(Dix-neuf heures trente et une
minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'audition des intéressés de l'étude détaillée du
projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Charte de
l'Université de Montréal.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, il n'y a aucun remplacement.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Ce soir, nous entendons M. François
Schiettekatte, l'Association des diplômés de l'Université de Montréal,
l'Association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de l'éducation
permanente, M. Pierre Trudel,
Mme Audrey Laplante et la Fédération des associations étudiantes du campus
de l'Université de Montréal.
Auditions (suite)
Je souhaite
la bienvenue à M. François Schiettekatte. Je vous rappelle que vous
déposez 10 minutes pour votre exposé,
et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de
la commission. Alors, la parole est à vous.
M. François
Schiettekatte
M. Schiettekatte (François) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, Mmes, MM. les membres de la commission, bonsoir. Je me présente : François
Schiettekatte, professeur de physique à l'Université de Montréal et membre de l'assemblée universitaire. J'ai également fait
partie de différents conseils d'administration, dont celui, par exemple, de
SNOLab, qui est une des grandes
infrastructures de recherche financées par le fédéral, pendant huit années. Et,
pendant ces huit années où j'ai
siégé, on est passé d'une structure administrative que je qualifierais de
quelque peu approximative à une véritable structure qui suit, à mon
sens, les meilleures pratiques de gouvernance, de reddition de comptes et de surveillance. Cet exercice-là impliquait le
leadership de personnes aguerries aux bonnes pratiques de gouvernance, de
nombreuses journées de formation des membres
du conseil, incluant moi-même, le conseil de plusieurs experts en cours de route et de nombreuses modifications, pour
arriver à cette structure. Je pense donc avoir acquis une certaine expertise
en cours de route.
Dans cette
présentation, j'aurai le temps seulement de me concentrer sur les questions de
gouvernance, en particulier de définition de membre indépendant et de
composition du conseil.
Premièrement,
selon ce que j'ai appris des bonnes pratiques de gouvernance, les membres d'un
conseil devraient être nommés par une
assemblée des membres, comme le précise, par exemple, l'article 128 de la
loi sur les corporations à but non
lucratif. Or, dans le projet qui est devant vous, pour la composition du
conseil, 11 des 24 membres seraient nommés par le conseil lui-même.
Les cinq membres cooptés, les quatre membres diplômés seraient nommés par le conseil,
le chancelier occupe un poste séparé et
cesse d'occuper son poste régulier, donc c'est un autre poste, et le recteur,
qui occupe un poste nommé par le
conseil. Quand on veut savoir à qui
appartient une organisation, on regarde qui nomme les membres du conseil. Et je considère qu'en nommant lui-même
11 des 24 membres, 46 %, le
conseil se comporte comme s'il était à toutes fins pratiques
propriétaire de l'université.
La faculté de
droit et l'Institut sur la gouvernance ont tous deux soulevé le problème de la
cooptation, puisque ça remet en doute
la légitimité des personnes qui sont nommées ainsi membres du CU, puisqu'ils ne
représentent personne. Mais ni le CU ni l'assemblée universitaire n'ont
jugé bon de suivre les conseils de ces spécialistes.
Il n'est pas spécifié qui peut révoquer les
membres du CU. En principe, ce serait, par exemple, le rôle d'une assemblée générale spéciale des membres, comme le
décrit, par exemple, l'article 130 de la loi sur les corporations à but
non lucratif. Ici, on n'a pas... rien n'est spécifié. Donc, il m'aurait
semblé que ce soit utile.
La faculté de
droit et l'Institut sur la gouvernance ont également soulevé qu'il fallait,
selon les bonnes pratiques de
gouvernance, indiquer dans la charte le principe de légitimité et de
crédibilité des membres du conseil. Mais, encore là, ni le CU ni l'AU
n'ont jugé bon de suivre ces avis et intégrer ces principes.
La Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État prévoit qu'un membre se qualifie comme
indépendant si, de manière directe ou
indirecte, il n'a pas de relations ou intérêts, par exemple de nature
financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu
égard aux intérêts de la société. Or, l'AU, l'assemblée universitaire, a entériné, malgré mes
interventions insistantes, l'affirmation manifestement fausse que les
directeurs de l'École
polytechnique et des HEC qui ont des postes au CU sont indépendants. Or, ces
personnes transigent probablement de façon quotidienne avec
l'université. Ils ont des programmes en commun, il y a des bâtiments partagés,
il y a de nombreuses subventions obtenues en
commun, il y a des contrats qui les lient tous les deux. Clairement, ils sont
probablement les membres les moins indépendants après le recteur, selon
moi.
J'ai
découvert par ailleurs qu'on avait ajouté récemment au projet de loi la phrase
suivante : «Les relations ou intérêts
de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa
qualification de membre indépendant», en
contradiction flagrante avec ce que... la définition contenue, par exemple,
dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et cette phrase-là n'a pas
fait l'objet... n'était pas présente dans la version du mois d'août soumise à
l'assemblée universitaire, donc a été
ajoutée, pour autant que je le sache, à la dernière minute et sans
l'approbation de l'assemblée universitaire.
Et je passe rapidement sur le fait que
l'intention est de nommer comme membres diplômés des membres de l'association
des diplômés, une entité de l'Université de Montréal.
De plus, concernant les membres nommés par le
gouvernement, qui, j'imagine, voudrait pouvoir nommer des personnes du ministère responsable de
l'Enseignement supérieur, bien, on se retrouverait... et qui seraient donc en
conflit d'intérêts, puisque ledit
ministère est responsable de la plus grande partie du financement de
l'université, on se retrouverait donc
avec le trois quarts des membres, 18 sur 24, qui ne sont pas indépendants,
selon la définition usuelle de l'indépendance, car en conflit ou en apparence de conflit d'intérêts. Et, parmi les six
membres qu'il reste, bien, cinq souffriraient d'un déficit de
légitimité, puisqu'il s'agit des membres cooptés.
Et donc je
vous invite à lire les remarques dans mon mémoire concernant le fait de
maintenir un gros conseil de 24 personnes
et le rôle du recteur à titre de chef de l'exécutif, ainsi que tout ce qui
concerne la question de la collégialité, que j'ai évoquée dans mon mémoire. À mon sens, on veut instaurer ou
officialiser une véritable chaîne de commandement, contrairement à l'esprit de la charte actuelle.
Donc, clairement, à mon avis, ce projet de loi ne satisfait pas au concept de
base de bonnes pratiques de gouvernance, là,
qui sont les plus élémentaires et au principe fondateur de collégialité sur
lequel repose l'Université de Montréal.
• (19 h 40) •
Un point qui
n'a pas été mentionné jusqu'à maintenant par rapport au processus suivant
lequel on a adopté cette charte,
c'est que, bien qu'il s'agisse de changements fondamentaux à la charte, et qui
initialement nous ont toujours été présentés
comme des ajustements cosmétiques, nous n'avons pu discuter que de la
proposition du conseil. Jamais, et vous pouvez le voir dans mon... je cite des passages des procès-verbaux de
l'assemblée universitaire dans mon mémoire, jamais on n'a pu examiner autre
chose. Même le CEPTI, quand il a
voulu le faire, s'est fait indiquer que c'était non recevable. Donc, il ne s'agissait pas vraiment
d'une vraie considération de la charte ou d'un renouvellement de la charte en
bonne et due forme. Pourtant, les changements sont fondamentaux.
Par ailleurs, je veux réinsister que le conseil
syndical du SGPUM a adopté à l'unanimité dès septembre une résolution proposant la constitution d'un comité
complètement indépendant pour juger des cas de harcèlement sexuel, un
comité constitué de personnes toutes extérieures à l'université, et la
proposition avait en fait été faite dès février à la direction de l'université par des membres de l'exécutif du SGPUM, mais
qui n'y a jamais donné suite. Et donc cette question aurait pu être tout à fait
résolue par négociation, comme ça avait été le cas en 2015 pour les changements
qui ont déjà été effectués au niveau
des comités de discipline. Alors, sans vouloir leur prêter d'intentions, je
pense que ça aurait endommagé leur
casus belli s'ils avaient pu... s'ils étaient venus se présenter devant la
commission avec cette question-là déjà réglée.
Avant de
terminer, j'aimerais faire quelques remarques à propos de choses qui ont été
dites par mes prédécesseurs ou des
gens dans la salle, par exemple des gens assis hier dans la salle prétendant
qu'on veut... qu'on se considère comme une
caste séparée ou qu'on se comporte comme chums, comme des chums. J'ai toujours
traité mes étudiants et le personnel de
recherche de mon groupe comme mes égaux et des collaborateurs et je trouve ces
remarques blessantes. Par ailleurs, il
faut objectivement reconnaître que les profs ont des responsabilités
stratosphériques, je dirais, par rapport aux autres groupes. On doit établir des programmes de
recherche de calibre mondial, obtenir des millions de dollars en subvention,
dénicher et... dealer avec des partenaires
industriels, diriger, superviser, trouver le salaire de personnel de recherche
et d'étudiants gradués et s'organiser
pour leur proposer des projets qui vont leur permettre de décrocher des postes
parmi les meilleurs ici ou à
l'étranger. Si l'Université de Montréal se maintient au premier centile des
meilleures universités au monde,
c'est certainement... et ce, avec le deux tiers des ressources par rapport à
nos concurrents, je considère que c'est en grande partie grâce à ses
professeurs.
Donc, je
demanderais à la commission de proposer... suggérer le rejet du projet de loi
pour qu'on revienne, par exemple, devant la commission des universités.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant,
nous allons procéder à une brève période d'échange avec les membres de
la commission. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Schiettekatte, pour votre exposé.
Une voix : ...
M. Birnbaum : Bon, voilà.
Merci. De toute évidence, vous avez une expertise et vous pouvez apporter des éclaircissements à nos délibérations. Je crois
qu'on partage le but d'avoir, finalement, un projet de loi privé qui convient à
tout le monde et qui est dans l'intérêt et le bien-être de toutes les
populations ciblées par l'Université de Montréal.
Je
me permets deux petites questions. Vous avez parlé du fait que, selon votre
expertise, vous trouvez ça, bon, malsain, c'est peut-être le mot,
peut-être pas, que 11 des 24 membres soient choisis par le conseil
même. Selon votre expérience, qu'est-ce qui
est un chiffre, une proposition qui est acceptable, qui est de pratique typique
pour les universités de taille semblable, de votre avis?
M. Schiettekatte
(François) : C'est-à-dire que je pense qu'effectivement il y a
d'autres universités qui ont aussi des
chartes relativement vieilles qui ont un certain nombre de membres cooptés,
mais, dans la pratique, ce qu'on souhaite avoir comme conseil, c'est des gens nommés indépendamment les uns des
autres et qui amènent chacun un point de vue qui n'est pas corrélé, que ce ne
soient pas des connaissances des autres membres du conseil nécessairement, que
ce soient plutôt des gens qui
viennent avec différentes expertises, établies en fonction d'une liste des
compétences du conseil, des représentativités,
etc. Et donc l'idéal, ce serait que ces gens soient choisis par un autre corps,
typiquement une assemblée générale,
que les membres de... Donc, je parle du principe, de l'idéal. Et c'est vers ça,
il me semble, qu'on devrait tendre de
façon à avoir une gouvernance la plus, comment dire... la plus indépendante
possible, la plus... sans qu'il y ait de collusion, disons, à
l'intérieur du conseil, pour diminuer au maximum les risques de collusion, etc.
M. Birnbaum : Je comprends, là, le principe et l'intérêt qui
peut être partagé par tout le monde, je l'espère, d'avoir un conseil qui assure une diversité d'opinions,
d'origines, et tout ça, mais, de façon pratique, on parle de quel genre de test,
de questions, de... Comment on implante une liste de critères pour assurer ce
genre de diversité dont vous parlez?
M. Schiettekatte
(François) : Bien, c'est-à-dire que le conseil, en principe, devrait à chaque année ou environ à chaque année dresser une liste de ses
compétences actuelles et de ses compétences manquantes et, disons, référer
cette liste-là à un comité de nomination, un comité formé, par exemple,
par l'assemblée générale.
Alors, je
dois dire que j'ai posé à plusieurs reprises à l'assemblée universitaire, quand... En
fait, après la question du vote sur
la définition de membre indépendant, concernant notamment les directeurs de
Poly et des HEC, qui de toute évidence
était une affirmation fausse, je me suis dissocié, à partir de ce moment-là,
des travaux, mais avant ça j'avais eu le temps de poser à quelques reprises la question : Qui sont les
membres de la corporation qu'est l'Université
de Montréal, qui est l'assemblée générale de cette
corporation-là?, et on n'a jamais...
on m'a toujours répondu avec un sourire simplement, on n'a jamais voulu
se pencher vraiment sur cette question, à mon avis, et c'est fondamental.
Alors, à mon avis, le conseil établit une liste
de ses compétences, indique lesquelles il lui manque, quelle proportion de membres indépendants il lui manque,
etc., aussi, disons, le genre, est-ce qu'on manque de femmes, est-ce qu'on manque de minorités, etc. Et à partir de ça
le comité de l'assemblée générale pourrait recruter des candidats, et qui
seraient soumis à l'assemblée générale.
M. Birnbaum :
D'accord. Vous avez parlé, si j'ai bien compris, du fait que le conseil, en
quelque part, a mis à côté l'idée de
ne pas trop questionner sur les activités philanthropiques d'un membre
prospectif ou un autre, contrairement aux
sociétés d'État. J'aimerais qu'on élabore là-dessus pour deux raisons. Dans un
premier temps, on ne parle pas d'une société d'État, on parle d'une
université, qui est dans l'intérêt public, évidemment, mais où les dangers d'un
conflit d'intérêts, de ma lecture, ne sont
pas automatiques. Dans un deuxième temps, et j'attends avec intérêt votre
réponse, mais l'idée d'être impliqué
dans les activités philanthropiques, en soi, n'est pas nécessairement un
conflit d'intérêts pour une université.
Les universités, plusieurs de leurs réalisations, leur rayonnement sont liés au
fait qu'il y a une communauté philanthropique qui s'attache à
l'université. Alors, je vous invite d'élaborer là-dessus.
M. Schiettekatte (François) :
J'aimerais bien participer à un conseil dans lequel un des membres a donné 50 millions
de dollars à l'université puis où il faut décider comment... par exemple, pour
créer un centre de tel sujet particulier, et
donc, bien, on va orienter la recherche de l'université dans cette direction-là
parce qu'on a le membre qui nous a donné 50 millions
de dollars pour ça, puis là il siège
au conseil. Moi, ça me paraît une situation invraisemblable.
M. Birnbaum : Alors, notre implication comme philanthrope de
façon automatique écarte notre
capacité, notre habilité de participer dans les délibérations, les
décisions de l'université?
M. Schiettekatte (François) :
Pour les dons substantiels. Je ne dis pas quelqu'un qui donne 100 $,
500 $...
M. Birnbaum : Alors, vous
mettriez le seuil où? De façon arbitraire ou... De quelle façon?
M. Schiettekatte
(François) : Ce serait à discuter. Je n'ai pas... Ce n'est pas à moi à
répondre à ça, je pense. Mais certainement, un don significatif, je ne
vois pas comment cette personne-là peut ensuite participer aux travaux de...
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Il reste 2 min 21 s.
• (19 h 50) •
M. Tanguay : Oui, Mme la
Présidente, oui, rapidement. Bonsoir. Merci d'être parmi nous, avec nous ce
soir.
À l'heure actuelle...
Parce que vous avez dit d'emblée rejeter en bloc le projet de loi n° 234. Le
conseil de l'Université de Montréal, à l'heure actuelle constitué de
24 membres, et le serait après l'adoption du projet de loi, de 24 membres aussi, la
situation actuelle fait en sorte que le gouvernement nomme huit membres sur les 24, alors qu'après, avec la nouvelle charte, il en nommerait deux sur
24. Et, dans votre mémoire, vous faites une affirmation : «Ajoutons à
cela, les membres nommés par le gouvernement, s'ils proviennent du ministère "responsable de l'Enseignement supérieur", qui par ailleurs décide la majeure partie du financement de l'UdeM, risquent d'être
eux-mêmes en conflit d'intérêts sur plusieurs sujets.» C'est sur la prémisse de base que
j'aimerais vous entendre. Et c'est un fondamental. Vous dites donc que, par définition, tout membre d'un conseil universitaire qui serait
nommé par le gouvernement — le projet de loi nous ferait passer de huit à deux, mais
mettons ça de côté — serait
par définition en conflit d'intérêts. Donc, c'est sur la fondamentale et la
prémisse que vous avancez que j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Schiettekatte
(François) : Oui. Je peux essayer de me relire, mais mon intention, ce
que j'avais l'intention d'écrire, et
il me semble que c'est ce que j'ai écrit, c'est que, s'ils sont membres...
s'ils viennent du ministère, alors, ils me semblent être en conflit d'intérêts, et non pas toutes les
nominations faites par le ministère. Seulement les personnes nommées par
le gouvernement qui viennent du ministère seraient, à mon sens, en conflit
d'intérêts.
M. Tanguay :
À l'heure actuelle... O.K. Donc, vous avez précisé votre pensée là-dessus.
Est-ce
qu'il y a un sujet, est-ce qu'il y a un élément positif, dans le projet de loi,
pour lequel vous dites : Oui, ça, c'est une bonne idée?
M. Schiettekatte
(François) : Dans les préambules, il y a des trucs pour... j'étais là
au moment du vote des préambules, et il me
semble qu'il y a des trucs qu'on a adoptés, là, mais... Par exemple, le
caractère résolument francophone de l'université, des choses comme ça,
j'étais d'accord.
M. Tanguay :
O.K. Vous dites donc que vous étiez là, au vote, à l'assemblée universitaire?
M. Schiettekatte
(François) : À l'assemblée universitaire.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Concernant peut-être l'évaluation des
enseignants, peut-être que sur toutes les évaluations ou plutôt la
surveillance qui est faite concernant les comportements qui pourraient être
inadéquats... j'imagine que vous êtes plutôt favorable à ce que ce soit un
comité indépendant.
M. Schiettekatte
(François) : Oui. J'ai voté... Cette résolution-là a été votée.
M. Cloutier :
Oui. J'essaie de vous aider, là, dans la...
M. Schiettekatte
(François) : Alors, je ne l'ai pas mentionné, mais je fais partie du
conseil syndical, et ça a été voté à
l'unanimité par le conseil syndical. M. Saul aussi fait partie du conseil
syndical, et donc, s'il était présent cette fois-là, a dû voter en
faveur de cette résolution-là, mais je ne peux pas le garantir.
M. Cloutier :
Très bien. Je veux revenir sur les intérêts de nature philanthropique. Vous
êtes le premier à soulever cet
enjeu-là en commission parlementaire, c'est assez intéressant. Vous dites que
ce n'était pas dans la version d'origine du projet de loi... bien,
peut-être pas du projet de loi mais plutôt des amendements qui étaient suggérés
à la Charte de l'Université de Montréal?
M. Schiettekatte
(François) : Pour autant que je sache, ce n'était ni dans la version
du mois de juin ni dans la version du
mois d'août, pour autant que je sache. Mais moi, bon, je n'ai pas... je me suis
dissocié des travaux, mais j'ai quand même suivi et j'ai relu, je suis
reparti de versions de l'université pour... Puis là, à un moment donné, j'ai vu
ça apparaître, puis je me suis mis à fouiller, et je ne l'ai pas trouvé, en
tout cas, dans celle du mois de juin. Donc, à ma connaissance, ça n'a jamais
été voté par l'assemblée universitaire.
M. Cloutier :
Puis quels sont les objectifs, à votre point de vue, pour l'introduction d'une
telle disposition?
M. Schiettekatte
(François) : Bien, c'est parce qu'on veut permettre à des gens qui ont
fait des dons substantiels de... on veut pouvoir leur offrir un siège au
conseil pour, je ne sais pas... Je ne vois pas pourquoi ce serait là si...
M. Cloutier :
Mais c'est juste pour la qualification de membre indépendant.
M. Schiettekatte
(François) : C'est ça. Et donc on veut les nommer...
M. Cloutier :
Donc, vous, vous souhaiteriez disqualifier quelqu'un qui a fait une
contribution de nature philanthropique, quelle qu'elle soit, et, à ce moment-là, ça empêcherait cette
personne-là de pouvoir se qualifier sur le conseil. C'est bien ça?
M. Schiettekatte
(François) : Bien, en tout cas, si la contribution est substantielle...
Tu sais, si on a donné 100 $,
là, bon, ça va. Mais, si c'est substantiel, ça implique le développement de quelque chose à l'université, la construction de bâtiments, souvent, ou le développement d'une nouvelle direction de recherche, des choses comme ça, et là on
est carrément en train de décider du cours de ce qui devrait être la
recherche à l'université.
M. Cloutier : Et est-ce qu'à votre point de vue... Est-ce que vous savez si les règles actuelles permettent uniquement
des contributions à titre personnel, et les contributions d'entreprise doivent être
refusées? C'est uniquement à titre personnel?
M. Schiettekatte (François) : Je
ne sais pas, en fait, je ne suis pas assez aguerri à ce niveau-là. Désolé.
M. Cloutier : Parce que vous
comprenez ce que je veux dire, hein? Si on exclut...
M. Schiettekatte (François) :
Les dons d'entreprise, oui.
M. Cloutier : ...une personne,
un individu, mais que la...
M. Schiettekatte
(François) : Que son entreprise
a donné de façon substantielle. Ça le place effectivement, il me semble...
M. Cloutier : Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, même si
on l'exclut, c'est relativement facile de contourner la loi. C'est ça que
je suis en train de vous dire.
M. Schiettekatte (François) :
Oui, je comprends.
M. Cloutier : Alors, si on veut respecter l'esprit que vous
nous suggérez, ça prendrait une formulation plus large. Mais...
M. Schiettekatte
(François) : Mais il me
semblait que, dans la définition usuelle, ça implique une relation. Si c'est le conjoint de la personne ou si c'est son entreprise,
on peut quand même assez directement trouver un lien. Et, bon, c'est peut-être
sujet à interprétation, je ne sais pas, peut-être, devant les tribunaux, ou quelque
chose comme ça, mais...
M. Cloutier : Ou peut-être que ça a déjà été interprété. «Les relations ou
intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte...» Les intérêts de nature
philanthropique. Est-ce que les intérêts de nature philanthropique concernent un conseil d'administration d'une entreprise? Je ne sais pas, j'imagine que ça a sûrement
été débattu. Je m'excuse, là, je
passe du temps là-dessus, mais, comme vous êtes le premier qui avez
soulevé l'enjeu, ça mérite quand même qu'on s'y attarde.
Vous avez
cité l'Institut de la gouvernance, là. Moi, je ne pense pas que l'Institut de
la gouvernance a déposé un mémoire. Mme la Présidente, peut-être votre...
M. Schiettekatte
(François) : En fait, quand
j'ai cité l'Institut de la gouvernance, j'ai, en réalité, cité une lettre
ouverte de M. Allaire, président de
l'Institut sur la gouvernance, parue vers janvier dernier, décembre ou janvier dernier.
M. Cloutier : O.K. Que j'ai probablement manquée. Qu'est-ce
qui est... Pouvez-vous peut-être nous rafraîchir la mémoire rapidement,
là? Le principal enjeu, c'était quoi, sur l'opposition?
M. Schiettekatte
(François) : Bien, il y avait
toutes sortes de points, et, bon, j'en ai soulevé quelques-uns. Là, j'avoue que, moi-même, ça fait longtemps que je n'ai pas lu
son article, sa lettre, mais...
M. Cloutier : Mais ça a dû être
rédigé avant, quand même, les derniers amendements, oui.
M. Schiettekatte
(François) : Les modifications. Mais ce dont je parle est encore là. Et donc toutes les questions
que je soulevais, de crédibilité, légitimité, étaient dans sa lettre, à ma
connaissance.
M. Cloutier : Moi, c'est l'aspect de la collégialité. Vous
dites : Ça remet en cause... Il y a vraiment
deux interprétations sur la collégialité. Vous...
M. Schiettekatte (François) :
Bien, c'est...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.
M. Roberge : Merci. J'ai bien peu de temps, mais je vais vous
laisser quelques secondes pour répondre à la question de mon collègue,
qui est intéressante. Qu'est-ce que vous alliez dire sur la collégialité?
M. Schiettekatte
(François) : Le recteur a
dit hier, et je le paraphrase, là, qu'en fait c'était déjà une chaîne de
commandement, plus ou moins. Or, j'ai un bon
exemple. C'est qu'on a eu une doyenne intérimaire à la Faculté des arts et sciences qui visiblement ne se comportait pas
selon les souhaits de la direction, de la haute direction de l'université. Et cette personne-là, dans le vote consultatif,
avait reçu le deux tiers des votes mais n'a pas été choisie par la direction.
Donc, effectivement, présentement, à mon sens, certains doyens peuvent ne pas faire exactement
ce que la direction souhaite. Là, on
mettrait ça dans la loi, et ça pourrait être un motif de congédiement. Donc, présentement, à ma connaissance, à moins de faute grave, je ne pense pas
que le rectorat puisse congédier les doyens.
M. Roberge : J'essaie de comprendre. Vous êtes en train de me
dire que ce qui va être inscrit dans la loi est déjà appliqué?
M.
Schiettekatte (François) :
Bien, il y a beaucoup de membres de la direction... de doyens qui se
subordonnent mais de façon
volontaire, parce que ce n'est pas écrit dans la loi, mais pas tous, présentement. Et ça explique d'ailleurs
le résultat au vote de l'AU, en bonne partie, je dirais.
M. Roberge : Vous avez consacré pas mal de temps sur la
question des membres qui seraient indépendants ou pas. Puis il
y a eu une question de mon collègue, tout à l'heure, qui disait : Bon, bien, qu'est-ce
qui se fait ailleurs? Vous avez dit : Ce n'est pas optimal. Mais là
je veux vous reposer la question très, très directement. Si on regarde,
supposons, à l'Université Laval, Sherbrooke,
l'Université de Toronto, Calgary, Victoria, est-ce qu'il y a vraiment quelque
chose de différent par rapport à ce
qu'on propose ici? Est-ce qu'il y a vraiment très peu de membres de l'externe?
Je ne suis pas en train de dire : C'est bon, ou : Ce n'est pas
bon, mais on est-u capable de comparer ça?
• (20 heures) •
M. Schiettekatte
(François) : O.K. Je n'ai pas suffisamment examiné en détail... En
fait, même pour la Charte de
l'Université de Montréal, j'ai réalisé qu'ils étaient 11 nommés, en
recomptant comme il faut, avec le chancelier et le recteur, 11 sur 24.
Au début, je parlais toujours de neuf sur 24. Donc, effectivement... Et ça,
c'est après une analyse à plusieurs reprises. Donc, je n'ai pas fait cet
exercice-là pour les autres et je ne peux pas me prononcer.
M. Roberge :
C'est parce que ce que je comprends, c'est que vous vous êtes positionné comme un peu un expert en gouvernance. Vous dites : Bien, le projet
de la nouvelle charte, le projet de
loi, n'est pas optimal, mais j'ai
l'impression que même le statu quo actuel ne vous satisfait pas de toute
façon.
M. Schiettekatte
(François) : Non, mais,
c'est ça, on est en train de réviser les définitions, et éventuellement la composition du conseil était sur la table, alors c'était l'occasion
de remettre ça selon les bonnes pratiques de gouvernance que je connais
ou que je pense avoir apprises, mais on est tout à fait allés dans une autre
direction, là.
M.
Roberge : Donc, je résume — il
me reste quelques secondes — pour
vous, il faut changer, donc, la situation actuelle n'est pas
correcte, il faut changer, mais pas avec le projet de loi qu'on étudie en ce moment. C'est bien ce que vous dites?
M. Schiettekatte
(François) : C'est ça. Exactement, oui. Il reviendrait à...
M. Roberge : Bon, je
vous remercie. On va se référer à
votre mémoire, parce
que j'ai très, très
peu de temps, on va se référer à votre mémoire pour avoir davantage de
vos... Mais je vous remercie beaucoup.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député
de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. J'ai très peu de
temps, alors je vais vous demander de travailler avec moi puis de me
répondre succinctement.
En
2001, la Fondation Marcelle et Jean Coutu a donné 12,5 millions de dollars à l'Université
de Montréal, ça avait fait grand débat à l'époque. Si je comprends bien l'essence de votre
intervention, une personne représentant Jean Coutu pourrait être
considérée, en vertu de la nouvelle charte, comme indépendante.
M. Schiettekatte
(François) : À mon avis, oui, mais c'est mon avis, et je ne suis pas
juriste, je suis physicien. J'aime juste que les choses...
M. Nadeau-Dubois :
Donc, il n'y a rien dans l'actuelle charte qui permettrait de dire : Cette
personne-là est en conflit d'intérêts.
M. Schiettekatte
(François) : Il me semble que non.
M. Nadeau-Dubois :
Explicitement, cette personne-là ne serait pas en conflit d'intérêts, en vertu
de la charte.
M. Schiettekatte
(François) : Il me semble.
M. Nadeau-Dubois :
Est-ce que, selon vous, c'est une bonne pratique de gouvernance?
M. Schiettekatte
(François) : On a un gros problème, en science, c'est... Il y a un
livre, dont malheureusement je ne me souviens plus du nom, qui montre
comment est-ce que des gens qui ont des millions de dollars influencent dans quel domaine on va
faire de la recherche grâce à leur argent, au lieu que ce soit décidé par les
pairs, de façon collégiale.
M. Nadeau-Dubois :
Selon les informations que j'ai trouvées dans les dernières minutes, il y a,
dans les dernières années,
l'entreprise Bombardier, il y a Hydro-Québec, il y a la famille Paul Desmarais,
Power Corporation du Canada, Le
Groupe Jean Coutu, Provigo, Petro-Canada, Norton Rose, ce sont toutes des
entreprises qui ont fait des dons significatifs à l'Université de Montréal. Si je comprends bien votre présentation, tous
ces gens-là se qualifieraient à titre de membres indépendants avec le
projet de charte qu'on étudie en ce moment.
M. Schiettekatte (François) :
Je ne suis pas juriste, mais c'est mon interprétation à titre de physicien.
M. Nadeau-Dubois : Est-ce que,
selon vous, ils sont vraiment indépendants, s'ils ont donné 10,5 millions?
M. Schiettekatte
(François) : Il me semble que non. Et ils vont créer des structures à
l'université qui vont orienter la direction de la recherche, etc.
M. Nadeau-Dubois :
Alors, vous craignez un conflit d'intérêts, étant donné qu'ils ont financé
l'université puis qu'ils vont être
appelés à prendre des décisions, par exemple, sur l'orientation de
l'enseignement et de la recherche. Est-ce que je vous comprends bien?
M. Schiettekatte (François) :
C'est ça, c'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup.
Mémoire déposé
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup,
M. Schiettekatte. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait
parvenir aux membres de la commission. Merci pour votre contribution à nos
travaux.
Il n'y aura
pas de suspension. Donc, j'invite immédiatement l'Association des diplômés de
l'Université de Montréal à prendre place.
Association des diplômés
de l'Université de Montréal
M. Girard (Jacques) : Bonsoir,
Mme la Présidente, madame...
La
Présidente (Mme de Santis) : Un instant, un instant. Alors, moi,
je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite
nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. J'aimerais bien que vous
présentiez les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous procédez
immédiatement à votre exposé. Allez-y, la parole est à vous.
M. Girard (Jacques) : Merci,
Mme la Présidente. Et bonsoir, Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la
commission. Mon nom est Jacques Girard, je suis le président de l'Association
des diplômés de l'Université de Montréal. Je suis accompagné de M. Francis
Hogue, qui est également membre de l'Association des diplômés, et de
Mme Catherine Escojido.
Nous avons créé, pour préparer le mémoire, un
petit comité composé de moi-même, de M. Hogue et de Mme Annie-Claude Vanier, qui malheureusement
ne peut pas être avec nous ce soir et s'en excuse. Et Mme Escojido
a assisté à nos délibérations et a mis en forme le mémoire qui vous est
présenté.
Je me permets
de souligner que les deux membres de ce comité sont des jeunes diplômés qui
s'étaient impliqués dans les associations étudiantes et qui veulent
continuer de s'intéresser à la vie universitaire. La liste des membres de l'association est jointe en annexe, et je l'ai
fait pour que vous constatiez que les membres de notre association représentent
la diversité des diplômés de l'université.
Je me permets d'ajouter également qu'ils représentent les différents groupes
d'âge, ce qui me paraît tout à fait
important. Alors, je vous remercie de nous recevoir pour échanger sur le
contenu du mémoire, qu'il nous a paru impératif de préparer.
La
gouvernance de l'université doit, à notre avis, tenir compte de l'évolution
qu'a connue le Québec et le monde universitaire
au cours des 50 dernières années et se doit, à notre avis, d'être plus
inclusive et s'inspirer de ce qui se fait de mieux ailleurs.
L'université,
est-il besoin de le répéter, est un bien public et non pas la propriété de l'un
ou l'autre des groupes qui la
composent. À cet égard, la plus grande présence des diplômés dans les instances
universitaires nous paraît pleinement justifiée.
En vertu du projet de loi, le nombre de leurs représentants passerait de deux à
quatre au conseil de l'université, et
ils siégeraient désormais à l'assemblée universitaire, et à la commission des
études, et éventuellement dans les conseils de faculté. Que des hommes et des femmes qui ont connu l'université de
l'intérieur et qui font maintenant profiter la société de la formation qu'ils
ont reçue et sont en conséquence devenus très souvent des joueurs importants
dans toutes les sphères d'activité...
que ces personnes participent aux orientations et aux décisions qui façonnent
le présent et l'avenir de cette grande université me paraît un avantage
très important pour celle-ci.
Si
les cohortes anciennes des diplômés étaient plus restreintes, il faut
mentionner que c'est désormais 12 000 étudiants
qui sont diplômés chaque année. Nous travaillons à développer leur sentiment
d'appartenance dès leur diplomation.
Et, pour une raison que j'invoque d'entrée de jeu, c'est le sentiment d'appartenance
qui fait en sorte que les diplômés sont amenés à participer aux
campagnes de financement de l'université, et ça, c'est probablement de nature à rétablir un équilibre entre les dons des
corporations et les dons des individus. Et l'importance du don, à mon avis, au
point de départ, n'est pas importante. Ce
qui importe, c'est qu'ils s'habituent dès leur diplomation à contribuer au
mieux-être de l'institution qui les a formés.
Ce projet de
charte a fait l'objet d'une vaste et longue consultation. Le résultat est une
approbation unanime des membres du
conseil et une approbation largement majoritaire de l'assemblée universitaire.
Le rôle des professeurs, dans cette nouvelle charte, n'est pas diminué,
à certains égards il est même renforcé, et on tient davantage compte du rôle essentiel que jouent les chargés de cours, celui...
le rôle des étudiants, le rôle des employés et, bien sûr, le rôle des diplômés.
Voilà, à mon avis, qui reflète l'évolution
des dernières années et la volonté de mieux reconnaître le rôle de tous pour le
mieux-être de l'université.
Fondée en
1936, l'Association des diplômés regroupe quelque 400 000 diplômés.
C'est non seulement un nombre considérable,
mais c'est aussi une force considérable pour l'université. Sans prétention,
nous considérons que l'association constitue
une richesse pour l'université et un tremplin qui peut favoriser et qui doit
favoriser son rayonnement au Québec, au Canada et partout dans le monde, et
probablement mais sûrement plus particulièrement dans la francophonie.
Ses membres sont des personnes qualifiées pouvant témoigner de la qualité de
l'enseignement reçu, ce qui fait d'eux des ambassadeurs
de premier plan pour l'institution d'enseignement et de recherche. Les diplômés
qui souhaitent demeurer après leurs
études dans le giron universitaire doivent, à notre sens, être encouragés à le
faire et être considérés comme faisant partie de la grande famille
universitaire.
• (20 h 10) •
Concernant la gouvernance, nous sommes convaincus
que, dans le respect de ce qui se fait ailleurs dans le monde, notamment
dans bon nombre d'universités nord-américaines, elle doit s'ouvrir davantage
sur la communauté et intégrer dans ses rangs de façon formelle davantage de représentants de la société civile. Or, qui de mieux que les diplômés qui en
émanent? Ils possèdent la connaissance fine de l'institution et de ses programmes
et ils ont intérêt à la voir grandir et rayonner,
notamment car cela ajoute à la valeur de leurs diplômes.
Ils sont surtout des témoins privilégiés et crédibles pour occuper les
nouvelles places qui leur sont offertes dans la gouvernance proposée par la
nouvelle charte. Ils sont indépendants mais intéressés dans le sens noble du
terme.
Dans cette
modernisation de sa charte, il faut aussi reconnaître que cette grande
institution universitaire qu'est l'Université
de Montréal a largement contribué au développement du Québec actuel, qui ne
serait pas le même n'eût été la qualité de son enseignement et la recherche qui
s'y fait. Ses diplômés sont engagés dans toutes les sphères de la société,
que ce soit notamment en économie, en
finances, en sciences sociales, en culture, en génie, et ils apportent une
contribution notable en termes de création et d'innovation.
L'université
est un bien public, elle appartient à tout le monde et à sa communauté. Elle
compte sur le financement public pour
remplir sa mission et fait appel à la communauté pour le financement de
certains projets. Sa gouvernance, je
le répète, je l'ai dit d'entrée de jeu, doit être inclusive, représentative,
fondée sur la compétence et l'indépendance de ses parties prenantes que sont les professeurs et les
chargés de cours, le personnel, les étudiants et les diplômés. Cet aspect
est, à notre sens, primordial et est atteint
de façon plus que satisfaisante avec les modifications qui sont soumises à
votre attention.
Et je m'arrête là, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Girard. Maintenant,
nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la
commission. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous trois. Merci de
venir nous éclairer quant aux tenants et aboutissants du projet de loi
qui est devant nous.
Certains vont
accuser le projet de loi de favoriser la marchandisation de l'éducation. Et
bien souvent on va vous pointer du doigt, vous, l'Association des
diplômés.
Le conseil de l'Université de Montréal est
constitué de 24 membres. Vous êtes déjà deux sur 24, vous seriez quatre sur 24. Assemblée universitaire, sur
121 membres actuels, vous n'en avez aucun. Avec le nouveau projet de
charte, vous en auriez trois sur 116.
Et, commission des études, à la commission des études, à l'heure actuelle, vous
n'en avez aucun sur 38; vous en auriez deux sur 35.
On vous accuse d'être le cheval de Troie de la
marchandisation. Qu'avez-vous à répondre à ça?
M. Girard
(Jacques) : Très honnêtement, je ne vois pas comment on peut être le
cheval de Troie de la marchandisation. Et
je ne vois pas pourquoi des diplômés qui occupent des postes un peu partout ne
seraient pas des tenants des valeurs universitaires fondamentales qui
sont la qualité de la recherche, la qualité de l'enseignement, l'indépendance
des professeurs face à leur enseignement et face à la recherche. Ce sont des
valeurs qui sont protégées par un très grand nombre
de gens. Et je ne vois pas par quelle magie le fait de devenir diplômés et
citoyens et non plus étudiants nous rendrait des marchands ou des protagonistes de la marchandisation et des valets
du méchant capitalisme. Honnêtement, je ne vois pas comment ça peut se
faire.
M. Tanguay : Allons donc
à l'instance qu'est la commission des études. La commission des études assure
la coordination de l'enseignement et son
arrimage avec la recherche. Donc, je fais un pas de plus dans le dialogue que
nous avons ce
soir avec vous à ce chapitre, marchandisation et menace à la liberté académique
des professeurs. Donc, vous seriez,
sur la commission des études, de zéro sur 38 à deux membres sur 35. N'y a-t-il
pas... Puis j'aimerais vous entendre
là-dessus, là, bien honnêtement, puis essayons de retourner toutes les pierres,
là, jusqu'à quel point ça pourrait être fondé de pouvoir peut-être penser que deux membres sur 35, à la commission
des études... Qui quand même, commission des études,
en vertu de l'amendement qui est proposé, la commission
des études «assure la coordination de l'enseignement»,
et là on ajouterait «et son arrimage avec la
recherche», donc on vient encore plus, si
vous voulez, être au coeur du défi
qui est de préserver, par ailleurs, la liberté académique. Comment pourriez-vous analyser de façon
la plus honnête possible et tangible peut-être
le bien-fondé que certains pourraient avoir d'une éventuelle menace ou
apparence de menace? J'aimerais ça avoir votre réflexion là-dessus, là,
c'est important.
M. Girard
(Jacques) : Que tout le monde ne soit pas d'accord, ça ne m'étonne pas, et c'est parfaitement normal. Mais nous, on pense qu'on peut apporter un point de vue intéressant.
Et d'ailleurs, deux sur 38, il faudrait décidément que les personnes nommées soient
exceptionnelles pour qu'elles puissent contrôler la commission
des études. Je pense qu'il faut avoir assisté une fois ou deux dans sa vie à la commission
des études pour constater comment ça se déroule, comment les gens interviennent
et comment les gens interviennent librement. Donc, deux sur 38, ça me
paraît minimal.
Quant à
l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, je pense qu'il faut
bien être conscient de ce qui s'est passé au cours des 50 dernières années. Alors que l'enseignement était vraiment l'élément essentiel et principal, la recherche
a acquis une place absolument
remarquable. L'Université de Montréal
est maintenant au deuxième ou au troisième rang quant aux subventions de
recherche qu'elle reçoit. Qu'il y ait un lieu pour faire l'arrimage me paraît
être la chose la plus normale du
monde, et je ne vois pas... Et je sais que personne n'impose à des professeurs
le choix de telle ou telle recherche plutôt que de faire telle ou telle
autre recherche ou de dire tel... ou de défendre telle thèse dans son enseignement plutôt qu'une autre thèse. Je pense
que ça, ce sont des peurs, je le dis tel que je le pense, qui ne m'apparaissent
absolument pas fondées.
Je ne dis pas
qu'il ne faut pas s'interroger et qu'il ne faut pas s'inquiéter de ces
possibilités. Je pense qu'il faut toujours
le faire, qu'il faut être vigilant. Mais je pense que ce qui est devant vous ne
nous conduit pas à cela, au contraire.
M. Tanguay :
Et que se passe-t-il dans les autres universités? Avez-vous connaissance, dans
d'autres universités au Québec, de
telle présence, là, vous dites deux sur 38, moi, j'ai deux sur 35, là, la
commission des études? Donc, ailleurs, aux universités, peut-être que
vous ne le savez pas, mais est-ce ça se fait, par ailleurs?
M. Girard
(Jacques) : Écoutez,
honnêtement, je ne sais pas si ça se fait, mais ce que je
sais, c'est que l'Université de Montréal veut se rapprocher de ses diplômés, que les diplômés veulent se
rapprocher de l'université, qu'on veut être une force beaucoup plus grande que nous ne l'avons été jusqu'à maintenant.
Et pour... Ceux qui ont étudié à l'étranger ou même ailleurs au Canada
savent ce que représente la force des diplômés, qu'on appelle en anglais les
«alumni».
M. Tanguay : Oui. Le deuxième alinéa de l'article
23, en vertu du projet de loi qui est
devant nous, deuxième alinéa :
«Elle fait — toujours la
commission des études, deux sur 35 — ou approuve les règlements nécessaires à l'organisation pédagogique de l'université et fait
des recommandations au conseil ou au comité exécutif, selon le cas...»
J'aimerais que vous étayiez sur la justification de votre présence, même si
c'est juste deux sur 35. Quelle vision, quels ingrédients, quelle
pertinence aurez-vous à de telles réflexions en 2017?
M. Girard
(Jacques) : Je pense
que ce sont de bien bonnes questions, et on se les est posées nous-mêmes. Et tout réside dans le choix des recommandations que le conseil
des diplômés fera à l'université, je pense qu'il faut être très sensible à
cette question-là, et qu'il faudra que les personnes choisies et les personnes
désignées soient véritablement capables d'apporter un apport intéressant.
M. Tanguay :
C'est intéressant, ce que vous dites. Donc, vous avez à l'interne une
réflexion, justement, sur la nature
de la voie, de l'apport. Ce n'est pas deux, trois personnes seules dans leur
coin, c'est une organisation qui représente 400 000 diplômés, plus de 12 000 dans la dernière
cohorte, qui... Oui, j'aimerais vous entendre élaborer sur la réflexion
à l'interne de cette association très
substantielle. Que faites-vous pour étayer, pour vous rendre encore plus pertinents,
pour s'assurer que vos deux représentants, représentantes soient très
pertinents pour l'université?
• (20 h 20) •
M. Girard
(Jacques) : Bien, pour être
pertinent, je pense qu'il faut être intéressé par l'université,
et c'est pourquoi on veut impliquer
les jeunes diplômés le plus rapidement possible qu'il faut suivre ce qui se fait à l'université
et ce qui se fait dans le monde universitaire ailleurs au Québec et ailleurs dans le monde. On n'est pas seuls en
ce bas monde, il y a des tendances que l'on voit apparaître, et puis
il faut être capable de les analyser. Et vous admettrez avec moi qu'étant donné qu'on a
400 000 diplômés on a amplement le choix pour tenter de trouver les
meilleurs.
M. Tanguay : Bien, je
vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Vous avez une minute, vous la voulez?
M. Tanguay : Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole
est au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous.
Est-ce
qu'il y a des éléments du projet de loi que vous
souhaiteriez voir bonifiés ou amendés? Est-ce que vous avez réfléchi à des alternatives aux dispositions qui sont déjà actuelles? Est-ce que vous avez des propositions à nous faire, comme législateurs?
M. Girard
(Jacques) : On n'a pas de proposition précise à vous faire parce qu'on a surtout... au moment même où on s'est réunis pour préparer le mémoire, on a
regardé attentivement le processus qui avait été suivi, et ce processus nous paraît... Est-ce qu'on peut
dire «irréprochable»? En tout cas, s'il n'est pas irréprochable, c'est un processus
remarquable qui a impliqué un très grand
nombre d'universitaires. Et le président du CEPTI, hier soir, je pense,
vous en aura fait la démonstration de façon assez magistrale.
Donc, à partir de ça,
ce que nous avons fait, c'est de regarder chacune des dispositions, et, sur
l'ensemble des dispositions, nous sommes d'accord. Que certaines puissent être
perfectionnées... c'est toujours possible que ce soit perfectionné, mais il nous paraît que l'essentiel est valable, qu'il
doit être respecté. Et, si vous le permettez, puisque vous me posez la question
directement, je pense que ce projet de loi mérite de devenir loi.
M. Cloutier : Il y a différents enjeux qui ont été soulevés durant la commission,
puis je ne vous demanderai pas nécessairement de vous positionner sur
tous les enjeux qui ont été soulevés, mais c'est quand même intéressant, tout à
l'heure, pour la première fois, là... Sur la nature philanthropique d'une
personne, je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus, sur la définition du membre indépendant, là, telle qu'on nous la
suggère au paragraphe 2c. Probablement pas,
j'aurais tendance à croire, parce que c'est quand même relativement spécifique,
mais je vous pose quand même la question, là. On regardait, tout à l'heure, la loi sur l'administration des sociétés d'État, puis effectivement, là, d'emblée
on exclut toute personne, là, qui aurait un intérêt
philanthropique. Alors, visiblement, on a voulu faire une forme d'exception
ou, du moins, créer un régime différent pour l'Université de Montréal. Mais en
même temps on peut prétendre que l'Université
de Montréal, avec raison, n'est pas une société d'État, alors j'imagine qu'il y a peut-être des justifications à ça. Mais enfin je vous pose la question,
là. Mon but, ce n'est pas... Si vous n'y avez pas réfléchi, c'est tout à fait
correct, là, mais je vous soumets quand même l'enjeu.
M. Girard
(Jacques) : Je pense que mon collègue aimerait bien répondre.
M. Hogue
(Francis) : Bien, si je peux
répondre, en fait, c'est une question, effectivement, qui est intéressante, je
l'avoue, sur plusieurs volets, là. Le premier volet, c'est qu'un diplômé
n'est pas nécessairement un philanthrope. Ça,
c'est la première chose. 400 000
diplômés, tantôt on avait des exemples de Jean Coutu, des
choses comme ça, ce n'est pas tous... c'est loin de concerner tous les
diplômés.
La
deuxième chose que je dirais, c'est que l'importance, en matière de liberté académique, c'est à qui elle
appartient, puis elle appartient
évidemment aux professeurs. Il n'y a pas d'adéquation, il n'y a pas de lien à
faire entre une personne qui donne des
sous à l'Université de Montréal et ce qui sera enseigné dans les cours, ce qui
sera dirigé aux cycles supérieurs, au doctorat, il n'y a pas
d'adéquation à faire.
Donc,
sous l'ancienne mouture de l'Université de Montréal, la liberté académique est
déjà pleinement aux professeurs, et
ça ne change pas sous la nouvelle mouture qui est proposée dans le projet de
loi. Donc, il n'y a pas de lien direct à faire. Lorsque l'argent est récolté par les universités... Comme, l'Université
de Montréal, c'est souvent sous des formules de campagnes de financement où c'est la communauté qui amène des projets
qu'elle aimerait voir financés. Donc, les gens ont une liste de projets et
choisissent lesquels qui sont leurs préférés, si on veut, leurs favoris, en
fonction de leurs intérêts.
Quelqu'un qui a à
coeur son institution universitaire où il a étudié, c'est certain qu'il peut
vouloir, d'une part, financer cette université-là et, d'autre part, s'impliquer
au sein de l'université. Et ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement
contradictoire ou qui... L'un n'empêche pas l'autre, selon moi.
Est-ce
que des questions éthiques pourraient survenir un jour? Peut-être. Mais au
premier regard, là, le professeur est
maître de son contenu, donc, peu
importe quel philanthrope siège où, il ne pourra pas intervenir dans ce
contenu-là directement.
M. Cloutier :
Est-ce que vous seriez... J'essaie de faire du pouce sur les propos que vous
venez de faire.
La Présidente
(Mme de Santis) : Une minute.
M. Cloutier :
Est-ce que vous auriez tendance
à faire des distinctions par rapport aux montants qui sont offerts pour l'université?
M. Girard
(Jacques) : Oui. Les
montants qui sont offerts, il y a évidemment les très gros dons. Et les très gros dons ne sont
pas toujours mais souvent faits par des gens qui ne s'impliquent pas dans la
vie universitaire quotidienne et qui ne sont absolument pas
intéressés à siéger ou au conseil de l'université ou à la commission des
études.
Néanmoins,
il peut arriver que certains le soient. Et là je pense que, comme dans
toutes les affaires humaines, il s'agit d'être vigilant.
Mais
je peux vous dire que ce que nous souhaitons, comme association, c'est de faire en sorte que le plus grand nombre d'individus personnellement contribuent à la philanthropie et
contribuent au mieux-être de
l'Université de Montréal. Et je pense que mes jeunes collègues au
conseil insistent particulièrement là-dessus.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Girard. La
parole est maintenant au député de Chambly.
M. Cloutier : ...je me
disqualifierais, à ce moment-là.
M. Girard (Jacques) : Pardon?
M. Cloutier : J'ai dit :
Je me disqualifierais, à ce moment-là.
La Présidente
(Mme de Santis) : M. le député de Chambly... S'il vous plaît! Il
n'y a pas de discussion entre... S'il vous plaît! Allons-y.
Une voix : ...un clin d'oeil.
La Présidente (Mme de Santis) :
Un clin d'oeil. O.K.
M. Roberge :
Cet homme a fait un chèque, cet homme a fait un chèque à l'université. C'est
scandaleux! Non, bravo!
Petite question très, très technique. Donc, avec
cette nouvelle charte, les diplômés auraient davantage leur mot à dire. Donc, il y aurait... ça amène l'enjeu
de la sélection. Bon, vous passez de deux à quatre à un endroit. À un autre
endroit, on vous donne des nouveaux sièges.
Petite question : Comment sélectionneriez-vous ou comment seraient
sélectionnés les membres qui sont des
diplômés sur les différentes instances? Ça pose une question de légitimité.
Est-ce qu'ils parlent en leur nom? Est-ce qu'ils parlent au nom de
l'association? Comment ça fonctionne?
M. Girard
(Jacques) : Dans mon esprit, une fois que les gens sont nommés, ils
parlent en leur nom. Qu'ils doivent connaître
les positions de l'Association des diplômés, bien sûr, mais l'Association des
diplômés, à ma connaissance, n'a jamais
eu de directive ou d'orientation par rapport à l'enseignement ou par rapport à
la recherche, ça ne nous appartient pas
de faire telle chose. Encore une fois, c'est dans le choix des individus que
l'on recommandera que devra s'exercer, là, une vigilance certaine et un
souci de nommer les meilleurs.
Siéger à la
commission des études, ce n'est pas une sinécure. Alors, les gens qui seront
nommés doivent avoir du temps, ils le
font bénévolement, et ils devront le faire en s'impliquant vraiment par rapport
à ce qui est dit à la commission des études par rapport aux programmes
d'études.
Et, là encore, les programmes ne sont pas,
comment je dirais, installés une fois pour toutes, les programmes évoluent au même rythme où évolue la société. Il y
a de nouvelles disciplines qui apparaissent, il y a de nouvelles tendances
dans l'enseignement qui apparaissent, il y a de nouvelles recherches qui
apparaissent. On voit... Écoutez, le plus bel exemple : Qui aurait prédit,
il y a quelques années, que l'Université de Montréal deviendrait l'un des pôles
majeurs mondiaux en intelligence
artificielle? Je pense qu'en posant la question on donne déjà une partie de la
réponse. C'est un processus qui est
toujours en évolution. Que l'on doive, si c'est là votre souci, être vigilant
par rapport aux choix, tout à fait d'accord.
La Présidente (Mme de Santis) :
Une minute.
M. Roberge :
Je ne présumais pas que les gens allaient devenir des marionnettes, ce n'est
pas ça. Je me demande, le processus,
comment ça fonctionne, techniquement. Est-ce que c'est l'exécutif qui nomme?
Est-ce qu'il y a un appel de candidatures?
Est-ce que les membres votent par courriel? Je me demande la mécanique, là.
Comment on arrive, là, à être un des quatre?
M. Girard
(Jacques) : Alors, bien, écoutez, comment... c'est une bonne question,
et on est en plein là-dedans, et
c'est ce qu'on va faire au cours des prochains mois. Parce que le projet de loi
est déposé devant vous. Le projet de loi étant accepté, on va accélérer notre réflexion pour voir comment on va
procéder au choix. Est-ce qu'on fera des appels de candidatures? Est-ce
qu'on se fera aider par les gens de l'université?
Et, quand je
dis «les gens de l'université», là, ce n'est pas uniquement la direction de
l'université, mais ça peut être des professeurs qui nous aident aussi, ça peut
être des chargés de cours, ça peut être des employés. Pour nous, quand
on parle d'être inclusifs, on veut être inclusifs.
• (20 h 30) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. Girard. Maintenant, la parole est au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Girard. En tant que diplômé de l'Université de
Montréal, je suis très content d'être représenté par quelqu'un de votre trempe.
Merci pour votre contribution.
Je veux
poursuivre dans la continuité de mon collègue de Chambly sur le fonctionnement
de l'Association des diplômés, parce qu'on vous donnerait, donc, quatre sièges, mais je me demande... Par exemple,
vous, comme président, êtes-vous élu
par les diplômés? Vous êtes nommé? Comment l'Association des diplômés s'oriente
et choisit les membres de son conseil d'administration?
M. Girard
(Jacques) : Alors,
l'association a une assemblée annuelle, comme toute association. C'est à
l'occasion de cette assemblée annuelle que sont élus les membres du conseil
d'administration, qui sont élus pour une période de deux ans. Et, chaque année, il y a
six membres dont le mandat vient à échéance et qui doivent se représenter en
élection. Ils peuvent être réélus, mais ils peuvent faire face aussi à
une compétition venant d'ailleurs.
M. Nadeau-Dubois : Merci. Je
comprends vos interventions quand
vous dites : On ne voudrait pas disqualifier d'être sur le conseil d'administration des
gens qui ont donné 100 $ ou
200 $ dans le cas d'une campagne de financement. Moi-même, comme diplômé, on m'a appelé la semaine
dernière pour me solliciter. Vous êtes insistants, d'ailleurs, c'est correct, et je vais faire mon don, mais... Et ça,
je comprends que ce n'est pas... Je vais le faire, je vous promets, je m'engage.
C'est dit publiquement, c'est fait publiquement.
Mais donc je comprends que ça, on ne voudrait pas empêcher des gens qui ont donné dans ce cadre-là d'aller sur le conseil
d'administration, je pense que là-dessus on s'entend. Mais je veux quand
même vous poser la question sur les dons majeurs. Est-ce que, pour vous, il y a
un enjeu éthique avec le fait que, par exemple... Et là j'ai nommé des
entreprises tantôt, j'aurais pu continuer longtemps, là, mais, dans les dons
entre 5 et 10 millions, il y a plus d'une trentaine d'entreprises qui ont
fait des dons dans les dernières années. Est-ce que vous considérez que ces gens-là seraient vraiment des
indépendants s'ils siégeaient sur le conseil de l'université? On les étiquette
comme indépendants, mais est-ce qu'ils le seraient, fondamentalement, selon
vous?
M. Girard
(Jacques) : Écoutez, je ne veux pas vous faire une réponse de Normand,
mais je vous dirais que tout dépend du don qu'ils ont fait et tout
dépend des conditions qui ont été attachées au don.
Mémoire déposé
La
Présidente (Mme de Santis) : Malheureusement, nous sommes
maintenant arrivés à la fin. Et je vais déposer le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission.
Merci, M. Girard, M. Hogue, Mme Escojido, d'avoir
contribué aux travaux de la commission.
J'invite
maintenant l'Association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de
l'éducation permanente à prendre place.
Alors, je
vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la
commission. D'abord, merci de vous présenter ainsi que la personne qui
vous accompagne. Et vous pouvez procéder immédiatement à votre exposé, c'est à
vous.
Association générale des
étudiants et des étudiantes de la
Faculté de l'éducation permanente (AGEEFEP)
M. Sylvain (Denis) : Merci, Mme
la Présidente. Mme la ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, merci de nous recevoir. Je me
présente, Denis Sylvain. Je suis président de l'Association générale des
étudiants et des étudiantes de la
Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal, l'AGEEFEP. Je
suis accompagné de notre secrétaire
générale, Mme Andréanne St-Gelais. Nous sommes une des deux associations
accréditées auprès de l'université
pour représenter l'éducation permanente et ses 15 000 étudiants et
étudiantes de sa faculté autorisés à s'inscrire, et dont 8 000 sont
actifs à chaque session.
Le projet de
modernisation de la Charte de l'Université de Montréal s'inscrit dans une vaste
opération appelée la transformation institutionnelle, qui a d'ailleurs débuté
en janvier 2016. Dès le lancement de cette opération, l'AGEEFEP et ses membres ont participé à l'ensemble des
consultations à son sujet afin de partager sa vision de l'éducation permanente dans ce processus de modernisation. Ce processus
de consultation a conduit l'université à proposer des modifications à sa
charte.
Afin de
l'aider dans ce processus, l'assemblée universitaire a créé un comité, le
CEPTI, dont faisait référence le Pr Samir
Saul hier, où toutes les composantes de la communauté y étaient représentées.
Nous avons donc participé à ce comité.
Avec les deux rapports qui vous sont acheminés, vous constaterez l'ampleur de
ces travaux. À titre d'exemple, le
comité a analysé les modes de nomination et les compositions des différents conseils
d'administration de plusieurs universités québécoises et canadiennes de
même que les processus
de nomination des recteurs et des
doyens. Le comité a également analysé les différentes instances
existantes dans ces universités.
L'assemblée
universitaire a donc reçu le plus d'information possible pour l'éclairer dans
ses décisions. Nous tenons d'ailleurs
à rappeler que l'assemblée universitaire, qui a approuvé le projet de loi qui
vous est présenté aujourd'hui, est une
instance où toutes les composantes de la communauté universitaire sont
représentées et où les professeurs occupent la majorité des sièges.
Plusieurs des
modifications apportées à la charte sont bénéfiques pour l'ensemble de la communauté
universitaire. À ce titre, nous
saluons notamment la reconnaissance du statut des chargés de cours et la place
qu'on leur accorde. Cela nous
apparaît essentiel, puisque ceux-ci et celles-ci occupent une place de première
importance au sein de notre faculté. Nous soulignons également la place
faite aux diplômés et aux membres du personnel. Enchâsser dans la charte la reconnaissance formelle des sièges étudiants au
sein des différentes instances qui composent l'Université de Montréal
est également un ajout important, et ce, sans que cela ne se fasse au détriment
des autres groupes. Soulignons que les professeurs
ont notamment obtenu la garantie qu'ils conserveront la moitié des sièges de
l'assemblée universitaire, ce qui confirme la collégialité.
Avant de
céder la parole à ma collègue, je voudrais aussi préciser qu'au conseil
d'administration existe un comité de
gouvernance, et tous les membres du conseil d'administration ont l'obligation
de remplir le formulaire de déclaration de conflit d'intérêts. Donc, ils doivent obligatoirement indiquer leur
intérêt, que ce soit dans les compagnies qu'ils représentent, dans le travail qu'ils font. Donc,
le conseil, par le comité de gouvernance, s'assure de bien connaître qui
sont ces membres-là et où sont leurs intérêts.
Alors, je cède maintenant la parole à ma
collègue.
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Merci. Nous souhaitons aussi revenir sur certains faits
erronés qui ont été étalés sur la place publique au sujet des modifications
apportées à la Charte de l'Université de Montréal.
D'abord, il a
été prétendu que la proportion des membres externes au sein du conseil de
l'université a été augmentée et qu'il est désormais nouveau que ceux-ci
et celles-ci occupent la majorité des sièges. En réalité, les modifications apportées à la composition actuelle ont pour effet
de remplacer un membre externe — ou un membre indépendant, si vous
préférez — par
un membre interne. Ainsi, les modifications viennent légèrement diminuer la
proportion de membres externes qui siègent
au conseil. De plus, nous obtenons maintenant la garantie que ces membres
devront être représentatifs de la diversité de notre société, évitant
par le fait même la mainmise du milieu des affaires sur notre institution.
Il a également été mentionné que ce projet de
loi portait atteinte à la représentativité des professeurs ainsi qu'à leur
pouvoir au sein de l'université. Or, rien dans ce projet de loi ne permet de
corroborer de telles affirmations. D'ailleurs,
et nous le répétons, le projet de loi octroie au corps professoral la garantie
qu'il occupera la moitié des sièges au
sein de l'assemblée universitaire, une instance de première importance puisque
c'est celle-ci qui énonce et qui continuera d'énoncer les principes et les
orientations générales de l'université.
En ce qui
concerne les pouvoirs des différentes instances, ceux-ci demeurent
majoritairement inchangés. Le seul pouvoir qui est retiré est celui de faire
les règlements concernant la composition... concernant la discipline
universitaire, pardon. Bien que cette
disposition soit grandement décriée par un groupe en particulier, elle est en
fait positive pour la communauté universitaire dans son ensemble. En
effet, le retrait de la discipline permet de mettre fin au traitement différencié en place en matière de discipline,
traitement qui dépend actuellement du statut d'emploi des différentes
catégories de personnel. Cela
signifie qu'en retirant la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire
une infraction disciplinaire entraînera dorénavant la même conséquence,
quel que soit le statut d'emploi de l'employé mis en cause.
• (20 h 40) •
De plus, le
retrait de la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire permettra de
mettre fin aux disparités entre le règlement
de discipline concernant les étudiants et les étudiantes et celui concernant
les membres du personnel enseignant. Actuellement, ces disparités
entraînent de nombreuses problématiques. Par exemple, un étudiant ou une étudiante qui commet une infraction disciplinaire
à l'extérieur du campus est soumis au règlement disciplinaire, alors qu'un
membre du personnel enseignant qui
commettrait la même infraction, lui, n'y serait pas soumis. Rappelons que ces
infractions peuvent notamment comprendre les gestes de violence
sexuelle.
Dans un autre ordre d'idées, il a récemment
été prétendu qu'il était problématique que la commission des études n'exerce plus ses pouvoirs sous réserve de ceux
attribués à l'assemblée universitaire. Or, cette modification ne change strictement rien à ce qui est en place actuellement. En effet, la structure tricamérale de l'Université de Montréal fait en sorte que chacune des plus hautes
instances de l'institution, le conseil de l'université, l'assemblée
universitaire, la commission des études, exercent les pouvoirs qui lui sont
propres et ne peut pas exercer des pouvoirs accordés à une autre
instance.
Quant à
l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, un pouvoir qui sera désormais
sous la commission des études,
il importe de différencier, d'une part, l'arrimage de la recherche et de l'enseignement et la recherche en soi, qui est
sous la responsabilité du comité de la recherche, un comité de
l'assemblée universitaire qui est inchangé par la charte et qui est
composé majoritairement de professeurs élus par leurs pairs.
Les propos
rapportés aux médias ont également prétendu que les modifications à la charte
entraînaient l'abolition de
structures, la privation de l'université ainsi que la perte de la collégialité
et de la liberté académique. Cependant, dans le projet de loi actuel, rien ne prévoit l'abolition des structures qui
composent l'université. De plus, le projet de loi n'accentue en aucun cas la privatisation de l'université ni
ne remet en question les principes de collégialité et de liberté académique.
Ces principes sont même renforcés par les ajouts effectués en préambule à la
charte.
En
conclusion, il nous semble inacceptable qu'un groupe ayant choisi de s'exclure
lui-même des consultations ayant mené
à ce projet de loi choisisse aujourd'hui la voie médiatique pour décrier des
modifications qui y ont été apportées. Nous
sommes particulièrement déçus de constater que des informations mensongères ont
volontairement été diffusées. Contrairement
à ce qui a été dit médiatiquement, les modifications apportées à la charte ne
changent en rien la structure tricamérale de l'Université de Montréal ni
les principaux pouvoirs attribués à ces différentes instances.
Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Nous procédons
maintenant à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme St-Gelais et M. Sylvain, pour votre exposé. Et
je comprends que vos interventions sont faites au nom de quelque
15 000 membres, ce n'est pas rien, et que vous êtes très actifs en défendant vos membres. Et je prends pour
acquis que votre intérêt, c'est de bonifier la gouvernance de l'université, dont vous êtes des participants clés.
Nous sommes
ici pour voir si on peut adopter une loi bonifiée, un projet de loi qui, on va convenir, est nécessaire. On
parle d'une charte qui date de presque 50 ans, alors c'est normal de
passer à une modernisation, il me
semble qu'on va s'entendre là-dessus. Et on comprend
qu'on est devant... on a notre étude responsable à faire, mais ce projet devant
nous est le fruit d'une consultation assez élaborée. Et j'entends par vos commentaires que, de votre
lecture, et je vous invite d'en élaborer, c'est un processus inclusif, complet et transparent.
Est-ce que je peux bien comprendre que c'est ça, votre lecture de ce qui nous
amène ici?
M. Sylvain
(Denis) : Oui, tout à fait.
Je vous dirais que la sagesse de l'assemblée universitaire... Et de la
direction, qui l'a accepté, d'ailleurs,
d'avoir mis sur pied ce comité, CEPTI, pour faire vraiment
l'analyse. Et le CEPTI a quand même étudié la charte article par article. Ils ont
eu tout le support nécessaire à leurs travaux. Notamment, le CEPTI a convoqué
le recteur, la chancelière pour les
questionner. Donc, le CEPTI avait tous les pouvoirs de mener ses travaux selon
ce qui lui semblait les meilleures
pratiques. Et donc, en ce sens-là, toutes les informations qu'on avait de
besoin pour bien éclairer l'assemblée
universitaire, puisque c'était quand
même l'objectif, c'est de bien
éclairer l'assemblée universitaire, tous les outils et les moyens ont
été mis à notre disposition, et ce, dans droit de regard de leur part.
M. Birnbaum : Bon, vous ne cachez pas qu'il y a un des
partenaires qui n'a pas la même lecture, votre exposé est assez clair là-dessus. Et je parle évidemment
du Syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal. Votre lecture de leur non-participation
est assez... sans ambiguïté. Comment vous expliquez la lecture tout à fait diamétralement opposée qu'ils
ont du processus et la vôtre?
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Écoutez, dès
le départ, là, du processus de transformation
institutionnelle, il y a eu un
boycott de la part du syndicat général des professeurs de l'Université de
Montréal, un appel à ne pas participer à ce processus-là, donc ce n'est pas étonnant, là, aujourd'hui, qu'on arrive,
là, devant ce constat-là. Les professeurs se sont d'eux-mêmes exclus du processus, là, qui a entouré
la transformation de la Charte de l'Université de Montréal. On trouve ça
excessivement dommage, là, qu'ils aient choisi, par la voix des médias,
d'exposer leurs critiques et d'y aller, là, d'informations
carrément mensongères, parfois, dans les médias directement, plutôt que de
procéder par collégialité et de travailler tous ensemble.
Maintenant,
il y a tout de même des professeurs qui, eux, ont choisi... en fait, une
majorité de professeurs élus à l'assemblée
universitaire qui, eux, ont choisi de participer au projet de modernisation de
la charte, là, et c'est pour ça qu'on croit que ça s'est fait dans la
collégialité tout de même.
M. Birnbaum :
Vous notez à plusieurs endroits que, finalement, l'équilibre dans chacune des
instances qui font le sujet du projet est maintenu, et tout ça. Alors, je vous
invite de signaler les deux ou trois... vous les aurez mentionnés, mais les deux ou trois changements d'importance
capitale qui font partie du projet de charte révisée et qui vont faire
en sorte que l'université va être plus inclusive, plus efficace, plus moderne
dans ses délibérations et sa gouvernance.
M. Sylvain
(Denis) : Bien, je vous
dirais d'emblée que, dans le préambule, de reconnaître le caractère francophone
de l'Université de Montréal, tant au niveau local que national et
international, est un pas important. Ça réaffirme et ça confirme dans la
charte ce qu'est réellement l'Université de Montréal comme université
francophone.
La place
aussi que... et on en a parlé beaucoup hier, la place des chargés de cours à
l'intérieur de la charte est un grand pas également. C'est une
reconnaissance beaucoup plus formelle de leur apport à l'université que par le
passé.
Il y a aussi...
Comme l'expliquait le président de l'association des diplômés, il est vrai que
les diplômés ont un rôle à jouer, je pense, pour ceux qui ont un
attachement envers leur université. Et de faire jouer ce rôle-là autrement qu'une fois par année en réclamant un certain
montant, je pense que ça aussi, c'est un grand pas pour l'université dans
sa modernisation.
Je ne sais pas si tu veux rajouter.
Mme St-Gelais
(Andréanne) : J'ajouterais également que, oui, il y a des groupes qui
voient leur représentativité augmenter
au sein des différentes instances. Par contre, ça ne s'est pas fait au
détriment des autres groupes, c'est-à-dire que la proportion de chacun des groupes est soit bonifiée soit maintenue,
donc il n'y a personne qui perd au change dans sa représentativité au
sein des instances.
M. Birnbaum : Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, merci beaucoup. J'ai deux points. Avec le peu de temps qu'il nous reste,
j'ai deux points bien précis sur lesquels j'aimerais vous entendre.
Page 10
de votre mémoire, je vous cite : «Le pouvoir de faire "les règlements
concernant la discipline universitaire et
[d'en surveiller] l'application" est, quant à lui, retiré — retiré de l'assemblée universitaire. Selon
[ces] dispositions de la nouvelle
charte, l'assemblée universitaire ne serait donc plus responsable de la
discipline universitaire et de la surveillance de son application.» Et
vous saluez cette modification-là.
«Il va permettre de mettre fin — et je
vous cite toujours, à la page 11 — aux disparités entre le
règlement de discipline concernant les
étudiants et celui concernant les membres du personnel...» Et vous donnez un
exemple à la fin du premier
paragraphe de la page 11 : «De manière similaire, le principe de
gradation des sanctions, c'est-à-dire une sanction plus sévère pour une
infraction qui est commise de manière répétée, est prévu pour les étudiants,
mais pas pour le personnel enseignant.»
J'aimerais savoir quel impact le projet de loi
va avoir dans la réalité de la discipline?
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Oui. Donc, effectivement, là, ça fait partie des problématiques qui sont actuellement causées par la disparité, c'est-à-dire qu'il y a un règlement
disciplinaire pour les étudiants et étudiantes, un autre pour le corps
enseignant, et ça, c'est causé parce que la discipline est prévue explicitement
dans les pouvoirs de l'assemblée universitaire.
Et donc ça entraîne, là, ce genre d'irrégularités là qui sont très, très
problématiques. C'est-à-dire que, pour les étudiants, si un étudiant répète la
même offense plusieurs fois, on applique le principe de gradation des
sanctions, qui est un principe tout à
fait adéquat, donc, quand on fait plusieurs fois la même erreur, le même
problème, il y a une sanction plus
sévère, alors que, pour les enseignants, pour les chargés de cours,
actuellement, ce n'est pas le cas à cause que la discipline fait partie
des pouvoirs de l'assemblée universitaire.
• (20 h 50) •
M. Tanguay : Deuxième
élément, vous parlez de l'article 23 de l'actuelle... de la charte. Vous
dites : «En effet — lorsque vous parlez de la commission des études, je suis à la page 12 de votre mémoire — le
retrait [de] "sous réserve des pouvoirs attribués à l'assemblée
universitaire"», lorsque l'on parle de la commission des études, l'article
anciennement 24 qui va être 23, «sous réserve des pouvoirs attribués à
l'assemblée universitaire», donc, on retire ça, commission des études, à l'assemblée universitaire... En quoi ça, ce ne
sera pas un éventuel danger quant, entres autres, à la liberté
académique?
Et puis vous parliez... Je fais référence au
fait qu'il y a une assemblée... une institution tricamérale.
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Oui, donc,
exact, en fait, ça ne change rien, là, le statut tricaméral de l'université,
donc, c'est-à-dire que c'est déjà le
cas, que c'est les trois principales instances de l'université
qui appliquent leurs pouvoirs de
façon distincte des autres instances. Et c'est seulement la confirmation, là,
de cet état-là de tricaméralité au sein de l'Université de Montréal qui
en fait sa particularité aussi.
M. Tanguay : Autrement
dit, là où...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Merci, Mme la Présidente. Vous faites référence au processus de nomination du
recteur et du choix des doyens, vous
dites que la consultation sera dorénavant élargie. Je ne lis pas ça, moi, dans
le projet de loi. Vous faites référence,
j'imagine, aux statuts qui sont en négociation. Est-ce que vous avez des
informations que nous, nous n'avons pas ou est-ce que vous faites partie
du processus de révision des statuts puis vous pouvez nous donner davantage
d'information à ce sujet?
Mme St-Gelais (Andréanne) : En fait,
pour vous donner un exemple bien précis, lorsqu'on voit... Pour la nomination
du doyen, auparavant, dans l'ancienne charte, on mentionnait que la nomination
était effectuée avec la participation du
conseil et de l'assemblée de la faculté, assemblée qui est constituée, à
l'Université de Montréal, uniquement de professeurs, alors que
maintenant on vient élargir tout ça et préciser que ce sera nommé avec la
participation de la communauté facultaire, ce qui, à notre sens, est bien plus
large et inclut le personnel, les associations étudiantes, les étudiantes, les
étudiants et les chargés de cours notamment.
M. Cloutier :
Mais est-ce que ça, c'est bien défini? Est-ce que la communauté dont... que
vous faites référence...
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Non, effectivement, ça, ce sera défini plus tard dans
les statuts. Mais clairement que la communauté inclut une façon plus large
qu'uniquement les professeurs, ce qui est actuellement le cas dans le
processus de nomination des doyens.
M. Cloutier : Est-ce qu'il y a une réflexion, justement, sur le
processus de nomination? Est-ce que ça se fera par vote? Est-ce que ça se fera par... Je ne sais pas,
moi, il y a différentes façons de procéder. À l'Université Laval, par exemple,
on a choisi un mode électif. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là?
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Nous, ce qu'on souhaiterait certainement, c'est un vote
minimalement consultatif. Mais, bon, ce sera dans les statuts, là, que ce sera
déterminé, donc c'est une étape ultérieure à tout ça.
M. Sylvain (Denis) : On
pourrait rajouter...
M. Cloutier :
On pourrait décider de le mettre dans la charte, par contre, c'est un choix qui
est fait. C'est par statut, mais ça pourrait être dans la charte.
Pardon. Oui?
M. Sylvain
(Denis) : Oui, bien, ce que
je peux rajouter, c'est que, dans le cas des doyens, les étudiants n'ont jamais
eu à participer au comité de sélection, alors que dorénavant il y aura un
étudiant au comité de sélection pour la nomination des doyens. Donc,
pour les étudiants, c'est quand même quelque chose d'important.
M. Cloutier : À quel endroit on
retrouve ça, la présence d'un étudiant?
M. Sylvain (Denis) : Ce sera
dans les statuts, et on va s'assurer qu'il y soit.
M. Cloutier :
Oui, mais vous n'avez pas de garantie, quand même.
M. Sylvain
(Denis) : On n'a pas de garantie, mais on va travailler fort.
M. Cloutier :
Oui. Il aurait fallu le faire dire à vos prédécesseurs. Il est un peu tard.
Est-ce
que vous avez des bonifications que vous souhaiteriez voir apportées au projet
de loi? Il y a quand même des vrais
enjeux. Avez-vous réfléchi à ce qui est plaidé par le syndicat concernant les
dispositions des conventions collectives qui pourraient être touchées par des amendements adoptés par le projet
de loi? Est-ce que vous avez, justement, réfléchi à cet enjeu-là?
Avez-vous une opinion là-dessus?
M. Sylvain
(Denis) : Bien, ce que nous, on en sait, parce qu'évidemment on ne
gère pas la convention collective du
syndicat des professeurs, mais ce qu'on en sait, c'est qu'il n'y aurait pas
d'impact sur leur convention collective du fait qu'on retire le comité
de discipline.
Mme St-Gelais
(Andréanne) : Et, si je peux me permettre, de notre point de vue,
également, là, même s'il y avait impact,
ce qu'allèguent les professeurs, on pense que... un processus disciplinaire
hautement inéquitable comme il y a à l'Université
de Montréal, on croit que c'est une raison suffisante, là, pour s'assurer
minimalement qu'il y a un traitement des plaintes juste et équitable
pour les victimes.
M. Cloutier :
Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Merci bien, Mme la Présidente. Je vais vous poser une petite question sur un problème qui a été
soulevé par un des groupes qui vous a
précédé, à savoir le syndicat des professeurs, qui disait qu'une des
problématiques, c'est que justement
le doyen, en ce moment, relève du recteur, et le recteur va relever du CU. Si on
compare ça avec ce qui se passe actuellement, quel est l'écart? Quelle
est la différence?
M. Sylvain
(Denis) : Bien, je dirais
que le recteur relève du conseil depuis longtemps. C'est lui qui l'embauche,
donc il relève du conseil.
Maintenant,
les doyens, relevant du recteur, fait que, dans la modernisation, il faut
comprendre que l'Université de
Montréal souhaite décloisonner ses formations et aller davantage vers
l'interdisciplinarité. Or, quand on parle d'interdisciplinarité,
on parle souvent d'une, deux ou trois facultés qui vont participer ou refuser
de participer. Donc, à ce moment-là,
à mon avis, on doit avoir une personne qui va être capable aussi de mener à
bien ces transformations-là par l'interdisciplinarité
et de venir en quelque sorte trancher certaines problématiques qui
pourraient subvenir lorsque quelques doyens ne s'entendent pas. C'est comme ça
que moi, je le perçois. Et je le perçois assez positivement.
M. Roberge :
Et une question que j'ai posée précédemment pour l'Association des
diplômés : Comment les étudiants
seraient nommés, d'après vous, pour aller sur les instances? Parce qu'il y a différentes associations, là. Il y
en a une, tantôt... Il y a la FAECUM,
il y en a d'autres. Est-ce que vous pensez, vous, jouer un rôle? Comment les
étudiants seront-ils choisis, sélectionnés, seront-ils approuvés par les
assos? Comment ça marche?
M. Sylvain
(Denis) : Bien, nous, on va laisser, évidemment, à l'Association des
diplômés le choix de leurs...
M. Roberge :
Pour les étudiants, pas pour les diplômés, là, pour vous.
M. Sylvain (Denis) : Ah! pour les étudiants. Là, actuellement, bien,
évidemment, les étudiants qui sont nommés sur ces instances-là le sont par la
FAECUM et nous, et c'est selon les modalités prévues dans la loi n° 32, qui est la loi sur l'accréditation
des associations d'élèves et d'étudiants. Donc, c'est l'association qui nomme.
Contrairement à d'autres où les syndicats peuvent, des fois,
recommander, les associations accréditées nomment leurs représentants.
La Présidente
(Mme de Santis) : Une minute.
M. Roberge :
Dans la mesure où on change le nombre d'étudiants, là... Je vois ici, là, que
sur le conseil d'administration et le comité
exécutif on passe de deux à trois. Bon, bien, cet étudiant-là de plus, c'est
qui qui va le nommer?
M. Sylvain
(Denis) : Il y a toujours eu trois étudiants. Il y en avait deux suite
à l'accréditation, notre accréditation auprès
de l'université. Donc, il y avait trois postes. Donc, il y a un qui vient de la
FAECUM, un de l'AGEEFEP, et l'autre est recommandé par les huit du
gouvernement, donc c'est le gouvernement qui nomme le troisième étudiant.
Donc,
il n'y a pas d'augmentation ou de diminution du nombre d'étudiants, et ce, dans
toutes les instances, d'ailleurs, qui sont reflétées dans la charte.
M. Roberge :
Donc, pas d'enjeu, pas de chicane à ce niveau-là. Tant mieux. Merci beaucoup
pour vos réponses.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bonsoir. Merci de votre présentation. J'ai une question pour vous concernant la
relation entre les doyens et le
recteur. Il y a plusieurs interprétations qui cohabitent. J'aimerais savoir,
selon vous, quel est, à l'heure actuelle, le rapport, la nature de la
relation entre un doyen et le recteur?
M. Sylvain
(Denis) : Je vous dirais que, selon ce que je perçois et que j'en
sais, c'est que les relations sont excellentes. Ça n'a pas toujours été le cas
dans le passé, mais, pour l'instant, c'est...
M. Nadeau-Dubois :
Je vais préciser ma question : Est-ce que c'est une relation de nature
hiérarchique ou non?
M. Sylvain
(Denis) : C'est une relation qui n'est pas hiérarchisée, selon ce que
j'en sais. C'est une relation qui est basée
sur la confiance, le travail qui se fait, les objectifs à atteindre, les
objectifs atteints et... Mais je ne sens pas ni de près ni de loin qu'il
y ait des problématiques.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, vous dites qu'à l'heure actuelle les doyens ne relèvent pas du recteur au
sens strict?
M. Sylvain
(Denis) : Non.
M. Nadeau-Dubois :
Dans la nouvelle charte, ça deviendrait le cas.
M. Sylvain
(Denis) : Oui.
M. Nadeau-Dubois :
Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation-là?
M. Sylvain
(Denis) : Oui.
M. Nadeau-Dubois :
O.K. Est-ce que, pour vous, c'est une bonne ou une mauvaise chose?
• (21 heures) •
M. Sylvain
(Denis) : C'est une bonne chose dans la mesure où souvent des beaux
projets ont pu être tablettés ou
arrêtés parce qu'il y avait conflit et personne pour arbitrer ce conflit-là.
Or, les doyens relevant du recteur, maintenant, bien, le recteur pourra
arbitrer ces conflits-là et s'assurer que les objectifs poursuivis vont pouvoir
atteindre leur but.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, si je comprends bien ce que
vous me dites, on passe d'une situation où il
n'y a pas de rapport
hiérarchique à une situation, selon votre interprétation, où il y en aurait
une.
M. Sylvain
(Denis) : Il y en aurait une, oui.
M.
Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup.
Mémoire déposé
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Sylvain, Mme St-Gelais. Je dépose
le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Encore
une fois, merci pour votre contribution aux travaux.
J'invite maintenant
M. Pierre Trudel à prendre place.
M. Trudel,
bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé et qu'ensuite on va procéder à la période d'échange avec les
membres de la commission. Alors, la parole est à vous.
Centre de recherche en droit public (CRDP) de la
Faculté de droit de l'Université de Montréal
M. Trudel
(Pierre) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission.
C'est à titre de professeur de droit,
de faculté de droit, et membre du Centre de recherche en droit public, ayant
travaillé à titre de membre de
l'assemblée universitaire, du Comité des règlements de l'assemblée
universitaire, du Comité du statut du corps professoral... J'ai été deux fois
membre des comités de consultation pour la nomination du recteur, j'en ai même
été président. J'ai été membre d'un comité de consultation pour la nomination
des doyens. J'ai été membre... je suis toujours membre du comité d'appel en matière de
discipline. Et je souhaite vous exposer ici les principales failles, majeures,
à mon avis, du projet de loi n° 234, qui justifient de surseoir à son adoption.
Les
failles dont je veux vous entretenir sont reliées au processus, au statut des
facultés et des directions de faculté, à la disparition du pouvoir de
surveillance de l'application des règlements et surtout, un sujet qui n'est pas
abordé par le projet et qui aurait dû
l'être si on avait voulu vraiment moderniser la charte, le déficit de transparence
du comité exécutif, qui continue d'être le comité le plus opaque de l'université,
et ce n'est pas peu dire.
Le
processus, premièrement. La Charte de l'Université de Montréal,
c'est un texte fondamental qui régit l'institution
et celles et ceux qui y travaillent,
certains toute leur vie, comme les profs ou les employés à plein temps,
certains à temps partiel, comme les chargés de cours, certains pour la durée de
leurs études, comme les étudiants, et d'autres, les diplômés, qui deviennent fort heureusement nos partenaires,
et d'indéfectibles partenaires, avec lesquels nous travaillons, même si parfois on pourrait se prendre à souhaiter
qu'ils ne soient pas toujours du même bord lorsqu'ils prennent des
positions.
Cela
dit, depuis plusieurs années, la démarche qui est suivie à l'université, lorsque se manifestent des dysfonctionnements,
bien, c'est... et le processus normal que l'on suit, c'est de confier à des
comités spécialisés, des comités constitués
de différentes composantes de l'université... qui constituent des groupes de travail pour
établir d'abord un diagnostic; ensuite, une fois les diagnostics
établis de façon consensuelle, identifier les pistes possibles pour les
solutionner, pour ensuite dégager des consensus, et c'est uniquement
après ça qu'on met en forme juridique les consensus.
Ici, c'est
tout le contraire qu'on a fait. C'est un texte fondamental, mais on a un texte
qui a été sorti de nulle part, rendu
public un vendredi après-midi, après que les officiers eurent déclaré, quelques
jours auparavant, que les modifications de la charte n'étaient pas envisagées. Création d'un comité de
convenance dont le mandat d'origine visait la révision de la structure institutionnelle. Impossibilité de faire
valoir des approches alternatives, ça a déjà été souligné, c'était ce projet
qu'on nous demandait de modifier, de jouer
avec quelques virgules ou points-virgules. Impossibilité de savoir de façon
claire et documentée quelles sont les
dysfonctions et surtout pourquoi il est nécessaire de modifier la charte pour y
remédier. Ce temps qu'on a consacré à
faire cet exercice malheureusement bâclé et qui est divisif, on aurait donc dû
le consacrer à ce qui était vraiment
nécessaire, c'est-à-dire dépoussiérer les règlements en matière disciplinaire,
qui en ont grand besoin.
Deuxième
fonction... deuxième type de remarque que je veux vous signaler, c'est relié à
la disparition du pouvoir de
surveillance de l'application des règlements disciplinaires et sur le statut
des professeurs, la modification qui est prévue à l'article 20c de la charte, qui accordait jusqu'à maintenant...
qui accorde jusqu'à maintenant à l'assemblée universitaire un pouvoir de surveiller l'application des
règlements. En supprimant un pouvoir comme celui-là, par lequel l'assemblée
universitaire, via ses comités... Par
exemple, le Comité du statut du corps
professoral, il y a quelques années, a étudié les contrats d'affiliation avec les institutions affiliées pour voir s'il n'y
avait pas des problèmes en matière de respect de certaines règles, en matière de statut du corps professoral. Bien, ces outils qui permettaient justement
de surveiller l'application
des règlements et éventuellement d'identifier les dysfonctionnements, bien, ça
va disparaître, puisque l'assemblée universitaire perd ce pouvoir de surveiller. C'est loin d'être
un détail, finalement, puisque c'est par là que se faisait le peu de
reddition de comptes publique qui se fait à l'université. Donc, l'obligation de reddition
de comptes est radicalement
affaiblie.
Le statut des
facultés, maintenant. C'est la troisième série de remarques que je
veux vous présenter. Selon l'article 17 du
projet de loi qui modifie l'article 28 de la
charte, les doyens deviennent des préposés du recteur, leur loyauté doit aller
d'abord et avant tout à la haute direction. Or, faut-il le rappeler, l'Université de Montréal, ça a été, à l'origine, une fédération de facultés. J'appartiens, moi, à une faculté fondatrice, avec médecine
et théologie, qu'on a abolie dans des circonstances sur lesquelles je ne veux pas revenir, mais... Et
donc l'affaiblissement de ce statut des facultés par la transformation en préposé des doyens, c'est
une attaque très grave à la liberté académique. Voici pourquoi. La
raison pour... et ça a été souvent posé,
comme question, alors je vais essayer de vous expliquer
pourquoi, c'est que ça ouvre la porte à la marginalisation des assemblées dans les processus
de nomination du doyen. Les assemblées, déjà,
depuis quelques années, on a tendance à les marginaliser en traitant avec beaucoup
de légèreté les votes qu'elles expriment en termes de préférence quant
aux qualités que possèdent les
personnes qui peuvent être nommées, mais là ça va être institutionnalisé. On a déjà commencé à substituer ce processus par un processus
par lequel on dépense l'argent public pour engager des chasseurs de têtes, au lieu de se servir de l'expertise qu'on a à l'université pour identifier les bonnes personnes. Mais le pire, c'est que le doyen
n'est plus le mandataire de sa faculté
devant l'administration de l'université, il n'a plus les coudées franches pour venir
dire : Voici ce que pense la base,
voici ce que pensent ceux qui au jour le jour sont appelés à faire fonctionner l'université. Et on pourrait citer des exemples,
si j'avais le temps, et peut-être, lors de la période de questions, si on
m'en donne la chance, je pourrai donner des exemples très concrets sur
les situations très concrètes par lesquelles... l'effet combiné de cette vassalisation des facultés et des doyens pourrait
avoir sur la liberté académique et sur la capacité effective de continuer
et de mener des recherches qui pourraient déranger.
Dernier point
sur lequel je veux vous entretenir : le déficit de transparence. Selon l'article 17 de la charte, on l'oublie souvent, c'est le comité exécutif qui exerce tous
les pouvoirs du conseil. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent avec les pourcentages de qui est membre, les externes, les
internes. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le pire, puisque les
vrais pouvoirs sont exercés par le conseil...
par le comité exécutif, puisque le comité exécutif, selon l'article 17
de la charte, exerce tous les pouvoirs du conseil, sauf ceux qu'il se
réserve, sauf ceux que le conseil se réserve expressément. Or, il est essentiellement proposé de confier le pouvoir de faire de la
discipline à ce comité exécutif, justement. C'est
ça que ça veut dire, en réalité, hein, parce que,
les pouvoirs du conseil, c'est le comité exécutif qui les exerce. Or, le
conseil exécutif, ça délibère en
secret. La première chose qu'il demande aux gens, lorsqu'ils
sont nommés au conseil, c'est de signer un accord de confidentialité où... qui est un des plus sévères qu'on puisse
imaginer. Donc, ils sont littéralement incapables de parler. Et, bien sûr, le comité exécutif n'est pas tenu d'expliquer
ses décisions. Or, lui confier sans un réel contrepoids des pouvoirs
aussi étendus à l'égard de ce que peuvent faire ou ne pas faire les
professeurs, c'est mettre en péril de façon radicale
la liberté académique. Qu'est-ce
qu'un professeur va faire ou qu'est-ce qu'un doyen va faire le jour où le
comité exécutif passera le message
qu'il y a certains types de recherches qui pourraient être mises un peu plus
souvent sur la glace parce que ça
peut compliquer la tâche de ceux qui, par exemple, ont à recueillir des fonds
pour l'université, pour construire un
nouveau bâtiment, ou ainsi de suite? Il n'y a aucune garantie à cet égard. Et
il est étonnant que le transfert d'un pouvoir aussi important que le
pouvoir disciplinaire n'ait pas été assorti de garde-fous.
En
conclusion, on a un texte fondamental, un texte qui devrait reposer sur un
large consensus, un réel consensus...
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Une minute.
M. Trudel
(Pierre) : ...mais on n'a
aucun problème, semble-t-il, à exclure une partie significative de ceux qui oeuvrent à l'université. Si on avait pris au moins
soin d'utiliser les processus qui sont déjà inclus et pratiqués à l'université
pour étudier sérieusement et en profondeur
les enjeux des changements que l'on envisage de faire, d'abord après avoir
diagnostiqué
correctement les problèmes, il aurait été sans doute possible de renouveler
effectivement ce texte fondamental. En
somme, il faut littéralement retourner faire ses devoirs, et je m'inclus
là-dedans, on a tous à faire nos devoirs, mais il faudrait que tout le monde les fasse. Et ça, il
faudrait qu'on retourne à l'université pour les faire comme il faut. C'est ça
qui n'a pas été fait. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Trudel. Maintenant,
nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la
commission. La parole est au député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Trudel.
Alors,
vous êtes professeur du Centre de recherche en droit public, Faculté de droit
de l'Université de Montréal. À ce titre, pouvez-vous me confirmer...
Êtes-vous membre du syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?
M. Trudel
(Pierre) : Oui, oui, absolument.
M. Tanguay :
Avez-vous écouté, hier, le témoignage de M. Jean Portugais, président
du syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?
M. Trudel
(Pierre) : Oui, je l'ai écouté.
M. Tanguay :
Est-ce qu'il y a un élément soulevé par le président du syndicat sur lequel
vous n'êtes pas tout à fait en accord?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, ce que j'ai entendu me semble être une lecture
correcte de la situation juridique telle que je la comprends. Moi, c'est les aspects juridiques qui
m'intéressent. Et je crois qu'il a fait un exposé adéquat et précis des enjeux
de droit du travail, sur lesquels moi, je ne souhaite pas ici me prononcer,
mais qui me semble être un enjeu... un diagnostic tout à fait adéquat.
M. Tanguay :
Dans le projet de loi n° 234 qui est sur la table, quels éléments vous
apparaissent positifs?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, on a parlé du préambule, c'est déjà un début. Bien
sûr, il est certainement utile de revoir la participation des différents groupes. L'ennui, c'est que c'est fait
de manière à exclure, de manière à essentiellement être... à exclure les professeurs, finalement. Le
discours, ça a été essentiellement de marginaliser, voire même parfois de
ridiculiser les questions véritablement sérieuses que les professeurs
soulevaient.
Par
exemple, la Faculté de droit, pour donner simplement un exemple, moi, je suis
membre de la Faculté de droit depuis 1979, je n'ai jamais vu un vote
unanime à la Faculté de droit. Quand ce projet de loi a été déposé, on a eu une
résolution unanime de tous les professeurs
de droit, qui ont dit : Ce n'est pas la bonne façon. On est allés
expliquer ça aux gens de l'assemblée
universitaire, et on nous a dit que, finalement, on n'avait pas besoin de ce
type d'expertise, qu'on était bien
capables de s'arranger tout seuls pour, finalement, corriger les petits défauts
qu'il pourrait y avoir, c'est une démarche...
alors que, quand on fait une loi aussi importante que celle-là, il y a des
étapes à suivre. Il faut commencer par diagnostiquer correctement, se
mettre d'accord sur le diagnostic, et ensuite on met en forme juridique. On a
fait exactement le contraire.
M. Tanguay :
Et, M. Trudel, vous faites référence, donc, aux représentations que la
Faculté de droit, les professeurs ont
faites auprès de l'assemblée universitaire. Mais n'y a-t-il pas
59 professeurs élus sur 121, soit 49 % de la représentation, déjà à l'assemblée universitaire? Alors, comment
expliquez-vous que vos compères ont fait la sourde oreille à vos
revendications?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, je vais vous l'expliquer très simplement. C'est que
les professeurs qui sont membres de comités, ce sont ces gens-là qu'on n'a pas
voulu écouter. Les membres du Comité du statut du corps professoral, ils
n'ont pas été consultés; les membres du
Comité des règlements, qui est le comité auquel on va se référer lorsqu'on veut...
avant d'approuver le moindre règlement. Là, on parle du superrèglement
de tout, on parle de la loi constitutive de l'université. Le Comité des
règlements, qui est un comité de l'assemblée universitaire, n'a pas été
consulté non plus.
Alors, venir nous
dire ensuite que, parce qu'en faisant discuter à 100 personnes le libellé
d'un texte de loi on a fait un processus de
consultation, ça me semble être à la limite de la malhonnêteté intellectuelle,
parce que ce n'est pas comme ça qu'on
étudie, à l'Université de Montréal, les projets de règlement. Lorsqu'un
règlement est modifié, même s'il
porte sur des choses extrêmement mineures, c'est étudié de fond en comble par
un comité spécialisé, le Comité des règlements,
constitué de juristes, constitué de gens de différentes disciplines, il y a
même des étudiants qui en font partie, et
ce comité-là éclaire l'assemblée sur les enjeux. Ce qu'on a ici, ce qu'on a eu
ici, c'est un comité de convenance qui essentiellement
a fait des consultations à la va-vite pour finalement, en fin de compte,
réussir à faire suffisamment de deals pour que tout le monde ait ce qu'il voulait, ait son petit hochet, et
finalement on a présenté ça comme un consensus. Mais ce n'est pas comme cela
qu'on règle les... qu'on fait les règlements lorsqu'il s'agit de petites
choses, alors, à plus forte raison,
on se serait attendu que, lorsqu'on fait des grandes choses comme la charte,
bien, on aurait dû procéder au minimum de la même façon.
M. Tanguay :
Et, M. Trudel, je vous remercie pour votre franc-parler, vous ne faites
pas dans la nuance. Et vous êtes tout à fait à l'opposé de celui qui a
été président du comité d'étude du projet de transformation institutionnelle, que nous avons entendu
hier, un homme très articulé également, M. Samir Saul. Alors, vous nous
invitez donc à prendre une version ou
l'autre, parce que M. Samir Saul, lui, qui présidait le CEPTI,
11 membres, professeurs, chargés de cours, étudiants, membres du personnel administratif et du soutien, était
totalement à l'opposé de votre témoignage. Alors, si je vous entends bien... Puis je veux peut-être vous
laisser le temps de glisser quelques nuances. Sinon, vous nous invitez à
prendre une version ou l'autre, parce qu'il
y a réellement, là, deux versions totalement contradictoires quant au sérieux.
Et nous allons lire bientôt... M. Samir Saul s'est engagé à nous envoyer
les deux rapports qui ont été faits à des époques différentes sur plus d'un de
travaux. Vous nous invitez donc à ne pas aller dans la nuance et à vous croire
ou à croire M. Saul.
M. Trudel
(Pierre) : Non, mais il y a quand même une grosse différence. C'est
que le mandat du CEPTI, à l'origine, était un mandat sur la restructuration
institutionnelle, il s'agissait d'étudier et de diagnostiquer — c'est
la compréhension que plusieurs en avaient — quels étaient les problèmes,
quels étaient les problèmes auxquels il fallait remédier. Et ultimement, à la va-vite, on a comme ajouté une sorte de
queue de veau à ce mandat de base pour le transformer littéralement en une sorte de comité des
règlements ou de comité de législation, sans que ce comité-là ait été constitué
avec ce mandat-là initial.
Alors,
ce n'est pas du tout du même niveau. Vous avez un comité dont on a changé à la
va-vite le mandat pour obtenir le résultat recherché, probablement, versus un
processus qu'on aurait dû suivre puis qui, lui, aurait impliqué que plusieurs comités constitués de gens qui font des
analyses approfondies... qui auraient alors étudié les différents enjeux
et les différents volets qui sont visés par le projet et qui auraient, par
conséquent, pu fournir des éclairages documentés. Vous allez les voir, ces rapports du CEPTI. C'est essentiellement des
mots télégraphiques, hein, il y a quelques phrases télégraphiques,
quelques tableaux comparatifs sur le nombre, tableaux télégraphiques, quelques
phrases, mais, avec beaucoup de respect et
d'amitié pour mon collègue Samir Saul, on n'est pas du tout dans le même genre
de niveau de rigueur que ce à quoi on est habitué lorsqu'on étudie les
règlements à l'université.
M. Tanguay :
Puis, avec le peu de temps qu'il nous reste... Puis je sais que mon collègue de...
La
Présidente (Mme de Santis) : Une minute.
M. Tanguay :
Bon, bien, je vais... N'est-il pas vrai... Donc, le CEPTI a été élu par
l'assemblée universitaire. Et, encore
une fois, je ne comprends pas trop votre distinction quant à la qualité,
probité ou rigueur intellectuelle des 59 professeurs
élus qui sont sur l'assemblée universitaire quand ces 59 professeurs là
ont participé aux conversations et l'assemblée universitaire a élu le
CEPTI...
M. Trudel
(Pierre) : C'est que d'habitude, là, les 59... ou les 119 membres
de l'assemblée universitaire, quand ils prennent une décision, ils le
font sur la foi d'un rapport qui a étudié en profondeur les problèmes auxquels
on veut remédier et les solutions, les
options possibles, les types de possibilités qui s'offrent à l'université, et
le type de solution, et les raisons
pour lesquelles on opte pour celle qui est recommandée. C'est comme ça que les
119 membres de l'assemblée universitaire,
habituellement, étudient les questions, à l'université, et c'est de cette
façon-là qu'on arrive à faire des règlements et des statuts qui sont
équilibrés, qui sont balancés et qui font consensus.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Trudel. La
parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre point de vue, depuis l'exercice du
droit de vote des différents
professeurs à la Faculté de droit, que vous disiez unanimes... Est-ce qu'il y a
maintenant des professeurs qui sont qui sont en soutien du projet de
modification de charte?
• (21 h 20) •
M. Trudel
(Pierre) : C'est indéniable qu'il y a des professeurs qui constatent
qu'on est passé, effectivement, du désastre
à la collision frontale et au dérapage, mais, c'est vrai, ça aurait pu être un désastre
beaucoup pire, effectivement, parce
que le projet initial faisait en sorte que l'assemblée universitaire devenait
essentiellement un paillasson, et il n'y avait plus rien, finalement, l'assemblée universitaire n'avait à peu près plus
aucun pouvoir significatif. C'est vrai que le pire a été évité. Si on peut reconnaître un mérite au
CEPTI, c'est celui d'avoir évité le désastre, finalement. Sauf que la plupart de mes collègues continuent
d'estimer que non seulement on a mal diagnostiqué le problème,
mais en plus on est train de mettre en péril la liberté académique, en
vassalisant comme on le fait les doyens, comme c'est prévu dans ce projet.
M. Cloutier : Juste que je comprenne le processus, là, vous
dites qu'il y a eu un vote. Il y a eu un vote à quel
moment? Est-ce qu'il y en a eu un autre depuis?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, il y en a
eu un autre, entre autres, récemment dans lequel l'assemblée de Faculté de droit... — ce
vote-là est unanime aussi — dans
lequel l'assemblée réitère l'importance
que la consultation par scrutin de la faculté
lors de la nomination du doyen soit maintenue, parce que c'est menacé, ça
aussi. Actuellement, les tractations à l'égard
des statuts qui s'en viennent, là, parce qu'évidemment on anticipe, à la direction,
que la charte va être adoptée, bien,
ce qui est en train de se passer, c'est qu'on va probablement supprimer, dans
les statuts, le droit des assemblées de donner leur avis par le scrutin, qui est un scrutin consultatif, bien
sûr, mais qui donnait un pouls et qui
permettait de juger de la légitimité
des personnes qui étaient recommandées pour être nommées doyens. Et ça, on est en train de l'enlever déjà dans une des facultés. On a décidé d'engager un
chasseur de têtes pour court-circuiter ce processus.
M. Cloutier :
Est-ce que vous êtes d'avis que minimalement il devrait être dans le projet de
loi, on devrait en assurer sa...
M. Trudel
(Pierre) : Bien, on devrait au minimum, dans le projet de loi, rendre...
supprimer cette disposition qui dit que
le doyen relève du vice-recteur. On devrait plutôt renforcer le fait que les
doyens représentent leurs facultés et sont
nommés pour défendre les intérêts de leurs facultés et l'intérêt de
l'université mais via le bon intérêt, l'intérêt bien compris des
facultés, alors qu'à l'heure actuelle on est après faire exactement l'inverse.
Et la raison pour laquelle... Le monsieur qui
m'a précédé a dit au moins une chose qui avait un peu de sens, c'est-à-dire que, finalement, on est en train de
vassaliser les doyens en s'assurant de nommer des gens... on essaie de mettre
en place ce qu'il faut pour nommer des
doyens qui pourront être dociles lorsque viendra le temps, par exemple, de
supprimer les facultés.
M. Cloutier : Je comprends que
vous avez un point de vue différent. Il y a différentes opinions qui peuvent s'exprimer avec de la bonne foi et, j'imagine, de
la rigueur. Vous avez dit qu'il pourrait y avoir une attaque à la liberté
académique et que vous avez des exemples à nous soumettre.
M. Trudel
(Pierre) : Bien, je vais vous donner un exemple très concret. Il y a
quelques années, il y a une de mes collègues
qui, avec une association de citoyens, de consommateurs, a entrepris une étude
sur... afin de mesurer la distorsion entre
ce que disent les employés de banque à ceux qui empruntent de l'argent et qui
hypothèquent leurs maisons et le texte libellé
réel dans les contrats. Pour faire ça, elle avait un protocole de recherche
dans lequel il était prévu que les consommateurs consentants allaient à la banque avec ce magnétophone, finalement, pour
capter le son, pour qu'on puisse avoir le propos qui a été donné par le directeur de banque, le représentant de la
banque. Le comité d'approbation des projets, d'éthique, un comité qui relève, donc, de la fonction
disciplinaire, il a commencé par dire, dans un premier temps, que c'était bien
dangereux parce que ça pouvait nuire aux
intérêts des banques. Je m'excuse, mais c'est ça qu'on nous a répondu, dans
un premier temps, que ça pouvait nuire aux
intérêts des banques, un comité qui sert supposément à garantir la probité dans
la recherche, et ce qui est très bien au
départ, mais, c'est dire, même dans le régime actuel on a des problèmes. Sauf
que la différence, c'est que, dans le
régime actuel, notre doyen a défendu la professeure, il a dit : Bien non,
écoutez, c'est un protocole de recherche correct, les tribunaux reconnaissent
qu'il est légitime même au plan de la loi d'utiliser un outil
d'enregistrement subreptice lorsqu'on ne peut pas obtenir l'information
d'intérêt public autrement et...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.
M. Trudel (Pierre) : C'est ça
qui est menacé.
M. Roberge :
Merci beaucoup. Donc, je comprends que c'est déjà menacé, même avant les
modifications, mais vous pensez que ce sera pire.
Mme Trudel (Pierre) : Ça va
être encore pire.
M. Roberge :
Plusieurs questions, je vais essayer d'y aller rapidement. Vous dites que vous
êtes d'accord... À un moment donné,
vous avez dit que vous êtes d'accord avec la révision de la participation des
différents groupes, mais en même temps vous êtes contre la perte de
poids relative des professeurs. Comment réconcilier ça?
M. Trudel
(Pierre) : Ce n'est pas la perte du poids relatif des professeurs qui
est en jeu ici, c'est la perte du poids relatif de tous ceux qui au jour le jour sont appelés à faire
fonctionner l'université. Évidemment, il se trouve qu'en grande partie ce sont les professeurs, mais ce n'est
certainement pas en ajoutant un siège par ci ou un siège par là au conseil,
qui, comme on l'a souligné, exerce
quelques pouvoirs... bien sûr, en théorie exerce tous les pouvoirs, mais, dans
la vraie vie, c'est le comité
exécutif qui les exerce... ce n'est pas en nommant des membres de la direction
et des associations représentatives qu'on
va véritablement assurer cette représentation effective de ceux qui au jour le
jour font fonctionner l'université. C'est plutôt en renforçant les
mécanismes de gouvernance et les mécanismes d'imputabilité, notamment les
mécanismes d'imputabilité du conseil et du
comité exécutif, qui ne répondent devant personne, sauf devant leurs propres
membres. Et c'est ça qu'on... C'est
même quasiment impossible, des fois, d'avoir les procès-verbaux de ces
instances-là. Alors là, on aurait une véritable implication de
l'ensemble de la communauté.
M. Roberge :
On y vient, je m'excuse de vous presser, j'ai très peu de temps, mais on y
vient, puis vous avez commencé...
c'est bien que vous reveniez là parce que ce sont les premiers mots que vous
avez dits, là : Il y a un grand déficit de transparence au comité
exécutif actuellement. Vous dites : Ça continue avec la nouvelle charte.
Donc, vous voudriez qu'on fasse quoi? Les procès-verbaux...
Pouvez-vous me dire précisément qu'est-ce qu'on devrait mettre dans
cette nouvelle charte là pour éliminer ce fameux déficit de transparence?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, premièrement, il aurait fallu procéder par le bon
bout, là, mais, si on voulait faire ça, il faudrait d'abord baliser la capacité du conseil et du comité exécutif
d'imposer le secret aux membres qui sont nommés, de leur imposer comme ils le font des obligations de
se taire mur à mur, qu'ils aient des obligations de siéger en public comme
l'assemblée universitaire, qui siège en
public. Je comprends qu'il y a des aspects qui doivent être réglés à huis clos,
c'est clair, tout le monde le sait,
mais, dans toutes les organisations publiques modernes, les organismes comme ça
rendent compte de
leurs décisions de façon transparente. Ce n'est pas le cas. Et c'est quand même
assez étonnant qu'on n'ait pas pensé moderniser
la charte sur ce bout-là, entre autres. Et c'est ça que mes collègues faisaient
allusion quand ils disaient : On ne pouvait pas faire autre chose que de commenter ce qui était là, parce
que le projet était à prendre ou à laisser... ou à corriger en effaçant quelques petites virgules ici. Alors
donc, autrement dit, c'était pipé d'avance. Alors, ce n'est pas étonnant que
les gens se retirent, dans un domaine comme
ça. Ce n'est pas de s'exclure soi-même, c'est tout simplement de dire :
Bien, écoutez, comme c'est pipé, comme on ne veut pas vraiment s'occuper de
certaines questions fondamentales... C'est un petit peu normal que les gens décident qu'ils ont mieux à faire que de
participer à un processus qui est vicié au départ.
M. Roberge :
Mais alors, ceux qui sont restés, comment justifiez-vous ceux qui sont restés?
Ce sont quand même des professeurs.
M. Trudel
(Pierre) : Bien, dans toute hiérarchie, vous savez, il y a des gens
qui peuvent avoir toutes sortes de bonnes raisons d'être bien vus.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Merci. M. Trudel, je vais vous poser des questions rapides. Si je
comprends bien ce que vous nous dites, actuellement, l'évaluation des
projets de recherche, à l'université, ça relève de la discipline?
M. Trudel
(Pierre) : Ça relève du comité de la recherche et ça relève aussi du
comité d'éthique à la recherche. Et ça, il y a une évaluation spécifique
sur les enjeux éthiques. Et ça, cet aspect-là, il est de nature disciplinaire.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, les questions éthiques sont traitées... Si c'est une question
disciplinaire, donc, ça ferait partie des pouvoirs qui sont retirés à
l'assemblée universitaire. Est-ce que je vous comprends bien?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, c'est ma compréhension.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. J'ai une question plus générale pour vous. On voit défiler à votre
place des gens, depuis deux jours, et
certaines personnes nous disent : Le processus de consultation, c'était un
processus exceptionnel, exemplaire,
ils ont même fait plus que ce qu'ils auraient dû faire, techniquement, des gens
qui sont extrêmement élogieux sur le
processus de consultation, et d'autres, dont vous faites partie, qui sont
extrêmement critiques. Moi, j'ai de la misère à comprendre comment des faits
peuvent être interprétés de manière aussi radicalement différente. Qu'est-ce
qui explique des interprétations
aussi radicalement opposées sur la nature du processus consultatif qui a eu
lieu à l'Université de Montréal?
M. Trudel
(Pierre) : Bien, je pense que c'est justement un indice que le
processus n'est pas correct. Qu'il y ait des perceptions aussi radicalement opposées, il me semble que ça démontre en
soi qu'il y a un problème, que le processus lui-même était vicié. Que des gens trouvent que tout est bien parfait
mais en dédouanant ça en disant : Bien, tous ceux qui ne pensent pas comme nous sont, finalement,
des gens qui s'excluent eux-mêmes et qui ne sont pas sérieux... Bien là,
je comprends qu'à ce moment-là on ait des gens qui pensent que tout est
parfait.
Ce
que je vous dis, moi, par contre, c'est que, quand on regarde comment on fait
les règlements à l'Université de
Montréal, ce n'est pas comme ça qu'on les fait d'habitude. Et là je ne
comprends pas pourquoi ce serait différent pour la charte, au contraire.
On aurait dû prendre...
• (21 h 30) •
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Trudel. Merci d'avoir
contribué à nos travaux.
J'invite maintenant
Mme Audrey Laplante à prendre place.
Bienvenue,
Mme Laplante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, et ensuite on procédera à la période d'échange avec les
membres de la commission. Alors, la parole est maintenant à vous.
Mme Audrey
Laplante
Mme Laplante (Audrey) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux
membres de la commission. Donc,
je suis Audrey Laplante. Comme plusieurs
personnes à l'Université de Montréal et comme la personne qui m'a précédée, je porte plusieurs
chapeaux à l'université. Je suis professeure, bien entendu, mais je suis aussi membre élue de l'assemblée universitaire, je suis membre élue du Conseil de la Faculté des arts et des sciences
et puis je suis aussi deuxième vice-présidente
du Syndicat général des professeurs. Mais c'est en tant que professeure et de
membre de l'assemblée universitaire que je souhaite m'adresser à vous aujourd'hui. Et puis je voudrais souligner également que j'ai préparé cette intervention avec
ma collègue Mélanie Laroche, qui ne pouvait pas, malheureusement, être là avec
nous aujourd'hui.
Donc,
je représente aujourd'hui plus précisément un collectif de 442 professeurs de l'Université de Montréal qui ont
souhaité faire entendre leur position sur le projet
de loi au moyen d'une lettre
collective, que vous avez tous reçue, il
y a deux jours, et dont il a déjà été question hier. Donc, je vais vous
la présenter dans les grandes lignes aujourd'hui.
Le
message qu'on veut faire passer aujourd'hui à la commission, c'est que les professeurs considèrent que le projet de loi, tel que présenté, représente
une menace à la collégialité au sein de notre université et, par ricochet, à la
liberté académique.
On s'inquiète par ailleurs des impacts qu'aurait
l'adoption d'un projet de loi sur l'harmonie au sein de notre université.
Les professeurs sont au coeur de la vie universitaire. Or, il y a
un très grand nombre d'entre eux qui n'adhèrent pas au projet de réforme de la charte et qui ont
le sentiment que leur position n'a jamais vraiment été prise en considération dans les instances qui se sont penchées sur la
charte. Il nous semble pourtant qu'un large consensus est absolument
nécessaire pour assurer la légitimité d'un projet qui est
aussi important. Mais, comme l'atteste le nombre de professeurs
qui ont signé la lettre, l'adhésion nécessaire n'est visiblement pas là.
Alors,
évidemment, les professeurs ne sont pas contre l'idée qu'on
modernise la charte, mais, pour nous, bien, on souhaite que ce soit fait en concertation avec tous les groupes, y
compris, évidemment, les professeurs. Et puis, pour nous, ça ne
constitue pas vraiment une modernisation de la charte mais, à bien des niveaux,
plutôt un recul.
Donc,
j'en viens à la lettre qui a été signée par 442 professeurs de l'université, que je vais vous présenter dans
ses grandes lignes. Donc, je vais en lire certains bouts, mais je vais
paraphraser, étant donné la limite de temps.
Donc,
la direction de l'université prétexte l'enjeu du harcèlement et des inconduites
sexuelles afin de demander carte
blanche au gouvernement sur la gouvernance de l'Université de Montréal. La
gouvernance et la participation des professeurs
au fonctionnement de l'institution sont les véritables enjeux qui préoccupent
les professeurs. Cette lettre a pour but d'exposer les raisons pour lesquelles
on s'oppose à ce projet-là et puis de rectifier les informations trompeuses qui ont été véhiculées dans les médias, d'une
part, par la chancelière, Mme Louise Roy, et par les associations
étudiantes, l'AGEEFEP et la FAECUM.
Dans
le premier cas, on insinue qu'on doit absolument changer la charte pour
modifier le processus de traitement des
plaintes pour violences à caractère sexuel et, dans le deuxième cas, donc les
associations étudiantes, on va jusqu'à dire que les professeurs sont contre le projet parce qu'ils veulent continuer
de pouvoir juger ce type de plainte entre chums. Nous, professeurs membres du syndicat des professeurs et professeures de
l'Université de Montréal, on refuse d'être accusés de vouloir protéger
les professeurs qui ont commis des violences à caractère sexuel parce que nous
sommes contre le projet de loi. Cette
confusion et ces amalgames doivent cesser immédiatement. Ces affirmations sont
non fondées et même contraires à la
réalité. Elles sont utilisées par l'université comme un écran de fumée pour
cacher les véritables changements qu'ils veulent apporter à la
gouvernance de notre institution.
La
réalité, c'est que les professeurs appuient le principe que les plaintes de
harcèlement et inconduite sexuelle soient
traitées... soient jugées selon le même mécanisme pour absolument tous les
membres de la communauté universitaire. Ils souhaitent la création d'un comité de discipline externe, sans
aucune participation des professeurs et même, d'ailleurs, sans aucune
participation d'aucun membre de la communauté universitaire. La création d'un
comité a d'ailleurs été proposée, comme ça a
été dit par M. Schiettekatte, au rectorat de l'Université de Montréal par
notre syndicat dès février 2017, et
on pouvait le faire sans modifier la charte. La preuve est qu'on a déjà changé
et créé quatre nouveaux comités de discipline, en 2015, sans changer la charte. Pourtant, l'université s'est traîné les
pieds, elle n'a rien fait. Et, devant ce silence-là, les professeurs n'ont pas attendu, en fait, que l'université
bouge, ils ont adopté — et j'ai été à l'origine de cette résolution-là, avec d'autres
collègues, évidemment — une résolution unanime, le 22 septembre 2017, dans laquelle on
affirmait qu'il est incompatible pour
une professeure ou un professeur engagé dans une relation pédagogique avec un
étudiant ou une étudiante d'avoir une
relation intime, amoureuse ou sexuelle avec cette personne. Donc, il n'y a pas
de confusion possible. Notre... La
position des professeurs, là-dessus, elle est très claire. Il est donc faux de
prétendre qu'on s'oppose au projet de loi pour cette raison-là. Au contraire,
donc, on a été très actifs pour tenter de participer au fait d'éradiquer ce
type de comportement.
Maintenant, j'en
viens aux raisons pour lesquelles on s'oppose au projet de loi. C'est qu'en
fait nous sommes vraiment convaincus que ça
met en péril la contribution des professeurs à la mission de l'université, et
je pense que mon prédécesseur l'a très, très bien exprimé. Ça met en
péril la collégialité de notre université et, comme le dit la charte actuelle, les libertés de conscience,
d'enseignement et de recherche inhérentes à une institution universitaire de
caractère public.
Si
le projet de loi était adopté, l'assemblée universitaire, qui est composée à
50 % de professeurs, on l'a répété souvent, se verrait retirer des pouvoirs qui sont centraux dans la
gouvernance de notre université. À l'opposé, les instances qui
récupèrent des pouvoirs, elles, sont les instances où il y a une minorité de
professeurs.
Prenons comme exemple
la commission des études, dont on a souvent parlé. Le projet de loi prévoit
d'abord d'élargir son mandat. En plus
d'englober l'enseignement, on engloberait maintenant son arrimage avec la
recherche. On l'a dit, seuls trois
des 29 postes qui sont réservés à des groupes spécifiques iraient à des
professeurs, ce qui représente à peine plus
de 10 % des postes. Ça, ça signifie que toutes les décisions qui sont
prises sur les programmes d'études à l'université, sur l'arrimage des
programmes d'études avec la recherche, bien, elles seront prises par un groupe
sur lequel il y a seulement une très faible minorité de professeurs. Pourtant,
les professeurs sont au coeur de l'enseignement et de la recherche. C'est eux, justement, qui ont le
travail de toujours arrimer ces deux choses-là, l'enseignement et la recherche.
C'est leur caractéristique, c'est ce qui les rend distinctifs des autres
groupes à l'université.
Par ailleurs, si le
projet de loi était adopté, l'assemblée universitaire ne participerait plus à
la nomination des vice-recteurs, elle ne
ferait plus les règlements concernant la discipline universitaire et elle ne
surveillerait plus l'application des
règlements concernant l'engagement, la nomination et la promotion des
professeurs. Pourtant, c'est ce mécanisme-là qui permet d'assurer la collégialité des processus et des règlements
qui, eux, s'exercent dans les départements et les facultés.
Une autre chose qui
préoccupe grandement les professeurs, puis ça aussi, ça a été mentionné
plusieurs fois, c'est le fait que les doyens
relèveraient du recteur. Les doyens ne seraient donc plus des représentants des
pairs. Je pense que je n'ai pas
besoin de le répéter, mais pourtant, pour nous, là, c'est un des fondements de
l'université collégiale, là, qu'on élimine en changeant la structure de
ce point de vue là.
Donc,
les véritables raisons pour lesquelles les professeurs membres du SGPUM
s'opposent au projet de loi n'ont rien à voir avec l'idée de protéger
des agresseurs. Ce qui nous préoccupe, c'est la menace à la collégialité dans
notre institution, qui nous est chère. La
collégialité, elle est très importante, pour les professeurs, car elle est la
condition d'exercice de la liberté académique.
Donc, au nom de mes
442 collègues, je demande aux membres de la commission de bien considérer
l'impact qu'aurait l'adoption de ce projet
de loi sur notre université, considérant qu'un groupe si important de
professeurs n'adhère pas au projet.
La charte n'a pas été modifiée depuis 35 ans. Nous considérons que, pour
que ce projet remporte l'adhésion de
tous, il est essentiel que l'exercice soit fait en concertation avec tous les
groupes et surtout qu'on prenne le temps de réflexion nécessaire à un
exercice d'une telle ampleur. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme de Santis) : Oui. Merci, Mme Laplante. J'aimerais
apporter à votre attention que vous faites référence à une lettre, et il n'y a pas de lettre qui semble avoir été
déposée au greffier de la commission. Est-ce que vous pouvez, s'il vous
plaît, envoyer une copie à la commission?
Mme Laplante (Audrey) :
Absolument. Oui, effectivement, je l'ai... bien, ma collègue et moi, nous
l'avons envoyée à l'ensemble des députés de
l'Assemblée, mais on aurait dû, effectivement, faire un dépôt à la commission,
et je le ferai dès ce soir.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, vous allez l'envoyer à la commission.
Maintenant, nous sommes à la période d'échange,
et la parole est au député de D'Arcy-McGee.
• (21 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bonsoir, Mme Laplante, et merci pour votre exposé.
Écoutez, je crois qu'on va, en bonne foi,
comprendre que vos revendications, vos arguments sont offerts en bonne foi. Alors, j'ignore... et je n'ai pas l'intention
d'aborder quelque accusation que ce soit que c'est fondé sur une idée de protéger les profs. Écoutez, on vient de... cette commission
a eu des audiences parlementaires très fructueuses et très constructives sur la question
de notre projet de loi n° 151. On parle d'un sujet d'une importance solennelle et absolue. Alors, je
me permets d'écarter cette question-là et de prendre en bonne foi vos
revendications.
Je vous
invite d'élaborer un petit peu sur le processus qui nous aurait amenés
jusqu'ici. Vous êtes vous-mêmes un
membre, et il y en a 49 %, de membres de l'assemblée universitaire qui
auraient à délibérer sur ce projet d'amendement à la charte. Alors, en bonne et due forme, j'ai cru
comprendre qu'il y avait un processus très élaboré. Alors, je vous invite
d'expliquer pourquoi, en quelque part, vous
avez le sentiment que... ou la conviction que les questions que vous posez
maintenant sur le projet de charte
n'auraient pas été considérées en bonne et due forme tout au long de ce
processus-là.
Mme Laplante
(Audrey) : Merci pour la
question. Je suis effectivement, donc, membre de l'AU. J'aimerais ça refaire un peu d'historique. Ça a déjà été
mentionné par mes collègues, mais, je pense, je vais peut-être avoir un
éclairage un peu différent comme membre, moi-même, de l'assemblée.
Donc, effectivement, comme... pendant un bon
moment, en 2017... 2016, en fait, on a parlé beaucoup des transformations institutionnelles à l'université,
donc de la restructuration principalement des facultés, et tout ça. Et puis
on a eu une assemblée, le 5 décembre,
où on avait adopté, je pense, un plan stratégique pour les transformations
institutionnelles. Et à aucun moment, ni à cette séance-là ni avant, il
n'a été question du fait qu'on souhaitait changer la charte à l'Université de
Montréal.
Or, le
12 décembre, le conseil adopte le projet de loi initial, là, et puis le
14 décembre, en fait, le recteur annonce dans une allocution publique qu'il va changer le projet de loi. Le
16 décembre, on envoie tous les documents aux membres de l'assemblée et on leur dit qu'il y aura deux
séances, le 23 janvier et le 30 janvier, possiblement, et qu'on va,
pendant ces deux séances-là, passer au travers du projet de loi.
Vous pouvez
comprendre que c'est le moment dans l'année, pour les professeurs, où on est le
plus occupés. C'est la fin de la session, on doit préparer nos examens,
corriger, préparer la session qui s'en vient. L'année dernière, on a commencé la session le 5 janvier. Donc, les
professeurs étaient débordés. On avait du mal à croire qu'il n'y avait pas
comme une stratégie derrière qui voulait nous empêcher d'avoir le temps
de bien étudier le projet.
Néanmoins,
comme plusieurs de mes collègues, j'ai fait le travail d'étudier de façon très
diligente le projet de loi et puis je
suis arrivée quand même de toute bonne foi le premier jour. Mais, comme le
disait M. Trudel juste avant, on était
fâchés de voir que plutôt... L'assemblée universitaire est censée déterminer,
définir les orientations de l'université. Là, on devait partir d'un projet de loi... En fait, on a même commencé
directement à l'article 1, puis là on s'est dit : Mais
pouvons-nous d'abord commencer... parler du projet en premier?
Donc, les
choses se sont faites et dans une précipitation. Et il faut dire que c'est un
projet de loi que tout le monde n'est pas habilité à comprendre quels
sont les... Je veux dire, les professeurs sont extrêmement occupés, là, puis,
pour étudier ça et en comprendre les impacts
éventuels, ça demande un grand travail, ça demande d'être guidé. Puis c'est
pour ça que nous, on a, dès la
première séance, proposé la création d'un comité où il y aurait des juristes,
des spécialistes en gouvernance des
universités, et, ce comité-là, la proposition de création d'un comité a été
rejetée. Ils ont dit : On n'a pas le temps, il faut absolument
faire ça rapidement.
Donc, on a
commencé tout de suite l'étude article par article et on a proposé beaucoup de
changements. Chaque fois, nos
changements étaient accueillis avec des soupirs d'exaspération, des roulements
d'yeux, des... Nous, on avait fait notre travail et on était là pour défendre
l'université qui nous est chère. On a senti très rapidement qu'on avait...
notre poids était nul dans cette
instance-là et qu'on perdait notre temps. Alors, après la deuxième séance, tous
les... il y a plusieurs professeurs
membres de l'AU qui se sont réunis, et on a décidé d'un commun accord de ne
plus y assister parce qu'on perdait tout simplement notre temps.
Et je
voudrais ajouter également que... On dit toujours : Il y avait une
majorité de professeurs qui étaient là et qui ont endossé le projet. Je
ne sais pas comment l'université fait ses calculs. Les procès-verbaux sont
publics, on les a examinés.
Le 6 février, la première... en fait, c'est la troisième partie de la première
séance sur la... au cours de laquelle on a examiné le projet, eh bien... Bon,
il faut savoir déjà qu'il y a 58 postes, mais, parmi ces
58 postes, il y a six officiers, donc des gens qui ont été
élus comme professeurs, mais qui ont, après ça, accédé à un poste d'officier.
Ensuite, il y a cinq postes qui ne sont pas
comblés. Déjà, on arrive à 47 professeurs, donc. Et puis il y a
33 professeurs qui étaient
absents ou excusés. Ça fait qu'il en
reste 14 à l'assemblée le 6 février. Alors, je ne comprends pas comment
l'université fait ses calculs.
Donc, pour
nous, le processus, il n'a pas été démocratique, et ce n'est pas vrai de dire
qu'une majorité de professeurs endosse le projet.
M. Birnbaum :
Bon, en tout respect, en même temps, la stratégie de la chaise vide a certaines
conséquences, des fois, et on parle d'un processus démocratique où vous
vous êtes désistés. Mais on se comprend.
Je veux juste
poser une question sur un des aspects de la discussion dans son fond, pas dans
les allégations, quand on parle de
violences et de harcèlement sexuels. Moi, j'ai cru comprendre, comme dit une
autre fois durant nos audiences sur
le projet de loi n° 151, que le bureau d'intervention actuel de l'UdeM
fait le sujet des commentaires louangeux de plusieurs experts dans sa transparence, son excellence et la possibilité
que ce bureau offre un modèle à émuler, à copier par d'autres établissements. Et, si j'ai bien compris, la pétition, on
parle de votre exigence pour la création d'un comité disciplinaire
unique pour les projets. Je vous invite d'expliquer.
Mme Laplante
(Audrey) : Bien, c'est qu'en
fait il faut départager la réception des plaintes, l'accommodement des victimes, et tout ça, que fait effectivement le
bureau en matière de harcèlement. Je devrais ajouter que je suis aussi représentante des professeurs sur le comité de
prévention du harcèlement de l'Université de Montréal, donc je connais très bien le BIMH. Puis, oui, il y a des choses
très bien qui se font au BIMH, beaucoup de prévention notamment, et tout
ça, mais il y a un problème fondamental qui
vient du fait que le BIMH est une instance universitaire, alors que, dans une
université comme à l'UQAM, on a décidé
d'avoir un partenariat avec un organisme externe engagé dans la lutte contre
les violences à caractère sexuel, puis je pense que c'est un modèle qui est
plus intéressant pour tout le monde, y compris pour les victimes ou les plaignants, qui sans doute se
sentiraient plus à l'aise de pouvoir exprimer ce qu'ils ont vécu auprès
de spécialistes qui, en plus, ne font pas
partie de leur communauté, de ne pas avoir à faire face à des pairs, des
professeurs, des... Je pense que ce
serait plus souhaitable pour tout le monde. Là, il y a quand même un enjeu,
quand on est embauché par l'université, pour juger de cas comme ça, je
pense. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Laplante.
Maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Merci. Bonjour. Est-ce qu'il y a des enjeux qui auraient dû être traités dans
le projet de loi et qui n'ont pas été traités?
Mme Laplante
(Audrey) : Oui, bien là je
vais rejoindre complètement M. Trudel, c'est que je pense qu'il était
absolument essentiel, d'une part, de rendre
le processus de nomination des doyens, en général, des doyens, vice-recteurs et
recteurs plus démocratique à l'université. Les votes, en ce moment, ils ne sont
que consultatifs, et là on va vraiment dans un chemin opposé où on va
même probablement cesser de faire des consultations tout court.
Et puis
l'autre chose, c'est effectivement rajouter des garde-fous pour protéger la
liberté académique, qui est, à mon avis, vraiment mise en péril, avec ce
projet-là, pour plusieurs raisons que mon collègue a très bien exposées déjà.
M. Cloutier :
Ma question, c'était davantage sur les enjeux qui ne sont carrément pas abordés
par le projet de loi. Par exemple, on
a fait référence au conseil de l'université, tout à l'heure, sur le caractère...
le manque de transparence, qui aurait dû se retrouver dans le projet de
loi. Avez-vous... D'abord, sur cet enjeu-là, est-ce que vous...
Mme Laplante
(Audrey) : Je partage
complètement les recommandations que... bien, pas les recommandations, les commentaires qu'a faits M. Trudel.
Personnellement, je ne suis pas une spécialiste du tout dans la gouvernance des
universités, j'ai surtout réagi au projet
qu'on nous a présenté. C'est pour ça que moi, j'aurais vraiment souhaité...
puis c'est ce qu'on suggérait, en
fait, en suggérant la création d'un comité, qu'on puisse... que différents
groupes se penchent là-dessus et
puissent fournir des projets alternatifs, qu'on puisse vraiment comparer
qu'est-ce qui aurait pu être possible pour notre université, qu'on
puisse vraiment repenser l'université en repensant notre charte, et puis ça n'a
pas été possible. Donc, je ne pourrais pas
vous en dire plus, parce que ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais
j'aurais aimé que ce soit fait.
M. Cloutier : Non, c'est intéressant. Vous dites que vous
n'êtes pas spécialiste dans la gouvernance des universités. Mais qui est
spécialiste, à votre point de vue, dans la gouvernance des universités?
• (21 h 50) •
Mme Laplante (Audrey) : Ah! il
y en a.
M. Cloutier : Oui?
Mme Laplante
(Audrey) : Bien oui. Justement, M. Demers, que vous avez eu hier, est un
spécialiste de la gouvernance des universités. Puis à l'université on a
des spécialistes en tout.
Donc,
je ne pourrais pas vous en nommer un comme ça, mais, je veux dire, si ce
n'est pas dans notre université,
ça va être dans une autre. Et puis il y a des juristes. C'est un projet de loi,
ce n'est pas tout le monde qui peut lire et interpréter un projet de loi nécessairement.
M. Cloutier : Bien, ça m'amène à une réflexion plus
générale : Est-ce que vous pensez que chaque université
doit avoir une gouvernance qui lui est unique ou...
Mme Laplante
(Audrey) : Bien non, justement.
Je pense qu'effectivement ce qui serait intéressant, c'est qu'il y
ait... bon, là, j'oublie le nom, évidemment,
de l'instance, là, que... le Conseil des universités, qui pourrait se pencher
sur un projet général et non... Je veux
dire, c'est un projet de loi privé mais avec 80 % de fonds publics. C'est clair que c'est une... l'Université de Montréal est une
institution d'intérêt public. Et puis c'est toutes les universités en même
temps qu'on devrait regarder, l'administration des universités en
général qui devrait être repensée.
M. Cloutier :
Mais est-ce que vous ne trouvez pas ça surprenant, justement, l'absence du
gouvernement sur la réforme de l'université la plus importante au Québec...
bien, en Amérique, en fait...
Mme Laplante (Audrey) :
Absolument.
M. Cloutier :
...et que, dans le fond, ce soit l'université elle-même qui décide des
meilleures règles de gouvernance, sans trop se préoccuper de savoir
quelles directives le gouvernement du Québec, lui, souhaite?
Mme Laplante
(Audrey) : Bien, c'est
justement pour ça, je pense, que ça prenait des experts qui se penchaient
là-dessus et qui réfléchissaient à toutes
les incidences que peuvent avoir des changements comme ça. Puis c'est vrai que
c'est... Avec le niveau de financement qu'on
a, ça ne devrait pas être un projet de loi d'intérêt privé, ça ne devrait pas
reposer dans les mains d'un conseil d'université.
M. Cloutier : ...c'est
83 %, pour l'Université de Montréal?
Mme Laplante (Audrey) : Ça se
peut, je ne sais pas exactement.
M. Cloutier :
Bien, ça m'apparaît élevé, mais peut-être que... Moi, j'aurais dit plus aux
alentours de 75 %, mais, bon, je regarde...
Mme Laplante
(Audrey) : Ah! Non, je ne
sais pas, là, j'avoue que je ne pourrais pas dire, mais c'est très élevé,
surtout qu'on a moins, aussi, de... je pense qu'on a moins de donateurs que les
universités anglophones aussi, là.
M. Cloutier : Normalement, oui.
La Présidente (Mme de
Santis) : Une minute.
M. Cloutier : Très bien. Bien,
c'est fort intéressant.
Vous avez
beaucoup parlé aussi de collégialité. Rapidement, pouvez-vous nous l'exprimer,
nous le démontrer?
Mme Laplante
(Audrey) : Oui, bien, je
peux vous donner un exemple que... La semaine dernière, j'étais au conseil
de la FAS — je sais que je n'ai vraiment pas beaucoup de
temps — la
Faculté des arts et des sciences, on avait à l'ordre du jour les
violences à caractère sexuel, et spontanément on a décidé de dire : Ah! il
faudrait plus de ressources pour accompagner les plaintes, il faudrait prendre
une position forte pour modifier la façon dont on traite ça, puis on s'est prononcés, donc, sur plusieurs points. Puis c'est
une initiative des professeurs, puis c'est devenu la prise de position de la
faculté, que notre doyen a dû aller porter à
la direction. Puis c'est ce genre de chose là qui est possible quand on a une
organisation collégiale et démocratique, qu'on va perdre si le doyen devient un
représentant de l'université.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Laplante.
La parole est maintenant au député de Chambly.
M. Roberge :
Merci beaucoup pour votre éclairage. Bon, je comprends que vous étiez, hein...
vous êtes toujours membre de l'AU,
mais un certain temps après une première rencontre vous avez dit : Bon,
moi, je ne joue pas dans ce film-là,
vous vous êtes retirés, d'autres sont restés. Précédemment, il y a eu le
syndicat des chargés de cours qui est venu, et une des choses qu'ils ont
dites au départ : C'était un mauvais processus, ils ont parlé de la
précipitation initiale, puis ils ont
dit : Puis, on a eu un processus démocratique légitime. Bon, vous n'y
étiez plus, mais je suis certain que vous avez des antennes, que vous connaissez des gens. Est-ce que vous avez été
tentés de revenir par la suite? Parce qu'il semble qu'il y ait eu comme un peu
essai et erreur... ou, enfin, les gens se sont rebuffés, puis je pense que la
direction en a tenu compte, si je ne m'abuse. Je pose la question, vous
qui étiez là à l'interne.
Mme Laplante
(Audrey) : Bien, c'est vrai
qu'effectivement, à un moment donné, devant le tollé de protestations, l'université, qui souhaitait au départ, je pense,
entériner le projet en deux ou trois séances... il s'est rendu compte que, là,
il allait perdre
l'adhésion de tout le monde, de tous les groupes, donc, effectivement, il a
dit : O.K., on va prendre un peu plus notre temps. Mais ça ne changeait
pas fondamentalement le processus qui était qu'on passait article par article,
et qu'on n'a pas eu l'occasion
d'avoir des projets alternatifs, d'avoir des groupes spécialisés sur le domaine
qui pourraient nous expliquer vraiment en profondeur les impacts que ça
pourrait avoir.
Le CEPTI, en
tout respect pour cette instance-là, n'a effectivement pas été créé avec le
mandat d'étudier un projet de charte.
Il n'y avait aucun juriste sur ce comité-là, il n'y avait pas non plus de
spécialiste en gouvernance. C'est eux que
j'aurais aimé entendre sur ces projets-là... Évidemment, pas juste eux, ça
prenait des étudiants, des chargés de cours, des représentants des autres groupes. Je ne dis pas que ça prenait
nécessairement que des juristes. Mais
on n'aurait aimé avoir un éclairage
d'experts, d'un groupe qu'on aurait nommé, des membres qu'on aurait nommés avec
ce mandat-là. Donc, on n'aurait évidemment
pas choisi les mêmes membres... Peut-être que oui, mais, je veux dire, l'idée, c'est que
souvent on choisit des membres en fonction du mandat du comité dont ils vont
faire partie.
M. Roberge : Bon, c'est clair que vous n'êtes pas d'accord
avec le processus, même amélioré, mais, bon, on va devoir se pencher sur ce projet de loi, puis notre travail, c'est de l'améliorer. Donc, qu'est-ce qu'il faudrait garder dans ce projet de loi là ou qu'est-ce qu'il faudrait absolument changer, là? Si vous avez un amendement
à faire, faites celui-là. Ce serait quoi?
Mme Laplante
(Audrey) : Bien, je ne suis
pas ici comme représentante des... tu sais, syndicale, là, mais, je veux
dire...
M. Roberge : Non, mais en votre
nom.
Mme Laplante
(Audrey) : En mon nom. Bien,
déjà, ce qu'on devrait garder, j'ai été chargée de cours, je suis enchantée à
l'idée qu'on reconnaisse la contribution des chargés de cours. Dans une école
professionnelle, les chargés de cours
apportent... c'est souvent des professionnels, puis leur contribution est extrêmement appréciée à la fois par les profs puis par
nous. Donc, ça, vraiment... La reconnaissance du caractère francophone, et tout
ça.
Ce qu'on
pourrait changer, c'est tellement gros que, pour moi, ce projet-là, on ne doit pas
commencer à en faire des amendements,
il faut recommencer au complet le processus. Il faut consulter tous les
groupes, et recommencer depuis le
début, et vraiment, comme le disait M. Trudel, d'abord
commencer par poser un diagnostic, on a vraiment plaidé souvent pour
ça sans jamais avoir de réponse satisfaisante, et puis, après ça, arriver puis
transformer ça en projet de loi.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Bonsoir. Merci de votre témoignage.
J'aimerais
que vous me parliez de la lettre qui a reçu 442 signatures. J'aimerais
savoir : Est-ce que cette lettre-là est une initiative du syndicat?
Mme Laplante
(Audrey) : Non, vraiment
pas. C'est justement à la suite du conseil de la Faculté des arts et des
sciences de la semaine dernière qu'on a
décidé de faire ça. En fait, je devrais dire, plus précisément quand la lettre
des associations étudiantes, la
lettre d'opinion, est sortie dans Le Devoir, les professeurs ont
compris que vraiment on n'avait pas
compris leur position par rapport au projet de loi, et ils étaient indignés,
insultés par cette lettre-là, et ils voulaient réagir et expliquer vraiment leur position une fois pour
toutes, parce qu'ils ont compris qu'ils n'avaient jamais été entendus. Bien, c'est ça, la source de l'indignation. Donc,
c'est pour ça que ma collègue Mélanie Laroche et moi avons décidé de
rédiger cette lettre-là et de la faire circuler parmi nos collègues.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Comment avez-vous diffusé la lettre?
Mme Laplante
(Audrey) : Bien, en fait, on
l'a envoyée à nos réseaux puis en demandant à chacun de repartager la
lettre avec les collègues. On a fait plusieurs rappels, évidemment, puis on...
M. Nadeau-Dubois : Donc, est-ce
que c'est l'exécutif syndical qui a diffusé la lettre?
Mme Laplante (Audrey) : Non,
c'est moi.
M. Nadeau-Dubois :
...qu'il y a eu une directive, par exemple, de l'exécutif syndical de se ranger
derrière cette initiative-là?
Mme Laplante (Audrey) : Non.
Non, pas du tout.
M. Nadeau-Dubois : Donc, est-ce
qu'on peut dire que c'est une initiative du syndicat?
Mme Laplante
(Audrey) : Non, puis j'y
tiens, là, c'était vraiment une initiative de professeurs, de deux membres, oui, de l'exécutif, à l'origine, mais on n'est
jamais passés par l'exécutif, on n'a jamais demandé l'appui de l'exécutif, on
tenait à ce que ce soit une initiative de
professeurs. On a écouté les commentaires qu'on avait reçus des professeurs
puis on a sorti ça.
M. Nadeau-Dubois :
Donc, on peut dire que... Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec l'idée
qu'essentiellement c'est l'exécutif syndical qui est contre le projet,
mais que les membres, eux, l'appuient?
Mme Laplante
(Audrey) : Bien non, pas du
tout, parce que justement 442 personnes l'ont adopté. Et je pourrais
même dire que ce ne sont pas tous des amis du syndicat qui l'ont signé. Donc,
je pense que sincèrement, c'est...
• (22 heures) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, Mme Laplante, pour vos contributions aux travaux de la
commission.
J'invite
maintenant les représentants de la Fédération des associations étudiantes du
campus de l'Université de Montréal à prendre place.
Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université de Montréal. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, merci de vous présenter. Et vous pouvez procéder immédiatement à votre
exposé, la parole est à vous.
Fédération des associations
étudiantes du campus
de l'Université de Montréal (FAECUM)
M. Forest
(Simon) : Donc, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de
la commission, merci de nous donner
l'opportunité, là, de venir partager notre point de vue sur ce projet de loi.
Mon nom est Simon Forest, je suis le secrétaire
général de la Fédération des associations étudiantes du campus de l'Université
de Montréal, la FAECUM. Et je suis accompagné de Jessica Bérard, qui est
coordonnatrice aux affaires universitaires.
La FAECUM
représente 40 000 étudiants et étudiantes de l'Université de
Montréal, de tous cycles d'études, ainsi que 84 associations étudiantes membres. La FAECUM est un organisme
indépendant qui a pour but de
défendre les droits et les intérêts
de ses membres dans les sphères universitaire et sociale, et ce, toujours en visant d'améliorer
le passage des étudiants et des étudiantes à l'Université de Montréal.
D'entrée de
jeu, nous aimerions rappeler que le projet
de loi n° 234
résulte de discussions et de décisions qui ont été prises conjointement
par les instances de l'université. La FAECUM a d'ailleurs participé... a pris
part à l'ensemble du processus consultatif.
Nous avons également siégé au Comité d'étude du projet de
transformation institutionnelle, le CEPTI,
et qui était chargé d'étudier les propositions de modernisation de la charte soumises par le
conseil de l'université. Nous avons également
participé activement aux travaux de
l'assemblée universitaire, laquelle est représentative de toutes les
composantes de la communauté universitaire. Par notre participation active,
nous avons d'ailleurs pu inclure les demandes
de la communauté étudiante dans le projet de loi, comme la modification de la
composition de la commission des
études. Nous déplorons donc de voir qu'un petit groupe de la communauté
universitaire qui s'est délibérément exclu du processus en refusant de
participer aux instances dénonce le projet de loi sur la place publique.
Ceci dit,
considérant que les dernières modifications de la charte actuelle remontent à
1967, certains éléments doivent évidemment être revus afin que la Charte
de l'Université de Montréal reflète davantage la composition de sa communauté et soit fidèle aux pratiques actuelles
de l'établissement. Notons, par exemple, les modifications proposées au
préambule de la charte et à la mission de l'université.
Il faut aussi
souligner que le principe de collégialité est réaffirmé par les modifications
proposées par le projet de loi, et
ce, de manière plus inclusive de l'ensemble des composantes de la communauté
universitaire. Les modifications à la
composition des différentes instances en sont un bon exemple puisqu'elles
favorisent la présence étudiante et de la communauté universitaire au
sein des corps décisionnels de l'université.
Sur ce, je passerais la parole à ma collègue
pour la suite la présentation.
Mme Bérard
(Jessica) : Merci. Donc,
bien que plusieurs modifications visent à adapter à la réalité actuelle de
l'Université de Montréal la charte, le
retrait de la discipline des prérogatives de l'assemblée universitaire
constitue pour nous l'élément essentiel du projet de loi.
En effet, depuis plusieurs années, la communauté
étudiante ainsi que le Bureau d'intervention en matière de harcèlement et l'ombudsman de l'Université de
Montréal critiquent le processus disciplinaire en place pour les membres
du personnel enseignant. Ce qu'il faut
comprendre, c'est que le processus disciplinaire pour les membres du personnel
enseignant diffère de celui qui est applicable aux autres catégories de
personnel. On parle clairement d'une iniquité dans
le traitement des plaintes. Une même infraction peut donner lieu à des
sanctions différentes en fonction de la catégorie de personnel à laquelle appartient la personne
mise en cause. Ainsi, une personne... une plainte déposée à l'endroit d'une
professeure ou d'un professeur qui aurait commis, par exemple, une agression
physique, des inconduites sexuelles ou du
harcèlement psychologique ne sera pas traitée de la même manière qu'une plainte
déposée à l'endroit d'un agent de sécurité ou d'une technicienne en
gestion des études, et ce, pour la même infraction. C'est un problème majeur.
Ce problème
vient du fait que le règlement disciplinaire concernant les membres du
personnel enseignant prévoit qu'une
plainte déposée à l'endroit d'un membre du corps professoral, peu importe le
type d'inconduite, est traitée par un comité de discipline, un comité
qui est formé de trois professeurs de carrière.
Il est aussi important de mentionner que la
charte actuelle précise que c'est l'assemblée universitaire qui est responsable de faire les règlements concernant la
discipline et d'en surveiller l'application, et ce, même si elle n'est pas l'instance à qui il en incombe la responsabilité
légale. La responsabilité légale revient au conseil de l'université, car ce
sont les administrateurs et les administratrices de l'université qui sont
imputables.
Pour résoudre ces problèmes, il n'y a
qu'une solution possible, et c'est le retrait de la discipline des pouvoirs de
l'assemblée universitaire. En retirant la discipline des prérogatives de
l'assemblée universitaire, on vient permettre à l'Université de Montréal de se saisir de ses responsabilités légales, en
matière de harcèlement, notamment, et de se doter d'un processus disciplinaire équitable et digne de
confiance de l'ensemble de la communauté universitaire, ce qui n'est clairement pas le cas en ce moment. Pour nous,
c'est primordial que la communauté étudiante puisse avoir confiance envers
l'impartialité du processus en place, et c'est évident que les problèmes
soulevés aujourd'hui minent la confiance des étudiants et des étudiantes
et découragent les dévoilements.
D'ailleurs,
rappelons que le rapport d'enquête ESSIMU mentionne que 36,9 % des
9 284 répondants et répondantes rapportent avoir vécu des situations de violence à caractère sexuel et
que dans 25,6 % des cas les gestes de violence sexuelle survenus en milieu universitaire ont été commis
par un enseignant ou une enseignante. Si les informations entendues hier
ici même à l'effet qu'une seule plainte pour inconduite sexuelle a été soumise
au processus officiel de traitement des plaintes
depuis 2004 sont véridiques, celles-ci signifieraient que, dans une communauté
regroupant 45 000 étudiants et étudiantes, 1 350 professeurs et plus de
2 000 chargés de cours, une seule victime a eu le courage d'affronter
le processus disciplinaire en place à
l'Université de Montréal en plus de 10 ans. C'est évident, on a devant
nous la preuve indéniable que le processus actuel est déficient et qu'il
décourage les victimes à porter plainte.
M. Forest
(Simon) : Donc, sur ce, on serait prêts à prendre vos questions.
Mme Bérard (Jessica) : Juste rajouter qu'alors que la société québécoise
se mobilise et se dote de moyens concrets pour lutter contre les violences à caractère sexuel sur les campus il
devient impératif que l'Université de Montréal mette fin aux iniquités du processus actuel de
traitement des plaintes. Il n'est pas normal que des professeurs de
l'Université de Montréal continuent
de bénéficier du privilège de n'être jugés que par des pairs, et ce, peu
importe le type d'infraction, qu'on
parle d'inconduite sexuelle mais aussi d'une agression physique, d'un vol ou de
harcèlement psychologique. Merci.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant
nous sommes à la période d'échange avec les membres de la commission. La
parole est au député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous ce soir,
Mme Bérard et M. Forest.
Je
ne veux pas passer trop de temps sur le processus. Puis je pense qu'à travers
les auditions on se rend compte du processus qui a eu lieu. Je veux juste vous
entendre rapidement, parce que vous le précisez dans votre mémoire...
Quant au CEPTI, vous avez été membres, la
FAECUM a fait partie des délibérations du CEPTI. Et vous avez entendu, un peu
plus tôt, M. Pierre Trudel, qui a
critiqué sévèrement les travaux de ce comité. Je crois évidemment lire de votre
mémoire que ce n'est pas du tout
votre perception. J'aimerais vous entendre quant au sérieux des travaux de ce
comité, qui a émis deux rapports.
M. Forest
(Simon) : Oui, le CEPTI a émis deux rapports, et l'assemblée
universitaire a pris en compte ces rapports-là lors de ses décisions en
assemblée universitaire, là. Donc, de dire que tout le monde de l'assemblée universitaire qui se sont exprimés par rapport à
ces rapports-là se basent sur des documents qui sont falsifiés ou qu'ils
ne sont pas capables, là, de déterminer de
la pertinence ou du fait qu'ils soient rigoureux ou non, selon moi, là, c'est
un petit peu dommage, là.
Mme Bérard (Jessica) : Si je peux ajouter, oui, dès que certains
articles, certaines propositions de modification ne semblaient pas faire l'unanimité au sein des discussions en assemblée
universitaire, il était systématiquement recommandé de renvoyer l'article pour étude supplémentaire au CEPTI, ce
qui explique justement, là, d'ailleurs pourquoi il y a eu deux rapports,
là, qui ont été présentés par le CEPTI.
M. Tanguay :
Merci beaucoup. Il est proposé par le syndicat des professeurs de l'Université
Laval la création d'un comité indépendant concernant les plaintes de
harcèlement et d'inconduite sexuelle. Pourquoi vous ne trouvez pas cela
une bonne idée?
Mme Bérard (Jessica) : Cette proposition-là nous semble vraiment
insuffisante, d'une part, parce qu'elle concerne uniquement le harcèlement sexuel. Donc, ça ne viendrait pas régler le
problème d'iniquité. Donc, le processus n'en serait pas plus équitable pour les
autres éléments qui concernent la discipline. D'autre part, la discipline
serait toujours sur une instance qui
n'est pas imputable, donc ce ne serait toujours pas l'instance imputable au
sens légal, là, qui serait amenée à trancher.
Puis, pour tous les autres cas disciplinaires, là, comme le harcèlement
psychologique, les profs continueraient d'être jugés par un comité formé
de pairs. Donc, ça constitue un problème, là, qui ne serait pas adressé par un
comité d'externes, pour les plaintes de harcèlement sexuel.
M. Forest
(Simon) : Mais on est contents aussi de reconnaître que le SGPUM
reconnaît que le processus actuel est
déficient. Donc, de cette part-là, on sait que même le SGPUM est d'accord que
le processus actuel est déficient, c'est juste sur la proposition sur la solution sur laquelle on ne s'entend
pas. Il faut vraiment... La seule solution qui est acceptable pour avoir un processus qui est équitable, c'est
de retirer les pouvoirs de l'assemblée universitaire, comme l'a mentionné
ma collègue.
M. Tanguay :
Merci beaucoup. Et vous avez entendu... Je pense que vous étiez avec nous dans
la salle, un peu plus tôt, lorsque
l'on entendait les représentants de la l'Association générale des étudiants et
étudiantes de la Faculté de l'éducation
permanente qui parlaient, justement, de la discipline. Est-ce que vous faites
vôtres les propos qui ont été... et la vision
qui a été étayée par M. Sylvain et Mme St-Gelais, entre autres, sur
les doubles standards, là, quant au processus actuel, qui faisaient en sorte que la récidive n'était pas traitée de
façon équivalente, que ce soit un étudiant ou un professeur? Autrement dit, avez-vous des éléments sur lesquels
vous aimeriez apporter des nuances ou de façon générale vous étiez en
accord avec les représentations qui ont été faites?
• (22 h 10) •
M. Forest
(Simon) : On en fait la même lecture.
M. Tanguay :
Vous faites la même lecture. Parfait.
J'aimerais
maintenant vous entendre sur la liberté académique. Évidemment, représentant la FAECUM, c'est un élément qui est important. Y voyez-vous, dans
le projet de loi... ou avez-vous une réflexion quant à une
éventuelle attaque à la liberté académique des professeurs, dans ce qui
est proposé dans le projet de loi?
Mme Bérard (Jessica) : De ce qu'on comprend, on circonscrit, là, ce
problème-là aux nouveaux pouvoirs de
la commission des études, donc, l'arrimage de l'enseignement et de la
recherche.
M. Tanguay :
Oui, exact.
Mme Bérard (Jessica) : Donc, sur cet élément-là, on ne voit pas vraiment
où est la menace pour les professeurs et
la liberté académique, d'autant plus que, lorsqu'il y a des modifications ou
des créations de programme... Si on prend quelques secondes pour revenir sur le processus, là, j'ai pu l'observer,
j'ai siégé au comité des études de mon département, à l'assemblée de mon département, aux
sous-commissions des études et à la commission des études, depuis plus d'un an,
et c'est pratiquement toujours les
professeurs qui sont les porteurs de ces dossiers de modification et de création
de programme. Ils sont d'ailleurs
présents au niveau départemental, ils sont présents à la commission des études
en forte... bien, en forte majorité, là, dans leurs départements, c'est
eux qui approuvent, qui entérinent les créations de programme dans leurs assemblées départementales. Donc, de dire qu'il y
aurait un problème, là, une atteinte à leur liberté académique, là, je ne
vois pas vraiment où se situe ce problème-là.
M. Forest
(Simon) : Et le comité de la recherche qui est sous l'assemblée
universitaire est conservé tel quel. Donc, on parle vraiment de
l'arrimage de la recherche et l'enseignement.
Et,
la recherche qui se fait à l'Université de Montréal, on est très fiers de ça et
on veut bonifier les cours et les programmes en conséquence. Et
l'instance qui doit faire ça, c'est la commission des études.
M. Tanguay :
Donc, vous saluez la modification qui viendrait, de façon plus précise, là...
au nouvel article 23 de la charte : «La commission des études
assure la coordination de l'enseignement et — ajout — son
arrimage avec la recherche.» Donc, ce serait donc ajouter le verbe à l'action,
là.
Mme Bérard
(Jessica) : Exactement.
M. Tanguay :
Comment voyez-vous, percevez-vous l'arrivée, donc, sans aller dans le détail,
vous l'avez étudié comme nous tous,
là, des chargés de cours et des diplômés, donc la participation accrue de ces
deux... des deux groupes? Comment recevez-vous cela?
M. Forest
(Simon) : Bien, on reçoit ça de façon vraiment favorable. En fait, la
collégialité est réaffirmée, dans le projet
de loi, et de façon plus inclusive, là. Donc, comme vous l'avez bien mentionné,
on fait une place à l'ensemble de la communauté universitaire, donc on
salue ça.
M. Tanguay :
Parfait. Je vais laisser, Mme la Présidente, du temps à mon collègue de
Sainte-Rose, avec votre permission.
La Présidente
(Mme de Santis) : Parfait. Alors, M. le député de Sainte-Rose,
vous avez 2 min 55 s.
M. Habel :
Ça va être amplement... Merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais
saluer les gens de la FAECUM.
La
politique gouvernementale relative à la composition des conseils
d'administration qu'on a mise en place a la notion, par exemple, d'un conseil d'administration qui doit être à
parité entre les hommes et les femmes, doit être aussi le reflet des différentes composantes de la
société québécoise et, depuis un an, aussi d'avoir au moins un membre de
35 ans ou moins au moment de sa nomination.
Donc,
quand on regarde l'article 5 actuellement dans le projet de loi, on
inscrit que «la désignation des membres doit viser à refléter la diversité de la société et à disposer des
compétences nécessaires», donc c'est un peu plus vague que la politique gouvernementale. Donc, ma question, ce
serait : Est-ce que vous êtes à l'aise avec le libellé actuel ou vous
pensez qu'on devrait peut-être plus
s'arrimer avec la politique gouvernementale, c'est-à-dire avec la notion de
parité entre les hommes et les
femmes, reflet de la composante de diversité de la société québécoise et
l'aspect aussi d'avoir un jeune de 35 ou moins?
M. Forest (Simon) :
Bien, nous, on salue, là, le fait que maintenant, dans le nouveau projet de
charte, il va y avoir la désignation,
là, de membres qui visent à refléter la diversité. Et, avec la loi qui a été
adoptée, là, qui... avoir un siège pour
les moins de 35 ans, bien, je pense qu'on est capables de respecter les
deux. Il va y avoir deux lois qui vont définir, là, comment la composition du
conseil d'administration doit être faite, et je pense que c'est possible de
réconcilier tout ça ensemble.
M. Habel :
Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole est au
député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Merci. Bonjour à vous. Je veux vous parler de la recommandation n° 7 de
votre mémoire. Vous faites référence
au processus de nomination, du choix du recteur, et vous souhaitez qu'on tienne
compte du poids relatif de la
communauté étudiante. Est-ce que vous jugez que les modifications, telles
qu'elles sont libellées, sont suffisantes ou vous souhaitez qu'on aille
plus loin dans ce qui est proposé?
M. Forest
(Simon) : En effet, du côté de la nomination du recteur, on aimerait
avoir la mention d'un collège électoral, un peu comme ça se fait à l'Université
Laval, afin d'avoir, là, un processus qui est plus participatif et plus démocratique. C'est une proposition qu'on a faite
à l'assemblée universitaire et qui a été soumise au vote, et ça a été très loin
de faire le consensus à travers la communauté de l'assemblée universitaire.
M. Cloutier :
Pour quelle raison, à votre avis?
M. Forest
(Simon) : On ne pourrait pas dire. C'est une recommandation de notre
part, nous, on la supporte, mais ça n'a pas été l'avis, là, de
l'assemblée universitaire, là, qui représente, là, selon nous, là, la
communauté.
M. Cloutier :
Puis, dans le choix des doyens, est-ce que vous pensez... est-ce que vous
souhaitez que les étudiants soient aussi impliqués?
M. Forest
(Simon) : Bien, le projet de
charte actuel fait une plus grande place à la communauté facultaire, là. Comme ça a été mentionné, les assemblées sont uniquement
de professeurs. Donc, maintenant, dans les statuts, on pourra décrire un processus qui est plus inclusif de la
communauté facultaire. Donc, on penserait, là, aux employés de soutien,
on penserait aux chargés de cours ou aux étudiants, étudiantes, là. Donc, on
voit ça d'un bon oeil.
M. Cloutier : Mais on ne le définit pas. Ce que je comprends,
c'est qu'évidemment, en tout cas, on peut comprendre que les étudiants seront inclus, mais là je
comprends qu'il y aura d'autres négociations dans la modification des statuts. Vous faites partie, j'imagine, de cette
réflexion-là sur la modification des statuts.
Mme Bérard
(Jessica) : Oui, effectivement, là, ça va faire partie des statuts, et
je siège sur le comité qui est responsable,
là, de traiter, là, de la refonte des statuts. Et, bien, c'est des demandes
qu'on a faites, là, pour ce qui est
de la nomination des doyens et des doyennes, là, d'ailleurs,
que le comité qui en est responsable représente chacune des composantes de la
communauté facultaire, là, soient présentes sur ce comité-là. Il y a
des discussions qui sont en cours au comité des statuts.
M. Cloutier : Avez-vous une réflexion sur le caractère plus
collégial dans la prise de décision, sur le caractère plus représentatif des doyens par rapport aux décisions qui sont prises par le corps professoral, entre autres l'indépendance des doyens par rapport au
recteur? Est-ce que ça fait partie de vos inquiétudes? Parce qu'il y a quand
même eu des témoignages assez forts à ce sujet-là.
M. Forest
(Simon) : Effectivement, le projet de charte vient spécifier, là,
qu'est-ce qui est fait actuellement, selon nous, donc que les doyens relèvent du recteur, mais il ne faut pas
oublier aussi qu'il y a des assemblées facultaires dans lesquelles il y a eu beaucoup de discussions, il y
a des positions, il y a des projets qui sont adoptés, et les doyens et les
doyennes, là, ont la volonté de porter un
petit peu ces dossiers-là de leurs facultés, là. Donc, c'est un processus, là,
d'une part et d'autres, là, qui inclut la communauté... bien,
l'assemblée facultaire.
M. Cloutier :
Mais vous n'avez pas l'impression que, tel que libellé, ça pourrait mettre en
porte-à-faux certains doyens? En fait, ma question, c'est : Envers qui la
loyauté ultime? Envers un cadre professoral qui est plus représentatif
de la faculté ou envers le doyen? Envers qui la charte, telle que rédigée,
prévoit qu'il relève?
M. Forest
(Simon) : Selon nous, il n'y aura pas de modification qui va être
observée au quotidien, avec les modifications
qui sont proposées à la charte, là, c'est déjà qu'est-ce qu'on observe. D'un
côté, il y a l'assemblée facultaire dans
laquelle il y a des positions, il y a des projets qui sont votés, et ensuite
ces projets-là peuvent être portés par le doyen, qui, le doyen, aussi
fait le lien avec l'administration, là, en relevant du recteur.
M. Cloutier : Je ne sais pas si...
j'aurais peut-être dû poser mes questions à un de vos prédécesseurs, mais
est-ce que vous avez l'impression que, dans la façon de faire actuelle, les
doyens se sentent liés, dans le fond, par les décisions qui sont prises par les facultés ou, au
contraire, les doyens, on garde quand même une certaine discrétion quant
aux dossiers qui peuvent ou ne peuvent pas être reportés?
M. Forest
(Simon) : Je pense que la meilleure façon de répondre à cette
question-là, ce serait de directement leur poser la question.
M. Cloutier :
Oui, c'est ça. J'ai manqué l'occasion.
Mme Bérard (Jessica) : Si je peux ajouter un détail à ce sujet-là, là,
ce qu'on observe, c'est vraiment que les doyens et les doyennes représentent les décisions qui sont prises par leurs
facultés et représentent les intérêts de leurs facultés. C'est ce qu'on peut observer notamment à
l'assemblée universitaire, quand ils viennent pour rappeler, pour ramener les
enjeux, là, qui sont propres à leurs facultés, là. C'est ça qu'on sent dans les
discussions.
M. Cloutier :
Est-ce que vous êtes inquiets de la division au sein de l'Université de
Montréal, par rapport au projet de
charte, ou au contraire, après l'adoption du projet de loi, vous n'avez pas
l'impression que ce serait difficile d'être mis en oeuvre?
M. Forest
(Simon) : Oui, ça nous inquiète, surtout en ce qui a trait à la
discipline, à la discipline. Il y a une division claire et nette. Les
professeurs, surtout l'exécutif du SGPUM n'est pas d'accord avec les... de
sortir la discipline pour avoir enfin
un processus qui est équitable et qui va permettre à la communauté
universitaire d'avoir confiance au processus.
En ce moment, nous,
on a des étudiants, des étudiantes qui débarquent dans nos bureaux qui nous
demandent comment ça fonctionne, le processus disciplinaire, et qui, une fois
qu'on leur explique ça, ils tournent les talons et ne portent pas plainte.
Chaque jour qui passe, c'est un problème.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Merci, M. Forest. Maintenant, la
parole est au député de Chambly.
M. Roberge :
Merci. C'est intéressant qu'on soit là-dessus parce que j'avais l'impression
que, là-dessus, il y avait une espèce
de consensus, que... Sur les moyens, j'avais compris que le syndicat des profs
n'était pas d'accord pour y aller par
une loi, mais qu'ils étaient d'accord pour revoir le processus. Vous, vous
sentez que si ce n'était pas de cette loi-là, le processus ne serait pas
revu?
• (22 h 20) •
M. Forest
(Simon) : C'est qu'en ce moment il faut enlever la discipline des
prérogatives de l'assemblée universitaire afin que le processus incombe aux personnes qui sont imputables de façon
légale. Ça, c'est le conseil de l'université. Si en ce moment on veut porter plainte, on porte plainte
à l'Université de Montréal, pas de possibilité de porter plainte à un
comité de discipline.
Donc, si ce n'est pas
les personnes qui sont responsables légalement qui font la discipline à l'Université
de Montréal, c'est problématique. Et on le voit en ce moment, c'est un frein
au dévoilement, les personnes n'ont pas confiance au processus. Et les propositions qui sont proposées par le SGPUM ne sont pas
satisfaisantes. Il reste encore un système
à deux vitesses, il reste encore un système
où les personnes qui émettent les décisions ne sont pas
imputables. Et la seule façon de faire ça, c'est de sortir la discipline
des prérogatives de l'assemblée universitaire, point.
M. Roberge : Parce
que quelques intervenants sont venus nous dire, pour ce qui est de la discipline, qu'on n'avait
pas besoin du projet de loi. On fait référence à 2011, moi, je n'étais pas à l'Université de Montréal, en 2011, mais : Vous voyez, en 2011, on a réussi autrement. Qu'est-ce qui s'est passé, en 2011, qui
supposément prouverait qu'on n'a pas besoin de revoir la charte, là,
puis que c'est possible de négocier à côté puis...
Mme Bérard (Jessica) : Oui. C'est depuis 2011‑2012 que le processus fait
l'objet de vives critiques, là, notamment de la part du BMH et de l'ombudsman. Par contre, c'est uniquement en
2015 qu'il y a eu des modifications qui venaient concerner le règlement disciplinaire, où il a été scindé pour avoir la
création de deux comités de discipline, là, un pour les membres du corps enseignant et un pour les
étudiants et les étudiantes. À cet effet-là, il y a eu plusieurs discussions
en assemblée universitaire pour ajouter un
étudiant ou une étudiante sur les divisions qui étaient formées lorsque c'était
un professeur, une professeure qui étaient
mis en cause. Ce n'est pas arrivé, il n'y a toujours pas d'étudiants ou
d'étudiantes qui sont sur ce
comité-là, notamment parce qu'il y a eu des discussions qui ont... il y a eu
des négociations entre le syndicat et
entre l'administration qui ont donné lieu à un compromis, si on peut dire, où
il y a maintenant un membre... où il y a maintenant, bon, un professeur de carrière occupant des fonctions
d'officier qui peut siéger sur cette division-là, mais ça ne vient pas
régler les problèmes. On n'a pas réglé les problèmes, en 2015‑2016, là, loin de
là.
M. Roberge :
Donc, 2011, 2015‑2016, les années passent, les victimes se taisent, puis il n'y
a rien qui change.
M. Forest
(Simon) : Exactement. L'AGPUM a déposé devant les tribunaux un grief
qui a fait enlever comme observateurs
les étudiants. Donc, quand on parle de collégialité, ils défendent ça sur tous
les toits, bien, la collégialité, O.K., sauf quand c'est le temps de
parler de discipline.
M. Roberge :
Ça a le mérite d'être clair. Et donc on comprend que, pour la discipline, vous
êtes d'accord avec le projet de loi,
mais qu'est-ce qu'il faudrait changer dans ce projet de loi là? Je sais qu'il
me reste quelques secondes seulement, mais qu'est-ce qu'il faudrait
changer?
M. Forest
(Simon) : Eh bien, selon nous, comme on le propose, puis qui ne figure
pas, là, dans la charte, c'est le processus de nomination du recteur,
là, qui doit être changé.
M. Roberge : O.K. Bien, je vous
remercie beaucoup.
M. Forest (Simon) : C'est un
plaisir.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. La parole est au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bonsoir. Merci de votre contribution. J'ai trois questions, je vais être expéditif.
D'abord, qu'est-ce que vous pensez précisément de la nature,
actuellement, de la relation entre le recteur et les doyens? Est-ce
qu'actuellement il y a une relation hiérarchique?
M. Forest (Simon) :
Actuellement, selon notre lecture, oui, un relève de l'autre.
M. Nadeau-Dubois :
Et donc, si je comprends bien, la charte ne change rien, fait juste consacrer
l'état de fait.
M. Forest (Simon) : Exactement.
M. Nadeau-Dubois :
Vous comprenez que vos collègues de l'autre association étudiante m'ont dit
quelque chose d'autre tantôt...
M. Forest (Simon) : On
comprend.
M. Nadeau-Dubois :
...et donc, comme législateurs, pour nous, c'est compliqué. Quand même, deux associations
étudiantes ont une opinion différente. Ça complexifie beaucoup notre travail.
Deuxième
question : Sur la discipline, seriez-vous ouverts à un amendement, par
exemple, qui viendrait distinguer discipline académique de discipline
non académique?
Mme Bérard
(Jessica) : Bien, à cet
effet-là, on considère que l'ensemble de la discipline, là, devrait sortir des
pouvoirs de l'assemblée universitaire. Pour
ce qui est de la discipline académique, nous, ce qu'on propose, puis la
discussion devra avoir lieu dans les
statuts, ce qu'on propose, c'est que les comités de discipline pour la fraude,
le plagiat, probité intellectuelle, par exemple, relèvent de la
commission des études, où on parle des questions de nature académique.
M. Nadeau-Dubois :
O.K. Troisième et dernière question, j'aimerais vous donner l'opportunité de
répondre à une intervention qui a été
faite précédemment selon laquelle vous auriez dit, affirmé que l'opposition des
profs venait d'une volonté de
protéger certains membres du syndicat qui pourraient être accusés d'agression
sexuelle. Est-ce que c'est, selon vous,
le motif véritable de l'opposition des professeurs? On a dit que c'était ce que
vous avez dit, donc je veux vous donner l'opportunité de répondre à ça.
M. Forest
(Simon) : Bien, de notre côté, c'est sûr que les discussions sont
vives par rapport à la discipline. On parle
beaucoup de collégialité, de trucs comme ça, bon, il y a peu d'articles, selon
nous, qui viennent modifier, là, ou même viennent bonifier, en fait, la collégialité, selon nous, mais on parle
très peu du processus disciplinaire, dans l'ensemble des interventions
qui ont été faites ici, on essaie de...
Mme Bérard
(Jessica) : Puis,
rapidement, si on regarde l'ensemble des modifications qui sont proposées à la charte, c'est des modifications, bon, qu'on a
qualifiées de cosmétiques ou de mineures plus tôt, mais le seul réel pouvoir
qui est enlevé aux professeurs, c'est la discipline. C'est le seul changement
qui aura un impact concret.
Mémoire déposé
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait
parvenir aux membres de la commission. Mme Bérard, M. Forest,
merci pour votre contribution aux travaux de la commission.
Compte tenu
de l'heure, nous ajournons les travaux au vendredi 8 décembre 2017, après
les affaires courantes. Bonne nuit.
(Fin de la séance à 22 h 25)