Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer la séance. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements ce matin.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors aujourd'hui nous poursuivons avec le cinquième sujet, soit : Antécédents judiciaires des dirigeants d'un établissement d'enseignement privé. Hier, vers la fin de la séance, un amendement du ministre vous a été distribué. Celui-ci propose d'ajouter le nouvel article 27.1. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et à nous le présenter.

M. Proulx : Je l'ai. C'est celui-ci. Juste un instant, Mme la Présidente, juste m'assurer que j'ai la bonne version. Voilà.

Alors, Mme la Présidente, je souhaite la bienvenue à toutes et à tous et à vous-même. Insérer, après l'article 27 du projet de loi, le suivant :

27.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :

«120.2. Le ministre peut modifier ou révoquer un permis s'il juge que l'intérêt public le justifie. L'article 121.1 ne s'applique pas à une telle décision.»

Cet article fait référence à ce qu'on a adopté hier, Mme la Présidente, c'est la continuation de ce que nous avons annoncé, me donnant ainsi le pouvoir, dans ce cas où il est question d'intérêt public, de modifier ou de révoquer un permis si je le juge à propos. Bien entendu, on a travaillé pour ne pas... on a travaillé dans le contexte où on était dans une analyse pour donner un permis. On a travaillé dans la possibilité de renouveler un permis et là, nous agissons dans l'optique où le permis est en vigueur, que le délai court et que nous devons intervenir à l'intérieur de la période de validité. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la Présidente, bonjour. Et je crois comprendre que finalement c'est maintenant dans les deux sens où M. le ministre peut révoquer, modifier ou encore peut faire de même. On parle de l'article prévu à l'article 119.1. Donc, ça complète la discussion qu'on avait eue hier à ce sujet-là?

• (11 h 20) •

M. Proulx : Tout à fait, même on l'avait évoqué, Mme la Présidente, si ma mémoire est bonne, on en avait parlé, disant qu'il y avait un deuxième article qui venait à la suite, et celui-là était pour la période qui est pendant la validité d'un permis. Ça a été discuté comme ça, mais effectivement, si c'est ce que le collègue veut dire, oui.

M. Bourcier : Oui. Oui, tout à fait, merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune intervention, on va procéder au vote. Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 4 du projet de loi. Est-ce que M. le ministre va nous présenter l'article 4?

M. Proulx : Je vais vous présenter l'article 4, Mme la Présidente, et déjà annoncer ce que j'ai déjà annoncé à plusieurs occasions, parce qu'on en a parlé, on avait convenu ensemble que c'était la bonne place pour le faire, qu'il y aura un petit amendement, à l'article 4, bien entendu. Alors, permettez-moi juste de retrouver mon article 4, et ensuite de vous lire l'amendement.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, c'est la nouvelle méthode. Il y a actuellement circulation, Mme la Présidente, de l'amendement de l'article 4. Donc, je peux peut-être attendre un instant pour ne pas que les collègues soient distraits.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous allez m'excuser, je suis en train d'apprendre la procédure. On me dit qu'avant qu'on revienne aux articles suspendus il faut terminer avec les autres articles, et, si on revient aux articles suspendus, il faut le consentement des membres de la commission. Est-ce que j'ai votre consentement qu'au lieu d'aller aux articles 30 et suivants on procède avec les articles suspendus d'hier?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, je m'excuse, M. le ministre.

M. Proulx : Pas de problème, Mme la Présidente. Juste pour faire la mise en contexte, on a suspendu trois articles, et l'article 4 dont on a discuté, c'était souhaité hier, nous l'avons fait, et deux autres articles qui sont, je dirais, vraiment des corollaires de l'article 4 parce qu'en lien... qui touchaient notamment les amendes. Donc, c'est ceux-là qu'on va voir avant de retourner à la dernière section, qui sera les dispositions transitoires et finales.

Alors, l'article 4 du projet de loi est le suivant :

4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«18.0.1. Nul ne peut, de quelque façon que ce soit, agir de manière à compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, dès lors qu'il est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Cette présomption peut être repoussée, notamment par une preuve selon laquelle l'enfant est accueilli ou a été accueilli durant moins de 20 heures par semaine ou uniquement au cours des mois de juillet ou d'août.»

Alors, peut-être qu'avant de faire le commentaire je pourrais faire la proposition pour l'amendement, qui fait le petit ajout qui était souhaité également par les collègues?

Alors, ajouter, à la fin de l'article 18.0.1 de la Loi sur l'instruction publique proposée par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de [leurs enfants].» À «leur enfant», pardon, au singulier, tel que le dit la rédaction. On fait référence ici à ceux qui font l'enseignement à la maison.

Alors, Mme la Présidente, c'est un article qui vient introduire une interdiction générale de compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer, l'obligation de fréquentation scolaire appartient à l'enfant. C'est son obligation. Ceux et celles, bien entendu, qui en ont la responsabilité sont ses parents, mais l'entité qui a la responsabilité de s'assurer de la fréquentation scolaire est la commission scolaire.

On introduit, si vous voulez, une interdiction générale et une présomption. Et, dans le contexte actuel, une fois que cette interdiction-là existe, il peut arriver des situations où on pourrait repousser cette présomption. Vous avez compris, Mme la Présidente, sans avoir besoin de faire des explications plus longues, que, dans la mesure où il y a une présomption, le fardeau est plus difficile à renverser que s'il n'y en avait pas. Le fardeau de preuve, pour faire cette démonstration, est moins grand s'il y a une présomption. Ce qu'on dit, c'est qu'on peut repousser cette présomption, notamment par une preuve selon laquelle l'enfant a été accueilli, ou est accueilli durant moins de 20 heures par semaine ou uniquement au cours des mois de juillet et août. Les bouts de juillet et août font référence à, notamment, des camps d'été. Le 20 heures par semaine, Mme la Présidente, pour juger de la présomption, a été identifié comment? D'abord, ce n'est pas... vous aurez compris qu'il faut tracer une ligne dans le travail qui est le nôtre, et c'est pour s'assurer de ne pas interdire totalement la fréquentation d'un lieu, mais de limiter les heures de fréquentation pour s'assurer qu'il y ait des heures suffisantes pour faire un enseignement requis par la LIP ou par la LEP. Or, c'est dans ce contexte-là que nous l'avons fait.

Pourquoi 20 heures? Bien, parce qu'on a travaillé en fonction de ce qui se fait ailleurs dans notre régime. C'est une balise qu'on a fixée en lien avec le régime pédagogique. La balise des 20 heures est souvent utilisée dans les programmes arts-études, sport-études et autres. C'est l'occasion d'être capable de tracer la ligne. On pourrait être 20 heures dans un centre sportif, par exemple, parce qu'on est un athlète et, à ce moment-là, ne pas être en contravention avec son obligation de fréquentation scolaire, parce qu'en deçà de ce 20 heures, on considère qu'il y a encore de la place pour les services pédagogiques et on considère que l'obligation de fréquentation scolaire est respectée si on est dûment inscrit dans un lieu scolaire, dans une école où on respecte les exemptions de l'article 15 dont on a déjà discuté.

Alors, il fallait trouver une ligne pour tracer cette levée de la présomption. Je pense que c'était celle qu'il était préférable d'utiliser. Pourquoi? Parce qu'elle est en lien avec ce qui se fait déjà. C'est plus facile de la comprendre, et de l'expliquer, et éventuellement de l'appliquer. Il faut concilier, dans certains cas, la liberté de choix. Dans certains cas, ce sera des sports, des arts, dans d'autres la liberté religieuse, par exemple. Mais il faut s'assurer de ne pas compromettre l'obligation de fréquentation scolaire, ou la fréquentation scolaire, ou les apprentissages d'un enfant.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a tracé cette ligne pour dire : À partir de ce moment, si vous êtes en mesure de faire la démonstration que vous êtes, oui, dans un autre lieu moins de 20 heures par semaine, bien, vous n'êtes pas présumé contrevenir à cette obligation. Et vous aurez compris que l'interdiction générale s'adresse bien entendu à quelqu'un qui est en charge de ce lieu ou établissement. Parce que, pour ouvrir cette interdiction, ça le dit au deuxième paragraphe : «Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement — alors, je l'ai dit — visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, dès lors qu'il est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.»

Vous aurez compris que, là, ça fait le lien avec ce qu'on a adopté hier, notamment, c'est-à-dire, lorsqu'on suspecte une situation, on a maintenant des pouvoirs pour intervenir. On sera capable d'obtenir des documents, on sera capable de contraindre quelqu'un à collaborer avec nous. S'il ne le fait pas, il y aura des sanctions. On pourra intervenir sur les lieux. Si on avisait un dirigeant d'une organisation ou d'un lieu que ces enfants, sur ce site, dans ce lieu ne respectent pas cette obligation de fréquentation scolaire, bien, il y aurait le mécanisme ouvert par la loi qui applique l'interdiction, mais surtout nous donne la possibilité de faire intervenir la présomption. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais aller... Je vais poser tout de suite la question au ministre, là, pour qu'on clarifie cette situation-là. Le ministre a créé une présomption. Puis c'est un choix, en fait, hein? Un législateur pourrait décider de ne pas créer une présomption. Là, il y a un choix qui a été fait. Le ministre dit : On va tracer la ligne à 20 heures-semaine. Mais est-ce que je comprends aussi que la présomption pourrait être repoussée pour quelqu'un qui accueille un enfant où il y a une instruction religieuse et où il ne s'agit pas d'une formation ou un enseignement qui est visé par la loi sur l'enseignement, donc qui fait 19 heures, par exemple, d'enseignement religieux? Dois-je comprendre que la présomption pourrait être repoussée?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. La présomption pourra être repoussée dans la mesure où, oui, il se trouve en présence ou dans un lieu où il pourrait y avoir des activités religieuses. Mais il faut associer à ça son obligation de fréquentation scolaire. Parce que s'il ne se retrouve pas en situation de respecter son obligation de fréquentation scolaire dans une école ou en lien avec les exceptions que nous avons mises de l'avant et revisitées dans le cadre du projet de loi, bien, la réponse, c'est non. Mais, si une personne fait 19 heures d'activité religieuse et respecte son obligation de fréquentation scolaire par la même occasion dans les autres heures disponibles ou à l'occasion du temps qui est le sien et respecte la Loi sur l'instruction publique ou la Loi sur l'enseignement privé, la réponse, c'est oui, mais c'est dans le cadre où il y a un respect de la fréquentation scolaire. Alors, je ne peux pas dissocier les deux. Ce n'est pas une protection pour aller faire des activités religieuses sans être inscrit à l'école ou avoir des activités éducatives prévues par la loi.

• (11 h 30) •

M. Cloutier : Je vais dire ça autrement, Mme la Présidente. La loi vient donc autoriser formellement... Pour la première fois, on vient de dire qu'on peut repousser une présomption en permettant à un jeune d'être inscrit pour faire l'école à la maison. Parallèlement à ça, il pourra faire 19,5 heures-semaine d'enseignement religieux, et c'est donc une situation qui dorénavant sera autorisée. En gros, c'est : on fait l'école à la maison puis, 20 heures par semaine, bien, on fait de l'école religieuse. C'est ça que le texte dit, hein, M. le ministre.

M. Proulx : Ce n'est pas ce que dit l'interdiction. Il ne faut pas voir la présomption sans parler de l'interdiction. L'interdiction est la suivante : si un enfant se retrouve dans un lieu et qu'on constate qu'il n'a pas rempli ou qu'il ne remplit pas son obligation de fréquentation scolaire, on crée une interdiction générale qui vise la personne qui empêche cet enfant-là de respecter son obligation de fréquentation. On dit : Dans ce cas, il est présumé contrevenir. Pourquoi? Parce qu'on l'a avisé que l'enfant qui se trouve dans ses lieux ne respecte pas son obligation.

On dit par contre qu'il peut repousser la présomption, la présomption seulement, dans la mesure où il peut faire la démonstration que cette personne-là est, oui, dans un lieu différent d'une école, par exemple, mais dans une période de moins de 20 heures, pour se consacrer à une autre activité. Mais on ne peut pas évacuer du débat qu'on crée une interdiction générale qui n'existait pas. On ne peut pas évacuer du débat qu'il faut respecter l'obligation de fréquentation scolaire et que la présomption peut être repoussée. Mais on a créé la présomption, et elle n'existait pas.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, Mme la Présidente, c'est quand même spectaculaire. Le ministre dit : Il y a l'obligation de fréquentation scolaire, mais cette obligation de fréquentation scolaire, évidemment, il y aura cette forme d'exclusion pour ceux et celles qui décideront de l'école à la maison.

Ça fait qu'en gros, ce qui va arriver, c'est qu'on va se retirer de l'école, on va déposer... on va s'inscrire à une commission scolaire, on va avoir notre projet d'apprentissage puis, parallèlement à ça, 20 heures-semaine, on va avoir de l'enseignement religieux. C'est ça, là, que vient dire le texte. On va pouvoir lever la présomption. On va pouvoir lever la présomption, parce que l'enseignement va être moins de 20 heures par semaine, parce que la ligne, elle est placée à 20 heures. 20 heures par semaine, c'est quatre heures par jour, quatre heures par jour pendant cinq jours. Quatre heures par jour pendant cinq jours, puis on pense que ça, c'est compatible avec le programme d'apprentissage. Sincèrement, M. le ministre, je ne comprends pas comment on peut en arriver à une telle proposition.

Lorsqu'initialement on a dit qu'on venait de légaliser, dans le fond, là, les écoles religieuses, bien, essentiellement, ce qu'on voulait dire, c'est que, comme on fixe la présomption à 20 heures, par définition, ceux et celles qui seront en dessous de 20 heures, la présomption ne sera pas applicable. Donc, parallèlement à ça, ils vont pouvoir avoir leur instruction à la maison, suivre leur programme d'apprentissage, mais être inscrits formellement dans une autre forme d'école, là. Ce n'est pas une école au sens de la loi, là. Ça, je l'entends bien, sauf qu'ils vont pouvoir recevoir un enseignement religieux à raison de cinq heures par jour.

Ce qu'on va voir apparaître, malheureusement, ou peut-être plutôt ce qu'on voir se concrétiser, c'est l'apparition plus formelle d'écoles religieuses à raison de moins de 20 heures par semaine. Et on pourrait même penser, là, que, bon, il y aura un système d'autobus qui va être organisé, qu'il va y avoir des enseignements précis entre 9 heures et, je ne sais pas, moi, 13 heures à chaque jour, puis ça, c'est carrément un système qui est parallèle. Ça, c'est carrément un système qui est parallèle.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on crée cette présomption, première des choses. Il n'y a aucune obligation de la créer, aucune, puis il n'y a aucune obligation non plus de créer une limitation à ce qui peut être repoussé. On aurait pu juste simplement écrire qu'est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation d'enseignement qui n'est pas visée par la présente loi. Ensuite, on aurait laissé les tribunaux interpréter la présomption. Ça, c'est un choix que le législateur peut faire. Là, on a comme fait un pas de plus en fixant la barre à 20 heures.

Bien, en agissant de la sorte, vous auriez pu très bien laisser l'interprétation au gros bon sens. Là, vous fixez ça à 20 heures-semaine, et précisément, ce qu'on va voir apparaître, c'est des écoles parallèles, de l'instruction parallèle, qui va au-delà de la Loi sur l'enseignement privé et qui va au-delà de la Loi sur l'instruction publique. Et, depuis le début, ça a été notre principale critique. Ce n'est pas une surprise pour personne, c'est ce que nous avons soulevé, et je ne comprends pas pourquoi on crée cette présomption dans le texte de la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, d'abord, j'imagine bien que les discussions ne seront pas terminées ou les éclaircissements.

Deux choses. La première, c'est qu'actuellement la situation est la suivante : certaines personnes se retrouvent dans des lieux qui ne sont pas des écoles et y passent la semaine au complet. Ça, c'est la réalité, et ce qu'on souhaite faire, c'est mettre fin à ces endroits, mettre fin à ces lieux où des enfants ne respectent aucune obligation de fréquentation scolaire. Ce qu'on a voulu aussi préserver, c'est une réalité. Il y en a qui se retrouvent dans des lieux d'entraînement, il y en a qui se retrouvent dans des lieux culturels, il y en a qui se retrouvent dans des lieux où effectivement ils ont un enseignement ou une pratique religieuse. C'est vrai, Mme la Présidente, et ce n'est pas nouveau pour l'ensemble des Québécois.

Ce qui est nouveau, par exemple, c'est d'avoir mis une interdiction générale de laisser des enfants à longueur de journée dans des lieux où on n'apprend rien. Ça, c'est très clair. Ce qui est nouveau également, c'est d'avoir placé effectivement la ligne pour dire : Un jour ou l'autre, il va falloir réconcilier la réalité, là, pas juste la théorie, là, puis de savoir qu'il y a une obligation de fréquentation scolaire qu'il faut respecter, qu'il y a, dans certaines circonstances, des exceptions à la loi pour permettre de faire les choses différemment, mais dans un cadre qui est prévu par la loi et qu'il y ait un espace de liberté puis il y a un espace de liberté de choix.

Alors, deux choses : ou bien on ne fait rien, puis on laisse tout ça comme c'est là, puis on continue à vivre dans le modèle où on est là, puis on fait semblant ici, ensemble, là, puis on fait semblant qu'ils vont à l'école et ensuite à l'église. Moi, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que, si les enfants au Québec se retrouvent, pour une certaine période de temps dans la semaine, dans un lieu pour faire autre chose que d'aller à l'école, il faut s'assurer qu'ils ont également du temps pour suivre des apprentissages. C'est ça que je dis, et on aurait pu laisser tout ça à l'interprétation des tribunaux.

Pire encore, j'aurais pu vouloir tout mettre ça dans un règlement, mais dans les faits, ce que j'ai souhaité faire, Mme la Présidente, c'est insérer une limite, insérer une ligne pour dire : Si vous êtes à l'intérieur de cette période-là, vous pourrez repousser la présomption si vous faites la démonstration. Mais, si on vous avise qu'un enfant est dans vos lieux et qu'il ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire, bien, je veux dire, il y aura interdiction puis vous serez passible des amendes que nous adopterons éventuellement par la suite, parce que tout ça s'inscrit dans un continuum, Mme la Présidente. On va proposer un article, mais on va aussi proposer des sanctions.

Alors, elle se situe là, la différence d'interprétation. Le collègue dit : On crée des écoles religieuses. Pas du tout. On ne reconnaît pas les lieux, Mme la Présidente, où il ne se fait pas d'enseignement. Ce ne sont pas des écoles. Je ne vais pas reconnaître des lieux comme étant des écoles. Je vais reconnaître que certains auront une liberté pour faire autre chose, comme on le fait en sport-études. J'ai des gens qui travaillent dans mon propre cabinet qui ont fait des sport-études, qui ont passé plus de 20 heures par semaine à faire d'autre chose que d'aller à l'école, et on a accepté ça.

Alors, dans ce contexte-là, peut-être que ça a une connotation différente dans certains contextes. Ce que je dis, c'est : Ayons la sensibilité de comprendre que l'interdiction et la présomption, ce n'est pas pour un groupe en particulier, mais c'est vrai que ça peut s'appliquer à plusieurs situations. Et la ligne, elle est placée là pourquoi? Pour apprécier la présomption seulement. Mais tant et aussi longtemps que la fréquentation scolaire n'est pas respectée, il y a des gens qui en sont les responsables. Il y a la commission scolaire qui sera toujours liée, si on est dans une école, dans l'enseignement à la maison. Il y a le ministère qui aura à apprécier un projet d'apprentissage. Il y a les administrateurs de ce lieu ou les gens qui dirigent ce lieu qui devront aussi répondre, de par la loi, aux différentes sanctions et surtout à faire la démonstration qu'ils ne contreviennent pas à la Loi sur l'instruction publique ou à la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, je ne partage pas l'appréciation du travail que l'on fait. Maintenant, on peut débattre de la nécessité de fixer ou non la présomption. Le collègue nous dit : Vous auriez pu laisser tout ça aux tribunaux. On aurait pu ne rien faire aussi, puis on aurait pu être ailleurs aujourd'hui, puis on aurait pu ne pas s'attaquer à l'enseignement à la maison, puis on aurait pu laisser les tribunaux faire, on aurait pu laisser les commissions scolaires agir, puis on se serait retrouvés dans la même situation : ne pas savoir combien il y a d'enfants qui ne sont pas inscrits à l'école, ne pas savoir avec qui ont peut travailler pour s'assurer de la fréquentation scolaire des enfants dans l'avenir et ne pas faire évoluer les pensées pour travailler notamment avec des communautés pour les amener à travailler différemment dans l'avenir, parce que leurs enfants ont des droits, c'est le droit d'être scolarisés.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (11 h 40) •

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Mais ce qu'on souhaite pour nos jeunes, M. le ministre, c'est leur apprentissage réel et qu'on ne vienne pas permettre, en soulevant une présomption... on n'appellera plus ça des écoles, on va appeler ça des lieux où, dans certains lieux, on fasse un enseignement religieux à la hauteur de 20 heures-semaine. Savez-vous combien il y a d'heures d'enseignement dans une semaine? 25 heures d'enseignement. Le régime pédagogique, quatre périodes de 75 minutes par jour, ce qui donne un total de 25 heures. Le ministre dit... L'école normale, donc, au moment où on se parle, nos jeunes ont 25 heures obligatoires. Le ministre dit : On va permettre 20 heures, 20 heures pour soulever la présomption d'obligation de fréquentation.

Alors, le ministre nous dit : Oui, mais il y a plein de programmes spéciaux, il y a la musique, il y a le sport-études. C'est vrai. Écrivons-le dans la loi. Mais, comme par hasard, il y a aussi des enseignements religieux, il y a aussi des écoles parallèles qui existent ou des lieux — on va appeler ça des lieux pour être plus exact en vertu de la loi — des lieux parallèles, et là ce qu'on vient faire, Mme la Présidente, je m'excuse, mais on vient de leur dire... d'ouvrir la porte, dire : Dorénavant, vous pouvez le faire, vous serez autorisés, dans la mesure, évidemment, où c'est moins de 20 heures. Mais 20 heures, 20 heures par semaine, cinq heures par jour, c'est presque l'équivalent de l'école normale. L'école normale, c'est 25 heures, au moment où on se parle. Là, on va permettre un 20 heures.

Alors, si le ministre, sa préoccupation, c'est de protéger les programmes particuliers, puis la musique, puis l'école internationale, puis je ne sais pas quoi... puis déjà 20 heures, sincèrement, je trouve que c'est énorme. Sincèrement, je me dis : Comment est-ce que tu fais pour tout gérer ça? Ça m'apparaît être extrêmement... c'est très, très, très généreux, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais, si le ministre trouve que les enseignements religieux doivent être exclus, bien, qu'on l'inscrive dans la loi, qu'on en fasse un amendement, Mme la Présidente, puis qu'on dise que ceux et celles qui suivent des enseignements religieux à la raison de 20 heures-semaine ne puissent pas se prévaloir de la présomption ou ne puissent pas repousser la présomption. Ça pourrait être une avenue que je laisse au ministre le temps de penser et de réfléchir, mais là on réglerait la question des écoles religieuses ou des lieux religieux. Si on ne veut pas faire ça, bien, on va être obligés de conclure à autre chose. C'est que là, finalement, c'est que ce n'est plus pour des raisons d'écoles sportives, ce n'est plus pour des raisons de programmes particuliers, mais que c'est aussi pour permettre ce type d'enseignement là.

On n'a pas choisi cinq heures, là, on a choisi 20 heures, Mme la Présidente. Puis je vous jure, là, je suis persuadé de ça... en fait, ça existe déjà. Comme le ministre dit : Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il y a déjà des endroits où il y a tout un service scolaire qui est organisé et il y a carrément des jeunes qui se pointent là à tous les matins. Ce ne sont pas des écoles en soi, mais ce sont des lieux où on fait un enseignement religieux.

Alors, avec un tel amendement, tel que rédigé, là, dorénavant, ça devient autorisé. Donc, ce qu'on va voir aussi apparaître, ça pose la question ensuite de la gratuité, ça pose ensuite des services privés, là, qui vont être offerts à ce réseau-là parallèle. Est-ce qu'on n'est pas encore en train de rendre l'école encore moins égalitaire que ce qu'elle est présentement? Puis ensuite, c'est toute la question des lieux. Les lieux utilisés, est-ce qu'ils respectent le code du bâtiment? Est-ce que ces gens-là sont soumis aux mêmes restrictions de la présence d'adultes avec des jeunes? Là, ça soulève, là, toute une autre série, là, d'enjeux qui sont vraiment importants pour nos jeunes, pour la qualité de l'enseignement, de l'apprentissage, etc.

Alors, Mme la Présidente, l'échange est lancé sur cet enjeu qui est fondamental, qui est au coeur du projet de loi. Oui, évidemment, on veut avancer, mais on ne veut pas venir autoriser des réseaux de lieux religieux parallèles au Québec, et c'est exactement ce que permet la présomption.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je vais poursuivre les échanges par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Nous allons déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Donc, ce qu'on va faire... est-ce qu'on peut retirer pour l'instant l'amendement que le ministre a déposé pour qu'on discute de l'article 4, comme on est en train de faire, et que vous allez le redéposer plus tard, après que la discussion aura terminé sur... On va suspendre l'étude de l'amendement.

M. Proulx : Je ne le retirerai pas.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Tout le monde est d'accord qu'on suspend l'étude de l'amendement qui a été présenté par le ministre? Maintenant, nous allons recevoir...

M. Proulx : Mais je ne le retire pas.

La Présidente (Mme de Santis) : ...il y aura le dépôt d'un amendement par le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que vous l'avez?

M. Cloutier : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que nous l'avons? C'est bien celui-là?

M. Auger : On ne le retire pas.

La Présidente (Mme de Santis) : Non, non, c'est suspendu.

M. Auger : Suspendu seulement. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est suspendu. Est-ce qu'on a copie?

M. Cloutier : Alors, on va vous en donner une copie, Mme la Présidente, puis ensuite on...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on suspend pour quelques instants pour faire des copies et on revient dans quelques moments. O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on reprend la session. Est-ce que je pourrais demander au député de Lac-Saint-Jean de nous présenter l'amendement?

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, l'amendement :

L'article 18.0.1 introduit par l'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cette présomption ne peut être repoussée pour un enfant qui reçoit une formation ou un enseignement religieux.»

Alors, on essaie de trouver des formulations, Mme la Présidente, puis je ne prétends pas, là, que la formulation qu'on a utilisée soit la meilleure, puis d'ailleurs je veux entendre mes collègues députés, on en a discuté. Par contre, je veux que nous retenions l'esprit, c'est-à-dire que nous avons entendu l'argumentation du ministre et nous partageons avec lui qu'il peut effectivement exister des scénarios qui sont liés aux programmes existants, c'est-à-dire qu'il y a des programmes particuliers, de sport-études, d'études, etc., là, tous les programmes diversifiés qui existent au Québec.

On aura l'occasion de revenir sur le 20 heures, incluant pour ces programmes-là, parce que ça m'apparaît être très élevé, d'autant plus qu'il s'agit d'une présomption, hein, dois-je le rappeler. On pourrait inscrire 15 heures, mais ça n'empêcherait pas quand même de plaider pour quelqu'un qui a un 18 heures, ou un 20 heures, ou un 22 heures, soit dit en passant. Donc, le 20 heures qui est choisi, même pour les sport-études, c'est ça que je voulais dire, même pour les sport-études, pour le 10, 15 heures, mettons qu'on mettait 15 heures, par exemple, bien, quelqu'un qui déciderait de faire 18 heures, la présomption s'appliquerait, mais il pourrait quand même lever cette présomption par les faits, en fait, qui seraient plaidés à ce moment-là.

• (12 heures) •

Ceci étant dit, Mme la Présidente, le vrai problème, ce sont ces lieux qui existent, au Québec, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, qui sont déjà structurés, organisés, qui sont financés souvent par des communautés, qui ont toute l'apparence d'une école. Ça ne s'appelle pas une école, parce que ce n'est pas reconnu par la loi, mais ça a toutes les apparences d'une école, même les autobus scolaires, dans certains cas. Alors là, ce qu'on viendrait faire, c'est permettre, à raison de 20 heures-semaine... Parce qu'on pourrait repousser la présomption, on pourrait repousser d'emblée, on dirait : Bien non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de violation à l'obligation de fréquentation scolaire, parce que vous voyez bien que l'enseignement qui se fait ici, c'est un enseignement qui se fait, mais moins de 20 heures par semaine. Mais 20 heures par semaine, pensez-y deux minutes, un enseignement quotidien, cinq heures par jour. Puis ils ne font pas juste ça, les jeunes, en plus, là, ils ont d'autres choses à faire : des activités sportives, des activités culturelles, des loisirs, des amis. Là, c'est comme si on leur disait : Inquiétez-vous pas, vous allez avoir un 20 heures d'enseignement religieux, mais en plus de ça vous allez être capables de suivre votre programme d'apprentissage à la maison sans problème, puis en plus vous allez avoir du temps pour vos amis, faire du temps pour la musique.

Mme la Présidente, sincèrement, je trouve ça difficile à expliquer, je vais le dire de même. Alors là, on commence nos discussions avec le ministre, on verra s'il a l'intention de bouger ou non, oui, d'ouvrir un dialogue à des amendements. Mais ça m'apparaît plus qu'évident, Mme la Présidente, et, c'est drôle, je pense que je ne serai pas le seul au Québec qui va trouver ça pas évident, tel que c'est rédigé là présentement, puis... Alors, à ce stade-ci, je vais arrêter là, je vais donner la parole à mes autres collègues. Mais ce que je veux dire, Mme la Présidente, là, c'est comme écrit en grosses lettres, là, ça ne fonctionne pas. Alors, on va utiliser les travaux qu'on a ici en commission pour l'amender, comme on a réussi à le faire, hein, soit dit en passant, sur la langue. On avait quand même bien cheminé. Sur les suivis, on a bien cheminé. Mais je pense que, là-dessus aussi, Mme la Présidente, il faut absolument bouger. Alors, voilà pour l'instant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Deux, trois observations supplémentaires. D'abord, l'objectif, ce n'est pas de permettre un bloc de 20 heures, mais c'est de limiter, empêcher à faire plus que 20 heures, ce qui se fait déjà, et, très honnêtement, il faut le voir aussi dans cette optique-là. La réalité actuelle, c'est la suivante : il y a des jeunes au Québec qui sont dans ces établissements et qui vont y passer la semaine complète, et ils ne sont pas en situation d'apprentissage, et leur obligation de fréquentation scolaire n'est pas respectée. Alors, la présomption, elle intervient dans ce cadre-là.

Deuxièmement, je ne veux pas prendre le même exemple que le collègue ou tenter d'expliquer à des gens que ça fait cinq heures par jour, pour la raison fort simple, Mme la Présidente, que ça ne répond pas au même horaire que mes enfants à l'école ni pour la pratique religieuse ni pour l'enseignement à la maison, par exemple. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors, dans ce contexte-là, je ne vais pas réduire ça à vouloir faire un horaire de huit à quatre, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. L'autre affaire, c'est que c'est une responsabilité qu'on donne à des tiers. Jusqu'à maintenant, là, on n'en avait pas ou presque pas, de responsabilité des tiers dans l'obligation de fréquentation scolaire.

Troisièmement ou quatrièmement, il y a aussi la constitutionnalité là-dedans. C'est comme si le collègue faisait le choix : on peut aller jouer au tennis pendant un nombre d'heures, mais on ne peut pas aller dans une église, par exemple. Bon. Ça pose une question de constitutionnalité. Peut-être que ça pose aussi une question de valeurs pour certains, peut-être que pour d'autres ça veut dire quelque chose de bien épouvantable, mais il y a une réalité, là : il faut travailler dans un cadre législatif des chartes et des lois qui font en sorte qu'à ma connaissance, une fois que l'obligation de fréquentation scolaire est respectée, je n'ai pas à décider du type d'activité que font les gens. Je ne pense pas que la Loi sur l'instruction publique ou la loi sur les enseignements privés traitent de ça, une fois que l'obligation de fréquentation scolaire est inscrite.

Ixièmement, la présomption, elle vient à la suite de l'interdiction. L'interdiction peut vivre sans la présomption. Alors, ça aussi, il faut en prendre en compte.

Puis le dernier point avant de passer la parole aux autres, Mme la Présidente : tous les recours, là, et moyens que nous avons mis en place et notamment discutés hier, là, à l'égard des parents, de la poursuite des activités avec eux pour tenter de les entrer, si vous me prêtez l'expression, dans le système scolaire, du couplage des données, dont on a discuté, de l'avis, du plan d'apprentissage, de notre capacité ou non comme État de s'assurer qu'il y ait un suivi et que les droits de l'enfant soient respectés, mais que la liberté de choix aussi soit respectée, demeurent. Cet encadrement-là, à l'article 4, il vient intervenir dans un lieu autre où actuellement nous n'avons aucune poignée, nous ne pouvons rien faire. Nous ne faisons que constater une situation malheureuse, c'est-à-dire qu'il y a des enfants qui, toute la journée durant, des fois plusieurs jours par semaine, parfois même le week-end, Mme la Présidente, ne sont pas en situation d'apprentissage, ne respectent pas leur obligation de fréquentation scolaire, et il y a des gens qui tiennent ces établissements-là, et c'est ces gens-là qu'on vise par l'obligation. On leur dit : Si on est capables de mettre un nom sur une personne qui ne respecte pas son obligation, qu'on est capables d'identifier qu'un enfant ne respecte pas son obligation et que des tiers l'encouragent à ne pas le faire parce qu'ils le maintiennent dans un lieu plus de 20 heures par semaine, bien, on va établir une présomption que cette personne-là, si on l'a avisée, contrevient à l'interdiction générale qu'on a mise en place. On continuera, parce qu'on aura des informations, par la RAMQ possiblement ou par d'autres moyens, de travailler avec ses parents pour l'inscrire dans un contexte qui est soit une exception à la loi de fréquenter l'école ou de l'obligation de fréquenter l'école ou de fréquenter une école.

Maintenant, après ça, c'est un enjeu d'appréciation. Mais, sur le principe fondamental, on a, ce matin, plus de poignées pour faire en sorte qu'il y ait moins d'enfants dans les lieux que veut décrier le collègue, moins longtemps qu'ils le sont actuellement. Il faut raconter l'histoire dans le bon sens aussi. Alors, je comprends qu'il y voit beaucoup de limites. J'explique, là aussi, où on a des limites. Et il est assez bien placé lui-même, et je le connais, je le respecte assez pour être capable de le dire ainsi, il sait très bien que je ne peux pas différencier une pratique du sport, d'une pratique religieuse, du magasinage à une pratique de loisir, de jouer aux échecs ou de marcher dans un sentier. Les exemples sont caricaturés, là, juste pour expliquer que je ne pense pas qu'ici on puisse se permettre de légiférer en faisant une différenciation des types d'activité.

Est-ce qu'on devrait protéger autrement les jeunes? Je suis ouvert aux discussions. Mais il n'en demeure pas moins que cette présomption-là, elle est basée sur quoi? Sur des exemples que nous connaissons. Elle s'apprécie en fonction de ce que nous faisons actuellement dans le réseau scolaire. Et, moi, je trouvais qu'il y avait là un ancrage qui n'était pas fou, dans la mesure où ça permettait aux collègues de comprendre pourquoi, dans certaines circonstances, on laisse quelqu'un aller faire une école de chant à l'extérieur, tant d'heures par semaine, faire un programme particulier pour devenir une actrice ou un acteur. Puis on accepte ça dans notre société.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je ne qualifie pas ce qu'ils font s'ils vont dans un établissement religieux, Mme la Présidente. Mes enfants à moi, ils sont à l'école du lundi au vendredi. Ça, c'est le choix que moi et ma conjointe avons fait. Mais là, maintenant, s'il faut qu'on me demande aujourd'hui d'apprécier ça comme on voulait le faire dans la langue, un bout de temps, dans les maisons, bien, peut-être qu'on aura un petit enjeu de valeur tantôt, là. Mais il n'en demeure pas moins que ce que j'ai proposé n'est pas contraire aux chartes. Ce que j'ai proposé est plus important comme moyen que ce qui se fait ailleurs. Pour une fois, pour une première fois, on est capables d'intervenir dans les lieux, on est capables d'identifier les enfants, on est capables de punir les gens qui tiennent ces lieux, on est capables de limiter leur présence dans les lieux. C'est une avancée, Mme la Présidente, qui est sans précédent par rapport à ce qu'on faisait avant. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, j'ai une petite question : 20 heures par semaine, pourquoi c'est cinq heures par jour? C'est quatre heures par... Non, parce que vous répétez ça, et je ne comprends pas.

M. Cloutier : Oui, c'est une erreur élémentaire de mathématique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Non, mais le ministre a aussi répété cinq heures par jour.

M. Proulx : Oui, oui, mais c'était son exemple.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, moi, j'étais complètement confuse. Peut-être qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. Je m'excuse.

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Allez-y. Je m'excuse.

M. Cloutier : Mais c'est une observation tout à fait à propos, Mme la Présidente. Alors, je veux quand même rappeler au ministre que le choix de la présomption, c'est un choix. Il n'est pas obligé d'en mettre une, là, mais là on a décidé d'en faire une. La beauté des présomptions, c'est : quand on les lit en sens inverse, ça veut dire qu'on vient autoriser quelque chose. Puis on va faire l'exercice ensemble, c'est assez intéressant.

Alors, cette présomption peut être repoussée... Attendez un peu. «Nul ne peut, de quelque façon que ce soit, agir de manière à compromettre...» Ne contrevient pas... ne compromet pas la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire si notamment l'enfant est accueilli ou a été accueilli durant moins de 20 heures. Ça, c'est la présomption lue en sens inverse. Moi, si j'avais un lieu où je faisais l'enseignement privé, ce que ça me dirait, c'est : Dorénavant, je n'ai plus à m'inquiéter de ma responsabilité quant à l'obligation de fréquentation scolaire si l'élève en question ou le jeune en question reçoit un enseignement moins de 20 heures-semaine. C'est ce que dorénavant, bien sûr, M. le ministre...

Une voix : ...

M. Cloutier : Bien, alors, je vais vous donner la parole. Je vais vous donner la parole tout de suite. Je vais vous permettre de m'interrompre puis je vais avoir cet échange franc et honnête. Alors, Mme la Présidente, je vais revenir.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, la présomption qu'il a lue à l'inverse, là, mettons que je la lis dans le sens où elle est écrite, elle existe parce qu'on a présumé contrevenir à l'interdiction dans la mesure où on a été avisés. Si on ne présume pas contrevenir, mais on fait en sorte de seulement dire «contrevient à l'interdiction», les personnes placées dans telles situations... la présomption ne s'applique pas et on doit faire la démonstration qu'il y a contravention. Contravention et présomption sont intimement liées à l'obligation de fréquentation scolaire.

Le collègue dit : Une personne qui a un de ces lieux à sa charge pourrait ne plus s'inquiéter d'avoir des enfants 20 heures et moins chez lui, n'aurait plus à s'inquiéter de leur obligation de fréquentation scolaire. Pas du tout. On dit que si nous, on est capables de faire la démonstration que le petit garçon X, Y, Z n'est pas en fréquentation scolaire, par la même occasion on sait qu'il est plutôt dans un de ces lieux, on va être en mesure de l'identifier, on va être en mesure de dire à la personne qui détient ce lieu : Tu ne peux pas faire cela parce que sa présence ici contrevient à son obligation, nuit à son développement, c'est une compromission, au sens de la loi, sur la protection de la jeunesse, et là l'ensemble des données et des modifications qu'on a faites, Mme la Présidente, s'applique, celles-ci et d'autres. C'est là la beauté de la chose. Il ne faut pas le voir comme un élément seul, il faut le voir comme un élément supplémentaire pour venir terminer cet encadrement et cette possibilité de mettre fin à des pratiques qui ne sont pas acceptables, c'est-à-dire, des enfants qui, toute la semaine durant, plus de cinq jours par semaine, dans certaines circonstances, sont ailleurs que dans un lieu d'apprentissage ou en présence d'apprentissages, et ils font effectivement, dans certains cas, de la prière, effectivement, dans certains cas, des enseignements religieux, et dans d'autres cas, des activités autres, que le collègue veut différencier.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. C'est un échange très instructif, Mme la Présidente. Mais la voie pavée, là, pour offrir à ces gens qui vont posséder ou diriger des lieux où on va offrir un enseignement religieux, c'est que, dorénavant, on va leur dire : L'obligation de fréquentation scolaire dont vous parlez, elle va se faire par les parents, à la maison. Ça, on prend ça pour acquis. Donc, première condition, on la coche, effectivement, et on respecte les jeunes. On prend pour acquis qu'ils les respectent parce qu'ils ont décidé de faire l'enseignement à la maison. Ça, c'est réglé, c'est coché. La présomption, là, le premier élément, il n'y a pas de problème parce qu'il y a l'enseignement à la maison, puis l'enfant est inscrit à une commission scolaire, puis le suivi se fait par la commission scolaire. Ça, c'est réglé. Alors là, oups! on arrive avec le propriétaire, il regarde le jeune, il dit : Est-ce que tous mes jeunes font l'école à la maison? Est-ce que vous tous inscrits à une commission scolaire? Oui, il n'y a pas de problème. Bon. Je n'ai plus besoin de m'inquiéter, dorénavant, à ce qu'il y ait un enseignement religieux moins de 20 heures par semaine, parce que je peux soulever la présomption. C'est ça qui est écrit dans le texte.

Alors, la nouvelle voie pavée par le ministre, là, dorénavant, il dit à différentes communautés : Dorénavant, vous prenez vos enfants, au lieu de les envoyer à la commission scolaire suivre le régime pédagogique, vous allez les inscrire à la maison, donc vous allez vous inscrire, vous allez déposer un projet pédagogique, puis ensuite vous allez me les amener 20 heures par semaine pour qu'on puisse faire un enseignement religieux. Donc, la nouvelle mouture de l'enseignement religieux des écoles qui... traditionnellement, on appelait ça des écoles illégales, c'est maintenant d'inscrire les enfants à une commission scolaire puis, ensuite, qu'on procède. C'est ça que la présomption vient dire et vient faire.

Maintenant, là, il y a-tu des choix? Le gouvernement peut dire : Nous avons la bonne approche. Moi, je le dis au ministre, extrêmement dangereux parce que là vous venez d'ouvrir, grande ouverte, la porte à la prolifération de ces lieux au Québec. Puis je vous parie assez fort que c'est exactement ce qui va se produire. On s'en reparlerait dans cinq ans, là, si on adoptait la loi telle quelle, là, je suis à peu près convaincu que, comme par hasard, on aurait vu des pans entiers de certaines communautés retirer leurs jeunes du réseau scolaire pour décider de les inscrire à la maison, à la commission scolaire puis, ensuite, un 20 heures ou moins de 20 heures pour un enseignement religieux.

Alors, ça, ça s'appelle des systèmes parallèles, Mme la Présidente, et sincèrement je ne pense pas que nous servons les intérêts des Québécois sur le vivre-ensemble, apprendre à se connaître, que l'école serve de creuset social, que nos jeunes apprennent à se connaître dans leurs différences, dans leurs différences de croyance, dans leurs différences même de la langue, Mme la Présidente, de leurs origines, de leurs cultures. Ce qu'on veut, c'est que les Québécois se mêlent entre eux, puis je pense que pour... lorsqu'il arrive des enjeux de discrimination, puis des enjeux de préjugés, puis des enjeux liés parfois à un manque de tolérance, bien, je pense que plus les jeunes apprennent à se côtoyer jeunes, justement avec toutes leurs particularités à eux, je pense qu'ils sont moins susceptibles en vieillissant d'être... d'avoir une opinion mauvaise envers différents groupes. Moi, je crois au rôle de creuset social de l'école québécoise, et malheureusement je ne... Je suis convaincu des bonnes intentions du ministre, mais je suis persuadé que, malheureusement, on va faire exactement l'inverse de ce qu'il a pu souhaiter, c'est-à-dire ouvrir la voie à un système parallèle.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bon, bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de faire quelques remarques supplémentaires, peut-être que les collègues pourraient s'exprimer sur le sujet, qui me concerne.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a... M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Ma formation et moi, on est extrêmement inquiets par cette présomption repoussée qui, dans le fond, vient permettre les écoles clandestines illégales à condition qu'elles accueillent les enfants en bas de 19 heures, 59 minutes, 59 secondes, 20 heures par semaine, des endroits où il n'y aura aucun enseignant avec autorisation d'enseigner, en tout cas, aucune obligation pour les gens qui opèrent ces écoles-là, appelons-les comme ça, parce qu'on peut bien jouer, dire : Ce n'est pas des écoles, aïe! c'est des écoles. Si tu accueilles des enfants, là, à un moment donné, là, quand ça a du poil, des moustaches puis ça miaule, c'est un chat. Bien, quand c'est un lieu avec des classes, des professeurs, des gens qui arrivent, un uniforme, un autobus scolaire, ça s'appelle une école. Puis si elle n'est pas légale, elle est illégale. Ça fait qu'il va y avoir des écoles illégales pour lesquelles il n'y a aucune obligation d'avoir des enseignants qui ont une autorisation d'enseigner, un brevet d'enseignement, une tolérance, rien de ça, aucun manuel scolaire évidemment approuvé par le ministère. Il n'y a pas de programme.

Puis, depuis le début, on le sait, c'est ce gouvernement qui, pendant ce mandat-ci... pas reculer trop loin, là, a dit : La solution pour les écoles illégales, c'est de dire : Bien, on décide que ce ne sont plus des écoles, ça devient des centres communautaires, religieux la plupart du temps, puis ces parents-là n'ont qu'à faire l'école à la maison.

Mais là, avec cet article-là, on dit : Bien, ce centre communautaire, qui est, dans le fond, une école, bien, il va pouvoir accueillir les jeunes 20 heures par semaine. Puis, dans ce que le ministre a déjà dit, il a dit : Bien, 20 heures, pourquoi? Bien, on se réfère au sport-études. Mais là, une petite nouvelle, là, dans les documents du ministère, dans les documents du gouvernement, c'est 15 heures. Ça fait que les 20 heures, là, je ne sais pas, il est gonflé à l'hélium. C'est 33 % de plus que 15 heures, ça. C'est écrit ici : «La fédération sportive...» Là, je suis dans les règles de reconnaissance des projets pédagogiques particuliers en sport-étude, sur le site du gouvernement du Québec, puis ça dit :«La fédération sportive se porte garante des conditions d'encadrement sportif directement et par la supervision active de son ou ses mandataires, à savoir : un encadrement sportif de 15 heures par semaine...»

Ça fait que même le 20 heures, il vient de n'importe où. Il n'existe pas. Je ne sais même pas sur quoi on se base, là. Ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas du tout, du tout, du tout. Et le ministre, il est à l'aise pour dire : Bien, ils ne peuvent faire 20 heures dans ces écoles-là et respecter leur obligation de fréquentation scolaire. Bien, j'ai tellement baissé la barre de l'obligation de fréquentation scolaire que tout le monde la fait de toute façon.

Si on avait exigé, à l'article 2 de ce même projet de loi là, si on avait augmenté les exigences, si on avait dit : Bien, pour remplir votre obligation de fréquentation scolaire, vous devez voir l'ensemble du programme. Vous pouvez bien jouer dans l'horaire, là, mais vous devez voir l'ensemble du programme, puis l'ensemble des compétences, il y aura des examens ministériels et toutes les matières seront vues. Ce n'est pas parce que tu fais l'école à la maison que tu n'apprends pas le participe passé. Ce n'est pas parce que tu fais l'école à la maison que tu ne fais pas l'éducation à la citoyenneté. Ce n'est pas parce que tu fais l'école à la maison que tu es dispensé du cours de sciences et technologies. Nous autres, on aurait aimé ça. Ces amendements-là, que j'ai déposés, ont tous été battus quand on faisait l'article 2, avec le résultat que, si tu fais l'école à la maison, bien, ton projet pédagogique, il n'a pas besoin d'être bien élevé. Je ne suis pas en train de dire qu'il est bas pour tout le monde. Certains peuvent être extraordinaires, mais ce n'est pas à cause du gouvernement. C'est parce que les parents décident de bien le faire et de le faire de manière exemplaire, puis bravo à ceux qui le font! Mais les exigences, selon l'article 2 de ce projet de loi là, après avoir battu tous nos amendements, c'est : Pas besoin de voir le programme, pas besoin d'enseigner l'histoire, parce qu'il y a un amendement spécifique qui disait «histoire», il ne fallait pas le mettre, d'après les gens qui sont devant moi, il ne fallait pas mettre de sciences, il n'allait pas mettre d'examen. Il ne fallait pas que ce soit obligatoire de mener à un diplôme.

• (12 h 20) •

Rendu là, une heure par jour, c'est assez pour faire à peu près rien. Tout le monde... Ton projet d'apprentissage, il peut être extraordinaire, là, mais il peut aussi être en bas de minimaliste, puis ça va être correct, ce qui fait que les gens qui ne souhaitaient pas... parce que certains souhaitent avoir un projet d'apprentissage extraordinaire, mais ceux qui ne souhaitent pas ça vont se faire approuver un projet avec des compétences minimales en littératie et en mathématiques parce que c'est ça qui est dans l'article 2, puis, forts de cette autorisation du gouvernement, dire : Moi, je respecte la fréquentation scolaire, vont pouvoir aller dans une école illégale, 19 heures, 59 minutes, 59 secondes pour faire on ne sait pas quoi et son contraire. Ça convient de légaliser les écoles illégales clandestines. Ce n'est pas vrai qu'on avance. Puis le ministre nous dit : Bien là, regardez, on avance parce qu'avant il n'y avait aucune obligation, là, on en met. On part de quelque chose de mauvais à quelque chose de pas bon, mais on aurait pu faire quelque chose de bon, on aurait pu élever les standards, on aurait pu exiger l'enseignement du programme. On aurait pu mettre autre chose que 20 heures.

Donc, c'est certain, c'est certain que, dans sa mouture actuelle, considérant la faiblesse de toutes les exigences pour le projet d'apprentissage dans l'article 2, puis ça, en bon français, c'est canné, c'est voté, on a perdu cette bataille-là, si, en plus de baisser les exigences, bien, on permet que les jeunes fréquentent cinq heures-semaine, quatre jours ou quatre heures-semaine, cinq jours, ça ne va pas du tout, ça ne va pas du tout. Des écoles qui peuvent être privées, des écoles peuvent être communautaires, mais qui ne seront pas légales. Et, quand on regarde ce qu'on exige de nos écoles, parce qu'on est exigeant pour nos vraies écoles, n'essayez pas d'enseigner si vous n'avez pas le baccalauréat en éducation. À la limite, on va vous donner une tolérance quelques mois, mais attention, on va vous avoir à l'oeil. N'essayez pas d'utiliser un manuel qui n'est pas approuvé par le ministère, ça ne passera pas; votre manuel doit être approuvé par le ministère. N'essayez pas de magasiner les compétences que vous enseignez, les enseignants, parce qu'il y a une direction d'école qui vous supervise. Donc, il y a un encadrement dans les écoles, puis c'est une bonne chose, d'où l'abîme entre tout ce qu'on exige puis qu'on souhaite puis qu'on veut pour nos jeunes dans le réseau public ou privé subventionné, accrédité, encadré et le laisser-aller total.

Donc, c'est déplorable, c'est vraiment déplorable. C'est sûr qu'on ne peut pas permettre ça comme ça, surtout avec 20 heures. Puis j'aimerais bien entendre le ministre sur, où est-ce qu'il a pris le 20 heures. Ça ne peut pas être pour les projets sports-études. Les documents du ministère disent que c'est 15 heures, alors d'où vient le 20 heures?

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on est toujours sur l'amendement?

M. Roberge : Oui, et ma question, c'est : D'où vient le 20 heures, puisque ce ne peut être en référence au programme de sports-études?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, je n'ai pas, dans les mains, le document dont traite le collègue. C'est effectivement vrai que, dans les orientations du ministère, c'est marqué «d'au moins 15 heures». Il y a plusieurs projets, puis c'est, sincèrement, me fier davantage à l'expérience et aux interventions et interactions du ministère avec les différents programmes de sports-études, qui sont au-delà de 15 heures, et, en moyenne, autour de 20 heures. Et c'est dans cette optique-là que la ligne a été tracée là. Comme je l'ai dit au début, c'est une balise, balise avec laquelle, je pense qu'il est préférable de travailler que de travailler dans l'arbitraire, toujours en pensant que c'est une occasion de faire moins de ce qu'ils font puis qui ne marche pas. Si les gens pensent qu'on peut complètement interdire la pratique religieuse, par exemple, on ne peut pas. Si quelqu'un pense qu'on peut convenir avec une communauté qui actuellement ne fait rien, c'est-à-dire ni l'enseignement à la maison ni aller à l'école, en leur disant : À partir de maintenant, il faut aller à l'école, je ne suis pas certain.

Mon objectif à moi, Mme la Présidente, sincèrement, c'est de faire en sorte que, d'ici quelque temps et dans peu de temps, il y ait plus d'enfants qui soient exposés à de l'apprentissage, soit à l'école, peut-être pas dans la première année, parce que, dans certains cas, ils apprivoiseront, je dirais, dans certains cas, puis je vais le dire comme ça, l'interaction avec le ministère de l'Éducation et une commission scolaire, pour ensuite penser que la diplomation, c'est bon pour eux également. Dans ce contexte-là, là, précis, là, vaut mieux limiter que d'interdire au complet, ce que ne se fait pas en passant. Ça, je l'écoute, là, je le comprends, le collègue Chambly, mais, tu sais, je veux dire, il vit dans le même pays que moi puis il a les mêmes limites que moi. Il a peut-être plus de courage que moi, peut-être. C'est lui qui a dit, ici, Mme la Présidente : Je n'ai pas confiance dans le ministère de l'Éducation. Il veut être ministre de l'Éducation. Il dit aux gens avec qui il pourrait travailler : Moi, je n'ai pas confiance en vous. Bien, tu sais, on repassera pour le «je serai le leader capable de faire les changements dans la société», là. Je vais me permettre de le dire ainsi parce que, tu sais, il y a une limite à dire...

M. Roberge : ...

M. Proulx : Bien, je ne vais pas l'imputer, je vais l'affirmer, Mme la Présidente.

M. Roberge : Bien là, oui. Oui, oui. Je m'excuse, là. On m'impute... Si vraiment j'ai dit ça, je m'en excuse.

M. Proulx : C'est ce que vous avez dit.

M. Roberge : Mais je ne crois pas. J'aimerais bien qu'on me sorte la citation parce que je ne pense pas avoir dit que je n'ai pas confiance, vraiment, là.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

M. Proulx : Je pourrais la retracer, Mme la Présidente. Il me reste du temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Jusqu'à maintenant, tout est allé bien. Faisons attention avec le langage qu'on utilise. Alors, veuillez, s'il vous plaît, continuer.

M. Proulx : Alors, je mets entre parenthèses ce que j'ai dit en disant que, pour moi, vaut mieux mettre une balise pour faire en sorte de travailler avec ces gens et pour respecter un espace où s'exerce la liberté de choix. On peut bien me dire : C'est une école, là. Une école, ça a un permis. Quand ça n'en a pas, ce n'en est pas. Alors, ce n'est pas une école. C'est un lieu où il y a de l'apprentissage d'autre chose dans certaines circonstances, peut-être, mais ce n'est pas des matières, ce n'est pas le programme, ce n'est pas en lien avec ce qu'on fait dans l'école ou ce qui fait à la maison.

Troisièmement, on n'avait aucune poignée, aucune possibilité de faire en sorte de restreindre cette pratique religieuse, lorsqu'on parle de pratique religieuse, et là, on se donne une occasion de le faire pour la présomption. Parce que l'interdiction, elle existe quand? Elle existe quand on dit à quelqu'un : En passant, tu as dans tes rangs quelqu'un qui est actuellement dans un de tes locaux et qui ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire, et il doit la respecter. Et, si tu continues à faire ce que tu fais, tu contreviens à la loi. C'est dans cette optique-là qu'on place cette présomption et qu'on place cette interdiction. Or, c'est un levier supplémentaire. On peut le voir de deux façons. On peut voir qu'on ne va pas assez loin, mais on peut aussi le voir en disant : On fait un pas vers l'avant pour être plus contraignant. Mais il y a une limite, Mme la Présidente, à ce qu'on peut faire. Et c'est dans ce contexte-là.

Et le 20 heures, il vient de là. Il vient de cette analyse, je dirais, d'une réalité. Plutôt que ce qui est inscrit, j'ai moi-même dit, à un moment donné, quand est venu le temps de parler de la langue, que le guide qui était là, il n'était pas conforme à ce qui était dans la loi. Alors, tu sais, vous savez, ce n'est pas la première puis la dernière fois, là, qu'on va retrouver des écrits qui ne représentent pas la réalité du terrain. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est 20. Si ce n'est pas ça, bien ouvert à la discussion. Mais c'est ce qu'on me dit. C'est dans ce contexte-là que le 20 heures est apparu.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, ici, on va regarder quelques documents de référence, là. Sur le site de Baseball Québec, des horaires d'entraînement, l'horaire est de 12 à 15 heures par semaine selon les normes du ministère. Bon, c'est une interprétation. Allons voir le site du ministère, education.gouv.qc.ca, sport, loisir, règles de reconnaissance sport-études, un encadrement sportif de 15 heures par semaine à raison de trois heures consécutives par jour durant l'année scolaire, selon le cadre de défini dans le modèle de développement de l'excellence de la fédération. On est à 15 max.

Commission scolaire des Hautes-Rivières, programme sport-arts-études. Musique : 11 heures-semaine. De 11 à 20, on est presque de moitié. Hockey : 13 h 45 min-semaine. Et attention! Pour permettre à ces jeunes-là de pratiquer un sport avec autant d'heures, de se qualifier dans le sport-études, ce n'est pas tout le monde, là. Sur le site de la commission scolaire des Hautes-Rivières, ça dit : «Pourquoi faut-il que mon enfant soit en réussite dans ses études pour être admissible?» Là, je lis le site. Les conditions d'admission à la concentration sport-arts-études ont leur raison d'être : «L'élève devra concilier les études et la pratique intensive d'un sport ou d'une activité artistique. Il lui faudra tout de même couvrir la même matière que les élèves du régulier — tiens, eux, ils ont des exigences — mais dans un temps restreint. L'élève doit donc être en mesure de suivre la cadence imposée. C'est pourquoi nous exigeons que l'élève soit en réussite dans toutes ses matières.»

Donc, eux, c'est de 11 à 13 h 45 min par semaine. Puis ils disent, même à ça, là, de leur demander de 11 à 13 h 45 min par semaine pour faire du sport-arts-études, ça pourrait compromettre l'obligation de fréquentation scolaire, ça pourrait les empêcher d'atteindre les exigences, ça pourrait compromettre le fait qu'ils obtiennent un diplôme puis qu'ils poursuivent leur chemin dans la vie. Ils disent : Attention, attention! On va vous donner... Plus loin, on parle d'un support académique par des professionnels pour les suivre, pour garantir leur réussite, un petit peu plus loin. Donc, voyez-vous que ce n'est pas un passeport? Oui, oui, c'est 20 heures pour tout le monde. Puis, si tu fais 20 heures à côté de la scolarisation, il n'y en a pas, de problème. Non, non, c'est plus : Si tu fais de 11 heures à 13 h 45, à 15 heures, la commission scolaire dit : Attention, il faut travailler fort pour s'assurer que tes apprentissages soient faits. C'est ce que dit cette commission scolaire là. Et je ne peux pas tous les lire, là. Je l'ai vu sur plusieurs sites de plusieurs écoles qui font de tels programmes, puis ils disent : On va prendre seulement des élèves qui sont en réussite partout. Pas sûr qu'on sélectionne, que le ministre sélectionne les enfants qui ont droit de faire l'école à la maison. Puis je ne veux pas aller là non plus, je ne veux pas aller là non plus. Est-ce qu'on sélectionne les enfants qui ont droit de faire 20 heures par semaine d'enseignement religieux? Attention, attention! Vous devez performer en mathématiques, ce n'est pas écrit nulle part. Donc, le ministre, chose certaine, là, pour défendre cet élément-là, ne peut pas s'appuyer sur le sport-études. Donc, ce chiffre de 20 heures pose problème pour plusieurs, plusieurs raisons. Et je vais m'arrêter ici pour l'instant, céder peut-être la parole au ministre ou à mon collègue.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, l'idée derrière tout ça... Puis je comprends que le collègue a lu certains exemples, là, j'en ai moi aussi que je pourrais partager. Allez voir à Cardinal-Roy, c'est de 15 à 20 heures. Il y a des sports en Mauricie — mon collègue est là, puis on en a déjà parlé ensemble — en hockey, on approche également et on dépasse le 15 heures. Il y a différentes situations. Je vous dis, moi, j'ai demandé c'est quoi, la réalité sur le terrain pour être en mesure de tracer une ligne pour qu'on puisse faire cette appréciation en fonction de qu'est-ce qui se fait déjà. Alors, tu sais, on peut travailler avec la théorie, travailler avec la pratique. C'est là que je me suis situé pour faire ce travail.

Maintenant, la question qu'il faut se poser, c'est — et puis là, dans le fond, pour le collègue de Chambly aussi — c'est la suivante, c'est : Est-ce que c'est le nombre d'heures ou c'est la pratique? Si c'est la pratique religieuse, c'est une chose. Si c'est le nombre d'heures, bien, on est dans une discussion qui a beaucoup plus de chances d'aboutir, Mme la Présidente, que sur le fait de transformer une réalité en un droit qui... En passant, Mme la Présidente, quelqu'un qui remplit son obligation de fréquentation scolaire, actuellement, là, à l'école, ou en enseignement à la maison, ou par les autres exceptions prévues à la loi, a le droit de se retrouver dans un lieu public qui est reconnu, qui a tous les permis pour exister, qui est conforme à nos moeurs et nos valeurs, qui n'est pas contraire à l'ordre public. On ne fait pas ces discriminations dans la société.

Alors, je comprends que c'est des enfants, je comprends qu'il y a un enjeu de fréquentation scolaire et d'éducation. C'est celui-là qu'on adresse en premier. Assurons-nous qu'ils soient dans cette situation, et ensuite vivons dans le monde d'aujourd'hui, là, puis acceptons que, dans certaines circonstances, pour un nombre d'heures que nous avons identifié à 20 heures, certains puissent se retrouver dans un lieu autre. C'est ce que je dis.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Le fait de parler en troisième, ça a des avantages et des désavantages, là. Je ne voudrais pas répéter certaines choses qui ont été dites, mais en même temps d'essayer de peut-être synthétiser ou de résumer ce sur quoi on s'entend puis ce sur quoi on ne s'entend pas. Puis je vais suivre peut-être le raisonnement du ministre, qui est un raisonnement qui tient la route puis qui est tout à fait logique, c'est-à-dire le ministre nous dit : Il y a un progrès dans la loi, c'est le fait de mettre une présomption... appelons-là de culpabilité, là, même si c'est un terme un peu charrié, mais une présomption de culpabilité à l'égard de lieux qui ne seraient pas visés par la loi. Et donc, ça, il nous dit : C'est une avancée parce que, là, c'est eux qui devront faire la démonstration qu'ils ne sont pas des établissements illégaux. Je pense que, là-dessus, on s'entend que c'est une avancée.

Ensuite, le ministre nous dit : Bien, il faut faire une exception, par contre, parce que, sinon, on va embrasser trop large puis on va se mettre à présumer que des centres sportifs, des centres culturels sont des établissements illégaux, et ce n'est pas ça qu'on veut. Et je pense que, là-dessus aussi, on s'entend. En tout cas, moi, je n'ai pas entendu de mes collègues la volonté qu'on présume du fait qu'un centre sportif qui fait du plongeon, du baseball ou de la lutte gréco-romaine soit considéré comme un établissement illégal ou doive répondre à cette présomption-là. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'il faut trouver une balise. Il faut faire une exception quelque part pour pas qu'on embrasse trop large. Je crois entendre qu'on s'entend sur cette idée-là aussi.

Je pense que le désaccord arrive sur le troisième élément du raisonnement, qui est : C'est quoi, le critère qu'on utilise? C'est quoi, la nature du critère qu'on utilise pour tracer la ligne? Le ministre a parlé de balise, de ligne. Moi, j'utilise le terme de critère. Où est-ce qu'on met la ligne pour repousser la présomption? Puis le choix que le ministre a fait, c'est d'utiliser un critère de nature temporelle. Il nous dit : Moi, je vais prendre un critère de nature temporelle, c'est ce qui va me permettre de discriminer, là, entre où est-ce qu'on repousse la présomption et où est-ce qu'on ne le fait pas.

Il y a deux problèmes, selon moi, avec le fait de choisir une balise de nature temporelle, puis je pense que les échanges l'ont reflété. Bien, d'abord, c'est que ça ouvre le débat sur : Pourquoi 20? Pourquoi pas 17? Pourquoi pas 15? Puis le collègue de Chambly a montré quelques exemples qui soulignent cet aspect un peu arbitraire, c'est-à-dire, oui, 15, 20, 17,5, il y a un élément d'arbitraire là-dedans qui est dur à trancher. Parce que je suis sûr qu'on pourrait tous amener des exemples puis on n'en finirait peut-être pas, à part de faire une moyenne puis de se statuer là-dessus.

Le deuxième problème d'une balise de nature temporelle, c'est que ça vient permettre tout ce qui est en dessous de cette balise-là, peu importe la nature de l'activité, que ça soit, en effet, religieux ou toutes les choses qu'on pourrait imaginer qu'un enfant ferait 20 heures par semaine.

L'amendement du collègue de Lac-Saint-Jean tente d'ajouter à cette balise temporelle une balise qui a trait à la nature de l'activité, en disant : Si c'est religieux, bien là, il faudrait faire une autre exception. Et le ministre nous dit, pour des raisons de valeurs, des raisons mêmes constitutionnelles, qu'il ne veut pas accepter d'inscrire dans la loi cette distinction-là basée sur la nature de l'activité. Bon, il y a des arguments pour, des arguments contre. Le ministre a dit lui-même que c'est une question de valeurs, rendu là, bon, de vision du monde, d'idéologie.

Est-ce qu'il y a moyen de réfléchir à une autre balise qui ne serait pas temporelle mais qui viendrait préciser exactement quels types d'institutions on veut préserver de cette présomption-là, là, de culpabilité? Est-ce que, par exemple, et là on réfléchit à haute voix, mais est-ce que... Parce que les exemples que le ministre a donnés, là, sport-études, arts-études, je ne sais pas, plein air-études, musique-études, c'est toutes des filières ou des programmes particuliers qui ont des liens avec le réseau d'éducation public ou un établissement d'enseignement privé, c'est-à-dire que c'est des gens qui vont à l'école et qui, dans ce cadre-là, sont à l'extérieur de l'école. Mais c'est quand même des gens qui sont dans le système, puis ces programmes-là, ils ne sont pas suspendus dans les airs, ils sont accrochés à une commission scolaire, à une école, à une polyvalente ou à un établissement privé, bon. Est-ce que ce n'est pas ça, le meilleur critère? Quand un lieu n'est pas rattaché ni à un réseau, un établissement d'enseignement privé, s'il n'y a pas d'entente, si ce n'est pas dans le cadre d'un programme qui est reconnu ou d'un établissement privé reconnu, bien là, on pourrait dire : Bien là, en fait, donc, si ce n'est pas dans le cadre d'une telle entente, la présomption n'est pas repoussée, mais, si en effet c'est quelqu'un qui va dans un centre sportif parce que c'est dans le cadre d'un programme, bien là, bien, ça va de soi que la présomption est repoussée. Est-ce que, là, il n'y a pas une piste de réflexion pour s'entendre sur le fait de dire : Bien, s'il y a une entente conclue entre une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé, bien, là c'est repoussé? Si c'est dans un lieu qui est complètement à l'extérieur, quelle que soit la nature de l'activité, quelle que soit la nature de l'activité, on considère que, là, la présomption s'applique. Ça ne veut pas dire que ça la rend illégale de facto, hein, le ministre l'a bien dit lui-même.

Il me semble qu'il y a là une piste plus intéressante qu'un débat qui pourrait s'éterniser sur la nature de l'activité ou, encore plus potentiellement arbitraire, un débat sur le nombre d'heures. Et je compte déposer un amendement, éventuellement, sur cette question-là, mais il me semble que ça serait intéressant d'entendre le ministre sur : Est-ce qu'il tient à la notion de balise temporelle ou ça ne peut pas être une autre balise que temporelle, par exemple une balise qui dirait : Si ce n'est pas lié d'aucune manière à un établissement d'enseignement privé ou à une commission scolaire, bien là, on demande de prouver que ce n'est pas un établissement illégal? Il me semble que c'est moins arbitraire, c'est plus logique puis ça répond exactement, exactement, pile-poil, à la préoccupation que le ministre utilise depuis toutes nos conversations, en public et en privé, c'est-à-dire : On ne veut pas présumer que les centres sportifs puis les maisons de la culture, puis tout ça, c'est des établissements illégaux. Moi, là, il me semble que ça a du sens, que ça rencontre les objectifs que promeut le ministre et ça nous ramène sur le fond, c'est-à-dire où est-ce qu'on trace la ligne, quels critères on utilise.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, j'entends ce que dit le collègue. Il y a peut-être des avantages, effectivement, à passer troisième, des fois, pour schématiser un peu les choses. Je vais aussi y réfléchir à haute voix pour bien comprendre. Ce qu'il dit, c'est : Sortons de la balise temporelle, dans la mesure où les autres activités qui sont des exemples sont liées à une institution — je vais dire «institution» pour les fins d'exemple — travaillons dans un autre cadre pour établir s'il devrait ou pas y avoir une présomption.

Les autres exemples ne sont pas liés, ne sont pas touchés par une interdiction parce que l'obligation de fréquentation scolaire n'a pas à être démontrée, dans la mesure où le programme lui-même est inclus dans son obligation de fréquentation scolaire. Alors, on peut convenir d'une entente particulière avec une fédération sportive, par exemple, ou une commission scolaire pour faire 21 h 30 min d'activités par semaine parce que ça nécessite un entraînement x, y, z dans le cadre d'une saison parce qu'on ne peut pas en faire dans l'autre saison. Ça arrive, des affaires de même. Alors, tu sais, je n'essaie pas de trouver le pire, j'essaie juste d'expliquer que, dans ce contexte-là, je ne suis pas lié par l'interdiction, donc je ne suis pas dans ce cadre-là.

Ce que dit le collègue, si on ne travaille pas avec une balise temporelle, c'est : Essayons de qualifier la nature de l'autre activité. Là, je ne suis pas... et là je réfléchis à haute voix, Mme la Présidente, puis je le fais le plus sérieusement possible, et là c'est là que ça devient difficile de vouloir qualifier l'activité. Et là, pour certains, une activité religieuse, ce n'est pas une bonne activité, pour d'autres, c'est une activité comme les autres, tu sais. Puis là je ne dis pas ça à personne, j'essaie juste de nous situer dans le temps, dans l'espace pour dire : Comment je fais pour faire cette qualification-là de dire que... Actuellement, là, on le sait, le député de Lac-Saint-Jean a raison, Chambly a raison, le député de Gouin aussi a raison, on le sait, il y a des gens qui ne sont pas à l'école et qui ne sont pas en apprentissage d'aucune façon, et, ces gens-là, il faut trouver une façon de les amener vers nous. On a mis beaucoup de choses en place, beaucoup, beaucoup de choses. On pourrait ne pas avoir d'interdiction à l'égard du lieu, puis sincèrement on sortirait d'ici, puis plusieurs pourraient dire : Bien, écoutez, on n'est pas allés jusqu'au bout parce qu'on ne s'est pas attaqués, si vous me prêtez l'expression, à l'existence de ces lieux puis on n'a pas mis en place des moyens pour s'assurer que ce ne soit pas une façon d'aller faire autre chose toute la semaine, toute la vie durant puis de ne jamais aller à l'école.

Alors, moi, c'est là que je ne comprends pas l'amendement du collègue, dans la mesure où il qualifie la nature de l'activité par rapport à une autre. Je ne suis pas certain que ça respecterait un test devant les tribunaux, très honnêtement. Je ne suis pas juge, mais ce n'est pas la première fois que j'en vois aussi, des lois, puis j'ai la chance et le privilège de pouvoir en écrire avec vous. Dans ce contexte-là, je ne suis pas certain qu'on pourrait aller jusque-là, discriminer une activité, activité qui, en passant, n'est pas interdite dans des lieux, s'il n'est pas question de fréquentation scolaire, qu'on ne fréquenterait que le samedi, le dimanche ou le lundi après-midi, ne serait pas interdite.

Une voix : C'est même un droit.

M. Proulx : Et effectivement c'est même un droit. Alors, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, j'essaie de nous ramener au lien avec la fréquentation scolaire. C'est la raison pour laquelle je tente de le ramener en disant : On veut le limiter, et puis là, cet espace-là, on veut trouver un espace comparable de limitation qui est en lien avec ce qui se fait dans les institutions. C'est pour ça que, pour moi, la balise temporelle était une balise importante lorsqu'on l'a mise en place.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, deux éléments. Bon, d'abord, on ne veut pas interdire aux gens d'aller, dans leur temps libre, dans des lieux x, y, z, là, je pense que personne ne souhaite ça.

Sinon, deux réactions plus spécifiques à ce que le ministre dit. Bien, d'abord, sur la réponse qui m'a été fournie sur la question du sport-études, en disant : Oui, mais il y a déjà des ententes, bien, c'est parce que ça, c'est l'exemple que le ministre nous a donné. Mais le ministre nous a dit : Moi, ce que je veux, c'est qu'on n'embrasse pas trop large et qu'on n'embarque pas du sport-études, par exemple. Moi, je dis : Bien, en effet, on est d'accord avec ça, donc d'où l'utilisation de cet exemple-là de ma part aussi.

Deuxièmement, le ministre dit que je tente de qualifier l'activité. Moi, ce que j'ai évoqué comme piste de réflexion, ce n'est pas de qualifier la nature de l'activité, c'est de qualifier le lieu, ce qui n'est pas la même chose. C'est-à-dire qu'il s'agit de dire : Si c'est un lieu qui, par une entente avec une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé, c'est déjà prévu, dans le cadre d'une entente, que les enfants aillent là, bien, c'est bien normal que ces lieux-là ne soient pas sous le poids de la présomption qu'introduit la loi. C'est naturel parce que c'est déjà prévu comme ça. Si c'est un lieu qui n'est d'aucune manière lié au réseau de l'éducation, ni une commission scolaire ni un établissement privé, et que c'est un lieu qui accueille des enfants sur une période de temps significative, bien, pourquoi est-ce que, là, la présomption ne s'appliquerait pas? Elle devrait s'appliquer. Donc, ce n'est pas la nature de l'activité que je veux qualifier, c'est la nature du lieu.

En tout cas, c'est la piste de réflexion que j'émets pour éviter, justement, la problématique dont parle le ministre quand il nous dit : Ah! bien, on ne peut pas faire de différence entre religieux, pas religieux. Bien, on peut quand même faire une différence en disant : Est-ce que c'est un endroit où les enfants se trouvent dans le cadre d'une entente avec une école ou un établissement privé? Ça, cette distinction-là, il me semble que, constitutionnellement, on peut la faire. Et, si ce n'est pas le cas, bien là, on dit : Il y aurait une présomption qui s'appliquerait. Il me semble que ça tient la route, et on évite l'arbitraire de la limite temporelle.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Rapidement — j'ai d'autres collègues aussi qui veulent s'exprimer — l'analogie ou les exemples en lien avec le sport-études étaient pour expliquer la limite temporelle, pas pour faire un lien avec les autres lieux où on va parce que, dans les faits, ils ne sont pas soumis à l'interdiction, puis on n'a pas à faire la démonstration ou pas que cette personne-là a par ailleurs une obligation de fréquentation scolaire respectée. Et l'interdiction, c'est de se trouver dans un lieu sans avoir rempli son obligation de fréquentation. Et l'interdiction ne vise pas le jeune, l'interdiction et les pouvoirs que nous mettons de l'avant visent la personne qui gère, administre et est le responsable de ce lieu. C'est un tiers. C'est avec ce tiers qu'on entre en relation pas positive, mais négative, dans mesure où l'objectif ensuite, c'est d'y joindre des amendes si, le cas échéant, c'est nécessaire. Alors, c'est dans cette optique qu'on est ici en train de qualifier cet espace. Mais demeure le principe qu'il faut respecter son obligation de fréquentation scolaire, demeure le principe que la liberté de choix permet à quelqu'un de faire un choix autre que d'envoyer son enfant en classe, demeure l'obligation de respecter les balises qu'on a mises de l'avant et le processus qu'on met de l'avant, demeure le fait que la Loi sur la protection de la jeunesse a été amendée et maintenant convient que c'est : doit être vu comme une compromission de son développement global s'il y a une non-fréquentation de l'obligation scolaire.

Tout est là. La question, c'est : Comment je fais pour m'assurer qu'on n'a plus des enfants, toute la journée durant, toute la semaine durant, dans des lieux autres? Et je ne pense pas, Mme la Présidente... puis on poursuivra les travaux, si nécessaire, plus longtemps, mais je ne pense pas qu'on puisse interdire complètement l'accès à un lieu de culte.

Une voix : ...

M. Proulx : Non, je ne dis pas que c'est votre propos. J'essaie de réfléchir à haute voix en disant jusqu'où on peut aller. Et c'est dans ce contexte-là que, si on n'est pas dans une balise temporelle pour la présomption, bien, on m'amène à penser qu'il faut qualifier l'activité. Et qualifier l'activité, à moins d'avis contraire, Mme la Présidente, n'est pas le chemin juridique qui est privilégié.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne répéterai pas ce que tout ce que j'ai dit pour ce qui est de qualifier l'activité, je pensais avoir été clair. Sinon, il faut faire attention, quand même, parce qu'il n'y a personne qui dit qu'il faut interdire la présence dans certains lieux. On est dans une discussion sur... appelons ça le fardeau de la preuve, là, dans quels cas est-ce qu'il va être entre les mains de la personne, du tiers responsable du lieu où se trouvent les enfants.

Donc, il n'y a personne, à ma connaissance, qui dit ici qu'il faut interdire. C'est plus... en fait, ce n'est pas plus, la question, c'est : Dans quels moments est-ce que ce fardeau de la preuve là est dans les mains du tiers? Et donc d'où mon intervention précédente, qui est de dire : La balise temporelle, elle m'apparaît très problématique pour au moins deux raisons. Est-ce que ce n'est pas souhaitable de trouver d'autres balises qui ne seraient pas de qualifier de l'activité, mais de qualifier est-ce que c'est un lieu dans lequel les enfants se rendent dans le cadre de leur inscription dans une commission scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé ou est-ce que c'est complètement à l'extérieur. Et, si c'est complètement à l'extérieur du réseau, bien là, on ne les interdit pas, on vient dire : Dans ces cas spécifiques là, le fardeau de la preuve reviendrait au tiers de faire la démonstration qu'il ne s'agit pas d'une école illégale.

C'est ma compréhension de ma proposition. Mais on peut entendre les collègues, puis j'invite le ministre, sur le dîner, là, à y réfléchir parce que moi, j'insiste parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant qui nous permettrait de sortir du cul-de-sac actuel.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Je suis ouvert à la proposition d'un texte, Mme la Présidente, pour bien comprendre ce que souhaite le collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, vous avez demandé combien de temps reste. C'est 11 min 18 s. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

• (12 h 50) •

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Juste pour fins de clarification, là, il n'y a personne ici qui remet en cause le droit à la liberté religieuse, il n'y a personne qui remet en cause le droit de croyance, il n'y a personne qui remet en cause le libre choix de tous et chacun de leurs croyances. Ce n'est pas le droit qu'on remet en cause, c'est la présomption. C'est une méchante différence. C'est la présomption qu'on essaie d'atténuer, ce n'est pas le droit lui-même. Les gens, ils feront bien ce qu'ils veulent dans leurs maisons, puis tant mieux. La religion que les gens choisissent, il faut respecter ces choix-là, Mme la Présidente.

Maintenant, ce qu'on ne veut pas, par contre, c'est les jeunes qui se sortent du réseau d'apprentissage pour des motifs religieux et qui vivent en parallèle de la société québécoise. C'est ce qu'on essaie d'éviter. Le ministre nous dit : Inquiétez-vous pas, l'obligation de fréquentation scolaire, ça va se faire parce qu'il va y avoir un suivi fait par le ministère pour l'école à la maison. Mais, nous, ça nous apparaît être extrêmement élevé, un 20 heures-semaine d'enseignement religieux dans des lieux.

Notre collègue de Gouin nous suggère de trouver le lien de filiation avec les commissions scolaires. Est-ce que c'est possible? Je ne le sais pas, mais c'est certainement une piste de solution qui est intéressante, Mme la Présidente. Je comprends, c'est vrai que ça ne s'applique pas aux programmes d'études sportives puis programmes spécialisés, programme international parce qu'effectivement ces jeunes-là sont inscrits au réseau québécois. Mais je comprends aussi qu'on a cité ces exemples-là pour illustrer, dans le fond, cette volonté des jeunes de vivre des activités autres que juste le régime pédagogique québécois.

Alors, bref, on essaie de concilier plusieurs choses. Mais ce que je suis certain, Mme la Présidente, c'est, dans l'état actuel des choses, tel que l'amendement nous est présenté, on pave la voie à l'apparition au Québec de lieux qui auront une vocation religieuse à raison de 20 heures-semaine.

Maintenant, on aurait pu se contenter juste du premier paragraphe : «Nul ne peut, de quelque façon que ce soit, agir de manière à compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire.» Nul ne peut agir de manière à compromettre la possibilité. Compromettre, c'est compromettre, c'est quand même fort, ça donne des marges de manoeuvre. On ne s'est pas contentés de faire ça, on est allés un pas plus loin avec la présomption du 20 heures, puis c'est là qu'on en est. Alors là, avec un 20 heures identifié, bien là, la voie devient royale pour l'apparition d'enseignements alternatifs.

Moi, je salue la volonté de mon collègue de Gouin de trouver d'autres voies de passage qui ne sont pas nécessairement liées aux heures mais davantage liées aux points de raccordement des écoles ou des commissions scolaires. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres façons d'y arriver? Je ne le sais pas, Mme la Présidente, mais ce qui est certain, c'est que, dans l'état actuel des choses, c'est inconcevable, ça ne fonctionne pas. Maintenant, quelles sont les alternatives? Bien, je pense qu'en groupe on va être capables d'y arriver. Voilà pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, pas d'autre chose à ajouter pour l'instant, Mme la Présidente. J'ai exprimé la même ouverture que je l'ai fait dans l'ensemble du projet de loi, c'est de dire : Est-ce qu'on peut trouver une façon d'exprimer, pour l'ensemble, la même volonté? Peut-être. J'ai exprimé que, pour moi, la base temporelle était une façon de tracer la ligne à l'égard de la présomption, si elle était repoussable ou non parce qu'elle ne peut pas être totale et complète, là. Dans la vie, il existe toujours des moyens de la repousser, surtout dans ces circonstances-là où on est dans des lieux qui ne sont pas des lieux interdits. Alors, tu sais, je veux dire, on ne peut pas agir différemment. C'est là que j'en suis.

Mais sincèrement, tel que ça a débuté, je suis obligé de penser qu'à la base on discriminait de certaines activités. Si ce n'est pas le cas, je suis prêt à avoir cette discussion-là. Mais j'entends, Mme la Présidente, que la préoccupation des collègues porte davantage sur la durée, notamment, parce que c'est la durée qui ne donne peut-être pas l'impression, mais qui crée chez le collègue de Lac-Saint-Jean et les autres, le collègue de Chambly, Gouin aussi, cette impression-là qu'il y a comme deux systèmes, bien qu'il n'y en a qu'un seul, Mme la Présidente, c'est celui de respecter son obligation de fréquentation scolaire selon des choix, selon des choix dans la loi et un encadrement qu'on s'est donné. Le «après», ce qu'ils font, là, il y a un bout qui ne me concerne pas. Et c'est là qu'il faut agir correctement dans l'appréciation des mots parce qu'on ne peut pas interdire des choses qui le sont aujourd'hui. Puis ce n'est pas en présumant qu'on crée des espaces futurs pour faire de la pratique religieuse que ça nous autorise à écrire dans la loi qu'on ne peut pas la pratiquer, par exemple. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, Mme la Présidente. Vous connaissez ma bonne humeur, alors j'ai pris note de plusieurs citations, plusieurs paroles qui ont été dites autour de la table. Puis c'est certain que la commission est là pour les bonnes raisons.

Et par contre je remets à l'ordre du jour, sur ma feuille ici, des propos qui ont été tenus. On disait — le gouvernement, par l'entremise de M. le ministre — vouloir mettre fin à de l'enseignement par des personnes dans des lieux non scolaires, des centres d'entraînement, des endroits religieux, ce ne sont pas des écoles. Mais également M. le ministre disait constater des situations malheureuses, vouloir réconcilier la réalité, accepter des exceptions, autoriser pour apprivoiser. Je trouve que c'est une belle phrase, ça, c'est quelque chose de bien qui a été dit. On parlait des gens aussi qui faisaient l'école à la maison. C'était quelque chose qui était abordé.

Alors, l'article 4, à mon avis, ferait en sorte qu'on accepterait fort probablement des compromis religieux en leur autorisant moins de 20 heures par semaine. En ce qui me concerne, 20 heures, c'est 80 % de l'activité principale de ce qui se fait habituellement dans nos écoles. Et justement, tantôt, je retiens encore une citation de M. le ministre, qui disait que 20 heures, c'était l'analyse d'une réalité plutôt que ce qui est inscrit.

Alors, le ministre dit vouloir mettre fin à des pratiques inacceptables. C'est une bonne chose. Alors, une interdiction levée, pour moi, en tout cas, c'est une présomption repoussée, c'est pareil. Alors, on créerait un système parallèle, donc on autoriserait des écoles religieuses. C'est ça. Alors, par notre amendement, les bonnes intentions de M. le ministre seraient plus claires, seraient précises et seraient balisées. Alors, on demande à M. le ministre de considérer notre amendement lors de la suite palpitante de cette commission.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, de toute façon, nous allons reprendre nos travaux, Mme la Présidente, un peu plus tard cet après-midi. Je pense que ça va donner, de part et d'autre, l'opportunité d'avoir un peu de recul suite aux discussions qu'on a eues jusqu'à maintenant. Mais je pense que c'est clair qu'à partir de maintenant, Mme la Présidente, vous aurez compris qu'on va souhaiter, l'opposition officielle, puis je pense que c'est la même chose pour mes collègues, apporter les amendements nécessaires et qu'on va trouver des alternatives. S'il faut retirer notre amendement, nous le ferons — ce n'est pas ce que je vous dis, mais nous le ferons — et nous essaierons de trouver d'autres amendements qui pourraient convenir davantage à la position gouvernementale. Mais ce qui est certain, c'est que, dans l'état actuel des choses, Mme la Présidente, on ne pourra pas continuer.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 144, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'un amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je pense que nous sommes en train de trouver la bonne approche, Mme la Présidente, sur cet enjeu. Pas certain de comprendre les bons commentaires de mon collègue de l'Assemblée nationale. Vous pouvez peut-être le faire à micro ouvert.

Ma préoccupation, j'ai de la difficulté effectivement avec la présomption. En ce qui a trait à l'interdiction, je pense que l'interdiction, telle que formulée, je pense que vous faites référence au premier paragraphe de l'article 4. Si c'est le cas, Mme la Présidente, juste pour faciliter nos échanges, M. le ministre m'a posé une question, mais je ne suis pas certain de bien saisir le sens de sa question. Ma principale préoccupation est effectivement sur la présomption. Je veux peut-être avoir un dialogue avec lui pour voir plus précisément qu'est-ce qu'il a à l'esprit, parce que je ne suis pas certain de bien saisir.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, pour le bénéfice de tous puis peut-être pour partir la discussion de l'après-midi du bon pied, je me suis moi aussi posé des questions. C'est bien normal puis c'est l'objectif de faire ce que nous faisons. On aurait pu faire tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant et ne pas s'intéresser aux lieux comme tel. Bon, je pars de là.

On a décidé de s'intéresser aux lieux parce qu'il y a un enjeu avec les lieux. Puis ça, je pense que tout le monde le reconnaît puis tout le monde l'a exprimé, là, à juste titre, de façon différente, mais il y a une préoccupation à l'égard des lieux. J'ai exprimé certaines limites, là, à ce que je pensais qu'il était possible de faire ou non, mais je comprends que pour les collègues... et là je vais parler du député de Lac-Saint-Jean parce qu'il vient de m'interpeller, Mme la Présidente, une préoccupation particulière à l'égard de la présomption.

La présomption, c'est pour donner, dans le fond, de la force à notre interdiction, parce qu'on présume, si la personne est au courant qu'il y a dans ces lieux un enfant pour lequel on a convenu ou on a déterminé qu'il ne respectait pas son obligation de fréquentation scolaire, on présume qu'à ce moment-là la personne agit contrairement à la loi, et c'est ça, la présomption.

Ce qu'on dit, c'est que la présomption, elle ne peut pas être totale et complète. Il faut qu'il y ait la possibilité de la repousser, parce qu'une présomption, c'est un fardeau supplémentaire. On l'exprimait un peu comme ça. Ça diminue notre fardeau de la preuve à nous, dans la mesure où ça présume que la personne qui est en faute, je veux dire, en plus, en est pleinement consciente. J'ai exprimé les motifs pour lesquels j'avais inscrit la présomption.

• (15 h 10) •

Alors, la question au collègue, dans le fond, c'est la suivante... Je pense que les gens sont à l'aise avec l'interdiction. Il n'y en avait pas avant. C'est un pas dans la bonne direction. À la limite, il n'y aurait pas de capacité de repousser la présomption, je pense que les collègues, même, seraient contents ou à l'aise, parce que, si on pouvait en plus présumer de la responsabilité de la personne ou de sa contravention à la loi, parce qu'il est au courant que nous savons qu'il y a des enfants en ces lieux, un ou des enfants pour lesquels l'obligation de fréquentation scolaire est compromise, jusque-là, ça va.

Ce qui semble poser problème chez les collègues, c'est la capacité pour quelqu'un de faire la démonstration que cette présomption-là ne s'applique pas à lui lorsqu'il fait la démonstration que, dans un certain nombre d'heures dans la semaine, les enfants sont dans son lieu à lui plutôt que d'être dans une expérience scolaire ou à l'école. Bon, j'ai essayé de l'exprimer clairement.

Si je l'enlève, la présomption, je nous cause du trouble dans la mesure où je nous oblige à travailler encore plus fort pour faire la démonstration de l'interdiction. Il faut que je travaille encore plus fort parce qu'il faut que j'aie un dossier de preuve encore plus étoffé pour faire la démonstration que la personne qui s'occupe d'un lieu x sait très bien que les enfants qui sont présents au moment où j'y vais, sur place, bien, ils ne sont pas en train de respecter à la fois leur droit d'être sur les lieux, mais aussi de respecter leur obligation de fréquentation scolaire.

Alors, ma question, pour nous permettre d'avancer puis de prendre la bonne décision, c'est la suivante : Est-ce que les collègues souhaitent qu'on s'en tienne à l'interdiction puis qu'on prenne le pari que ça va être plus difficile, mais c'est notre responsabilité, dans un dossier judiciarisé, de faire la preuve, ou bien on maintient la présomption? Parce que ça, c'est une capacité que nous avons d'en ajouter pour nous rendre la tâche plus facile pour attraper des contrevenants, mais là l'enjeu, il demeure sur le temps.

Moi, je ne veux pas avoir, Mme la Présidente, avec les collègues un débat sur on peut-u ou pas aller à l'église, là. Puis ça, je l'entends bien puis je ne veux pas ça non plus. Je ne veux surtout pas prêter des intentions. Ce que je dis, c'est qu'à un moment donné il faut travailler dans un cadre, là, légal qui fait en sorte qu'ils ont le droit de se retrouver, à un moment donné dans la semaine, dans un lieu qui s'apparente à un lieu de culte. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas aussi, puis je partage ça avec les collègues, créer un espace où les gens, c'est un endroit pour se soustraire du fait qu'il faut les exposer à une expérience éducative.

Alors, j'essaie de l'amener différemment. Si c'est la présomption qui cause problème, la présomption, Mme la Présidente, n'est pas au service de ceux qui maintiennent des lieux de culte en place. Elle est à l'avantage et au service du ministère de l'Éducation d'être capable de faire mieux son travail. Mais si, à cause de ça, les collègues pensent que ça vient officialiser la possibilité de maintenir des lieux de culte avec des enfants, je pourrais, Mme la Présidente, l'enlever. Je fais juste dire que, si je l'enlève, on se complique le travail, mais je serais prêt à me compliquer le travail, puis les juristes, puis moi, on serait capables de dire : On va le monter, notre dossier, Mme la Présidente. S'il faut aller jusqu'au bout de l'affaire, comptez sur moi, on va y aller, mais ça complique notre travail.

Alors, ma question au collègue, c'est : Comment je fais pour ne pas me le compliquer plus que c'est déjà? Comment je fais pour bénéficier de l'avantage que nous sommes en train de réécrire cette portion de la loi pour se donner des moyens réels, mais pour ne pas tomber dans le piège que, bien là, on va dire aux Québécois : Bien, dans le fond, parce qu'ils sont de telle communauté, on les maintient dans une église au lieu de les amener à l'école? C'est un débat qui n'est pas le bon.

On est devant certaines communautés avec lesquelles on veut travailler pour les amener à collaborer avec nous. Je connais la réalité actuelle, puis on veut qu'elle cesse. Alors, c'est de bonne foi qu'on pose ces gestes-là. Puis je pense que là, en l'exprimant ainsi, Mme la Présidente, je nous donne la possibilité d'avoir une réelle réflexion, parce que je vais là où je veux aller avec vous, mais je vous donne, Mme la Présidente, la possibilité, avec la commission, d'aller, je pense, là où le bât blesse. C'est comme ça qu'on a travaillé jusqu'à maintenant. Je n'arrêterai pas de travailler comme ça, c'est comme ça que je serais à l'aise de continuer.

Je me tais puis je vous écoute, mais je pense qu'on est à la bonne place. Mais en même temps, gardez juste à l'esprit que la présomption, ce n'est pas pour protéger des gens qui maintiennent le droit, pour certains, de faire le culte. C'est pour permettre au ministère de l'Éducation de faciliter son travail lorsqu'il faudra appliquer l'interdiction. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mme la Présidente, je ne saurais suffisamment souligner à quel point il est agréable de travailler lorsque nous nous écoutons mutuellement. Et je dois vous dire que, depuis le début des travaux, Mme la Présidente, c'est très agréable de travailler de la sorte parce qu'on sent que, quand on parle, il y a du monde qui prennent la peine d'analyser ce qu'on dit. Et visiblement, depuis le début des travaux de cette commission parlementaire, on a trouvé des voies de passage, et visiblement, encore une fois, il y a des pas qui sont exprimés dans la bonne direction par le ministre et qui, je pense, nous permettent de voir apparaître un début de solution.

J'entends bien ce que vous dites sur la présomption, M. le ministre, et vous avez tout à fait raison. Je comprends tout à fait l'intention du législateur, qui est celle de se faciliter la tâche.

Je vous soumets cette réflexion. Puisque vous tenez à cette présomption, pourquoi avons-nous le besoin de dire que la présomption sera réfutée si on est capable de faire la démonstration que l'enfant est accueilli ou a été accueilli durant moins de 20 heures? Bref, puisque la présomption est utile au ministère, pourquoi nous ne maintenons pas le paragraphe 2, et on remplacerait le paragraphe 3 ou on ferait simplement le biffer? La présomption, par définition, ça sera aux gens d'expliquer en quoi l'article... ou on n'est pas en contravention de l'article. La présomption sera utile au ministère pour faire sa preuve, mais il n'y a rien qui empêchera éventuellement de défaire cette présomption par la preuve qui sera déposée.

Bref, là, on rencontre les deux objectifs : nous, se soustraire du 20 heures pour ne pas paver la loi; et le troisième paragraphe, qui vient, dans le fond, introduire cette notion-là. Est-ce que je me trompe ou là il y aurait rencontre des intentions de part et d'autre?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, il y a peut-être une petite vérification à faire. Mon premier réflexe, c'est de dire : on ne peut pas avoir la moitié de la présomption. Je pense qu'elle peut être réfutée en certaines circonstances. Je ne pense pas que je pourrais mettre en place une présomption totale et complète parce qu'on se retrouve dans un autre lieu, parce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là il y a une présomption qu'on ne pourrait jamais fréquenter ce lieu. Et ça, sincèrement, il y a pour moi là un enjeu et, en plus, une grande sensibilité.

Ce n'est pas ça que veut faire le collègue, là. On réfléchit, ça fait qu'on est à faire cette réflexion-là. Alors, je pense que, s'il y a présomption, il faut qu'il y ait possibilité de s'y soustraire. Maintenant, c'est dans la façon et pour les raisons. Je pense que c'est là que se trouve l'affaire. C'est peut-être dans le nombre d'heures qui apparaît très élevé pour certains, parce que, entre vous et moi, Mme la Présidente, on inscrirait 15 heures pour respecter le minimum inscrit au ministère de l'Éducation. Quelqu'un qui est dans une... quelqu'un qui respecte... un enfant qui respecte son obligation de fréquentation scolaire, tout est conforme, tout est correct, c'est à la satisfaction de tous, on le ferait ici, on ferait tous l'examen, puis on dirait bravo, une expérience éducative extraordinaire, pourrait passer un temps astronomiquement plus élevé que ce que je considère normal dans un lieu de culte, et je ne pourrais rien faire, Mme la Présidente, parce que ça ne m'appartient pas, cette décision-là.

Alors, moi, j'ai à m'assurer que l'expérience éducative existe, que l'obligation de fréquentation scolaire soit soutenue et maintenue. J'ai à mettre en place une interdiction pour faire en sorte que dans certains lieux, je puisse protéger les enfants parce qu'on n'est pas en train de les soustraire de l'obligation de fréquentation. Et là je mets une présomption pour nous donner une chance de pouvoir faire notre travail. Je suis obligé, je pense, de garder un espace où on peut la réfuter. Reste à s'entendre sur le comment, et sincèrement, on va tous y trouver son compte comme parlementaires si on a à s'entendre là. Moi, je pense que c'est là. Je pense que là le carré de sable est de plus en plus petit. Ce n'est pas pour restreindre le débat, c'est parce qu'on va arriver là où on a besoin d'aller. Moi, j'ai mis 20 au début. Certains pensent que ça peut être moins. C'est peut-être là que se trouve la solution. Je ne dis pas que c'est là qu'elle se trouve seulement, mais pensez, Mme la Présidente, à cette obligation, là. C'est pour s'aider qu'on fait ça, pas pour se nuire.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste trois minutes et quelques secondes.

• (15 h 20) •

M. Cloutier : Il me reste trois minutes et quelques secondes. Ça va, Mme la Présidente, sauf qu'évidemment j'aurai plus que trois minutes à faire là-dessus, sauf que là on est encore sur notre amendement.

Ceci étant dit, le paragraphe deux intervient quand même... La présomption, c'est uniquement lorsque la personne est avisée par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire. C'est quand même restrictif. Je veux dire, ça ne s'applique pas, évidemment, à tous ceux et celles qui s'inscrivent à un cours de je ne sais pas quoi, un cours de piano cinq heures... Bon, ça fait que déjà en partant, on s'entend que c'est une situation assez exceptionnelle. Tu as le ministre qui intervient, qui dit : Là, les amis, vous avez un jeune qui ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire.

Maintenant, de quelle façon la personne pourrait se sortir ou expliquer que ses actions n'ont rien à voir avec la compromission de la possibilité de l'enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire? À mon avis, c'est par la preuve. On est présumé de le faire, sauf que la présomption peut quand même être renversée. L'individu impliqué dans un tel scénario pourrait expliquer que non, au contraire, il recevait l'enfant uniquement, je ne sais pas, moi, six heures par semaine, c'était uniquement après le souper, etc. Donc, il a l'occasion de se défendre.

Ce que je suis en train de dire, c'est que la présomption, elle peut être réfutée de manière factuelle puis, en plus, c'est applicable uniquement dans un scénario où l'enfant ne rencontre pas les obligations de fréquentation scolaire. Il me semble qu'avec le premier paragraphe et le deuxième paragraphe on règle le problème, M. le ministre. Puis la réfutation de la présomption, le troisième paragraphe, il n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire parce que le deuxième paragraphe va s'appliquer uniquement de manière exceptionnelle, uniquement de manière exceptionnelle. C'est vraiment dans des cas exceptionnels où le ministre va intervenir, il va dire que l'enfant est en défaut et que, par conséquent, il y a une tierce personne qui est responsable. Mais même cette tierce personne, tel que rédigé, juste, là, avec le premier alinéa puis le deuxième alinéa, va quand même pouvoir réfuter la preuve, va quand même pouvoir démontrer que, lui, ses agissements n'ont rien à voir, n'ont pas compromis, de quelque manière que ce soit, la possibilité pour l'enfant de son obligation de fréquentation scolaire.

Ça fait que je ne sais pas si vous me suivez, mais il me semble qu'avec le premier paragraphe puis le deuxième on rencontre à la fois ce que vous demandez, c'est-à-dire la présomption, puis en plus on lève la limite de 20 heures-semaine où là, à mon point de vue, on crée plein d'autres problèmes. Alors, voilà où j'en suis pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, ce qu'on veut éviter aussi, c'est, lorsque la personne reçoit... On est dans l'hypothèse qu'une personne a à sa charge un lieu et que, dans ce lieu, il y a un enfant pour lequel le ministre émet un avis qu'il ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire. Si on n'a pas la capacité de réfuter la présomption sans un processus, judiciaire notamment, ça veut dire qu'à l'instant même où il reçoit l'avis, il est réputé en interdiction, ce qui veut dire qu'il est interdit de se présenter sur les lieux, ce qui m'apparaît une limite beaucoup trop importante pour une situation qui peut-être s'explique.

Alors, la réflexion du collègue, Mme la Présidente, est juste, de se dire que c'est vrai que les alinéas précédents pourraient vivre par eux-mêmes. Ce que j'exprime, c'est que la limite, à mon avis, est trop importante dans ce contexte-là. C'est pourquoi j'aurais préféré ou je préfère qu'on conserve un espace pour réfuter la présomption, avec peut-être un critère différent, mais qu'on conserve cet espace pour ne pas se retrouver en interdiction d'être dans le lieu. Et là vous allez me dire : Bien là, tu commences à être loin de l'école. Mais c'est aussi notre responsabilité d'assurer la cohérence puis d'assurer cet espace de liberté pour tous et chacun.

Alors, c'est pour ça qu'on fait ce travail-là et on est chanceux, en passant, de pouvoir faire ça puis d'avoir ces discussions-là ici, là. Mais, pour avoir été moi aussi parlementaire, ce n'est pas toujours pareil. C'est agréable de pouvoir le faire, mais c'est ça qu'il faut faire. Il ne faut pas poser le geste en disant : Je veux m'assurer qu'il n'aille pas là, parce que je préfère qu'il soit à l'école. Mais, si on fait vivre, de manière beaucoup trop importante, cette interdiction, c'est qu'on limite complètement le droit de s'y retrouver. Elle est là, ma préoccupation. C'est pour ça que je pense que la réponse se trouve dans l'appréciation des critères pour repousser la présomption.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, mais il me semble, M. le ministre, si votre préoccupation, c'est de dire : L'occasion de réfuter la présomption ne doit pas être un processus administratif ou judiciaire, ne doit pas être trop...

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste 40 secondes.

M. Cloutier : Oui. Si la préoccupation, c'est le processus judiciaire pour réfuter, pourquoi on n'ajoute pas un autre paragraphe qui, justement, permettrait à la personne présumée de pouvoir réfuter la présomption par une démonstration factuelle qu'il ne contrevient pas? Mais il y a certainement moyen de prévoir que la personne peut se justifier sans aller devant les tribunaux, puis je suis convaincu qu'on serait capables de trouver une formulation qui existe dans d'autres dispositions législatives sans faire un appel au tribunal administratif. Je comprends très bien la préoccupation. C'est fou d'aller devant le TAQ pour réfuter une preuve. Par contre, est-ce que le ministère de l'Éducation ne pourrait pas entendre puis éventuellement porter un jugement?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, vous allez me permettre peut-être de suspendre quelques instants pour faire une vérification. Vous savez que, dans le cadre de l'application de l'interdiction, ça présuppose que j'ai transmis un avis disant qu'il y a un enfant qui se retrouve en situation de compromission de son obligation de fréquentation scolaire. Rien n'empêche que, de manière administrative, par exemple, que dans l'avis on laisse cet espace où on donne la possibilité à cette personne de se faire entendre. C'est peut-être, de manière administrative, une façon de répondre à la préoccupation des gens dans la loi. Vous ne pourrez pas dire qu'on ne travaille pas pour que ça marche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, on va suspendre pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend la session. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais retirer mon amendement. Et nous avons convenu que le ministre déposerait un nouvel article 4, alors je vais attendre le dépôt du nouvel amendement du ministre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce que tout le monde est d'accord qu'on retire l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : De consentement? Parfait. Est-ce qu'on est aussi de consentement de retirer l'amendement qui a été suspendu, amendement qui avait présenté par le ministre? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, suite à nos nombreuses discussions hors et en votre présence, et en présence des téléspectateurs, et hors leur présence pendant la rédaction, on fait deux choses, Mme la Présidente. Je pense déposer un amendement qui fera... bien, j'espère, en tout cas, qui pourra faire consensus. Et je profite également de l'occasion, pour éviter d'avoir un deuxième amendement, d'insérer celui qui était suspendu, Mme la Présidente. Alors, on fait là une pierre deux coups. Alors, je vais me permettre de le lire, à votre demande, j'imagine.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, s'il vous plaît. C'est un amendement à l'article 4 du projet de loi.

M. Proulx : Oui, et je pourrais peut-être donner quelques explications courtes : Modifier l'article 18.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi, par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, dès lors que les conditions suivantes sont respectées :

«1° il est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire;

«2° il n'a pas démontré, dans les 45 jours de l'avis et à la satisfaction du ministre, qu'il ne compromet pas la possibilité pour l'enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de leur enfant.»

Alors, rapidement, Mme la Présidente, deux choses. La première, c'est que nous avions, tout à l'heure, la discussion, à savoir est-ce qu'on doit ou non conserver la présomption, ce que nous souhaitions. J'ai également évoqué que, si on ne permettait pas à quelqu'un d'être relevé de cette présomption et de la réfuter, on se retrouvait dans la situation suivante, c'est que l'interdiction faisait en sorte que le jour même où l'avis était transmis, l'enfant ne pouvait plus s'y trouver en raison de la présomption. Alors, on utilise, dans le fond, et on le fera par règlement... l'avis qui sera transmis permettra à la personne visée par l'interdiction de faire la démonstration que lui, par ses actions et par la présence de l'enfant dans son lieu, il ne compromet pas la possibilité pour l'enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

Alors, on conserve l'interdiction, on conserve la présomption, on offre la possibilité de réfuter la présomption, on n'empêche pas une personne de se retrouver légalement dans le lieu en question.

Et j'ajoute à la fin ce que nous avions déjà discuté pour lequel l'amendement était suspendu, Mme la Présidente. Ça a été rapporté par les parents que cette présomption et cette interdiction ne s'appliquent pas à eux à l'égard de leur enfant, bien entendu, et ça avait fait consensus, on avait dit que nous étions pour le faire plus tard. Alors, le voilà, je pense qu'on a un article qui répond aux attentes des gens.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Ça démontre bien l'importance des travaux des études détaillées. Nous avons un autre exemple, Mme la Présidente, où l'article a été modifié en tenant compte des commentaires qui ont été exprimés, et je l'apprécie.

Maintenant, le délai de 45 jours, est-ce qu'on a choisi 45 jours parce que c'est le délai normal, qu'on s'est inspirés de ce qui se fait dans d'autres projets de loi?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, je pense qu'on fait référence, Mme la Présidente, aux autres délais qu'on retrouve pour pouvoir faire ces démonstrations, un délai qui sera qualifié de raisonnable parce qu'il permet suffisamment de temps à une personne pour faire cette démonstration, transmettre l'information, obtenir un complément d'information, mais un délai qui n'est pas trop long non plus parce qu'on est dans la situation où, possiblement, un enfant ne respectait pas ou ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire. Alors, voilà pourquoi c'est inscrit 45 jours. C'est un choix que nous faisons.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

M. Cloutier : Ça répond à mes questions pour le moment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Chambly.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bon, le ministre a retiré, là, la notion de 20 heures — on disait maximum de 20 heures — qui pouvait poser un problème, hein, parce que, bon, j'avais de la misère à savoir d'où venait ce 20 heures.

Par contre, ce qui me chicotte dans l'amendement du ministre, c'est que pour être présumé contrevenir à cette interdiction, la première des conditions, c'est : «...est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.» Ça me ramène à ce que je disais hier. C'est comme si on essayait de protéger les enfants de plusieurs façons, pas parce qu'ils sont en danger par les parents, mais parce que, bon, c'est notre devoir, il y a toutes sortes de façons, puis je disais : C'est comme les maillons d'une chaîne qu'on essaie de faire pour protéger les enfants. Et il me semble qu'ici c'est un autre maillon qui est faible, c'est l'article 2 de la loi, quand on dit «remplir son obligation de fréquentation scolaire».

Vu le peu de choses qu'on a mises pour dire que le projet d'apprentissage est satisfaisant, dans le fond, l'article 4, à cause de ce premier alinéa, est assujetti à l'article 2. L'article 4 dit : Bien là, pour qu'on soit présumé contrevenir à l'interdiction, il faut que le ministre avise que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire. Et comment on fait pour être en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire? Bien, il faut que le projet d'apprentissage ne soit pas satisfaisant. Et qu'est-ce qui nous dit que le projet d'apprentissage n'est pas satisfaisant? C'est là qu'on tombe dans quelque chose qui est plus mince.

En même temps, si on enlève tout ça, on enlève le droit ou la possibilité pour les enfants d'aller participer à des activités artistiques, sportives, on enlève pour les parents la possibilité de créer des centres d'apprentissage. Parce que je le sais qu'ils font ça. Parfois, ils mettent leurs ressources en commun, ceux qui font l'école en famille, et puis ils vont faire de la socialisation dans un lieu, dans un centre communautaire. Puis je ne voudrais pas que ça soit qualifié d'école illégale parce que ces familles-là mettent leurs ressources en commun pour donner du support académique aux jeunes.

Et on s'est penchés sur cette question-là, et donc je vais déposer un sous-amendement pour essayer de préserver cette possibilité pour les jeunes de faire des activités sportives, culturelles, etc., de préserver pour les parents cette possibilité de mettre leurs ressources en commun pour les aider à faire l'école à domicile tout en essayant d'éliminer ce problème-là où on assujettit l'article 4 à l'article 2. Donc, si vous voulez, on va suspendre une minute puis on va déposer le sous-amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme de Santis) : On reprend la session. M. le député de Chambly, vous proposez un sous-amendement à l'amendement à l'article 4 du projet de loi proposé par le ministre. S'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien. Donc, l'objectif, donc, c'est de remplacer le premier alinéa du sous-amendement. Je vais le relire tel que ça se lirait au complet pour donner une cohérence à tout ça, puis après ça je l'expliquerai. Donc, je m'en vais dans l'article 4, donc ça ferait :

«18.0.1. Nul ne peut, de quelque façon que ce soit, agir de manière à compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille, sur une période de plus de 10 heures par semaine, un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement autre que sportif, culturel, scientifique ou conforme au Programme de formation de l'école québécoise et qui n'est pas visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de leur enfant.»

La Présidente (Mme de Santis) : Je m'excuse, ce n'est pas ça que j'ai sur l'amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oh! O.K. O.K., parfait. O.K., parfait. Je comprends maintenant.

M. Roberge : Oui, c'est plus facile quand on voit au complet. Il y a quand même une cohérence d'un paragraphe ou d'un alinéa à l'autre — je ne suis pas sûr que j'ai le bon terme, mais c'est ça — parce que séparément, c'est un peu dur de voir... comme un casse-tête, un morceau à la fois, c'est un peu moins facile de se faire une idée, donc, voilà.

Je vais expliquer l'objectif de tout ça. Bien, c'est de permettre certaines choses aussi, hein, parce qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si on veut se soustraire un peu de... Attends, je vais l'exprimer comme il faut. Les endroits où on pourrait donner une formation ou un enseignement, dans l'article ici on est en train de dire qu'ils pourraient être présumés comme compromettant la scolarisation. Il faut faire attention. On ne peut pas tous les interdire. Il faut notamment permettre ce qui se fait en ce moment puis ce qu'on ne voudrait pas empêcher, des programmes sportifs, des programmes culturels, des programmes scientifiques et des mises en commun de ressources pour des parents qui créent des organismes communautaires pour les aider — je sais que ça se fait en ce moment — à scolariser leur jeune ou à faire de la socialisation pour les gens qui font de l'éducation en famille. Donc, voilà pourquoi ici on dit un lieu où les gens reçoivent une formation, un enseignement autre que sportif, culturel, scientifique ou conforme au Programme de formation. Il ne faut pas les viser.

Ensuite, la période de 10 heures par semaine, ce qui reste, quand on élimine tout ça, là, c'est un endroit où ne ferait à peu près que du religieux. On ne veut pas interdire à des gens d'envoyer leur jeune dans un endroit où il recevrait un enseignement religieux. Le but, ce n'est pas d'empêcher la famille de transmettre ses valeurs religieuses, ce n'est pas d'empêcher non plus tous les enfants du Québec d'aller dans un endroit où ils recevraient un enseignement religieux. On ne veut pas faire ça.

Je me suis inspiré du premier article du ministre, en fait celui qu'on avait, qui disait «20 heures». Puis, quand on a questionné tout à l'heure, bon, 20 heures, ça semblait excessif, on a commencé la journée là-dessus. Donc, si on veut établir une limite d'heures, on dit : 20 heures, c'est beaucoup, c'est déjà plus que le sport-études. Le sport-études, là, je l'ai lu dans le document du gouvernement, c'est 15 heures, et on autorise 15 heures pour des jeunes qui ont d'excellents résultats scolaires. Donc, c'est sûr qu'on ne peut pas aller à 20 heures. Même 15 heures, ça s'applique, en ce moment, dans les commissions scolaires. Mais, pour des jeunes qui ont beaucoup de facilité, 15 heures, c'est trop. Donc, j'ai dit : On va trouver les gens qui envoient leurs jeunes dans des milieux comme ça où ils apprennent des fondements d'une religion, c'est parce que c'est très important pour eux.

Donc, si on veut trouver un comparatif, regardons qu'est-ce qui est très important dans notre Programme de formation de l'école québécoise : le français. Bien, au primaire et au secondaire, là, en moyenne, là, si on veut faire une moyenne, parce que c'est un article qui s'adresse à la fois au primaire et au secondaire, c'est 10 heures par semaine d'enseignement du français. Donc, notion fondamentale au Québec, une notion à laquelle on donne beaucoup d'importance, donc à laquelle on veut accorder beaucoup d'heures, c'est 10 heures. Au-delà de ça, ce serait plus important que la plus importante de nos compétences, ce serait plus important que le français.

Donc, voilà pourquoi, la limite, dans ce sous-amendement-là — puis je suis bien prêt à en discuter puis à le bonifier — on l'a fixée à 10 heures. Donc, il me semble que c'est tout à fait raisonnable et constructif et que ça viendrait, d'une certaine manière — ne perdons pas la cible de vue — permettre aux gens de mettre des ressources en commun et lutter contre les écoles illégales. Voilà.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Juste pour comprendre, parce que, sincèrement, j'avais comme l'impression qu'on avait fait le bout de chemin qu'il fallait faire, deux choses.

La première, c'est que le collègue veut modifier le premier alinéa de mon amendement. Par contre, il omet de conserver le paragraphe 1°, qui dit : «Il est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.» Ça ne fonctionne comme plus, là, parce que, pour pouvoir créer l'interdiction, mais surtout créer la présomption, il faut être avisé par le ministre qu'il y a, dans ces lieux, un enfant qui ne respecte pas son obligation de fréquentation. Parce que, si on ne fait pas ça, l'interdiction, c'est d'être dans un lieu de culte, par exemple, et ça, bien, on ne veut pas ça. On ne peut pas être en interdiction d'être dans un lieu de culte. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est : tout ce qui touche le sportif, culturel, scientifique, et autres, c'est déjà prévu dans le projet de loi parce que, dans les faits, «visé par la présente loi ou [...] la Loi sur l'enseignement privé» fait référence à ce qui se passe dans les services éducatifs. Et la raison pour laquelle il a été question de sport-études, notamment, ce matin, c'était pour parler de la balise qui est le 20 heures. Dans le cadre d'un programme de sport-études — je vais essayer de le faire clair — lorsqu'on est au centre sportif 22 h 30 min ou 18 h 45 min, je veux dire, on n'est pas en présomption de l'article 4 et de l'interdiction, on est dans le cadre des services éducatifs et on respecte l'obligation de fréquentation scolaire. Alors, ça, c'est pour les lieux autres, notamment des lieux de culte. Et, dans ce contexte-là, on n'a pas besoin d'aller inscrire les choses qui sont ajoutées.

Et, pour le 10 heures, Mme la Présidente, la présomption, tout à l'heure, avait, aux yeux des collègues, un certain défi parce qu'on créait — c'était aussi ce qui était dit — dans le fond, un espace où on n'avait pas d'autre chose à dire que : Vous savez, il respecte la présomption, je respecte les heures qui sont inscrites dans la loi, donc oubliez-moi, je n'ai même pas besoin de faire la démonstration que la personne qui est dans mon lieu a, oui ou non, respecté son obligation de fréquentation scolaire. J'ai enlevé ça puis je fais en sorte que l'interdiction est là si on est dans un lieu autre et on ne respecte pas son obligation. Je dis, lorsque je l'ai avisé qu'il y a une présomption, que l'interdiction existe. Puis je dis, en plus de ça, qu'il y a une période pour faire valoir son point de vue pour exprimer que l'enfant respecte son obligation ou que moi, gestionnaire d'un lieu, je ne nuis pas à sa fréquentation scolaire, pour empêcher d'interdire le droit, tout à fait légal et reconnu, d'être dans le lieu.

Alors, sincèrement, Mme la Présidente, puis respectueusement dit, je pense que l'amendement que je propose est plus complet, n'est pas limitatif et permet, encore une fois, d'être encore plus exigeants à l'égard d'une personne à qui s'appliquerait l'interdiction pour faire la démonstration que l'enfant respecte son obligation de fréquentation scolaire. Alors, pour moi, c'est non.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Alors, comme dit le ministre, respectueusement...

M. Proulx : ...

M. Roberge : Oui, bien... Non, je sais. Je ne suis pas d'accord parce que l'amendement que le ministre a mis subordonne le jugement sur un établissement pour le qualifier d'école illégale au fait que l'enfant serait à défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire. Or, je ne pense pas qu'il va en avoir bien, bien, des gens qui vont être en défaut de remplir l'obligation de fréquentation scolaire parce qu'il n'y a pas grand obligations pour atteindre le standard extrêmement bas pour respecter un projet d'apprentissage qui sera accepté par le ministre ou, en fait, le bureau... pas personnellement le ministre, mais le bureau du ministre. Donc, ce qui est fondamental, la clé de voûte, là, c'est qu'on ne doit pas mettre cette section-ci, là : «...dès lors que les conditions suivantes sont respectées : il est avisé — donc, la personne qui aurait cet établissement-là est avisée — par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.» Si on laisse ça là, bien, un jeune pourra aller dans un centre, une école, appelons ça comme on veut — moi, j'appelle ça une école illégale — 45 heures-semaine. Il n'y aura aucun problème jamais parce que, ah! l'obligation de fréquentation scolaire est remplie en vertu des très, très basses exigences. Donc, si on veut éliminer ce maillon le plus faible de la chaîne, moi, je propose de le retirer et que ça ne soit pas un élément à considérer pour porter un jugement sur un établissement qui serait une école illégale ou clandestine, et c'est là que c'est important.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, rapidement, Mme la Présidente. L'article 4 s'adresse à un tiers, tiers qui n'est pas dans la relation parent-commission scolaire-école. Lui, ce tiers, n'a pas d'obligation à l'égard de la fréquentation scolaire dans la loi actuelle. Alors, on crée une obligation en mettant en place une interdiction dans un lieu autre. Alors, ce n'est pas dans une relation parent-enfant-école ou ministère de l'Éducation, alors il faut créer cette attache-là et cette responsabilité-là du tiers. Alors, si je suis le collègue, ça veut dire que quelqu'un qui respecte son obligation de fréquentation scolaire, bien, je veux dire, peut passer un nombre d'heures astronomique dans un lieu de culte, par exemple, toutes religions confondues, mais, s'il le fait, il... Ce que j'essaie de comprendre c'est que... Dans le fond, il qualifie le moment où il se trouve dans un lieu autre en disant ou en présumant que ça, c'est une façon de se soustraire à l'obligation. J'essaie juste de le placer comme des cercles.

Moi, ce que je dis, c'est : Le droit est reconnu d'aller dans un lieu autre. Bon, on n'aurait pas le droit, par exemple, pour un mineur, d'être dans un lieu où ça prend l'âge de 18 ans et plus parce qu'il y a un permis de bar. Bon, là, ce lieu-là, je n'ai pas besoin de la Loi sur l'instruction publique pour interdire à l'enfant d'y être. Mais un lieu de culte, par exemple, là, je ne peux pas l'interdire. Ce que je peux faire, par exemple, c'est de faire en sorte que ce tiers qui reçoit l'enfant, là, de manière régulière soit soumis à une interdiction si l'enfant, lui, se trouve en défaut de respecter son obligation de fréquentation scolaire. Et la seule façon que j'ai de lier les deux... Parce qu'il faut garder à l'esprit qu'on a un mécanisme pour les identifier. On a maintenant un mécanisme pour travailler à les convaincre de s'inscrire dans notre système ou de faire face aux organismes qui auront à évaluer s'il y a compromission de son développement.

Alors, tout est là pour pouvoir travailler dans la relation enfant-parent-État-commission scolaire. Ce qu'il nous manquait, là, c'est la capacité d'intervenir dans un lieu tiers qui est un lieu légal, permis par la loi, qui peut recevoir des gens à toute heure du jour, selon la réglementation du lieu. Tout est là. Ce qu'il nous manquait, c'est ça. Alors, il me semble que, dans ce contexte-là, la seule façon qu'on a, c'est d'agir comme on le fait, c'est en mettant cette présomption. Mais, pour que la personne se retrouve en contravention avec la loi, bien, il faut qu'elle le sache qu'elle a un enfant qui ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire. C'est pour ça qu'il y a une condition préalable. Alors, voilà comment je pense exprimer au mieux ce qu'on a discuté aujourd'hui. Et, pour moi, c'est plutôt essentiel de maintenir la version que j'ai proposée. Voilà pour moi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, voilà, je pense que ça démontre bien la faille du projet de loi. Donc, on a un projet d'apprentissage qui sera minimum, et la conséquence de ça, c'est que l'obligation de fréquentation scolaire sera constatée. Et le corollaire de ça, au bout de la file, c'est que des jeunes pourront passer des dizaines d'heures dans des lieux de formation où il n'y a ni programme, ni enseignant, ni autorisation légale d'enseigner les manuels approuvés par le ministère, et les dés sont jetés.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on va mettre le sous-amendement au vote. Qui est en faveur d'adopter le sous-amendement?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...sous-amendement.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est rejeté. Donc, on retourne à l'amendement proposé par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : L'amendement est adopté. Maintenant, nous retournons à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, il avait également été suspendu parce qu'en lien avec l'article 4.

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 488, des suivants :

«488.1. Quiconque contrevient à l'article 18.0.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 6 000 $ à 60 000 $.

«488.2. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'une personne désignée en vertu des articles 478 [et] 478.0.2 ou la trompe par de fausses déclarations commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 1 500 $ à 15 000 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $.

«Il en est de même pour quiconque refuse de fournir à une personne désignée en vertu de l'article 478 un renseignement ou un document qu'elle a le pouvoir d'exiger en vertu de la [...] loi.»

Alors, Mme la Présidente, c'est les amendes applicables en cas d'infraction à l'article et à l'interdiction de compromettre la possibilité pour un enfant de remplir son obligation de fréquentation scolaire. Et vous aurez compris, parce qu'on en a parlé hier, que la personne désignée, au sens de la loi, est le vérificateur ou la personne qui est mandatée par le ministère pour intervenir sur les lieux ou dans la relation qu'il faut sauvegarder ou préserver où il y a intervention.

Alors, je rappelle peut-être, au niveau des amendes, Mme la Présidente, il y a, au ministère de la Justice, une direction des politiques qui fait en sorte qu'on harmonise, là, d'une certaine façon, les montants en raison de la gravité et on s'assure, au ministère de la Justice, d'avoir des montants qui sont applicables aux infractions de même nature et de gravité. C'est la raison pour laquelle les montants qui sont là ne sont pas choisis par le ministre de l'Éducation, mais bien en lien avec le ministère de la Justice. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Je vais être bref, Mme la ministre. Donc, on revient à cette fameuse escouade, M. le ministre, l'escouade des 11 plus, qui va se promener et qui va aller vérifier les maisons de tous les cantons et qui va regarder, voir si tout est correct. Et si on en arrive justement à imposer des amendes qui sont là, mon inquiétude, c'est par rapport à ces parents-là, les parents des enfants qui, évidemment, font l'école à la maison. J'espère qu'au bout de la ligne on aura fait bien attention, avant d'en arriver là, que tous les moyens auront été mis à la disposition, évidemment, des parents pour prouver leur bonne foi, pour ne pas qu'il y ait d'erreur possible, parce que c'est quand même des bonnes sommes.

Et, écoutez, ma question est la suivante... Bien là, vous m'avez expliqué que ça avait un rapport avec le ministère de la Justice, les sommes. Pourquoi tant de différence entre les deux? On parlait, exemple, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne physique. On parle de 3 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive. Là, je vois que c'est 10 fois plus, là. Alors, pourquoi... pour les gens qui nous écoutent, c'est quoi, la différence, entre le 1 000 $ et le 10 000 $?

M. Proulx : Mme la Présidente...

M. Bourcier : Bien oui, c'est vrai, c'est 9 000 $. Oui, excusez-moi.

M. Proulx : Il y a 9 000 $ entre les deux, notamment.

M. Bourcier : C'est une question mathématique, là.

M. Proulx : Il y en a un qui est plus important que l'autre.

M. Bourcier : Bon, bien, écoutez, vous avez deux morceaux de robot, M. le ministre, là, pour le 9 000 $.

M. Proulx : Très brièvement, j'ai eu l'occasion de le dire d'entrée de jeu puis je comprends que le collègue... la question est légitime. La réponse va peut-être paraître plate, mais en même temps c'est celle qu'il faut donner, Mme la Présidente.

Je le disais tout à l'heure, là, il y a une direction des orientations des politiques, au ministère de la Justice, qui s'assure qu'on n'est pas dans des situations extrêmes, d'un projet de loi à l'autre, d'une loi à l'autre, pour des infractions qui seraient de même nature ou de gravité. Souvent, c'est la raison pour laquelle vous voyez des infractions, des amendes moins élevées pour les personnes physiques que pour les personnes morales. Et ceci étant dit, je n'ai pas d'autres informations si ce n'est que les montants sont appréciables, ce qui veut dire, Mme la Présidente, qu'on accorde de l'importance et qu'on considère qu'il y a une gravité lorsque ces infractions sont commises.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Mme la Présidente, je ne voudrais pas m'empêcher de revenir sur la fameuse escouade et je voulais demander à M. le ministre s'il avait plus de précisions quant à leur nombre exact, leur identité. On a parlé hier qu'il y avait des directions, directions adjointes. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous fournir un nombre approximatif de ces personnes-là qui vont faire partie de cette fameuse escouade de la... du grand dévoilement? Et vous m'avez mentionné hier aussi qu'il y en aurait plus. Donc, il y a le plus, donc... parce qu'il va y avoir quand même beaucoup de gens à vérifier. Alors, je veux vous entendre, M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, hier, nous avons eu cette discussion, et je comprends que le collègue de Saint-Jérôme est toujours sur sa faim. Malheureusement, il va peut-être le rester assez longtemps, peut-être jusqu'à l'étude des crédits prochaine.

La réalité est la suivante. On a dit qu'il y avait une direction responsable de l'enseignement privé, on a dit qu'on avait une équipe de vérificateurs et d'enquêteurs qui avait la responsabilité de voir à appliquer la loi telle qu'elle est actuellement. Bien entendu, la loi va, dans l'avenir, nous donner la possibilité d'agir différemment, d'avoir plus de pouvoirs. Il a déjà été convenu avec Mme Barcelo, sous-ministre au ministère de l'Éducation, d'augmenter les ressources à l'égard de cette équipe, et on sera en mesure de le faire, puis on va répondre à nos obligations. On va répondre à nos obligations, on va faire ce qu'on a à faire, Mme la Présidente, et on ne va pas laisser tomber les pouvoirs nouveaux qu'on a mis dans la loi, ayant beaucoup d'enthousiasme de les exercer, puisque ce sera dans l'intérêt des enfants, lorsque ce sera nécessaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Une toute dernière question. Donc, il y a actuellement des inspecteurs, mais il y en aura plus. C'est bien ça?

M. Proulx : C'est ce que j'ai dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 16 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 17 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 491 de cette loi est modifié par le remplacement de «à une disposition du présent chapitre» par «visée au présent chapitre, sauf pour une infraction visée aux articles 488.1 ou 488.2».

Alors là, on est dans le technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Proulx : Je vais peut-être juste vous faire état des commentaires que j'ai à cet égard-là, parce que là on est vraiment dans le technique.

Une voix : ...

M. Proulx : Voilà. Alors, j'ai l'explication, Mme la Présidente. C'est que les autres infractions qui se retrouvent à la Loi sur l'instruction publique concernent notamment les élections scolaires ou les commissions scolaires, et cette fois-ci ça ne concerne pas les commissions scolaires ni la gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, parce que vous savez qu'on a une taxe centralisée à Montréal.

Alors, il fallait inscrire dans la loi que, dans ce cas-ci précisément, ces articles-là ne sont pas... Une commission scolaire ne peut pas utiliser ces articles pour poursuivre et/ou imposer des amendes. Ce n'est pas de leur responsabilité. Donc, on ne fait pas de délégation à leur égard pour cette responsabilité, ces amendes et cette... ces sanctions, avec un s.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 17 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude des dispositions transitoires et finales. L'article 30, M. le ministre.

M. Proulx : J'ai, Mme la Présidente, avant, la possibilité de procéder à l'étude de l'article 29.1 qui se retrouve dans ce bloc, et ce sont des amendements de concordance, là, avec ce que nous avons adopté durant le projet, parce que nous sommes... Puisque nous sommes dans les dispositions transitoires et finales, j'avais annoncé quelques amendements, là, au collègue, c'est à ce moment-ci que nous pourrions les faire. Alors, si vous êtes d'accord avec moi, je débuterais par l'article 29.1 avant de passer à l'article...

La Présidente (Mme de Santis) : 29.1 vient après 29. Est-ce que c'est 28.1?

M. Proulx : C'est 29.1, qui viendrait après 29, donc avant 30.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, 29 est... Parfait. O.K. Parfait.

M. Proulx : C'est logique. Merci, c'est... pour une fois qu'on peut y aller dans l'ordre.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, 29.1, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Proulx : Insérer, après l'article 29 du projet de loi, ce qui suit :

Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire.

Alors, l'article 31 du Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «équivalent» par «approprié».

Peut-être vous rappeler, Mme la Présidente, que lorsqu'on a adopté l'article 2, notamment, il a été question d'enseignement approprié. Alors, il fallait faire la concordance dans les articles suivants dans la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 29.1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, nous procédons à l'étude de l'article 30 du projet de loi.

M. Proulx : J'aurais une proposition d'amendement, Mme la Présidente, à l'article 30 pour pouvoir faire état de l'engagement que j'ai pris de venir en commission faire une présentation du règlement. Ce qui surprend certains de mes collègues, quand même, d'avoir eu cette ouverture et initiative. Voilà. J'ai su surprendre le gouvernement. C'est quand même quelque chose d'intéressant. Je voulais juste vous le dire.

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord, vous allez présenter l'article 30 et ensuite vous présentez l'amendement.

M. Proulx : Plusieurs sont surpris. Pardon?

La Présidente (Mme de Santis) : D'abord, vous allez présenter l'article 30, et ensuite on procède avec l'amendement.

M. Proulx : S'il nous reste du temps, je ferai la liste des gens qui ont été surpris, Mme la Présidente, puis vous allez voir qu'on va finir tard en s'il vous plaît. Bon, alors, je vais présenter l'article 30 puis ensuite l'amendement. C'est comme ça que vous souhaitez que je fonctionne. Alors, l'article 30 dit :

Le gouvernement doit, au plus tard le 1er juin 2018, prendre un règlement en matière d'enseignement à la maison, en vertu du sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 15 et de l'article 448.1 de la Loi sur l'instruction publique, respectivement remplacé et édicté par les articles 2 et 9 de la présente loi.

Et là, si vous me permettez d'ajouter ce qui vous a été transmis et qui, je pense, correspond à ce que nous avons discuté :

Ajouter, à la fin de l'article 30 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Ce premier règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de 3 heures, avant d'être pris par le gouvernement.»

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, sur l'amendement seulement? Oui.

M. Cloutier : Bien, il me semble qu'on avait...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, merci. Il me semble qu'on avait convenu que le règlement soit rédigé par la commission compétente. C'est peut-être... Je voulais voir l'effet. Je voulais voir le degré de scepticisme de l'autre côté.

Mais, Mme la Présidente, juste peut-être sur la date, en fait, du 1er juin, là... j'ai manqué hier les travaux de la commission, hier soir. Est-ce qu'on a revu aussi la date pour le guide des bonnes pratiques? On avait dit qu'on allait revoir les délais, là, pour le dépôt du guide des bonnes pratiques. Est-ce que ça, ça a été fait ou on va le faire tout à l'heure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Si je comprends bien le collègue, à l'article 32, Mme la Présidente, on va revoir la date pour la table de concertation en matière d'enseignement à la maison.

M. Cloutier : O.K. Parce que je me souviens à ce moment-là que le ministre avait dit qu'il allait aussi apporter un amendement, mais j'imagine que la table de concertation aura à déposer avant le règlement. Juste une question de gros bon sens, là, mais là on a une date qui est prévue au 1er juin 2018. Dois-je comprendre que la table de concertation va déposer avant le dépôt du projet de règlement? Il me semble que ça va de soi.

M. Proulx : Me donnez-vous un instant, Mme la Présidente? Juste pour m'assurer que je serai conforme à ce que je vais présenter tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, peut-être pour répondre au collègue, Mme la Présidente, puis pour le bénéfice de tous, alors l'article 30 fait référence au premier règlement, donc on s'engage à le faire au plus tard le 1er juin 2018, mais à l'article 32, tout à l'heure, pour la constitution de la table, je vais remplacer «1er juillet 2018» par «1er janvier 2018». Alors, ça va faire en sorte de travailler plus rapidement. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 30? Oui. M. le député de...

M. Cloutier : Bon, juste pour résumer, là, donc, la table de concertation, on lui donne une année, essentiellement, 1er janvier 2018, puis, à partir des travaux de la table, on va pouvoir procéder à la rédaction du règlement puis ensuite une commission parlementaire pour l'étudier. C'est bien ça?

M. Proulx : C'est-à-dire que, Mme la Présidente, puisque le gouvernement doit, au plus tard le 1er juin 2018, prendre un premier règlement, vous aurez compris que la présentation que nous ferons de ce règlement se fera avant cette date, puisqu'on devra avoir pris le règlement en date du 1er juin, si je comprends bien la rédaction.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : On se retrouvera quelque part au printemps prochain.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On procède au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 30 du projet de loi est adopté? Est-ce que je peux vous entendre?

M. Proulx : Adopté. Pardon. Je m'excuse.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté? Adopté. Merci. Est-ce que vous avez des interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention. On procède au vote. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 31 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui. Alors, l'article 31 :

Le premier guide proposant des bonnes pratiques en matière d'enseignement à la maison, élaboré en application de l'article 459.5.1 de la Loi sur l'instruction publique, édicté par l'article 12 de la présente loi, doit être diffusé par le ministre au plus tard le 1er juillet 2019.

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que là on se donne quand même... on raccourcit nos délais pour travailler, mais il faudra quand même que la table ait le temps de se rencontrer à quelques occasions. Alors, c'est dans cette optique que le guide sera édicté avant le 1er juillet 2019. C'est un engagement qu'on prend.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Non, mais simplement dire qu'à nouveau c'est un amendement que nous avions réclamé et qu'on se réjouit de voir que nos préoccupations sont répondues. Alors, je pense que c'est... aussi bien se donner ce guide le plus rapidement possible.

M. Proulx : Je pourrais peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'on devait être en communauté d'esprit, parce que dans les faits il n'y avait pas d'amendement à cet article-ci, mais on devait penser la même chose, ce qui arrive à l'occasion.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Cloutier : Non, mais juste...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Non, non. On adopte 2018 ou 2019, là? Juste être...

M. Proulx : On est à l'article 31, Mme la Présidente. L'article 31 fait référence au guide des bonnes pratiques, guide qui viendra après la table.

M. Cloutier : Donc, une année plus tard?

M. Proulx : Bien, ça va quand même prendre deux, trois rencontres, là, Mme la Présidente, pour que le guide puisse s'écrire. Il faudra quand même que la table se soit rencontrée, qu'elle ait travaillé sérieusement. On va écrire le guide, ce qui n'empêchera pas de débuter notre travail d'encadrement, mais le guide des bonnes pratiques viendra dans un certain délai. Là, vous aurez compris qu'à un moment donné il y a une limite au citron, hein? C'est là qu'on s'y retrouve, à la limite du citron.

M. Cloutier : Oui, mais c'est le règlement. C'est parce que le règlement, lui, va être adopté en 2018...

M. Proulx : Avant.

M. Cloutier : ...avant, puis ensuite vous allez continuer de travailler à partir du règlement. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, on procède au vote. Qui est en faveur de l'adoption de l'article 31?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, c'est adopté. O.K.

Nous allons maintenant à l'étude de l'article 32 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je vais lire l'article initial du projet de loi. Je vais également déposer, si ce n'est pas déjà fait, un amendement pour changer la date, comme je l'ai exprimé lors de l'étude de l'article 30.

Alors : 32. La Table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison, prévue à l'article 459.5.2 de la Loi sur l'instruction publique, édicté par l'article 12 de la présente loi, doit être constituée par le ministre au plus tard le 1er juillet 2018.

J'aimerais, par un amendement, Mme la Présidente, remplacer, à l'article 32 du projet de loi, «1er juillet 2018» par «1er janvier 2018» pour nous permettre de travailler en amont du règlement qui, lui, sera édicté au plus tard le 1er juillet 2018.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, il faut procéder sur l'adoption de l'amendement à l'article 32 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Parfait. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 33 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. J'aurai, Mme la Présidente, également un amendement pour m'assurer de la cohérence et de la concordance de tout, parce qu'on a ajouté des articles puis on a fait en sorte de créer des obligations et des liens. Alors, je vous lis l'article initial :

33. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le — date de la sanction — à l'exception des dispositions suivantes :

1° celles des articles 1, 2, 6, 8, 10 et 13, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2018;

2° celles de l'article 4 et celles de l'article 16 dans la mesure où il édicte l'article 488.1 de la Loi sur l'instruction publique, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret du gouvernement.

Alors, j'aimerais, à ce moment-là, proposer les amendements suivants :

L'article 33 du projet de loi est remplacé par le suivant :

33. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur — et là indiquer ici la date de la sanction — à l'exception des dispositions des articles 1, 2, 4.1, 4.2, 4.3, 6, 8, 10 et 13 qui entreront en vigueur le 1er juillet 2018.

Alors, on fait en sorte de ne pas attendre l'édiction ou de le reporter dans le temps. On fait entrer en vigueur l'ensemble de ces dispositions qui touchent notamment les compétences des commissions scolaires, l'enseignement à la maison et l'interdiction dont on a parlé tout à l'heure à l'article 4, je pense, oui, également. Tous ces articles entrent en vigueur le premier 2018, donc, pour que nous puissions, dès l'entrée scolaire suivante, mettre en application les régimes que nous avons adoptés durant cette étude presque complétée.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'essaie juste de comprendre pourquoi reporter au 1er juillet 2018. Pourquoi créer deux catégories d'articles?

M. Proulx : Bien, deux choses. La première, c'est qu'on souhaite bien entendu faire en sorte que l'application de certains de ces articles se fasse pour la rentrée scolaire qui suivra. Dans certains cas, il faut quand même édicter le règlement. Il y a une nécessité de travailler en fonction de notre règlement, qui sera très utile, en passant. Et il faudra quand même finir de l'écrire avant de procéder à l'entrée en vigueur des articles, parce qu'on référera un jour ou l'autre au règlement, et j'aurais aimé être capable de vous le présenter avant pour ensuite le rendre obligatoire et l'utiliser dans l'appréciation et l'interprétation de la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je remarque que, dans les articles qui vont s'appliquer seulement à partir du 1er juillet 2018, il y a les articles 1, 6, 13, 8 et 10, qui concernent la situation des enfants sans papiers. Pourquoi ce délai pour appliquer ces articles-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je vais faire la vérification, Mme la Présidente, juste pour référer aux bons articles, parce que... effectivement, je vais faire la vérification si je ne fais pas reporter...

M. Nadeau-Dubois : Bien, je peux peut-être compléter pendant que le ministre cherche...

M. Proulx : Non, non. Tout à fait. Oui, oui. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : ...parce que sur le règlement, en effet, ayant été celui qui a suggéré l'idée qu'on en discute ici, je serais très mal placé pour critiquer ça. Pour ce qui est des dispositions sur les enfants sans papiers, il y a des enfants qui rentrent à l'école ou qui pourraient vouloir entrer à l'école à toutes les semaines d'ici le 1er juillet 2018, et, après relecture de ces articles-là, je ne vois pas de raison pour laquelle on devrait attendre le 1er juillet 2018 et pourquoi elles ne s'appliqueraient pas dès la sanction de la loi, ces dispositions-là, comme les autres dispositions du projet de loi.

M. Proulx : Vous me permettez de faire la vérification, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Certainement.

M. Proulx : Parce que derrière moi, il semble y avoir de l'activité. Alors, je vais m'entretenir de cette activité d'abord. Ça bouge.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va prendre...

M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, Mme la Présidente, pendant que le ministre fait ses recherches, je vais déposer l'amendement, dans le fond, que je voulais déposer, et puis on verra où est-ce que les discussions nous mènent. Donc, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Vous pouvez déposer votre amendement et on va suspendre pour quelques instants pour permettre... le ministre à faire ses vérifications. Merci, M. le député de Gouin... copie de votre...

M. Nadeau-Dubois : Il vient d'être acheminé.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je crois qu'on va suspendre, et on va reprendre, et vous pouvez, à ce moment-là, déposer votre amendement.

On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, on reprend la session. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Deux choses. La première c'est que j'étais prêt à répondre au collègue de Gouin, qui a présenté un sous-amendement à l'article 33 à l'égard de la gratuité.

La Présidente (Mme de Santis) : Il ne l'a pas encore déposé. Alors, est-ce qu'on va lui permettre de le déposer?

M. Proulx : Peut-être que je peux lui expliquer pourquoi ce n'est pas applicable, ou bien il le dépose puis je l'explique après.

La Présidente (Mme de Santis) : Il va le déposer d'abord. S'il vous plaît, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, le sous-amendement se lit comme suit :

L'amendement à l'article 33 du projet de loi est modifié par le retrait, au premier paragraphe, de «1, 6, 8, 10 et 13».

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que peut-être on devrait enlever «au premier paragraphe» parce qu'on regarde l'article 33 tel qu'amendé. Dans l'amendement, il n'y a qu'un paragraphe. Alors, peut-être vous pouvez relire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Donc, je le relis.

L'amendement à l'article 33 du projet de loi est modifié par le retrait de «1, 6, 8, 10 et 13».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, deux choses. La première, Mme la Présidente, concernant le sous-amendement proposé par le collègue, l'enjeu est le suivant : c'est que l'article 1 réfère à une situation qui est visée par règlement du gouvernement. Alors, la raison pour laquelle il s'y retrouvait, information que je n'avais pas avant d'aller voter, Mme la Présidente... la réalité est la suivante, c'est qu'on doit convenir par règlement de cet encadrement à l'égard des sans-papiers. Alors, c'est la raison pour laquelle on doit non pas permettre d'entrer en vigueur à la sanction, parce que le règlement ne serait pas prêt. Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on a besoin d'un certain temps. C'est la raison pour laquelle on fait en sorte de les faire entrer en vigueur en même temps que les autres articles qui, eux, ont une date fixée dans le temps.

En même temps, ce que je veux rappeler au collègue, c'est que, maintenant que le projet de loi est adopté, rien n'empêche une commission scolaire d'agir en lien avec le projet de loi, de convenir avec le ministère d'une situation, d'être capable de s'assurer qu'il y a bel et bien la gratuité. Bien entendu, l'ensemble de l'encadrement à l'égard des sans-papiers va entrer en vigueur officiellement à la date qui est prévue dans le projet de loi à l'article 33. Mais, si on pouvait, on le ferait. Mais c'est la nécessité de passer par règlement qui nous oblige à avoir un certain délai entre la sanction de la loi et l'entrée en vigueur de ces articles. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je comprends des explications du ministre que le règlement en question va être prêt seulement à la date indiquée à l'amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de répondre au collègue à quelle heure et à quelle date le règlement en question sera prêt, là, sincèrement. Ce que je dis au collègue, c'est que notre souhait, c'est d'aller le plus rapidement possible, de s'obliger, à l'intérieur des délais qui sont dans la loi, d'agir. Vous savez qu'on peut déjà faire appliquer la gratuité à l'égard des sans-papiers. C'est déjà le cas. J'exempte, par exemple, dans certaines circonstances, des gens de l'obligation de payer. Donc, je les inclus dans le principe de la gratuité scolaire. Les commissions scolaires peuvent déjà le faire.

C'est juste qu'actuellement ce n'est pas tel que nous le ferons une fois le projet de loi adopté, parce qu'il y a un enjeu de discrétion. Mais ce qu'on veut, c'est lever cette discrétion puis appliquer le nouveau régime à compter de juin 2018. Alors, c'est la raison pour laquelle on s'oblige à l'entrer en vigueur au 1er juillet 2018, pour que, pour la prochaine année scolaire, ce soit le cas. Mais, dans l'intervalle, ce n'est pas tout ou rien, Mme la Présidente. On est capable déjà de travailler dans les cas qui nous sont présentés, mais vous aurez compris que le milieu scolaire va entendre le signal, dans la mesure où la loi serait adoptée, et ses articles édictés et le règlement en préparation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends qu'il y a des délais qui sont associés à la rédaction d'un règlement, bien sûr. En même temps, le ministre, je veux dire, si on instaure un nouveau régime sur la question des enfants sans-papiers, c'est bel et bien parce que le régime actuel n'est pas parfait, hein, c'est parce qu'il faut l'améliorer puis qu'on échappe encore trop d'enfants, puis le projet de loi, il vise à ce qu'on en échappe moins.

Je vais répéter ce que j'ai dit à d'autres occasions, tu sais, il y a des enfants qui ne peuvent pas avoir accès à l'école à chaque semaine au Québec. Et donc le 1er juillet 2018, c'est une date relativement arbitraire. Est-ce que ça ne serait pas possible d'envisager de mettre en application les articles 1, 6, 8, 10 et 13, par exemple, dès la promulgation du règlement? Est-ce que ce n'est pas une manière de devancer le plus possible le délai? Parce que c'est ça que je cherche à faire par mon sous-amendement, de devancer le plus possible le délai d'application. Si on nous dit que la sanction de la loi c'est trop rapide, est-ce qu'une autre option ce ne serait pas d'évoquer dès la promulgation du règlement... Parce que, si le règlement est prêt au mois de mars, bien, je veux dire, qu'on applique dès le mois de mars. S'il est prêt avant le 1er juillet 2018, ce serait dommage que la loi n'entre pas en application avant le 1er juillet 2018.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Proulx : Juste un instant, Mme la Présidente, je suis en train de lire les notes à l'égard du pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous demandez une suspension?

M. Proulx : C'est juste un instant.

(Consultation)

La Présidente (Mme de Santis) : On va suspendre quelques moments...

M. Proulx : ...de gagner en souplesse, là, et en rapidité, Mme la Présidente, ça ne sera peut-être pas possible, mais en souplesse et pour éviter d'avoir à attendre lorsque le règlement sera fait, la proposition qui est faite actuellement avec les légistes est la suivante : Je pourrais amender l'article 33 et dire qu'ils entreront en vigueur le 1er juillet 2018 ou à une date antérieure fixée par le gouvernement. Donc, à ce moment-là lorsqu'il y aurait édiction du règlement, lorsque le règlement serait édicté, je serais en mesure de faire... de procéder à l'entrée en vigueur du projet... Ce qu'on fait souvent, après parce qu'on se garde la possibilité de l'entrée en vigueur à un moment, là, on voulait le faire plus tôt pour être clair puis que ça soit su de tout le monde, mais puisque cette période-là est peut-être un peu longue, peut-être que cette période-là, on pourrait travailler plus rapidement dans certains domaines, mais à ce moment-là je pourrais me garder ou garder ce pouvoir, Mme la Présidente, de ne pas attendre, mais d'agir au moment où ce serait prêt à l'intérieur de ce délai-là ou au plus tard, donc, le 1er juillet 2018 si on n'a pas été capables d'aller de l'avant avant.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Proulx : Voilà, je pense que c'est le compromis acceptable.

M. Nadeau-Dubois : Ça me semble, en tout cas, dans la bonne direction. Je me demandais, est-ce que la proposition du ministre, c'est de dire : À une date antérieure, de manière générale, ou de faire un sous-amendement qui... ou un nouvel amendement qui dirait : Dès ou à une date antérieure? En fait, je reformule. Est-ce que c'est de dire : À une date antérieure de manière générale ou dire : Dès l'édiction du règlement? Je sais que c'est deux choses... c'est deux propositions différentes.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, ma proposition, là, pour garder les choses simples et pour aller... pour faire... pour être en lien avec ce que nous faisons habituellement, alors, ils sont en train de le préparer, mais on conserverait l'écriture du texte tel qu'il est au 1er juillet 2018 et on ajouterait «ou à une date antérieure fixée par le gouvernement». Alors, ce serait pour l'ensemble des articles parce que si on a à travailler à l'intérieur du délai que nous nous étions fixé, bien, pourquoi se restreindre à un article, et puis là, s'il nous en manque un pour terminer le travail à l'égard des sans-papiers, bien, on aura la capacité d'agir autrement.

Mais, en inscrivant dans la loi «ou à une date antérieure fixée par le gouvernement», ça permet d'agir au moment où on peut le faire. Et comme j'ai dit au collègue, ce n'est pas un manque d'intention ni d'intérêt, c'est qu'on doit édicter un règlement pour ce faire. Alors, le plus rapidement possible, on le fera, et, quand il sera prêt, je serai le premier à annoncer à l'ensemble des collègues, des concitoyens qu'on est en mesure d'agir, et, à partir de cette date-là, le régime à l'égard des sans-papiers s'applique, la Loi sur l'instruction publique leur est accessible de la même façon que les autres enfants du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça me semble un...

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce que vous allez retirer votre amendement?

M. Nadeau-Dubois : C'est ce que j'allais dire. Ça me semble un compromis acceptable. Donc, je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que tout le monde est d'accord que l'amendement soit...

M. Nadeau-Dubois : Mon sous-amendement, pardon.

La Présidente (Mme de Santis) : ...le sous-amendement soit retiré?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Le sous-amendement est retiré. Maintenant, M. le ministre, est-ce que vous retirez l'amendement pour remplacer par un autre amendement?

M. Proulx : Oui, bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, que je ne peux pas vous le présenter maintenant, parce qu'il semble encore en rédaction, mais il sera sensiblement similaire à ce que j'ai dit verbalement. Donc, oui, je pourrais retirer celui-ci pour vous en présenter un qui sera à la satisfaction des collègues.

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord que l'amendement présenté par le ministre à l'article 33 soit retiré?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui? Vous êtes d'accord? Parfait. Donc, on va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous allons reprendre la session. M. le ministre nous présente un amendement à l'article 33 du projet de loi.

M. Proulx : Est-ce que vous l'avez?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Une voix : Ah! bien, c'est 33 qui est distribué. Ce n'est pas clair, là.

M. Proulx : Parce que moi, je ne l'ai pas. Il s'en vient.

La Présidente (Mme de Santis) : Il s'en vient.

M. Proulx : Il fait le tour du monde.

Une voix : ...

M. Proulx : Qu'il le lise.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 33 du projet de loi est remplacé par le suivant :

33. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions des articles 1, 2, 4.1, 4.2, 4.3, 6, 8, 10 et 13 qui entreront en vigueur le

1er juillet 2018 ou à toute date antérieure fixée, le cas échéant, par le gouvernement.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a aucune intervention, on procède au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 33 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Proulx : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, M. le ministre, vous avez demandé ou vous demandez...

M. Proulx : J'ai une demande à vous faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.

M. Proulx : Nous avons adopté tout à l'heure l'article 4 du projet de loi où nous avons fait des modifications en lien avec la présomption. Alors, j'avais exprimé, puis ça a été dans le cadre des discussions à l'effet que, si nous avions une présomption, il fallait avoir la possibilité d'être en mesure...

La Présidente (Mme de Santis) : Avant qu'on puisse aller discuter les...

M. Proulx : Ah! bien, j'expliquais pourquoi je voulais ouvrir, mais allez-y.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. Allez-y. Je m'excuse.

M. Proulx : Écoutez, ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est la possibilité d'ouvrir l'article 4 que nous avons adopté pour vous faire une proposition d'amendement. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Pour qu'on réouvre l'article 4, il faut qu'il y ait consensus, que tous les membres de la commission soient d'accord. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord qu'on réouvre la discussion ou l'étude de l'article 4?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Consentement? Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je vais lire l'article puis donner une explication ensuite, parce qu'elle sera assez simple.

Modifier l'article [18.01] de la Loi sur l'instruction publique, tel que proposé par l'article 4 du projet de loi, par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Est présumé contrevenir à cette interdiction quiconque accueille un enfant dans un lieu où celui-ci reçoit une formation ou un enseignement qui n'est pas visé par la présente loi ou par la Loi sur l'enseignement privé, dès lors qu'il est avisé par le ministre que cet enfant est en défaut de remplir son obligation de fréquentation scolaire.

«Cette présomption peut être repoussée, notamment par une preuve selon laquelle l'enfant est accueilli ou a été accueilli uniquement au cours des mois de juillet [et] août.

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux parents à l'égard de [leurs enfants].»

Alors, deux choses, Mme la...

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant, s'il vous plaît. Avant que vous présentez l'article, est-ce qu'on peut demander que l'amendement qui a été adopté soit retiré, l'amendement à l'article 4 qui a été adopté soit retiré? Est-ce que j'ai le consensus des personnes autour de la table? Merci.

Alors, maintenant, M. le ministre, vous proposez un autre amendement à l'article 4.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Au moment où j'ai discuté avec les collègues et avec vous de cet article que j'ai énoncé, la nécessité de maintenir la possibilité de repousser ou de réfuter la présomption, l'article tel que nous l'avons adopté en faisait état en laissant, dans le fond, sous-entendre, si je peux m'exprimer ainsi, que les règles générales du Code civil, par exemple, du Code de procédure civile s'appliquaient dans les circonstances, le Code civil notamment, puisqu'il s'agit d'une présomption simple. Il semble, après vérification avec l'équipe des constitutionnalistes au ministère de la Justice, qu'il faut inscrire et nommément identifier que cette présomption peut-être repoussée. Alors, c'est la raison pour laquelle vous la retrouvez.

Et le «notamment par une preuve [...] laquelle l'enfant est accueilli ou a été accueilli uniquement au cours des mois de juillet [et] août», c'est pour faire référence à cette période qui n'est pas dans la période de fréquentation scolaire, Mme la Présidente, et qui se retrouve souvent dans les camps sport, musique et autres, où des gens sont là l'été et/ou autres lieux où ils pourraient fréquenter pour une période sans mettre en péril leur obligation de fréquentation scolaire. Alors, voilà pourquoi on se retrouve avec une nouvelle écriture de l'article 4.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Moi, je ne veux pas prolonger inutilement, mais je vais quand même rappeler que c'est uniquement pour un enfant qui a reçu un avis d'obligation de fréquentation scolaire. Par définition, il me semble que c'est inapplicable pour juillet et août, dans la mesure où...

M. Proulx : ...

M. Cloutier : On a... J'ai entendu la réponse du ministre. Il semble être plutôt d'accord avec moi. Bien, il me semble qu'on n'émettra pas un avis à un jeune qui n'est pas en fréquentation scolaire durant le mois de juillet puis le mois d'août, dans la mesure où il n'a pas d'obligation de fréquentation scolaire. Vous voyez un peu mon...

Alors, tout ça pour dire que le «notamment» donne un exemple qui m'apparaît être plus ou moins... Ça fait que, bref, voilà ma préoccupation, puis ça ne m'apparaissait pas... parce que je ne vois pas la nécessité, mais, bon, je ne sais pas si le ministre est capable d'avoir des explications convaincantes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il a d'autres interventions?

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente. De notre côté, il pourrait être soulevé que, dans ces circonstances, certains pourraient prétendre que nous sommes à l'intérieur de l'interdiction ou de la présomption que nous avons inscrite à l'article 4. Alors, c'est la raison pour laquelle vous la retrouvez, même si, à première vue, j'avais une réflexion similaire à l'effet que nous ne sommes pas dans cette période d'obligation de fréquentation scolaire telle qu'on l'entend lorsqu'on est en présence de services éducatifs. Mais ceci étant dit, Mme la Présidente, je préfère être plus prudent que moins, dans l'optique où... pas besoin de créer des malentendus là où il n'y en a pas. c'est la raison pour laquelle c'est là. Le bout le plus important, c'est la possibilité de repousser cette présomption. C'est d'ailleurs comme ça que je l'ai exprimé au collègue avant de reprendre les ondes avec vous lors de cet amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je me demande pourquoi le délai de 45 jours est évacué du nouvel amendement.

M. Proulx : On n'a pas l'obligation, Mme la Présidente, de l'inscrire dans la loi puisqu'il sera là en raison de... dans le fond, il sera... c'est de nature administrative, le délai, dans la mesure où on inscrit le principe général qu'on peut repousser la présomption. Alors, on va de toute façon offrir à quelqu'un, parce que c'est comme ça qu'on doit fonctionner, un certain délai pour lui permettre de nous fournir la documentation, de faire état de la situation, de repousser cette présomption. J'ai identifié, dans la loi, 45 jours. Vous avez une petite idée de ce qui va se retrouver dans la vie. Mais ce n'est pas nécessaire de l'inscrire et de le limiter et de se retrouver avec une interprétation à l'égard du 45 jours si c'est le principe général de repousser la présomption qui s'y inscrit.

Tout à l'heure, on le mettait parce qu'on n'avait pas inscrit le principe général de repousser la présomption parce qu'on se disait : la façon de la repousser, cette présomption pour éviter une interdiction sur le moment d'être dans un lieu alors qu'on n'a même pas encore fait la démonstration que l'enfant n'avait pas compromis sa fréquentation scolaire, c'était de donner une période de temps pour s'expliquer, se faire entendre ou faire valoir que ce n'est pas à lui que cette interdiction doit s'appliquer. C'est dans cette raison-là que c'est ainsi.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a aucune autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 4 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, sommes à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme de Santis) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce sera très bref. Comme on dit, on ne peut pas toutes les gagner, mais je veux saluer... on fera nos remarques plus tard, mais je veux saluer l'attitude du ministre toujours ouvert pour discuter en commission, malgré les petites anicroches qu'on peut avoir eues au début de cette commission. On n'était pas d'accord sur la façon de procéder, mais, quand même, je veux saluer l'ouverture du ministre et surtout l'attitude parce que, même si on n'est pas d'accord sur le fond, on finit toujours par s'entendre sur la manière, puis à être très facile d'accès. Je veux saluer aussi mes deux collègues, avec lesquels on a passé de nombreuses heures. Ça s'est bien passé. On a eu plusieurs présidents, présidentes qui ont bien présidé les travaux. Donc, je vous remercie. C'est tout.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Juste, Mme la Présidente... Nous sommes rendus où, au juste, dans les procédures?

La Présidente (Mme de Santis) : Nous sommes aux remarques finales.

M. Cloutier : Finales? Nous sommes aux remarques finales. J'ai combien de temps, Mme la Présidente? J'ai 20 minutes?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

M. Cloutier : Théoriquement.

La Présidente (Mme de Santis) : Théoriquement.

M. Cloutier : Mais, bon...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cloutier : Alors, vous êtes tous prêts pour mon discours à la nation sur l'importance de l'éducation? Alors, il me reste 10 minutes. Je vais les... Non, mais honnêtement je ne veux pas prolonger inutilement. Mais j'abonde dans le même sens que mon collègue. Ça a été très intéressant de travailler sur ce projet de loi là. J'ai beaucoup apprécié la collaboration. Travailler en équipe avec les députés de l'opposition, ça a été une très belle expérience. Puis l'ouverture du ministre, sincèrement, je n'ai pas vu ça souvent. Puis c'est vrai que chaque ministre ou chaque collègue a ses manières de travailler, mais ça a été... Je pense que nous l'avons fait dans le meilleur intérêt des Québécois, et c'est... Merci d'avoir accepté les amendements de l'opposition. Parce que nous aussi, nous avons travaillé dans cet esprit.

Alors, bravo aux fonctionnaires qui ont travaillé avec vous, qui vous ont accompagné — je sais que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail — ainsi que les recherchistes, votre chef de cabinet, notre sous-ministre en titre. Alors, merci à tous, et puis nous reprendrons cela, j'imagine. Est-ce qu'il reste... Il reste juste l'adoption finale au salon bleu, donc c'était la dernière occasion. Puis merci aussi aux parents qui nous ont accompagnés, qui ont été fidèles au poste, qui nous ont écrit, qui nous ont envoyé des mots. Bravo! Puis on espère que ce projet de loi là va vous faciliter aussi la vie, mais surtout aux jeunes, pour leur propre apprentissage. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Avant que je cède la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient... Oui, M. le député de Gouin?

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Bien, je m'en voudrais de ne pas joindre ma voix à la chorale de l'opposition, mais... Bien, d'abord, remercier la présidente et les autres personnes qui ont occupé cette chaise, mes collègues de l'opposition, avec qui on a bien travaillé. Les gens qu'on oublie souvent aussi, l'équipe de l'Assemblée, les pages qui nous ont amené du café, du thé, de l'eau. Ils aident aussi à rendre notre travail plus agréable. Le ministre, bien sûr, et toute son équipe, dans la députation et de son ministère, qui ont travaillé fort. L'ambiance a été intéressante. On a bien travaillé. Ce n'était pas ma première commission parlementaire, mais c'était dans mes premières, hein? Et puis j'ai apprécié l'ouverture du ministre, sa capacité à nous écouter puis à faire un bout de chemin vers nous. Et puis je lui fais confiance pour passer le mot au sein de son caucus pour que cette attitude se répande chez tous les ministres, et qu'on puisse de plus en plus travailler à l'Assemblée nationale du Québec dans cet esprit de collaboration, où on finit toujours par converger sur certains points. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres députés? Alors, M. le ministre.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Bien, très rapidement moi aussi, Mme la Présidente. D'abord, remercier tout le monde qui a travaillé de près ou de loin dans ce projet. Moi, j'ai porté ce... j'avais envie de ce projet depuis longtemps. Dès les premières journées suivant ma nomination, je voulais parler de fréquentation scolaire, à la suite de la réussite. Pour moi, c'était extrêmement important, là. Et ces trois socles, qui sont les sans-papiers, l'enseignement à la maison et les établissements illégaux, pour lesquels il fallait obtenir des leviers, étaient extrêmement importants.

Je veux, bien sûr, remercier tous les gens qui sont venus en consultations particulières, avec qui on a travaillé aussi à la rédaction du projet de loi, ces chercheurs, parents, autres qui nous ont donné un bon coup de main, qui ont, je dirais, instruit, même, le ministère, parce qu'il y avait des choses qui étaient connues, d'autres, moins. Moi, j'avais des questions, des interrogations, certains feelings. Et je veux remercier aussi le ministère d'avoir travaillé dans cette optique de changer les choses, parce que c'est ce que nous avons fait avec ce projet de loi là, Mme la Présidente.

Je veux, bien sûr, remercier toute l'équipe, aussi, de législation, et autres qui travaillent avec le ministère, le ministère de la Justice, qui a travaillé avec nous. On a fait du droit nouveau, Mme la Présidente, puis on en a fait pas mal dans le cadre de ce projet de loi là. Au-delà de la collaboration, on a fait des choses qui n'avaient pas été faites avant. On est allés dans des zones qui n'avaient jamais été traitées par la législation, alors c'est normal d'avoir des échanges, et de ne pas toujours, je dirais, avoir identifié du premier coup là où devait être la limite.

Je veux remercier aussi mes collègues, bien sûr, avec qui j'ai échangé et qui m'ont supporté dans cette belle aventure qu'est la commission parlementaire, remercier également les gens de la commission, le secrétariat, et vous-même et votre prédécesseur, et ceux et celles qui sont venus vous supporter ou supporter la présidence. Je veux remercier mon équipe également, Mme la Présidente, qui est Valérie, en tête, Jean-François, qui est là, Marie, qui ont travaillé beaucoup avec moi sur ce projet-là. Et finalement remercier également les collègues bien sûr de mon côté mais aussi de l'opposition, avec qui ce fut effectivement très agréable de travailler.

J'abonde dans le même sens du collègue de Chambly : il m'arrive moi aussi d'avoir mes moments où je peux les exprimer d'autres façons, mais très sincèrement moi, je crois à ce travail, je crois en cette institution. Je pense que c'est nécessaire de travailler ici dans la mesure du possible. On ne peut pas toujours être aussi ouvert, mais, très sincèrement et honnêtement, on a fait, je pense, un boulot formidable. Et dans les faits, on pourra tous se réjouir, dans quelque temps, d'avoir changé le monde pour vrai parce qu'il des enfants qui sont actuellement en situation de vulnérabilité qui ne s'y retrouveront plus. Et ça, pour moi, c'est extrêmement important. C'est extrêmement touchant. Et aujourd'hui on a fait notre travail, on va continuer à le faire, il reste d'autres étapes, mais on a amélioré les choses. Et ça, pour moi, c'est extrêmement important. Et j'ai moins l'impression de devoir me coucher parfois avec ce sentiment de dire que quelqu'un viendra me voir en disant : Vous n'avez pas tout fait pour moi. Je pense qu'on a amélioré cela aujourd'hui. Puis merci à vous toutes et tous, et bravo pour cet excellent travail!

Je pense que les gens, même, qui ont écouté et entendu, même les parents nous le disaient, et d'autres : beaucoup de gens ont suivi cette commission, Mme la Présidente, beaucoup de gens l'ont suivie, et ils ont, je pense, apprécié. Mais ils ont surtout découvert les parlementaires sous un autre jour. Ce n'est pas que la période de questions ou ce n'est pas ce qu'on retrouve dans les médias en quelques secondes, c'est aussi parfois, et souvent, un travail très sérieux et de collaboration. Voilà, merci, merci à vous tous.

La présidente, Mme Rita Lc de Santis

La Présidente (Mme de Santis) : C'est à mon tour d'aussi vous remercier pour votre collaboration. Je suis très heureuse, ceci étant ma première expérience comme présidente d'une commission, que ce soit cette commission. Je crois que les gens qui ont entendu ce qui s'est passé ou vu ce qui s'est passé ici... peut-être le public va être un petit peu moins cynique vis-à-vis ce que les politiciens font et le travail des politiciens. Ici, on s'occupe des vraies affaires. Et vous avez démontré cela. Je vous remercie, à vous, d'avoir fait preuve de cela.

Je dis merci à la secrétaire qui m'a aidée énormément lors des dernières rencontres en commission. Je dis merci à toute l'équipe de l'Assemblée nationale, à vous collègues députés ou ministre, à vos équipes, et au public qui nous écoute, et aux parents qui sont là.

Alors, maintenant, la commission ayant accompli son mandat, on ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)