(Quinze heures onze minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, ce que je fais
moi-même.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 166, la Loi
portant réforme du système de taxation scolaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Kotto (Bourget) sera remplacé par M. Cousineau (Bertrand) et Mme
Maltais (Taschereau), par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
La semaine
dernière, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un
amendement proposé par le ministre à l'article 304 introduit par l'article 6
du projet de loi. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait
une question relative au taux
maximal, au paragraphe 1° de l'amendement, et le ministre
était sur le point de répondre. Mais, Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je laisse la parole à vous, vous avez
encore 15 minutes.
Mme
Poirier : Merci.
Mais, puisque, comme vous le mentionnez, le ministre devait me répondre, peut-être veut-il que je lui reprécise la
question pour qu'on se remette à jour mutuellement, en tant que tel.
Écoutez, Mme la Présidente, la question était... parce
que le ministre vient introduire le
mot «maximal» dans son amendement, et
la discussion que nous avions était à l'effet un peu de comprendre la mécanique
dans laquelle on va situer la nouvelle procédure, et le ministre était
pour nous expliquer comment s'établirait ce taux maximal, à la proposition, semble-t-il, des commissions scolaires. Alors, on en était là. Alors, peut-être que le
ministre pourrait nous donner
cette explication-là de comment le taux maximal va être déterminé à l'intérieur
d'une région.
M.
Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à toutes et à tous. Merci à la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
de me rappeler la question.
Je me
souviens effectivement de la question, qui était : Pourquoi
inscrire «taux maximal»? Si c'était un taux qui était plus bas que celui qui serait produit, ce ne serait pas un vrai
taux maximal, donc on ne pouvait pas l'inscrire ainsi. De mémoire, nous avions terminé avant que j'aie le
temps d'exprimer, Mme la Présidente, que, lorsque les gens du milieu scolaire nous envoient les informations, ça nous
permet à nous, au ministère de
l'Éducation, d'établir ce taux
maximal, qu'ensuite nous retournons vers le
milieu scolaire, et là c'est à ce moment-là que les différentes commissions
scolaires pourraient faire le choix de vouloir aller en deçà de ce taux, et là
s'installe la mécanique.
Pourquoi «taux maximal», donc? Parce que c'est
nous qui le déterminons. Mais il y avait, je pense, dans la discussion que nous avions — et
c'est peut-être de mon côté — une incompréhension dans l'explication de dire qu'il y a une
étape préalable. Donc, quand ils nous fournissent des informations, ce n'est
pas eux qui nous fournissent le taux, ils nous fournissent des informations pour être en mesure de constituer ou
d'établir ce taux et par la suite ils prennent des décisions en fonction de ce taux-là. Mais ce taux-là que
nous donnons, c'est le taux maximal, il
n'y en aurait pas de plus haut
que celui-là. Maintenant, une commission scolaire pourrait décider d'aller en delà, et là s'installe la mécanique dont on
a déjà discuté, sur l'unanimité ou pas.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le Président. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Ce que j'en
comprends, c'est que le ministre va déterminer ce taux maximal. Ça, c'est ce
que j'en comprends.
Est-ce qu'il peut nous donner la mécanique qui
va lui permettre d'identifier ce taux maximal là?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui. Je cherche, Mme la Présidente, parce
que le calcul du taux apparaît dans
les articles suivants. Mais là, je m'excuse, je cherche. J'ai perdu mon agilité de la semaine passée, mais je vais revenir. Je pense que c'est 309 qui explique la mécanique. Donc, le taux sera calculé
par le ministère sur la base des renseignements fournis par le
responsable de la perception. Alors, le taux
diffère pour chacune des régions. Et là il y a une formule mathématique qui était le PMT à l'époque, qui devient le RCA. Et là ça explique : insuffisance plus
le manque à gagner, qui est la subvention d'équilibre, qui s'établit sur
une région. La formule, Mme la Présidente, on va en parler tout à l'heure peut-être,
mais elle se trouve à l'article 309.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : La deuxième modification de l'article
qui est demandée, c'est de reporter deux dates... bien, de devancer les deux dates de 15 jours.
J'aimerais savoir si c'est la demande du Comité de gestion de la taxe scolaire
qui demandait de modifier... dans les
15 jours qui suivent l'envoi des renseignements demandés au paragraphe précédent. Alors, est-ce que la façon dont on nous le
présente actuellement, c'est en réponse à la demande du Comité de gestion de la
taxe?
M. Proulx : Cette demande, Mme la
Présidente, elle nous a été faite à
deux occasions, je dirais : d'abord, par la fédération des commissions scolaires francophones
et ensuite par la fédération des commissions scolaires anglophones. Ça
avait d'ailleurs été évoqué aussi dans la rencontre, de mémoire, du
1er décembre. On avait rencontré différentes commissions scolaires sur la base d'orientations qui n'étaient pas sur
le projet de loi, mais déjà on nous avait demandé d'aller plus tôt dans cette période, si ma mémoire
est bonne. Mais ce dont je suis certain, c'est que ces demandes-là
viennent des deux fédérations de commissions scolaires. Ça a été évoqué lors
des consultations particulières.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Mais donc est-ce que le ministre peut me confirmer que, les demandes qui
avaient été faites par les commissions
scolaires, c'est la même demande qui nous est faite dans les mémoires par le
Comité de gestion? Est-ce que c'est la même chose?
M. Proulx : Je peux vérifier si c'est la même chose. Je sais qu'à la
recommandation 6 du mémoire du Comité de gestion de la taxe il est question du 15 jours, mais est-ce que
c'est la même chose exactement? On me glisse à l'oreille que ça pourrait
ne pas être la même chose.
Mme Poirier :
D'accord. Alors, comment on répond à la demande du comité de gestion de la taxe
de la ville?
M. Proulx :
Voilà une excellente question. Peut-être qu'on n'y répond pas aussi. Ça arrive.
Je vais vérifier.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que vous voulez un moment pour...
M. Proulx :
...
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K.
On va suspendre nos
travaux pendant quelques instants, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 18)
(Reprise à 15 h 20)
La Présidente (Mme
de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie de m'avoir laissé quelques
instants.
D'abord, la demande
des fédérations de commissions scolaires diffère de celle du Comité de gestion.
Les fédérations de commissions scolaires
veulent avoir les informations plus tôt, voudraient que les dates soient
devancées. Pourquoi? Parce qu'ils besoin de
temps entre le moment où ils ont à nous fournir de l'information, le temps où
ils ont à prendre une décision et
ensuite de faire l'envoi et la facturation, si on veut, reliée à la taxation.
Le comité de gestion de la taxe de
Montréal voudrait, lui, plutôt avoir un report dans le temps, c'est-à-dire
qu'il voudrait pouvoir obtenir le transfert des informations plus tard pour, à ce que je comprends, être en mesure d'obtenir
des informations qui permettraient d'obtenir peut-être les valeurs les plus hautes, ce qui leur permettrait de
baisser le taux alors, en se disant : Plus les valeurs foncières
sont hautes, plus le taux de la taxe est bas.
Maintenant,
avec le projet de loi et l'article 310, qu'on étudiera plus tard, il est
toujours possible pour tous les groupes,
toutes les régions de taxation d'aller en deçà du produit maximal de la taxe.
Donc, dans ce contexte-là, même Montréal
pourrait, sans avoir du temps supplémentaire pour constater des valeurs plus
hautes et baisser le taux, profiter de cette
période pour eux-mêmes abaisser le taux. C'est mon explication la plus claire.
Je ne suis pas certain d'être capable d'en donner une autre.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Des voix : ...
Mme Poirier :
Effectivement. Félicitations, madame!
M. Proulx : ...
Mme Poirier : Non, elle était
quand même... oui, franchement, le ministre a bien traduit la réponse.
Je veux juste
mieux comprendre. Je comprends qu'on répond aux demandes des fédérations. Ça,
je comprends ça. Mais, à partir du
moment où les informations sont transmises, dans le fond, au 1er mai, dans
le fond, elles sont transmises, au
1er mai, au ministre, c'est ce que j'en comprends, et fondées sur le rôle du
1er avril. C'est ce que j'en comprends aussi. Quel est le délai qui va être donné aux commissions scolaires pour,
elles, en fonction du taux maximal qui va être donné par le ministre... Parce que vous venez de nous dire
qu'il y aura ce deuxième délai pour décider d'un taux plus bas. Alors,
dans le calendrier — j'essaie juste de faire un calendrier,
là — donc, le
1er mai, les renseignements vont être transmis au ministre et sur la
base des évaluations foncières du 1er avril, mais à partir de quelle date le
ministre va donner sa réponse? J'ai placé mon calendrier dans ma tête, là.
M.
Proulx : Non, effectivement.
Écoutez, si on lit l'article 310, qu'on va étudier tout à l'heure — et là je fais appel à l'équipe si je dis quelque chose qui n'est pas
vrai — vous
verrez que c'est «au plus tard le 15 juin». Par contre, notre intention sera de le ramener au 31 mai. Puisque
nous avons devancé de 15 jours, ça nous permet de devancer de 15 jours le moment. Alors, notre intention sera de déposer
un amendement pour «le 31 mai», mais, dans le projet de loi actuel,
c'est inscrit «15 juin».
Mme
Poirier : Donc, le 31 mai, le ministre va donner sa réponse aux
commissions scolaires, du taux maximal, et là, à partir du 31 mai, les
commissions scolaires pourront décider d'abaisser ce taux-là.
Est-ce qu'il y a un délai à partir du 31 mai
pour que les commissions scolaires avisent le ministre du taux qui sera
appliqué?
M. Proulx : Donnez-moi juste un
instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : On
va suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 27)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Avant que je laisse la parole à M. le ministre, tout le monde ensemble, on va
souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue le député de
Bertrand. Joyeux anniversaire! Bravo! Longue vie!
M.
Cousineau : Oui,
mais j'aimerais que ça soit chanté.
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme de Santis) : Merci
beaucoup. Alors, maintenant, on laisse la parole à M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.
Alors, pour informer correctement les gens qui nous écoutent et les collègues, voici de quoi a l'air le calendrier qui
devrait être celui qui serait, dans
le fond, le réel, la situation telle qu'elle serait vécue.
Alors, je le
réitère, j'ai peut-être dit quelque chose qui n'était pas tout à fait correct,
donc je me reprends. Si je me trompe,
je vous le dis. Alors, au 1er mai, les commissions scolaires nous
transmettent des informations. Autour du 10 mai, le ministère de l'Éducation émet les taux maximaux de taxe. Avant le 31 mai, les commissions scolaires
indiquent le choix qu'elles feront,
conserver ce taux et/ou abaisser ce taux par région de taxation. Ensuite, sur
réception de ces informations, le ministère
de l'Éducation publierait dans la Gazette officielle les différents taux pour les rendre formels, et par la suite les commissions scolaires
débuteraient bien sûr leur budget et feraient tout le nécessaire pour
être capables de lancer dans chacune
des régions l'opération taxation, qui, elle, se fait habituellement après le 1er juillet pour ne pas taxer et/ou faire payer les contribuables dans une même année
scolaire, parce qu'il faut que ce soit dans l'année scolaire pour
laquelle on a à payer son compte,
donc après le 1er juillet, la plupart du temps, plus près du mois d'août
qu'autre chose, donc. Et peut-être vous
dire également que, dans ce plan-là, une fois l'émission des
taux à la Gazette officielle... le ministère
transmettrait aux commissions scolaires le montant de la subvention d'équilibre dans le
mois de juin également. Alors, les commissions scolaires
pourraient connaître, à ce moment-là, le montant... connaîtraient le montant de la subvention
d'équilibre — je
suis au conditionnel, dans la mesure où on
ne l'a pas adopté — le montant de la subvention d'équilibre également
en juin. Vous rappeler également
que les commissions scolaires n'émettent pas actuellement les comptes de
taxe tous à la même date, il y en a
qui le reçoivent un peu plus tôt, il
y en a qui le reçoivent un peu plus tard, mais là c'est une décision qui serait prise localement en
fonction des orientations prises dans chacune des régions : soit une commission scolaire qui est en charge de la
perception soit le comité de gestion de la taxe de Montréal.
La Présidente (Mme de
Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, merci. Je
pense que ça nous donne le bon portrait.
Je pose juste
la question. Dans cet exercice-là, avec ce calendrier-là, là, qui est très
précis, là, présentement, ce que j'en comprends, c'est qu'entre le 31 mai
et le 1er juillet, où le ministre va publier dans la Gazette les taux qui seront appliqués, je comprends qu'il peut... Est-ce
qu'il y a un espace de négociation? Parce qu'il faut que les commissions scolaires
transmettent avant le 31 mai le taux qu'elles souhaitent appliquer. Est-ce que le ministre pourrait ne pas
reconnaître ce taux inférieur au taux maximal qu'il a proposé? Est-ce que je
suis claire?
• (15 h 30) •
M.
Proulx : À mon avis, la
réponse, c'est non, parce que c'est inscrit dans la loi que les commissions scolaires pourraient convenir ensemble d'un taux moindre.
Mais la loi prévoit déjà un mécanisme, que, s'ils ne s'entendent
pas, c'est le taux le plus haut parmi les
propositions qui se retrouve à être le taux effectif dans la région de
taxation. Alors, dans ce contexte-là, ça nous permettrait de le publier
très rapidement.
Mme Poirier : O.K.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci.
Mme
Poirier : Donc, il n'y a
pas de «discrétion ministérielle» — je
vais employer ce terme — entre
le fait qu'une région ne s'entende pas, par exemple, et cette mécanique
du taux le plus haut entre les commissions.
Donc, je
prends un exemple. La commission scolaire des Laurentides, le taux qui est
proposé, c'est 0,10 $ par
le ministre... le taux maximal, et la région
a des variantes, par exemple, entre les commissions scolaires, entre
0,05 $ et 0,09 $. Ça serait vraiment bas. Et, par exemple, une
des commissions scolaires qui a proposé 0,09 $... à ce moment-là, ça deviendrait la décision, puisqu'elle est la
commission scolaire qui, malgré le différend, propose le taux le plus haut.
Ça serait celui-là qui serait applicable, et non pas celui que le ministre a
proposé, qui était 0,10 $.
M.
Proulx : Non. S'il y avait
unanimité autour du 0,09 $, il y aurait 0,09 $. S'il n'y avait pas
unanimité, il faudrait prendre le taux le plus haut. Le taux le plus
haut serait le taux maximal, donc 0,10 $
Mme Poirier : Ah! O.K. Ce
n'est pas nécessairement le taux le plus haut entre les commissions scolaires.
M. Proulx : Bien, dans la mesure où
une commission scolaire préférerait conserver le 0,10 $, alors ce serait
le taux le plus élevé. Mais si, pour reprendre cet exemple-là — puis
là je comprends qu'on est dans un exemple très théorique — une dit
«0,05 $», l'autre dit «0,06 $», l'autre dit «0,07 $», l'autre
dit «0,08 $», à ce moment-là, on choisirait le 0,08 $.
Mme
Poirier : O.K. Alors, il n'y a pas d'obligation de choisir le
taux du ministre à ce moment-là. Le ministre ne pourrait pas lui-même décider que, malgré les taux proposés, c'est son
propre taux, puisque son taux est plus haut que tous les autres taux
proposés.
M.
Proulx : À ma connaissance,
non, dans la mesure où... Je ne comprends pas votre exemple. C'est comme un
jeu, mais je ne sais pas à quoi on joue, ce qui est écrit dessus.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que vous avez besoin d'un instant?
M. Proulx : ...
La Présidente (Mme de Santis) : On
va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 33)
(Reprise à 15 h 34)
La Présidente (Mme de Santis) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Bien, peut-être,
Mme la Présidente, juste rappeler que, cette compréhension-là de ce
choix-là, on va la retrouver à l'article
310, mais, peut-être pour finir cette explication sur cet article,
alors l'exemple, le taux maximal est à
0,10 $. Trois propositions par trois commissions scolaires :
0,08 $, 0,09 $, 0,095 $. Nous avons à publier 0,095 $,
parce que ce serait le taux le plus haut proposé.
Mme Poirier : Donc, c'est le
taux le plus haut proposé...
M. Proulx : ...
Mme Poirier :
...malgré le taux proposé du ministre.
M.
Proulx : Tout à fait, parce
que nous respectons la volonté des milieux, comme il est inscrit au projet de
loi.
Mme Poirier : Excellent,
excellent.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci.
Mme Poirier :
...passer la parole à mon collègue. Je reviendrai, j'ai d'autres petites
questions. Je vais lui en laisser un petit bout.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, la parole est au député de Chambly.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On parle beaucoup de
mécanique de fixation de taux, puis les mots qui reviennent souvent,
c'est «taux maximal», alors ce n'est pas intéressant du point de vue du
contribuable. Il me semble qu'on aimerait
mieux entendre parler de taux minimal, il me semble, comme la proposition de la
Coalition avenir Québec, qui est
d'avoir un taux unique, donc plus d'iniquité interrégionale, le plus bas, celui
de la commission scolaire des
Laurentides, 0,1054 $.
Manifestement,
c'est une proposition qui a des
adeptes, parce que, vendredi dernier, la ministre de la région
de la Mauricie, la députée de Laviolette, a dit carrément : L'idée de la
CAQ peut être regardée. Puis elle disait dans son intervention que la meilleure
place pour le faire, c'est lors de l'étude article par article. Donc, ça
devrait être ici et maintenant. Elle disait même : «Je comprends que, pour
les citoyens de la Mauricie, il y a une bataille à mener,
et soyez assurés qu'on va la mener»,
mais elle disait en même temps que ça doit se faire lors de l'étude article par article. Donc, il me semble qu'il
faudrait lui donner l'occasion de venir participer aux travaux. Je ne sais pas
si on peut suspendre pour lui permettre de se joindre à nous.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Je crois qu'on devrait continuer avec la séance. Allez-y, on continue avec
nos travaux. Est-ce que vous pouvez compléter votre demande, déclaration, proposition
ou...
M.
Roberge : Bien, enfin, je
pense que ça aurait été une bonne idée. On est là jusqu'à 21 h 30.
Alors, je l'invite à se joindre à
nous parce que c'est ici que ça se passe. Et il y a, dans ce projet de loi, des iniquités régionales. Je comprends que, dans le projet
de loi n° 166, le projet de loi du ministre, on retrouve une espèce d'équité à l'intérieur
d'une région, mais mettant en lumière, dans le fond, les iniquités
interrégionales.
Est-ce que le
M. le ministre l'accepte par dépit, se disant qu'on n'a pas les
moyens d'avoir une équité nationale, ou s'il pense que finalement son projet
de loi, c'est le meilleur, et que c'est une bonne chose d'avoir des iniquités
entre les régions?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Bien, Mme la Présidente, je pense avoir déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet. J'ai
dit que nous avons présenté le projet de loi n° 166 pour deux raisons : la première, parce
qu'il existait ces iniquités, dans les différentes régions, entre les milieux, sur une même rue — j'ai
eu l'occasion déjà de l'exprimer, puis on adresse, si vous me
prêtez l'expression, cette problématique de manière très claire; deuxièmement, on va un peu plus loin, on poursuit notre
objectif également d'alléger le fardeau fiscal des Québécois
en faisant, un, en sorte que, dans chacune des régions du Québec, les taxes scolaires baissent; deux, en instaurant également
une exemption pour chacun des immeubles sujets et susceptibles d'être
taxés par la taxe scolaire.
Le choix que
nous avons fait, c'est de travailler dans chacune des régions, parce que, je
l'ai dit, ce sont ces régions qui
constituent les lieux et les espaces de comparaison pour les contribuables.
J'ai dit également que nous n'allions pas aller là où le collègue de la CAQ aimerait que nous allions, c'est-à-dire de choisir le taux le plus bas parmi tous les taux pour établir une baisse littérale d'impôt, parce que ça
coûte plus de 1 milliard de
dollars et on n'a pas la capacité
financière de faire cela, parce qu'on veut
préserver à la fois les services et cette possibilité d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Alors, on est
d'avis que, dans chacune des régions, les gens sont heureux de se retrouver
avec la fin de ces iniquités. On pense que c'est le meilleur... je dirais, le meilleur lieu de comparaison, c'est à
l'intérieur d'une même région administrative,
et, dans ce contexte-là, c'est le
choix que nous faisons. Et je rappelle que le collègue, il a voté contre le
principe. Alors, s'il a voté contre
le principe, c'est parce qu'il n'est pas en accord avec le principe du projet
de loi, qui dit que nous sommes prêts à baisser les taxes pour tous les contribuables du Québec, pas à la hauteur qu'il
souhaite, mais baisser, de manière significative, les taxes scolaires au
Québec.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Mme la Présidente, en fait, il y a deux principes dans le
projet de loi. On dit : Le principe du projet de loi. Mais il y a
un principe de baisses taxe avec lesquelles évidemment on est d'accord, mais il
y a un principe d'iniquité interrégionale
avec lequel on est en désaccord. C'est la raison pour laquelle on a voté contre
le principe du projet de loi. J'ai
comme l'impression qu'il y a même des gens dans sa formation politique qui
auraient souhaité faire de même.
Mais
est-ce que le ministre ferme carrément la porte à ce qu'il y ait une révision
des taux — parce
que je comprends qu'il y a la
mécanique du projet de loi, mais il y a la cible, en réalité, et les taux sont
déjà inclus dans le projet de loi — sur les
taux et sur les régions perdantes, là, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Mauricie, Nord-du-Québec,
Centre-du-Québec, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
Lanaudière? Bon, c'est les plus durement touchées sur le final, sur le net-net,
comme on dit en comptabilité.
Est-ce que le
débat est clos, la bataille est perdue sur ce dossier-là ou, s'il y a un espace
de manoeuvre... que les
inégalités interrégionales vont survivre mais que le ministre est d'accord pour
les amoindrir, à tout le moins?
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Bien, Mme la
Présidente, je ne peux pas présumer de l'ensemble des travaux que nous ferons
dans le cadre de cette commission. Je sais
que, la question des taux, on va l'aborder à la fin du projet de loi. Alors, on
pourra à ce moment-là constater si on a fait des changements ou pas.
Maintenant,
j'ai parlé, je pense, assez clairement de la situation dans laquelle on se
retrouve. Le projet de loi établit une
mécanique à l'intérieur des différentes régions, fixe les taux pour la première
année, établit une formule pour créer et surtout soutenir et matérialiser la nécessité d'une subvention
d'équilibre. Mais, j'ajoute, Mme la Présidente, moi, je pense que nous
avons aussi une responsabilité. Il faut que ça marche la première année, il
faut que ça marche la deuxième année, il
faut que ça marche la troisième année. On ne peut pas se retrouver dans une
situation, à terme, où on va mettre en péril
le service public en éducation et dans d'autres. Et, dans ce contexte-là, nous,
on fait le choix que c'est à l'intérieur de l'enveloppe qu'on rend disponible pour travailler, c'est-à-dire, plus ou
moins, ce 700 millions dont on a déjà parlé, qu'on sera capables d'établir ce que nous faisons. Et, à
la différence d'autres... mon collègue des Finances va déposer un budget
à une date que lui seul connaît, mais, à
l'intérieur de cet exercice-là, il y aura ces sommes mises en disponibilité
pour la subvention d'équilibre.
Alors, ce sera la consécration que, ce qu'on dit, on le fait puis que le
respect et le sérieux qu'on met à faire balancer les affaires, c'est
pour ça.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Oui. Sur la taille de
l'enveloppe disponible, manifestement, on ne s'entend pas, là. Ce que je comprends, moi, c'est que, dans les six premiers
mois, le gouvernement a dégagé des surplus de 2,5 milliards en six
mois. Donc, je pense que, sur l'année, on
aurait les ressources nécessaires. Mais, bon, alors on va laisser aller pour
l'instant, toujours en enjoignant la
ministre responsable de la Mauricie, la députée de Laviolette, à venir se
joindre à nous, puisqu'elle a dit
elle-même : C'est à l'étude article par article que ça se décide. C'est
ici, c'est maintenant. Et puis, si elle veut faire la bataille et... plutôt,
les discussions, les débats, bien, je l'invite à se joindre à nous. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Bien, peut-être
rapidement, juste pour compléter un peu la discussion que nous avions sur le
taux avec le collègue de Chambly, parce que
ça va peut-être faire partie de la réflexion que nous aurons ou, en tout cas,
faire partie des échanges que nous
aurons encore sur le projet de loi. Mais il ne faut pas que constater le taux,
il faut voir ce que ça veut dire réellement
en factures et en sommes à payer chez le contribuable. Il y a des exemples à
l'intérieur d'une même région où le taux est plus élevé mais la facture
est plus basse parce que c'est la valeur des résidences qui évolue.
Alors, la
taxe, c'est un taux. Mais c'est le produit maximal de la taxe et une valeur
foncière, c'est une formule mathématique
à partir de ces éléments-là. Alors, c'est là que ça diffère d'une région à
l'autre, c'est vrai, mais ce n'est pas seulement et uniquement en
fonction du taux. On ne peut pas dire : C'est 0,10 $ chez vous, c'est
0,15 $ chez vous ou c'est 0,20 $
chez vous, ta facture est du double. Il y a bien des contribuables qui vont
avoir un taux plus élevé que d'autres et
qui vont avoir une facture plus basse que d'autres. Alors, ça, ça mérite d'être
pris en considération dans le cadre des explications de part et d'autre, ce qui n'explique pas, là, les
disparités puis les différences, notamment, entre les formations politiques sur le fond. Mais ce n'est pas le taux
qui dit tout, c'est le compte de taxe que tu vas recevoir qui, lui, te dit
si tu es en équilibre et/ou en équité avec les gens dans ta région et/ou
peut-être en déséquilibre et, selon les prétentions du collègue, en iniquité
dans une autre région.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Bertrand.
M.
Cousineau : Merci,
Mme la Présidente. Je veux juste comprendre, M. le ministre. Les taux établis
par le ministre dans le projet de loi, par
exemple le 0,1054 $ pour les Laurentides... c'est-à-dire, basés sur,
présentement, le plus bas taux, qui
est à la commission scolaire des Laurentides... donc les autres commissions
scolaires vont se camper sur ce taux-là...
dans les Laurentides. Ça va comme ça? Puis tout ça, au bout de la ligne, si on
regarde l'ensemble des régions du Québec, ça coûte 670 millions. Non?
M. Proulx : Non. Peut-être
l'expliquer, Mme la Présidente, juste pour bien enligner nos conversations.
D'abord, le taux est fixé en annexe
pour la première année. Ensuite, il y a un taux maximal qui sera
déterminé en fonction des paramètres dont on va discuter dans les prochains
articles.
Deuxièmement, le financement, si vous
voulez, de cette subvention d'équilibre s'explique ainsi : dans un
premier temps, par la baisse du taux, donc
des recettes fiscales disponibles, pour chacune des commissions scolaires dans
une même région
et, dans un deuxième temps, par la création d'une exemption de
25 000 $ sur chacun des immeubles dans chacune des communautés
et régions. Alors, ça, ça vient aussi changer la donne, dans la mesure où un
immeuble qui en valait 26 000 $, parce qu'il y a des terrains qui
valent 20 000 $...
Une
voix : ...
M. Proulx : ...bien,
voilà, on se retrouve dans la situation où le compte de taxe n'est plus le
même. Bien, à la fin, ça fait bien des terrains dans certaines régions.
M.
Cousineau :
Absolument. Mais tantôt on a ouvert sur la possibilité, pour une région donnée,
d'avoir un taux plus bas que le taux
qui est proposé, par exemple, là, à 0,08 $, 0,09 $ du 100 $
d'évaluation au lieu de 0,1054 $ dans les Laurentides. Mais, si quelques-unes des régions décidaient de faire ça,
bien là, les paramètres vont changer, là, on ne parlera plus globalement
de 670 millions.
M. Proulx : C'est-à-dire qu'on va, Mme la Présidente, la
première année, compenser par une subvention d'équilibre en fonction du
taux maximal dans chacune des régions.
On fixe le taux la première année.
C'est comme une année de transition, si on veut s'exprimer ainsi. Pour les
années subséquentes, on va déterminer pour
chacune des régions un taux maximal de taxe. Alors, la subvention d'équilibre,
elle va se calculer puis s'opérationnaliser
en fonction du taux qui sera déterminé, parce qu'on établit les besoins, on
établit les valeurs, on établit la
capacité de taxation d'une région et on compense par une subvention d'équilibre
s'il y a un manque à gagner chez les commissions scolaires. C'est ça.
Alors, il y a des régions où ce ne sera pas nécessaire de verser une subvention d'équilibre. Il y a peut-être des
commissions scolaires où ce ne sera pas nécessaire de verser une
subvention d'équilibre, parce que la
formule, elle dit qu'il faut que tu sois en insuffisance pour recevoir une
subvention d'équilibre. Mais tous les
montants vont être fixés en fonction du taux maximal. Ça va devenir la variable
avec laquelle va s'établir la compensation, si on veut, la subvention
d'équilibre.
M.
Cousineau : Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : C'est
très intéressant, ce que vient de dire le ministre, là, mais ça me fait
comprendre quelque chose. En tout cas, si ça me le fait comprendre,
j'espère que ce n'est pas ça que j'ai compris.
Ce que le ministre dit, c'est que, la première
année, il fixe des taux et, en contrepartie, il assure une subvention maximale qui serait autour de 670 millions,
selon ce qui a été annoncé par le gouvernement. Mais, la deuxième année,
puisque personne n'est capable de nous dire
si le gouvernement aura 670 millions à investir de façon aussi
importante, parce qu'à partir des surplus
qui existent actuellement on peut prévoir, mais on ne connaît pas les surplus
de l'an prochain... est-ce que ça
veut dire que le taux maximal qui sera fixé dans la deuxième année pourrait
être en fonction que la subvention de 670 millions ne soit pas à la
même hauteur? Alors, je m'explique. On va fixer tous les taux maximaux cette
année en fonction du taux le plus bas
régional. Mais, dans la deuxième année, admettons, admettons, Mme la
Présidente, qu'on n'a pas
670 millions, qu'on a juste 300 millions à investir, alors on
pourrait décider que le taux maximal n'est plus le plus bas taux régional de l'emprunt, mais un taux plus
élevé pour aller compenser le 370 millions qui va manquer. Et, puisque
c'est le ministre qui établit le taux maximal, bien, il peut s'amuser à aller
augmenter le taux maximal dans une deuxième année,
étant donné l'incapacité financière de combler les 670 millions. Et ça, ça
peut être joué l'an 2, l'an 3, etc., et, à ce moment-là, on
vient remonter les taxes foncières, scolaires, en tant que tel, parce qu'on n'a
plus la capacité, comme gouvernement, de compenser le 670 millions.
J'aimerais juste qu'on m'explique, là, la mécanique de l'an 2,
l'an 3.
• (15 h 50) •
M.
Proulx : D'abord, juste pour qu'on comprenne bien, Mme la Présidente,
c'est la loi puis le règlement qui vont
fixer le taux maximal de la taxe; ce n'est pas le ministre,
en fonction ni des orientations ni de la capacité de payer du gouvernement.
Viennent les choix politiques après, dans la vie.
Alors, la loi
va établir ce taux, donc, ce qui nous permet de faire ces évaluations-là
et de voir ces variables-là bouger dans
le temps, oui et non, dans la mesure
où on constate avec les années qu'il y a
eu une augmentation du taux de la taxe puis... pardon, des recettes fiscales venant de la taxe, non pas parce que
les taux ont doublé, mais parce que la valeur foncière a augmenté dans les différentes régions. C'est ce qui a amené une augmentation. Ça, c'est une chose. Maintenant, c'est la subvention d'équilibre
qui va bouger dans le temps, parce
que c'est l'insuffisance qui va
bouger, dans le temps, dans les différentes
régions. Des commissions scolaires vont être en suffisance fiscale, d'autres vont
être en insuffisance fiscale et d'entrées fiscales, et, dans ce
contexte-là, c'est là que la subvention d'équilibre va bouger.
La question
de la collègue, je
pense, au fond, c'est la
suivante : Est-ce qu'on va toujours avoir la capacité financière, au gouvernement du Québec, dans le temps, de mettre 670 millions, par exemple, en subvention d'équilibre? Nous, c'est la raison pour laquelle on l'a établi là, parce qu'on est d'avis qu'on
est capables de travailler sur du moyen et long terme à l'intérieur de
ces paramètres-là. Le collègue de la Coalition avenir Québec, lui, il
dit : Non, on est capables d'aller au-delà
de ça. Alors, la question,
elle se pose à lui, elle se pose à moi, elle se pose à vous, qui dites :
On n'a pas la capacité financière du
tout de faire ça, puis, à ce
moment-là, continuons à subventionner
l'éducation comme on le fait, point, et laissons les
taxes scolaires au niveau où elles sont, avec, respectueusement dit, encore des
iniquités et des inégalités à l'intérieur
des différentes régions. Alors, l'objectif, c'est le suivant... Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est capable de dire, Mme
la Présidente, devant tous les Québécois : Dans 27 ans d'ici, là, on va avoir mis tant de milliards de plus dans l'éducation, fermes, puis, je
vous le promets, ça n'aura jamais changé?
Moi, là, je
travaille au quotidien pour essayer de nous engager sur du moyen terme, là,
puis, je vais vous dire, ce n'est pas
simple. Alors, un budget, là, c'est à chaque année. Un gouvernement, ça travaille en fonction de son mandat. Puis, je veux dire, nous, on a fait la démonstration que tous les exercices
financiers qui se sont succédé depuis que nous y sommes, là, sont en équilibre. Alors, moi, j'ai ça à offrir, une certaine crédibilité gouvernementale pour faire cette gestion des fonds
publics puis une crédibilité à l'effet que notre évaluation est la bonne. Ça,
je peux offrir ça aux Québécois, Mme la
Présidente, sans être gêné. Et, le
point de rupture, nous, on l'établit où? On l'établit là. C'est : subvention d'équilibre pour la baisse des
taxes dans chacune des régions et subvention d'équilibre en raison d'une
exemption qui est un retour aux contribuables
et un allégement de leur fardeau
fiscal. Nous, on les évalue, ces
sommes-là, à environ 670 millions et nous, on va les protéger, ces sommes-là, dans le budget du Québec.
Alors, c'est l'engagement qu'on prend : on maintient les
services et les investissements et réinvestissements qu'on fait, on va créer cet espace dans le
budget du Québec pour pouvoir créer cette situation d'équilibre, qui n'entachera pas les services, et nous, on va
la doter de sommes pour être capables de faire face à cette réalité pour
chacune des régions.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Mme la Présidente, je l'ai dit lors de l'adoption du principe, on voit bien la stratégie
derrière ce projet de loi. Le ministre vient de nous l'expliquer très clairement,
avec une transparence qu'on lui doit, là.
Alors, cette
année, on a l'argent, puis l'an prochain on ne le sait pas. Alors, on ne sait
pas si, l'an prochain, on va être
capable d'assurer la subvention d'équilibre nécessaire à maintenir ces taux de taxe et surtout ce cadeau
libéral, à la veille de l'élection,
au mois d'août, dans les chaumières du Québec. C'est exactement ça, là. Je veux dire, Mme la Présidente, il faut se
mettre devant ce constat-là, là : les gens vont recevoir un compte de taxe
au mois d'août, en pleine période électorale, avec une réduction de taxe pour tout
simplement... La seule année qu'ils
vont l'avoir, c'est cette année-là. À moins que c'est... mon collègue d'à côté, puis, lui, il va falloir qu'il nous l'explique,
où il va trouver le 700 millions
de plus que le 670 millions du
ministre, parce que, le 670 millions du ministre, on ne sait pas où on va
le prendre la deuxième année. Puis mon
collègue, il en ajoute, lui, 700 millions de plus. Alors, on est vraiment,
là, dans de la science-fiction totale. Personne ici n'est capable d'assurer qu'il y aura la capacité,
à l'an 2, d'assurer le 670 millions pour la subvention d'équilibre.
Personne n'est capable de dire ça.
Alors, le
ministre travaille avec un projet de loi qui a des bonnes intentions, dans un
premier temps, qui étaient de régler
les iniquités, exemple, dans l'Outaouais et dans d'autres régions, n'applique pas la bonne formule. Et je pense que le ministre doit revoir le texte
du Devoir d'en fin
de semaine qui dit que ce n'est pas la bonne solution et qui confirme
que la solution de la CAQ n'est pas la bonne
solution. Ce projet de loi n'est pas la bonne solution à la problématique que
nous avons, Mme la Présidente. Oui, il y a de l'iniquité actuellement
intrarégionale, intra la même rue, en tant que tel, et interrégionale aussi,
mais ce projet de loi là ne règle en rien, en rien la situation. Et il n'y a
aucune, aucune garantie à l'an 2. Nous
allons mettre des heures et des heures ici, Mme la Présidente, à faire ce
projet de loi là, qui ne garantit en rien le cadeau libéral donné à la veille de l'élection. C'est assez odieux, Mme
la Présidente. Pour moi, c'est odieux. On est en train de dire aux citoyens du Québec qu'on fait une loi
pour leur donner un cadeau de 670 millions de dollars, un cadeau
qu'on aurait pu mettre en investissement,
mais que, pour des raisons purement électoralistes, ce qu'on fait, c'est qu'on
vient utiliser le Parlement pour justement
faire un engagement électoral, un engagement électoral qu'on vient mettre dans
une loi, une loi qui n'aura pas de
pérennité, Mme la Présidente, parce que, la subvention d'équilibre que le
ministre nous parle, il n'y a aucune
garantie à l'an 2. Puis, de plus, le collègue de la CAQ, lui... Ah! non,
ce n'est pas assez. Il redouble le montant. Puis lui, il a encore moins de garantie, parce qu'il faut qu'il garantisse, à
l'an 2, le 670 millions du ministre libéral et il faut qu'il garantisse 700 millions de plus en surplus.
On est dans la politique-fiction, Mme la Présidente. C'est assez
incroyable. Je vais vous dire, Mme la Présidente, je trouve inadmissible
l'utilisation de notre Parlement à ces fins, inadmissible.
Le ministre
nous l'a dit, c'est la capacité financière du gouvernement qui va nous
permettre de faire en sorte qu'on aura
une subvention d'équilibre. À moins d'être devin, là, est-ce qu'il est capable
de me garantir que le 670 millions, il est là pour les cinq prochaines années? Bien, ça s'appelle des décisions
politiques. C'est la décision qu'ils font cette année. La décision politique qu'il fait, c'est de prendre
l'argent des surplus, et, au lieu de l'investir en éducation en plus des
sommes qui sont déjà là, il décide de
substituer ces sommes-là contre des baisses de taxe scolaire à la veille de
l'élection. C'est exactement ce qu'il fait. Puis le collègue de la CAQ,
lui, il en remet une autre batch par-dessus au lieu d'investir puis de faire en sorte de faire la démonstration qu'il
y a des besoins dans notre système scolaire. Puis on le sait tous ici,
qu'il y a des besoins, là. On n'a pas besoin
d'aller très, très loin, là. Rencontrez n'importe quelle commission scolaire,
rencontrez n'importe quelle association de profs, n'importe quelle association
de parents, tout le monde va vous faire une liste d'épicerie. C'est
inadmissible, Mme la Présidente, inadmissible. Je ne peux pas comprendre qu'on
tolère, dans notre Parlement, d'avoir une
discussion aussi électoraliste, en tant que tel, sur une mesure et utiliser
notre Parlement pour ça. Je trouve ça
inadmissible, Mme la Présidente. Et je suis fière d'avoir voté contre le
principe, parce que jamais on ne va se laisser berner de cette façon-là.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée...
Mme Poirier : J'ai fini mon
temps.
La Présidente (Mme de Santis) :
...vous avez terminé votre temps.
Mme Poirier :
Je le savais.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, maintenant, la parole est au ministre.
• (16 heures) •
M.
Proulx : Oui. Bien,
rapidement, parce que je pense qu'il y a d'autres collègues qui voudront
intervenir, Mme la Présidente. La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a
pris le temps nécessaire pour expliquer son... Au-delà de son étonnement, je
pense, il y avait presque une certaine rage dans son discours.
Deux choses,
Mme la Présidente. D'abord, si nous n'avions souhaité faire qu'une mesure
électoraliste, nous aurions tout
simplement pris les sommes disponibles, les retourner, d'une façon ou d'une
autre, directement vers le citoyen en lui disant : C'est pour cette année, puis, l'année prochaine, il n'y en
aura pas d'autre. Un. Deuxièmement, ce que nous faisons, Mme la
Présidente, c'est de changer la loi pour être capables d'établir un mécanisme
différent de taxation et de redistribution. Deux.
Troisièmement,
ce n'est pas le gouvernement qui va décider du montant de la subvention
d'équilibre. Et, s'il doit la payer, ce sera dans la loi : le gouvernement aura l'obligation de verser la subvention d'équilibre aux différentes commissions
scolaires. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas aller au-delà des sommes que nous proposons, parce que c'est
notre façon à nous de garantir aux gens qui nous écoutent qu'on est capables de
respecter nos lois et d'être responsables.
Ça, c'est notre point de vue. On ne s'entendra pas là-dessus à la fin de la
journée, de la semaine, du mois. Il y
aura des positions bien différentes de part et d'autre, mais il faut dire la
vérité aux gens. Ce n'est pas vrai que, l'année prochaine, on ne le sait pas, si on va être capables de verser la
subvention d'équilibre. D'abord, on va avoir l'obligation de le faire dans les années à venir, puis, si
quelqu'un veut changer ça, là il va falloir qu'il change la loi. C'est la même
chose que quand, l'an dernier, Mme la
Présidente, le ministère des Finances, par l'entremise du ministre, dans son
budget, a annoncé un plan d'embauche
sur cinq ans en éducation : 8 000 nouvelles ressources
professionnelles, et enseignantes, et équipes-écoles
en services directs, pendant cinq ans. Il y a quelqu'un ici qui pourrait, Mme
la Présidente, se présenter devant
les Québécois puis dire : Moi, j'arrête ça. Le 1,8 milliard sur cinq
ans qu'on va investir de façon récurrente en éducation, là, j'y mets
fin. Ce serait une décision politique, décision, à mon avis, irresponsable,
mais une décision politique.
Alors, Mme la
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dit : On fait de la politique
électoraliste, on utilise le Parlement, là. On l'utilise à bon dessein, le Parlement, le jour où on modifie des
lois pour les moderniser, pour mettre fin à des iniquités puis mettre en place des processus transparents.
Oui, ça va varier, la subvention d'équilibre, dans le temps. Oui, le
produit maximal de la taxe, il va varier...
pardon, le produit maximal de la taxe, effectivement, dans chacune des régions
va varier dans le temps, parce que, je l'ai expliqué dès le début, c'est
une taxe foncière basée sur des paramètres et une valeur foncière. Oui, on fait le choix du taux le plus
bas dans chacune des régions parce que c'est notre façon à nous de
mettre fin aux iniquités dans chacune des
régions et de ne pas voir des contribuables avec des comptes de taxe qui
augmentent, parce qu'on a le droit de dire franchement aux gens qu'on
n'a pas choisi, nous, d'augmenter les taxes, qu'on n'a pas choisi d'augmenter les taxes scolaires, puis moi, je
n'aurais pas présenté un projet de loi où les taxes scolaires augmentent.
Alors, ça s'arrête, là, c'est fin de la
discussion et des intonations qui ne sont pas nécessaires. Ce n'est pas ça qui
arrive. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on le fait.
Alors, le
cadre financier qu'on va déposer cette année et le budget qu'on va déposer
cette année vont le prévoir. Puis,
vous le savez, là, je veux dire, il y a toujours un cadre financier qui vient
pour les informations de l'année suivante. Vous aurez, Mme la Présidente, cette année, pour la première fois, avant
l'élection, le Vérificateur général qui va faire le travail pour s'assurer de l'équilibre des comptes
et de la justesse de chacune des dépenses et des inscriptions, alors,
écoutez, les gens, là, ils vont voter en
toute connaissance de cause. Ils vont savoir que la loi existe, ils vont savoir
que le mécanisme est là, est là pour
tout le temps. Ils vont connaître les valeurs et les paramètres. Ils vont
savoir que, de notre côté, on a fait le choix de ne pas se rendre au taux le plus bas dans les Laurentides, pour
des raisons évidentes que j'ai expliquées tout à l'heure. Puis ils vont
savoir que ça fait trois ans, et plus, bientôt qu'on a des exercices financiers
équilibrés.
Alors, moi,
je ne suis pas en train de préparer une élection, là, Mme la Présidente, je
suis en train de moderniser la loi,
je suis en train d'abaisser les taxes et les impôts des gens. Je suis en train
de mettre fin à des iniquités dans chacune des régions du Québec, point
à la ligne.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur la dernière intervention de ma collègue, évidemment, j'ai
quelques mises au point à faire. Je trouve
ça spécial qu'elle s'insurge qu'on utilise le Parlement pour faire une
discussion plutôt qu'une autre. Je ne pense
pas qu'elle puisse ou doive contrôler l'ordre du jour et dire qu'on devrait
discuter d'une baisse de taxe ou
qu'on n'a pas le droit de discuter d'une baisse de taxe ou qu'on a plus le
droit de discuter d'une mesure x ou
y. Je pense que ça fait partie du travail des parlementaires de se questionner
sur le taux de taxation, sur les équités ou les iniquités fiscales, de
dénoncer ce qui nous semble incorrect dans un projet de loi puis de dire ce qui
est correct aussi.
Il y a des
parties qui sont correctes dans ce projet de loi. Il y a des parties qui nous
semblent incorrectes. Une chose qui est correcte, c'est la dernière
phrase du premier paragraphe des notes explicatives. Ça dit : «Il — parlant
du gouvernement — introduit par conséquent une subvention
permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires.» En gros, les baisses de
taxe de ce projet de loi là, bien que, selon nous, mal ficelées et
préservant une iniquité interrégionale, ne
vont pas occasionner des coupures en éducation.
Je pourrais bien prendre un raccourci puis déchirer ma chemise sur les
coupures en éducation. Si je croyais qu'il y en avait, je le ferais. Il y en a
eu en début de mandat, en 2014, en 2015,
même en 2016. Il y en avait, des coupures en éducation. Il y en avait, des
coupures de services. Il y a eu des professionnels... pas qui avaient leur permanence, mais il y a
une grande majorité de professionnels... en
tout cas, un grand
nombre de professionnels qui n'ont pas leur permanence qui ont vu
leurs contrats non renouvelés. Ça a été des coupures de services directs aux élèves. Je les ai dénoncées au nom de
ma formation politique, mon chef l'a fait aussi, puis jamais on
ne cautionnera ça. Mais, à un moment donné, il faut dire les choses comme elles
sont : ce projet de loi là n'engendre
pas de coupure de services. Bien que j'aie voté contre le principe, il faut toujours
bien que je sois assez honnête pour le voir et le reconnaître.
Bon. On peut
se demander où est-ce qu'on va prendre l'argent pour empêcher qu'il y ait
des coupures de services, considérant
qu'il va y avoir une baisse de la taxe scolaire, mais, que ce soit une baisse
de la taxe scolaire, une baisse de la taxe
santé, une baisse de la TVQ, ça ne va pas nécessairement occasionner une
coupure en éducation. Le pourcentage de financement des commissions
scolaires n'a pas toujours été le même via la taxe scolaire. Je pense qu'on est
passé à quelque chose comme de
7 % du budget des commissions scolaires — puis je peux me tromper de quelques pour
cent, là — à autour
de 20 %. Et ce n'est pas parce qu'on a augmenté le pourcentage de
financement venant de la taxe scolaire que le financement a augmenté. Ce n'est pas vrai. La tarte, là, elle est restée
à peu près de la même grosseur... même qu'elle a été réduite, alors que
les taxes ont augmenté. Donc, si on augmente les taxes, si on double les taxes
scolaires puis qu'on n'augmente pas le
financement des commissions scolaires, on voit bien qu'il n'y a pas une
corrélation directe entre le taux de
taxe ou le revenu de la taxe et le financement en éducation. Ce n'est qu'une
part du financement en éducation en ce moment,
20 % — autrefois
5 %, 6 %, 7 %, 10 % — qui vient de la taxe. Il faut s'assurer
qu'il n'y en ait pas, de coupure.
Bon, là, on
va suivre l'article par article, parce que les notes explicatives, c'est une
chose, l'article par article, c'est une autre chose. On va s'assurer
que, dans le projet de loi, ça soit bien écrit que la subvention d'équilibre
garantisse qu'il n'y a pas de coupure. Moi,
je voudrais qu'au-delà du fait qu'il n'y ait pas de coupure il y ait des
ajouts, qu'il y ait du financement
supplémentaire directement dans les écoles, pas dans la bureaucratie, dans les
services directs, mais, bon, ceci étant dit, il ne faut pas non plus se
faire des peurs, Mme la Présidente. Voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler qu'on est sur
l'amendement. Alors, est-ce que M. le ministre a un commentaire?
M. Proulx : Sur l'amendement, non,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Bertrand.
M.
Cousineau : ...que
rajouter quelque chose sur ce que ma consoeur a dit puis la réponse du ministre.
C'est évident
que M., Mme Tout-le-monde qui paie des taxes scolaires puis qui va voir que sa
taxe scolaire va diminuer d'une façon
importante dans différentes régions va s'attendre à ce que
l'année prochaine ou l'année d'après ce sera à peu près la même chose.
C'est là qu'est le problème, c'est là que le bât blesse. Comment est-ce qu'on
dit à ces gens-là : Écoutez, là, cette année, vous allez avoir des baisses
de taxe scolaire substantielles, intéressantes à cause du nouveau mécanisme, des paramètres, tout ça, mais, l'année
prochaine, il n'est pas dit que ça va atterrir comme ça? Vous pourriez peut-être avoir une augmentation de la taxe
scolaire l'année prochaine, étant
donné que les paramètres ont
changé puis que les conditions ne sont pas
les mêmes au niveau des revenus du gouvernement. Est-ce que je me
trompe quand je dis ça, moi? Je parle
de M. et Mme Tout-le-monde, là. Tu sais, il y en a qui font l'analyse avec les
paramètres puis qui se couchent avec
ça dans la tête le soir, mais ceux qui ont des petites maisons, là, et qui sont
installés dans le fond des rangs puis
à la campagne, tout ça, eux autres, ils ne font pas ce calcul-là, ils
s'aperçoivent qu'ils ont une bonne baisse de taxe scolaire puis ils s'attendent à avoir la même
chose l'an prochain. C'est juste là, moi, que je me questionne. Est-ce
qu'on peut rassurer ces gens-là?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, lorsqu'on aura à établir le taux maximal dans chacune des
régions, on ne part pas de rien, hein, on
part du taux maximal et on part des paramètres que nous avons dans l'année
précédente, là. Ça, il faut le rappeler. Et,
dans ce contexte-là, des variations
importantes dans une région en une seule année, là, ça va prendre tout un événement et... avec des s, pour
pouvoir en arriver à ça. C'est une réalité, le taux et la taxe. Le
montant, il est fixé en fonction de
paramètres. Alors, tu sais, il faut dire la vérité aux gens, c'est une taxe,
Mme la Présidente, et c'est une taxe foncière, elle est basée sur des
paramètres. Un.
Deuxièmement,
Mme la Présidente, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais, tu sais, en 2013,
si le Parti québécois ne coupe pas la
péréquation de 400 millions, on n'est peut-être même pas là aujourd'hui,
là. Tu sais, je veux bien, moi, là, là, remonter à Mathusalem pour essayer de trouver un coupable du côté
libéral, et/ou dans mon argumentation, et/ou dans mon projet de loi en disant : Ça fait des années qu'il y réfléchit, puis il a encore
pris trop de temps pour y penser, puis, en fin de compte, il n'arrive
pas suffisamment à l'endroit où on voulait qu'il arrive.
Dans
la réalité, Mme la Présidente, là, je
veux dire, le bobo, là, il est apparu pas mal plus gros le jour où on a
mis fin à la péréquation, le jour où le
gouvernement du Québec a arrêté de compenser avec une somme les iniquités non
pas entre les citoyens, mais l'insuffisance
fiscale de chacune des commissions scolaires, là, ce qui, à la fin, ne réglait
rien pour le contribuable mais
donnait la capacité à une commission scolaire de dire : Moi, je n'ai même
pas à baisser les taxes, je n'ai pas
à les augmenter, je n'ai pas à faire face à mon électorat avec ça. J'ai juste à
dire au gouvernement : Je respecte les paramètres, je suis au maximum, envoie-moi de l'argent. Je veux
dire, le jour où on a mis en place cette péréquation-là, c'est parce
qu'on n'arrivait pas à une solution comme celle-là, qui était pérenne, qui
était législative, qui était une modernisation
de la loi. Maintenant, il faut le dire aussi, ça. On part de là. Fin de la
péréquation sur trois ans. On arrive où? On arrive là où on est : d'abord, des
citoyens qui entre eux ne paient pas le même taux, ne paient pas le même prix,
paient trop cher pour la même valeur sur la
même rue, et des commissions scolaires qui étaient en insuffisance fiscale puis
là qui viennent nous voir l'une après l'autre, puis elles nous
disent : C'est épouvantable, le PQ a coupé la subvention, la péréquation. Alors, mettons que j'ai dit
ça une fois, là, puis j'arrête de le dire, parce que ce n'est pas ma façon de
le faire. Vous le savez, là, quand on
fait l'étude article par article, moi, je travaille sur le projet de loi, là.
Mettons que je l'ai dit une fois, là.
Je vais le redire juste si c'est
nécessaire. Mais c'est ça, la réalité. Je veux dire, on est partis de là et là
on arrive où on en est.
Alors,
on a des choix. On dit aux gens : Nous, on ne souhaite pas baisser vos
taxes scolaires, on ne souhaite pas créer
d'exemption, on ne souhaite pas baisser votre fardeau fiscal, parce qu'on veut investir
dans des services. En passant, c'est
ça qu'on fait. Ce n'est pas les mêmes budgets, là. Ce n'est pas un budget
d'immobilisations, avec le Plan québécois des infrastructures, sur des années, qui est un endettement du
gouvernement pour des infrastructures. Ce n'est pas le budget des
services publics, où on prend les sommes que nous avons établies ensemble,
comme gouvernement, à investir en éducation
dans les services. Je veux dire, c'est dans les services administratifs, c'est
dans le maintien. Je l'ai expliqué, en éducation, il y a deux sources de financement
proprement dit : il y a le fonds consolidé vers les services, il y avait
la taxe scolaire. Il y aura une taxe scolaire plus basse, il y aura une
subvention d'équilibre. Et nous, on la considère juste et raisonnable, dans la mesure où elle fait ce
qu'elle doit faire, cette subvention d'équilibre là. Elle règle les problèmes
que nous avons identifiés comme des
problèmes à régler, mais elle ne va pas au-delà du point de rupture, qui
serait : on met à risque l'ensemble des services.
Mais, à la fin, Mme la Présidente, là, des choix
politiques, là, on en fait tous les jours, là. Puis chaque gouvernement,
chaque parti politique, élection, pas
élection, fait des représentations. Dans d'autres domaines, chaque parti
politique fait des représentations
également puis dit : Moi, je ferais l'inverse, ou le contraire, ou autre
chose, que fait le gouvernement. Ça, Mme
la Présidente, moi je vis très bien avec ça, dans la mesure où ça, c'est notre
choix, c'est notre réponse législative et ça engage le gouvernement dans une formule qui est connue, ce qui permet de
prévoir. Maintenant, après ça, ceux qui seront là dans l'avenir feront des choix différents, alors
ils auront le bonheur de se faire dire : Tu as bien fait, ou le malheur de
se faire dire : Tu n'aurais pas dû
toucher à ça. Ça, c'est le propre de prendre des décisions, ca veut dire
parfois décevoir, parfois recevoir des félicitations.
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous avez
d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que
l'amendement est adopté.
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. On revient
maintenant à l'étude de l'article 304 de la Loi sur l'instruction
publique. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires?
M. Proulx :
Sur l'article 304, non, puisque nous avions proposé l'amendement. Non.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous avons
complété l'étude de l'article 304. Nous
allons maintenant à l'étude de l'article 305 qui est proposé à
l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 6 : La
section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le
remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :
«2. Immeubles soumis
à la taxe scolaire régionale et valeur imposable de ceux-ci.
«305.
Une taxe scolaire régionale est imposée pour chaque année scolaire sur tout
immeuble imposable situé dans une région de taxation scolaire.»
Alors,
Mme la Présidente, dans les commentaires : L'article modifié prévoit le
champ d'application de la taxe scolaire
régionale. Il établit qu'une taxe scolaire régionale est imposée, chaque année
scolaire, sur tout immeuble imposable situé
dans une région de taxation scolaire. En ce sens, il reprend l'essence de la
règle qui figure actuellement au deuxième alinéa de l'article 303 de la
LIP. Et voilà.
La Présidente (Mme
de Santis) : La députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre pourquoi
il faut répéter «entre l'article
303 et l'article 305».
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Alors, je comprends que, puisqu'on a modifié l'article 303 précédemment,
on se devait de modifier 305...
Une voix :
...
M. Proulx : ... — oui, effectivement,
c'est ce que je n'ai pas dit — et lorsqu'on a changé l'ordre, également,
des articles.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Donc, l'article 303 devient 305. Est-ce que c'est ça ou...
M. Proulx :
Oui. Le texte actuel à 303 devient l'article 305.
Mme Poirier :
O.K.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Poirier :
Je veux juste comprendre. C'est que, le texte à 303, qui était beaucoup plus...
on tombe à deux lignes pour six lignes, là,
on avait le fait qu'«une commission
scolaire — si
on prend l'ancien texte, là — autre que les commissions scolaires situées
en tout ou en partie sur l'île», donc le reste du Québec... et là on
avait : «[Une taxe] est imposée sur
tout immeuble [...] sur son territoire — ce
qui est exactement la même chose — sauf sur un immeuble qui peut être imposé
exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement...» Cette partie-là, là, il
arrive quoi avec ça?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
...Mme la Présidente. D'abord, il faut se rappeler qu'avant on avait un régime
pour Montréal, un régime pour les commissions scolaires. Maintenant, nous
n'avons qu'un régime, donc on ne distingue plus les deux. Deuxièmement, le deuxième alinéa de 303 se retrouve dans les définitions dans la
portion Étalement maintenant,
donc il n'est plus nécessaire
de s'y retrouver à 303. Et 305 maintenant touche l'ensemble du régime des taxes scolaires, et donc une
taxe régionale, ce qui fait que les commissions scolaires de la région de Montréal, pour leurs règles,
ne sont plus traitées dans un
chapitre distinct, comme c'était avant. Elles se retrouvent, dans le cadre du projet de loi, dans la loi intégrées aux autres,
là. C'est la raison et du changement d'ordre et de la réécriture de l'article,
dans la mesure où la portion 2, qui touche l'étalement, notamment, je
pense bien — sans
me tromper — se
retrouve dans les définitions maintenant.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ce que j'en
comprends, c'est que l'ancien article 303, dans une même région, venait
permettre d'imposer entre les commissions scolaires... mais, puisque maintenant les commissions scolaires ont le même taux de façon régionale, on
n'a plus besoin de distinguer entre les commissions. Est-ce que c'est de ça
dont on parle?
M. Proulx :
Je ne suis pas certain de comprendre, Mme la Présidente, je m'excuse.
Mme
Poirier : C'est qu'on
avait sur le même territoire... On pouvait imposer différemment un immeuble
selon la commission scolaire à laquelle il était affecté, assujetti avant. Maintenant,
il ne peut plus être sous une gouverne différente, puisque, exemple... Un immeuble pouvait être imposé
en fonction d'une commission scolaire anglophone. Maintenant, qu'il soit assujetti à la commission scolaire anglophone ou francophone, puisque le taux régional, ça devient le taux
régional qui s'impose, est-ce que c'est de ça dont on parle?
M. Proulx :
Effectivement, que maintenant l'immeuble n'est plus en lien avec les commissions scolaires, mais en lien avec sa région de taxation.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous avons fini
avec l'étude de l'article
305 de la Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant
à l'étude de l'article 306 de la Loi sur l'instruction publique
qui est introduit par l'article 6 du projet de loi.
• (16 h 20) •
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Alors, la section VII du chapitre V de
cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par
ce qui suit :
«306.
Tout propriétaire d'un immeuble imposable est imposé sur la valeur de
l'évaluation uniformisée ajustée de cet immeuble qui excède
25 000 $.»
Alors,
dans les commentaires :
L'article 306 modifié prévoit que tout propriétaire sera imposé sur la
valeur de l'évaluation uniformisée
ajustée — on en a
parlé dans les définitions — de son immeuble, à laquelle on soustrait
25 000 $. Dans le cas d'un
immeuble d'une valeur égale ou inférieure à 25 000 $, par exemple un
terrain — j'ai eu
l'occasion déjà de le dire — aucune taxe scolaire, donc,
ne sera perçue.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions?
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, juste comprendre, Mme la Présidente, le choix du 25 000 $. Ça
aurait pu être 50 000 $, ça aurait
pu être 10 000 $, ça aurait pu être 15 000 $. Qu'est-ce qui
a fait le choix du 25 000 $ en tant que tel? Parce qu'il doit
y avoir une grille de calcul qui a été faite pour déterminer cela.
M. Proulx : Non, Mme la Présidente,
c'est une décision qui a été prise par le gouvernement du Québec.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, je trouve la réponse un peu, je vais dire,
facile. Décider d'une exonération de 25 000 $, c'est des conséquences en tant que telles. Nous, on le
voit bien avec l'application sur Montréal, que, s'il n'y avait pas eu ce
25 000 $, il n'y aurait pas eu
d'économies sur Montréal, puisque le taux serait demeuré le même. Alors,
puisque le taux demeure le même, il
faut bien trouver un moyen de donner un petit cadeau aux Montréalais. Alors,
l'exonération, elle est très
directement sur Montréal. Alors, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir
donné une exonération de 50 000 $ aux Montréalais, M. le
Président... Mme la Présidente. Excusez-moi.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Mme la Présidente, on a eu quand même l'occasion, à ce jour, de parler un peu
des différents taux dans les différentes
régions et, dans le cadre de ces différents taux, on a eu surtout l'occasion de
constater qu'il y avait des écarts,
et je pense que vous pourriez constater que, dans certaines régions du Québec,
25 000 $ sur un taux élevé d'un immeuble qui n'est pas un
immeuble évalué de manière très élevée, c'est une baisse significative par
rapport à un contribuable montréalais, par
exemple. Alors, dire que ça a été fait pour Montréal, c'est faux. Dire que ça a
été fait pour l'ensemble des contribuables du Québec est vrai.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Le comité de gestion de la ville de Montréal a déposé
dans son mémoire un tableau assez éloquent qui fait la démonstration que
ce 25 000 $ a permis justement de donner une baisse de taxe à
Montréal et a fait la démonstration aussi
que ce 25 000 $ là, il ne vaut pas la même chose dans toutes les
régions du Québec, là, c'est bien sûr.
Alors, moi, je me
pose vraiment la question, Mme la Présidente : Pourquoi
25 000 $, pourquoi pas 30 000 $, pourquoi pas 20 000 $? D'où vient ce chiffre magique de
25 000 $, trouvé par le gouvernement pour donner une exonération
que personne n'est capable d'expliquer ici? Pourquoi 25 000 $?
M. Proulx :
Bien, Mme la Présidente, deux choses. D'abord, ce n'est pas qu'à Montréal que
cette exemption-là sera la seule
baisse de taxe pour un contribuable. J'habite moi-même dans une région où le
taux le plus bas est le taux de la commission
scolaire des Découvreurs. Alors, demain matin, le projet de loi adopté, en août
ou juillet prochains, je recevrai mon
compte de taxe et, dans ce contexte-là, je ne verrai que l'exemption de
25 000 $ comme étant une baisse pour moi et ma conjointe.
Donc, je n'habite pas Montréal et j'aurai, moi aussi, ce mécanisme.
Deuxièmement,
Mme la Présidente, il n'y a pas d'autre explication à donner, c'est le choix
que nous avons fait. On a fait le
choix du projet de loi, on a fait le choix des modalités, on a fait le choix de
choisir les taux régionaux, on a fait le choix de faire une baisse, on a fait le choix de l'exemption de
25 000 $ puis on a fait le choix et constaté d'accepter que ça
coûtait 670 millions. C'est difficile d'être plus clair, je pense. C'est
beaucoup de choix.
Mme
Poirier : Mme la Présidente, le ministre vient de nous
confirmer, là, que l'exonération de 25 000 $ est là pour une seule et unique raison : pour s'assurer
que ceux dont le taux était déjà le plus bas aient droit au cadeau comme
les autres. Alors, le 25 000 $
d'exonération est égal à un cadeau pour les Québécois qui ont vu leurs taux
être maintenus dans la nouvelle grille.
Et
ma question, Mme la Présidente, suivante... Dans l'alinéa, dans l'explication,
là, on nous dit que quelqu'un qui ne...
dont la valeur est 25 000 $ et moins, puisqu'il y a une exonération,
n'aura pas de taxe scolaire qui sera perçue. Est-ce que le ministre peut
nous dire c'est une perte de combien pour les commissions scolaires?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Je vais faire la vérification du montant exact, parce que vous aurez
compris que tous ces chiffres-là seront à confirmer dans le cadre du
budget, mais rappeler, Mme la Présidente, que, dans les faits, il n'y a pas de cadeau, il
y a une baisse des taxes scolaires pour l'ensemble des contribuables, et, certains contribuables,
c'est l'exemption; pour d'autres
contribuables, c'est l'exemption plus une baisse de taux. Mais il n'y aura
pour les commissions scolaires
aucune perte, parce qu'à la fin il y a une
subvention d'équilibre qui vient, c'est le cas de le dire, rééquilibrer les
choses.
Chaque dollar qui ne
sera pas perçu en recettes fiscales par la commission scolaire sera compensé
par une subvention d'équilibre. Alors, il
n'y a pas de perte. Est-ce que ça a un coût pour le trésor public? Oui, environ
670 millions, pour le projet de loi que nous avons à l'étude aujourd'hui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
J'attends la réponse à ma question, Mme la Présidente.
M. Proulx :
À quelle question?
Mme Poirier :
À combien on évalue la perte de la non-perception des terrains de moins de
25 000 $?
M.
Proulx : Mme la Présidente,
j'ai répondu qu'il n'y avait pas de perte pour les commissions scolaires,
parce qu'il y a la mise en place d'une subvention d'équilibre.
Mme
Poirier : ...foncière, parce qu'il y a une assiette foncière
qui existe actuellement, là, sur laquelle on a des taux de taxe qui ne seront plus perçus. On évalue la
somme à combien de cette assiette foncière sur laquelle on ne percevra
plus de taxe?
M.
Proulx : Alors, pour l'an
prochain, ça représente 171 millions de dollars qui seront compensés par
la subvention d'équilibre. Donc, sur le 670 millions, comptez
171 millions qui viennent de l'exemption et le reste qui vient de la subvention d'équilibre pour retrouver le taux le
plus bas et vous aurez, Mme la Présidente, peut-être l'envie de faire un
parallèle avec la perte de la péréquation en
2013, oui, et en année scolaire, bien entendu, là. Vous aurez compris que
c'est le moment où on fait la taxation.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je comprends
que le ministre nous dit que l'exonération va coûter 171 millions. Ma
question était plus pointue : Le fait
d'appliquer le 25 000 $ aux gens qui ne paieront plus de taxe
scolaire, ça représente combien?
M.
Proulx : Ce que la collègue
voudrait savoir, c'est : Ai-je la liste de tous les contribuables qui ont
des terrains de 25 000 $ et moins à qui on va envoyer une
facture de zéro? La réponse, c'est : Non, je n'ai pas cette liste-là.
Mme
Poirier : Mais le ministère ne l'a pas évaluée, à savoir la
perte de cette assiette foncière là, qui n'apparaîtra plus, là, en tant
que tel?
M. Proulx : Moi, je n'ai pas d'information à ce sujet-là, et
les gens autour de moi non plus, de ce que je comprends de leurs faciès.
Mme Poirier : On va laisser
mon collègue...
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly? Non. Il n'y a pas d'intervention. Alors, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai plus
d'autre intervention.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous avons complété l'étude de
l'article 306 de la Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 307 de la
Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de
loi. M. le ministre.
M.
Proulx : Alors, la
section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le
remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :
«3. Détermination du taux de la taxe scolaire
régionale.
«307. Le taux de la taxe scolaire régionale est
le même pour tous les immeubles imposables d'une région de taxation scolaire.
«Il est fixé
et calculé annuellement, pour chaque région de taxation scolaire, conformément
aux dispositions de la présente sous-section.»
Alors,
l'article 307, Mme la Présidente, reprend le principe du taux unique, qui
est prévu actuellement au premier alinéa de l'article 313 de la Loi
sur l'instruction publique, mais l'étend à la région de taxation scolaire
plutôt qu'au territoire de la commission
scolaire. Il énonce qu'un seul taux de taxe pourra être appliqué aux immeubles
imposables d'une région. Voilà. Donc, je
pense qu'on a eu déjà l'occasion d'en parler, Mme la Présidente, on a
maintenant créé... ou nous sommes en
voie de créer des régions de taxation scolaire. Au lieu d'avoir un taux par
commission, nous avons un taux par région. C'est ce taux-là qui sera
applicable à tous les immeubles assujettis à la loi.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : J'aimerais
juste comprendre. Parce qu'on vient de passer l'article 305, qui dit
exactement la même chose. C'est le même
premier paragraphe dans les deux articles. On fait juste ajouter à la
fin : «Il est fixé et calculé annuellement,
pour chaque région[...] — blablabla.» Pourquoi on a deux articles qui disent exactement la
même chose et qu'on ajoute un paragraphe à 307?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Alors, Mme la
Présidente, pour des fins de compréhension, là : le 305 parle de la taxe,
alors on crée cette taxe régionale. À 307,
on débute la création de la détermination du taux. Alors, on parle non pas de
la taxe, mais on parle du taux de la taxe dans chacune des régions.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre question.
• (16 h 30) •
La
Présidente (Mme de Santis) :
M. le député de Chambly? Alors, on a complété l'étude de l'article
307 de la Loi sur l'instruction
publique. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 308 de la Loi sur
l'instruction publique introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le
ministre.
M. Proulx :
Oui. Alors, nous sommes à l'article 308, Mme
la Présidente. La section VII du
chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui
précède l'article 315 par ce qui suit :
«308.
Le taux de la taxe scolaire régionale est soit le taux maximal calculé
conformément à l'article 309, soit un taux réduit déterminé conformément
à l'article 310.»
Alors,
l'article 308 modifié prévoit que le taux régional
correspond au taux calculé à l'article 309 ou à un taux plus bas fixé par les commissions
scolaires de la région de taxation conformément à l'article 310. Donc, ce qui
veut dire : 309 est le taux maximal calculé. Nous avons, tout à l'heure,
discuté d'un exemple où nous fixons ce taux à 0,10 $. 310 est le mécanisme par lequel les commissions
scolaires pourraient soumettre des taux moindres. Et, s'il n'y avait pas
unanimité sur ce taux, nous aurions à
publier le taux le plus élevé de leur suggestion : soit que c'est le taux
maximal, si c'est le cas, par une
commission scolaire ou des commissions scolaires soit que c'est un autre taux
si les commissions scolaires décidaient de faire 0,06 $,
0,07 $ et 0,08 $ au lieu de 0,10 $. Voilà ce que crée l'article
308.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je n'ai pas de problème avec l'article. La seule chose,
c'est que cet article-là convient de deux articles qu'on
n'a pas encore étudiés. Alors, on va commencer par étudier le 309 puis le 310
pour savoir si le 308 peut s'appliquer.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on peut revenir à l'étude de
l'article 308 après qu'on a étudié les articles
309 et 310. Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, maintenant, nous allons
étudier l'article 309 de la Loi sur l'instruction publique
introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi
est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui
suit :
«309. Le taux maximal
de la taxe scolaire régionale correspond au rapport entre, d'une part, le
revenu complémentaire anticipé d'une région
de taxation scolaire calculé conformément à l'article 312, auquel est soustrait
le montant pour les régions en insuffisance
fiscale calculé conformément à l'article 313.3 et le montant pour la
régionalisation de la taxe scolaire calculé
conformément à l'article 313.4 et, d'autre part, l'évaluation uniformisée
ajustée de l'ensemble des immeubles imposables de la région de taxation
scolaire.
«Ce
rapport doit être multiplié par cent afin que le taux maximal soit exprimé en
dollar par 100 $ d'évaluation uniformisée ajustée.»
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que je pourrais suggérer à tout
le monde qu'on va étudier les
articles 309 et 310 après qu'on étudie les
articles 312, 313.3 et 313.4, parce qu'on fait référence à ces articles dans le
309? Donc, pour moi, c'est beaucoup plus logique qu'on le fasse dans cet
ordre. Est-ce tout le monde est d'accord?
M.
Proulx : Moi, je ne suis pas
d'accord, Mme la
Présidente. Je vous explique pourquoi
si vous m'en donnez l'occasion.
La Présidente (Mme
de Santis) : Je vous écoute.
M. Proulx :
Alors, j'aurai plus loin, à 313.3, peut-être
l'obligation de suspendre... le temps d'être en mesure de terminer
peut-être un amendement. Et, dans ce contexte-là, à moins que vous me disiez
que vous y tenez absolument, dans ce contexte-là, je ne pourrai pas continuer
cela maintenant.
La Présidente (Mme
de Santis) : Je trouve difficile qu'on discute 309 sans vraiment
comprendre les autres articles qui sont référés à 309.
M.
Proulx : Peut-être juste
vous l'expliquer. 309, dans le fond, c'est la formule mathématique qui explique
le taux. 310 est le mécanisme par lequel des commissions scolaires peuvent
choisir un autre taux que le produit maximal. Et, dans le cas de 311 et
suivants, c'est le mécanisme par lequel on transmet le taux applicable aux
régions et publie le taux à la Gazette officielle.
312
est effectivement en lien avec 309, dans la mesure où il fait partie de la formule mathématique, parce qu'il vient créer ce qu'est le revenu complémentaire anticipé d'une région. Dans le
cas de 313, il vient expliquer aussi une partie de la formule... ou, en
tout cas, les termes de la formule. Mais il faudra commencer par l'un ou par
l'autre.
Je
vous le soumets, Mme la Présidente. Ce n'est pas de prendre personne par surprise.
Quand j'ai les amendements dans les
sections, j'ai toujours pris l'habitude de les déposer pour que les
collègues puissent les avoir le plus
rapidement possible. Mais j'ai une discussion non terminée à l'égard des articles
313 tout à l'heure. Si vous les liez à notre étude maintenant, je me dois de vous
demander de passer par-dessus cette section-là au complet, dans la mesure où je ne suis pas en mesure de le faire maintenant.
Et ce ne serait pas utile pour nos
travaux que j'arrive à 313, si vous voulez commencer par là, puis que je vous dise : Celui-là, je ne
peux pas, commençons par l'autre avant. C'est soit que vous me laissez
commencer 309 ou soit que vous nous tournez les pages jusqu'à tant qu'il y en ait
un qui fait notre affaire.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, moi, je crois que c'est important qu'on comprenne les variables en 309
pour être dans une position de le discuter. Donc, on serait prêts à aller à
quel article?
M.
Proulx : Je pense qu'on
pourrait aller à 313.5, Mme la
Présidente, mais je fais juste
vérifier si on passerait par-dessus le mécanisme.
La Présidente (Mme de Santis) : On
va suspendre pour quelques instants et on va revenir.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 42)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Nous reprenons les travaux. Nous allons suspendre, avec le consentement des membres de la commission,
l'étude des articles 6 et 7 du projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement
de tout le monde? Merci.
Alors, maintenant, nous allons procéder à
l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre.
M. Proulx : Alors, l'article 316 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa par le
suivant :
«La taxe scolaire
porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi institué en application
de l'article 313.10 ou, pour la
région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe
scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé,
le taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale — chapitre... vous l'avez lu — s'applique.»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «taxes» par «taxe».
Alors,
l'article 316 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance
avec l'article 313.11, qui permet au
comité de suivi de fixer le taux d'intérêt applicable aux comptes de taxe
impayés. Il prévoit également que, si aucun taux n'est fixé par le
comité de suivi ou le Comité de gestion de la taxe scolaire, le taux prévu par
le premier alinéa de l'article 28 de la Loi
sur l'administration fiscale s'applique. La modification syntaxique proposée
par le paragraphe 2° vise à assurer l'uniformité de l'expression «compte
de taxe» dans la loi. L'article 315 employait le mot «taxe» au singulier, et 316, au pluriel. Comme il n'y a qu'une seule
taxe scolaire, le complément déterminatif «taxe» est ici au singulier
dans l'expression «comptes — avec
un s — de
taxe».
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Là, je vais vraiment faire la pas fine, là, mais on
vient de dire qu'on vient de sauter une section au complet puis là on
vient dire que le comité de suivi qui est créé à l'article 313.10, donc...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on va soit...
Mme Poirier : C'est pour ça
que moi, je vous proposais l'article suivant, qui, lui, ne fait pas référence à
rien.
M. Proulx : ...l'article suivant?
Mme Poirier : Lui, il est
correct.
La Présidente (Mme de Santis) : On
va suspendre pour l'instant.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
(Reprise à 16 h 50)
La Présidente (Mme de Santis) : Nous
retournons à nos travaux.
Est-ce que
j'ai le consentement de suspendre l'étude de l'article 8, qu'on avait
commencée avant la suspension? Oui. O.K.
Nous allons procéder de la façon
suivante : nous allons retourner à l'article 6 du projet de loi et on va d'abord étudier l'article
313.10 de la Loi sur l'instruction
publique. Ensuite, nous allons
étudier les articles 313.5 à l'article 313.9 de la Loi sur l'instruction publique. Est-ce que
j'ai votre accord? Oui.
Alors,
M. le ministre, nous allons
maintenant étudier l'article 313.10 de la Loi sur l'instruction publique
introduit par l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous.
M. Proulx :
Merci. Alors, la section VII du chapitre V de cette loi est modifiée
par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui
suit :
«313.10.
Les commissions scolaires d'une région de taxation scolaire, sauf celle de
Montréal, doivent instituer un comité
pour assurer le suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution
de la taxe scolaire régionale. Chaque commission
scolaire désigne à titre de membre du comité de suivi un de ses commissaires
élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires.
«Le
comité doit élire parmi ses membres un président. Le président ne peut être un
membre nommé par le responsable de la perception de la taxe scolaire.
«Les
décisions du comité sont prises à la majorité des voix exprimées des membres
présents. En cas de partage, le président a voix prépondérante.
«Toutefois, pour l'élection du président, la
personne élue est celle qui obtient le plus grand nombre de voix exprimées
lors du vote à ce sujet. En cas d'égalité
des votes, un deuxième tour de scrutin est tenu où seuls les candidats ayant
obtenu le plus de votes au premier tour sont candidats. En cas de nouvelle
égalité, un nouveau tour de scrutin est tenu où le membre désigné par le
responsable de la perception de la taxe scolaire a voix prépondérante.
«Le comité établit
ses règles de régie interne.»
Alors,
l'article 313.10, Mme
la Présidente, prévoit que chaque
région de taxation scolaire, à l'exception de celle de Montréal, doit se
doter d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et de la
redistribution de la taxe scolaire
régionale. Ce comité est formé d'un commissaire élu ou nommé, en vertu de la
Loi sur les élections scolaires, de chaque
commission scolaire de la région. Le président de ce comité ne peut
être issu de la commission scolaire qui est responsable
de la perception de la taxe scolaire, il est choisi par un vote majoritaire des
membres présents, et la loi précise ce qu'il
advient en cas d'égalité des voix pour cette désignation. Il préside le comité
et, en cas d'égalité des votes, a un vote prépondérant. Le comité doit
établir ses règles de régie interne.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je veux
juste faire référence au mémoire du Comité de gestion de la taxe scolaire, qui
proposait de créer un organisme
décisionnel régional. Je veux juste comprendre la lecture que je fais ici. On
ne crée peut-être pas un organisme, on crée un comité, alors
on n'est pas loin de cette explication-là.
Selon vous, entre l'organisme
décisionnel et le comité, quel est le choix du gouvernement par rapport à la
proposition du Comité de gestion?
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente. Créer ces comités tel que le souhaite le comité de
gestion de la ville de Montréal nous aurait
obligés à créer 16 entités avec personnalité juridique, donc 16 entités
créées de manière législative.
Dans
le contexte, nous avons préféré mettre en place des comités de suivi, comités
que l'on peut créer par la Loi sur l'instruction publique... pardon, par
le projet de loi actuel, et, dans ce contexte-là, ça ne nous oblige pas à créer
16 nouvelles entités comme il y a à
Montréal, ce qui, à mon sens, serait des structures beaucoup trop lourdes. On
n'a pas la nécessité de créer des
nouvelles entités décisionnelles alors qu'on peut, dans chacune des régions,
puisque le mécanisme est clair, avoir un comité de suivi.
Mme
Poirier : Je veux juste comprendre. Le comité de gestion de
l'île de Montréal a été créé par une loi à l'époque, est un organisme
décisionnel en tant que tel.
En quoi sa structure apparaît
plus lourde au ministre que les comités qui sont proposés par le ministre?
M. Proulx :
Bien, c'est-à-dire que c'est un organisme public, le comité de gestion de la
taxe de Montréal, un organisme qui a été
créé par une loi qui le fonde de manière
juridique, et moi, je ne souhaitais pas créer, dans chacune des régions, des comités comme la gestion de la taxe à
Montréal, pour deux raisons : la première, c'est qu'il y a
une lourdeur à créer de nouveaux organismes publics qui ne sont pas nécessaires; deuxièmement, vous avez vu dans le projet de loi que certaines régions
pourraient utiliser le Comité de gestion de la taxe, qui cessera de s'appeler
comité de gestion de la taxe de Montréal.
Alors, si des régions font ce choix-là, on n'a pas besoin de créer une nouvelle
entité; on en a déjà une. Et, si les régions choisissent d'utiliser le mode de
perception que nous avons de l'avant, à
ce moment-là, on n'a qu'à
avoir un comité de suivi, et là on a, bien,
je pense, plus d'agilité, pas de nécessité de créer des organismes
de droit public supplémentaires qui sont soumis à toutes les réglementations
et doivent vivre dans l'environnement et se conformer à l'environnement réglementaire
et juridique qu'on connaît.
Mme Poirier :
Actuellement, le comité de gestion de la ville de Montréal, étant un organisme
public, est soumis à la loi d'accès à l'information. Est-ce que ces comités de suivi là seront aussi soumis à la loi d'accès à l'information?
M. Proulx : Bien, en ce qui concerne le Comité de gestion de
la taxe, il est une personne morale de droit public, alors il est soumis aux lois et à la loi d'accès à l'information. Dans le cas de nos comités de suivi, de gestion,
à mon avis, ça passe par
l'entité juridique qu'est la commission scolaire. À mon avis. Je peux me
tromper.
(Consultation)
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, ce que Sylvie, à côté de moi... c'est que, dans les faits, tous les
différents comités qui existent sont soumis à la Loi d'accès mais n'ont
pas la personnalité juridique, donc n'ont pas les mêmes engagements que les comités tels qu'on les connaît, une fois qu'ils y
sont soumis. Mais l'entité, à mon avis, qui est l'entité juridique
fondée de pouvoir, là, à des fins de
décision demeure la commission scolaire, auprès de laquelle, comme
contribuables, on a un intérêt, par exemple, à poser des questions.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Mais, puisque ce n'est plus la commission scolaire
qui va établir le taux de taxe — comme c'est le cas à Montréal présentement, je fais le
parallèle — et que
c'est le Comité de gestion qui établit le taux de taxe, alors c'est lui qui était imputable, d'une certaine façon, de ce
taux de taxe là et c'est pour ça qu'il avait été créé comme un organisme
public et pour lequel on pouvait faire des
demandes d'accès à l'information. Donc, si ces comités-là, qui seront ceux
qui vont être, parce que je comprends que,
dorénavant... Si je prends le parallèle de Montréal et le nouveau modèle, à
Montréal, c'est le comité qui se réunit au
Comité de gestion de la taxe qui établit le taux. Dans le nouveau modèle, c'est
le ministre qui établit le taux ou c'est une décision unanime des
commissions scolaires.
Donc,
le comité de suivi n'a plus cette responsabilité d'établir le taux comme
l'avait le comité de gestion de la ville de Montréal, donc de là la
décision de ne pas en faire un organisme public. Est-ce que je me trompe?
• (17 heures) •
M. Proulx :
Bien, juste pour bien comprendre la question, qui partait, notamment, de
l'accès à l'information. Le comité de gestion de la taxe de la ville de
Montréal est un organisme public soumis à toutes les règles qu'on connaît. Chacune des commissions scolaires est soumise à
une région de taxation pour laquelle elle reçoit une subvention
d'équilibre lorsque ce sera le cas. Elle,
d'abord, participe à un processus de perception unique qui aura été établi,
mais elle demeure, je veux dire, une
entité qui a, elle, la personnalité et qui doit répondre, dans la mesure où
quelqu'un pose des questions au sens de
la loi à l'accès. Le comité de suivi, c'est un comité qui est formé de membres
des différentes commissions scolaires pour accompagner le processus de perception, alors dans le contexte actuel il
n'a pas moins de droits qu'avant. Il n'existait pas, ce comité-là. Un.
Deuxièmement,
je veux dire, je pense que le lien juridique entre un contribuable et sa
commission scolaire demeure, dans la
mesure où il est inscrit et doit y payer des taxes. Je veux dire, s'il avait
des questions à poser sur sa taxation, bien, je veux dire, les informations peut-être émaneraient du percepteur,
émaneraient de l'entité centralisée.
Mais, par exemple, si la perception était faite, par exemple, par le comité de gestion de la taxe de Montréal, moi, je pense
que l'entité qui aurait à répondre à
la question serait le percepteur. Le percepteur, c'est soit
une commission scolaire désignée soit le Comité de gestion de la taxe. À mon avis, c'est le lien
juridique qu'il faut créer, là, dans la réflexion que nous avons, entre une
demande d'accès et de l'information à donner, information qui doit être conforme, bien entendu, à la loi sur l'accès puis la protection des renseignements nominatifs et personnels. Mais, je veux dire, le
responsable de la taxe, à mon avis, est cette entité avec qui moi, je suis en lien comme contribuable. À mon avis,
c'est là que se trouve ce droit à l'accès. Donc, il n'est pas perdu. Mais, si on avait créé 16 entités juridiques
différentes, bien là, on aurait le même contexte, puis il faudrait inscrire
dans la loi que, pour créer le comité de
gestion de la taxe, par exemple, de la Mauricie, pour prendre un exemple,
bien là, à ce moment-là, ce serait
une personnalité de droit public, là, tatati, ta, ta, ta. Mais ce n'est pas ça
qu'on a fait. Je pense qu'on
allège beaucoup à la fois nos travaux et la bureaucratie.
Mme
Poirier : Je comprends que la décision d'en faire des comités non pas sur le modèle de Montréal,
mais des comités différents, c'est
que, un, il n'y a pas nécessairement... qu'ils vont faire la perception, un, et, de deux,
s'il n'y a pas d'unanimité, bien, finalement, la décision du comité ne sera pas nécessairement... il n'y aura pas de
décision souveraine du comité, là, en
tant que tel. Parce que le comité, s'il ne s'entend pas, c'est le ministre qui
va prendre la décision, comme on a vu
précédemment, de prendre le plus haut taux des commissions scolaires, ce qui
est un mécanisme totalement différent de ce qu'on a à Montréal.
M. Proulx :
Bien, d'abord, le mode de perception est établi de la façon suivante dans la
loi : les commissions scolaires
conviennent ensemble de qui est le percepteur. S'ils ne conviennent pas
ensemble de qui est le percepteur dans la région, c'est le comité, comité qui a déjà la personnalité juridique.
Affaire réglée. Chacune des commissions scolaires, elle... ça, c'est la loi qui le dit, mais chaque
commission scolaire a à mettre en place des comités de suivi. Ces comités, eux,
sont constitués, au sens de l'article que
j'ai lu tout à l'heure, des différents membres ici indiqués et élus selon le
mode et suffrage qui est inscrit ici. Alors, ça, c'est la responsabilité
de chacune des commissions.
Ce comité de suivi
là, on n'en a pas fait un organisme de droit public, pour les raisons que j'ai
évoquées tout à l'heure. Alors, le contribuable, il n'a pas moins de droits à
l'égard des informations personnelles, les siennes ou des demandes d'accès, il a toujours ses droits. Il a
le lien avec le percepteur de la taxe, mais il sait aussi comme
contribuable qu'il y a un comité de suivi dans chacune des régions pour
s'assurer que les décisions sont prises adéquatement.
Mme
Poirier : Le Comité de gestion va garder, lui, sa personnalité
juridique comme organisme public. Lui, il va le garder. Mais là, naturellement, ma question qui vient : Alors,
pourquoi lui, il le garde, puis les autres qu'on crée, qui vont être, par exemple... Parce que je comprends que la
commission scolaire qui va en prendre la responsabilité, elle, elle l'est déjà.
M. Proulx : Oui. Les écoles n'ont
pas de personnalité juridique.
Mme Poirier : Mais les
commissions scolaires...
M.
Proulx : Les commissions
scolaires ont une personnalité juridique. Le comité de la taxe de Montréal a
une personnalité juridique. Vouloir transformer
le Comité de la taxe en comité de suivi m'aurait amené à avoir un
mémoire plus épais, je pense. Ça n'a pas été demandé.
Mme
Poirier : Ça, là-dessus, est-ce qu'on a déterminé... Parce que
je comprends que le comité doit établir ses règles de régie interne, j'en suis, mais la responsabilité de ce comité...
Quel est l'ensemble de ses tâches, à ce comité?
M.
Proulx : Oui. Bien, on va en
parler à l'article suivant, Mme la Présidente, mais, dans les faits, il y a la
forme et la teneur de la reddition de
comptes, il y a le taux d'intérêt pour les comptes impayés, il y a les
processus administratifs, il y a
aussi des recommandations, par exemple, à la commission scolaire qui est en
charge de la perception et il y a aussi des mesures de surveillance, là, qui pourraient être imposées par le comité
de suivi si, pour x, y raisons, il y avait des enjeux quant à la
perception.
Rappelons-nous
que notre modèle d'affaires est le suivant : dans chacune des régions, ils
identifieraient qui est le percepteur,
à l'unanimité. Alors, il se pourrait qu'il arrive que dans certains cas les
autres ne soient pas satisfaits du travail de perception, par exemple, et, à ce moment-là, voudraient revoir la
décision ou accompagner avec des mesures de surveillance les différentes commissions scolaires. Alors, il y
a une prise en charge locale. C'est un peu les pouvoirs que nous verrons
à l'article suivant.
Mme Poirier :
Dans les paramètres, on dit que le président, il ne peut pas être issu de la
commission scolaire qui va être responsable de la perception. Pourquoi
ce choix-là?
M. Proulx : Bien...
Mme Poirier :
Parce que, bien souvent, le responsable de... si je regarde une MRC, par
exemple, c'est souvent le maire de la
grande ville, qui devient le préfet. Donc, pourquoi il y a une exclusion du
président de la commission scolaire qui va faire la perception, qui...
M. Proulx : Bien, d'abord, le
président a, à moins que je ne me trompe, un vote prépondérant dans l'optique actuelle et en cas d'égalité, par exemple. Alors,
vous aurez compris que l'objectif, c'est de faire participer l'ensemble
des commissions scolaires au processus.
Je pense que
c'est aussi une façon de renforcer cette perception et cette nécessité d'avoir
un comité de suivi qui est capable de
faire son travail et peut-être éventuellement d'imposer et/ou de proposer des
mesures de surveillance, de donner
des mandats de vérification à l'égard du comité ou... à l'égard, pardon, de la
perception. Alors, il y a là, à mon avis,
la possibilité... ou, en tout cas, je pense que c'est une forte possibilité, de
s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit, et en cas d'égalité c'est le président qui tranche, et dans
ce cas-là je pense que c'est préférable que ce soit quelqu'un d'autre
que la commission scolaire désignée pour faire la perception.
Mme Poirier : O.K. Je
vais m'arrêter là. Je vais passer la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, Mme la députée de...
Mme Poirier : ...
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. On procède avec — le temps est à vous — M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci bien, Mme la
Présidente. Je me demande : Ces gens-là qui vont siéger sur le fameux
comité — comment
il s'appelle, là? — ...
Une voix : ...
M. Roberge :
...le comité de suivi de la perception de la taxe scolaire... Et vous avez dit,
et c'était une petite perle quand même : Ils vont accompagner le
processus de perception. C'est quelque chose, un comité qui accompagne un
processus de perception. Ce sont des commissaires.
Ma
question : Est-ce qu'il est prévu dans la loi que les commissaires qui
vont siéger sur ce comité-là auront un dédommagement
quelconque des frais de voyagement, des jetons quelconques? Est-ce qu'ils
auront une rémunération d'une quelconque manière soit pour siéger sur ce
comité-là ou alors pour le présider?
La Présidente
(Mme de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne
question. C'est dans les règles internes de chacune des commissions scolaires qu'ils pourraient prévoir la
possibilité de dédommager, je vais le dire ainsi, un commissaire qui est
assigné à ces tâches-là, comme certaines commissions scolaires ont ce type de
rémunération là, qui est différencié en fonction
des responsabilités. Mais ce n'est pas dans la loi, d'office, de bonifier une
rémunération et/ou d'y créer des jetons et autres bonifications parce qu'on participe à ce comité-là comme si on
était membre d'un conseil des ministres ou d'un conseil exécutif, par
exemple. Non, ça appartient à chacun des milieux.
M. Roberge : Mais ils ont toute
la latitude, les conseils des commissaires, en ce moment, puis ça ne serait pas
très surprenant, disons, à géométrie variable, là, qu'ils se votent une
rémunération de dédommagement, frais de représentation, tout ça. Donc, on peut
s'attendre à ça.
Ma
question : Est-ce que le fonds dans lequel ils puisent pour éventuellement
se donner un jeton de présence ou une bonification
pour participer à un comité, ça a une limite? Est-ce que, dans une commission
scolaire x, n'importe quelle commission scolaire — je
n'en nommerai pas une, parce que ce n'est pas ça qui est important — une
commission scolaire z, là, en ce moment...
Ils ont, supposons, 100 000 $ à se diviser. Ils ont déjà atteint le
montant, ça finit là. Même s'ils siègent
sur ce fameux comité de suivi, ils ne peuvent pas piger plus, parce qu'ils ont
atteint le maximum. Ou est-ce que, au fond, «the sky is the limit», ils
peuvent bien se voter des émoluments quelconques pour siéger sur le comité ou
pour présider ce comité?
La Présidente (Mme de Santis) :
M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Proulx : Oui. C'est une autre bonne question, Mme la
Présidente, parce que, dans les deux dernières années, moi, j'ai eu à passer ce type de décret. Ce n'est
pas annuel et automatique. On l'a fait dans les deux dernières années,
si ma mémoire est bonne. Mais le gouvernement, par décret, établit l'enveloppe maximale de rémunération des commissaires scolaires au Québec, et, à l'intérieur du
décret, il y a des paramètres pour établir : Voici quelle est votre
enveloppe de rémunération pour votre commission scolaire, et là
c'est établi en fonction de différents paramètres, là, le nombre que
vous êtes, le nombre d'effectifs, élèves, et
autres choses, et c'est à l'intérieur de ce maximum qu'une commission scolaire doit se gouverner.
Alors, elle a
cette enveloppe pour pouvoir voter sa structure, si on veut, de rémunération, et c'est à l'intérieur de cette
structure-là qu'elle pourrait diviser sa rémunération à l'acte et/ou en
fonction des responsabilités, le président étant un cas à part, et les commissaires étant traités sous
un modèle qui est établi par la commission à l'intérieur des paramètres. Mais c'est
le gouvernement du Québec qui fixe, et dans les dernières années ça a été fait
annuellement, l'enveloppe maximale. Il y a
une certaine réciprocité avec le principe de taxation, de dire : Voici le maximum
qu'on établit, voici les paramètres pour établir localement vos
enveloppes de rémunération, et ensuite il y a une souveraineté locale de dire
comment on l'attribue.
M.
Roberge : O.K.
Mais l'enveloppe, grosso modo, est fermée par le gouvernement, mais ça me
rappelle, de triste mémoire, ce qui
s'est passé, il me semble, il y a un an, où, dans plusieurs commissions scolaires, notamment une ici, dans la région de Québec, parce
que quelqu'un avait démissionné et
donc n'avait pas reçu son salaire pendant x mois... Ceux qui étaient là ont dit : Mais, mon Dieu! voici de
l'argent disponible. Et ils avaient décidé finalement de prendre l'argent
qui n'avait pas été donné au démissionnaire.
Ils ont dit : Bien, on va se diviser ça. Et puis finalement
ils s'étaient donné des bonus, puis finalement, parce qu'ils s'étaient
fait prendre la main dans le sac et que les médias s'étaient intéressés à
l'affaire... Il me semble que vous étiez intervenu aussi...
M. Proulx : En sourcillant.
M. Roberge : Finalement, vous aviez
sourcillé, si je me souviens bien...
M. Proulx : Oui, très fort, oui.
M.
Roberge : ...mais on ne sait pas c'est arrivé dans combien d'autres
commissions scolaires, sans que les médias lèvent le voile là-dessus, et
dans combien d'autres années.
Donc, vous comprenez mon inquiétude, parce
que... pas tous, évidemment — évidemment, on ne peut généraliser — mais disons que c'est arrivé à de
fréquents... Il y a un oncle qui dit : La chair est faible. Quand il y a
de la tentation, la chair est faible, et donc...
M.
Proulx : Ah! ça aurait pu
être une parole de fermeture de session, mais, peut-être pour rassurer le
collègue, il n'est pas prévu de modifier par
un décret le maximum de cette enveloppe en fonction de responsabilités
nouvelles en lien avec des comités de suivi.
M. Roberge : Ça me rassure que, pour
accompagner le processus de perception...
M. Proulx : ...des tâches.
M.
Roberge : ...l'enveloppe ne sera pas grossie au moins.
M. Proulx :
...connexes.
M. Roberge :
Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, je voudrais juste poursuivre sur ce que mon
collègue vient de dire. Il dit que l'enveloppe ne devrait pas être grossie, mais c'est le
gouvernement qui détermine l'enveloppe. Alors, le gouvernement pourrait
décider de hausser l'enveloppe pour répondre
à des nominations éventuelles de ça. Ça pourrait être une décision du
gouvernement.
M. Proulx :
...du gouvernement maintenant, Mme la Présidente.
Mme Poirier :
Excellent. C'est dit.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
L'article 313 mentionne «sauf celle de Montréal». Je comprends qu'étant donné
qu'il y a déjà un comité de gestion à Montréal pour lequel il y a un processus
de détermination des gens qui y siègent à partir des cinq commissions scolaires, que la présidence est soumise à un processus
de cet organisme... est-ce qu'il est de l'intention du ministre de
modifier la gouvernance du comité de gestion de l'île de Montréal?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Proulx :
...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme
de Santis) : ...nos travaux. Alors, M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Mme la Présidente, je dois répondre : En partie, dans la mesure où,
si une région de taxation scolaire se joint au Comité de gestion de la taxe,
à ce moment-là, il y a une modification de sa composition
pour y inclure un ou des membres, là, qui viendront de cette région en particulier.
Alors, c'est dans ce contexte qu'il y a modification. S'il n'y avait aucune région administrative — puis, par la négative, c'est peut-être plus
simple — qui va
de l'avant avec cette solution, il n'y a pas de modification à la
gouvernance du comité, à ma connaissance.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : La gouvernance actuelle du Comité de gestion est très
représentative, territorialement, de l'île de Montréal et de ses cinq
commissions scolaires. Comment le Comité de gestion, à ce moment-là, va se
gouverner en ayant cinq commissions
scolaires, je vais dire, locales et des extraterritoriales qui siégeraient sur
le même comité? Je veux juste
comprendre la mécanique, parce que, si, dans les autres commissions scolaires,
on ne s'entend pas, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une forme de
délégation de pouvoirs vers le comité de Montréal.
Et
donc est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une... le fait qu'un commissaire de
cette région-là... qu'il vienne siéger au comité de gestion de Montréal,
qui ne s'appellera plus Montréal?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
D'abord, Mme la Présidente, la composition du Comité de gestion et ces
questions se retrouvent plus loin
aussi dans les articles. Je peux en faire un bout, mais on va les étudier, tout
à l'heure, dans le même principe qu'on a vu tout à l'heure, là, juste
pour y arriver.
Une voix :
...
M. Proulx :
Oui, c'est ça, c'est dans les articles 400 et suivants.
Mais vous
aurez compris que, si un membre ou des membres se joignent... parce que
d'autres régions se joignent au comité,
ils ne vont pas venir gérer la taxe à Montréal, là. Alors, c'est le Comité de
gestion de la taxe, c'est les membres qui y sont assignés et les gens qui sont assignés
à la gestion de la taxe. Ces gens autres vont se joindre aux dossiers
qui les concernent. Alors, c'est comme si le
Comité de gestion de la taxe s'ajoute des nouveaux services et là, à ce moment-là,
a un mécanisme, et une réflexion, et des
actions à poser en lien avec une autre région de taxation. Alors, ça ne vient
pas empêcher ce qu'ils faisaient
initialement à Montréal, ça ne vient pas diluer les actions qu'ils font à
l'égard de Montréal. C'est des
services supplémentaires pour lesquels il y a des membres qui se joignent, et
la direction du comité nous a dit dans son mémoire qu'ils étaient
surpris qu'on pense à eux pour offrir de nouveaux services mais heureux de
penser qu'ils seraient capables de remplir avec brio la tâche qui leur serait
ainsi confiée.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je pense que c'est important, là, ce que le ministre
vient de dire, là, parce qu'il faut quand même rassurer tant le comité
que les cinq commissions scolaires de l'île à l'effet que leur pouvoir ne sera
pas dilué. Parce qu'imaginez un scénario où
on a, je ne sais pas, moi, sept régions qui décident que la perception sera
dorénavant faite par le comité et on
arriverait avec sept membres extrarégionaux, cinq membres de Montréal pour
gouverner un organisme dont
l'assiette fiscale est principalement à Montréal. Il y a là quelque chose...
Donc, je comprends qu'il y aura comme deux instances... ou, en tout cas, deux instances à l'intérieur du Comité de
gestion : un premier comité à l'intérieur qui sera le comité original de celui de Montréal; mais des
membres des régions qui vont se joindre dans une nouvelle structure qui s'appelle le Comité de gestion, je comprends, et
qui... C'est parce que, s'il y en a juste une qui est extraterritoriale...
Je veux juste comprendre, là, comment le
fonctionnement va se faire, en tant que tel. Est-ce que c'est, exemple, une
extraterritoriale puis les cinq de Montréal
qui vont siéger ensemble sur un organisme? Est-ce que c'est une... toute seule
qui siège toute seule à l'intérieur d'une entité avec une espèce de mur
entre les cinq de Montréal?
Juste
comprendre comment la structure va se marier avec celle de Montréal, parce que
vous comprendrez que mon inquiétude est de ne pas diluer les pouvoirs de
ces cinq commissions scolaires là à l'intérieur d'autres régions.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Proulx : J'avais un exemple,
Mme la Présidente, que je n'ose pas répéter. Bon. Alors, j'essaie de
comprendre la question de la collègue en
vous rappelant, Mme la Présidente, qu'à l'article 30, qui modifie
l'article 402, on va parler de cela. Alors, si tantôt on cherche
encore des articles, là, pour aller faire autre chose, il y aura peut-être
celui-là.
Deux choses. La première, c'est que le comité de
gestion de la taxe de Montréal ne s'occupe pas que de la perception de la taxe. Alors, le comité, il fait
autre chose. Et il y a un conseil
d'administration, mais il y a
une administration qui est en charge
de la perception. Alors, si une autre région se joint au comité, ça voudra dire
qu'il y aura un membre qui se
joindra au conseil d'administration pour traiter de la question de la
perception dans sa région.
Le comité de gestion de la ville de Montréal ne
va pas créer trois modes de perception. S'ils lèchent les enveloppes encore, là, bien, ils vont le faire
pour toutes les régions, Mme la Présidente. Et, dans ce contexte-là, je
veux dire, ils vont établir le même mode de perception, c'est-à-dire envoyer à
un contribuable un compte de taxe. Alors, c'est l'administration du comité qui va être au soutien de cette région-là,
mais ça ne va pas changer les activités à l'égard de Montréal, des activités qui vont bien au-delà de
la perception. Il y a des placements, il y a de la redistribution, il y a
des sommes pour l'école montréalaise. Alors,
on va en parler à l'article 30 et suivants. Mais, pour rassurer la
collègue : on ne dénature pas ce qu'ils font, on leur donne la
capacité d'offrir d'autres services de perception pour d'autres régions.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : On était, tout à l'heure, dans le financier de
l'organisme. Est-ce que le comité de suivi va facturer les commissions
scolaires pour faire la perception qu'elles faisaient avant?
M. Proulx : Je ne suis pas sûr
d'avoir compris votre question. Je m'excuse.
Mme
Poirier : Est-ce que le comité de suivi, qui est un nouvel
organisme, par exemple, aussi... Je me reprends, je n'ai pas dit la bonne question. Est-ce que la commission scolaire qui
est choisie dans une région pour faire la perception va facturer les
autres commissions scolaires pour effectuer la tâche?
M.
Proulx : La réponse, c'est
non. Il n'y a pas de mécanisme de facturation entre les différentes
commissions scolaires. Elle va être désignée
en charge de la perception et elle va faire, à même ses services
administratifs, la perception, donc envoyer plus de comptes qu'elle en
envoyait l'année d'avant.
Est-ce que certaines commissions scolaires, dans
une région, en faisant le choix de se regrouper autour d'une commission scolaire pour la perception, vont
vouloir diriger des gens, des employés, des ressources vers ce nouveau
lieu de perception? Peut-être. Ça leur appartiendra. Ils ont la responsabilité
de leurs personnels administratifs. Ils pourront faire ces choix-là, respecter
leurs conventions collectives. Mais, à l'égard de la perception, non, ce n'est
pas un mode «je le fais, je te facture des frais d'administration». Ce n'est
pas comme ça que c'est conçu.
Mme Poirier :
...la logique de cette explication-là. Si moi, je suis dans une région où il y
a, je ne sais pas, moi, cinq commissions
scolaires, que chacune des commissions scolaires qui assuraient le suivi de la
perception, parce qu'il y a des
employés, parce qu'il y a des dépenses à faire pour la commission scolaire pour
envoyer les comptes, pour faire cette
perception-là... Je veux dire, ça prend des timbres, là, il y a quelqu'un qui
met des timbres sur les enveloppes, là.
Donc, la commission scolaire qui va se voir dotée d'envoyer les enveloppes
dorénavant ne sera pas compensée par les autres commissions scolaires
pour faire le travail qui était fait par les autres. Là, je ne suis pas, là.
M. Proulx :
Peut-être expliquer, Mme la Présidente, d'abord deux choses. Le comité de suivi
n'est pas en charge de la perception.
Et on a le percepteur de la taxe, qu'on n'a pas créé encore, là, parce qu'on va
y arriver plus tard, avec 313.5 et suivants, puis on a le comité de
suivi qui, lui, est en appui et en observation de ce qui se fait.
Actuellement, le
comité de gestion de la taxe de Montréal reçoit des sommes pour faire la
perception. Les commissions scolaires
actuellement ne reçoivent aucune somme du gouvernement, dans les règles
budgétaires, pour faire la perception.
Par contre, on va prévoir dans les prochaines règles budgétaires que la
commission scolaire qui serait désignée comme percepteur reçoive, à même les règles budgétaires, des sommes pour
assumer la perception supplémentaire. Alors, ce ne sera pas une facturation entre elles et ce ne sera pas l'occasion
de se dire : Je vais te facturer de l'argent, parce que je suis obligé d'envoyer une enveloppe chez vous. Ce
sera à même nos règles budgétaires. Les règles budgétaires, Mme la
Présidente, c'est la voix avec laquelle on parle avec les différentes
commissions scolaires. Alors, les milliards qu'on distribue en éducation, on les distribue avec les règles budgétaires.
C'est là que sont inscrits toutes les modalités, les règles à suivre et
les postes de dépenses qui sont autorisés.
Mme
Poirier : Est-ce qu'on a estimé le coût de cette... parce
qu'il y aura des économies pour des commissions scolaires, puis versus d'autres qui vont... Alors, si je prends cinq
commissions scolaires sur un territoire, il y en a quatre qui vont
économiser puis il y en a une qui va dépenser.
Est-ce
qu'on a évalué le coût de ce transfert de responsabilité? Parce qu'avant on ne
payait pas pour ça. Là, on va payer pour ça. Donc, est-ce qu'on a évalué
l'enveloppe nécessaire?
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. M. le ministre.
M. Proulx :
Mme la Présidente, je n'ai pas de chiffre exact à donner, dans la mesure où
c'est une évaluation qui va se faire, là, en fonction de la construction
des règles budgétaires.
Vous savez que ces
règles budgétaires là, Mme la Présidente, elles sont d'abord aussi présentées
aux milieux scolaires, là, parce qu'il y a
une discussion autour de ça qui est nécessaire. Donc, on va être capables
d'évaluer ça, mais on sait que ça va
nous coûter quelques dollars, c'est certain, mais on va les assumer à même ces
sommes qu'on distribue pour les...
qu'on va recevoir d'ailleurs dans le cas où on reçoit les perceptions quand il
faut qu'ils nous versent... Vous savez que les commissions scolaires versent au fonds consolidé les sommes qu'elles
reçoivent en trop, les sommes qu'elles ne peuvent percevoir parce qu'on est après l'émission des
comptes. Alors, ce sont des vases communicants, rendus là, pour nous. Mais est-ce qu'il y a des sommes à assumer pour
créer un mécanisme de perception? La réponse, c'est oui. Est-ce que j'ai
la détermination exacte de ces sommes, Mme la Présidente? Je ne l'ai pas
maintenant. Ça va se retrouver dans les règles budgétaires. Ça pourra faire
l'objet d'une question aux crédits éventuellement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci.
Mme
Poirier : Je comprends aussi qu'il y a, parce que le Comité de
gestion... À ce moment-là, ça va être aussi au travers les règles
budgétaires que le Comité de gestion va être compensé pour les commissions
scolaires qui vont lui être attribuées.
Une voix :
...
Mme Poirier :
Pour les nouvelles.
M. Proulx :
Oui. Parce que lui, il l'est déjà à même des crédits qu'il reçoit. Alors, dans
l'éventualité où il y aurait des
régions supplémentaires qui s'ajouteraient au Comité de gestion, les règles
budgétaires vont prévoir que, si tu fais la perception, vient avec ça
une somme en lien avec les efforts administratifs supplémentaires qu'il faut
faire.
Mme Poirier :
Combien reçoit actuellement le comité de gestion de Montréal pour le faire?
M. Proulx :
1,7 million de dollars pour faire la gestion et la perception de la taxe
sur l'île.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly. Pas de
questions? M. le député de Bertrand, la parole est à vous.
M.
Cousineau : Peut-être deux précisions. Donc, ce sont des
commissaires élus des autres commissions scolaires qui peuvent être
membres du comité de suivi, ça fait que, donc, ça, c'est...
M. Proulx :
...qui est inscrite au projet de loi.
M.
Cousineau : Ce que
j'ai pu lire, oui. Et puis là on parle de coûts, là, que va engendrer le
comité... pas le comité, mais le responsable
de la perception, là, hein, la commission scolaire qui va être responsable de
la perception. Est-ce
qu'il pourrait y avoir des ententes de mobilité, à savoir, bien, une commission
scolaire qui n'est pas responsable de la perception, qui avait des employés au niveau de la perception peut
passer des ententes avec la commission scolaire qui est responsable
maintenant pour... et de la mobilité dans... pour les compenser pour ce que ça
va coûter?
M.
Proulx : La réponse, c'est
oui, Mme la Présidente, dans la mesure où ils sont l'employeur de ce
personnel administratif et, dans les faits, ils peuvent agir comme bon leur
semble, en lien et surtout en respect des règles et des conventions, bien
entendu, mais, dans certains cas, c'est possible.
Vous savez,
Mme la Présidente, c'est à peu près 140 personnes, pour l'ensemble du
Québec, qui sont responsables de la
perception. Dans certaines commissions scolaires, c'est deux personnes. Dans
certaines commissions scolaires, c'est huit
puis 10 personnes. Puis ce n'est pas, de ce que je comprends, parce qu'on aime
mieux être plus de monde pour faire le même
travail, c'est parce qu'on a des réalités souvent bien différentes en raison
des territoires, du nombre de municipalités. Rappelez-vous comment ça marche, là, à la base, là. Il faut recevoir les
rôles de chacune de ces municipalités, établir avec les paramètres les différentes taxes. Il y a des
secteurs où ça nécessite énormément de papier et d'administration. Ce
n'est pas tout le monde qui a le luxe de se retrouver dans la même ville, à
l'intérieur du même lieu, avec le même rôle d'évaluation.
Alors, il y a des disparités sur le terrain qui sont causées par, je dirais,
ces coûts administratifs, en tout cas, ces supports administratifs là
qui sont nécessaires, qui sont plus importants.
Mais moi, je suis convaincu que dans une région,
surtout dans des régions où il y a de la proximité entre les différents centres administratifs, il pourrait y
avoir prêt de service, transfert d'employés d'un lieu vers l'autre
pendant une certaine période donnée.
M.
Cousineau : ...des
syndicats.
M.
Proulx : Ce sont des gens
qui sont au service et au soutien en administration. Alors il faudra, dans
certains cas, suivre l'administration qui se retrouvera ailleurs pour la
perception.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Bertrand.
M.
Cousineau : Ça va.
• (17 h 30) •
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je reviens
à ma question sur le fait qu'ils seront compensés par les
règles budgétaires. Le Comité de gestion demandait que ce soit prévu au projet de loi, là... il
indiquait entre quels articles il souhaitait que ce soit fait, à l'effet
que le responsable de la perception de la
taxe scolaire sera financé pour toutes les dépenses reliées à ce mandat,
incluant le Comité de gestion... de la perception. C'était la recommandation 11
du comité.
Est-ce qu'il
est de l'intention de ministre d'inscrire dans le projet de loi l'intention de compenser, là, le responsable de la perception à
l'effet que... ce soit inscrit dans la loi?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M. Proulx : Oui. Alors, éventuellement,
dans le projet de loi, on va voir... C'est l'article 42, Sylvie?
Une voix : ...
M. Proulx : On verra à l'article 42
qu'on fait une modification pour tenir compte des situations particulières et
des responsabilités du Comité de gestion de la taxe, puisqu'on va, dans les
règles budgétaires, en convenir et c'est notre
façon de faire et, à mon avis, la bonne façon de faire, sachant qu'ils ont
cette situation particulière et qu'ils avaient une demande à cet égard.
À l'article 42, on va trouver une réponse à leur question.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,
on a terminé l'étude de l'article 313.10 de la Loi sur l'instruction publique.
Maintenant, nous allons à l'article 313.5 de la Loi sur l'instruction publique
introduit à l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous, M. le ministre.
M.
Proulx : Merci. Donc, on va
faire, Mme la Présidente, comme on l'avait dit hors d'ondes, puisqu'on a
suspendu certains articles, la section IV,
qui va maintenant créer le responsable de la perception de la taxe scolaire,
puisqu'on vient de parler du comité de suivi. Alors, je vais débuter à
l'article 313.5.
La section VII du chapitre V de cette
loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui
suit :
«4. Responsable de la perception de la taxe
scolaire et comité de suivi.
«313.5. La
présente sous-section ne s'applique pas à une commission scolaire dont le
territoire fait partie d'une région de taxation scolaire mais qui n'y a
aucune école établie. Une telle commission scolaire ne peut participer à la désignation du responsable de la perception de la
taxe scolaire de cette région ni participer au comité de suivi institué
en application de l'article 313.10.»
Alors,
la sous-section 4 comporte sept articles qu'on va voir dans les prochaines
heures, encadrant la désignation d'un
responsable de la perception de la taxe scolaire et la mise en place du comité de suivi régional en
matière de taxe scolaire. L'article
313.5 prévoit que les commissions scolaires dont le territoire est compris dans
une région de taxation scolaire mais sans qu'aucune école n'y soit
établie soient exclues du processus de désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire et de la
participation au comité de suivi pour cette région de taxation scolaire. Cette
exclusion a été introduite, puisque le
revenu complémentaire anticipé d'une commission scolaire ne peut pas provenir
d'une région de taxation où elle n'a
pas établi d'école. Ça va de soi. Ainsi, comme elle ne recevra pas d'argent
provenant d'une telle région de taxation
scolaire, il serait incohérent de lui permettre de désigner le responsable de
la perception de la taxe et de participer au comité de suivi de cette
région.
Alors, peut-être vous ajouter, Mme la
Présidente, parce que j'avais une note, là, pour... je me suis posé la question : C'était où que ça arrivait, cette
affaire-là? Alors, une commission scolaire dont le territoire est dans une
région de taxation scolaire mais qui n'a pas
d'école dans cette région, j'ai deux exemples : la commission scolaire
Western Québec, région de taxation scolaire : des Laurentides,
municipalité visée : Lac-des-Plages, donc ils n'ont pas d'école; la commission scolaire Eastern Townships, région de
taxation scolaire, Chaudière-Appalaches, les municipalités visées :
Stratford, Saints-Martyrs des Canadiens, en
allant vers le Lac-Mégantic, Saint-Robert-Bellarmin, Saint-Ludger,
Courcelles, qui sont aussi dans cette région, la belle région des
Cantons-de-l'Est.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la...
M. Proulx : J'en ai une troisième.
Je m'excuse.
La Présidente (Mme de Santis) : Ah!
O.K. Oui. Alors, vas-y, M. le ministre.
M.
Proulx : Tant qu'à être
précis. Alors, il y a aussi la commission
scolaire Central Québec :
région de taxation scolaire, Centre-du-Québec, aucune école dans cette région — alors,
elle n'a pas d'école dans le Centre-du-Québec — et,
la région de taxation scolaire du Bas-Saint-Laurent, les municipalités visées sont Sainte-Louise et Saint-Roch-des-Aulnaies.
Alors, voilà. Et là je pense avoir répondu à l'ensemble de la question.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Très
bien. Alors, la parole est maintenant
à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste m'expliquer, là, qu'est-ce qui fait qu'une
commission scolaire agit territorialement dans un endroit où elle n'a pas d'institution.
M.
Proulx : Bien, peut-être
juste pour comprendre que les territoires des commissions
scolaires sont établis et, en fonction des effectifs étudiants et des choix
qu'ils ont faits, peuvent y maintenir ou pas des écoles dans tous les
secteurs et toutes les municipalités.
Les commissions scolaires anglophones sont celles que j'ai nommées. Pourquoi?
Bien, parce que les effectifs
étudiants sont à la baisse. Et je prends l'exemple de Courcelles et/ou de
Saint-Martyrs des Canadiens : s'il n'y a pas d'école de langue
anglaise sur ce territoire, bien, il est normal qu'on ne soit pas dans une
sous-région ou dans une région où il
peut y avoir des écoles. Par contre, ça n'empêche pas qu'ils ont effectivement des contribuables, parce
que tous n'ont pas des enfants à l'école,
et, dans ce contexte-là, ils sont encore en perception de taxe dans ces
secteurs. C'est juste qu'ils n'ont pas d'école dans ce secteur
précisément.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Donc...
M.
Proulx : ...ne pas se mêler.
Je n'ai pas terminé mon explication. Actuellement, c'est comme ça : ils n'ont pas d'école, et des contribuables. Bien, vous aurez
compris que, lorsqu'on crée cette région de taxation, bien là les
contribuables sont attachés à une région de taxation. Alors, c'est la raison
pour laquelle on ne va pas ni les mettre en charge de la perception ni les mettre en charge et/ou les
impliquer dans le comité de suivi, alors qu'il n'y a comme pas ce lien
où je perçois des taxes parce que
j'y ai des écoles. Puisque ce n'est
plus le contribuable qui est le lien avec la commission scolaire, bien, c'est l'école qui, à la base, devient, si
vous voulez, notre lien entre les deux, et c'est dans cette optique-là qu'on
fait ça.
Mme Poirier : Je comprends la
logique, mais je veux juste me rapporter à ce qu'on a entendu de la part de la fédération des anglophones. Je comprends qu'on
vient interrompre le lien sur le territoire parce qu'il n'y a pas
d'école, mais il peut y avoir des enfants
qui vont dans une école dans une ville voisine. Et l'enfant appartient à ce territoire,
ses parents paient des taxes régionales dorénavant... J'essaie juste de
comprendre la mécanique, parce que dans...
M. Proulx :
...où il va être. Alors, notre logique, elle se tient. C'est vraiment pour
soutenir la discussion. Puisque l'enfant
se retrouve dans une école, bien, je veux dire, c'est cette école qui devient
le fondé de pouvoir pour nous permettre de te donner l'occasion de devenir en perception et/ou membre du comité
de suivi. Alors, cet enfant-là n'a pas moins de droits parce qu'il habite dans la municipalité de Courcelles. Il est
tout à fait légitime que les autres... quand il va dans l'école du village ou de la municipalité d'à côté parce
que ses parents sont attachés à une région scolaire de taxation, et leur
enfant va dans une
école pour laquelle ils ont toute la légitimité d'être impliqués dans ce
milieu-là, dans les différents comités dont on a discuté à l'article.
Mme
Poirier : Puis je pose la question parce que je ne le sais
absolument pas : Est-ce qu'il y a des enfants d'une région qui vont
dans une école dans une autre région?
M. Proulx :
Clairement que ça arrive, parce qu'on a des gens qui se retrouvent dans le
limitrophe. Certains font le choix,
parce que leurs parents travaillent dans une autre région, de demander la
possibilité d'être déplacés. Vous savez, il y en a même ici, dans cette
salle, qui peuvent faire ce choix-là, dans la mesure où, je veux dire, on
pourrait ne pas être à son école de
quartier, pour toutes sortes de raisons, pour suivre la fratrie, pour des
enjeux particuliers de besoins qui sont
effectivement particuliers. Il existe de ces régions, mais... de ces cas,
pardon, mais il faut établir un principe. Puis on ne peut pas
fonctionner par les exceptions, on va fonctionner par le principe. C'est la
raison pour laquelle on établit ça.
Mme
Poirier : Je ne suis pas contre le principe, là, j'essaie juste
qu'on puisse comprendre. À partir du moment où les gens des commissions
scolaires sont venus nous demander qu'éventuellement... puis on va le voir plus
loin, qu'éventuellement, lorsqu'ils
enverront le compte de taxe scolaire, particulièrement les anglophones, le
citoyen puisse indiquer qu'il veut
être sur une liste électorale anglophone ou francophone, si son territoire
n'est plus considéré parce qu'il n'y
a pas d'école, comment on va faire ça, là? Comment on va s'assurer, dans le
fond, de ses droits, à cette personne-là?
• (17 h 40) •
M. Proulx :
Mais il n'y a plus de lien entre la taxe scolaire et le statut d'électeur de la
commission.
L'enjeu
des listes électorales est un enjeu très réel pour lequel on pourrait avoir une
autre discussion en lien avec les élections
scolaires, par exemple, et ça, c'est en lien avec des travaux qui doivent être
faits avec le Directeur général des élections. Et, s'il nous écoute, je
le salue, je l'encourage fortement à discuter de cette question-là. Mais ça n'a
rien à voir avec la taxe.
Aujourd'hui,
il y a cette confusion. Je paie mes taxes à une commission scolaire. Je suis
inscrit à la liste. Dès que j'atteins
18 ans, je suis de facto sur la liste francophone. Il faut que je m'y ramène
moi-même, sur la liste anglophone. On sort
la taxe de cet enjeu de liste parce qu'on devient un contribuable de la région.
Maintenant, l'enjeu de la liste est là, demeure, et il faut y travailler. Et leur revendication à cet égard-là,
qui a été, je pense, «soit dit en passant, j'aimerais vous parler des listes comme je le fais à chaque fois
que j'en ai l'occasion», et ils ont raison, n'est pas en lien avec le
projet de loi comme tel, mais c'est une vraie question.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre question.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Il n'y a aucune autre intervention. Donc, on a terminé l'étude de l'article 313.5 de la Loi sur l'instruction
publique. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 313.6
de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi.
M. le ministre.
M. Proulx : ...Mme la Présidente, donc, nous voyons les articles article par
article, mais on va voter 6 à la fin de tout...
La Présidente (Mme
de Santis) : Exactement, c'est comme ça.
M. Proulx :
... et on vote les amendements. Merci.
La Présidente (Mme
de Santis) : On vote les amendements. Ça, il faut le faire.
M. Proulx :
Bien, j'aurais aimé ça écrire «adopté» dans mon cahier, mais il faut que je me
retienne encore. Bon. D'accord.
La Présidente (Mme
de Santis) : Et «étudié».
M. Proulx :
Alors, je vais écrire «étudié».
Une voix :
...
M. Proulx :
Oui. Parce que c'est votre anniversaire, on va tout faire ça aujourd'hui, j'en
suis certain.
Bon.
La section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le
remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :
«313.6. Les
commissions scolaires anglophones et francophones d'une même région de taxation
scolaire, à l'exception de celle de Montréal, doivent désigner l'une d'elles ou
le Comité de gestion de la taxe scolaire comme responsable de la perception de
la taxe scolaire. Pour être valide, une désignation doit être faite à l'unanimité
des commissions scolaires d'une région de taxation scolaire.
«Si aucune
désignation n'est faite pour une région de taxation scolaire, le Comité de
gestion de la taxe scolaire est d'office responsable de la perception de
la taxe scolaire pour cette région.
«Les
commissions scolaires transmettent au ministre le nom du responsable de la
perception de la taxe scolaire de leur région de taxation scolaire. Le
ministre en donne avis à la Gazette officielle du Québec.
«Le Comité de
gestion de la taxe scolaire est responsable de la perception de la taxe
scolaire pour la région de taxation scolaire de Montréal.»
Alors, cet
article, Mme la Présidente, il prévoit le choix du responsable de la perception
de la taxe scolaire pour une région,
ce qui se fait par une décision unanime des commissions scolaires, je l'ai dit.
Chaque commission scolaire de la région
doit adopter une résolution désignant l'une d'elles ou le Comité de gestion de
la taxe scolaire. S'il est impossible pour les commissions scolaires de
désigner à l'unanimité un responsable, le Comité de gestion de la taxe est
désigné d'office, par l'effet de la loi. Et,
je l'ai déjà indiqué, pour la région de taxation scolaire de Montréal,
l'article 313.6 prévoit que le responsable de la perception de la taxe
scolaire est le Comité de gestion. Voilà.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup.
M. Proulx : Ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de...
M.
Cousineau : ...
La Présidente (Mme de
Santis) : M. le député de Bertrand.
M.
Cousineau :
Merci. Une précision, M. le ministre. Est-ce qu'on parle des commissions
scolaires anglophones et francophones qui occupent le même territoire?
On ne parle pas des...
M. Proulx : ...région de taxation.
M.
Cousineau : D'une
même région, le même territoire. Donc, on ne parle pas des commissions
scolaires anglophones qui sont à cheval sur deux ou trois régions.
M.
Proulx : On a expliqué dès
le départ que cette commission scolaire, exemple, Central Québec, qui se
retrouve dans plusieurs régions, se trouve partie prenante de plusieurs régions
de taxation.
M.
Cousineau : Elle ne
pourrait pas demander à être responsable de la taxation.
M.
Proulx : C'est-à-dire que,
oui, elle pourrait être responsable de la perception, avec les défis que cela
pourrait occasionner, j'imagine. Mais rien n'empêche de penser que ce pourrait
être le cas, effectivement, parce qu'ils ont parfois,
puisqu'ils ont un grand territoire, un système assez efficace de perception, du
personnel pour pouvoir le faire, étant donné
qu'ils ont plusieurs réalités, parfois urbaines, rurales. Prenez Central
Québec, qui est un exemple, à mon avis, qui est très éloquent, là : de la Mauricie, au Lac-Saint-Jean, à la
Côte-Nord, à la Gaspésie, le Centre-du-Québec, à la limite, une partie du... et Québec, Capitale-Nationale. Alors,
vous les connaissez, là, ils sont... Alors, ils ont une expertise en
matière de taxation, en même temps moins de contribuables que d'autres à gérer.
Mais, oui, ils pourraient être responsables de la perception.
M.
Cousineau : Je
comprends que... Excusez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Allez-y, monsieur...
M.
Cousineau : Je
comprends que, par exemple... Je reviens aux Laurentides parce que c'est un cas
d'espèce assez facile à comprendre. Je reviens dans les Laurentides. Il y a
quatre commissions scolaires francophones et il y a Sir-Wilfrid-Laurier qui a
quelques écoles dans les Laurentides, quelques écoles. Je pense que
Wilfrid-Laurier... C'est à Montréal ou à Laval?
M. Proulx : Ils vont à Laval, notamment.
M.
Cousineau : À
Laval. D'accord. Mais ils ont
quelques écoles dans les Laurentides. Est-ce
qu'ils pourraient, eux
autres...
Une voix : ...
M.
Cousineau : Oui.
Est-ce qu'ils pourraient revendiquer...
M. Proulx : Ils pourraient
revendiquer de demander aux collègues des autres commissions scolaires d'être à
la perception. En même temps, il faut se rappeler ce qu'on a dit précédemment : Tu es en
charge de la perception ou membre du comité de suivi si tu as des écoles
dans la région.
Alors, prenons l'exemple de la commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Ils
auraient des écoles à Laval, Laurentides, Lanaudière... mais aucune dans
les Laurentides, par exemple. Ils ne pourraient pas réclamer ni être en charge
de la perception. S'ils ont des écoles, ils
peuvent le faire. Alors, est-ce que ce sera... Donc, de facto et d'office, là, je
pense qu'on peut dire que les choix
qui seront faits seront en lien de la capacité de chacune de réussir et
réaliser cela. Moi, je ne pense pas que les 72 vont lever la main pour
devenir en charge de la perception, là.
M.
Cousineau : Je
comprends. Ça répond à ma question.
M.
Proulx : Et je dis «72».
J'exclus celles de Montréal dans les autres, là. Mais la réalité, c'est
celle-là. Mais il faut qu'ils
respectent ce principe : ils ont des écoles dans la région, ils peuvent
être en charge de la perception ou membres du comité de suivi.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Bertrand, c'est terminé?
Une voix : ...
La Présidente (Mme de Santis) : Ça
va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly.
M. Roberge : Merci. Oui, une petite
question sur le sujet.
Ici, je
comprends que, s'ils ne s'entendent pas, bon, la perception va être faite par
le Comité de gestion de la taxe scolaire.
Je n'ai pas vu une disposition là-dedans. Mais est-ce
que c'est définitif? Parce que
c'est long, l'éternité. La
première fois, là, ils doivent s'entendre, ils sont cinq, six sur un même territoire,
c'est la commission scolaire A, B, C ou D, voter pour savoir si c'est
la commission scolaire A, B, C ou D. Ils ne s'entendent pas, ils veulent tous
la percevoir. Le projet de loi dit : Bien, si vous ne vous entendez pas,
tant pis pour vous, mes chers amis, ça
va être le Comité de gestion de la
taxe scolaire. Mais rien ne dit ou ne prévoit que, si dans trois ans, dans
quatre ans, ils disent : Eh! finalement, on n'est pas tellement
satisfaits de ce qui se passe, on voudrait le rapatrier, on s'entend maintenant...
Enfin, peut-être que c'est prévu plus loin, mais je ne le
vois pas ici. Pouvez-vous répondre à cette question-là?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Oui. On va en
parler, Mme la Présidente — puis
je peux même en faire un bout, là, il
n'y a pas de problème — à l'article
313.7.
Alors, je peux me permettre peut-être de le lire
au collègue juste pour répondre peut-être à sa question, mais ça pourra y répondre tout à l'heure : «La désignation d'une
commission scolaire à titre de responsable[...] — là, je saute des mots — vaut
pour une durée de cinq années scolaires à partir de l'année scolaire [disant]
l'avis[...]. Il en est de même de la désignation du Comité de
gestion...» Bon. Il y a : Renouvelable pour un certain nombre d'années, à
moins qu'une commission scolaire d'une
région donne avis aux commissaires, et ils peuvent, avant la fin de la période
prévue au premier alinéa, procéder à la désignation d'un nouveau
responsable conformément... Voilà, vous l'avez. Le mécanisme de désignation et
de durée se trouve à 313.7.
M. Roberge : ...
M. Proulx : De rien.
M.
Roberge : ...comme quoi il n'y a
pas juste des concordances, il y a des liens entre les articles.
C'est une bonne chose. Mais je pense que c'est une précision qui était
importante à apporter. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Bertrand.
M.
Cousineau : Merci,
Mme la Présidente. Bien, juste une question, M. le ministre.
Bon. Dans le projet de loi, là, on met en place un responsable de la perception, et puis il y a
un comité de suivi, bon, et puis il y a un taux unique pour la région.
Mais pourquoi ne pas avoir laissé aux commissions scolaires le soin de
percevoir comme avant ce taux unique?
M.
Proulx : Bien, d'abord,
dès la première année, ce sera le cas, là. On ne va pas, dès l'année prochaine,
mettre en place tout ça, alors que chaque commission scolaire peut le faire.
Il faut se
rappeler que les immeubles ne sont plus en lien avec la commission scolaire mais sont en lien avec la région
de taxation. Alors, c'est le choix que nous faisons, parce qu'ils vont tous être imposés au même taux. Alors, dans les faits, ça devient, puisqu'on a un taux unique
dans chacune des régions, comme c'est le cas à Montréal, ça devient un
enjeu de perception, point, puis la
perception, c'est l'émission, le suivi des comptes en souffrance puis, je veux
dire, les intérêts à percevoir en temps et lieu et/ou les actions en vente, en justice, et autres, à mettre en place.
Alors, c'est le choix qu'on a fait, de
regrouper cette perception à un lieu par région et/ou d'utiliser le comité qui
existe déjà, qui le fait pour des millions de taxes.
• (17 h 50) •
M.
Cousineau : Si une région arrivait à la conclusion qu'eux
autres, ils veulent garder leur perception dans les trois, quatre commissions
scolaires?
M. Proulx :
Bien, ils seront nostalgiques pendant deux, trois minutes, puis ils vont passer
à autre chose, parce qu'il y a d'autres choses à faire que de s'occuper
de ça, d'après moi.
M. Cousineau :
Je n'essaie pas de vous piéger, là.
M. Proulx :
Non. Moi non plus.
M. Cousineau :
J'essaie de voir, absolument...
M. Proulx :
La nostalgie a ses limites. Un bon film, c'est vite passé.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Bertrand.
M. Cousineau :
Non, ça va aller. Ça va.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous avons complété
l'étude de l'article 313.6 de la Loi sur l'instruction publique. Maintenant,
nous procédons à l'étude de l'article 313.7 de la Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet
de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx :
Vous aimeriez que je lise le suivant?
La Présidente (Mme
de Santis) : Oui, monsieur.
M. Proulx :
Il y a des gens qui sont surpris que je parle de nostalgie ici, à l'Assemblée
nationale.
313.7. Alors, la
section VII du chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement
de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :
«La
désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la perception
de la taxe scolaire d'une région de
taxation scolaire faite conformément à l'article 313.6 vaut pour une durée
de cinq années scolaires à partir de l'année scolaire suivant l'avis donné conformément au troisième alinéa de cet
article. Il en est de même de la désignation du Comité de gestion de la
taxe scolaire.
«Cette désignation
est renouvelable automatiquement pour des durées successives de cinq années
scolaires, à moins qu'une commission
scolaire de la région de taxation scolaire donne avis aux commissions scolaires
de sa région et au ministre, au moins
un an avant la date prévue de renouvellement de cette désignation, de son
intention de la révoquer. Dans ce
cas, les commissions scolaires de la région de taxation scolaire ont jusqu'au
31 août d'une année scolaire pour effectuer
une nouvelle désignation d'un responsable de la perception de la taxe scolaire,
conformément à l'article 313.6, valide à compter de l'année
scolaire suivante.
«Les commissions
scolaires d'une région de taxation scolaire peuvent toutefois, avant la fin de
la période de cinq années scolaires prévue
au premier alinéa, procéder à la désignation d'un nouveau responsable de la
perception de la taxe scolaire, conformément à l'article 313.6,
pour la durée résiduaire de la désignation.»
Alors,
l'article 313.7 prévoit que la désignation d'une commission scolaire ou du Comité de gestion de la taxe pour une région de taxation scolaire à titre de responsable de la
perception est d'une durée de cinq ans et est renouvelable automatiquement, sauf dans le cas d'une commission scolaire de la région de taxation... donne un avis de révocation aux autres commissions au moins un an avant la date prévue. Les commissions scolaires doivent alors désigner un responsable avant le 31 août suivant. Il est également
possible pour les commissions
scolaires d'une région, par une
décision unanime, de procéder à la
désignation d'un nouveau responsable de la perception de la taxe avant
l'échéance. Alors, demandez-moi pas
combien il y a de fois le mot «scolaire». Je peux le compter,
là, mais il y en a souvent. Et plus loin, bien, à l'article 45
du projet de loi, on va parler du Comité de gestion de la taxe,
là, oui, effectivement, avec lequel le ministre pourrait peut-être
mettre fin à la désignation vers le comité,
dans la mesure où certaines régions soit ne se sont pas entendues ou ont
choisi de consigner... de désigner, pardon, le comité pour ce faire. On pourra
en parler en temps et lieu.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
M. le ministre. Maintenant,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Donc, ce que vient de nous dire en complément le ministre,
c'est pour répondre à la demande du Comité de gestion qui avait été faite dans
son mémoire à l'effet que... et je lis, là, «modifier l'article 313.7
pour incorporer la possibilité du changement de responsable de la
perception de la taxe, même quand le Comité de gestion occupe cette responsabilité
pour des régions autres que Montréal à l'article [3.13], pour que cela se fasse
sur entente de toutes les parties impliquées».
Est-ce que c'est ce
dont vous parlez à l'article 45?
M. Proulx :
L'article 313.7, il n'existait pas comme tel, par exemple.
Mme Poirier : Non,
mais...
Une
voix : ...
M. Proulx : Ah! l'article 477. Parce que, là, l'article
qui touche le comité, c'est le 477.1.6 de la LIP, qui introduit par l'article 45 du projet de loi que le ministre
peut, en tout temps, retirer la responsabilité de la perception de la taxe au comité de
gestion scolaire pour toute région de taxation scolaire pour laquelle il aurait
été désigné, à l'exception de Montréal. Il doit alors désigner une des commissions scolaires de la région de taxation comme responsable de la
perception.
Je
ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est la modification que nous
apportons par l'article 45, qui, je pense, est en lien avec
leur demande, à moins que je ne me trompe.
Mme Poirier : ...vous nous avez signifié par l'article 45,
c'est pour répondre à la demande du Comité de gestion.
M. Proulx : Oui. Mais l'article 313.7, lui, fait état de
la désignation et de la validité et de la durée de la capacité de le
retirer.
Mme Poirier : Tout à fait. Quand on dit dans l'article
que le... «donne avis aux commissions scolaires de sa région et au ministre, au moins un an avant la date
prévue de renouvellement de [sa] désignation»... C'est quoi, cette date-là,
«un an avant la date prévue de renouvellement»?
M. Proulx : C'est la date où le choix a été fait, parce que, le jour où il y a
cette désignation — si
ma mémoire est bonne, je l'inscris à la Gazette officielle — et donc il y a là le moment... il y a une
fiction qui est créée. Il y a une fiction juridique qui est créée, que
c'est le début. Alors, le temps s'écoule à compter de cette date. De la
désignation ou de la publication?
Mme Poirier :
Mais, dans le fond, la désignation, ils ont juste à quand pour la faire?
M. Proulx :
De mémoire...
Mme Poirier :
S'il y a une date prévue d'un an avant... la désignation se fait quand?
M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que, là, pour la première année, ils vont faire la
perception. Alors, chaque commission scolaire va faire la perception. Donc, pour
l'an 2, ils devront le faire avant de nous soumettre, tel qu'on l'a vu
dans les articles précédents, les différentes informations. Alors,
vraisemblablement, il faudra que ce soit fait avant le 31 août 2018, ce qui nous amènerait à débuter le processus. Alors,
au printemps — mai,
juin — 2019, là
s'enclencheraient les articles qu'on a déjà vus : alors, je te transmets
l'information, je t'envoie un taux maximal, tu fais ton choix. Et par la suite
s'ensuivent la publication du taux qui est défini, le budget de la commission,
l'envoi, par la perception, par la personne responsable, en juillet,
août 2019.
Mme Poirier : Vous me dites : Le 31 août 2018, ils devront avoir
pris la décision de qui va faire la perception.
M. Proulx :
Oui, oui, tout à fait, effectivement. Donc, nous, on établit le 31 août
comme cette date anniversaire avec
laquelle ils doivent faire les modifications et/ou nous aviser des changements,
mais c'est aussi la première date qu'on va imposer comme étant celle pour nous fournir la personne responsable
de la perception. Mais son rôle, au percepteur, ça va être quand il va émettre des comptes de taxe en
juillet suivant. C'est juste que ça va le mettre en disposition pour
être capable de préparer ses...
Mme
Poirier : ...entre autres. Alors, si à partir du 31 août
2018... Dans le fond, vous leur donnez jusqu'au 31 août 2018 pour s'entendre, c'est... qui sera le
percepteur dorénavant, et ils vous transmettent, le 31 août, qui sera
dorénavant le percepteur. Ça fait en sorte qu'entre le 31 août 2018 et le
1er mai — on
a vu que le premier échange se faisait le 1er mai — la
transition du personnel devra avoir été effectuée, et la mise en place du
nouveau mécanisme.
M. Proulx :
En tout cas, la commission scolaire en charge de la perception, si on prend cet
exemple, va avoir cette période, entre le 1er septembre et le
1er mai, par exemple, pour pouvoir installer ses affaires.
Mme Poirier : O.K. Donc, ça vaut dire que donc, dans la loi, quand on
dit de retransmettre «au moins un an avant la date prévue»... pourquoi on n'a pas écrit «le
31 août» directement, puisque c'est le 31 août pour tout le monde? On
le dit plus loin.
M. Proulx :
La responsabilité de la perception, ça débute le 1er juillet. Le
31 août est la date que nous évoquons, mais la date dont vous parlez, je pense, c'est la date qui suit, dans le
cas d'un renouvellement et/ou d'une autre désignation, dans le fond, la date anniversaire de la première
désignation. Mais la première désignation va se faire le jour où on va
publier ça à la Gazette officielle, à moins que je ne me trompe. Cette
date-là, je ne la connais pas.
Mme
Poirier : Mais on vient de dire qu'ils ont jusqu'au
31 août. Ils ont jusqu'à un an avant la date prévue de
renouvellement de cette désignation.
(Consultation)
M. Proulx : ...Mme la Présidente, mais, selon moi, la
désignation ici... je vais le vérifier sur l'interprétation, mais, à mon avis, ce devrait être la date que ça
apparaît à la Gazette officielle. Alors, oui, on va lui demander
jusqu'au 31 août, mais si nous,
on le publie à la Gazette officielle le 9 septembre, bien, c'est le
9 septembre qui serait la date, à mon avis. Mais je vais le
vérifier, là. À mon avis, c'est ça.
Mme Poirier :
Peut-être qu'il y aurait juste à modifier ce...
M. Proulx :
Bien, non, si c'est la Gazette officielle, parce que, dans les faits, on
ne connaît pas cette date. Alors, ce serait la désignation.
Mme Poirier :
Non, mais, d'habitude, on écrit la date de parution dans la Gazette
officielle.
M. Proulx :
Effectivement, on pourrait peut-être, à ce moment-là, le modifier.
Mme Poirier :
À ce moment-là, il y aurait juste une modification à faire.
M. Proulx :
Si vous me permettez, Mme la Présidente, on va faire cette vérification.
La Présidente (Mme
de Santis) : Très bien.
Mais,
compte tenu de l'heure, la commission maintenant suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
Et le ministre peut revenir avec l'information. Merci beaucoup. À
19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il
vous plaît! Bonsoir. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 166, la Loi portant réforme du système de taxation
scolaire. Lors de la suspension
de nos travaux, nos étions rendus à l'étude de l'article 313.7 de la Loi sur
l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de loi. La
parole est au ministre. M. le ministre, c'est à vous.
M. Proulx :
Est-ce que, Mme la
Présidente, vous me donnez un instant
pour que je puisse lire la proposition
que j'ai de mettre fin à une ambiguïté avec
le mot «désignation» dans l'article 313.7? Parce
que, lorsque nous nous
sommes quittés, nous étions à parler de cette ambiguïté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Certainement.
Alors, on va suspendre
pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
19 h 34)
(Reprise à 19 h 37)
La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Le ministre
va nous proposer un amendement à l'article 313.7 de la Loi sur
l'instruction publique.
M. Proulx :
Avec grand plaisir, Mme la Présidente. Alors, je vous propose : Modifier l'article
313.7 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 6 du projet
de loi par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Cette
désignation est renouvelable automatiquement pour des durées successives de
cinq années scolaires, à moins qu'une commission scolaire de la région
de taxation scolaire donne avis aux commissions scolaires de sa région et au ministre de son intention de la révoquer. Cet avis
doit être donné au plus tard le 1er juillet de la dernière année
scolaire pour laquelle cette désignation est valide. Dans ce cas, les
commissions scolaires de la région de taxation scolaire ont jusqu'au 31 août qui suit pour effectuer une
nouvelle désignation d'un responsable de la perception de la taxe
scolaire, conformément à l'article 313.6, valide à compter de l'année
scolaire suivante.»
Alors, vous avez là, Mme
la Présidente, la précision qu'il fallait mettre à l'égard du 1er juillet,
notamment, qui devient cette date, là, dont on parlait tout à l'heure, que je
disais près ou pas loin de la publication. Et la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, à juste titre, avait posé la question. Je pense qu'on
y répond correctement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Bien, effectivement,
ça répond à la demande de précision. Je veux juste qu'on se mette dans le contexte. Donc, une des commissions scolaires, admettons, sur quatre décide que ce n'est plus
la commission scolaire 1 qui fera la perception.
Alors, la commission scolaire 2, par
exemple, décide que ce ne sera plus
la 1. Donc, elle envoie, avant
le 1er juillet de l'année précédant la fin des cinq ans, une lettre à ces commissions scolaires et au ministre à l'effet qu'elle conteste le fait que ce soit la commission scolaire 1 qui fasse la perception. Et, entre elles,
elles ont deux mois, donc entre le
1er juillet et le 31 août, pour se désigner quelqu'un d'autre, sinon c'est le
reste de l'article 313.6, qui était le fait que c'est le Comité de
gestion qui devient de facto, par exemple, le comité de gestion et de
perception.
M. Proulx : Responsable de la
perception. Ça me semble conforme, Mme la Présidente, si j'ai bien saisi.
Mme Poirier : C'est bien ça.
Ça me convient.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.
• (19 h 40) •
M. Bourcier : Oui. Bonsoir, Mme la
Présidente, M. le ministre. Bonsoir, chers collègues.
Écoutez, vous
savez, quand je prends la parole, j'essaie de rendre les choses un petit peu plus compréhensibles pour le monde qui nous écoute. Et vous allez me corriger, M. le ministre, si je suis dans l'erreur. Mais on a trois commissions scolaires qui ne s'entendent
pas... en fait, elles s'entendent pour désigner une commission scolaire qui va être le percepteur de
la taxe... la perceptrice, plutôt — le
féminin l'emporte — et elles ont une entente de cinq ans qui est
révocable à chaque année, à partir du
1er juillet jusqu'au 31 août. Donc, elles doivent le signaler avant le
1er juillet... et jusqu'au 31 août pour s'entendre entre eux autres pour en désigner une autre. Donc, ils ont 60
jours pour régler leur chicane. J'essaie d'être très imagé dans mes
propos, là.
Et, s'il n'y
en a pas, d'entente, voulez-vous réexpliquer à nouveau quel est le mécanisme
qui suit si les commissions scolaires
ne s'entendent pas à désigner celle qui va être la perceptrice des taxes
scolaires? Juste pour mon bénéfice, puisque je voyage d'une commission à l'autre, et en même temps pour les gens qui
nous écoutent, qui veulent peut-être... juste de syntoniser et qui ne
comprennent absolument pas ce que je suis en train de leur expliquer.
M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente,
parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter pas mal aujourd'hui.
Le principe
est le suivant : les commissions scolaires peuvent choisir ensemble de
désigner qui sera responsable de la
perception, doivent le faire unanimement. Si elles ne sont pas capables de
s'entendre, si elles ne s'entendent pas, la loi est claire, c'est le Comité de gestion — autrefois, de la taxe de Montréal,
aujourd'hui le Comité de gestion de la taxe — qui sera
responsable de la perception. L'article 313.7 prévoit la désignation, prévoit
la modalité... les modalités, pardon, donc les durées, renouvellements, comment on peut mettre fin à cette
désignation, prévoit également, bien entendu, et c'est inscrit à 313.6,
que, si, dans la période où il y a une révocation et dans la période où on doit
nommer une nouvelle entité désignée pour ce
faire et qu'on ne s'entend pas, on revient à l'article précédent, qui dit que
c'est le Comité de gestion de la taxe qui va prendre la perception.
M. Bourcier : ...de cinq ans, M. le
ministre. C'est bien ça? Une durée de cinq ans?
M. Proulx : C'est écrit
effectivement dans l'article «cinq ans».
M.
Bourcier : Bon. Là, je vais aller dans l'hypothèse de la chicane
extrême où, là, on prend le comité de gestion de Montréal, qui s'occupe de percevoir cette taxe-là. À la deuxième année,
est-ce qu'ils peuvent désigner une commission scolaire pour recommencer la perception des taxes scolaires ou c'est, ad vitam aeternam, un organisme extérieur à ces commissions scolaires là qui va toujours
l'être pour l'entente de cinq ans?
M.
Proulx : Bien, d'abord,
concernant la possibilité pour des commissions scolaires d'une région de
révoquer... et de désigner un nouveau
responsable, Mme la Présidente : 313.7, dernier alinéa. En ce qui a trait
à la capacité de révoquer la désignation du Comité de gestion de la
taxe, c'est possible également, c'est l'article 45 du projet de loi, qu'on
verra plus tard.
M. Bourcier : Merci beaucoup.
M. Proulx : De rien.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Poirier : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je veux juste
qu'on pense en termes de calendrier en tant que tel.
Je
fais l'hypothèse que, dans une région, on ne s'entend pas sur le taux de taxe,
la chicane pogne et on utilise le pouvoir
qui vient d'être donné au 1er juillet. Puis je regarde juste dans notre
calendrier qu'on s'est dit précédemment. On s'est dit qu'au 1er mai la commission scolaire transférait au
ministre l'évaluation avec laquelle elle établit son taux de taxe. Le 10 mai, on
s'est dit que le ministre, lui, il retournait une réponse. Le 31 mai, on
confirme le taux effectif en tant que tel, puis là, en principe, les
budgets des commissions scolaires sont établis à partir du 1er juillet.
Donc, au même moment où on fait cet
exercice-là, on vient aussi, au même moment, mettre une date dans laquelle une
des commissions scolaires va venir
révoquer l'entente qu'il y avait précédemment. Et, en tant que tel, ils ont, en
principe, jusqu'au 1er juillet aussi,
qu'on s'était dit, pour que le ministre publie... le ministre a un délai
jusqu'au 1er juillet pour le publier dans la Gazette.
Je
pose juste la question en termes d'efficacité à l'intérieur de ces entités. Si,
dans les commissions scolaires, on est en
train de se chicaner sur le taux de taxe en tant que tel, ça peut donner lieu
effectivement à un petit jeu de bras de fer qui va faire en sorte qu'on va dire : Bien, toi, tu la perçois, la
taxe, là, puis tu reçois de l'argent du
gouvernement pour faire ça, là, bien, je vais t'enlever ton pouvoir de le faire, puis je vais
t'enlever cette subvention-là du gouvernement. Et, au même
moment où on est en train de négocier le taux, on va venir introduire ce même
pouvoir là à une commission
scolaire, d'utiliser son pouvoir de révocation du mandat de la perception.
Je
me pose juste la question, en termes de climat, de faisabilité, si le timing...
je vais le dire comme ça, si le temps utilisé du 1er juillet est le
bon temps pour faire les choses, puisque c'est le même temps qui est utilisé
dans cette négociation d'aller-retour sur le
taux de taxe. Je pose juste la question si, dans cette réflexion-là, on n'est
pas en train de venir mêler de
potentiels conflits puis d'utilisation du pouvoir de révocation pour faire
pression sur d'autres commissions sur le taux de taxe. Je me pose juste
cette question-là.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. J'essaie de comprendre, Mme la
Présidente, l'enjeu. Je comprends
d'abord que l'enjeu, ce n'est pas maintenant, là, c'est une première
occasion, ce serait plus tard.
Dans
les faits, je ne suis pas certain qu'il
y a de bons moments pour être en
mesure de faire ce changement de garde
là qui pourrait s'opérer. Est-ce que ça devient à ce point une pression? Je ne le sais
pas, parce que, dans les faits, personne n'y gagne s'ils
ne s'entendent pas et qu'à la base ils s'étaient entendus et ils avaient une
perception locale dans la région. La
réalité, c'est la suivante : c'est que, s'ils ne s'entendent pas, c'est le
comité de la taxe qui prend le relais. Alors,
dans ce contexte-là, moi, je pense qu'ils ont les délais adéquats pour pouvoir faire
ce qu'ils doivent faire. Déposer un avis
de révocation, ça veut dire quelque
chose, dans la mesure où ça oblige à
un nouveau processus. En même temps, il faut savoir qu'il y a un comité de suivi qui est mis en place. Alors, s'il y avait
des insatisfactions à l'égard de la perception, c'est un lieu où vont aussi pouvoir se faire certaines des discussions. Il ne faut pas non plus perdre de vue qu'il
faut être, je dirais, au début, et
vraiment au début d'une année scolaire, parce qu'on ne peut pas être dans
l'autre ni pour le choix de la taxe et tout le mécanisme entourant le
taux, et même pour la nomination.
Je
vous dirais qu'à mon avis c'est le bon délai. Les risques qu'une commission
scolaire veuille, dans la région, utiliser
ce mécanisme-là en lien avec la perception pour, je dirais, causer des soucis à
d'autres et/ou faire quoi que ce soit de geste d'éclat à l'égard d'une commission scolaire sur la perception, je
ne suis pas certain, moi, qu'une fois qu'ils auront un mode établi ils vont passer leur temps à changer
de méthode. Ça veut dire des choses autant en ressources humaines qu'en processus, ça veut dire changer peut-être la façon
dont on reçoit l'information lorsqu'on est le contribuable. Ça amène à des
changements, ce type d'intervention. Je serais assez surpris que je doive
considérer ça.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
C'est correct.
La Présidente (Mme
de Santis) : Ça va?
Mme Poirier :
C'est parfait, oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous retournons à
l'étude de l'article 313.7 tel qu'amendé. M. le ministre.
M. Proulx :
Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à l'égard de 313.7.
La
Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires
additionnels ou des interventions additionnelles sur l'article 313.7?
Alors, on a complété l'étude de l'article 313.7.
Nous
procédons maintenant à l'étude de l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction
publique introduit à l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la
parole est à vous.
• (19 h 50) •
M. Proulx : La section VII du
chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède
l'article 315 par ce qui suit :
«313.8. Dans le cas où une nouvelle
désignation survient conformément aux articles 313.7, 477.1.6 ou 478.5,
tout droit ou obligation en matière de taxe
scolaire existant à la date de validité de cette nouvelle désignation échoit au
nouveau responsable de la perception de la taxe scolaire pour tout immeuble
situé dans cette région.
«Toute
procédure de vente d'immeuble pour défaut de paiement de taxes scolaires et de
rachat ou de retrait de l'immeuble
commencée avant la date indiquée au premier alinéa est continuée par le nouveau
responsable de la perception de la taxe[...]. En outre, toute procédure
judiciaire est continuée par celui-ci sans reprise d'instance.»
Alors,
l'article, Mme la Présidente, prévoit que toute nouvelle désignation d'un
responsable entraîne un transfert de droits
et obligations en matière de taxe scolaire de l'ancien vers le nouveau
responsable de la perception. Toute procédure relative à une vente d'immeuble pour défaut de paiement de taxe est
continuée, ainsi que toute procédure judiciaire sans reprise d'instance. Alors, vous aurez compris, Mme
la Présidente, que, le jour où ce nouveau mode de taxation et surtout cette nouvelle région de taxation et/ou
désignation d'une nouvelle entité ou d'une entité pour percevoir l'entièreté
des taxes sur un territoire... bien, il y
aura parfois des taxes qui étaient dues et non payées, parfois des procédures
judiciaires qui auront déjà été entreprises. Ce qu'on souhaite, Mme la
Présidente, c'est qu'il puisse y avoir continuité des recours et aussi
poursuite des droits pour éviter... perte de droits pour l'entité qui a à faire
la perception.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Mme la Présidente, conformément à ce qu'on a adopté comme façon de faire,
j'aimerais ça qu'on puisse y revenir
après qu'on ait étudié 478.5, qui sont quand même des articles de précision qui
viennent à l'article 45, dont on
parle depuis tout à l'heure, et à l'article 46. Alors, qu'on suspende cet
article-là et qu'on y revienne après les articles 45 et 46.
La
Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais voir qu'est-ce qu'on...
si vraiment on devrait suspendre, parce que la nouvelle désignation survient conformément à ces articles. C'est une
façon de faire une nouvelle désignation et, dans ces cas-là, qu'est-ce qui se passe. Et, si on continue
à faire ça, on va se retrouver à qu'on va gérer tout ça un petit peu en
rond.
Mme Poirier :
C'est comme ça qu'on fait d'habitude, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme de Santis) : Je sais. Mais on a un projet de loi très
particulier aujourd'hui, on l'a vu cet après-midi.
Mme Poirier :
À 45...
La Présidente
(Mme de Santis) : On va suspendre pour un instant.
Mme Poirier :
On peut faire 45, 46 tout de suite, si vous voulez.
La Présidente
(Mme de Santis) : On va suspendre pour un instant pour qu'on
étudie cela et on va revenir.
(Suspension de la séance à
19 h 53)
(Reprise à 19 h 57)
La Présidente (Mme
de Santis) : On reprend nos travaux. Est-ce que j'ai votre consentement
pour qu'on suspende l'étude de l'article
300.13... excusez-moi, 313.8 de la Loi sur l'instruction publique? Oui.
Parfait. Nous allons procéder.
Maintenant, est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on
suspende l'étude de l'article 6 du projet
de loi? Oui.
Alors,
maintenant, nous allons procéder à l'étude de l'article
45 du projet de loi. M. le
ministre, vous allez nous
présenter d'abord l'article 45 et ensuite votre amendement.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle on a dû suspendre,
parce que nous avions un amendement à proposer pour
cet article. Alors, je vais lire le texte original du projet de loi :
45. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 477.1.5, du suivant :
«477.1.6.
Le ministre peut, après consultation du comité de suivi d'une région de
taxation scolaire et à compter de la
date qu'il détermine, retirer au Comité de gestion de la taxe scolaire sa
responsabilité d'agir à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de
taxation scolaire, autre que celle de Montréal, pour la confier à la
commission scolaire de son choix pour la durée résiduaire de la désignation du
comité, comme si cette désignation avait été faite conformément à la sous-section 4 de la section VII du
chapitre V — que
nous étions en train d'étudier tout à
l'heure.»
Alors, peut-être vous
lire l'amendement : Modifier l'article 45 du projet de loi par le remplacement,
dans l'article 477.1.6 de son... de, pardon,
la Loi sur l'instruction publique
qu'il propose, de «à la commission
scolaire de son choix» par «à
une commission scolaire de son choix située dans cette région de taxation
scolaire».
Alors,
c'est un amendement, Mme la
Présidente, qui prévoit que, si la responsabilité de la perception de la taxe d'une
région est retirée au Comité de gestion de la taxe pour être confiée à une
autre commission scolaire, celle-ci doit être située dans la région
de taxation scolaire en question, ce qui n'était pas spécifié au préalable.
Voilà.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, sur l'amendement, est-ce
que j'ai des commentaires ou des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Mais le reste du texte, «pour la durée résiduaire», reste là, là. C'est juste
le petit bout «à la commission scolaire de son choix» qui est remplacé par «à une commission scolaire de son choix située dans [une] région de taxation
scolaire pour la durée», blablabla. C'est ça, l'amendement?
M. Proulx :
Tout à fait.
Mme Poirier :
O.K.
M. Proulx :
Mais le bout le plus important est «située dans cette région de taxation
scolaire», ce qui n'était pas spécifié.
On la retire au comité pour aller vers une autre commission scolaire de son
choix, mais on précise qu'il faut que cette
commission scolaire choisie, qui n'était pas dans le groupe avant,
puisqu'on était au Comité de gestion, se retrouve
dans la région de taxation scolaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Mais, si on
retire au comité de gestion scolaire la responsabilité d'agir pour une
région, comment on pourrait confier
ça à une autre région, puisque nulle part il n'est prévu qu'une région peut
confier ça à une autre région? Je suis-tu claire?
• (20 heures) •
M. Proulx :
Il n'est pas question de... Je
comprends ce que vous dites. Vous
dites : Pourquoi vous précisez
cela, alors que ce n'est pas possible?
L'intention
a toujours été, et le projet de loi est bâti... qu'on doit choisir à
l'intérieur de la région de taxation scolaire.
Ceci
étant dit, puisque, là, il y avait une discrétion, dans la mesure où c'était
une action qui était exercée, de choisir une autre commission, on souhaitait préciser, pour éviter éventuellement
une ambiguïté d'interprétation que quelqu'un dise : Ah! Ha! avec cette loi, nous pourrions choisir à l'extérieur
de la région, parce que la mésentente est à ce point grande... Alors, dans ce cas-ci, précisément, on vient
préciser que nous sommes liés par la région de taxation scolaire. Puis,
nous, les ambiguïtés, on n'aime pas ça, on les enlève.
Mme Poirier :
Vas-y, mon collègue.
La
Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Je m'excuse. Est-ce que le
député de Chambly a une intervention sur l'amendement? M. le député de
Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : Donc, M. le ministre, Mme la Présidente, si je comprends
bien, on a trois commissions scolaires qui
se chicanent pour la perception des taxes, on remet ça à un comité de gestion
qui, à son tour, est contaminé par cette chicane, qui, à son tour, signale le 1 800 Sébastien, donne
tout ça à M. le ministre, et M. le ministre règle la chicane en donnant
ça, la responsabilité de perception, à une autre commission scolaire de son
choix, à l'extérieur de la zone de la chicane. C'est bien ça?
M. Proulx :
Non.
M. Bourcier :
Non? O.K. Expliquez-le-moi à ce moment-là. Je suis mêlé dans les chicanes.
M. Proulx :
On peut recommencer si vous le souhaitez. Ce n'est surtout pas ça.
M. Bourcier :
Non. O.K. Je vois des diagrammes de Venn partout, là, alors...
M. Proulx :
Ici, c'est la taxe scolaire. Non, très simplement, c'est un article
qui permet de retirer... au Comité de gestion
de la taxe, parce que ce n'est pas le choix unanime des commissions,
c'est le choix imposé par la loi. Alors, dans l'éventualité où ça doit
se faire, le mécanisme est inscrit ainsi.
Ce
que je disais à votre collègue tout à
l'heure, c'est qu'il
faut choisir une autre commission
scolaire pour agir comme
percepteur et agent de la perception de la taxe. Ce qu'on a voulu préciser, et
qui a toujours été l'intention du législateur, c'est de faire en sorte que ce choix-là se
fasse à l'intérieur de la région de taxation. Alors, le texte ne
disait pas : Dans la région de
taxation. Et, avant que quelqu'un soulève l'ambiguïté et/ou la possibilité de dire : Oui, mais je pourrais
interpréter autrement la loi... je ne ferai pas le bruit du buzzer, mais vous
avez compris que, là, on vient mettre fin à cette tentative, possibilité,
je ne sais trop, ambiguïté. Il n'y en aura pas.
M. Bourcier :
Donc, la chicane va rester interrégionale.
M. Proulx :
...pas qu'il y aura toujours de la chicane. Il pourrait y avoir mésentente.
Ceci étant dit, si, après recommandation du comité
de suivi, par exemple, on retire au Comité de gestion... pour aller vers une commission
scolaire à l'intérieur de la région, vous aurez compris que c'est parce qu'au préalable ce que vous avez considéré comme une chicane a eu une fin et il y a
peut-être une embellie qui nous permet de travailler autrement dans l'avenir.
M. Bourcier :
Après la pluie, le beau temps et la belle taxation en harmonie.
M. Proulx :
Et, de temps en temps, les agréments, oui.
M. Bourcier :
O.K. Merci, M. le ministre.
M. Proulx :
Ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on retourne à l'étude
de l'article 45 du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. On vient de faire une modification au préalable
sur, justement, «à compter de la date qu'il détermine». Pourquoi on ne revient pas avec notre même modification
qu'on a eue précédemment, Mme la Présidente? Parce qu'on dit : «Le ministre peut, après consultation du comité
de suivi d'une région de taxation [...] et à compter de la date qu'il
détermine...»
Cette même expression
là, tout à l'heure, on est venus la préciser. Pourquoi on ne le fait pas dans
ce cas-ci?
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, la dernière fois, Mme la Présidente, lorsqu'on a discuté de ça
précédemment, on était dans le cadre
d'un processus formel qu'on mettait en place : désignation, durée,
renouvellement, révocation, avec un mécanisme pour intervenir.
Dans ce cas-ci, il y
a une discrétion qui s'explique, et habituellement — je vais reprendre
l'exemple de votre collègue — on est dans la situation où ça ne marche
pas, là. Et, dans ce cas-ci, «le ministre peut, après consultation», à
la date qu'il détermine... Vous aurez
compris que, là, il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis et dans le
calendrier. La date qu'on détermine, c'est
la date où on détermine être en mesure d'agir suite soit aux consultations et
recommandations et/ou à des agissements qui font en sorte qu'on doive agir.
Alors, on ne va pas se doter d'un processus formel qui deviendrait le processus par lequel on passerait dans de telles
circonstances. Dans le fond, c'est un pouvoir qui n'est pas le pouvoir régulier. Le pouvoir régulier, c'est celui
qu'on a vu tout à l'heure, mais, dans certaines circonstances, il faut
se donner l'agilité d'être en mesure d'agir, et la voilà, nous nous la donnons.
Mme
Poirier : Tout à l'heure, dans l'article où on a introduit un
amendement, on est venus dire : Au 1er juillet de l'année qui
précède la fin des cinq ans, une des commissions scolaires pouvait demander une
modification de l'agent percepteur. Si, par
exemple, l'agent percepteur est le Comité de gestion, bien, c'est l'article 45
qui s'applique. Et donc, au 1er juillet de la quatrième année, le
comité de suivi pourrait demander au ministre de modifier l'agent percepteur.
Alors,
pourquoi que ce n'est pas la même date, qui n'est pas le 1er juillet, alors...
Parce qu'on dit : «Le ministre peut,
après consultation du comité de suivi d'une région de [taxe] scolaire et à
compter de la date qu'il détermine, retirer...» Donc, ça veut dire que ça pourrait être dans un autre temps que dans la
quatrième année qu'arrive cette perception-là. Dans le fond, ce que ça laisse entendre, c'est que ça
pourrait arriver à un autre moment que la quatrième année, règle qu'on
s'est donnée de révocation. Alors, ça veut dire que, dans la deuxième année des
cinq ans, si le comité de suivi dit : On ne s'était pas entendus il y a deux ans, mais là on s'entend, ça fait qu'on
demande au ministre de ramener ça à la commission scolaire, un, là, ça
vient changer la perception des cinq ans.
M. Proulx :
Oui. Juste pour que je comprenne bien, Mme la Présidente. Cet article-ci,
d'abord, n'est pas en lien avec le
Comité de gestion de la taxe, dans la mesure où on n'est pas dans la situation
des commissions scolaires où on choisit
un mode de perception, on est dans celui où c'est le mode imposé, si on veut,
le mode de la gestion de Montréal.
Dans
ce cas-ci précisément, on n'est pas dans la mesure non plus où le comité
dit : Eh! en passant, maintenant, on s'entend bien, on aurait une nouvelle suggestion à faire, on veut
revenir et/ou choisir une commission scolaire à l'intérieur de la région de taxation. Là, le mécanisme de
révocation existe. Ça, c'est quand ça ne va pas. Et, quand ça ne va pas,
c'est là que j'interviens, moi... ou les
autres qui prendront ma chaise. Et, dans ce contexte-là, c'est à ce moment-là
que le ministre peut intervenir et
dire : Voici, à la date que je détermine, parce que j'ai consulté,
notamment, le comité de suivi, je vais identifier
et choisir la commission scolaire X pour être en charge de la perception et je
le fais à cette date-ci parce que je veux
m'assurer qu'elle soit prête, prête parce qu'on est proche de l'envoi des
comptes, prête parce qu'on est après l'envoi puis on est dans la perception, il y a eu des enjeux à l'égard de la
perception des sommes et/ou de l'application des intérêts. Alors, c'est
toutes sortes de situations.
Donc,
dans ce cas-ci, on n'est pas notre régime, si on veut, régulier de nomination,
reconduction et/ou révocation. Là, on est dans le cas où il faut se
donner la capacité d'agir à un moment donné parce qu'il est porté à notre
attention que la
situation est problématique. Et c'est dans ce cas-ci précisément que l'article
477.1.6 intervient par l'article 45. Une fois qu'on l'aura vu puis on aura terminé ce moyen exceptionnel, si on
veut, d'agir, on revient au processus général et là on est à l'intérieur des délais que vous avez
dits, et là toute cette logique-là se tient. Pour la révocation, quand une
région décide de se prendre en main, quand
une région décide de changer le mode de perception et/ou le percepteur, si on
veut, là c'est différent.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (20 h 10) •
Mme Poirier :
Je comprends ce que le ministre vient de dire, là, mais je l'amène avec un
autre angle.
Quand
on demande cet article-là, c'est que le percepteur est le Comité de gestion.
Donc, la chicane a pogné, ils ne se
sont pas entendus, puis c'est le Comité de gestion qui a eu le travail de faire
la perception. Et là, pour une raison xyz que je ne connais pas, le comité de suivi décide que ça va revenir dans la
région. C'est ça, cet article-là, là. La perception est faite par le Comité de gestion, et là il y a une décision
que ça va revenir dans la région. Mais là on ne voit pas de délai dans
ce cas-là.
Alors,
ce n'est pas qu'il y a de la chicane, c'est plutôt qu'il n'y a plus de chicane en tant que telle, parce que,
s'ils s'entendent pour que ça soit une des commissions scolaires qui reprend la perception, c'est qu'il n'y a plus
de chicane. Donc, le délai, il faut
qu'il soit nommé. Ça ne peut pas être n'importe
quand. Lorsqu'on a confié ça au
Comité de gestion parce qu'on se chicanait, on l'a envoyé au Comité de gestion.
Puis là le Comité de gestion, à un
moment donné, parce qu'il y a une entente entre le
comité de suivi puis le ministre, va perdre la perception, puis ça va
s'en aller dans une commission
scolaire.
On est dans quel
délai? On est où dans les cinq ans quand ça se produit, ça?
M. Proulx : Bien, d'abord — Mme la Présidente, je recommence un peu le bout que j'ai fait — si
une région veut agir différemment, il y a
un mécanisme qui est en place. Dans
le fond, cet article-ci,
c'est un peu l'avant ou la suite de celui d'après. On avait, dans le projet
de loi, déjà et
on a, dans le projet de loi, un mécanisme, une discrétion du ministre,
d'être en mesure de relever, par exemple, une commission scolaire désignée par les pairs d'agir à titre de
percepteur. Alors, on avait déjà ça, mais on n'avait pas cette contrepartie d'être
capable d'aller relever le Comité de gestion de la taxe — aujourd'hui,
de Montréal — dans
l'éventualité où, pour des raisons et des problèmes que je ne suis pas en
mesure d'identifier aujourd'hui, mais je sais qu'un jour ça pourrait arriver,
qu'on doive intervenir.
La
raison pour laquelle on ne s'enfargera pas dans un délai, c'est parce qu'on ne le sait pas, quand ça va
se passer, le jour où il va falloir intervenir avec ce pouvoir discrétionnaire,
et on ne sait pas non plus à quel moment il va falloir intervenir : Est-ce qu'il faudra mettre des mesures en place de
correction, parce qu'on est à quatre jours de l'envoi des comptes? Est-ce qu'on est dans une situation où il
faut laisser passer la période d'émission des différents comptes ou de perception pour x, y raisons, parce qu'on est en
début d'année scolaire? Moi, je ne le sais pas. Mais une chose est
certaine, c'est que, dans tous les cas, il y
a un mécanisme quand la région, sur une base volontaire, veut faire
différemment. Quand ça se met à mal
aller puis que le percepteur est une commission scolaire désignée, l'article
suivant intervient. Quand ça se met à
mal aller avec la commission de gestion de la taxe de Montréal — ce qui n'est pas impossible non plus, pour
toutes sortes de raisons — cet article-ci donne au ministre le pouvoir
d'intervenir. Ça intervient quand, ça, dans les cinq ans? Ça intervient quand ça ne va pas, tout simplement. Ça
se peut qu'on ne l'utilise jamais. C'est possible qu'on l'utilise, mais
ça va être à l'intérieur du délai de
validité, si on veut, de l'assignation à qui ce sera. On ne peut pas vraiment
s'enfarger dans les... «S'enfarger»,
ce n'est pas le bon mot. On ne peut pas vraiment s'obliger à travailler à
l'intérieur d'un calendrier et d'une séquence
mensuelle, là, avec : c'est en juillet qu'il faut que tu le fasses puis
c'est en juin... parce que, si ça se met à mal aller en février, là, puis que j'ai écrit que c'est
juste en juin que je peux intervenir, ça fait drôle un peu, je veux dire, quand
la chicane est pognée, pour ne pas dire
autre chose. Bien, on intervient quand la chicane est pognée, pour ne pas dire
autre chose.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Poirier :
Je comprends ce que dit le ministre, là, mais, dans l'article, on dit : Le
ministre peut, après consultation du comité,
hein? Il peut, à ce moment-là, retirer au Comité de gestion, parce qu'on enlève
le plus petit bout entre les
virgules, là... le ministre peut retirer du Comité de gestion de la taxe sa
responsabilité d'agir à titre de responsable pour une région donnée, d'accord? Je veux juste qu'on soit certains
d'une chose : moi, je ne veux pas que le ministre soit dans une
dynamique de «il peut», moi, je veux qu'il doive consulter le comité de suivi.
M. Proulx :
Bien, c'est inscrit : «Le ministre peut — et là la virgule est
importante — après
consultation du comité de suivi d'une région
[...] et à compter de la date qu'il détermine...» Le «peut», c'est pour retirer
au Comité de gestion... et ensuite
pour la confier à une commission scolaire de son choix pour la durée résiduaire
et conformément à la désignation,
comme ça avait été fait pour les articles qu'on a vus précédemment. C'est comme
si on créait une fiction : on le retire au comité, on le donne à
une commission scolaire, et cette désignation vaut comme si elle avait été
faite par le processus législatif. Le «peut» est attaché à «retirer».
Mais
l'élément important, puis je pense que c'est pour rassurer la collègue — entre les virgules, c'est
important : «après consultation du comité de suivi [...] et à compter de
la date qu'il détermine» sont les deux conditions pour lesquelles le ministre
peut agir.
Mme Poirier :
C'est correct.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.
M.
Bourcier : M. le ministre, on va dans les hypothèses, hein, toujours,
écoutez, on est dans le genre Occupation double commissions
scolaires, on pourrait dire. Alors, qu'est-ce que ça pourrait être?
Désignez-moi donc une raison possible de mésentente. Qu'est-ce qui
pourrait arriver, dans le style Occupation double version commissions
scolaires?
M. Proulx : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas tous les exemples possibles et
inimaginables en tête, mais, pour x,
y raisons, Mme la Présidente... les comptes de taxe ne sont pas émis, bien, c'est
une raison, ça. Qu'il y ait mésentente
avec le Comité de gestion de la taxe au point où le représentant désigné d'une
région est incapable de travailler avec
le conseil d'administration, puisque ça ne fonctionne pas; il n'y a pas de
perception après les délais impartis pour payer; il n'y a aucune action prise en justice pour récupérer, vendre en
justice un immeuble par la suite. Bien, ce sont des exemples en lien avec la capacité d'un percepteur
d'agir. Lui, il faut qu'il émette, il faut qu'il perçoive. Puis,
si on ne paie pas, il faut
qu'il charge les intérêts puis il
faut qu'il te relance. Puis, s'il te
relance au point où tu n'as pas encore payé, il y a des délais, puis il t'envoie un avis. Puis, pour l'avoir déjà
fait dans ma vie, on peut faire des ventes en justice dans des circonstances comme celles-là comme on peut
reprendre des immeubles pour défaut d'avoir payé ces taxes. Alors, ce
sont des mécanismes qui existent. Alors, ce peut arriver si c'est une commission
scolaire qui est en charge de la perception
dans une région, mais ce pourrait arriver avec le comité. À mon avis, on
n'utilisera pas un article comme celui-là et le suivant très souvent,
Mme la Présidente. La réalité, c'est que c'est un pouvoir discrétionnaire pour
nous permettre d'intervenir si la pagaille est prise.
Ceci étant
dit, c'est une mesure préventive. C'est pour ça que c'est un article
qui édicte le pouvoir discrétionnaire, puis
c'est pour ça qu'on dit «après consultation du comité de suivi», parce qu'il faut se
rappeler que, dans chacune des régions,
il y aura ce comité, dont on a discuté aujourd'hui, et ce comité-là, il est là pour ça. Est-ce que ce
sera parce qu'il aura émis des recommandations de suivi, de changement des façons de faire, qu'il aura demandé une
vérification sur les pratiques? Peu importe, mais, sincèrement, après avoir donné les exemples les plus importants,
ceux que je viens de donner, je pense que ça expose correctement toute
la portée d'un article comme celui-là, qui, en passant, oui, a un pouvoir discrétionnaire mais un pouvoir exceptionnel qui
sera très peu utilisé. Le mécanisme de validation, de désignation, de reconduction, de révocation, lui, il est prévu, il
répond à un calendrier qui est très clair, qui est tout à fait conforme à
ce que nous devons faire et qui s'inscrit
très bien dans le processus puis dans la réalité, là. Un jour, on envoie nos
informations. On se fait dire c'est quoi,
notre taux maximal. On choisit ou pas de le respecter parce qu'on veut aller
avec une taxe plus basse. On le publie à la Gazette officielle.
Un jour, on envoie nos taxes et on espère que les contribuables vont les payer.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci.
M. Bourcier : Merci, M. le ministre.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article
45 du projet de loi, tel
qu'amendé, est adopté?
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté sur division. Maintenant, nous sommes à l'étude de l'article
46 du projet de loi. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Proulx : Alors, 46. L'article
478.5 de cette loi est modifié :
1° par la suppression de «de l'île de Montréal»;
2° par
l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il peut en outre annuler la
désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région
de taxation scolaire et désigner le Comité de gestion de la taxe scolaire ou, à la demande de l'ensemble
des commissions scolaires de la région de taxation scolaire autres que
celle qui est responsable de la perception de la taxe scolaire, une des
commissions scolaires de cette région à titre de responsable de la perception de la taxe scolaire pour la durée
résiduaire de la désignation de la commission scolaire, comme si cette
désignation avait été faite conformément à la sous-section 4 de la
section VII du chapitre V.»
Ne soyez pas découragée, le mot «scolaire»
revient régulièrement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?
M.
Proulx : Ah! je peux les
lire avec plaisir. Alors, l'article 478.5 de la Loi sur l'instruction publique est
modifié afin de permettre au ministre,
pendant ou après la tenue d'une vérification d'une enquête, d'annuler la
désignation d'une commission scolaire à titre de responsable de la
perception de la taxe scolaire d'une région de taxation scolaire. Il peut alors désigner le Comité de gestion de la
taxe scolaire ou, à la demande de l'ensemble des commissions
scolaires de la région de taxation scolaire
autres que celle qui est responsable — et
ne soyez pas surprise — de
la perception de la taxe scolaire,
une commission scolaire de cette région pour assurer la responsabilité de la perception de la taxe scolaire pour le temps restant de la
désignation initiale.
J'ai été en mesure de terminer. Ce n'est pas
banal. Merci.
• (20 h 20) •
La
Présidente (Mme de Santis) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : En tout
cas, le ministre pourra peut-être additionner les mots «scolaire» après cette
commission. Ça serait intéressant.
Je comprends que l'article 478 est réécrit à la lumière du nouveau
contexte et on vient ici, dans l'article 46 du projet de loi, donner le même
pouvoir qu'on lui a donné pour le Comité de gestion, lui donner le pouvoir pour
les commissions scolaires désignées responsables de la perception. Et je comprends qu'on est venu... dans le
fond, dans ce texte-là, était déjà là le fait que la nouvelle commission
scolaire désignée doit être à l'intérieur du territoire.
M. Proulx :
...
Mme Poirier :
Ça va pas pire, hein?
La Présidente
(Mme de Santis) : Mme la députée.
(Consultation)
La Présidente
(Mme de Santis) : Ça va?
Mme Poirier :
Ça me semble conforme.
La Présidente
(Mme de Santis) : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 46?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme de Santis) : O.K. Maintenant, la parole, c'est au député de
Saint-Jérôme.
M. Bourcier :
...Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une autre étape après ou, je ne sais
pas, style télétransportation ou
mesure d'urgence? Mais c'est beaucoup, là, c'est rendu à un autre niveau, alors
c'est comme une couche par-dessus. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. On procède
au vote. Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix :
...
La Présidente
(Mme de Santis) : Adopté sur division.
O.K.
Nous retournons maintenant à l'étude
de l'article 6, et c'est l'article... Un instant. On est à
l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, M. le... pas
le député, mais M. le ministre avait déjà présenté l'article 313.8. La
parole maintenant, c'est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. O.K.
Mme Poirier :
Alors, puisqu'on vient de régler le cas de 477.1.6 et 478.5 et on a déjà réglé
le 313.7, je comprends que... puis là
on est vraiment dans la modification du rôle en cours d'année en tant que
telle. Vous me dites que le ministre l'avait
lu, là, mais je ne me rappelle pas qu'il avait lu les explications, là, mais
moi, je veux juste m'assurer du transfert d'une façon à une nouvelle quand il y a transfert d'immeuble, là. Je
veux juste qu'on m'explique la procédure comme il faut, là, parce que ça
avait fait l'objet de...
M. Proulx : Peut-être rapidement, Mme la Présidente. Ce que cet article dit, c'est
que le changement, d'abord, du mode
de taxation mais surtout le changement de responsabilité à l'égard de la
perception entraînent également la suite des recours et des droits échus ou à échoir existants, ce qui veut dire que,
si moi, je suis responsable de la perception de votre compte de taxe scolaire et que vous êtes en dette
avec moi, si je transfère la responsabilité de la perception à une autre
entité, bien, il faut s'assurer que votre
dette suive cette nouvelle entité. Alors, il y a deux types de situation qui se
retrouvent inscrits, puis c'est ce que je
comprends de l'article. D'abord, il peut y avoir une dette qui n'est pas
éteinte, mais il peut aussi y avoir
un recours judiciaire qui est en cours parce qu'on a commencé à exercer nos
droits pour tenter de se faire payer, et, dans les deux cas, ce qu'on
dit ici, c'est qu'il y a un droit de suite qui s'opère.
L'autre
chose importante, c'est que ça vient dire également que toute procédure
judiciaire est continuée sans reprise d'instance. Ce que ça veut dire,
Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on n'a pas besoin
de comparaître à nouveau au palais de
justice pour agir en lieu et place du demandeur, qui est, dans le fond, la
personne qui exerce les droits à
l'égard de votre compte de taxe à payer. Sinon, ça voudrait dire... vous
comprenez que, si on change de mode...
peut-être des dizaines, des centaines, je ne sais trop, de reprises d'instance.
Ça veut dire des procédures judiciaires qui sont inutiles, dans la mesure où c'est prévu dans la loi, par le
texte, que, dès qu'il y a changement de perception, bien, le demandeur
est celui qui est en charge de la perception.
Mme
Poirier : Je
comprends qu'on est dans le défaut de paiement de taxe, mais il y a
le bout «rachat» et «retrait» d'immeuble commencés avant la date
indiquée au premier alinéa.
M.
Proulx : Peut-être vous
expliquer, Mme la Présidente, que, lorsqu'on a un jugement pour taxe, il est
possible, lorsqu'on est le propriétaire, de
racheter, dans l'année qui suit, habituellement, son immeuble une fois qu'il a été vendu notamment
sous contrôle de justice, si ma mémoire est bonne, souvent des dispositions qui sont prévues soit à la Loi sur les cités et villes et/ou aux codes municipaux. Quand il y a une vente pour taxe, on a un délai, si on veut,
de grâce où on peut intervenir pour
récupérer son immeuble en payant le prix de la vente et les frais,
habituellement, pour lesquels on a été condamné, si ma mémoire de jeune
avocat est bonne.
Mme
Poirier : Donc, c'est simple, là, tout le monde qui a ou avait
une obligation qui est pendante au moment du transfert du percepteur...
elle continue de se poursuivre avec le nouveau percepteur.
M.
Proulx : C'est un peu aussi
pour rappeler à tous et chacun que ce n'est pas parce qu'on change de
perception que nos obligations tombent. Il n'y a pas un vide. Si on doit payer
ses taxes et on ne les a pas payées et qu'il y a un processus judiciaire qui
est en cours, il se poursuivra.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors,
l'étude de l'article 313.8 de la Loi sur l'instruction publique est terminée.
Nous procédons maintenant à l'étude
de l'article 313.9 de la Loi sur l'instruction publique tel qu'introduit par
l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Avec plaisir, Mme la
Présidente.
La section VII du chapitre V de cette
loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui
suit :
«313.9. Le
responsable de la perception de la taxe scolaire d'une région de taxation
scolaire est responsable de la perception
et du recouvrement de la taxe scolaire pour cette région de même que de sa
redistribution aux commissions scolaires de la région conformément aux principes
de répartition indiqués à l'article 318.1.»
Alors, 313.9
définit les rôles et responsabilités du responsable de la perception de la
taxe. Celui-ci doit percevoir et recouvrer
la taxe ainsi que redistribuer les revenus aux commissions scolaires, les
revenus auxquels ils ont droit. Donc, dans
le fond, Mme la Présidente, bien, vous aurez compris qu'on parle de ce qu'on
vient de discuter à l'égard du rôle de perception
de la taxe et du recouvrement dans l'éventualité où les gens ne les payaient
pas et/ou une entité ne paie pas les taxes dues, mais on parle
également... puis on confirme le pouvoir de redistribution, parce qu'une fois
qu'il les aura obtenues, ces taxes scolaires, bien, il aura la responsabilité
de les redistribuer.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme
Poirier : Je me garderais des interventions après avoir vu
318.1, puisque les principes de répartition sont à 318.1, qui n'est pas
un petit article, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, est-ce qu'on va suspendre...
Parfait. Suspendu. On va suspendre l'étude de l'article 313.9 seulement,
O.K.? Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 313.11.
M. Proulx : ...318.1. On pourra
revenir après ça puis suivre notre ordre.
La Présidente (Mme de Santis) : Un
instant. Piano, piano.
M. Proulx : Oui.
La Présidente (Mme de Santis) :
Piano, piano. Alors, on va suspendre l'étude de l'article 6 du projet de loi.
(Consultation)
La Présidente (Mme de Santis) : Je
crois que j'aimerais qu'on ait une petite suspension, s'il vous plaît.
Une voix : ...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
(Reprise à 20 h 36)
La Présidente (Mme de Santis) : On
reprend nos travaux. S'il vous plaît, est-ce que j'ai votre consentement pour suspendre l'étude de l'article 6? Oui.
Maintenant, nous allons à l'article 7. M. le ministre, est-ce que pouvez,
s'il vous plaît, nous lire l'article 7?
M. Proulx : Alors, l'article 315 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «La commission scolaire»
par «Le responsable de la perception de la taxe scolaire».
C'est une
concordance, Mme la Présidente, on devrait réussir.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que M. le député de Chambly a une intervention? Non. Est-ce qu'on
procède à l'adoption de l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons étudier l'article 8. M.
le ministre.
M. Proulx :
L'article 316 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«La
taxe scolaire porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi institué
en application de l'article 313.10 ou,
pour la région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la
taxe scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé en
vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration
fiscale s'applique.»;
2° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «taxes» — au pluriel — par
«taxe» — au
singulier.
Alors,
l'article 316 est modifié notamment en concordance avec l'article
313.11, qui permet au comité de suivi de fixer le taux d'intérêt applicable aux comptes de taxe impayés. Il
prévoit également que, si aucun taux n'est fixé par le
comité ou par le Comité de gestion de la taxe scolaire, le taux prévu par le
premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale s'applique. La modification syntaxique — je
l'ai déjà lu, ça — par
le paragraphe 2° vise à assurer l'uniformité de l'expression «compte de
taxe», parce qu'il y avait, à 315, le singulier, mais, à 316, au pluriel...
mais il n'y a qu'une seule taxe scolaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bon. La modification syntaxique, là, on va oublier
ça, là, on n'aura pas une grande obstination là-dessus, mais est-ce que le ministre peut m'expliquer l'article 28 de
la Loi sur l'administration fiscale? Parce que, ça, on n'a pas de...
M. Proulx :
Je vais regarder si j'ai ça dans mes notes à moi. Alors, je vais le lire, parce
que je l'ai dans mes notes : «Malgré
toute disposition inconciliable, une créance de l'État, incluant les intérêts
et les pénalités, dont quiconque est recevable en vertu d'une loi
fiscale porte intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par [le]
règlement.»
Alors, le taux
d'intérêt sur les créances de l'État déterminé, conformément à l'article 28R2
du Règlement sur l'administration fiscale, pour le trimestre débutant le 1er
octobre et se terminant le 1er décembre est de 6 %. Le taux d'intérêt sur le remboursement dû par le ministre
du Revenu est déterminé, conformément au présent article, le
trimestre... ta, ta ta, est de 1,10 %.
Alors, dans le fond, c'est le taux qui est fixé sur la loi, parce que, dans les
faits... D'ailleurs, vous savez que,
quand on a des procédures judiciaires, souvent c'est écrit «par le taux légal
qui porte intérêt», là, qui, lui, apparaît à la Gazette officielle. Alors, c'est un peu le même principe en
matière d'administration fiscale, mais surtout de taxation foncière.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je vais juste relire le texte et...
M. Proulx :
Lequel?
Mme
Poirier : Bien, le nouveau texte. On dit que le taux déterminé
par le comité de suivi en application... donc, ça, c'est, dans le fond, le taux d'intérêt. Je
comprends que la taxe porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi.
Donc, le comité de suivi peut établir un taux d'intérêt différent du taux
d'intérêt fixé par l'article 28.
• (20 h 40) •
M. Proulx :
Je ne sais pas si on se souvient, Mme la Présidente, mais, tout à l'heure, on a
prévu que le Comité de gestion de la
taxe et/ou la commission scolaire choisie pour être responsable de la
perception peuvent établir les intérêts et peuvent établir, dans le fond, les modalités, là, entourant la
perception, et elle a fixé le taux d'intérêt, et là on en a entendu
parler avec le comité de suivi.
Le
comité de suivi a, dans ses responsabilités... Je les ai données tout à
l'heure. Bien, on en a parlé tout à l'heure, quand on a créé le comité
de suivi. Pardon. On a identifié comme un des pouvoirs du comité de suivi la
possibilité de convenir d'un taux d'intérêt.
Ce que dit la loi, c'est que, s'il n'y a pas un taux d'intérêt qui est fixé par
le comité, c'est le taux défini par
le règlement R machin chouette que je viens de lire, qui est le Règlement sur
l'administration fiscale. Alors, souvent, en matière de loi, on réfère à
des intérêts. Parfois — le
Code civil fait la même chose en faisant référence à des taux qui apparaissent à la Gazette
officielle, si ma mémoire est bonne — on réfère à des lois qui déterminent des
taux d'intérêt pour des créances de l'État.
Et, dans ce cas-ci, la Loi sur l'administration fiscale a un règlement qui,
lui, est publié, et, pour les
trimestres débutant du 1er octobre 2017 au 31 décembre 2017, par exemple, il
est inscrit à la Gazette officielle que le taux d'intérêt
est de 6 %.
Mme
Poirier : C'est parce que, dans le fond, c'est à l'article
313.11, qu'on n'a pas vu encore, qu'on prévoit...
M. Proulx :
Qu'on n'a pas vu, non, mais qui va dire cela.
Mme Poirier :
O.K. Excellent.
M. Proulx :
On anticipe, comme des fois ça peut nous arriver.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le
député de Chambly.
M.
Roberge : Merci bien. Donc, ici, on dit : «Si aucun taux n'est
ainsi déterminé, le taux fixé...», puis là on parle de la Loi sur
l'administration fiscale. Mais le comité de suivi donc peut fixer un taux autre
que celui... par la Loi sur l'administration
fiscale. Est-ce qu'il y a un plafond? Est-ce qu'il y a une limite ou bien donc
un comité de suivi pourrait monter à 12 %, 15 %, 18 %,
20 %? Parce que ça prendrait, à un moment donné, une espèce de plafond.
M. Proulx :
Écoutez, on n'a pas connaissance qu'il existe un plafond. Par contre, il y a
des règles en matière de consommation
de crédit, et notamment en droit civil on le voit dans ces cas-là. Je pense
qu'il y a une appréciation qui peut
être faite par les administrations. Je pense que les tribunaux pourraient
réviser... si le taux était jugé excessif, notamment en vertu de nos lois sur la consommation et des
règles générales en matière de droit civil. La plupart du temps, les
administrations et autres entités
vont se tenir près des taux définis par la Gazette officielle, parce que
c'est des taux qu'on définit pour ces raisons-là. Alors, c'est pour ça
qu'ils pourraient choisir de déterminer un taux. Mais, quelqu'un arriverait
puis dirait «c'est 40 %», à mon avis, ça ne tiendrait pas la route, et,
devant les tribunaux, ça ne fonctionnerait pas.
Une voix :
...
M. Proulx :
Oui. Voilà. Et, en matière de taux d'intérêt — Sylvie me montre les exigences à l'égard du
Code criminel — il
y a une limite.
Alors,
sur la consommation, c'est régi par le droit civil, mais toute sa question des
taux d'intérêt qui éventuellement deviendraient des taux dits usuraires
ou autres, là, sont inscrits dans le Code criminel... Tu ne peux pas abuser
d'une personne au point de la mettre dans une situation où tu deviens
presque... c'est un crime économique, là, d'agir ainsi.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Donc, c'est rassurant de voir que, si un comité abusait... puis, bon, triplait
le taux suggéré... Supposons que le taux, en
ce moment, c'est 6 %. S'il le mettait à 18 %, je comprends que les
citoyens auraient un recours puis,
vraisemblablement, gagneraient, mais il faudrait quand même, bon, qu'ils
instituent un recours, qu'ils traînent le comité de perception en cour, etc. Donc, je me questionne, à ce
moment-ci, si c'est une bonne idée de laisser la latitude au comité de suivi, la latitude telle qu'il puisse prendre
une décision qui force les gens à instituer un recours, alors qu'on
pourrait peut-être tout simplement
dire : Bien, se fiant aux taux en vigueur selon la Loi sur
l'administration fiscale... Je ne sais pas, mais, en tout cas, je ne vois pas, en fait, l'intérêt de leur donner ce
droit d'instituer un taux autre que celui-là. Je ne vois pas pourquoi il faudrait leur laisser cette marge de
manoeuvre d'aller ailleurs que le taux qui est raisonnable et qui est
déjà prévu dans une autre loi, tu sais.
M. Proulx :
Bien, d'abord, Mme la Présidente, cette discrétion ou capacité des commissions
scolaires existe déjà, parce que
c'est comme un accessoire à la capacité de faire cette perception. Si tu as le
droit de percevoir, tu as le droit de convenir des intérêts.
Maintenant,
j'ai l'impression... je n'ai pas les taux devant moi, mais j'ai l'impression
qu'on doit être très près des taux
prévus en matière de consommation, c'est-à-dire très près des taux qui se
retrouvent dans des lois comme celle-là, parce que c'est là la zone où tu n'as pas de difficulté avec des enjeux
de cette nature. Pourquoi? Parce que l'État établit... Quand on dit, dans une procédure judiciaire, «tant
de pour cent, plus intérêts au taux légal», c'est un taux qui est fixé
dans le cadre de nos lois comme étant un taux reconnu pour devoir payer ces
intérêts.
Alors,
moi, je leur laisserais cette capacité-là, parce que c'est l'accessoire
de la capacité de percevoir. En
même temps, le système a cette capacité
de se régir, mais les commissions scolaires ont déjà la capacité de fixer le
taux. Laissons-leur cette capacité de
travailler à l'intérieur de certains paramètres. Mais les points
d'identification, Mme la Présidente, ils sont connus, là, dans la mesure
où il existe des lois et règlements qui permettent de convenir de ce que c'est,
un taux acceptable en matière de consommation.
M. Roberge :
Je suis à demi rassuré. Au moins, je sais que les gens ont un recours. Pas
certain que c'est nécessaire de leur donner le droit de faire un taux tel que
les gens aient à exercer un recours, mais je comprends que les us et coutumes
et la tradition ne sont pas d'aller excéder les taux raisonnables. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 du projet de loi?
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : La question du collègue de Chambly est intéressante.
Est-ce qu'on a actuellement une idée de... est-ce qu'il y a des
commissions scolaires qui sont au-dessus de 6 %?
(Consultation)
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on va suspendre un instant, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 48)
La Présidente (Mme de Santis) : On
reprend nos travaux. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Bien, à la
question qui était posée par la collègue : Est-ce qu'on a connaissance des
différents taux des commissions scolaires?, non, on n'a pas connaissance de tous les taux.
L'exemple qui est porté à ma connaissance, Mme la Présidente, c'est le comité de gestion de la taxe de Montréal,
qui a un taux avoisinant 14 % ou 15 %, de ce que je comprends,
qu'on m'a glissé à l'oreille, en matière d'intérêt.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je comprends qu'on vient mettre cette balise-là parce
qu'on pense qu'il pourrait ne pas y avoir d'entente, au comité de suivi, sur l'établissement du taux d'intérêt et
que, faute d'entente, on viendrait utiliser celui-là, le taux fixé par
règlement, là, de l'article 28, là.
Dans la
mesure où le comité de suivi ne s'entend pas sur le taux d'intérêt — je sais que je suis fatigante avec
mes délais, là — mais on gère ça comment, là? S'ils ne
s'entendent pas, là qui décide qu'on fixe le taux de l'administration
fiscale au lieu de celui...
M.
Proulx : Mme la Présidente,
la région, et notamment le comité de suivi, a tout intérêt à convenir d'un
taux s'ils veulent un taux autre que celui
de l'administration fiscale, dont on vient de discuter. S'ils ont l'habitude,
dans la région, et/ou le souhait de fixer ce taux-là à 10 %, pour
prendre un exemple, et que, par l'article et la loi que j'ai lus tout à l'heure, le taux est à 6 %, à mon avis, ils
ne vont pas s'obstiner bien, bien, bien longtemps pour ne pas se faire
imposer un taux plus bas que ce qu'ils souhaitaient mettre de l'avant.
Moi, je ne
pense pas que c'est le genre d'enjeu que le comité de suivi va subir, établir
un taux. Je pense qu'ils vont faire
une évaluation de ce qu'il y a dans leur région, ils vont faire une évaluation
des coûts administratifs reliés à la perception
et/ou à la récupération des sommes dues, parce que c'est une réalité, hein, et
les intérêts, c'est, oui, une pénalité, mais, en même temps, ça vient aussi payer les frais supplémentaires pour
pouvoir intervenir, même si on a accès aux frais, et autres, quand on utilise des procédures
judiciaires. Moi, je ne crois pas, sincèrement, que ça va être un enjeu. Le
comité de suivi va établir un taux d'intérêt
et, s'il considère qu'il n'a pas besoin de se poser cette question-là parce que
la loi prévoit déjà un taux pour les
créances de l'État, ils vont tout simplement convenir que c'est celui-là ou ils
vont laisser aller les choses, puis
ce sera celui-là qui va s'appliquer. Dans le fond, on vient le dire dans la loi
pourquoi? Pour préciser les affaires et pour aussi simplifier les
choses.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (20 h 50) •
Mme Poirier : Je comprends
qu'avant c'était moins compliqué parce qu'il y avait une commission qui établissait un taux. Et il n'y avait même pas
cette dynamique de référence au taux
de l'administration fiscale, parce
que la commission scolaire avait toute latitude pour fixer son propre taux.
Donc, suite à la question du collègue, donc, les commissions scolaires pouvaient mettre 15 %, 20 % sans problème. Il n'y a jamais personne qui les a contrôlées là-dessus.
Je comprends.
Mais ma question : Qu'est-ce qu'ils font avec les intérêts? Est-ce que, là, ils vont... Qui va garder les intérêts? Puisque c'est un revenu qui va arriver dans un comité de
suivi, qui va garder les intérêts de la perception? Ça va devenir un nouveau revenu. Avant, les commissions scolaires pouvaient les garder, ces revenus-là, en partie.
Bien, qu'est-ce qui arrive au
comité de suivi?
M. Proulx : On va avoir l'occasion,
Mme la Présidente, d'en discuter à l'article 318.1 lorsqu'on va pouvoir
discuter du partage des différents intérêts.
Mme Poirier : O.K.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Bien, moi, ça m'inquiète, là. Tantôt, je me suis
dit : Ah! je suis rassuré, puis là ma collègue a fait du pouce, puis je pense qu'on a découvert
quelque chose qui n'est pas... Ce n'est pas nécessairement le plus grand
scandale du siècle, mais je pense qu'il y a
une latitude qu'il ne devrait pas nécessairement y avoir, de... Bon, là, je
réalise qu'il y avait une commission scolaire qui avait un taux de 15 %,
puis là on l'applique à quelqu'un qui est en défaut de paiement, ça fait que... Je comprends que c'est une pénalité, là.
Mais, en même temps, quelqu'un qui est en défaut de paiement et qui a de la misère à payer ses taxes,
on l'assomme avec un taux qui peut être de 15 %. Puis là c'est
l'exemple qu'on a eu, il y en a peut-être ailleurs que c'est pire. Donc, moi,
ça ne me rassure pas du tout.
Et, si vous
le voulez bien, Mme la Présidente, on peut suspendre, parce que je vais déposer
un amendement, dans une minute peut-être, pour viser à baliser ça.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 52)
(Reprise à 20 h 59)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend nos travaux. M. le député de Chambly,
veuillez présenter votre amendement à l'article 8.
M. Roberge : Procédure, Mme la
Présidente : je le lis puis je l'explique, ou le contraire, ou...
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
le lisez d'abord et ensuite vous l'expliquez.
M.
Roberge : Merci bien. Donc, amendement à l'article 8 : L'article
8 est modifié par la suppression des mots «par le comité de suivi institué en application de l'article 313.10 ou,
pour la région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe scolaire. Si aucun
taux n'est ainsi déterminé, le taux fixé» — donc, tout ça est supprimé — et des mots «s'applique».
Il y a un peu
de confusion. Je vais vous lire l'article tel qu'il se lirait avec
l'amendement. Donc, ça le réduit pas mal. L'article se lirait comme suit : «La taxe scolaire porte intérêt au
taux déterminé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002).»
Bon.
L'objectif, tout simplement, c'est d'éviter qu'il y ait de l'abus ou qu'il y
ait tout simplement un taux... je ne dirais
pas «usuraire» ou, enfin, «excessif». Je ne pense pas que ce soit nécessaire de
laisser aux administrations scolaires cette
capacité de fixer le taux. D'ailleurs, le projet de loi leur enlève en partie
la capacité de fixer le taux de taxe,
hein? Le ministre met un maximum, mais il n'en mettrait pas sur le taux d'intérêt
pour les mauvais payeurs. Il y aurait quand
même un paradoxe là à leur enlever le
pouvoir de choisir la taxe, mais leur laisser le bar ouvert sur le taux
d'intérêt dans le cas de mauvais paiement.
Donc, l'idée,
ce n'est pas de récompenser les mauvais payeurs. Ils doivent payer ce qu'ils
ont à payer. On ne radie pas... il
n'est pas question d'enlever la facture. Simplement
d'aller avec un taux qui soit raisonnable, en fait, un taux qui est prévu carrément
à la Loi sur l'administration fiscale. Donc, c'est un objectif, je pense, qui
serait raisonnable et qui serait tout simplement dans le respect des
contribuables. Voilà.
• (21 heures) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, deux
choses. La première, c'est qu'on a eu l'occasion d'en discuter un peu.
Or donc, je
vais reprendre ici un peu mes propos. La capacité pour une administration de
fixer un taux d'intérêt est liée à sa
capacité de percevoir des taxes. Les administrations municipales notamment ont
le même pouvoir et la même capacité
d'intervenir et de fixer un taux différent par résolution. C'est un peu ce
qu'on dit également ici. Je comprends, Mme
la Présidente, que... et là ce n'est pas factuel ou, en tout cas, très
scientifique, je comprends de ce que j'entends et de ce que je suis en mesure de recevoir comme
information que les différentes commissions scolaires ont des taux peut-être
entre 13 % et 15 %, peut-être. Je dis «peut-être» parce que je n'ai
pas toutes les informations. Vous savez, Mme la Présidente, si on diminue leur capacité de récupérer ces sommes et de
financer notamment ces recours et ces actions en matière de
perception — il
n'y a rien qui se perd, il n'y a rien qui se crée, là, dans la vie — il
faudra les compenser différemment, et, vraisemblablement, ce que je comprends
du ministère, Mme la Présidente, c'est qu'il faudra les compenser peut-être, à ce moment-là, à même les règles budgétaires.
Alors, si ça représente 10 millions, pour prendre un exemple... je n'ai pas de chiffres précis à
donner, parce que je ne les ai pas, mais, si ça représentait 10 millions
par année avec lesquels ils ne
peuvent subvenir à leurs besoins, il faudra nous-mêmes les compenser à même le
fonds consolidé ou les budgets en
éducation. Or, ça voudra dire, Mme la Présidente, dans un contexte comme
celui-là, que, pour des gens qui ne paient
pas leurs taxes, et certains, pour des raisons, en difficulté... J'en suis, Mme
la Présidente, pour avoir déjà fait un peu de droit dans ma vie, lorsqu'on... et notamment en récupération
d'immeuble auprès d'institutions financières, parce que j'ai fait ça avant de revenir à la politique, on
convient habituellement d'une entente avec la personne à qui on doit
cette dette, et souvent c'est notamment par
cette négociation à l'égard des intérêts ou certains frais que se passe cette
bonne entente avec un débiteur qui ne paie pas ses dettes et/ou un créancier
qui veut convenir d'une entente.
Alors,
ce que je comprends de cette situation, c'est qu'agir ainsi aurait pour effet
de nous demander, à nous, l'État, de
compenser ce manque à gagner, alors que, dans les faits, il appartient à ceux
et celles qui ne feraient pas les paiements en temps utile de devoir payer ces dettes. Donc, c'est pour cette raison,
Mme la Présidente, que je n'irai pas de l'avant avec l'amendement, pour les raisons que j'ai évoquées.
Et ce n'est surtout pas en lien avec autre chose que ça. En même temps,
et je pense que c'est important d'avoir cette réflexion, cette discussion, de
rappeler qu'il y a des règles en matière de consommation,
qu'on ne peut pas se comporter de n'importe quelle façon lorsqu'on est une
administration qui a à faire la gestion
puis la perception des taxes, qu'il faut respecter certaines pratiques. C'est
notamment la jurisprudence, Mme la Présidente,
qui établit ces critères-là. Et les gens qui iront au-delà de ce que les
tribunaux reconnaissent comme un taux acceptable
vont se voir inévitablement sanctionnés devant les tribunaux. Alors, je
laisserais à l'organisation et aux organisations,
comme ils le font aux affaires municipales, la capacité d'intervenir, en
disant, Mme la Présidente, que ce n'est
pas anodin qu'on ait identifié la Loi sur l'administration fiscale comme étant
une référence, avec un taux qui est défini dans la Gazette officielle,
qui, lui, peut fluctuer en fonction de la Gazette.
Dans ce
contexte-là, je le laisserais ainsi, en ce qui me concerne, et, pour toutes ces
raisons, je n'accepterai pas l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Bien, j'ai l'impression que le ministre parle comme si le taux en cas de
non-paiement, le taux d'intérêt, allait
être de zéro puis que, tout à coup, le gouvernement allait perdre des millions,
là. On a sorti le chiffre de 10 millions,
là. Honnêtement, ça doit être du même sac où on a trouvé le chiffre de 25 000 $
d'exonération, pour faire du pouce
sur l'intervention de ma collègue. Mais, pour vrai, pourquoi, 10 millions,
on aurait perdu ça tout à coup? En fait, si on perdait 10 millions à cause de ce taux-là, ça serait la faute du
gouvernement, parce que, dans l'amendement que je propose, c'est le
gouvernement qui fixerait le taux.
Je suis, là,
à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, et on dit bien que
c'est fixé par règlement : «Le taux d'intérêt applicable à un
remboursement prévu [...] est publié [dans] la Gazette officielle du Québec.»Alors, ce serait quelqu'un
d'imputable... ce serait le gouvernement lui-même qui le fixerait. Je comprends
qu'on a sorti, là, pendant la pause,
plusieurs taux. Il semble qu'il y ait plusieurs commissions scolaires qui, en
ce moment, imposent un taux de 15 % en cas de non-paiement, et c'est pas mal plus élevé, semble-t-il, que le
taux prévu à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.
Or, avant
l'amendement, le projet de loi disait que ça, c'était une référence. Le projet
de loi, avant que je propose un
amendement, ça disait que, si aucun taux n'est déterminé, s'ils n'arrivent pas
à s'entendre, on y va avec le taux fixé à l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale. Donc, nous, on
dit : Bien, allons-y directement, ne leur laissons pas cette marge de manoeuvre là. Nous, vous savez, on aime
bien le taux de taxation unique le plus bas au Québec. On aimerait bien aussi avoir un taux d'intérêt unique, pas
nécessairement le plus bas, parce que, là, on parle de gens qui sont
mauvais payeurs, puis il faut que ça balance, puis, bon, les gens doivent payer
leurs comptes, évidemment. Mais il me semble qu'il
y a une cohérence aussi là-dedans, parce que, de toute manière, l'essence même
de ce projet de loi là vient limiter, là, la marge de manoeuvre pour les commissions scolaires, comme elles le
sont, à fixer leurs taux de taxe. Le ministre et le gouvernement viennent, avec le projet de loi
n 166, se mettre les deux mains dedans, dire : Bien, attention! vous
ne pouvez plus faire comme avant,
vous allez le fixer par région, puis voici les taux maximums. Donc, on vient
limiter déjà la marge de manoeuvre,
mais par contre on dirait : Il n'y a pas de problème pour le taux
d'imposition en cas de mauvais paiement. Enfin, ça me semble particulier, puis je ne vois pas pourquoi le
ministre aurait cette crainte que, tout à coup, il manquerait une dizaine de millions, là, alors que ce serait
le gouvernement qui fixerait le taux. Alors, si le gouvernement, il
pense que le taux de 15 % est un taux
juste, équitable et à-propos, il pourrait le fixer. Il faudrait qu'il vive avec
le fait qu'il fixe un taux de
15 % et il en serait imputable, et voilà, il n'y en aurait pas, de perte
de 10 millions. Donc, je m'explique mal la résistance du ministre à
faire quelque chose d'aussi équitable. Voilà.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Deux choses, Mme la
Présidente. Le taux de l'administration fiscale qui se retrouve au projet de loi n'est pas un taux de référence, c'est le taux qui est fixé dans l'éventualité
où le comité de suivi ne fixe aucun taux, d'abord. S'il n'y avait aucun
taux, c'est le taux qui est proposé.
Deuxièmement, on ne peut pas vivre dans le futur
comme on va vivre dans le passé ou on ne peut peut-être pas vivre dans le futur comme on vivra dans le passé, dans la mesure où,
jusqu'à maintenant, chaque commission
scolaire est responsable de la perception.
Dans le futur, ce sera une entité qui sera responsable de la perception pour
l'ensemble de la région. Alors, peut-être
qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir ces taux. Je n'en sais rien, ça appartient
à l'administration. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, et ce que
j'entends des représentations faites également par le ministère : S'il
devait y avoir des manques à gagner
importants en lien avec une baisse de ces taux et de ces façons de faire dans
les différentes commissions
scolaires, il faudrait inévitablement les compenser. Et c'est une réalité, ça,
Mme la Présidente. À chaque fois qu'on
limite leur capacité, et c'est le cas avec la subvention d'équilibre, avec
notre proposition ou avec n'importe quelle autre proposition qui irait vers une baisse du taux, il y a une
réalité : il faut compenser davantage. Est-ce que j'ai la somme que ça coûte, aujourd'hui, passer de 15 %,
dans certains cas, à 0 % ou à 6 %? Non, je ne l'ai pas, Mme la
Présidente. Ce qu'on me dit, c'est
que c'est en millions de dollars, les sommes perçues en lien avec la
récupération des taxes en dehors du moment pour payer. C'est ce que j'ai
dit d'ores et déjà puis d'entrée de jeu, au début.
• (21 h 10) •
Maintenant, c'est le même
principe qui s'applique qu'en affaires municipales : tu as la capacité de
faire cette taxation, tu as la capacité de
convenir des intérêts,
mais tu te dois de respecter le cadre juridique
dans lequel on évolue, c'est-à-dire
que la jurisprudence a mis les balises, les lois ont mis des balises, le Code
criminel met des balises et on ne peut pas faire n'importe quoi. Alors,
c'est dans ce contexte-là que j'ai disposé de l'amendement.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : ...
La Présidente (Mme de
Santis) : O.K. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Brièvement. Il y aurait une façon bien simple d'éviter qu'il y ait des
pertes de millions de dollars ou même
de centaines de dollars, ça serait tout simplement d'y aller avec un taux qui
permet aux commissions scolaires de récupérer à peu près la même chose
que ce qu'elles font en ce moment, mais qui soit plus équitable. Je comprends qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui ont
un taux de 15 %. Ça me semble élevé. Mais admettons que c'est le
bon taux. Supposons que c'était le bon taux.
Bien, ça pourrait être fixé par le gouvernement, et on pourrait éviter des
iniquités, parce que, si, en moyenne, c'est
15 %, il y a peut-être des commissions scolaires qui chargent 12 %,
certains contribuables seraient plus
chanceux, puis d'autres qui chargent 18 %... puis là on retrouve une autre
sorte de loterie où non seulement c'est
le taux de taxation scolaire, mais là c'est le taux, en plus, de pénalité,
alors qu'il n'y a pas de raison pour que, dans une commission
scolaire x, quelqu'un qui est en défaut de paiement paie 10 %, ou
12 %, ou 14 % de taux. Dans la commission
scolaire juste à côté ou dans la région voisine, bien, quelqu'un qui est en
défaut de paiement aurait un taux de 18 %
ou 20 %. Il n'y a pas de bonne raison pour que quelqu'un qui est en défaut
de paiement dans différentes régions ait des taux qui soient différents. Et, je le répète, ça n'implique pas
nécessairement, fort probablement aucunement, de pertes de revenus. Ça ne veut pas dire ça. Ça veut juste
dire d'avoir quelque chose qui soit égal. Mais, bon, le ministre ne
semble pas d'accord avec moi là-dessus. Je l'accepte, mais je ne me l'explique
pas.
Je vais laisser ma collègue prendre le relais.
Elle semble avoir trouvé quelque chose d'intéressant à partager avec nous.
M. Proulx : ...Mme la Présidente, avant de passer la parole à
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve si elle souhaite intervenir. Je ne veux pas non plus fixer un taux
plus élevé, dans la mesure où il appartient aux différentes
administrations de convenir quel est le
taux, un, qui leur permet de faire cette discussion et négociation avec
d'éventuels débiteurs, donc des gens qui n'ont pas acquitté dans les
délais leurs taxes scolaires. Vous savez, une des façons de ne pas payer
d'intérêt, Mme la Présidente, c'est de payer
ses taxes scolaires dans les délais qui sont impartis. Ça, c'est une façon de
ne pas se retrouver dans cette situation.
Deuxièmement,
ce n'est pas en fixant un taux plus élevé qui ne sera peut-être pas nécessaire
non plus, Mme la Présidente, dans la
mesure où on va se retrouver dans une nouvelle structure. On aura une région de
taxation scolaire, et il y aura une
administration centrale désignée pour pouvoir le faire qui pourra agir
différemment. Le comité de suivi, lui,
il va établir cette procédure-là en fonction de ses besoins. Avec l'expérience,
ils vont être capables de voir ce que ça veut dire pour eux, faire ce
recouvrement.
Vous savez, il y a des aléas dans la vie
économique des gens. Il y en a aussi dans les communautés. Il y a des moments où c'est plus facile que d'autres de
percevoir des taxes. Parler à n'importe quel maire, il vous le dirait.
Alors, dans ce contexte-là, le fixer à un
montant plus élevé, à mon avis, ce n'est pas rendre service aux contribuables,
mais pas du tout. Laissons ces
administrations faire les choix qu'ils peuvent faire. Rappelons-leur que, s'ils
n'en font pas, le taux est fixé par
la loi parce que c'est une créance de l'État. Mais donnons-leur cette capacité
d'agir là où ils sont. Ils peuvent percevoir, ils peuvent convenir des intérêts. Ça fait partie des éléments de
discussion et de négociation qu'ils ont avec des débiteurs. Puis ce
seront mes derniers mots à cet égard.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Oui, Mme la Présidente. Bien, je suis dans le rapport annuel du comité de
gestion de Montréal, et c'est très
intéressant parce qu'on n'y retrouve pas le montant des intérêts qu'ils ont
perçus sur les montants à payer. Alors, on a plusieurs catégories d'intérêts à recevoir, mais c'est les intérêts
sur les sommes qu'ils ont en tant que telles, alors c'est des sommes assez faramineuses et un montant, entre
autres, «contribution des revenus d'intérêts de la taxe», de
955 000 $. Alors, on n'a pas le
montant, en tant que tel, dans le rapport annuel, du montant des intérêts
perçus sur la dette, en tant que tel, des contribuables, là, on ne le voit
pas du tout. Il est inclus dans d'autres catégories, alors on ne le voit pas.
Cependant, je
suis de celles qui pensent que les commissions scolaires doivent garder leur
autonomie, déjà que l'autonomie leur
est enlevée par le projet de loi du ministre à l'effet que c'est le taux de taxe le plus bas de la région qui s'applique et que, dans le fond, ils n'ont pas
droit au chapitre sur l'application d'un taux
de taxe. Alors, la proposition de mon
collègue, d'aller imposer un taux sur la perception des intérêts des créances,
n'a jamais été un sujet litigieux dont je n'ai jamais entendu parler de ma sainte vie, depuis toutes ces années,
entre autres, au comité de gestion de Montréal. Je suis, je peux vous dire, assidûment les travaux. Et, à
ce moment-là, est-ce qu'on va venir faire une démarche pour mettre un plafond aux municipalités? Est-ce qu'on va venir
faire en sorte d'appliquer cette règle, qui est une règle
d'administration fiscale pour l'État, de venir plafonner les taux de taxe, les
taux d'intérêt en tant que tels?
Alors,
malheureusement, je ne pourrai pas appuyer cette démarche de mon collègue. Je
comprends. Je comprends sa volonté de
vouloir limiter les gestes des commissions scolaires. C'est dans sa
philosophie, de vouloir limiter les pouvoirs des commissions scolaires.
Ce n'est pas du tout la mienne, Mme la Présidente. Alors, je ne pourrai pas
soutenir cette démarche de mon collègue en
tant que tel, parce que je suis persuadée que, malgré ce que peuvent en dire
les gens de la CAQ... je pense que les
commissions scolaires, avec les élus qui sont là, ont encore le droit de gérer
les taxes scolaires au Québec.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On vote sur l'amendement à
l'article 8. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Alors, maintenant, on
retourne à l'étude de l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 8? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Bien, avant le dépôt, j'avais posé la question
sur le fait de pouvoir conserver les intérêts. Je pense que le ministre
m'avait dit : C'était à 218.1. C'est ça, hein?
Une voix : ...
Mme Poirier : O.K.
Excusez-moi.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à
l'étude de l'article 9 du projet de loi. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Proulx : L'article 317 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«317. Le
responsable de la perception de la taxe scolaire ne peut faire remise de la
taxe scolaire régionale ni des intérêts sauf dans le cas où le compte de
taxe annuel d'un propriétaire est d'un montant inférieur à 2 $.»
Alors,
l'article 317 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin de
permettre au responsable de la perception de la taxe de faire une remise
de la taxe scolaire lorsque le compte annuel d'un propriétaire est d'un montant
inférieur à 2 $. Auparavant, aucune
remise n'était permise. Or, le montant de la remise est le même que celui prévu
à la Loi sur l'administration
fiscale. Donc, ainsi, un responsable de la perception ne pourra pas envoyer un
compte de taxe si celui-ci est inférieur
à 2 $. Voilà. Et je peux peut-être vous lire l'article de l'administration
fiscale qui dit ainsi, à son article qui est dans la Loi sur les impôts... qui est, pardon, similaire à ce qui se
fait dans la Loi sur les impôts, donc, la Loi sur l'administration fiscale, 12.0.1 : «Malgré toute disposition
inconciliable, le ministre [ne peut] exiger le paiement d'un montant de
droits inférieur à 2 $, ni n'est tenu
de rembourser un tel montant.» Alors, avant, de zéro sou à un compte de taxe x,
vous deviez en faire la perception.
Vous savez peut-être, Mme la Présidente, que les administrations n'ont pas la
capacité de renoncer à cette
taxation. Même chez les municipalités, ils doivent percevoir les taxes, ne
peuvent pas choisir de... ou de ne pas faire cette perception. Alors, on
fixe le montant inférieur à 2 $, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Des interventions? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Merci, Mme la
Présidente. Je trouve l'initiative intéressante, mais je me pose la
question : Pourquoi 2 $? Combien ça coûte, produire un compte de
taxe? Bon, déjà, de l'envoyer, ça coûte 1 $ pour le timbre. L'enveloppe,
la feuille de papier, la manipulation... Ça coûte combien, produire un compte
de taxe? Et où ça devient ridicule? Puis je
comprends qu'on améliore, là... je ne suis pas contre, mais je me pose toujours
la question. Quand ça coûte plus cher
le faire que de le recevoir, puis il y a toute la... La personne doit aussi le
payer, là. Le citoyen qui doit payer le 2 $, lui, ça lui coûte une
transaction dans son compte de banque, là, tu sais.
M.
Proulx : Peut-être, Mme la
Présidente, vous informer. Écoutez, moi, je comprends très bien la question
de la collègue et je suis également de ceux
qui pensent qu'on ne devrait pas envoyer de compte de taxe qui est inférieur
aux coûts pour la perception, bien entendu.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, il n'y avait
rien dans la loi au départ, et nous sommes à tenter de faire une uniformisation, bien entendu, des pratiques
gouvernementales. La Loi sur l'administration fiscale l'indique ainsi. La
Loi sur les impôts contient des dispositions qui sont analogues. Alors, c'est
ma compréhension des informations que j'ai.
• (21 h 20) •
Mme Poirier : Le collègue de
Chapleau me faisait signe que c'était 5 $.
M.
Proulx : Bien, écoutez,
moi, je vois que la Loi sur les impôts comporte des dispositions analogues, je
ne retiens pas ça par coeur, là. Est-ce que le collègue de Chapleau veut
intervenir sur la Loi sur les impôts?
M.
Carrière : Je peux, mais là
vous venez de me mettre des doutes. Je pensais que c'était 5 $, là, mais
je peux me tromper.
M.
Proulx : Peut-être
qu'on peut faire la vérification, mais, écoutez, de notre côté, Mme la Présidente, la suggestion
qui est faite aujourd'hui au collègue,
c'est d'aller en conformité avec ce que fait la Loi sur l'administration fiscale. En bas de 2 $,
il n'y aura pas de compte de taxe, il n'y aura pas l'obligation
d'émettre un compte de taxe, et c'est important
de le comprendre ainsi. Ce n'est pas parce
qu'on fixe un montant pour fixer un montant. On a une loi qui exige la
perception, parce que c'est une taxe qui doit
être payée. L'absurdité de la chose, c'était que, vous auriez eu un compte de
0,50 $, il fallait vous émettre un compte.
Ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que
c'est un enjeu d'uniformité, et c'est pour cette raison que nous y allons avec
ce montant.
La Présidente (Mme de Santis) : D'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 10 du
projet de loi. M. le ministre,
la parole est à vous.
M.
Proulx : Alors, l'article
10 : L'article 317.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «la commission scolaire» par «le responsable de la
perception de la taxe».
Alors, il y a
une concordance, Mme la Présidente, qui attribue le rôle en matière de perception et
de recouvrement au responsable de la perception. À l'époque, dans la
version actuelle de la Loi sur l'instruction publique, c'était, bien entendu,
la commission scolaire.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 10 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Proulx : Merci, Mme la Présidente. L'article 317.2 de cette loi est modifié par le remplacement, partout
où ceci se trouve, de «commission scolaire»
par «responsable de la perception de la taxe scolaire», compte tenu des adaptations
grammaticales nécessaires, alors, encore une fois, Mme la Présidente, l'objectif
étant de faire cette concordance entre la
perception et le recouvrement, qui, à l'époque et aujourd'hui, est sous la responsabilité de la commission
scolaire et qui bientôt, j'espère, sera sous la responsabilité du
responsable de la perception de la taxe scolaire.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des interventions? On procède au vote. Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 13. Alors, d'abord,
on va...
M. Proulx : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Pardon?
M. Proulx : Puisqu'il ne reste que quelques
minutes, peut-être que je vous proposerais 13 plutôt que 318.1.
La
Présidente (Mme de Santis) :
O.K. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 13 du projet de loi. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.
Les articles 319 à 321 de cette loi sont abrogés.
Alors,
l'article 13 du projet de loi prévoit
l'abrogation des articles 319 à 21 de
la Loi sur l'instruction publique, des
articles qui permettaient à une commission
scolaire de conclure une entente avec
une municipalité pour qu'elle s'occupe de la perception et du recouvrement pour elle. La
perception et le recouvrement étant maintenant confiés au responsable de la perception de la taxe, il n'est plus nécessaire
de conserver ces articles. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que c'est encore
une fois un enjeu de concordance. On
ne peut pas déléguer ce pouvoir, qui maintenant appartient et appartiendra au responsable
de la perception de la taxe.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a des... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Est-ce qu'il y avait des municipalités qui ont déjà perçu la taxe scolaire pour des commissions
scolaires?
M. Proulx :
La vérification qui a été faite... bien, les tentatives de vérification qui ont été faites, Mme la
Présidente, sont à l'effet que ça fait des
années et des années que ce pouvoir-là n'était pas utilisé. Les commissions scolaires ayant toutes et chacune un service de perception, elles
ne déléguaient pas ce pouvoir. Il faut se rappeler aussi qu'il y a,
à l'extérieur de Montréal, donc, 64 commissions scolaires, si ma
mémoire est bonne, mais il y a plus de 1 100 municipalités, quoi, à peu près. Alors, vous aurez compris que de le confier à
une municipalité, ça voudrait dire confier beaucoup
de perception à différentes municipalités sur le même territoire d'une commission
scolaire. Rarement on se retrouve
dans la situation où la commission
est intégrée à l'intérieur d'une même municipalité. C'est plutôt l'inverse. Alors, je pense que c'est la
raison pour laquelle c'est pas mal plus simple de gérer ça maison que de
commencer à déléguer ça en partie, partout sur son territoire, à des gens
différents.
Mme Poirier :
Excellent.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, on va voter. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Nous procédons maintenant avec l'étude de l'article 14. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx :
Alors, vérification faite, Mme
la Présidente, pour des fins d'information : loi sur l'impôt, Québec; loi sur l'impôt, Canada :
2 $, le minimum, vérification faite.
Une voix :
...
M. Proulx :
Oui. C'est ce que disait le député de Chapleau, je pense.
Bon, l'article 14.
Alors, l'article 322 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à la commission scolaire» par
«au responsable de la perception de la taxe scolaire»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La commission scolaire» par
«Le responsable de la perception [...] scolaire».
Encore une fois, une
concordance pour attribuer le rôle de perception et recouvrement de la taxe
scolaire au responsable de la perception, et non à la commission scolaire comme
c'était le cas avant.
La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. La municipalité remet au
responsable de la perception tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire. Donc, c'est présumer que la taxe scolaire
est perçue par la municipalité. On vient de dire qu'on abrogeait la possibilité qu'une municipalité puisse percevoir la taxe scolaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le ministre.
M. Proulx :
Non, Mme la Présidente, c'est qu'il faut lire cet article-là, de ma
compréhension, puis là je pourrais être
aidé peut-être, avec l'article 245 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui, lui aussi, est modifié,
parce que, lorsqu'il y a une modification
au rôle d'évaluation, ce que je comprends, c'est que les montants de taxe
scolaire et municipale versés en trop
ou manquants sont soit payés à la commission scolaire soit à la municipalité
s'il s'agit de trop-perçus versés par la responsable de la perception de
la taxe scolaire ou la municipalité. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il
arrive des moments où il y a une modification au rôle, et là, à ce moment-là,
je comprends qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on aurait perçu
trop de taxes durant la même année financière.
Je comprends qu'on
pourrait se retrouver dans la situation où il pourrait y avoir une autre évaluation
pour des raisons particulières. Là, je
cherche un exemple dans ma tête. Je vais tenter un exemple. Dans la région de
la Mauricie, pour ceux qui connaissent les enjeux de pyrrhotite, on se
retrouve dans la situation, pour bien connaître ce dossier-là, Mme la Présidente, et émanant de là, et la famille
touchée, dans des cas où les immeubles se retrouvent à avoir perdu leur valeur, alors on se retrouve à les taxer à la
valeur de leurs terrains seulement. Dans une même année, une résidence
qui valait 300 000 $ peut valoir
50 000 $ en raison de cette situation. On se retrouverait, dans cette
situation, avec un trop-perçu. Et là,
à ce moment-là, c'est par l'entremise de ces articles qu'on se retrouve à
récupérer cette somme et à faire intervenir le... Dans le fond, en lien avec la Loi sur la fiscalité
municipale, pour le paiement et le remboursement, c'était dirigé vers la
commission scolaire. Là, ce sera dirigé vers le responsable de la perception.
C'est ce que je comprends de cet article.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je comprendrais l'explication du ministre, mais je ne
comprends pas qu'une municipalité perçoive des taxes scolaires. Que la commission scolaire ait perçu des montants
en trop, puis qu'il y a une dévaluation, en cours d'année, d'un citoyen
et que ce citoyen-là ait été perçu en trop, je comprendrais, mais, à mon avis,
ce n'est pas ça qui est écrit là, là.
M.
Proulx : ...dans la mesure
où, je pense, Mme la Présidente, l'article 245 prévoit une modification au
rôle, mais ce rôle-là affecte les
taxes municipales, affecte les taxes scolaires. Alors, dans ce contexte-là, ça
influence à la fois celui qui fait la perception municipale que la
perception faite par le percepteur de la taxe, auparavant la commission
scolaire.
Je pense que,
cet article-là, dans mon explication, j'ai expliqué que ça faisait référence
aux deux taxes, parce que cette loi-là sur la fiscalité municipale porte
sur les deux... dans ce cas-ci, d'une modification à l'évaluation. Mais la modification à la Loi sur l'instruction publique
ne porte que sur la taxe scolaire. Et, si on lit le texte proposé, là je
pense que ça pourrait nous aider avant de terminer. «La municipalité remet au
responsable de la perception [...] tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire dû par un propriétaire en
vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.» Dans les cas où c'est cette loi-là qui s'applique, le
responsable remet à la municipalité tout montant concernant la taxe remboursé
à un propriétaire en vertu de la loi. Ces remises sont effectuées le premier
jour d'avril, ta, ta, ta. Tout montant remis après le délai porte intérêt. Alors,
moi, je pense que c'est en... c'est ma compréhension, c'est en lien avec l'application. Lorsqu'il y a entrée en jeu de l'article 245, bien, les deux
situations peuvent se produire : soit de la municipalité vers la
commission scolaire ou de la commission scolaire vers la municipalité, à moins
que je ne me trompe.
La Présidente (Mme de Santis) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Bonne nuit.
(Fin de la séance à 21 h 30)