Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans la cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Cet avant-midi, nous allons entendre la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder avec votre exposé.

Fédération nationale des enseignantes et des
enseignants du Québec (FNEEQ)

Mme Quesnel (Caroline) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me présente, Caroline Quesnel. Je suis secrétaire générale et trésorière de la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, qui est affiliée à la CSN. À ma droite, Mme Nicole Lefebvre, vice-présidente de la FNEEQ, qui est responsable du regroupement des cégeps. À ma gauche, M. Sylvain Marois, qui est vice-président lui aussi, responsable du regroupement université.

Alors, tout d'abord, pour commencer, nous souhaitons remercier la ministre et les commissaires de nous entendre pour ce sujet très important pour la FNEEQ. Nous avons suivi de près, depuis le début, les démarches de la ministre en ayant déposé un document de réflexion au mois de janvier, en ayant participé aux journées de réflexion également dans les différentes villes et ayant assisté également au lancement de la stratégie au mois d'août. Nous avons à plusieurs reprises dit à la ministre qu'elle n'avait pas à porter seule sur ses épaules le poids de la démarche, le poids de ce dossier-là. Et c'est la raison pour laquelle, entre autres, bien, nous sommes ici aujourd'hui pour partager avec vous nos remarques et nos considérations.

Quelques mots pour nous présenter. La FNEEQ est une fédération syndicale qui compte 35 000 membres, et nous avons 100 syndicats. La particularité, c'est que nos syndicats oeuvrent du primaire jusqu'à l'université, mais avec une forte concentration du côté de l'enseignement supérieur puisque nous comptons parmi nos membres 46 syndicats dans les cégeps, sept dans le collégial privé et 13 des chargés de cours des universités. Alors, on est l'organisation syndicale la plus représentative de l'enseignement supérieur.

La FNEEQ se préoccupe des dossiers et de la violence à caractère sexuel depuis fort longtemps, depuis plusieurs années, on peut dire, de manière accélérée depuis 2015. Trois de nos comités participent à la réflexion : le comité Femmes, le comité Orientation et identités sexuelles, le comité École et société. On peut dire que la FNEEQ a joué un rôle de précurseur en prenant position, en décembre 2016, au sujet du code de conduite qui est suggéré dans le projet de loi. Je vais y revenir très bientôt. Nous avons effectivement consulté très largement nos membres pour présenter la position que nous avons adoptée.

J'aimerais, d'entrée de jeu, aussi rappeler qu'on parle souvent, dans cette consultation, des victimes, bien sûr, comme étant des étudiantes et des étudiants. Mais on peut dire aussi... C'est notre chapelle, là, on parle également au nom des enseignantes et des enseignants, les membres du personnel qui peuvent aussi être victimes de ces violences à caractère sexuel. Il ne faut pas l'oublier.

Dans notre mémoire, il y a quelques recommandations qu'on fait sur certains chapitres du projet de loi. Je vais les survoler rapidement.

Le premier, c'est le chapitre 1, sur les dispositions générales. Nous accueillons très favorablement l'introduction, l'inscription du cyberespace dans le projet de loi comme lieu où peuvent se dérouler des violences à caractère sexuel. Évidemment, il ne s'agit pas là de patrouiller l'Internet à la recherche, là, de commentaires inappropriés. Mais, on le sait, et de plus en plus, les technologies de l'information sont des plateformes où se déroulent des activités pédagogiques. On n'a qu'à penser à la formation à distance, à des activités pédagogiques autour de forums de discussion. Ce sont des outils pédagogiques de plus en plus utilisés, et, dans le cadre de cet espace-là, ils devraient être inclus dans le projet de loi. C'est notre position.

Élargissement également, vous l'avez entendu par plusieurs intervenants, de la loi autour des activités à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur des murs du campus, que ce soient des activités sportives, culturelles, des stages qui sont très importants pour l'enseignement supérieur, les voyages de coopération, mais aussi d'étendre l'application aux fournisseurs, aux sous-traitants, aux visiteurs. On pense, entre autres, par exemple, aux concessionnaires dans les cafétérias.

Les considérations générales de la politique, l'article 3. Alors, nous sommes d'accord avec le fait de distinguer la politique pour prévenir et combattre les violences à caractère sexuel des autres politiques institutionnelles. Pour nous, il s'agit, en fait, d'une marque de l'importance de cet enjeu-là, de la distinguer. Cela dit, on appelle quand même à la prudence et aux possibles confusions avec d'autres politiques à l'interne, entre autres celle contre le harcèlement et la violence au travail... et de faire en sorte qu'une victime pourrait doubler ses procédures et ne plus savoir exactement en vertu de quelle politique s'inscrit l'événement qu'elle souhaite dénoncer. Donc, on a confiance qu'il y a une expertise locale, qu'il y aura un suivi autour de ça. Mais le fait de les distancer a ce risque-là, également, peut-être, d'éclipser. Il faudra veiller à le faire.

On souligne aussi le fait qu'une des caractéristiques importantes de l'enseignement supérieur, c'est l'autonomie locale, alors que ce soient l'autonomie des établissements dans les décisions, l'autonomie des enseignants dans leur éducation. Mais il y a aussi, dans cette autonomie-là, possiblement un danger, c'est qu'il y ait disparité, entre les campus, entre les collèges, entre les universités, dans l'application et l'accompagnement des personnes qui vivent des violences à caractère sexuel. Donc, on souhaite que ce projet de loi là, quand même, soit vigilant de ce côté-là.

• (11 h 40) •

Du côté de la formation, évidemment, nous sommes en faveur de la formation, et de la formation de tous les acteurs du milieu, incluant, bien sûr, les enseignants. Il faut favoriser des conditions propices pour que cette formation-là ait lieu et il faut outiller les membres pour bien agir sur le milieu. Nous croyons que la FNEEQ a un rôle à jouer. Les syndicats ont un rôle à jouer dans la formation. Nous le faisons déjà. Nous formons déjà nos syndicats dans plusieurs types de formations. Nous allons mettre à jour nos formations pour nos syndicats à la lumière de ce que le projet de loi va apporter, mais il est certain que le geste même de former plus largement va assurer la diffusion de la politique.

En ce qui a trait à la procédure de plainte, il faut tenir compte, et on l'a mentionné dans notre mémoire, du faible pourcentage de personnes qui vont de l'avant et aussi doublement du fait que ces plaintes sont souvent différées. Alors, ce sont deux obstacles, et on ne croit pas que ce sera nécessairement, magiquement, un changement que d'avoir une politique, que de faire en sorte que les personnes se sentent à l'aise. Donc, il faudra trouver les façons, au-delà de la bureaucratie, pour aider les personnes qui sont en place. Pour nous, dès que quelqu'un dépose une plainte, il est important, peu importe le résultat d'une éventuelle enquête, qu'elle puisse bénéficier d'un accompagnement immédiat et qu'elle n'ait pas à répéter à plusieurs occasions les éléments dont elle a été victime. Donc, cet accompagnement-là est crucial, il nous semble très important, et qu'il se fasse immédiatement. Même si, à la lumière d'une enquête, la plainte n'est pas fondée, comme c'est le cas parfois, il y a un problème, il s'est passé quelque chose, et l'établissement a la responsabilité d'accompagner cet individu-là.

Pour l'élaboration et la révision de la politique, nous sommes convaincus que le meilleur gage de réussite, c'est véritablement dans l'implication de tous les acteurs du milieu. Il y a un principe en enseignement supérieur qui est celui de la collégialité. Cette collégialité-là, elle doit être le baromètre de l'implication des individus dans l'élaboration de la politique. Pour nous, d'impliquer encore une fois tous les acteurs — d'accord — dans cette politique-là, ça nous permet d'assurer de l'information.

Alors, je vais prendre ma dernière minute pour parler du code de conduite, et, probablement, les questions vont porter là-dessus davantage. Alors, le code de conduite, c'est au coeur de notre démarche. Nous avons consulté nos syndicats et nous avons pris position, en décembre 2016, sur les relations à caractère intime. Pour nous, ces travaux-là, qui sont en cours depuis 2015, nous permettaient d'arriver au plus petit dénominateur commun. Alors, ce plus petit dénominateur commun, et je lis rapidement les éléments, c'est de considérer que les enseignants sont en relation d'autorité, que les enseignants ont un lien de confiance, que cette relation-là, elle est basée sur l'évaluation qui se déroule, et que, par conséquent, on affirme deux choses importantes, qu'il est inapproprié d'entretenir un rapport intime dans une relation pédagogique ou d'autorité, et, deuxièmement, on a appelé nos syndicats à proscrire tout rapport intime, amoureux ou sexuel avec une étudiante ou un étudiant dans une relation pédagogique ou d'autorité.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Alors, bravo! Je trouve, c'est cruel un peu, ce 10 minutes, mais je vais vous permettre de continuer. Alors, reprenez votre souffle, et puis on va continuer sur la lancée dans laquelle vous étiez. Vous savez que ça m'intéresse — parce qu'ils s'interrogent, je pense, aussi, mes collègues des oppositions — parce que ce n'est pas simple, cette question-là. On ne peut pas se tromper. On veut la faire avec délicatesse, mais on veut la faire aussi de la façon la plus pertinente possible.

Alors, je vous remercie beaucoup de la réflexion, parce que je sais bien que ce ne sont pas trois individus qu'on a devant nous, ce sont des individus qui représentent des milliers d'individus. Alors, il faut tenir compte du poids de votre représentativité, et j'en suis bien consciente et bien heureuse en même temps, parce qu'on a, et je le répète, quand même des milliers de chargés de cours derrière M. Marois, on a des tonnes et des tonnes d'enseignants, d'enseignantes de collégial aussi, et puis, bon, Mme Quesnel, qui est responsable politique du comité Femmes. Alors, on touche toutes sortes d'aspects. Alors, moi aussi, je mets mes deux chapeaux, vous aussi, chapeau femmes, chapeau enseignement supérieur. C'est pas mal lié dans ce dossier-ci, disons ça.

Alors, je reviens à votre... parce que c'est la première fois que quelqu'un, un groupe, une personne, emploie les mots «plus petit dénominateur commun». J'aime beaucoup ça parce qu'on sait bien, autant vous, dans des exécutifs syndicaux, que nous, en politique, que, très souvent, on essaie de trouver le consensus, et évidemment on réfère à ce plus petit dénominateur commun, qu'est-ce qui peut au moins convenir à tout le monde.

Alors, je répète parce que je ne veux pas me tromper, j'ai pris des notes vite, vite. Vous définissez ce qu'est une relation professeur-étudiant, puis professeur, là, comprenez bien, M. Marois, j'entends les chargés de cours, là, enseignants. On devrait dire «enseignant-étudiant». Alors le lien de confiance, c'est extrêmement important. C'est une notion dont on n'a pas beaucoup traité jusqu'à maintenant, le lien de confiance, alors comme un peu une relation adulte, parent-enfant, ou relation professionnelle, psychologue-patient ou médecin-patient, une relation de confiance qu'on soupçonne qui est là d'emblée et qu'on espère qui est là d'emblée. Il y a celui qui sait puis celui qui veut apprendre de celui qui sait. Il y a la relation d'autorité dont vous parlez, vous avez employé le mot «d'autorité», et qui est liée aussi au fait que le dernier élément, vous évaluez, l'enseignant, le chargé de cours, le professeur évaluent.

Donc, dans ce plus petit dénominateur commun, vous dites que, dans ces conditions-là, il ne devrait pas y avoir un mélange des genres, si on veut, c'est-à-dire relations intimes, sexuelles et/ou amoureuses. Tout ça pourrait faire l'objet de grands débats philosophiques, mais disons le mot «intime». Et donc on jongle un peu avec tout ça. Et la façon dont moi, je vois ça... Et vos collègues d'un autre syndicat ont parlé de neutralité pédagogique — j'ai aimé l'expression aussi «relation pédagogique» que vous employez — neutralité pédagogique qui, si on veut la protéger... Et vous nous aidez, avec vos prémisses, à formuler une sorte de phrase intéressante avec ces concepts-là. Bien, il faudrait que l'enseignant, quel que soit son statut — ou, si on vise un peu plus large que l'enseignant, parce que ça peut être le directeur de programme qui... ça peut être le directeur de thèse même s'il n'est pas enseignant, ça peut être le doyen de faculté, il y a toutes sortes de cas de figure, mais on se comprend qu'il y a une relation d'évaluation, d'autorité et de confiance — bien, que, s'il se passe quelque chose, il est tenu, donc, de déclarer cette chose-là et que l'institution est tenue de prendre des mesures à ce moment-là pour que la relation dite d'autorité ou la relation dite pédagogique cesse immédiatement, dans la mesure où on ne peut pas faire cohabiter les deux.

Est-ce que, dit comme ça, ça correspond assez bien à ce que vous comprenez de ce que j'ai dit et est-ce que ça vous convient?

• (11 h 50) •

Mme Quesnel (Caroline) : Oui. Bien, je vais peut-être poursuivre puis vous compléterez. Ce qui prime dans cette perspective-là, pour nous, c'est le parcours... en fait, le cadre de la pratique professionnelle plutôt que celui du parcours individuel. Et, dans cette perspective-là, il est clair que ce que vous identifiez comme étant, là, le cadre dans lequel s'inscrit cette relation-là entre l'enseignant et l'étudiante, l'étudiant doit être préservé. Donc, ces éléments-là sont importants, et, vraiment, ça s'inscrit dans ce... Enfin, pour nous, ces deux éléments-là sont parfois différents, la perspective pédagogique et la relation d'autorité, mais il y a une responsabilité. Et effectivement la formulation que vous avez utilisée autour d'avoir un impact sur le cheminement d'un étudiant, ça fait partie des éléments avec lesquels nous sommes en accord. Nous sommes favorables avec l'introduction de ce code d'éthique.

Et j'ajouterais que cette décision-là, elle a été prise largement. Nous avons consulté, comme je le disais, depuis 2015. C'est un sujet dont on discute régulièrement. Mais, en décembre 2016, c'est notre instance la plus large qui a été saisie de cette résolution-là. Donc, on parle de l'ensemble. Notre centaine de syndicats était conviée à réfléchir, à discuter, à débattre. Et ça n'a pas été quelque chose qui a été réglé, vous pouvez le deviner, en 15 minutes, tout le monde lève la main, adoption, on passe au prochain point. Ça a été l'objet d'une longue discussion qui a duré plusieurs heures, mais qui a mené à cette position-là que nous considérons effectivement comme un dénominateur commun, une position forte, une position aussi qui n'était pas balisée, par ailleurs. Donc, nous sommes particulièrement, comment dire, empreints de ce débat-là, de cette nécessité-là, et ça vient... Le point de départ, ce sont nos membres, qui nous ont demandé... Alors, ce sont les enseignantes et les enseignants qui ont dit, en 2015 : Il y a quelque chose là, il faut discuter, il faut prendre position, il faut réfléchir.

Mme David : Alors, je vais vous reposer la... pas la question, mais je veux poursuivre la discussion pour être bien sûre... Même si on ne mentionne pas le mot «interdiction» dans cette sorte de libellé — ni vous ni moi, en fait — d'une certaine façon, on dit quand même : Les deux ne peuvent pas cohabiter; pas les deux personnes, mais les deux positions, les deux postures, une posture intime et une posture de relation pédagogique. Et donc, si ça arrive, immédiatement, le chargé de cours ou l'enseignant doit déclarer, et c'est sa responsabilité, forcément, et il doit y avoir automatiquement une décision, un arrêt de la relation pédagogique. C'est à peu près comme ça? Parce que je veux entendre, j'essaie d'entendre vos débats internes.

Mme Quesnel (Caroline) : De manière pratique, là, c'est ce que vous voulez entendre. Nicole, veux-tu ajouter?

Mme Lefebvre (Nicole) : Bien, effectivement, le sens, pour nous, de proscrire, c'est que ces deux relations, la relation intime et la relation d'autorité ou pédagogique, ne peuvent coexister. Alors donc, à partir du moment où l'événement arrive, bien, une de ces deux relations doit cesser. Alors donc, effectivement, le chemin que vous prenez, à l'effet de déclarer... Et ensuite il doit y avoir, pratico-pratique, une décision de prise quant à la suite des choses : soit la relation pédagogique doit cesser, soit la relation amoureuse. Donc, c'est deux... Pour nous, c'est proscrire la cohabitation, là, de ces...

Mme David : Alors là, je vais vous compliquer la vie, là, un petit peu, là. Ce qu'on appelle les «one-night stands», là, party arrosé, etc., enseignant qui a un rapport sexuel avec une étudiante dans son cours, pas pendant son cours, mais qui suit ce même cours, le cours, ça ne veut pas dire qu'ils sont amoureux, là. C'est pour ça que je ne voulais pas entrer dans la notion amour ou pas amour, mais dans des notions un peu plus crues que ça, disons-le de même, là. C'est là que, le diable étant dans les détails, on va dire : Bien, s'ils décident de ne plus coucher ensemble d'ici le mois de décembre, l'examen est dans deux semaines de toute façon, on va se retenir, on va avoir une petite gêne. Le chargé de cours ou l'enseignant, professeur, etc., est quand même en fonction, en position d'évaluer cette personne deux semaines après. Je suis pas mal concrète, là, dans mes affaires, là, mais c'est parce que chaque mot a son importance. Et donc, dans ma tête à moi, même si quelque chose a, admettons, débuté, disons, le 18 novembre, le cours finit le 6 décembre, l'examen est le 10, d'après moi, là, j'en suis là dans ma réflexion, ça ne devrait pas être cette personne-là qui évalue cette étudiante-là parce que, là, il est comme un petit peu biaisé. Il me semble qu'il l'aime pas mal ou qu'il la trouve pas mal fine. Est-ce que ça correspond à votre modèle, à vous aussi? C'est ça que je veux être sûre...

Mme Quesnel (Caroline) : Pour nous, là, quand on est en relation pédagogique, c'est d'avoir ce lien-là, en classe, d'évaluation pendant la session, toute la session. Toute la période d'évaluation, jusqu'à la fin, tient. Ce qu'on souhaite, c'est qu'avec le projet de loi ça ne se produise pas, qu'on n'ait pas à vivre des cas pareils, parce que, pour nous, c'est hors de la relation professionnelle qu'on doit entretenir, avec nos étudiantes, nos étudiants... Ça me semble très clair.

Mme David : Je vous arrête là-dessus, parce que l'autre option, c'est carrément : Nous interdisons toute forme de relation, point à la ligne, et, si ça arrive, il y a des sanctions. Comprenez-vous la nuance entre les deux? Ce n'est pas juste de la sémantique. Il y a quelque chose d'une approche qui est un peu différente, avec laquelle, je pense, on va tous avoir le plaisir de jongler dans notre réflexion. Alors, c'est pour ça que, si c'est l'interdiction a priori, ça veut dire : Penses-y même pas. Et puis, si ça arrive, tu es obligé de le déclarer, et puis là nous allons agir parce qu'il ne peut pas y avoir les deux qui coexistent.

M. Marois (Sylvain) : Bien, en fait, il y a deux choses à distinguer. Il y en a plusieurs. Il y en a au moins deux à distinguer ici. C'est pour ça qu'on a utilisé le mot «proscrire», dans le sens d'éliminer, parce qu'on considère que les enseignants, enseignantes, et, peu importe leur statut... Et je suis content que vous fassiez la distinction «chargé de cours», «enseignant», etc. J'apprécie toujours. Mais c'est que ces enseignants-là doivent jouer un rôle de transformateurs, de transformation du milieu de vie dans lequel ils exercent leur métier pour que le milieu devienne exempt de violence sexuelle. Donc, il y a le côté où on peut sensibiliser nos membres à la question des relations intimes, sexuelles et amoureuses, mais aussi les sensibiliser à leur rôle de moteurs de transformation pour éliminer l'ensemble des violences sexuelles dont on parle aussi ici. Donc, il ne faut pas... Oui, il y a le côté anecdotique, etc., et je comprends où vous voulez aller avec ça, mais il y a quand même des enjeux beaucoup plus larges que les enseignants peuvent jouer comme rôle de transformation sociale.

Mme David : J'apprécie beaucoup votre approche. Je la trouve très responsable. Je vais aller à d'autres choses parce que je trouve ça très intéressant. J'essaie plutôt de vous rassurer sur beaucoup de choses que vous avez dites.

Bravo, le cyberespace! Je pense qu'il faut... On ne peut plus, en 2017, faire comme si ça n'existait pas, évidemment dans des conditions qui sont liées...

Bravo aussi de penser aux activités sportives! Parce qu'on ne les a pas nommés, mais il y a quand même des clubs officiels, supportés par les universités, etc., culturels. Vous parlez de voyages de coopération. C'est vrai que, s'il y a des crédits de liés à... Et Dieu sait qu'il y en a dans les cégeps et... Ils peuvent revenir assez maganés de certains événements, et je pense qu'on doit absolument... Là-dessus, oui, on prend très bonne note de ça.

La question de l'argent, on en prend bonne note. On a mis 23 millions pour s'assurer qu'il y ait tout ce qu'il faut. S'il faut des ressources additionnelles, on va travailler là-dessus sérieusement. On va avoir en plus un forum au mois de décembre qui va certainement reparler de tout ça. Là, c'est de façon plus large, mais je pense qu'on peut aider l'autre dans cette réflexion-là.

Je trouve ça intéressant que vous parlez d'équivalence de soutien d'une université à l'autre. Et nous allons vraiment faire un guide à l'intention des établissements puis on va surveiller justement, à travers notre politique, notre demande de politique, que les balises soient les plus claires possible.

Que les groupes concernés participent à la réflexion pour la formation, oui. On a même eu une proposition que j'ai trouvée assez intéressante hier, c'est-à-dire qu'il y ait un comité permanent, pas juste un comité de... que tous les groupes soient consultés, y compris les syndicats, en début de création de la politique et puis au moment où on la révise. Mais c'est parce qu'elle vit, cette politique-là, puis, si on veut s'assurer qu'elle vive... Et je pense que je parle un peu en connaissance de cause, parce que des politiques, je sais qu'il y en a beaucoup dans les institutions. Il faut qu'il y ait probablement un comité permanent de suivi de cette politique-là pour aussi la bonifier puis voir si elle tient le coup dans l'institution ou si elle est applicable. Elle peut toujours être bonifiée.

La consultation des enseignants, enseignantes, je suis tout à fait d'accord, et, s'il faut... Je parle de la consultation des enseignants quand il y a un accommodement académique urgent à faire, on est lundi matin, il s'est passé quelque chose — et là je ne parle pas de relation professeur-étudiant — dans la vie de l'étudiante avec un autre étudiant ou quelque chose comme ça. Je pense que ça vaudrait la peine de le spécifier. Je vous le dis d'avance. Je n'en ai pas parlé à mes équipes. J'imagine le chargé de cours, par exemple, qui, le mardi matin, ne le sait pas, lui, ce qui s'est passé avec l'étudiante, mais, tout à coup, elle n'est plus dans son groupe, ou il y a eu des changements, des sous-groupes, je pense, c'est le minimum de discuter avec le chargé de cours non pas pour dévoiler des choses que la plaignante voudrait qui restent confidentielles, mais je pense qu'il y a quand même un travail à faire en collaboration avec la personne concernée qu'est l'enseignant. Ce n'est pas toujours des groupes à 350 personnes, là. Alors, un petit groupe, ça peut... Je pense que votre commentaire est très pertinent.

Dans le processus de consultation, quand vous allez faire la politique dans chacun de vos établissements, on s'attend évidemment à ce que vous soyez non seulement consultés, mais partie prenante, et que vous alertiez à toutes ces choses-là. Nous, on va en mettre le plus possible dans notre loi, mais vous allez pouvoir rester très vigilants.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme David : Il me reste huit minutes? Parfait. Moi aussi, je suis comme vous, hein, il faut que je fasse ça vite et que la... Je vous ai parlé du comité permanent parce que vous parliez de la période de validation jusqu'à la période, après ça, de revoir la politique, alors moi, je pense qu'effectivement la consultation doit se faire, pas juste une consultation, mais il doit y avoir un comité de création de la politique qui consulte, mais, dans ce comité-là, il doit y avoir différents corps de métiers représentatifs de la communauté collégiale ou universitaire. Je le disais en exemple, hier, et malheureusement je ne me souviens plus du cégep, c'était sur la Côte-Nord, je pense, où les gens sont tellement intéressés qu'ils veulent participer à ça. Et il y avait eu, pour un petit cégep, je pense, 35 personnes qui avaient levé la main pour être sur ce comité de réflexion sur une politique, alors je ne pense pas que vous manqueriez de gens intéressés à participer à ça, mais je pense aussi que l'idée du comité permanent est intéressante.

Je ne répéterai pas... Vous avez, je pense, entendu un certain nombre d'autres... je ne sais pas à quel point vous avez suivi tout ça, là, c'est long un peu, là, mais vous n'êtes pas sans savoir que la FQPPU a des positions pas mal différentes des autres — j'allais dire un peu, mais je vais dire pas mal différentes — donc, c'est normal, on a droit à avoir différentes approches, mais comment vous feriez, dans vos institutions respectives, pour faire cohabiter des gens qui ne sont pas d'accord puis des gens... Est-ce que c'est là que vous revenez à votre plus petit dénominateur commun?

M. Marois (Sylvain) : Bien, écoutez, j'allais pour faire une boutade : ce ne sera pas la première fois qu'on ne sera pas d'accord avec les profs d'université, mais je vais me retenir. Non, essentiellement, moi, je pense que c'est pour ça que les enlignements politiques doivent être extra-université dans le cas des universités. Donc, il y aura les alignements politiques qui viennent du ministère ou du gouvernement, et ensuite les administrations locales auront à mettre en place... et les groupes seront consultés, mais, à partir de ce moment-là, les groupes travaillent ensemble pour que la politique soit mise en place, au détriment de certains puis aux avantages des étudiants, disons-le.

Mme David : Merci beaucoup. Je vais m'arrêter.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 4 min 30 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme Quesnel, Mme Lefebvre, M. Marois, merci beaucoup pour votre exposé, pour votre mémoire. Et, je tiens à le dire, je veux vous féliciter pour l'approche très constructive. On trouve écho à plusieurs des notions dans notre projet de loi, et je tiens à vous féliciter, parce qu'en contrepoids, et je le dis avec respect, une fédération qui a présenté devant nous hier... vous avez accepté de comprendre qu'il y a un fardeau — je l'exprime comme ça — sur vos membres en prenant ce geste primordial et très important pour le bien-être de nos jeunes dans les établissements. Mais je crois qu'il faut reconnaître que vous êtes en train de dire que vous êtes partenaires, volontiers, en sachant qu'en quelque part ça existe, tout à fait légitimement... mais il y a une vigilance, un sens des responsabilités, de comportements dignes de chacun de vos membres. En tout cas, je tiens à noter que c'est dûment noté.

Comme je dis, je note, dans votre présentation, que ça fait écho à plusieurs des concepts proposés dans le projet de loi, en ce qui a trait à l'autonomie du corps professoral et des établissements, de bonifier, d'instaurer leurs propres politiques, que, oui, il y a une nécessité d'avoir une diversité d'approches en même temps que d'être vigilant, qu'il y ait un standard qui protège de façon équitable et égale les étudiants, peu importe où ils étudient, et sur la notion de proscription et sur la notion importante d'aller plus loin que les frontières strictes de l'université, du collège. Vous avez aussi parlé brièvement de l'importance de la formation et de la prévention.

Je vous invite... il n'y a pas grand temps, de notre côté, qui reste, mais à élaborer un petit peu sur ce qui est devant nous à faire en ce qui a trait à la formation et surtout à la prévention, et pour joindre la population très ciblée, je me permets de le dire, surtout des jeunes hommes de bonne foi — ceux qui sont de mauvaise foi, on va dealer avec eux — mais de bonne foi, qui ont de la difficulté avec le concept de consentement, d'où arrête un comportement légitime et acceptable et d'où est la ligne. Est-ce que vous avez quelques lignes directrices à nous proposer sur l'idée de la formation et surtout de la prévention?

Mme Quesnel (Caroline) : On va partager la réponse. Sylvain va commencer.

M. Marois (Sylvain) : Bien, très rapidement, on prend le dossier de manière très macro, comme je l'ai dit plus tôt. Et pour ce qui est de nous, d'un point de vue syndical, donc, on va élaborer un procédurier syndical, donc comment le syndicat doit se comporter, quel est son rôle, ses actions, etc. Donc, encore une fois, on forme nos membres à comment travailler sur le dossier.

On a aussi enclenché, comme Caroline le soulignait plutôt, avec nos comités Femmes, comité diversité et orientation sexuelle, une large réflexion abordant toutes les questions pour mieux baliser les problématiques des aspects pédagogiques, éthiques, déontologiques, socio et juridiques, donc, encore une fois, pour nourrir la réflexion de nos membres pour qu'ils soient capables de s'approprier la situation d'un point de vue social, et, bien entendu, la position politique de la FNEEQ qui vient chapeauter l'ensemble de la question.

Mme Quesnel (Caroline) : Alors, je vais peut-être compléter en disant que les enseignants qui sont au coeur, là, de l'action, on le voit, donnent leur entier appui aux campagnes, par exemple Ni viande ni objet, Sans oui, c'est non! Il est certain que les enseignants ont un rôle de relais à l'intérieur de la classe, autour — je suis professeur de littérature — d'oeuvres qu'on met au jeu, d'intégrer, en fait, ces préoccupations plus larges dans notre discours auprès des étudiants. Il y a plusieurs façons de le faire, mais cette animation-là autour de campagnes de relais à l'intérieur des classes, je pense que les enseignants ont un rôle à jouer à travers cette politique-là, mais aussi que ce soit non seulement... non pas un objet externe, mais interne dans la vie des collèges et des universités.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Lefebvre. La parole est maintenant au groupe officiel, à la représentante du groupe officiel, la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous trois, aujourd'hui, pour votre présence avec nous. Vos contributions, là, nous apportent beaucoup d'éclairage aussi pour pouvoir bonifier le projet de loi n° 151.

Donc, je vais aller tout de suite sur la question qui est souvent ramenée depuis le début des consultations particulières, la question de l'encadrement des relations intimes entre les professeurs et les étudiants. Je voulais être certaine, au fond, d'avoir bien compris aussi l'échange avec la ministre. Vous, ce que vous dites, au fond, contrairement à certains groupes qui sont venus nous exprimer que, par exemple, dans les cas où il y avait une relation antérieure à l'établissement d'une relation d'autorité, il fallait, en quelque sorte, la déclarer à la manière, par exemple, d'une déclaration de conflit d'intérêts, et qu'à ce moment-là la relation pouvait être légitime, vous, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'une fois que la relation, elle est déclarée, bien, il ne peut pas s'établir la relation d'autorité. Donc, le professeur ne peut pas enseigner, par exemple, à l'étudiant ou à l'étudiante. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Quesnel (Caroline) : Je peux... puis tu compléteras, peut-être, mais cette déclaration-là, elle peut effectivement... elle doit être faite, elle doit être connue. Cela dit, ça peut impliquer des accommodements à l'intérieur du cadre pédagogique de choisir, à la prochaine session, un autre enseignant, de modifier ces éléments-là. Et donc ce choix-là peut se faire mais à l'aide, comment dire, de mécanismes qui vont favoriser la séparation des deux relations.

Mme Fournier : Est-ce que vous avez une idée du genre de mécanisme? Parce que, si on prend l'exemple d'un professeur qui a quand même une expertise très particulière dans un domaine, qui peut être probablement le seul professeur à offrir ce cours et dans le cas où ça serait obligatoire dans le cas du premier cycle, mais si on pense, par exemple, au deuxième ou au troisième cycle, lorsque c'est des directeurs de recherche, donc qui ont quand même une expertise extrêmement particulière, à ce moment-là, ça devient difficile d'éviter l'établissement de la relation pédagogique. Donc, à ce moment-là, comment est-ce que vous le verriez?

Mme Lefebvre (Nicole) : Bien, à ce sujet, c'est pour ça que nous, on saluait le projet de loi tel qu'il est sur cette question-là parce qu'il y a toute la question de l'autonomie des établissements. On est en enseignement supérieur. Ce que la loi dit, c'est qu'il doit y avoir des mécanismes. Ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir un processus de déclaration. Mais je pense que les établissements sont les mieux aptes à déterminer quels sont... parce qu'il y a plein de situations particulières, et c'est très difficile, de façon macroscopique, de voir tout ça, alors que le milieu... on est en enseignement supérieur, les gens sont des professionnels, ils sont capables de voir à l'établissement de mécanismes qui feraient en sorte que les droits de chacun seraient respectés.

• (12 h 10) •

Mme Fournier : O.K., merci. Dans la question des relations peut-être moins intimes, mais, du moins, des relations quand même, par exemple, d'amitié, il y a l'Association des collèges privés qui nous parlait qu'eux, au sein de leurs établissements, par exemple, ils prônaient un peu d'éviter aussi ce genre de relation là, notamment sur le cyberespace, qui est compris aussi dans le projet de loi. Je me demandais si vous aviez une position sur la question ou qu'est-ce que vous en pensez.

Mme Quesnel (Caroline) : On n'a pas de position officielle là-dessus, là, vraiment, on est dans une autre zone, là. Il est clair que les violences, hein, les questions de violence à caractère sexuel devraient se... enfin, se produisent plus habituellement dans un cadre de relations intimes, mais ce n'est pas exclu que ça soit dans un cadre d'amitié également. Mais là, la politique, quand même, pourrait couvrir, là, ces cas-là, en fait, toutes les relations, hein, entre les différents acteurs. Nous, on n'est pas là pour proscrire l'amitié ou les activités qui permettent d'aller plus loin dans la réflexion, mais quand même, non, on est... Nos positions sont véritablement autour des relations intimes.

Mme Fournier : C'est bon, tout à fait. J'étais seulement curieuse, étant donné que vous avez quand même souligné la notion de cyberespace, qui avait aussi été soulignée par eux, et donc à l'heure évidemment de Facebook et tous les autres réseaux sociaux, je pense que ça se pose quand même.

Vous parlez aussi beaucoup de formation dans votre mémoire. Vous avez souligné l'importance de la formation de tous les acteurs. Est-ce que vous incluez, par exemple, l'ensemble des étudiants?

Mme Quesnel (Caroline) : Moi, je pense qu'il est possible de le faire et je pense que le type de formations qui seront présentées, proposées vont être modalisées en fonction du nombre de... mais c'est sûr que les associations étudiantes ont un rôle à jouer, les syndicats ont un rôle à jouer, en titre de représentants, mais il faut que cet élément-là percole — comme on dit en langage syndical — percole jusque dans tous les milieux, là, que chacun se sente interpellé, chacun ait... que ce soit à travers des activités d'accueil des jeunes au cégep, à l'université... Il y a moyen de toucher l'ensemble. Donc, de modaliser le type de formation, je pense que c'est possible et je pense que tout le monde peut... doit avoir cette formation-là, oui.

M. Marois (Sylvain) : Si je peux me permettre un rapide complément, dans certaines universités, c'est déjà commencé, mais de songer à l'augmentation des effectifs d'étudiants internationaux. Ils doivent être informés, sensibilisés sur non seulement leurs droits, mais ce qui est acceptable et inacceptable ici. Donc, on a intérêt à le faire pour tout le monde.

Mme Fournier : Dans ces cas-là, on a parlé notamment avec d'autres groupes de la possibilité, lorsqu'un étudiant international est admis à un cégep ou université, donc, qu'il puisse recevoir la politique de l'établissement de façon très claire, de sorte à ce qu'il soit déjà au courant, là, de la politique en vigueur. Je pense que ça, ça serait une bonne chose.

Vous avez parlé, donc, encore dans ce qui a trait à la formation, qu'il fallait avoir les conditions propices. Je me demandais ce que vous vouliez dire par là.

Mme Quesnel (Caroline) : Par conditions propices, en fait, on s'attend... puis là, évidemment... à ce qu'on trouve les meilleurs moments pour former tous les personnels, c'est-à-dire que d'aménager dans l'horaire des espaces pour le faire. Si on prend au sérieux cette politique-là, qu'on les inscrive, plutôt que de les rajouter, d'en faire une surcharge. Donc, cette notion-là, pour moi, elle est importante dans la perspective où c'est la vie collective qui est présente. Il faut véritablement bien prendre le soin que les personnes qui l'entendent la reçoivent favorablement. Bon, qu'est-ce que ça peut prendre comme modalité, c'est sûr qu'il faut tenir compte, c'est ça, du cadre du travail dans lequel on s'inscrit. Mais cette... Et je pense que ce qui va garantir cet élément-là de bonnes conditions propices, c'est justement l'inclusion des différents acteurs qui, eux, seront à même dire : Bon, bien, peut-être que cette activité-là, elle serait plus favorable à tel moment de l'année scolaire ou dans le cadre de telle journée pédagogique. Donc, il faut consulter. C'est la base de notre position.

Mme Fournier : Tout à fait, parce qu'il y avait par exemple la clinique Juripop qui, lorsque je les ai questionnés sur le fait : Est-ce qu'on devrait donner la formation à tous les étudiants?, me disait : Attention! ce n'est peut-être pas tout le monde, justement, qui a les conditions propices pour recevoir ce genre d'information. Donc, de là votre point; je pense que c'est intéressant, donc, la même chose pour le fait de pouvoir outiller tous les acteurs en vue de recevoir la formation. Donc, on se comprend bien.

Mais également, dans votre mémoire, donc, vous parlez aussi, à la conclusion, de l'importance aussi de se doter des moyens nécessaires pour pouvoir accomplir ce qui est contenu dans la politique. Est-ce que vous voulez... pouvez-vous nous en parler davantage? Est-ce que vous croyez qu'en ce moment nos établissements ont les moyens justement de mettre en application les excellentes mesures qu'on peut retrouver dans le projet de loi n° 151?

Mme Lefebvre (Nicole) : Bien, c'est effectivement difficile, on va... au même titre que la fédé des cégeps ou, en fait, des universités, évidemment, il y a eu les compressions budgétaires des dernières années qui ont fait mal au niveau de la capacité des collèges d'offrir les services, de faire un peu plus que la mission première, là, qui est celle d'offrir des cours; c'est sûr que les ressources sont difficiles à trouver.

Mais, en même temps, sur ce projet-là, on comprend que c'est un projet de société, on comprend qu'ici on veut très profondément changer une culture qui est celle des rapports genrés. Donc, ici je pense qu'il va falloir trouver un équilibre entre imposer et convaincre les gens d'adhérer à tout ce processus-là. Il faut être à l'écoute des besoins de chacun, des gens, de chacune des personnes impliquées, pour être sûr qu'ils vont y adhérer et ils vont impliquer... Et c'est sûr que ça ne se fera pas en peu de mois. On commence un processus qui, je vous dirais, est vieux, et une culture qui est vieille de plusieurs... je n'ose pas mettre de date, là, mais ici on est en train d'essayer, par ce genre d'impact politique, par ce genre de prise de position, de très profondément changer la culture, les relations. Éventuellement, comme on est dans un milieu universitaire, qu'on prépare des gens aussi à occuper des emplois sur le marché du travail, bien, on espère aussi qu'on va très profondément changer ce qui se passe sur le marché du travail, parce qu'évidemment on parle d'éducation, on parle des établissements, mais ce genre de comportement, ce genre d'événements se produisent trop souvent aussi dans le marché du travail.

Alors, évidemment, pour ce qui est de qui doit-on rejoindre par les formations, bien, nous, on parlait, en conclusion, ici, de toute l'éducation qui doit être revue, hein, l'éducation dès le plus jeune âge, avant même que les premières relations sexuelles... pour les jeunes, qu'ils soient... qu'ils aient un bagage de connaissances quant à leurs droits puis au genre de relations qu'ils veulent établir avec les autres.

Mme Fournier : Vous avez tout à fait raison. Puis aussi vous faites allusion aux ressources externes aussi qui peuvent être mises à contribution, par exemple, le communautaire avec les CAVAC, les CALACS. Pouvez-vous nous en parler davantage? Quelles ressources justement ils auraient besoin pour pouvoir mieux arrimer leur travail avec les gens dans les établissements d'enseignement supérieur?

Mme Quesnel (Caroline) : Bien, je pense qu'on le mentionne, en termes de financement, d'abord, là, l'importance. Il ne faut pas les oublier quand on parle d'injecter des sommes autour de cette politique-là. S'il y a un article de la politique qui permet d'aller chercher ces ressources-là, il est clair qu'il faut les financer. Pour nous, ça semble logique. Bien sûr, les établissements, mais aussi les groupes communautaires. Et on l'a mentionné, mais ce qui se passe, depuis quelques semaines, là, et la ligne... et la somme de 1 million qui a été débloquée, c'est intéressant, mais il faut avoir quelque chose qui est plus à long terme, qui est indexé, qui est récurrent, qui permet d'établir de vraies coopérations, d'engager des ressources, et c'est véritablement ça qui est au coeur... Parce qu'on ne peut pas dire qu'à l'intérieur même d'un établissement il y a nécessairement des personnes-ressources, puis on peut penser à des petits milieux où cette aide-là, régionalement, va être cruciale, et il faudra donc que ces personnes-là, qui ont déjà des dossiers, hein, dans leurs communautés, dans leurs sociétés, bien, puissent aussi avoir le temps, l'organisation de le faire.

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste une minute.

Mme Fournier : Bien, merci beaucoup. C'est très apprécié.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous pouvez compléter votre réponse, il reste encore...

Mme Quesnel (Caroline) : Non, mais ça va, j'avais terminé. C'était vraiment, là, la possibilité de mener leur mission actuelle en communauté, mais aussi à l'intérieur des établissements.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de Chambly.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci pour votre présentation. Quelques questions, surtout d'éclaircissement, sur ce que vous avez dit préalablement ou ce qu'il y a dans votre mémoire.

Au chapitre II du projet de loi, on parle des formations, vous en avez parlé beaucoup aussi, donc les formations, vous avez mentionné aussi les délégués syndicaux ou les officiers syndicaux. Donc, je vois qu'il y a définitivement une ouverture, là, à ça. Dans le chapitre II, troisième alinéa, on parle de formation obligatoire pour les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes. Est-ce que vous seriez ouverts à ce que clairement, carrément, dans la loi, on inclue aussi les représentants syndicaux?

Mme Quesnel (Caroline) : Oui, en fait, pour nous, là, puis je sais qu'il y a certains groupes qui ont dit : Ô horreur! Vous avez oublié d'inclure les syndicats nommément, et, enfin, ça m'a fait un peu sourire d'entendre toutes les associations patronales nous dire : Mais là n'oubliez pas les syndicats. Véritablement. Bon, je sais que la CSQ l'a dit.

Pour nous, il est clair que, quand on parle des enseignants, on parle des syndicats, et le fait aujourd'hui qu'on soit invités, je pense que c'est clair qu'on ne nous avait pas oubliés, qu'on ne pourra pas, de toute façon, nous oublier dans cette perspective-là. On joue un rôle important, évidemment, dans les milieux, et on est évidemment très ouverts et favorables à ce que les syndicats jouent leur rôle qu'ils jouent à l'intérieur déjà des établissements à l'égard de cette politique-là, mais comme de toutes les politiques qui se dessinent dans un établissement.

M. Roberge : Donc, essentiellement, c'est ça, les représentants syndicaux sont, pour la plupart, déjà des enseignants, on ne peut pas sortir l'enseignant de la personne. Je peux en témoigner, je suis ici et je suis encore un enseignant, ça restera toujours. Donc, parfait, ça clarifie la question.

Il a été beaucoup question, dans vos échanges, des formations, peut-être, aux étudiants. On en a beaucoup parlé, mais on ne l'a pas précisé assez à mon goût. Est-ce que c'est une formation... est-ce que vous préconisez une formation sur les violences sexuelles — ou plutôt contre les violences sexuelles — puis la prévention vraiment pour tous, de manière systématique, pour tout étudiant? Vous avez mentionné tantôt peut-être les étudiants internationaux. On peut aussi bêtement que juste donner un petit dépliant quand l'étudiant arrive ou on peut s'assurer qu'une fois par année tous les étudiants auront, je ne sais pas, une formation, une heure, une sensibilisation. Vous préconisez quoi, là, concrètement, là? Ça devrait se passer comment?

Mme Quesnel (Caroline) : Je peux donner un exemple, là qui est vraiment très personnel, là. J'ai un enfant qui a commencé à l'Université McGill cette année, et puis, pour pouvoir participer à la semaine d'accueil, il a fallu qu'il assiste à une heure de formation. Et, quand il m'a dit ça, j'étais véritablement ravie que la condition de participer, à avoir son bracelet, là, à participer aux activités départementales, était précédée... Et là j'ai trouvé que, là, il y a un gain très important. Et je lui ai posé... mais alors comment ça s'est... et c'est très, très intéressant. Mais que ce genre... au-delà de ce type d'implication obligatoire, bon, pour pouvoir le faire... est important, mais que le reste de la communauté soit au courant, c'est-à-dire que les enseignants sachent quel est le contenu de cette formation-là, pour ensuite, je le disais tout à l'heure, faire le relais. Donc, je ne peux pas me prononcer à la place des associations étudiantes, assurément, mais je pense que c'est possible de le faire, ça n'a pas besoin d'être... quand je parlais de modaliser, ça peut prendre des formes différentes, ça peut prendre des périodes différentes, mais que la communication... que l'on sache, en tant qu'enseignant, que ces formations-là ont été données, puis c'est une préoccupation qu'on va pouvoir partager puis relayer à l'intérieur.

M. Roberge : On peut mettre des orientations dans le projet de loi. On ne mettra pas tout, chaque chose dans le détail dans le projet de loi. Il faut faire confiance un peu aux milieux. Puis ce que vous me dites, dans le fond, c'est qu'il y a des milieux qui se prennent en main avant même le projet de loi, puis il y a ce qu'on appelle les fameuses bonnes pratiques. Manifestement, ce que vous nous avez décrit là, c'étaient des bonnes pratiques qui se sont retrouvées à l'Université McGill.

Ensuite, un groupe hier nous a amené quelque chose qui me trottait dans la tête, mais ça a été nommé par quelqu'un d'autre dans un mémoire. Je veux vous entendre là-dessus, on en a glissé... discuté brièvement, mais on est dans un projet de loi qui vise à protéger les jeunes sur les campus, manifestement, pour la plupart, majeurs, là, il y en a quelques-uns, au cégep, qui sont mineurs, mais la majorité, quand on parle des collèges et des universités, sont majeurs, sont probablement quelque part entre 18 et 30, mais on peut aller à l'université, au collège à tout âge. C'est un profil qui peut ressembler à ce qu'on peut retrouver dans les centres de formation pour adultes ou les centres de formation professionnelle. Mais ici, nommément, on dit «dans les établissements d'enseignement supérieur». Donc, est-ce que vous, vous croyez que, dans le fond, on pourrait élargir un peu, et ne pas exclure les centres de formation pour adultes ou les centres de formation professionnelle en précisant que c'est juste pour l'enseignement supérieur?

Mme Quesnel (Caroline) : On peut dire qu'effectivement cet apport-là, ce regard-là sur l'enseignement n'est pas cloisonné, là, en termes de ce qui appartient exclusivement à l'enseignement supérieur. On parle de violence à caractère sexuel en éducation. Donc, pour nous, il serait effectivement intéressant d'inclure les centres professionnels, bien qu'ils appartiennent à l'ordre secondaire. On n'en représente pas parmi nos membres, mais il y a une logique derrière ça, là, qu'on devrait respecter, puisque les personnes qui suivent ces cours-là ont le même âge essentiellement que ceux qui sont à l'université, qui sont au cégep. Je pense qu'il y a non seulement une logique, mais il ne faut pas cloisonner. On dit à la fin, dans notre mémoire, là, que c'est une affaire de société. Si on réserve le projet de loi à quelques groupes... Je pense que ça pourrait être souhaitable, là, d'avoir le portrait plus global pour ne pas avoir à recommencer cet exercice-là dans d'autres perspectives.

M. Roberge : Merci. C'est des questions qu'il faudra se poser, mais je vous remercie d'avoir enrichi le débat sur cette nouvelle section, une belle réflexion qui pourrait s'ouvrir pour regarder jusqu'où on peut aller.

Il me reste quelques minutes. Brièvement, à la page 7 de votre mémoire, vous parlez qu'il faut préciser que «la politique doit s'appliquer aussi aux fournisseurs, entreprises de sous-traitance», etc. Là, ce sont des gens, des sous-traitants, des fournisseurs, des gens qui participent à la vie de campus. Mais, bon, ils n'y sont pas toujours nécessairement. De quelle manière ça pourrait s'appliquer, cette politique-là? Ou même vous dites «aux visiteurs». Donc, comment on peut intégrer ça puis impliquer ce monde-là?

Mme Quesnel (Caroline) : Ça ressemble... En fait, ces ajouts-là sont souvent semblables à ceux qu'on voit dans les politiques contre le harcèlement puis la violence au travail, hein? On a, dans nos politiques, ce genre d'application. Le champ d'application, il est large, il est autour de tous ceux qui gravitent autour. Alors, s'il y a des gestes, s'il y a des éléments déplacés sur les lieux des établissements d'enseignement, ils font partie de la communauté, cette politique-là devrait s'appliquer. C'est dans le cadre... et là, vraiment, on est intra-muros, là, on est vraiment à l'intérieur. Donc, cette sensibilisation-là doit être faite également auprès des personnes qui gravitent autour du milieu. Pour nous, ça semble très, très important, parce que ces interactions-là sont... et on donnait l'exemple des concessionnaires...

Mme Lefebvre (Nicole) : Les écoles de conduite.

Mme Quesnel (Caroline) : ...des écoles, oui, de conduite, et il y a véritablement des contacts quotidiens, donc ils ne peuvent pas être exclus de la portée de cette politique-là.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup. Ça répond à mes questions. Merci pour votre présentation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, Mme Lefebvre, Mme Quesnel, M. Marois, merci d'avoir contribué à nos travaux.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Veuillez éteindre la sonnerie de vos appareils téléphoniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Cet après-midi, nous entendrons l'Association des cadres des collèges du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Conseil du statut de la femme.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des cadres de collèges du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. Merci.

Association des cadres des collèges du Québec (ACCQ)

M. Simard (Charles) : Merci. Mon nom est Charles Simard, président-directeur général de l'Association des cadres des collèges du Québec.

Mme Roy (Caroline) : Caroline Roy, je suis directrice des services aux étudiants au cégep du Vieux Montréal.

Mme Moisan (Noémie) : Noémie Moisan, directrice des ressources humaines au cégep du Vieux Montréal.

M. Simard (Charles) : Mme la Présidente de la commission, Mme la ministre, membres de la commission, nous aimerions vous remercier de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur ce projet de loi. Nous sommes heureux et fiers que notre démocratie nous donne le privilège de participer activement à l'un des exercices les plus importants dans notre société.

L'Association des cadres des collèges du Québec, que je nommerai ACCQ pour le reste de la présentation, est une association professionnelle à but non lucratif fondée en 1972 et incorporée en 1974 en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels. Présente dans tous les cégeps et dans toutes les régions du Québec et représentant plus d'un millier de gestionnaires, elle s'est donné pour mission première de promouvoir et de défendre les intérêts socioéconomiques de ses membres tout en favorisant leur développement professionnel.

Fortement concernée par l'éducation, l'ACCQ offre ses vues, son expérience et son savoir pour permettre de mieux orienter les transformations qui secouent constamment le monde de l'éducation. Elle s'inscrit ainsi comme une intervenante légitime dans les débats entourant l'avenir de l'éducation au Québec.

C'est avec intérêt que l'ACCQ répond à l'invitation de la Commission de la culture et de l'éducation en déposant notre mémoire dans le suivi du projet de loi n° 151 visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur. En effet, il ne fait aucun doute pour l'ACCQ qu'il est crucial, dans une société comme la nôtre, d'être précurseur et d'impulser l'émergence de bonnes pratiques en vue de favoriser un milieu de vie sain et sécuritaire non seulement pour les étudiants, mais aussi pour tous les employés de nos établissements d'enseignement supérieur.

Par ailleurs, c'est à travers deux angles importants que l'ACCQ souhaite partager ses vues aujourd'hui : tout d'abord, à titre de partenaire et de représentante des cadres qui auront à établir et à assurer l'application des mesures retenues, mais également comme représentante de ces mêmes cadres, qui, bien que dirigeants, sont aussi des employés visés par les mesures qui seront mises en place.

D'entrée de jeu, l'ACCQ désire préciser qu'elle salue l'initiative de la ministre, en exprimant toutefois deux préoccupations majeures : premièrement, l'importance de tenir compte de la réalité particulière du réseau collégial comparativement à celui des universités; et deuxièmement, de prévoir des ressources financières et humaines supplémentaires consacrées spécifiquement à cet important dossier.

Les rôles et responsabilités attribuées aux dirigeants impliqueront inévitablement des défis de gestion à la fois complexes et délicats. Naturellement, devant les sujets en cause, nous pouvons considérer que les cadres des ressources humaines, des affaires étudiantes et la direction des études seront parmi les plus fortement interpellés. Bien que ces gestionnaires possèdent une certaine expertise en la matière, le caractère crucial et particulier rattaché aux violences à caractère sexuel fait en sorte qu'il est nécessaire d'intégrer officiellement de la formation portant précisément sur ce sujet ainsi que la mise en place d'outils. Il faudra aller au-delà de la connaissance de la politique et des procédures administratives, mais également viser le développement de compétences et d'aptitudes sur le plan relationnel.

À cet égard, tous les gestionnaires, en tant que représentants de l'employeur, seront appelés à faire face à des collègues, employés ou étudiants ayant vécu des situations à forte charge émotive. Des zones de vulnérabilité seront inévitablement en cause. L'importance de prévoir des activités de formation obligatoires pour l'ensemble des dirigeants ne fait aucun doute, car tous et toutes devront être outillés en vue d'assurer l'application de la politique de la façon la plus adéquate possible, à la fois avec compétence et empathie. Des organismes comme le nôtre peuvent être mis à contribution pour assurer le perfectionnement des cadres. L'ACCQ verra d'ailleurs à ajuster son calendrier d'activités de développement professionnel en conséquence en prenant soin de valider les besoins sur le terrain.

• (15 h 10) •

En ce qui a trait aux processus d'enquête, il ne fait aucun doute que tous les processus sont à la fois lourds de responsabilités, complexes et qu'ils nécessitent des expertises bien précises. Les gestionnaires, dans la grande majorité, possèdent des compétences limitées en cette matière si spécifique que représente l'enquête. Encore ici, la formation, particulièrement pour les cadres qui seront davantage visés pour appliquer ladite politique, revêt un caractère essentiel.

D'un point de vue administratif et dans l'optique de bénéficier de la force du réseau collégial déjà structuré quant à différents services offerts notamment par la Fédération des cégeps, la mise en place d'un service réseau de deuxième ligne spécialisé pour appuyer et conseiller les dirigeants des établissements aux prises avec des situations nécessitant des expertises particulières apparaît des plus opportuns. Nous pensons à une mise en commun réseau de ressources professionnelles couvrant les différents volets liés aux violences à caractère sexuel, par exemple juridique ou psychosocial pour ne citer que ceux-ci. Devant la gravité potentielle des plaintes, ce genre de service pourrait entre autres permettre d'offrir le meilleur traitement possible et d'éviter, par exemple, qu'une situation entraînant un volet criminel ne soit pas traitée adéquatement.

En ce qui concerne la volonté exprimée dans le projet de loi à l'effet que chaque établissement d'enseignement regroupe l'ensemble des services et ressources disponibles en matière de violences à caractère sexuel dans un endroit connu et facilement accessible, l'ACCQ tient à rappeler que la situation des collèges est bien loin de celle des universités. On fait ici allusion à la présence, déjà bien établie, de bureaux d'intervention en matière de harcèlement dans plusieurs universités.

Comme mentionné précédemment, la piste à explorer concernant la mise en place d'un service réseau spécialisé de deuxième ligne ne dégagerait en rien les cégeps de l'obligation d'instaurer des services locaux. Cela implique le déploiement à la fois de ressources financières, matérielles et humaines supplémentaires, un défi qui milite encore ici pour l'octroi de sommes consacrées à la mise sur pied de bureaux d'intervention collégiaux dans chaque cégep, à l'image de ce qui se fait déjà dans le réseau universitaire. Il faut tenir compte également que nous comptons dans notre réseau plusieurs petits cégeps, notamment en région.

En tant que représentante du personnel d'encadrement des collèges, l'ACCQ désire porter à l'attention de la commission la charge de travail déjà fort importante des gestionnaires, qui doivent répondre de leurs redditions de comptes. En outre, depuis la récente vague de coupes budgétaires, plusieurs services ont été durement touchés, dont certains liés aux services aux étudiants. Consciente des avantages d'une saine reddition de comptes, l'ACCQ est toutefois préoccupée de ne pas alourdir un système déjà affaibli.

L'ACCQ met l'accent sur l'importance de tenir compte de la réalité particulière du réseau collégial, comparativement à celui des universités, et de prévoir des ressources financières et humaines supplémentaires consacrées spécifiquement à cet important dossier. Cela se traduit également par les éléments suivants : la pertinence de laisser à chaque établissement la latitude nécessaire pour établir sa politique dans le respect des droits et libertés de chacun; l'enjeu majeur relié à la formation, notamment, des gestionnaires...

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste une minute.

M. Simard (Charles) : ... — merci — la mise en place d'un service réseau de deuxième ligne spécialisé pour appuyer et conseiller les dirigeants des établissements; la sensibilisation quant à l'importance de ne pas alourdir la reddition de comptes.

Les observations soumises par l'ACCQ sont faites dans un esprit constructif. Dans les faits, il ne fait aucun doute que les cadres des collèges seront particulièrement interpellés dans la mise en place de mesures adoptées, et c'est avec professionnalisme qu'ils s'acquitteront des nouvelles responsabilités qui leur seront ainsi attribuées. Il nous apparaît toutefois primordial de nous assurer que ces derniers soient adéquatement outillés.

L'ACCQ s'engage d'ailleurs à prendre une part active dans le soutien des gestionnaires, particulièrement au regard du volet rattaché à leur développement professionnel face aux défis engendrés par l'entrée en vigueur de la loi à venir. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci à vous, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme David : Oui. Merci. Merci beaucoup. Excusez pour les bruits, ça sort de quelque part, quelque part je ne sais pas où. Écoutez, je suis très, très heureuse de vous voir ici parce que vous êtes les premiers de votre catégorie, c'est-à-dire ceux qui sont au front, dans les services aux étudiants, les ressources humaines. Extrêmement important parce que vous avez tout à fait raison de dire que vous allez aussi être au front dans l'application de ces politiques-là.

On le sait, les étudiants vont rencontrer les services aux étudiants pour toutes sortes de services psychosociaux, de... enfin, et les ressources humaines, bien, évidemment, par définition, c'est les employés. C'est des dossiers qui ne sont, la plupart du temps, pas faciles. Alors, c'est très, très, très précieux de vous avoir aujourd'hui. On va parler peut-être en fonction de votre expérience, mais, quand même, d'un grand cégep qui est le cégep du Vieux Montréal. Il doit y avoir quelques soucis, de temps en temps, que ça soit aux services aux étudiants ou aux ressources humaines.

Vous êtes aussi les premiers, et ce sera ma première question... Et puis ça vient de l'UQAM. Ça ne m'étonne pas parce qu'effectivement un de vos fournisseurs de services en matière de sécurité, c'est l'organisme Garda, et je le sais par toutes sortes d'autres circonstances. Mais c'est un bel exemple, c'est un bel exemple d'agents de sécurité qui sont aux premières lignes, des fois, de choses qui peuvent arriver. Je ne sais pas à quel point ils le sont et deviennent presque en lien avec des étudiants, tellement ils sont... c'est toujours les mêmes ou s'il y a une rotation telle que c'est totalement anonyme. Mais admettons que ce n'est pas si anonyme que ça puis qu'il y a une certaine sorte de constance dans les agents qui sont envoyés, donc ça vient presque comme des employés de l'université, même si ça ne l'est pas, c'est par contrat.

Mais vous êtes les premiers à être aussi précis sur cette question des fournisseurs, des sous-traitants, et je voulais évidemment vous entendre un petit peu plus parce que c'est quand même... Je ne sais pas comment on peut le faire, mais je sais qu'on veut les inclure dans la formation, la sensibilisation. Peut-être que vous pouvez même nous aider à voir comment on pourrait, à partir de votre expérience, généraliser à l'ensemble des sous-traitants. On pense aux agents de sécurité, mais ça peut être d'autres choses aussi, d'autres corps de métiers qui sont très présents dans les collèges ou dans les universités.

Alors, comment vous travaillez avec cette question des fournisseurs? J'essaie de voir le contact que vous avez, au Vieux Montréal, disons, avec Garda, pour dire : Bien là, on va les former, on va... Il y a-tu des problèmes de conventions collectives, de liens contractuels? Alors, si vous avez des réponses à ça, ça pourrait nous aider pour les autres collèges et/ou universités qui ont des sous-contractants comme ça.

Mme Roy (Caroline) : Oui. Je vais prendre la parole. Aux services aux étudiants — je prends cet exemple de chez nous — nous avons intégré la sécurité aux services aux étudiants dans l'esprit de favoriser davantage le travail d'équipe, de concertation parce que, bon, ça va ensemble beaucoup, la sécurité des étudiants et le service aux étudiants. Dans le cas précis, nous cherchons à informer le capitaine, bon, les agents de sécurité, de nos façons de faire et pas juste pour information, mais pour qu'ils puissent réagir aussi.

On a référé, dans le mémoire, l'étude de Ducharme et Gosselin, aussi, où on dit que les agents de sécurité, dans cette étude, sont les quatrièmes, après les professeurs, les conseillers d'orientation, les psychologues, ce sont les quatrièmes à être consultés. Et ce n'est pas pour rien parce qu'ils ont une présence de soir. Donc, un cégep, jusqu'à 11 heures, la plupart du temps, vit de comités étudiants, d'activités étudiantes, et, bon, les intervenants ne sont pas toujours de soir, c'est normal un peu, là, et, les agents de sécurité, on essaie de les informer de nos façons de faire. Pour les centres de crise, ils sont informés comment procéder.

Donc, je donne des exemples où on essaie vraiment de les intégrer ou... comment vous pouvez réagir quand il y a une situation de crise. On a fait appel avec un centre de crise pour qu'ils puissent réagir, avoir un téléphone, une ligne directe où c'est possible à l'étudiant en situation de crise d'appeler un intervenant avec une ligne directe. Ça fait que ça, ça peut aider. Mais l'agent va permettre l'accès au téléphone, va permettre de rassurer un peu, dans la limite, je dis ça en tout respect, là, mais de ce qu'il peut faire aussi.

En ce qui a trait aux violences à caractère sexuel, ça aussi, puisqu'ils sont les quatrièmes, selon l'étude, ils peuvent avoir des confidences. Ah! bien, là, il y a des rapports d'incident qui peuvent se faire, c'est leur façon de faire. Mais comment leur dire de, bon : Tu peux consulter? Donc, on leur a donné les ressources extérieures, les ressources à l'interne, bien sûr. Mais, si on est dans un contexte de soirée, et la fin de semaine aussi, il ne faut pas l'oublier — je l'ai oublié, tout à l'heure, mais ils sont là aussi la fin de semaine, puis il y a des activités étudiantes aussi la fin de semaine — donc, c'est de les outiller le mieux possible puis de faire des retours avec eux.

Alors, la formation, bien, nous, on ne peut pas l'obliger, comme dans le mémoire il était bien indiqué, on ne peut pas obliger cette formation-là. On souhaite que, de leurs côtés, aussi, il y ait de la formation. Nous, on essaie le mieux possible de les intégrer, là, dans ce qu'on fait.

• (15 h 20) •

Mme David : Alors, ça va m'amener à ma prochaine question, bien, juste en suivi de celle-là : Si un étudiant vient... a une confiance suffisante pour que la personne, le premier répondant sur place, c'est cet agent-là et qu'il lui confie qu'il vient d'être victime d'une agression sexuelle ou d'une violence à caractère sexuel, il faudrait que l'agent de sécurité sache quoi faire, quoi, même s'il est 10 heures le soir. Vous, vous n'êtes plus au bureau, il est vendredi soir, il n'y aura personne avant lundi matin, il est le premier répondant, donc... tout comme il saurait comment faire le 9-1-1 pour appeler l'ambulance ou... Est-ce qu'il saurait comment pouvoir, justement, référer tout de suite à la ligne 1 800, un CALACS, un service 24 heures? Je ne sais pas.

Mme Roy (Caroline) : Pour le moment, oui. Oui, on leur a donné... On souhaite, bon, que ces références-là soient dites. Oui, je vous dirais, oui. On ne sait juste pas quel genre de confidence, des fois, il peut y avoir, là. Est-ce qu'on peut attendre à demain? Est-ce que... Si on t'envoie au CALACS... si on te donne une ligne de téléphone, des fois, c'est peut-être plus pressant que ça. C'est peut-être là où l'élément de formation, là... C'est comment recevoir ça aussi. Oui.

Mme David : ...formation, peut être, pourrait faire partie du lien contractuel avec l'organisme de sécurité?

Mme Roy (Caroline) : Oui.

Mme Moisan (Noémie) : Excusez ma voix, je suis atteinte d'un bon rhume. Mais je pense qu'effectivement ça pourrait être une condition qui pourrait être mise dans le contrat. Mais là, pour l'instant, ce n'est pas là, là, dans le sens que, là, ce que je comprends aussi, c'est que c'est dur de l'imposer, donc on y va un petit peu par... autrement, par des outils qu'on a à l'interne, on les outille à ce niveau-là, mais...

Mme David : L'autre question... Parce que je profite que vous soyez les intervenants, souvent, de pas mal première ligne, là, où toute notre histoire de guichet... Ça, je sais que vous parlez qu'il y a... et on le sait, il y a des petits cégeps, puis on ne peut avoir une armature énorme. Disons, un intervenant pivot, là, prenons le cas d'un petit cégep, la fédération, d'ailleurs, des cégeps propose ça, que... On le dit, d'ailleurs, ça ne sera pas toujours la grosse infrastructure, ça peut être un intervenant pivot qui ne fait pas juste ça dans sa journée parce qu'il est vraiment dans un petit collège où il n'y aura pas des plaintes tous les jours, cinq jours par semaine. Mais ce qu'on propose comme ligne, un peu, de processus à suivre, est-ce que vous trouvez que ça tient la route, dans votre expérience soit de services aux étudiants ou de ressources humaines? L'étudiant, donc, est envoyé par la direction de son programme, ou, dans les cégeps, c'est quand même un peu plus petit, savent plus, je pense, où sont les services aux étudiants, vous aurez fait votre publicité, l'intervenant pivot, il est à tel endroit. Bon.

Une fois qu'on est arrivé à l'intervenant pivot, plusieurs nous ont proposé, donc, évidemment, quelqu'un qui s'y connaît un peu, qui a un accueil bienveillant et un petit peu plus expert que la moyenne des citoyens. Et là on pense qu'il devrait y avoir un... plusieurs nous ont proposé un délai de cinq jours, par exemple, pour prendre des mesures académiques — parce que, des fois, c'est ça qui est en cause immédiatement — et des mesures psychosociales, si vraiment il y a un état de détresse, comme vous faites pour un étudiant qui viendrait pour d'autres choses aussi. Vous avez des interventions d'urgence à faire, des fois, puis vous avez probablement des interventions de type académique à faire. J'ai un examen demain, c'est évident que je ne peux pas étudier, je ne suis pas en état. Vous le renvoyez, je ne sais pas, chez sa mère ou... Vous êtes sûrement habitués à ça.

Mais est-ce que vous trouvez que ça tient la route, d'avoir une intervention prescrite dans un délai x parce qu'il faut des fois prendre des mesures urgentes, après ça, un délai s'il y a une plainte, ou qu'on évalue la situation parce que l'étudiant ou l'étudiante voudrait bien qu'il y ait quelqu'un qui soit amené en comité? Je ne parle pas de plainte à la police, je parle de plainte judiciaire... de plainte disciplinaire dans l'établissement ou que l'établissement se penche sur la question de cette agression-là. Est-ce que vous trouvez que ce qu'on propose comme processus tient la route, à partir de quelqu'un comme vous autres qui vivez de l'intérieur, ou vous dites : Ce ne sera jamais applicable, ce qu'ils proposent là?

M. Simard (Charles) : Je répondrais peut-être sur un premier élément, et je vais remettre de l'avant ce qu'on a mentionné, le service de deuxième ligne. Pour nous, le service de deuxième ligne est important justement pour venir aider notamment les plus petits cégeps, les plus petites institutions qui... rapidement, là, on est rendus, là, au bout, là, de leurs capacités, là, et qu'ils puissent poser les bons gestes. Parce qu'on sait que le premier intervenant devient crucial, dans une situation comme celle-là, pour la suite des événements. Alors, qu'une personne puisse référer à un expert ou une experte ailleurs qui serait, nous, on pense, réseau... qui serait peut-être un service offert par la Fédération des cégeps, permettrait rapidement, là, d'orienter quelqu'un qui serait face à une situation plus problématique. Alors, ça, cet élément-là, pour nous, est important. Il y a d'autres éléments aussi que mes collègues vont apporter.

Mme Roy (Caroline) : Moi, j'irais dans le... Une session, 15 semaines au cégep; l'étudiant ou l'étudiante qui vit cette situation-là, bon, elle a un cours par semaine. Bon, le délai, je vous dirais, là, rapidement, là, comment on peut le gérer, c'est... il faut avoir un délai rapide, mais on a un jeu, souvent, d'une semaine avant le prochain cours. Alors, admettons... où elle est en conflit, la personne, avec un autre ou une autre étudiante ou, admettons, avec un intervenant. Donc, je vous dirais, dans la gestion courante, on se donne une semaine, souvent, là, pour réagir, pour dire : Bon, qu'est-ce qu'on met en place rapidement pour le prochain cours, pour jeudi prochain? Donc, on a quand même un jeu, là. Il faut parler encadrement scolaire pour l'organisation de l'horaire, pour les changements de groupe, s'il y a lieu, si je rentre dans ces détails-là. Mais, bon, un délai de cet ordre-là peut être raisonnable pour travailler, oui.

Mme David : C'est ça. Vous êtes déjà appelés à le faire dans d'autres circonstances, et ce n'est comme pas trop surprenant, et, pour vous, des mesures académiques, on en... tous ceux qui ont été dans le milieu de l'éducation ont dû en faire pour toutes sortes de raisons, qu'il y a toutes sortes de choses qui arrivent aux étudiants. Mais est-ce que vous pensez que c'est le genre de mesure qui va être facilement acceptée par vos institutions pour des raisons peut-être un peu différentes que : Je me suis fracturé les deux jambes, et je suis à l'hôpital, et j'ai besoin d'un délai pour mes examens, ou tout ça? C'est des accommodements sur une autre base.

Mme Moisan (Noémie) : En fait, il y a un délai, naturellement, à partir du moment où on reçoit, où la personne reçoit, il y a le délai aussi de l'enquête, à partir du moment où il y a une plainte, hein? Ça fait que, là, il y a plusieurs délais. Mais effectivement il faut s'assurer que c'est fait dans un travail de diligence. La personne a son cheminement académique.

Inversement, si on parle d'un enseignant, ou quoi que ce soit, bien, la personne, elle aussi doit être informée. Donc, on tombe dans une série, je vous dirais, de délais, d'éléments aussi qui peuvent être émotifs, qu'on se doit de toute façon de gérer avec une certaine rapidité. On ne peut pas se permettre non plus de gérer ces dossiers-là ou de les tabletter — excusez-moi l'expression — en disant : Bon, bien, O.K., on va évaluer la situation. C'est vraiment le genre de dossier qu'on se doit de prioriser, qu'on se doit de s'assurer qu'on a l'expertise; si on n'a pas d'expertise, d'aller la chercher. Donc, assurément, il faut avoir...

À quel point il faut mettre des délais fixes? Je vous dirais que je ne me suis pas fait une tête là-dessus, personnellement. Mais assurément il faut traiter ça avec diligence. Donc, c'est sûr que, si on a un certain devoir, à ce niveau-là, bien, on ne peut pas... une institution ne peut pas être contre, là. C'est vraiment... puis c'est déjà le cas. C'est le genre de dossier, au-delà de ce projet de loi là, qui nous préoccupe de toute façon. Quand on reçoit ce genre de situation là, on les priorise. Donc, je pense que oui.

Mme David : Est-ce que vous en recevez, des genres de situations comme ça?

• (15 h 30) •

Mme Moisan (Noémie) : Je vous dirais — Caroline, tu pourras me compléter — on est beaucoup plus, actuellement, dans des dossiers de harcèlement, diffamation, harcèlement, violence, donc beaucoup, beaucoup de dossiers de harcèlement psychologique, du moins au niveau de la direction des ressources humaines. Des dossiers de violence sexuelle, je n'en ai pas traités beaucoup. Ça fait trois ans et demi que je suis au Vieux Montréal, et je n'en ai pas eu énormément.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de situation. Peut-être aussi que... et c'est une réflexion qu'on fait à l'interne. Ce projet de loi là nous amène aussi à se questionner beaucoup sur nos mécaniques, nos mécanismes, nos procédures et, au-delà des procédures qui existent déjà, comment on peut les bonifier, comment on peut les faire connaître. Et assurément, on le sait aussi, mais on est en train de, nous, au Vieux Montréal, de réviser la politique contre le harcèlement et la violence. C'est sûr qu'on va la diffuser. Avec la diffusion vont peut-être venir aussi des plaintes, et il faut être capable de les recevoir et de les gérer.

Donc, oui, il y en a, à caractère sexuel peut-être moins, je vous dirais, mais il y a beaucoup de plaintes.

Mme David : Peut-être plus du côté des services aux étudiants, parce que c'est souvent, là, peut-être que se passe... bien que l'actualité nous montre bien que ça se passe aussi en milieu de travail du côté employés. Mais, du côté étudiant, moi, je pense qu'il y a un trop faible taux de dévoilement. Là, avec ce qui se passe, là aussi, les dernières semaines, les gens le publicisent un peu plus. Mais là vous avez affaire à des plus jeunes, qui n'ont pas un si long vécu derrière eux. Des fois, les gens dévoilent ça 10 ans après, 15 ans après. Mais est-ce que vous avez l'impression que, un, ça répond à un besoin, que deux, le besoin risque d'augmenter?

Mme Roy (Caroline) : Ça répond à un besoin, c'est sûr. Sans chiffrer, ça arrive, là, ce type de conflits, là. C'est souvent des conflits. On revient beaucoup au consentement, hein, l'éducation par rapport à ça, là. Donc, nous avons la chance, au cégep du Vieux Montréal, d'avoir une agente de soutien de service social, sexologue, qui aide beaucoup la prévention, et c'est un peu ce qu'elle nous dit. C'est : Ah! je n'ai pas compris les signes. Je ne savais pas. Je n'avais pas décodé. Donc, il y a beaucoup de travail à faire là. Donc, ça, ça se passe du côté de l'intervenante auquel je n'ai pas toujours accès à tout ça, mais elle voit bien qu'il y a des problématiques là.

En ce qui a trait à des actions que nous devons faire, oui, ça arrive, et en première ligne, c'est de réagir rapidement par l'horaire. C'est beaucoup là. C'est de changer le groupe. C'est changer les deux, de les mettre dans une situation où, bon, il arrive quelque chose, il faut absolument que vous ne soyez plus dans le même groupe. On est en réaction beaucoup, puis ça, ça rassure. Ça rassure, puis après, peut-être à ce moment-là, on va un peu plus loin pour l'enquête, et tout, mais, oui, ça arrive.

Mme David : Vous avez des processus de plainte contre les étudiants dans les cégeps. Ça existe dans les universités, mais des sanctions sur un comportement, une violence, un harcèlement. Qu'est-ce que c'est, l'infrastructure qui guide une plainte contre un étudiant dans un collège?

Mme Roy (Caroline) : Alors, en fait, ce sont les mêmes politiques pour l'ensemble du groupe. Donc, on a une politique contre le harcèlement et la violence, une politique contre le harcèlement sexuel. Il y a le code de vie, hein? Donc, c'est très important, le code de vie. Puis il y a la politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages où là il y a eu plagiat. Bon, je le mets de côté.

Donc, ce sont des exemples de politiques qu'on retrouve dans tous les collèges, et ce sont les endroits où c'est là qu'on agit pour les sanctions. Donc, c'est à partir de ces règlements-là, de ces politiques-là. La forme que ça prend par rapport à un étudiant, ça dépend des collèges évidemment. Bien, c'est souvent des contrats de comportement. Donc, c'est de leur montrer, dans la politique, il y a eu des propos déplacés qui ont porté atteinte à l'intégrité psychologique de la personne, puis souvent c'est le professeur quand c'est une plainte adressée contre l'étudiant ou contre l'étudiante.

Donc, c'est vraiment d'avoir une approche éducative aussi. Là, regarde, ça ne marchait pas là, il y a eu des propos, puis d'avoir un engagement. C'est de mettre l'accent sur l'engagement à ce que ça ne se reproduise plus, et l'engagement prend la forme d'une signature. On veut un engagement, puis la plupart du temps ça va bien, là, ils comprennent que c'est assez important, là, ce document-là, puis, bon, on ne le judiciarise pas, le document. C'est un document qui se termine à la fin de leurs études, c'est-à-dire on n'en tient plus compte après. C'est plus dans le moment puis dans l'engagement que nous voulons mettre l'accent.

Mme David : C'est pour des choses qui sont gérables, justement, à l'interne et avec un peu d'éducation, là. Vous faites un peu le rôle parental, là : Regarde, ce n'était pas correct, ce que tu as fait. Mais il peut y avoir des cas où ça va un peu plus loin puis ça peut mériter une sanction. Tout comme le plagiat, d'ailleurs, il y a des petits, des moyens, des gros puis des très gros plagiats.

Est-ce que vous avez un peu cette gradation de sanctions ou c'est toujours la tape sur les doigts? Mais même du plus petit au plus gros, parce que ça va... La question va se poser pour les violences à caractère sexuel qui ne mènent pas à une plainte policière, mais qui méritent peut-être une sanction à l'étudiant, voire expulsion, radiation, je ne sais pas, temporaire, permanente, etc. Comment vous gérez les plus gros?

Mme Roy (Caroline) : Effectivement, j'étais très douce, là, dans l'intervention précédente. C'est en fait de... C'est par gradation. Donc, il y a l'engagement, mais après ça peut aller à des sanctions menant à la suspension, menant aussi au renvoi. Alors, ça, c'est des avenues qu'ils connaissent très bien. Donc, le contrat, ça ne se reproduit plus, mais, tout dépendant du geste, ça peut aller à, encore une fois, suspension... Oui?

Mme David : ...la mécanique pour des cas légers, mais des cas beaucoup plus sévères : vente de drogues fortes dans le collège, etc., là...

Mme Roy (Caroline) : Ça, c'est clairement mentionné.

Mme David : J'essaie de penser à des choses. Alors, vous aurez la mécanique un peu pour ce genre de situation là aussi. Bien, écoutez, merci beaucoup. Je pense que mes collègues vont avoir d'autres questions à poser, qui vont continuer à faire le tour. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est à la représentante de l'opposition officielle, la députée de Marie-Victorin, pour 13 min 12 s.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois aujourd'hui pour votre présence avec nous en commission parlementaire, pour les contributions aussi que vous apportez au projet de loi n° 151. Je salue particulièrement les deux représentantes du cégep du Vieux Montréal, qui est le cégep que j'ai fréquenté. Donc, bienvenue parmi nous.

Ma première question serait sur le guichet unique versus, là, le service réseau de deuxième ligne dont vous parlez dans votre mémoire. Je sais que la ministre l'a abordé, mais je veux être bien certaine de comprendre un peu, peut-être, la nuance que vous apportez, comment vous visualisez ce service-là. Parce que je trouvais intéressant que vous l'ameniez aussi en prenant en considération la partie juridique aussi, peut-être, des services qui pourraient être offerts aux étudiants et étudiantes. Parce que, bon, il y a la clinique Juripop, notamment, qui avait amené cet aspect-là, puis je pense que c'est très pertinent, par exemple, de parler qu'il faut éviter les situations où un volet criminel ne serait pas traité adéquatement dans une plainte. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Simard (Charles) : Comme je le mentionnais tantôt, la première intervention est extrêmement importante. Et, quand on parle des violences à caractère sexuel, il peut y avoir évidemment, dans certains cas, des situations qui sont criminelles et qu'une intervention policière rapide doive être menée rapidement.

Alors, évidemment, un guichet unique, on peut avoir effectivement une personne, une ressource qui peut aider rapidement, mais, à un moment donné, quand on embarque dans quelque chose de plus complexe, je pense qu'on doit être capable rapidement d'avoir accès à des ressources professionnelles. Et je pense, notamment, des ressources juridiques qui vont nous dire, par exemple : Bien, écoutez, là, dans ce cas-là, là, vous devez immédiatement, par exemple, appeler la police, parce qu'il y a un risque évidemment, par exemple, de perte de preuves ou des choses comme celles-là. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il doit avoir une ressource, quelque part, de deuxième ligne, là, vraiment spécialisée, là, qui... on va s'assurer qu'on ne commet pas une erreur au départ dans un dossier, qui ne prend pas un alignement tout croche, si vous me permettez l'expression, qui va être difficile à rattraper par après.

Alors, oui, le guichet unique à l'intérieur de l'institution est important pour que les étudiantes, les étudiants sachent où aller lorsqu'il y a une problématique. Mais que ce guichet-là... ces personnes ressources là, on comprend très bien que ce ne seront pas des spécialistes. On sait, là, on voit aussi qu'ils vont traiter quand même, sur une année, quand même très peu de cas. Et ça ne peut pas être des gens qui ne feront que cela. Alors, c'est pour ça que ces gens-là ont besoin d'avoir accès à un service de deuxième ligne et, je dirais, idéalement disponible au moins de jour, de soir, les fins de semaine, parce qu'on le sait ça peut se présenter à tout moment. Alors, peut-être pas nécessairement 24 heures par jour, mais on n'est pas loin du 24/7.

Mme Fournier : Non, merci, c'est une très bonne recommandation, je crois. Donc, si je vous comprends bien, guichet unique serait davantage première ligne, et ensuite on établirait ce réseau-là de deuxième ligne.

M. Simard (Charles) : Tout à fait. Le deuxième ligne, là, n'est pas accessible, là, pour les étudiants et étudiantes ou le personnel. C'est vraiment pour la personne responsable à l'intérieur de l'établissement, pour qu'elle puisse avoir accès à un service professionnel d'un autre niveau.

Mme Fournier : Exact. Comme ça, on s'assure que les étudiants ou les étudiantes qui voudraient s'en faire prévaloir, au fond, puissent avoir tous les recours qui sont à leur disposition et qu'on n'oublie rien. C'est bien ça?

M. Simard (Charles) : C'est bien ça.

• (15 h 40) •

Mme Fournier : O.K. Super. Vous parlez, à la page 9 de votre mémoire, que vous vous inquiétez, donc, de la large latitude laissée au ministre quant à la possibilité d'exiger des renseignements supplémentaires ou de prescrire toute autre mesure de reddition de comptes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage cette inquiétude que vous avez?

M. Simard (Charles) : Notre inquiétude, là, elle est principalement due aux redditions de comptes. On le sait, on a de très, très nombreuses redditions de comptes qui ont été ajoutées avec le temps au cours des dernières années, qui ont alourdi beaucoup la tâche des gestionnaires. On est en train justement de regarder notre modèle de financement, là, FABES, dans lequel on espère effectivement que certaines redditions de comptes vont pouvoir s'éliminer d'elles-mêmes, mais on a une préoccupation par rapport à ça. Alors, évidemment, quand on voit ça, bien, c'est la crainte naturelle que les gestionnaires ont de voir de nouvelles redditions de comptes, là, arriver au bout du compte.

Mme Fournier : Puis vous craignez qu'avec le projet de loi les dispositions actuelles, justement, quand on parle de reddition de comptes, que ça vienne quand même de beaucoup alourdir celles que vous avez déjà à faire?

M. Simard (Charles) : Bien, il y a en beaucoup déjà. On n'est pas contre les redditions de comptes, là, comprenons-nous bien, là, mais il faut... c'est parce que le problème, ce ne sont pas les redditions de comptes en soi. Les enveloppes budgétaires ne viennent pas avec pour nous assurer d'avoir du personnel pour gérer les nombreuses redditions de comptes.

Alors, tout ça est ajouté à la charge du personnel, notamment des gestionnaires, qui ont été diminués au cours des dernières années en raison des coupes budgétaires. Alors, ça devient difficile, là, de... il y a une surcharge importante de travail au niveau des gestionnaires à l'heure actuelle, et on a une préoccupation par rapport à ça.

Mme Fournier : Non, tout à fait, puis c'est justement là où j'allais amener la conversation, sur le manque de ressources que vous pouvez avoir, là, au sein de vos établissements. Est-ce que vous pouvez nous dresser un portrait de la situation, comment ça se passe actuellement, suite aux nombreuses coupures qu'il a pu y avoir dans les dernières années?

M. Simard (Charles) : Évidemment, les coupures budgétaires nous ont amenés... on a toujours tenté de préserver les services aux étudiants dans la mesure du possible. Alors, du côté des gestionnaires, on a dû écoper quand même beaucoup et devoir reprendre beaucoup de choses qui étaient faites soit par d'autres personnes ou des départs, évidemment, qui n'ont pas été remplacés.

Alors, ça, ça fait partie des choses qui ont changé, mais il y a eu d'autres choses aussi, parce que — et là on déborde un petit peu de la question d'aujourd'hui, mais ça nous remet un peu en contexte — beaucoup de choses qui ont été développées à l'intérieur du réseau des cégeps au cours des dernières années, de la dernière décennie, par exemple au niveau de l'informatique, par exemple, de l'internationalisation. Il y a eu beaucoup de nouvelles choses qui ont été ajoutées, puis qui est très, très positif, puis on est très heureux de pouvoir offrir ces choses-là et de les développer, mais les ressources n'ont pas suivi. Les ressources financières n'ont pas toujours suivi. Puis encore une fois, bien, j'espère que la révision de notre modèle de financement va nous permettre de corriger ces situations-là.

Mme Fournier : Parce que j'imagine que vous devez avoir des préoccupations... en fait, vous l'écrivez dans votre mémoire, là, mais par rapport à l'application des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 151. Je pense que ça fait consensus que ce projet-là était attendu puis que ça constitue beaucoup d'avancées aussi en matière de lutte et de prévention des violences à caractère sexuel. Mais est-ce que vous sentez que vos établissements sont outillés actuellement au plan de vue des ressources financières, des ressources humaines pour mettre en application ce plan-là, ou ça prendrait quand même un rehaussement significatif des ressources, selon vous?

M. Simard (Charles) : Bien, on a une préoccupation particulière pour les plus petits cégeps où les ressources sont extrêmement limitées. Je vous dirais que, pour les plus petits cégeps, il y a une problématique supplémentaire ici. Comment on peut la régler? Ce n'est pas juste... On ne peut pas juste dire : On va rajouter un poste pour ça, mais il faut prendre en compte dans l'ensemble de l'offre de services que l'on a à l'intérieur des cégeps. Alors, c'est de ce point de vue là qu'on espère pouvoir éventuellement avoir plus de ressources.

Mme Fournier : Vous parlez de la formation aux gestionnaires. Est-ce que c'est aussi votre préoccupation au plan de vue des ressources? Qu'est-ce que... parce que j'ai vu que c'était une de vos préoccupations, alors qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Simard (Charles) : L'ACCQ dispense beaucoup de formation à ses gestionnaires, à nos membres, aux gestionnaires des collèges. Alors, nous, on est prêts à répondre à l'appel et préparer les formations nécessaires pour les gestionnaires, parce que ça prend des formations spécifiques pour les gestionnaires. On dit bien sûr que tout le personnel doit avoir une formation, mais celle des gestionnaires doit être spécifique pour les gestionnaires, considérant le rôle qu'ils ont à jouer à l'intérieur de leur cégep.

Alors, nous, comme on offre déjà beaucoup de formation pour nos membres, on va ajuster notre offre de formation en conséquence, mais évidemment elle ne devra pas être doublée par une autre organisation. Si c'est une autre organisation qui est appelée à la donner, on verra, mais nous, on est prêts à répondre à l'appel à ce sujet-là.

Mme Fournier : Puis au début de votre mémoire, quand vous parlez du fait qu'on doit voir la différence entre le réseau collégial et le réseau universitaire dans l'application de la présente loi, est-ce que c'est justement au niveau du fait qu'il existe des plus petits établissements, donc des plus petits cégeps dont il faut prendre en considération leur réalité? Est-ce que ça concerne aussi d'autres aspects que vous voyez, qu'il doit y avoir une différence entre les cégeps et les universités?

M. Simard (Charles) : Pour avoir oeuvré dans une université pendant plus d'une vingtaine d'années, la situation est totalement différente. Dans les universités, on est beaucoup plus structuré, évidemment, de par la grosseur des établissements. Ce qui est important pour nous, c'est qu'une violence à caractère sexuel, elle est importante, aussi importante dans un petit cégep qu'elle le serait dans une très grande université. Et la personne qui en est victime doit avoir accès aux mêmes services.

Alors, c'est notre préoccupation qu'on a puis on n'est pas certains qu'à l'intérieur des structures actuelles on soit capable d'offrir ce même niveau de services là.

Mme Fournier : Parce que, par exemple, quand on parle du délai du traitement des plaintes, il y a certains groupes qui nous ont dit, bon, que, pour les universités, c'était environ envisageable de penser à 45 jours. Pour les cégeps, ça pourrait être envisageable de les traiter en 30 jours. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Simard (Charles) : Bien, nous ce qu'on dit, c'est qu'il faut, comme on l'a mentionné, il faut laisser la latitude à chacun des établissements d'établir sa politique, parce que, vous savez, on n'établira pas une politique, là, qui est en dehors de tout le reste de la planète, là. Ça vit à travers d'autres choses, à travers d'autres politiques, à travers des conventions collectives, à travers des règlements. Il faut tenir compte de l'arrimage avec tout ça, et c'est pour ça qu'on pense qu'il faut laisser la latitude à chaque établissement d'établir ses propres règles en fonction de sa réalité.

Alors, là-dessus, on ne dit pas que ça prend tel délai, mais bien que chaque établissement doit voir, là, à pouvoir l'établir en fonction de ses besoins.

Mme Fournier : En même temps, l'expérience nous montre qu'il y a certains établissements, ici comme ailleurs, où ça peut prendre énormément de temps à traiter les plaintes. On peut parler de plusieurs mois dans certains cas. Puis, par exemple, avec l'application du projet de loi n° 151, il y a des établissements, avec leur latitude, qui pourraient décider que c'est un traitement de 45 jours et il y aurait d'autres établissements qui, eux, n'auraient pas nécessairement un délai maximal. Donc, vous ne voyez pas de problème à cette espèce de dichotomie entre les établissements?

M. Simard (Charles) : Écoutez, il y a des réalités qui sont différentes d'un établissement à l'autre. On voudrait tous que ces choses-là puissent de régler rapidement, c'est bien certain, mais, vous savez, une enquête, c'est une enquête. Ça peut être parfois très complexe, et de bâcler les choses pourrait ne pas être à l'avantage de personne dans des situations comme celles-là. Alors, il faut faire attention. Il faut faire attention au traitement des plaintes frivoles. Alors, il y a beaucoup de choses qu'il faut tenir compte, et dans ce sens-là, je pense, là, que chaque établissement doit établir, là, ses délais en fonction de ses prérogatives.

Mme Fournier : En même temps, je reviens au même exemple, mais s'il n'y a pas de délais maximaux, il y a des établissements aussi qui peuvent prendre les choses un peu plus à la légère. Donc, je comprends que, des fois, c'est une question d'enquête puis tout ça, sauf qu'en même temps, en mettant un délai maximal, bien, ça force quand même les établissements à agir de façon rapide et à adopter des ressources aussi pour faire en sorte que les plaintes soient traitées le plus rapidement possible.

Donc, merci beaucoup pour vos réponses. Je vais laisser, pour la suite, ma collègue de la deuxième opposition.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, je sollicite votre consentement pour que la députée de Repentigny puisse poser des questions à l'Association des cadres des collèges du Québec. Est-ce que j'ai votre consentement? Merci. Alors, Mme la députée de Repentigny, la parole est à vous pour neuf minutes.

• (15 h 50) •

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Merci pour votre présence. À la page 8, il est question du fameux rapport... les relations entre un enseignant et une étudiante, aussi cette fameuse relation là de... qui est un peu questionnée, en tout cas, qui est questionnée ou questionnable. Il y a des groupes qui sont venus en commission pour dire que, pour eux autres, c'était tolérance zéro, donc on n'acceptait pas ce type de relation, alors que vous, vous mettez un petit peu plus de bémols à cause... en amenant l'idée qu'il faut respecter les droits et libertés des personnes et le fait aussi qu'on peut être face à deux adultes consentants. Jusqu'où on va encadrer? Pouvez-vous en parler un peu plus?

M. Simard (Charles) : L'ACCQ ne prend pas position à savoir si elle est pour ou contre une interdiction totale. On demande et on prône l'autonomie des cégeps et on dit qu'il appartient à chaque établissement d'établir ses règles. Donc, on ne prend pas position à ce sujet-là.

Mme Lavallée : Actuellement ou... Je veux prendre l'exemple de votre cégep. Est-ce que vous avez déjà... Avant qu'on parle de cette loi-là, est-ce que vous aviez déjà un code établi sur ce type de relation là?

Mme Moisan (Noémie) : Je pense que non. En fait, on a une pratique, naturellement, mais on n'a pas de code. C'est sûr que ça nous interpelle. Puis je vais suivre Charles, c'est sûr que d'emblée, notre premier réflexe, c'est de dire : On ne peut pas cautionner ça à cause du lien d'autorité. Naturellement, il y a peut-être des bémols parfois, peut-être dans des cégeps plus petits, peut-être dans d'autres réalités. Donc, je pense que c'est pour ça aussi, peut-être, la nuance.

Mais c'est sûr que, si je prends l'exemple du Vieux Montréal, sans avoir de code écrit précis, actuellement c'est quelque chose qu'on ne tolère pas vraiment, là. Quand on a vent de ça, on va faire enquête puis on va évaluer la situation sérieusement, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on va dire : Bien, ils ont le droit, puis c'est correct. Donc, c'est pris au sérieux puis donc, voilà, c'est traité.

Mme Roy (Caroline) : Je veux juste rajouter dans... Nous sommes à réviser la politique contre le harcèlement et la violence. Donc, on se ramène à l'an passé et on a invoqué, là, l'abus d'autorité aussi. Donc, déjà, là, on développait, là, enfin, comme d'autres cégeps aussi, ces notions d'abus d'autorité, en fait.

Mme Lavallée : Est-ce que, pour vous, c'est une solution qui serait tranchée, qui pourrait être envisagée ou c'est du cas par cas, dire... tout dépendant du contexte, ou sinon vous dites : Oui, dans ce qu'on va proposer pour les mois à venir, on va être beaucoup plus tranchés au niveau de notre décision, puis ce sera toujours tolérance zéro?

M. Simard (Charles) : Évidemment, il y a des questions légales en arrière de ça. On est en train de consulter nos procureurs à ce sujet-là. Il y a une prudence à y avoir, parce qu'évidemment on peut adopter des belles politiques, mais, si elles ne sont pas applicables, parce que juridiquement ça ne tient pas la route, on n'est pas plus avancés.

Alors, on dit : Il faut quand même être prudents et s'assurer d'avoir peut-être des avis juridiques qui nous permettent d'y aller de telle façon ou de telle façon. Alors, c'est certainement, là, un message qu'on envoie à nos gens sur le terrain, d'être prudents à ce sujet-là.

Mme Lavallée : Vous êtes en train de faire ces vérifications-là avant de prendre des décisions. Tout à l'heure, vous aviez... bon, on a parlé de tout l'aspect financier, la réorganisation dans les cégeps pour mettre en place ce qu'il faut au niveau de la politique pour prévenir les violences à caractère sexuel. Vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas beaucoup de cas chez vous, puis cette semaine j'ai assisté à une commission parlementaire où mon collègue avait posé une question, puis effectivement c'était la même réponse. Donc, c'est beaucoup d'organisation pour... On ne sait pas à combien de demandes ça va être fait.

Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'utiliser des organismes qui ont déjà l'expertise, tant au niveau de la formation... On parle de tous les organismes qui sont dans le... exemple, le réseau des CALACS, qui ont l'expertise au niveau de la formation, tant auprès des étudiants, des enseignants et peut-être éventuellement des cadres et qui pourraient être un lien? À Montréal, vous avez Trêve pour elles qui fait un bon travail et qui pourrait être un lien facile, ce qui allégerait peut-être les structures que vous auriez à mettre en place à l'intérieur de votre organisation. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?

M. Simard (Charles) : C'est quelque chose qui est envisageable. Par contre, il faut faire attention, parce qu'ici on parle quand même de cégep, qui sont des employeurs. Alors, dès qu'il y a une relation de travail, on ne peut pas tout céder à un tiers, là, il y a une partie qui nous appartient.

Alors, oui, pour certains aspects, notamment des ressources... mettre à la disposition ou publiciser les ressources existantes si vous avez besoin d'aide, ne serait-ce que des organismes de prévention du suicide, par exemple, ça, c'est très important de le mettre de l'avant. Mais on ne peut pas tout remettre à des organismes, parce qu'il y a une relation employeur ici dans plusieurs cas et il faut qu'ils soient traités évidemment sur ce volet-là également. Je pense que Noémie veut ajouter quelque chose.

Mme Moisan (Noémie) : Bien, en fait, je l'ai dit tout à l'heure, on est en train de finaliser la révision de la politique contre le harcèlement et la violence. Dans cette politique-là, on parle d'abus de pouvoir et on a aussi une politique sur le harcèlement sexuel, et c'est sûr qu'il y a un aspect cohérence dans ces politiques-là. J'espère ne pas perdre la voix avant la fin de mon intervention.

Dans ces politiques-là, on a à coeur de mettre des personnes-ressources, de mettre des gens qui vont être là aussi pour écouter, conseiller, mettre... bien, enligner, orienter les personnes qui se croient victimes, et je pense qu'il se doit, peut-être en complément, d'avoir une cohérence à ce niveau-là. C'est-à-dire que notre politique contre le harcèlement et la violence, que la politique qui viendrait avec ce projet de loi là, que notre code de vie nous permettent quelque part d'avoir un peu des mécanismes complémentaires qui font qu'on n'a pas besoin d'avoir trois ou quatre façons de procéder. Et à ce niveau-là, il y a clairement un questionnement, et je vous dirais aussi au niveau des ressources, au niveau du temps qu'on a à accorder au niveau des priorités et de la diligence qu'on doit mettre dans le traitement de ces dossiers-là.

Donc, je parlerais plus de cohérence dans ce cas-là et de permettre peut-être aux cégeps de faire en sorte que leurs politiques au niveau de ces processus-là, au niveau de cette capacité-là à outiller et à mettre des choses en place puisse se faire un petit peu, là, en complémentarité de leur politique, là. C'est ça. Je ne sais pas si tu veux compléter.

Mme Roy (Caroline) : Des ressources extérieures, elles sont là aussi davantage surtout pour l'accompagnement et la formation pour les gestionnaires. Il faut juste peut-être démêler un peu les services d'aide que nous avons, services aux étudiants, accompagnent, guides, personnes-ressources, mais ne gèrent pas la situation. Alors, ça...

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste une minute.

Mme Roy (Caroline) : ...c'est très important de le réaliser comme gestionnaires aussi, de ne pas tout faire reposer sur les ressources, mais c'est vital, là. Il faut qu'elles soient là pour accompagner. Des fois, ça permet aussi de préciser que je vis ça et après s'enclenche le processus que nous devons gérer, écouter, mais gérer aussi.

Mme Lavallée : Merci. Vous mentionnez à la page 7 aussi que, dans les cas des gestionnaires, il serait souhaitable que les enquêtes soient réalisées par des ressources externes à l'organisation. Est-ce que vous avez une idée de qui pourrait être cette ressource-là pour justement sortir ça du réseau?

M. Simard (Charles) : Il existe déjà des bureaux qui offrent ce type de service là. Alors, c'est une question d'indépendance. Alors, je pense qu'il y a des ressources disponibles, là, ce n'est pas... pour ça.

Mme Lavallée : Donc, ça ne vous pose pas de problème?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Simard. Alors, M. Simard, Mme Roy, Mme Moisan, nous vous remercions pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. Allez-y.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Je suis Serge Cadieux. Je suis le secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné, à mon extrême droite, de Mme Shanie Morasse, qui est responsable de la convention collective du Syndicat des étudiants et étudiantes employé-e-s de l'UQAM, qui est à l'Alliance de la fonction publique du Canada, et affilié évidemment à la FTQ. Immédiatement à ma droite, Mme Carole Neill, qui est présidente du Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat canadien de la fonction publique, qui est aussi affilié à la FTQ, et, à ma gauche, Mme Sylvie Lépine, qui est conseillère au Service de la condition féminine de la FTQ.

Bien, vous me permettrez de remercier les membres de la commission de nous permettre de vous faire connaître le point de vue de la FTQ sur le projet de loi n° 151. Comme vous le savez, la FTQ est une centrale syndicale qui représente 600 000 travailleurs et travailleuses au Québec, 35 grands syndicats nord-américains, canadiens et québécois, 15 conseils régionaux, 5 000 sections locales réparties à travers le Québec. On représente des gens tant du secteur privé que du service public. Et évidemment on a plusieurs membres qui travaillent dans les universités et les collèges tant francophones qu'anglophones. Nos deux syndicats affiliés, les deux, là, représentent environ 25 000 travailleurs et travailleuses dans les universités et les collèges.

De façon générale, à la FTQ, nous recevons d'une façon positive le projet de loi. Nous sommes ici aujourd'hui principalement pour vous faire des suggestions pour bonifier le projet de loi ou pour clarifier certains textes qui pourraient éventuellement porter peut-être à interprétation ou à confusion. Donc, je vais entrer immédiatement dans ce qu'on vous propose comme modifications compte tenu que notre temps est assez limité en commission parlementaire.

Donc, dans un premier temps, je vous dirais, étant donné la gravité de la situation dans les établissements d'enseignement supérieur, cette section dans le projet de loi, dans les notes introductives, devrait en parler, à mon point de vue. C'est vrai que ce n'est pas du droit substantif, mais ça aide à interpréter une loi, de savoir pourquoi on l'a faite. Et, compte tenu des différents rapports qui ont été faits, dans le secteur universitaire, sur la violence sexuelle, je pense qu'il serait de bon aloi de mettre un paragraphe pour bien camper les motifs pour lesquels on intervient.

Dans un deuxième temps, deuxième recommandation qu'on vous fait, cette fois-ci, c'est sur l'article premier de la loi, en fait, peut-être un élément de clarification dans le projet de loi. Je suis convaincu que le but du projet de loi est de couvrir toutes les situations qui ne sont pas uniquement à l'intérieur de l'établissement, la bâtisse de l'université ou du collège, mais ça peut porter à interprétation. Là, c'est mon petit côté juriste, là, qui ressort un peu là-dedans. Mais, quand on dit, dans le projet de loi, «la présente loi a pour objet de renforcer les actions pour prévenir et pour combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur», vous savez fort bien qu'il y a plusieurs actes qui peuvent être commis dans des événements qui sont à l'extérieur de l'établissement, soit de l'université ou du collège. Donc, ça prendrait un texte qui est plus englobant. On vous en suggère un, écoutez, qu'on pense qui pourrait faire le travail, là, qui correspond mieux à la volonté du gouvernement là-dedans. On pourrait remplacer «dans les établissements d'enseignement supérieur» par l'expression «des établissements d'enseignement supérieur», évidemment. Et là ça couvre «établissements d'enseignement» au sens de l'organisme, là, mais pas nécessairement l'aspect territorial, parce qu'évidemment, vous savez, quand, en début de différentes sessions, il y a des activités sociales qui... Il y a aussi des équipes sportives qui peuvent représenter un collège, une université, puis ces équipes-là sont appelées à se déplacer à l'extérieur de l'institution comme telle, puis il pourrait y avoir... Donc, ça devrait s'appliquer globalement dès qu'il y a un lien avec le collège ou l'université.

On a aussi une autre suggestion à vous faire en ce qui concerne l'article 3. Bon, là, on rentre dans la politique. Évidemment, c'est le coeur du projet de loi. On dit à l'article 3, en tout début, que «tout établissement d'enseignement doit établir une politique qui a pour objectif de prévenir et de combattre les violences à caractère sexuel». On est tout à fait d'accord avec ça, sauf qu'évidemment, à partir du moment où on établit une politique, ça serait mieux de la faire, à notre point de vue, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés. Pourquoi? Parce que ça responsabilise tout le monde, et tout le monde, à partir du moment où ils ont contribué à l'élaboration de la politique, vont se sentir concernés, vont se sentir responsables et vont porter cette politique-là. C'est souvent facile de critiquer une politique quand tu n'as pas fait partie des gens qui l'ont élaborée. Donc, on pense que toutes les parties prenantes devraient participer, devraient être mises à profit pour l'élaboration de cette politique-là.

À l'alinéa 2°, on vous fait aussi une autre recommandation, qui est... Nous, on dit qu'il est nécessaire de reconnaître l'adaptation des mesures de prévention et de sensibilisation, incluant les activités de formation ou divers groupes composant la population étudiante, et que ces mesures visent à responsabiliser les hommes autant que les femmes. Je pense, Mme la ministre, vous devez mettre de l'emphase là-dessus. C'est la prévention, hein, la clé. Évidemment, on va toujours être obligés de travailler sur le curatif, mais le moins possible, le moins possible. Il faut mettre tous les éléments en place pour nous assurer que tous les moyens de prévention vont être déployés, puis ça, ce n'est pas juste une affiche. Il y en a plein, d'éléments qu'on doit mettre en place. Donc, nous, on mettrait de l'emphase là-dessus. Donc, on bonifierait l'alinéa 2° là-dessus pour prévoir plus que de la formation.

Cinquième suggestion qu'on vous fait, qui est l'alinéa 3° de l'article 3. On vous recommande de modifier l'alinéa 3° pour que les activités prévues soient obligatoires pour tous les niveaux de la direction et qu'elles soient récurrentes parce que ce n'est pas prévu. Tu peux avoir eu une formation quand tu es arrivé — parce que ça s'applique aussi au personnel, ça s'applique à tout le monde, pas juste aux étudiants — puis, 10 ans après, il y a des choses qui ont évolué ou, cinq ans après, il y a des choses qui ont évolué. Donc, il faut prévoir qu'il y a une mise à jour. Vous savez, même dans les différentes professions au Québec, on a l'obligation d'avoir une mise à jour. Même si on a un permis d'exercice, on est obligés d'avoir un minimum d'heures de formation par année, même si on connaît le champ de pratique dans lequel on est. Donc, ce n'est pas mauvais. Il faudrait peut-être prévoir que ce n'est pas juste, excusez l'expression, là, un «one-shot deal», là, mais qu'il y a une formation mise à jour qui est faite sur une période, écoutez, qui reste à déterminer. On ne dit pas que ça doit se faire nécessairement à chaque année, là, mais il faut trouver une période où il est important de le revoir, là.

Bon, sixième recommandation qu'on vous fait aussi. À l'alinéa 4°, on dit : «Des mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y compris des ajustements aux infrastructures pour rendre les lieux sécuritaires.» C'est très bien, mais on doit aussi étendre ça aux résidences étudiantes parce qu'il y en a eu, des événements commis dans des résidences étudiantes, et les étudiants, ils s'y trouvent parce que c'est des étudiants. Donc, c'est une espèce d'extension de l'université, et, même si la gestion est assurée par des entreprises privées, on doit trouver le moyen d'assujettir les résidences étudiantes à la loi aussi. Il n'y a pas de raison que les étudiants ou les étudiantes ne soient pas autant en sécurité...

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Les 10 minutes sont terminées maintenant, et on arrive à la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Oui. Écoutez, on va continuer à partir de ça. Mais c'est parce que je vais rapidement, quand même, reprendre ce que vous avez dit parce que je suis pas mal d'accord avec la plupart des choses que vous avez dites. Alors, on n'aura pas à discuter trop longtemps, mais, je trouve, vous avez des choses intéressantes.

La première, de bien camper les motifs de la loi, je pense qu'on peut réfléchir à voir comment bonifier ça.

L'expression «des établissements» plutôt que «dans les établissements». Ça a l'air de dire «dedans», alors que notre esprit de ça est exactement le vôtre. Donc, on va regarder ça.

La question de la responsabilité de tout le monde dans autant l'élaboration de la politique, que le suivi de la politique, que la révision de la politique, pour qu'elle ait une vie qui soit permanente... Plusieurs nous ont même proposé un comité, et non pas de la consultation, mais un comité de création, d'implantation, de suivi, de révision, alors qui comporte évidemment... qui comprend plusieurs corps de métier, les syndicats, les étudiants, les différents... Alors, j'ai bien entendu ça.

Puis moi, je pense qu'une sorte de permanence peut responsabiliser pas seulement au moment de la conception, mais dans la vie que cette politique doit avoir, parce que, pour qui connaît un peu le milieu universitaire, il y en a beaucoup, de politiques, puis il y en a qui ont une vie un peu plus endormie que d'autres, disons ça comme ça, pour ne pas dire oubliées dans les limbes des nombreuses politiques. Alors, je ne voudrais surtout pas qu'on fasse tous ensemble cet effort-là pour qu'il n'y ait plus personne qui la regarde pendant cinq ans. Et ça, ça serait vraiment ma grande, grande déception. Donc, oui, je vais tout faire pour qu'il y ait de la vie dans cette politique-là.

Responsabiliser autant les hommes que les femmes, celle-là, j'avoue que j'apprécie beaucoup, effectivement, peut-être, qu'on ramène ça. C'est sûr que c'est inhérent à ce qu'on dit, mais, de le dire, ça ne fait peut-être pas de tort. Les formations récurrentes et obligatoires, c'est sûr que, pour les nouveaux, dans les directions, ça va de soi. Mais votre référence aux ordres professionnels, à la formation continue, peut-être qu'on n'est pas obligés de faire la même formation PowerPoint à tous les ans, mais peut-être qu'il y a moyen de ramener un élément une fois par année, de mettre à jour, ne serait-ce qu'ils aient des listes de collaborateurs. Enfin, je suis sûre qu'on est assez créatifs pour ajouter des éléments, peut-être, avec une discussion sur l'année, etc. Alors, je trouve que ça peut être intéressant aussi.

La 6, je vous rassure, les résidences étudiantes sont bel et bien prévues dans le projet de loi. Mais, si vous ne l'avez pas décodé comme ça, c'est peut-être qu'on n'a pas été assez clairs. Donc, on prend note que peut-être on peut le clarifier.

Je vais donc aller en mode de questions pour la suite. Comme ça, vous allez pouvoir continuer.

Je pense qu'à la 8, entre autres, j'avais noté les dispositions permettant aux victimes de violence de pouvoir suivre le cheminement de leur plainte. Puis la 9 était un peu liée, l'interdiction de représailles. Plusieurs ont abordé ça. Ce ne sont pas des sujets nécessairement faciles parce que ça veut dire... On joue avec la notion de confidentialité, mais pas trop. Ça dépend. Là, je veux vous entendre un peu sur votre connaissance de ce genre de dossier aussi, de suivre le cheminement de leur plainte. Ça peut être très, très impersonnel, comme ça : Oui, la plainte sera traitée d'ici un mois ou, oui, la plainte a été traitée, mais ça ne veut pas dire que la victime en sait plus, ou, oui, la plainte... et voici ce qui est arrivé, et telle sanction pour telle chose. Alors, je veux un peu vous entendre sur l'éventail des possibilités, puis un peu la même chose sur les représailles, donc 8 et 9.

Mme Neill (Carole) : Écoutez, par rapport à la plainte... C'est-à-dire que, dans les universités, il faut savoir qu'il existe des politiques, là, contre le harcèlement sexuel depuis de nombreuses années. Et le problème, souvent, c'est que, bon, souvent, les victimes ne déposent pas plainte, ne se rendent pas jusqu'à la plainte. Alors, on imagine, nous, qu'un tel bureau qui sera créé dans le cadre de ce projet de loi, il n'y aurait pas nécessairement une plainte qui serait déposée au tout début, mais il y aurait assurément quelqu'un qui pourrait répondre à la victime ou qui pourrait l'entendre, à tout le moins, la victime, et après, ce bureau, les gens qui y travaillent auraient toute la marge de manoeuvre pour accueillir la victime, pour mener les enquêtes, etc., donc, parce qu'avant les plaintes officielles il y a plusieurs étapes. Donc, la personne peut être victime de harcèlement sexuel, mais il n'y a pas nécessairement une plainte qui est déposée demain matin. Mais, s'il y a une plainte qui est déposée de manière officielle, il faut que, quand même, la victime puisse savoir qu'elle a été accueillie, sa plainte, qu'il y a telles procédures qui ont été enclenchées, pour ne pas que la victime, au bout de six mois, n'ait aucune nouvelle, ne sait pas si... même la mise en... la personne qui a été mise en cause n'a jamais été rencontrée, qu'il ne s'est rien passé, qu'il n'y a eu aucune sanction.

Donc, on est parfaitement conscients de la frontière assez mince entre tout le dossier de la confidentialité et le droit de la victime de connaître la suite, parce qu'il faut quand même savoir que ça demande du courage, de déposer une plainte. Et je vais vous donner un exemple. Dans le cas d'une étudiante internationale, qu'on dit des étudiants étrangers, mais qu'on appelle internationaux maintenant... Vous déposez une plainte contre un chercheur émérite, mettons. Ça demande beaucoup de courage, donc, ne pas savoir, pendant des mois, ce qui arrive, si elle est même reçue, si la personne a été rencontrée. On connaît tous le principe de gradation d'une sanction, là. Tout le monde est parfaitement conscient... Mais il faut quand même qu'elle puisse savoir qu'on s'occupe d'elle, et pas juste de façon laconique, c'est-à-dire qu'on s'occupe d'elle, qu'on a pris son dossier au sérieux, et que voici les procédures qui s'en viennent, voici ce qu'on compte faire. Et, si même la plainte n'est pas reçue — parce qu'à la limite la plainte peut ne pas être reçue — mais elle doit en connaître les motifs, elle doit savoir, parce que, sinon, les victimes sont laissées vraiment à elles-mêmes, et ça doit être extrêmement difficile pour elles de le vivre.

Mme David : Alors, dans ce sens-là, il y en a même qui sont allés jusqu'à nous proposer de prescrire des délais de traitement de plaintes. Donc, un des chiffres qui est sorti, c'est 45 jours pour traiter la plainte. D'autres proposent des fourchettes entre tant et tant. Vous, vous n'allez pas jusque-là, mais vous dites au moins que la victime sache un petit peu comment chemine son dossier à l'intérieur de l'institution. Si on allait jusqu'à de la prescription d'une fourchette, vous ne seriez pas contre, j'imagine?

• (16 h 20) •

M. Cadieux (Serge) : On n'est pas contre. Ça existe, d'ailleurs, dans différentes lois. Si je me réfère à la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, exemple, le tribunal a un délai pour pouvoir rendre sa décision. Il y a des dispositions dans le Code du travail aussi. Il y en a certaines dans la Loi sur les normes. Donc, évidemment, l'aspect temporel est important parce que c'est la confiance aussi, hein? Vous savez, dans une question comme celle-là, les victimes, il y a plein de rapports qui nous disent : Il y a 90 % des victimes qui ne porteront pas plainte parce qu'elles ont peur. Donc, on doit les rassurer. C'est ça, là, qu'on doit faire. Et il y a différents moyens de les rassurer. Entre autres, faire un suivi du traitement de la plainte en est un important. Un autre qui est important aussi, c'est... Puis nous, on recommande que l'enquête ne soit pas faite par la direction des ressources humaines de l'université. Ça prend quelqu'un... Il faut que la personne ait confiance. C'est un peu comme les programmes d'aide aux employés. Tu n'iras pas voir les ressources humaines dire que tu as un problème de consommation, hein, parce que, le lendemain matin, tu ne sais pas ce qui va se passer. Donc, il faut mettre les gens en confiance.

Autre élément aussi qui n'apparaît pas dans le projet de loi, qui devrait y être, on doit garantir aux plaignantes et aux plaignants qu'ils n'auront pas de sanction parce qu'ils ont porté plainte même si leur plainte est rejetée en bout de ligne. On doit donner cette garantie-là. On le fait pour les plaignants qui sont congédiés, qui ont des mesures disciplinaires, qui ont fait une réclamation pour un accident de travail. On doit traiter ces plaignants-là de la même façon. On doit leur garantir, là, que : Écoutez, n'ayez pas peur de porter plainte, il n'y aura pas de sanction contre vous autres. Il va y avoir un processus équitable qui va... même indépendant, là. Ce n'est pas l'indépendant à l'extérieur qui va prendre la décision de la sanction. C'est sûr qu'il y a des... C'est un pouvoir de l'employeur, là. Évidemment, on doit le laisser à l'employeur, mais il peut y avoir des recommandations. Mais, minimalement, l'enquête, il faut que la plaignante ou, dans de très rares cas, le plaignant, là, soit sûr que c'est traité d'une façon correctement, d'une façon, je dirais, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, là, que la personne est libre, son travail est vraiment de faire une enquête indépendante. Donc, ça aussi, c'est un élément qui est important.

Mme David : Bien, je trouve ça très important, ce que vous dites, parce qu'il y a deux éléments où je veux pousser un peu plus loin. Dans les universités, il y a, la plupart du temps, des comités de discipline pour les enseignants, mais il y en a aussi pour les étudiants. Ces comités-là sont des comités de l'administration, mais qui délèguent ça à un comité indépendant, mais formé — bon, ils ont tous des principes de composition — de professeurs, présidé par un juriste, etc. Pour une plainte envers les étudiants, il y a un étudiant obligatoirement membre du comité, etc. Et c'est eux qui reçoivent la plainte et ça ne peut pas être un professeur du même département. Enfin, il y a toutes sortes de critères. Mais ce que vous, vous proposez, c'est que l'enquête elle-même soit faite par quelqu'un d'indépendant qui, peut-être, peut faire rapport à ce comité de discipline qui, là, n'a que comme fonction que la sanction, parce que ça peut être une sanction de type académique, ça peut être pour un étudiant, des choses... Bon, alors là, peut-être que la personne qui fait l'enquête ne peut pas être autorisée à décider des choses comme ça. Mais est-ce que c'est ça que je comprends que vous proposez?

M. Cadieux (Serge) : Absolument ça. L'enquêteur, il est là, il est complètement indépendant. Il fait l'enquête et il va faire des recommandations à la personne, ou les personnes, ou le comité qui a à prendre des décisions en bout de ligne. Mais, avant de prendre une décision, il faut savoir est-ce qu'elle est fondée ou pas, la plainte.

Mme David : Vous connaissez ça mieux que moi, là, dans d'autres... Vous avez donné des exemples où l'enquêteur... Bon, les programmes d'aide aux employés, c'est clair, c'est du soutien externe, confidentiel, etc. Mais, pour ce genre d'enquête là, ça existe dans plusieurs autres règlements, liés aux normes du travail, qui concernent, par exemple, des universités?

M. Cadieux (Serge) : Écoutez, ça existe dans plein de milieux de travail. Je vais vous donner un exemple. Au Fonds de solidarité, il y a une ligne, l'employé appelle à cette ligne-là, et c'est une firme indépendante qui va faire l'enquête et qui, en bout de ligne, va faire ses recommandations à la direction. C'est sûr que ça appartient à la direction après ça à prendre ses décisions. C'est la direction qui doit rendre des comptes, mais la direction va prendre sa décision à partir, un, du rapport d'enquête, et de toutes les autres circonstances, là. Je ne dis pas qu'elle doit se laver les mains puis dire : Ça ne nous regarde pas, mais c'est un élément. Mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est vraiment indépendant. Donc, la personne qui a porté la plainte, minimalement, elle peut avoir la garantie que, bien, ça a été fait d'une façon objective puis que la personne n'avait pas un intérêt pour favoriser la personne qui est dénoncée ou le plaignant. Ça, on doit garantir un minimum, là, dans ce sens-là. Vous savez, c'est comme une plainte au criminel. Le procureur de la couronne, il n'est pas là pour défendre, il est là pour s'assurer de l'objectivité. Donc, ça prend quelqu'un qui est indépendant des parties. Ça prend quelqu'un qui est indépendant des parties pour assurer que la confiance du système...

Mme David : Et la question des représailles, là, je ne suis pas juriste, hein, et des représailles, c'est comme de dire : Tu ne pourras pas poursuivre au civil ton agresseur, ou je me...

M. Cadieux (Serge) : Non. Ça s'applique aussi au personnel. Ça s'applique au personnel, ça s'applique aux étudiants. Moi, je suis secrétaire à l'université, je porte plainte contre le directeur de la faculté, exemple, si ma plainte n'est pas retenue, est-ce que je vais avoir une sanction disciplinaire? Est-ce que je vais être congédié parce que j'ai fait une plainte? Il faut que les gens... C'est la même chose pour l'étudiant. L'étudiant que sa plainte n'est pas retenue, puis qui fait une demande d'admission dans un autre programme, puis qu'elle est refusée, pourquoi elle a été... On doit donner la garantie aux gens qui vont se plaindre qu'ils n'auront pas de sanction. Pourquoi, Mme la ministre, il est important de le faire? Beaucoup de victimes disent : Ah! il m'a pogné un sein, mais c'est-u si grave que ça puis comment le comité va décider ça? D'un coup qu'il décide que ce n'est pas grave, lui, puis que je l'ai portée, la plainte, le plaignant va être en maudit après moi d'avoir porté la plainte. Il faut rassurer le monde. C'est pour ça qu'il n'y a pas suffisamment de plaintes, les gens disent... Puis malheureusement on voit, des fois, la magistrature traiter les cas d'une façon qu'ils ne devraient pas nécessairement être traités. Mais toutes les lois au Québec le font, là, quelqu'un... À partir du moment où on donne un droit, en matière de droit du travail, à un travailleur ou une travailleuse, bien, on lui donne aussi les moyens de l'exercer sans mesure de représailles en échange, même si sa plainte est rejetée.

Mme David : O.K. C'est vraiment important, ce dont on discute là, parce que c'est comme des éléments dans le processus de plainte dans le cas où il y a des plaintes formelles, parce qu'il y a toute une autre catégorie, parce que, comme vous dites, peut-être que, si on met toute, toute, toute cette armature-là, ça va faire craindre pas mal moins les victimes d'aller porter plainte parce qu'elles vont se sentir plus protégées. Mais il y a quand même beaucoup de victimes qui disent : Je veux être aidée, mais je ne veux pas porter plainte, ni de plainte administrative à l'interne et encore moins au criminel, parlez-moi même pas de ça.

M. Cadieux (Serge) : Je ne parle pas de plainte au criminel, moi, je parle le processus...

Mme David : Non, vous parlez de plainte à l'interne, vous.

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, oui, absolument.

Mme David : Mais, même, il y en a, je pense, une grande partie qui disent : Non, non, non, mais sortez-moi du cours de l'étudiant avec qui je suis, qui m'a vraiment fait quelque chose de pas sympathique, mais je ne veux pas porter plainte. Bon, on ne peut pas obliger. Peut-être qu'il portera plainte plus tard. Mais, dans ces cas-là, c'est toute une autre approche qu'il faut avoir, qui est l'approche aidante, l'approche d'accommodement, accommodement académique, accommodement... et, avec ça, vous êtes d'accord, dans... Ça, c'est les cas peut-être plus... Il y a les cas légers, moyens, lourds... ou il y a des cas qui veulent être traités avec l'armature légère, que nous, on trouverait qu'ils devraient peut-être aller beaucoup loin que ça. Mais ça, ça dépend du cheminement qu'ils font dans le processus d'aide aussi, là. Puis on ne peut pas décider à leur place, mais on peut au moins les accompagner. Mais vous êtes d'accord qu'il faut un peu comme la gradation de toutes ces mesures-là?

M. Cadieux (Serge) : Oui. Je le disais d'entrée de jeu, la clé, c'est la prévention. Puis, à partir du moment où tout le monde a planché sur la politique et tout le monde qui est conscient de ça, ils se l'approprient, les gens, là. Vous savez, les milieux de travail où il y a un comité de sécurité paritaire, bien, ils s'en approprient, de la sécurité. Donc, tout le monde est sur la même longueur d'onde puis ça donne des résultats. C'est la même chose, ça, c'est la même chose. Donc, il faut mettre l'accent... Mais, je l'ai dit tantôt, malheureusement, il va toujours y avoir du curatif quand même. Il va toujours y en avoir. On souhaite que ça soit un effet d'entonnoir, qu'on soit capables de régler les situations par la prévention. C'est ça qui est le mieux. Mais là où, en bout de ligne, la personne est obligée de porter plainte, on doit lui donner le minimum de garanties qu'il n'y a pas de crainte de porter plainte.

• (16 h 30) •

Mme David : Parce que ça, vous n'êtes pas les premiers à nous parler de ça, la question des représailles, alors je vous écoute très, très attentivement.

Vous demandez aussi la présence formelle des syndicats dans le processus d'élaboration et de révision de la politique. Bien là, je vous réponds un peu comme j'ai dit tout à l'heure : Oui, tout au long, s'il y a un comité permanent, c'est évident qu'il faut... Plus on met de monde, plus, comme vous disiez, au début, ça responsabilise les gens. S'ils sont là, bien, j'imagine, c'est parce qu'ils ont un peu le goût de s'intéresser à ça puis ils sont au courant. Donc, après ça, ils en parlent plus dans leur milieu. Et donc, dans la reddition de comptes, vous parlez plus d'un processus de concertation que de consultation. Je pense, c'est en ligne directe avec cette idée d'être partie prenante et non pas d'être consulté. Alors, moi, j'irais dans le même sens. Si vous êtes plus en concertation pendant l'élaboration, le suivi, vous allez l'être aussi, j'imagine, dans la reddition de comptes. Mais j'entends bien cette chose-là.

Je vous remercie de saluer le 23 millions de dollars qu'on a mis, mais c'est évident que... vous le dites très gentiment d'ailleurs : «...tout en recommandant que le financement de soutien au présent projet soit adéquat, suffisant et récurrent», c'est-à-dire, si c'est nécessaire, il y aura besoin de plus d'argent. On entend bien ça aussi, et c'est... On a voulu donner un signal clair, en tout cas, que nous mettions de l'argent à la clé. Est-ce que c'est assez? Est-ce que ça va prendre plus? On reste très, très attentifs à ça.

Je pense que je vais céder la parole à mon collègue, qui va aussi avoir une question à vous poser. Merci infiniment.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez quatre minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mmes Lépine, Morasse, et Neill, et M. Cadieux, pour votre exposé assez étoffé et assez intéressant.

Je tiens, je l'ai mentionné à plusieurs autres groupes qui représentent des travailleurs, travailleuses au sein de cet enjeu très, très important, à vous féliciter en quelque part. Je ne crois pas qu'on devrait prendre pour acquis une approche si constructive, déterminée d'être partenaires dans tout ça. Je respecte que vous avez légitimement à défendre les droits de vos membres, et tout ça, et, en quelque part, c'est normal. Mais je tiens à souligner que c'est à votre honneur que vous avez pris ces responsabilités à agir comme partenaires à part entière de façon, de toute évidence, très, très au sérieux. Alors, je trouve ça intéressant à souligner.

Il n'y a pas grand temps, j'aurais voulu poser la question des ressources indépendantes, mais j'aimerais mieux prendre le petit temps qu'il nous reste de notre côté pour vous inviter de parler davantage de la formation et la prévention.

Comme je me suis permis de le dire, lors d'interventions avec d'autres groupes, en quelque part, dans tout ça, moi, je trouve qu'une cible essentielle, c'est les jeunes de bonne foi, qui ont tendance à poser des questions : Qu'est-ce qui est permis?, c'est où, les limites?, comment je me comporte comme citoyen responsable?, mais qui n'ont pas nécessairement l'instinct tout de suite d'aller voir qui que ce soit, quelque ressource que ce soit. Et j'inclus dans cette population de bonne foi des employés, des profs, des personnels de soutien. Vous en parlez, de l'importance de miser là-dessus, mais je vous invite à élaborer un petit peu. Comment on peut assurer qu'on élabore des services de formation, de prévention qui vont vraiment joindre de façon active cette population-là?

Mme Neill (Carole) : Bien, en fait, je vous remercie de la question parce que c'est une question qui me tenait vraiment à coeur. Moi, je considère... Écoutez, j'enseigne depuis 34 ans à l'Université du Québec à Trois-Rivières, je suis professeur de français, et j'enseigne particulièrement aux étudiants internationaux, et je représente plus de 10 000 personnes, employés de soutien, professionnels. Et les activités de sensibilisation, qui sont aussi des activités de formation, sont fondamentales parce que, vous savez, le personnel de soutien, c'est souvent ceux qui donnent le service aux étudiants. Donc, ils sont en première ligne, à la première ligne face aux étudiants.

Et, quand on a une étudiante — je dis «étudiante» parce que c'est souvent des étudiantes, là — qui vient nous voir, qui vient nous parler de quelque chose qu'elle a vécu, sans nous dire directement ce qu'elle a vécu exactement, comment je l'accueille? Comment je la soutiens? Mis à part lui dire qu'il existe un bureau et que je lui recommande fortement d'aller porter plainte, comment je lui parle? Comment j'interviens? Parce qu'il y a des façons de le faire. Et c'est important aussi, si je suis témoin de quelque chose que je trouve suspect, comment j'interviens, comment j'agis?

Alors, pour nous, toute la formation à donner au personnel, et je parle des dirigeants aussi, je parle en fait de toute la population universitaire, est fondamentale, tout autant aux hommes qu'aux femmes. Parce que moi, je fais face à... et surtout des étudiants internationaux. Ils n'ont pas nécessairement le vocabulaire pour le dire. Ils viennent souvent de pays où, dans leurs pays, leur culture du pays d'origine, c'est un sujet extrêmement tabou, les violences à caractère sexuel. Comment je peux la soutenir, moi, cette personne-là? Et elle peut me parler d'un de mes collègues...

La Présidente (Mme de Santis) : ...

Mme Neill (Carole) : ...que je connais bien. Donc, à mon avis, toutes ces activités — excusez-moi — de sensibilisation...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Neill.

Mme Neill (Carole) : ...sont fondamentales.

La Présidente (Mme de Santis) : La parole maintenant est à la représentante de l'opposition officielle, la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous quatre pour votre présence avec nous cet après-midi en commission parlementaire. Vous contribuez grandement à l'avancée de nos travaux, donc, je vous en remercie. Je vais vous laisser poursuivre sur le sujet qu'a amené mon collègue parce que c'est un sujet, je pense, qui est fondamental, celui de la prévention, de la formation, de la sensibilisation. Vous n'aviez peut-être pas terminé tout à fait votre réponse. Puis, en fait, j'ai noté aussi, dans votre présentation et dans vos commentaires, au départ, vous avez dit au fond, que ça prend plus que de la formation, c'est ce qu'on retrouve dans votre mémoire. Donc, peut-être davantage spécifier votre vision à ce niveau-là.

Mme Neill (Carole) : Bien, c'est parce que vous pouvez avoir des activités de sensibilisation qui sont en fait beaucoup plus poussées, et c'est là que certaines ressources externes peuvent nous aider, les gens qui travaillent dans le domaine, mais où on sensibilise mais vraiment fortement les gens à certains comportements, à certains propos, à certaines attitudes. Et tout le personnel, et là moi, j'inclus toute la communauté au complet, on en a tout le monde besoin.

Parce que, quand on a vu tout ce qu'on a vu dans les journaux, ce qu'on a lu dans les journaux, on constate qu'il y a bien des gens qui étaient témoins qui n'ont jamais rien dit, qui ont laissé faire finalement. Alors, si je suis témoin, comment je réagis? Si je suis chargé de cours, que j'ai une étudiante, comment je réagis? Si je suis personnel de soutien et donc secrétaire, j'ai un étudiant... Et ils n'ont pas nécessairement les mots. Ils ont une façon de dire la chose, mais moi, je dois être capable de déceler ce qu'ils me disent, d'interpréter ce qu'ils me disent. Et c'est toutes les séances de sensibilisation ou de formation qui peuvent nous permettre de savoir comment réagir, comment soutenir ces personnes-là.

Parce que vous pouvez être confrontés à des situations véritablement où, au début, la personne est confuse, la confusion se transforme en désarroi, et après ça va devenir de la détresse. Mais comment vous faites... Vous franchissez toutes ces étapes-là avec la même personne? Parce qu'avant qu'elle aille au bureau porter plainte, là, ça va lui prendre beaucoup de courage. Donc, moi, je dois la soutenir. Je pense que c'est l'affaire de tout le monde. C'est l'affaire de toute la communauté, de tous et de toutes. Et donc, si on est bien sensibilisés à différentes réalités... Parce que je ne crois pas qu'on le soit.

Et, moi, je suis convaincue qu'avec ce projet de loi là, s'il y a des personnes qui se rendent au bureau sans même porter plainte mais qui ont besoin d'aide... De là l'importance de l'indépendance du bureau, d'ailleurs, qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts avec les personnes qui reçoivent et les personnes mises en cause. Je suis convaincue qu'il va y avoir plus de plaintes parce qu'il va y avoir un endroit où on va véritablement les écouter. Mais, avant qu'ils se rendent là, moi, je dois être... puis je fais partie de ces gens-là, même si j'enseigne depuis 34 ans, là, je dois être sensibilisée à différents comportements que, moi, je dois adopter en termes d'écoute, en termes d'accueil, en termes de ce soutien parce que c'est des situations extrêmement difficiles qui sont vécues, et parfois...

Je vais vous donner un exemple. Je suis technicienne dans un laboratoire, donc employée de soutien, technicienne. Je vois un comportement que je trouve malaisant. Je ne peux pas appeler ça du harcèlement directement, mais ça porte à confusion. Je suis en période de probation. Est-ce que je vais intervenir pour dire à l'étudiant, qui va peut-être mal m'évaluer par la suite, ou au professeur, ou au chargé de cours : Écoute, moi, je trouve que ton comportement est plutôt limite? Il y a sûrement des façons d'intervenir en étant témoin pour sensibiliser les... pour pouvoir arrêter ce qui se passe ou enfin, moi, être moins mal à l'aise. Et peut-être que je vais me faire dire par l'étudiante : Non, non, tout est beau, et c'est notre sens de l'humour, on est très à l'aise. Auquel cas, ce n'est pas un problème. Mais, si, moi, je le laisse faire parce que je ne suis que témoin, ce n'est pas moi, et je ne veux pas que les personnes... je ne veux pas avoir de représailles, en réalité, parce que je ne passerai pas ma période de probation, je vais avoir une mauvaise évaluation...

Vous savez, c'est tout ça, en fait, c'est toutes ces activités-là qu'il faut faire dans les universités, et de façon récurrente parce qu'il y a un mouvement de personnel quand même extrêmement important, et pour que les gens prennent conscience, et je dirais même, j'irais même jusqu'à dire que les harceleurs prennent conscience de leur comportement, que c'est inadmissible et que c'est inacceptable. Mais par le biais de la formation, à mon avis, on va probablement avoir moins de curatif.

Mme Morasse (Shanie) : Est-ce que je peux compléter?

Mme Fournier : Tout à fait.

• (16 h 40) •

Mme Morasse (Shanie) : En fait, un exemple que je pourrais donner. La session d'hiver dernier, il y a deux personnes du bureau de prévention de harcèlement à McGill qui sont venues à l'UQAM faire une formation de témoins actifs auprès des étudiants et étudiantes, mais aussi auprès des services de soutien aux étudiants et étudiantes pour, dans le fond, un peu démocratiser comment recevoir des dévoilements, comment aussi intervenir en cas de témoin. Je pense que c'est un exemple qu'on peut s'inspirer pour faire les formations.

Mme Fournier : Donc, très intéressant. Merci. Puis, justement, vous avez utilisé encore la référence aux fameuses représailles, dans le cas des... là on parlait tout à l'heure, là, dans le cas des plaignants, donc, de s'assurer qu'ils ne puissent pas avoir de représailles. Mais est-ce que vous incluriez alors la notion, justement, de témoin actif, de quelqu'un qui dénoncerait une situation, d'interdire les représailles à l'égard de cette personne-là? Est-ce que, selon vous, c'est quelque chose qui pourrait être envisageable?

M. Cadieux (Serge) : Oui, c'est parfois qui est... Oui. En fait, ce que l'on doit nous assurer, à mon point de vue, il ne faut pas que les gens soient complices. C'est sûr que quelqu'un qui va dénoncer une situation, il doit avoir la protection qu'il n'aura pas de mesures de représailles.

Et, encore là, il faut démystifier. Il ne faut pas que les gens croient que, quand ils dénoncent une situation, il faut que ça soit blindé, hors de tout doute raisonnable, qu'ils sont certains qu'en bout de ligne... On fait fausse route, à ce moment-là, on va continuer à avoir les statistiques qu'il y a seulement 10 % des gens qui vont dénoncer des situations inacceptables. On doit permettre aux gens de dénoncer des situations, même si ce n'est pas le plaignant comme tel, là. Mais qu'ils voient une situation se produire, bien, il faut que cette personne-là ait l'opportunité de pouvoir dénoncer la situation sans avoir de représailles, c'est clair.

Mme Fournier : Merci. Très intéressant. Vous n'avez pas eu le temps d'en parler dans vos remarques préliminaires, par manque de temps, mais j'aimerais revenir, là, sur des éléments qui sont contenus dans votre mémoire pour que vous puissiez un peu nous exposer ce que vous entendiez par là. Par exemple, donc, à la page 15, là, vous parlez des ressources, donc du financement qui est nécessaire pour mettre en application les dispositions contenues dans le projet de loi n° 151. Est-ce que vous pouvez un peu nous exposer le fait que... Dans le fond, qu'est-ce que ça va prendre comme ressources supplémentaires pour mettre en oeuvre le projet de loi?

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, c'est sûr que, si on veut enrayer le problème, ça prend des ressources, ça prend des ressources financières, comme dans n'importe quel service qu'on va rendre aux populations, là. Donc, on salue, là, l'enveloppe qui a été mise là. Mais il ne faut pas que ça soit juste aux quatre ans, il faut que ça soit d'une façon permanente qu'on s'attaque à la situation. C'est ça, dans le fond, le message qu'on lance. C'est important, c'est une situation importante, et il faut prendre les engagements financiers nécessaires pour assurer des milieux de travail qui soient exempts de harcèlement, de violence sexuelle. C'est important.

Mme Morasse (Shanie) : Encore une fois, si je peux continuer, en fait, à l'UQAM, on... je viens de l'UQAM, on a la chance de faire partie d'un projet pilote subventionné par le gouvernement entre l'UQAM et le CALACS Trêve pour elles. Je pense que, ça, c'est une façon... c'est encore un projet pilote, mais c'est une façon d'investir de l'argent puis d'avoir plus de ressources. D'ailleurs, ces ressources-là ont besoin aussi de beaucoup de sous. C'est à peu près huit mois d'attente, à Trêve pour elles, avant d'avoir une prise en charge complète. Ça fait qu'il ne faut pas non plus juste lancer les gens vers les CALACS parce qu'ils ont besoin de ressources. Mais je pense que la passerelle qui a été faite, ça peut être un bon exemple de financement.

Mme Fournier : Tout à fait. C'était justement là où je m'en allais par la suite, le lien avec le communautaire aussi puis le fait... à quel point, oui, c'est important de les inclure dans ces politiques-là, mais en même temps qu'ils puissent avoir les ressources appropriées aussi pour offrir les services. Parce qu'il y a des beaux de projets comme ça mais qui fonctionneraient encore mieux s'ils pouvaient avoir les ressources appropriées. Donc, je partage largement votre avis.

Maintenant, sur la question de la reddition de comptes, c'est intéressant, ce que vous dites dans votre mémoire, parce que vous semblez vouloir aller plus loin, tandis qu'il y a certains groupes qui trouvaient qu'on allait peut-être déjà un peu trop loin avec les dispositions actuelles. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Cadieux (Serge) : ...reddition de comptes. Puis ce qu'on craint... bien, ce qu'on craint... là, nous, ce qu'on pense, ça ne devrait pas être, genre, rapport annuel. Vous savez, moi, je suis administrateur à la CNESST, là, puis on émet un rapport annuel qui est des statistiques. Il n'y a rien de... C'est quantitatif, hein? On ne fait pas de distinction. Ça, c'est une série... je veux dire, c'est des colonnes de chiffres, là, c'est des colonnes de chiffres. Donc, ça devrait être aussi, bon, quantitatif, mais qualitatif aussi, la reddition de comptes : Qu'est-ce qu'on a corrigé? Qu'est-ce que ça nous a permis de corriger?

Et je dis, ce qu'on suggère aussi... Parce que ça, évidemment, c'est l'université ou c'est le collège qui va faire cette reddition de comptes. Il est important aussi d'associer les partenaires, la communauté aussi, les employés, les étudiants pour qu'eux puissent faire des représentations, à partir du moment où il y a une reddition de comptes qui est faite, qu'eux peuvent dire est-ce qu'il y a des éléments que c'est un peu trop vague, etc. Donc, ils devraient participer aussi, d'une certaine façon, à la reddition de comptes.

Mme Lépine (Sylvie) : Si je peux me permettre, j'ajouterais que souvent, lorsqu'il y a une reddition de comptes, c'est assez plate, il n'y a pas grand-chose. On a de la misère à s'y retrouver, de toute façon, comme justement les statistiques à la CNESST. Essayer de trouver des statistiques sur le harcèlement sexuel, c'est difficile, c'est tout englobé dans le harcèlement psychologique. Et donc, pour des cas comme ça, il faut vraiment qu'on ait des données plus précises, je pense, pour pouvoir ensuite procéder à des ajustements.

Et comme, un peu plus loin, il y a une... à l'article 14, on prévoit des mesures de surveillance et d'accompagnement pour les cas de non-conformité, on se disait : Comment est-ce que le ministère va faire pour vérifier sur le terrain qu'il y a non-conformité? Parce qu'on peut avoir adopté une très belle politique, avec tous les éléments qui sont inclus là-dedans, mais est-ce qu'elle est appliquée?, est-ce qu'elle est bien appliquée?, est-ce qu'elle pourrait être améliorée? C'est en ce sens-là qu'on trouve que ça serait important de donner une voix à la population étudiante et puis au personnel.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Finalement, je reviendrais à l'aspect de la formation, que j'ai abordé tout à l'heure. Est-ce que, selon vous, la formation, justement, devrait être aussi donnée à l'ensemble des étudiants?

M. Cadieux (Serge) : Oui. À tout le monde.

Mme Fournier : O.K. De façon obligatoire ou volontaire? Parce que l'avis des groupes diverge un peu là-dessus, donc je trouvais intéressant d'avoir votre avis.

M. Cadieux (Serge) : Bien, je pense que ce n'est pas négligeable. Ça devrait être obligatoire pour tout le monde, la formation. C'est un élément important, là, c'est de savoir vivre en société puis de respecter le monde, il me semble que ça devrait être... Ça devrait être obligatoire, oui.

Mme Neill (Carole) : Parce que les activités de sensibilisation et de formation, c'est aussi une façon de responsabiliser les gens par rapport à leurs comportements, par rapport au soutien qu'ils doivent donner aux autres, par rapport à l'empathie qu'ils doivent ressentir. Donc, si c'est volontaire, bien sûr, on peut rejoindre un bon nombre de personnes. Mais, si c'est obligatoire... Et le but de l'activité de sensibilisation, c'est aussi de confronter les gens, c'est de confronter les gens dans leurs attitudes, leurs comportements, etc. Et c'est pour ça qu'on dit que ça doit être donné autant aux hommes qu'aux femmes.

Et il y a vraiment des ressources spécialisées dans le domaine, dans le domaine du communautaire. Donc, il faut des moyens pour les financer. Mais ces personnes-là aussi savent comment présenter les formations, savent comment confronter les gens, gentiment bien sûr, là, on entend, mais... Et c'est important parce que, si on veut... J'imagine que ce projet de loi a pour but aussi de modifier les cultures, hein, d'avoir un impact sur les gens pour que ces comportements-là, s'ils ne cessent jamais, diminuent fortement et d'aider les personnes qui vivent ces situations-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

Mme Neill (Carole) : Et donc les formations sont fondamentales.

Mme Fournier : Merci beaucoup. C'est apprécié.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous pouvez continuer. Vous avez autre chose à dire?

Mme Fournier : Il ne reste pas beaucoup de temps.

Une voix : Non. Ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça va? Parfait. Alors, maintenant, la parole va être à la représentante du deuxième groupe de l'opposition, la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Aviez-vous d'autres choses à rajouter?

Mme Neill (Carole) : Non, non. Ça va. Ça va.

Mme Lavallée : Ça allait. J'aime l'idée que vous avancez à l'effet qu'il pourrait y avoir des projets en collaboration avec des organismes terrain tels que des organismes en lien avec les CALACS. Puis j'ai posé la question au groupe avant, puis même cette semaine j'avais posé à question à d'autres groupes, puis on semblait dire : Non, il faut que ça se règle à l'interne, il faut qu'il y ait les choses à l'interne. Puis comme des fois ce n'est pas toujours évident pour, j'imagine, autant des cégeps et universités, de mettre en place toute la structure qui va avec toutes les... la présentation des plaintes, j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus de quelle façon vous voyez cette collaboration-là avec des organismes communautaires.

• (16 h 50) •

Mme Morasse (Shanie) : Bien, je vais répéter un peu comme j'ai dit plus tôt, mais avec justement des passerelles, avec les CALACS, je pense que c'est une façon de faire. En fait, des fois, à l'interne, on n'a pas cette expertise-là sur les violences à caractère sexuel, ça fait que je pense que c'est important puis c'est nécessaire d'aller vers les personnes qui ont cette expertise-là pour bien accueillir les gens, pour bien les accompagner, pour ne pas... S'il y a une personne qui vient faire un dévoilement puis l'accueil est inadéquat, c'est fini, la personne, elle ne va pas continuer sa plainte, elle va sûrement... bien, je ne sais pas, mais elle va peut-être lâcher ses études, lâcher son travail, les conséquences peuvent être graves, si ce n'est pas adéquat, la première rencontre.

Ça fait que c'est pour ça, je pense, c'est important d'aller vers les personnes qui font de l'accueil, de l'accompagnement, qui ont une formation pour écouter aussi puis pas seulement un ou une cadre dans un bureau.

M. Cadieux (Serge) : Il y a des ressources qui existent, il y a des ressources qui existent, on l'a constaté sur le terrain. Il est important que ces gens-là puissent intervenir. Puis c'est une question de financement. Il faut donner les moyens financiers à ces groupes-là qui ont toute l'expertise nécessaire pour venir donner un coup de main.

Mme Neill (Carole) : De toute manière, lors de l'élaboration de la politique, là, toutes les parties prenantes sont là. Donc, c'est les parties prenantes, aussi, qui peuvent apporter leurs connaissances en termes, donc : Je connais tel organisme, tel organisme, on peut organiser telle session de formation, telle session de sensibilisation. Donc, il y a vraiment... il y a la communauté, en fait, qui s'implique dans le dossier, mais qui va chercher les ressources nécessaires à l'extérieur.

Mme Lavallée : Le groupe, avant vous, disait : Bien, à cause de la relation d'employeur, c'était difficile de donner un mandat à certains organismes de faire la formation. Est-ce que, pour vous, ça pose un problème ou c'est...

M. Cadieux (Serge) : Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Puis je peux vous donner une tonne d'exemples qui existent. Je vais vous donner un exemple, là. Il existe des associations sectorielles, en matière de santé et sécurité au travail, qu'on va utiliser pour faire de la formation en santé, sécurité dans les établissements. Puis ce n'est pas l'employeur, là, l'association sectorielle, mais c'est des gens qui ont développé une expertise pour donner de la formation en santé, sécurité au travail puis qui vont former les travailleurs dans un secteur d'activité. Mais ça n'enlève pas les responsabilités à l'employeur. La loi oblige l'employeur... il y a des dispositions dans la loi qui obligent l'employeur à respecter mais de s'assurer que les gens travaillent en sécurité. S'il n'y a personne, à l'intérieur de sa boîte, pour former les travailleurs, les travailleuses puis le personnel sur des bonnes pratiques de travail sécuritaires, bien, il va aller chercher les ressources à l'extérieur. C'est la même chose qu'on dit, c'est exactement la même chose qu'on dit.

Mme Lavallée : Et, tout à l'heure, vous m'avez vraiment interpellée sur toute la question d'indépendance du bureau. Parce qu'effectivement le milieu universitaire ou cégep, c'est une petite famille, hein, c'est grand, mais c'est petit aussi, puis tout se répand assez rapidement. Et vous parlez de ressources indépendantes extérieures. Tout à l'heure, on m'a dit : Bon, ça existe déjà. Mais je ne travaille pas dans ces réseaux-là. Vous, pour vous, quelle serait cette ressource extérieure là? Est-ce qu'effectivement ça existe? Et c'est qui? Moi, je ne le sais pas.

M. Cadieux (Serge) : Il y a plein de firmes, il y a plein de firmes qui se spécialisent. Vous savez, quand l'Assemblée nationale a modifié la Loi sur les normes du travail pour prévoir le harcèlement psychologique, écoutez, là, pour les non-syndiqués, ce n'est pas un grief, donc c'est 60 % de la population active, là. Les plaintes qui étaient déposées aux normes du travail, bien, les employeurs, quand on dépose la plainte, bien, ils devaient faire une enquête : Y a-tu du harcèlement ou pas? Donc, il y a plein de firmes qui sont venues au monde avec les amendements à la Loi sur les normes, écoutez... Et ces gens-là, c'est eux qui sont chargés de faire l'enquête.

Parce que, vous savez, c'est délicat. Vous êtes dans une entreprise, je vais prendre une entreprise de 25 employés, puis un employé fait une plainte de harcèlement psychologique ou sexuel contre un cadre. C'est un petit monde, là, c'est un petit monde. Mettons que c'est le vice-président. C'est-u le président qui va décider s'il y a eu du harcèlement ou pas?, c'est-u la directrice? Il n'y a pas de directrice des ressources humaines dans un établissement de cette taille-là. Donc, c'est le fun d'avoir quelqu'un de l'extérieur parce que c'est plus objectif, mettons qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts là, hein? En tout cas, il n'y a pas d'apparence, l'apparence est tout aussi importante que le conflit d'intérêts, il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêts, donc il est important.

Puis les grandes entreprises ont adopté ça d'une façon très, très, très large, là, beaucoup, beaucoup. Les grandes entreprises ont des politiques où, dès qu'il y a une plainte, bien, c'est des firmes extérieures qui vont procéder à l'enquête. Il existe, l'expertise, il existe. Déjà, attention, actuellement, dans la Loi sur les normes du travail, le harcèlement sexuel est inclus dans le harcèlement psychologique. Donc, quand il y a une plainte de harcèlement sexuel en milieu de travail, bien, souvent, l'enquête, pour l'employeur, va se faire par une firme externe.

Et il y a plusieurs syndicats qui ont des politiques de harcèlement sexuel où eux aussi vont faire une enquête. Et souvent l'enquête va être faite pas par des gens qui vont donner le service aux membres qui sont là, justement pour qu'il y ait une distance, pour s'assurer... Parce qu'il a un double rôle, hein? Le syndicat est là pour représenter les employés. Exemple, c'est un employé qui a la plainte de harcèlement sexuel contre lui, donc il faut donner un traitement équitable tant au plaignant qu'au potentiel harceleur. Donc, il faut séparer les choses.

Mme Lavallée : Donc, il faudrait que...

Mme Morasse (Shanie) : En fait, je voulais juste donner un autre exemple pour les firmes externes qui s'occupent du harcèlement sexuel ou psychologique. À l'UQAM, c'est déjà le cas, quand il y a une plainte qui est jugée recevable, elle va en enquête à l'externe. Il y a déjà, je pense, quatre firmes avec lesquelles l'UQAM travaille. Ça fait que c'est un truc qui est implanté dans les grosses places.

Mme Neill (Carole) : Dans la plupart des universités, c'est des firmes externes, c'est des bureaux externes de médiation, de résolution de conflits ou d'avocats mais spécialisés dans le domaine. Et c'est donné à l'externe.

Mme Lavallée : ...dans les lieux où vous travaillez, donc, vous avez... Une étudiante dépose une plainte, elle la dépose directement auprès de cette firme-là qui fait l'enquête ou elle la dépose chez vous, puis vous la...

Mme Neill (Carole) : Elle est reçue à un endroit à l'université et transmise immédiatement à l'externe.

Mme Lavallée : Il faut qu'elle ait l'assurance que la personne à qui elle le dépose, à l'intérieur de l'établissement, n'ira pas propager le pourquoi elle dépose une plainte. C'est toujours la question qui est... On dépose une plainte, on veut être sûr que ça va... Il y a le climat de confiance qui est important. J'imagine que c'est toujours ça qui fait en sorte que la personne va prendre la décision d'aller poser sa plainte ou non. Ça fait qu'est-ce que c'est assez sécuritaire dans les établissements, actuellement, où les...

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste une minute.

Mme Neill (Carole) : Bien, je pense que bien des universités se dirigent vers, vraiment, un bureau à l'externe où la plainte est... Le bureau, physiquement, peut être sur le terrain de l'université, mais la personne qui le reçoit est vraiment à l'externe.

Mme Lavallée : Parfait. C'est fini?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez encore quelque 40 secondes.

Mme Lavallée : Ah! O.K. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est fini?

Mme Lavallée : Oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, merci. Mme Morasse, Mme Neill, M. Cadieux, Mme Lépine, on vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentantes du Conseil du statut de la femme de prendre place.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentantes du Conseil du statut de la femme. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. Allez-y.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Cordeau (Louise) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Louise Cordeau, présidente du Conseil du statut de la femme. J'ai le plaisir d'être accompagnée aujourd'hui par Mme Hélène Charron, qui est directrice de la recherche et de l'analyse au conseil et qui est une personne de référence dans ces dossiers.

Alors, merci aux membres de cette commission de nous accueillir. Et je vais profiter des quelques petites minutes pour faire un bref résumé des positions du conseil et de ses recommandations. Après, on aura un échange fructueux. Alors, le Conseil du statut de la femme apprécie l'opportunité qui lui est offerte de présenter sa position dans ce projet de loi qui vise à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Au fil du temps, le Québec s'est doté de politiques publiques, de plans d'action, de nombreuses mesures pour contrer la violence sexuelle faite aux femmes. Les organismes de soutien sont aujourd'hui actifs pour venir en aide aux femmes victimes de violence sexuelle. Des modifications au traitement des dossiers sociojudiciaires de violence ont également été initiées afin d'améliorer la réponse du système judiciaire face aux personnes victimes de violence.

Pourtant, les violences sexuelles continuent d'être commises et de viser très majoritairement les femmes, on parle de plus de 85 %, et les enfants, plus de 50 %. Les agresseurs sont constitués, je ne vous l'apprendrai pas, à 97 % d'hommes. De plus, la honte, la peur de ne pas être crues, et les préjugés, dont elles sont souvent victimes, entravent encore la prise de parole des femmes. Agir contre la violence faite aux femmes est toujours une manière d'agir en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes. La violence est avant tout une affaire de rapport de pouvoir, qui, pour être enrayée, doit s'appuyer sur des changements fondamentaux au sein des relations entre les femmes et les hommes, de même que dans l'ensemble de la société.

Le Conseil du statut de la femme salue le dépôt d'un projet de loi qui prévoit un encadrement précis des responsabilités des institutions d'enseignement supérieur. Le Conseil du statut de la femme est satisfait de constater que la portée du projet de loi s'étend au cyberespace. Un projet de recherche est actuellement en cours au conseil sur le cybersexisme. Il documente le fait que les femmes sont visées de manière disproportionnée par l'hostilité en ligne avec connotations sexuelles. L'intention du gouvernement d'intervenir au-delà des frontières physiques des campus, en matière de violence sexuelle, est importante.

Néanmoins, plusieurs questions complexes, pour lesquelles nous n'avons pas encore de réponses, nous viennent rapidement à l'esprit. Quelles seront les frontières d'intervention des établissements? Ceux-ci limiteront-ils leurs actions sur les sites hébergés par les institutions? Viseront-ils uniquement les groupes officiels, comme les associations étudiantes, ou les groupes identifiés, comme les équipes sportives? Est-ce que seuls les sites publics ou institutionnels seront couverts par la politique, ou s'étendront-elles également aux sites privés et semi-privés, comme des pages Facebook?

Le chapitre I du projet de loi prévoit aussi la liste des établissements qui sont soumis à son application. Le conseil considère que ce projet de loi mériterait de s'appliquer aussi au niveau de l'enseignement secondaire tant général que professionnel, avec quelques adaptations, évidemment.

Bien que les milieux universitaires soient particulièrement mobilisés dans la dénonciation des violences sexuelles, il ne faut pas oublier que les principales victimes de violence sexuelle sont les jeunes femmes, à partir de l'adolescence. La violence sexuelle est très présente dans cette tranche d'âge, et les dernières données que nous avons indiquent que 17 % des victimes d'agressions sexuelles ont entre 15 et 17 ans.

En ce sens, il serait pertinent d'élargir la portée du projet de loi au niveau secondaire, incluant les écoles professionnelles qui offrent des programmes traditionnellement masculins et dont la population étudiante est souvent adulte. Donc, le Conseil du statut de la femme recommande que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur s'inspire de ce projet de loi pour obliger les établissements d'enseignement secondaire et les écoles professionnelles à se doter de politiques de lutte contre les violences sexuelles.

Les dispositions du deuxième chapitre du projet de loi sont relatives à la politique obligatoire dans chaque établissement. Le Conseil du statut de la femme est heureux de constater que les consultations avec les membres du personnel et les divers corps étudiants, lors de l'élaboration et de la révision de la politique, sont obligatoires. Il est aussi satisfait de constater que les modifications aux infrastructures sont aussi prévues.

L'ensemble des mesures que les établissements devront mettre en oeuvre pour se conformer au projet de loi n° 151 nécessitera des ressources importantes, notamment pour l'amélioration du traitement des plaintes, les formations et l'accompagnement des victimes. Les établissements disposeront-ils actuellement des moyens nécessaires à la mise en oeuvre du projet de loi? Si ce n'est pas le cas, quels seront les moyens mis à la disposition de ces établissements pour répondre à ces besoins?

Le conseil est aussi préoccupé par les ponts entre les services mis en place dans les établissements d'enseignement supérieur et les processus externes de plaintes, comme les plaintes qui peuvent s'effectuer dans les CAVACS ou dans les CALACS.

D'autre part, le temps requis pour pouvoir faire face à certains épisodes de violence et entreprendre des démarches de dénonciation est souvent long pour les victimes. Selon le Conseil du statut de la femme, répondre adéquatement aux besoins des victimes implique d'adapter les services et le système de justice à ces délais qui diffèrent selon les victimes. À cet égard, il apparaît que le délai de prescription de 30 ans pour déposer une procédure devant le tribunal civil devrait être aboli. En conséquence, le Conseil du statut de la femme recommande qu'en matière d'agressions sexuelles le délai de prescription en matière civile soit aboli.

La prévention des violences à caractère sexuel passe en grande partie par l'éducation. Depuis plusieurs années, le Conseil du statut de la femme recommande une meilleure formation à l'égalité et à la sexualité dans toutes les étapes du cursus scolaire et auprès de toutes les personnes qui interviennent en milieu scolaire. Le projet de loi n° 151 propose des actions de formation obligatoires en milieu universitaire, ce qui est un premier pas dans la bonne direction. Il faut cependant rappeler que ces formations ne doivent pas être trop courtes ou ponctuelles si on souhaite de réelles transformations. Les formations doivent être offertes par des personnes qualifiées, capables de faire comprendre les liens entre les inégalités entre les sexes et la persistance des violences sexuelles visant majoritairement les femmes et les minorités sexuelles.

Le conseil recommande donc que les formations obligatoires prévues pour le personnel des établissements d'enseignement et pour les étudiants, étudiantes soient suffisamment longues et approfondies et abordent de manière plus large les inégalités de genre. Nous recommandons aussi que les formations continues et des campagnes de sensibilisation récurrentes soient développées et mises sur pied.

Les formations à l'université sont importantes, mais arrivent tard dans le processus d'éducation. Même s'il ne s'agit pas de l'objet principal du présent projet de loi, le Conseil du statut de la femme tient à rappeler l'importance d'agir en amont, dès la petite enfance, et de proposer une formation obligatoire d'éducation à l'égalité et à la sexualité, évidemment adaptée à l'âge des enfants. Le personnel enseignant devrait être aussi formé, et tous les futurs enseignants et enseignantes devraient également recevoir cette formation pour améliorer leur propre capacité d'agir en faveur de l'égalité entre les sexes.

Donc, le Conseil du statut de la femme recommande au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur d'encourager fortement les facultés d'éducation de toutes les universités québécoises à implanter un cours obligatoire sur l'éducation à l'égalité, et ce, dans la formation initiale du personnel enseignant et professionnel travaillant en milieu scolaire.

En terminant, le Conseil du statut de la femme salue ce projet de loi pour ses mesures ambitieuses. Par son envergure, ce projet de loi pourrait être adapté à d'autres niveaux d'enseignement, particulièrement le secondaire général et professionnel, et même à d'autres milieux de vie et de travail, tant dans le secteur privé que public. Le conseil souhaite que l'esprit de ce projet de loi et les obligations qu'il établit aient une grande résonance partout dans la société québécoise afin que chaque citoyenne et chaque citoyen soit dans l'obligation d'agir contre le fléau de la violence sexuelle. Merci de votre attention.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme Cordeau. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Oui. Merci beaucoup. Puis merci de votre présence à la dernière des consultations, d'ailleurs, par rapport à ce projet de loi. Et je ne sais pas si c'est un hasard, mais on dirait que, là, on est, avec vous, vraiment à un autre niveau, c'est-à-dire un niveau beaucoup plus macroscopique que microscopique. Alors, je vais avoir un peu de difficultés à être dans le micro puisque vous êtes dans le macro. Alors, je pense qu'on va un peu rester dans le macro pour profiter de votre expérience comparative de différents aspects parce que, si je vais dans des trucs trop détaillés, puis vous, vous ne vous êtes pas prononcées... Ce n'est peut-être pas nécessairement votre mandat non plus.

Mais donc la question va être plus générale. Mais on en a besoin aussi, de ce point de vue là plus élevé, disons, en regardant ce qui se passe dans la société en général. Quand vous dites : Un projet qui peut être ambitieux, etc., par rapport à la situation des violences à caractère sexuel, nous, en ce moment, on légifère sur une partie qui est celle qui m'occupe dans mon chapeau ministre de l'Enseignement supérieur. Mais je peux avoir un autre petit bout de chapeau aussi, ministre de la Condition féminine, mais ce projet de loi touche exclusivement les collèges, les universités.

Mais je voudrais que vous me disiez, dans ce contexte plus macroscopique, où vous trouvez qu'on s'en va, dans quoi ça s'inscrit au niveau de la société, de ce qui se passe, et Dieu sait qu'il s'en passe en ce moment, toutes sortes de choses, dans la société, au niveau de dévoilements. Moi, j'ai parlé d'ouragan social, mais on peut prendre d'autres expressions aussi. Mais c'est assez mondial. Il y a une digue qui semble sauter en ce moment, s'ouvrir, et on fait face à une culture qui est en train probablement de changer. Et plusieurs personnes ont dit : La peur est en train de changer de côté. Il y a des gens qui en parlent de façon pas mal plus crue et directe, mais ce sont de moins en moins les femmes qui vont avoir peur parce qu'elles se sentent solidaires les unes des autres. Et, de plus en plus, peut-être, certaines personnes très souvent en autorité ou en lien... qui... ou avec du pouvoir, qui, même sans autorité... On pense à des grands animateurs de télévision, par exemple. Je veux dire, aux États-Unis, il n'y a plus une journée, en fait, nulle part, sans qu'il y ait un nouveau cas. Donc, plusieurs chroniqueurs vont dire : La peur est en train de changer de côté. Les gens vont se dire : J'espère que je ne me ferai pas... Ils sont en train de revoir leur vie en disant : Oupelaïe!

Bon, alors moi, j'aimerais que vous situiez... Peut-être, ça ne me fera pas plaisir ou ça va me faire plaisir. Je ne le sais pas. Mais notre démarche ici, est-ce que... Honnêtement, bien, c'est un hasard, c'est... Il n'y a pas de hasard dans la vie, mais on ne pensait pas que ça arriverait exactement avec l'automne que nous avons au niveau des dénonciations. On ne pensait pas que l'affaire Weinstein, exploserait, etc. Mais c'est parti quand même de situations très, très, très québécoises, dans les universités, nos journées de consultation. Ce n'est pas parti d'ailleurs sur la planète. C'est parti de choses qui sont arrivées, des événements très malheureux soit dans les initiations, soit dans un mouvement, Québec contre les violences sexuelles, soit dans les événements malheureux de l'Université Laval ou autres. Et là on s'est mobilisés puis on a dit : Il faudrait quand même réfléchir un peu plus, prendre le temps... Mais on ne pensait pas qu'au moment où on serait rendus à déposer, après les journées de consultation, mais on arriverait dans un autre de ces moments, encore plus, je dirais, intense et fébrile autour de ces enjeux-là. Mais vous, pensez-vous vraiment que ça peut apporter quelque chose de structurant, dans notre société à nous, au Québec, qu'existe ce genre de projet de loi ou ça va être une chose parmi bien, bien, bien d'autres choses?

Mme Cordeau (Louise) : Vous évoquez, Mme la ministre, plusieurs éléments.

D'abord, c'est un constat qu'on fait, c'est un constat, comme vous dites, qui est mondial. Ça ne s'applique pas qu'à la société québécoise, effectivement. Mais, si on regarde, si on met le focus chez nous, là, pour changer les choses, on a vu #agressionnondénoncée, on a vu #moiaussi, on a vu, bon, le petit vidéo sur la tasse de thé, là, qui a circulé il y a quand même quelques années, et ce qui me frappe, c'est qu'on dirait que ça prend toujours des crises pour se dire : Quelles actions est-ce qu'on va entreprendre? Peut-être que je vais faire une comparaison qui est malheureuse, mais pas complètement. Lorsque le Québec a choisi d'agir contre l'alcool au volant, contre les récidivistes, contre ce fléau qui tuait de gens, on a fait des campagnes de sensibilisation. On s'est dotés d'outils de cohérence, dans l'ensemble des milieux, pour agir. Et la question que vous dites : Ce qu'on fait, est-ce que c'est micro, est-ce que ça va servir à autre chose? C'est évident que c'est un premier pas très significatif parce que ça fait appel à ce que les gens savent, connaissent, entendent dans les journaux et est rendu public.

Je ne vous apprendrai rien à personne au niveau de la commission, mais il est clair que... Bon, on parle de milieux qui ont davantage de visibilité, actuellement, et qui ont vécu des événements très malheureux, mais, dans tous les milieux, on vit cette violence. Dans les milieux du travail... Vous avez eu des témoignages ici, en commission parlementaire, et le fait d'agir... On ne peut pas penser qu'on va agir de façon macroscopique sur tout un environnement sans commencer quelque part. Et je pense qu'en commençant dans les cégeps, dans les universités — nous, on souhaiterait que ça soit étendu au milieu secondaire aussi — c'est d'agir là où l'éducation se fait, d'agir là où le savoir se développe, puis là où les gens risquent d'être des acteurs importants dans notre société, et qui sont des acteurs importants de notre société. Et donc, d'agir au niveau du savoir, pour moi, ça vient chercher en amont ce que le conseil dit depuis longtemps, l'importance de la prévention et de l'éducation. Donc, d'agir dans les milieux scolaires, pour moi, c'est un pas très important.

Par contre, d'agir dans une cohérence... Ce qu'on fait actuellement vise un secteur. Est-ce que ça prendra 12 projets de loi pour viser l'ensemble d'une société? Est-ce qu'on se dotera d'outils en disant : C'est une inspiration, on devrait l'adapter, évidemment, eu égard aux capacités des milieux, là? Tout le monde n'a pas les mêmes capacités d'intervenir, mais, lorsqu'on parle de prévention, on parle de quoi? On parle de formation à l'égalité. On parle de formation pour éviter qu'on considère que la violence... Comme vous le dites, bien, qu'est-ce que j'ai fait dans mon passé? Est-ce que je vais dénoncer? Qu'est-ce qui va m'arriver si je dénonce... mais, pour qu'en amont on considère d'abord que c'est inacceptable, mais qu'on réduise ces actes de violence là. Et donc, si on agit en amont, bien, peut-être qu'on va réussir à transformer notre société peu à peu. Mais, en même temps, il faut commencer quelque part, et ce quelque part là, c'est ce pour quoi on est devant vous aujourd'hui.

• (17 h 20) •

Mme David : Et je ne veux pas me justifier, mais, personnellement, j'ai essayé d'agir dans le territoire qui est le mien comme ministre, hein? Je ne suis pas ministre au primaire, secondaire, je ne suis pas le ministre du Travail, je ne suis pas... Là, je suis un peu Condition féminine. Mais c'est venu sur le tard, par rapport à ce projet de loi là. Mais, même à ça, il faudrait... Les acteurs, comme vous dites, de... Tous les acteurs de la société... J'ose croire que, bien humblement, ce qu'on fait ici, tous et toutes ensemble, comme travail va donner l'exemple pour d'autres milieux. Je pense que c'est un phénomène. C'est une roue qui tourne, et je ne pense pas que ça va s'arrêter. J'ose croire que ça ne va pas s'arrêter.

Mais vous parlez beaucoup d'éducation. Donc, j'imagine que vous êtes d'accord avec tout le volet formation que nous proposons, qui est un des trois grands secteurs d'intervention de notre projet de loi, oui, peut-être en amont, certainement, et ça, on laisse ça à d'autres lieux de réflexion. Mais, moi, une de mes constatations, c'est que... Et des cégépiens me l'ont dit, ils ne se sentent pas équipés pour comprendre parce que... Dans nos journées sur les consultations sur les violences sexuelles, oui, à chaque fois, on présentait le petit vidéo — que je recommande à tous et toutes si vous ne l'avez pas vu — sur la tasse de thé, dont la narration est faite par Bernard Derome. C'est très intéressant. Mais, même si les jeunes voient ça, ils ne savent pas, eux autres, vraiment quoi faire si... et ils me disent : Bien, je ne le sais pas vraiment c'est quoi, le consentement, honnêtement, là, je ne suis pas capable de savoir si j'ai été agressée ou pas parce que je ne suis pas capable de vraiment évaluer si j'ai consenti ou pas. Bon, là, on revient à une culture, peut-être, de soumission, de passivité. Je ne le sais pas, là. On pourrait faire de la sociologie, de l'histoire, de l'anthropologie. C'est tout ça. Mais les étudiants, étudiantes, les deux, les hommes et les femmes, je pense, se sentent assez démunis, à ces âges-là, plus que moi, j'aurais cru, honnêtement — 17, 18, 19 ans — et ils arrivent au cégep, à l'université, puis, bon, ils sont mal pris.

Alors, est-ce que vous pensez qu'il faut ajouter d'autres choses? Comment vous voyez cette partie de la formation? Puis je n'aime pas ça, le mot «formation», mais sensibilisation, discussion avec les jeunes? On a-tu échappé quelque chose, depuis 20 ans, 30 ans, dans notre société? Il me semble qu'on a essayé d'élever nos enfants du mieux possible, mais je pense qu'on se leurrait sur le modernisme et le savoir de nos jeunes.

Mme Cordeau (Louise) : Comme vous dites, je pense que le point de départ du constat, c'est, lorsque les jeunes commencent à se poser l'ensemble de ces questions-là, qu'ils ne se sentent pas vraiment outillés. Mais, au fond, qu'est-ce qu'on leur a appris? On n'a jamais été de mauvaise foi dans l'éducation de nos jeunes. Est-ce qu'on a défait les stéréotypes? Est-ce qu'on a, par exemple, valorisé les valeurs de la masculinité, de la féminité? Est-ce qu'on dit : Il est fort comme son père puis elle est belle comme sa mère? C'est un exemple qui fait sourire, là, mais qu'on entend encore beaucoup aujourd'hui. Alors, qu'est-ce qu'on a échappé? Ce n'est pas de prétendre qu'on a été de mauvaise foi ou qu'on a échappé quelque chose, je pense, c'est de se demander : À partir d'aujourd'hui, à partir des connaissances qu'on a... Vous le dites, c'est un autre forum, peut-être, que d'agir en amont, mais parler de la prévention des violences sexuelles sans parler de la formation, sans parler de l'éducation requise... Et je suis... Apprendre à un jeune ou à une jeune au cégep c'est quoi, le consentement, c'est une chose, mais apprendre c'est quoi, les stéréotypes, comment est-ce qu'on se comporte quand on est un petit garçon, une petite fille, j'y reviens toujours, mais c'est en amont que ça se fait.

Et ma prédécesseure, Mme Julie Miville-Dechêne, a fait une tournée dans les cégeps l'année dernière sur justement le sexe, le consentement. On a développé, au Conseil du statut de la femme, un outil qui est facilement consultable sur notre site Web pour donner à l'ensemble des enseignants des outils, des outils pour aborder ces sujets-là, des outils pour aussi des références, parce qu'aussi ce qu'on a constaté, au conseil, c'est que les jeunes ne savent peut-être pas... Mais à qui ils se réfèrent, à qui ils se renseignent? Qui sont leurs, je dirais, pôles de connaissance, de façon objective, qui ne soient pas les amis ou nécessairement les parents, qui ne veulent pas en parler?

Et, lorsque, dans votre projet de loi, vous parlez aussi des formations, nous, dans une de nos recommandations, on parle de formation continue. On sait que, dans les universités, il y a des programmes de formation continue dans à peu près tous les secteurs, les facultés, les départements. Est-ce qu'une formation continue qui serait déployée avec différents sujets en fonction de différents intérêts, qui serait promue par l'université, par les cégeps... Récemment, la rectrice de l'Université Laval parlait de la mobilité du savoir maintenant. Alors, de penser, d'imaginer ces formations continues là, qui ne seraient pas nécessairement des formations qui soient ponctuelles, c'est-à-dire, au jour un d'entrée à l'université, tu apprends ça, mais, en cours de processus, en cours de formation, qui se déploieraient, qui existeraient, qui seraient mises à jour, serait un atout important — à des coûts, je pense, qui sont facilement envisageables — et qui ne serait pas obligé d'être multiplié dans toutes les universités, dans tous les cégeps ou dans toutes les écoles secondaires. On pourrait penser à adapter ces formations continues là pour l'ensemble des niveaux du savoir, je dirais, ou des niveaux d'apprentissage. Ce serait peut-être un outil possible.

On parle aussi de formation continue dans les universités ou dans les cégeps. Est-ce que des colloques, est-ce que des rencontres, est-ce que des forums de discussion — il y a de nouveaux outils aujourd'hui qui existent — pourraient être déployés et développés pour que de nouveaux témoignages, de nouvelles réalités soient mis à jour, des meilleures pratiques aussi, changer les meilleures pratiques? Il y a sûrement des écoles secondaires... On parle plus d'intimidation au secondaire actuellement. Est-ce qu'en matière de prévention de violence on pourrait aussi imaginer des outils puis des partages des meilleures pratiques qui existent probablement déjà dans plusieurs niveaux d'enseignement et qui pourraient servir à tout le monde, au fond?

Mme David : Oui. Je vais continuer là-dessus parce qu'effectivement ça a été un peu une révélation pour moi de sentir la solitude des cégépiens. Je ne parle pas des universitaires. Mais il y a quand même un fait étonnant, c'est que les campagnes de sensibilisation au consentement ont commencé au niveau universitaire. Sans oui, c'est non!, c'est né à l'Université de Montréal, d'un mélange entre les étudiants... l'association étudiante avec le bureau de prévention du harcèlement. Puis ils ont dû se dire à un moment donné : Bien là, je pense qu'il y a un besoin. Je ne sais pas d'où est venu ça, mais, en tout cas, c'est une très, très bonne idée. Mais ça a commencé à l'université.

Je pense qu'on a, collectivement, comme parents, comme adultes, comme... Pourtant, on se dit tous très ouverts, très modernes. On a élevé nos enfants... C'est extraordinaire, on leur a parlé de tout. Ils sont prêts à tout. Ils sont bien élevés. Pas si sûre que ça. C'est pour ça que je parlais de responsabilité collective. Il y a des gens de différents âges ici. Il y en a qui n'ont pas encore d'enfants, qui nous écoutent, qui disent peut-être : Oui, ils ont oublié de nous parler de ce petit bout-là, là, vraiment, là. Puis il y en a d'autres qui ont élevé des enfants, et je ne regarde personne, mais je pense à certains d'entre nous ici, puis peut-être qu'on pense qu'on a bien réussi, mais on a peut-être été beaucoup plus silencieux qu'on aurait dû par rapport à ça.

Et ce que des étudiants cégépiens m'ont dit — peut-être que Mme Miville-Dechêne a eu la même constatation — c'est qu'ils sont laissés seuls à eux-mêmes. Et il y en a qui m'ont même dit : Écoutez, les cours de philosophie, il y en a trois, des cours d'éducation physique... mais est-ce qu'on pourrait aussi, obligatoirement, avoir des cours sur le consentement et la notion de tout ce qui s'ensuit? Le consentement implique non-consentement. C'est un ou l'autre. Et, dans le cas du non-consentement, bien, on tombe dans des zones juridiques que vous connaissez mieux que moi. Mais qu'est-ce que c'est, le continuum d'une agression sexuelle, ils n'ont aucune idée de ça.

Et je sais qu'on sort un peu... On sort puis on ne sort pas du projet de loi parce que, dans la sensibilisation, c'est tout ça qu'ils doivent apprendre aussi. Donc, moi, j'y crois beaucoup, à la formation obligatoire, mais pour les aider, parce que, si on ne le fait pas obligatoire, qui va aller assister à ça? Ceux qui sont le plus préoccupés puis qui sont, dans le fond, peut-être les moins à risque, y compris les jeunes garçons, ceux qui vont aller là, là, bien, ce n'est pas nécessairement ceux qui devraient y aller. Alors, ça, je voudrais vous entendre là-dessus parce que j'ai peur, comme société, que, dans les 30 dernières années ou plus, on ait un peu échappé cette dimension-là.

Mme Cordeau (Louise) : Un premier constat. Vous parlez de qu'est-ce qu'on a échappé. Je vous dirais aussi comment on a toléré, comme société... oui, qu'est-ce qu'on a échappé dans la formation, dans l'éducation, dans la connaissance, mais comment notre société est devenue tolérante, comment notre société a banalisé, comment notre société est devenue extrêmement mal à l'aise d'intervenir. Et ça, c'est un autre volet. Ce n'est peut-être pas l'objet directement de votre commentaire, mais c'est un autre volet qui est fort important. Et actuellement, si tant de gens, comme vous le disiez d'entrée de jeu, se posent des questions aussi fondamentales sur comment ils agissent, qu'est-ce qu'ils ont vu, de quoi ils ont été complices, c'est parce qu'on commence à en parler. Et, ça aussi, c'est un autre pas, je pense, vers des changements culturels qui sont fort importants.

Et, si vous me permettez, je vais demander à Mme Charron, qui est une spécialiste, en majuscule, de ces questions-là puisqu'elle enseigne aussi, peut-être de vous parler de ce volet d'éducation à l'égalité et de là où on pourrait, dans un continuum, s'inscrire pour éviter... et faire de la réelle prévention.

• (17 h 30) •

Mme Charron (Hélène) : Avec plaisir. Merci.

Bien, pour continuer un peu sur votre commentaire, avant d'arriver directement à ça, je dirais qu'on est d'abord intervenus, au Québec, en matière de violence conjugale plus qu'en matière de violence sexuelle, et que, depuis les années 70, il y a eu beaucoup de chemin qui a été fait, et qu'on est vraiment à un tournant historique en matière de sexualité. Le dernier tabou, en fait, en matière d'inégalité entre les femmes et les hommes, ça demeure la sexualité. Et nos jeunes qui arrivent au cégep et à l'université n'ont pas eu la chance, jamais, au cours de leur parcours scolaire, d'avoir des occasions de réflexion sur cet aspect-là, autrement que pour prévenir les risques de grossesse et de maladie. Donc, ils arrivent à l'âge adulte et, à ce moment-là, ils ont un besoin de formation. Mais, pour comprendre les violences sexuelles, il faut d'abord y voir, je veux dire, le résultat d'inégalités sociales, de rapports de pouvoir, ici, là, entre les femmes et les hommes. Et pour comprendre ça, bien, c'est sûr qu'il faut retourner un petit peu plus loin dans ce qui permet cette violence-là.

C'est pour ça que nous, quand on parle de formation autour des violences, on dit toujours qu'il faut que ça soit une formation à l'égalité qui remonte à la construction de la masculinité et de la féminité, parce que le fait que 97 % des agresseurs sont des hommes, ce n'est pas banal. Ça veut dire qu'à travers la construction de la masculinité, il y a quelque chose qui se passe, là. Puis ça, bien, ça se passe depuis la naissance jusqu'à l'âge adulte. Et quand on est rendu adulte, ce qu'on voit dans nos recherches, c'est que les gens ont l'impression d'adhérer très fortement à l'égalité, un peu comme vous le disiez, donc de ne pas voir exactement qu'est-ce qui se passe de croche pour que ça continue à exister.

Donc, il faut arriver à faire des formations qui vont permettre de faire des ruptures avec leurs évidences puis aller requestionner nos pratiques, requestionner notre façon de voir les choses. Et ça, ça demande donc de la profondeur pour ensuite arriver à des aspects plus opérationnels : comment on intervient, comment on agit, c'est quoi, nos responsabilités.

Et c'est pour ça que, de notre point de vue, il y a des troncs communs qui devraient être les mêmes pour tout le monde dans les espaces d'enseignement supérieur et des aspects plus spécifiques. Je pense que les associations étudiantes, par exemple, ont des responsabilités ou un rôle à jouer auprès de leurs membres qui n'est pas le même, par exemple, que les enseignants ou les administrateurs. Mais donc c'est pour ça qu'on trouvait intéressant que ça se fasse en collaboration avec l'ensemble des membres des établissements.

Il nous apparaît que ça va être une manière intéressante aussi, peut-être, d'avoir une pluralité de regards sur qu'est-ce qu'il faut qui soit présent dans ces formations-là. Et on a la chance, au Québec, d'avoir des universités où les spécialistes sont très nombreuses et peuvent être mises à contribution pour ça.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Merci. Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee pour 2 min 20 s.

M. Birnbaum : 2 min 20 s. Bon, Me Cordeau, Mme Charron, merci beaucoup pour votre exposé ainsi que pour vos réflexions ici. Bon, il ne reste pas grand temps, et peut-être c'est l'homme pragmatique qui parle. Je crois qu'il y a un diagnostic, qui est partagé par la ministre et par nous tous, que vous avez élaboré ici. J'ai un petit peu peur de la prescription, le remède proposé et l'approche assez holistique que vous prônez, que je respecte. Et, comme je dis, le diagnostic vous amène à ça. Je partage entièrement.

Mais je me demande... j'ai un petit peu peur qu'en le faisant on risque de compromettre notre habileté d'agir vite sur un problème aigu. Et je m'explique pour une seconde, et vous invite à répondre, et peut-être en élaborer dans vos autres réponses. Comme je dis, j'espère que cette pragmatique n'est pas cynique, mais moi, comme première conséquence, je veux qu'un jeune, un jeune gars, se comporte comme il faut. J'aimerais que, dans son coeur, il intègre les concepts dont on parle ensemble. Pour être très banal, en quelque part, en première instance, je m'en fous, je veux que son comportement respecte les femmes, si on parle des rares instances que ça respecte l'homme. Mais je veux juger dans un premier instant sur son comportement pour que je puisse comprendre que la sécurité, le bien-être des personnes sont protégés. Alors, je vous invite de réagir là-dessus.

La Présidente (Mme de Santis) : 35 secondes.

Mme Cordeau (Louise) : Bien, je pense qu'on souhaite toutes et tous la même chose, parce qu'au fond, c'est un peu ce que Mme Charron vient de dire, c'est : Comment se déploie cette violence-là? Pourquoi elle se déploie? Comment se déploie surtout cette notion d'autorité là? Parce que l'ensemble des violences sexuelles se réfèrent presque toujours... en fait, se réfèrent toujours à des questions d'autorité.

Alors, pourquoi on déploie cette autorité-là, comment on se sent capable, autorisé d'exercer cette autorité-là par la violence? Ce n'est pas une réponse complète, mais je pense que la...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme Cordeau...

Mme Cordeau (Louise) : ...notion d'autorité est fort importante.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, la parole est à la représentante de l'opposition officielle, la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour cet exposé qui, je pense, nous fait tous grandement réfléchir, d'autant plus que vous êtes les dernières à passer pour les consultations particulières. Donc, je vous remercie de contribuer à nos travaux.

Peut-être continuer justement sur ce que disait mon collègue de D'Arcy-McGee. Vous parliez du concept d'autorité puis, pour être bien certaine de comprendre, vous voulez dire, en fait, les relations de domination? C'est ce que vous entendez par autorité?

Mme Cordeau (Louise) : Oui, c'est ça. La notion d'autorité peut s'exercer de différentes façons. Ça peut être de par la force, mais ça peut être aussi de façon hiérarchique, ça peut être par les composantes où on considère que la parole des hommes vaut plus que la parole des femmes dans certains milieux, ça peut être aussi par comment est composé, par exemple, un milieu qui est non traditionnellement féminin, un milieu surtout masculin.

Alors, je pense que cette construction-là de l'autorité... tu sais, si on parle d'un professeur versus une étudiante, on comprend la notion d'autorité, d'un employeur versus un employé, on comprend cette notion d'autorité, mais ça peut être aussi de la façon dont s'expriment les hommes, les garçons dans leur masculinité, où on a accepté ces attitudes-là de façon plus autoritaire.

Je ne sais pas si, Hélène, tu veux compléter.

Mme Charron (Hélène) : Bien, en fait, je suis plutôt d'accord, effectivement, autorité ou rapport de force, en fait, entre les femmes et les hommes, qui peut être statutaire, mais qui se passe aussi dans les relations. C'est ça qu'on a vu dans le milieu universitaire avec les jeunes dans les associations étudiantes, par exemple, qui n'étaient pas nécessairement en relation d'autorité, mais où la prévalence de la violence est assez importante aussi.

Mme Fournier : Tout à fait. Puis, pour répondre à toutes ces notions-là de prévention, je salue les mesures, là, que vous énoncez dans votre mémoire. On parle beaucoup d'éducation à la sexualité, qui est la base, au fond, si on veut agir en amont puis travailler à changer cette culture-là qui est malheureusement encore bien installée dans notre société. On se le rappelle quotidiennement, pratiquement, dans les médias. Puis je trouve que l'idée est excellente aussi de pouvoir intégrer une formation pour les futurs enseignants, une formation à l'égalité. Je pense que c'est une excellente mesure qu'on devrait appliquer. Donc, je suis certaine que la ministre prend bonne note de ça parce que je pense que ça nous permettrait d'avancer aussi énormément.

Puis je trouve intéressant, parce que vous n'êtes pas les premières à nous faire part que vous aimeriez qu'un projet de loi comme celui-ci puisse s'appliquer à d'autres niveaux d'enseignement comme le secondaire et la formation professionnelle. Est-ce que vous pensez, grosso modo, que ce même projet de loi là pourrait s'appliquer? Est-ce qu'il faudrait changer quand même certaines dispositions? Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Cordeau (Louise) : Je pense que la notion de l'adapter est importante. Lorsqu'on parle d'adapter, évidemment, au secondaire, si on parle de tous les niveaux de secondaire, il y a une certaine partie de la population étudiante qui est mineure. Alors, il faut considérer aussi comment ça pourrait s'exprimer. Est-ce que les ressources dans les écoles secondaires, par rapport à l'encadrement, par rapport à la dénonciation... Comment les écoles secondaires peuvent le faire aussi? Aussi, si on pense à une formation continue, comment arriver au secondaire, là où l'expression de la sexualité est plus grande, comment on peut adapter ces programmes-là?

Mais, si on revient à l'essentiel du projet de loi, qui est la formation, la prévention, la dénonciation, l'encadrement, c'est vrai pour les personnels d'écoles secondaires, c'est vrai pour les enseignants, c'est vrai pour les directions scolaires. Je pense que l'adaptation serait beaucoup au niveau de la formation par rapport aux étudiants et aux étudiantes, eu égard à leur âge, on s'entend. Mais, dans l'ensemble, la notion de dire qu'on se donne des outils d'abord pour dire que ce n'est pas acceptable, que ça ne passera pas sur notre territoire et qu'on se donne une politique, je pense que c'est universel.

Et c'est pour ça qu'en conclusion je disais qu'on pourrait l'adapter dans l'ensemble des secteurs publics et privés, parce que peut-être que les modalités d'application dans les secteurs pourraient être différentes eu égard aux ressources. Mais cette volonté-là d'agir et de dire : Non, on ne l'acceptera pas, mais on va vous donner des outils si vous dénoncez, mais on va aussi vous donner des outils de formation pour que ça n'arrive pas, c'est actuellement le cadre du projet de loi, mais je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche, comme société, de prendre ces mesures-là et de se dire collectivement : on décide de se les approprier.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Je pense que c'est un principe qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement, qu'on pourrait tout à fait appliquer à toutes les sphères de notre société, si on veut véritablement avancer. Donc, je suis parfaitement d'accord avec ça.

Sur les points un peu plus spécifiques qui sont contenus dans le projet de loi, il a beaucoup été question, lors des consultations, par exemple, de l'encadrement des relations intimes entre les étudiants et les professeurs. Vous l'abordez un peu dans votre mémoire. Vous dites que ce serait nécessaire d'avoir davantage un portrait de la situation. Donc, si je vous comprends bien, vous ne vous positionnez pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu, justement, votre réflexion à cet égard?

• (17 h 40) •

Mme Cordeau (Louise) : D'abord, le rôle du conseil est un rôle d'un conseil de recherche. Alors, de dire : c'est oui ou c'est non, pour nous, on n'a pas de position politique à adopter dans le sens de qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qui est mal. Il y a une constante. C'est sûr qu'on vient de parler de relation d'autorité. Une étudiante et un enseignant qui auraient des relations qui seraient autres que professionnelles devraient... on devrait considérer qu'il peut y avoir des impacts pour l'étudiante. Ça, ça nous semble assez clair.

Cependant, lorsqu'on dit que ça devrait être approfondi, ça devrait être approfondi, parce qu'actuellement, ce qu'on sait, c'est fondé sur des rumeurs, sur des cas isolés, sur des a priori. On n'a pas vraiment de regard plus objectif sur comment ça se passe, quand ça se passe, est-ce qu'il y a des conséquences? Donc, pour le conseil, avant de dire qu'on doit interdire, déjà le projet de loi prévoit d'encadrer. Il y a une marche qu'on ne peut pas franchir. On a vu aussi que, dans différentes universités, par exemple, je pense à l'UQAM puis à McGill, on parle de conflits d'intérêts, on parle de politique de conflit d'intérêts. On a commencé à aborder ces problèmes-là ou ces réalités-là, mais, pour le conseil, il serait prématuré de dire qu'on devrait interdire. Qu'on doive encadrer, ça nous semble minimal. Qu'on doive interdire, on devrait faire un peu plus d'analyse avant d'arriver à cette conclusion-là.

Mme Fournier : Donc, vous, vous pensez qu'à ce moment-ci un encadrement via la politique, par exemple, de déclaration de conflit d'intérêts serait plus approprié?

Mme Cordeau (Louise) : C'est-à-dire que c'est minimal pour nous, mais de dire qu'il faut... jusqu'où on doit se rendre, je ne pense pas qu'on soit outillés pour le faire actuellement.

Mme Fournier : Parce que vous prenez, par exemple... Dans votre liste des recommandations, vous dites que vous recommandez qu'en matière d'agressions sexuelles, le délai de prescription soit aboli. Vous voulez dire de façon générale, là, pas seulement au sein des établissements. Parce qu'il y a beaucoup de groupes, par exemple, qui nous ont parlé qu'ils voudraient inclure dans la loi une position, justement, qui interdirait le délai de prescription. Par exemple, un étudiant, une étudiante qui aurait vécu certains événements il y a plusieurs années pourrait revenir au sein de son établissement et porter plainte. À ce moment-là, après l'application notamment du projet de loi n° 51... Donc, j'imagine que vous êtes d'accord avec ça, qu'il puisse ne pas y avoir de délai de prescription à l'intérieur des établissements dans les cas qui nous concernent actuellement.

Mme Cordeau (Louise) : ...je n'ai pas vu les recommandations des différents groupes que vous avez entendus lorsqu'on parle de délai de prescription, c'est au niveau civil, au niveau... ce qu'on appelle le dommage. Donc, nous, pour le moment, on s'est limités à ça. Je n'exclus pas l'autre hypothèse, mais je ne la connais pas suffisamment, là, pour me prononcer là-dessus.

Mme Fournier : On se doute que le principe est quand même similaire, là. Délais de prescription... Je ne parlais pas au niveau civil, mais on utilisait quand même l'expression, là, lors des consultations pour ce qui se passe à l'intérieur des établissements, mais... Donc, d'accord.

Vous parlez aussi... Au début de votre mémoire, vous parlez beaucoup de la question du cyberespace, que vous saluez que c'est inclus dans le projet de loi, puis vous vous posez plusieurs questions à la page 11 de votre mémoire pour savoir quelles seront les limites de l'intervention, tout ça. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus?

Mme Cordeau (Louise) : Bien, justement, il y a un chercheur actuellement au Conseil du statut de la femme qui se penche déjà depuis plusieurs mois sur la notion du cybersexisme, la cyberintimidation et de tout ce que ça veut dire. C'est assez peu documenté, finalement.

On est à la première étape. On est à l'étape des constats. On est à l'étape aussi... On va produire bientôt un sondage, là, où on va, à travers plusieurs répondants, voir comment les gens considèrent le cybersexisme ou la cyberintimidation, s'ils en ont été victimes, quelles ont été les conséquences dans leur vie. Et donc il y a plusieurs questions qui se passent, mais déjà parler du cyberespace, c'est important, parce qu'il y a une partie de la vie étudiante qui se passe dans le cyberespace. Je pense qu'il faut considérer que c'est un fait.

Comment l'encadrer, comment le sanctionner? Comme on dit, on n'a pas les réponses, mais c'est un questionnement qui est majeur. Pour le XXIe siècle, on ne peut pas passer à côté de ça, mais le conseil est actuellement en train de se poser beaucoup de questions dans ces matières-là puis espère arriver à certaines recommandations eu égard à l'encadrement du cyberespace dans la mesure où c'est possible.

Mme Fournier : Tout à fait, parce que je pense justement que depuis plusieurs années on se pose beaucoup la question de la violence et qu'il peut y avoir dans le cyberespace, beaucoup envers les femmes, sur les plateformes, sur les réseaux sociaux. Donc, c'est important qu'on puisse s'y pencher, en effet.

Vous avez parlé aussi dans votre mémoire des organismes communautaires comme les CAVAC, les CALACS, tout ça. Est-ce que vous pouvez nous exposer votre vision du lien que doit avoir le communautaire avec, par exemple, les établissements d'enseignement supérieur dans la lutte pour prévenir les violences à caractère sexuel?

Mme Cordeau (Louise) : Bien, ce qu'on sait, c'est qu'avec le projet de loi n° 151 on va se doter de moyens, d'outils de prévention, de dénonciation. Maintenant, jusqu'où les universités iront dans leur politique pour faire en sorte que les suivis appropriés soient faits, que le soutien aux victimes soit fait? Est-ce que les victimes auront, au sein de leur université, l'ensemble des ressources requises pour ne pas se tourner vers d'autres ressources communautaires? C'est une question qu'on pose parce qu'on sait déjà que ces groupes communautaires là, actuellement, sont déjà débordés. On sait aussi que leurs défis sont nombreux, alors... et on constate puis on espère qu'avec l'adoption éventuelle de ce projet de loi là, que les femmes se sentiront plus outillées, plus en sécurité de le faire aussi puis auront davantage de ressources pour le faire.

Alors, comment le pont va se faire entre ces organismes communautaires là et l'ensemble des dénonciations, parce que c'est de ça dont on parle, qui pourraient surgir? Bien, c'est une question qui se pose.

Mme Fournier : Tout à fait, puis il faut qu'il y ait les ressources appropriées aussi pour bien conduire leurs actions. Finalement, j'aurais une dernière question sur la formation, qui a été aussi un sujet récurrent, évidemment. Est-ce que vous seriez d'avis qu'il faut de la formation obligatoire pour l'ensemble des étudiants sur les campus?

Mme Cordeau (Louise) : Oui, tout à fait. Quels moyens ça prendrait? On parlait tantôt de formation continue, elle ne serait pas nécessairement obligatoire, mais de formation, au moins, à l'entrée, de formation... comme nous, là, notre principe, c'est que la formation devrait être obligatoire à toutes les étapes du primaire au secondaire. À l'université, c'est clair que, pour nous, une formation serait aussi obligatoire. De quelle durée? Quel en serait le contenu? Bon, ça, on n'est pas rendus là, mais c'est sûr qu'une formation obligatoire nous semble essentielle en termes de sensibilisation.

Mme Fournier : Très bien. Merci beaucoup. Merci pour vos questions. C'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole est à la représentante du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Bienvenue. On a eu déjà l'occasion de se rencontrer, lors des crédits, avec la ministre de la Condition féminine, en avril dernier et... mais je salue le document que vous avez présenté. De toute façon, j'en ai lu plusieurs, mémoires que vous avez faits par le passé. C'est toujours des documents qui sont des documents de référence très importants, toujours très fouillés et très appuyés. Je salue aussi le fait que vous mettiez beaucoup d'emphase sur la nécessité de... l'emphase sur le dossier de l'éducation, parce qu'il y a beaucoup de problématiques actuellement qui touchent les femmes et qui démontrent qu'il y a une faille importante au niveau de toute la question de l'éducation sexuelle puis très jeune.

Il y a quelqu'un qui disait récemment que ça devrait même commencer à la petite enfance. Puis je pense qu'un projet de loi comme ça est probablement nécessaire aujourd'hui, mais que, si on adopte un projet de loi, qui est le projet de loi n° 151, mais qu'on ne travaille pas en amont, en prévoyant des programmes d'éducation de façon importante à tous les niveaux scolaires et dans toutes les écoles, on va faire d'autres projets de loi pour régler d'autres problèmes qui vont intervenir. Et ce n'est pas ça qu'on doit faire, et effectivement on doit se poser une question, comme société, où on veut s'en aller là-dedans.

Actuellement, les jeunes font leur apprentissage de la sexualité par Internet, par la pornographie. Les médias sociaux deviennent un problème majeur dans la vie des jeunes, et je pense qu'il faut se pencher de façon beaucoup plus sérieuse sur cette problématique-là. Donc, je salue votre recommandation parce que j'en suis de celles qui trouvent qu'on doit se préoccuper de façon tout urgente des cours d'éducation sexuelle puis de façon... très jeune.

• (17 h 50) •

Vous parlez des formations offertes par des personnes qualifiées. Ça aussi, je trouve ça important parce que c'est tellement rendu... c'est compliqué aujourd'hui, les problèmes sont grands, et je pense que les parents sont débordés par tout ça. Je me mets dans la peau des parents aujourd'hui, par quel bout on prend ces problématiques-là, puis je pense qu'ils ne voient pas tous les accès auxquels leurs enfants ont.

Donc, aujourd'hui, dans les écoles, on ne peut pas penser qu'un professeur de français ou de mathématiques va donner un cours qui est adéquat. Peut-être qu'il peut donner un cours de base, mais il va falloir que ça soutenu par un professionnel qui est derrière puis qui va pouvoir prendre la relève. Moi, ça m'apparaît important. On ne peut pas faire, comment je dirais, de compromis là-dessus, et je vous suis à cet effet-là.

Je vois à la page 16, et ça aussi, ça me plaît bien, une recommandation que vous faites concernant... en matière d'agression sexuelle, sur le délai de prescription en matière civile. Mon collègue de Borduas a présenté un projet de loi qui modifie un article du Code civil, un projet de loi qui est tout court, tout simple, mais qui changerait tellement au niveau de l'impact sur les femmes qui veulent dénoncer une agression sexuelle, parce qu'on sait que, lorsqu'on veut... on est prête à dénoncer, il peut se passer plusieurs années. Puis malheureusement, lorsqu'on est prête à dénoncer, on est soumise à cette prescription-là qui nous fait perdre des recours, parce qu'une fois qu'on dénonce, mais il faut se soigner. On a besoin... on a peut-être des recours au civil qui nous permettent d'aller faire valoir nos droits. Et je pense qu'il va falloir aller au-delà de qui a présenté ce projet de loi là, mais arriver à enlever cette prescription-là, et je pense que c'est pour le bien de toutes les femmes qui veulent dénoncer.

Donc, je vous remercie d'en avoir fait part dans votre mémoire. Je ne sais pas si vous vouliez en parler un peu plus.

Mme Cordeau (Louise) : C'est-à-dire, c'est un élément qui apparaît effectivement dans notre mémoire, mais qui était apparu au conseil en 2012 et en 2015, alors on réitère certaines conclusions qui étaient déjà dans d'autres types de documents préparés par le conseil. On sait aussi qu'il y a un bâtonnier, une bâtonnière qui l'a déjà proposé, donc on s'inscrit. Ce n'est pas nouveau par rapport à ce que le conseil a déjà défini, mais on tenait à l'inscrire quand même dans ce projet de loi là, parce que c'est évident que ce qu'on voit actuellement dans les mouvements de dénonciation récents, je pense que ça peut aussi faire en sorte que certaines personnes se questionnent sur ce qu'elles ont elles-mêmes vécu puis peut-être se l'approprient différemment parce que notre société maintenant en parle.

Alors, c'est un élément aussi qui est à prendre en considération, de ne jamais faire en sorte qu'on pense que c'est derrière un individu parce qu'il n'en a pas parlé pendant plusieurs années. Alors, c'est un des objectifs de cette recommandation-là.

Mme Lavallée : Et tout à l'heure vous avez parlé de... ça prend toujours des crises pour prendre des actions, et effectivement, bon, il y a eu des dénonciations faites par les personnalités publiques. Ça amène une lumière sur cette problématique-là, mais cette problématique-là est là 12 mois par année, là. Ce n'est pas juste à l'automne, puis ça adonne que ça fait trois automnes où on a des mouvements de masses ou des dénonciations publiques.

Mais les organismes qui parlent actuellement disent qu'ils ont déjà des listes d'attente. Oui, ils souffrent de sous-financement, parce qu'on n'a pas augmenté leur financement depuis plusieurs années, mais les listes d'attente sont là, puis ils ne savent pas comment gérer ça. Et actuellement, à chaque fois qu'il y a des périodes de dénonciations médiatiques, ça amène un surplus de dénonciations. Mais l'effet pervers que ça fait, c'est que les gens qui sont déjà sur les listes d'attente ont peur de perdre leur rang parce que, woup! ces sorties-là font en sorte qu'il y a des nouvelles femmes qui veulent être entendues tout de suite, mais il y en a déjà sur qui attendent sur les listes.

Donc, il faudrait penser éventuellement, je pense, à revoir l'aide qu'on leur offre pour s'assurer qu'on n'échappe pas des femmes. Parce que c'est difficile pour des femmes de faire des dénonciations puis elles ne sont pas toujours prêtes à aller au niveau judiciaire. Et ce qu'on m'a dit, c'est que parfois on va dénoncer, on va parler dans ces organismes-là, mais ça peut s'échelonner sur plusieurs mois, six mois. Ça peut être un an. Mais au bout de ce processus-là, il arrive souvent que les femmes n'ont pas cette envie-là de dénoncer l'agresseur, parce qu'elle s'est guérie, elle a eu ses réponses puis elle tourne la page sur cet événement malheureux là. Mais ces organismes-là font un travail essentiel.

Mme Cordeau (Louise) : Si je peux ajouter quelque chose, c'est sûr que, lorsqu'on considère les dispositions actuelles du projet de loi, quand même, nous, ce qu'on souhaite aussi, c'est que les universités ou les écoles d'enseignement supérieur, les cégeps, soient assez autonomes par rapport aux dénonciations et à l'accompagnement des victimes pour ne pas qu'on reçoive une dénonciation. Puis je ne pense pas que c'est l'intention du projet de loi, qu'on dise à la victime : Bien, va vers des ressources communautaires. Je pense que l'intention du projet de loi est d'outiller aussi l'ensemble des centres d'enseignement professionnel.

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste 30 secondes.

Mme Lavallée : ...parlait de l'importance de l'indépendance aussi au sein des établissements, j'imagine, parce que, quand on est à un cégep, l'université, c'est un petit monde aussi.

Mme Cordeau (Louise) : Bien, je pense que tous les environnements deviennent des petits mondes dans la mesure où c'est difficile de dénoncer, puis c'est difficile d'agir, puis c'est difficile de se dire : Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on punit? Quelle serait la sanction? Mais déjà d'avoir des politiques claires, déjà d'avoir des règles applicables à toutes et à tous, je pense que ça facilite les choses.

Mme Lavallée : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Me Cordeau. Alors, Me Cordeau, Mme Charron, merci de votre exposé. Avant... Et merci d'avoir contribué à la commission, contribué aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je veux déposer les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus. C'est les mémoires de la Confédération des syndicats nationaux, l'Office des personnes handicapées du Québec, et de Michel Seymour, et Yvon Rivard.

Alors, je remercie tous et toutes de votre collaboration. Merci à tous les participants aux travaux de la commission, tous ceux qui ont présenté un mémoire ou qui sont venus présenter leur exposé. Merci à la ministre de l'Enseignement supérieur. Merci à la représentante de l'opposition officielle, Mme la députée de Marie-Victorin. Merci aux représentants du deuxième groupe de l'opposition. Il y avait le député de Chambly et la députée d'Iberville. Aujourd'hui, il y a la députée de Repentigny. Merci aussi à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci aux autres députés qui ont participé : le député de D'Arcy-McGee, le député de Chapleau, de Sainte-Rose et de Papineau, la députée de Fabre et la députée de Richmond.

Merci au personnel de recherche. Merci beaucoup au personnel du ministère de l'Enseignement supérieur. Merci à ma secrétaire et tout le personnel de l'Assemblée nationale.

Maintenant, la commission ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Voilà.

(Fin de la séance à 17 h 59)