Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'audition des intéressés et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 234, la Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Aujourd'hui, nous allons entendre M. Laurence McFalls, professeur titulaire, et la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec-CSN.

Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Laurence McFalls. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez procéder immédiatement avec votre exposé. Allez-y.

M. Laurence McFalls

M. McFalls (Laurence) : Bonjour, et merci beaucoup. Je vous présente tout de suite Guylaine Le Dorze, ma collègue qui m'a aidé avec ma préparation du mémoire, elle est professeure à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal. Moi-même, Laurence McFalls, je suis professeur de sciences politiques à l'Université de Montréal depuis 27 ans. Je suis arrivé là-bas après des études à UCLA et à Harvard et des séjours de recherche prolongés en France et en Allemagne. Je porte la croix du Mérite de la République fédérale d'Allemagne à cause des contributions à la collaboration institutionnelle internationale.

J'aurais voulu vous parler des retombées internationales de ce projet de loi. Cependant, je suis aussi quelqu'un qui participe à la vie universitaire à l'interne. Je suis membre de l'assemblée universitaire, comme Mme Le Dorze, et c'est à ce titre que je vous parle. J'ai aussi été membre de plusieurs comités universitaires, dont le Comité de discipline.

J'ai suivi avec assiduité les délibérations ici, et c'est pour cette raison-là que j'ai choisi de clarifier des inexactitudes qui ont été présentées ici, qui ont pu induire en erreur la commission. La première concerne la légitimité du processus à l'interne de l'adoption du projet de loi. Vous avez entendu presque l'ensemble des professeurs du Canada dénoncer non seulement le fond de cette loi, mais aussi la forme, le processus d'adoption à l'Université de Montréal. En même temps, vous avez entendu la direction de l'Université de Montréal prétendre qu'on a suivi les règles de l'art, c'est passé par les instances. Et, pour souligner la légitimité du processus, le recteur a même dit, et je cite : «...en tout temps, une majorité des 59 professeurs qui siègent [dans] notre assemblée universitaire étaient présents lors des discussions entourant ce projet.» Ceci est faux. Nous avons étudié... Et vous avez reçu toutes les preuves documentaires ici de ce que je vous affirme ici. Nous avons fait les tableaux détaillés qui démontrent qu'il n'y a pas eu de majorité des professeurs, de la troisième jusqu'à la dernière, septième séance consacrée à la charte. Je faisais partie de cette majorité des professeurs qui se sont absentés, pour deux raisons : je me sentais insulté par l'absence de débat approfondi et le rythme accéléré, en plus je me suis rendu compte que les débats concernaient des questions de relations de travail et que j'aurais été en porte-à-faux avec mon syndicat d'en discuter sans qu'il y ait eu au préalable des négociations avec le syndicat.

Je reviens... Donc, ça, c'est mon deuxième point : Est-ce qu'il y a eu négociation avec le syndicat? Des dires mêmes du secrétaire général de l'université, le projet de charte touche aux conditions de travail. Il y a eu un intervenant ici qui a prétendu qu'il y a eu des négociations, qu'elles avaient même profité au syndicat. Ceci est faux. Il n'y a pas eu de négociation. Et comme preuve, je dépose un document, le procès-verbal de l'assemblée universitaire où l'assemblée a adopté des mesures qui enfreignaient les conditions de travail et où, en explication, le vice-recteur aux ressources humaines a dit : Il n'y a pas de négociation avec le SGPUM. Par ailleurs, le 4 décembre dernier, quand on a ouvert nos négociations de la convention collective, la partie patronale a déposé une offre globale dans laquelle il n'y a pas question d'aborder les conditions de travail et encore moins la discipline.

Donc, j'arrive enfin à mon dernier point, c'est l'amalgame fait par l'administration entre le projet de loi n° 234 et la loi n° 151. La direction de l'université prétend qu'on aurait besoin d'une loi spéciale pour faire appliquer la loi n° 151 dans le cas spécifique de l'Université de Montréal, ce qui est absurde. Cet argument vient en dernière minute, et, encore une fois, la documentation le démontre. Cet argument n'était pas présent au début du processus d'adoption du projet de la charte, c'est apparu seulement en novembre dernier, en plein milieu des débats autour de la loi n° 151. On a eu cette idée brillante de dire qu'on avait besoin de ça, on avait besoin de cette nouvelle charte pour appliquer la loi n° 151. Or, pendant toute cette période, depuis avril 2007, l'ensemble des associations étudiantes et des syndicats de l'Université de Montréal demandent à la direction de l'université de prendre des mesures dans le cadre de ce qui allait devenir la loi n° 151, des mesures de prévention, des mesures de traitement de harcèlement, et la réponse de la direction a toujours été : Attendez, attendez, attendez.

• (10 h 40) •

Entre-temps, à l'UQAM, la communauté s'est mise ensemble — associations, syndicats, direction — pour mettre sur pied un code de conduite et une entente avec les CALACS. Pendant ce temps, à l'Université de Montréal, le comité d'intervention en matière de harcèlement ne s'est pas réuni depuis le printemps dernier. Il ne se passe rien à l'Université de Montréal, sauf la semaine passée. Là, le recteur annonce : Il va y avoir des formations de prévention le mois prochain. Et, dans le message qu'il envoie à la communauté à cet effet, il attire l'attention aussi sur un article paru dans la La Presse il y a 10 jours à propos d'un professeur qui aurait eu des conduites que le recteur, à juste titre, a appelées inacceptables. Ce que le recteur ne mentionne pas, mais ce qu'on peut voir si on lit attentivement cet article dans La Presse, c'est qu'à l'époque, et de l'aveu même du professeur intimé, le Comité de discipline a dit qu'il ne le condamnait pas parce qu'il n'y avait pas de code de conduite. Ce n'est pas qu'il était innocent, c'est parce qu'il n'y avait pas de règlement pour condamner ce professeur. Or, qu'est-ce que fait l'administration à l'époque? Il faut savoir qu'à l'époque c'était Guy Breton lui-même qui a signé la plainte et qui a reçu ce rapport du Comité de discipline. Et, avec tout le respect que je lui dois, Mme la ministre était rectrice suppléante à cette époque-là. Donc, il y a sept ans, on savait qu'il y avait un problème et on n'a rien fait. En fait, non, ce n'est pas vrai, on a fait quelque chose, on a tiré sur le messager. C'est-à-dire que, depuis 2010, la direction de l'Université de Montréal cherche à mettre la main sur le Comité de discipline. Le Comité de discipline travaille avec équité procédurale et efficacement, mais on l'a attaqué depuis sept ans. Et cette loi, encore une fois, est une dernière tentative de la direction de s'accaparer unilatéralement le pouvoir disciplinaire.

Or, tout cela n'est pas du tout nécessaire pour faire appliquer la loi n° 151. Les syndicats demandent qu'on crée une instance externe et indépendante qui réglerait les cas d'inconduite sexuelle. La charte actuelle permet tout cela. Il y a un dicton en anglais : «If it ain't broke, don't fix it.» Dans le cas de la charte actuelle, on peut très bien répondre aux exigences de la loi n° 151, mais c'est le cas pour tout ce qui est proposé par cette réforme de la charte. Il n'y a jamais eu de diagnostic de ce qui n'allait pas avec l'ancienne charte, il n'y a pas eu de débat de fond qui a pesé les solutions différentes et il n'y a jamais eu de projet qui a obtenu un consensus de la communauté, consensus qui devrait être la base de tout projet de loi d'intérêt privé.

Donc, pour faire court — merci — dans tout ce processus, on voit que l'Université de Montréal ou la direction de l'Université de Montréal n'a pas voulu parler avec ses professeurs. On a essayé de les réduire en silence à l'assemblée universitaire, on a refusé de négocier. Et puis, même quand les syndicats ont demandé des actions pour donner suite à la loi n° 151 qui s'en venait et qui est une loi avec laquelle tout le monde est d'accord, ils font une déviation avec ce projet de loi n° 234.

Donc, je vous demande de renvoyer ce projet de loi à l'Université de Montréal, lui demander de faire ses devoirs et de revenir avec une loi qui est basée sur un diagnostic clair, avec des propositions qui ont fait objet de débats détaillés, avec aussi des statuts qui ont été écrits, comme c'était le cas il y a 50 ans quand on a réformé la charte, et surtout avec un consensus qui respecte le cadre légal du Code du travail, les conventions collectives négociées, et là on peut commencer à parler du caractère adéquat ou non de cette loi-là. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, nous allons procéder avec une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour une période de combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez neuf minutes.

M. Tanguay : Oui. Je vous le demande parce que je veux laisser le temps à mon collègue à ma droite de poser quelques questions.

D'abord, merci beaucoup, M. McFalls, d'être présent ici avec nous. Et je crois que vous êtes accompagné...

M. McFalls (Laurence) : Par Mme Le Dorze.

M. Tanguay : ...par Mme Le Dorze. Merci beaucoup d'être présents. Je vais aller assez rapidement. J'aimerais toucher, donc, à différents éléments. Et, pour éclairer nos débats, vous avez, évidemment, lu consciencieusement le projet de loi n° 234, qui a 23 articles. Lorsque vous dites qu'il y a, selon votre jugement de la situation, atteinte aux conditions de travail ou qu'il y a changement unilatéral des conditions de travail, vous faites référence à quel article de façon précise, pour qu'on puisse ségréger le débat, du projet de loi, des 23 articles?

M. McFalls (Laurence) : Bon, dans un premier temps, je n'aimerais pas aller dans le détail article par article. Entre autres, si jamais vous passez à l'étude article par article de cette loi, j'aimerais que non seulement la direction soit présente, mais des personnes qui ont peut-être un autre point de vue là-dessus soient présentes aussi.

M. Tanguay : Mais c'est justement le processus, aujourd'hui, de vous entendre, là. C'est votre occasion, là.

M. McFalls (Laurence) : Mais, ceci dit, je ne voudrais pas non plus entrer dans : Ça, ça peut aller; ça, ce n'est pas bon. Le problème, c'est que le processus était vicié depuis le début. Je l'ai mentionné tantôt que l'ensemble des professeurs du Canada se sont prononcés contre le processus. Notamment, à l'unanimité, la Faculté de droit a voté une résolution pour condamner le processus vicié d'adoption de cette charte. Donc, je ne pense pas que ce soit la peine de parler en détail de chaque élément quand tout le processus... Parce qu'en plus la charte fait un ensemble. On ne peut pas faire du «cherry picking» ici et là : Ça, c'est un bon élément; ça, c'est un mauvais élément. La question, c'est : Est-ce qu'il y a eu un processus pour l'ensemble du projet qui a fait consensus dans la communauté et qui a été débattu à fond?

M. Tanguay : Je comprends votre point. En peu de mots, qui a voté à l'unanimité? Vous avez fait référence à une instance qui a voté à l'unanimité.

M. McFalls (Laurence) : Le conseil de la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

M. Tanguay : O.K. Le conseil de la Faculté de droit, qui a...

M. McFalls (Laurence) : Les professeurs de droit.

M. Tanguay : Combien de professeurs?

M. McFalls (Laurence) : Présents à ce conseil de faculté, je pense que c'était 25 professeurs environ.

M. Tanguay : O.K. Parce que je vous réfère... Vous avez analysé beaucoup le processus et vous n'en êtes pas à l'article par article et au détail, mais, nous, il va falloir un jour se rendre à l'article par article et au détail, et c'est votre occasion d'éclairer notre lanterne là-dessus. Alors, je mets ça de côté.

L'unanimité des professeurs, Faculté de droit, une vingtaine, mettez-en 30, 40, 50, chose certaine, il y a eu... et vous l'avez analysé, le processus. Puis je veux juste tester votre affirmation lorsque vous dites que l'assemblée universitaire, à un certain moment donné, à la page 4 de votre mémoire, il y avait 43, 40 professeurs, et cette proportion est tombée à 21, 29. Et des professeurs qui enseignent à l'Université de Montréal ont eu à se prononcer sur tous les articles, et les votes ont été passés, et les résolutions ont été adoptées.

Alors, aujourd'hui, je m'explique mal un peu le fait d'avoir, donc, laissé tomber. Vous dites «ce nombre est tombé à 21». Alors, ça a été votre choix, et vous faites état de votre expérience personnelle là-dessus. Donc, vous dites que vous avez abandonné à un certain moment donné. Vous dites maintenant rejeter l'entièreté de la chose.

M. McFalls (Laurence) : ...de professeurs qui ont abandonné, oui, qui ont écrit une lettre à cet effet. Vous le retrouverez là-dedans aussi.

M. Tanguay : Et, juste pour référence, un des articles, je crois, que je peux vous soumettre qui semble référer selon votre position est l'article 22 du projet de loi, l'article 20 également. Puis, quand on regarde la délibération à l'assemblée universitaire, c'est 31 pour, 16 contre, quatre abstentions sur un élément; sur un autre élément, 33 pour, 16 contre, deux abstentions. Alors, tout de même, nous, quand on reçoit ça, comme législateurs, on doit dire que, quand même, il y a des gens qui se sont prononcés, qui ont fait le travail, là.

M. McFalls (Laurence) : Je suis professeur de sciences politiques et j'enseigne la théorie politique, où on fait la distinction entre la légalité et la légitimité. Il y a eu quorum à l'assemblée universitaire, il y a eu des votes. Vous avez cité des chiffres où on voit que le nombre de votants n'était même pas la moitié des membres de l'assemblée. Donc, ça, c'est une question de légitimité. Ce n'est pas moi qui ai amené cet argument de légitimité, c'est le recteur qui a prétendu qu'il y avait toujours une majorité des 59. C'est faux. Donc, cette revendication de légitimité tombe.

M. Tanguay : Et je ne veux pas entrer dans un débat avec vous là-dessus. Est-ce que ceux qui se retirent volontairement d'un débat démocratique peuvent, à l'inverse, si on prend l'argument a contrario, rendre inopérante une entité qui siège légalement, par ailleurs, et qui délibère? Est-ce que les abstentionnistes ont plus de pouvoir pour ceux qui se présentent pour travailler et délibérer?

M. McFalls (Laurence) : Bien, je ne dis pas que les abstentionnistes ont raison par rapport à ce corps-là.

M. Tanguay : Ce qui n'était pas le cas.

M. McFalls (Laurence) : Non, mon cas... Bon, il y avait une partie où c'était insultant, et je ne voulais pas participer à une charade.

M. Tanguay : Ça, je peux comprendre.

M. McFalls (Laurence) : Ça, bon, c'était ma position morale, mais il y avait aussi une position légale, à savoir... Je dois avouer, je suis membre de l'exécutif du syndicat aussi. Je fais plein de choses dans la vie, mais je fais ça aussi parce que je tiens à ma liberté académique. Mais, quand j'ai vu que l'assemblée débattait des questions rattachées à la convention collective... Et il y a une forte implication de la convention collective d'avec les règlements de l'assemblée universitaire, et il y a eu toutes sortes de débats juridiques là-dessus, et nous avons remporté plusieurs batailles juridiques à ce sujet-là. Il faut que l'université reconnaisse qu'ils ne peuvent pas bafouer les conventions collectives à leur gré et ne peuvent pas venir ici demander que vous votiez une loi spéciale qui va bafouer les conventions collectives. Pourquoi est-ce qu'on mettrait le Code du travail hors vigueur pour faire plaisir au recteur de l'Université de Montréal?

M. Tanguay : Et ça, ça demeure, évidemment, dans la mesure où on prend pour acquis que votre position est la bonne. Certains ont d'autres positions, puis ça participe du débat démocratique.

Je vais laisser la parole à mon collègue. Vous avez dit, par contre, un élément qui... Vous êtes membre du Comité de discipline. À l'heure actuelle...

M. McFalls (Laurence) : ...

M. Tanguay : Vous étiez, O.K., vous ne l'êtes plus. Est-il vrai qu'à l'heure actuelle c'est un comité de discipline et qu'historiquement ça a toujours été composé en majorité de professeurs qui doivent décider de la discipline quant à d'autres professeurs? Vous n'y voyez pas là un certain conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, à tout le moins?

• (10 h 50) •

M. McFalls (Laurence) : Non. Ça dépend des enjeux. Pour les questions de harcèlement sexuel, par exemple, il faudrait que ce soit une instance externe à l'université et autonome. Il ne faut pas laisser ça à l'administration parce que ça va juste renforcer le pouvoir arbitraire. L'importance d'avoir des professeurs sur le Comité de discipline, c'est qu'ils sont les garants de la liberté académique. Je ne peux pas entrer dans le détail des cas sur lesquels j'ai siégé au Comité de discipline, mais j'ai vraiment apprécié l'importance d'avoir la perspective académique sur les enjeux. J'avais un cas de vol de propriété intellectuelle, j'avais un cas de discrimination supposée. Mais il faut mettre ça en contexte, tout comme les ordres professionnels des médecins, des psychologues, les infirmières, ils ont leurs ordres professionnels où les membres siègent parce qu'ils ont les habiletés de juger de la nature appropriée ou non des actes de leurs confrères.

M. Tanguay : Donc, vous reconnaissez l'importance d'avoir un comité de discipline qui soit totalement indépendant des professeurs, qui ne juge pas du comportement de professeurs en matière de harcèlement sexuel, harcèlement sexuel et toute forme de harcèlement. Est-ce qu'il y a d'autres matières où vous feriez une distinction entre l'importance de ne pas avoir de professeurs qui jugent du comportement d'autres professeurs?

M. McFalls (Laurence) : Je pense que le... Bon, d'abord, il y a un cadre législatif, qui est la nouvelle loi n° 151, qui le demande et avec lequel je suis parfaitement d'accord. Et il faut savoir que, depuis des mois, le syndicat des professeurs annonce à la direction : Hé! on est parfaitement d'accord, parlons-en, trouvons la solution, et eux, ils nous disent : Bien, non, on va régler ça par la commission parlementaire, ils vont la voter, notre loi, et vous allez vivre avec, et votre convention collective va être mise hors vigueur par une loi spéciale. Donc, ça, c'est une chose. Si je reviens... Bon, on peut... C'est toujours difficile de savoir où est-ce que la ligne entre harcèlement sexuel et harcèlement psychologique commence...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. McFalls. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition officielle pour 5 min 24 s.

M. Cloutier : Merci. Merci, Mme la Présidente. Il y a de quoi qui m'a surpris dans votre mémoire aujourd'hui. Vous dites que, s'il y avait eu un règlement ou un code de discipline à l'Université de Montréal, on n'en serait pas là aujourd'hui. Est-ce qu'il y en a un, maintenant, un code de déontologie?

M. McFalls (Laurence) : Non, il n'y en a toujours pas.

M. Cloutier : Il n'y en a toujours pas.

M. McFalls (Laurence) : Sept ans plus tard, inaction. Le recteur est au courant du problème. Il a dû avoir reçu la décision du Comité de discipline...

M. Cloutier : Mais est-ce que c'est juste...

M. McFalls (Laurence) : ...c'est adressé à lui.

M. Cloutier : Oui, mais un code de déontologie, ce n'est pas un recteur qui s'assoit dans son bureau puis qui le rédige, là.

M. McFalls (Laurence) : Bien non, non. Et, tel que c'est prévu aussi dans la loi n° 151, l'article 7 de cette loi prévoit que ce soit la communauté qui se met ensemble, comme c'est le cas à UQAM. Là, je ne comprends pas, syndicats, associations d'étudiants, direction travaillent main dans la main pour élaborer une politique, pour trouver des instances externes, et à l'UdM, silence radio depuis sept ans.

M. Cloutier : Si on scinde, justement, le Comité de discipline pour exclure les enjeux liés aux droits de la personne, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'en faisant cela on réglerait en partie ou de manière importante, je dirais, les enjeux liés à la convention collective?

M. McFalls (Laurence) : Tout ça peut très bien se faire aujourd'hui, tout de suite, dans le cadre de la charte actuelle. On perd notre temps, on perd de l'argent pour les imposables à discuter de cette loi qui ne règle rien à ce sujet-là.

M. Cloutier : Mais, dans tous les scénarios, on va poursuivre nos travaux jusqu'à la fin.

M. McFalls (Laurence) : Bien, à vous de décider.

M. Cloutier : Bien, on n'a pas le choix, je m'excuse. Donc, une fois qu'on a dit ça, maintenant on doit voir... Vous dites : Il y a des enjeux importants liés à la convention collective. Le principal enjeu qui semble poser plus problème est lié au Comité de discipline puis, entre autres, aux enjeux davantage académiques. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres enjeux qui touchent directement votre convention collective, outre le Comité de discipline, à votre avis?

M. McFalls (Laurence) : Oui. Il y a toute la question du statut du corps professoral, qui est une série de règlements, une trentaine de règlements de l'assemblée universitaire qui touchent à toutes sortes de choses comme le déroulement de la carrière des professeurs. Ce sont des choses reliées à nos conditions de travail qui sont impliquées. C'est toujours cette implication entre convention et le règlement qui est mise en danger par ce projet de loi, entre autres par le fait qu'on fait sauter de l'article 20c la surveillance de l'application non seulement de la discipline, mais aussi du statut du corps professoral.

M. Cloutier : Donc là, vous faites référence à des pouvoirs qui étaient avant liés à l'assemblée universitaire...

M. McFalls (Laurence) : Absolument, oui.

M. Cloutier : ...et qui maintenant seraient donnés à un nouveau comité, c'est ça?

M. McFalls (Laurence) : Bien, le gros du pouvoir serait concentré entre les mains du conseil.

M. Cloutier : Le conseil de l'université.

La Présidente (Mme de Santis) : ...minutes.

M. Cloutier : Très bien. Vous dites que la loi serait inconstitutionnelle. J'imagine que vous faites référence aux dispositions de la convention collective, c'est bien ça? Parce que vous...

M. McFalls (Laurence) : Oui, je me réfère à la nécessité de respecter les conventions en vigueur et le Code du travail.

M. Cloutier : Très bien. Et vous, vous ne souhaitez pas des amendements au projet de loi, mais vous souhaitez plutôt le retrait du projet de loi, c'est bien ça?

M. McFalls (Laurence) : Je souhaite le retrait, qu'on nous revienne... Il y a des choses à faire dans la convention. Ça fait... Vous savez, en 2008, nous avons déposé à l'assemblée universitaire une proposition de modification de la charte pour la rendre plus démocratique. Qu'est-ce qu'on a eu? On a eu une proposition «top-down» de la part du conseil, qui s'arroge la part du lion des pouvoirs. Ça va à l'encontre des souhaits de la communauté, qui est d'avoir... Et vous l'avez entendu, même les étudiants qui sont venus ici témoigner en faveur de cette réforme, c'est un peu bizarre parce qu'ils disaient : Bien, en fait, on aurait voulu qu'on élise le recteur, mais il y a plein de choses qu'on pourrait faire, mais ce n'est pas ici d'arbitrer ça. Renvoyez-le à la communauté universitaire, que nous fassions notre boulot.

M. Cloutier : Mais, quand même, est-ce que vous ne reconnaissez pas une légitimité du gouvernement de donner une orientation dans la gestion des universités, considérant que nous n'avons pas d'universités privées au Québec?

M. McFalls (Laurence) : Bien, le gouvernement peut légiférer sur ce qu'il veut dans les limites de la loi, des autres lois existantes et de la Constitution. Est-ce que ça fait du sens de faire des réformes universitaires à la pièce, une loi pour l'UdeM, une autre pour les UQ? Après, bien, McGill, c'est spécial, donc on n'y touche pas, leur charte vient de la reine.

M. Cloutier : Bien, c'est ce qu'on aurait souhaité.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 3 min 36 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Je vais m'intéresser aussi à la fameuse question de la discipline parce que vous avez fait référence aux étudiants qui sont venus en disant : Bien, on est d'accord, mais bémol sur l'élection du recteur. Mais, sur la question de la discipline, eux considéraient qu'il y avait un enjeu grave en ce moment puis ils considéraient... il me semble bien, là, je ne veux pas leur mettre des mots dans la bouche, mais ils considéreraient que ce projet de loi là, en tout cas, allait peut-être briser le statu quo que vous dénoncez, vous aussi, là, qu'en ce moment il y a un problème, là. Comment se fait-il que les étudiants voient, avec ce projet de loi là, une solution, en tout cas le début d'une solution, sur le Comité de discipline, alors que vous, vous le voyez d'une tout autre manière?

M. McFalls (Laurence) : Bien, je pense qu'il y a eu un problème de communication avec les étudiants, qui ont cru que pour... Les étudiants, comme toute la société québécoise, ont un souci légitime des problèmes d'abus de pouvoir qui peuvent avoir lieu au sein des universités, des abus de pouvoir qui, entre autres, mènent à des abus sexuels. Et c'est un problème qui est réel, et qui doit être abordé, et que la loi n° 151 a fait un grand pas dans cette direction-là.

Là où les étudiants se trompent, c'est qu'ils sont tombés en crédulité, quelque part, face à cette notion qu'il fallait réformer la charte pour atteindre un système disciplinaire qui réglerait ces problèmes, qu'on avait besoin de réformer la charte. Il n'en est pas le cas. On peut réformer la façon de faire la discipline à l'université dans le cadre de la charte actuelle, dans le cadre des conventions collectives existantes, on l'a fait il y a deux ans avec une entente qui a plu à la plupart des membres de la communauté. Bon, on peut toujours rouvrir ces questions, et on va devoir le faire grâce à la loi n° 151. On n'a pas besoin du 234 pour le faire.

• (11 heures) •

M. Roberge : Vous dites : Bien, renvoyez ça à la communauté universitaire, puis on va s'entendre entre nous. Vous êtes plus optimiste que moi sur cette question-là, parce que ce que je constate, c'est qu'il y a vraiment un paquet d'intérêts divergents et que vous n'avez pas réussi à vous entendre. Vous êtes, depuis 2008, sur la discipline, ça n'a pas fonctionné. Vous dites que vous avez proposé une modification à la charte en 2008, ça n'a pas été pris. Là, l'administration dépose quelque chose. Vous pensez vraiment que, si on renvoyait ce projet de loi là à la communauté universitaire, il y a une possibilité que, dans six mois, dans un an, vous reviendrez avec un projet qui fait consensus?

M. McFalls (Laurence) : Absolument. Les associations des étudiants et les syndicats ont déjà demandé, d'une seule voix, des mesures dans cette direction-là. Les consensus, on peut les forger à partir du moment où il y a la volonté de la direction d'embarquer là-dedans.

M. Roberge : Il ne me reste plus de temps. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Merci d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Mémoire déposé

Je dépose maintenant votre mémoire. Voilà.

Et j'invite la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec à prendre place. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, ensuite nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, veuillez vous identifier, vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez immédiatement procéder à votre exposé.

Fédération nationale des enseignantes et
des enseignants du Québec (FNEEQ)

M. Marois (Sylvain) : Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Sylvain Marois, je suis vice-président, responsable du regroupement université à la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec. Je suis accompagné de Jean Grenier, qui est coordonnateur des services à la fédération. Je suis le représentant politique de l'ensemble des chargés de cours du Québec affiliés à la FNEEQ, donc la quasi-totalité des chargés de cours partout sur le territoire du Québec.

Quelques mots sur la fédération en commençant. Donc, fondée en 1969, la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, la FNEEQ, est la fédération la plus représentative en enseignement supérieur au Québec et l'une des huit fédérations affiliées à CSN. Elle compte 35 000 membres en provenance de 100 syndicats. La FNEEQ rassemble des enseignantes et des enseignants oeuvrant dans tous les ordres d'enseignement, du primaire à l'université, dans le secteur public et dans le secteur privé.

La FNEEQ se démarque par le fait qu'elle représente la majorité des enseignantes et des enseignants du collégial ainsi que la majorité des chargés de cours à l'université. Elle compte dans ses rangs 46 syndicats dans les cégeps, sept au collégial privé et 13 dans les établissements universitaires. La FNEEQ est l'organisation syndicale la plus représentative de l'enseignement supérieur au Québec. Elle représente près de 12 000 chargés de cours, tutrices, tuteurs dans la quasi-totalité des universités sur tout le territoire du Québec.

J'irai en trois temps, et, vous savez, on a peu de temps, donc j'irai rondement. D'abord, quelques mots sur la collégialité ou les défaillances de la collégialité, quelques mots sur les remèdes qu'on pourrait y apporter, notamment sur la nécessaire loi-cadre, et je terminerai avec un portrait des chargés de cours du Québec, parce que, justement, c'est ce qui force un peu la nécessité de la modernisation de la charte à l'UdeM, mais avec une pensée aussi plus globale pour les autres universités.

Donc, la FNEEQ s'est d'abord et avant tout montré partie intéressée à participer aux débats de la commission pour appuyer, bien entendu, le Syndicat des chargées et chargés de cours de l'Université de Montréal, qui a témoigné devant vous en décembre. Il s'agit d'un syndicat, bien entendu, qui est affilié à la fédération. Sans grande surprise, nous avons collaboré avec le syndicat pour élaborer des positions communes favorisant les mêmes orientations générales. Il faut donc comprendre qu'aujourd'hui la FNEEQ est d'accord avec la modernisation de la Charte de l'Université de Montréal, bien qu'il reste du travail à faire et que ce travail doive se faire dans la transparence, et la collaboration, et la consultation de tous les groupes présents à l'Université de Montréal.

Nous croyons, à l'instar du SCCCUM, donc le syndicat des chargés de cours à l'Université de Montréal, que le processus de modification de la charte a été mené de manière démocratique dans les instances concernées, notamment à l'assemblée universitaire, et que les modifications apportées à la composition des diverses instances rendent la gouvernance de l'Université de Montréal plus collégiale parce qu'elles augmentent la participation aux instances de l'ensemble de la communauté universitaire, que le traitement des plaintes en matière de harcèlement et autres violences sera plus équitable pour l'ensemble de la communauté universitaire et que les modifications à la composition du conseil de l'université devraient d'abord viser à diminuer le nombre de membres externes, qui n'ont rien d'indépendant, et de manière à donner une majorité claire aux membres de l'interne en faisant place à tous les membres qui forment la communauté universitaire de l'Université de Montréal, tout en s'assurant que les membres externes viennent de divers horizons de la société civile.

Ainsi, au moment où le gouvernement procède à de sévères compressions budgétaires et qu'en conséquence les universités sont aux prises avec des difficultés liées à leur financement, les lieux de décision et modes de gouvernance prennent une place d'autant plus capitale. Cela dit, et nous y reviendrons plus loin, il faut aussi conclure que l'approche de la nouvelle gestion publique et autres approches managériales comme l'IGOPP ont été nuisibles à la santé des universités. Ces approches ne sont pas adaptées aux services publics et encore moins aux universités.

Quelques mots sur la collégialité, que nous allons définir en citant un extrait du mémoire du SCCCUM : «L'expression "gestion collégiale", que nos représentants ont employée lors de leur présentation [à la commission, ici même], veut décrire la construction de consensus décisionnels par les instances de l'université. Elle se déploie [selon nous] sur deux axes : horizontal, donc entre membres d'une instance; [et] vertical, en remontant les instances — unités, facultés, commission des études et assemblée universitaire — jusqu'au conseil de l'université. Le projet de modernisation de la charte comporte certains aspects favorisant la collégialité sur l'axe horizontal. Nos propositions visent principalement à la favoriser aussi sur l'axe vertical.» Et, bien entendu, je tiens à souligner que, s'il y avait la création d'un conseil national des universités, le fonctionnement et la représentation sur ce comité devraient avoir les mêmes bases de fonctionnement.

En un mot, nous croyons que, s'il y avait effectivement une collégialité fonctionnelle et digne de ce nom à l'Université de Montréal, les différents groupes seraient arrivés ici avec des consensus et non pas en rangs divisés, avec des positions divisées. De toute évidence, la collégialité n'a pas permis des consensus au sein de l'Université de Montréal.

Ce qui est important pour la fédération, c'est d'avoir une pensée globale. À l'instar du projet n° 151, la FNEEQ propose ici quelque chose de constructif et qui favorise la suite des choses. Pour combler ces défaillances, il faut avoir toujours à l'esprit que la problématique ne concerne pas strictement l'Université de Montréal, mais l'ensemble des universités de par son manque de coordination et son manque d'orientation globale du réseau, d'où la nécessité d'une loi-cadre qui, elle, dans une réflexion large, amènerait notamment la création d'un conseil des universités.

Au coeur de cette vision globale se trouve la collégialité, la vision globale de l'ensemble du réseau universitaire du Québec. La collégialité doit être ouverte et inclusive. Une véritable collégialité est incompatible avec l'exclusion d'un ou des groupes membres de la communauté universitaire. La collégialité est un mode de gestion, de cogestion axée sur l'inclusion de tous les groupes, de toute la communauté universitaire. La collégialité de 2018 ne peut reposer sur les bases de 1967. Un portrait de la réalité actuelle force la modernisation, force le changement. Pour ce faire, une approche globale est nécessaire. Il faut réfléchir à ces modernisations non seulement pour l'Université de Montréal, mais bien pour toutes nos universités.

Nos positions sur la nécessité d'un conseil des universités et d'une loi-cadre sont bien connues. Nous insisterons toutefois sur le fait que le CUQ doit, sans surprise, être majoritairement constitué des membres de la communauté universitaire, que tous les groupes doivent y être représentés et que le fonctionnement doit être, bien entendu, collégial. Son rôle, en deux mots, serait de coordonner les orientations, éviter la compétition, les gaspillages en marketing, le développement à l'international, mais sur des balises et des orientations fondées sur des données probantes, etc.

Sur la loi-cadre, lors du sommet de 2013, il y avait un consensus de l'ensemble de la communauté universitaire pour la nécessité de créer un tel conseil, et il y avait trois énoncés pour la loi-cadre : un énoncé de valeurs inspiré des fondements des universités dans notre société, de l'expérience québécoise en matière d'enseignement supérieur et des échanges tenus aux rencontres thématiques lors du sommet lui-même; une mise à jour des lois existantes qui gouvernent les établissements universitaires et les révisions de règles de gouvernance, par exemple en ce qui a trait à la composition des conseils d'administration; et la création, bien sûr, et le fonctionnement du conseil des universités.

Sur la nécessité de moderniser la Charte de l'Université de Montréal, la FNEEQ représente, comme je l'ai dit, la majorité des enseignants universitaires contractuels dans l'ensemble des universités québécoises. Nous sommes ici pour présenter la position de la FNEEQ, une position qui vise à profiter des discussions sur la Charte de l'Université de Montréal pour corriger l'erreur historique excluant les personnes chargées de cours des instances décisionnelles et pour promouvoir une véritable intégration de ces dernières à la vie universitaire. La FNEEQ, comme je l'ai dit plus tôt, représente plus de 12 000 chargés de cours, et notre travail vise entre autres la...

La Présidente (Mme de Santis) : ...

• (11 h 10) •

M. Marois (Sylvain) : Pardon?

La Présidente (Mme de Santis) : Deux minutes.

M. Marois (Sylvain) : Ah! merci. J'irai rondement. Simplement pour conclure sur le portrait des chargés de cours, vous le savez tous et toutes, maintenant les chargés de cours donnent plus de la majorité des cours au premier cycle. J'ai quelques chiffres que vous retrouverez dans l'avis. On parle, par exemple, à l'Université du Québec à Chicoutimi, de 30 % des cours au deuxième cycle, 20 % des cours au troisième cycle. De plus en plus de chargés de cours occupent des fonctions administratives, font de la recherche, publient, font des conférences au local, à l'international, donc occupent essentiellement les mêmes fonctions qu'un professeur dans des conditions, vous le savez, généralement difficiles. On parle ici parfois de... qu'on n'a pas de bureau, donc, où rencontrer nos étudiants, etc. Et je l'ai fait 10 ans, je pourrais vous en parler longuement. Donc, la reconnaissance des droits politiques et la reconnaissance de ses collègues universitaires est nécessaire, le statu quo n'est pas acceptable et l'exclusion des personnes chargées de cours des instances décisionnelles n'a plus raison d'être.

Je me permettrai de conclure là-dessus : on a fait quelques amalgames avec les projets de loi sur la gouvernance de 2008‑2009, nous croyons être complètement ailleurs. Nous aurions souhaité que les consensus se développent au sein de l'Université de Montréal, mais nous considérons que, si nous sommes obligés de faire cette réflexion-là, bien, faisons-la de manière globale en ayant à l'esprit les défaillances dans la gouvernance et la collégialité dans l'ensemble des universités du Québec, notamment sur la question des chargés de cours, mais aussi sur les employés de soutien, les professionnels de recherche, les étudiants salariés, qui forment maintenant une armada de salariés dans l'ensemble des universités et qui sont essentiellement ignorés par les processus décisionnels. Bref, voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Nous procédons maintenant à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de D'Arcy-McGee, pour neuf minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. Marois, M. Grenier, et merci pour votre intervention ainsi que votre mémoire.

J'ose espérer et croire qu'il y a une reconnaissance du rôle primordial des chargés de cours. Je l'espère, en tout cas. C'était mon expérience presque exclusive lors de mes études en journalisme, et il me semble que c'est évident qu'on parle des intervenants assez, assez clés dans tout ce qui se passe à l'université.

Écoutez, je vous écoute, je lis le mémoire et je comprends que vous avez quelques suggestions, quelques pistes que vous aurez suivies de façon différente. Mais, en général, c'est d'une évidence que votre approche, votre réaction à ce projet de loi est très différente que plusieurs de vos collègues syndicaux, avec respect, avec les collègues juste à côté de vous. Comment vous expliquez ça?

M. Marois (Sylvain) : Comment j'explique qu'on a une approche différente? Bien, simplement sur la non-représentation des chargés de cours. Les chargés de cours, depuis plusieurs années... et ça, ce ne sont pas des enjeux de négociation de convention collective, ce sont des enjeux de négociation au sein des institutions universitaires, où nous souhaitons plus de reconnaissance, mais pas simplement de la reconnaissance symbolique, mais de la reconnaissance concrète de participer, par exemple, aux assemblées départementales où on attribue nos cours et où on ne peut pas siéger ou parfois on va pouvoir siéger mais sans droit de vote. Donc, pourquoi cette ségrégation qui date d'une autre époque alors que la majorité des cours sont donnés par des contractuels, et ces contractuels-là, de par leur statut, n'auraient pas droit de participer aux décisions de l'université? Donc, on croit être des membres de la communauté universitaire à part entière. Et, au-delà de la reconnaissance ministérielle qu'on a chaque année depuis cinq ou six ans, bien, ça s'arrête un peu là.

M. Birnbaum : Comme mon collègue a fait constater précédemment, nous nous approchons à notre étude article par article. On est devant une tâche qui a des précédents et on a procédé sur le plan très spécifique. Dans un premier temps, je crois comprendre que vous nous invitez à poursuivre vers l'adoption de ce projet de loi. Auriez-vous quelques précisions à nous proposer? Vous avez parlé un petit peu, mais je note, à titre d'exemple, sur l'assemblée universitaire, la représentation des chargés de cours reste assez stable. Je ne sais pas, est-ce que vous avez des suggestions en ce qui a trait aux instances, qui est un des sujets très présents dans le projet de loi, dans le projet de charte? Est-ce que vous avez des suggestions très précises en ce qui aurait trait aux amendements possibles du projet de loi?

M. Marois (Sylvain) : Bien, si vous permettez, en fait de ce qui est précis, je reprendrais essentiellement les propositions de notre syndicat, le syndicat des chargés de cours de l'Université de Montréal, ce qui serait redondant, là, pour l'instant. Mais, outre l'augmentation de la... Par exemple, le fait que l'Université de Montréal va être reconnue dans sa dimension francophone, l'augmentation du nombre de représentants de l'ensemble de la communauté universitaire, tout ça, ce sont des choses avec lesquelles nous sommes d'accord. Il devrait y avoir majoritairement les membres de la communauté interne sur l'ensemble des instances décisionnelles.

M. Birnbaum : Lors de nos discussions, j'ose le dire, m'a donné l'impression qu'on était en instance d'arbitrage ici entre le patronal et le syndical, qui, avec tout respect, n'est pas ma compréhension de notre rôle. Il y a des précédents pour des projets de loi en ce qui a trait aux chartes des universités. Comment vous caractérisez ce processus devant nous? Vous avez déjà dit que ce serait tout à fait légitime de poursuivre vers l'adoption d'une telle loi. Vous semblez dire que le processus, en quelque part, était légitime. Cet exercice, je me dis que ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre. Et je ne veux pas minimiser d'aucune façon l'importance du principe de la liberté académique, du rôle fondamental, évidemment, des profs au sein des délibérations d'université, mais on n'est pas en négociation d'une convention collective ici. Comment vous mettez en perspective ce qu'on fait ici et la légitimité de notre processus?

M. Marois (Sylvain) : Bien, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, il n'est pas question de convention collective ici pour nous. On aurait préféré, à la fédération, comme on le fait sur un ensemble d'enjeux... Je pourrais vous donner, par exemple, les consensus qu'on a développés, et vous trouverez la note en bas de page dans notre avis, sur la création d'un conseil des universités. L'ensemble de la communauté universitaire, tous secteurs confondus, des représentants politiques de plus de 300 000 membres de la communauté universitaire partout au Québec, on s'est entendus sur une série de consensus. On est capables de travailler ensemble.

Il existe une table de concertation informelle qui existe depuis les années 90, qui s'appelle la Table des partenaires universitaires. Les profs sont là, les chargés de cours, les employés de soutien, on est capables... Nous, on aurait préféré qu'au sein de l'Université de Montréal, notamment sur les bases de la collégialité, il y ait eu des consensus qui soient développés, plutôt que d'arriver ici, justement, divisés et vous mettant, hein — on est tous assez intelligents pour le constater — dans une situation où vous entendez les deux côtés de la même médaille. Jean.

M. Grenier (Jean) : Et je pense qu'il y a quand même des consensus, si je peux me permettre, qui se dégagent, notamment autour de la question de la liberté académique. Alors, je pense que, là-dessus, les chargés de cours vont rejoindre totalement la question soulevée par les professeurs. La liberté, c'est aussi l'autonomie d'enseignement et c'est fondamental. Juste de par les commentaires de vos collègues depuis le début de la commission, on a aussi compris qu'il y avait cette volonté à peu près unanime de revoir toute la question du projet de loi... de la loi n° 151 maintenant ou toute la gestion des plaintes. Et ça aussi, je pense qu'on vient rejoindre les professeurs de l'Université de Montréal, notamment en séparant clairement ce qui est de l'académique et ce qui est du disciplinaire. L'académique devrait être géré par les pairs, et ça, je pense que les chargés de cours vont le défendre également. Les questions à caractère sexuel, de harcèlement ou de vol et autres, eux, pourraient être relevées par d'autres comités, mais il est clair que toute la question académique relève d'une gestion par les pairs.

La Présidente (Mme de Santis) : ...minutes.

M. Birnbaum : Merci. Je me permets, Mme la Présidente, de changer de sujet. À la page 5, vous parlez de la composition des instances, et tout ça, et, au milieu du paragraphe, vous notez que «l'université [devrait] d'abord viser à diminuer le nombre de membres externes — et, entre parenthèses — qui n'ont rien d'indépendants». Je vous invite d'élaborer là-dessus.

M. Marois (Sylvain) : Avec plaisir. Bien, vous le savez, il n'y a personne qui est indépendant, que ce soit sur un conseil d'administration ou autre, mais encore moins sur un conseil d'administration. Que ce soit via les philanthropes, les grandes fondations, les représentants des groupes d'intérêts, lorsqu'ils sont sur un conseil d'administration, sont tout sauf indépendants. Donc, nous, ce qu'on préfère comme appellation, ce sont des membres externes, externes, donc, à la communauté universitaire interne, et qu'on identifie clairement leur point d'origine, et qu'on s'assure d'avoir une diversité socioéconomique si on est pour avoir des membres externes. La position de la FNEEQ est claire, on préférerait qu'il n'y en ait pas, mais dans le monde dans lequel on vit, il y en aura, il y en a, mais qu'ils soient minoritaires.

M. Birnbaum : Parce que je vous avoue... C'est une position légitime et qu'on entend souvent, mais l'idée, à prime abord, de dire que les gens cooptés sont, de façon presque automatique, hostiles à la liberté académique, à la mission de l'université, est-ce que c'est ça que vous entendez par ça?

• (11 h 20) •

M. Marois (Sylvain) : Non, bien entendu, ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas qu'il y a de l'hostilité, je parle simplement... Est-ce qu'il y a une neutralité présupposée à un membre soi-disant indépendant? Moi, je pense que non, les gens ne sont pas neutres. Alors, que cette absence de neutralité là soit claire, soit mise sur la table, qu'on en tienne compte lors de la cooptation, par exemple, et qu'ils soient minoritaires, et que leurs intérêts soient clairs, c'est tout simplement... Et vous savez que ça joue dans les deux sens, hein? Lorsqu'on a des représentants syndicaux, par exemple, au conseil d'administration, bien, on leur retire cette représentation syndicale là et on leur impose une forme de neutralité.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole de l'opposition officielle pour 5 min 24 s.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Dans sa forme actuelle, est-ce que vous êtes pour ou vous êtes contre le projet de loi?

M. Marois (Sylvain) : Bien, je dirais qu'on est pour, mais avec tout une série d'amendements et certains bémols, notamment ce qui a été souligné par notre syndicat qui a été mis au jeu. Mais, dans l'avis, vous verrez, la principale mise en garde, c'est qu'on souhaite qu'il y ait une consultation lorsqu'il y aura un texte plus avancé, qu'on revienne au jeu, que les membres de la communauté soient, encore une fois, consultés et non pas qu'on agisse par décret, là.

M. Cloutier : Donc, vous êtes contre.

M. Marois (Sylvain) : Non, nous sommes pour, mais avec des amendements et des... Disons...

M. Cloutier : Mais ce que j'essaie de vous dire, on est en train d'étudier une loi de l'Assemblée nationale. La loi, une fois qu'elle est adoptée, il n'y a plus de consultations. Je veux dire, le processus qui est devant vous au moment où on se parle, une fois que c'est tranché, c'est adopté, on ne recommence pas, là. Alors, vous dites : Il faut revenir sur le texte final, puis vous remettez en question le processus, puis vous dites du même souffle que vous êtes pour. J'ai de la difficulté à m'y retrouver.

M. Marois (Sylvain) : Bien, disons qu'on est pour, avec certains amendements, les amendements qui ont été soulignés notamment par notre syndicat. Mais globalement on pense que c'est une bonne chose de moderniser la Charte de l'Université de Montréal, encore une fois, toujours en ayant à l'esprit l'ensemble des universités et non pas de traiter le cas de l'Université de Montréal à part des autres.

M. Cloutier : Mais je vais quand même essayer de mieux... Quelles sont vos objections fondamentales? Parce que, là, tout à l'heure, vous nous avez dit : Le comité de surveillance, par exemple, on devrait le scinder; tout ce qui est les enjeux plus académiques devrait être laissé, je pense, aux professeurs. En tout cas, j'ai cru comprendre que vous disiez que vous étiez du même avis que le syndicat des enseignants. Donc, sur cet enjeu-là, je comprends que vous êtes d'avis qu'on devrait apporter un amendement. Ensuite, vous dites : Pour tous les enjeux liés à la liberté académique... Dois-je comprendre que vous vous opposez aussi à la modification, telle que proposée, de la commission des études? Est-ce que c'est ça?

M. Marois (Sylvain) : Je ne sais pas à quelle modification, en fait, vous faites référence.

M. Cloutier : Votre collègue, tout à l'heure... je m'excuse, je n'ai pas...

M. Grenier (Jean) : Jean Grenier.

M. Cloutier : Pardon?

M. Grenier (Jean) : Jean Grenier.

M. Cloutier : Grenier.

M. Grenier (Jean) : Oui.

M. Cloutier : M. Grenier — je m'excuse, je n'ai pas vos noms devant moi — vous avez dit : En ce qui a trait à la liberté académique, on partage le point de vue des professeurs de l'Université de Montréal. À quoi faisiez-vous référence?

M. Grenier (Jean) : Bien, je pense que c'est ça. Si, effectivement, toute la question de la discipline est traitée par la commission des études, plutôt que d'abroger cette portion-là — et d'ailleurs, dans le projet de loi, ce qui est souhaité, à ma compréhension, bien entendu, c'est que ce soit transféré vers le conseil — il faut le maintenir à la commission des études pour ce qui est du volet... et mettons une exclusion, et l'exclusion, et c'est ce qu'on retrouvera dans ce qui vous a été déposé en addendum par le syndicat des chargés de cours, c'est, mettons, l'exclusivité des éléments qui devraient être traités par le conseil que sont ceux des disciplines, par exemple, de harcèlement psychologique, de harcèlement sexuel ou de violences à caractère sexuel qui pourraient arriver. Le reste de l'académique devrait, quant à moi, en tout cas selon nous, continuer de relever de l'assemblée universitaire, pour ce qui est du volet académique.

M. Cloutier : O.K. Donc, les amendements apportés à la commission des études, vous êtes plutôt d'avis qu'on devrait garder le statu quo actuel.

M. Grenier (Jean) : Je le pense, oui. En tout cas, c'est la compréhension, là, à ce stade-ci.

M. Cloutier : C'est votre compréhension, actuellement.

M. Grenier (Jean) : Oui, tout à fait.

M. Cloutier : O.K. Ça fait que, finalement, vous êtes pour qu'il y ait plus de chargés de cours à l'assemblée constituante. Essentiellement, c'est l'enjeu principal pour vous. Mais par contre, pour ce qui est des autres enjeux plus délicats, vous souhaiteriez qu'il y ait davantage de consultation — c'est ça? — qu'on arrive à un consensus à l'intérieur de l'université.

M. Marois (Sylvain) : Bien, c'est ce qu'on aurait souhaité, là. À l'étape où on en est rendus, je comprends la difficulté de la situation. Mais là je tiens à le préciser, ce n'est pas simplement une démarche : On veut plus de chargés de cours, point barre. On veut plus de chargés de cours, mais aussi tenir compte des autres groupes qui ne sont pas représentés dans les instances décisionnelles. Alors, vous avez entendu la fédération québécoise des étudiants adultes. Qu'en est-il des étudiants-parents, qui constituent plus de 50 % des étudiants universitaires maintenant et dont on ne tient pas compte dans les universités, les étudiants salariés, comme je l'ai dit tantôt, qui sont des dizaines de milliers, les fameux diplômés? Alors, il y a toute une catégorie de gens qui vivent quotidiennement sur les campus et dont on ne tient pas compte. Ce n'est pas strictement les chargés de cours, là.

M. Cloutier : Qu'est-ce que vous aviez en tête quand vous nous suggérez qu'il faudrait revenir sur le texte final? C'est qu'il y aurait la rédaction d'un nouveau projet de loi qui tiendrait compte, essentiellement...

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Cloutier : ...des consultations qu'on a tenues, puis qu'éventuellement, à l'intérieur de l'Université de Montréal, il y aurait un nouveau processus de consultation? C'est ça que vous avez à l'esprit?

M. Marois (Sylvain) : Bien, c'est un des éléments sur lesquels on est d'accord avec le SGPUM, c'est qu'on pourrait renvoyer le processus, mais après avoir tenu compte, justement, de la consultation et non pas avant.

M. Cloutier : Donc, essentiellement, il n'y aurait pas d'adoption d'un projet de loi, il y aurait l'élaboration d'un nouveau projet de loi qui, lui, devrait être soumis à une nouvelle consultation, c'est bien ça? Donc, vous nous suggérez de ne pas adopter la loi telle qu'elle existe présentement. Nécessairement, si on veut avoir une consultation, par définition, c'est parce qu'il y aura la rédaction d'un nouveau projet pour ensuite qu'il y ait une consultation.

M. Marois (Sylvain) : Bien, nécessairement, parce que... En tout cas, au moment où on se parle, de toute évidence, il n'y a pas de consensus, et on entend parler de plus en plus de judiciarisation de la chose. Et, s'il y a une avenue qui est à éviter, quant à nous, c'est bien celle-là. Alors, je pense que, si... Je ne sais pas, là, le pouvoir des législateurs, mais il faut être capable de trouver la façon d'amener les modifications qui vont dégager cette espèce de consensus ou, effectivement, remettre l'université, comme M. McFalls l'a dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour 3 min 36 s.

M. Roberge : Merci. Juste un commentaire au début, j'ai bien aimé qu'au départ vous dites : Il faut considérer la communauté universitaire dans son ensemble. Donc, oui, évidemment, il y a les professeurs, évidemment, on ne peut pas faire le tour, puis fort heureusement, mais les chargés de cours, les auxiliaires de recherche, les employés de soutien, les étudiants, les diplômés, tout ce monde-là, là, doivent s'y retrouver, dans la charte. Ce n'est pas le cas actuellement, c'est une des raisons pour lesquelles vous êtes d'accord pour la modifier. Je vois que vous acquiescez à date, je ne me suis pas trompé. Vous dites : Si on a le choix entre le statu quo puis ce projet de loi là, ce n'est pas évident, vous dites : Bien, c'est mieux que rien. Mais votre premier choix, en réalité, là — puis vous me corrigerez, là, j'essaie de résumer, mais j'ai peu de temps — ce serait que le gouvernement tienne compte de ce qu'on a entendu, se saisisse, fasse son travail de gouvernement puis, au lieu que ce soit un projet de loi privé, que le gouvernement fasse un arbitrage et renvoie une autre version à la communauté universitaire pour consultation. Donc, plutôt que d'avoir un projet de loi privé qui ne fait pas l'unanimité, vous souhaiteriez que le gouvernement, les parlementaires tiennent compte de tous les commentaires, ramassent ça puis fassent des nouvelles consultations. Est-ce que c'est ça?

M. Marois (Sylvain) : Bien, rapidement, c'est éminemment complexe, puis on comprend le processus dans lequel on est inscrit. Et, je le dis, on aurait préféré travailler par consensus. L'important, c'est de réfléchir de manière globale en tenant compte de l'ensemble des universités et éviter les divisions.

La meilleure illustration que je puisse vous donner aujourd'hui, c'est que, si la communauté universitaire demeure divisée, notamment les profs d'un côté — parce que l'ensemble des appuis aux syndicats des profs est parfaitement justifié — mais n'est constituée exclusivement que de syndicats de profs ou d'associations de profs, donc il y a toujours bien une question qui se pose ici, et d'éviter le schisme qu'on a vécu aux États-Unis. En deux mots, ce qui s'est passé aux États-Unis, sur une période de moins de 50 ans, on est passés de 75 % de cours donnés par des profs permanents à 25 % de cours donnés par des profs permanents. La permanence n'existe plus dans certains États américains. Qu'est-ce qui s'est passé? C'est que les cadres, hein, les managers, comme on aime appeler, ont pris le contrôle des institutions d'enseignement supérieur. Si on demeure sur des positions divisées, c'est ce qui nous attend, je vous le garantis. Donc, peut-être que l'avenue que vous proposez est la meilleure, de renvoyer un document de consultation qui tient compte de l'ensemble des interventions à la commission...

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Marois (Sylvain) : ...et espérons que la collégialité historique qui doit régner au sein de l'Université de Montréal mais des autres universités fera en sorte qu'on pourra dégager un consensus gagnant pour tout le monde.

M. Roberge : Mais, dans votre mémoire, vous parlez d'une loi-cadre, la création d'un conseil des universités. Est-ce qu'on procède à l'envers, en ce moment, parce que le gouvernement n'aurait pas livré, là? Il aurait dû faire en amont son travail puis faire une loi-cadre, faire un conseil des universités. Est-ce que c'est ça qui aurait dû arriver?

M. Marois (Sylvain) : Ça, c'est tout à fait exact. Là-dessus, là, on va s'entendre. Si on avait progressé à partir des propositions de 2013, qui faisaient consensus, je le rappelle — et vous trouvez les notes de bas de page dans notre document — en créant un comité de réflexion qui, lui, aurait accouché d'une loi-cadre qui, elle, aurait continué la réflexion et accouché à son tour d'un conseil des universités, on ne serait pas là aujourd'hui, j'en suis pas mal convaincu.

M. Roberge : On est dans le mauvais contexte pour faire une bonne réflexion, une réflexion nécessaire.

M. Marois (Sylvain) : C'est ce qu'on a dit d'entrée de jeu.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup.

M. Marois (Sylvain) : Merci à vous.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Marois, M. Grenier. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Documents déposés

Je dépose le mémoire que vous avez produit dans le cadre de ce mandat. Je dépose aussi les documents suivants : un addenda au mémoire du Syndicat des chargées et chargés de cours de l'Université de Montréal et le mémoire du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université Laval.

J'aimerais remercier à tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission, à mes collègues qui sont présents ici aujourd'hui, à la ministre, qui est présente, à tous ceux qui nous accompagnent.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Et merci à ma secrétaire.

(Fin de la séance à 11 h 31)