(Quatorze heures trente-six
minutes)
La
Présidente (Mme de Santis) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 151,
Loi visant à prévenir et à
combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements
d'enseignement supérieur.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui,
Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) sera remplacé par Mme Vallières (Richmond);
Mme Sauvé (Fabre), par M. Giguère (Saint-Maurice); et M. Kotto
(Bourget), par Mme Fournier (Marie-Victorin).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente (Mme de Santis) : Merci,
Mme la secrétaire. Alors, vendredi dernier, lors de l'ajournement de nos travaux, la discussion portait sur le sous-amendement présenté par la députée de Marie-Victorin à l'amendement de la ministre, qui vise le
troisième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce
sous-amendement? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui. Je pense qu'on n'avait pas terminé exactement
la discussion. On l'a fait en deux temps. Maintenant, on peut poursuivre
aujourd'hui. Puis en fait on était sur la discussion, donc,
concernant le sous-amendement que j'ai présenté. Puis donc j'avais notamment
évoqué les exemples des codes de déontologie, par exemple, de l'Ordre
des psychologues, l'Ordre des hygiénistes
dentaires du Québec, le Collège
des médecins aussi, qui avaient tous dans leur code de conduite, leur code de déontologie, dans le fond, une
proscription claire des liens intimes entre les professionnels, et donc
leurs patients dans ces cas-ci. Et donc j'évoquais ces exemples.
J'évoquais
également l'exemple du collège de Rosemont, qui avait décidé de proscrire clairement les liens
intimes entre les membres du personnel et
les étudiants. Et donc je demandais à la ministre pourquoi,
dans ces cas-là, on pouvait le faire,
que ce n'était pas remis en question par la Charte des droits et libertés,
alors que c'est essentiellement son argument pour dire que ça ne devrait
pas être inclus dans le présent projet de loi.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la ministre.
• (14 h 40) •
Mme David : Oui. Écoutez, je
n'ai pas changé d'idée en fin de semaine, et les juristes non plus, et puis la
Constitution non plus, puis la charte des libertés non plus... des droits et
libertés. Alors, on continue à penser que la façon
dont nous l'avons rédigé est une façon extrêmement... c'est un progrès extrêmement important dans l'histoire des universités et des collèges et
que, comme on le dit dans plusieurs autres... pour plusieurs autres exemples,
même dans le cas — mais j'ai l'impression de me répéter — du Title IX américain, qui est le grand
décret de la loi fédérale américaine que
Barack Obama a signé en 2011, c'est clair que tout ce qui est demandé, c'est
que les établissements d'enseignement supérieur
sont tenus de prévenir et d'agir à l'égard des violences sexuelles. Il ne
contraint absolument pas les établissements à proscrire le type de relations, et, à l'inverse, rien ne les empêche
de les proscrire. Et le cas de l'Université de Yale, il est
marqué : Un professeur doit éviter toute relation sexuelle avec un
étudiant.
Alors, la différence, c'est que nous prenons...
Et, je le répète, nous sommes ici au gouvernement. Et un gouvernement... Une loi s'applique à tout le
monde. Ça ne veut pas dire que les établissements ne peuvent pas en
mettre plus s'ils veulent en mettre plus
parce que leur réalité est différente, comme celle de certains cégeps qui vont
peut-être, probablement, être suivis
par d'autres collèges, qui vont... bon, qui vont se servir de cet exemple-là
pour prendre les mêmes dispositions.
Une université pourrait décider, après consultation de tous leurs corps
constituants, et dont les syndicats, dont
les étudiants, dont... Quand je dis «les syndicats», c'est qu'il y en a
beaucoup, beaucoup, de syndicats, beaucoup de corps de métier différents. C'est ce qui est arrivé dans les cégeps qui
ont pris cette décision-là. C'est une décision unanime. J'ai été relire comment ça s'était passé au
collège de Rosemont. J'ai entendu une entrevue que la directrice avait donnée à Paul Arcand il y a à peu
près deux mois. Je ne veux pas me tromper de date, là, mais ça ne fait pas très
longtemps quand ils ont adopté ça ou peut-être beaucoup moins que ça, et on va
vous retrouver la date si vous voulez.
Et il est
très, très clair qu'ils ont fait un formidable travail de communauté pour
décider tous ensemble que dans leurs politiques, dans leurs règlements
pour prévenir la violence à caractère sexuel... Et, eux, c'est... La politique
du harcèlement, c'est... Je ne me souviens
pas du titre générique de leur politique, mais ils se sont dit tous ensemble...
Mais ça, ça veut inclure, pour ceux qui ont le moindrement fréquenté le milieu,
des réseaux comme ça, où il y a beaucoup de communautés
différentes, dont les corps constitués que sont les syndicats... bien, ça leur
a pris l'accord des syndicats.
Tout
le monde ensemble ont dit : À cause de notre population, parce que la
population collégiale, entre autres, est une population peut-être plus
jeune, plus vulnérable, pour toutes sortes de raisons, ce collège-là, pas
l'ensemble des collèges, ce collège-là a
décidé de dire : Il n'y aura aucune permission dans aucun cas d'espèce,
que ça soit un col bleu, un col
blanc, un enseignant, un membre de la direction, un professionnel, etc. Ça peut
être tout... quelque membre que ce soit de la communauté collégiale, de
cette communauté collégiale.
Nous n'empêchons pas du tout, du tout une
communauté d'aller vers la même décision. Par ailleurs, le terme «proscrire» est un terme qui nous amène dans des
sentiers extrêmement compliqués concernant la Charte des droits et
libertés, concernant le respect de la Constitution. Par ailleurs, avec
l'amendement que nous avons, je pense que nous sommes très, très, très clairs à l'effet que cette coexistence peut
provoquer de nombreux soucis dont — et on mentionne — l'objectivité,
l'impartialité, pouvant même aller à abus de pouvoir, etc. Alors, comme le
continuum est complet, je ne crois pas qu'il
y a beaucoup d'universités qui vont trouver que c'est très objectif et
impartial, un professeur qui a une relation intime avec son étudiant ou
son étudiante.
Alors, à ce
moment-là, le code de conduite — c'est une obligation, ça, c'est une
loi — devra
prévoir, devra prévoir, ils vont faire ça, probablement, les membres de
la communauté, ensemble, avec l'accord des syndicats, comment le professeur
doit dévoiler cette situation et prendre les accommodements nécessaires pour
que ne coexistent pas ces deux types de
relation, c'est-à-dire intime... Puis on ne parle pas, encore une fois, je le
répète, de violence à caractère sexuel nécessairement.
Je ne vous dis pas que ça peut mal finir, mais c'est malheureusement, dans
certains cas... Mais ce que ça permet, c'est d'éviter le plus possible
cette coexistence.
Et même les
étudiants qui sont venus, et d'autres, nous disaient : Il y a quand même
des cas d'exception dont il faut tenir compte, entre autres les
relations préexistantes. Il peut y avoir des situations où ça demande d'avoir
des codirecteurs de thèse, des gens qui
s'additionnent à l'évaluation de l'étudiant. Parce que, si vous êtes au
doctorat, puis comme je pense l'avoir dit, l'exemple, là, une thèse
extrêmement pointue... et il ne faut quand même pas non plus demander à une étudiante de recommencer cinq, six
ans de recherches très pointues. Et à ce moment-là il y a des moyens, je
le sais, qu'il y a des moyens de mettre des
comités de thèse. Et à ce moment-là l'évaluation n'est plus que celle
d'une seule personne.
Alors, moi,
je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de façons avec lesquelles les universités
pourront composer avec ce code de
conduite. Ils vont le trouver contraignant dans cette forme-là. C'est clair
qu'ils vont trouver que nous allons assez
loin, plus loin que le Québec n'a jamais été, plus loin que les autres
provinces canadiennes n'ont jamais été. Et donc c'est, pour un gouvernement, à partir d'une loi qui s'applique à tout le
monde, je pense que c'est définitivement le plus loin que nous pouvons aller. Si, établissement par établissement, compte
tenu de l'autonomie qui est la leur, des lois qui les constituent, ils
veulent, en communauté, décider d'aller plus loin, il n'y a rien qui les
empêche, mais ça va venir de la communauté elle-même à travers une politique
qui va être adoptée à l'interne de l'établissement.
Ici, nous
sommes au gouvernement du Québec. Nous créons des lois pour l'ensemble des
établissements. En plus, dans ce
cas-ci, on a deux réseaux qui ne sont pas régis par les mêmes lois. On a deux
réseaux qui n'ont pas nécessairement le
même genre de clientèle ou pas nécessairement le même âge. Et donc il faut
tenir compte de l'ensemble de ça pour arriver à ce qui, moi, me semble être... loin d'être le plus bas dénominateur
commun, c'est un dénominateur commun exigeant, c'est un dénominateur commun qui prévoit de faire comme la preuve que,
oui, l'objectivité serait maintenue,
l'impartialité serait maintenue, il n'y a pas de risque d'abus de pouvoir, puis
il n'y a pas de risque de violence à caractère sexuel. Essayer de répondre aux
quatre coches comme ça, en disant : On laisse aller, puis il n'y a aucun
problème, moi, je vois très mal comment un établissement d'enseignement supérieur pourrait dire, et sans l'ombre d'un
doute, qu'il n'y a pas de risque d'entrave à l'impartialité ou à l'objectivité avec une relation où coexistent les
deux : la relation pédagogique et intime.
Donc, moi, je pense que nous allons très loin,
nous allons le plus loin que nous pouvons aller en respectant les chartes des droits et libertés. Et, savez-vous
quoi, ce serait pour moi une déception totale que cet article-là soit
contesté et puis qu'on puisse dire : Bon, bien, finalement, tout ça va se
perdre dans la nuit des longues contestations judiciaires, puis il n'y en aura
pas, de code de conduite, finalement. Puis, pour moi, ce serait un échec que je
prendrais presque personnel parce que j'y tiens tellement, pour nos jeunes, à
ce projet de loi.
Alors, ce
code de conduite est vraiment le plus loin que nous pouvons aller. Et,
croyez-moi, avec l'amendement que
nous vous proposons, nous allons vraiment très loin. Lisez-le attentivement, je
le répète, l'énumération. Allez me prouver qu'une relation où coexistent
les deux types de relation est tout à fait impartiale et objective. Ce test-là,
je pense, ne passera pas beaucoup dans
l'état de l'ensemble des relations où coexistent ces deux relations. Donc, les
universités et les collèges devront prévoir dans leur code de dire
comment ils vont gérer ces situations, obliger le dévoilement. On fait déjà un
pas majeur.
Je vois ma
collègue de la CAQ qui, comme moi, est passée, il y a quand même quelques
années, probablement à travers un certain nombre d'établissements et
puis a connu d'autres... peut-être d'autres époques. Il y a différentes époques où se passent... qui vivent avec
différentes règles de conduite. Ça a changé depuis 25, 30 ans. Ça a changé
au sens où les plaintes se sont quand même
un peu plus dévoilées, les gens ont dénoncé des choses. Mais maintenant, en
2017, on fait un pas de géant en termes d'encadrement de ces dévoilements-là et
d'obligation de ces dévoilements-là.
Alors, je
pense que je vous donne le plus authentique, le plus réaliste, le plus osé de
ce que nous pouvons faire et j'ose croire qu'avec tout le reste du
projet de loi, où il y a des mesures, là, mais beaucoup de mesures... Mettez-vous
à la place des... je ne veux pas leur faire peur, là, mais des administrateurs
d'universités. Quand ils vont voir tous les amendements que nous avons... parce
que nous, on pense qu'ils nous suivent tous à temps plein, ils regardent la commission, mais il faut qu'ils gèrent leur
établissement aussi. Quand ils vont voir l'ensemble des amendements que
nous avons adoptés, les délais prescrits,
ils vont déjà dire : Mais ce projet de loi là, il est vraiment... un, il
sait où il s'en va puis, deux, il nous impose beaucoup, beaucoup, beaucoup de paramètres. Et je
pense que, dans plus de 1 000 ans d'histoire universitaire,
c'est un immense pas.
Peut-être que, bon, vous avez l'ambition très
saine de dire : On va aller très, très loin, puis ça n'a pas de bon sens, etc., mais les universités, entre autres,
c'est une culture millénaire. Et je vous dis qu'à travers les différents pays
je ne connais pas beaucoup d'États... parce
qu'on parle d'États... D'ailleurs, si vous revenez sur Harvard puis sur Yale,
je vais vous ramener que ce qui
chapeaute tout ça, c'est le Title IX. Si ça vous intéresse, c'est
vraiment... J'ai été lire ça longuement aussi, puis on connaît bien ça, aux États-Unis, ça donne les grands
paramètres. Mais ça ne va... ce n'est pas l'État qui régit les
établissements universitaires un par un.
Donc, que certaines universités... par exemple,
Harvard, dans certains cas, bon, les relations au baccalauréat; d'autres, ça va être avec d'autres... C'est
correct, ils peuvent tout à fait décider ça. Une plus petite université, peut-être,
pourrait décider ici qu'ils vont faire comme le cégep de Rosemont. Mais ils
vont avoir parlé avec leurs représentants syndicaux,
avec leurs associations de professeurs, avec les représentants de toutes les
autres parties de la communauté, les étudiants, les dirigeants, etc. Et
ça, c'est formidable, s'ils veulent aller eux-mêmes jusque-là. Mais nous, comme
gouvernement, comme État, nous ne pouvons pas aller plus loin que ces
contraintes, je répète, ces contraintes déjà très exigeantes. Et sans
compter tout ce qui suit dans... tout ce qui précède dans le projet de loi et puis tout ce qu'on va... que vous avez lu déjà. Vous avez déjà
mes amendements dans ce qui suit.
• (14 h 50) •
La
Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui, tout
à fait. Puis je réitère quand même
que c'est une grande avancée, le projet
de loi n° 151, puis même qu'on a
apporté des amendements aussi qui permettent de le préciser, puis c'est
une bonne chose. Mais il va sans dire que le code de conduite a quand
même fait partie de la plupart de nos discussions, lors des consultations particulières, et qu'il y avait quand
même un consensus
assez large qui se dégageait entourant la proscription claire des
relations intimes.
Puis je comprends bien la ministre lorsqu'elle
dit : Je ne vois pas quel établissement pourra passer à travers de
ça sans pratiquement l'interdire. Mais alors, si c'est l'intention, moi, ce que
je ne comprends pas, c'est pourquoi on ne l'inscrit
pas dans la loi. On dit que c'est une loi qui s'applique à tout le monde. Bien,
justement, de pouvoir l'inscrire dans la loi, ça rend ça de façon
beaucoup plus claire, ça donne une ligne directrice à tous les cégeps, à toutes
les universités à travers le Québec.
Moi, je me
dis : Si on est capables d'aller aussi loin, par exemple, dans les codes
de déontologie, pourquoi ne pas aller
là? Si le collège de Rosemont est capable d'aller aussi loin, pourquoi ne pas
aller jusque-là, à une application générale à travers le Québec? Je veux dire, si on est capables de le faire à petite
échelle, dans un petit établissement, et que, dans ces cas-là, ça
respecterait la Charte des droits et libertés, je veux dire, le principe est le
même à grande échelle.
Est-ce que
vous avez d'autres cas où ça pourrait respecter la Charte des droits et
libertés quand c'est fait de façon consensuelle
à petite échelle, mais que ça ne le respecterait pas parce que le gouvernement
le dit et que ça s'applique à tout le
monde? Est-ce que vous avez des avis juridiques là-dessus? Parce que nous,
on... En tout cas, je n'ai pas trouvé quelque chose qui pourrait aller
dans ce sens-là.
Mme David : Bien, je vais vous
donner un bon exemple. La question des ordres professionnels, vous l'avez souvent évoquée, et je vous ai dit que c'était
ordre professionnel par ordre professionnel qui pouvait décider
d'interdire. Alors, c'est extrêmement
intéressant parce que l'article 59.1 de l'Office des professions, qui est le
parapluie de l'ensemble des ordres professionnels, cet article-là
prévoit que le fait d'abuser d'une relation professionnelle, pas d'avoir une relation intime avec un client, c'est abuser d'une
relation professionnelle pour avoir des relations sexuelles, poser des
gestes abusifs ou tenir des propos abusifs à
caractère sexuel, constitue un acte dérogatoire à la dignité de la profession.
Alors, elle prévoit que les professionnels ne peuvent poser de tels gestes
dérogatoires, mais c'est dans le cas où ils abusent pour avoir des faveurs
sexuelles.
Alors, le Code des professions n'interdit pas,
n'interdit pas, une relation intime, amoureuse ou sexuelle entre un professionnel et son client, mais interdit
plutôt au professionnel d'abuser de sa relation pour obtenir de telles
faveurs. Donc, on est dans deux cas d'espèce
parce que, nous, l'abus est entièrement couvert par l'entièreté de notre projet
de loi. Donc, le Code des professions n'interdit pas, il interdit
d'abuser. Il n'interdit pas d'avoir ladite relation. Alors, c'est exactement ce
qu'on dit, tout comme pourront le faire des établissements d'enseignement.
Oui, il y a
eu des ordres professionnels qui ont dit, et je faisais partie d'un de ces
ordres : Nous, le grand chapeau, là, notre maître à penser, c'est
le Code des professions, et, s'il y a de l'abus, ça va être un acte
dérogatoire. Nous, ordre professionnel des
psychologues, ou des médecins, ou d'autres, décident entre eux, dans l'ordre
professionnel des psychologues,
disons, d'interdire tout lien parce que c'est une relation d'aide. Et là ils
ont tout leur rationnel. Et c'est là qu'est arrivée, dans plusieurs
ordres professionnels, l'interdiction, l'interdiction que vous, vous voulez.
Le Code des
professions, il n'interdit pas. Le Code des professions interdit l'abus. Nous,
c'est clair partout, dans tous les
articles de loi, que nous interdisons l'abus. Le projet de loi lui-même vise à
justement aider l'étudiante qui veut dévoiler,
dénoncer, porter plainte, etc. On a des nombres de jours pour... le sept jours,
le 90 jours pour les sanctions, etc. Nous
allons très loin. Mais donc le Code des professions ne prévoit que le fait
d'abuser de la relation dans le but d'avoir... Donc, le prof abuse de
l'étudiante : Tu vas avoir une bonne note si... puis, tu sais, je suis ton
prof, puis là j'abuse de la relation pour avoir un... pour poser un geste dit
abusif.
Donc, le Code
des professions, puis il doit y avoir une gang de juristes qui a regardé tout ça, reste à ce niveau-là. Après ça, tu as, je ne sais
pas, 48 ordres professionnels. Il y en a beaucoup, en tout cas.
Une voix :
70.
Mme David : 70, même. 70. Alors, chacun regarde dans l'acte
réservé qu'il a. Et ceux qui sont plus en relation d'aide, évidemment, se sont dépêchés... bien, dépêchés... Ça, on ne
partira pas là-dessus parce
que ça a pris plusieurs années, plusieurs années, mais ils ont finalement,
après le fameux projet de loi
n° 21, etc., l'encadrement de la
pratique... Puis là c'est devenu de plus en plus évident qu'il fallait
interdire.
Alors, il y a,
ici... j'ai les chiffres aussi. Il est à noter qu'environ sept ordres professionnels sur 67 interdisent les liens intimes. Donc, sept seulement au Code des
professions. Donc, on a sept sur 67. Je trouve qu'on est dans le même
genre de dynamique, là, où on risque d'avoir
des universités, peut-être des universités, mais certainement des collèges qui décident d'aller à
l'interdiction totale. Mais il y a quand même 60 ordres professionnels sur
67 qui n'ont pas interdit les liens intimes.
Donc, eux se réfèrent à l'article 59.3 du Code des professions, qui parle
d'abus de la relation professionnelle dans l'espoir d'avoir... Quand on dit abus de pouvoir, abus, bien, c'est ça,
abus de la relation professionnelle pour avoir des faveurs ou poser des
gestes abusifs. Nous, ça, on est totalement couverts là-dedans.
Donc, sept
sur 67. Retenez ce chiffre-là. Moi, je... Si on arrive à ça, si on arrive à
plus, on ne le sait pas. Mais le code
de conduite va déjà plus loin. Si on rajoute le code de conduite à
l'ensemble de la loi, d'après moi on va encore bien plus loin que le
Code des professions. C'est très, très, très clair parce qu'en plus on a tout
un mécanisme, et tout ça, pour prévoir la suite des dénonciations, des dévoilements.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui, bien sûr.
Donc, on parle des sept professions sur 67 qui interdisent les liens intimes, beaucoup
dans la relation d'aide. Moi, je trouve que les relations d'aide, justement,
s'apparentent énormément aux relations pédagogiques. Et, même dans la formulation de mon sous-amendement, on inclut les relations d'aide au sein même des établissements d'enseignement supérieur. Alors, c'est d'autant plus nécessaire.
Puis, je vais dire... si je reprends l'exemple du code de déontologie des membres de l'Ordre des hygiénistes
dentaires du Québec, on dit : «Pendant la durée de la relation professionnelle, le membre ne peut
établir de liens intimes, amoureux ou sexuels avec le client.» Donc, à mon avis
et à ma connaissance, ça n'a jamais été remis en question. Ça n'a jamais
été contesté au nom de la Charte des droits et des libertés. Donc, je
considère que ça s'applique tout à fait... aussi, ça pourrait tout à fait
s'appliquer aux membres du personnel dans les établissements d'enseignement
supérieur.
Et donc je
pense qu'on s'entend qu'on ne s'entendra pas si on a passé la fin de semaine et qu'on n'est pas arrivées à la même conclusion. Donc, je ne
sais pas si la collègue d'Iberville avait quelque chose à rajouter.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Iberville.
Mme Samson : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Un, je m'excuse
pour mon retard de quelques minutes, mais c'est... Je suis accompagné de mon fidèle compagnon, puis il y a
des bouts de cet animal-là que je ne contrôle pas, malheureusement. Et, des fois, c'est plus
long qu'on le pensait. Mais j'ai lu l'amendement de la ministre et, sincèrement...
La Présidente (Mme de Santis) : Je
m'excuse, on est sur le sous-amendement qui est présenté, O.K.?
Mme Samson : Oui, le sous-amendement.
Oui, en tout cas, celui-là. Mais moi, j'aurais peut-être quelque chose à
rajouter à l'amendement proposé par la ministre.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, si vous voulez ajouter quelque
chose à l'amendement, il faut d'abord qu'on procède sur le
sous-amendement, qu'on vote là-dessus, et ensuite on retourne sur l'amendement.
Mme Samson :
Ah! Ah bien, moi, je pense honnêtement que c'est... Je ne suis pas d'accord
avec l'amendement proposé par la collègue parce que je pense que ça va
trop loin.
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Alors, vous n'êtes pas d'accord avec le sous-amendement.
Mme Samson : Non.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce qu'on procède au vote? Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Mme David : Non.
La Présidente (Mme de Santis) :
Rejeté.
Mme David : Rejeté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Rejeté. Parfait. Alors, nous retournons
maintenant à l'étude de l'amendement tel que présenté par la ministre,
et je comprends que la députée d'Iberville a un amendement à suggérer.
Mme Samson :
Oui. Bien, c'est-à-dire un amendement pour...
La Présidente (Mme
de Santis) : Si vous avez l'amendement, est-ce qu'on pourrait avoir
copie?
Mme Samson :
Ce n'est pas un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
de Santis) : Non, ce n'est pas un amendement? O.K.
• (15 heures) •
Mme Samson :
Non. Je voudrais juste demander, dans la rédaction, s'il vous plaît qu'on
ajoute une virgule après «les règles»
pour faciliter la lecture. C'est comme si la ponctuation n'existait plus
aujourd'hui. Mais moi, je dirais
«un code de conduite prévoyant les règles, qu'une personne ayant une relation
pédagogique ou d'autorité avec un étudiant doit respecter». Il manque une
virgule pour fins de compréhension, sinon ça...
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la députée d'Iberville. Est-ce que la ministre a un commentaire
là-dessus?
Mme David : Bien, on est de la même génération de grammaire.
Effectivement, moi, je les mettais ailleurs, les...
Une voix :
...
Mme Samson :
Bien, il manque une ponctuation quelque part.
Mme David :
Je mettais mes virgules ailleurs, mais c'est vrai que ça manque parce que le
«doit respecter», s'accorde avec «la
personne». C'est «les règles que la personne doit respecter». Alors, moi, je
mettais «les règles qu'une personne, ayant une relation pédagogique ou
d'autorité avec un étudiant, doit respecter si elle entretient». Puis je les
avais même...
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Alors, est-ce qu'avant qu'on discute cet
amendement-là... sous-amendement-là à
l'amendement, est-ce qu'il y a un autre amendement de substance ou
sous-amendement de substance qu'on veut faire à l'amendement? Non?
Est-ce que... Mme la députée de Marie-Victorin? Non. O.K.
Alors,
on va suspendre pour quelques instants parce qu'on va permettre les corrections
de ponctuation à l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 2)
(Reprise à 15 h 4)
La
Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, maintenant
que la question de ponctuation a été
réglée, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, l'amendement n° 3... l'amendement, est-ce
que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Parfait. Alors, maintenant, nous allons retourner
à l'étude de l'amendement au paragraphe
11.0.1°. On avait suspendu nos travaux... nos discussions sur ce paragraphe. Et
est-ce qu'il y a une position que la ministre veut nous offrir
là-dessus?
Mme David :
Mme la Présidente, j'essaie de me retrouver dans mes papiers.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, je vais suspendre pour quelques instants.
Mme David :
O.K. Oui, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
de Santis) : On suspend.
(Suspension de la séance à
15 h 5)
(Reprise à 15 h 8)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Nous reprenons nos travaux. Nous avons devant nous le sous-amendement au paragraphe 11.0.1°, qui
avait été proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il faut voter sur le sous-amendement
parce qu'on n'est pas capables, à ce stade-ci, de demander que ce soit retiré.
Alors, est-ce que le sous-amendement au paragraphe 11.0.1° est adopté?
Des voix :
...
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est rejeté. Rejeté.
Maintenant,
on retourne au paragraphe 11.0.1°, qui était l'amendement proposé par la ministre.
Cet amendement est retiré. Est-ce que j'ai le consentement que l'amendement
soit retiré?
Une voix : Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Oui, j'ai le consentement, c'est retiré. Maintenant, la ministre
veut nous proposer un autre amendement, qui est un nouveau paragraphe 11.0.1°. Une copie de cet amendement vous a été remise. Est-ce que Mme la ministre veut nous
expliquer, nous parler de son amendement et l'ajout du paragraphe 11.0.1°?
Mme David : Alors, oui. Donc
11.0.1°, hein, on se comprend, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
il faut le présenter.
Mme David : Alors :
Ajouter, après le paragraphe 11° du deuxième alinéa de l'article 3 du projet de
loi, le paragraphe suivant :
«11.0.1° des
mesures encadrant — donc, il
faut prévoir des mesures encadrant — la communication de renseignements
nécessaires à toute personne en vue d'assurer sa sécurité, mais ne pouvant
comprendre des moyens pour obliger une
personne à garder le silence dans le seul but de ne pas porter atteinte à la
réputation de l‘établissement d'enseignement.»
Alors, Mme la Présidente, si vous voulez que je
dise quelques mots.
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
s'il vous plaît.
• (15 h 10) •
Mme David : C'était pour rassurer la collègue.
Et effectivement il y a eu des dossiers qui ont fait couler beaucoup
d'encre sur le fait que certaines victimes allaient porter plainte, et donc il
y avait des mesures de suivi données par l'établissement, mais ils faisaient signer à la plaignante une
entente obligatoire de ne pas porter... de garder le silence. Et ce que nous disons ici est qu'il ne peut pas y
avoir des moyens pour obliger la personne. Il pourrait, de consentement mutuel, y avoir des situations où la personne
accepte de signer une telle entente de silence, mais nous proposons que l'on
prévoie de permettre à la personne de garder
ses droits, donc de ne pas l'obliger par contrat, par signature, de se taire
dans le seul but de ne pas porter
atteinte à la réputation de l'établissement. Alors, il y a des gens qui ont été obligés justement
par une entente signée, pas
consensuelle, une espèce de marchandage, donc ont été obligés de signer ça
et sont liés par ce qu'ils ont signé, alors qu'ils voudraient justement
pouvoir dévoiler quelque chose, dévoiler quelques éléments.
Alors, on pense que, si on ajoute ça, effectivement,
ça évite la contrainte excessive, la contrainte obligatoire. C'était le but de
ça, alors que ce qui précède, c'est ce qui encadre la communication de
renseignements nécessaires pour assurer la
sécurité. Mais la sécurité, c'est typiquement... Il y a eu une plainte déposée.
Effectivement, la sanction peut... À
cause de la loi du respect de la vie privée, la plaignante ne sait pas
nécessairement la sanction, mais craint à tous les jours de revoir son
agresseur au tournant du corridor, ou dans un cours, ou tout ça. Alors, on dit
qu'il peut y avoir communication de
renseignements à toute personne, évidemment incluant la victime qui a porté
plainte, en vue d'assurer sa sécurité. Typiquement, donc, la personne va
revenir dans l'établissement, en voulant dire elle a eu probablement une suspension de deux mois, trois mois ou telle,
telle chose, ou elle va... et donc en vue d'assurer sa sécurité, parce que
les gens nous disent souvent : J'ai
très, très peur. Je frôle les corridors. Je n'ose pas aller dans tel bâtiment,
dans tel building, prendre telle
route que la personne prenait, etc. Alors, en vue d'assurer la sécurité, c'est
une façon qui respecte la loi d'accès, la loi des renseignements
personnels liée aux sanctions, parce que la sanction est entre un employeur et
son employé. Par contre, pour des raisons sécuritaires, la personne... la
victime... Pour des raisons d'assurer sa sécurité, la victime, à ce moment-là,
peut savoir qu'il y a... que cette personne-là est de retour dans le campus,
par exemple. Alors, ce sont deux éléments importants dans ce paragraphe-là.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, pas de commentaires?
Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Bien, j'aurais
peut-être voulu poser une question à la ministre.
La Présidente (Mme de Santis) :
Absolument.
Mme Samson :
Alors, quand on dit de... Les moyens pour obliger... de ne pas utiliser de
«moyens pour obliger une personne à
garder le silence dans le seul but de ne pas porter atteinte à la réputation de
l'établissement d'enseignement» ou du fautif, j'imagine.
Mme David : Bien, c'est...
Mme Samson : On ne pourrait pas
empêcher quelqu'un de parler. C'est implicite, là?
Mme David : C'est
très implicite parce que ça peut être un chercheur réputé, ça peut être un
professeur reconnu.
Mme Samson :
O.K. Donc, c'est implicite, donc.
Mme David :
Alors, c'est souvent ça qui est dit.
Mme Samson :
Ça répond à ma question.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'il...
Mme Samson :
Je n'ai pas vérifié la ponctuation.
Mme David :
Elle est correcte.
La
Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Est-ce que l'amendement, qui est l'ajout du paragraphe 11.0.1°, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, croyez-le ou
croyez-le pas, on est au stade où on peut voter sur l'adoption de
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Bravo! O.K. Maintenant, nous allons à l'étude...
Mme David :
...3.1
La Présidente (Mme
de Santis) : Vous voulez... Il y a un nouvel article 3.1. Est-ce
qu'on a copie de...
Mme David :
Copie.
La Présidente (Mme
de Santis) : ...de cet ajout, qui est 3.1? Moi, je ne l'ai pas. Est-ce
que...
Alors, on va suspendre
pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 15)
(Reprise à 15 h 17)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend nos travaux. Alors, Mme la
ministre, vous nous présentez un
ajout après l'article 3 du projet de loi, l'article 3.1. Allez-y.
Mme David : Absolument, Mme la
Présidente, et c'est de la
concordance uniquement, là. C'est que, pour que l'établissement puisse
répondre à...
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que vous pouvez lire votre amendement d'abord?
Mme David :
Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :
«3.1.
L'établissement d'enseignement peut communiquer à une personne les renseignements nécessaires en vue d'assurer sa sécurité.»
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, allez-y.
Mme David : Alors, voilà. C'est de la concordance avec ce que
nous venons de voter à 11.0.1°, quelque
chose comme ça, autour de la sécurité. C'est
que l'établissement pourrait dire : Vous l'avez voté, vous
l'avez mis, mais, comme établissement, en
vertu de la loi d'accès à l'information, je n'ai pas le droit et je ne le
ferai pas parce que, là, vous mettez en péril la loi d'accès à l'information.
Ce que nous vous
disons, c'est qu'il faut prévoir des moyens à la politique et prévoir le
pouvoir pour les établissements justement de donner ces renseignements-là.
C'est donc l'objectif de cet amendement-là, c'est de leur dire : Non, on vous donne par loi, dans un
article spécial, ce pouvoir de donner les renseignements nécessaires en
vue de la sécurité, pas nécessairement de
donner les sanctions puis tout ce qui s'est passé, tout ce qui relève du
rapport employeur-employé, mais les
renseignements nécessaires en vue d'assurer la sécurité. Comme je l'ai dit tout
à l'heure, la personne va être de
retour, la personne est maintenant rendue dans tel building, etc. Alors, c'est
simplement pour faciliter la tâche des établissements d'enseignement.
La Présidente (Mme de
Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Je pense que les
explications de la ministre ont bien éclairé pourquoi c'était nécessaire.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Iberville?
Mme Samson : Pas de...
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, nous allons mettre l'ajout... l'amendement au vote. Est-ce que
l'amendement, l'ajout de l'article 3.1, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Merci. Maintenant, Mme la ministre, nous allons à l'article 4 du projet
de loi.
Des voix : ...
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
lisez l'article 4.
Mme David : Alors, article 4. On est tellement restés longtemps
dans le 3 que, là, on est mêlés avec nos chiffres.
«4. L'établissement d'enseignement regroupe l'ensemble
des services et ressources disponibles en matière de violences à caractère
sexuel dans un endroit connu et facilement accessible.»
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, est-ce que vous voulez...
• (15 h 20) •
Mme David : Alors, évidemment, c'est quelque
chose qui nous... auquel moi, je
tiens beaucoup, mais qui a été répété énormément, c'est-à-dire qu'immédiatement, dans la prévention, ça devra comporter des
mesures d'information, dès l'arrivée
des étudiants à l'université ou au collège, qui disent : En cas de besoin
d'utiliser les services, c'est souvent comme urgent, il doit y avoir un seul endroit connu, facile d'accès. Alors,
connu, encore faut-il que le «connu» ne soit pas connu que des professionnels eux-mêmes qui donnent les services, mais
connu de tous les étudiants parce que tu ne choisis pas quand quelque
chose t'arrive.
Alors, moi,
j'en ai parlé, j'ai des idées en tête, ils vont les trouver, eux autres aussi,
leurs bonnes idées pour que ça soit vraiment très connu et que ça soit
facile d'accès, c'est-à-dire pas nécessairement caché au plus loin d'un endroit
qui serait absolument impossible à retrouver.
Alors,
c'était ça, l'idée, regrouper l'ensemble des services et ressources.
Ça paraissait évident et ça rejoint beaucoup la préoccupation de la
députée de Marie-Victorin — je
ne sais pas, en fait, si c'est la vôtre ou... je ne sais plus laquelle — de
répéter la même histoire plusieurs fois puis qu'il n'y ait pas — c'était
la vôtre — nécessairement
de discussion entre les différents services,
comme on peut connaître, là. C'est en un seul endroit, ce qu'on appelle communément un guichet unique, qui peut être une
personne unique dans les très petits établissements, mais qui est très connectée avec des ressources
externes, comme on a vu la semaine dernière.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui. Donc, évidemment, cet article-là
réfère à la notion de guichet unique, dont il a beaucoup été question dans nos précédentes discussions. Par contre,
j'ai des interrogations sur la façon dont est formulé l'article. On parle donc de regrouper «l'ensemble des services
et ressources disponibles en matière de violences à caractère
sexuel dans un endroit connu et facilement accessible». Quand on parle
d'endroit, on parle d'un endroit physique?
Mme David : Dans l'immense majorité, ça va être physique.
Ça pourrait être virtuel si vraiment on est dans des tout petits établissements et qu'on dit... Puis là il va falloir qu'il y ait
beaucoup de numérique là-dedans, c'est sûr. Je
parlais des plans de cours la semaine dernière. On pourrait mettre tout de suite
un lien dans tous les plans de cours à un site Web qui regroupe tous ces services-là et que, dans ça, il est dit :
La personne qui est la première répondante, là, comme les pompiers, là, est dans tel local, à tel endroit.
Mais ce n'est nécessairement... La personne est habituellement dans un local avec un bureau,
mais ça ne veut pas dire qu'il y a tout un grand service avec beaucoup,
beaucoup de personnel. Et alors il faut prévoir les
cas où, dans des petits cégeps, par exemple, la personne à rejoindre en premier
répondant peut être l'infirmière, qui peut
faire d'autres choses, par ailleurs, mais qui a cette compétence à écouter ça, à
écouter le dévoilement, à accompagner,
et qui, tout de suite, elle, est en lien contractuel, qu'on pourrait
dire, dans le milieu de la santé, corridor de services avec le CALACS de la région, par exemple, ou avec un autre
service qui existe tout près et qui, vraiment, prend l'étudiante en charge, et appelle
le CALACS, et met en branle tout le processus.
Donc,
habituellement, c'est un lien, oui, dans l'immense majorité
du temps, un lien physique. Le lien virtuel, ça, c'est clair aussi que j'espère que tout le monde aura un site Web
pour dire : Voici tout ce que nous offrons et toutes les possibilités, puis voici comment procéder, puis voici où est le lieu connu et facilement
accessible. Alors, il faut toujours prévoir
qu'on travaille de très petits établissements à des immenses établissements. Alors, autant
les étudiants sont perdus dans les très grands établissements, il faut que le lieu soit rapidement,
facilement accessible, autant, dans les tout petits,
ils pourraient... Par exemple, je me souviens, une des journées de consultations, ils avaient
dit : Peut-être qu'on pourrait se mettre, disons... Je donne l'exemple du Saguenay, où il y a deux, trois cégeps
assez rapprochés. Ils pourraient créer un lieu virtuel, de dire : Tous les jeunes, vous pouvez référer à cet
endroit-là. Puis là vous allez appeler, puis on a un service... qu'on a
décidé de mettre des ressources mutualisées pour donner le service.
Alors,
on ne peut pas... Il faut que ce soit viable pour les petits établissements, certains qui peuvent se regrouper, puis il faut que ce soit viable pour les très grands, où l'étudiant est,
au contraire, complètement perdu, à
ce moment-là. Alors, ça comprend les
deux et c'est pour ça qu'on n'a pas mis physique ou virtuel. En général, quand
on dit «endroit», c'est plus
physique, mais il n'est pas exclu que des établissements décident de
regrouper et de mutualiser leurs ressources. Ce qui ne
veut pas dire qu'ils n'ont pas quelqu'un dans l'établissement, qui est le premier répondant qui les met en
charge de ça, mais ça pourrait
vouloir dire... Mais, je ne sais pas, je pense que tous les cégeps... En tout cas, je n'en ai pas vu un qui n'a pas
de services dits «psychosociaux», qui, dans le site Web du fameux plan de
cours, par exemple, aura automatiquement une infirmière, un travailleur social, un sexologue ou autre, qui sera
le premier répondant. Mais peut-être que la majorité des services de suivi peuvent être donnés avec le
CALACS. Puis le CALACS, il est à trois rues de là puis il s'arrange pour
faire le rendez-vous. L'étudiant,
souvent, préfère d'ailleurs sortir de son milieu, qui est tout petit, pour
aller chercher de l'aide dans ce CALACS, dans ce centre.
La Présidente
(Mme de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui, tout
à fait. Puis c'est sûr que, quand on
parle de «facilement accessible», on peut se poser la question
dans le cas aussi des campus satellites. Par exemple, les grosses universités
qui ont des campus ou même les cégeps qui
peuvent avoir des campus à
l'extérieur, à ce moment-là, est-ce que vous faites la référence à l'endroit
virtuel ou vous voyez que, dans certains
campus satellites, ils pourraient avoir les ressources nécessaires
pour qu'ils puissent avoir vraiment des endroits physiques dans les plus
gros campus satellites?
Mme
David : Votre question
est très, très, très pertinente parce qu'effectivement il y a l'autre extrême de nos petits... bien, c'est-à-dire, nos petits cégeps,
ça peut être les grands cégeps ou les grandes universités qui ont des
campus délocalisés aussi. Et il va
falloir... Et c'est pour ça, quand on fait une loi qui concerne deux réseaux en
plus avec différents modes de
fonctionnement, différents lieux physiques, différents lieux virtuels, il va
falloir qu'ils pensent à tous ces cas de figure là puis qu'il y a quelqu'un qui est dans un centre d'études
collégiales à 100 kilomètres de la maison mère, disons ça comme ça. Je pense Charlevoix, Chicoutimi, où ça
commence à être pas mal loin, Carleton, Gaspé, Îles-de-la-Madeleine, Gaspé. Je ne suis pas sûre qu'ils attendent
l'avion, puis tout ça. Alors, je pense qu'ils vont devoir avoir soit une...
S'ils ne peuvent pas avoir une personne...
C'est sûr qu'ils n'auront pas nécessairement une personne à temps plein pour un
tout petit centre d'études collégiales qui a
des fois 50 étudiants, mais il va falloir qu'ils trouvent une façon pour
que la personne puisse, aussi rapidement que si elle était en ville à
côté d'un centre... une clinique universitaire, par exemple, il va falloir
qu'ils trouvent une façon pour que la personne puisse parler à quelqu'un,
obtenir le soutien dont elle a besoin.
Alors, ça va être une
question... Ils ont la même question pour plein d'autres services, les centres
d'études collégiaux ou les campus
délocalisés, et c'est sûr qu'il va falloir qu'ils trouvent des solutions.
Évidemment, quand il y a des mini,
mini, minipoints de service, où il y a 10 étudiants qui viennent suivre un
D.E.S.S. en gestion de commerce le mardi soir, puis, s'il arrive quelque chose, j'ai bien l'impression que c'est
là que le service central va devenir très important. Ligne téléphonique... Le guichet unique virtuel va
devenir très important à ce moment-là. Mais je pense que, partout où il y
a une masse critique d'étudiants, ils vont
s'arranger pour qu'il y ait quelqu'un qui soit le premier répondant en chair et
en os parce qu'on le voit dans les centres d'études collégiaux où il y a,
disons, 100 étudiants et plus, ils commencent déjà à installer des services, des services de toutes
sortes, là, d'aide en français, les services psychosociaux. Et à ce
moment-là c'est sûr que la personne pourrait être la porte d'entrée pour
l'aide.
La Présidente
(Mme de Santis) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres
commentaires? Oui.
Mme Fournier :
Dans la même veine, je prends quand... par exemple, chez nous, dans ma
circonscription, dans Marie-Victorin,
on a un campus de l'Université de Sherbrooke, qui est très important, beaucoup
d'étudiants, qui sont là. Même, je
pense qu'il y a plus d'étudiants dans le campus de Longueuil de l'Université de
Sherbrooke que dans certains petits cégeps, par exemple, là. Le
programme, ça se développe énormément. Et je me dis : Il ne faudrait pas
que ces étudiants puissent avoir moins de
services que ceux qui sont directement à l'Université de Sherbrooke à
Sherbrooke parce qu'on s'entend
Longueuil-Sherbrooke, c'est quand même un petit moment en voiture, près de deux
heures, quand même. Donc, il ne
faudrait pas que ces étudiants-là doivent se rendre sur les lieux exacts de
l'Université de Sherbrooke pour avoir recours
à des services. Mais, dans ces cas de figure là, où il y a des campus
satellites qui sont quand même très importants avec un nombre
d'étudiants élevé, est-ce qu'on va s'assurer qu'ils puissent avoir une
ressource directement sur les lieux de l'établissement?
• (15 h 30) •
Mme David :
Bien, écoutez, je les connais bien, ces campus-là. J'ai contribué à
l'élaboration d'un de l'autre côté, du
côté de Laval, et, dès qu'il y a une masse critique... Sherbrooke est un très
bel exemple à Longueuil. C'est un très grand édifice puis ça prend de plus en plus de... Et c'est un exemple,
savez-vous, parce que l'UQAM est rendue pas mal implantée là aussi. Ils voulaient, à l'époque, que l'UdeM
aille s'installer là aussi. Je trouve que c'est un cas... Si j'étais eux,
mais je ne veux pas forcer rien, mais c'est un cas où le
lieu physique pourrait être un lieu où, justement, il y a peut-être une mutualisation de services entre les différentes
universités qui offrent des services ou alors c'est... Je ne peux pas
m'imaginer qu'il n'y ait pas déjà... Je n'ai pas vérifié, depuis quelque temps, la
hausse des taux d'inscription, mais je sais qu'il y a quand même pas mal d'étudiants dans ce campus-là
et qu'ils ont les services afférents, le service du registrariat... Ils
ont des gens, là, ils ont des secrétaires.
Alors,
je serais très étonnée — on
pourra vérifier — qu'il
n'y ait pas un minimum de services psychosociaux, ou infirmières, ou autre chose, parce que,
quand il y a une masse critique d'étudiants dans un endroit aussi gros que le
campus de Sherbrooke à Longueuil, je ne peux
pas imaginer qu'il n'y ait pas de service autre que les services académiques.
Ils sont rendus trop nombreux. Et, je le
sais, par exemple, l'UQO à Saint-Jérôme, il y a évidemment
l'UQAR à Lévis, on n'est pas loin, mais il y a plus d'étudiants à Lévis
qu'à Rimouski. Donc, c'est sûr qu'ils ont des services. Alors, je ne peux pas
imaginer l'étudiant qui s'en va à Rimouski pour chercher son aide.
Alors, est-ce qu'on
couvre ça en disant ça? Encore une fois, on est resté assez large parce qu'on
le voit bien qu'il y a toutes sortes de cas
de figure, des tout petits aux plus gros, même délocalisés. Campus Macdonald de
McGill, c'est quand même assez gros puis
c'est loin. Concordia, tu as deux campus : Central, Loyola. Alors, tous
ces campus-là ont... plus ils ont cette masse critique, plus ils ont
l'ensemble des services qui viennent avec.
Alors,
on parle de facilement accessible. Est-ce qu'on pourrait conclure que le mot
«facilement accessible» inclut «accessible»,
quel que soit le lieu géographique, là, dans le fond? Parce qu'accessible moi,
je répondrais, si vous êtes un étudiant de Sherbrooke à Longueuil, qu'on
n'appelle pas ça facilement accessible si on lui dit d'aller à Sherbrooke.
Alors, est-ce que
c'est couvert dans la façon dont c'est écrit là? Je pourrais croire que oui,
mais facilement accessible, c'est... Moi,
là, si j'étais, je ne sais pas, là, si j'étais aux Îles-de-la-Madeleine,
facilement accessible, ce n'est pas d'aller
à Gaspé, c'est d'avoir un service qui peut être avec une entente de service
avec un centre aux Îles-de-la-Madeleine. Mais on a tout plein d'exemples comme ça. Et je vous répondrais que
l'endroit connu, c'est la moindre des choses, puis le facilement accessible couvrirait ces cas de figure
parce qu'accessible ce n'est pas juste en termes... accessible au sens
de savoir dans quel building, mais accessible au sens géographique du terme
aussi.
Mais
ce que je vous proposerais, puis il y a une bonne idée ici, puis ce n'est pas
la première fois, puis ça sert à ça, ces
échanges-là qui nous font penser à toutes sortes de cas de figure, c'est qu'on
devrait prendre bonne note de préciser dans le guide d'accompagnement de bien tenir compte des points de service,
des campus délocalisés et de dire que, même dans ces campus délocalisés,
il doit y avoir la même qualité et facilité d'accessibilité, hein? C'est noté?
Une voix :
Oui.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Parfait! C'est justement ce que j'allais dire. Ça me rassure, en fait, qu'on
puisse s'engager à l'inscrire dans le guide parce que c'est sûr que, quand on
lit l'article, là, on dit «dans un endroit connu et facilement accessible». Donc, ça pourrait être interprété
pour dire : Bien, s'il y a un endroit dans lequel on le met à
l'université, on n'est pas
nécessairement obligé de le mettre pour tous les campus afférents. Donc, si
vous vous engagez à le mettre dans le guide, je pense que ça répond à ma
préoccupation.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
C'est bon.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va passer au vote. Est-ce que l'article 4 du
projet de loi n° 151 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Maintenant, nous allons à l'article 5, et je
crois qu'il y aura un amendement à l'article
5 qui sera proposé, que tout le monde a déjà copie. Donc, on va demander à la
ministre de nous présenter l'article 5 et après de nous présenter
l'amendement. Alors, Mme la ministre.
Mme David :
Oui. Ça, c'est le... Ah! non, je n'ai pas le droit de parler. Je vais lire.
La Présidente (Mme
de Santis) : D'abord, on va lire l'article.
Mme David :
L'article 5. «L'établissement d'enseignement peut conclure des ententes avec
des ressources externes, notamment avec des corps de police, afin [d'obtenir]
les services prévus à la politique.»
Et l'amendement, ça
serait :
Remplacer, dans
l'article 5 du projet de loi, «des ressources externes, notamment avec des
corps de police,» par «d'autres établissements d'enseignement et des ressources
externes».
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez nous
l'expliquer?
Mme David :
Oui, bien, c'est tout à fait le cas, un, dont on vient de discuter, ententes
interétablissements, mais, deux, c'est un
bel exemple de l'importance des consultations puis de nos discussions parce que
même moi, je me suis dit : Oui,
mais pourquoi on mentionne corps de police nommément, mais pas les CALACS, pas
d'autres ressources? Mais ça devient... Quand on est dedans, puis on y
pense... Puis, oui, il faut que les corps policiers soient quand même
conscients, là, qu'il faut qu'ils y participent et qu'ils soient sensibilisés, par
exemple, à la réalité des établissements d'enseignement supérieur, mais
pourquoi on a nommé eux et pas les autres? Alors, moi, je trouvais que... je ne
voulais plus nommer particulièrement les corps de police, sinon on nomme tous les autres. Alors, on a parlé
des ressources externes. Puis, quand
les CALACS nous parlent, par exemple, ils nous parlent très souvent des... ils se
nomment eux-mêmes comme une ressource externe pouvant contribuer à
travailler avec les établissements.
Alors,
cet amendement-là, bon, parle... Comme on a dit, on a employé le
mot «ressources externes». Ça peut être les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les
centres locaux de services
communautaires, on en parle, les
CLSC, les centres de justice de
proximité, un centre comme Juripop, les corps de police, etc. Ça, c'est le
genre d'exemple qu'on met dans un
guide, mais, dans une loi, bien, on essaie de ne pas trop s'épandre. Alors, on
le met avec les ressources externes. Donc, je pense que ça enlève un peu, cet exemple qu'on a
donné... qu'on aurait pu mettre autre chose. Alors, voilà, ça va être
d'autres établissements parce qu'il faut aussi parler de mutualisation entre
différents établissements. Ça pourrait être un collège qui est avec une
université.
Je vais vous donner
un autre cas de figure auquel on n'a pas pensé tout à l'heure, Mme la députée
de Marie-Victorin, c'est... prenez par
exemple... c'est quand je suis allée à Sept-Îles, au cégep de Sept-Îles. Il y a
toute une partie universitaire. Donc,
ils sont vraiment dans le même lieu physique et ils pourraient facilement
mutualiser, l'UQAC et le cégep de
Sept-Îles, des services, alors, ça, entre d'autres établissements
d'enseignement, interordre ou dans le même ordre, et des ressources
externes, donc ressources externes pouvant être vues comme très larges. Dans le
guide, on pourra donner des détails sur ce qu'on entend par ressources
externes.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a quelque chose que
vous voulez ajouter, Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier :
Simplement un commentaire. Je pense que c'est un très bon amendement parce que,
justement, ça ouvre la porte à la
mutualisation des ressources dont on a parlé puis, également, ça inclut le
communautaire. Donc, on parle non seulement des corps de police comme
ressource externe, mais je pense que, comme vous l'avez bien dit, les
consultations nous ont montré à quel point le communautaire avait un rôle
important à jouer aussi en lien avec les établissements
d'enseignement supérieur. Puis, bien, on a vu aussi qu'il y avait plusieurs
beaux projets qui étaient en branle, notamment à l'UQAM, beaucoup de
collaboration avec le CALACS local.
Je
pense que c'est l'occasion de réitérer à quel point c'est important qu'on
puisse venir appuyer ces organismes-là qui
viennent en aide aux victimes. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter
beaucoup dans les dernières semaines avec le présent contexte social, mais je crois que c'est important qu'on
considère que ces organismes, actuellement, ils souffrent d'un sous-financement qui fait en sorte que ça
prend de plus en plus de temps pour répondre aux demandes des victimes parce qu'il y a de plus en plus de demandes aussi.
Donc, c'est bien, les victimes dénoncent, ils vont chercher de l'aide,
mais encore faut-il qu'on puisse leur offrir cette aide-là.
Alors,
je réitère l'importance qu'on puisse financer de façon convenable les CALACS
pour qu'ils puissent jouer tout le
rôle qu'ils ont à jouer dans la lutte contre les violences sexuelles sur nos
campus et ailleurs aussi dans l'ensemble de la société.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
Pas de commentaire. Pas de question.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'on peut procéder au vote? O.K., d'abord, sur l'amendement.
Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur l'article
5? On vote. Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Bravo! Maintenant, nous allons à l'article 6.
Mme David :
Je vais demander une suspension parce qu'il faut que je vous présente un
amendement.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 39)
(Reprise à 15 h 44)
La
Présidente (Mme de Santis) :
On reprend nos travaux. Alors, Mme la
ministre va nous présenter l'article
6, ensuite un amendement à l'article 6.
Mme David : Bon! Excusez, j'ai
changé de page. Alors, lors de la révision...
(Consultation)
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
lisez l'article 6 d'abord.
Des voix :...
La Présidente (Mme de Santis) : Oui,
parce que ça n'a pas encore été lu.
Mme David : Alors : «Lors
de l'élaboration ou de la révision de la politique...»
La
Présidente (Mme de Santis) :
Oh! je m'excuse, c'est remplacé... Ah! je n'ai pas vu le mot «remplacer»,
donc vous avez simplement à lire...
Mme David : À lire le nouvel article
6.
La Présidente (Mme de Santis) :
...le nouvel article, oui.
Mme David : Le nouvel : «6. L'établissement
d'enseignement forme un comité composé notamment d'étudiants, de
dirigeants et de membres du personnel afin d'élaborer, de réviser et d'assurer
le suivi de la politique.
«En outre, ce
comité met en place un processus afin de s'assurer que les étudiants, les
dirigeants, les membres du personnel
ainsi que leurs associations et syndicats respectifs sont consultés dans le
cadre de cette élaboration ou révision.»
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est bien, merci.
Mme David : Voilà. Donc, écoutez, nous avons donc refait, mais
ça, puisqu'on ne parle plus de l'autre amendement
qui était juste déposé à titre d'information, on a refait la qualité de... la
clarté du français de la phrase, d'une part, puis, d'autre part, nous
ajoutons, à la demande, entre autres, de la Fédération des cégeps et d'autres
syndicats, l'assurance qu'ils feront partie
prenante de l'élaboration de cette politique en étant consultés. On parle des associations,
au pluriel, et des syndicats respectifs
parce que, je le répète, il n'y a pas un syndicat dans un établissement, il peut y avoir 25 syndicats
dans un établissement. Alors, ce sont des structures assez complexes,
et, au premier paragraphe, quand on dit «membres du personnel»,
c'est le mot générique pour dire vraiment tout le monde.
Alors, le
comité doit être composé... Et le mot «notamment» a toute son importance parce que c'est le
minimum, mais ils peuvent en mettre plus. Et
ils ont l'habitude de composer ces comités-là, mais là on leur prescrit quand même un certain nombre de composantes de la communauté que sont les étudiants,
les dirigeants, les membres du personnel afin d'élaborer, bon... Et là,
c'est important, le comité va être installé avant, au tout début, puis là ils
élaboreront, mais ils réviseront et ils
s'assureront du suivi de la politique, donc pas un comité ad hoc pour faire une politique,
puis après ça on ne se revoit plus
pendant cinq ans, puis, à cinq ans moins quatre mois, on panique parce qu'il
faut rendre compte, puis là on dit :
Où est-ce qu'on est rendus? Croyez-en ma longue expérience dans le milieu,
c'est beaucoup mieux d'avoir un comité permanent qui élabore, suit la politique,
puis ça mobilise les acteurs de la communauté. Ça ne fait pas juste se réunir
pour se réunir. C'est que ça permet de faire
vivre la politique, de l'améliorer, de faire la reddition de comptes annuelle, de faire toutes
sortes de propositions, d'ajuster les choses, parce que, je vous le dis, c'est
un changement de culture majeur. Alors, en ayant tous ces membres-là et
en mettant dans le coup les associations et syndicats, je pense qu'on se... on
permet aux syndicats qui nous l'ont demandé
de faire eux-mêmes... d'être mis dans le coup pour, entre autres, faire de la formation, de la sensibilisation auprès de leurs
membres, ce qui est une très, très, très bonne idée.
Alors, je
pense que cet article 6, maintenant, en couvre plus large et fait plaisir à celle qui
vous le propose parce que moi, je tenais à ce qu'il y ait un comité
permanent qui ne soit pas un comité fictif une fois par cinq ans.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Non, je n'ai pas de commentaire. Je pense que ça répond bien aux préoccupations qu'on
avait soulevées aussi depuis le début, là, sur l'inclusion des associations
syndicales, et tout ça.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci
beaucoup. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Aucune question.
Pas de commentaire.
La Présidente (Mme de Santis) : On
va mettre l'article 6 à...
Une
voix :...
La Présidente (Mme
de Santis) : Qu'est-ce qu'il y a?
Une voix :...
La Présidente (Mme
de Santis) : On va mettre l'amendement à l'article 6 au vote. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Parfait. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 7. Mme la ministre.
Mme
David : Alors, je vais le
lire : «Le conseil d'administration de l'établissement d'enseignement
adopte la politique ainsi que toute modification qui lui est apportée.
Ces responsabilités reviennent au premier dirigeant de l'établissement
d'enseignement lorsque ce dernier n'a pas de conseil d'administration.»
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme David : Alors, écoutez, l'immense, immense majorité ont des conseils
d'administration, certains établissements privés n'en ont pas, mais ils
ne sont pas nombreux. Alors, c'est pour ça qu'il fallait le dire, que, s'il n'y a pas de conseil d'administration, c'est le
premier dirigeant de l'établissement, mais, dans l'immense majorité des cas,
c'est donc le conseil d'administration. Il y a l'institut de technologie
agricole, par exemple, qui n'a pas de conseil d'administration.
N'oubliez pas qu'on a soumis quand
même plusieurs institutions qui donnent des diplômes d'enseignement
supérieur, qui ne sont pas sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement
supérieur. Donc, il faut
penser à tous ces cas de figure.
C'est uniquement pour ça qu'on a mis ça. Mais de remonter jusqu'au
conseil d'administration, je peux vous dire que c'est assez prescriptif, ça aussi, pour connaître la culture des
universités. Plus, dans les collèges, les choses passent par le conseil d'administration, beaucoup les choses
académiques. Mais je peux vous dire que, dans les milieux
universitaires, normalement, ça pourrait
s'arrêter dans une autre instance, le sénat dans les universités anglaises, par
exemple, ou une assemblée
universitaire dans les universités francophones, ou commission des études des...
Mais là, de mobiliser le
conseil d'administration, j'y tenais beaucoup parce que ça veut dire qu'ils
sont obligés d'être redevables aussi. On verra plus loin que c'est par eux que
va passer aussi le rapport annuel.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Je n'ai pas de commentaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Iberville?
Mme Samson :
Juste une question pratico-pratique. L'Université de Sherbrooke, on va rester
avec Sherbrooke à cause de son
satellite à Longueuil, alors le conseil d'administration de l'Université de
Sherbrooke va adopter une politique qui va être appliquée aussi au
satellite de Longueuil.
Mme David :
Oui.
Mme Samson :
Est-ce que, dans cette mécanique-là, on doit prévoir que le satellite est
consulté aussi...
Mme David :
Oui, inquiétez...
Mme Samson :
...quant à la faisabilité de la politique?
Mme David :
Des gros satellites comme ça, parce que ça, ce n'est pas des petits satellites,
ils ont même un vice-recteur attitré temps
plein, et inquiétez-vous pas qu'ils surveillent d'être partie prenante de la
maison mère parce que, comme disait
la députée de Marie-Victorin, il y a des campus satellites maintenant qui sont
plus gros que la maison mère. Alors, inquiétez-vous pas qu'ils veillent
au grain, comme on dit.
Mme Samson :
Alors, ça répond à ma question. Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de
Santis) : Adopté. Mme la ministre, maintenant, nous sommes à l'article
8.
Mme David :
Alors, tout court : «La politique doit être transmise au ministre dès
qu'elle est adoptée ou qu'une modification lui est apportée.»
Bien,
écoutez, ça montre qu'on va être en contact assez constant avec eux. Et ce
n'est pas seulement «transmise au ministre dès qu'elle est adoptée»,
puis on va avoir l'occasion de discuter, tout à l'heure, de la date d'adoption,
mais même s'ils apportent une modification.
Donc, ils ne peuvent pas... on ne reste pas sans nouvelle d'eux pendant cinq
ans ou même pendant un an parce que, s'ils apportent une modification, ils vont
devoir nous le dire.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires,
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme Fournier : Je pense que ça
tombe sous le sens.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Iberville?
Mme Samson : Non, c'est bien.
Merci, madame.
La Présidente (Mme de Santis) : On
passe au vote. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 9. Mme la ministre.
Mme
David : Article 9 : «L'établissement d'enseignement s'assure que
sa politique est facilement accessible et portée à la connaissance de
chaque étudiant au moment de son admission et au début de chaque session.»
Alors,
écoutez, on revient à l'information à laquelle je tiens tant parce que tout
part de ça. Quand on dit que la «politique
est facilement accessible et portée à la connaissance de chaque étudiant au
moment de son admission et au début de
chaque session», son admission, c'est... il n'a pas encore mis le pied, là. Ça
peut être un étudiant international. Ça peut être un étudiant qui habite dans une autre province ou qui habite à
Sept-Îles puis qui vient étudier à Québec ou ailleurs. Alors, quand il est admis, il doit être informé
qu'il y a une politique qui régit les... Enfin, ils diront ça comme... Ils
envoient toutes sortes d'informations quand
l'étudiant est admis, mais on précise «au début de chaque session» parce que
c'est ça qui est quand même important de rappeler parce que l'étudiant, il va
oublier puis, le jour où quelque chose va lui arriver...
C'est pour ça que je plaide pour les fameux... Ils ont peut-être trouvé
d'autres façons, là, mais je plaide pour les fameux plans de cours parce
qu'à chaque session tu as des nouveaux plans de cours. Si tu mets toujours le
lien à la politique, à un moment donné, ils
vont retrouver un de leurs plans de cours quand le malheur leur arrivera, et
puis... c'est ça. Donc, je pense que
c'est de s'assurer qu'on ne fait pas tout ça pour rien puis que les étudiants
sont vraiment bien renseignés.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui. J'ai peut-être une préoccupation du fait qu'un établissement
d'enseignement pourrait tout à fait
dire, au début de chaque session, à ses étudiants : Vous pouvez retrouver
la politique sur le site Web, par exemple, de l'établissement. À ce
moment-là, je pense qu'ils rencontreraient les critères de l'article 9. Mais
est-ce que l'étudiant va vraiment aller sur
le site lire la politique? J'en doute. Alors, peut-être qu'un étudiant qui
serait moins familier ne va pas avoir l'information nécessaire.
Je me
questionne à savoir si ce ne serait pas mieux de préciser dans la loi, comme
l'ont demandé, par exemple, des associations
étudiantes, que ce soit remis de façon physique aux étudiants pour être certain
qu'ils puissent vraiment en prendre connaissance puis ne pas... Dans le
fond, si on dit juste : Ça va être disponible sur le site Web après le
cours, peut-être que l'étudiant n'y pensera
plus et qu'il ne va pas nécessairement se référer au site Web en question,
d'autant plus que, dans certaines classes,
tout ça, notamment plus au cégep, on interdit l'utilisation du matériel technologique. Donc, peut-être
que l'étudiant ne se rappellera pas qu'il faut qu'il aille regarder la politique
par la suite. Donc, est-ce que ce ne serait
pas mieux de préciser qu'il faut absolument que ce soit intégré dans les plans de cours, si c'est ça,
l'intention, au fond?
Mme David : Bien, l'intention, en fait, quand on met dans une
loi que l'établissement renseigne l'étudiant à son admission puis
au début de chaque session, j'ose croire que ce n'est pas juste dire : Va
lire le site Web. Puis il y en a 242, politiques.
Puis celle-là, ça en est une. Si c'était ça, on n'atteindrait pas le but de
l'article 9, qui est de s'assurer que sa politique est facilement
accessible et à portée de la connaissance de chaque étudiant. Ça pourrait être
un... justement, un genre de pop-up dans son
dossier, son portail personnel étudiant. Ça peut être dans tous les plans de
cours, politiques sur le plagiat.
Puis je répète ça parce que ça, le plagiat, ils l'ont fait, exactement
ce que vous dites, ce n'est pas perdu dans l'ensemble des politiques, parce que c'était un problème
majeur. Avec l'arrivée de l'Internet, et tout, ça a été comme... et Wikipédia, entre autres, là, ça a créé vraiment
des graves traumatismes aux dirigeants universitaires, comment gérer ça, et on voudrait que ça
soit au moins aussi présent.
Est-ce que le
papier est encore très populaire? On leur remet des choses papier. Est-ce
qu'ils les lisent plus que s'ils ont
une façon très insistante de dire que la politique est là? On pourrait peut-être
essayer de voir avec le guide, de préciser beaucoup plus, puis on
pourrait, avec la reddition de comptes, leur demander comment ils ont rendu ça facilement
accessible. Je ne suis pas sûre qu'on serait très
populaires de dire : Faites ça en papier parce que ce n'est pas très
écologique, là, de rajouter du papier, ce n'est pas très développement durable.
Mais on pourrait certainement faire des... donner beaucoup plus de détails sur
l'intention du législateur à cet article-là dans notre guide pour dire :
Ce n'est pas... Si vous pensez que facilement accessible, c'est dire :
Allez lire tout notre site Web, on aura manqué notre coup. Tout notre site Web,
je veux dire le site Web de l'établissement, ce n'est pas ça, là. C'est vraiment
le site Web de cette politique-là
et qu'il soit vraiment rendu très comestible aussi. Pas seulement
que ça existe, mais très comestible. Alors,
je pense qu'on pourrait faire, nous, déjà un premier grand bout de chemin en leur donnant
des exemples très,
très, très précis de ce qu'ils peuvent faire. Ça n'a peut-être
pas sa place dans un texte d'un article de loi, mais ça a certainement
sa place dans l'esprit de cet article-là, qui est exactement ce que vous dites.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Tout à fait.
Donc, ça me convient aussi, si ça peut être inscrit dans le guide pour vraiment
pouvoir clarifier, là, la notion.
Quand je
parlais de plan de cours papier, bon, c'est peut-être parce que ça ne fait pas
si longtemps que ça que je suis passée quand même à travers le cégep et
l'université, puis on avait encore des plans de cours en papier. Mais évidemment tant mieux si les cégeps, les
universités migrent davantage vers les plans de cours virtuels, je pense que
c'est une bonne avancée, mais que ce soit
peut-être inscrit aussi dans ces cas-là, au fond. C'est simplement le principe
qu'on sait que le plan de cours,
habituellement, les étudiants s'y réfèrent beaucoup. C'est pour ça notamment
que c'est dans les plans de cours
qu'a été mise la politique sur le plagiat. Donc, un peu la même chose dans ce
cas-ci, là, la politique qui sera inscrite à chaque établissement.
Donc, si on
pouvait le préciser dans le guide de cette façon-là ou même la question du
pop-up dont vous parliez dans le portail étudiant, je pense que ça
pourrait être intéressant de préciser les façons par lesquelles on s'attend des
établissements à ce qu'ils puissent offrir, dans le fond, l'information à tous
les étudiants et étudiantes.
Mme David :
C'est sûr qu'il ne faut pas abuser justement de ce qu'on met dans le plan de
cours parce que, si on en met trop,
ils ne regarderont plus. Mais le jour où quelque chose arrive, où tu te
demandes si tu as fait du plagiat, là, tu vas vite voir le site Web sur le plagiat puis qu'est-ce que tu risques
comme sanction, etc. Puis là tu apprends qu'il y a des logiciels pour détecter la quantité de mots
semblables, là, compilation, puis tout ça. Il y a des universités qui utilisent
ça, tous les travaux passent par une machine
à détection. Dans le fond, c'est très simple, c'est de l'intelligence
artificielle, là, où tu compares les mots de toute la banque de données
mondiale des mots puis tu dis : O.K., ça, c'est exactement 15 pages en
ligne de tel travail de tel chercheur. Bon, les étudiants ont toutes sortes...
sont très... ont beaucoup de ressources.
Mais donc il
ne faut pas abuser de mettre trop de choses importantes, mais les choses
importantes, dont, d'après moi, cette
politique-ci, devraient se retrouver en bas de chaque plan de cours. Mais ça,
c'est mon idée à moi, mais je ne peux
pas l'obliger comme telle, mais je peux certainement en faire l'idée. Puis je leur ai dit assez
souvent que j'espère qu'il y en a qui m'auront entendue.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : C'est beau. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.
Maintenant, nous sommes à l'article 10. Mme la ministre.
Mme David : On lit l'article 10. «L'établissement d'enseignement doit réviser
sa politique au moins une fois tous les cinq ans.»
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est bien. Ça, c'est l'article 10. Est-ce que vous avez des commentaires?
Mme David : Bien, écoutez, oui, ça m'apparaît extrêmement intéressant. J'aurai une surprise pour vous, si on se
rend à 12 bientôt, par rapport à ça. Mais, pour dire l'importance qu'on accorde
à l'idée de réviser la politique, vous vous souviendrez qu'on a déjà — c'est
ça — donc,
tous les ans, une reddition de comptes, là, qui implique que nous arrivons... qu'ils doivent envoyer un rapport au ministère,
etc. Mais réviser la politique, ça veut dire : On s'assoit avec ce fameux comité permanent qui aura vécu ensemble
ou, en tout cas... et qui deviendront vraiment
des experts dans leur milieu de ce qui va, ce qui ne va pas, ce qui va
être amélioré.
Alors, je pense
que, tous les cinq ans, c'est correct. Trois ans, ils diraient : Ça vient
bien que trop vite. Il y en a
qui ont mis des politiques, par exemple, sur la langue française, c'était aux
10 ans. Moi, je trouvais que c'était beaucoup trop
long. Cinq ans est raisonnable et viable dans une institution, je pense,
surtout qu'ils ont une reddition de comptes annuelle en plus.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui, effectivement, la ministre en a déjà parlé, mais c'était ma question. Je
me demandais pourquoi on avait choisi le
cinq ans plutôt que le trois ans, comme l'ont beaucoup demandé les groupes, les
associations étudiantes, tout ça. Donc, j'en
comprends que vous pensez que ce ne serait pas applicable de demander à chaque
trois ans. Ce serait trop rapide.
Mme David :
Bien oui, c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'à chaque trois ans ça vient très
vite. Et puis n'oubliez pas qu'il y a
quand même des plus petits centres qui, le temps de faire la politique, de la
pratiquer, de la modifier, ce qu'ils ont
le droit de faire aussi, d'en faire une reddition de comptes annuelle, il va
venir très, très vite, le cinq ans, parce qu'il va venir après quatre
ans, dans le fond, là, dans les faits, il va venir après quatre ans. Il faut
qu'ils se mettent au travail pour dire
qu'est-ce qui a été, pas été. Il y en a qui n'auront pas une énorme quantité de
cas pour dire : O.K., on va regarder, il y a telle chose, telle chose. Alors, ça m'apparaît raisonnable. C'est
arbitraire, ces chiffres-là. On aurait pu dire quatre, on aurait pu dire six, mais souvent c'est trois,
cinq, 10 qu'on voit dans les différentes politiques. C'est pour ça que je
trouvais que c'était raisonnable du côté du cinq ans.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce qui n'empêche pas toutefois un établissement,
s'il le juge approprié, de le faire avant cinq ans...
Mme David :
Vous avez tout à fait raison.
Mme Samson :
...s'il y avait des situations qui, à son évidence, à son évidence même, la
politique n'était pas...
Mme David :
Bien, tous les articles de loi, c'est toujours un maximum, effectivement...
Mme Samson :
Oui, c'est ça.
Mme David :
...ou un minimum, dépendant du contexte. Mais il n'y a personne qui empêche les
établissements de dire : Ça, c'est...
Il y a trois ou quatre choses à changer, dans notre politique, qui ne
fonctionnent pas. Alors, ils peuvent tout à fait le faire plus...
Mme Samson :
...faire plus rapidement si...
Mme
David : Au moins une fois à tous les cinq ans, ça peut dire : Au
maximum à tous les cinq ans. Puis ça peut être fait bien avant ça.
Mme Samson :
Au maximum, oui. Alors, c'est bon. Pas de commentaire, madame.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Alors, on passe au vote. Est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Maintenant, nous sommes à l'étude de l'article
11, et je comprends qu'il y aura
des amendements à l'article 11. Donc, d'abord, on commence avec la présentation
de l'article 11.
Mme David : Alors, l'article 11. «L'établissement d'enseignement rend compte
de l'application de sa politique dans
son rapport annuel ou dans tout autre document déterminé par le ministre. Il
doit y faire état, selon la méthodologie déterminée par le
ministre :
«1°
des mesures de prévention et de sensibilisation mises en place, y compris les
activités de formation offertes aux étudiants;
«2° des activités de
formation suivies par les dirigeants, les membres du personnel et les
représentants des associations étudiantes;
«3° des mesures de
sécurité mises en place;
«4° du nombre de
plaintes et de signalements reçus;
«5° des interventions
effectuées et de la nature des sanctions appliquées;
«6° du processus de
consultation utilisé lors de l'élaboration ou de la modification de la politique;
«7° de tout autre
élément déterminé par le ministre.»
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre, vous avez...
Mme David :
Un amendement.
La Présidente (Mme
de Santis) : ...un amendement, oui.
Mme David :
Alors, ajouter, à la fin du paragraphe 4° de l'article 11 du projet de loi,
«et leurs délais de traitement.»
La Présidente (Mme de Santis) :
Alors, voulez-vous présenter votre amendement et l'article?
Mme David :
Alors, écoutez, je pense que ça nous fait revenir un peu sur tous nos... les
principaux enjeux de ce projet de
loi. On en a parlé, les mesures de sécurité, les activités de formation des
dirigeants, mais celles aussi offertes aux étudiants, des interventions effectuées, la nature des sanctions, le
processus de consultation, plus toute autre chose que je pourrais gentiment déterminer, mais le 4°, c'est
le nombre de plaintes et de signalements reçus et leurs délais de
traitement.
Alors, on sait qu'on a mis des délais de
traitement. On a demandé sept...
Une voix : ...
Mme David :
90. Alors, là, on va leur demander : Est-ce que vous avez suivi vos
délais, ou nos délais, ou les délais prescrits
par la loi? Et ça donne une pression supplémentaire, je dirais, parce qu'il
faut qu'ils rendent compte dans un rapport public. Un rapport soumis au conseil d'administration envoyé à la
ministre, c'est pas mal public. Et le comité permanent va être très intéressé de voir comment tout ça...
qu'est-ce que ça a donné. Alors, je pense que ça nous donnait encore
plus d'assurance qu'ils suivent les délais.
Vous allez me
dire: Des délais, si c'est prescrit par la loi, ils sont obligés de les suivre.
Mais, quand tu es obligé d'en rendre
compte, tu es doublement obligé de les suivre parce que, là, tu es obligé de
dire si tu les as vraiment suivis ou pas.
La
Présidente (Mme de Santis) : On est en faveur de la transparence.
Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Tout à fait. Je
pense que c'est un excellent ajout.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?
Mme Samson : Oui, j'aimerais...
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Iberville. L'amendement d'abord.
Mme Samson : Bien, je voudrais
soulever... bien, je voudrais soulever une question.
Une voix : ...
Mme Samson : Après
l'amendement, peut-être, j'ai une question.
La Présidente (Mme de Santis) : O.K.
Parfait, alors on va revenir sur l'étude de l'article 11. Alors, sur
l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Oui.
La
Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est adopté. Maintenant, on
va... vous pouvez faire votre... Oui.
Mme Samson :
Ma question. J'aimerais revenir sur un élément qui a été soulevé par la
Fédération des cégeps. Est-ce que le
rapport annuel est le bon endroit, pour les établissements, où ils doivent
faire état, un portrait du nombre de plaintes,
des sanctions qui ont été prises, du temps de délai des traitements? Est-ce que
le rapport annuel de l'établissement, c'est le meilleur moyen pour bien
cerner la situation? Parce que moi, je me questionne un peu si... Déjà qu'on a
des palmarès d'écoles, je ne suis pas sûre
que ce serait une bonne idée d'avoir un palmarès des agressions sexuelles dans
les établissements, là, qui sorte à tous les ans, quand les rapports annuels
sortent.
Mme David : Bien, en fait, je
pense que la... En fait, ce qui peut-être les inquiète un peu, c'est le
rapport, le caractère public du rapport annuel.
Mme Samson : Voilà.
Mme David :
Ils aimeraient peut-être mieux que ça passe directement au ministère, alors
qu'on est plutôt dans la transparence.
C'est évident qu'il y a une question de protection des renseignements
personnels, puis c'est évident que ça ne sera jamais nominatif, puis c'est évident qu'il faut protéger en même
temps les droits et libertés de tout un chacun là-dedans. C'est pour ça que moi, je... On peut déterminer,
puis ça, on le fera avec eux si nécessaire dans ce fameux guide, une
sorte de méthodologie pour la présentation des données, une méthodologie plus
protectrice, si on veut, de ces données-là.
Mme Samson :
C'est parce que je pensais surtout aux plus petits établissements, là. C'est
plus facile d'identifier les gens possiblement dans un plus petit
établissement que dans un...
• (16 h 10) •
Mme David :
Oui, mais c'est pour ça qu'on met, dans la deuxième ligne, «dans [le] rapport
annuel ou dans tout autre document
déterminé par le ministre». Alors, je pense qu'il pourrait y avoir des cas
justement où se justifie le fait que c'est
une autre sorte de document. Alors, on ne dit pas seulement dans le rapport
annuel. C'est sûr que... prenez les rapports des ombudsmans dans les
universités. Bon, bien, un ombudsman dans un tout petit endroit, quelqu'un va
lire puis, à chaque paragraphe, là, ils vont savoir de qui il parle. Puis ils
traitent de toutes sortes de plaintes, hein, à toutes sortes de niveaux. Alors,
ils ont...
Moi, je pense que, dans ce contexte-là, le
rapport annuel peut tout à fait être le lieu pour des plus grands établissements ou peut-être des petits dans des
cas où ça serait... où les choses iraient relativement bien. Et, dans
d'autres cas, «tout autre document
déterminé par le ministre», donc le ministre devra exercer sa discrétion et son bon
jugement, d'après moi, s'il y a
des risques d'atteinte aux renseignements... de protection des renseignements personnels.
Et je pense que ça, ça
méritera vraiment d'expliquer cette introduction à l'article 11, dans le
guide, qui dira dans certains cas : Appelez-nous.
Et vous me permettez
de dire que, dans ce contexte-là, nous aurons, et ce n'est pas... on ne met pas
ça dans le projet de loi, mais j'ai réussi à convaincre ma sous-ministre
d'avoir au ministère — mais elle n'a pas été dure à
convaincre — à
la section des affaires étudiantes, ou de
monsieur, derrière moi, qui s'occupe de ça avec grande, grande compétence...
On va dédier un professionnel à la... le suivi de la mise en place. Nous, on va
l'avoir, notre guichet unique au ministère. Un numéro de téléphone pour tous les établissements parce que faire le...
dans le souci qu'ils comprennent bien. Et ça sera la personne idéale à
qui l'établissement pourra dire : Pour ce qui est de ça, pourrais-je
bénéficier de la discrétion de la ministre?
Bon, alors, cette personne-là va vraiment, vraiment pouvoir être... ça sera une
sorte de coordonnatrice ou de répondante du ministère pour
l'élaboration, le suivi de la politique, toutes les questions liées aux
règlements, tout ce qu'on va écrire comme guide.
Alors, je
pense que ça va être très, très, très apprécié des établissements d'avoir une
personne-ressource qui fait ça à temps plein, peut-être, ou, en tout
cas, à temps plein, et qui, donc, sera... qui deviendra notre grande
spécialiste gouvernementale dans cette matière. Et je sais qu'il y en a qui en
ont parlé, de ça, et c'est notre espèce de chargée de mission. Qui parlait de chargée de mission? Il y avait un... je ne me
souviens plus, mais, en tout cas, notre coordonnatrice au niveau
gouvernemental.
Une voix : C'était ESSIMU.
Mme David : C'était ESSIMU,
l'enquête ESSIMU.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres...
Mme Fournier : Moi, je n'avais
pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons voter sur
l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté. Mme la ministre, nous sommes maintenant à l'article 12.
Mme David :
Alors : «[La] ministre...» Non, excusez, le ministre. «Le ministre peut
exiger de l'établissement d'enseignement
tout renseignement supplémentaire qu'il juge nécessaire concernant sa politique
et prescrire toute autre mesure de reddition de comptes.»
Alors, voilà
pour l'article. Ça donne un discrétionnaire additionnel au ministre. Et, s'il
advenait que la reddition de comptes ne soit pas à la hauteur de ce qui
est attendu ou à la satisfaction... on peut donc, par cet article, exiger tout
renseignement supplémentaire, prescrire d'autres mesures de reddition de
comptes.
Alors, disons qu'il y a toujours un petit
article comme ça pour des gens un peu plus récalcitrants ou qui ne répondraient
pas comme on s'y attend à tous les articles de cette loi.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Bien, moi, ça me
va. Par contre, il y a certains groupes qui nous ont demandé d'ajouter au projet de loi qu'il puisse y avoir un bureau, à
l'échelle québécoise, qui serait chargé de recueillir les plaintes que les
gens pourraient avoir envers leurs
établissements, au fond, s'ils sentent que leur plainte n'est pas prise en
considération au sein même de leur établissement, qu'ils puissent avoir
un moyen à l'externe de pouvoir se référer, donc, au ministère, notamment.
Donc, je me demandais pourquoi ça n'avait pas été retenu par la ministre.
Mme David : Écoutez, dans tous les cas de politiques...
Je vais encore revenir, par exemple, à la révision de note ou plagiat. Donc, dans les deux cas, toutes les politiques
ont l'étape un, première sanction, admettons, et l'étudiant peut aller
en appel puis, après ça, une troisième possibilité d'appel où, là, il y a un jury qui... Alors, j'ai l'impression, et je
suis sûre de ça, que, comme n'importe quelle autre politique, ils vont
mettre une étape deux puis une étape trois. C'est-à-dire, l'étudiant n'est pas content de sa note, il peut aller en
évaluation au premier niveau. Il n'est encore pas content de sa nouvelle
note parce que le
professeur, disons, ne l'a pas augmentée et il peut vouloir plaider encore
plus. Il y a une deuxième étape, puis là il n'est encore pas plus
content, puis là il y a un comité professeurs qui se réunit, puis là il va
plaider sa cause.
Alors,
des fois, ça marche, des fois, ça ne marche pas. Je vois mal, parce que les
établissements ont une certaine autonomie d'application de leurs
sanctions par rapport aux cas qui les occupent dans leurs établissements, de
faire une sorte de commission nationale d'appel des établissements
d'enseignement. Ça serait... C'est inexistant à cause des statuts qui les
régissent, avec leur autonomie, chacun.
Maintenant,
nous, avec l'espèce de guichet ici que nous aurons par rapport à... avec la
personne dont je viens de parler, la
professionnelle qui pourra coordonner, il y a toujours, il y a toujours, au
ministère un processus de plainte. Il existe, ce processus. Est-ce qu'il
est connu des étudiants? On me dit qu'il est suffisamment connu pour qu'ils
aient des plaintes puis qu'il y ait quelqu'un aussi à temps plein, je crois,
dans ce service des plaintes.
Des voix :
...
Mme David :
Pour l'ensemble des plaintes liées à la fréquentation d'un établissement.
Alors, à ce moment-là, il y a un suivi par le ministère à l'établissement sur
la plainte qui a été portée. Alors, il pourrait y avoir, dans ledit guide, un... c'est-à-dire une information donnée
sur l'existence de cette étape-là si quelqu'un veut s'en prévaloir. Et
là le ministère, d'habitude, appelle
l'institution et l'informe que ce n'est pas à la satisfaction de tel ou tel
étudiant, par exemple. Alors là,
l'établissement est normalement supposé avoir un processus de révision de ces
situations-là. C'est prévu pour les employés,
par exemple, quand il y a des sanctions disciplinaires, il peut y avoir une
mesure d'appel. Tout ça est prévu par les normes du travail aussi.
Alors, moi, je pense que c'est intrinsèque à toute forme de politique que de
pouvoir faire appel de cette politique-là.
La Présidente
(Mme de Santis) : Ça va? Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
Pas de commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme de Santis) : Alors, merci beaucoup. Est-ce que l'article 12
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme de Santis) : Adopté.
Mme David :
On a un amendement à déposer à 12.
La Présidente
(Mme de Santis) : À 12 ou 12.1?
Mme David :
12.1, mais...
La Présidente (Mme de
Santis) : O.K. Ce n'est pas 12.
Mme David :
Ah! excusez.
La Présidente
(Mme de Santis) : Vous voulez faire un ajout d'un article.
Mme David :
Voilà.
La Présidente
(Mme de Santis) : Voilà. Alors, on va prendre quelques instants.
On va suspendre pour
que l'amendement soit remis à tout le monde.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 19)
La
Présidente (Mme de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, Mme
la ministre, veuillez nous présenter
le nouvel article 12.1 qui sera... que vous proposez soit ajouté au projet
de loi.
Mme David : Alors, article 12.1 : «Le ministre doit, au plus tard
le — puis
là, on va mettre "indiquer la date qui suit de 5 ans la date de la sanction de la présente loi", donc au
plus tard le... telle date — faire
au gouvernement un rapport sur la mise
en oeuvre de la présente loi. Ce rapport est déposé dans les 30 jours
suivants, devant l'Assemblée nationale, ou si elle ne siège pas, dans
les 30 jours de la reprise de ses travaux.»
Alors, ça, c'est un
petit cadeau à la fin que je veux qu'on se donne collectivement. Je me le
donne, mais je le donne à tout le monde, je
pense, parce que je pense qu'un tel sujet
mérite qu'au moins une fois par cinq ans l'Assemblée nationale se penche
sur la mise en oeuvre de cette présente loi.
• (16 h 20) •
Il
y en a d'autres, lois comme ça qui ont des rapports déposés à l'Assemblée
nationale. Ça donne encore plus d'importance
au sujet qui est traité parce que, si on est obligé de déposer un rapport à
tous les cinq ans devant l'Assemblée nationale,
il y a quand même pas mal de monde qui va le lire, ce ne sera pas juste la
ministre, ça ne sera pas... et donc ça va être partagé. Et je pense que
ça va donner à cette loi, et à ce dossier, et à cet enjeu toute l'importance
qu'il mérite... qu'elle mérite.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Je trouve que c'est un excellent ajout au projet de loi. Donc, merci.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
C'est un bonus, c'est bon.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'article 12.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, maintenant, nous allons à l'étude de l'article 13.
Mme David :
Je demanderais une suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 25)
La
Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Nous reprenons nos travaux. Nous
sommes maintenant à l'article 13. Et Mme la ministre va nous présenter
l'article 13 et ensuite nous proposer un amendement au texte anglais. Alors,
Mme la ministre.
Mme David :
Alors, l'article 13 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par
le...
La
Présidente (Mme de Santis) : On doit présenter l'article 13 d'abord
parce que ça n'a pas encore été
présenté.
Mme David : Ah! alors, l'article 13. «Le ministre
publie sur le site Internet du ministère ou sur tout autre support qu'il
détermine une liste des établissements d'enseignement qui ont adopté une
politique.»
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce qu'on veut discuter du texte en français avant
qu'on propose l'amendement au texte en
anglais? Je crois qu'on devrait faire ça. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 13 comme
tel? Non? Mme la ministre, vous proposez un amendement au texte anglais.
Veuillez nous apporter cet amendement.
Mme David :
Alors, l'article 13 du projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le
remplacement de «support» par «medium»... «medium».
La Présidente (Mme
de Santis) : Medium. Yes, it's medium.
Mme
David : It's «medium» instead of «support».
La Présidente (Mme
de Santis) : Exactly. Alors, est-ce que l'amendement au texte anglais
de l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Nous retournons maintenant à l'article 13. Est-ce
qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 13, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Mme la ministre, nous sommes maintenant à
l'article 14.
Mme David : Est-ce que je
demanderais le consentement pour faire le même genre d'exercice de traduction à
l'article 1?
La
Présidente (Mme de Santis) : Non. On est à 14. On va revenir à
l'article 1 plus tard.
Mme David :
Bon, alors, l'article 14. «Tout établissement d'enseignement qui fait défaut de
se conformer à l'une des obligations prévues par la présente loi peut se
voir imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement par le ministre.»
Alors, cet article
prévoit donc que tout établissement qui ferait défaut de se conformer à l'une
des obligations prévues à la loi pourrait se
voir imposer des mesures de surveillance et d'accompagnement. Alors, ça peut
être, par exemple, dans les
obligations de la loi, on a : établir une politique, respecter le contenu
obligatoire de la politique, regrouper les services en un seul et même endroit, ou alors des mesures de
surveillance et d'accompagnement dans des cas de, justement... où il n'y
a pas de politique, ils n'accouchent... excusez, ils ne créent pas leur
politique dans des délais prescrits, ils ne respectent pas le contenu
obligatoire de la politique.
Alors,
avec la professionnelle coordonnatrice que nous aurons, ça pourrait aider
aussi. Alors, ce que ça prévoit, c'est
que le ministre peut imposer des mesures de surveillance et
d'accompagnement, accompagnement voulant dire : On va aller vous voir. On va pas mal travailler avec
vous et on va peut-être même travailler pour vous si vous n'êtes pas
capables, mais à ce moment peut-être
qu'on verra la suite des choses. Mais c'est sûr que nous pouvons imposer
vraiment des mesures de surveillance et d'accompagnement. C'est tout à
fait cohérent avec tous les délais qu'on donne, et tout ça, pour être sûrs que
les établissements se conforment bien.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions? Alors, on passe au vote. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. L'article 15. Mme la ministre.
• (16 h 30) •
Mme David :
Alors : «À défaut pour un
établissement d'enseignement de se conformer aux obligations prévues par la présente loi, le ministre peut, aux frais
de l'établissement, faire exécuter ces obligations par une personne qu'il
désigne.
«L'établissement
d'enseignement doit collaborer avec la personne désignée par le ministre.
«Une politique
élaborée ou modifiée en application du premier alinéa est réputée adoptée
conformément à l'article 7 à la date déterminée par le ministre.»
Alors,
c'est sûr qu'on fait quelque chose d'assez intéressant. C'est qu'on dit : On va
aller vous aider, mais à vos frais,
si vous êtes rendus à ne pas du tout vous conformer. On va exécuter les
obligations à votre place et puis on vous enverra peut-être une facture.
Ça serait vraiment dans les cas extrêmes où, là, vraiment, on dit : On va
aller asseoir quelqu'un à votre place pour faire votre politique et installer
tout ça.
Je
ne penserais pas que ça va arriver, mais sait-on jamais. Donc, il faut prévoir
l'imprévisible. Alors, nous voulons vraiment...
L'objectif, c'est qu'ils puissent adopter cette politique-là et que nous
puissions avoir des moyens de pouvoir intervenir
et de faire en sorte que... pas juste leur donner des nouvelles dates. Des
nouvelles dates, à un moment donné, on va
dire : O.K. On y va. On s'installe. On la fait. Et puis ça serait aux
frais de l'établissement. La Loi sur les mines prévoit ça, la Loi sur le régime des eaux, a-t-on
dit, puis la Loi sur la voirie. Alors, c'est une façon intéressante... et même dans la loi sur
les établissements d'enseignement universitaire, article 4.7, on dit : «À défaut par un établissement de se conformer aux dispositions de l'article 4.1, le ministre peut, aux frais de l'établissement, faire exécuter par une personne qu'il désigne les obligations
prévues par ces dispositions.» Donc, on applique exactement
ce avec quoi les établissements d'enseignement universitaire vivent déjà
à cette politique pour être bien, bien, bien sûrs qu'ils y travaillent ou que
nous y travaillions à leurs frais.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, avant de procéder aux
dispositions diverses et finales, je vous demanderais de revenir à
l'article 1. Il y a un amendement au texte anglais, donc il faut rouvrir
l'étude de l'article 1 parce que l'article 1
a été adopté. Est-ce que j'ai le consentement qu'on rouvre l'étude de l'article
1? Consentement. Alors, Mme la ministre, veuillez nous présenter la modification
à l'article 1.
Mme David : Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais,
de «in particular provides» par «provides in particular».
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, nous procédons à
l'étude des dispositions diverses et finales.
Mme la ministre, vous allez nous présenter l'article 16, et je comprends
que vous avez un amendement. Alors, allez-y.
Mme
David : Alors, l'article 16 se lit comme suit : Tout
établissement d'enseignement doit adopter sa politique avant le
1er septembre 2019.
La Présidente (Mme
de Santis) : L'amendement.
Mme David : Alors,
l'amendement. Remplacer, dans l'article 16 du projet de loi, «le 1er
septembre 2019» par «le 1er janvier 2019 et la mettre en oeuvre au plus
tard le 1er septembre 2019».
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Allez-y.
Mme David :
Alors, écoutez, compte tenu en plus de l'état d'avancement de nos travaux, je
serais plus inquiète si on était
rendus au mois de mars 2018 puis qu'on était encore en train de peaufiner et de
réfléchir, et tout ça. Mais, compte tenu de ce que je prévois... Il ne
faut jamais... tant que ce n'est pas fait, mais... être une adoption avant
Noël, nous considérons que nous leur donnons une année pleine et entière avec
des guides, des règlements, une coordonnatrice. Vraiment, je pense que... Et ils savent que ça s'en vient depuis un bon
bout de temps. Nous trouvons raisonnable de donner le 1er janvier
2019 et une mise en oeuvre au plus tard le 1er septembre. Je pense que
c'est attendu par la population, population
étudiante, population des établissements, et je pourrais dire aujourd'hui
peut-être par la population en général.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Cet amendement me satisfait pleinement puisque je pense qu'il y avait aussi
pratiquement un consensus, dans les
groupes qu'on a rencontrés lors des consultations particulières, en ce sens.
Donc, je suis donc très heureuse que la ministre ait pu entendre ça et
qu'on puisse venir l'inscrire dans la loi parce qu'effectivement on est rendus là, on en parle depuis longtemps, et
j'avais prévu aussi déposer un amendement en ce sens. Donc, évidemment,
je salue.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson :
Non, je pense, c'est un bon amendement, que d'aller un peu plus vite, là. Puis
ça va répondre à un besoin. Donc, c'est très bien.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : Parfait. Wow! on est à l'article 17. Mme la
ministre.
Mme David :
Excusez, je ne savais même pas qu'il y avait un article 17. Donc, 17. Le
ministre qui est responsable de l'enseignement supérieur est responsable
de l'application de la présente loi.
Écoutez,
quoi dire de plus que le ministre qui est responsable de l'enseignement
supérieur est responsable de la présente loi?
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Des interventions? Non. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
de Santis) : L'article 18.
Mme David :
18. La présente loi entre en vigueur le... bien, le... quand on l'aura adoptée.
La Présidente (Mme
de Santis) : Indiquer ici la date de la sanction.
Mme David :
Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.
La Présidente (Mme
de Santis) : Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de
Santis) : Adopté. Maintenant, il n'y a aucun article qui est suspendu.
Est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission recommande
la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce
que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La
Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous sommes maintenant rendus à
l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et députée d'Iberville.
Mme Claire Samson
Mme Samson : Les remarques
finales. Bien, honnêtement, Mme la Présidente, j'ai été présente à quelques audiences et puis cet après-midi,
je pense que c'est un projet de loi pratique, moderne et qui convient tout à fait à l'actualité et aux besoins qui pourraient être ressentis dans
les milieux universitaires et de cégeps. Alors, bravo!
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Marie-Victorin.
Mme Catherine
Fournier
Mme Fournier : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, moi, j'ai eu l'occasion d'être là pour toutes les consultations particulières ainsi que pour l'ensemble de l'étude détaillée du projet de loi et je suis aussi très satisfaite du projet de loi auquel nous sommes arrivées. Je pense qu'on a réussi, dans une
atmosphère de collaboration et de collégialité, à pouvoir bonifier le projet
de loi, qui était évidemment attendu, qui répond à un besoin très important et
qui fait du Québec, là, un leader, vraiment, en matière de lutte contre les violences à caractère sexuel. Donc, je pense que c'est
une excellente nouvelle. La plupart des
demandes que nous avions dès le départ ont trouvé réponse dans le projet de loi. Donc, je suis très satisfaite et je pense vraiment que nous
avons un excellent projet de loi entre les mains.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la
parole à la ministre.
Mme Hélène David
Mme David :
Bien, écoutez, c'est un moment de grande, grande, grande satisfaction, presque
émouvant pour moi, parce qu'on a commencé tout ça il y a un an et un
mois, à peu près, deux mois dans des moments de grande, grande fébrilité et de
grande tension autour des établissements d'enseignement supérieur, justement.
Et nous avons, à ce moment-là... Et je me
souviens de la conférence de presse que j'ai faite où j'ai dit : Nous
irons vers une politique, je n'étais pas encore sûre si ça allait être
un projet de loi, mais que je voulais très progressiste, très avant-gardiste.
La députée d'Iberville l'a dit, je pense qu'on fait
quelque chose d'avant-gardiste. La députée de Marie-Victorin a dit : Je pense que le Québec pourra être fier
d'être à l'avant-scène. Et je suis maintenant convaincue, avec ce qu'on
vient de... le travail qu'on vient de faire,
grâce aux collègues, en fait, qui ont apporté d'excellents, d'excellents,
d'excellents commentaires, on va vraiment
être dans les gouvernements les plus avancés ou les États les plus avancés
certainement en Amérique du Nord, mais, je
pense, probablement en Europe aussi. Pour être allée parler beaucoup, parce
qu'ils sont très curieux de voir ce qu'on fait... Quand je suis allée en
France, en Belgique, en Allemagne, j'étais presque uniquement interpellée sur ce sujet-là. Ils vont être... Ils
étaient déjà assez ébahis de voir ce qu'on faisait, très, très, très
intéressés. J'étais même intéressée...
invitée à aller en France, là, parce que la ministre veut faire un petit peu
quelque chose qui ressemble à ça. Mais ils sont... ils partent de
beaucoup plus loin.
Je pense
qu'on partait de loin puis je pense qu'on arrive avec quelque chose, en tout
cas, dont moi, je suis très fière. Mais ça ne se serait pas fait tout
seul. D'abord, toutes les équipes du ministère ont travaillé de façon
exceptionnelle. Il y a
eu des députés à chaque fois. Il y a eu des gens qui sont venus témoigner. Mon
adjoint parlementaire est venu passer une
journée dans les cinq journées de consultations. Merci beaucoup, le député de
D'Arcy-McGee, qui a fait un travail exceptionnel aussi d'intérêt et de
suggestions, les autres députés qui y ont assisté et qui sont intéressés par ce
sujet-là.
• (16 h 40) •
Je pense
qu'on a une pièce législative qui, pour ce qui est des établissements
collégiaux et universitaires, va passer à l'histoire, j'en suis convaincue. On n'est pas partis en inventant ça
puis en sortant ça de notre chapeau. On les a vus, les gens qui sont venus en consultations, on les a entendus. On avait eu les cinq journées de consultations, et nous sommes dans un moment particulièrement fébrile de la société
en ce qui a trait aux violences à caractère sexuel. Donc, je pense qu'on arrive...
Et Dieu sait que ce n'était pas nécessairement prévu comme ça l'an dernier, mais
on arrive à un moment clé d'un changement de paradigme dans à peu près
toutes les démocraties développées, que ça soit en Europe, que ça soit en
Amérique du Nord ou ailleurs. Alors, on arrive avec ce projet-là, on peut être
extrêmement fiers de nous, et je suis très
heureuse de la collaboration qu'on a eue parce qu'on a vraiment travaillé
ensemble. Si je suis venue en politique, ce n'est pas pour la partisanerie, je l'ai toujours dit, on ne peut pas
s'empêcher, à un moment donné, d'en faire, mais c'est pour nos convictions. Puis on a chacune partagé nos
convictions, et ça a donné quelque chose, d'après moi, qui est... qui va
vraiment faire ... constituer un point marquant pour l'avenir des collèges, des
universités. Alors, je suis très, très, très heureuse du travail. Merci, Mme la
Présidente.
La présidente,
Mme Rita Lc de Santis
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Et à mon tour de
vous remercier de votre collaboration. Moi aussi, je suis très fière
qu'on a pu démontrer aux gens qui nous écoutent qu'on peut travailler ensemble
et qu'en travaillant ensemble on peut
réussir à faire mieux. Et c'est très souvent la façon qu'on procède à
l'Assemblée nationale. On aimerait bien que vous connaissiez ça un petit
peu plus de nous.
Alors, je
voudrais remercier les représentants de l'opposition officielle, du deuxième
groupe d'opposition, tous les membres
du gouvernement qui ont participé à l'étude du projet de loi, à la ministre, à
son équipe ministérielle, à son équipe de son cabinet. J'aimerais
remercier aussi tous ceux... le personnel de l'Assemblée nationale, ma
secrétaire, mesdames, la page et aussi... c'est des messieurs qu'on a eus, les
messieurs qui nous aident à transmettre ces sessions au public.
Alors, la commission ayant accompli son mandat,
on ajourne nos travaux au mercredi le 6 décembre. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 42)