(Onze heures vingt-quatre minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 166, la Loi
portant réforme du système de taxation scolaire.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Kotto (Bourget) sera remplacé par
M. Cousineau (Bertrand).
Étude
détaillée (suite)
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, hier, à l'ajournement de nos
travaux, on était à l'étude de l'article 14 du projet de loi.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?
Mme Poirier :
On a eu un échange, oui, je me rappelle.
La Présidente
(Mme de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
la parole est à vous.
Mme Poirier :
Mon cerveau vient de se mettre à jour. Le questionnement dans lequel nous étions
hier, Mme la Présidente — en passant, bonjour, bonjour à tout le
monde — c'était
l'incompréhension de cet article-là. Si je comprends bien, cet article-là se situe dans le même bloc
que les articles 319 à 321, que nous avons abrogés à l'article précédent
et qui faisaient en sorte qu'une commission scolaire pouvait transférer
sa responsabilité de perception de taxe à une municipalité.
Ce que je ne comprends pas de l'article 322 actuel, qui est encore là,
c'est qu'on veut conserver cet article-là même si on enlève à la municipalité le pouvoir de récupérer... de se
faire déléguer la perception des taxes scolaires qui était aux articles 319 et 320, 321. Alors,
dans ces trois articles-là, on permettait que la commission scolaire puisse
déléguer son pouvoir à la
municipalité. Et à l'article 322, qui est le suivant, la municipalité
avait aussi un pouvoir de remettre à la commission scolaire tout montant supplémentaire. Alors, il y avait une
séquence, là, à l'effet qu'on venait déléguer le pouvoir de la commission scolaire comme percepteur à la municipalité, et
322 s'inscrivait dans la même séquence que lorsque la municipalité avait
perçu des sommes en trop, bien, elle devait les retourner à la commission
scolaire, et vice et versa.
Alors,
mon questionnement est : Pourquoi vouloir maintenir l'article 322,
puisqu'on vient d'abroger ce pouvoir de
transfert de responsabilité de perception entre la commission scolaire et la
municipalité, puisque la municipalité ne sera jamais perceptrice de la taxe scolaire, puisqu'on vient d'abroger
ce pouvoir-là des municipalités? Alors, ça se situe dans ce contexte-là.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais tenter une
explication puis en espérant d'être le plus clair possible, comme j'essaie de le faire. D'abord,
l'article 322 est dans la loi en raison de l'existence de
l'article 245 de la Loi sur la fiscalité municipale. La Loi sur la
fiscalité municipale prévoit à cet article la possibilité d'une révision du
rôle d'évaluation et la possibilité que la
perception, suite à cette révision, se fasse soit par une municipalité soit par
la commission scolaire et, dans un
tel cas, si c'est une des deux entités qui perçoit les deux taxes, dans le
fond, le mécanisme de redistribution.
C'est
vrai que nous retirons la possibilité à une municipalité de percevoir la taxe
scolaire, sauf que l'article 245 demeure,
et il est possible que, dans un milieu x, y, z, en certaines
circonstances, cet article s'applique et que, suite à une révision du
rôle, le contribuable doive payer à la municipalité à la fois sa taxe scolaire
et sa taxe municipale parce qu'il y a eu
réévaluation au nouveau rôle... une révision, pardon, si j'utilise les termes
exacts, du rôle. Dans ce contexte, il faut conserver la possibilité, avec
l'article 322, qu'il doive y avoir redistribution, mais ce n'est pas parce
qu'il y aurait entente au préalable
de perception et de redistribution, c'est parce que la Loi sur la fiscalité
municipale prévoit qu'il est possible,
lorsqu'il y a révision du rôle, que le contribuable doive verser à la
municipalité... Et donc, là, c'est pour ne pas tomber en porte-à-faux avec ces possibilités qui se retrouvent en
fiscalité municipale qu'on laisse cette porte ouverte dans la loi en
question. C'est dans ces circonstances seulement que je comprends que cela peut
intervenir.
Alors,
la logique aurait été... ou le plus simple, je dirais, serait de dire :
Bien, on enlève la possibilité aux municipalités de percevoir la taxe,
on n'a plus besoin de cet article-là. Mais on ne peut pas faire ça parce que
nous ne modifions pas aujourd'hui la Loi sur
la fiscalité municipale. Et, dans ce contexte-là, pour des raisons que je ne
peux pas beaucoup expliquer plus que ce que je viens de faire, il faut
se conserver cette opportunité-là dans la loi.
• (11 h 30) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Je comprends l'explication du ministre à l'effet qu'on ne modifie pas la Loi
sur la fiscalité municipale. Il y
a une commission parlementaire, dans une salle juste à côté, qui modifie
actuellement par un omnibus les lois municipales. Il me semble qu'il
aurait été conséquent de faire les deux en même temps. Vous savez, on est capables, ici, de faire deux choses en même temps,
c'est extraordinaire. Alors, le ministre aurait pu demander à son collègue
d'introduire un amendement dans son bill omnibus qui est en étude,
actuellement, dans une autre commission parlementaire et de ne pas garder ce
résiduel-là qui n'a plus d'opportunité par le fait que c'est dans une autre loi
qu'il faut corriger. On peut très bien faire
en sorte qu'on puisse modifier la Loi
de la fiscalité municipale par l'omnibus qui est dans la commission d'à côté et faire ça de façon
concomitante. Donc, moi, j'adresse... parce
que je trouve qu'il y a
là une fausse raison de ne pas agir, non pas parce que le ministre
ne veut pas, mais parce que je comprends que ça se fait ailleurs. Moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse,
ensemble, faire la proposition que, dans le bill omnibus qui se discute ailleurs,
on puisse faire cette modification-là pour régler le fait et fermer la porte — parce que, là, on laisse une porte ouverte — au fait qu'une municipalité pourrait se
mêler de taxe scolaire, tel que laisse croire cet article-là.
M. Proulx : Peut-être juste, Mme
la Présidente, que... Ma
compréhension, c'est la suivante, c'est que cet article-là ne permettrait pas à une municipalité de s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. C'est qu'il arrive,
semble-t-il, dans le cas de révision
des rôles, que des contribuables vont à la municipalité, par exemple, payer leurs deux taxes, et, dans
ce cas-là, il faut conserver le mécanisme de redistribution. C'est dans ce
contexte-là. Alors, même si on faisait, je comprends, des représentations
dans une autre commission et à un collègue qui porte un projet de loi omnibus,
il ne modifierait pas la Loi sur la fiscalité municipale
parce que cette opportunité-là, elle existe dans le réel.
Et là je comprends que ce n'est pas
une concordance qu'il faut faire avec le pouvoir qu'on vient d'enlever, mais il
faut garder une concordance avec la
réalité, c'est-à-dire que, dans le cadre des opérations financières municipales,
il arrive que des contribuables doivent payer les deux, et il faut conserver cette capacité-là juridique d'être
capable de faire la redistribution. C'est vraiment dans cette
optique-là, je pense, qu'il faut voir les deux.
Puis
c'est la raison pour laquelle, vous le voyez, il peut même arriver que quelqu'un
décide, dans le cadre de cet avis,
même d'aller payer ses taxes municipales à une commission
scolaire. Ça peut même arriver, là.
C'est la raison pour laquelle l'article
dit : «La commission scolaire remet...» et là, à l'époque, là, le texte actuel
avant révision : «La commission
scolaire remet à la municipalité tout montant concernant la taxe scolaire
remboursé à un propriétaire en vertu
de la Loi sur la fiscalité municipale.»
Alors, dans le cadre de la révision, même possible que quelqu'un décide de
payer tout en entier les sommes qui sont dues. Il faut juste s'assurer que
cette capacité de redistribuer ce qui n'est pas à soi existe.
Alors,
je comprends qu'il n'y a pas beaucoup d'autres explications que celle-là qu'il est
possible de donner. Ce n'est pas un «j'ai oublié d'enlever un morceau
puis qu'il va traîner quelque chose», c'est une réalité qui peut exister et avec laquelle il faut composer, puisque
la Loi sur la fiscalité municipale prévoit la possibilité qu'il y ait
révision du rôle. Puis ça, ça a des incidences doubles : ça a une
incidence sur la taxe foncière, ça a une incidence également sur la taxe
scolaire. L'explication scientifique la plus avancée que je peux donner, c'est
celle-là.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je comprends qu'on est dans la situation exceptionnelle en tant que telle, mais
il me semble qu'il y a... C'est la première fois que j'entends dire que quelqu'un
paie ses taxes scolaires à une municipalité puis il paie ses taxes municipales à une
commission scolaire. Je n'ai jamais entendu parler de ça de ma vie. Je ne sais
pas dans quelles municipalités ça se produit, mais je n'ai jamais vu ça. Et
qu'on permette à la municipalité d'être le percepteur d'une taxe qui n'est pas
la sienne, je trouve ça assez exceptionnel. Je comprends que ça existe, là,
dans les lois, mais, dans la réalité, est-ce qu'on a ça en quelque part
au Québec dans les cinq dernières années que quelqu'un paie son compte de taxes
municipales à une commission scolaire, et
vice et versa, que tu paies tes taxes scolaires à la municipalité? Je n'ai
jamais entendu parler de ça.
M. Proulx : Bien, je vous dirais, Mme la Présidente, que ma préoccupation, moi, ce
n'est pas de savoir combien de fois
ça arrive par semaine. Ma préoccupation, c'est de prévoir les occasions et où
il faut être en concordance et en respect de nos lois. Ma compréhension
là-dessus, c'est qu'il faut s'arrimer sur la Loi sur la fiscalité municipale.
Et, dans ce contexte-là, il faut conserver
cet article dans la mesure où il faut s'arrimer. Si on
n'avait pas touché à ce pouvoir-là, il serait là, il existait déjà, et
on n'aurait pas à le modifier. On le modifie pourquoi? Parce qu'on passe de
«commission scolaire» à «responsable de la
perception de la taxe». Mais l'esprit dans lequel nous sommes avec la loi
avant, pendant et après, là, il
demeure. Nous, dans le fond, le changement qu'on propose, c'est le changement
de... c'est la terminologie, là, ni
plus ni moins. Mais le principe demeure au fait que, quand je le lis, là :
«La municipalité remet au responsable de la perception de la taxe — autrefois la commission scolaire — tout montant supplémentaire concernant la
taxe scolaire dû par un propriétaire
en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale», on y réfère proprement dit,
là. Ce n'est pas un enjeu de perception, ce n'est pas un mécanisme de
perception nouveau. Ça, on n'est pas dans la situation où quelqu'un vient
s'ingérer dans un processus qui n'est pas le sien. Il existe vraisemblablement
des possibilités pour qu'un contribuable agisse
ainsi ou que la Loi sur la fiscalité municipale intervienne et/ou s'opère dans
ce contexte-là. Moi, je vais maintenir, Mme la Présidente, l'organisation de nos affaires ainsi, dans la mesure
où je n'ai pas le choix, puisque cette loi-là existe, et je ne vais pas
la modifier non plus, là.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je comprends que la Loi de la fiscalité municipale a introduit, dans ses
paramètres, le fait qu'une municipalité
puisse se faire transférer le pouvoir de percevoir des taxes scolaires. Ça, là,
c'est historique, ça existe déjà, et
c'est pourquoi la Loi de la fiscalité municipale a été obligée d'introduire
dans sa propre loi ce pouvoir des municipalités d'aller chercher la taxe scolaire, parce que la commission pouvait
demander à la municipalité de percevoir à sa place la taxe. Et ça, ça vient dans un bloc complet, c'est
un bloc. Et pour ce faire, pour que la municipalité, elle ait le droit de faire
ça, il a fallu l'introduire dans la Loi de la fiscalité municipale. Ça, j'en
suis là.
Mais à partir
du moment où... dans le bloc, qui est les articles 319, 320, 321, 322, là,
c'est un bloc dans la Loi de l'instruction
publique, là, et c'est, dans le fond, la possibilité de transfert, de la
commission scolaire vers la municipalité, du pouvoir habilitant. Ça, là, dans la Loi de la fiscalité municipale,
on est venu créer un pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire. C'est ce qui a été
fait, là. À ce moment-là, à partir du moment où j'enlève le pouvoir habilitant,
je ne peux pas laisser un résidu de... une
petite patte qui traîne, là. Qu'on me dise aujourd'hui qu'on peut aller payer
son compte de taxe scolaire dans une
municipalité, c'était dans le contexte où, avant, on avait donné ce pouvoir
habilitant là aux municipalités. À partir du moment où on vient enlever
le pouvoir habilitant à la municipalité d'agir, bien, on ne peut pas y laisser le pouvoir d'agir à moitié, là.
On ne peut pas être à moitié enceinte dans cette affaire-là, là. Et là c'est
ce qu'on vient laisser comme pouvoir parce
qu'on ne veut pas aller corriger la Loi sur la fiscalité municipale. Mais il
faut aller corriger la loi. Dans le
fond, le problème, c'est que le projet de loi aurait dû prévoir une
modification à la Loi de la fiscalité municipale — ça,
c'est ce qui aurait dû être prévu — que la Loi de la fiscalité
municipale aurait dû être modifiée pour
retirer le pouvoir habilitant aux municipalités de percevoir la taxe scolaire,
et ce bout-là n'a pas été fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
• (11 h 40) •
M. Proulx : Mme la Présidente, je comprends très bien ce que
dit la collègue, puis je comprends, c'est la logique des choses. Maintenant, j'explique.
L'article 245, c'est ma compréhension, l'article 245 de la Loi sur la
fiscalité municipale prévoit que, lorsqu'il y a un manque ou un
trop-payé en raison d'une révision, le contribuable peut payer ses taxes municipales et scolaires à une seule entité. Cet
article de la loi, selon ma compréhension, ne prévoit pas le mode de perception
de la taxe scolaire, c'est dans l'éventualité d'une révision.
Dans ce
contexte, il faudrait modifier, effectivement, éventuellement, la Loi sur la
fiscalité municipale. Mais la Loi sur
l'instruction publique, Mme la Présidente, puis le projet de loi qu'on discute
a plusieurs références à la Loi sur la fiscalité. Alors, moi, je pense
qu'il faut conserver, actuellement, ce pouvoir, même si on sait qu'il a ses
limites. Mais il faut peut-être,
effectivement, faire des représentations à d'autres pour que, dans l'avenir,
lorsqu'ils auront à réviser la Loi
sur la fiscalité municipale, ils adressent ces questions-là. Moi, je ne suis
même pas en mesure de dire, Mme la Présidente, aujourd'hui, si 245 vit par lui-même dans cette loi, s'il n'a pas
d'autres articles correspondants qui l'amènent à l'inscrire dans une logique, dans cette loi-là, qui est
beaucoup plus grande. Ce que j'exprime, c'est que, lorsqu'il y a révision d'une
évaluation foncière, il y a effectivement de nouveaux avis de perception qui
sont émis parce que les valeurs à payer changent, autant pour le municipal que le scolaire. Il y a, dans ces
cas-là, Mme la Présidente, deux options possibles, de ce que je
comprends, deux conséquences : un, tu as payé en trop parce que ta valeur
baisse — je
donne l'exemple de la Mauricie hier — ou tu dois des sommes supplémentaires parce
que ce que tu as payé est insuffisant par rapport à ta valeur réelle. Dans ces deux cas, ce que je comprends,
c'est qu'il est possible pour le contribuable qui reçoit cet avis d'aller payer
dans un même lieu.
Maintenant,
est-ce qu'il faudrait l'enlever dans notre loi? Bien, ce ne serait pas
respecter cet arrimage nécessaire entre
les deux lois. Mais ce que je peux dire à la collègue, c'est : Moi, je
pense qu'il faut l'adopter, même si on comprend que c'est une technicalité puis qu'on s'éloigne de l'esprit que nous
avions mis de l'avant. Ce n'est pas incompatible avec la réalité, cette situation-là est possible.
Maintenant, je vais faire... et je peux le dire devant cette commission, Mme la
Présidente, le ministère de l'Éducation et moi-même pourrons faire des
représentations auprès du collègue des Affaires municipales pour qu'on puisse, dans l'avenir, les informer qu'à notre
avis il est peut-être le temps, lors d'une révision prochaine de la Loi
sur la fiscalité municipale, de modifier cet article-là pour que ce que nous
faisons aujourd'hui devienne inutile, si
c'est vraiment inutile. Parce que moi, je veux juste nous prévenir, Mme la
Présidente, et nous prémunir contre
le fait qu'on soit capables de bien, je vais dire, prendre acte des
conséquences des articles de la Loi sur la fiscalité municipale qui touchent la Loi sur l'instruction
publique, là. Il y a une réalité, mais il faut le lire pour ce que c'est. On
est dans le cas où il y a une révision
d'évaluation foncière, on est dans le cas où il y a un trop-payé ou des sommes
à recevoir, puis c'est dans ce
contexte-là, je comprends, que cela s'applique, point à la ligne. Alors, je ne
pense pas pouvoir en dire davantage, de mon côté.
Attendez, je vais juste voir si on me dit que ce
que je dis est correct.
Une voix : ...
M. Proulx :
Bon, alors, peut-être juste pour compléter avant de permettre... on me dit, Mme
la Présidente, que, lorsqu'il y a des
ventes d'un immeuble pour taxes impayées... Alors, prenez l'exemple de... bien,
pour moi, ça pourrait s'éclairer
ainsi, pour en avoir déjà fait, prenez le cas où la personne qui prend les
procédures pour taxes et la municipalité. Moi, je l'ai déjà fait, Mme la
Présidente, en représentant des institutions financières. J'ai représenté des
institutions financières, et on a pris une
prise en paiement parce qu'on a fait une vente sous contrôle de justice parce
qu'on se trouve dans la situation où
les gens n'ont pas payé leurs hypothèques. Vous savez que, parfois, ça arrive
également que les gens n'ont pas payé
leurs taxes. Alors, quand la ville, par exemple, se retrouve dans la situation
où elle prend l'immeuble en vente pour taxes, bien, elle
va, à ce moment-là, recevoir, dans les frais, également les sommes reçues à la
commission scolaire et vont les
redistribuer. Voilà un exemple que je n'avais pas — merci — qui peut expliquer 322. Je pense que ça se tient. Est-ce que, dans l'avenir, ça devra
être révisé du côté de la Loi sur la fiscalité? À la lumière de l'exemple que
je viens de donner, ce sera peut-être
nécessaire de conserver cette capacité de redistribution. Mais peut-être que ce
n'est plus, effectivement, en lien avec le pouvoir qu'on avait avant. Je
pense que c'est assez clair.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
L'explication du ministre se tient, je n'ai pas de problème. Mais
l'article 245, là, ne parle pas du tout, du tout du pouvoir habilitant de la municipalité à remettre à la
commission scolaire, pas du tout. L'article 245 parle, et je vous le lis, tout simplement :
«Lorsqu'une modification au rôle d'évaluation foncière ajoute, supprime ou
modifie une unité d'évaluation,
lorsqu'elle ajoute ou supprime une mention indiquant l'assujettissement d'une
unité d'évaluation à une taxe
foncière municipale ou scolaire — c'est le seul endroit où c'est
mentionné — imposée
pour l'exercice financier municipal
ou scolaire pendant lequel prend effet la modification ou lorsqu'elle ajoute,
supprime ou modifie une inscription servant
de base d'imposition d'une telle taxe ou servant autrement au calcul du montant
de celle-ci, la personne au nom de
laquelle est inscrite l'unité d'évaluation doit payer un supplément à la municipalité
ou à la commission scolaire — pas à
la municipalité et/ou, là, à la municipalité ou à la commission scolaire — ou, selon le cas, celle-ci doit verser le
trop-perçu à cette personne ou, si la
modification consiste dans la suppression de l'unité...» Alors, jamais n'est
mentionné, à l'article 245, ce pouvoir habilitant de la
municipalité de percevoir des taxes scolaires en tant que telles.
Cependant,
l'exemple du ministre à l'effet qu'il peut y avoir, dans le cas, je dirais,
d'une hypothèque légale, là, si on
veut, par une municipalité... sur une vente ou sur une créance, de percevoir à
même cette vente, à l'intérieur d'une hypothèque
légale prise par une municipalité, d'une remise de taxe scolaire, ça, je la
comprends, mais l'article 245 ne parle pas du tout de ce dont on
parle là, là.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Bien, le «ou», habituellement, Mme la
Présidente, dans un texte de loi
comme celui-là, inclut le «et», là. Dans les faits, ça veut effectivement
dire les deux.
Mme Poirier :
Ça ne veut pas dire qu'un a le pouvoir de l'autre.
M. Proulx : Non, mais l'article 245 ne consacre pas le pouvoir de
perception, l'article 245 exprime la situation suite à une révision. Et c'est l'article 322
qui, même dans le texte proposé, exprime ce qui devrait se passer si c'est la municipalité
qui remet ou si c'est le responsable de la perception de la taxe qui remet.
Mais il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est que, dans cette situation
postrévision, le contribuable, lui, il peut payer à une municipalité ou à une commission
scolaire. Ça, c'est les informations que j'ai. Alors, si le contribuable, il
peut payer à un et à l'autre, et/ou à
l'autre, il ne faut pas se retrouver dans la situation
où on n'a pas la capacité juridique de remettre ces sommes. Alors, c'est
là qu'il devient important de conserver — et là c'est l'explication que
j'en ai, Mme la Présidente — un
pouvoir comme celui-là qui, effectivement, risque de se retrouver encore moins utilisé qu'avant peut-être.
Mais il y a une réalité dans le cas
de liquidations d'un immeuble, dans le cas des ventes, ces situations existent
où un des deux débiteurs... parce que,
s'il est en défaut d'une taxe, on peut penser que le créancier... on peut
penser que le débiteur est en défaut de l'autre également, que l'un des deux
créanciers, plutôt, agisse en justice, par
exemple, bien, il pourrait avoir la responsabilité de récupérer les deux par le produit de la vente et de redistribuer à
l'autre entité. Ça, ce n'est pas impossible, ça arrive, même.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
ça va?
Mme Poirier :
C'est correct. Ça me convient.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14?
Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Merci. Alors... Oui?
M. Proulx : ...Mme la Présidente, de vous proposer l'ordre qui est, je pense,
devant nous tous, préparé par l'équipe sympathique
avec moi, qui sont en lien avec nos discussions d'hier et les articles que nous
avons suspendus, parce que je n'ai pas terminé mon travail, de vous proposer
l'ordre suivant, qui sont, je pense, des articles un peu autoporteurs, là, on va être capables de les analyser, et des les
étudier, et, j'espère, de les adopter sans être obligés de référer et/ou faire
comme on a fait hier. Et moi, je vous
proposais de commencer par l'article 15, auquel j'apporterais un amendement.
Voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) :
On allait continuer avec l'article 15. Et je vois que, dans la liste proposée,
le seul article
qui n'est pas là, c'est l'article 23, parce qu'on a tous les articles entre
les articles 14 et 37, sauf l'article 23.
Alors, on va procéder de cette façon. Et on
est d'accord qu'on va suspendre l'étude de l'article 23 pour aller à
l'article 24, oui? Tout le monde est d'accord.
M. Proulx : Oui, tout
à fait. Et la raison pour laquelle, Mme la Présidente, vous ne le trouvez pas dans la liste, c'est qu'il y a, à l'article 23,
une référence qui nous aurait amenés à faire ce qu'on a fait hier.
La Présidente (Mme
de Santis) : Exactement. Alors, au moins jusqu'à l'article 37,
tout va aller bien.
M. Proulx :
Il y a de l'ouvrage.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons maintenant à l'étude de
l'article 15. D'abord, la parole est à vous, et vous allez nous
présenter l'article 15 avant de présenter votre amendement.
M. Proulx : Bien sûr. Alors : 15. Les articles 323 et 324 de cette loi
sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «à la
commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».
Alors, dans les commentaires :
323 et 324 de la LIP sont modifiés en concordance avec l'article 313.9,
qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement au responsable de la perception de la
taxe scolaire. Ça va arriver à quelques
occasions, Mme la Présidente, mais on a ces concordances à faire entre la commission scolaire et le responsable de la perception.
Et
j'ai, à cet article, un amendement à proposer qui dit : Remplacer l'article 15
du projet de loi par le suivant :
15. L'article 323
de cette loi est abrogé.
La Présidente (Mme
de Santis) : Qu'est-ce qui se passe avec...
M. Proulx :
Alors, moi, peut-être juste vous lire les explications, Mme la Présidente, de
l'amendement?
Mme Poirier :
Mme la Présidente, je ne sais pas, mais, si on ne fait que l'article 15,
qu'est-ce qui arrive avec l'article 324?
La Présidente (Mme
de Santis) : Exact.
M. Proulx :
J'ai un amendement à proposer pour faire un peu la même chose.
Mme Poirier :
On va introduire un autre amendement?
M. Proulx :
Oui, sans vendre le punch.
Mme Poirier :
Donc, il va y avoir deux amendements pour l'article 15.
M. Proulx :
Oui, qui deviendra 15.1.
Mme Poirier :
Excellent. Ça répond à ma question.
M. Proulx :
Oui. Vous avez effectivement anticipé mon prochain commentaire.
Alors,
explications, Mme la Présidente : L'amendement propose de supprimer l'article 323
en concordance avec la fin de la
possibilité de conclure une entente avec une municipalité concernant la
perception, dont nous avons déjà discuté. Et, puisqu'à juste titre la collègue a posé la question, et Sylvie me
l'a soufflé à l'oreille, vous aurez un amendement, dans un prochain article, qui s'appellera 15.1, qui
viendra faire la même chose pour l'article 324 pour être conséquents avec
nous-mêmes.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Alors, est-ce que nous avons des commentaires sur
l'article 15?
Mme Poirier :
Bien, oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Ou l'amendement à l'article 15, je m'excuse.
Mme Poirier :
Exactement, exactement. Bien, je veux juste mieux comprendre la mécanique,
parce que les en-lieu de taxes qui sont
perçus, actuellement, par les municipalités, pour les en-lieu de taxe scolaire,
là, qu'est-ce qui arrive avec ça, là?
Des voix :
...
Mme Poirier :
Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit «en-lieu», là. Excusez-moi, je n'étais pas là
pantoute. Excusez-moi, là, je me reprends.
M. Proulx :
J'avais deviné.
Mme Poirier : On
rebobine. On rebobine.
La Présidente (Mme de
Santis) : Parfait.
Mme Poirier :
Donc, on vient de dire que la municipalité, là, pouvait verser des sommes à la
commission scolaire, dans le 322, on
vient de le maintenir... pas à la commission scolaire, mais au responsable de
la perception. Alors, pourquoi ici on ne maintient pas cet article-là,
puisqu'on vient de dire qu'il pouvait le faire?
M. Proulx : Je fais juste lire le texte, Mme la Présidente,
là. La référence à 323... à l'article 322 porte seulement sur les intérêts
prévus à l'alinéa quatre, là, ne porte pas référence au corps de l'article, là,
mais plutôt aux intérêts. C'est le seul
lien que je vois, je n'en vois pas d'autres avec 322. Parce que, vous voyez,
dans le texte proposé, là, avant l'abrogation proposée, là, ça disait : «Tout montant remis après ce délai porte
intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de [...] 322.» C'était la
référence seulement qu'il y avait entre les deux, là. Il n'y en avait pas
d'autres.
Mme Poirier :
Bien, pour moi, il y en a une, là, parce qu'on dit que la municipalité doit
verser «dans les 15 jours de leur
perception». Là, on n'introduit plus de délai, là, on vient enlever le délai à
la municipalité de faire la remise au responsable.
M. Proulx : Bien, c'est-à-dire qu'on enlève la possibilité
qu'une commission scolaire délègue à une municipalité la perception.
Mme Poirier : Ça, c'est
déjà fait.
M. Proulx : Oui, effectivement. Et là cet article-là fait
référence à la contribution et à la perception. 322, en lien avec 245,
intervient dans le moment où on est après révision d'un trop-perçu ou de sommes
à payer. On n'est pas dans la même
optique. C'est dans la possibilité, pour un contribuable, d'aller payer, par
exemple, ses deux comptes à la même
place. Ça, c'est ce que la fiscalité municipale nous dit quand il y a eu
révision. Mais le mécanisme général, à l'époque, c'était : une commission scolaire pouvait déléguer, par entente, à
une municipalité. J'ai dit hier qu'ils ne le faisaient pas, pour les raisons
évidentes, là, parce que ce n'est pas la commission scolaire qui est à
l'intérieur de la ville, c'est les villes qui sont à l'intérieur de la commission scolaire. Alors, ça devait venir
hypercompliqué — comme on
a vu, ça ne marchait pas — alors ils avaient leur propre perception.
Donc, on met ça de côté. Pour être en concordance avec cette décision,
je comprends qu'il faut faire disparaître
323, 324, qui n'ont plus lieu d'être... 323, pardon, qui n'a plus lieu d'être,
je m'excuse, 324... Moi aussi, j'ai mes ratés.
Mme Poirier :
Ça nous arrive. Par contre, quel est le mécanisme? Parce que ce que j'en
comprends, c'est qu'en gardant 322
tel qu'on l'a gardé, à l'effet — on
l'a âprement discuté, là — que,
dans le cas d'une vente, etc., il peut y avoir une remise de la portion taxe
scolaire du règlement, est-ce que ce... Ici, cette... L'article 323
ne permettait pas de faire en sorte
que ça se fasse, justement, dans les 15 jours de la perception et que, là, il
n'y a plus de délai pour la municipalité
de retourner les profits, dans le fond, de la vente, par exemple, de la portion scolaire à la commission scolaire ou au responsable de la perception. Là, on enlève les délais, là. À
moins qu'on vienne introduire, dans un nouveau 324, un délai en quelque part, parce que, là, il n'y a plus
de...
M. Proulx : C'est-à-dire que... Mais il n'y avait... À ma compréhension, Mme la Présidente... encore une fois, j'apprends avec vous aussi certaines affaires,
mais ma compréhension, c'est que 323, 322 ne sont pas liés. Les délais qui se
retrouvent à 323 n'étaient pas en lien avec
322, mais étaient en lien avec la possibilité pour une commission
scolaire de déléguer à une municipalité
la perception de son cadre général. C'est ce que je comprends.
Mme Poirier : Mais ce
n'est pas exclusif, là, parce que «les contributions ou subventions qui
tiennent lieu de taxe scolaire dans les 15
jours de leur perception», la perception, ça peut être le fait de s'être payé
par une vente, et donc, dans les 15
jours du règlement, la municipalité devait remettre à la commission scolaire... et là il y avait un délai. En enlevant ce délai-là, il n'y a
plus de délai, là, lors d'un règlement.
M. Proulx : Mais l'article 323, il disait «les contributions ou subventions
qui tiennent lieu de taxe scolaire», alors ce n'est pas de la taxe
scolaire. Là, ça en est, des en-lieu de taxes, dans les faits. C'est des
contributions qui sont, par exemple, pour les corporations religieuses. Alors, si
c'est le cas, ce n'est pas le processus qui se retrouve pour la perception de la
taxe pour un contribuable.
Mme Poirier : Je reprends mon explication. Je comprends ce que dit le ministre, mais ce n'est pas ma question. Alors,
il y a eu un règlement, il y a eu une vente d'immeuble, la municipalité a eu un règlement, reprend ses taxes municipales, prend en même temps les taxes scolaires et doit les
remettre à la commission scolaire suite à un règlement. Avec cet article-là, ça
faisait en sorte que tout ce qui tient lieu de taxe scolaire perçue par une
municipalité dans quelconque situation doit
être remis dans les 15 jours. Là, actuellement, en enlevant l'article, il n'y a
plus de délai pour remettre les taxes scolaires au responsable.
M. Proulx : Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est qu'on
ne peut pas lier les deux articles. 323 et son délai ne s'appliquent pas
à la perception et à la redistribution de 322. Vraisemblablement, s'il y a un
délai de prévu pour redistribuer
la taxe scolaire qui vient d'après révision, un trop-perçu et/ou une somme à
payer, ça se retrouverait dans la Loi
sur la fiscalité. S'il y avait un délai imparti pour pouvoir ce faire, il ne
serait pas dans cette loi-ci, ce serait dans l'autre. Je n'ai pas la réponse, si elle existe. Par
exemple, on pourrait faire la vérification, mais moi, je n'ai pas cette
information. Mais on ne peut pas lier les deux parce qu'on est dans une
situation complètement différente.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, étant donné la modification qu'on fait, il n'y
aurait pas lieu, à ce moment-là, d'aller introduire, à 322 par exemple, un
délai — je
reviens en arrière — un délai
pour nous assurer que la municipalité verse, dans les 15 jours de la
perception, les montants qu'elle a obtenus de taxe scolaire pour juste
s'assurer qu'il y a un délai? Sinon,
elle doit payer. «Tout montant remis après ce délai porte intérêt...» Donc, le
petit paragraphe qui est là, le ramener dans ce qui était à 322. Parce qu'on le dit : «Tout montant remis
après ce délai porte intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de
l'article 322.»
Parce que,
Mme la Présidente, à l'article 322, on parle de «tout montant remis après
le délai applicable». Le délai applicable,
c'est celui qui était prévu à 323. Alors, si j'enlève 323, 322 ne peut plus se
lire en parlant d'un délai applicable, puisque je viens d'enlever le
délai applicable.
• (12 heures) •
M. Proulx : Juste qu'on comprenne bien, Mme la Présidente, on
ne peut pas lier les deux, là. 322, c'est de la taxe; 323, c'est des
en-lieu de taxes. Alors, ce n'est pas la même chose. Oui, ce ne n'est pas la
même chose, un.
Deuxièmement,
si je mettais un délai, si on proposait un délai... On revient en arrière,
mettons, et on propose un délai à
322, le délai, il est bon pour les municipalités quand ils ont à payer et
redistribuer, mais il faut qu'il soit bon aussi pour les commissions scolaires s'ils ont à redistribuer. Et moi,
aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure d'évaluer quel est ce délai. Je pense qu'elles se
gouvernent en conséquence et je pense qu'elles agissent à l'intérieur des
paramètres. Et, si, dans la Loi sur la fiscalité municipale, il y a un délai,
bien, il y en a un. S'il n'y en a pas, Mme la Présidente... Vous savez, ce
n'est pas utilisé régulièrement. Si, par exemple, ça venait d'une procédure
judiciaire, la redistribution, elle se fait en lieu avec le procès-verbal de
redistribution.
Alors, il y a
déjà des possibilités d'agir. Et vous savez quoi? Moi, je fais le pari que, si
des municipalités doivent de l'argent
aux commissions scolaires, ils les paient, puis, si des commissions scolaires
doivent de l'argent aux municipalités, ils les paient. À mon avis, là, à
la fin de l'année, là, ils se balancent. Et, dans ce contexte-là, je me vois
mal venir introduire un délai sans qu'on soit capables d'évaluer, dans le fond,
ce que ça veut dire réellement pour les différents groupes. Imaginez qu'on met un délai puis, en raison de procédures
judiciaires en cours ou des difficultés à appliquer la distribution et à exécuter le jugement, qu'on se
retrouve dans la situation où on ne peut pas le tenir. Alors, sincèrement,
le mécanisme, il existe par lui-même, il
fonctionne. 322, c'est pour de la taxe, 323, c'est des en-lieu de taxes, et on
n'en a plus besoin, dans la mesure où on peut le retirer maintenant,
puis à 324 on fera d'autres modifications.
Je sais que
c'est complexe, puis moi-même, j'essaie de l'expliquer au mieux, puis je
l'apprends à peu près à la vitesse
grand V avec vous autres, là. Mais il y a une réalité, c'est celle-là.
Moi, je ne suis pas partisan de venir encadrer quelque chose qui l'est déjà et qui nécessite une certaine flexibilité,
mais je veux juste qu'on soit clairs, on ne peut pas lier 322 — ça,
c'est de la taxe — et
323 — c'est
un en-lieu de taxes.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Dans le fond, en enlevant 323, on vient dire à la municipalité qu'elle n'a plus
de délai pour verser les en-lieu de taxes. C'est ça qu'on vient dire. Le
ministre nous dit...
M. Proulx : La municipalité ne... je vais dire «ramasse», ce n'est pas ça que
je voulais dire... pardon, c'est ça. Alors, la municipalité ne reçoit
pas d'en-lieu de taxes, je vais le dire ainsi, Mme la Présidente, sauf si elle
fait la perception. Parce que, si elle est en charge de percevoir la taxe, elle
recevrait également les en-lieu de taxes. Ça, c'est ma compréhension. Mais, si elle ne fait pas la perception, elle ne recevra
jamais d'en-lieu de taxes. Et, comme on a enlevé la capacité ou l'opportunité du percepteur et, avant, des commissions scolaires de déléguer vers la municipalité, il n'y a plus ni perception
de taxe ni de perception d'en-lieu, sauf, en raison de la Loi sur la fiscalité municipale,
s'il y avait une révision, l'opportunité pour un contribuable d'aller payer à
une place au lieu d'aux deux. Voilà le mécanisme le plus simple dans
lequel on évolue, et lui, il vit par lui-même grâce aux modifications qu'on
fait, et il ne nécessite pas, respectueusement dit, de modifications
supplémentaires.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je vais...
C'est ça.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à
l'article 15 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Mme Poirier :
Non.
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté.
Des voix :
...
La Présidente (Mme de Santis) : Non, mais 15.1, c'est un autre article
qu'il ajoute, O.K.? Alors, cet article est adopté.
Mme Poirier :
...Mme la Présidente, tu sais.
La
Présidente (Mme de Santis) : Pardon?
Mme Poirier : C'est l'article 15 qui est abrogé au complet, là, tu sais,
c'est ça. On ne peut pas adopter un article
qui est abrogé. Il n'existe plus, l'article 15.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Oh! non, non. L'article 15 a été remplacé. L'amendement
remplaçait l'article 15. On a adopté l'amendement, on a
adopté l'article 15.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on peut faire 15.1 avant d'adopter 15? Parce que 15.1 vient parler
d'une partie de 15. Est-ce qu'on peut finir l'article 15, avec le deuxième
amendement?
La Présidente (Mme
de Santis) : Mais 15.1, c'est un autre article.
Mme Poirier :
Oui, je veux bien, mais il vient parler de l'article 324, qui était dans
l'article 15. Il a divisé l'article 15 en deux amendements.
La
Présidente (Mme de Santis) : Écoutez, je crois qu'on a bien fait en
adoptant l'article 15. Maintenant, nous sommes à
l'article 15.1.
Mme Poirier :
Bien, il sera sur division, madame.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, procédons à l'étude de
l'article 15.1, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, veuillez
nous présenter un nouvel article 15.1.
M. Proulx :
15.1, alors, qui se lit ainsi : Insérer, après l'article 15 du projet
de loi, le suivant :
15.1.
L'article 324 de cette loi est modifié par le remplacement de «à la
commission scolaire» par «au responsable de la perception de la taxe scolaire».
Alors, c'est un
amendement qui est proposé de concordance avec l'amendement précédent qui
modifie l'article 323... l'abroger.
Comme l'article 15 visait les articles 323, 324, il faut ajouter cet
article pour reprendre la modification à l'article 324, puisqu'on
n'a fait que l'abrogation de l'un. Et vous vous souvenez que, dans la proposition
initiale de l'article 15, on faisait ce
remplacement pour 323 et 324. À 15, on enlève 323, mais on poursuit la
modification de 324 par
l'article 15.1. C'est la concordance nécessaire pour aller au-delà de
notre abrogation de la moitié de l'article. C'est comme finir le
sandwich.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé... pas
Bourassa-Sauvé, Hochelaga-Maisonneuve... je parle de moi-même.
Mme Poirier :
Vous m'avez transmis votre comté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : On a deux comtés qui ont besoin de beaucoup d'amour,
alors ça va.
Mme Poirier :
Exactement. On peut se doubler.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Dans l'article 324 initial et modifié maintenant
par le remplacement du percepteur, on vient dire que c'est «tout renseignement qu'elle demande
par écrit au sujet de la taxe scolaire et des contributions ou subventions»,
donc là c'est les deux volets, donc c'est la
taxe, les contributions ou subventions qui tiennent en lieu de taxes. L'article 323,
c'était juste les en-lieu de taxes.
Puisqu'on vient d'enlever 323 avec tout le volet des en-lieu de taxes, pourquoi
on laisse, dans 324, les en-lieu de taxes?
M. Proulx : Non, c'est-à-dire, Mme la
Présidente, 324, c'est un article qui
est d'application générale, de ce que je comprends, et la raison pour laquelle il faut
le conserver... parce que, pour une commission scolaire... bien,
pour le conseil scolaire, la façon de
connaître l'évaluation foncière exacte à l'égard d'un immeuble, c'est de
s'adresser au greffier, et c'est par
cet article qu'on oblige le greffier et/ou on lui donne la capacité de
transmettre des informations au responsable de la taxe pour un immeuble donné. Alors, c'est la
raison pour laquelle il faut le conserver. Il est un peu un article d'application générale, donc il n'est pas subordonné ou limité aux interventions législatives qu'on vient de faire avant. C'est le
moyen de communication qui se concrétise entre le greffier et le
percepteur.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
C'est beau.
La
Présidente (Mme de Santis) : C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Est-ce que l'article 15.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à
l'étude de l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'intitulé de la sous-section 4 qui
précède l'article 325 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«6. Recouvrement de
la taxe scolaire régionale.»
L'article 16
du projet de loi prévoit une modification du titre de la
sous-section concernant le recouvrement afin que celui-ci concorde avec les autres modifications prévues par le projet de loi. Donc, j'ai lu, dans le fond, le commentaire,
M. le Président, que le 6 était
«Recouvrement de la taxe scolaire régionale», avant c'était «de la taxe
scolaire». Vous aurez compris qu'en créant cette zone de région
l'appellation a changé.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Aucun commentaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté.
Mme Poirier :
Sur division, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : Sur division. Parfait. Alors, maintenant,
nous procédons à l'étude de l'article 17. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. 17 : 326 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
après «directeur général», de «du responsable de la perception de la taxe
scolaire»;
2° par le
remplacement de «commission scolaire» par «région de taxation scolaire».
Alors,
l'article 326 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en
concordance avec l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de
recouvrement au responsable de la perception, et avec l'article 302, qui
prévoit les régions de taxation scolaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions? Il n'y a aucune intervention. Nous procédons au vote. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude
de l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 327 de cette loi est modifié
par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «de la commission
scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».
Alors,
encore une fois, une concordance, Mme la Présidente, puisqu'on
attribue maintenant le rôle en
matière de perception et de recouvrement au responsable de la
perception.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 10) •
Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre. Tout à l'heure, avec l'article 322, on est venu dire que, quand c'est la municipalité qui exécute, dans le fond, un jugement,
elle peut verser la taxe scolaire
perçue dans le jugement au responsable
de taxe scolaire. Donc, je comprends qu'ici cet article-là, c'est quand c'est
fait par la commission scolaire en tant que telle.
M. Proulx : Oui, bien, dans les faits, Mme la Présidente,
pour pouvoir agir au nom de la commission scolaire en justice, bien, il
faut qu'à ce moment-là il y ait un avis qui soit préparé, effectué par le
président de la commission scolaire, c'est
le texte actuel. On le modifie de façon à ce qu'à l'avenir ce soit non pas le
président, mais le président du responsable de la perception de la taxe. Vous
avez compris qu'on a transféré la perception à une autre entité, alors il faut
également lui donner les pouvoirs d'agir en son nom.
Mme Poirier :
À l'article 326, on parlait du directeur général. Là, ici, on parle du
président. Je veux juste comprendre pourquoi on attribue ça à deux
personnes.
M. Proulx : C'est-à-dire que l'article 326, Mme la
Présidente, fait référence à la responsabilité du directeur général de
la commission scolaire qui lui est celui qui peut percevoir, alors, les frais,
les taxes, dans le fond, j'imagine, être l'exécutant
à l'intérieur de la commission scolaire. L'article 327 fait référence au
président de la commission scolaire, qui,
lui, dépose au greffe de la Cour du Québec ou au greffier de la Cour
supérieure. C'est l'intervenant habilité à agir en justice au nom de
l'organisation, alors que le directeur général, étant un employé de la
commission scolaire, il agit à l'intérieur
des pouvoirs de la commission scolaire. Et là ils peuvent émettre ces frais et
surtout faire l'exécution, une fois qu'il y aura le jugement, parce qu'ordre
est donné de payer. Qui exécute? Celui qui a agi en justice pour pouvoir récupérer
les sommes.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Au niveau du conseil de gestion de l'île de Montréal, est-ce que c'est le
président qui a ce pouvoir-là et non pas le directeur général?
M. Proulx : On va regarder dans
la loi, parce qu'il y a deux séquences, là.
Mme Poirier :
Parce que je comprends le contexte, mais à partir du moment où le président
d'une commission scolaire va devenir
le percepteur versus le comité de gestion, le président du comité de gestion,
j'ai bien hâte de voir qui ça va être
dans le futur si le comité de gestion, il devient le comité de gestion de
plusieurs entités et non pas juste Montréal, parce qu'actuellement la
présidente est une membre des commissions scolaires de l'île de Montréal.
M. Proulx : Mais, dans les faits, Mme la Présidente, vous
savez, lorsqu'on est la personne responsable d'agir en justice au nom d'une corporation, c'est-à-dire
qu'on est le fondé de pouvoir à l'intérieur d'une corporation, on intervient
aux procédures parce que notre nom est mis
comme demandeur, mais, dans les faits, notre travail à nous est pas mal limité
à ça.
Si vous allez
à l'article 334.3 et suivants, là, vous allez voir... 434.3, pardon, je
vais lire le texte, là, ça dit : «Les articles 302, 310, 311, 313 à 318 et 324 à 344 s'appliquent à la
taxation par le comité, compte tenu des adaptations nécessaires; à cette fin, les mots
"commission scolaire" désignent le comité.» Donc, on permet, à ce
moment-là, que ce soit la même chose. Donc, c'est le président du
comité, actuellement, qui agit en lieu et, j'imagine, le directeur général ou
la personne responsable au sein du comité qui agit en lieu et place du
directeur général d'une commission scolaire.
Dans tous les cas, dans l'avenir, ce sera la
même chose, dans la mesure où nous, on remplace «président» par «président de la perception» et «directeur
général» par «directeur général du responsable de la perception». Alors, on
n'aura même pas besoin de modifier l'article, dans la mesure où on va faire
référence aux mêmes articles, c'est juste qu'on change l'appellation.
Mme Poirier :
Vous comprenez mon questionnement, Mme la Présidente? C'est qu'à partir du
moment où une région ne se sera pas
entendue, puis là on va se ramasser au comité de gestion de Montréal, qui ne
sera plus de Montréal, et là la
présidence de cette unité de comité de gestion là, dorénavant, il n'est pas dit
que ce sera quelqu'un de Montréal qui sera
là comme président de cette nouvelle entité, alors il pourrait... par exemple,
ce serait quelqu'un qui représente, je ne
sais pas, moi, la Mauricie qui devienne président du comité de gestion et qui
agisse au nom de Montréal, par exemple. Je veux juste qu'on se comprenne, là. L'extraterritorialité du nouveau comité de gestion va faire en sorte que
peut-être que la nouvelle personne qui prendra en charge l'organisation
de ce nouvel organisme ne sera pas nécessairement représentative du nombre de contribuables
qui vont contribuer à cette nouvelle unité de gestion, là.
M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente, on
est ici dans l'expression des droits et de l'exécution dans ce contexte. Que le
Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal n'ait que Montréal ou
27 autres régions à s'occuper,
la responsabilité et le fondé de pouvoir sera toujours le président du comité
parce que c'est lui qui représente
l'entité devant les tribunaux. Alors, ça ne changera rien à qui est la personne
responsable pour agir et ester en justice
au nom de l'organisation et ça ne change rien à l'article précédent ou qui est
la personne responsable pour agir, pour
percevoir, avec les frais, les taxes dues par un propriétaire et même mettre en
place les moyens d'exécution. Vous obtenez
un jugement, le délai d'appel est expiré, vous pouvez faire saisir les biens
d'une personne, bien, vous confiez ça à un avocat, à un huissier, et il va intervenir. Qui
donne cette responsabilité? Le directeur général. Donc, dans ce contexte-là,
qu'il y ait une ou 27 régions, ça sera
le... Ce n'est pas le cas, là, il n'y en a pas 27, mais tout ça pour dire que
c'est les mêmes personnes qui sont responsables. Ça ne change rien aux
membres qui se retrouvent présents ou pas. Ce sont des responsabilités qui sont dévolues, parce que, pour ester en justice,
même au nom d'une corporation, Mme la Présidente, il faut avoir une
personne qui peut le faire en son nom.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, on va y revenir un peu plus loin, là, quand on va parler du comité de
suivi parce que j'ai quand même une
préoccupation de la prise en charge du comité de gestion à partir du moment où
il y aura, je ne sais pas, moi,
quatre régions qui vont confier leur perception au comité de gestion de l'île.
Et, dans sa nouvelle composition, au comité de gestion, il pourrait
dorénavant être présidé par quelqu'un d'une région.
M. Proulx : Non, il sera toujours présidé... parce que la loi
le dit, le Comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal doit être présidé par quelqu'un qui est issu de
cette région de taxation qui est Montréal. Donc, c'est ce qui est prévu dans
la loi, actuellement, et ce ne sera pas modifié.
Mme Poirier : O.K.
Parfait. Excellent.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
quant à l'article 18? Il n'y a aucune autre intervention. Est-ce
que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Merci. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 19. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : L'article 331
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de
la commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe
scolaire».
Encore une
fois, Mme la Présidente, même chose, on est dans la situation où on fait la
concordance nécessaire.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune
intervention. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons à
l'étude de l'article 20. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Les articles 336 à 339 de cette loi sont modifiés par le
remplacement, partout où ceci se trouve, de
«directeur général» par «directeur général du responsable de la perception de
la taxe scolaire».
Encore une
fois, Mme la Présidente, on est dans les mêmes eaux que nous le sommes depuis un
certain temps.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Non, c'est
beau.
La Présidente (Mme de Santis) : Ça
va?
Mme Poirier : Oui.
La Présidente
(Mme de Santis) : Alors, il n'y a aucune intervention. Nous allons
voter. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à
l'étude de l'article 21. M. le ministre, la parole est à vous.
• (12 h 20) •
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. L'article 340 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «au conseil des commissaires pour approbation» par «pour approbation au conseil des commissaires du
responsable de la perception de la taxe scolaire ou, selon le cas, au Comité
de gestion de la taxe scolaire ainsi qu'au
comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour
information»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «directeur général» par
«directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire».
Alors, c'est modifié en concordance avec
l'article 313.9, qui attribue le rôle en matière de perception et de recouvrement, comme on le disait déjà à plusieurs
occasions, ainsi qu'avec l'article 313.10, qui prévoit la formation d'un
comité de suivi.
Alors, dans
le fond, Mme la Présidente, ici, c'est qu'on est en lien avec les
municipalités, les commissions scolaires concernant la vente d'immeubles pour non-paiement de taxes. Peut-être
qu'il faut que vous sachiez que l'article 1022 du Code municipal prévoit que les municipalités
visées par le code doivent introduire dans leur liste d'immeubles pour vente
pour non-paiement ceux de la liste du responsable
de la perception de la taxe scolaire, ce qui n'est pas le cas de la Loi
sur les cités et villes. Alors, on est
vraisemblablement dans le cas où nous sommes dans des lieux, dans des
municipalités soumises au Code municipal seulement.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : L'article 340 de la loi se réfère à l'article 339,
que nous venons de modifier et qui, lui, dans le fond, donne le pouvoir au directeur général du responsable de la perception de la taxe scolaire de préparer,
avant le début du mois de novembre de
chaque année, un état des taxes scolaires qui restent dues par les
propriétaires. Ce que j'en comprends, c'est
que, précédemment, c'était le conseil des commissaires d'une commission scolaire qui était responsable d'approuver. Là, ce qu'on vient dire,
c'est «pour approbation au conseil des commissaires du responsable de la
perception». Donc, en principe, j'ai une
région, il y a cinq commissions
scolaires qui ont délégué à une
d'entre elles la responsabilité de la perception, et là ce n'est pas
chacun des conseils de commission scolaire qui vont approuver cela. Ce n'est
que le percepteur — je vais l'appeler comme ça — qui va approuver cette procédure ou, selon
le cas, au comité de gestion. Donc, les commissions scolaires, entre
elles, n'ont plus à discuter de cet élément-là, c'est ce que j'en comprends.
M. Proulx : Peut-être juste
pour ajouter, Mme la Présidente, d'abord, là, on est dans la situation où il
faut informer qu'en vertu du
Code municipal, par exemple, une municipalité pourrait décider de prendre en paiement et de
vendre pour taxes un immeuble. Alors, bien sûr
que, si on a confié la perception à une commission scolaire, on en
informe et on dirige ces informations vers la personne responsable de la
perception, que ce soit une commission
scolaire ou le comité. Mais c'est
inscrit aussi ainsi qu'on en avise le comité de suivi parce qu'il est possible,
Mme la Présidente, que ça vise des immeubles ou un immeuble
qui se trouve à l'extérieur du territoire de la commission scolaire désignée
pour faire la perception. Alors là, il y a
un enjeu... bien, je vais l'exprimer ainsi, il y a une sensibilité politique,
dans la mesure où il y a des élus,
et, dans ce contexte-là, Mme la
Présidente, on se retrouve dans la situation
où il faut informer les gens que l'immeuble va être pris en paiement. La réalité, c'est que, quand on
va jusque-là, c'est parce qu'il y a une possibilité très réelle que les
gens perdent leur immeuble, et, dans ce contexte-là, il faut être en mesure
d'en informer les gens. Et c'est la raison
pour laquelle ce qui était avant une décision prise par le commissaire... Puis il faut
se rappeler, Mme la Présidente,
également — je
l'ai dit tout à l'heure, puis c'est le cas aussi également pour les municipalités — que les
commissions scolaires n'ont pas la capacité juridique de faire des
remises, là. Ils doivent percevoir. En matière de taxation, tu ne peux pas te soustraire de cette obligation.
Alors, tu ne peux pas dire à quelqu'un : Je regarde ça, je me dis :
Bien, il me doit 10 000 $, bien, écoutez, je vais le laisser
aller cette semaine. Ça ne marche pas comme ça. Alors, c'est dans ce contexte-là que tout ça intervient. C'est pour ça
qu'il y a des niveaux d'approbation, mais il y a surtout de l'information
qui est distribuée à l'ensemble
de la chaîne, c'est-à-dire à la fois celui qui fait la perception, mais aussi
au comité de suivi, le comité de
suivi qui est composé de représentants de toutes les commissions scolaires, donc, de facto, informés de la situation.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Proulx : On me dit, Mme la Présidente, qu'il
manque une virgule dans le texte. Ce n'est pas impossible que je vous
propose une modification pour une virgule. 2 $ pour un rapport, un amendement
pour une virgule.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous allez proposer un amendement?
M. Proulx : Oui, parce que
j'aime les choses bien faites.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Alors, proposez l'amendement. Est-ce qu'il faut l'avoir par écrit?
M. Proulx : Oui. Je sais qu'il
faut qu'il soit écrit, mais je peux vous le lire.
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est où, la virgule?
M. Proulx : Oui, voilà. Alors, quand vous allez au paragraphe 1°, l'avant-dernière ligne, «cas — virgule — au
Comité de gestion de la taxe scolaire». Alors, il faut insérer une virgule
entre «scolaire» et «ainsi», parce que c'est : «, ainsi qu'au
comité de suivi institué en application de l'article 313.10 pour
information».
La Présidente (Mme de Santis) : Ça
ne change pas le sens de...
M. Proulx :
Non, ça ne change pas le sens, mais nous, on aime ça quand c'est beau puis
c'est propre.
La Présidente (Mme
de Santis) : On va corriger. Vous êtes d'accord? Ça ne change rien.
Alors, Mme la...
Des voix :
...
Mme Poirier :
Mais, d'ici à sa transmission, là, je voudrais continuer la discussion
là-dessus.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Allez-y, Mme la députée.
Mme Poirier :
Je comprends qu'au comité de suivi il y a un membre de chacune des commissions
scolaires. Cependant, il n'y aurait pas lieu d'introduire ici qu'on avise la
commission scolaire directement, en tant que tel?
M. Proulx :
On le fait par l'entremise du comité de suivi, et c'est son rôle.
Mme Poirier :
Oui, mais je ne le sais pas, je ne l'ai pas encore vu.
M. Proulx :
Oui, on l'a créé hier.
Mme
Poirier : On ne l'a pas... le 313, machin... on n'a pas encore
fait le comité de suivi, on n'a pas vu son rôle encore. Mais ma préoccupation, c'est que, puisque c'est un immeuble du parc
de la commission scolaire en tant que tel, il n'y aurait pas lieu, justement, que le... Je comprends que... Parce
que c'est soumis pour approbation, d'accord, au conseil, mais il n'y aurait pas lieu d'avoir une
transmission d'information à la commission scolaire en tant que telle? Parce
que, là, il y a comme deux niveaux,
pour moi. Le comité de suivi va être saisi pour approuver, mais il n'y aurait
pas lieu d'informer la commission scolaire territoriale à l'effet que...
de l'informer, en tant que tel?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, je
maintiens qu'au comité de suivi il y
a transmission de cette information. Et le comité de suivi est
composé d'un membre de chacune des organisations des commissions
scolaires. Dans ce contexte, cet avis au comité de suivi vaut information pour l'ensemble de la commission
scolaire parce que lui, il aura, de toute façon, la responsabilité de
rapporter au conseil des commissaires et/ou à l'administration ou direction
générale les différentes informations.
Une voix :
...
M. Proulx : Effectivement, et le comité de suivi, Mme la Présidente — Sylvie
a également raison — vous
aurez compris que ce n'est pas un
lieu physique, ce n'est pas une organisation, alors ça voudra dire notifier chacun des membres
du comité de suivi. Alors, il y aura un commissaire responsable de chacune des commissions scolaires qui sera informé, au nom de la commission
scolaire, de ces démarches. Alors,
cet avis de transmission que souhaite la collègue, à mon avis, il est implicite, et c'est déjà implicitement prévu, dans la mesure où, si je
représente la commission scolaire des Découvreurs sur le comité de suivi, je recevrai, à titre personnel, ces informations au nom de ma commission
scolaire, mais en ma qualité
de membre du comité de suivi.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Ici, on vient introduire le conseil des commissaires du responsable de la
perception de la taxe scolaire. C'est la première fois qu'on parle du conseil
des commissaires du responsable de la perception.
M. Proulx :
C'est que, dans l'éventualité où le percepteur, pour l'appeler ainsi, est une
commission scolaire désignée, cette
commission scolaire en charge de la perception parle par la voix de son conseil
des commissaires, et il faut, à ce moment-là, référer au conseil des
commissaires du responsable de la perception. C'est la raison pour laquelle on l'appelle ainsi plutôt que de la commission
scolaire, parce qu'à l'époque — et encore aujourd'hui, jusqu'à bientôt — la perception
se fait dans chacune des commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle
on réfère à ce conseil des commissaires.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Non, mais c'est important, ce qu'on est en train de se dire, parce que, dans le
fond, la commission scolaire
perceptrice, c'est son conseil à elle et non pas un conseil des commissaires
des commissions scolaires qui sont considérés
là-dedans, là. C'est elle, personnellement, comme commission scolaire, son
conseil des commissaires, qui devient...
M. Proulx :
En charge de la perception.
Mme Poirier :
...qui devient responsable de l'approbation de cela ou, selon le cas, selon le
cas, le comité de gestion ainsi qu'au comité de suivi. Donc, il y a
comme trois instances, là, si je comprends bien.
M. Proulx :
C'est-à-dire qu'il y a toujours deux instances...
Mme Poirier :
Un ou l'autre, oui.
• (12 h 30) •
M. Proulx : ...mais il y a un a et un b pour la première, qui est soit la
commission scolaire ou le comité de gestion. La raison pour laquelle on réfère au conseil des commissaires du
percepteur, c'est parce que c'est l'entité responsable de la perception. C'est comme dire qu'il y aura,
dans une région, après, un seul service de perception. Mais ce service de perception là, bien sûr, occupé et traduit en
gestes par des employés administratifs, là, est sous la responsabilité d'une
direction générale qui, elle, relève du
conseil des commissaires. Alors, c'est une commission scolaire, donc, qui vit
toutes les étapes et pose toutes les actions relatives à la perception,
le recouvrement, et autres. C'est la raison pour laquelle l'approbation se fait
là.
Maintenant,
si c'est le comité qui est désigné, bien, l'article 334.3, que j'ai lu
tout à l'heure, fait référence... il y a une correspondance entre les rôles. Maintenant, on met une virgule, puis
on devra amender, de ce que je comprends. Donc, on pourrait proposer l'amendement pour la virgule. Alors, on met la
virgule et là on dit : «, ainsi transmis au comité de suivi». Là,
c'est la notification personnelle de chacune des commissions scolaires pour un
immeuble qui se trouve peut-être sur leur
territoire, parce qu'en leur qualité de membres du comité de suivi, ils sont
notifiés, mais ils agissent et reçoivent
l'information au nom de leurs commissions scolaires propres. Alors, dans la
chaîne, tout le monde est informé, mais
il y a deux instances. C'est juste que, dans la première instance pour la
perception, il y a un choix a ou un choix b.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Ce que vient de dire le ministre, dans le fond, c'est qu'il n'y a seulement que
le conseil des commissaires du percepteur ou le comité de gestion qui sont pour
approbation, mais que le comité de suivi, il sera notifié. Moi, je ne vois pas rien qui dit «notifié, informé», je n'ai
que le mot «approbation», et, bien, c'est pour ça que je tourne en rond
depuis tout à l'heure, là.
M. Proulx :
Oui, oui.
Mme Poirier :
Alors, ça dit : «...est soumis pour approbation au conseil des
commissaires [...] ou, selon le cas, au Comité de gestion[...], ainsi
qu'au comité de suivi...»
La Présidente (Mme
de Santis) : C'est pour ça qu'on va présenter l'amendement.
Mme Poirier :
Je suis d'accord.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, présentons l'amendement.
M. Proulx :
La virgule, c'est justement pour ça.
Mme Poirier :
Mais on va le faire en même temps. La virgule, je veux bien, mais ça ne vient
pas dire que je notifie. Pourquoi on ne le dit pas clairement?
M. Proulx :
Alors, voilà. Mais c'est parce que moi, j'ai utilisé «notifie», mais le texte
dit «pour information».
Mme Poirier :
Où ça?
M. Proulx :
À la fin.
Mme Poirier :
O.K., à la fin. O.K.
M. Proulx : Alors, si vous lisez avec la virgule, par exemple : «...cas, au
Comité de gestion de la taxe scolaire, ainsi qu'au comité de suivi institué en
application de l'article 313.10 pour information.»
Mme Poirier :
«Pour information», O.K.
M. Proulx :
C'est du beau travail parlementaire, ça, par exemple, Mme la Présidente.
Mme Poirier :
Je poursuis... Tout à fait.
M. Proulx :
Mais c'est vrai. C'est le fun, écrire des lois.
La Présidente (Mme
de Santis) : Vous poursuivez. Parfait. Allez-y, Mme la députée.
Mme Poirier :
Information, je veux bien, mais pourquoi... Puisque ce comité de suivi est le
comité de gouvernance, si on veut,
là, un peu, le comité de suivi, pourquoi ce n'est pas ce comité qui approuve au
lieu du percepteur en tant que tel?
M. Proulx : Parce que la responsabilité de la perception
appartient à la commission scolaire désignée ou au comité, et c'est dans ses pouvoirs, et c'est dans ses
devoirs de prendre ces décisions à l'égard de la perception et de mandater son
entité administrative responsable de la
perception d'engager, dans un cas, des procédures judiciaires ou, dans l'autre,
des procédures d'exécution. C'est la raison pour laquelle le pouvoir
d'approbation, il est lié à celui qui fait la perception. Maintenant, au niveau de l'information, qui est
essentielle, comme on le dit, il faut aller vers le comité, qui, lui, n'a
aucune personnalité juridique, comme on l'a dit.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, je propose que le ministre nous présente son amendement. Allez-y, M. le
ministre.
M. Proulx : Alors, l'article 21 : Modifier
l'article 21 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°,
de «ainsi» par «, ainsi». C'est dit simplement.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article 21
tel qu'amendé?
M. Proulx : Des fois, une
virgule, hein, ça...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté.
M. Proulx : Je me suis battu
pour une virgule.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, maintenant, nous procédons à
l'étude de l'article 22. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 341 de
cette loi est modifié par le remplacement de «directeur général d'une
commission scolaire» par «directeur général du responsable de la perception de
la taxe scolaire».
On est dans
des eaux connues, là, maintenant. Je vais me permettre de ne pas relire ou de
répéter les commentaires.
La
Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des
interventions? Aucune intervention. Est-ce que l'article 22 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) : De
consentement, on a suspendu l'étude de l'article 23. On va à l'étude de
l'article 24. M. le ministre, veuillez nous présenter l'article 24 du
projet de loi, s'il vous plaît.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. L'article 343 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «La commission scolaire» par «Le
responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la
commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, le prix de rachat comprend, en
plus du montant payé par la
commission scolaire» par «par le propriétaire de l'immeuble, le prix de rachat
comprend, en plus du montant payé par le responsable de la perception de
la taxe scolaire»;
3° par le
remplacement, dans le quatrième alinéa, de «directeur général» par «directeur
général du responsable de la perception de la taxe scolaire» et de «de la
commission scolaire» par «du responsable de la perception de la taxe scolaire».
Encore une fois, Mme la Présidente, il y a de la
concordance à l'égard de la perception de la taxe scolaire.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi
on vient ajouter le «par le propriétaire», qui n'était pas là
précédemment.
M. Proulx : Alors, Mme
la Présidente, on me dit que, lorsque
la... bien, la dernière fois qu'on a adopté et modifié cette loi, il manquait «par le propriétaire». Si on veut être en
concordance avec les lois municipales, il faut référer à la personne qui est
propriétaire de l'immeuble visé, et donc on profite de l'occasion
qui nous est offerte pour bonifier encore
une fois notre texte.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune autre intervention.
Alors, est-ce que l'article 24
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 25 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 344 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«344.
Les immeubles acquis aux enchères par
le responsable de la perception de la taxe scolaire qui n'ont pas été
rachetés sont vendus par celui-ci conformément au règlement visé au deuxième
alinéa de l'article 272.»
Encore une fois, il y a la concordance, Mme la Présidente, à l'égard
de la perception et le recouvrement, mais il est aussi modifié afin de
préciser que toute vente d'immeuble d'une commission scolaire est
assujettie aux règles prévues au Règlement
sur les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble d'une
commission scolaire, qui est un règlement édicté à la Gazette
officielle.
Alors,
dans ce contexte, Mme la Présidente, bien, peut-être expliquer qu'il y a possibilité, lorsqu'un immeuble a
été récupéré par une commission
scolaire, de le vendre à des
enchères. Il arrive, dans ces ventes sous contrôle de justice faites par
enchères, que les prix qui sont déterminés dans le jugement ne sont pas
rencontrés. Et, dans ce contexte-là, je comprends qu'ils peuvent liquider et/ou disposer des immeubles en
respectant le Règlement sur les normes, les conditions et la
procédure d'aliénation d'un immeuble.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de...
Mme Poirier : Je veux juste mieux comprendre cet article-là.
On dit que «les immeubles acquis aux enchères par le responsable de la
taxe scolaire», donc c'est des immeubles qui n'appartiennent pas au parc de
logements d'une commission scolaire, là, du territoire. Alors, ces immeubles-là qu'on
acquiert par enchères «qui n'ont pas été rachetés sont vendus par
celui-ci», je veux juste comprendre, là. Il y a comme un truc qui est comme...
M. Proulx : Bien, il y a deux choses, Mme la Présidente. D'abord,
il y a les enjeux d'aliénation des immeubles, là, parce qu'il arrive parfois qu'une commission
scolaire veuille délaisser un
immeuble qui est un immeuble excédentaire. Alors là, à ce moment-là, il y a des règles à respecter. Mais il y a
aussi la possibilité que la commission
scolaire fasse l'acquisition d'immeubles, et, dans ce cas précisément, je comprends que ceux et celles qui n'ont pas été vendus conformément aux enchères se trouvent sujets au règlement que j'ai nommé, que je n'ai
pas lu dernièrement, mais que je peux lire, par exemple.
Mme Poirier :
Bien, je ne doute pas de ce que dit le règlement, Mme la Présidente, mais,
puisque je ne connais pas le
règlement, je ne peux pas être en mesure de savoir de quoi on parle. Parce
qu'avant on était très clair dans le texte. C'est probablement ce qu'est venu faire le fameux règlement 272,
là, mais avant on parlait des «immeubles acquis aux enchères [...] et
qui n'ont pas été rachetés et qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités».
Là, on a enlevé ce volet-là de tout qu'est-ce qui est «ne sont [plus] requis
pour la poursuite de ses activités». Donc, je comprends que c'étaient des immeubles qu'on avait acquis puis
que, là, on n'en a plus besoin. Donc, il y a comme deux, trois situations
dans ces deux, trois lignes là, là. Alors,
il y a des immeubles acquis aux
enchères par le nouveau percepteur, mais qui n'ont pas été rachetés, donc des
immeubles que j'ai acquis par enchères que j'essaie de vendre. C'est un peu
complexe, là.
M. Proulx : Me permettez-vous de suspendre un instant, juste pour bien répondre à
la question — qui
n'était pas certaine d'être une question — de la collègue?
La Présidente (Mme
de Santis) : Oui, exact.
On va suspendre pour
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 40)
(Reprise à 12 h 43)
La Présidente (Mme
de Santis) : Donc, on reprend nos travaux. La parole est au ministre.
M. Proulx : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je vais
tenter d'expliquer ce qui se faisait avant pour dire ce qui va se faire maintenant. L'article 344
prévoit quoi, prévoit deux situations, dans les faits. Dans le fond, l'objectif
de cet article,
c'est de protéger la créance d'une commission
scolaire. Alors, elle a des droits à
percevoir, elle veut protéger sa créance. Comment elle le fait? Elle
intervient sur l'immeuble. À ce moment-là, la commission scolaire avait parfois
deux options, avait soit la possibilité de conserver l'immeuble, par
exemple, un terrain parce qu'éventuellement pourrait l'utiliser pour bâtir une école ou, si elle n'en
avait pas besoin, en disposer, comme est inscrit l'article, enchères, vente
privée, selon ce que détermine la commission
scolaire. On sait que la pratique, c'était de référer au règlement qui a été
créé pour disposer de l'immeuble, dont on vient de citer, mais la loi ne disait
pas cela.
Maintenant,
ce qu'on dit, puisqu'il y a un percepteur, il y a un responsable de la
perception qui est là pour protéger les créances de l'ensemble de la
région, bien, il va agir puis il va intervenir pour protéger l'immeuble,
protéger la créance en, parfois, saisissant
l'immeuble. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il est fort possible que le
percepteur, lui, il ne puisse pas
agir pour conserver le terrain pour lui parce que, là, en plus, on est hors
territoire de sa commission scolaire. C'est comme s'il faisait une
perception pour autrui dans ce cas-là.
Alors, dans
le contexte actuel, on enlève cette possibilité parce que, de toute façon, le
ministre, lui, peut le faire par un article de la loi, transférer cet
immeuble-là du percepteur vers une commission scolaire si on en a besoin pour éventuellement construire une école parce que
j'agis déjà comme responsable, si on veut, de la matérialisation de cette
disposition des biens. C'est-à-dire, tu as
un immeuble excédentaire, tu disposes; tu veux faire un transfert vers une
autre commission scolaire, j'autorise le transfert s'il respecte les
paramètres. Alors, j'ai déjà cette possibilité-là.
Alors, à la
fin, ce que ça dit, c'est : protéger sa créance en reprenant l'immeuble,
en disposer par le mécanisme de
vente, mais respecter le règlement.
Dans les faits, là, c'est ce que vient dire l'article. C'est comme si on le
modernisait de la même façon. Ce qui
était une pratique avant devient la façon de faire. On le savait qu'ils
pouvaient le faire par vente privée à
des conditions qu'ils déterminaient. Dans les faits, ils respectaient le
règlement édicté à la Gazette officielle. Alors, c'est la façon d'expliquer, j'espère, le plus simplement, un, la rédaction et, deux, la nécessité de faire la modification telle qu'on l'a proposée.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre.
C'est la référence à l'article 272 qui me pose problème. Alors, l'article 272 — je
nous le lis, Mme la Présidente, pour le bénéfice de tout le monde — dit :
«La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre — c'est ce que vient de dire le ministre — hypothéquer ou démolir ses immeubles.»
C'est exactement ce qu'il vient de nous
dire. Mais le deuxième alinéa qui vient dans le même article dit : «Toute
vente, échange ou autre aliénation
d'un immeuble doit [se faire] conformément au règlement du gouvernement.» Et,
puisqu'ils sont dans le même article,
on présuppose que ce sont les immeubles de la commission scolaire. Alors,
avant, on venait dire «qui ne sont
pas requis pour la poursuite de ses activités». Là, en référant au deuxième
alinéa, on présuppose que ce sont les
immeubles pour l'utilisation de la commission parce que le premier alinéa
dit : «La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer ou démolir ses immeubles»,
ses immeubles étant ses écoles ou ses bâtiments et non pas des immeubles
acquis par créance.
Alors, moi,
je fais vraiment une distinction. 272, c'est les immeubles utilisés à des fins
éducatives ou administratives de la
commission scolaire et non pas des immeubles acquis par créance. Donc, l'utilisation
de l'article 272 ici m'apparaît étirer en mautadit le règlement,
parce que le deuxième alinéa dit : «Toute vente, échange ou [...]
aliénation d'un immeuble — donc, les immeubles, on parlait des
immeubles de la commission scolaire à des fins éducatives — doit être fait conformément au
règlement du gouvernement.» Il y a une espèce... On étire, comme, l'élastique
un peu, là.
M. Proulx : Je propose une
interprétation différente, Mme la Présidente.
Mme Poirier : C'est bien
correct.
M. Proulx : Dans les faits, on réfère au deuxième alinéa de
272, pas au premier, et on réfère au deuxième parce qu'on fait référence à la vente, échange ou
aliénation. C'est le pouvoir habilitant pour nous permettre de référer au
règlement. Donc, c'est le pouvoir d'habilitation réglementaire, un.
Deuxièmement,
Mme la Présidente, la réalité juridique, ça va être la suivante : le
responsable de la perception de la
taxe, il a la responsabilité de percevoir et de recouvrer les sommes dues. Éventuellement,
il va agir en justice pour protéger
sa créance. Éventuellement, il va obtenir un jugement sur l'immeuble.
Éventuellement, il va vendre l'immeuble et/ou va reprendre l'immeuble. Le
percepteur va devenir le propriétaire, dans les faits, c'est ça qui va arriver.
Et, dans ce contexte-là, il faut être
capables de prévoir, par le règlement, la possibilité de... Alors, c'est le
règlement qui va exprimer comment va
se faire, un, cette vente et, j'imagine, par le fait même, la redistribution,
parce qu'il y aura à redistribuer vers le lieu. Non?
Une voix : ...
M. Proulx : Ça, c'est dans la loi? Bon, alors, ça, c'est dans
la loi que j'aurai à vous proposer la redistribution des sommes. Mais on
ne peut pas, encore une fois, référer à l'entièreté de l'article. Il faut
référer à la référence qui est sur le
pouvoir habilitant pour lire 344 parce que ça nous prend une habilitation
réglementaire pour pouvoir nous amener un règlement. Si je n'ai pas cette habilitation réglementaire dans la loi,
je ne peux pas obliger ceux qui sont soumis à la loi d'agir conformément
au règlement. La loi ne me permettrait pas de faire cela.
• (12 h 50) •
Mme Poirier :
Mais, Mme la Présidente, l'article 272, il ne peut pas se lire un alinéa
non pas par rapport au premier, là. Alors,
quand, dans le premier, on parle de démolir ses immeubles, ses immeubles, ce
dont on parle ici, ce n'est pas ses immeubles, c'est les immeubles pour
lesquels il y a une créance dessus. Ce que j'en comprends, et mon collègue ici, qui a une science ajoutée, me dit
que les immeubles acquis aux enchères, qui ne sont pas ses immeubles, hein,
ce n'est pas les immeubles de la commission,
les immeubles acquis par enchères, il y a un délai, me dit-on, d'un an, à valider, mais il y aurait un délai d'un an pour
lequel la commission scolaire ne peut en disposer, puisque le propriétaire
qui a perdu son immeuble a une espèce de
droit de rappel. Donc, je comprends que les immeubles acquis aux enchères
par le responsable de la taxe qui n'ont pas été rachetés dans le délai d'un
an sont vendus conformément. Mais conformément, ça ne peut pas être l'article 272, puisque l'article 272
fait référence aux immeubles d'une commission
scolaire, mais qui ne sont pas
les immeubles acquis aux enchères, là.
M. Proulx :
Au sens de la loi, puisque tu deviens une commission scolaire responsable de la
perception, tout recours ou tout lien avec
un immeuble fait en sorte que, dans les faits, cet immeuble-là devient cette
propriété-là. Cette réalité juridique là, elle s'exprime comme ça.
Alors, la commission
scolaire des Découvreurs, pour prendre mon exemple, responsable de la
perception ici, à Québec,
bien, on respecte 272 si elle agit pour un immeuble situé dans le secteur
Beauport, qui n'est pas sur son territoire,
mais qui devient, à ce moment-là, la commission scolaire responsable de la perception, et là, à ce moment-là, deviendrait, de facto, la
propriétaire, si vous voulez, bien, du recours, oui, mais également
de l'immeuble par la suite, et c'est dans ce contexte-là que c'est
cohérent avec 272. Mais le règlement, lui, convient de la façon dont on peut en
disposer.
Je disais tout
à l'heure que, dans certains cas, si
on veut vendre un immeuble à la valeur marchande, je l'autorise. Si on veut vendre un immeuble en bas de 100 000 $, ils ont besoin d'une
autorisation ministérielle. Alors là, il y a différents paramètres. Et, dans la loi, il y aura des
articles pour s'assurer que, quand la commission scolaire des Découvreurs, à
titre de percepteur, perçoit des
sommes, vend un immeuble en justice au nom du groupe et reçoit, dans son
compte, les sommes libres de frais,
là, une fois que tout est partagé, bien, à ce moment-là, va les redistribuer,
j'imagine bien, plus tard, 318.1, vers
la commission scolaire qui, elle, est en manque par rapport à la somme parce
qu'elle n'a pas reçu ce qui devait lui être donné. Voilà le chemin
juridique complet, avant d'aller dîner.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Dans l'article 272, au deuxième alinéa, on dit que tout ça doit être fait
conformément au règlement du gouvernement. De quoi on parle?
M. Proulx :
Au règlement du gouvernement?
Mme Poirier :
Du gouvernement.
M. Proulx : Celui que j'ai noté dans les commentaires, qui s'appelle Règlement sur les normes, les
conditions et la procédure
d'aliénation d'un immeuble d'une commission
scolaire, chapitre I-13.3, r. 7,
qui est celui qui, de facto, est
utilisé, dont j'ai parlé tout à
l'heure. Et c'est avec celui-là, d'ailleurs, que je dispose des immeubles ou, en tout cas, des
demandes quand on monte des pochettes ministérielles à cette fin.
Mme Poirier : Donc, si
je comprends bien, il ne pourra plus
y avoir, comme précédemment, le fait qu'il était vendu aux enchères par vente privée, selon ce que la commission scolaire déterminait elle-même. Dorénavant, c'est le ministre qui va disposer des
biens acquis aux enchères. C'est ça, c'est une grosse différence, là. Ça veut
dire que le comité de... Bien, avant,
avant, l'article qui précédait avant nous disait que ce qui avait
été acquis aux enchères, et qui n'avait pas été racheté, puis qui n'est pas nécessaire
à la poursuite des activités de la commission
scolaire était vendu aux enchères
soit par une vente privée, selon ce que
détermine la commission scolaire. Donc, on vient enlever ce pouvoir-là à la commission scolaire de disposer des biens acquis par enchères. On vient faire en sorte de soumettre, dorénavant, ces biens acquis par enchères au règlement
qui fait en sorte que c'est le ministre.
Alors,
est-ce que ça veut dire que, par exemple, on vient
d'acquérir une maison aux enchères par une question de taxes, c'est le ministre
qui va être obligé de signer pour décider de cela? Je m'excuse, là, mais il me semble qu'on s'achète du trouble en
mautadit, là.
M. Proulx :
Bien, je vous ai expliqué...
Mme Poirier :
En tout cas, le ministre, 1 800 Sébastien, là, va être appelé plus
souvent, là.
M. Proulx :
Bien, il passe à peu près 14 000 pochettes ministérielles sur mon bureau,
puis ils sont là-dedans.
Mme Poirier :
Mais là vous allez en avoir plus, M. le ministre.
M. Proulx : Non, non, parce que je les ai déjà. Je vous explique. J'ai dit d'entrée
de jeu qu'actuellement, bien que ce soit la rédaction, la pratique veut qu'ils
respectent le règlement. D'ailleurs, on me disait que même les fédérations
de commissions
scolaires, dans les guides annotés à l'égard de la loi, indiquent que, selon ce
que détermine la commission scolaire,
c'est de respecter le règlement. Alors, c'est un peu si c'est une
interprétation qui s'est définie après la loi puis qui est devenue la norme et la pratique. Mais la
rédaction ne référait pas au règlement. On souhaite qu'elle y réfère, et
sincèrement c'est vraiment, je dirais, dans
un souci de saine gouvernance. Rappeler, Mme la Présidente, par
exemple, qu'il y a
plusieurs immeubles scolaires, exemple
les immeubles excédentaires, payés par des fonds publics. Alors, quand une commission
scolaire veut se délaisser d'un
immeuble, être en mesure de soutenir des jeunes dans la communauté
d'une autre façon en cédant son bien
pour des sommes qui sont parfois bien minimes par rapport à la valeur, bien,
ça prend une autorisation gouvernementale. C'est dans cette optique-là que ça se fait
ainsi. Mais vraisemblablement, bien que j'aime le travail, ça ne
semble pas vouloir m'en rajouter beaucoup.
Mme Poirier : Mais, Mme
la Présidente, moi, je comprends cette discrétion ministérielle là pour un immeuble qui est là à
des fins éducatives ou administratives de la commission scolaire. Ça, je
comprends ça parfaitement. Mais je ne
comprends pas pourquoi ça se ramasse sur le bureau d'un ministre, un immeuble
acquis pour faute de paiement de taxes.
Ça, je ne comprends pas ça, là. Et, à mon avis, c'est de la gestion interne,
là, du percepteur ou de la commission scolaire,
là, parce que, là, on est dans le domaine de la taxe, là. Alors, si j'ai
acquis, pour des taxes, un immeuble en tant que tel, pourquoi il faut que ça
monte sur le bureau du ministre quand ça demeure de la perception et que ce
n'est pas à des fins éducatives?
La
Présidente (Mme de Santis) : Si je regarde l'article 344, ça dit
«sont vendus par celui-ci», «celui-ci» étant le responsable de la
perception. Est-ce que le règlement change ça?
Mme Poirier : Oui, c'est
le ministre maintenant.
La Présidente (Mme de Santis) : Non,
non, c'est ça que...
Mme Poirier : Ça prend
l'autorisation du ministre maintenant.
La
Présidente (Mme de Santis) : Bien, est-ce que le règlement dit que le
ministre a un rôle à jouer là-dedans?
Mme Poirier : Oui.
La Présidente (Mme de Santis) : Mais
on ne l'a pas. On ne l'a pas vu, le règlement.
Mme Poirier : Mais c'est
dans le règlement, là. C'est exactement la bonne question, Mme la Présidente.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme de Santis) : Je crois que ça serait bien d'avoir une
copie du règlement pour comprendre.
Mme Poirier : Bien,
c'est pour ça qu'on les sort...
La Présidente (Mme de Santis) :
O.K., mais on ne l'a pas encore. C'est plus compliqué sortir un règlement.
Mme Poirier : Non, le
règlement, vous pouvez l'avoir, là. Votre recherchiste peut chercher le
règlement.
M. Proulx : Deux choses, Mme la Présidente, parce que je sais
que ça va nous amener à l'heure. Puis je vais nous inviter peut-être à poursuivre, dans un autre
moment, l'article pour deux raisons. La première, c'est que, peut-être à des
fins de clarification — il
y aura peut-être un peu de discussions à avoir, de mon côté — peut-être
juste rappeler, là... Parce que le
règlement, ce qu'il dit, là, exemple, les autorisations ministérielles pour une
aliénation de l'immeuble, c'est plus
de 100 000 $. Bien, dans la vraie vie, là, je veux dire, ce n'est pas
tous les jours qu'on en a. Et, par exemple, aliéner un immeuble dont la valeur
est de 100 000 $, là, il faut y aller par soumissions publiques. Dans
certains cas, il peut y avoir des gré
à gré avec des organismes, des municipalités. Il y a des modalités, là, qui
fait que ça existait déjà, que ça va toujours exister. Exemple, des enjeux d'aliénations d'immeubles, là, pour
lesquelles on a besoin d'une autorisation ministérielle à des fins éducatives, et autres, là, on en
parlait tout à l'heure, Mme Barcelo les reçoit, puis tout ça, une douzaine
par année. On n'est pas dans les cas
par centaines et par milliers où on se rend jusque-là. Il faut se rappeler que,
dans les procédures judiciaires aussi, Mme la Présidente, certains vont payer
jusqu'au jour du jugement. C'est réel, il y en a qui arrivent avec
l'argent et leur financement au moment du prononcé. Alors, ça nous amène à
éliminer la quantité de cas et le volume d'affaires.
Mais peut-être qu'étant donné, Mme la Présidente, qu'il pourrait peut-être se
poser une question supplémentaire je nous inviterais peut-être à nous
permettre de poursuivre...
Une voix : ...
M. Proulx : Bien, sur cet
article-là, parce que, voilà, il y a des affaires intéressantes à...
La Présidente (Mme de
Santis) : Alors, considérant l'heure, je vous remercie de votre
collaboration, je vous souhaite bon appétit, et les travaux de la commission
sont ajournés sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 59)