus important que ces deux matières, et le projet d'apprentissage, pour être accepté, bien, il devra, bien entendu, s'inspirer de ce qui se fait, et il y aura une réflexion à cet égard qui devra être faite par les parents pour soutenir un apprentissage tout au long du parcours de leurs enfants. Je ne peux pas imposer les matières. On peut réfléchir, par exemple, à des secteurs d'apprentissage. Les mathématiques et les sciences sont un exemple. Les arts en sont un autre. Des projets d'apprentissage qu'il n'y aura pas d'arts, il devrait y en avoir très peu, Mme la Présidente. Les enfants sont ce qu'ils sont, et c'est coutume d'en retrouver dans les projets d'apprentissage. Est-ce que c'était nécessaire d'inscrire dans le règlement qu'il fallait un cours d'arts plastiques? Non. Est-ce qu'on pouvait réfléchir à ce que ce soit inscrit qu'il fallait s'initier aux disciplines des arts? Peut-être, Mme la Présidente. Je pose la question.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve avec ce que nous avons fait, oui, ce socle nécessaire en matière de littératie, et de langue française, et de numératie, mais, bien sûr, un projet d'apprentissage qui, lui, en raison de la loi, en raison de ce qu'on va mettre de l'avant et de ce qui est nécessaire pour apprendre, Mme la Présidente, sera beaucoup plus important dans la réalité que le règlement le dit, et, si ça ne fonctionne pas... Il faut rappeler, Mme la Présidente, aux gens qui nous écoutent, là, que c'est une exception, l'école à la maison. C'est un droit. C'est un droit qui appartient aux parents puis c'est un droit fondamental qu'on va respecter, et moi, je le respecte. C'est la raison pour laquelle j'ai fait un encadrement plutôt que leur imposer un enseignant ou une école à la maison. Ce n'est pas ça qu'on fait. Mais, pour respecter ce droit, bien, il faut entrer à l'intérieur des balises que nous mettons à titre d'encadrement. Alors, si on fitte dans... pardon, si vous me prêtez l'expression, si on est capables de se retrouver à l'intérieur d'un encadrement nécessaire... Et on a le droit de faire l'école à la maison, mais, si le projet d'apprentissage n'est pas adéquat et qu'on arrive à la conclusion qu'il ne répond pas à ce que nous avons demandé, bien, il faudra faire la fréquentation scolaire comme ceux et celles qui vont à l'école, et là il y a des conséquences.

Et je rappelle, Mme la Présidente, qu'avant il n'y avait rien. Il n'y avait rien. Et c'est là toute l'avancée extraordinaire que nous faisons. Il n'y avait rien pour retrouver les enfants qui ne voulaient pas être dans le système scolaire ou qui ne voulaient pas participer. Il n'y avait rien pour les encadrer avec leurs projets d'apprentissage parce que, d'une commission scolaire à l'autre, on faisait une chose et son contraire. Il n'y avait pas de cadre commun. Mais il n'y avait surtout pas de service qui leur est offert pour être capables de faire face à leurs responsabilités. Si le projet de loi n° 144 n'oblige pas les commissions scolaires à ouvrir les bibliothèques, par exemple, bien, c'est difficile d'avoir accès, peut-être, à de la documentation. Si le projet de loi n° 144 n'ouvre pas aux laboratoires, par exemple, en sciences et technologie, bien, c'est peut-être difficile pour des parents d'avoir accès à ces matières.

Alors, c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que je trouve que notre position, elle est bien, je dirais...

La Présidente (Mme de Santis) : Je veux m'assurer, M. le ministre, que vous comprenez que vous avez 1 h 14 min.

M. Proulx : Vous n'avez pas trouvé que j'avais commencé?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez pris une partie de ça. Alors, il faut laisser un petit peu vers... pour la fin aussi.

M. Proulx : J'ai tout compris.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est différent des segments de 20 minutes où le partage, c'est 20 minutes, et il y a les questions et les réponses. Ici, vous avez un temps qui est alloué, et on va le respecter. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le ministre était sur une grande lancée, Mme la Présidente.

Je veux juste comprendre. Vous avez fait un choix. Vous avez fait vraiment un choix. Vous avez choisi d'exclure l'histoire. Vous avez choisi d'exclure les sciences. Ce choix-là, là, vous l'avez fait délibérément, M. le ministre. Alors, moi, je veux juste comprendre à partir de quelle grille vous avez fait ce choix-là. Quelles ont été les motivations qui font en sorte d'exclure... Et vous pensez que ce n'est pas important que nos jeunes qui sont à la maison apprennent l'histoire? Vous pensez que ce n'est pas important que les jeunes apprennent les sciences? Et quelle garantie on a là-dedans qu'ils n'auront pas droit à des frivolités, que je vais appeler, parce que je pense que c'est des frivolités, à savoir — je ne le sais pas, moi, ma collègue le disait ce matin — que la terre est plate ou que, finalement... bien, une qui n'est pas une frivolité, mais que nous sommes égaux entre hommes et femmes au Québec?

Alors, moi, je veux juste m'assurer, là, qu'en excluant particulièrement tout ce qui est de l'univers social, au travers l'histoire, la géographie, que ce soient aussi les sciences, que... Vous avez beau me dire que le parent doit soumettre, là, son projet à une des instances auxquelles... on va voir plus tard, mais il me semble que c'est de donner une chance à tous les enfants que les sciences, que l'histoire soient, au moins, au minimum... Il y a là un minimum à donner aux jeunes pour les préparer à l'avenir. Alors, vous avez fait un choix, et je veux savoir quelle est la réflexion que vous avez faite pour faire ce choix-là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Je vais tenter de faire plus court un peu, Mme la Présidente. Sur la question qui est posée par la collègue, bien entendu, je ne renoncerai pas à l'importance de l'histoire dans la vie. Moi, je considère que c'est extrêmement important et je le valorise. Je le valorise auprès de mes enfants quotidiennement.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il y a deux choses. La première, c'est... Et j'ai dit tout à l'heure que, si j'avais une réflexion à faire et à réfléchir pour nous amener même au-delà de ce que nous avons aujourd'hui sur la table, je pense qu'il faut penser en termes de... je ne dirais pas de discipline, mais de cadre, par exemple, comme l'univers social dont elle a parlé. Je pense que, pour moi, dans un projet d'apprentissage, effectivement, il doit être question de cette notion.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne peux pas imposer, par exemple, une matière. Je vous donne l'exemple. L'histoire, ça ne se donne pas à toutes les années du programme de l'école québécoise. Alors, il y a une réflexion à faire sur le comment ça pourrait se faire. Ce ne pourrait pas se faire dans un règlement, l'obligation de voir l'histoire du Québec et du Canada, par exemple, parce que ce n'est pas comme ça dans le programme de l'école québécoise. Là où j'en suis, là aussi où... Pourquoi vous trouvez ce socle nécessaire dans le règlement, Mme la Présidente? C'est qu'il est basé sur le programme de l'école québécoise, sur son fondement, alors sur les fondamentaux qui sont la littératie, la numératie puis la résolution de problèmes, et qui sont la base de tout, et le français, bien entendu.

Alors, dans ce cas-là précisément, ce sont des activités, des matières qu'il faut couvrir. Moi, je le pense, mais je ne peux pas imposer que ce soit un cours de sciences, technologie comme nous avons, par exemple, en secondaire IV. Je ne peux pas faire cela. Je ne peux pas imposer cela. Alors, les collègues peuvent dire, Mme la Présidente : Bien oui, mais, dans le projet d'apprentissage, là, il faudrait qu'ils fassent des sciences. Je comprends, Mme la Présidente, mais, je veux dire, des projets... Quelqu'un qui ferait l'école à la maison de la première année au secondaire III, bien, je veux dire, il va en faire quelques-uns, des projets d'apprentissage, et, dans ces cadres-là, peut-être qu'il ne fera pas des sciences à chacune des années non plus.

Alors, c'est ça aussi, la liberté qui leur appartient. Mais, s'ils veulent passer... Si un enfant, Mme la Présidente, veut obtenir et si ses parents souhaitent qu'il obtienne son diplôme d'études secondaires, bien, vous aurez compris que... vous et moi, là, on n'a pas besoin de parler longtemps pour comprendre qu'il faut être capable de réussir les examens.

La Présidente (Mme de Santis) : On va passer maintenant au député de Chambly. On va lui permettre de poser quelques questions. Ensuite, on va aller au député de Gouin et on va revenir à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, M. le député de Chambly.

• (15 h 40) •

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On va rester sur le même thème, tant qu'à être là. Je vais le prendre sous un autre angle.

Avant l'adoption du projet de loi n° 144 et le dépôt de ces règlements-là, ce n'est pas vrai qu'il n'y avait rien. Il y avait un cadre législatif. Il y avait la Loi sur l'instruction publique. Et on disait que les jeunes qui faisaient l'école à la maison devaient vivre quelque chose de semblable à ce qu'ils auraient vécu à l'école. Dans le projet de loi n° 144, à l'article 448.1 dans le projet de loi, on énonce ce que seront les règlements. Parce qu'on a posé pas mal de questions lors de l'étude article par article. Et là je lis un extrait, là, du projet de loi n° 144 adopté, donc qui fait partie de la loi du Québec aujourd'hui. Ça dit : «Dans le cadre de la détermination des normes réglementaires visées au sous-paragraphe [...] du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15, le gouvernement — donc dans le cadre des règlements — tient compte de l'enseignement généralement dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école ainsi que de la possibilité pour l'enfant de fréquenter [l']école.»

Donc, en rédigeant ces règlements-là, la loi dit que le gouvernement doit tenir compte de l'enseignement généralement dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école. À l'école, il y a des cours de sciences. Il n'y en a pas un de temps en temps, là, il y en a une heure-semaine toutes les semaines, première année, deuxième année, troisième année, quatrième année, cinquième année, sixième année, puis il y en a au secondaire. Puis ceux qui l'enseignent doivent avoir une formation universitaire pour l'enseigner, puis il y a des examens, puis il y a tout ça. Donc, à l'école, il y a des cours de sciences.

Comment peut-on dire qu'on respecte la loi dans ces règlements-là quand la loi dit : En écrivant vos règlements, vous devez tenir compte de l'enseignement dispensé à l'école? Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, M. le ministre, est-ce que vous ne contrevenez pas à l'article 448.1 en déposant des règlements qui ne tiennent pas compte de l'expérience vécue à l'école?

M. Proulx : La difficulté, Mme la Présidente, et je comprends aussi qu'il y a un défi de compréhension de part et d'autre, là... Le programme de l'école québécoise, il est bâti pour que tous les élèves à l'école voient ces matières dans le temps qui est imparti pour le faire dans une grille-matières et selon une répartition, je dirais, par cycles et sur plusieurs années. Des parents pourraient décider que le programme de sciences dont parle le collègue, pour le primaire, qui est vu de la première à la sixième année une fois par semaine, comme il a dit, est vu dans une seule année. Moi, ce n'est pas le choix que j'ai fait, là. Je réitère, Mme la Présidente, que moi, mes enfants, j'ai fait le choix de les amener à l'école parce que j'ai fait un autre choix, mais des parents pourraient faire ce choix, et, dans ce contexte-là, l'année où ils le feraient dans leur projet d'apprentissage, ça apparaîtrait, parce que le règlement dit également que, dans le cadre du projet d'apprentissage... Je le lis, là, l'article 5, au paragraphe 3° : «Les autres compétences dont le développement est visé ainsi qu'une description sommaire des activités choisies à cette fin.» Il faut l'inscrire et il faut dire ce qu'on va faire, et, si on ne fait pas ce qu'il faut faire, Mme la Présidente, bien, on n'accepterait pas un projet d'apprentissage comme étant un projet d'apprentissage reconnu.

Alors, il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir reproduire ce que nous faisons à l'école régulière. Et, dans ce contexte-là, je ne me suis pas appuyé sur mon choix personnel de vouloir nous soustraire à des matières. Je nous appuie sur notre capacité d'aller au-delà de ça. Ce que je dis, c'est que le règlement, pour garder une... conserver une certaine souplesse, mais aussi pour être capable de recréer ce lien avec tous ces parents qui ne sont plus dans le système scolaire, doit avoir une certaine flexibilité et doit leur reconnaître l'espace pour travailler et pour instruire leurs enfants parce qu'ils en font l'éducation à la maison. Ce que je dis, c'est que, si j'avais une réflexion à faire avec vous, et dans les prochaines semaines, je pense que c'est dans ces disciplines plutôt que dans les matières qu'il faut réfléchir, et c'est dans ce cadre-là...

Je suis ouvert à cet échange. Moi, j'entends bien que le collègue, là... que, dans la vie, là, c'est bien d'avoir fait des sciences. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, je veux dire, moi, je ne peux pas actuellement obliger quelqu'un, dans son projet d'apprentissage de secondaire IV, de faire ses sciences. Je ne peux pas l'obliger. Ce ne serait pas conforme, de toute façon, à la pratique et/ou à la réalité, dans la mesure où certains vont arriver avec un projet d'apprentissage en secondaire I puis avoir fait le programme de sciences de secondaire IV pour des raisons, Mme la Présidente, qui font en sorte qu'ils ont fait ce choix, et que leurs enfants étaient en mesure de le réussir, et qu'ils étaient dans le contexte pour le faire. Alors, c'est là que je me dois de trouver avec vous non pas unanimité sur les moyens, mais au moins une certaine entente sur le fait qu'on ne peut pas reproduire l'école. Ça, je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir quel choix, moi, j'ai fait avec mes enfants ou le ministre avec ses enfants : On aime-tu les sciences, on n'aime-tu pas les sciences? Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Est-ce que les règlements ne respectent même pas l'esprit, mais la lettre de la loi? La loi dit qu'en écrivant les règlements le gouvernement tient compte de l'enseignement généralement dispensé et de l'expérience éducative vécue à l'école. Est-ce qu'un projet d'apprentissage qui n'aurait pas d'histoire, de sciences, d'arts et dont les notions de français et de maths ne respecteraient pas le programme tiendrait compte de l'enseignement généralement dispensé et vécu à l'école? Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, la loi que nous avons respecte le contexte juridique dans lequel on évolue. Le règlement que nous déposons respecte la loi, et respecte aussi l'école à la maison, et respecte aussi ceux et celles qui font cet enseignement dans toutes sortes de contextes, parce qu'ils ont décidé de le faire par eux-mêmes pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils ont un enfant athlète, parce qu'ils ont un enfant artiste, parce qu'ils ont un enfant hospitalisé. Pour toutes sortes de raisons, là, qui les amènent à faire ce choix, ils peuvent le faire. Ils devront déposer un projet d'apprentissage. Ils devront se soumettre maintenant à un encadrement et surtout à une vérification de cet encadrement, ce qui n'était pas le cas. Vraiment, on peut me dire ce qu'on veut, là, j'ai fait assez de terrain pour savoir qu'il y avait bien des endroits où on était laissé à soi-même. Pire encore, Mme la Présidente, il y a des endroits où la communication n'existait pas entre le milieu scolaire et les parents.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais, après cette question, on va passer au député de Gouin. Allez-y.

M. Roberge : Très bien. Merci. J'ai lu, dans un article, je pense, paru dans Le Soleil ce matin, une déclaration du ministre qui dit : Bien, mon règlement respecte le tronc commun. C'est quoi, ça, le tronc commun, pour le ministre, des connaissances et des compétences? Moi, il me semble que le tronc commun, c'est ce qui permet d'obtenir le diplôme d'études secondaires, le premier diplôme. Puis ce n'est pas toutes les matières au secondaire. On n'est pas obligés d'avoir 60 % dans toutes les matières pour obtenir le diplôme d'études secondaires. Déjà, un élève peut échouer certaines matières puis quand même obtenir son D.E.S.

Donc, il me semble qu'on a comme déjà tracé une barre. On s'est dit : Bien, il n'est pas obligé de réussir toutes les matières, mais il y en a quelques-unes qui font partie de notre tronc commun. Comme société, on a décidé que ça, c'était le minimum, 60 %, la note de passage, dans le minimum de matières. Ça, ça mène au D.E.S. Je pensais que c'était ça, le tronc commun. Le ministre prétend que c'est d'autres choses. Il prétend que c'est : français sans respecter le programme, maths sans respecter le programme, autres langues, peut-être même pas l'anglais. J'aimerais savoir à quel document se réfère-t-il pour dire que ça, c'est un tronc commun. C'est quoi, le document de référence, là? Où est-ce qu'il a pigé ça que français sans un programme, maths sans un programme, une autre langue — on ne sait pas quelle — ça, c'est un tronc commun? C'est quoi, la référence?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas de document particulier à offrir au collègue dans la mesure où, bon, il me cite dans le cadre d'une déclaration que je pense avoir faite aux médias hier matin à la lumière du règlement, où je parlais de la littératie, de la numératie et de la résolution de problèmes comme étant des compétences fondamentales qu'il fallait avoir pour la suite des choses. C'est à cet état-là et à cette référence-là que je pense, Mme la Présidente, avoir fait, à ce moment-là...

Ce que je veux dire au collègue à cet égard-là, c'est que moi, je suis d'avis... Puis, je veux dire, c'est ce qui va se retrouver dans le règlement lorsqu'il sera adopté par le Conseil des ministres et ensuite mis en application, c'est que le ministère de l'Éducation, par une équipe qu'il mettra en place ou est en train de mettre en place, va s'assurer que les projets d'apprentissage sont conformes à ce que nous souhaitons, soient conformes à nos lois, que ce projet d'apprentissage permette de s'inspirer de ce qui se fait dans une école, parce que c'est ce qui est inscrit dans la loi, et surtout puisse favoriser le retour à l'école dans l'éventualité où c'est le choix qui est fait par les parents pour leurs enfants. Alors, c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que je souhaite que ce règlement-là final soit édicté, en vous rappelant que, pour obtenir ce diplôme, il faut réussir les examens pour les matières à sanction. Et moi, je ne connais pas de parents qui font l'école à la maison et qui veulent que leurs enfants obtiennent un diplôme pour ensuite avoir un métier, un métier technique ou une profession, par exemple, qui vont les soustraire de ces matières où il y a des examens. Je ne les connais pas.

M. Roberge : Est-ce que je pourrais... une dernière question en 30 secondes?

La Présidente (Mme de Santis) : Vas-y, vas-y.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup.

Toujours sur l'article 448.1 de la loi, qui dit comment on devrait rédiger les règlements, ça dit qu'en rédigeant le règlement ça doit tenir compte de la possibilité pour l'enfant de fréquenter une école. Ça veut dire qu'il devrait pouvoir intégrer ou réintégrer une école, puis, en faisant les règlements, on doit tenir compte de ça. Manifestement, un jeune qui aurait quelques notions de français ou de maths sans suivre le programme, pas de sciences, pas d'histoire, pourrait manifestement réintégrer l'école, sauf que peut-être qu'à 14 ans il va le réintégrer en quatrième année ou en deuxième année. Il va le réintégrer, là, mais il me semble qu'on a un danger très grand... en tout cas, on n'a aucune garantie qu'il va pouvoir réintégrer selon son groupe d'âge. Ne pensez-vous pas qu'il aurait fallu garantir dans les règlements qu'il puisse réintégrer, mais avec les jeunes de son groupe d'âge, pas au niveau de quatrième année, quand tu es à 16 ans, là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, on est là devant tout le défi de l'école à la maison. Bien, je veux dire, on est devant ce défi où des gens vont un jour réintégrer l'école dans des circonstances qui, dans certains cas, ne seront pas faciles, dans certains cas, voire difficiles. Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est la situation dans laquelle on est. Le collègue souhaite que j'impose le programme de français à l'école à la maison. Je ne peux pas le faire. Alors, je lui dis : Je ne peux pas et le gouvernement du Québec ne peut pas le faire.

Alors, dans ce contexte-là, je comprends son souhait. Je lui dis que la loi, les chartes, les décisions ne nous permettent pas de le faire. L'État dans lequel nous vivons ne nous permet pas de faire ça. Il y a des pays qui ont interdit l'école à la maison parce qu'ils ont une constitution, des chartes, des décisions qui permettent de le faire. Nous, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. L'arrêt Jones a été très clair. La scolarisation à la maison, elle existe, et il doit y avoir un cadre dans lequel elle est exprimée. Alors, c'est la situation dans laquelle on se trouve.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Gouin, vous avez sept minutes.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Mon interrogation, en fait, est semblable à celle de mes deux collègues de l'opposition, mais je vais essayer de la formuler différemment pour mieux comprendre la réflexion du ministre. Le ministre nous dit : «Je ne peux pas imposer de programme.» Soit. «Je ne peux pas, bon, interdire l'école à la maison.» Absolument, on est d'accord, on ne peut pas imposer le programme. Il nous dit : «Mais par contre il y a des disciplines que je peux inscrire dans le règlement.» Par contre, le ministre prend certaines disciplines et en laisse d'autres.

Donc, ma question, ce serait : Quel est le critère qui est utilisé pour distinguer quelles disciplines sont retenues dans le règlement et quelles disciplines ne sont pas retenues?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, on a travaillé, je vous l'ai dit tout à l'heure, avec la table de concertation nationale, qui a, à sa table, c'est le cas de le dire, des partenaires du milieu de l'éducation, des gens du milieu des associations de parents et de soutien de ceux-ci, des gens du milieu de la recherche. Et l'objectif, c'est de trouver un modèle, Mme la Présidente, qui va réconcilier les parents et l'école, qui va nous permettre d'avoir de la flexibilité pour être capables de s'assurer d'avoir ce projet d'apprentissage qui va nous permettre, dans le meilleur des cas, de pouvoir revenir vers l'école, parce que c'est ce qu'on souhaite éventuellement, notamment si on veut obtenir une formation qualifiante. Voilà où on se retrouve.

Moi, là, où je dis que... Et c'est pour ça qu'un exercice comme aujourd'hui est intéressant et, à mon avis, dans ce cas-ci, très utile. C'est aussi pour ça que les publications existent. Si réflexion il y avait à faire, c'est de voir comment on peut trouver, dans ces disciplines ou dans ces grands espaces...

On a parlé tout à l'heure, ce matin, à la période de questions, Mme la Présidente, du développement de la personne, un peu. C'est de ça qu'on a discuté quand on a parlé d'égalité entre les hommes et les femmes avec la collègue de Joliette. Bien, voilà où, peut-être, je pourrais faire évoluer les choses, tout en vous disant que je ne peux pas imposer le cours d'éthique et culture religieuse en enseignement à la maison, je ne peux pas imposer le cours... Je ne sais pas lequel j'ai en tête ou je devrais avoir en tête, Mme la Présidente. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, c'est dans cette optique-là. Voilà une proposition perfectible pour nous amener à trouver le meilleur compromis possible entre la liberté et l'encadrement. Et moi, Mme la Présidente, je fais le choix ou le pari que nous aurons beaucoup plus d'enfants en lien avec le système scolaire dans les prochaines années. Pourquoi? Parce qu'on s'est donné les moyens de les trouver, mais aussi, Mme la Présidente, parce qu'on s'est donné une occasion de converser et de pouvoir dialoguer avec eux et d'être capables d'encadrer. Alors, à cette liberté, il y a des limites, et je pose des limites. Moi, si les collègues, ils veulent participer à une réflexion sur les limites, j'en suis. Certains n'en veulent pas du tout. Là, c'est plus compliqué parce que, le débat sur 144, on l'a fait. Mais, avec le collègue de Gouin, si c'est pour parler des limites, il n'y a pas d'enjeu, Mme la Présidente, je suis ouvert à ça.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, j'espère que vous réalisez que vous aurez très peu de temps de répondre aux questions vers la fin, parce que le temps est réparti également entre le gouvernement et les partis d'opposition, et le député de Gouin.

M. Proulx : Est-ce que je peux faire un point, si vous me permettez? Moi, Mme la Présidente, je veux bien jouer dans le film avec plaisir, là. Je peux répondre oui ou non. Je peux dire : Bien, je ne le sais pas. Puis je peux attendre puis parler juste à la fin. Ceci étant dit, moi, je veux participer à un échange avec les collègues. Je ne veux pas enlever de temps à personne, mais, si je n'ai pas l'occasion d'être capable de dialoguer avec eux... Si vous pensez que je fais du temps, détrompez-vous. Quand je vais en faire, vous allez trouver ça plate en s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, je m'excuse, je ne suis pas, là...

M. Proulx : Mais la réalité, c'est que moi, je veux bien répondre aux questions, là. Mais, si vous me dites tantôt que je n'en ai plus, bien, je vais me tirer un café puis je vais vous écouter, là. Tu sais, c'est...

La Présidente (Mme de Santis) : L'affaire, c'est que l'accord est qu'il y a un temps limité pour chaque groupe et aussi pour la partie gouvernementale, et je dois respecter cela, et je dis ça simplement parce qu'il faut qu'à la fin vous ayez du temps aussi pour répondre. Ce n'est pas parce que je veux vous couper, pas du tout.

M. Proulx : Bien, c'est ce que j'ai compris, mais moi, je veux être capable de répondre aux collègues, si vous le souhaitez. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'apprécie le fait de voir le ministre espérer avoir assez de temps. Il peut comprendre comment on se sent, à Québec solidaire, sur une base régulière, d'espérer avoir plus de temps pour dialoguer, hein? Je comprends le ministre dans son angoisse. Je la ressens souvent.

Plus sérieusement, en fait, juste pour revenir sur ma question, vraiment, là, on ne parle pas d'imposer le programme. On ne parle pas d'imposer le cours d'éthique et culture religieuse. J'en suis, et disons que j'accepte ces considérations-là, cette prémisse-là qu'on n'impose aucun cours, aucun programme. Disons qu'on va dans ce sens-là, admettons, là, il reste quand même que, même sur le plan des disciplines, le projet en prend et en laisse. Il y a un tri qui est effectué. J'ai posé une question assez spécifique, qui était de savoir qu'est-ce qui permet de dire : Le français, et les mathématiques, et une autre langue, ça, c'est absolument essentiel; les autres disciplines, elles ne le sont pas. C'est quoi, le critère qui permet de tracer la ligne? Quel est-il? Si c'est celui qui a été fourni par des experts, quel est le critère que les experts ont fourni? Qu'est-ce qui distingue le français, et la mathématique, et l'autre langue de toutes les autres disciplines qui deviennent... Est-ce qu'elles deviennent accessoires? C'est quoi, la différence fondamentale?

M. Proulx : Mme la Présidente, pour essayer d'être clair, les mathématiques s'expriment par la numératie, le français et les autres langues s'expriment par la littératie. Ce sont des compétences fondamentales qui sont nécessaires à l'école et qui sont nécessaires dans la vie, et même chose pour la résolution de problèmes. À l'égard des autres disciplines, on s'est beaucoup inspiré des travaux de recherche. Le collègue le sait peut-être pour avoir participé notamment aux consultations particulières, il y a des travaux importants qui ont été faits par Mme Brabant, par Mme Hirsch et d'autres, et ils ont fait aussi une espèce d'état des lieux de ce qui se fait ailleurs.

Alors, dans ce contexte-là, on a travaillé en fonction de cela pour être capables de dire : Il y a cette nécessité de littératie, numératie, résolution de problèmes, et il y a les autres compétences à acquérir, qui s'expriment, oui, par des matières, dans certains cas, ou par des expériences éducatives qui s'apparentent à un cours de sciences, par exemple, ou des arts, sans être le cours d'arts plastiques, ou la musique, qui ne serait pas la flûte à bec — parce que c'est ça que mes enfants ont fait dans les premières années. Alors, c'est dans cette optique-là que se font ces choix. Encore une fois, nous ne sommes pas à la version finale, alors il y a place pour discussion.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais vous dire qu'à 15 h 55 le gouvernement avait parlé 16 minutes... 17 minutes, l'opposition officielle, trois minutes, deuxième groupe d'opposition, six minutes, et M. le député de Gouin pour deux minutes. Alors, M. le député de Gouin, allez-y.

• (16 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Le ministre nous dit : Il y a littératie, numératie et il y a d'autres compétences qui pourraient s'acquérir dans le cadre d'expériences éducatives qui se rapprochent d'un cours de sciences ou d'un cours d'arts. Sans écrire qu'on veut faire un cours de sciences ou un cours d'arts, pourquoi est-ce que, dans le projet de règlement, il n'y a pas au moins cette indication qu'il doit y avoir des expériences éducatives permettant d'acquérir ces compétences-là? Admettons que j'essaie de travailler à l'intérieur des limites, là, fixées par le ministre, pourquoi est-ce que ce n'est pas dans le règlement à ce stade-ci?

M. Proulx : Bien, pourquoi ça n'y est pas à ce stade-ci? C'est une bonne question, Mme la Présidente, dans la mesure où on travaille comme on le fait. Nous sommes dans cette période où nous sommes aussi en consultation à l'égard du règlement. Je vous dis d'où on part. On est partis, d'abord, des travaux de recherche, des expériences vécues, de l'état des lieux, de ce qui se fait ailleurs aussi, des expériences réussies et non, d'aussi des travaux de la table, parce que c'est des gens qui avaient à coeur l'enseignement, et autant à la maison qu'à l'école. Rappeler, Mme la Présidente, également que, dans ce cas-là, il y avait des gens qui avaient des positions qui vraisemblablement devaient être opposées, hein? Il y avait des gens du milieu scolaire, il y avait des gens qui favorisent l'enseignement à la maison avec très peu d'encadrement ou de critères.

Alors, c'est dans cette optique-là qu'on a distingué dans le projet de règlement qu'un projet d'apprentissage, ça a les compétences fondamentales dont on a parlé et ça a des compétences qu'il faut démontrer pour être accepté comme un projet d'apprentissage valable. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'il est écrit ainsi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que j'aimerais apporter... Le ministre vient de citer Mme Hirsch, en tant que tel, qui, elle, d'ailleurs, proposait même le cours d'éducation à la citoyenneté dans le curriculum offert aux jeunes. Le ministre nous dit depuis le début : Je ne peux pas imposer. Je voudrais comprendre ce «je ne peux pas imposer», puisqu'il impose, à l'article 4.2°, il impose déjà le français, la langue seconde et les mathématiques. Il l'impose. Alors, pourquoi il ne peut pas faire une virgule au bout de «mathématique» et...

Puis je le comprends, là, quand il dit : On n'enseigne pas l'histoire à tous les niveaux, on n'enseigne pas les sciences à tous les niveaux. C'est la même chose, là. Les parents, ils s'adaptent, justement, dans le curriculum qu'ils vont présenter à leurs enfants. Donc, puisque, dans le fond, l'ensemble des activités ou des enrichissements qui vont être donnés aux enfants, ils sont sur une période de plusieurs années, bien, de ne pas leur, même, proposer, parce que, là, on ne leur propose même pas... de ne pas leur mettre dans la liste les minimaux que sont l'histoire et les sciences... Ça ne veut pas dire d'en faire à toutes les heures, ça ne veut pas dire d'avoir un test là-dessus à toutes les heures. Ça veut dire que ça doit faire partie des apprentissages. Alors, peut-être que le parent va choisir que la langue française, ça va se faire dès les premières années puis que, la deuxième langue, il ne la fera peut-être pas tout de suite. Mais ça veut dire qu'il pourrait faire l'histoire, aussi, puis il pourrait ne pas la faire les années suivantes. Donc, pourquoi venir limiter par une énumération non exhaustive de qu'est-ce que le parent devrait faire? Et là on est dans le minimum au lieu d'être dans l'optimum.

Et le ministre nous dit depuis le début : Je ne peux imposer, je ne peux imposer. Il peut l'imposer, rendu à la limite, lorsqu'il voit la proposition qui est faite par le parent. Mais le proposer, dans un premier temps, il me semble qu'il y aurait là un message qu'on envoie, un message de l'État qui dit : Nous, comme État, l'école à la maison, on veut qu'elle soit complète, on veut qu'elle soit maximale. Et nous, on pense que c'est important, les sciences, puis on pense que c'est important, l'histoire. Alors, dans l'énumération qui est faite à 4.2°, pourquoi on n'ajoute pas «sciences», pourquoi on n'ajoute pas «histoire», pourquoi on n'ajoute pas «univers social», si on veut être large, en tant que tel, pour justement inclure des grandes catégories, pour proposer au parent à la maison que... dans le projet que vous allez présenter au ministre ou à la commission scolaire qui va avoir à approuver votre projet, bien, qu'on puisse inclure le maximum pour votre enfant?

Je ne comprends pas que le ministre se limite versus les enfants, au lieu de leur offrir l'ensemble, dans le fond, de tout ce qu'ils pourraient apprendre, d'être limitatif en échange de ça. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais juste revenir un instant sur la littératie, la numératie puis la résolution de problèmes. Que ce soit l'OCDE, l'ONU, Mme la Présidente, toutes les grandes organisations qui réfléchissent aux systèmes d'éducation le disent, ce sont les compétences essentielles. Et celles-ci doivent se retrouver dans tous les projets d'apprentissage. Et ça, je pense que c'est important de le rappeler, un projet d'apprentissage, Mme la Présidente, c'est pour une année.

Alors, le règlement, il pose les bases de ce qu'est ce projet d'apprentissage en édictant qu'il faut ces compétences fondamentales, et les expériences, et/ou autres activités, là, de connaissances et de compétences qui sont nécessaires et qui vont se retrouver dans les projets d'apprentissage. La raison en est... bien, pas la raison, mais l'explication, Mme la Présidente, si vous allez dans le règlement, tel qu'il est rédigé actuellement, allez au paragraphe 2°, ça dit : «Soit autrement comporter des activités variées et stimulantes visant l'acquisition d'un ensemble de connaissances et de compétences diverses, incluant l'apprentissage de la langue française, d'une autre langue et de la mathématique.»

Alors, dans ce cas-là, précisément, Mme la Présidente, ça le dit, donc, à chaque année, un parent va déposer un projet d'apprentissage, j'imagine, différent pour son enfant, dans lequel il devra faire la démonstration qu'il l'instruit à d'autres choses que les mathématiques et le français. Et c'est sur cette base-là qu'on va accepter ou pas un projet d'apprentissage, Mme la Présidente. Et, s'il n'est pas accepté, bien, on ne remplira pas les conditions qui sont en lien avec l'exception à la fréquentation scolaire.

C'est là que se retrouve, aujourd'hui, un contrôle différent de ce qu'ils faisaient avant, qui, à mon avis... on ne s'entend pas sur ce qui devrait être dedans, mais qui devrait satisfaire et les collègues et l'ensemble de la population, qu'il y a maintenant des balises, qu'il y a maintenant un encadrement et qu'il y a maintenant des responsabilités qui sont claires, ce qui n'était pas le cas avant, tout dépendant si tu t'en occupais ou si tu ne t'en occupais pas. Alors, des commissions scolaires s'en occupaient, d'autres ne s'en occupaient pas. Alors, actuellement, ce sera différent.

Maintenant, là où j'entends la réflexion des collègues, c'est qu'il y a des champs disciplinaires dans lesquels il faut être capable de s'assurer que ce soient ces autres connaissances et compétences. Alors, ça, là-dessus, là, je ne pense pas avoir jamais été fermé à ça. Et il est exprimé ici comme «autres connaissances et compétences». Est-ce qu'il y a moyen de travailler différemment? Bien, peut-être. Mais je le dis sous toutes réserves d'être capable d'arriver à conclure qu'on ne peut pas forcer quelqu'un... On ne peut pas forcer quelqu'un, parce qu'on aura écrit «univers social», pour reprendre l'exemple de la collègue, que j'ai déjà en tête, déjà, avant d'arriver ici... Bien, je veux dire, je ne peux pas inscrire que... Je ne peux pas disqualifier quelqu'un parce qu'il a réussi, tout et même, plus que ce qui se fait à l'école dans les deux premiers projets d'apprentissage de sa vie primaire, alors qu'après il n'a pas besoin de les répéter.

Vous comprenez? On a besoin de cette flexibilité, on a besoin de ce lien de confiance entre les organisations et les parents, et on a surtout besoin du gros bon sens. Parce que penser que ce sont tous les enfants qui font l'école à la maison qui ont des difficultés, Mme la Présidente, c'est se tromper. Il y a énormément d'enfants qui font l'école à la maison qui vont extrêmement bien, et qui apprennent extrêmement vite, et qui apprennent beaucoup plus vite. Pourquoi? Parce qu'ils sont un à un, ça veut dire le parent et l'enfant. Ils ne sont pas dans une classe, soumis à l'horaire, soumis aux conventions, soumis à il fait beau, il y a une tempête, on est... Il y en a qui apprennent le samedi, il y en a qui apprennent le dimanche. Vous savez, c'est un autre contexte, Mme la Présidente, l'école à la maison, alors il faut être capables de refléter ça.

Mais j'entends bien des collègues qu'il faut être capables d'avoir cet esprit large ou, en tout cas, cette nécessité de bien faire comprendre qu'il faut savoir où on se situe sur notre planète, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je remercie le ministre pour cette ouverture. Le ministre a dit avoir consulté la table de concertation nationale. Est-ce qu'il a eu des demandes de la part de certains partenaires d'exclure des matières comme sciences, comme histoire, ou, je ne sais pas, éthique et culture religieuse ou... Est-ce qu'il y a eu des demandes qui finalement ont donné qu'on en est venu à cette liste minimale à l'article 4.2°? Alors, dans le fond, est-ce qu'on en est venu à cette liste minimale parce que, finalement, ça a été le consensus de la table d'arriver à ce minimal-là pour ne pas... parce qu'il y a des demandes d'exclusion de certains groupes?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Je me suis retourné, Mme la Présidente, pour être certain de répondre correctement à la collègue. La table sera réunie à la mi-avril pour pouvoir discuter du règlement. Alors, ils ont bien entendu donné des orientations. La prépublication font que, pour l'ensemble de l'oeuvre, il se retrouve dans l'espace public, mais la réalité, c'est qu'il a suivi les chemins... les voies officielles, pardon, et il se retrouve aujourd'hui dans l'espace public.

La table de concertation nationale va faire des recommandations, et il y aura l'édiction d'un règlement final par le Conseil des ministres, et ce règlement-là, bien, il sera conforme à ces discussions, ici, les réflexions qui auront été amenées dans le public, celles de la table de concertation nationale. Alors, ils ont contribué à l'écriture, ils ont aujourd'hui... et vont se réunir pour travailler ensemble à la suite des choses, parce qu'ils ont, tous et chacun, des opinions et vont être capables de l'apprécier. Mais ils vont surtout l'apprécier en groupe, dans une dynamique d'échange, comme on le fait. Et, à la suite de ça, vraisemblablement, ils auront soit des recommandations et/ou des commentaires à faire, puis on aura l'occasion d'en tenir compte également. J'ai toujours fait preuve de la même ouverture avec tout le monde.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Moi, j'aimerais juste, bien... Puis je sais que le ministre, il est transparent là-dessus, là. Est-ce qu'il y a eu des communications de certains groupes qui ont demandé d'exclure des matières comme sciences, comme histoire? Parce qu'on le sait, et vous le savez, et on en a parlé, dans les écoles illégales, ces matières ne sont pas enseignées et sont même presque dénoncées, en tant que tel. Alors, est-ce qu'il y a des groupes qui ont manifesté des volontés à l'effet de dire : Nous, il n'en est absolument pas question, que ces matières fassent partie du curriculum?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, à ma connaissance, non, dans la mesure où les groupes qui se sont présentés, les groupes que j'ai lus tout à l'heure, en passant... Puis vous avez vu le type d'intervenants, là. On n'est pas dans... Je n'ai pas vu de «la Terre est plate», là, là-dedans, pour reprendre une image qui a été véhiculée à quelques occasions.

Alors, sérieusement, à ma connaissance, parce que je n'y étais pas... mais les réflexions qui ont eu lieu entre les groupes ont été : Il faut de la souplesse et il faut travailler sur les compétences, des connaissances qui sont nécessaires, qu'on peut exiger dans un projet d'apprentissage. Mais je pense qu'il y avait une entente assez claire qu'on ne pouvait pas aller de l'avant avec des matières très précises, pour être capable de dire : Bien, voici le plan... le projet d'apprentissage de l'an 1, l'an 2, l'an 3, l'an 5. Alors, ce n'est pas dans cette optique-là.

Bien, à la question précise : Est-ce qu'il y a des gens qui ont demandé d'exclure... sur la table, non. Est-ce qu'il y a des gens qui écrivent dans l'espace public qu'il ne faudrait pas enseigner de sciences puis qu'il faudrait renoncer à bien des droits fondamentaux et des avancées dans notre société? La réponse, c'est oui. Mais j'essaie de ne pas les lire, moi non plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, je comprends qu'à la lecture de... à ce que le ministre vient de nous dire, c'est de son propre chef, c'est de sa décision qu'il a exclu les sciences et l'histoire. C'est vraiment de sa décision, et sa décision qui ne repose pas, actuellement, sur aucun consensus, qui ne repose pas sur aucune recommandation, qui ne repose pas sur aucune demande de personne. Alors, il aurait pu, il aurait pu, de son propre chef, décider d'inclure histoire et sciences. Il a fait le choix de ne pas le faire.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettez, on ne peut apporter d'amendement dans le processus que nous avons aujourd'hui, mais, si j'avais un amendement à déposer au ministre, ce serait d'inclure l'histoire, les sciences et l'éducation à la citoyenneté.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux corriger la collègue, là. La décision qu'elle pourra m'imputer sera celle que le Conseil des ministres prendra. La réalité, là, c'est que nous sommes dans un processus de consultation, et j'en fais plus que ce que le client demande, là. C'est ce que nous faisons aujourd'hui. Alors, moi, je travaille avec des gens, je travaille avec les groupes, je travaille avec vous. Ça me fait plaisir de revenir ici pour le faire.

La décision qui est prise ou l'orientation qui a été donnée et qui est la même depuis le début, c'est de travailler sur des connaissances et des compétences. Et, très honnêtement, je pense que, dans l'avenir, même, s'il y avait une réflexion à faire pour l'école, puis on pourra peut-être la faire dans un prochain mandat, c'est de discuter justement de ces connaissances et compétences. Ça, ça pourrait faire partie aussi d'une discussion éventuelle. C'est de ça dont il faut parler maintenant, plus que des matières. Et c'est pour ça que j'accorde de l'importance à ces grandes disciplines, en disant : Comment est-ce qu'on peut inclure ça dans ce qui est nécessaire, tout en respectant l'école à la maison et les limites que nous avons comme législateurs?

Alors, moi, là, je ne souhaite pas que, demain, on passe de 2 000 enfants inscrits, dans le système ou dans l'école à la maison, à 500 parce qu'ils se sauvent littéralement, alors que, dans les faits, ils sont des milliers à ne pas être inscrits, vraisemblablement. Et moi, je souhaite cette réconciliation avec l'école, avec... Il y a des gens avec qui réconciliation est impossible. On s'est donné les moyens d'agir. Mais, quand réconciliation est possible, Mme la Présidente, et retour à la conversation avec eux, je le souhaite. Ça, c'est dans l'intérêt des enfants.

Alors, moi, je veux qu'ils soient prêts à faire un retour à l'école, comme vous. Alors, c'est pour ça que je parle de connaissances et de compétences qui sont essentielles, mais en nommant précisément celles qui sont ces compétences fondamentales, que vous connaissez, dont j'ai déjà parlé. Alors, ça vient de la recherche, ça vient des réflexions, ça vient des discussions. Et il y a place à l'amélioration.

Mais j'entends la proposition qui serait un amendement, éventuellement, et aujourd'hui je ne partirai pas d'ici en vous disant que tout ça est coulé dans le béton. Ce que je dis aujourd'hui, c'est... Et je l'apprécie des collègues, on prend l'occasion d'en discuter, on parle d'orientations puis de philosophie, et on ne remet pas en cause l'école à la maison, puis on ne dénigre pas notre école québécoise non plus. On fait avec les deux et on trouve la meilleure solution.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous savez, vous pouvez formuler par écrit des suggestions quant à des modifications à apporter au projet de règlement, que vous pouvez déposer et rendre publiques.

Mme Poirier : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, la parole est à vous.

Mme Poirier : Je veux juste reprendre les mots, je vais essayer de vraiment répéter ce que le ministre a dit. Il a dit que, si on introduit l'histoire et les sciences, on va échapper... on va... — je veux juste avoir le mot exact — ils vont se sauver, les gens vont se sauver, on va en échapper. Je m'excuse, là, mais moi, je veux donner... Je veux bien croire que le système n'est pas parfait présentement, puis on veut le rendre meilleur, mais n'est-ce pas de notre devoir de s'assurer de le rendre le plus compétent possible, ce système-là?

Et le fait de mettre l'histoire va faire en sorte qu'il y a des parents qui vont décider de ne pas enregistrer leurs enfants parce qu'il y a un cours d'histoire. Écoutez, là, je suis totalement renversée. Je suis totalement renversée. Et, si c'est ça, l'intention des parents, de ne pas leur apprendre l'histoire du Québec puis du Canada, on a un mosus de problème au Québec. Si on n'est pas fiers de notre histoire, si on n'est pas fiers de nos origines puis qu'on pense que ce n'est pas important d'enseigner ça à nos enfants, on a un problème. Si on pense que la science, ce n'est pas important, on a un problème.

Alors, moi, je répète, là, je suis de l'école à la maison, je suis du fait que... de l'intention qu'on aille chercher le plus large possible. Mais, si on pense qu'en retirant des matières ça va faire en sorte que certains ne voudront pas adhérer à l'école à la maison dans un régime encadré, on a un méchant problème, Mme la Présidente, un gros, gros problème.

La Présidente (Mme de Santis) : Très brièvement, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, quand même, Mme la Présidente, d'abord, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que la collègue nous a habitués à une collaboration qui était beaucoup plus tournée vers le fond que ce que je viens d'entendre, très honnêtement.

J'ai passé le projet de loi n° 144 et bien des semaines et des mois à parler de l'importance de cette réconciliation et de cette capacité d'encadrer. Si on fait tout pour que ça ne marche pas, on va continuer comme on est là. Et, en passant, il n'y a pas grand monde qui m'a demandé, à l'Assemblée nationale, de déposer un projet de loi qui traiterait de l'encadrement à la maison. Je l'ai fait sachant très bien qu'il y avait des problèmes et je l'ai fait en faisant non pas fi, mais surtout en m'impliquant personnellement pour qu'on soit capables de trouver des solutions à terme.

Alors, la réalité, Mme la Présidente, là, c'est que ce n'est pas une question de cette matière qui est l'histoire. Ce n'est pas du tout ça. C'est : Est-ce qu'on est capables de convenir qu'il faut des connaissances et des compétences et il faut être capables d'avoir de la flexibilité dans la limite de notre responsabilité? Mais moi, je veux bien... mais je ne laisserai pas me faire imputer des motifs comme quoi je ne veux pas mettre d'histoire parce que les gens ne voudront pas venir à l'école ou faire l'école à la maison, Mme la Présidente. C'est un débat un peu plus sérieux que ce que j'ai entendu.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Juste rétablir les faits. Le ministre a dit : Personne n'a demandé de déposer un projet de loi pour encadrer l'école à la maison. Oui, je l'ai fait avec mon collègue député de Drummond—Bois-Francs, à l'Assemblée nationale et à la salle qu'on appelle le «hot room» — je m'excuse, la salle des points de presse — et j'ai déposé un projet de loi n° 897 en juin 2017. Donc, oui, il y avait des demandes à l'Assemblée nationale à cet effet.

Le ministre nous dit : Je ne peux pas déposer le programme de formation. Puis là, dans la discussion avec ma collègue, il a dit : J'ai des limites. Moi, j'aimerais savoir en vertu de quoi, en vertu de quelle loi, de quel article, pourquoi, vraiment, là, il ne peut pas dire aux parents qui font le choix de l'école à la maison : Vous avez ce droit, mais vous devez enseigner les compétences du programme de formation, l'école québécoise? Donc, en vertu de quoi, à quelle loi fait-il référence? Qu'est-ce qui l'en empêche?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le...

M. Proulx : Me permettez-vous un instant... juste pour être capable de bien bonifier la réponse que je vais donner au collègue?

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez continuer?

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : On prend un instant de répit.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, je m'excuse, Mme la Présidente. Puis je suis désolé du temps, c'est que je voulais répondre correctement au collègue. Écoutez, c'est une longue analyse pour se terminer par les paroles suivantes : De la jurisprudence, des principes, et vraiment établis, là, très largement. Je ne peux pas imposer le programme de l'école québécoise à l'extérieur de l'école, comme une personne qui arrive ici de l'extérieur et qui n'est pas dans les âges de fréquentation scolaire n'est pas obligée d'avoir fait l'école québécoise pour pouvoir fonctionner dans notre société. On est dans ce contexte où il existe ce droit de retrait du programme de l'école québécoise quand on se retire de l'école.

Et il faut se rappeler que l'obligation qui existe dans notre loi, c'est l'obligation de fréquenter l'école, pour laquelle il y a des exceptions. Alors, c'est basé sur ces principes, et ça vient notamment de décisions de la Cour suprême. Au fond, ce que disent les tribunaux, Mme la Présidente, si je l'exprime correctement, c'est qu'il faut, en mesure... il faut offrir à nos citoyens les outils pour être capables de fonctionner dans la société. Et les collègues me diront : Ça prend tels cours pour le faire. Puis je pourrais même être d'accord avec lui. Pour répondre à cette exigence, ce n'est pas par l'imposition, dans toutes les circonstances, du programme de l'école québécoise.

C'est la raison pour laquelle je cherche un équilibre, et je remercie les collègues d'y participer, à ce que... Oui, on a des compétences fondamentales qui sont reconnues, là, dans tous les pays occidentaux, notamment, et même de l'OCDE. Mais après c'est une question de connaissances et de compétences. Alors, moi aussi, je souhaite ces connaissances historiques, mais ce n'est pas l'imposition des cours d'histoire dans le curriculum. Moi aussi, je souhaite des connaissances ou des compétences à l'égard, Mme la Présidente, de l'évaluation du respect des droits des personnes, mais ce n'est pas par l'imposition du programme que ça peut se faire.

L'évaluation pour obtenir un diplôme se fait par les examens du ministère. Ça, c'est obligatoire et ce n'est pas négociable. Mais, dans la période préalable, quand tu es à l'extérieur de l'école, tu as droit, en vertu des chartes et des lois, à cette flexibilité et à ce droit de ne pas exposer ton enfant à l'ensemble du programme de l'école québécoise. Je ne sais pas comment l'expliquer autrement que cela. Je tente de le vulgariser au mieux.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je ne lui demande pas de l'exprimer, et avec le... et en plein de minutes. Non. Je lui demande à ce que ce soit déposé, parce que je pense qu'il ne les a pas, là, à ce que ce soit déposé à la commission, les articles de loi, la jurisprudence. Parce que le ministre semble dire qu'il voudrait peut-être imposer le programme de la formation. Je ne sais pas s'il voudrait, mais il me dit qu'il ne peut pas. Quand je lui demande il fait référence à quelle loi, quel article, il nous dit : Ah! c'est de la jurisprudence.

Mon père me dit : On ne peut pas faire saigner une roche. Ça fait que je vais arrêter de lui demander de me nommer les articles. Manifestement, nous ne les aurons pas aujourd'hui. Mais je demande à ce que les articles auxquels il fait référence, s'ils existent, la jurisprudence à laquelle il fait référence, si elle existe, soient déposés à la commission, s'il vous plaît. Est-ce que ce sera fait?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, j'ai référé à la Charte canadienne des droits et libertés, j'ai référé à une décision de la Cour suprême du Canada. Ils seront déposés.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Toujours sur cette question disant que, supposément, on ne peut pas demander aux parents qui font le choix de l'école à la maison d'enseigner les programmes ou, à tout le moins, les notions... Parce qu'il y a quand même une nuance. On pourrait dire : On voudrait que vous enseigniez l'histoire du Québec, sans mentionner chacune des notions. Par exemple, enseigner la comparaison entre le Régime britannique et le Régime français ou quelles sont les différences entre la société algonquine puis la Nouvelle-France, ça, c'est le programme de l'école québécoise, ce sont des notions précises, puis on demande aux élèves de réfléchir là-dessus. Je ne demande même pas ça.

Mais le ministre nous dit : Je ne peux pas demander même qu'une matière soit vue, qu'une discipline soit vue. Honnêtement, je ne crois pas ça. D'autant plus que, s'il nous dit qu'il en est empêché à cause de lois, bien, laissez-moi vous dire qu'il y a six mois c'était dans la Loi sur l'instruction publique. Parce qu'on a reculé. On en demande moins en avril 2018 qu'en avril 2017. Parce que, si on recule d'un an, la Loi sur l'instruction publique disait que «reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école».

Donc, il y a un an, on ne disait pas «se rapproche», «ressemble», «fait penser à». «Équivalent». Ça veut dire qu'il y a un an les parents qui faisaient le choix de l'école à la maison devaient donner quelque chose qui est équivalent à ce qui est dispensé ou vécu à l'école. Donc, évidemment, quand c'est équivalent, tu ne peux pas dire : Je n'enseigne pas de sciences, mais c'est équivalent à ce qu'on fait quand on fait des sciences à l'école; je n'enseigne pas d'histoire, mais c'est équivalent à un cours de sciences. Donc, il y a un an, on l'enseignait, puis je ne pense pas que, pendant des décennies, on bafouait cette jurisprudence et cette charte.

Maintenant, j'ai hâte que le ministre dise : Écoute, dans le fond, ce n'est pas que je ne peux pas, c'est que je ne veux pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Pour votre information, il reste 43 minutes au gouvernement, 33 minutes à l'opposition officielle, 21 minutes au deuxième groupe d'opposition et 4 min 30 s au député de Gouin. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, rapidement, j'ai dit au collègue tout à l'heure que j'étais pour lui fournir les dispositions qu'il a demandées. J'ai dit également que j'étais ouvert à cette réflexion et cette discussion. Moi, je pense qui faut parler de domaines d'apprentissage parce que je veux parler de compétences et de connaissances. À mon avis, c'est là qu'il faut aller plutôt que dans les matières. Et j'ai en tête quelque chose, Mme la Présidente. J'aurai peut-être l'occasion d'en reparler.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'essaie, en fait, de comprendre la séquence dans les consultations du ministre, parce que... Puis je veux vraiment bien comprendre. Parce que, tantôt, j'ai posé la question sur qu'est-ce qui avait fait... quels critères avaient été utilisés pour choisir le français et la mathématique et exclure les autres disciplines. On m'a dit que c'était suite à des consultations de la table. Par la suite, ma collègue a demandé s'il y avait, dans le cadre de ces consultations-là, des groupes qui avaient demandé d'exclure des matières. Et là le ministre a répondu que la table allait être consultée. Ça fait que j'essaie de comprendre exactement quelle a été la séquence des consultations.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour clarifier.

M. Proulx : Bien, deux, trois points, là. Je vais remonter en arrière un peu, Mme la Présidente. Il y a eu d'abord des consultations préécriture du projet de loi, comme il y en a souvent, on discute avec des gens. Il y a eu les consultations particulières auxquelles tout le monde a participé. Après l'adoption du projet de loi, il y a eu des discussions avec différents groupes pour constituer cette table. Il y a eu constitution de la table. Il y a eu une rencontre en mars pour discuter des orientations qui viendraient soutenir la rédaction du texte. Il y a eu rédaction du texte. Et, à la mi-avril, il va y avoir rencontre de la table pour discuter du projet de règlement.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est votre tour.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais j'ai peu de temps, je l'économise. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Excellent. Je vais aller sur un autre aspect du projet de règlement. On parle toujours de commission scolaire compétente. Est-ce que c'est «compétente» au sens de la loi 101?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, dans la mesure où on est inscrit dans une commission scolaire. Ça ne change pas. Notre enfant, il est inscrit dans une commission scolaire. Alors, moi, mes enfants sont inscrits... ils sont ici, sur le territoire de la commission scolaire des Découvreurs. Alors, la commission scolaire compétente serait, dans ce cas-là, la commission scolaire des Découvreurs.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je répète ma question. Est-ce que le mot «compétente»... Parce qu'à ce moment-là je pourrais être sur le territoire d'English-Montréal et CSDM... oui, CSDM. Je peux être sur le même territoire. Est-ce que la «compétente», c'est en loi... c'est en lien avec la loi 101 ou mon lieu de résidence, ce qui est totalement différent?

M. Proulx : J'ai répondu oui à «compétente» au sens qu'elle a donné. Ça a été réglé dans le projet de loi, Mme la Présidente. Alors, si on est un enfant qui n'a pas accès à l'enseignement en anglais et qui doit se rapporter à sa commission scolaire francophone, c'est le cas, ce sera le cas.

Mme Poirier : Un petit peu plus loin — ça, c'est notre... c'est ça, au début — à l'article 2, on parle : «L'avis transmis au ministre doit également indiquer la commission scolaire dont relève l'enfant[...], si elle est différente, celle à laquelle est transmis l'avis par lequel est exercé le choix d'en relever conformément à la loi.» Donc, je comprends que la commission scolaire compétente puis celle dont... elle peut être différente, parce que le parent peut choisir une autre commission scolaire. Je voudrais juste qu'on se comprenne, là. De qui on parle, là? De quelle commission scolaire on parle?

M. Proulx : Le système scolaire — à moins que je me trompe, puis je serai corrigé, Mme la Présidente — fonctionne de la façon suivante : par défaut, on est attribué à une commission scolaire francophone. Et, lorsqu'on a accès à l'enseignement en anglais, à ce moment-là on peut s'inscrire à la commission scolaire en anglais. Mais il y a des anglophones, Mme la Présidente, qui ont le droit d'inscrire leurs enfants à l'école anglaise et qui font le choix de demeurer inscrits à la commission scolaire francophone.

Alors, le texte, pas clair, de ce que je comprends de la question de la collègue, veut dire ceci : Lorsqu'on a le droit à l'enseignement en anglais, par exemple, ici, sur le territoire de Québec, on pourrait inscrire notre enfant à Québec Central si on y avait droit, à ce moment-là on pourrait le faire, sinon on demeure avec notre commission scolaire francophone.

Mme Poirier : Bien, je sais que... J'ai été relire hier soir — je devais avoir du bon temps à passer, j'ai relu l'ensemble de la commission parlementaire — et il a été beaucoup question du fait de pouvoir s'inscrire à une autre commission scolaire qui offre... qui a peut-être une expertise plus approfondie. Est-ce que ce paragraphe vient aussi répondre à cette volonté de pouvoir inscrire notre enfant à une autre commission scolaire que celle de son territoire qui, elle, peut-être n'offre pas les services en tant que tels?

M. Proulx : Bien, juste... — à moins que je me trompe, là, puis je serai corrigé, encore une fois, Mme la Présidente — dans une des propositions qui étaient sur la table, on pouvait choisir sa commission scolaire en fonction de la qualité des services qu'elle offrait d'accompagnement. Je le dis ainsi.

Ensuite, dans le débat que nous avons eu et dans les discussions qui ont été mises de l'avant, il a été décidé, dans le projet de loi, que ce serait au ministère que se ferait cette relation avec les parents. Mais les services à offrir... Parce qu'il faut se rappeler que le projet de loi aussi donne la capacité à des parents de recevoir des services et d'aller sur le site des écoles, mais ça se fait avec la commission scolaire qui est compétente.

Alors, on ne pourrait pas décider de magasiner des services dans une autre localité, dans la mesure où on est inscrit à une commission scolaire compétente, parce que ce lien, qui est un lien d'organisation des services éducatifs sur le territoire, demeure. Mais, une fois qu'on fait le choix de l'école à la maison, donc, on bénéficie de l'exception, on est en lien avec le ministère, et par défaut le ministre, pour cette relation du projet d'apprentissage.

Mme Poirier : Excellent.

M. Proulx : Je ne sais pas si ça répond.

Mme Poirier : J'essaie juste de comprendre un mécanisme. Alors, moi, je suis une famille anglophone, par contre je n'ai pas le droit d'envoyer... Je suis une famille, mettons, immigrante, mais on parle anglais à la maison. Et, bien, par contre, j'ai une obligation, je devrais envoyer mes enfants dans une école francophone. Je fais l'éducation de mes enfants à la maison quand même en anglais. Les services que je vais recevoir de la commission scolaire, est-ce qu'ils vont être en français ou en anglais?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je prends mon exemple : je voudrais, à la maison, faire l'enseignement en anglais de mes enfants puis je suis inscrit dans une commission scolaire francophone, je vais recevoir les mêmes services que les autres enfants à l'école où je suis assigné. Si j'ai accès à des laboratoires, à des activités éducatives, à des services à la bibliothèque, parce que c'est du type de services dont on parle... Parce que le projet d'apprentissage est en lien avec le ministère, si je veux passer les examens, parce que je m'entends avec la commission scolaire ou avec l'école pour être capable de faire passer les évaluations sommatives pour être capable de voir mon enfant est rendu où avec les examens du ministère, je vais les passer dans la langue de la commission scolaire où je suis inscrit.

Mme Poirier : Donc, l'enfant qui va faire son apprentissage en anglais à la maison et qui est assujetti à la loi 101 va passer ses examens en français.

M. Proulx : Oui. Et son projet d'apprentissage devra lui donner l'obligation d'apprendre cette langue française. Pourquoi? Bien, parce que, d'abord, ça fait partie du règlement, et, deuxièmement, il est inscrit dans cette commission. Donc, pour obtenir son diplôme d'études secondaires, il n'a pas des droits que les autres n'ont pas, et on le maintient dans le même état face à la loi 101 qu'il était s'il fréquentait l'école.

Maintenant, là où je pense que tout le monde sera d'accord, Mme la Présidente, moi, ce qui se passe à la maison, je n'ai pas légiféré là-dessus, puis personne ne le fait non plus. Alors, dans ce contexte-là, là où on peut s'assurer que cette loi 101 soit respectée, c'est dans le cadre des services éducatifs, parce que c'est ce que dit la loi.

Mme Poirier : Je prends un exemple, Mme la Présidente : moi, je suis une famille dont la langue maternelle est, je ne sais pas, moi, le mandarin. Mon enfant va à l'école francophone parce que la loi 101 m'y oblige, donc je fais affaire avec du personnel qui parle français. Dans le projet de règlement, on parle d'un portfolio soumis au ministre. Est-ce que la langue de dialogue entre le parent et le ministère sera le français?

M. Proulx : Ah! bien là, Mme la Présidente, ça, c'est une autre affaire, dans la mesure où les services ont le droit d'être offerts en anglais à la population au Québec, à moins que quelqu'un ne soit pas d'accord avec ça. Mais, lorsqu'on téléphone dans un service public et qu'on s'exprime en anglais, par exemple, on a des services.

Alors, dans le contexte où quelqu'un entre en relation avec le ministère de l'Éducation et, parce qu'il est plus à l'aise ou par choix, décide de discuter en anglais, c'est une chose qui n'est pas assujettie à la loi 101. Et c'est vrai, en passant, pour l'ensemble des services gouvernementaux, à moins que je me trompe. C'est certain que, si on appelle puis on veut être servis en cantonais, en mandarin ou dans une autre langue qui n'est pas de coutume dans la fonction publique, c'est peut-être plus difficile, mais, en anglais puis en français, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y aura de problème.

Mme Poirier : Mais cependant, Mme la Présidente, on comprend que le parent va avoir à soumettre un dossier au ministère. Alors, le ministère va accepter de recevoir le dossier en anglais, même si cet enfant-là est soumis à la loi 101 et, s'il avait à le soumettre à la commission scolaire, il le soumettrait en français. Alors, vous comprenez, là, ce n'est pas une question de services, là, c'est une question de règles. On vient créer une exception à la loi 101 par le fait de s'adresser au ministre et non pas de s'adresser à la commission scolaire. Si je suis le parent et je veux soumettre mon dossier à la commission scolaire, je vais le soumettre en français parce que je suis assujetti à la loi 101, si je le soumets au ministre, je vais pouvoir le soumettre en anglais et, comme ça, faire en sorte de me sortir, dans le fond, du carcan de la loi 101, qui pour certains est vraiment une grande problématique, d'être obligés de s'exprimer en français.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas voir des complots là où il n'y en a pas, là. La réalité, c'est la suivante, c'est que les relations entre le ministre et les parents, là... a priori, se fait en français. C'est ça dans notre société.

Moi, quand des parents nous écrivent, là, des fois ils nous écrivent en anglais. Et, en passant, je ne suis pas dans une relation éducative avec leurs enfants, je suis dans une relation ministère-parents, qui est plutôt une relation État-clients. C'est dans cette situation-là. Et, en passant, la loi 101 ne s'applique pas à cela, c'est ça, la réalité, là, un peu comme dans tous les ministères.

Là où je veux être... et rassurer la collègue, parce qu'on a fait ce débat lors de l'adoption du projet de loi, et son collègue de Lac-Saint-Jean et les autres collègues en ont longuement parlé aussi, c'est que les services qui sont en lien avec la commission scolaire, les examens que passerait l'enfant, bien, seraient faits en fonction de la loi 101 quand c'est des services éducatifs. Tous les services éducatifs seraient faits dans la langue dans laquelle il doit suivre son enseignement. C'est ce que la loi 101 dit et c'est respecté dans le contexte actuel. Mais vous aurez compris que quelqu'un qui est issu de l'immigration, qui dépose un projet d'apprentissage, bien, il a les mêmes responsabilités que les autres. Et, quand il tend vers le retour à l'école éventuel pour une qualification, il a les mêmes responsabilités de voir son enfant aller réussir ses examens en français, et pas dans une autre langue.

Alors, je ne veux juste pas dévier le débat pour qu'on en fasse une extension de la loi 101 qui n'existe pas non plus. Il n'y a pas de restriction de l'application de la loi. Mais je ne peux pas créer des espaces, pour la loi, qui n'existent pas non plus.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, dans ma compréhension, lorsqu'on parle d'évaluation, on parle de services éducatifs.

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, non, parce que le parent n'a pas l'obligation de communiquer en français avec le ministre, et le ministre n'a pas d'obligation de communiquer avec le parent en français. Alors, le ministre nous dit : C'est une relation... lorsqu'on a une relation éducative, c'est en français, on considère qu'on n'est pas... c'est avec l'État-clients. On n'est pas dans cette relation d'État-clients, on est dans une relation de services éducatifs. Et là on vient justement faire en sorte de prendre le mandat État-clients et on vient l'appliquer à qu'est-ce qui devrait être, justement, une relation éducative. Et le fait d'avoir une porte de sortie vers le ministère et non pas de faire affaire avec la commission scolaire avec laquelle on devrait le faire vient faire en sorte de donner à une catégorie, une clientèle particulière, bien, une porte de sortie d'avoir affaire avec l'État en français ou avec, justement, sa commission scolaire avec laquelle il devrait le faire.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, cette question-là, on l'a réglée lors du projet de loi. On est ici dans le règlement qui contient les éléments qui devraient se retrouver dans la relation du projet d'apprentissage pour son acceptation. Je l'ai expliqué dès le début, on n'a pas restreint l'application de la loi 101, mais pas du tout. Mais je ne peux pas créer des espaces qui n'existaient pas lorsqu'elle a été mise en place non plus.

À ce que je sache, Mme la Présidente, on a la capacité, dans notre société, de prendre du papier à lettres, d'écrire en anglais à une organisation gouvernementale et de s'attendre à avoir une réponse. C'est possible. Le suivi en lien avec le projet éducatif, qui est un suivi entre le ministre, par l'entremise des fonctionnaires, et le parent, n'est pas une relation éducative entre l'enfant et son institution. Ce n'est pas cela.

Et il faut se rappeler que le ministère ne s'engage pas à éduquer ou à instruire l'enfant, on est dans une relation de suivi, et de contrôle, si on veut, et d'encadrement de ce que fait un parent à l'égard de son enfant. Et ce qu'il fait doit respecter le projet d'apprentissage et notre règlement. Mais la façon dont il le fait à la maison pour lui expliquer les notions de mathématiques et dans la langue qu'il le fait, Mme la Présidente, moi, je n'irai pas là, de légiférer dans les maisons.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, on demande... on va revenir au député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais aller sur un sujet différent. Je suis à l'article 19, où on parle, dans le fond, des services et de ce qu'on peut donner, ce qu'on peut offrir aux parents qui font le choix de l'école à la maison pour les aider à scolariser leurs enfants. Donc, à l'article 19, pour votre attention, M. le ministre, ça dit, à l'article 19 : «La commission scolaire compétente assure à l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison, à la demande de ses parents et selon les modalités qu'elle détermine, un accès gratuit aux manuels scolaires qui sont approuvés par les directeurs de ses écoles...» Bon, ça me semble tout à fait correct.

À l'article 20, il y a une nuance, puis j'aimerais avoir le ministre sur cette nuance. À l'article 20, ça ressemble, on dit : «La commission scolaire compétente assure à l'enfant qui reçoit un enseignement à la maison, à la demande de ses parents et selon les modalités qu'elle détermine, un accès aux services complémentaires...» Dans ce cas-ci, on ne dit pas : «Un accès gratuit». Est-ce qu'il sera possible pour les commissions scolaires... Puisqu'on dit qu'on fournit un accès sans préciser, dans ce cas-ci, qu'il est gratuit, est-ce que ça sera possible pour les commissions scolaires de facturer pour ces services?

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Très honnêtement, je vais faire la vérification. La question est bonne pour... Et puis la raison pour laquelle je vais faire la vérification, c'est qu'il me semble qu'on a discuté de ça lors du projet de loi, et c'était clair que... je vais m'avancer, là, mais il me semble qu'il n'y avait pas de facturation à cet égard-là. Il était question de disponibilité, c'est vrai, de besoins de l'enfant, et notamment parce que c'étaient des services complémentaires. Puis, à un moment donné, il faut avoir la capacité de les livrer, et l'enfant n'est pas à l'école. Mais je vais vérifier, sincèrement, mais il me semble que c'est de cette nature-là qu'on avait parlé, la différence entre le service éducatif ou le matériel qui est lié à un service éducatif, qui est dans la gratuité qu'on connaît, et ces services complémentaires donnés à l'école. Je ne pense pas que la discrimination, c'était la capacité de facturer. C'était sur la capacité, bien, de rencontrer la... pas l'intérêt, mais rencontrer l'attente des parents à l'égard du service complémentaire. Voilà, je pense que c'était ça, mais je vais vérifier, c'est sous réserve.

M. Roberge : O.K. Parce qu'à l'article 19 on dit : «Un accès gratuit aux manuels scolaires», etc., puis, à l'article 20, on dit : «Un accès aux services complémentaires». Donc, nous, on va le suggérer. Enfin, on va en faire des propositions, là, de modification, d'ajout, et c'est certain qu'on va déposer que ce soit d'ajouter le mot «gratuit» pour le préciser qu'on ne va pas se mettre à facturer les parents pour l'accès à la bibliothèque ou pour l'accès aux professionnels.

Et c'est important. Ici, là, on parle d'orientation scolaire, de professionnels en psychologie, psychoéducation, éducation spécialisée, orthopédagogie, orthophonie. «Ces services sont rendus accessibles sous réserve de leur disponibilité...» Je veux bien qu'on n'enlève pas des services aux élèves qui sont dans les écoles, dire : On va donner plutôt les services aux élèves qui ne sont pas à l'école. En fait, il faudrait être capables d'offrir des services à tous les élèves sur le territoire québécois. Mais enfin c'est certain qu'on ne voudrait pas qu'ils soient facturés. Je pense qu'il faudra rajouter le mot «gratuit» ici. On est d'accord?

M. Proulx : Oui, je peux peut-être répondre au collègue. Ma compréhension, là, de la rédaction du texte... Puis je sais, quand on a ces échanges-là... Je veux juste ne pas m'en tenir au texte pour m'en tenir au texte, mais l'article 20 fait référence aux services éducatifs et au matériel qui, effectivement, lui, est soumis au principe de gratuité... l'article 19, pardon.

L'article 20 fait référence et... s'inscrit ainsi parce que, dans certaines circonstances — là, je n'ai pas un exemple en tête — ce serait la même chose, et ce sera la même chose que pour un enfant qui fréquente une école. Alors, une activité complémentaire, je peux me tromper, par exemple le service de garde, entre une activité l'après-midi et le matin, parce qu'il est présent à l'école pour cette journée, alors il y a des circonstances dans lesquels il y a des frais, bien, la même politique s'appliquerait.

Donc, quand c'est gratuit pour les uns, ce serait gratuit pour ceux à la maison si le service peut lui être offert. Et, si ça devait être facturé, parce que ça l'est et que ça respecte la Loi sur l'instruction publique, j'insiste, bien, à ce moment-là, ce pourrait l'être pour lui également, mais l'idée n'étant pas de faire une discrimination ou une distinction. Mais j'insiste, moi aussi, sur la capacité d'être capables d'offrir les services et disponibilités, sachant qu'on a des élèves à servir qui sont dans l'école. Bien entendu, en raison de leur réalité, ils sont sur place.

M. Roberge : Pour la question du service de garde, je comprends très bien la réflexion du ministre. Puis on comprend que, si on fait payer des enfants qui vont à l'école pour le service de garde, ça pourrait être la même chose, le cas échéant, mais quoique j'imagine mal les enfants qui sont scolarisés à la maison être envoyés au service de garde, mais, bon, mettons que c'est dans l'univers des possibles, il faudrait, dans ce cas-là, quand même reformuler le règlement, il me semble, pour préciser que les ressources professionnelles, là, psychologie, psychoéducation, tout ça, c'est la même chose.

La Présidente (Mme de Santis) : Avant que vous procédiez, à 16 h 45, il reste 22 minutes au gouvernement, 16 minutes à l'opposition officielle, 13 minutes au deuxième groupe d'opposition et 3 min 30 s à M. le député de Gouin.

M. Roberge : Merci pour ces précisions, ça nous aide dans nos interventions.

Les jeunes qui sont scolarisés à l'école sont dans un système imparfait, mais, quand même, il y a des services professionnels, il y a des professeurs, des enseignants, enseignantes, pour la plupart, qui sont habiletés à détecter certaines difficultés. On voit que des enfants ont des vulnérabilités, peut-être, on suspecte. Un enseignant, enseignante ne diagnostique pas mais peut suspecter un trouble du spectre de l'autisme, une dysphasie, une dyspraxie ou n'importe quel autre retard de développement puis dire : Je pense que l'orthophoniste devrait jeter un coup d'oeil, l'orthopédagogue ou le psychologue devrait jeter un coup d'oeil. Mais il faut dire que ce sont des gens qui ont étudié là-dedans.

Dans le cas des gens qui font l'école à la maison, certains et certaines, je n'en doute pas, ont cette formation-là aussi, d'autres ne l'ont pas. Est-ce que, donc, il y aura un système de visites par les professionnels des écoles, des commissions scolaires pour qu'il y ait un support aux parents et surtout pour garantir que les enfants auront des diagnostics rapidement, s'ils en ont besoin, pour que, rapidement, on puisse leur donner des services? Parce qu'évidemment, si on ne suspecte aucun trouble, aucun retard de développement, aucune difficulté, bien, avec toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas donner les services professionnels ni à la maison ni à l'école. Est-ce que le ministre va faire quelque chose pour pallier à ça?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour comprendre, Mme la Présidente, vous avez dit qu'il me restait combien de temps pour la prochaine heure et quart?

La Présidente (Mme de Santis) : 22 minutes.

• (16 h 50) •

M. Proulx : D'accord. Allez à l'article 17 — voilà une occasion de travailler dans le sens dont parle le collègue — ça dit, dans le projet de règlement : «Lorsque la progression de l'enfant présente des lacunes, les parents et l'enfant participent à une rencontre visant à mieux cerner ce qui les génère et à les combler.» Voilà une occasion d'être capables de le faire.

Mais, non, il n'y a pas de processus d'évaluation de tous les enfants. Je comprends très bien ce que dit le collègue sur l'intuition, par exemple, des enseignants, et de la direction, et/ou des autres professionnels autour, sachant très bien que vous... Et je le sais puis je le vois, moi, également parfois, bien, ça nécessite la collaboration des parents, ce qui n'est pas toujours présent dans le cadre scolaire, même. Alors, parfois, c'est complexe là aussi. Mais voilà une occasion, si on voit, projet d'apprentissage après projet d'apprentissage, que les choses ne vont pas comme elles devraient, il pourrait y avoir application de cet article et de demander aux gens d'être visités ou de faire une telle visite.

M. Roberge : Isolément, l'article 17 pourrait nous rassurer en disant : Ah! c'est vrai, si la progression de l'enfant présente des lacunes — puis on le voit dans l'article 17 — ça lève un drapeau, et on a un problème. Mais ça n'arrivera pas parce que la progression est évaluée en fonction des exigences du projet d'apprentissage. Or, le projet d'apprentissage n'a pas d'exigences. Ça dit : Tu peux faire des notions de français — on va les évaluer comment? — des notions de maths. Il n'y a pas de programme, il n'y a pas de seuil, il n'y a pas d'examen ministériel. On ne pourra pas le faire. Donc, puisqu'on ne fixe aucune exigence, c'est comme jouer au limbo sans mettre le bâton, tout le monde passe.

Si on regarde à l'article 14, on parle de l'évaluation. Bien, encore une fois, encore faut-il avoir des outils d'évaluation. Là, vous nous dites, à l'article 17 : Hum! Si on a un retard, là, peut-être qu'on va suspecter une difficulté. Mais, à l'article 14, on dit que, pour suivre la progression de l'enfant, on peut faire n'importe quoi, à peu près : une évaluation par une commission scolaire, par une épreuve, évaluation par un enseignement privé, évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner, épreuve imposée par le ministre, portfolio soumis au ministre. Puis c'est un buffet, là, tu prends ce que tu veux là-dedans.

Alors, mettons qu'on prend le portfolio pour évaluer un projet d'apprentissage qui, mettons, dans un cas précis, ne comporterait que très peu de notions de français, comment pourrait-on arriver à la conclusion que l'enfant a un retard d'apprentissage en regardant un portfolio qui, lui, évalue un projet qui n'a pas d'objectifs de français? Comment on va arriver à ce diagnostic de dyslexie? Comment on va ensuite donner des services? Puis comment on va garantir la réussite de ce jeune?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, si vous lisez le règlement dans son ensemble... Parce que je peux les prendre séparément puis tenter, moi aussi, de ne pas les... ou de les mettre en opposition. Bien, d'abord, allez à l'article 11 : «Les parents participent à une rencontre de suivi au cours de la mise en oeuvre du projet d'apprentissage...» Allez à l'article 14, il y a effectivement les différentes possibilités pour juger du projet. Allez à l'article 15, sur l'obligation de remplir les deux obligations de bilans écrits de la progression. Vous avez 16, même, qui détermine ce que c'est, les bilans, mais surtout cette possibilité, si on ne permet pas d'apprécier adéquatement la progression, d'en aviser par écrit les parents, et les motifs.

Alors, ce que le collègue souhaiterait, c'est que ce soit comme à l'école et que c'est par les évaluations sommatives, formatives ou ministérielles qu'on soit capables d'évaluer un enfant pour ensuite l'envoyer vers un professionnel pour obtenir un plan d'intervention puis le mettre en application dans la classe. On n'est pas dans ce contexte-là, Mme la Présidente. Nous ne sommes pas à l'école et, dans ce contexte-là, on doit agir différemment. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un portfolio qu'on n'est pas capables d'évaluer. Avant — et le collègue fait référence à ce qui était écrit avant dans la loi — ça ne disait pas qu'il fallait passer les examens du ministère non plus, ça ne disait pas qu'il fallait se présenter à l'école pour passer des examens non plus.

Alors, je veux bien entendre que le modèle d'avant lui plaisait beaucoup, la réalité, c'est qu'il n'y avait pas plus de ces évaluations, évaluations qui, en passant, aussi, dans un prochain mandat, Mme la Présidente, pourraient être réfléchies autrement dans l'avenir, je le souhaite.

M. Roberge : Depuis 1989, si on se réfère à la Loi sur l'instruction publique — c'est la dernière fois que l'article 15 a été modifié — depuis 1989, il y avait une évaluation par une commission scolaire selon les apprentissages équivalents à ceux qui se font à l'école. Ça, c'est de 1989 à 2018. Pas de morts, pas de blessés, pas de poursuites non plus devant la Cour suprême parce que, supposément, on bafoue la charte. On avait ça.

Là, on me dit qu'on va y aller par un portfolio puis on me dit : Ah! Jean-François, tu voudrais que ça se passe comme à l'école. Bien, à l'école, on en utilise, des portfolios. J'en ai utilisé, mes enfants en ont utilisé. Oui, ça servait, c'est un bel outil de communication parents-école, puis ça aidait l'enfant, l'élève à s'approprier son cheminement puis à savoir il était rendu où. Mais c'était un des outils. Disons qu'on ne basait pas la réussite sur ça et que ça ne servait pas à établir un diagnostic et à obtenir des services professionnels.

Alors, comment pensez-vous qu'à l'extérieur du cadre de l'école le portfolio va servir à fixer la réussite et obtenir des services professionnels?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, si on change les façons de faire, c'est parce que le modèle d'avant ne donnait pas les résultats escomptés, là. Il y a plus d'enfants, et beaucoup plus d'enfants, à l'extérieur du système scolaire qu'il y en a en relation avec l'école et le ministère de l'Éducation. Il y a des raisons pour ça.

Deuxièmement, rappelons-nous qui fait l'enseignement à la maison, qui fait l'école à la maison, ce sont les parents, Mme la Présidente. Alors, moi, je considère, moi-même parent, que, si je passais la journée avec mon garçon ou ma fille, je serais en mesure d'apprécier certaines choses. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que...

Moi, je ne veux pas mettre en opposition ce qui se fait à une place par rapport à l'autre. Ce que je dis, c'est qu'on est dans des modèles juridiques, au niveau réglementaire, qui sont différents. Et je pense sincèrement que le règlement nous permet de faire beaucoup plus que ce qu'on faisait avant : du suivi, de l'encadrement, des bilans, des occasions d'aller en évaluation. Vous savez, quand les gens du ministère vont entrer en relation avec un parent pour lui dire : Ton projet d'apprentissage, à mon avis, là, il n'est pas suffisant, tu as maintenant droit à des services dans une école, ce que tu n'avais pas le droit avant, tu pourras fréquenter les laboratoires, les locaux des arts, tu pourras fréquenter la bibliothèque, participer à certaines activités, obtenir des services, moi, je pense que la majorité des parents, Mme la Présidente, ce qu'ils vont faire, c'est vouloir bénéficier de tout ça, et ils vont vouloir que leurs enfants soient au mieux préparés, mais ils ont fait le choix de les avoir avec eux, ils ont fait le choix de le faire dans un autre contexte. Alors, moi, je ne pense pas que ce que nous mettons de l'avant nuit à leur apprentissage. Je n'ai pas fait ce choix-là parce que je pense que, les miens, c'est à l'école qu'ils doivent aller. Mais ça, Mme la Présidente, ce n'est pas, moi, le choix que j'ai fait. Alors, on fait en sorte d'être capables de les aider.

Alors, moi, je ne veux pas mettre les deux systèmes en opposition. Ce que je dis, c'est que, dans le contexte actuel, quelqu'un qui est avec son enfant — pour ceux à qui je parle — qui est avec son enfant régulièrement et qui le voit évoluer, qui maintenant devra venir auprès du ministre... du ministère faire rapport de ce qui s'est fait, sera en mesure de détecter, lui aussi, certaines affaires, et pourra bénéficier de services s'il le peut, et pourra, par lui-même aussi, faire des correctifs pour améliorer l'apprentissage de leurs enfants.

Alors, il va y en avoir, des enfants diagnostiqués, malgré qu'ils sont à l'école à la maison. Il y en aura, Mme la Présidente. J'en suis certain, qu'il va y en avoir, et ils seront accompagnés et peut-être parfois, dans certaines circonstances, bien différemment et au-delà de ce qu'on aurait pu faire dans un contexte scolaire, parce qu'ils sont un à un. Le ratio, c'est un pour un, ce qu'on n'a pas dans une école, et on a un autre contexte, qui est le contexte réglementaire et d'organisation des services que nous avons dans le cadre d'une école.

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste sept minutes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Dans les cas où ça fonctionne merveilleusement bien dans l'école à la maison pour toutes les bonnes raisons du monde, tant mieux. Ça se fait déjà, ça va se faire après, puis ça ne se fera pas grâce au règlement ni grâce à la loi. Le règlement, il est là comme filet de sécurité pour les fois où ça ne fonctionne pas. Bien sûr que certains parents vont payer au privé pour des services professionnels que l'école n'offrirait pas. Bien sûr que certains parents ont des compétences extraordinaires, acquises à l'université ou ailleurs, pour donner la meilleure éducation qui soit à la maison. Ce ne sera pas grâce à vous, ce ne sera pas grâce à moi non plus, ils le faisaient déjà, ils le faisaient sous l'ancienne loi, ils vont le faire sous la nouvelle puis, peu importe le règlement qu'on va faire, ils vont le faire quand même. Le règlement est là pour baliser puis pour garantir le droit à une éducation de qualité à ceux qui ne l'auraient pas sans ce règlement-là, dans les cas où ça ne va pas bien. C'est pour ça, la loi et le règlement.

Mes interventions, ce n'est pas pour nier le droit de scolariser à la maison puis ce n'est pas pour dire que ça ne marche jamais bien à la maison, sauf que, si on enlève nos lunettes roses, il y a à peu près entre 15 % et 20 % des gens qui ont des difficultés d'apprentissage au Québec, qui sont, comme on dit, EHDAA. On peut supposer que ça va être à peu près la même chose dans le cas de l'école à la maison. Moi, je veux que ces gens-là aient des services professionnels, je veux que ces enfants-là aient des services professionnels. C'est simplement ça, l'objectif. Je veux que leur droit à l'éducation soit garanti.

Mais comment on va faire pour leur donner ça puis comment on va faire pour évaluer leur réussite s'il n'y a pas de seuil de réussite? Comment on va faire pour évaluer leur réussite s'il n'y a pas de barème dans la loi et dans les règlements? Et comment on va faire pour évaluer leur réussite si, dans les règlements, on ne dit même pas que le projet d'apprentissage doit viser un parcours qui tend vers une diplomation? Comment on va faire ça?

• (17 heures) •

M. Proulx : Bien, d'abord, je ne veux juste pas confondre les aspects, Mme la Présidente. La question des services et du soutien à l'enfant, j'en suis. Je relisais, moi, hier et aujourd'hui, les notes de la Protectrice du citoyen, ce qu'on a vu ailleurs, qui nous dit qu'il faut ouvrir les ressources didactiques, il faut ouvrir les ressources professionnelles. C'est ça qu'on fait, Mme la Présidente. Il n'y a personne qui est allé aussi loin que nous le faisons. Soyons honnêtes et francs, ça ne se faisait pas avant. Quelques commissions scolaires le faisaient. Voilà pourquoi, dès le départ, certains parents auraient souhaité aller s'inscrire à une commission scolaire en particulier, pas pour se soustraire de la langue, pas pour aller prendre du soleil dans un autre coin du Québec que celui où il réside, mais parce qu'il y avait là des services, il y avait là une collaboration, il y a avait là... et une compréhension de ce qu'ils font. Alors, au niveau des services, nous faisons déjà beaucoup plus, et on tend vers les services, là, qui ressemblent à ceux et celles qu'il y a à l'école. Alors, je trouve qu'il y a du travail de fait, et c'est dans la bonne direction.

Au niveau des évaluations, encore une fois, le collègue revient à cette question-là à l'égard des matières et/ou du programme. Je l'ai dit, j'ai une ouverture et une réflexion à l'égard des disciplines, de ces champs disciplinaires pour convenir de ce qui devrait être ces acquis en connaissance et en compétence. Et là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai que c'est par les évaluations de l'école seulement qu'on est capable d'évaluer un enfant et son apprentissage pour le préparer à ce qu'il fera plus tard dans la vie. S'ils font le choix de sortir de l'école, pour des raisons idéologiques, personnelles, obligés par un contexte que je ne connais pas, mais que vous pouvez imaginer, bien, il faut s'assurer qu'ils respectent la base que nous, on met en place. Mais, à l'extérieur de ça, ils font aussi des choix, et il faut aussi reconnaître ici qu'il y a des choix et des conséquences d'associées à ces choix-là. Et là-dessus, bien, c'est là que se retrouve l'espace de liberté dans lequel on évolue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin, vous avez 3 min 30 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Question au ministre au sujet de l'article 9 du règlement, qui donne le droit aux parents d'apporter des modifications au projet d'apprentissage, qui leur donne la responsabilité d'écrire au ministre pour lui signaler. J'aimerais savoir si le ministre a le droit de refuser des modifications et, si oui, où est-ce que c'est inscrit au règlement.

M. Proulx : Si je comprends la question du collègue, c'est : Il dépose le projet d'apprentissage, on en convient, alors ça va. Il propose des modifications, on n'est pas d'accord, on peut-u leur dire? C'est ça? Moi, je suis convaincu que oui, mais je vais vous trouver où.

7, alors c'est l'article général qui dit que le ministre examine le projet d'apprentissage qui est soumis. Les parents transmettent au ministre tout renseignement ou document pertinent. Si le projet d'apprentissage ne remplit pas les conditions, le ministre en avise par écrit les parents en y indiquant les motifs. Et l'avis expose des recommandations visant à corriger la situation. Les parents doivent soumettre au ministre un nouveau projet d'apprentissage.

Alors, à chaque fois qu'ils vont modifier le projet, ils vont le soumettre, et, à chaque fois, on va leur dire si ça fait ou ça ne fait pas. Si ça ne fait pas, ils devront le corriger et nous en soumettre un révisé.

M. Nadeau-Dubois : Puis ça va être à chaque fois en vertu de l'article 7 que vous allez avoir ce pouvoir-là?

M. Proulx : Oui, mais c'est le pouvoir que nous avons d'être capables d'intervenir à la suite du dépôt d'un projet d'apprentissage, qu'il soit le premier ou celui en cours d'année.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député, vous n'avez pas une question supplémentaire?

M. Nadeau-Dubois : Pas pour le moment.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : À l'article 14.3°, on parle d'une évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner. Alors, je suis allée dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 23, et on y mentionne, entre autres, que peut être dispensée de cette obligation «la personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernés par le ministre ou l'obtention d'une attestation de capacité délivrée par la commission scolaire en application de l'article 223 ou 246.1».

Alors, je veux juste bien comprendre. Dans ma lecture première d'une «personne titulaire d'une autorisation d'enseigner» et à la lecture de ce que j'ai lu hier soir, on parlait de professeurs à la retraite, on a parlé d'orthopédagogues, on a parlé... mais de personnes qui sont formées, reconnues, na, na, na. Mais la loi prévoit aussi que... peut être dispensée, des personnes, de l'obligation, mais qui sont considérées dans cette catégorie-là, dont les personnes qui dispensent un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes... entre autres ceux qui ne donnent pas de diplôme.

Donc, je veux juste comprendre jusqu'où on va aller dans l'acceptation de la personne qui va pouvoir faire les... Parce que le but de cette personne-là... C'est celle-là qui va faire l'évaluation. Ce n'est pas la personne qui donne la formation, c'est la personne qui va évaluer. Donc, la personne qui évalue n'est pas nécessairement quelqu'un qui a la formation, mais c'est... dans le fond, je ne serai pas fine, là, c'est à peu près comme tout le monde, là. Alors, tout le monde qui n'a pas l'obligation d'être en dessous du régime, qui délivre des certificats, ça peut être tout le monde. Alors, qu'on me précise si je suis dans le champ, mais c'est la lecture qu'on en fait actuellement à l'article 23.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, 14...

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais vous dire qu'à partir d'il y a...

Une voix : 17 h 5.

La Présidente (Mme de Santis) : 17 h 5, il restait 13 minutes au gouvernement, 22 minutes à l'opposition officielle, six minutes au deuxième groupe d'opposition et trois minutes au député de Gouin.

Des voix : ...

M. Proulx : Elle a passé vite.

Mme Poirier : Ça fait trois fois qu'il y a deux minutes qui se... En tout cas, je ne vous obstine pas, là. Moi, mon temps ne bouge pas depuis tout à l'heure non plus, ça fait que...

La Présidente (Mme de Santis) : Tu as 22 minutes.

Mme Poirier : Oui, oui, mais... C'est beau. C'est beau, mais le député, il avait trois minutes avant de parler... le député de Gouin.

M. Proulx : Moi, si vous voulez que je réponde, je peux répondre.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, il avait sept... Il avait 3 min 30 s et il lui reste trois minutes.

Mme Poirier : Ah! puis là il reste trois minutes.

M. Proulx : On a passé une demie.

La Présidente (Mme de Santis) : Et, pour le député de Chambly, il lui reste six minutes. C'était sept minutes. J'essaie de contrôler ça le mieux que je peux. O.K.?

M. Proulx : Bien oui, bien oui. Vous faites bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, au sens du projet de loi, 14.3°, «évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner», la personne inscrite ici est une personne qui est munie de l'autorisation d'enseigner, et pas d'une exception pour la remplir, donc serait la personne qui a comblé... ou a rencontré, pardon, les critères pour obtenir cette autorisation.

Dans le système scolaire, dans l'univers dans lequel on évolue, on a de ces gens qui ont l'autorisation. On a des gens qui, par une exception, ont une tolérance, là, pour pouvoir agir. Dans ce cas-ci, il faut qu'ils soient titulaires d'autorisation au sens du règlement. C'est l'esprit de règlement.

Mme Poirier : Donc, ceux qui sont dispensés ne sont pas considérés dans cette catégorie.

M. Proulx : Les exceptions de la définition au sens de la loi ne sont pas incluses ici.

Mme Poirier : Ça répond à la question. C'est clair.

Je reviens, moi aussi, à l'article 9 : «Les parents peuvent apporter toute modification», puis : «Les parents participent à une...» Plus loin, on parle de participer à la rencontre de suivi et... Si je comprends bien, ceux qui évaluent leur enfant, ce sont les parents. À l'article 15, on dit même que les parents dressent deux bilans.

Alors, moi, comme parent, je peux transmettre au ministre... et là je ne serai vraiment pas gentille, mais je peux transmettre n'importe quoi au ministre en disant que mon enfant a acquis des compétences, a réussi des évaluations que je me suis faites moi-même, et finalement transmettre à peu près n'importe quoi. Il n'y a personne qui valide ça. Il n'y a personne qui va aller valider si ce que le document que le parent va avoir transmis est la réalité terrain. Ça va brimer les enfants, on s'entend, parce que l'enfant qui va vouloir procéder après ça vers un retour à l'école, il va être brimé.

Mais à partir de quand une autorité quelconque va aller valider la véracité du bilan transmis par le parent?

• (17 h 10) •

M. Proulx : J'essaie de comprendre, Mme la Présidente, la question de la collègue, là. Parce que, dans le fond, le règlement édicte que le parent doit s'assurer de la progression de son enfant. Et, pour assurer la progression de son enfant, pour soutenir le projet d'apprentissage qu'il propose, qui serait accepté et qu'il va ensuite délivrer à son enfant, bien, il y a différentes possibilités qui sont inscrites à l'article 14. Alors, une fois qu'il a ça dans son dossier, il fait son bilan, l'envoie au ministère, et le ministère a une appréciation à faire. Alors, la personne en charge du dossier de l'enfant X a une appréciation à faire, et, à ce moment-là, discute avec les parents, et est tenue à avoir cette rencontre de suivi, est tenue... dans la mesure où il a l'impression ou a la démonstration qu'il y a des lacunes, peut agir comme on l'a dit dans le règlement.

Alors, il y a une et des interventions, mais on a convenu dans le projet de loi que cette analyse, cette vérification pour atteindre satisfaction était au ministère de l'Éducation, et non laissée aux commissions scolaires, qui avaient parfois une, parfois deux, parfois personne, et qui parfois le faisaient, parfois ne le faisaient pas, parfois recevaient le portfolio puis cochaient, ils l'avaient reçu.

Alors, voilà. Alors, on va soutenir davantage cette vérification. On va presque la professionnaliser, parce que ça va être le ministère qui va le faire et ça va être une équipe qui est dédiée. Alors, il y aura même, je dirais, une certaine uniformité dans les approches. Alors, je pense qu'on améliore considérablement les choses.

Mme Poirier : Je vais être encore plus pointue, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit : «Lorsqu'un bilan ne permet pas d'apprécier adéquatement la progression de l'enfant», puisque l'enfant n'a pas d'examen obligatoire, puisqu'il n'y a pas de sommatif, il n'y a pas de formatif... C'est le parent, là, qui décide qu'est-ce qu'il va envoyer au ministre, là. Alors, comment le ministère va s'assurer qu'entre ce que le parent transmet et ce que l'enfant reçoit on est dans une adéquation, là? Parce que vous n'avez pas accès à ce que l'enfant va produire. C'est ce que le parent va produire que vous allez voir, et non pas ce que l'enfant lui-même va donner comme résultat aux enseignements qu'il va avoir reçus à la maison.

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Le projet d'apprentissage, il va prévoir ce que l'enfant va faire puis il va également prévoir comment l'enfant sera évalué pour remplir les atteintes visées par le projet. Alors, le ministère, quand il va recevoir le projet avec le plan d'évaluation, si on veut, lorsqu'il va recevoir le bilan, bien, il va être capable de voir s'il a reçu satisfaction pour les attentes qui avaient été mises dans le plan d'apprentissage et des évaluations. Alors, s'il voit qu'il y a quelque chose qui ne va pas, bien, il va intervenir. Il va intervenir comme le dit le règlement, puis il va poser des questions, puis il peut les convoquer, puis...

Et tout ça sous-entend que c'est une exception à la fréquentation scolaire. Alors, dans le contexte où ça ne marche pas puis que ça ne fonctionne pas, bien, je veux dire, la fréquentation scolaire demeure l'obligation. Alors, il y a une intervention humaine de quelqu'un qui va avoir vu le début, vu le bilan, vu la fin de l'année. Alors, cette personne-là, aujourd'hui, là, c'est un gain considérable par rapport à ce qui se faisait avant, c'est-à-dire rien.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Ce que le gouvernement, ce que le ministère va voir, c'est ce que le parent va lui soumettre. Ce n'est pas ce que l'enfant va produire. Alors, par exemple, le parent pourrait très bien dire qu'«en lien avec le plan que je vous ai présenté, mon enfant réussit telle, telle, telle progression».

Comment le ministère va être capable de s'assurer que ce que le parent dit, que telles progressions vont être acquises, bien, c'est vraiment la réalité pour l'enfant, puisque vous n'avez pas accès à ce que l'enfant va produire, vous n'avez pas accès aux résultats de l'appréciation ou des évaluations qui seront faites? Vous n'avez que la parole du parent, c'est tout.

M. Proulx : Mme la Présidente, on va...

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste neuf minutes.

M. Proulx : Merci. On va convenir au départ du projet d'apprentissage. On va convenir de la façon dont il sera évalué. Ça va se faire. On va convenir de ce qui sera fourni au cours de l'année. Alors, si on convient de ce qui est produit au cours de l'année dans le dossier de l'enfant et que les pièces pour soutenir ce qui avait été avancé et mis de l'avant sont rencontrées, on va, j'imagine, un jour, se déclarer satisfaits. Mais, si on n'a pas satisfaction à l'égard de l'entente qui a été prise entre le ministère et le parent, je pense que c'est là qu'il va se poser des questions. Et, s'il y avait des évaluations qui étaient attendues, parce qu'elles avaient été mises dans le plan et dans le projet d'apprentissage, bien, il n'y a rien qui empêche le fonctionnaire en charge du dossier de faire des vérifications.

Mais il a maintenant, si le règlement est édicté, la capacité, puis il l'aura parce qu'on va en faire un règlement, il aura la capacité d'intervenir. Mais, oui, il devra apprécier un dossier d'abord, mais ce dossier-là, il va être produit. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il va avoir été convenu avant ce qu'il va y avoir dedans, parce que ça fait partie de la démarche préalable, à chaque année, lorsqu'on dépose son projet d'apprentissage.

Mme Poirier : En complément, justement, en parlant d'«il dépose», je comprends que le parent doit déposer au 1er septembre son plan. Alors, je suis à l'article 5. Alors, on dit que le parent doit transmettre au ministre un document décrivant le projet d'apprentissage de l'enfant au plus tard le 1er septembre. Mais le parent doit aussi mettre en oeuvre le projet d'apprentissage au plus tard le 1er septembre. Alors, il me semble que ça ne donne pas de grande marge de manoeuvre pour la révision, puisqu'on prévoit qu'il peut y avoir des allers-retours sur la correction du plan d'apprentissage.

Alors, pourquoi on dépose le projet d'apprentissage le 1er septembre mais qu'on doit aussi le mettre en oeuvre le 1er septembre? Il ne devrait pas y avoir un délai entre, justement, ce dépôt, l'approbation du projet et la mise en oeuvre? D'habitude, la mise en oeuvre puis le dépôt, ça ne se fait pas la même journée. Là, on fait les deux la même journée.

Alors, pourquoi le projet d'apprentissage n'est pas quelques mois au préalable, pour donner le temps d'apprécier ce projet-là et mettre sa mise en oeuvre plus tard?

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Deux choses. La première, j'entends ce qu'elle dit, là, puis je ferai une vérification du pourquoi, là, pour économiser quelques secondes.

Maintenant, à l'article 16, là, c'est très clair, Mme la Présidente, là, je reviens au deuxième alinéa, là : «Lorsqu'un bilan ne permet pas d'apprécier adéquatement la progression[...], le ministre en avise par écrit les parents[...] — je saute des mots. Cet avis expose des recommandations[...]. Il fait également état de la possibilité de demander au ministre de procéder à l'évaluation de la progression de l'enfant.»

On peut intervenir, ce qu'on ne faisait pas ou on ne pouvait pas faire. Alors, ça peut aller jusque-là, Mme la Présidente, là. Donc, si on convient d'un plan d'apprentissage et qu'on se retrouve dans la situation où on n'a pas satisfaction, où on n'a pas rencontré les objectifs et, surtout, les obligations qu'on avait convenus ensemble, bien, je veux dire, on peut demander cette réparation puis obtenir ces documents. On pourrait même demander jusqu'à évaluer cet enfant-là à l'égard de certains acquis qu'il aurait dû obtenir durant le plan d'apprentissage.

Alors, on va au-delà de ce qui se faisait. C'est là toute la transformation, par rapport au modèle précédent, aujourd'hui.

Mme Poirier : Bien, à ce moment-là, je vais revenir sur ce bout-là, parce qu'à l'article 15...

M. Proulx : ...juste, Mme la Présidente... J'étais sur le 1er septembre, là. L'article dit : «Au plus tard le 1er septembre», alors comprenant très bien que certains le feraient bien avant. Mais j'entends qu'elle dit : Ceux qui attendraient le 30 août pour le faire, bien, je veux dire, on est proche de... Alors, j'ai reçu le commentaire.

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Ma recommandation, ce serait de devancer cette date-là pour se donner du temps. Parce qu'on voit qu'il y a une rétroaction, là, dans ce processus. Alors, si on veut se donner le temps d'une rétroaction avant le début du projet d'apprentissage, il faut se donner un peu de temps.

Mais je reviens sur ce que le ministre vient de nous préciser. Puisque le parent qui dresse son... Il doit dresser deux bilans, un premier bilan six mois après le début de la mise en oeuvre. Alors, on se dit, bon, au mois de février, en principe, il y aurait un premier bilan, puis un deuxième bilan vers le mois de juin, si on va dans des années scolaires. Quand on fait l'école à la maison, on n'est pas dans ce calendrier-là, mais on va se mettre dans nos calendriers à nous. J'ai écrit votre réponse, faites-vous-en pas. J'ai très bien compris. Mais, si on se met dans une année, je dirais, normale d'école en tant que telle, à partir du moment où le ministère, bon, aura à traiter du volume de ces enfants-là... Parce que je ne sais pas combien il y en aura puis je ne sais pas combien d'effectifs vous allez mettre pour surveiller, faire le suivi de ça, parce qu'il va falloir une équipe. Puis ma question suivante, vous imaginez où elle s'en vient : Combien de monde vont suivre ces parcours de ces enfants-là?

Alors, entre le premier six mois, le deuxième six mois à suivre... — je suis sûr qu'elle a la réponse — entre le premier six mois, le deuxième six mois à 10 mois pour faire le suivi, là, après ça le ministre peut revenir et dire : Bien, ça ne fonctionne pas, mais là on est rendu à la fin de l'année scolaire et là on va demander par écrit de nous indiquer les motifs, là on est dans de l'échange de correspondance, et puis là, finalement, on va être rendu à la fin de l'année, puis on va dire : Bien, ça n'a pas marché, cette année, ton projet, il me semble que c'est long. Il me semble que c'est long, tout ça, et mon inquiétude, c'est que les évaluations ne seront pas assez courtes dans le temps pour être capable de corriger la situation et intervenir rapidement.

Alors, un premier bilan à la fin d'un six mois me semble long. Vous allez me dire qu'il n'y en avait pas avant, je veux bien croire, mais il me semble que c'est long. Et n'en avoir qu'un deuxième à la fin du processus, qui est de 10 mois, me semble aussi très long pour venir qu'à corriger, au bout de tout ça, un processus qui ne fonctionne pas, parce que la progressivité n'est pas là, de l'enfant.

Alors, les délais m'apparaissent très, très longs pour l'évaluation et aller corriger ce qui se passe. Parce que, si effectivement le bilan que donne le parent n'est pas satisfaisant, probablement que, la première fois, il va y avoir un envoi de fait en disant : Écoute, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, na, na, na?, mais ce n'est pas avant la prochaine étape que vous pouvez vraiment intervenir, aller vers la convocation des parents, etc.

Alors, si on va dans le cas le plus pathétique de ce qu'on avait comme école illégale, école religieuse auparavant, ceci est maintenu, bien, on n'a pas une rétroaction avant un an sur ces enfants-là. Alors, ça va être «business as usual», et là, à ce moment-là, le bilan qu'on va vous envoyer, il sera un bilan pour lequel on n'a aucune idée de ce qu'il y aura dedans, mais ça va vous prendre un an avant de corriger pour revenir en arrière et peut-être appliquer des mesures qui vont être plus sévères.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, il vous reste 5 min 30 s.

M. Proulx : Merci. Rapidement, peut-être que la collègue a une suggestion à faire. Je vois difficilement comment on pourrait avoir une rétroaction : voici les apprentissages qu'il va faire, il les a faits, j'ai été capable de l'apprécier. Alors, on ne peut quand même pas avoir des rencontres à toutes les deux semaines non plus, là. J'essaie juste de voir comment les choses peuvent se faire, dans la mesure où c'est un plan d'apprentissage sur une année, et là appartient aux gens le choix de le faire dans un calendrier qui est le leur, là, sur lequel, moi, je n'ai pas de contrôle non plus.

Alors, je suis ouvert aux suggestions, Mme la Présidente. Je considère que deux, c'est déjà plus que ce qu'il y avait avant, il n'y en avait pas. Et il y a un début, il y a un milieu puis il y a une fin pour apprécier ce qui s'est fait et ce qui se fait en cours d'année.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous avez six minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je vais déposer... je pense que vous l'avez reçue, à la commission, mais une liste de demandes de modification dans le cadre de l'étude du projet de loi. Donc, je vais en faire rapidement la lecture puis je vais faire mon intervention.

Donc, à l'article 4, abroger le deuxième paragraphe du premier alinéa. L'objectif de cet amendement-là, de cette modification-là, c'est de resserrer ce qui pourrait être dans le projet d'apprentissage. Évidemment, en abrogeant le deuxième paragraphe du premier alinéa, on garantit que ça va davantage se rapprocher de ce qui se passe à l'école.

À l'article 14, il y en a trois, donc : abroger le troisième paragraphe du premier alinéa; abroger le cinquième paragraphe du premier alinéa; abroger le deuxième alinéa. Dans ce cas-ci, on vise à resserrer ce qui pourrait faire office d'évaluation du projet d'apprentissage, donc évaluation de la progression des apprentissages.

À l'article 14, ajouter, après «accès», le mot «gratuit» et, à l'article 21... Excusez-moi, à l'article 20, ajouter, après «un accès», le mot «gratuit». Et, à l'article 21, ajouter, après «un accès», le mot «gratuit». Donc, dans les deux cas, ce sont des modifications qui visent à assurer la gratuité d'accès, pour préciser la chose, là, assurer la gratuité d'accès aux infrastructures, bibliothèque, etc., matériel pédagogique, manuels et des services professionnels, juste pour s'assurer qu'il n'y ait pas de facturation, là. Tantôt, on en a parlé avec le ministre. Donc, voici les demandes de modification qui sont déposées à la commission.

Maintenant, d'après ce que j'en comprends, on avait des problèmes avec l'encadrement des gens qui font le choix de l'école à la maison ou, en fait, la garantie du droit à l'éducation pour les parents... pour les enfants de ces parents-là plutôt. On avait des problèmes avec les écoles illégales, clandestines, parfois religieuses illégales et/ou clandestines, et ça, ce sont de vrais problèmes.

Maintenant, la question, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 144 adopté puis ces règlements-là sont réellement des solutions à ces problèmes-là? Les problèmes, c'était notamment, puis ils ont été bien nommés, que certaines commissions scolaires résistaient, n'avaient pas une attitude de main tendue envers les parents qui choisissaient l'école à la maison, et qui voulaient bien le faire, et qui voulaient une collaboration. Donc, ça, c'est un problème qui a été bien ciblé.

Il n'y avait pas d'obligation non plus, pour les commissions scolaires, de donner des services, d'accompagner. Il y avait une obligation, si j'ose dire, de superviser, mais pas tellement une obligation d'aider. Ça, c'étaient des problèmes réels.

L'autre problème, c'est que, dans le cas où des parents refusaient toute aide, tout accompagnement, tout encadrement et refusaient à leurs enfants le droit à l'éducation, la DPJ pouvait intervenir, mais de manière très timide. Parfois, ils intervenaient, mais la non-scolarisation, en respect du programme, n'était pas considérée comme un facteur de négligence. Ça, c'est un problème.

Et le dernier problème, c'est qu'il y avait des enfants non déclarés dans aucun système, sous le radar. Ça, c'est des problèmes réels, puis les solutions sont assez claires. Bien, il faut forcer les commissions scolaires à donner des services, leur donner les moyens, leur donner de l'argent. Ensuite, il fallait changer la loi pour que la DPJ puisse intervenir, le cas échéant, de manière exceptionnelle, évidemment le moins souvent possible, mais il faut que ça puisse arriver dans les cas exceptionnels. Et puis il fallait être capable de trouver les enfants non déclarés en croisant les données avec la RAMQ. Ça, ça a été fait. Il y a des choses qui ont été faites puis il y a des choses qui ont été faites mais qui nous ont fait reculer.

Ce qui n'était pas un problème, c'était le quatrième alinéa de l'article 15. C'était de dire que ce qui se passe à la maison, il faut... Dans le cas d'une scolarisation à la maison, il faut que l'expérience éducative ressemble, soit équivalente à ce qui serait vécu à l'école. Ça, ce n'était pas un problème et c'est là que la loi est allée régler quelque chose qui marchait. Et c'est là où on décroche et c'est là où ça ne fonctionne pas. Parce qu'on aurait pu croiser les données avec la RAMQ, on aurait pu lier la Loi sur l'instruction publique à la DPJ. On aurait pu forcer la main des commissions scolaires à changer d'attitude, à tendre la main vers les parents, à donner des services aux parents sans abroger le quatrième alinéa de l'article 15, qui dit que, dans le fond, les programmes doivent être à peu près équivalents à la maison et dans les écoles.

Donc, ça pose la question : Pourquoi? Pourquoi on a fait ça? Au nom de quoi? Au nom de qui? Pourquoi on a abdiqué à scolariser comme il faut les jeunes? Et la conséquence de ça, c'est qu'il y a des jeunes qui, en 2015-2016, étaient dans des écoles ultrareligieuses, clandestines, n'apprenaient que la religion ou à peu près, avec un petit peu de français, un peu de maths, puis, en 2019-2020, vont être dans des écoles ultrareligieuses, clandestines, n'apprendront que la religion, un petit peu de français, un peu de maths. On n'aura rien fait pour eux. Pourquoi?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Proulx : Oui. D'abord, je veux revenir rapidement, Mme la Présidente, sur ce qui a été dit dès le début. Des sommes nouvelles aux commissions scolaires pour soutenir les services, c'est fait. La DPJ, c'est effectivement fait, le collègue l'a dit. Trouver les enfants, c'est fait. Respecter le droit de l'école à la maison, c'est fait. Être capable d'intervenir auprès des établissements illégaux, c'est fait. Être capable d'intervenir sur les lieux mêmes pour identifier des enfants et ensuite appuyer sur l'obligation de fréquentation scolaire, c'est fait. Donner des pouvoirs à la DPJ pour être capable d'agir en faisant en sorte qu'il y ait vraiment non pas seulement une intention, une appréciation ou une interprétation, mais c'est clair, s'il y a non-scolarisation, il y a une compromission du droit à l'enfant.

La réalité de l'article 15, je pense — et donc, ça, ça a été fait, le collègue l'a dit — à l'égard de ce qui se faisait avant et maintenant, Mme la Présidente, c'est que, d'abord, ça ne fonctionnait pas, je veux dire, on n'avait pas la capacité de rejoindre l'ensemble des élèves. Deuxièmement, il faut savoir que plusieurs commissions scolaires interprétaient l'article 15 équivalent comme étant l'obligation d'implanter et de forcer les parents à enseigner le programme de l'école québécoise, ce qui n'est pas permis également.

Alors, voilà où on se situe, Mme la Présidente, aujourd'hui. Il faut faire des choix et il faut faire des choix en fonction des droits que nous avons. Et moi, je ne peux pas, à moins d'avis contraire — si quelqu'un peut me le prouver, il le fera — je ne peux pas forcer quelqu'un à avoir le programme de l'école québécoise à la maison. Je ne peux pas faire cela.

Alors, c'est dans cette optique-là que nous faisons l'encadrement, le soutien, l'obligation d'agir auprès d'eux, l'intervention du ministère pour apprécier le projet d'apprentissage et que nous soutenons également des services pour soutenir les enfants en difficulté, lorsqu'on voit des lacunes ou lorsqu'ils ont des besoins particuliers. Alors, Mme la Présidente, on a fait un bond de géant.

Là où on ne s'entend pas toutes et tous, c'est sur ce que devraient être, à l'intérieur du projet d'apprentissage, les disciplines, les matières et/ou les compétences ou connaissances qu'on doit mettre de l'avant pour devenir les citoyens que nous sommes dans la société. Et là-dessus vous verrez en temps et lieu, Mme la Présidente, mais moi aussi, j'ai une réflexion à cet égard-là, et j'aurai vraisemblablement quelque chose à proposer dans le cadre du règlement, pas à le proposer ici, mais à déposer dans le cadre du règlement. Mais je ne change pas d'idée à l'effet que ce sera des compétences et des connaissances qu'il faudra viser, et des compétences fondamentales que j'ai indiquées dès le départ, et non des matières spécifiques du programme de l'école québécoise, qui devront se retrouver dans le cadre du projet d'apprentissage. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole est au député de Gouin pour trois minutes.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. J'ai peu de temps, alors, dans ce cas-là, on choisit nos combats. Je veux terminer mes remarques aujourd'hui en insistant sur la question du contenu, parce qu'on a parlé des délais, on a parlé du processus, on a parlé de l'évaluation du projet d'apprentissage, des commissions scolaires, mais, si je devais choisir un élément qui, pour moi, est le plus important, c'est la question du contenu.

On a commencé nos discussions cet après-midi en parlant de contenu. Je pense que c'est le plus important, parce que le droit à l'éducation, c'est, quant à moi, surtout le droit d'avoir... de se voir transmettre certaines connaissances, certaines compétences. Le ministre dit qu'il ne peut ni ne veut imposer le programme en bonne et due forme. On l'a tous bien entendu. En tout cas, je l'ai bien entendu. Mais je pense qu'il est possible... si on a décidé d'inscrire le français, la mathématique et une autre langue, on a déjà fait une partie du chemin, c'est possible de continuer ce chemin-là, de faire un petit pas de plus et d'à tout le moins, minimalement, et, quant à moi, c'est vraiment un minimum... je ne dis pas que ça fait ni du projet de loi ni du règlement le meilleur projet de loi et le meilleur règlement qu'on aurait pu imaginer, mais ça va significativement l'améliorer si on est capables d'inscrire au moins l'importance qu'il y ait, dans le projet d'apprentissage, la présence des sciences, de l'histoire, de la géographie, d'éléments qui font partie de ce qu'on considère être, pour reprendre les mots du ministre, le tronc commun du système d'éducation au Québec. Il ne s'agit pas de transposer l'école à la maison, il ne s'agit pas de transposer le programme à la maison, mais on peut les ajouter.

Et j'ai senti cet après-midi que le ministre avait une ouverture à aller dans ce sens-là, ça fait que je veux l'encourager à suivre son intuition, à suivre son ouverture puis à aller dans ce sens-là, parce que ce serait une amélioration réelle au projet de règlement, le fait minimalement d'envoyer comme signal aux parents qui font l'école à la maison qu'on respecte leur choix, mais que ça vient avec certaines responsabilités. Et une de ces responsabilités-là, et c'est, quant à moi, le minimum, c'est de transmettre certaines compétences, certaines matières. Et les parents auront le luxe ensuite d'utiliser la pédagogie de leur choix, d'utiliser l'approche de leur choix, les activités de leur choix. Mais minimalement, de s'assurer de la présence de certains contenus, là, si on ne peut pas s'entendre là-dessus, on ne s'entendra pas sur grand-chose. Moi, je pense que ce serait une amélioration significative fondamentale au projet qu'on étudie aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, merci. Il vous reste 15 secondes. Est-ce que vous voulez les utiliser maintenant?

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente, de votre animation cet après-midi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, un mot pour... Je serai très court. Écoutez, j'ai bien entendu le collègue, ça fait partie des discussions et des réflexions que nous avons. Je l'ai dit dès le début, ça fait partie des préoccupations que j'ai. Les domaines d'apprentissage sont quelque chose avec lequel on peut travailler, sans identifier des matières particulières, pour éviter de tomber dans le piège auquel il ne faut pas aller. Alors, ne soyez pas surprise, Mme la Présidente, de voir possiblement des évolutions à cet égard. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous voulez utiliser les dernières 15 secondes? Non? Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste 10 minutes.

Mme Poirier : Excellent. Puis je vais même les partager avec le ministre, pour m'assurer qu'il me réponde. Alors, tout à l'heure, on a parlé de l'article 23, avec le fait que certains titulaires pouvaient bénéficier d'une exemption. Cependant, quand... Je comprends, le ministre, là, l'a dit publiquement, que ces gens-là ne pourront pas être dans la catégorie qui est ici. Mais comment on fait pour le savoir s'il n'est pas écrit? Alors, est-ce qu'il y aura une modification de faite à l'effet de dire : Une évaluation par le titulaire d'une autorisation d'enseigner, sauf ceux visés à l'article 23, sauf ceux à l'article 23, je ne sais pas quoi, là, b?

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien la question de la collègue, c'est : Vous ne voulez pas, vous non plus, d'exception.

Mme Poirier : Exactement.

M. Proulx : Alors, on va vérifier si la façon de l'écrire est suffisante. Si ce n'est pas le cas, nous le préciserons.

Mme Poirier : Excellent. Deuxième question, j'irais sur l'article 21, sur le fait que la commission scolaire doit rendre accessibles bibliothèques, laboratoires, installations sportives, etc., ce qui est, à mon avis, une très, très belle ouverture. Mais, dans la vraie vie, là, moi, je sais que je vis dans une ville où les locaux ne sont pas assez nombreux pour nos propres élèves qui sont dans nos écoles. Accueillir des élèves qui viennent... qui sont à la maison, comment ça va fonctionner, ça, en tant que tel? Est-ce qu'on va prendre ces jeunes-là... Est-ce qu'on va leur louer une heure de... bien, leur prêter, là, leur affecter une heure de gymnase? Est-ce qu'on va les amener avec d'autres groupes dans le gymnase? Bon, la bibliothèque, c'est plus facile. Mais je veux juste voir comment on va aménager... Parce que déjà les heures de l'école ne sont pas à l'extérieur des heures. Accéder à une école en dehors de ses heures, c'est complexe. Donc, comment ça va fonctionner? Est-ce que ça va se faire sur les heures d'école? Est-ce que ça peut se faire en dehors des heures d'école?

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, il fallait donner ces accès, je pense, c'est nécessaire. Les collègues l'ont reconnu, et c'est une bonne chose. Notamment, la bibliothèque, les laboratoires et les installations, ça dit : «D'au moins une de ses écoles». Alors, Montréal est un bel exemple, là. Vous êtes députée du secteur d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est possible que ce ne soit pas l'école au coin de la rue, mais ça pourrait être celle un peu plus loin pour des raisons évidentes de disponibilité des locaux. Mais la commission scolaire a l'obligation de rendre ces services aux parents, pour leurs enfants, alors ils vont convenir ensemble du meilleur moyen pour remplir cette obligation. Et, si un jour ils ne remplissaient pas cette obligation, comme d'autres obligations dans la loi, bien, ils se feraient rappeler à l'ordre de le faire.

Mais cette organisation des services va se faire localement. Lorsqu'un parent va entrer en contact avec la commission scolaire puis qu'il va dire : J'aimerais avoir accès aux installations sportives, parce que, grâce au projet de loi n° 144 et au règlement qui l'édicte, je pourrai le faire, ils auront l'obligation de le faire, mais ils vont convenir avec eux du meilleur moyen pour remplir cette obligation.

• (17 h 40) •

Mme Poirier : Excellent. Et mon collègue, tout à l'heure, avait une préoccupation, à savoir un accès aux services gratuit, là. Je pense qu'il y a lieu de préciser que, pour les parents... Parce que, quand on fait du parascolaire, la commission scolaire a une très bonne habitude, c'est de nous facturer, en général, à moins qu'il y ait une entente entre la municipalité et l'organisme et la commission, alors en général tripartite. Je nous souhaite que l'accès à ces installations-là soit de facto gratuit, puisque vous venez de mettre 4 millions sur la table, M. le ministre. J'imagine que ça va pouvoir nous assurer l'accès gratuit à l'ensemble de ces installations-là. Et ma question — virgule — ma question : De ce 4 millions là... Comment vous avez identifié cette somme de 4 millions? Est-ce que c'est 4 millions parce que vous avez l'anticipation de tant d'élèves? Parce qu'en général c'est tant à l'élève, il y a un ratio élève. Comment ce 4 millions là a été évalué?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, c'est des évaluations qui sont faites pour le ministère pour l'ensemble des sommes que nous mettons de l'avant. Il y a actuellement 3 millions en lien avec ces services et pour soutenir l'école à la maison, services qui ne sont pas utilisés adéquatement, j'ai exprimé ça à plusieurs reprises. Alors, on le bonifie de 4 millions de dollars, qui vont se retrouver dans les règles budgétaires, là, c'est des sommes que nous avons obtenues, c'est des crédits supplémentaires que nous avons obtenus suite à notre demande pour être capables de le faire.

Alors, nous sommes d'avis qu'avec 7 millions de dollars, Mme la Présidente, ils vont être en mesure d'offrir les services que nous demandons qu'ils offrent. Les locaux, en passant, là, ça coûte pas mal moins cher que d'intervenir au quotidien avec quelqu'un, dans la mesure où... Par exemple, l'accès à la bibliothèque, dans les heures d'ouverture de la bibliothèque, un enfant de plus par rapport à un groupe, ce n'est pas la même chose que des services, une personne qui offre un service à une autre personne pendant une heure, deux, trois ou quatre fois par année.

Alors, une évaluation de tout ça, notre capacité d'offrir des ressources supplémentaires, parce qu'on avait l'intention de le faire, et on double, et plus, la somme qui était déjà disponible dans les commissions scolaires pour agir.

Mme Poirier : Le projet de loi — la loi maintenant — n° 144 prévoyait d'aller chercher des données à la RAMQ sur les enfants qui étaient à l'école et ceux qui n'y étaient pas. Est-ce que ce croisement-là a été fait, et est-ce que le ministre peut nous en donner les résultats?

M. Proulx : La RAMQ?

Mme Poirier : Oui, le croisement de données avec la RAMQ versus les écoles... les enfants inscrits à l'école.

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste une minute.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Une minute? Parfait.

Mme Poirier : Je vais lui partager du temps, Mme la Présidente.

M. Proulx : La collègue m'a offert de partager avec elle quelques minutes, parce que, sinon, ce serait un drôle d'échange sans mot. Mais je ne suis pas très bon dans le langage des signes, vraisemblablement, pour les commissions parlementaires. Alors, de ce que...

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, surtout ici, alors qu'il n'y a pas d'image, bien entendu.

Alors, ce que je comprends... Et Mme Barcelo m'indique qu'il y a actuellement une entente et un projet en élaboration avec la RAMQ. Il faut savoir que, lorsqu'on a fait l'élaboration du projet de loi, c'était très clair, et pour la RAMQ, donc le ministère de la Santé, mais la RAMQ et le ministère de l'Éducation, qu'il fallait collaborer. Et c'est avec enthousiasme, sincèrement, que ces organisations voulaient le faire. Alors, je n'entrevois pas de difficulté.

Mme Poirier : Donc, à ce moment-ci, le croisement n'a pas été effectué pour nous donner une évaluation du nombre d'enfants qui étaient, je veux dire, hors régime?

M. Proulx : C'est une bonne question. Je ne suis pas capable et personne n'est capable d'identifier actuellement combien ils sont, parce qu'il n'y a pas eu ce croisement une première fois. On a entendu toutes sortes de choses, là, et par les groupes qui représentent des enfants à la maison. On pense qu'il y en a beaucoup plus que le nombre inscrit, peut-être plusieurs fois plus, je n'en sais trop rien pour affirmer ici combien ils sont. Sachez qu'une fois qu'on aura fait ce croisement-là on aura une idée, une première fois, on se rendra compte que... si certains le font parce que c'est correct que ce soit ainsi ou parce qu'ils sont déjà inscrits en scolarisation à la maison, ou pas.

Mais je fais juste rappeler à la collègue que — puis c'est comme ça que ça fonctionne, pour le bénéfice des gens — le ministère de l'Éducation connaît un enfant le jour où il lui décerne un code permanent. Et, pour lui donner un code permanent, il faut l'inscrire dans une école. Alors, tant qu'il n'est pas inscrit dans une école, il n'a pas de code permanent. Tant qu'il n'a pas de code permanent, bien, on ne le voit pas, cet enfant-là. Alors, c'est le grand avantage de la RAMQ, il y a plus de gens avec une carte d'assurance maladie que de gens inscrits à l'école pour le même âge, alors ça va être plus facile, je pense.

Mme Poirier : Mme la Présidente, on a une vague de migrants actuellement qui nous est arrivée, il y aura probablement une autre vague qui va nous arriver, et qui occasionne le fait que beaucoup d'enfants arrivent à l'école, et peut-être d'autres n'arriveront pas. Et c'est la première chose que le Québec fait, c'est qu'on leur donne accès à des soins de santé au Québec, à ces enfants-là. Je veux juste comprendre, dans la mécanique, quand l'enfant arrive au Québec par le chemin Roxham et qu'il a passé la première étape, là, du bureau du PRAIDA, quand cet enfant-là va être affecté à une école, et le ministère va le savoir, et que... s'il y a, par exemple, un choix de faire l'école à la maison, parce qu'il y a toutes sortes de problématiques de langue, etc., comment ça se fait, ce cheminement-là, de repérage de ces enfants-là? Parce que déjà ils se sont adressés à l'État par le biais du PRAIDA. À ce moment-là, est-ce que le ministère est informé? Parce qu'il y a des enfants de tous âges, là, ce n'est pas tous des bébés, là, il y a des enfants vraiment de tous âges, là-dedans. Donc, comment se fait cet arrimage-là, en tant que tel, avec le PRAIDA?

M. Proulx : Oui. D'abord, peut-être juste pour rappeler, dans le projet de loi n° 144, on a parlé longuement des sans-papiers. Les migrants qui viennent ici dans cette situation de réfugiés, bien, ils ont un papier de réfugiés, donc ne sont pas dans cette catégorie, alors ils sont exclus de ces dispositions de la loi.

Alors, actuellement, ça fonctionne de la façon suivante, et vous avez raison, je vais essayer de faire l'historique un peu, le chemin, mais une fois qu'ils ont traversé : pris en charge par le gouvernement fédéral et ensuite dirigés vers des organismes communautaires qui sont ici, sur le territoire du Québec, et, s'ils ont des enfants, communiquent avec une commission scolaire, bien souvent après s'être trouvé un logement, parce qu'il faut être capable de s'établir d'abord, et ensuite on essaie de trouver des espaces pour les accueillir. Très honnêtement, je pense que très, très, très peu d'entre eux vont vouloir commencer à comprendre le projet d'apprentissage et vouloir convenir avec nous de ce projet et du règlement, dans la mesure où ils voudront qu'ils soient inscrits à l'école.

Notre plus grand défi — je sors un peu du règlement — c'est d'être capables, dans les commissions scolaires... c'est de leur trouver des places, parce que la réalité, c'est qu'on a déjà des besoins d'espace au quotidien. Alors, ça, ça fait partie des défis que nous avons.

Mais, le jour où ils s'inscrivent dans une commission scolaire ou qu'ils inscrivent leurs enfants pour y avoir accès, à l'école, bien, je veux dire, c'est le jour où on prend contact avec eux une première fois, parce que... Et là je ne suis pas au fait des ententes entre le gouvernement fédéral et du Québec à ce sujet-là, mais, nous, leur existence vient... leur reconnaissance, pardon, vient au moment où ils s'inscrivent ou, si on fait comme on a fait l'an dernier, par exemple, dans certaines circonstances, quand on va offrir des activités éducatives, comme on l'a fait l'an passé, on a offert des activités éducatives au lieu où ils étaient, dans l'attente de leur trouver une place. Parce qu'on a travaillé très fort pour être capables de les réunir, mais, sincèrement, en quelques semaines, moins d'un mois, dans la plupart du temps, ils étaient à l'école, les enfants.

Mme Poirier : À ce moment-là, si on n'a pas croisé les données de la RAMQ, si on n'a pas d'évaluation du nombre visé en tant que tel par l'ensemble de l'oeuvre, comment vous avez pu budgéter 4 millions?

M. Proulx : Ah bien, écoutez, on a rehaussé le financement actuellement parce qu'on sait qu'on les oblige, les commissions scolaires, à des activités supplémentaires qu'elles n'offraient pas. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a fait. Le ministère va prendre en charge, à même ses crédits et son fonctionnement, une équipe pour faire le travail, ça a déjà été dit, on va continuer à suivre l'évolution du nombre d'élèves dans le temps, puis, si un jour il faut adapter le budget pour soutenir l'école à la maison, on va le faire, comme on le fait dans tous les autres domaines. Je ne connais personne qui serait assis à ma place et qui voudrait que les services ne se donnent pas, si on est aujourd'hui pour les offrir.

Maintenant, sur le nombre, Mme la Présidente, vous savez, il y a des gens qui ne sont pas inscrits à l'école aujourd'hui et qui ne sont pas dans le système scolaire parce qu'ils se sont dits : Je ne suis pas obligé de l'inscrire, parce que c'est un paquet de troubles, j'aime mieux faire ce que je veux. Je ne veux pas prêter d'intentions à personne, mais il y en a aussi que c'est comme ça, parce que j'en ai rencontré, alors, qui m'ont dit : Moi, je ne voulais pas être dans le cadre actuel. Alors, peut-être qu'il y a des gens qui verront qu'une fois qu'on peut collaborer avec l'État... voudront le faire. Peut-être que d'autres diront : Finalement, puisqu'ils ont cette ouverture, bien, oui, je vais l'inscrire à l'école. Alors, il y a des gens pour qui aujourd'hui il n'y a pas de respect de la fréquentation scolaire qui vont se retrouver à l'école. Et, dans ce contexte-là, il faudra aussi penser à ce qu'il pourrait y avoir dans certains lieux, une certaine augmentation du nombre d'enfants qui fréquentent l'école. Bien, ça fait partie des aléas des effectifs avec lesquels on travaille au quotidien.

Depuis un certain temps, il y a plus d'enfants dans nos écoles et il y en a moins en enseignement supérieur, parce qu'on vient de passer le groupe qui était moins nombreux, mais il y a quelque chose qui me dit que ceux et celles qui sont au primaire, au secondaire aujourd'hui, un jour, iront au niveau supérieur, et on nécessitera des places aussi supplémentaires. Alors, ce sont des cycles, on fait avec.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : Vous avez parlé tout à l'heure de la mise en place d'une équipe au ministère pour répondre de ce nouveau processus, parce qu'entre autres à l'article 13 c'est assez clair : «Le ministre prête assistance aux parents en cas de difficulté liée à la mise en oeuvre du projet...» Si le parent a des problèmes à la mise en oeuvre du projet d'apprentissage, ça ne vient pas nous donner un indicatif de sa compétence à transmettre le savoir aux enfants et ça ne vient pas nous sonner une petite cloche, en quelque part? Si le parent a de la misère à faire la mise en oeuvre du projet d'apprentissage, comment il va faire pour le donner à son enfant?

M. Proulx : J'essaie, Mme la Présidente, de comprendre la question de la collègue. Parce que le point de vue dans lequel on est, c'est : Est-ce que l'enfant a un projet d'apprentissage adéquat et, lorsqu'on a à faire l'évaluation du projet d'apprentissage, est-ce qu'il a réussi à acquérir et obtenir les objectifs, qui est réaliser les objectifs qui étaient dans le projet? Bien, certainement que, dans le cas où il y a une relation entre quelqu'un du ministère et un parent, il peut y avoir une évaluation de la situation et ça va faire partie de l'analyse. Mais l'objectif, Mme la Présidente, c'est de reconnaître à ceux qui respectent le cadre dans lequel se fait l'enseignement à la maison, l'école à la maison, de le faire. Ceux et celles qui ne rencontrent pas les exigences que nous nous donnons, bien, je veux dire, ceux-là devront respecter l'obligation de fréquentation scolaire. Et ça, c'est très clair.

Alors, je ne veux pas personnaliser une des situations qui nous amènerait à ne pas être en mesure de reconnaître leur droit à... Ce que je dis, c'est que ça fait partie de l'évaluation. L'évaluation, c'est le plan d'apprentissage, ce qu'on nous amène, ce qu'on va nous ramener, ce qu'on va être en mesure d'évaluer. Et bien entendu que la personne qui se présente avec le cahier et l'enfant, bien, a un rôle à jouer.

Mme Poirier : Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Deux minutes.

Mme Poirier : Deux minutes? Une dernière question : Est-ce que, lors de vos consultations avec les membres de la table, le fait de ne pas soumettre le régime pédagogique dans son entier a fait l'objet de discussion, en tant que tel, et dans quelle mesure votre décision a été prise à partir de cette discussion-là?

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je rappelle la raison pour laquelle on ne peut pas imposer le régime pédagogique. Ce n'est pas parce que la table aurait dit que c'est possible ou pas possible, c'est parce qu'on a un encadrement qui ne nous permet pas de le faire. Alors, ça, c'est à la base.

Deuxièmement, la discussion qu'il y a eu avec la table, ça a été sur les orientations pour nous mener au règlement. Alors, il a dû s'exprimer bien des points de vue, et je n'y étais pas. Mais ils auront l'occasion de se réunir et de commenter le règlement sous peu. Ça se fait à la mi-avril, là, bon, le 16, qu'on me dit même. Alors, voilà. Vous aurez la date. Si vous voulez me poser une question le lendemain, je pourrai peut-être vous dire si j'ai des nouvelles ou pas, mais je ne le sais pas. D'après moi, je n'en aurai pas.

Mais la réalité, c'est la suivante : c'est qu'ils ont discuté avec nous des orientations, mais, à la base, s'ils ont proposé des affaires qu'on ne peut pas faire, à mon avis, il y a quelqu'un qui leur a dit que ça ne se faisait pas.

Mme Poirier : Je pense qu'on pourrait passer à un autre...

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste une minute.

Mme Poirier : Il reste une minute?

M. Proulx : Vous pourriez nous remercier d'avoir...

Mme Poirier : Bien, c'est exactement... Bien, c'est parce qu'on a des remarques finales à faire en plus, ça fait que je... Est-ce que je peux prendre ma minute dans les remarques finales? Je peux-tu vous faire ça dans un petit bloc? Je vais vous faire ça tout d'un bloc, puisque mon collègue, en plus, m'a cédé la sienne, sa minute. Mon collègue de la CAQ, il m'a cédé sa minute.

La Présidente (Mme de Santis) : On est presque...

Mme Poirier : Alors, regardez, je vais faire ça, puisqu'il ne reste plus de temps... Puisqu'il ne reste plus de temps, je peux prendre le temps. Puisqu'il ne reste plus de temps au ministre, je peux prendre le temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, oui.

Mme Poirier : D'accord. Alors, bien, dans un premier temps...

La Présidente (Mme de Santis) : Votre temps, c'est fini.

Mme Poirier : Pardon? Bon, c'est fait. C'est parfait. Vous voyez comme...

Remarques finales

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on est maintenant... je m'excuse. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je comprends que le député de Gouin aimerait aussi faire des remarques finales. Et on a besoin de l'approbation de tout le monde. Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui? Alors, nous avons cinq minutes : 2 min 30 s pour le ministre, 1 min 30 s pour l'opposition officielle et une minute pour le député de Gouin, et on va commencer avec le député de Gouin.

Mme Poirier : Est-ce que j'ai récupéré le temps de l'opposition... la deuxième opposition, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous l'avez récupéré tout à l'heure, pas maintenant.

Mme Poirier : Non, non, dans ses remarques finales. Il a des remarques finales, il m'a cédé son temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Les cinq minutes maintenant sont réparties : 2 min 30 s à... Parce que, pour vous, si on répartit... Ce n'est pas lui qui décide que ça vient seulement à vous, c'est réparti parmi vous deux.

Mme Poirier : Bien, c'est parce qu'il y a une proportionnalité, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, une proportionnalité pendant...

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce que nous avons le consentement? Parce qu'il faut qu'on refasse les calculs, et il va descendre à 45 secondes ou moins. O.K. Alors, est-ce qu'on a le consentement que le temps qui était alloué — c'était une minute au deuxième parti d'opposition — soit alloué au parti d'opposition?

Mme Poirier : Il n'y a pas de consentement là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, il y a...

Mme Poirier : Non, non, les règles font en sorte que le temps de l'opposition, il se distribue entre l'opposition... s'il y en a un qui n'est pas là, il s'en va à l'autre.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais ça, c'est réparti entre tout le monde, la minute. On prend plus de temps que nécessaire pour en parler. Alors, vous savez qu'est-ce que nous allons faire? On va faire 2 min 30 s, vous allez faire deux minutes, et vous allez faire une minute, O.K? Alors, commençons avec une minute pour le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai même pas ma minute au complet, je veux simplement remercier le ministre pour son ouverture. Lors de la commission parlementaire initiale, c'était une proposition conjointe des partis d'opposition, à tout le moins, d'avoir de l'espace, du temps en commission parlementaire pour discuter de ce projet de loi là.

Puis je veux terminer en rappelant pourquoi, parce que c'étaient des raisons importantes. C'est que, de plus en plus, malheureusement, ici, à l'Assemblée nationale, puis dans d'autres assemblées législatives aussi, on a développé la mauvaise habitude de faire des projets de loi de plus en plus minces, de plus en plus sommaires et de transférer de plus en plus de contenus à l'extérieur des projets de loi, dans des processus réglementaires qui, eux, ne sont pas soumis à la délibération et aux yeux des élus. Alors, on a tenté de contrebalancer cette tendance-là en proposant d'étudier le règlement en commission parlementaire. Merci au ministre de l'avoir accepté puis merci à tout le monde d'avoir participé aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je veux remercier le ministre de l'ouverture dans cette discussion, vous savez, on peut toujours avoir ce genre de discussion... premièrement, d'avoir eu la discussion sur le règlement, deuxièmement, d'avoir eu de l'ouverture sur les propos et nos échanges. Je pense qu'effectivement le fait de discuter du règlement permet une meilleure ouverture, mais va aussi permettre au ministre d'entendre des propos différents.

Je réitère, Mme la Présidente, qu'il faut revenir à beaucoup plus d'ouverture au niveau du régime pédagogique. Il faut absolument, absolument que... Dans les matières qui sont énoncées, il faut revenir avec au moins l'univers social, histoire, géographie, sciences, citoyenneté, qui sont, à mon avis, un bagage qu'on doit absolument donner à chacun de nos enfants pour l'avenir. Je suis aussi... je réitère ma préoccupation : le ministre nous a parlé d'une relation État-clients, je pense qu'on n'est pas dans une relation État-clients, on est dans une relation éducative. Et cette relation qui va s'établir entre le ministère et le parent doit être tournée, justement, non pas dans juste une validation de contenu, mais dans une évaluation des apprentissages des enfants, et, à mon avis, tout ça doit respecter le cadre de la loi 101.

Je suis encore, malgré des explications, préoccupée par la façon de faire les évaluations. Je pense que les délais sont trop longs entre la soumission du projet d'apprentissage et la rétroaction qui s'ensuivra. Je sais que ce qu'on fait aujourd'hui est plus que jamais, mais il y a toujours moyen de faire mieux. Merci, Mme la Présidente.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, le ministre pour 2 min 30 s.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, moi aussi, je veux remercier les collègues d'avoir été présents pour cet exercice, exercice qui est presque nouveau, de ce que j'ai compris, Mme la Présidente, et merci à vous d'avoir, avec le secrétariat, arbitré tout ça, dans un contexte un peu différent de ce qu'on fait à l'habitude. Je comprends que même les cabinets de leaders se sont un peu creusé la tête pour savoir comment tout ça s'organisait, alors bravo!

Et puis, là, aujourd'hui, ils... c'est ça, ils ne sont pas avec nous en ce moment. Ça veut dire que nos affaires ne vont pas si mal. Pour avoir déjà été leader parlementaire, quand on ne se tient pas dans la pièce...

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, c'est peut-être l'heure. Ce n'est pas vrai, hein, pour ceux qui écoutent.

Vous dire deux choses. D'abord, moi, je suis très content d'avoir fait cet exercice. J'ai apprécié lorsqu'a été faite la proposition... Je l'ai dit tout de suite que, dans le respect de notre institution, puis pour être capable de continuer cette pédagogie et cette réflexion, j'étais prêt à le faire, même si certains collègues m'auraient peut-être dit : Tu ne devrais pas, tu n'es pas obligé. Moi, ça ne me dérange pas d'être ici pour discuter de tout ça.

On peut bonifier ce règlement. Je vous dis, Mme la Présidente, je l'ai dit d'entrée de jeu, que j'ai l'intention de le bonifier. Il y aura des modifications. De quelle nature? Vous le verrez.

Je veux rappeler certaines choses. Le projet de loi n° 144, Mme la Présidente, puis je veux le dire aux gens, c'est un projet de loi extrêmement important. On est allés plus loin que jamais on n'était allés dans le temps, autant pour intervenir auprès des établissements illégaux que pour protéger des enfants. On a fait ça de concert avec la Santé, avec ma collègue et le projet de loi sur la protection de la jeunesse. On a aussi encadré l'école à la maison, qui est effectivement un moyen de scolarisation juridique qui est valable mais qui nécessite un encadrement pour éviter qu'on se retrouve avec des gens qui n'aient pas accès à l'éducation, qui est un droit fondamental.

Alors, pour moi, c'était très important de réitérer tout cela, rappeler qu'on ne peut pas faire l'école à la maison... bien qu'on l'appelle l'école à la maison, on ne peut pas reproduire le modèle d'école et le programme de formation québécoise, tel qu'on le connaît, à la maison, mais on peut effectivement s'assurer qu'il y ait les minimaux qu'on considère importants.

Rappeler également, Mme la Présidente, que l'objectif que nous avons, là, c'est que les parents qui n'y sont pas, dans notre système scolaire, pour toutes sortes de raisons, retrouvent l'envie de travailler avec l'État, que les enfants soient protégés, que les expériences qui ne fonctionnaient pas dans le passé fonctionnent dans l'avenir, qu'on respecte la différence, qu'on respecte le choix des gens, mais qu'on s'assure que, dans notre État, l'éducation soit une priorité et que ce soit un droit fondamental, que le droit des parents soit respecté, mais qu'on soit toujours prêts à respecter le droit fondamental des enfants. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, c'est à mon tour de vous dire merci, et, même si on a eu quelques petits «hitches», tout s'est bien passé. Alors, merci au ministre, merci aux porte-parole de l'opposition et du deuxième groupe d'opposition. Merci, M. le député de Gouin. Merci aux députés qui font partie du gouvernement, tous les gens qui nous accompagnent, au secrétariat. Alors, à tout le monde, bon week-end. Bonsoir... (panne de son) ...votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 24 avril 2018, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Bonsoir.

(Fin de la séance à 18 h 4)