Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Alors, je demanderais à tous les gens dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Aucun, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous débutons avec des remarques préliminaires. Alors, j'invite d'abord M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à faire ses remarques préliminaires pour une durée de six minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, bon retour à vous également. Je veux saluer, bien sûr, les parlementaires qui sont avec nous, de tous les côtés, merci d'être présents aujourd'hui, saluer également les gens du secrétariat, les gens du ministère qui m'accompagnent, bien entendu, nos visiteurs ici présents et ceux qui viendront au cours des prochaines journées.

C'est un projet de loi qui, pour moi, est extrêmement important, qui est en lien avec ce que nous faisons en éducation. On peut bien parler de réussite, mais, si on ne parle pas d'accessibilité, d'égalité des chances et de fréquentation, je pense qu'on oublie des gens, et on passe à côté de nos objectifs. Alors, bien entendu, vous le savez, on vise l'égalité des chances en matière de réussite pour tous, peu importent nos horizons. On veut inscrire le projet de loi n° 144 dans une démarche qui est élargie, avec plusieurs interventions, une approche intégrée sur le respect de l'obligation de fréquentation scolaire.

Vous savez, je l'ai souvent exprimé, mais je vais le refaire en quelques instants, bien sûr il y a trois sujets qui sont touchés principalement. Les établissements illégaux, on aura l'occasion d'en parler tant dans la consultation qu'après, lors de l'étude article par article. Il y a, bien sûr, l'enseignement à la maison et la gratuité scolaire pour les enfants de migrants à statut d'immigration précaire. C'est les termes que nous devrions utiliser pour les sans-papiers.

Rapidement, à l'égard des établissements illégaux, les points les plus importants du projet sont les suivants : identification et suivi des enfants absents des réseaux québécois de l'éducation, le renforcement des outils mis à la disposition des intervenants dans un contexte de non-fréquentation et une responsabilisation de l'ensemble des intervenants pour que tous agissent dans le cadre du respect du droit des enfants.

En ce qui touche l'enseignement à la maison, bien entendu, c'est d'assurer l'éducation selon le choix des parents. Il faut le rappeler, c'est la liberté de choix entre différents modes de scolarisation qui va nous guider. Bien entendu, il y a actuellement plusieurs façons de faire. S'il y a 72 commissions scolaires, je pense qu'on pourrait dire qu'il y a 72 façons de faire différentes. Et, bien entendu, l'enseignement à la maison, ce n'est pas de reproduire l'école régulière à la maison, et ça, il faut aussi se le rappeler. Alors, si on veut réviser le cadre juridique et réglementaire, c'est parce qu'on veut pour objectif de baser les relations sur le soutien aux familles, et non sur la coercition. Je pense qu'il faut également le dire aujourd'hui.

Alors, bien sûr, on veut aussi protéger les familles. Il y a parfois des abus, parfois du laisser-aller. Il faut aussi soutenir les intervenants du milieu scolaire. Il faut trouver un juste équilibre, et là-dessus je pense que les travaux que nous ferons et les consultations seront très importants.

Bien entendu, dans le cas de l'enseignement à la maison, vous le verrez dans le projet de loi, Mme la Présidente, on parle de projet pilote, de formation à distance. D'autres le font déjà. Nous ne le faisons pas. On parle aussi de la création d'une table de concertation nationale sur l'enseignement à la maison. Pourquoi? Bien, c'est parce qu'un jour viendra un règlement, et il faudra travailler avec les acteurs. Donc, ce qu'on veut, c'est encadrer pour de la qualité, pour soutenir, pour protéger, et je pense qu'il y a là tous les éléments pour avoir une discussion sereine sur la question.

Pour ce qui touche la gratuité scolaire pour les enfants de migrants à statut d'immigration précaire ou de gens à statut d'immigration précaire, écoutez, on élargit la portée du droit à la gratuité des services éducatifs pour assurer cette accessibilité. Je pense qu'on fait ce qu'il faut pour respecter nos engagements internationaux, aussi nos valeurs et ce que nous souhaitons.

Bien sûr, on va aussi parler de la confidentialité, de la protection, je pense, des informations de chacun là-dedans, et là-dessus il y a, je pense, des discussions à avoir, ou, en tout cas, il faut rassurer les gens. Je pense qu'on a un corpus législatif qui fait son travail, mais il faut le rappeler.

Donc, vous dire que c'est un projet de loi qui est, pour moi, très important. Bien sûr, c'est perfectible. Je suis heureux d'entendre des groupes de tous les horizons aujourd'hui. C'est, bien entendu, suite aux consultations que nous l'étudierons article par article avec les collègues, comme on l'a fait... En tout cas, depuis que j'ai le privilège d'être assis ici comme ministre de l'Éducation, j'ai eu l'occasion de travailler avec vous, Mme la Présidente, et les collègues, et ça s'est toujours bien passé.

Alors, maintenant, la parole est à ceux qui vont se présenter devant nous. Et moi, je vous dis, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Je pense que, si nous adoptons un projet qui fait consensus auprès des collègues et de la société, c'est un pas en avant pour les enfants. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de trois minutes et quelques secondes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues. Bon retour à chacun d'entre vous en commission parlementaire. J'imagine que, comme moi, c'est le retour officiel. Je salue mon collègue de la deuxième opposition et salue évidemment tous les intervenants qui viendront nous présenter leurs commentaires concernant le projet de loi qui leur a été présenté.

Moi, je qualifierais ce projet de loi là comme étant un projet de loi qui met le doigt sur un enjeu qui est difficile et qui nécessite un encadrement qui va devoir faire preuve de tout le doigté nécessaire, considérant la difficulté de l'enjeu auquel les parlementaires demandent de se pencher. Nous avons plusieurs interrogations, M. le ministre. On aura la chance d'en discuter plus longuement. Mais il y a des nouvelles orientations, du moins des libellés qui nous ont surpris. On va le dire comme ça.

Et, au fil des témoignages, on aura l'occasion, j'imagine, d'approfondir certains enjeux, mais on reviendra aussi, M. le ministre, je vous le dis d'emblée, sur le thème de la gratuité scolaire. D'ailleurs, c'est noté dans le mémoire de notre premier intervenant tout à l'heure, où le concept de gratuité prend des variantes différentes tout dépendamment, évidemment, des gens qui sont concernés. Mais, encore là, on aura la chance d'y revenir.

Alors, je vais m'en tenir à ça pour le moment, Mme la Présidente. Mais je dis d'emblée que nous avons plusieurs préoccupations par rapport au projet de loi qui nous a été présenté.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly à faire des remarques préliminaires pour un maximum de deux minutes et quelques secondes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, je vais vous saluer, ainsi que le ministre et tous les collègues de la partie ministérielle, de l'opposition officielle. Puis je sais qu'il y a plusieurs personnes aussi dans la salle que je veux saluer, ceux qui nous écoutent à la maison.

D'abord, on se réjouit, dans ma formation politique, du dépôt de ce projet de loi là. C'est un enjeu qui est très important et qui a soulevé les passions. Peut-être un peu trop même, mais c'est quelque chose qui est sensible évidemment, autant quand on parle des enfants sans papiers, donc des enfants qui ne sont pas scolarisés... On sait que le droit à l'éducation, c'est un droit reconnu mondialement. Donc, on a définitivement une brèche à colmater avec ce projet de loi là. On aurait aimé ça, le faire plus tôt. On aurait pu le traiter à part, d'ailleurs, cet enjeu-là, de façon très, très, très rapide, et ça aurait dû être réglé avant la rentrée parlementaire, mais surtout avant la rentrée scolaire actuelle. Mais, quand même, on se réjouit que ça soit là, évidemment.

C'est un projet de loi aussi qui veut baliser ce qui se passe quand il y a l'école à la maison. Évidemment que, pour ma formation politique, on est d'accord avec ce principe-là. Les parents, je pense, ont le droit ici, comme à peu près partout en Occident, de faire l'école à la maison. Il reste le comment et l'encadrement, sachant que ça se fait probablement très bien dans la grande majorité des cas.

Et c'est aussi un projet de loi qui touche les écoles... Je ne sais pas si je dois les appeler les écoles quand elles ne respectent pas la loi. On peut dire des écoles clandestines, des écoles illégales ou des centres communautaires. Peu importe, il y a définitivement quelque chose à faire pour mettre le couvercle sur la marmite et rassurer les citoyens que tous les Québécois ont accès à une éducation de qualité qui mène à un diplôme. Et on ne doit pas faire de compromis sur l'éducation qu'on donne aux jeunes.

D'ailleurs, ma formation politique avait déposé un projet de loi semblable, le projet de loi n° 897, début juin, quelques jours, une ou deux semaines avant que ce projet de loi là soit déposé. Donc, je vois des ressemblances entre le projet de loi que j'ai déposé et celui-ci. Maintenant, le diable est dans les détails. On est bien contents d'avoir plusieurs groupes qui viennent nous présenter leurs réflexions dans les prochains jours puis on a très hâte d'étudier ce projet de loi là article par article pour l'améliorer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Chambly.

Auditions

Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des commissions scolaires du Québec, alors M. Fortier, le président, Mme Barbe, la directrice générale, et M. Miville Boudreault, président de la commission scolaire de Pointe-de-l'Île. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on aura une période d'échange entre les élus. Alors, M. Fortier, la parole est à vous.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

M. Fortier (Alain) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre de l'Éducation, Loisir, Sport, Famille, Gaspésie—Les Îles, membres du gouvernement, membres des deux oppositions officielles, je tiens d'abord à vous remercier de permettre à la Fédération des commissions scolaires du Québec d'apporter notre éclairage à ce projet de loi n° 144, projet de loi que nous appuyons dans son ensemble puisqu'il rejoint un principe très cher aux élus scolaires, l'accès à une éducation scolaire de qualité et gratuite pour tous les enfants présents sur le territoire du Québec.

Bien sûr, je suis accompagné de la directrice générale de la Fédération des commissions scolaires du Québec, que vous connaissez très bien, Mme Christiane Barbe, et du président de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, donc Miville Boudreault, qui vit des situations dans sa commission scolaire et donc, au moment des questions, là, pourra donner un écho terrain de ce que nous vivons.

Tous les acteurs du réseau public d'éducation vous diront qu'il est de notre devoir, de notre volonté de placer l'enfant au centre de nos décisions, de nos priorités. L'exercice de réflexion qu'apporte le projet de loi n° 144 représente une opportunité en or de démontrer que non seulement nous professons cette valeur, mais que nous l'épousons également, de sorte qu'au-delà des mots viennent les actions. Comme le disait Anthony Lake, le directeur de l'UNICEF : «L'éducation est la clé d'une vie meilleure. Nous devons permettre à chaque enfant d'aller à l'école et d'apprendre.»

Au-delà du grand principe que je viens d'énoncer, trois repères ont guidé notre réflexion. D'abord, l'action des commissions scolaires garantit l'accessibilité à une éducation de qualité. La mission des commissions scolaires comprend le droit de l'enfant à recevoir une éducation de qualité pour lui permettre de remplir son rôle de bon citoyen et de s'intégrer dans la société. Et une commission scolaire doit tout mettre en oeuvre sur son territoire afin que l'accessibilité à une éducation de qualité et l'obligation de fréquentation scolaire favorisent la cohésion sociale.

Parlons des élèves sans-papiers. De manière générale, nous cherchons à mettre l'emphase sur la situation de l'enfant plutôt que sur celle des parents. Nous croyons profondément que les difficultés que vivent les parents ne devraient pas être un frein à l'accessibilité à l'école pour l'enfant. Cet angle prend son assise sur la convention des Nations unies ainsi que sur la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Ainsi, la fédération a fait le choix de défendre le droit de tous les enfants d'accéder à une éducation gratuite jusqu'à l'âge de 18 ans, et ce, peu importe leur situation ou celle de leurs parents.

La fédération soulève quatre enjeux liés à la question des enfants sans papiers. D'abord, l'identification de l'autorité parentale pour les enfants sans papiers. Parfois, l'autorité parentale est difficile à prouver puisque les documents servant à le faire ne sont pas toujours disponibles. Parfois, l'enfant n'est pas tout simplement accompagné ou encore la personne qui l'accompagne n'est pas un parent ou un titulaire de l'autorité parentale. Finalement, la notion de résidence habituelle sur le territoire nous apparaît à préciser. Nous croyons que le présent projet de loi peut s'inspirer de l'Ontario, qui précise : «Toute personne âgée de moins de 18 ans, qui a, par ailleurs, le droit d'être admise dans une école, ne doit pas se faire refuser l'admission parce qu'elle-même, son père, sa mère ou son tuteur se retrouve illégalement au Canada.»

Cette introduction concernant l'identification de l'autorité parentale nous mène à nos trois premières recommandations : d'abord, que la Loi sur l'instruction publique garantisse à l'enfant le droit à l'éducation gratuite sans référence à sa situation de résidence ou à la situation de ses parents; deux, qu'elle précise que le droit à l'éducation gratuite ne peut être refusé en l'absence de document attestant du statut de l'enfant ou de celui de ses parents; et, trois, que les modalités de financement soient rétroactives afin d'assurer la gratuité des services dès le début de l'année scolaire 2017-2018.

Le second élément touche la protection des renseignements personnels concernant les parents d'un enfant sans papiers. À la Fédération des commissions scolaires du Québec, nous souhaitons attirer votre attention sur la position délicate dans laquelle pourrait se retrouver une commission scolaire. Dans le projet de loi, il est question de partage d'information pour repérer les enfants à scolariser, mais la crainte des parents illégaux, c'est justement d'attirer l'attention sur leur situation précaire et d'être, par conséquent, expulsés. C'est une crainte. C'est ce qui nous amène à formuler la recommandation suivante : Que la Loi de l'instruction publique introduise une clause assurant une protection à l'enfant et à la commission scolaire concernant la confidentialité des renseignements personnels que celle-ci possède au sujet de l'enfant.

Le troisième point concerne le code permanent que tout enfant reçoit lorsqu'il entame son parcours scolaire. Dans le mémoire, nous illustrons les obligations des parents pour obtenir ce code permanent. Or, pour les réfugiés et les sans-papiers, ces obligations représentent des obstacles insurmontables parfois. C'est pourquoi nous recommandons que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur permette aux commissions scolaires d'octroyer un code provisoire aux enfants d'autres pays afin qu'ils soient considérés comme des élèves au même titre que les autres enfants du Québec et qu'ils puissent bénéficier de tous les services prévus par la Loi de l'instruction publique et dans les régimes pédagogiques.

Finalement, le dernier point sur les enfants sans papiers vise l'accès aux services d'accueil et de soutien pour ces enfants et les ressources financières requises pour les aider à s'instruire, se socialiser et se qualifier. Comme nous le savons, les enfants se présentent avec des problématiques extrêmement variées qui dépassent largement la francisation. Ces problématiques découlent de plusieurs facteurs personnels et d'expériences vécues qui les ont menés au Québec, aux portes d'une commission scolaire. La fédération salue la modification des règles budgétaires, qui inclut une mesure de financement a posteriori pour les élèves qui arrivent en cours d'année. Compte tenu de la grande variété des difficultés éprouvées par les enfants sans papiers, nous recommandons maintenant que le gouvernement modifie l'article 7 du régime pédagogique, qui traite des services particuliers de francisation, pour y intégrer des services spécialisés ainsi que des services de garde adaptés aux enfants réfugiés et que le ministère revoie le financement des mesures d'accueil et d'intégration afin d'allouer des sommes nécessaires au déploiement de services spécialisés, en plus des sommes prévues pour la francisation.

Sur la scolarisation à la maison maintenant, la Fédération des commissions scolaires du Québec reconnaît que les parents sont les premiers responsables de l'éducation des enfants. Par conséquent, la collaboration entre les commissions scolaires et les parents apparaît incontournable et garante de l'intérêt de l'enfant. Lorsque la scolarisation à la maison se fait rigoureusement, ça va bien. Dans le cas contraire, lorsque la dignité et la sécurité de l'enfant ne sont pas respectées, les commissions scolaires reconnaissent leur devoir d'intervenir auprès des parents et, ultimement, de la DPJ. En ce sens, la fédération souscrit aux modifications proposées dans le projet de loi.

À propos de la scolarisation à la maison, la fédération formule néanmoins cinq recommandations. Pour pouvoir scolariser leur enfant à la maison, les parents doivent fournir et faire approuver par la commission scolaire un projet d'apprentissage. En lien avec cette obligation, nous recommandons que l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique précise que le projet d'apprentissage soumis par les parents à la commission scolaire respecte les programmes d'étude officiels établis par le ministre.

Nous soulignons également que le principe de gratuité quant au matériel scolaire soit le même que pour les autres enfants scolarisés dans nos établissements. C'est notre recommandation n° 9.

Si les enfants scolarisés à la maison ont besoin de services complémentaires, nous recommandons que la commission scolaire puisse établir les modalités des conditions ayant fixé les coûts, recommandation 10.

Finalement, sur la question de la scolarisation à la maison, nos dernières recommandations concernent la présence de l'enfant lors de la rencontre du plan d'apprentissage et que le plan d'apprentissage intègre les modalités d'évaluation.

Je ne voudrais pas terminer mon intervention sur le dossier de la scolarisation à la maison sans saluer la volonté de créer une table nationale sur la question. La recommandation 13 de notre mémoire formule le souhait suivant : Que l'article 9 du projet de loi n° 144 précise que des représentants des commissions scolaires et des parents scolarisant leurs enfants à la maison soient membres de cette table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison.

Deux derniers points rapidement avant de terminer.

L'obligation de fréquentation scolaire. Sur cette question, nous croyons que l'échange d'information entre ministères représente un gain pour le respect du droit à l'enfant à la scolarisation et une aide supplémentaire pour que les commissions scolaires rejoignent tous les parents présents sur leurs territoires en vue de la scolarisation de leurs enfants. L'arrivée d'amendes possibles donne un poids supplémentaire au respect de cette obligation, mais, comme la fédération privilégie le dialogue, l'amende devrait, à nos yeux, être le dernier recours.

Finalement, sur les écoles illégales, concernant ce dernier enjeu, la fédération appuie les modifications introduites dans le projet de loi n° 144. Le souhait de sortir les enfants de la clandestinité traduit bien les valeurs de la société québécoise. Mais la fédération s'inquiète de la capacité d'agir rapidement du Directeur des poursuites criminelles suite à une demande du ministre de l'Éducation de poursuivre des contrevenants. Elle encourage la concertation efficace entre les différents ministères et la DPJ pour faciliter une scolarisation respectueuse de la loi. Je vous remercie de votre attention.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Fortier. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole, pour le premier bloc, à M. le ministre pour environ 24 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, d'abord, merci, M. Fortier, Mme Barbe. Merci d'être présents aujourd'hui. Merci à ceux qui vous accompagnent. M. Fortier, je pense, c'est votre première sortie à titre de président de la fédération en commission parlementaire, mais ce n'est pas votre première sortie en commission parlementaire, parce que j'ai l'impression qu'on se croise régulièrement. Mais, quand même, à titre de président de la fédération, alors toutes mes félicitations encore, et bienvenue ici.

Quelques questions, bien entendu. Merci pour votre mémoire. Bien compris que vous aviez d'abord bien cerné nos objectifs et ensuite fait le tour de la question, et dans un esprit de collaboration. Je l'apprécie. J'ai peut-être quelques questions pratiques, parce que vous pouvez également nous éclairer sur le comment ça se passe à l'intérieur des différentes commissions scolaires.

Une question plus précise sur une recommandation peut-être avant d'échanger plus largement. J'aurais voulu vous entendre sur votre recommandation 5 qui touchait le... parce que je ne veux pas l'oublier, concernant le code permanent provisoire. Je voulais juste savoir ça se passe comment, là, actuellement, lorsque vous avez... Parce qu'on le sait, actuellement, n'ayant pas élargi le droit à la gratuité pour nos enfants dits sans-papiers — qu'on devrait appeler des enfants de gens ayant un statut d'immigration précaire — sur une base dite volontaire ou après analyse de dossier, vous pouvez admettre, puis je souhaite que vous le fassiez... D'ailleurs, je pense que Mme Barcelo l'a fait, puis on vous a écrit à quelques occasions à ce sujet-là. Comment ça se passe, dans les faits? Une fois qu'ils ont intégré une classe, est-ce que... Peut-être nous expliquer la démarche, là, administrative avec le ministère pour faire en sorte qu'ils puissent cheminer ensuite à l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Oui. Je réfléchis vite. En fait, bien sûr, vous le disiez un peu, dans chacune des commissions scolaires, hein, il y a toutes sortes de modalités pour s'assurer, en fait, que l'enfant puisse bénéficier des services éducatifs auxquels nous pensons qu'il a fondamentalement le droit. Je crois que l'ensemble des commissions scolaires... Peut-être que mon collègue M. Boudreault pourra me donner un coup de main là-dessus. Nous sommes aussi accompagnés de Mme Isabelle Tremblay, qui connaît bien, là, toute la procédure au niveau des services éducatifs. Je pense que nous assurons un suivi le plus rapproché possible pour s'assurer que l'enfant est le plus rapidement connu par le ministère pour qu'il puisse bénéficier de tous les services auxquels il a droit. Nous accueillons... excusez, c'est ce que M. Boudreault me disait encore ce matin, nous accueillons tout enfant qui cogne à nos portes, mais pas nécessairement avec la bénédiction du ministère, parce qu'on croit profondément... et c'est l'ensemble des commissions scolaires qui le dit, nous croyons profondément qu'il est mieux à l'école que pas à l'école et, dans ce sens-là, là, nous enclenchons les démarches administratives pour être capables de le faire reconnaître. Et, bien sûr, il y a toute la question du financement, de l'organisation du transport, bref, mais, de manière générale et de ce que le réseau a pu me dire quant à cette question, nous prenons acte d'un enfant qui entre dans nos écoles sans respecter l'ensemble des démarches administratives nécessaires et nous corrigeons le tir a posteriori.

M. Proulx : Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est une chose d'élargir le principe de gratuité, mais encore faudrait-il accélérer, par, par exemple, l'émission d'un code permanent provisoire, les autres démarches pour éviter que, dans le fond, ce soit la bureaucratie qui y gagne, là, puis qu'on perde du temps. J'avais l'impression, et je peux me tromper, puis on va vérifier, mais j'avais l'impression qu'une fois notre principe établi et ces gens soumis à la gratuité nos procédures habituelles, disons-le ainsi, étaient suffisantes. Mais je vais porter une attention à ça.

Je voulais vous entendre également sur la recommandation 6. Puis, indépendamment de la situation des enfants sans papiers, ce n'est pas la première fois dont on parle de francisation et de services, et, pour moi, ça fait partie des préoccupations que nous devons avoir. Parce que je pense que l'exemple récent des réfugiés syriens le démontre, il y a une question de francisation, mais il y a aussi une question de services, et, quand notre période de francisation est terminée, en théorie, là, bon, bien parfois, la francisation n'est pas complétée, mais, parfois aussi, la francisation a été plus difficile parce qu'il y avait d'autres problématiques sur lesquelles on n'a peut-être pas suffisamment travaillé. Et, dans ce contexte-là, peut-être juste me résumer, au fond, ce que vous souhaitez lorsque vous dites : On devrait modifier le régime pédagogique pour s'assurer que ces services-là soient donnés également.

M. Fortier (Alain) : En fait, ce qu'on essaie de dire dans notre mémoire, c'est que ce n'est pas nécessairement, pour ce type d'enfant, une problématique uniquement de francisation. Un enfant pourrait arriver à la porte d'une école puis parler très bien français, mais ayant vécu un parcours personnel, de l'endroit où il était jusqu'aux portes d'une commission scolaire, qui n'a rien à voir avec la francisation, mais qui a amené son lot de problématiques, de retards d'apprentissage, de choc post-traumatique.

Le président de la commission scolaire de la région de Sherbrooke me disait que, tout récemment, il était dans un événement, puis il y a un enfant... au moment où un avion est passé dans le ciel, un avion militaire, l'enfant s'est tiré à terre et a protégé sa tête avec ses mains. Et donc on n'est pas dans la francisation. Là, on est dans une autre forme d'aide qui nécessite, bien sûr, de déployer des services pour être capables de faire en sorte que leur scolarisation se fait en adressant les problématiques que porte l'enfant.

M. Proulx : Mais est-ce je comprends qu'on se doit de modifier le régime pédagogique pour leur offrir ces services-là ou c'est pour garantir ces services-là qu'il faut modifier le régime pédagogique?

M. Fortier (Alain) : Moi, je vous dirais que je ne suis pas un expert de cette subtilité-là. Ce que nous, on dit, c'est que, dans les règles budgétaires, il y a des mesures pour la francisation, mais que... on demande de les maintenir et on les salue, bien sûr, mais qu'on souhaite élargir les mesures pour faire en sorte que, lorsqu'un enfant sans papiers est dans une école, on puisse adresser la problématique qui se présente, et non pas nécessairement, uniquement sous l'angle de la francisation.

• (10 h 20) •

M. Proulx : D'accord. En ce qui touche les échanges d'information, je pense que vous en avez parlé rapidement tout à l'heure, vous avez vu que, dans le projet de loi, nous modifions également la Loi sur l'assurance maladie pour faire en sorte d'être capables de procéder à de l'échange d'information, et, dans ce contexte-là, moi, je pense que c'est un gain et que ça va nous permettre, bien entendu, d'identifier des enfants qui ne sont pas dans un processus de scolarisation. Je ne pense pas que, dans le cas, très petit cas où le nombre est très restreint, de gens clandestins, pour résumer ainsi, on sera capables de les identifier, dans la mesure où, si on est vraiment dans la clandestinité, on n'a peut-être pas non plus de carte d'assurance maladie. J'entends que, là, les services, ce n'est pas de cette façon-là que les choses vont s'établir.

Mais vous avez également proposé d'aller plus loin que ce nous proposons en matière d'ouverture. Ce que vous dites, c'est : Prenons un libellé semblable à celui de l'Ontario. On aura la chance d'en discuter. Puis il y aura, bien entendu, d'autres groupes... Une préoccupation visait de s'assurer que c'est des gens qui ont une intention de demeurer ici. C'est à demeure que les gens peuvent se retrouver dans nos écoles, et non, par exemple, des gens qui sont de passage pour en faire une espèce de tourisme scolaire, si je peux m'exprimer ainsi, et il faudra voir jusqu'où on peut aller dans ce cas-là. Je comprends qu'on l'a fait différemment de ce qu'a fait l'Ontario pour des raisons, je dirais, d'encadrement et pour ne pas faire en sorte que les gens qu'on ne visait pas de toute façon... Tu sais, ce geste d'ouverture, dans certains cas, humanitaire a aussi ses limites, et c'est là-dedans que nous l'avons pensé, mais je pense qu'il y aura place à la réflexion.

En ce qui touche ou ce qui traite plus précisément de l'enseignement à la maison, il y a... Et, moi, ça a été une découverte pour moi, depuis l'an dernier, lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer différents groupes. D'abord, j'ai rencontré les associations, rencontré des chercheurs, rencontré des gens dans les différentes commissions scolaires qui ont une expertise et qui reçoivent beaucoup de ces parents et de ces enfants. Vraisemblablement, le service n'est pas égal partout, c'est le cas de le dire. Il y a différentes façons de faire. Il y a des endroits où ça se passe bien, des endroits où ça ne se passe vraiment pas bien. Et, dans ce contexte-là, l'objectif ici est davantage, oui, d'encadrer, parce que, comme le disait mon collègue de Chambly, dans bien, bien, bien des cas... Puis on en connaît, nous aussi, en passant, autour de nous, des expériences très enrichissantes et des scénarios où tout va bien. Mais il y a aussi, malheureusement, des scénarios où ça ne va pas bien. Il y a des enfants qui, plus tard, n'auront pas eu accès à la scolarité, n'auront pas eu accès à une éducation telle qu'on l'entend.

Et là-dessus j'aurais voulu vous entendre, sur l'ouverture des services. Parce que nous proposons, bien entendu, une démarche de collaboration entre les commissions scolaires et les parents, mais il y a aussi des obligations, de la part de l'État et des commissions scolaires, d'ouvrir certains services, et j'aurais voulu vous entendre là-dessus, sur cette opportunité-là de leur ouvrir nos portes, à ces parents qui, autrement, se sentent parfois très seuls. Alors, ils sentent qu'ils ont une obligation, mais ils ne sentent pas qu'ils ont une contrepartie.

M. Fortier (Alain) : J'ai de la misère à saisir votre question. Si je vous comprends bien : qu'est-ce que la commission scolaire peut faire de mieux pour répondre aux besoins... Est-ce que je traduis bien... Je m'excuse.

M. Proulx : Bien, dans le fond, ce que je vous demande, c'est : Si on a 72 façons de faire différentes, si on a des endroits où les choses se passent bien, c'est que, dans une commission scolaire, on y croit et on y travaille, je dirais, activement. Dans certains cas, ce n'est pas le cas. Je ne vais pas me répéter avec les cas, mais c'est ça, et, dans ce contexte-là, il va falloir travailler différemment. Alors, oui, on peut, par la loi, faire bouger les choses, forcer les choses. Mais j'aurais le goût de vous entendre sur l'opportunité d'ouvrir nos services, alors, exemple, accès aux bibliothèques, à certaines activités, à des ressources particulières. Est-ce que, pour vous, il est possible dans le cadre actuel d'offrir davantage aux parents et aux enfants qui sont en enseignement à la maison?

M. Fortier (Alain) : Je vous dirais qu'habituellement les... Puis la réponse est : Bien sûr, là. C'est-à-dire que, tu sais, tout ce qu'on est capables de faire... Puis c'est l'école, hein, qui prend en charge les parents qui scolarisent leurs enfants à la maison, hein? C'est le premier intervenant. Puis nous, on fait un clin d'oeil du côté des services complémentaires nécessaires pour certains enfants, ou les parents choisissent de garder l'enfant, puis souvent... Puis moi, j'avais des cas, là, pour lesquels on a attiré mon attention, qui disaient que... Par exemple, dans le cas d'un redoublement, les parents vont dire : Bien, c'est la faute de l'école, ça fait que je vais le garder chez nous. Moi, je suis bien meilleur pour scolariser mon enfant. Mais en même temps nous savons très bien qu'ils ont besoin de services complémentaires. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à quelque part on veut bien donner l'ensemble des services, mais ça a comme une limite, tu sais, une famille, une école, là, dans le sens où, à quelque part, il faut être capable de le faire, il faut avoir les ressources pour le faire, il faut avoir le financement pour le faire. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que la collaboration entre la commission scolaire, l'école et les parents, c'est la clé pour faire en sorte que l'enfant obtienne les services auxquels il a besoin pour avoir une réussite éducative.

Ce que nous saluons dans votre projet de loi, c'est cette idée de resserrer un peu pour s'assurer que c'est le Programme de formation de l'école québécoise qui est mis de l'avant. Il y a beaucoup de situations où les parents ne reconnaissent pas la primauté du Programme de formation de l'école québécoise, ce qu'ils appellent l'«unschooling». C'est-à-dire que c'est eux autres qui décident ce qui est important pour que leurs enfants apprennent. Donc là, c'est déjà une problématique, là. Ça, nous, on saluait ça. Puis en même temps un suivi assez serré, hein, du processus d'apprentissage... Il y a des commissions scolaires qui vont jusqu'à, je pense, trois, quatre rencontres durant l'année pour voir un peu comment se déploie la progression de l'enfant.

Donc, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut miser beaucoup sur la collaboration entre la commission scolaire et la famille pour faire en sorte que les parents qui décident de garder l'enfant à la maison ont tout l'encadrement et le service possible pour que l'enfant progresse jusque dans la limite où on n'est pas capables de le faire, compte tenu des ressources que nous avons.

M. Proulx : Selon votre expérience, puis vous êtes deux présidents de commissions scolaires, il y a... Lorsque les enfants sont inscrits à la commission scolaire en enseignement à la maison, il y a un 1 000 $, à peu près, par élève qui est versé par Québec. J'aurais aimé ça savoir ça se passe comment dans les faits chez vous. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec le 1 000 $? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, donner des services, actuellement, à des parents qui ont fait le choix de l'enseignement à la maison?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Boudreault.

M. Boudreault (Miville) : Oui, je peux, M. le ministre, répondre un peu en partie à votre question. Je dois dire d'abord, pour mettre un peu les choses en perspective, que ce n'est pas un nombre important, là, d'élèves qui ont la scolarisation à la maison. Et, si je peux m'exprimer ainsi, la porte d'entrée pour la scolarisation à la maison, c'est par le directeur ou la directrice de l'école de quartier, et c'est là que la première rencontre se fait, c'est là qu'il y a une évaluation qui peut se faire aussi. Vous parliez tout à l'heure des services autres, complémentaires, qui pourraient être donnés à un élève dont les parents demandent la scolarisation à la maison. Vous savez, si le directeur ou la directrice d'une école juge que l'enfant aura besoin de services ou d'une intervention importante au niveau des services complémentaires, peut-être qu'à ce moment-là le directeur ou la directrice refusera la demande de scolarisation à la maison en disant : L'enfant devrait vraiment être scolarisé à l'école puisqu'il a besoin de beaucoup de services.

Ceci étant dit, ce que vous évoquiez tout à l'heure, ça se fait déjà. Il peut y avoir des services qui sont offerts sur une base ad hoc. Encore là, tout le côté discrétionnaire de ça est laissé à la direction de l'établissement. Il y a une procédure, il y a quelque chose... Il y a toujours des écrits qui sont faits. Il y a un suivi qui se fait. Vous parliez de comment on fait pour le montant. Évidemment, il y a le matériel didactique, ces choses-là qui sont offertes, qui sont données à l'élève. On peut, nous, assumer... Dans notre cas, à notre commission scolaire — vous parliez que c'est différent d'une commission scolaire à une autre — au niveau des frais d'évaluation, nous, on les assume, mais ailleurs ça peut être différent.

Ce qui peut être important là-dedans, par rapport à la discussion que nous avons présentement, c'est peut-être justement cette question de cohérence. Vous savez, moi, je suis dans une commission scolaire dans un milieu urbain, c'est la grande région de Montréal. Les gens peuvent déménager de trois coins de rue et passer d'une commission scolaire à une autre. Ils peuvent avoir commencé la scolarisation à la maison dans une commission scolaire, déménager, et là tomber dans un autre territoire de commission scolaire. C'est sûr que, s'il y avait une meilleure uniformisation, une meilleure cohérence pour l'ensemble des commissions scolaires, ça pourrait être extrêmement facilitant, entre autres pour les commissions scolaires en milieu urbain, où les gens évidemment peuvent se déplacer et avoir affaire avec différentes façons de faire d'une commission scolaire à l'autre. Ça peut être une source de frustration pour eux. On peut le comprendre. Alors, s'il y avait une meilleure coordination, une meilleure cohérence, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être extrêmement utile, je pense, pour la réussite éducative des enfants.

• (10 h 30) •

M. Proulx : L'un des enjeux que nous avons, c'est justement cette collaboration. Vous dites : Ils sont peu nombreux. Vous avez raison. Lorsqu'on regarde... on dépasse le million d'élèves. Et donc je comprends qu'on peut dire que le nombre est petit. Par contre, là aussi, j'avais des préoccupations au moment de préparer le projet de loi et des rencontres que nous avons faites au préalable. C'est qu'il semble y avoir un nombre plus important ou, en tout cas, à tout le moins similaire de gens qui choisissent de ne pas travailler de concert avec les commissions scolaires, donc, dans ce contexte, font l'enseignement à la maison hors réseau de l'éducation, loin du ministère, loin des commissions scolaires, et ça aussi, c'est, je pense, pour vous et pour nous, une préoccupation, pas parce que, dans tous les cas, les choses ne se feront pas correctement, ce n'est pas ce que je dis. L'objectif, c'est de travailler ensemble, travailler à l'intérieur de nos obligations, et on a une obligation de fréquentation scolaire. Et les collègues vont le redire, et je vais le dire, puis tous mes collègues vont le dire également, on a aussi un droit à l'éducation dans notre société, qui, pour moi, est extrêmement important.

Alors, je reçois très bien que vous avez cette ouverture et je vous en remercie de trouver ces façons... aussi de constater avec nous que, bien qu'on ne pourra pas avoir un modèle unique pour tout le monde, je l'entends, il puisse y avoir une certaine uniformité ou, en tout cas, que les parents puissent savoir à quoi s'en tenir et que les commissions scolaires puissent aussi savoir comment oeuvrer dans de telles circonstances pour respecter ce droit-là mais aussi pour s'assurer de cette obligation, parce que vous avez, avec nous, cette obligation partagée.

On a parlé un peu des sans-papiers, bien sûr de l'enseignement à la maison, vous avez également, dans le cas... et c'est vrai aussi pour la région de Montréal, bon, il y a les gens qui font ce choix-là, il y a aussi ceux qui s'y retrouvent parce qu'ils étaient dans des établissements qui n'étaient pas conformes. Le collègue de Chambly disait : Je ne sais pas trop comment les appeler, tout à l'heure. Moi aussi. Il faut utiliser les bons termes, effectivement, J'ai parlé d'établissements illégaux ou d'établissements qui n'étaient pas conformes, mais c'était tout sauf des écoles dans bien des cas.

J'aurais aimé ça, et je sais que votre collègue... j'ai vu Mme Maccarone entrer dans la salle, alors je la salue. Elle pourra peut-être nous parler d'expériences, là, qui ont lieu dans la région de Montréal, mais j'aurais voulu vous entendre sur ces situations-là, parce que je suis convaincu qu'il arrive parfois que certains vous téléphonent ou vous appellent puis vous disent : Écoutez, je pense qu'il y a là un groupe d'enfants, là, puis on n'est même pas dans l'enseignement à la maison, on est dans des endroits où, là, on n'est pas à l'école, hein, puis on n'est pas dans une démarche éducative. Qu'elle soit bonne ou pas bonne, on n'est pas dans cette démarche-là.

Alors, ça se passe comment actuellement? Et est-ce que ce que nous proposons aujourd'hui est, pour vous, je le pense, mais est, pour vous, un pas dans la bonne direction pour nous permettre d'avoir des dents lorsque c'en prendra, mais aussi ce levier-là pour faire en sorte que les gens retrouvent le chemin d'une démarche éducative?

M. Fortier (Alain) : Notre inquiétude, à la fédération, concernant cette question-là, c'est la rapidité d'agir, c'est-à-dire que souvent on va obtenir des signalements, mais, avant qu'il se passe quelque chose, il semble y avoir un délai qui fait en sorte que... puis on peut comprendre, parce qu'on parlait, par exemple, de la DPJ, tu sais, qui reçoit, je ne sais pas, un signalement de la part d'une commission scolaire pour la scolarisation à la maison, par exemple, mais, avant qu'il se passe une intervention, tu sais, il y a comme un niveau de priorisation qui fait en sorte qu'il y a un délai, et là on n'est pas en train de corriger une situation, mais elle demeure. Notre préoccupation, nous, dans notre mémoire, c'est celle-là, c'est-à-dire que, du moment qu'on a un signalement, il nous apparaît extrêmement important de développer des voies prioritaires, parce qu'il s'agit d'enfants ici, et non pas que ce soit un nouveau dossier qui s'en va sur la pile et qui sera traité en respect des dates d'entrée du dossier. Donc, c'est surtout sur cette dimension-là qu'on souhaite attirer votre attention.

Nous, on va continuer à faire notre travail puis, à toutes les fois qu'on a un signalement où ça se pourrait qu'il y ait des enfants qui soient dans une situation particulière, on va continuer à faire notre travail, hein, de lever l'alerte, là. Mais on souhaite qu'il y ait une meilleure... ou, en tout cas, qu'on continue à s'améliorer sur l'interaction entre les différents ministères pour que l'action se fasse prioritaire, parce qu'il s'agit d'enfants, donc, dans les cas traités.

M. Proulx : Peut-être juste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute et quelques secondes.

M. Proulx : Bien, d'abord, vous remercier d'être venus, très honnêtement. Merci pour votre mémoire. On aura la chance, de toute façon, de poursuivre nos discussions, et les collègues auront des questions pour vous. Vous dire, en terminant, que nous souhaitons bien sûr un délai d'intervention suffisamment rapide pour faire en sorte qu'on ne traite pas tous les dossiers sur le même pied d'égalité lorsqu'il y a des signalements, c'est très clair pour moi.

Nous souhaitons également, je vais dire, consacrer ce droit à l'éducation, donc ce qui fait en sorte qu'il viendra des conséquences, mais nous souhaitons aussi éloigner les situations non pas apaisantes, mais qui déclencheront des tensions dans la mesure où, comme dans tout, il faut une certaine gradation dans les sanctions. Et moi, j'ai toujours pensé que, dans certains cas, il fallait garder à vue, je dirais, les enfants plutôt que de les perdre dans la noirceur, dans la mesure où on a tenté de poser des gestes mais qu'on n'était pas capables d'aller au bout de nos intentions.

Je termine en vous disant que j'ai toujours été très surpris de voir qu'à titre de ministre de la Famille et... le ministère de la Famille avait plus de dents et de poignées pour intervenir dans un site que le ministère de l'Éducation, et parfois les enfants ont un an de plus. Et, dans ce contexte-là, ça ne fonctionne pas, à mon avis, et ça nous a inspirés dans le cadre des travaux que nous avons faits. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ 14 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre, moi aussi, sur l'obligation de fréquentation scolaire. Le projet de loi nous propose une présomption de contrevenir à l'obligation de fréquentation scolaire et crée une exception à ça si un jeune fréquente moins de 20 heures par semaine une institution qui n'est pas nécessairement reconnue par le ministère de l'Éducation. Pour moi, ça pose un vrai dilemme ou un vrai enjeu, à savoir si un jeune qui fréquente 15, 18 heures, 19 heures par semaine un enseignement de formation où il reçoit une formation mais pas dans le cadre du régime pédagogique québécois peut quand même suivre un apprentissage pédagogique conforme à un cheminement normal d'un jeune.

Alors, je me questionne sur la barre, dans le fond, qu'on a établie à 20 heures-semaine dans le projet de loi et sur laquelle je ne retrouve pas une indication de votre part dans votre mémoire.

M. Fortier (Alain) : Je m'excuse, mais j'ai mal entendu la fin de votre...

M. Cloutier : La fin faisait simplement référence à votre mémoire qui ne fait pas référence à cette présomption. Parce que j'ouvre la discussion là-dessus, on va avoir l'occasion d'entendre plusieurs intervenants, mais, à mon avis, on pose quand même un diagnostic. On a fixé la barre à 20 heures-semaine qu'on peut recevoir à l'extérieur sans être présumé contrevenir à l'obligation de fréquentation scolaire, puis c'est un choix, j'imagine que ça a été réfléchi, que ça arrive de quelque part. Mais vous représentez la commission scolaire, alors je me questionnais de savoir quelle était votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Oui, bien sûr. Bien sûr, tu sais, je ne suis pas un expert, tu sais, dans cette espèce de... mais je pense qu'ici est ciblée l'éducation religieuse. Est-ce qu'un enfant peut recevoir 20 heures d'éducation religieuse et 20 heures de régime pédagogique dans la même semaine, hein? C'est un peu de ça dont il est question.

Tu sais, nous, notre responsabilité, c'est de s'assurer que le Programme de formation de l'école québécoise est parcouru par l'enfant dans les meilleures conditions possible. Alors, tu sais, j'aurais tendance à me retourner vers le gouvernement pour dire : Qu'est-ce qui vous a amenés à prescrire 20 heures en parallèle à cette obligation-là? Puis probablement qu'il y a une belle explication derrière, mais il y a lieu de se demander, tu sais, combien de temps l'enfant passe en train d'être en situation éducative structurée, hein, pour un enfant de tous âges, là.

M. Cloutier : Je vous remercie. Donc, ça n'a pas fait l'objet comme tel d'une discussion au sein de votre réseau, sur le 20 heures comme tel. Il n'y a pas eu une prise de position formelle là-dessus.

M. Fortier (Alain) : Bien, je m'amuserais peut-être à vous dire que probablement que nous en avons parlé un peu. Vous avez vu dans notre mémoire qu'il n'y a pas de recommandation formelle, hein, on est à la fin de notre mémoire, et qui est probablement... expérience en train d'acquérir moi-même, hein, concentrer davantage mes efforts sur la scolarisation à la maison et les élèves sans papiers.

Ce qui traverse notre mémoire, c'est l'enfant d'abord et la situation parentale ensuite, d'accord? Et on ne voudrait pas que les choix ou les obligations que les parents semblent avoir viennent enfreindre la dignité et la liberté des enfants pour qu'ils puissent cheminer dans une éducation que nous avons choisie comme société québécoise, c'est-à-dire le Programme de formation de l'école québécoise.

M. Cloutier : Mais c'est une vraie question : Est-ce qu'on peut respecter l'obligation de fréquentation scolaire en acceptant, tu sais, comme société, qu'un jeune fréquente à raison de 20 heures-semaine un autre établissement qui n'est pas reconnu par le ministère de l'Éducation? C'est ça, la vraie question. Puis là-dessus j'imagine que le ministre aura des explications à nous donner puis peut-être des mises en contexte, peut-être des références internationales. Mais l'opposition officielle aura besoin d'être éclairée sur cet enjeu qui nous apparaît, à sa lecture du moins... Peut-être qu'il y en a, des bonnes explications, mais on veut les entendre. Je comprends que, de votre côté, ça n'a pas nécessairement fait l'objet, là, d'une grande discussion approfondie. Peut-être que oui, mais ça ne se retrouve pas dans votre mémoire.

Ceci étant dit, je vais revenir davantage à votre mémoire, où vous soulevez aussi des enjeux qui sont extrêmement importants, dont la définition de l'occupation du territoire. Ce que vous dites, c'est : Le concept de demeure habituelle est un concept flou. Est-ce que vous avez répertorié d'autres exemples ailleurs, dans d'autres lois, où on reprend ce concept de demeure habituelle?

• (10 h 40) •

M. Fortier (Alain) : La réponse est non.

M. Cloutier : Ce que vous dites, c'est : On devrait simplement mettre ça de côté, ne pas se soucier de la résidence habituelle ou non, mais davantage au statut, comme à partir du modèle ontarien. C'est bien ça?

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est : Il ne faudrait pas, parce que les personnes qui veulent entrer à l'école... c'est-à-dire que les enfants... Parce que l'identification de la demeure habituelle semble difficile à faire, ce qu'on dit, c'est : il ne faut pas l'empêcher d'aller à l'école. On a aussi besoin, en parallèle... Parce que, bien sûr, et mon collègue vous le dira, tu sais, des enfants qui n'ont pas d'adresse, là, c'est minime comme quantité. M. Boudreault, peut-être, pourrait nous le dire, mais je pense que, chez eux, sur 33 000 élèves, il y en avait une dizaine, cette année, où la difficulté d'obtenir une adresse était présente. Donc, c'est vraiment une... Ce qu'on dit, c'est : Qu'est-ce qu'une adresse habituelle? Tu sais, est-ce que l'enfant se promène, tu sais, dans plusieurs adresses à l'intérieur du territoire? Qu'est-ce que l'adresse habituelle? C'est juste ça qu'on a besoin de préciser.

Mais nous, on va en amont de ça en disant : Qu'il en ait une ou qu'il n'en ait pas quand il vient cogner à la porte, laissons-le entrer et travaillons ensuite à identifier où demeure-t-il, cet enfant-là, et comment peut-on organiser les services éducatifs autour de cette identification-là. C'est surtout ça qu'on dit.

M. Cloutier : Est-ce que, selon votre interprétation de la loi, la situation actuelle des demandeurs d'asile, principalement haïtiens, respecte cette condition de demeure habituelle?

M. Fortier (Alain) : En fait, là, vous soulevez une question intéressante, parce qu'on a beaucoup, à la fédération, essayé de démêler les enfants dont il s'agit ici, et les enfants dont il s'agit ici, ce ne sont pas des demandeurs d'asile qui, eux, ont un papier administratif qui reconnaît leur présence sur le territoire. Ce sont des enfants donc avec papiers, c'est-à-dire que les enfants dont il est question ici, c'est des enfants qui étaient peut-être des demandeurs d'asile et qui, à un moment donné, ont reçu une date en disant : Bien, désolé, mais tu ne peux plus rester sur le territoire parce que tes parents sont illégaux. Et là il y a un appel, et là ils deviennent dans, je dirais, un no man's land, là, dans le sens où ils ne devraient pas être ici, mais ils font appel, et donc ils ne sont pas... Et c'est de ces enfants-là dont il est question ici, d'accord?

Et ma collègue... et probablement mon collègue M. Boudreault, mais ma collègue Catherine Harel Bourdon vous parlera davantage de ces enfants-là, parce que, bien sûr, le flux inhabituel, extraordinaire que nous vivons en ce moment vient adresser la question que vous soulevez, c'est-à-dire les demandeurs d'asile qui rentrent dans un lieu où là il y en a énormément et comment on fait pour organiser les services éducatifs de ces enfants-là. Mais, à notre compréhension du projet de loi, on parle des enfants sans papiers ici.

M. Cloutier : Et j'apprécie justement cette précision que vous apportez. Donc, les demandeurs d'asile sont déjà soumis aux dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique.

Et est-ce qu'il vous apparaît... Est-ce qu'on aurait dû ajuster aussi d'autres dispositions de la Loi sur l'instruction publique pour justement mieux répondre à ces situations parfois exceptionnelles de demandeurs d'asile, puisque, de toute façon, nous sommes dans un contexte de réouverture de la Loi sur l'instruction publique, dans un contexte où on a une catégorie bien particulière de gens sans papiers? Mais est-ce qu'il n'y a pas, là aussi, l'occasion de venir préciser les choses pour y inclure aussi les demandeurs d'asile, considérant la situation différente qu'on vit présentement?

M. Fortier (Alain) : Bien, ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que parfois, lorsqu'un enfant demandeur d'asile entre dans une école, vient, par exemple, le 12 février, date fictive, qui lui dit : Désolé, et, à ce moment-là, il devient sans-papiers, d'accord, et il doit quitter. Bien, nous, on dit : Bien, on ne peut pas le mettre à la porte de l'école. Il faut continuer à l'accompagner dans sa scolarisation jusqu'à tant qu'effectivement il quitte ou sa situation se régularise. Et c'est là que, dans notre mémoire, on dit : Aidez-nous à accompagner cet enfant-là. Pour les demandeurs d'asile il y a une mesure budgétaire qui fait en sorte qu'il y a un financement qui permet de les accueillir, mais c'est au moment où ils perdent ce statut de demandeur d'asile et deviennent sans-papiers où là il semble y avoir un petit creux, hein, où là on aurait besoin, là, d'un accompagnement financier ou probablement, là, que, tu sais ma finesse des subtilités du financement des mesures... mais on me fait signe, là, que c'est dans le projet de loi, là, cette espèce de vide, là. C'est surtout là, notre préoccupation, nous.

M. Cloutier : Vous nous indiquez aussi dans votre mémoire que la situation semble claire pour les élèves qui fréquentent l'école publique quant à la gratuité scolaire. J'aime le mot «semble» que vous avez qualifié sur la clarté de la situation concernant la gratuité scolaire. On pourrait discuter longuement du concept de la gratuité scolaire dans le cadre de cette commission. Là, on l'étend pour le matériel didactique.

Vous souhaitez que la même précision soit apportée pour l'enseignement à la maison, mais est-ce que ça inclut, à votre avis... est-ce que ce sont les mêmes dispositions de la Loi sur l'instruction publique que vous souhaitezétendre aux enfants qui reçoivent une formation à la maison ou vous souhaitez aller plus loin puis préciser encore plus, justement, le concept de gratuité scolaire pour y inclure, à mon avis, certains documents qui normalement devraient être gratuits, mais qui visiblement ne le sont pas?

M. Fortier (Alain) : Vous comprendrez que, sur la question de la gratuité scolaire, compte tenu de ce qui est dans l'air en ce moment, je vais me garder une petite gêne. Ce que nous souhaitons davantage, ce que nous recommandons dans notre mémoire, c'est un souci de cohérence, c'est-à-dire de cohérence entre le projet éducatif que s'est donné la société québécoise, c'est-à-dire le Programme de formation de l'école québécoise, le matériel scolaire, les volumes reconnus par le ministère, hein, que ce que les enfants utilisent à l'école soit disponible pour les enfants à la maison, pour qu'au moment où, si jamais ils décidaient de revenir à l'école...

Vous savez, on parle souvent de situations particulières pour les enfants scolarisés à la maison, mais il y a des enfants scolarisés sur un bateau à voile aussi, et, dans ce sens-là, lorsqu'ils quittent pour un an avec leurs parents, pour une sabbatique ou pour peu importe, là, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent disposer du matériel pédagogique et faire en sorte qu'à leur retour ils reviennent à l'école puis qu'il y ait une continuité. Donc, on est vraiment dans un souci de cohérence et de favoriser l'utilisation du matériel gratuit pour les enfants qui fréquentent nos établissements, bien, que ce matériel-là soit aussi disponible pour les enfants qui sont scolarisés à la maison ou ailleurs.

M. Cloutier : Et, dans la définition du matériel, les photocopies, les dictionnaires, les grammaires, là, j'imagine que vous reconnaissez qu'il y a un débat sur qu'est-ce qui est inclus puis qu'est-ce qui ne l'est pas.

M. Fortier (Alain) : C'est ça, c'est l'endroit où je peux difficilement me prononcer, compte tenu, là, du recours qui est en cours. Mais ce que nous disons, c'est : Ce à quoi a droit l'enfant actuellement à l'école, bien, devrait y avoir droit également l'enfant scolarisé à la maison, dans un souci de cohérence pédagogique avec le Programme de formation de l'école québécoise et le régime pédagogique.

M. Cloutier : On va travailler fort pour clarifier ce concept-là. Ceci étant dit, recommandation 8, vous faites référence au projet d'apprentissage : «...soumis [aux] parents à la commission scolaire respecte les programmes d'études officiels établis par le ministère.» Vous souhaitez donc un certain resserrement de l'offre pédagogique offert par les parents ou, du moins, que l'encadrement respecte le régime actuel, mais est-ce que vous êtes encore plus précis dans votre demande par rapport à ça?

• (10 h 50) •

M. Fortier (Alain) : Non. Ce qu'on dit, c'est que, lorsque... Tu sais, c'est difficile de prendre l'enfant dans la seule année où nous adressons cette situation-là. Nous, on doit le prendre dans un ensemble qui fait en sorte que, tu sais... Le Québec a choisi le Programme de formation de l'école québécoise. Jusqu'à preuve du contraire, pour enseigner au Québec, il faut enseigner le Programme de formation de l'école québécoise. C'est ce qui a été décidé au Québec. Et, lorsque les parents décident de scolariser l'enfant à la maison, donc au-delà de la méthode d'enseignement, il y a aussi ce que l'on enseigne. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que l'enfant qui est scolarisé à la maison et qui souhaitera revenir peut-être dans le réseau scolaire, bien, s'il n'a pas suivi de manière assez rigoureuse, et peu importent les stratégies d'apprentissage, s'il n'a pas suivi de manière assez rigoureuse le Programme de formation de l'école québécoise, bien là, il y aura des retards. Ça va être difficile ensuite de ça de le faire poursuivre dans un programme en continuité mais aussi de subir — puis «subir» n'est pas péjoratif ici, hein? — les épreuves évaluatives qui lui permettent d'avoir la sanction des études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Fortier. Alors, il ne reste plus de temps pour l'opposition officielle. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ neuf minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation et pour toutes les réponses apportées précédemment à mes collègues.

Moi aussi, je vais, pour la plupart de mes questions, piger dans vos recommandations pour éclaircir puis comprendre davantage. Je m'intéresse à la recommandation 10. Vous l'avez sous les yeux, mais les gens ne l'ont pas sous les yeux, donc je vais faire la lecture pour comprendre. Donc, vous souhaitez, vous recommandez que «la Loi sur l'instruction publique précise que la commission scolaire peut établir les modalités et les conditions, notamment d'en fixer le coût, pour rendre accessibles les services complémentaires aux enfants scolarisés à la maison».

Donc là, on pense aux enfants scolarisés à la maison, mais, juste pour comprendre, en ce moment, pour les enfants qui vont à l'école publique québécoise, donc dans les commissions scolaires, est-ce qu'il y a des coûts pour rendre accessibles les services complémentaires aux élèves?

M. Fortier (Alain) : La réponse est non, mais le financement est complètement différent. L'idée de la scolarisation à la maison, c'est que nous avons un léger financement, notamment pour l'organisation de ça, la rencontre initiale, donc, qui vont en ressources humaines pour structurer ce projet pédagogique, les rencontres individuelles, le suivi. Mais, lorsqu'on prend un enfant qui est scolarisé dans nos établissements, bien là, le financement est beaucoup plus grand. Donc, il est difficile pour nous de déployer des services complémentaires à la carte, dépendamment du nombre de... À la commission scolaire des Samares, par exemple, en 2015-2016, il y avait 265 enfants scolarisés à la maison. C'est énorme, là, hein? C'est quasiment une école scolarisée à la maison. Donc, pour donner les services complémentaires aux enfants qui en auraient besoin, vous imaginez, hein, l'ampleur des coûts.

Donc là, c'est un choix. C'est : ou bien le financement change pour la scolarisation à la maison, ce qui nous permet de déployer le service, ou bien vous nous permettez, compte tenu qu'on en a plusieurs ou pas beaucoup... Si on a énormément d'enfants scolarisés à la maison, qui fait en sorte qu'on a un contingent où on est capable d'organiser des services complémentaires, bien, c'est une chose, mais, lorsque, dans une commission scolaire, il y en a peu et que, là, l'organisation des services complémentaires devient plus complexe, bien là, le coût de... hein, vous le comprenez, là, hein, c'est à l'échelle.

Donc, c'est ce qu'on dit, nous. Tu sais, c'est soit le financement ou soit permettez-nous de déterminer combien ça coûte, donner le service nécessaire.

M. Roberge : Bien, oui, c'est ce que vous dites, mais ce qui est écrit, c'est autre chose. Vous permettez... Donc, vous nous dites, dans le fond : Pour un enfant qui est scolarisé à l'école, bon, on sait qu'il en manque un peu, mais on a l'argent pour les services complémentaires même s'il en manque. Pour les enfants qui sont scolarisés à la maison, on n'a pas suffisamment d'argent pour donner les services complémentaires. Vous dites : Bien, vous avez le choix, soit on demande plus d'argent au gouvernement, soit on demande aux parents. Mais, dans vos recommandations, vous ne demandez pas plus d'argent au gouvernement, vous demandez la permission de fixer le coût. Il me semble, ce serait plus avisé de demander un financement qui soit supérieur, de manière à ce que les enfants qui soient scolarisés à la maison aient les services complémentaires, par le réseau public, accessibles de la même manière, pour ne pas qu'un enfant scolarisé à la maison, si ses parents ont peu de moyens, n'ait pas accès à un spécialiste versus un autre enfant scolarisé à l'école, dans une famille ayant peu de moyens, lui, ayant accès aux ressources complémentaires. Moi, je vous dis, j'ai un parti pris pour un meilleur financement des commissions scolaires afin d'accompagner les enfants qui font l'école à la maison puis afin d'assurer que ces enfants-là ont accès aux services complémentaires aussi.

M. Fortier (Alain) : Nous, on n'est pas allés là, dans le sens où, dépendamment des besoins des parents... c'est-à-dire que, tu sais, des fois c'est un psychologue, des fois c'est un orthopédagogue, des fois c'est un audiologue. Enfin, bref, hein, il y a toutes sortes de services complémentaires. La recommandation que nous faisons, c'est en fonction des besoins des enfants, hein? Des fois, c'est une petite aide, des fois, c'est une grande aide. Bref, je pense que si... puis c'est la position que nous avons prise, qu'il est plus facile et probablement moins coûteux au total, là, hein, qu'il y ait une possibilité pour les commissions scolaires de demander un apport pour les parents, hein, pour financer les services complémentaires.

Sinon, le jour où on va faire ça... tu sais, nous croyons assez fort que la scolarisation en établissement scolaire est la scolarisation que nous privilégions et que c'est l'interaction avec les enfants, la socialisation, l'accès aux services et... Tu sais, nous croyons sincèrement que le réseau scolaire, tel qu'il est construit, favorise le développement de l'enfant. Puis c'est correct que les parents le choisissent autrement, mais avec ce choix il y a des obligations aussi, hein? Et, dans ce sens-là, si les parents pensent que leur enfant a besoin de services complémentaires, bien, c'est à l'intérieur de l'établissement scolaire que ces services-là sont disponibles. S'ils font le choix néanmoins de le maintenir à la maison, je pense qu'il faut qu'ils assument les responsabilités. C'est la position que nous avons prise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, en fait, ça éveille en moi certainement des nécessités de déposer des amendements pour s'assurer qu'il n'y ait pas des frais accessoires en éducation, des facturations à la carte pour de l'orthopédagogie, de la psychoéducation. Enfin, moi, je vois une dérive très grande, surtout que tout à l'heure on parlait de souci de cohérence.

Mais je vais revenir encore sur le montant. En ce moment, vous recevez à peu près 1 000 $, si je ne me trompe pas, pour un enfant scolarisé à la maison, déclaré, parce qu'il y en a qui ne sont pas... mais déclaré, donc qui suit un plan de scolarisation. Pour 1 000 $, là, vous êtes capables de faire quoi comme accompagnement? On rencontre une fois, deux fois? Je comprends qu'on n'a pas accès à des professionnels. Pour 1 000 $, qu'est-ce que vous êtes capables d'offrir? Je ne veux pas vous jeter la pierre à vous. Si vous n'avez pas suffisamment d'argent pour le faire, il faut se poser la question.

M. Fortier (Alain) : Non, non, non, je ne le prends pas personnel du tout, M. Roberge. En fait, tu sais, les parents sont obligés de venir à la commission scolaire pour rencontrer que ce soit un conseiller en orientation ou que ce soit la personne responsable, donc, ressources humaines. Donc, c'est une intervention individualisée, hein, l'établissement du plan d'apprentissage, le travail avec les parents, le suivi. Souvent, il va y avoir trois rencontres, par exemple, hein, où les parents viennent. Et donc c'est essentiellement pour défrayer l'organisation et les ressources humaines de base pour s'assurer que l'enfant a un plan d'apprentissage qui est respectueux du Programme de formation de l'école québécoise, que les mesures évaluatives sont en cohérence.

Donc, c'est tout ce suivi pédagogique individualisé de base que permet, là, le 1 000 $. Mais c'est la notion d'individualisation qui devient aussi dispendieuse, c'est-à-dire que c'est... hein, vous comprenez bien, là, cet aspect-là, donc le matériel didactique, les mesures évaluatives, l'enseignant qui va faire le suivi, l'organisation du plan pédagogique, parce que c'est une mesure évaluative. Donc, le 1 000 $ vient couvrir, là, essentiellement les ressources humaines liées à l'organisation de base de ce service-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

• (11 heures) •

M. Roberge : Une minute. Bien, je comprends... Vous nous dites que ça devient cher parce que c'est individualisé, mais quand même, à 1 000 $, c'est nettement moins cher que s'il était scolarisé dans une école. Donc, le gouvernement fait carrément une économie sur ces élèves-là en ce moment, puis je ne pense pas que les parents qui scolarisent à la maison paient moins d'impôt, de taxe scolaire ou quoi d'autre. Donc, il y a une espèce d'économie du gouvernement pour ces gens-là.

Et là ce que je comprends... puis, encore une fois, je ne blâme du tout, du tout ni vous ni ceux qui font l'accompagnement des parents à la maison, mais il y a comme juste assez d'argent... puis je m'adresse au ministre, il y a comme juste assez d'argent pour les rencontrer, porter un jugement, mais pas assez d'argent pour les accompagner, les aider — je parle des parents — puis surtout donner des services aux élèves. Puis moi, je pense que le gouvernement ne se dédouane pas d'obligations de donner des services aux élèves en difficulté ou à besoins particuliers parce que les parents font le choix de faire l'école à la maison. Puis qu'on ne se détrompe pas, je suis partisan d'un plus grand accompagnement et d'un resserrement des normes pour s'assurer que ces enfants-là soient scolarisés, mais en même temps j'ai l'impression que, si on ne met que des balises d'encadrement sans aide, on va faire fausse route.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. M. Fortier, malheureusement il ne reste plus de temps. Alors, je remercie M. Fortier, Mme Barbe et M. Boudreault pour votre contribution.

Je suspends quelques instants afin de permettre à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, j'accueille l'association de la commission scolaire anglophone du Québec. Alors, Mme Jennifer Maccarone, qui est la présidente, Ms. Kim Hamilton, qui est la directrice des communications et des projets spéciaux, merci d'être là.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

Mme Maccarone (Jennifer) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie d'avoir convoqué l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec aujourd'hui pour discuter en détail du projet de loi n° 144. Puisque le succès de chaque élève constitue notre principale mission, nous convenons qu'il doit y avoir un équilibre entre les droits de l'enfant, les encadrements précis et le rôle de l'éducation.

Les neuf commissions scolaires anglophones du Québec desservent quelque 100 000 élèves répartis dans 340 établissements d'ordre primaire, secondaire, des centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle partout au Québec. Chaque commission scolaire a une démographie, un territoire, des orientations et une histoire qui lui sont propres. Notre but en tant qu'éducateurs consiste à s'assurer que les meilleurs services éducatifs soient offerts à chaque élève, indépendamment de son origine. Nous devons veiller à ce que la version adoptée du projet de loi n° 144 soit dans l'intérêt supérieur de chaque élève au Québec et des commissions scolaires responsables d'assurer les services de qualité.

Passons à l'instruction gratuite pour tous les élèves. Nous devons soulever certaines questions dans le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait aux élèves qui n'ont pas la documentation appropriée. Comment les commissions scolaires peuvent-elles reconnaître l'autorité parentale, notamment dans les cas où les documents appropriés ne sont pas disponibles? Dans les situations où une commission scolaire ne peut valider le véritable statut ou l'adresse permanente de l'autorité parentale, il faut préciser si la commission scolaire est ou non autorisée à reconnaître le droit de l'enfant en question à la gratuité scolaire.

La question de la gratuité scolaire doit également être clarifiée en ce qui concerne les apprenants adultes. Nos programmes d'éducation des adultes supportent des apprenants qui doivent terminer leurs études secondaires ou qui ont besoin de cours pour se qualifier à un programme de formation à un métier ou pour l'entrée au cégep. Plusieurs commissions scolaires offrent aussi des cours destinés aux apprenants adultes ayant des besoins particuliers. Il reste à préciser si les modifications proposées aux critères s'appliquent aux futurs élèves dans ces programmes d'éducation aux adultes, puisque cela entraînerait certainement des implications financières pour les commissions scolaires. Par ailleurs, il y a lieu de préciser si les modifications apportées au projet de loi n° 144 s'appliqueront aux étudiants internationaux inscrits dans nos programmes d'éducation des adultes ou de formation professionnelle.

Le financement des commissions scolaires doit aussi être pris en compte. Nombreux sont les parents qui inscrivent leurs enfants après le 30 septembre. Les commissions scolaires ne reçoivent aucun financement pour les inscriptions effectuées après cette date. Étant donné qu'il s'agit, de façon générale, d'une communauté migratoire, une certaine souplesse dans la reconnaissance des élèves suite au jour d'assermentation est importante pour veiller à ce que l'instruction gratuite pour tous les élèves soit viable.

Alors, les recommandations de l'ACSAQ sont que la loi garantisse les droits de tout enfant à la gratuité scolaire, indépendamment de la résidence ou de la situation de l'autorité parentale, que toutes les allocations financières soient rétroactives dès l'arrivée de l'élève en formation et que les critères de l'éducation des adultes en formation professionnelle soient clairement définis dans la version finale du projet de loi.

Pour la scolarisation à la maison, au secteur anglophone les enfants qui bénéficient d'une scolarisation à la maison représentent moins de 180 élèves à l'échelle de la province, excluant les élèves de la communauté Tosh, sur laquelle nous allons parler plus tard. Nous sommes fiers de partager que nos commissions scolaires constatent une réelle volonté de la part de ces parents à travailler avec nous afin d'instruire leurs enfants conformément à la loi.

• (11 h 10) •

Par contre, de nombreux élèves n'ayant pas préalablement été instruits dans nos écoles n'ont pas obtenu le niveau scolaire qui correspond normalement à leur âge, donc nous offrons des services et un soutien continus aux parents et aux élèves qui suivent des programmes de scolarisation à la maison. Par exemple, avec l'aide de nos professionnels, nous fournissons des conseils sur l'élaboration d'un plan d'éducation et les invitons à compléter en personne, par téléphone ou par courriel. Nous répondons à leurs questions tout au long de l'année et formulons des recommandations en matière de ressources et d'autres formes de soutien. Nous avons élaboré un guide à l'intention de ces parents qui explique chaque matière, ainsi qu'un guide qui explique ce qui est un portfolio, et nous les rencontrons pour une évaluation du portfolio et demandons toujours à l'enfant d'y participer, et cela, ça se fait toujours en personne. Avant tout, nous faisons comprendre à toutes ces familles clairement qu'il nous est impossible de reproduire ce qu'un enseignant pourrait offrir en termes de soutien.

Certaines de nos commissions scolaires anglophones, dont English-Montréal et Sir-Wilfrid-Laurier, appuient des communautés Tosh orthodoxes. Dans ces cas, nous nous rendons dans leur communauté pour donner des présentations et faciliter le processus d'inscription. Nous rencontrons aussi leur agent de liaison sur une base régulière et, de temps à autre, la direction de la protection à la jeunesse. La communauté Tosh représente plus de 1 000 élèves qui ont besoin de notre appui. Nos équipes de services éducatifs nécessitent des ressources et un financement adéquat pour continuer à veiller à ce qui est des effectifs suffisants pour répondre aux nombreux besoins.

Les attentes à l'endroit des commissions scolaires en matière de suivi des progrès de ces élèves doivent aussi être précisées. Comment allons-nous évaluer ces enfants au cours de leur scolarité, compte tenu du fait que nous n'avons aucune autorité pour obliger les parents à soumettre des évaluations? À l'heure actuelle, nous effectuons des évaluations par portfolio. Quoique les enfants scolarisés à la maison ne soient pas tenus de passer des épreuves obligatoires au primaire, nous encourageons les parents à communiquer avec l'école et à demander que leurs enfants complètent des évaluations formelles. Bien que la scolarisation à la maison demeure la responsabilité des parents, à titre de commission scolaire nous avons une obligation de veiller à ce que l'élève progresse dans une mesure comparable à ceux qui sont physiquement inscrits dans une école.

L'actuel projet de loi ne précise pas les attentes à l'endroit des commissions scolaires pour assurer les progrès des élèves et il ne donne aux commissions scolaires aucune balise pour assurer leur évaluation. Et présentement la majorité des élèves scolarisés à la maison ne réussissent pas les épreuves du ministère. C'est une source de préoccupation, puisque ces élèves n'ont pas acquis les compétences nécessaires pour assurer le cheminement académique optimal.

Par conséquent, nous sommes en faveur de l'élaboration d'un guide ministériel portant sur la scolarisation à la maison et nous sommes prêts à partager notre matériel actuel pour contribuer à l'élaboration de ce guide. De plus, nous sommes aussi en faveur de la création d'un comité consultatif à l'échelle du Québec au sein duquel l'ACSAQ s'attendrait à disposer d'au moins un siège afin de participer activement au partage des meilleures pratiques et s'assurer la mise en oeuvre appropriée de ces modifications importantes à la Loi sur l'instruction publique.

Les recommandations de l'ACSAQ sont que les commissions scolaires concluent avec les parents des contrats de scolarisation à la maison et qu'elles jouissent d'une latitude professionnelle par le biais d'évaluations obligatoires ou d'autres moyens jugés nécessaires pour assurer le succès des élèves — le ministère doit reconnaître que certaines mesures raisonnables d'adaptation, exception et considérations spéciales peuvent s'avérer nécessaires pour supporter des élèves provenant des groupes spéciaux — qu'un financement adéquat soit accordé à des ressources humaines et matérielles supplémentaires afin d'appuyer les commissions scolaires et les parents et qu'un appui et un mandat clair soient fournis aux commissions scolaires pour les élèves scolarisés à la maison de façon uniforme

Pour les antécédents judiciaires, nous sommes d'accord pour dire que les vérifications policières sont indispensables pour la sécurité de nos élèves. Toutefois, la vérification des antécédents judiciaires est une problématique que nos commissions scolaires connaissent déjà. À titre d'exemple, la commission scolaire English-Montréal est confrontée à de longs retards en raison de milliers de demandes de vérification policière qui n'ont pas encore été traitées par le SPVM. Ce retard compromet la capacité de la commission scolaire d'affecter le personnel nouvellement recruté dans les écoles. Étant donné l'absence d'autres options, elle doit traiter avec le SPVM. Il faut impérativement accélérer le traitement de ces demandes et compenser le coût de ces vérifications policières pour nos commissions scolaires.

Les recommandations de l'ACSAQ sont que le ministère mette en oeuvre des méthodes efficaces, qu'il accélère la vérification des antécédents judiciaires et qu'un financement adéquat soit accordé à l'appui des commissions scolaires qui soumettent des demandes, car ils sont sous-financés à cet égard.

En conclusion, les commissions scolaires ne s'opposent pas au choix des parents de proposer à leurs enfants une différente voie d'apprentissage sous forme de la scolarisation à la maison. Toutefois, le succès des élèves repose sur l'existence de directives et de mécanismes clairement définis en matière de consultation et d'évaluation pour tous les intervenants : élèves, parents, commissions scolaires, association de parents, ministère et protection de la jeunesse.

Nous sommes également convaincus qu'une plus grande souplesse dans les règles d'admissibilité à la gratuité scolaire serait bénéfique pour les élèves tout en appuyant notre mission éducative. L'enseignement transforme les vies, et l'accès à l'éducation devrait être à la disponibilité de tous, sans égard aux moyens financiers ou au statut. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer à la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez de 24 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour à vous deux, très heureux de vous recevoir aujourd'hui, Mme la présidente. Et je vais partager un peu de mon temps avec mon collègue de D'Arcy-McGee, qui aura des questions et qui s'intéresse, comme moi, à tout le suivi de la communauté Tosh, dont vous avez parlé tout à l'heure, bien entendu.

Je voulais, avant de passer au fond, peut-être rapidement parler des antécédents judiciaires, parce que vous en avez parlé, puis ça m'interpelle. Et là les délais, ils sont trop longs. Je ne peux pas y faire grand-chose, sincèrement. Il y a une limite à la longueur de mes bras.

Je voulais savoir ce qu'il en est, par exemple. Tu sais, ce que vous vivez, là, dans le quotidien, c'est des délais de combien de temps? Il me semble qu'on devrait se le rappeler.

Mme Maccarone (Jennifer) : Ça tombe entre six à huit semaines, ce qui veut dire plus qu'un mois. Ça fait que des professeurs, des gens qui travaillent au sein de nos écoles peuvent attendre au moins deux mois avant d'être en mesure d'être en contact avec nos élèves.

M. Proulx : D'accord. Donc, c'est beaucoup trop long, mais vous pouvez être certains que nous y voyons, dans la mesure où il y a déjà des discussions en cours avec des collègues pour voir comment on peut faire les choses différemment. Il n'y a quand même pas 12 chemins pour se rendre à une vérification d'antécédents judiciaires, et ce n'est pas tout le monde non plus qui peut faire ce type de démarche là, mais peut-être vous dire que nous en sommes conscients, là. Il en va de la sécurité des élèves, puis là-dessus il n'y a pas de compromis à faire, je l'entends très bien.

Je voulais vous entendre également sur... Je l'ai vu dans votre mémoire, là, vous avez une position qui me semble similaire au groupe précédent à l'égard du concept de gratuité pour l'admissibilité à l'école publique gratuite. Je fais référence aux enfants issus d'immigration précaire ou aux élèves sans papiers. Bien entendu, je l'exprimais tout à l'heure, ce qu'on souhaite faire — c'est la proposition que nous faisons aux collègues — c'est de, bien sûr, élargir mais en conservant certaines limites.

Le choix des mots est important. Il me semble, en lisant les propositions que vous faites, que ça devient ouvert à tous, et ce pourrait être pour des gens qui viennent pour le travail, ça pourrait être pour des gens qui viennent de manière temporaire. Il y a un principe d'établissement qui me semble essentiel, même si on est dans une situation qui n'est pas régulière. Les mots font référence à ce qu'on dit et ce qu'on inscrit dans le Code civil du Québec. C'est un peu la raison pour laquelle on utilise ce langage-là.

Alors, est-ce qu'à votre proposition vous voyez des limites? C'est-à-dire est-ce que vous avez l'impression que... Si on allait avec un texte aussi large que «tous y ont droit», est-ce que vous ne voyez pas là des gens qui pourraient s'y retrouver et qui, dans les faits, d'aucune façon n'étaient visés par les propos qu'on tient aujourd'hui ou par les propositions que nous faisons?

• (11 h 20) •

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est sûr que les commissions scolaires anglophones ne vivent pas les mêmes situations que des commissions scolaires francophones. Alors, nous, nous n'avons pas accès à des élèves immigrants qui ne sont pas scolarisés au Canada ou au Québec, alors on se comprend que je ne peux pas m'exprimer sur cette longueur-là.

Par contre, je peux dire que, nous, notre vision, c'est vraiment une communauté éducative inclusive. Nous croyons que, si on dit en entier... Puis on dit souvent, dans notre communauté, que l'éducation nous appartient d'abord, les portes sont ouvertes à tous. Je ne peux pas imaginer aucune école qui refuserait un accès à un enfant qui arrive à la porte, ça ne fait pas... Ce qui fait, entre autres, que nous sommes souvent dans une pénurie financière, car on accepte tout le monde, on trouve de la place pour tout le monde, que ce soit dans le secteur jeunesse ou aux adultes, parce que, si l'éducation, vraiment, appartient à la communauté, les portes doivent être ouvertes à tous, parce qu'il y a un impact positif sur tous les Québécois, sur tout le Canada. C'est un bénéfice pour tout le monde que le monde soit scolarisé. Alors, de trouver une place puis de trouver une façon pour tout le monde, je pense que ça fait un peu de la magie de la communauté minoritaire anglophone ici, au Québec, c'est qu'on se tient ensemble, on travaille ensemble, on parle souvent avec une voix commune. Alors, nous, les portes sont ouvertes pour tout le monde. Peu importe d'où est-ce qu'ils viennent, peu importent leurs moyens financiers, peu importe leur scolarisation, où ils sont, on est là pour les accueillir puis les aider.

M. Proulx : Là où ça fera partie, je pense, de nos discussions, puis c'est important d'avoir ces discussions, c'est que l'accessibilité à l'école, c'est une chose, l'accessibilité à l'école gratuite aussi, c'est parfois une autre chose. C'est là où on veut ouvrir davantage, je pense qu'on l'a tous exprimé de la même façon, et aussi, comme vous l'exprimez, notamment à l'égard de ceux à qui il faut permettre cet accès à l'école sans frais. Là où moi, j'ai une préoccupation, puis on aura la chance d'en discuter dans le cas de l'étude article par article, c'est qu'il y a des situations où ce n'est pas un enjeu de dollars, là. L'accessibilité est là, et il n'y a pas une intention de demeurer ici, et là je pense qu'il faut avoir une préoccupation. Alors, c'est là-dessus que j'en suis, même si je suis extrêmement ouvert à cette réflexion-là. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle se retrouve dans un projet de loi important comme celui-là.

Vous parlez de rétroaction à la recommandation 3. Vous dites : «Que toutes les allocations financières soient rétroactives afin d'assurer la gratuité scolaire à tous les élèves au début de l'année scolaire.» Donc, à ce moment-là, ce que vous souhaitez, si je comprends bien — est-ce que je peux dire ou l'exprimer ainsi? — c'est qu'au moment où cette personne entre à l'école, à compter de ce jour, les services devraient être offerts, le financement devrait être présent et, bien sûr, donné rétroactivement, parce que, bon, il n'est pas versé à chaque jour, là. Dans les faits, ce que vous souhaitez, c'est qu'au jour de son arrivée débute sa scolarisation gratuite. C'est ça que vous dites?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Proulx : O.K. Des fois, c'est simple, hein? Tu sais, ce n'est pas toujours compliqué, là.

Vous parlez de l'éducation permanente et aux adultes. Alors, voulez-vous... que vous m'expliquiez votre recommandation, s'il vous plaît, «que les critères de l'éducation permanente aux adultes soient clairement définis dans la version finale du projet de loi n° 144». Alors, je comprends de ça que, là, ce n'est pas clair.

Mme Maccarone (Jennifer) : Surtout quand on lit le préalable en rentrant dans le projet de loi, l'instruction, puis, pour nous situer, on parle des adultes. Alors, nous avons beaucoup de questions par rapport à ça parce que d'habitude on parle du secteur jeunesse. Mais, si on rouvre les portes pour le secteur de l'éducation continue, éducation aux adultes, formation professionnelle, ça change vraiment le portrait de notre façon de fonctionnement. Comme vous êtes au courant, on accueille beaucoup des élèves plus âgés de 16 ans. Alors, quand on parle de gratuité scolaire, est-ce qu'on parle aussi que ça va avoir un impact sur ces élèves?

Puis, dans notre cas aussi, on a quand même une communauté importante internationale. Alors, est-ce que ça veut dire qu'on parle de la gratuité scolaire pour nos élèves qui viennent d'outre-mer, qui est, entre autres, une conversation totalement différente quand on parle de financièrement? Quand on parle des élèves en éducation aux adultes, en formation continue, ça peut varier entre 800 $ et 2 000 $, tout dépendamment du programme que les adultes vont s'inscrire. Alors, est-ce que ça s'applique à eux, la gratuité scolaire? Parce que, c'est sûr, ce n'est pas tout le monde qui a les moyens, ce n'est pas tout le monde qui sera en mesure de trouver une façon de s'inscrire. Ou pour la communauté migratoire immigrante qui vient, puis ils veulent s'installer, qui veulent prendre avantage de ces programmes-là, est-ce qu'on parle d'une gratuité scolaire pour eux? On a ce questionnement-là.

M. Proulx : Alors, je comprends que ce que vous souhaitez, dans le fond, c'est que les balises soient très claires, mais je n'entends pas que ce que vous souhaitez, c'est une ouverture à tous, y compris... Par exemple, vous donnez l'exemple des gens qui viendraient de l'étranger pour venir participer à un programme de formation professionnelle. Bien, ce n'est pas l'intention du projet de loi. Ils ne sont pas dans une situation d'immigration à statut précaire, on n'est pas là. Ils viennent ici pour travailler, dans leur cas à eux, étudier pour obtenir un métier. Alors, ce sont des gens qui se retrouvent dans une autre situation.

Je veux parler de l'enseignement à la maison parce que vous avez, bien entendu, puis vous le dites également dans votre mémoire, une certaine expertise. Certaines de vos commissions scolaires ont davantage d'élèves que d'autres pour toutes sortes de situations. Vous parlez de contrat avec les parents et vous parlez d'avoir accès à des évaluations. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez le sens de ce contrat et ensuite qu'est-ce que veut dire «nous donner accès à des évaluations».

Mme Maccarone (Jennifer) : Un contrat qui nécessite qu'on voie les parents ou les élèves une fois par année, deux fois par année pour s'assurer que le cheminement soit vraiment bien fait pour que les élèves réussissent. Présentement, on évalue les enfants par portfolio et, parce qu'il n'y a aucun besoin pour les élèves et les parents de venir pour se faire évaluer en école primaire, souvent, quand ils arrivent à l'école secondaire, on n'a aucune idée où est-ce qu'ils sont rendus puis s'ils ont un retard. Alors, un contrat qui indique que, oui, les parents s'engagent à venir nous voir une fois par année, deux fois par année pour dire : On est rendus ici. Une évaluation qui peut se faire à l'école, puis ça leur donne accès au matériel, ça leur donne accès à des services pour faire des suivis, pour leur aider dans leur démarche, dans leur cheminement pour aider leurs enfants à la maison.

Ce n'est pas pour empêcher qu'ils travaillent chez eux avec leurs enfants ou poursuivent un cheminement de scolarisation à la maison tout le long de leur école, c'est pour leur aider à réussir. Parce qu'on prend ça très au sérieux puis, au bout de la ligne, on est responsables. C'est nous qui donne une approbation au portfolio, c'est nous qui dit : Oui, on est d'accord, votre plan est sain, on a confiance que vous allez poursuivre pour aider votre enfant à réussir. Mais, si on ne peut pas faire des suivis, on n'a aucune idée si ça prend une modification, un changement. Puis, c'est sûr et certain, comme pour la majorité des élèves, souvent il y a une réévaluation, un changement de virage, on fait quelque chose différemment. Ça va très bien dans les maths, mais peut-être moins bien dans le français, alors peut-être qu'ils auront besoin d'un appui pour changer ce cheminement-là. Au bout de la ligne, ce ne sont pas des professeurs, puis, les professeurs, c'est une profession qui doit être respectée, qu'on doit mettre beaucoup de confiance en eux. Alors, on doit leur accompagner de la meilleure façon possible en disant que nous, on s'engage envers vous, vous vous engagez envers nous pour qu'on puisse vous accompagner.

Des évaluations, ça peut se faire... que les enfants les font à la maison, mais, ce que nous, nous encourageons nos enfants à faire, qui sont scolarisés à la maison, on leur invite à nos écoles le plus souvent possible, que ce soit à la fin de l'année, pour au moins nous donner d'où est-ce qu'ils sont rendus, pour que les parents aussi sont au courant d'où est-ce qu'ils sont rendus. Ça serait suffisant, mais ce n'est pas obligatoire, alors on n'a aucune idée comment on peut les aider si on n'a aucune idée où ils sont, s'il n'y a pas de système d'évaluation. Puis, comme je dis, au bout de la ligne nous sommes responsables en quelque part parce que c'est nous qui donne une approbation à leurs portfolios.

M. Proulx : J'aurais voulu, peut-être avant de passer la parole à mon collègue, que vous m'expliquiez davantage la recommandation 6 : «Le ministère doit reconnaître que, lorsque des communautés moins répandues s'efforcent de conclure des contrats d'enseignement à la maison avec des commissions scolaires, certaines mesures raisonnables d'adaptation, exemptions et considérations spéciales peuvent parfois s'avérer nécessaires.» On est dans la situation où, je le disais tout à l'heure, il y a 72 commissions scolaires, il y a 72 façons de faire. Il y a des endroits où ça va bien, il y a des endroits où on abuse, il y a des endroits où il ne se fait rien. Alors, tu sais, ce n'est pas compliqué, là, ce n'est pas partout pareil, et c'est peut-être tant mieux que ça ne soit pas partout pareil, mais il faut quand même être dans une relation de collaboration entre le milieu scolaire et les parents. Je pense que c'est ce qui va inciter des parents qui, actuellement, sont tout à fait à l'extérieur du système de vouloir travailler à l'intérieur du système, mais en faisant un choix, d'abord, qui leur est permis puis un choix qui leur est propre, c'est-à-dire de vouloir participer et de faire l'enseignement à la maison.

Peut-être m'expliquer un ou des exemples de ce que veut dire «une situation particulière»? J'ai l'impression que, dans ce dossier-là principalement, on est à peu près dans que ça, des situations particulières.

Mme Maccarone (Jennifer) : J'en ai plusieurs.

M. Proulx : Allez-y.

Mme Maccarone (Jennifer) : Si on parle de la communauté Tosh, par exemple, les hommes rencontrent les hommes, les femmes rencontrent les femmes, alors il faut trouver les meilleures ressources pour aller les rencontrer dans leurs communautés. Il faut changer la façon qu'on s'habille quand on rencontre la communauté Tosh. Souvent, on a des problématiques avec le matériel didactique. Pour nous, ce n'est peut-être rien de voir une image des enfants qui jouent sur la plage en maillot de bain, mais pour eux c'est quelque chose qui est très grave. Alors, on a des difficultés avec le matériel, alors eux, souvent, ils ont leur propre matériel. Ils viennent rarement nous voir, alors c'est très difficile pour nous, il faut toujours se déplacer pour les voir.

Quand on parle aussi des sujets qu'on enseigne, peut-être, une image, c'est quelque chose, mais, exemple, quand on parle des cours d'éthique, religion et culture, on parle peut-être de la sexualité. Ça, c'est des sujets qui sont tabous et interdits pour eux. Alors, ça prend vraiment de la flexibilité pour être en mesure de travailler avec eux. Puis on va leur évaluer sur quoi? Comment est-ce qu'on va les accompagner? Puis surtout est-ce que nous sommes en mesure de leur aider?

Puis aussi, quand on parle de cette communauté-là, souvent les femmes sont moins scolarisées. Alors, quand on parle d'eux en train de s'engager puis supporter leurs propres enfants, il y a un retard de ce côté-là aussi. Alors, c'est difficile pour nous de donner un appui quand il faut être dans cette communauté plus régulièrement que dans une scolarisation à la maison plus typique. Alors, on a besoin de la flexibilité et surtout des ressources. Nous ne sommes pas financés pour supporter ces communautés de ce type-là. Puis, dans nos commissions scolaires, c'est quand même une communauté importante, alors on peut remplir trois écoles primaires, quatre écoles primaires. Il y a quand même... c'est une grosse communauté, et on travaille en collaboration, entre les commissions scolaires, pour trouver des meilleures façons et les meilleures pratiques. Mais ce n'est pas assez. On a vraiment besoin d'une flexibilité.

• (11 h 30) •

M. Proulx : On a parlé tout à l'heure... J'ai posé la question, les collègues également l'ont fait, à l'égard de ce qui est offert et ce qui est disponible pour les commissions scolaires pour soutenir un élève qui est en enseignement à la maison. D'abord, vous dire qu'on ne peut pas faire une réflexion comme celle-là sans penser que ça aura des répercussions financières. Et il y a du travail qui se fait de notre côté, je pense que ça va de soi. Je pense avoir fait la... En tout cas, c'est une façon de travailler qui, moi, me plaît, de penser à tout, c'est-à-dire de penser à, oui, si on crée des obligations, il faudrait être en mesure de les soutenir financièrement. Il me semble que ça va de soi, même s'il faut toujours faire des choix. Donc, là-dessus, on aura la chance d'en discuter, ce n'est pas de laisser les gens à eux-mêmes, mais ce n'est pas d'ajouter des obligations sans être en mesure de soutenir ce que nous souhaitons. Voilà.

Par contre, il y a déjà des sommes disponibles. Et une petite vérification permet de voir... et encore une fois ce n'est pas pour viser une par rapport à l'autre, mais certaines commissions scolaires n'utilisent même pas l'ensemble des budgets disponibles pour la scolarisation à la maison, pour l'enseignement à la maison. Alors, c'est des choix qui sont faits peut-être parce que c'est suffisant, ce qui est donné, peut-être que pas, peut-être parce qu'on en fait moins, peut-être parce qu'on agit différemment. Alors, il y a une somme qui est plus importante qu'elle était avant. Nous avons rehaussé dans la dernière année, l'année d'avant, cette somme-là. Je me souviens que c'était notamment en lien avec la commission scolaire anglaise de Montréal, qui l'exprimait.

Pouvez-vous nous l'exprimer ou nous dire, un peu comme la question qui était posée tout à l'heure et que je posais différemment : Actuellement, avec les ressources financières mises de l'avant, est-ce qu'on est en mesure ou non de soutenir correctement la démarche? Je comprends qu'on peut faire plus, là, mais est-ce qu'on est en mesure de soutenir ce que vous souhaitez, exemple un nombre de rencontres et certains suivis avec les parents?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non, on est surchargés, on n'a pas assez de ressources, c'est très difficile, puis ça met le reste de nos élèves en pénurie, malheureusement. Parce que ça reste qu'on a un directeur de services éducatifs, on n'en a pas deux. On n'a pas 12 consultants qui travaillent, on en a peut-être trois. On n'a pas des ressources pour les élèves HDAA, qu'on peut envoyer pour supporter cette communauté-là. Alors, on est en déficience, mais on fait notre possible. Ça ne veut pas dire que les élèves ne réussissent pas puis qu'il n'y a aucun support. C'est sûr, ça nous tient à coeur, alors on donne, on donne, on donne, mais il faut enlever de quelque part pour en donner.

M. Proulx : Je vous remercie. Mon collègue de D'Arcy-McGee voulait vous entretenir un peu de la communauté. Merci. Merci à vous. Merci de votre passage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de D'Arcy-McGee, vous disposez de six minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues du groupe ministériel, collègues de l'opposition, deuxième opposition. C'est un plaisir de vous accueillir à nouveau à l'Assemblée nationale, Mme Maccarone, Mme Hamilton. Nous avons eu le plaisir et on continue à avoir le plaisir de collaborer beaucoup, et j'en suis reconnaissant.

Vous êtes en train de dresser un portrait à la fois complexe, intéressant et prometteur, je dirais, de la scolarisation à la maison. Et j'aimerais creuser davantage, surtout sur l'exemple de la commission scolaire EMSB avec, si je ne m'abuse, la communauté Satmar hassidique qui y a résidencé son territoire.

Je comprends qu'on est devant, comme société, un défi. On a à équilibrer les voeux de l'État et l'ensemble des Québécois d'assurer l'accès équitable à tout le monde à l'enseignement dans le Programme de formation de l'école québécoise et à la fois à respecter des réalités des chartes québécoise ainsi que canadienne, qui protègent les droits à la religion, liberté d'expression, et tout, ainsi que la jurisprudence des plus hautes instances, des plus hauts tribunaux du Canada, qui démontre qu'on ne parle pas d'une obligation de copie conforme. La scolarisation à la maison ne va jamais être égale, exacte copie conforme à ce qui se passe à l'école. Si oui, les divers groupes qui cherchaient à se faire enseigner à la maison, qui ne sont pas limités aux groupes religieux... Il y a des gens, pour des raisons personnelles, circonstancielles, qui choisissent cette option-là. Mais ils choisissent cette option souvent justement parce qu'ils ont des particularités, dans leurs croyances, qui, comme je dis... ils sont protégés par nos chartes. Donc, nous avons à réconcilier ça avec... Comme je dis, il y a un consensus au Québec et une obligation de l'État, partagée par les commissions scolaires, d'assurer une offre équitable.

Vous en avez parlé, mais j'aimerais vous inviter de creuser même plus pour nous parler de l'expérience de la commission scolaire EMSB, actuellement, et comment on réussit à faire ce pont-là à la satisfaction à la fois de la commission scolaire, les parents et leurs enfants et à respecter les obligations de tout le monde en même temps.

Mme Maccarone (Jennifer) : Je dirais que c'est un succès. Je pense que la situation d'English-Montréal et de Sir-Wilfrid-Laurier... Parce que tous les deux ont quand même des grandes communautés qu'ils desservent, qui sont religieuses. Ça va quand même très bien parce que, vraiment, on travaille en collaboration avec la communauté. Puis, au début, on a appris rapidement qu'il y avait une autre façon de faire et on a navigué autrement, avec leur aide. C'est une communauté qui veut travailler avec nous, c'est une communauté qui est ouverte qu'on rentre dans leur communauté nous-mêmes. Par contre, il y a quand même des critères. Alors, on travaille en collaboration.

Côté ressources, je vous dirais que les gens qui travaillent avec ces communautés-là sont inspirés parce qu'on voit qu'il y a quand même un changement, il y a une évolution depuis qu'on a commencé, où le DPJ a été souvent envoyé pas à cause de maltraitance, mais parce que les enfants n'étaient pas scolarisés, les enfants ne participent pas dans un milieu en éducation du tout. Ça s'est beaucoup amélioré, il y a beaucoup moins d'appels au DPJ parce qu'ils voient maintenant que c'est un partenariat puis ils voient qu'il y a une volonté de notre part de travailler avec eux puis de respecter leurs critères. Il y a peut-être une particularité dans les dates des examens ministériels qui vont être confrontées avec des particularités avec des dates importantes religieuses. Ça fait qu'ils voient que nous sommes là pour les supporter. Alors, nous sommes fiers des relations qui sont bâties avec eux, puis on voit de plus en plus les élèves qui s'améliorent.

Ce qui nous manque, c'est un système d'évaluation, alors pour voir où est-ce qu'ils sont rendus, comme ça on peut mieux les supporter avec que ce soient des recommandations pour des matériels didactiques ou des recommandations pour un plan d'éducation auprès de nos professionnels, nos enseignants qui peuvent dire : Ah! voici, j'ai une idée comment je peux accompagner cette communauté, ces parents à rejoindre les besoins puis les critères pour les épreuves. Alors, ça, ça va très bien parce qu'il y a quand même une ouverture.

À Sir-Wilfrid-Laurier, l'année dernière, ce qu'ils ont fait, pour la première fois ils nous ont laissés évaluer les enfants avec ce qu'ils appellent un CAT-4 pour déterminer où est-ce qu'ils sont rendus pour l'écrire et la compréhension. Puis on a vu que ça va très bien, comme on a fait, l'année précédente, aussi, une évaluation côté mathématiques. Alors, on a vu qu'ils sont vraiment... il n'y a aucune problématique, rendu à ce niveau-là. Ça fait que c'est ça qu'on recherche à continuer à bâtir et d'améliorer de plus en plus, c'est les services qu'on peut leur offrir parce qu'on veut qu'ils soient bien puis on veut que leurs enfants réussissent. Alors, c'est un franc succès pour nous, puis ça peut continuer à marcher.

M. Birnbaum : Merci. Je suis curieux, vous venez de mentionner qu'en ce qui a trait à l'évaluation on fait du progrès sur les maths et l'écriture. De votre connaissance, c'est quoi, l'expérience, jusqu'à date, sur un sujet qui est toujours préoccupant pour le réseau d'écoles anglaises au Québec et pour nous tous, c'est la maîtrise du français? Comment ça va sur ce plan-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...madame.

Mme Maccarone (Jennifer) : On parle de la scolarisation à la maison? Les élèves, grosso modo, partout, sont deux ans en retard, minimum.

M. Birnbaum : Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez 14 minutes et quelques secondes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour à vous. C'est un plaisir de vous retrouver. Juste poursuivre sur votre dernière réponse, je ne suis pas sûr que j'ai saisi, vous avez dit deux ans de retard sur quoi exactement?

Mme Maccarone (Jennifer) : Deux ans en retard. Exemple, si l'enfant a 12 ans, c'est comparable à un enfant qui a 10 ans, c'est comparable à... Un élève qui est en sixième année est comparable à un élève qui est en quatrième année, côté évaluation, le retard pour la maîtrise du français, l'enseignement en français.

M. Cloutier : Mais pour des élèves anglophones, c'est bien ça?

Mme Maccarone (Jennifer) : Non. Il m'a demandé... dans le réseau anglophone, oui. Alors, pour le 180 élèves que nous avons à travers la province, on estime qu'on a environ un retard d'à peu près deux ans dans la scolarisation dans la matière de français.

M. Cloutier : Très bien. Je veux revenir à l'évaluation puis aux problématiques que vous avez soulevées. Vous êtes revenus régulièrement durant votre présentation... je pense que c'est l'article 2 du projet de loi qui nous est soumis, qui essaie d'englober... à moins qu'il y ait d'autres dispositions, puis on pourra en discuter, là, mais l'article 2 prévoit le dépôt d'un projet d'apprentissage, et puis vous, vous nous parlez davantage d'un contrat d'enseignement à la maison. Alors, j'imagine qu'à vos yeux le contrat est plus engageant que le projet d'apprentissage. C'est bien ça?

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est un accompagnement. On peut avoir les deux. Peut-être que c'est une nomenclature qui est différente pour nous, mais de dire qu'on va responsabiliser les commissions scolaires pour approuver un plan d'éducation ou un portfolio, dans notre cas, mais qu'on ne peut pas procéder avec une évaluation parce qu'il n'y a rien qui est obligatoire, mais nous sommes responsables de valider, on serait plus confortables d'avoir un contrat, un plan d'engagement, que ce soit pour dire que tout le monde est responsable dans ce processus-là, et on travaille en collaboration. Alors, chacun notre responsabilité pour être en mesure de supporter ces élèves.

M. Cloutier : Mais, dans ce contrat que vous nous suggérez d'adopter, est-ce qu'on serait déjà capable d'identifier des modalités qui devraient se retrouver dans ce contrat-là?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, c'est sûr, je pense que ça, c'est des bonnes questions à discuter avec le comité, qui seraient réparties puis établies. Ça peut être discuté entre tous les professionnels puis tout le monde. Je ne m'imposerai pas à dire : Oui, je sais exactement qu'est-ce qu'on devrait avoir. Je peux dire, un exemple, qu'on se voit, comme j'ai dit tantôt, une fois par année, deux fois par année, qu'il y aurait peut-être... en primaire, que les élèves se voient rendus troisième année et sixième année. Quelque chose, au moins, juste pour déterminer ils sont rendus où, ces enfants-là, pour être en mesure de les supporter comme il faut.

M. Cloutier : Le choix du gouvernement, c'est de se donner la latitude pour le faire par règlement. Essentiellement, ce qu'on nous demande, nous, les parlementaires, c'est d'adopter un projet de loi qui essentiellement va donner le pouvoir au ministre, éventuellement, de définir un peu les règles. Nous, on peut décider, comme commission parlementaire, d'apporter des amendements au projet de loi pour déjà définir qu'est-ce qui pourrait se retrouver dans ces contrats d'apprentissage. Il n'y a rien qui nous empêche de le faire puis de procéder par amendement.

Parce que ce sont des vrais enjeux. Jusqu'où on laisse la capacité du gouvernement de procéder par règlement? Et est-ce qu'il ne devrait pas y avoir aussi un débat sur quel est le minimum qui devrait se retrouver dans ces contrats? Alors, c'est pour ça que j'essaie d'en connaître un peu davantage, là.

Vous nous avez donné quand même quelques éléments de réflexion, entre autres en ce qui a trait à l'évaluation. Je ne sais pas exactement comment ça fonctionne présentement pour l'évaluation des enfants. Est-ce que vous pouvez me donner un peu d'éléments de contexte?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Quand on parle des pouvoirs au ministère, oui, c'est une préoccupation pour nous. Oui, j'appuie la position que les commissions scolaires et les parents peuvent entrer dans un contrat pour déterminer entre eux la meilleure façon de fonctionner. Mais, quand on parle de l'évaluation, entre autres, il n'y a aucune évaluation qui est obligatoire, alors les élèves peuvent être scolarisés à la maison jusqu'au point qu'ils sont prêts à passer les épreuves ministérielles. Alors, il n'y a aucun engagement, il n'y a aucune obligation.

Nous encourageons nos parents, et, dans quelques cas, ça arrive que nous invitons nos parents de venir à nos écoles. Ils sont invités, portes ouvertes, à venir nous voir pour avoir du sport, pour voir qu'est-ce qu'on utilise comme matériel d'enseignement, les matériels didactiques, que ce soit... Puis ils sont aussi invités de venir s'asseoir pour faire les examens, les évaluations, que ce soit en primaire ou au secondaire. Mais il n'y a aucune obligation, alors c'est un... On encourage, mais on n'est pas rendus là encore.

M. Cloutier : Il n'y a aucune évaluation systématique de chacun des enfants? On ne peut pas savoir...

Mme Maccarone (Jennifer) : Il n'y a aucune obligation, alors ça reste dans le pouvoir des parents de déterminer si, eux, ils pensent que c'est important de venir, de passer leurs enfants en évaluation. Puis, dans certains cas, c'est le cas, et ils sont contents de le faire. Ce n'est pas des parents qui restent enfermés dans leurs maisons, qui veulent mal faire à leurs enfants. Puis nous, pour les élèves qui sont scolarisés à la maison, on trouve qu'en majorité ils rentrent pour faire des évaluations. Pour nous, ils croient qu'on peut être là pour les accompagner, pour leur aider dans leur cheminement de scolarisation, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, c'est sûr et certain, il va y avoir des parents qui vont faire un choix qui nécessite qu'ils... ils ne viendront pas. Puis là, rendu aux épreuves ministérielles, on a peut-être une problématique puis un retard, puis on n'était pas là pour les accompagner puis leur aider, puis on était en mesure de le faire. Alors, c'est une perte puis quelque chose qui est manquant de notre part.

M. Cloutier : Alors, je comprends que, dans votre proposition, vous nous suggérez qu'il y ait des évaluations obligatoires ou d'autres moyens pour évaluer la progression des enfants, c'est bien ça?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Cloutier : O.K. Et ça, à votre point de vue, est-ce qu'on devrait le prévoir à la loi ou on devrait...

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Cloutier : Oui?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Nous pensons que ça devrait être clairement défini. Les orientations doivent être clairement définies, car, comme j'ai dit, on responsabilise les commissions scolaires dès le début de la scolarisation, alors ce serait bien de nous dire de quelle façon qu'on va poursuivre avec ces élèves.

M. Cloutier : Très bien. C'est ça, ça rejoint aussi votre dernière recommandation : «Qu'un appui et un mandat clairs soient fournis aux commissions scolaires en vue d'acquérir des évaluations d'élèves scolarisés à la maison.» Je pense que vous reprenez aussi cette même idée là, là, dans la première recommandation, par le biais d'évaluations obligatoires. Est-ce qu'il y a une différence entre votre première évaluation puis... votre première recommandation puis votre dernière, là? Je ne suis pas sûr que je saisis la nuance. Vous parlez d'évaluations obligatoires dans votre première recommandation puis à la fin vous concluez... vous souhaitez avoir un appui puis un mandat clairs.

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, le mandat clair et l'évaluation, ça peut être deux choses différentes. On peut dire qu'à l'intérieur du mandat on prescrit qu'il y aura des évaluations ou on peut dire au mandat des commissions scolaires qu'il faut offrir autres services, il faut offrir des matériels, des ressources non seulement financières, mais matérielles, des matériels didactiques, du papier. Il faut que ça soit vraiment clairement indiqué c'est quoi, notre rôle, comment est-ce qu'on doit accompagner ces parents. Est-ce que ça va être plus large qu'approuver un portfolio? Est-ce qu'on doit voir les parents pour leur donner une formation? C'est quoi, notre rôle, le mandat, puis est-ce que ça peut être uniformisé avec des exceptions pour rejoindre nos communautés que ce soit minoritaires, religieuses, etc.? Mais ça peut inclure... On espère que ça va inclure l'évaluation, mais est-ce qu'il doit y avoir d'autres exemples du mandat qu'il serait important de clarifier? Ce n'est pas clair pour nous.

M. Cloutier : Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a rien, là, qui garantit que ça ne variera pas d'une commission scolaire à l'autre parce que, là, c'est tellement large. Il n'y a rien, en fait, dans la loi, à part de dire qu'on va éventuellement le définir, là. Mais c'est un peu la même problématique qui a été soulevée par la Fédération des commissions scolaires tout à l'heure, lorsqu'on nous a dit qu'il pouvait y avoir 72 façons différentes d'intervenir.

Je comprends que, dans la loi, actuellement, ou dans le projet de loi, comme on ne connaît pas les modalités, bien, les modalités seront connues par règlement, puis, comme le règlement ne sera pas discuté ici, en commission parlementaire, bien, on ne sait pas ce qu'il y a dedans, ça fait que, bref, on n'a pas l'assurance qu'il va y avoir une certaine forme d'uniformité dans la mise en oeuvre de ces... — comment est-ce qu'ils appellent ça? — de ces projets d'apprentissage... non, ce n'est pas ça... oui, projets d'apprentissages, c'est ça. Très bien. Je vous remercie.

Peut-être dernier élément, là, vous avez dit tout à l'heure... vous parliez de milliers de demandes qui étaient en attente pour l'évaluation concernant les antécédents judiciaires. Ce sont vraiment des milliers de demandes?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Nous sommes en retard d'environ 15 000 demandes présentement.

M. Cloutier : 15 000?

Mme Maccarone (Jennifer) : Pour le SPVM, qui a un impact important sur English-Montréal surtout, eux, ils ont une attente pour 100 personnes présentement. C'est beaucoup parce que, c'est sûr, il y a du monde qui prennent leur retraite, il y a du nouveau monde qui rentrent dans les écoles. Alors, on a une attente qui est quand même importante pour nous.

M. Cloutier : Ce sont 15 000 personnes qui sont en attente d'une évaluation?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui. Ça, c'est les chiffres qui nous sont fournis par le SPVM.

M. Cloutier : Et ça, c'est pour l'ensemble, pas juste pour la commission scolaire.

Mme Maccarone (Jennifer) : Pour l'ensemble, mais, car c'est la seule autorité qui peut nous donner une autorisation, ça reste que leur liste d'attente a un impact sur nos écoles.

• (11 h 50) •

M. Cloutier : Je comprends. Je comprends très bien. Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

M. Cloutier : Combien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 3 min 50 s.

M. Cloutier : O.K. Vous nous avez donné... Vous travaillez déjà avec des communautés qui ont décidé de choisir un autre chemin que celui de l'école, de la fréquentation scolaire en établissement, en institution publique. Vous avez dit, de votre expérience à vous : Ça fonctionne bien. Pouvez-vous nous donner des exemples? Avec quelles communautés particulièrement vous avez à travailler, puis l'apprentissage? Ou il y a plusieurs... J'imagine qu'il y en a plusieurs, en fait.

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, il y en a plusieurs, mais je vous dirais que l'exemple le plus important pour nous, c'est la communauté orthodoxe Tosh, qui sont à Blainville, qui sont à Montréal, qui sont à l'extérieur de la grande île de Montréal, qui sont desservis par non seulement les commissions scolaires anglophones, mais aussi francophones. Je vous dis : C'est un succès, car on part de loin à supporter ces enfants-là et cette communauté. Alors, on est vraiment rendus dans une place où on a de la sécurité, on a vraiment de la confiance. Ils ont confiance en nous, quand on vient... il y a beaucoup un respect mutuel. Alors, ça, c'est un gros départ pour nous, puis on voit que les élèves, maintenant, ils réussissent parce qu'eux, ils nous donnent la flexibilité, de temps en temps, de passer leurs enfants en examen.

M. Cloutier : Très bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Oui? Alors, merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ... toujours pour neuf minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Merci bien. Je vais juste poser une question de clarification suite à votre intervention précédente. En ce moment, il y a, sur l'île de Montréal, 15 000 personnes en attente d'une vérification des antécédents judiciaires. Est-ce que ces 15 000 personnes là interviennent en ce moment dans les écoles du Grand Montréal, ou c'est à la grandeur de Montréal, 15 000 personnes? Ça peut être de tous réseaux, pas nécessairement dans le réseau de l'éducation, là.

Mme Maccarone (Jennifer) : De tous réseaux.

M. Roberge : O.K. Et donc, pour vous, dans vos commissions scolaires anglophones, est-ce que vous savez il y a donc combien de personnes qui sont en attente de vérification?

Mme Maccarone (Jennifer) : 100.

M. Roberge : Il y en a 100. Et est-ce que vous savez depuis à peu près combien de temps... C'est quoi, le délai en ce moment?

Mme Maccarone (Jennifer) : Six à huit semaines.

M. Roberge : O.K. Ça avait été dit précédemment, mais je veux juste démêler tous ces chiffres-là. Et donc, à ce moment-là, en attendant, ces gens-là interviennent avec les enfants, ils ne sont pas à la maison...

Une voix : ...

M. Roberge : Donc, ils sont en attente à la maison, et donc ça occasionne une pénurie de ressources dans les écoles. Est-ce que je comprends bien?

Mme Maccarone (Jennifer) : Oui.

M. Roberge : Je vous remercie. Je vais revenir maintenant sur votre mémoire et les recommandations pour le projet de loi. La question des évaluations, pour moi, est très, très importante. Je comprends que les parents ont une espèce de liberté sur les méthodes d'enseignement, les méthodes d'apprentissage, mais vous, vous recommandez «que les commissions scolaires concluent avec les parents des contrats d'enseignement à la maison et qu'elles jouissent d'une latitude — là, vous parlez des commissions scolaires, là — professionnelle par le biais d'obligations obligatoires ou d'autres moyens.» Donc, vous recommandez d'avoir ce pouvoir-là. Est-ce que vous avez une idée de la fréquence? Ce serait quoi, selon vous, une fréquence d'évaluation obligatoire qui serait raisonnable, là, toujours dans le but d'assurer pour les élèves une bonne scolarisation?

Mme Maccarone (Jennifer) : C'est une très bonne question, puis je regrette que je ne suis pas pédagogue. Alors, je voudrais bien vous dire que, oui, comme professeur, je pense que c'est important qu'on voie les enfants minimum une fois par année. Je pense que ça peut être évalué cas par cas à l'intérieur du contrat, puis ça peut être différent au primaire comme ça peut être différent au secondaire. Je dirais, peut-être, c'est simple de penser par cycles. Alors, à la fin du cycle un en primaire, ce serait important de savoir ils sont rendus où, ces enfants-là; à la fin du cycle deux, ils sont rendus où; à la fin du cycle trois, ils sont rendus où.

Ce n'est pas une question de vouloir s'imposer dans le plan d'éducation que les parents ont choisi. Nous cherchons un partenariat pour être là pour leur aider parce qu'on veut que ces enfants réussissent rendus aux épreuves ministérielles. Alors, rendu aux écoles secondaires, c'est peut-être différent, peut-être que ça nécessite un petit peu plus d'évaluation. Peut-être que ça devrait être annuellement pour déterminer est-ce que ça prend un changement sur votre portfolio de qu'est-ce que vous faites à la maison, comment que vous allez accompagner votre enfant pour s'assurer qu'il va avoir un succès rendu au quatrième, cinquième secondaire.

M. Roberge : Donc, ça, c'est une modification que vous proposez au projet de loi à venir. Mais, si on regarde, là, l'état des choses actuel, en ce moment, les commissions scolaires, dans la loi, c'est très, très peu précis, mais on demande d'accompagner, je pense, les parents. Et donc est-ce qu'en ce moment, à votre connaissance, les commissions scolaires, dans leur accompagnement, s'assurent qu'à tout le moins les élèves passent les épreuves ministérielles ou on est même en deçà de ça actuellement?

Mme Maccarone (Jennifer) : Bien, c'est la loi. Alors, quand ça arrive au moment, pour ces enfants-là, de passer les examens, les épreuves ministérielles, ils cédulent un rendez-vous avec l'école, avec un consultant, puis ils viennent à l'école, ils vont passer les examens avec les autres enfants. Alors, c'est la loi, ça fait qu'ils suivent la loi. Puis ce n'est pas une grosse communauté pour nous. On parle de très peu. Dans chaque commission scolaire, ça varie entre cinq puis peut-être 18 ou 20. Alors, c'est facile pour nous, quand même, d'avoir un contrôle sur ces enfants-là.

Quand on parle des communautés religieuses Tosh, c'est différent. Nous, nous rentrons dans leur communauté. Eux, ils ne quittent pas leur communauté. Puis on parle de peut-être une communauté de 300, 700, alors ça prend des démarches qui sont vraiment différentes pour nous pour que ces élèves puissent être rendus à ce point-là. Mais ça reste à voir parce que c'est quand même des enfants qui sont jeunes encore. On n'a pas des élèves rendus au point de passer ces examens-là, alors ça prend quand même un plan pour s'assurer qu'on va leur accompagner puis on va leur aider à réussir.

M. Roberge : Et vous en parlez, dans une recommandation, vous dites : «Des communautés moins répandues s'efforcent de conclure des contrats d'enseignement à la maison avec des commissions scolaires publiques», et là vous demandez que «certaines mesures raisonnables d'adaptation, exemptions et considérations spéciales peuvent s'avérer nécessaires». Est-ce que je comprends que vous demandez que la loi ne s'applique pas à tous et qu'il y ait des gens pour qui la loi ne s'appliquerait pas? C'est votre demande?

Mme Maccarone (Jennifer) : Qu'il y aura une flexibilité, comme dans... Une bonne loi, dans notre estime, c'est une loi qui est flexible. Alors, ce serait important de reconnaître qu'il y a des communautés qui sont quand même différentes et il y a des communautés qui ne pourront pas rejoindre... je pense qu'on dit BS1 en français, mais les critères en éducation que nous, nous prescrivons provincialement, qui sont importants à suivre, des examens qui sont importants à passer ou une façon d'enseigner, une façon de faire, un livre qu'il faut absolument utiliser pour passer un tel examen. Ça prend quand même une souplesse pour supporter sa communauté, car on est une communauté ouverte, on a une communauté inclusive, alors ça va prendre quand même des mesures, des exceptions à l'intérieur de la loi, qui va donner une flexibilité aux commissions scolaires pour déterminer la meilleure façon, le cheminement pour des communautés en exemption, par exemple.

M. Roberge : Et, un peu plus loin, vous recommandez qu'un financement adéquat soit accordé à des ressources humaines et matérielles supplémentaires, donc, pour appuyer les commissions scolaires. On en a parlé tout à l'heure, en ce moment c'est autour de 1 030 quelques dollars par élève. Selon vous, ça serait quoi, le montant raisonnable pour dire : Bien, quand un élève fait l'école à la maison, nous, la commission scolaire, pour l'accompagner, on a besoin en moyenne d'une enveloppe de... combien?

Mme Maccarone (Jennifer) : Wow! That's a good question. Je n'ai pas un chiffre magique, malheureusement. Je pense qu'au lieu de vous donner peut-être un chiffre attribué à un enfant je peux peut-être dire plus que nous avons besoin des ressources matérielles et des ressources... du personnel, surtout quand on dit qu'on veut supporter les communautés religieuses qui sont desservies sur notre territoire. Il faut que, nous, nos consultants se déplacent régulièrement, que c'est nous qui fournissent, souvent, le matériel, que c'est nous qui les accompagnent, c'est nous qui prend les appels. Puis c'est au quotidien, dans certains cas. On a besoin de ressources pour aider.

Ça se traduit en quoi, en chiffre magique? Je n'ai pas ce chiffre-là pour vous, malheureusement, je regrette. Mais ce que je peux dire sans aucune crainte, c'est qu'on a besoin du personnel pour supporter ces communautés. Et, si on a des contrats avec des parents aussi, ça nécessite quand même, alors, du personnel. Alors, est-ce qu'on rajoute 100 $ par élève? Est-ce qu'on rajoute 200 $ par élève? Je ne sais pas à quoi ça traduit. J'ai confiance en le ministère puis la trésorerie pour faire une évaluation du besoin puis comment ça peut se traduire en support.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député.

• (12 heures) •

M. Roberge : Mais vous souhaiteriez avoir les ressources nécessaires, vous constatez que vous ne les avez pas en ce moment. Et est-ce que vous souhaiteriez avoir aussi un financement supplémentaire pour assurer les services complémentaires, donc les professionnels, ça peut être psychoéducateurs, orthopédagogues? Les intervenants précédents souhaitaient avoir la latitude pour facturer les parents. Est-ce que je comprends que vous, vous souhaitez davantage avoir des ressources financières du ministère pour donner des services?

Mme Maccarone (Jennifer) : Pour donner des services côté éducatif. Quand on parle des besoins particuliers, je peux vous dire que, dans tous les cas, il n'y a aucune école qui est une institution de thérapie, alors on fait le mieux qu'on peut faire avec les ressources qu'on reçoit pour aider les enfants à être les meilleurs élèves possible. Si on a des mesures qu'on peut amener aux communautés qui scolarisent à la maison, eh oui, il nous fera plaisir de partager.

Par contre, je dirais que souvent ces parents-là ont accès à des ressources eux-mêmes. Puis c'est eux, quand ils ont décidé de prendre leur choix de scolariser leurs enfants à la maison... Peut-être, c'est à eux de nous dire qu'est-ce qu'ils ont besoin comme ressources pour supporter leurs enfants. Puis ça va être difficile pour les commissions scolaires de déterminer ça va être quoi, leurs besoins, si on n'a pas une mesure d'évaluation.

Alors, de dire que, oui, je peux vous offrir un orthopédagogue, quand je n'ai aucune idée où est-ce que vous êtes rendu sur le plan de l'éducation, ce ne serait pas facile. Alors, ce n'est pas notre place de vous dire qu'est-ce que vous avez besoin, c'est plus une... Ça prend des étapes, une évaluation et, par la suite, peut-être de parler avec les parents : Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Maccarone et Mme Hamilton, pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des établissements d'enseignement privés. M. St-Jacques et M. Malette, merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous cède la parole.

Fédération des établissements d'enseignement privés (FEEP)

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames messieurs de la commission parlementaire, bonjour. Je suis accompagné justement de M. Philippe Malette, qui est directeur des services aux écoles à la Fédération des établissements d'enseignement privés. Quant à moi, Jean-Marc St-Jacques, je suis président de la fédération, mais, dans ma vraie vie, directeur du collège Bourget à Rigaud, et les élèves sont en classe normalement à cette heure-ci.

Alors, la fédération accueille d'emblée... la fédération accueille favorablement le projet de loi n° 144. Nous adhérons bien sûr entièrement à l'objectif d'assurer à tous les jeunes du Québec l'égalité des chances en matière de réussite éducative et nous offrons notre entière collaboration au ministre pour la mise en place d'une démarche d'intervention visant à atteindre cet objectif. La fédération souhaite que, dans le cadre de cette démarche, le Québec considère l'accès à la formation à distance pour les jeunes du primaire et du secondaire. Je tiens à rappeler que le Québec est la seule province au Canada à ne pas offrir ce service. Une telle initiative faciliterait l'atteinte des objectifs poursuivis par le projet de loi n° 144.

J'aimerais donc prendre quelques minutes pour vous présenter les principaux éléments du mémoire que vous avez entre les mains. En ce qui a trait à l'article 18 du projet de loi, qui modifie l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie, nous accueillons positivement le fait que la Régie de l'assurance maladie du Québec puisse fournir de l'information au ministère pour assurer l'uniformité des données. Cela vient éliminer un irritant majeur pour l'administration scolaire en permettant de corroborer les informations des différents organismes.

Pour ce qui est de l'article 20 du projet de loi, qui modifie l'article 12 de la Loi sur l'enseignement privé, nous considérons que l'utilisation du mot «actionnaire» devrait être revue. Au Québec, pratiquement toutes les écoles privées sont des organismes sans but lucratif, donc sans notion d'actionnariat. Vous le savez, pour recevoir l'agrément aux fins de subventions, une école doit obligatoirement être sans but lucratif. De plus, la majorité des écoles qui n'ont pas l'agrément, qui ne sont pas subventionnées, qui sont membres de notre réseau sont aussi des organismes sans but lucratif. L'utilisation du mot «actionnaire» peut entraîner une confusion en laissant croire que les écoles privées ont la structure d'une société par actions, ce qui est faux. Contrairement à d'autres pays ou juridictions, nous n'avons pas d'écoles qui appartiennent à des multinationales cotées en bourse. Nous proposons donc de remplacer le mot «actionnaire» par le terme «propriétaire» dans l'ensemble du projet de loi. Nous proposons également de définir clairement les trois termes utilisés dans la modification proposée, soit la définition des termes «administrateur», «propriétaire» et «dirigeant».

Par ailleurs, nous sommes d'accord avec la proposition d'ajouter la vérification des antécédents judiciaires des administrateurs, propriétaires et dirigeants afin d'assurer une saine gestion des établissements. Cette vérification doit permettre de s'assurer que les personnes s'impliquent pour les bonnes raisons et que leur motivation est bien de soutenir la mission éducative de l'école et le bien-être de ses élèves.

En ce qui concerne l'article 21 du projet de loi insérant, entre autres, l'article 18.2 sur la Loi de l'enseignement privé, nous reconnaissons la bonne volonté du ministère d'accorder au titulaire du permis un délai suffisant pour apporter les correctifs nécessaires pour assurer le renouvellement du permis dans le cas où un de ses administrateurs, de ses propriétaires ou de ses dirigeants présente une problématique avec des antécédents judiciaires. Cette mesure permet une étape supplémentaire avant le refus du renouvellement. À ce sujet, nous tenons à souligner l'importance d'informer adéquatement le titulaire du permis des correctifs à apporter lors du processus de renouvellement. En ce moment, il est parfois difficile de connaître les points à améliorer ou à corriger, d'autant plus que les recommandations varient selon l'interprétation que chaque fonctionnaire fait des règlements. De plus, les délais prescrits ne sont pas toujours clairs, quand on parle de renouvellement de permis, ici.

Nous en profitons pour répéter une demande que nous avons déjà faite. Il serait avantageux pour tous de connaître initialement les éléments à vérifier, valider et revoir lors du processus de renouvellement de permis. Cela permettrait aussi bien à l'école qu'au ministère de sauver du temps. Nous demandons au ministère de fournir aux établissements une liste précise des points à vérifier dans le cadre des demandes de délivrance et de renouvellement de permis. Ainsi, nous demandons au ministère de veiller à ce que les délais prescrits pour se conformer aux recommandations soient clairement indiqués. Ce n'est pas toujours le cas.

En ce qui concerne l'article 22 — là, je suis un très mauvais professeur, je mets beaucoup de chiffres — alors, concernant l'article 22 du projet de loi, insérant les articles 22.1 et 22.2 sur la Loi de l'enseignement privé, nous accueillons positivement l'ajout de communications obligatoires et le délai à respecter prévus à l'article 22 du projet de loi, le tout étant prévu à la Loi de la justice administrative. Le titulaire de permis sera plus à l'affût des problématiques rencontrées lors de la délivrance ou du renouvellement de permis.

Selon notre interprétation des articles 22.1 et 22.2 ajoutés à la Loi sur l'enseignement privé, il sera dorénavant possible pour un demandeur ou un titulaire de permis de contester le refus de délivrance ou de renouvellement du permis devant le Tribunal administratif du Québec. Nous accueillons positivement cette nouvelle démarche. Elle permettra au titulaire du permis de faire valoir ses observations et positions devant un tribunal indépendant en cas de conflit dans le processus administratif. Combiné à notre demande d'un aide-mémoire, cette étape exigera de tous une rigueur accrue dans le processus de délivrance ou de renouvellement de permis.

En ce qui a trait à l'article 27 du projet de loi, insérant l'article 120 de la Loi sur l'enseignement privé, nous nous questionnons à savoir pourquoi les communications et délais proposés à l'article 22 du projet de loi ne s'appliquent pas à cette modification. Nous considérons que l'uniformisation de la procédure à suivre en cas de modification ou de révocation de permis serait souhaitable pour éviter toute ambiguïté. Nous demandons donc au ministre de modifier le projet de loi pour uniformiser la procédure en ajoutant à l'article 27 les mêmes spécifications qu'à l'article 22 en matière de communications et de délai.

J'aimerais ici dire quelques mots sur l'enseignement à distance. Différents facteurs militent pour que le Québec emboîte le pas aux autres provinces. Il y a de nombreux avantages à fréquenter une école, et nous croyons que cela doit demeurer la norme. Toutefois, nous pensons qu'il y a lieu de revoir la législation afin d'autoriser l'enseignement à distance.

Certaines écoles privées québécoises ont développé des cours uniques qui répondent à une demande, mais qui ne sont pas nécessairement disponibles partout sur le territoire du Québec : cours enrichis dans certaines matières, cours de langue, cours optionnels en cinquième secondaire. Cela permettrait, par exemple, à un élève en région de faire de la physique enrichie en cinquième secondaire même si son école n'offre pas ce cours. Cela favoriserait la mise en place de solutions pour mieux servir les élèves doués qui n'ont pas toujours les opportunités nécessaires pour développer leur plein potentiel et cela pourrait aussi répondre aux besoins de certains élèves en difficulté qui n'ont pas accès aux cours adaptés dont ils ont besoin. Il y a, là aussi, un potentiel intéressant pour garder à l'école des jeunes qui décrochent. Suivre des cours sans avoir à se rendre à l'école représente une solution intéressante pour certains enfants qui vivent des problématiques particulières.

Finalement, ce serait aussi un ajout important en matière d'immigration. On pourrait ainsi scolariser des jeunes dans le système québécois alors que leur famille est en attente d'immigrer ou en déplacement prolongé à l'étranger. Nous pourrions, entre autres, franciser des jeunes en attente d'immigration afin de faciliter leur intégration à l'arrivée au Québec. Cela permettrait également de scolariser des élèves étrangers dans le système québécois pour les préparer à poursuivre des études supérieures au Québec. Les universités et cégeps québécois déploient des efforts considérables pour attirer les élèves étrangers, et on leur donnerait ainsi un sérieux coup de pouce.

• (14 h 10) •

En terminant, j'aimerais aborder l'éducation à domicile, un mouvement qui prend de l'ampleur au Québec comme ailleurs dans le monde. L'article 12 modifiant l'article 459.5 de la Loi sur l'instruction publique prévoit l'élaboration, à l'intention des commissions scolaires et de parents, d'un guide proposant de bonnes pratiques en matière d'enseignement à la maison qui sera diffusé auprès des commissions scolaires et des parents. Nous demandons au ministre de modifier l'article 459.5.1 et 459.5.2 pour y établir aussi les établissements d'enseignement privés. Il arrive qu'une famille dont l'enfant fréquente une école privée décide de retirer l'enfant de l'école pour faire l'enseignement à la maison, par exemple à l'occasion d'un long voyage ou d'un séjour à l'étranger pour le travail, d'un déménagement, d'une maladie. Il sera donc important de ne pas oublier de diffuser ce guide aux écoles privées. Surtout, il serait important d'inviter les écoles privées à participer à l'élaboration de ce guide de bonnes pratiques et à la table de concertation nationale pour l'éducation à domicile.

Les écoles privées québécoises ont des contrats de services éducatifs avec les parents de leurs élèves. Elles se démarquent par leur organisation flexible et une solide expertise dans la collaboration famille-école pour assurer le développement du plein potentiel de chacun de ses élèves. Plusieurs écoles membres de notre réseau sont des chefs de file en ce qui a trait à la différenciation pédagogique, la personnalisation des programmes, la technopédagogie, l'innovation pédagogique, la robotique, l'entrepreneuriat jeunesse, etc. Nous accueillons de nombreux élèves qui ont des cheminements particuliers, comme des élèves athlètes, des élèves artistes, des élèves à haut potentiel. Cette expertise pourrait être utile aux parents qui optent pour l'éducation à domicile.

Un point important : nous pouvons apporter une contribution majeure aux élèves scolarisés à la maison qui ont des défis particuliers. Notre réseau compte une douzaine d'écoles spécialisées en adaptation scolaire. Ces écoles ont mis sur pied des centres d'expertise pour soutenir des jeunes qui ne fréquentent pas nécessairement leurs établissements. C'est le cas, par exemple, du centre d'expertise de l'école Vanguard, qui offre différents services à des jeunes qui doivent composer avec des troubles de l'apprentissage, et du centre de ressources de l'école À pas de géant, qui soutiennent des familles dont un enfant a un trouble du spectre de l'autisme. Ces écoles sont bien outillées pour accompagner des familles qui ont choisi de faire l'école à la maison et qui doivent composer avec des problématiques particulières.

M. le ministre, Mme la Présidente, l'école privée québécoise fait partie intégrante de notre système d'éducation et nous voulons faire partie de la solution pour assurer à tous les jeunes du Québec l'égalité des chances en matière de réussite éducative. Nous comptons faire partie des acteurs lors de la mise en place de ces importants chantiers, et merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. St-Jacques. On va passer du côté du ministre. On va passer à une période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour environ 24 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, de votre présence cet après-midi. Merci beaucoup d'être avec nous et d'avoir pris le temps de déposer ce mémoire et de le présenter.

D'abord, avant d'entrer dans les autres aspects, vous avez éveillé ma curiosité à l'égard des délais des demandes de délivrance et de renouvellement de permis. Vous souhaitez — en tout cas, c'est ce qui est inscrit à votre mémoire, je l'ai dans les recommandations, là — vous souhaitez que, dans le fond, l'ensemble des délais et des informations soient clairement indiqués, et les délais prescrits clairement indiqués également. Pouvez-vous me donner un exemple à quoi vous faites référence en matière de délais, par exemple? Parce qu'il y a une grille d'analyse, mais il y a quelque chose qui me dit que la grille d'analyse et ce que vous avez, bien, parfois, là, il y a du brouillard entre les deux.

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Oui, il y a les grilles d'analyse, mais il y a aussi beaucoup d'interprétation par rapport à des éléments qui sont prévus au permis. La place, par exemple, des parents au conseil d'administration, certains vont dire : Oui, s'ils sont élus par l'assemblée générale, d'autres : Non, il faut qu'ils soient nommés. Alors, ça, il y a difficulté.

Dans les délais aussi, c'est souvent les délais de correction. Quand on note des éléments qui ne seraient pas conformes, ou, en tout cas, pas en partie conformes à la loi ou aux règlements qui existent, souvent on a la lettre et il faudrait avoir corrigé le tout dans... la veille d'avoir reçu la lettre. Il n'y a pas d'indication. Doit-on le faire pour là, pour le prochain mois ou pour la prochaine rentrée? Ça, c'est un élément.

C'est sûr que tout ce dossier-là serait à retravailler, parce qu'il y a des éléments... Il y a des écoles qui ont leurs permis d'opération pour toutes les années mais qui demandent, par exemple, l'agrément pour la maternelle, et, à chaque fois qu'ils demandent l'agrément pour la maternelle, ils doivent refournir le portrait de l'ensemble de l'école, la grille horaire des élèves jusqu'en cinquième secondaire, les contenus, les professeurs. Il y a un surplus de travail qui est fait pour les écoles et par vos fonctionnaires quand c'est des... et je pense qu'il y aura à retravailler tout ce dossier-là pour clarifier les attentes du ministère par rapport à nos renouvellements de permis, les délais qu'ils souhaitent pour avoir ces correctifs-là et les éléments, ce qu'ils souhaitent vraiment pour... et aussi pour que vous puissiez arriver à donner une réponse dans des délais raisonnables également, parce qu'il y a des écoles que je sais qu'elles ont demandé des renouvellements de permis qui n'ont pas encore leur réponse, puis l'école est réouverte, là, parce que le mécanisme de renouvellement est long.

M. Proulx : Parce que, dans les faits, il n'y a pas de renouvellement de permis tant et aussi longtemps que les éléments à corriger ne sont pas corrigés. En tout cas, c'est comme cela que ça nous est présenté, puis Mme Arseneault me le confirme. C'est comme cela que ça se passe lorsque moi, je vois ces documents-là arriver à mon bureau, par exemple. Alors, moi, je reçois de la commission qui analyse les dossiers une recommandation, et ensuite on accepte ou non. Et, dans ce contexte-là, il y a, en lien avec la demande de permis, la possibilité de renouveler pour un nombre x d'années, d'une année à cinq ans. Par exemple, bien, il y a une série, parfois, de correctifs des fois très mineurs et très administratifs, parfois plus importants, et là, à ce moment-là, ça fonctionne ainsi. Donc, je comprends qu'on a peut-être une réflexion à faire sur la façon dont on transige avec vous et avec les établissements, dans la mesure où, de notre côté, ça nous semble assez clair. Mais peut-être qu'il y a un accompagnement différent à avoir avec vous à cet égard-là. Je l'entends très bien, merci beaucoup, à cet égard-là.

Un peu la même chose à l'égard de votre recommandation 4 à l'égard de l'uniformisation des processus. Là, je n'étais pas sûr de vous suivre quand vous disiez que c'était une bonne nouvelle de vous voir assujettis à la Loi sur la justice administrative. J'avais l'impression que vous l'étiez déjà en vertu de la loi, mais peut-être que ça reste à vérifier, mais, selon moi, vous l'étiez déjà.

L'enseignement à distance m'intéresse beaucoup. Vous l'avez dit, je l'ai noté un peu dans les remarques préliminaires, nous ne sommes pas les premiers, là, nous sommes ceux qui ne le faisons pas. Et, dans ce contexte-là, il est peut-être le temps effectivement d'emboîter le pas aux autres provinces. Il y a une réflexion, j'imagine, à avoir aussi de la façon dont les choses peuvent se faire. Lorsque je lis votre mémoire, je le vois ouvert à tous. Alors, ce n'est pas juste dans certaines circonstances, là, parce qu'on discute de ça, hein? Vous dites : Pourquoi ne pas avoir un enseignement à distance, là, pour tous, selon, j'imagine... Et là je ne connais pas tous les modèles ailleurs. J'ai quelques notes, là. J'ai survolé ça rapidement. Je vais, moi aussi, faire mes devoirs, mais je comprends qu'il y aurait moyen d'agir différemment. On a un territoire, des situations particulières. Il y a des expertises développées dans différents milieux. Et là j'entends que c'est bien de l'ouvrir, c'est bien de le faire, mais vous dites : On peut y jouer un rôle également de faire notre expertise. J'aurais peut-être aimé savoir, dans le fond, quel est l'apport des membres chez vous. Qu'est-ce que ça peut apporter à des gens comme vous, la possibilité de le faire, ou qu'est-ce que vous pouvez apporter, comme réseau, à cette réflexion sur l'opportunité de faire cet enseignement à distance, d'ouvrir cet enseignement à distance au primaire et au secondaire, notamment?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Il y a déjà des établissements qui, pour favoriser les reprises d'examen ou des reprises, ont déjà bâti des cours pour faire de la formation à distance, mais c'est autorisé pour des cours d'été, ça, par exemple. Donc, il y a des programmes qui sont déjà bâtis, il y a des enseignants qui ont déjà mis sur pied... des écoles, adapté le programme pour une formation à distance. Ça, ça existe, donc ça pourrait être utile.

Ça, c'est un élément qui est important, mais aussi dans le sens, comme on disait tantôt... On a de petits établissements dans la fédération, comme au secteur public, d'ailleurs, qui sont dans des régions qui ne peuvent pas offrir toute la grille puis tous les choix de cours. Et, si on pouvait le faire à distance, il y aurait des partenariats entre écoles pour... Bien, moi, je vais te faire la chimie, mais, toi, fais la physique. Puis avec les moyens technologiques aujourd'hui, il y a sûrement des facilités.

Mais l'autre élément, c'est aussi à l'international. On a des demandes. Je pourrais donner des exemples concrets. Bien, je n'ai pas l'habitude, mais je vais prendre chez nous. On a des écoles en Chine, actuellement qui veulent signer des partenariats, qui veulent envoyer des élèves chez nous, mais nous, on souhaite qu'ils soient davantage francisés, et comprendre davantage la culture, le programme ici. Alors, si on pouvait, à distance, implanter un cours, mettons, de première, deuxième secondaire, et après ça, ceux qui veulent continuer au Québec, on les intègre. Donc, ils sont mieux outillés, mieux arrivés, mieux francisés et ils peuvent mieux rentrer dans le système collégial et universitaire.

Ce n'est pas toutes les solutions, parce qu'on n'a pas avancé beaucoup dans certains projets internationaux, parce que, de toute manière, on ne peut pas le faire. Il y a même des demandes d'ouvrir carrément des écoles avec le diplôme québécois. On avait ça du Maghreb souvent, de certains pays d'Afrique, et là un peu de la Chine, parce qu'il y a un petit pourcentage de Chinois qui étudient le français. Je crois que c'est 10 millions, mais il y a un intérêt aussi, là. Alors, il y a des modèles. Vous savez, juste les écoles du système français à travers le monde, les écoles du système américain à travers le monde, c'est difficile pour nous, et on a des demandes actuellement parce que le système d'éducation québécois, il est bien reconnu à l'étranger.

• (14 h 20) •

M. Proulx : Et ce qui est intéressant dans ce que vous dites... et j'entends très bien, puis je suis convaincu que les collègues voudront aussi se poser ces questions-là, mais je prenais l'exemple de petites communautés qui offrent des cours à distance à l'intérieur... Nos écoles en réseau, bien, exemple, le font. Tu sais, je prends l'exemple des Îles-de-la-Madeleine. J'ai la chance d'y aller de temps en temps à titre de ministre responsable. Quand je vais dans la communauté anglophone de Grosse-Île, par exemple, bien, des cours de mathématiques, là, ça arrive, là, c'est en réseau avec quelqu'un de Québec. Alors, c'est un cours en direct. Les enfants sont réunis avec une messagerie, des postes informatiques, ils sont dans plusieurs lieux en même temps, alors, tu sais, pour moi, c'est un enseignant à distance. C'est au-delà de ça, ce que vous proposez ou, en tout cas, la démarche que vous proposez puis la réflexion qu'on doit faire. Alors, là-dessus, j'imagine qu'on aura l'occasion d'en rediscuter.

Au niveau de la Table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison, je pense que c'est une belle idée, je pense, qui sera saluée par beaucoup de gens et beaucoup de groupes. Et là on pourra avoir cette réflexion-là à l'égard du règlement et de la loi, mais, une chose est certaine, moi, je ne crois pas qu'on puisse baliser dès maintenant le tout, dans la mesure où on va avoir besoin de l'apport des différents groupes. Si on veut maintenir un équilibre entre des groupes, des visions et des intérêts parfois opposés, bien, il faut être capable de travailler avec eux pour trouver cet équilibre-là, alors, pour moi, il y a nécessité de mettre en place cet endroit de concertation. Moi, j'entends bien, là, votre souhait d'y être présent, dans la mesure où vous avez une expertise, pas dans l'enseignement à la maison, parce que ce n'est pas possible pour vous, mais dans de l'accompagnement, et déjà dans une entente particulière avec des parents là-dessus, je l'entends.

Vous proposez d'avoir la capacité d'avoir vous-mêmes, à l'intérieur de vos établissements — je vais utiliser les termes qui sont dans le projet de loi — des plans d'apprentissage avec des parents, des ententes avec eux pour l'enseignement à la maison. Quel avantage vous y voyez, de votre côté, qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, déployer des ressources qui actuellement ne travaillent pas à un service comme celui-là? Qu'est-ce que ça représente pour la fédération et ses membres?

M. Malette (Philippe) : Bien, un peu comme on le mentionne dans le mémoire, si on prend l'exemple de l'école Vanguard, située à ville Saint-Laurent, qui ont vraiment une... ils ont un programme vraiment génial pour ce qui est de l'accompagnement des élèves avec des défis particuliers, bien, c'est un exemple parmi tant d'autres qu'on peut démontrer. Quand on parle aussi de l'école à distance, il y a des écoles, dans notre fédération, dans notre réseau, ils ont développé des cours, des approches qui pourraient peut-être répondre à certains enfants qui font l'école à domicile. Donc, je crois que c'est d'utiliser l'expertise de tous les gens de l'éducation puis de la mettre au profit des gens qui veulent... des enfants qui font l'école à distance, l'école à la maison. Et puis, bien, c'est un peu... on veut juste souligner comme quoi qu'on a certains dossiers, certains sujets dans lesquels on est en mesure d'aider, d'apporter au système éducatif du Québec.

M. Proulx : Je reviens à votre premier point, là, puis c'est un peu technique, je le comprends bien, là, sur la notion du propriétaire, administrateur, dirigeant, actionnaire, là. J'entends ce que vous me dites, je le sais bien, moi, également, qu'il n'y a pas de multinationale propriétaire d'école et qu'on est souvent dans des corporations sans but lucratif, je l'entends. Est-ce que je comprends que c'est les définitions telles que vous les retrouvez dans le projet de loi n° 144 qui posent problème ou c'est actuellement la Loi sur l'enseignement privé qu'il faut corriger à cet égard-là, juste pour que je comprenne bien?

M. Malette (Philippe) : C'est surtout que, dans le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 144, on voit le mot «actionnaire», qui, sous toute réserve... Dans la Loi de l'enseignement privé, on ne retrouve pas ce mot-là. Et nous, on voulait juste s'assurer que, bien, d'un point de vue... C'est un discours qu'on tient depuis très longtemps, que nos écoles, c'est des OBNL, donc, dans le fond, on n'a pas de système d'actionnariat. Et c'est surtout sur le point de vue de la perception de la population sur les écoles privées, de un, mais c'est surtout que c'est aussi... ça n'existe pas, le système d'actionnariat, dans les écoles privées, donc c'est vraiment...

Une voix : Dans notre fédération.

M. Malette (Philippe) : ...dans notre fédération, bien entendu. Donc, c'est surtout d'apporter cette distinction-là, de propriétaire et d'actionnaire. Donc, pour nous, c'était très important d'avoir une distinction entre les deux.

M. Proulx : Ma dernière question, que j'avais notée en parcourant votre mémoire, je l'ai dit tout à l'heure, je suis passé rapidement, c'est sur l'uniformisation des délais. Juste pour que je comprenne bien, là, à l'article 27, vous voulez les mêmes spécifications qu'à l'article 22. Alors, peut-être juste m'expliquer ce que vous souhaitez, parce que, dans les faits, j'avais l'impression qu'on ne parlait pas de la même chose, mais vous voulez, dans le fond, que ce soit le traitement qui soit le même. Je me trompe-tu?

M. Malette (Philippe) : Bien, tout à fait.

M. Proulx : Je sais que c'est technique, là, mais ça fait partie de votre mémoire, je veux bien le comprendre.

M. Malette (Philippe) : C'est très technique et, oui, effectivement, à l'article 22 du projet de loi, c'est qu'il y a un nombre de jours qui est vraiment spécifié puis que c'est vraiment clairement identifié à la... qu'il serait ajouté à la loi, alors que, présentement, ce n'est pas le délai qu'on retrouve présentement à la Loi de l'enseignement privé. Donc, c'est simplement pour venir encadrer un peu plus la pratique qui se fait présentement pour éviter justement toute ambiguïté lorsqu'il y a une revue du permis ou une délivrance de permis dans une école privée, c'est simplement pour que les balises soient claires pour l'ensemble des acteurs qui font partie de ce processus-là.

M. Proulx : Vous proposez de — je vais le dire ainsi — prendre en charge également des parents et des enfants qui font l'école à la maison, qui font l'enseignement à la maison. Ce matin, on était avec les deux fédérations de commissions scolaires. On est dans un enjeu de gratuité différent. On est dans un enjeu de gratuité, puisque c'est l'école publique. Vous êtes soumis à un autre mode de financement. Est-ce que vous avez pu pousser plus loin la réflexion à cet égard-là? Parce que, prendre en charge ces parents et ces élèves, dans un modèle qui, effectivement, est un accompagnement, dans un réseau ou dans l'autre, vous ne répondez pas aux mêmes critères de financement, autant pour le ministère que le parent. Alors, est-ce que vous avez poussé plus loin votre réflexion ou on a besoin d'en faire un petit bout ensemble?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : La réponse nette : Non. Maintenant, effectivement, il faudrait adapter la mesure de financement parce que ce ne sera pas la même réalité financière pour nous non plus si l'enfant est à domicile, pas dans nos classes. Et il faudrait que nos conventions collectives aussi... parce que, s'il n'est pas dans une classe... Il y a des ratios d'élèves par classe aussi. Est-ce qu'il est considéré? Bon, vous voyez, on n'a pas vraiment déblayé tout ce dossier-là. Mais, on se dit, on veut être partie prenante. Donc, s'il y a une ouverture auprès de la loi, bien, effectivement, il va falloir s'y asseoir, voir qu'est-ce que ça veut dire concrètement, qu'est-ce qu'on a de besoin financièrement, qu'est-ce que ça veut dire pour notre organisation scolaire.

Mais on est prêts, parce qu'il y a déjà des demandes pour de courts temps, tu sais, de voyages, de choses comme celles-là. Ça, ça va, c'est prévu dans la loi, quelqu'un qui part pour un mois. Mais il faut avoir des ententes, là. Avec ceux qui sont dans les hôpitaux, c'est encore plus clair, là, c'est pour d'autres qui, pour toutes sortes de raisons, souhaiteraient être à distance pour un an, tu sais, parfois, là, qui ont besoin de sortir du milieu scolaire. Mais on n'a pas les ressources ni les moyens de le faire, là.

M. Proulx : En tout cas, je pense que ça méritera une réflexion, à tout le moins, une discussion, autant entre nous qu'avec vous, et même chez nous, si on souhaite aller de l'avant dans une optique comme celui-là. Dans une optique comme celui-là, il faudra avoir cette réflexion-là à l'égard du financement... pour moi, ne répond pas aux mêmes balises et aux mêmes critères.

La dernière chose que je voulais vous demander à cet égard-là, c'est...

Une voix : ...

M. Proulx : Non, pas du financement, pas du tout. Pardon. La dernière chose que je voulais vous demander, c'est à l'égard des services à offrir. Parce que, vous savez, on en a parlé un peu puis on va en parler beaucoup, j'imagine, plus tard, mais, en ce qui a trait à l'enseignement à la maison, on souhaite une réciprocité des obligations. C'est bien de vouloir avoir un encadrement différent, mais je pense qu'il y a aussi une ouverture à avoir, des établissements, des commissions scolaires, de l'État, à l'égard des gens qui sont dans ce processus éducatif là. Est-ce que, de votre côté, vous envisagez des difficultés...

(Interruption)

M. Proulx : Ce n'est pas moi qui cogne en dessous du pupitre, je vous le garantis. Est-ce que... Oui, c'est la présidente, qui s'impatiente de mes questions, je m'en excuse. Mais est-ce que vous voyez des difficultés, par exemple, à être en mesure d'ouvrir certains services, de rendre disponibles des services, des plateaux dans des cas comme ceux-là? Est-ce que, pour vous, il y a des difficultés particulières? Parce qu'au-delà de la supervision il y a aussi une vie, là, qui peut se créer avec les gens qui font l'enseignement à la maison.

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Non. Il y aura sûrement des modalités à déterminer, mais je pense que nos établissements seront ouverts, effectivement, à ce principe de réciprocité là et de favoriser aussi les échanges entre les familles pour que l'enseignement à distance ne devienne pas un enseignement isolationniste, là, mais vraiment d'assurer, pour des raisons de choix, une formation de qualité. Mais, en réseau, avec d'autres parents, à distance, il y aura des moyens, sûrement, de réciprocité dans nos établissements, d'espaces disponibles, et des choses comme celles-là, sûrement.

M. Proulx : Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions, mais, Mme la Présidente... Je vous remercie, à moins que j'aie des collègues particuliers qui ne me l'avaient pas annoncé... Mais je vous remercie de votre participation. Vous étiez clairs et directement bien enlignés. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de 14 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. J'aurais tendance à croire qu'il n'y a pas présentement d'élèves inscrits dans une école privée mais qui bénéficient d'un enseignement à la maison. Est-ce que je me trompe?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Non, à ma connaissance, il n'y a aucuns élèves, effectivement, là, qui sont dans le réseau privé avec l'enseignement à la maison, pas à ma connaissance, dans notre réseau à nous, là, dans notre fédération. Il y en a dans des écoles juives, ententes avec le... mais ils ne sont pas dans notre fédération à nous. Je parle de la fédération des... Je sais que les écoles juives, avec English-Montréal, de mémoire, là... Mais, dans notre fédération, je ne crois pas. Il y en a peut-être, là, mais je n'ai pas d'information dans ce sens-là.

• (14 h 30) •

M. Cloutier : C'est ça, avec la commission scolaire anglophone.

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Oui, mais ils ne sont pas dans notre fédération. C'est la fédération des écoles juives.

M. Cloutier : Ils ne sont pas dans votre fédération à vous. Quand vous dites que vous aimeriez participer à l'élaboration d'un guide, là, sur les bonnes pratiques en matière d'enseignement à la maison, dans le fond c'est d'être présents à la discussion. C'est bien ça? Ce n'est pas tant que vous avez des cas que vous souhaitez partager votre expertise développée dans différents domaines. C'est bien ça?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Non, mais on a de fortes demandes du côté... On donnait l'exemple de l'école Vanguard ou l'école À pas de géant / Giant Steps, qui ont des demandes de plus en plus précises pour... Ça, c'est une clientèle plus pointue, si on veut, plus particulière, et il y a des demandes de certains de nos parents qui... Je vais vous donner... Ils disent : On souhaiterait faire à distance pour un an, et gardez-nous une place pour après, là. Ça, là, on a ces demandes-là, mais, quand ils quittent pour cette année-là, actuellement, effectivement, nous ne les scolarisons pas parce que nous n'avons pas le permis de le faire. Il faut que l'élève soit dans nos murs pour qu'on puisse avoir le permis de le faire et être financés en conséquence.

M. Cloutier : Mais parfois vous avez des demandes? Juste pour que je comprenne bien, quels types de demandes?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : De parents qui souhaiteraient que... Mettons que l'enfant a fait première, deuxième secondaire chez nous, puis, pour troisième secondaire, ils souhaiteraient l'avoir à domicile et faire l'enseignement à domicile pour des raisons qui leur appartiennent, là, parce que les raisons varient, puis ils nous disent : Bien, gardez-nous une place pour quatrième secondaire, on va revenir dans un an, ou gardez-nous une place si on veut revenir dans deux ans. Et ça, on a ces demandes-là. On s'entend, ce n'est pas un gros pourcentage, autrement dit, ces demandes-là, mais actuellement, nous, quand ils se retirent, ils se retirent, là. On n'a aucun moyen de faire le suivi, l'encadrement, fournir du matériel, par exemple.

M. Cloutier : Alors que, le projet de loi, s'il était adopté comme tel, vous retrouvez les outils que vous souhaitez?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Oui.

M. Malette (Philippe) : Bien, pas nécessairement, parce que notre compréhension du projet de loi, c'est que ça implique simplement les commissions scolaires. Nous, qu'est-ce qu'on veut souligner, c'est de dire qu'on peut être des acteurs à travers ce processus-là, et, si on est en mesure d'accompagner des parents qui font l'école à la maison, pourquoi pas?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Puis, si je peux ajouter quelque chose...

M. Cloutier : Mais ce n'est pas juste... Parce que, là, vous souhaitez être un acteur dans l'élaboration du guide. Ça, c'est une chose. Est-ce que vous souhaitez aussi qu'il y ait des amendements à la loi qui vous permettent aussi un encadrement pour le secteur privé?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Tout à fait. On souhaiterait que le secteur privé soit partie prenante aussi de l'enseignement à la maison, favoriser l'encadrement, mais on peut le faire aussi avec le parallèle avec l'enseignement à distance, parce que ce sont deux... L'enseignement à distance, on a des ressources actuellement, on a des écoles affiliées dont leur permis, c'est de préparer des cours à distance pour les cours d'été et les cours de rattrapage, les cours de mise à niveau, mais on souhaiterait que ça soit élargi. Dans cette situation-là, par exemple, il pourrait y avoir des ententes avec l'enseignement à la maison où, pour tel cours, le parent choisit l'enseignement à distance qui est offert dans un module. C'est pour ça que je vous dis que les deux peuvent aller de pair, peuvent nous faciliter ce travail-là, là.

M. Cloutier : Est-ce que vous souhaitez que, dans le cadre de ce projet de loi ci, on y ajoute un volet plus large qui est l'enseignement à distance? Est-ce que vous souhaitez qu'on développe cette législation-là maintenant?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Oui. C'est notre recommandation 5, là, d'assurer l'enseignement à distance... d'autoriser l'enseignement à distance pour nos établissements aussi.

M. Cloutier : Je comprends, mais j'imagine qu'au-delà de l'autorisation de l'enseignement à distance probablement qu'il y a plusieurs modalités qui seraient à définir. C'est un chantier en soi.

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Oui, tout à fait. On n'a pas tous les modèles définis, parce que... Puis, pour le Québec, on ne sait pas non plus tout ce que... l'impact, mais on a eu, dans l'histoire, des écoles... Je prends l'exemple de l'école de Sept-Îles qui a une petite clientèle. Bien, il y a certains cours qu'ils auraient souhaité avec des partenariats avec d'autres établissements. On avait la défunte école de Dolbeau qui avait demandé ça. Il y a des éléments comme ça qu'ils auraient souhaité qu'on puisse le faire. Ce n'est pas possible actuellement, là, mais les modalités seraient à préciser, puis ce que ça veut dire, combien d'élèves, etc., notre capacité de les suivre aussi, de toute façon, là.

M. Cloutier : C'est effectivement intéressant. Ça donne peut-être des opportunités qui n'existent pas à des institutions pour qui le service pourrait être important.

Je veux discuter de la question de la gratuité scolaire. Dans le projet de loi, il y a une proposition qui souhaite étendre la... c'est-à-dire que, plus tôt, la Fédération des commissions scolaires nous a suggéré qu'on devrait étendre le principe de gratuité à l'école à la maison. Je me demandais si vous aviez comparé les frais de scolarité des établissements privés aux programmes particuliers des écoles publiques. Je me questionne, je réfléchis beaucoup ces temps-ci au véritable concept de gratuité, et ce que je réalise, c'est que c'est à géométrie variable. Et, lorsqu'on prend l'ensemble des considérations en fonction des programmes particuliers, où j'ai vraiment vu des factures très salées... Est-ce que vous tenez compte dans vos analyses des frais qui sont chargés en fonction des programmes particuliers? Est-ce que vous avez analysé ces différentes avenues financières?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Il n'y a pas d'analyse nationale, si on veut, mais c'est sûr qu'un établissement, dans un secteur donné, avant de... bon, il y a les frais de scolarité, ça, c'est balisé par les règlements. On reçoit tant de subventions du ministère, on ne peut pas charger tant de plus, puis les frais afférents, ils ne doivent pas dépasser tel pourcentage. Ça, c'est tout balisé.

Dans les programmes particuliers, il n'y en a pas, de balise, effectivement. On pourrait charger ce qu'on veut, mais c'est sûr qu'un établissement regarde habituellement ce qui se fait dans son territoire, que ça soit au public ou au privé, avant de fixer les tarifs, pour être concurrentiel. Donc, il essaie de voir s'il était capable d'offrir un service, puis quel service, puis à quel niveau de paiement. Et je peux vous dire que la seule chose que je peux voir, c'est : même dans les frais de scolarité, même si on nous autorise à aller à tel montant, il y a des régions, compte tenu de la richesse qui est là, que les frais de scolarité sont à 50 % de ce que le ministère nous autorise, parce qu'il n'y a pas moyen... Alors, les professeurs ne sont pas payés à 100 % du salaire du secteur public, etc.

Mais là-dessus il n'y a pas d'analyse globale nationale de ce qui se fait pour les programmes particuliers, mais c'est sûr qu'avant d'offrir un programme particulier, pour qu'il soit concurrentiel, si on veut, si on veut avoir des élèves ou des choses, bien, on fait attention à ce qui existe, et toujours dans la capacité de paiement des parents aussi. C'est fait dans l'analyse, là.

M. Cloutier : Est-ce que vous dites également qu'il n'y a pas de cadre pour l'école publique québécoise pour la facturation des programmes particuliers?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Je ne connais pas la loi sur le secteur public là-dessus. Je sais que, pour nous, on n'en a pas sur ce bout-là seulement, mais, pour tout le reste, c'est très, très balisé, là.

M. Malette (Philippe) : Mais, si je peux me permettre de préciser, l'article 93 de la Loi de l'enseignement privé vient vraiment encadrer de... bien, même si ça demeure un peu flou comme article, on est quand même assez balisés sur les frais qu'on peut demander. En discussion avec le ministère, on est en mesure d'élucider certaines lignes par rapport à ça, mais, comme M. St-Jacques mentionne, au niveau de l'enseignement public, l'instruction publique, on ne croit pas qu'il y ait de balise par rapport à ça.

M. Cloutier : On aura la chance sans doute d'y revenir, mais, lorsqu'on a un débat public sur les frais de scolarité puis qu'on doit comparer, il me semble qu'on doit tenir compte de l'ensemble des factures qui sont refilées aux parents.

M. St-Jacques (Jean-Marc) : C'est sûr que, si j'entends bien, les programmes particuliers, ça serait un sport d'excellence, par exemple, un défi particulier. Alors, pour le reste, c'est très, très balisé. Pour ces montants là, effectivement, on ne peut pas... Si déjà on charge 4 000 $ de frais de scolarité puis que ça nous coûte 1 000 $ de transport scolaire puis 500 $ d'assurances de tous autres frais, bien, on ne peut pas arriver avec un programme de 5 000 $ à côté. Il n'y aura personne, là. Donc, il faut tenir compte de la capacité de payer des gens.

Et aussi on est des organisations à but non lucratif. Ça fait qu'on ne peut pas charger des tarifs qui dépassent l'entendement par rapport aux coûts réels des programmes qu'on met en place. Et c'est pour ça que c'est là qu'arrive la balise, à mon sens, là, parce qu'on a des comptes à rendre à des conseils d'administration puis à des assemblées générales sur notre facturation aussi, alors que là... On va nous dire... Bien là, je peux bien charger 10 000 $ pour un programme de sport qui m'en coûte 2 000 $, il y a quelqu'un qui va poser des questions quelque part, là.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député? Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous disposez d'environ neuf minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation. J'ai quelques questions en regard... toute la discussion qui a été faite précédemment puis aussi directement sur votre projet de loi. Il y a une bonne partie de votre mémoire qui parle d'enseignement à distance, et vous commencez en disant : «Le Québec est la seule province à ne pas autoriser l'enseignement à distance pour les jeunes du primaire et du secondaire.»

Avez-vous une petite idée du nombre ou du pourcentage de jeunes qui utilisent l'enseignement à distance dans les autres provinces?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Non, je n'ai pas de statistique.

M. Malette (Philippe) : Très bonne question pour... On ne connaît pas les statistiques à l'extérieur. Nous, quand on regarde la Loi de l'enseignement privé, c'est clairement indiqué dans les premiers articles que malheureusement c'est impossible. Le ministère détient un certain droit de nous accorder, mais il n'y a aucune école du réseau qui peut procéder comme ça.

• (14 h 40) •

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Et, si je précisais, on veut que ça soit possible de le faire. Ça ne veut pas dire que demain matin tous les établissements vont le faire, mais qu'on puisse répondre aux besoins qui nous sont faits de partenariats entre certains établissements qui se soutiendraient... Parce que, vous savez, la moitié de nos établissements ont 500 élèves et moins, là. Donc, ça veut dire que, quand tu arrives dans les options de cours, dans les choix... Il y a des fois, par exemple, des élèves en cinquième secondaire qui veulent avoir une option droit, j'en ai 10 dans une école, mais peut-être que l'autre école, il y en a 10, qu'on pourrait peut-être penser quelque chose. Vous voyez, c'est dans ce sens-là qu'on pourrait élaborer.

Ça, c'est une partie importante, mais il y a l'autre partie, c'est de pouvoir faire rayonner l'expertise québécoise en enseignement dans d'autres pays, soit par la formation à distance ou soit par l'implantation carrément de classes dans d'autres établissements, d'écoles, de campus scolaires, peu importe, ou de partenariats avec des écoles ailleurs dans le monde où il y aurait un volet du programme québécois, et là il pourrait y avoir... Je sais qu'il y a des modalités à préciser quand arrivent les examens du ministère. Ça, ça sera à voir à ce moment-là, là, mais, pour le reste, il y aurait peut-être un développement là, parce que l'éducation québécoise est bien réputée à l'international... (panne de son)... des commentaires quand on va à l'international : Pourquoi vous venez ici? C'est au Québec que ça se passe.

M. Roberge : Je les comprends. Mais non, mais vous comprenez ma curiosité quand vous référez aux autres provinces en disant : Tout le monde le fait, pourquoi on ne le fait pas? Bien, je me demandais : Oui, mais c'est autorisé dans le reste du Canada mais est-ce que c'est utilisé ou ce n'est pas utilisé? Bon, on fouillera par nous-mêmes.

Recommandation 7, là, je suis à la page 12 de votre mémoire, vous dites : «Assurer que les établissements d'enseignement privés soient représentés à la Table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison afin de diffuser l'expertise du réseau privé», mais ce n'est pas l'expertise par rapport à l'enseignement à la maison, puisque vous n'en faites pas. Donc, vous parlez de quelle expertise? Pour les élèves en besoins particuliers? Pour quoi spécifiquement?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Justement, notre expertise générale. L'enseignement privé a une tradition d'innovation, de créativité, d'imagination pour répondre à des besoins spécifiques aux élèves, que ce soient des élèves doués comme des élèves à défis particuliers, à besoins particuliers, des élèves autistes, des élèves avec différents... Alors, on a une expertise dans nos établissements.

On n'a pas d'expertise pour le soutien de familles à la maison, effectivement, mais on se dit : Avec les outils dont on dispose, si on s'assoyait à cette table-là à entendre les besoins des gens, peut-être qu'on pourrait continuer à développer des outils comme... On vient d'avoir une école qui rentre dans la fédération, qui est une école de raccrocheurs dans le quartier Saint-Michel. Vous avez des éléments comme ça qui ont été inventés en entendant les besoins, et ça, on a cette souplesse-là, dans notre réseau, pour adapter nos services, pour utiliser l'expertise qu'on a en éducation pour l'adapter aux besoins des clientèles particulières ou même de l'enseignement à domicile. Mais effectivement on n'en a pas dans notre réseau, de mémoire, là.

M. Roberge : O.K. Et votre dernière recommandation, la 8, ça dit : «Offrir aux parents éducateurs la possibilité d'être accompagnés par un établissement d'enseignement privé qui a l'expertise et les ressources nécessaires pour offrir ce service.»

De prime abord, bon, on vous fait confiance, aux écoles privées, approuvées, accréditées, pour former les jeunes dans le curriculum habituel. Donc, on pourrait penser que vous pourriez aussi accompagner les parents de la manière que les commissions scolaires le font, mais je veux vous dire que ça me soulève une petite inquiétude d'une possibilité où un parent se magasinerait un accompagnement qui fait son affaire. Bon, tu vas à la commission scolaire, tu n'aimes pas trop le type d'accompagnement, bon, je vais aller à l'école privée, je n'aime pas trop celle-là sur mon territoire, il y en a une autre. Finalement, tu magasines l'accompagnement qui fait ton affaire, alors que techniquement il devrait y avoir des balises suffisamment claires pour que l'accompagnement se ressemble, et, dans tous les cas, on parle du même régime pédagogique. Donc, ne voyez-vous pas une dérive possible?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : De toute façon, tous nos établissements sont tenus au régime pédagogique et au curriculum national. Alors, je pense qu'il faudrait rester dans ces balises-là, puis il y a une évaluation ministérielle, de toute façon, dans certaines matières, donc il faut... Mais l'accompagnement des parents qui feraient l'éducation de leurs enfants... doivent les soutenir dans une démarche qui les amène aussi à la diplomation.

Donc, il y aurait des balises à préciser, c'est certain. Je ne les ai pas toutes, parce qu'on ne le vit pas au quotidien, mais effectivement il y a des balises qui tiendraient... Bien, déjà, dans nos écoles, par nos permis d'opération, les parents ne magasinent pas le projet. Ils magasinent sur le projet éducatif, mais pas le curriculum. Ils vont tous avoir à faire de la science, ils vont tous avoir à faire de la mathématique, ils vont tous faire de l'histoire. C'est le curriculum national et c'est dans nos contrats avec l'État. Sinon, on n'a pas de permis d'opération. Je pense que c'est... Et c'est la même façon, on ne peut pas éliminer un cours parce que, je ne sais pas... même des écoles qui seraient plus confessionnelles, le cours d'éthique et culture religieuse, il est là. Il doit être enseigné et il doit être donné. Que ça atteigne nos visions religieuses ou pas, il est là, et ça, la fédération va soutenir ça. C'est sa position. Une fois que c'est voté et approuvé à l'Assemblée nationale, bien, c'est l'Assemblée nationale.

Alors, si on a des désaccords, on va venir à la commission parlementaire, ou des accords, mais, cela dit, là-dessus, oui, je pense... Mais c'est nouveau aussi dans nos demandes, ça. Effectivement, je n'ai pas toutes les réponses et toute l'expertise là-dessus, là, c'est moins mon domaine, je dirais, l'enseignement à domicile, que le reste du mémoire, là. Je ne sais pas si, M. Malette, vous avez d'autres...

M. Malette (Philippe) : Bien, si je peux juste me permettre d'ajouter, dans le fond, c'est de donner une possibilité autre aux parents que la commission scolaire sur le territoire de laquelle ils habitent. C'est-à-dire que si, avec la commission scolaire, là, pour une raison x, y, l'entente ne convient pas pour le parent ou pour l'enfant, bien, c'est de lui donner la possibilité, au parent, de dire : Bien, je vais voir s'il n'y a pas une école privée près de la maison ou qui pourrait répondre aux besoins particuliers de mon enfant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste encore une minute, M. le député.

M. Roberge : Oui? Oui, bien, c'est assez rassurant, la façon dont vous avez répondu. Je vous remercie. Et l'enseignement à distance, juste pour comprendre... parce que c'est un peu un élément de surprise, là, le projet de loi ne touche pas directement ça, mais, d'après ce que je comprends, juste pour clarifier, cet intérêt que vous avez pour l'enseignement à distance pourrait être utile pour les jeunes qui font l'école à la maison, mais ce n'est pas spécifique aux jeunes qui font l'école à la maison. Est-ce que je comprends bien?

M. St-Jacques (Jean-Marc) : Ça touche deux volets. Puis effectivement le projet de loi, il n'est pas spécifique là-dedans, mais il y avait une petite fissure, puis on en a profité pour l'élargir un peu. Je pense qu'il y a deux avenues d'enseignement à distance. Le soutien aux écoles, aux petits établissements dans différentes régions qui n'ont pas la capacité d'offrir l'ensemble des options possibles dans une école secondaire — au primaire, c'est autre chose — et d'avoir cette capacité de le faire, ça, c'est un. Et, deuxième, c'est toute la formation à l'international, de donner les moyens. Parce qu'au cours des dernières années on a eu des demandes spécifiques de soutien à la mise en place d'établissements québécois en Afrique, au Maghreb principalement et en Chine, et souvent on a croisé une école de la Nouvelle-Écosse en Chine, mais on n'a pas trouvé d'école... C'est de voir comment on peut le faire, effectivement, là. La France est déjà là, les États-Unis sont déjà là, Walt Disney, avec sa cinquantaine d'établissements. Mais on n'y tient pas à être, Walt Disney, remarquez, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. St-Jacques, M. Malette, pour votre présence.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 51)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Mme Normand-Charbonneau et Mme Lise Madore, merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement (FQDE)

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Merci, Mme la Présidente. Donc, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement tient à remercier M. le ministre de l'Éducation ainsi que les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de permettre à la fédération de présenter sa réflexion et ses recommandations au sujet des importants amendements à la Loi sur l'instruction publique proposés dans le cadre du projet de loi n° 144.

J'aimerais vous présenter d'abord la vice-présidente de la fédération, Mme Lise Madore.

Mme Madore (Lise) : Bonjour.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Mme Madore est aussi la présidente de l'association des directions d'établissement du Nord-Est du Québec.

Créée en 1962, la fédération est le principal organisme professionnel représentant plus de 1 950 directions d'établissement d'enseignement provenant de 20 associations issues du secteur jeune, du secteur primaire, secondaire, du secteur de la formation des adultes, incluant la formation générale et professionnelle. Les membres de la FQDE sont répartis dans 47 commissions scolaires.

La FQDE offre à ses membres un accès direct à un savoir-être, un savoir-faire et à un faire-savoir afin d'assurer un haut standard quant à la profession de direction d'établissement d'enseignement. La FQDE est d'avis que ses membres ont un impact positif sur la réussite scolaire des élèves du Québec.

Les diverses modifications prévues à Loi sur l'instruction publique dans le cadre du projet de loi n° 144 concernent notamment le droit à la scolarisation des sans-papiers, la scolarisation à la maison et le droit à la scolarisation pour tous. Ce projet de loi interpelle les membres de la fédération, car, au quotidien dans les milieux, il apporte des solutions à des problématiques récurrentes et difficiles à gérer, voire sans réponse et marge de manoeuvre pour les directions.

La FQDE croit fermement au droit à une éducation pour tous. Il s'agit d'un droit inaliénable, d'une question d'éthique sociale et de droit international. Au Québec, chaque enfant, quel qu'il soit, a droit à une éducation de qualité. On ne peut tolérer dans une société ouverte sur le monde comme la nôtre que des enfants ne soient pas scolarisés.

Pour ce qui est de la scolarisation des enfants sans papiers, tous les enfants ont le droit à une éducation, et, dans un contexte d'égalité des chances, le Québec doit faire évoluer la Loi sur l'instruction publique afin de respecter ce droit. La FQDE soutient vivement le droit d'accès à la gratuité des services éducatifs pour les enfants sans papiers. Ce droit est non seulement dans l'intérêt des enfants, mais aussi dans celui de la société québécoise, puisque la scolarisation contribue indéniablement à l'intégration dans la collectivité.

Selon le Protecteur du citoyen, dans un rapport produit en novembre 2014, le fait que certains enfants en soient privés actuellement constitue un déni du droit fondamental de ces enfants à l'éducation et contrevient à la Convention relative aux droits de l'enfant qu'a ratifiée le gouvernement du Canada et à laquelle le Québec s'est déclaré lié.

Les parents des enfants sans papiers doivent pouvoir inscrire leurs enfants à l'école sans contrainte de dénonciation. Il faut donc protéger la confidentialité de certaines informations. Le processus d'inscription, tel qu'il est inscrit dans le régime pédagogique, doit être revu et allégé afin de permettre aux enfants sans papiers d'accéder rapidement à l'éducation. En effet, certains documents tels que le certificat de naissance, la preuve d'autorité parentale ou le lieu de résidence ne seront pas disponibles et ne permettront pas à l'enfant d'obtenir son code permanent. Faudrait-il penser à un code temporaire pour ceux-ci?

Une latitude devrait aussi être donnée aux directions d'établissement pour accueillir ces enfants plus facilement dans toutes les étapes administratives qui freinent trop souvent l'accès à la scolarisation. De plus, un réseau de démarchage devrait être mis en place afin d'identifier les familles de ces enfants. Les familles vivent souvent clandestinement, et cela rend difficile leur identification et la possibilité de leur tendre la main afin qu'ils viennent inscrire leurs enfants à l'école.

Pour ce qui est de la scolarisation des enfants à la maison, certains parents préfèrent scolariser leurs enfants à la maison. Ce type de scolarisation est en croissance constante au Québec. En effet, selon les données du ministère fournies par les commissions scolaires, en 2007-2008, 788 élèves étaient scolarisés à la maison, tandis qu'en 2015-2016 ce sont 1 928 qui l'étaient. Les directions membres de la FQDE le constatent aussi, car, au quotidien dans leurs milieux, les demandes des parents pour ce type de scolarisation augmentent.

Les directions d'établissement membres de la FQDE constatent aussi que certains enfants scolarisés à la maison ne reçoivent pas le contenu du Programme de formation de l'école québécoise, mettant ainsi en péril leur droit à une scolarisation de qualité. Il est donc essentiel que le ministre entende cette pratique afin que le processus de la scolarisation à la maison soit à la hauteur de l'éducation à laquelle les enfants du Québec ont droit. La FQDE accueille donc favorablement la volonté du ministre de proposer des modifications quant à certaines dispositions relatives à la situation de l'enfant qui est dispensé de l'obligation de fréquenter une école au motif qu'il reçoit à la maison un enseignement approprié.

Pour ce qui est du projet d'apprentissage, la présentation d'un projet d'apprentissage par le parent est un élément indispensable pour permettre l'enseignement à la maison. Celui-ci doit aussi mettre de l'avant sa motivation et son sérieux vis-à-vis de l'éducation de son enfant. En effet, le parent est le premier responsable de son enfant, comme le rappellent le Code civil et la Loi sur la protection de la jeunesse. La présence de l'enfant lors de la présentation du projet d'apprentissage par son parent pourrait être un élément à considérer. Les suivis de la progression de l'enfant sont essentiels, et le parent se doit de les respecter. Ils permettent notamment de vérifier si le projet d'apprentissage est suivi, si l'enfant progresse bien, et de déterminer si l'élève a besoin d'un service complémentaire, soit d'un orthopédagogue, un psychologue ou un orthophoniste. Selon les directions membres de la FQDE, il arrive que le parent, recevant un bilan négatif, refuse de faire les suivis nécessaires et, à l'occasion, ne se présente plus pour les suivis subséquents.

Pour ce qui est de la passation des examens du ministère, la FQDE recommande que le ministre exige la passation des examens obligatoires demandés par le ministère à l'enfant scolarisé à la maison, comme il est demandé à l'enfant fréquentant l'école publique. Par exemple, au primaire, en quatrième et sixième année, les enfants scolarisés à la maison ne sont pas obligés de passer les examens du ministère. Afin de favoriser le succès de la scolarisation à la maison, la FQDE salue la volonté du ministre de mettre en place un guide des bonnes pratiques qui permettra de baliser et assurer une uniformité des enseignements et souhaite être partie prenante de la création de ce guide. Les directions d'établissement sont des acteurs de premier plan dans le dossier de la scolarisation à la maison de par leur proximité avec l'enfant et le parent. La FQDE croit aussi pertinent qu'elle puisse participer à la Table de concertation nationale en matière d'enseignement à la maison.

Pour ce qui est de l'obligation de la fréquentation scolaire, au Québec l'éducation est obligatoire pour les jeunes de six à 16 ans. Force est de constater que les parents jouent un rôle de premier plan dans la non-fréquentation scolaire de leurs enfants. Il est donc primordial que le gouvernement intervienne rapidement auprès de ceux-ci. Présentement, l'article 18 de la Loi sur l'instruction publique stipule que la direction d'établissement d'enseignement s'assure que les élèves fréquentent assidûment l'école.

Lors d'une situation de non-fréquentation, les divers intervenants scolaires travaillent avec les parents afin de remédier à la situation. Lorsque celle-ci ne se régularise pas, l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse demande à la direction de signaler le dossier à la direction de la protection de la jeunesse. Depuis plusieurs années, les directions membres de la FQDE constatent que les signalements demeurent souvent sans réponse ou ne mènent pas à la réintégration à l'école de l'élève concerné. Aussi louables que soient, entre autres, les objectifs des articles 17.1, 207.2 et 459.0.1, des ressources seront nécessaires afin d'assurer les suivis.

• (15 heures) •

Pour ce qui est des établissements ne respectant pas le Programme de formation de l'école québécoise, au-delà d'un débat public-privé, la FQDE maintient que chaque élève du Québec a le droit d'obtenir une éducation de qualité. Permettre à des établissements d'enseignement de ne pas adhérer au Programme de formation de l'école québécoise, c'est accepter qu'au Québec des élèves n'aient pas la même éducation. L'éducation, c'est un droit, et, même avec de bonnes intentions, on ne peut pas enlever ce droit. Les directions membres de la FQDE sont d'avis que chaque établissement d'enseignement doit suivre le Programme de formation de l'école québécoise dans son intégralité, selon les lois et les règlements applicables. Les enfants du Québec doivent obtenir une éducation à la hauteur de ce qu'ils sont en droit de recevoir afin de devenir des citoyens à part entière.

Et, comme conclusion, pour la FQDE le projet de loi n° 144 vise à résoudre, entre autres, plusieurs situations problématiques vécues au quotidien par les directions d'établissement d'enseignement. La FQDE accueille de manière positive les modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique, notamment les dispositions permettant aux différents ministères d'échanger et de croiser des données afin d'identifier clairement, par exemple, les enfants étant en situation de non-fréquentation scolaire ou vivant des problématiques particulières. On apprécie aussi que, présentement, il y a un projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, là, où on a déposé, là, des amendements.

La FQDE demande depuis longtemps que les différents ministères concernés s'accordent à travailler ensemble et non plus en silo. La scolarisation est un droit fondamental au Québec. Les ministères se doivent de jouer un rôle de premier plan afin de contrer la non-scolarisation. Tous les enfants sont en droit de recevoir une éducation, peu importe leur statut, leur nationalité ou leur région. Il s'agit d'un droit fondamental inclus dans notre Charte des droits et libertés, et il est de la responsabilité des élus de prendre action à cet égard.

La FQDE vous remercie de l'occasion que vous lui avez donnée de présenter sa position relativement à ces modifications législatives importantes pour la réussite éducative et l'avenir de nos enfants. Nous déposerons, Mme la Présidente, aussi un volume d'histoire, le programme, là, Réalités — Histoire et éducation à la citoyenneté — c'est environ deuxième secondaire — et un petit roman, Les prisonniers du zoo, de Denis Côté. Ça vous démontrera qu'il y a des écoles qui ne respectent pas le Programme de formation de l'école québécoise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Normand-Charbonneau. Alors, on va passer à la période d'échange. Inquiétez-vous pas, il va y avoir quelqu'un qui va venir chercher les documents. Alors, entre-temps je céderais la parole à M. le ministre pour environ 23 minutes.

M. Proulx : Je suis venu inquiet quand vous avez comparé... quand vous avez parlé du zoo, mais, après ça, ça s'est rapidement dissipé, puis je vous en remercie.

D'abord, merci, mesdames, d'être ici. Nous autres aussi, on va vouloir le lire après, hein, chacun son tour, mais on va se le prêter. Écoutez, merci, mesdames, d'être ici aujourd'hui, merci de votre mémoire et merci de nous donner l'occasion de discuter ensemble. C'est toujours un plaisir de vous retrouver dans nos réflexions et nos actions pour améliorer notre système d'éducation puis bien servir les enfants du Québec.

Vous avez exprimé assez clairement vos souhaits, vos demandes, la façon dont vous souhaitez que les choses évoluent. J'aurais voulu vous demander — parce qu'on n'a pas l'occasion souvent de l'entendre — j'aurais voulu vous demander comment ça se passe dans le quotidien. Ce matin, nous posions la question aux différentes commissions scolaires, aux deux associations, deux fédérations de commissions scolaires. Bien entendu, l'un d'entre eux, le président de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, a dit que ça commence d'abord avec l'école de quartier, hein? Habituellement, quelqu'un qui arrive à l'école... et là je veux parler de sans-papiers, notamment, ensuite on parlera des autres sujets, mais à l'égard de nos élèves qui se retrouvent en situation d'immigration précaire de par le statut de leurs parents.

Alors, j'ai bien entendu, c'est la deuxième ou troisième fois qu'on me parle du code permanent provisoire. Moi, je pense qu'on n'est pas obligés d'en avoir un provisoire si on est capables de donner le code permanent. Ceci étant dit, je comprends qu'actuellement il y a des difficultés. Je comprends aussi, et Mme Barcelo est d'accord avec moi, que, dans les faits, si nous modifions, si on adopte un projet de loi comme celui-là, on va aussi modifier les règles pour faire en sorte qu'on puisse obtenir un code permanent dans la mesure où on a un statut différent. Si on élargit le concept de gratuité, si on permet à des élèves qui n'y ont pas accès actuellement de fréquenter l'école, bien, il faudra régulariser, à eux, leur situation.

J'entends là, par exemple, qu'il y a une préoccupation à l'égard de la confidentialité, parce que, bien entendu, nos règles pour obtenir un code permanent n'ont pas ce souci à l'égard de la confidentialité, mais qu'il faut en avoir un, souci, à cet égard-là parce que sinon les parents n'y viendront pas, hein? Ils n'iront pas à l'école s'ils ont l'impression qu'on va ouvrir l'ensemble des informations les concernant ou on va les partager d'un ministère à l'autre et éventuellement se retrouver dans une situation délicate, je l'entends. Alors, dans ce contexte-là, on a des vérifications à faire, mais, ce que je comprends et ce que j'entends, puis on aura la chance d'en discuter, on est capables de bien protéger ces informations-là au niveau des établissements et de la commission scolaire sans avoir besoin de partager tout cela. C'est à nous aussi de faire le travail pour que les choses se fassent correctement. Donc, je pense qu'on sera capables de rassurer les gens.

J'aurais voulu, donc, vous entendre me parler de comment ça se passe et quels sont les délais actuellement. Parce que, vous savez, lorsqu'on lit la loi actuellement, lorsqu'on fait état des démarches qui avons été faites, lorsqu'on appelle à une interprétation... et ne le voyez pas de manière partisane, mais une interprétation libérale des lois et des règles d'aujourd'hui... Ce qu'on souhaite, c'est que ces jeunes aient accès à l'école. Alors, dans le quotidien, là, le chemin de difficultés qui se présentent devant eux actuellement, c'est quoi?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, premièrement, dans le régime pédagogique, on nous demande des documents légaux pour pouvoir inscrire les enfants à l'école. Et, entre autres, quand on parle de gens qui sont illégaux, donc c'est des gens qui ont... c'est des enfants... Premièrement, il y en a qui sont nés au Québec. Parce que, là, on parle beaucoup, là, des gens qui entrent, là, des États-Unis, mais il y a des enfants qui sont nés au Québec qui sont illégaux. Donc, ces enfants-là, ils n'ont pas nécessairement un certificat de naissance. On nous demande aussi d'avoir l'information sur l'autorité parentale. Bien, l'autorité parentale, qu'est-ce qui nous dit que la personne qui vient inscrire l'enfant illégal, c'est l'autorité parentale? Souvent, on n'en a pas, des fois c'est un oncle, une tante. Donc, on a de la difficulté à savoir qui est l'autorité parentale.

Et il y a aussi au niveau de la preuve de résidence. Donc, les parents, quand ils viennent inscrire les enfants à l'école, ils doivent démontrer qu'ils demeurent dans le secteur, qu'ils ont une preuve de résidence, une facture ou autre. Je sais qu'en Ontario il y a une loi, là, qui protège, entre autres, là, l'accès à l'information, et ils ont aussi allégé les documents, là, légaux qu'habituellement on demande à des jeunes, là, qui ont un statut de résidents permanents, là, au Québec. Donc, ça va arriver, par exemple, un parent ou quelqu'un qui s'est marié avec quelqu'un d'un autre pays, il va arriver à l'école, il va vouloir inscrire à l'école l'enfant de sa conjointe, parce qu'il s'est marié avec, mais on n'est pas capables d'inscrire l'enfant parce qu'il est considéré non résident, donc on lui demande un 5 000 $. Par exemple, au préscolaire, on va lui demander, là, un 5 000 quelques dollars pour être capable de recevoir les services éducatifs.

M. Proulx : L'objectif, et c'est bien indiqué dans le projet de loi, c'est justement de simplifier, mais aussi d'éliminer, là, certains irritants à l'entrée, certaines problématiques d'accueil, là, comme vous venez de l'exprimer. Donc, à ce moment-là, c'est ce qu'on souhaite. Je suis de l'avis qu'il faut le faire, puis c'est ce qu'on propose également dans le projet de loi. Alors, je comprends bien comment les choses évoluent par rapport à nos enfants dits sans papiers.

Je veux parler de l'enseignement à la maison, parce que vous êtes aussi la porte d'entrée parfois.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : ...la plupart du temps.

M. Proulx : Bon, on m'a exposé, dans le cadre des rencontres que j'ai faites puis que les gens ont faites autour de moi, les deux : des gens qui communiquent avec leur commission scolaire, mais beaucoup qui font appel à leur école, effectivement, à l'école du secteur, certains parce que, bon, c'est un retrait, parfois c'est pour indiquer qu'ils ne vont pas y aller. Et là on est dans cette difficulté, je vais appeler ça comme ça, mais, en tout cas, dans cette ligne mince où il faut déterminer, bien, c'est quoi, le meilleur encadrement. Comment on fait pour bâtir une confiance entre les groupes, hein, c'est-à-dire les parents et le milieu scolaire? Comment fait-on pour s'assurer ou, en tout cas, pour tenter que, le plus souvent possible, on n'ait pas envie de s'en aller chacun de son côté, mais qu'on ait envie de travailler ensemble parce qu'on se fait confiance, en se rappelant que ce n'est pas l'école traditionnelle à la maison, mais que ça ne peut pas être rien du tout non plus? Alors, il faut une démarche éducative qui est respectée et qui répond aux attentes, et ce à quoi on exprime ici.

J'aurais voulu que vous m'expliquiez comment ça se passe dans le quotidien parce que, je le disais ce matin... puis peut-être que vos membres ont des expériences personnelles à nous donner, mais la réalité, c'est qu'il y a autant de façons de faire qu'il y a de commissions scolaires. Et peut-être qu'il y a des règles à l'intérieur des commissions scolaires, peut-être même que vous allez me dire qu'il y a certaines commissions scolaires qui n'encadrent pas ça auprès des différentes directions d'école, c'est possible aussi, mais ça semble être de tout ou de rien, de beaucoup trop ou de pas assez puis de parfois ça fonctionne. Moi, j'aimerais ça que ça fonctionne plus que ça ne fonctionne pas. Alors, j'aurais voulu vous entendre sur quelques témoignages à cet égard-là, vous, votre expérience puis ce que vous avez entendu. C'est quoi, la réalité, pour vous?

• (15 h 10) •

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui, vous avez raison, il y a autant de façons de faire qu'il y a de commissions scolaires. Il y a certaines commissions scolaires où il y a plus d'encadrement, où il va y avoir une politique, où on va supporter le parent, mais il y a d'autres commissions scolaires que vraiment l'école est laissée à elle-même.

Donc, un exemple, on parlait tantôt du projet d'apprentissage. Un projet d'apprentissage pour un parent avec la meilleure volonté du monde, là, ce n'est pas évident à concevoir, donc ça demande du support. Donc, quand tu as un enfant qui veut être scolarisé à la maison et qu'on demande à l'école de donner du support, par exemple, pour mettre en place le projet, mais... Quand les ressources ont été allouées à l'école, les ressources n'ont pas été allouées en calculant le nombre d'élèves scolarisés à la maison, il a été évalué selon les types d'élèves que tu as dans ton établissement, selon le code de difficulté. Là, je parle d'orthopédagogues, je parle de psychologues, d'orthophonistes, on parle d'éducateurs. Donc, souvent, l'école n'a pas de ressources pour le faire. Les budgets, on n'en a pas. Il y a des endroits qu'il n'y a pas de budget pour la direction d'école.

Donc, quand le parent a besoin d'être accompagné par quelqu'un... Par exemple, on va demander, à certains endroits, que le conseiller pédagogique accompagne le parent. Le conseiller pédagogique au préscolaire, dans le plan de classification, il a le droit d'accompagner le parent, mais les autres types de conseillers pédagogiques, ce n'est pas écrit dans le plan de classification. Donc, quand dans les commissions scolaires on va mettre en place la tâche du professionnel, par exemple, conseiller pédagogique, bien, ce n'est pas dans leur tâche, ça, d'accompagner des parents. Donc, tu as des conseillers pédagogiques qui vont dire : Bien, moi, je ne l'accompagne pas, ton parent, parce que ce n'est pas dans ma description de tâches. Donc, entre autres, ce qu'il faudrait faire... je ne l'ai pas dit, mais il faudrait revoir le plan de classification pour dire que, par exemple, tous les conseillers pédagogiques devraient avoir une portion d'accompagnement de parents, et non pas le conseiller pédagogique, là, au préscolaire. Donc, au niveau de l'argent, au niveau, là, du support des directions d'école, madame va pouvoir vous en parler, d'accompagnement des parents au niveau du plan, là, le projet, là, d'apprentissage.

Mme Madore (Lise) : Oui, parce que, le projet d'apprentissage, quand il nous est présenté, c'est sûr, le parent vient nous rencontrer. Puis ce n'est pas pour rien qu'on vous demandait que le jeune soit présent. Moi, je vous parle surtout au secondaire. Que le parent vienne seul me représenter un projet d'apprentissage, et que je vois dans le document que ce même parent là aurait lui-même besoin d'aide, et que l'enfant n'est pas là par surcroît, là, vous comprendrez que la mobilisation est très difficile à faire. Donc, comme direction d'école, je peux donner du matériel que j'ai à l'école, tout dépendant le niveau dans lequel le jeune se situe. Je peux l'accompagner d'une certaine façon, mais il reste que, quand je vois le projet d'apprentissage très pauvre et très maigre, je me dis : Pauvre enfant, tu t'en vas chez toi te débrouiller avec pas grand-chose, un manuel scolaire et quelques petites phrases qui disent que tu vas avoir un endroit chez toi pour pouvoir étudier le matin et... Il y a très peu de contenu là-dedans qui m'assure, moi, que ça va donner suite parce que... Et la preuve de ça, c'est quand l'élève se présente aux examens du ministère, il n'est pas en mesure de réussir. Et ce n'est pas nécessairement de sa faute non plus.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : C'est la même chose au primaire. Au primaire, vous avez un dossier administratif. Dans le dossier administratif, on met les documents lors de l'inscription des enfants et les bulletins. Les enfants qui sont scolarisés à la maison, ils n'en ont pas, de bulletins, c'est des bilans, des portfolios. Donc, moi, je n'ai pas le droit de mettre de l'information lors... plus d'informations ponctuelles sur ses difficultés dans son dossier administratif. Donc, il y a des enfants qui s'en vont au secondaire, lorsque la direction le reçoit... s'il a été scolarisé tout le temps au primaire à la maison, bien, la direction, au secondaire, lorsqu'elle le reçoit, elle n'a pas de lecture sur cet enfant-là.

M. Proulx : Je comprends que ce n'est pas le même dossier élève qu'un élève qui est à l'école. Je conçois très bien ça. Mais, juste pour que je comprenne bien, vous avez un élève inscrit dans une commission scolaire, sous la supervision de votre école en enseignement à la maison, on est dans la situation où ça se passe bien, vous avez quelques rencontres dans l'année, là — on a entendu des possibilités jusqu'à trois, là, même, ce matin — j'imagine qu'on consigne quelques notes de ces rencontres-là, qu'on peut mettre dans le dossier de l'élève. Ce n'est pas interdit, ça.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Même considérant qu'au primaire ils ne sont pas obligés de faire les examens du ministère, on n'est pas capables de les comparer avec les autres. Donc, c'est pour ça que nous, on disait : Au moins, faire les examens... comme par exemple, en quatrième, sixième année, faire les mêmes examens que les enfants qui sont à l'école, au moins ça nous donnerait un barème à savoir où est-ce qu'il est rendu.

Il y a des commissions scolaires où, ce qu'ils vont faire, ils vont se mettre des critères. Par exemple, si tu as été scolarisé à la maison, quand tu vas arriver au secondaire, tu n'auras pas le droit de t'inscrire dans un projet particulier. Bien, ce n'est pas parce que tu es scolarisé à la maison que tu n'as pas le droit d'aller en sport-études, ou en concentration arts, ou autres. Donc, c'est pour ça que le fait que ça soit balisé, la scolarisation à la maison, c'est ce que nous autres, on trouvait intéressant, avec le guide aussi des bonnes pratiques, vous en avez parlé tantôt, M. le ministre. La relation entre le parent et l'école, là, c'est très, très important. Puis il y a souvent des parents qui scolarisent à la maison parce qu'ils ont eu une mauvaise expérience avec la scolarisation, là, à l'école.

M. Proulx : Bien, c'est surtout qu'il faut vraisemblablement se poser la question, parce que, si on arrive à la conclusion qu'il y a peut-être plus d'élèves à l'extérieur du système, c'est-à-dire qui ne sont pas inscrits dans les commissions scolaires, qu'inscrits, bien là, j'imagine que je n'ai pas besoin de faire un grand sondage scientifique pour me rendre compte qu'il y a peut-être, tu sais, deux, trois problèmes, à tout le moins, de perception ou d'interprétation. Tu sais, pour moi, il y a là un enjeu à considérer. On va avoir la chance, de toute façon, de rencontrer des gens de tous les points de vue, des parents également qui font l'enseignement à la maison.

Je voulais vous entendre sur le retour à l'école, parce que ça aussi, c'est des questions qu'il faut poser. Vous donnez votre point de vue, on va entendre aussi les autres, mais je sais... en tout cas, pour l'information que j'ai pu obtenir à discuter avec les gens, avec les gens de la recherche, avec des parents, aux informations que j'ai obtenues ici et là, on voit cette démarche-là souvent se terminer vers la fin du secondaire ou au secondaire parce que, là, on veut pouvoir intégrer un parcours scolaire parfois pour l'enseignement supérieur, parfois pour la formation professionnelle, certains voudront que leurs enfants obtiennent un diplôme d'études secondaires. Dans ce contexte-là, je comprends qu'on ne peut pas généraliser, là, puis que chaque cas est unique, mais j'aurais aimé ça vous entendre sur des expériences concrètes de retour. Parce que j'imagine qu'il n'y a pas que des mauvaises histoires et qu'il n'y a pas que des histoires extraordinaires non plus. Alors, j'aurais voulu vous entendre un peu sur ce qui est, pour vous, le... non pas ces généralités, pas du tout, mais où se situe la moyenne des commentaires que vous recevez des directions?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Vous avez raison, il y a des enfants pour qui ça a été bénéfique. Il y a des enfants qui réintègrent le réseau scolaire puis il n'y a pas de difficulté. Mais la scolarisation à la maison, il faut voir ça comme tout le monde : si tu échappes un enfant, un ado qui a réintégré l'école publique, ou que ça soit l'école privée, là, puis qu'il n'y a pas été capable de réussir, c'est un de trop.

Donc, madame va vous expliquer... des élèves au secondaire qui ne sont pas capables de passer, entre autres, les examens du ministère puis qui n'auront pas, là, leurs diplômes.

Mme Madore (Lise) : La difficulté que j'ai vue à travers mes quelque 20 quelques années d'expérience et où c'est arrivé à l'occasion, souvent, en langue maternelle, ces jeunes-là ont lu beaucoup, ont été très stimulés. C'est quand on arrive dans les programmes plus spécifiques, en sciences, en mathématiques, les difficultés sont très fortes. L'accompagnement devrait, selon moi, là, être plus intense dans les programmes qui demandent des connaissances plus pointues.

Par contre, vous avez dit tout à l'heure que certains d'entre eux ne viennent pas à l'école publique pour des raisons qui leur sont propres, des fois c'est religieux, des fois c'est une difficulté de comportement grave que l'école n'a pas su répondre. À ce moment-là, si le parent n'a pas fait appel à d'autres ressources, le problème est toujours présent, on n'est pas plus capables de le scolariser. Son retour en classe, au jeune, est souvent compromis parce qu'on n'a pas vraiment travaillé la difficulté, finalement. C'est plus ça qu'on rencontre.

• (15 h 20) •

M. Proulx : Dans le cas où vous souhaitez un meilleur encadrement, bien, vous êtes très, très, très claires, très spécifiques, là, ce que vous demandez à l'égard de l'encadrement. Je le disais tout à l'heure, il y a aussi une contrepartie à ça, il y a l'obligation de voir l'école, les commissions scolaires, l'État jouer son rôle dans cette collaboration pour ceux et celles qui choisissent ce mode éducatif.

Est-ce que vous voyez des enjeux à ouvrir certains services qui ne le sont pas actuellement? Je pense à un accès aux bibliothèques, je pense à certains plateaux. Est-ce que, pour vous, il y a des difficultés de voir des élèves qui ne sont pas dans l'école de manière permanente et régulière, là, intégrer parfois certains groupes, certaines activités, certains plateaux, avoir accès à des services qui se trouvent donnés à l'école, par exemple?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : La problématique ne viendra pas du fait qu'on leur donne accès à des services, ça va toujours être avec qui ils vont le faire, parce que, présentement, dans plusieurs endroits, il n'y a pas de budget pour ça. C'est souvent l'école... Tantôt, on parlait de volumes. Ce qu'on dit dans la loi, c'est que la commission scolaire peut fournir le matériel, ce n'est pas dit qu'elle doit. Donc, il y aurait lieu, là, peut-être de rectifier ça.

Mais, même là, quand, moi, ça m'arrive dans mon école, je vais payer les livres avec mon budget école. Des fois, oui, tu les as, les volumes, mais il y a des fois tu ne les as pas, les volumes. Puis il faut calculer que, souvent dans les écoles, on a des séries classe. Il y a certaines matières qu'il y a des volumes qui sont dans la classe, dans l'armoire. Donc, quand tu commences à vouloir prêter des volumes, bien, là il faut que tu regardes si tu en as assez pour ceux qui sont à l'école. Tu veux donner le matériel nécessaire aux gens qui sont scolarisés à la maison. Donc, il y aurait un chantier... pas un chantier, mais regarder à ce qu'on leur fournisse le matériel, à ces jeunes-là.

Vous parliez, là, de services à l'école. Juste de venir faire passer les examens à l'école, les jeunes qui viennent passer les examens à l'école, il faut leur trouver un local, il faut leur trouver un adulte. Je veux dire, quand tu leur passes les examens, il y a des consignes à donner au niveau des examens. Il faut engager quelqu'un pour pouvoir accompagner le jeune qui vient faire les examens à l'école. Il y a des écoles, là, il n'y en a pas, de sous, là. Je veux dire, le ministère, je le sais que vous donnez un... c'est soit 700 $, 1 000 $ par élève, mais il y a des écoles qui n'ont pas accès à ces sommes d'argent là. Oui, avoir accès à des services à l'école, mais s'assurer qu'il va y avoir des gens, des adultes, des services humains qui vont venir aider ces jeunes-là quand ils vont être à l'école, parce que, ces gens-là, tu ne peux pas les mettre... Il y a certains enfants, oui, mais il y en a d'autres que tu ne peux pas les prendre puis les envoyer, par exemple, dans la classe. On s'en va à la bibliothèque faire une recherche sur les animaux, par exemple, tu ne peux pas prendre un enfant à la maison, lui dire : O.K., à telle heure, tu t'en vas à la bibliothèque, tu vas avoir accès aux livres. Il va falloir l'accompagner. Il va venir à l'école, il faut que je le jumelle avec un enfant. Il faut essayer de le mettre dans un groupe. On ne peut pas juste dire : O.K., tu peux venir te chercher un livre puis faire ta recherche, là, sur les animaux. Donc, si on veut vraiment favoriser sa réintégration à l'école publique, il faut quand même qu'on ait des conditions gagnantes quand il va se présenter pour avoir accès à certains services.

Et, encore une fois, je vous le dis, si à l'école, moi, parce que je l'ai déjà vécu, je donne accès à mon ortho, à mon orthopédagogue, par exemple, bien, mon orthopédagogue, on me l'a alloué selon le nombre d'enfants en difficulté que j'avais dans mon école. Donc, je suis en train de prendre du temps de mon ortho qui est là pour les enfants en difficulté pour un élève qu'on a décidé de scolariser à la maison. Donc, il y a comme une contradiction, là. C'est ce dilemme-là qu'on a à vivre à chaque jour.

M. Proulx : Mais, un jour ou l'autre, on devra considérer si un élève en enseignement à la maison est en difficulté comme étant un élève faisant partie des gens qu'il faut soutenir, non?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Donc, c'est la même chose que... Par exemple, s'il est scolarisé à la maison puis qu'au niveau de l'évaluation on voit qu'il a besoin de services complémentaires, comme on dit, il devrait avoir accès à de l'argent pour lui donner des services complémentaires. Vous avez raison.

M. Proulx : Il me reste-tu 30 secondes pour faire le procès de la bureaucratie?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Ça va me prendre plus que 30 secondes, bien entendu. Vous avez dit tout à l'heure : On n'a pas accès aux budgets. Si vous avez un élève à superviser en enseignement à la maison, vous appelez à la commission scolaire et vous leur dites : J'ai besoin de budget, puis ils vous disent non?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Il y a des endroits que c'est non, il n'y a rien. Moi, c'est ce que les membres nous ont dit. Je ne savais même pas, là, qu'il y avait un 700 $ ou un 1 000 $, là. Il y a des endroits qu'on leur dit qu'il n'y a pas de budget.

Donc, ce que je vous dis, si c'est bien déterminé que c'est l'école... Parce que le parent, il est venu avec son enfant à l'école, puis c'est la direction qui l'accueille, bien, il faudrait que les sommes d'argent pour la scolarisation à la maison viennent avec. Donc, quand le parent, par exemple, avec son enfant, vient puis qu'on voit qu'il a des difficultés, bien, qu'on engage quelqu'un, qu'on lui donne notre ressource, mais au moins on aura eu le budget, sinon on est en train d'amputer les services qu'on avait pour les élèves qui sont à l'école. Puis vous avez raison, ces enfants-là ont quand même le droit d'avoir des services complémentaires, mais, comme c'est là, ce n'est pas correctement encadré partout.

M. Proulx : Mais, au-delà du projet de loi actuellement à l'étude, il y a des sommes de disponibles pour soutenir nos enfants qui sont en enseignement à la maison. Alors, il n'est pas acceptable que cette somme-là ne soit pas à la disposition des gens qui font l'enseignement à la maison.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Vous avez raison.

M. Proulx : Merci beaucoup de votre temps. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 14 minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Pour poursuivre la discussion sur le même thème, vous parlez d'encadrement, d'obligation d'évaluation, mais à quel moment, à votre avis, on va discuter de ça? Est-ce que ce n'est pas justement dans le cadre du projet de loi qu'on devrait définir les modalités d'encadrement?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui, exactement. Quand on parle du projet d'apprentissage, nous, ce qu'on voit sur le terrain, c'est que le parent qui va venir à l'école, il va proposer son projet d'apprentissage, souvent nous, on va le voir que le parent, il a besoin d'aide, que le parent, là, n'est pas capable. Donc, dans le projet de loi, il faudrait déterminer que, ces parents-là, on va leur donner de l'appui, du soutien. Quand on parle d'encadrement, c'est comme ça. Quand on parle de suivi, de dire : Le parent, quand tu as des suivis, on a fait le plan ensemble, tu devrais venir tant de fois pendant l'année, bien, tu es obligé de venir à l'école pour faire tes suivis, parce que, trop souvent, il arrive que le parent ne vient pas à l'école, surtout s'il n'a pas eu des bonnes expériences ou si on lui dit : L'enfant a des difficultés; c'est bien, ce que vous avez fait, mais vous devriez orienter à tel endroit. Il y a des parents avec qui ça va très bien, mais il y a des parents pour lesquels c'est plus difficile.

Donc, c'est dans ce type d'encadrement là que le projet de loi devrait, là, obliger les parents à se présenter, à être accompagnés, parce que, là, souvent, le parent, là, il n'est pas si bien accompagné que ça dans certaines situations.

M. Cloutier : Là où j'ai davantage de problèmes, dans le fond, c'est l'alinéa c du projet de loi, qui donne toute la latitude au ministre de définir éventuellement l'encadrement que le gouvernement souhaitera nécessaire. Là où j'ai un problème, c'est qu'on ne discute pas de ces modalités-là, on est dans le néant. Tout ce que le projet de loi dit, c'est : Vous allez voir, je vais vous déposer un projet de règlement. Mais le projet de règlement, il ne sera pas discuté en commission parlementaire, à moins que le ministre s'engage à ce qu'il y ait une discussion publique sur son projet de règlement, mais ça me surprendrait.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, écoutez, ça pourrait être fait aussi dans le cadre du guide des bonnes pratiques. Comme par exemple, quand un parent présente son projet d'apprentissage, on devrait avoir tant de rencontres. Nous, on suggère que l'enfant soit là quand c'est possible, là, mais est-ce que ça va être fait dans ce sens-là?

M. Cloutier : C'est une bonne question. Qu'est-ce qui viendra en premier? Est-ce que ce sera le guide, ensuite le projet de règlement, ou ce sera le projet de règlement puis ensuite le guide? J'aimerais beaucoup ça être ministre de l'Éducation puis vous répondre, mais peut-être que notre ministre actuel aura la chance de nous donner des indications à la commission puis... Mais moi, j'ai un problème dans le fait que nous ne discutions pas du détail de cet encadrement, parce que, visiblement, il y a une préoccupation qui a été soulevée par la Fédération des commissions scolaires, par la fédération des commissions scolaires anglophones également. Il doit y avoir un vrai débat sur quel type d'encadrement. Parce que, si on ne débat pas de ça publiquement, ça veut dire qu'il y en a qui vont décider autrement, et là on sera pris avec une espèce de fait accompli qui sera l'encadrement dans le règlement, et là il n'y aura plus place à la discussion. C'est là que j'ai un problème. Alors, on peut bien... Vous, vous dites qu'il devrait y avoir des évaluations. O.K., mais à quelle fréquence? Est-ce que c'est trois fois par année? C'est-u cinq fois? Qu'est-ce qui arrive en cas d'échec? Est-ce qu'à ce moment-là c'est le retrait de l'enfant du parent? Là, on ne sait rien de ça. Tout ce qu'on peut faire aujourd'hui, c'est soulever nos préoccupations, mais en bout de course ce n'est pas écrit dans la loi.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : En fait, nous, on disait : Au moins, minimalement, les examens obligatoires du ministère, parce qu'une des problématiques présentement, c'est le primaire. Au secondaire, c'est certain que, si les jeunes veulent avoir leurs diplômes d'études secondaires, ils vont venir faire les examens du ministère, mais au primaire, non. Donc, tu peux avoir un enfant qui a été scolarisé, tout le temps au primaire, à la maison sans jamais avoir passé un examen du ministère. Donc, minimalement, on devrait l'obliger à passer les examens du ministère.

M. Cloutier : Vous, vous nous suggérez que, dès le primaire, il y ait des évaluations qui soient faites, c'est bien ça?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Il y en a, entre autres, en quatrième et sixième année, en français, lecture, il y en a en mathématiques. Donc, au moins, ces examens-là, de les passer, parce qu'on n'a pas de point de référence avec les autres enfants.

M. Cloutier : Quelles devraient être les conséquences de l'échec, à votre point de vue?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Bien, l'échec, on le voit. On n'a pas besoin d'attendre longtemps avant de voir l'échec. Quand le parent vient avec son enfant, ça peut être l'enseignant, ça peut être l'orthopédagogue qui accompagne le parent, on le voit tout de suite si ce que l'enfant a fait à la maison, ça correspond au programme et si l'enfant est en difficulté. Si, par exemple, il présente son portfolio, la personne à l'école est capable d'évaluer s'il a des difficultés. C'est pour ça que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut, le plus rapidement possible, si on voit des difficultés, qu'il ait accès à des services complémentaires.

• (15 h 30) •

M. Cloutier : Absolument. J'ai hâte d'entendre les parents qui sont directement concernés parce qu'il y a aussi un risque que le projet de règlement fasse en sorte que l'encadrement ne corresponde plus à ce que les parents souhaitent comme marge de manoeuvre qu'ils puissent avoir.

En fait, ce que j'aurais souhaité, c'est qu'il y ait un vrai débat sur les modalités parce que, s'il y avait un vrai débat sur les modalités, on aurait pu avoir le point de vue des intervenants directement concernés, du milieu scolaire puis avoir le point de vue des parents. Là, le problème, c'est qu'en ayant une feuille blanche, bien, tout le monde va y aller un peu de ses préoccupations, mais, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va trancher puis après il va être trop tard pour venir corriger.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Indépendamment de qui va trancher, ce n'est pas une question de dire ce que l'encadrement d'un puis de l'autre veut, c'est qu'est-ce qui est le meilleur pour le jeune. C'est ça qui est important. La scolarisation à la maison, là, qu'est-ce qui est difficile, c'est que tu es souvent avec des gens qui ont une autre façon de voir l'éducation, qui n'est pas nécessairement pas bonne. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est qu'au Québec les jeunes qui sont scolarisés, qui ont de l'éducation, ils aient au moins un minimum, tout le monde, la même chose.

M. Cloutier : ...par l'école à la maison, qui est déjà, évidemment, autorisée par la loi, vous concluez que c'est très difficile d'avoir un réel état de situation concernant l'apprentissage des jeunes à la maison — c'est bien ça? — parce qu'il y a un manque d'évaluation, un manque de suivi.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ce n'est pas nécessairement difficile. Je vous dirais que le constat est : on le voit. Nous, les directions d'école, là, on le voit. Les intervenants qui les rencontrent, on les voit, les enfants qui n'ont pas de problématique, que ça va bien, il n'y en a pas de problème. Mais ceux qui ont des difficultés, là, ça traîne, puis ce qui est dommage, c'est qu'on n'a pas de solution, ça ne se résout pas, ça continue toujours à dépérir, puis de plus en plus le parent s'éloigne de l'école. Quand tu as un parent qui ne veut pas coopérer, bien, à un moment donné, c'est l'élève qui va en souffrir. Puis, l'élève, lui, là, ce n'est pas lui qui décide s'il va être scolarisé ou non, c'est son parent.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que la scolarisation, ça ne devrait pas être un choix de parents ou un choix de n'importe qui, là, ça devrait être un droit que tu as, puis il n'y a personne qui peut te l'enlever. Donc, c'est pour ça que l'encadrement, là, nous, ce qu'on dit, c'est : le meilleur encadrement pour qu'ils aient une éducation à la hauteur de ce qu'on s'est dit au Québec, et non pas ce qu'un et l'autre veut.

M. Cloutier : Puis ensuite vous êtes d'avis qu'il devrait y avoir des sommes qui soient allouées en fonction de l'évaluation des élèves. Donc, s'il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, qui reçoivent un enseignement à la maison, il devrait y avoir des enveloppes spéciales pour éventuellement offrir des services spécialisés.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Oui, parce qu'il y a des problématiques. Par exemple, quand tu as un examen, il y a des parents qui ne veulent pas que leurs jeunes fassent les examens avec les autres élèves. Ils se disent : Ils ne connaissent pas les élèves, ils ont été à la maison toute l'année, ce n'est pas correct de les mettre dans un groupe de 20, 25 ou 28. Donc, ils veulent un local tout seul pour faire l'examen. Il y a des moments intenses d'examen, là, il y a des écoles qu'il n'y a pas de locaux disponibles, il n'y a pas d'adulte disponible. Donc, parfois, il faut appeler à la commission scolaire puis demander : Est-ce que tu aurais un local de libre pour que X puisse aller faire son examen de sciences, par exemple? Donc, c'est des difficultés que la direction d'école va voir dans son école pour pouvoir faire passer les examens. Donc, c'est toutes ces modalités-là de passation, d'accompagnement. Qui va l'accompagner? Combien de fois? Est-ce que j'ai les ressources?

Tantôt, avec M. le ministre, on disait : Bien, s'il est scolarisé au Québec, on devrait lui donner le droit d'avoir des services complémentaires. Oui, mais est-ce que je peux dire, moi, mon enfant dans l'école, celui qui a été codé par le ministère, que j'ai reçu de l'aide en ortho, par exemple, dire à lui : Toi, je ne te donnerai pas ton heure cette semaine, je vais la donner à l'élève qui est scolarisé à la maison pour l'aider? C'est ces dilemmes-là que les directions d'école, on a à vivre, là, au jour le jour. Donc, ce n'est pas facile à dire à...

Donc, oui, c'est un débat de dire que tout le monde a le droit d'être scolarisé, tout le monde à droit à des services. Mais est-ce que j'ai le droit d'enlever le service à un qui a été documenté, puis qui a été validé, puis qu'on a eu l'argent au niveau du financement pour le donner à quelqu'un que lui, il n'est pas à l'école puis que, là, on s'aperçoit qu'il a de l'aide? Donc, c'est là qu'on dit, nous autres, au niveau du financement, qu'il devrait y avoir de l'aide au niveau, là, des services complémentaires, parce qu'il y a des parents qui ne seront pas capables de payer le psychologue, l'orthophoniste ou l'orthopédagogue.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Parfait. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous disposez d'environ neuf minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est toujours clair et précis, j'aime bien votre type de réponse.

Votre recommandation n° 6, vous dites : «La FQDE recommande qu'on exige des enfants scolarisés à la maison la passation des examens obligatoires du ministère — ça devrait être une évidence, ça dit "obligatoires du ministère" — tel qu'il est demandé aux enfants fréquentant l'école publique.»

Juste pour clarifier, là, en ce moment, tant que ce projet de loi là est voté, selon les modalités très, très floues de la loi actuelle, ce n'est pas garanti du tout que les enfants qui font l'école à la maison font les examens du ministère.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Le projet de loi n° 144 ne parle pas de l'obligation de faire les examens du ministère. C'est certain qu'au secondaire les parents vont vouloir que les élèves aillent passer les examens, parce qu'ils vont se ramasser des unités puis c'est ce qui va faire qu'ils vont avoir leurs diplômes d'études secondaires, mais au primaire, non.

M. Roberge : Donc, avant le projet de loi, il n'y a pas d'obligation, c'est un peu n'importe quoi, et, dans sa version actuelle, s'il n'y a rien de changé à ce projet de loi là, s'il était adopté tel quel, ce serait le même flou. C'est pour ça que vous recommandez de mettre un bouchon, là, parce que le projet de loi ne vient pas régler ce problème-là, actuellement.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Présentement, si tu veux avoir un diplôme d'études secondaires, tu dois avoir tes 54 unités. Donc, le parent, lui, sait en partant que, si son jeune veut avoir ou si le parent veut que son jeune ait son diplôme d'études secondaires, il va falloir avoir ces 54 unités. Donc, il va te demander quels sont les examens du ministère que je dois venir passer. Donc, par exemple, en quatrième secondaire, il faut que tu viennes passer ton cours d'histoire. Donc, si tu veux avoir accès à ton diplôme d'études secondaires pour pouvoir aller au cégep après, tu vas être obligé. Ce n'est pas écrit, mais, si tu veux avoir l'obtention de ton diplôme, tu es obligé. Donc, les parents, on les informe, on regarde avec eux la liste des matières obligatoires, en quatrième et cinquième secondaire, qui comptent pour des crédits. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Roberge : Et donc vous recommandez qu'il y ait la passation avec... qu'on mette les passations d'examen ministériel, là, donc, en quatrième, sixième année...

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Nous, c'était plus le primaire, parce que le primaire, il n'y a rien.

M. Roberge : Mais il y aurait, selon vos recommandations, quatrième, sixième année, etc. Mais, si je ne m'abuse, quatrième, sixième, on a français, on a maths, lecture et écriture. On n'a rien en histoire.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Non.

M. Roberge : Et on se rendrait jusqu'en secondaire je ne sais pas combien avant d'avoir un... secondaire IV. Donc, on pourrait n'avoir aucune évaluation ministérielle ou aucune évaluation à l'extérieur de la famille avant le secondaire IV sur une notion aussi importante que l'histoire.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : C'est pour ça, tantôt, qu'on vous disait qu'il faut que ce soit encadré. On ne parle peut-être pas du même encadrement. Vous, vous regardez plus l'encadrement législatif, nous, on regarde plus l'encadrement terrain qu'on accorde à ces enfants-là. Mais effectivement, les jeunes, tant qu'ils ne sont pas rendus à la quatrième ou cinquième secondaire, oui, c'est certain qu'ils vont avoir des portfolios, ils vont venir passer... il va y avoir des rencontres, là, avec le parent puis l'école, mais ils n'ont pas passé d'examen d'histoire, d'examen d'anglais, dans n'importe quelle matière, là, sauf si on obligeait de passer en quatrième puis sixième année français, maths puis la lecture, écriture.

M. Roberge : Oui. Bien, ce que je constate, c'est que c'est vraiment un minimum, les examens ministériels, puis que même il faudrait aller au-delà, si on veut sortir de français, maths, et peut-être pas à chaque année, certainement pas à chaque étape, mais, disons, attendre en secondaire III ou IV, là, ça commence à être loin.

Est-ce que vous, vous iriez peut-être pour des examens de fin de cycle, donc, pour le primaire, ça voudrait dire peut-être deuxième, quatrième, sixième, ou vous ne vous avancez pas jusque-là?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Nous, on n'a pas réfléchi à ça, mais, au niveau des enfants qui sont scolarisés à la maison, ce qui est dommage, c'est qu'on le sait, qu'il ne se rendra pas en quatrième ou cinquième secondaire, à avoir ses unités pour avoir son diplôme. Puis souvent... bien, je dis souvent, mais parfois, souvent, ce qui est dommage, c'est que les acquis que les enfants, que les ados ont ne les mèneront pas à être capables de passer l'examen. Mme Madore, elle l'a vécu dans son école secondaire. Le jeune qui va passer son test de troisième... de quatrième secondaire, pardon, en histoire, il ne passe pas. Donc, une fois qu'il ne passe pas son cours d'histoire ou qu'il ne passe pas le premier cours, là, dans la session d'examens, qu'il ne passe pas le premier, parce qu'en quatrième secondaire il y a plus qu'un examen du ministère, il ne revient pas. On les perd à petite échéance comme ça, là.

Mme Madore (Lise) : C'est pour ça qu'on parlait des examens du ministère au primaire. Déjà, si en lecture examens du ministère. On n'attend pas en quatrième secondaire pour apporter l'aide.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Puis, pour le parent, ça peut être bon aussi, parce que nous... Puis ça nous donne, nous aussi, des marges de manoeuvre, au parent, pour lui dire : Regarde, là, en quatrième année, votre enfant, il lui manque telle, telle, telle notion, il n'a pas été capable de réussir sa lecture du ministère. Ça nous donne comme un petit...

• (15 h 40) •

M. Roberge : Ça ne veut pas dire qu'ils ne savent rien, ou qu'ils n'ont rien appris, ou que ce qu'ils ont appris, ce n'est pas correct, mais ça n'atteint pas les standards, là, ministériels. C'est ce que je comprends?

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Ça appelle à se comparer avec les autres.

M. Roberge : O.K. C'est une question de curiosité, parce que tout à l'heure vous avez déposé deux livres en disant : Regardez, il y a même des... Vous dites : Même dans les écoles, on ne respecte pas nécessairement le programme. Il y avait un roman de Denis Côté, un auteur connu, primé, que j'ai déjà lu à mes élèves. J'espère que je n'ai pas brisé la loi. Et, prisonnier du...

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : ...qu'il y ait des phrases rayées puis qu'ils ont changé les mots.

M. Roberge : C'est ça que je voulais... Parce que les gens ont vu des documents déposés, puis là vous dites : Regardez, dans nos écoles, des fois, on n'applique pas la règle. Mais moi, je les ai feuilletés et j'ai vu, là. C'était quoi, le problème avec les deux documents que vous avez déposés? Parce que, sinon, vous allez finir votre présentation, puis on n'aura pas le punch.

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : Donc, c'est une école légale qui a un permis du ministère et qui... Les jeunes, en histoire entre autres, c'est ce qu'ils apprennent. Puis, le livre de M. Denis, là, on enlève des petits bouts de phrase puis on rajoute des mots pour changer l'histoire un peu. Donc, ça, c'est une école qui a un permis du ministère de l'Éducation.

C'est pour ça que nous, on ne s'est pas prononcés sur les écoles légales, illégales. Ce qu'on s'est dit, c'est que, quand il y a une école, qu'elle scolarise des jeunes au Québec, elle se doit de respecter le programme de formation. Donc, ça, c'étaient des exemples, là, d'une école légale qui a un permis, qui... C'est le cours d'histoire de l'enfant, là, du jeune au secondaire... Je pense que c'est en deuxième secondaire.

M. Roberge : Oui, c'est ce que j'ai vu, deuxième secondaire, puis il y avait un paquet, dans le manuel d'histoire... puis un paquet de sections censurées, cacher des images...

Mme Normand-Charbonneau (Lorraine) : La Mona Lisa, elle a un col roulé. La Mona Lisa est un petit peu décolletée. Donc, dans le livre, elle est rendue qu'elle a quasiment un col roulé.

M. Roberge : Avec un crayon noir Sharpie, il a modifié... Autrefois, on faisait des moustaches puis des lunettes, mais là c'était autre chose, là, c'était autre chose. Non, non, je ne parle pas de vandalisme. Je lisais dans le journal, là, bon.

Les jeunes qui ne réussissent peut-être pas ou qui... Ceux qui ne réussissent pas à atteindre les standards, leur voie, là, pour avoir une diplomation, une qualification, est-ce que, dans le fond, ils s'inscrivent ensuite à l'éducation aux adultes puis là ils finissent, par la porte d'en arrière, par avoir une espèce de certification, une diplomation? Est-ce que ce n'est pas l'espèce de voie sur laquelle ils sont envoyés à la fin?

Mme Madore (Lise) : Bien, certains vont choisir d'aller à l'éducation des adultes, mais, encore là, comme je vous disais, souvent, comme on n'a pas agi tôt sur leur problématique... Je ne suis pas certaine qu'ils ont eu accès à un diplôme d'études secondaires non plus. Souvent, ça perdure. C'est dommage, ça aurait dû être pris plus tôt, selon moi, là. On a fait de l'évitement un peu, quelque part, là, de part et d'autre, là. Je ne veux pas dire qu'il y a des parents qui refusent nécessairement un diagnostic ou une aide apportée à l'école, mais on voit que, quelque part, ça n'a pas convenu. Peu importe leur choix de religion ou de façon de voir les choses, là, en éducation, ils ont fait des choix, ces parents-là. Mais, quelque part, je ne peux pas vous dire s'il va se qualifier de quelconque façon que ce soit, là. Il va peut-être faire autre chose, être sur le marché du travail, quelque chose qui va rentrer dans les rangs des valeurs de sa famille, je ne sais pas, mais ce n'est pas garanti non plus que ce soit la porte de sortie.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci, Mme Normand-Charbonneau, Mme Madore, pour votre présentation.

Alors, je suspends quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. Alors, je souhaite la bienvenue à Collectif Éducation sans frontières. Merci d'être là, M. Baird et Mme Honegger. Alors, merci d'être là, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous cède la parole. Vous pouvez commencer votre exposé.

Collectif Éducation sans frontières

M. Baird (Steve) : Merci. Je suis Steve Baird, membre du Collectif Éducation sans frontières. Merci de nous accorder votre attention. Nous allons vous parler aujourd'hui d'enfants qui ne vont pas à l'école primaire ou secondaire, car ils sont exclus de la gratuité scolaire en raison de leur statut d'immigration. Depuis 2012, nous accompagnons de telles familles dans le but d'assurer que le maximum d'entre eux puissent être scolarisés.

Je vous donne un bref exemple. Il y a deux ans, nous avons été contactés par une famille qui avait une fille de sept ans qui n'avait jamais été à l'école. La famille avait vu leur demande de réfugiés refusée, et ils sont malgré tout restés au Canada. Je me suis présenté à la commission scolaire avec la famille, les parents, la fille, et on s'est fait dire par la personne responsable des inscriptions, et je cite : «On ne peut rien faire pour vous.» La famille, qui craint d'être dénoncée et déportée, a par la suite refusé de faire d'autres tentatives. La fille n'a donc pas pu intégrer l'école.

Donc, combien d'enfants sont dans une telle situation? Nous parlons d'au moins un millier d'enfants qui sont carrément exclus des écoles, qui restent chez eux. Les parents de ces enfants doivent, pour les envoyer à l'école, payer entre 5 700 $ et 7 100 $ par année et par enfant, et nous avons été témoins de plusieurs exemples. En fait, normalement, quand une famille est dans l'obligation de payer, ils se font dire par les commissions scolaires qu'ils ont besoin de payer ce montant-là ou, sinon, ils ne peuvent pas inscrire les enfants.

Donc, qui sont ces enfants? À part les familles qui ont vu leur statut de réfugié refusé, comme dans l'exemple que je viens de vous décrire, il y a aussi d'autres familles qui ont eu un statut temporaire d'étudiant ou de travailleur et qui n'ont pas pu renouveler ce statut, qui se sont trouvées également sans statut. Et finalement il y a des enfants qui ont peut-être eu un autre statut, peut-être que non, qui ont un statut de visiteur, normalement pendant un certain nombre de mois, voire même une couple d'années, à cause qu'ils n'arrivent pas à obtenir un autre statut. Souvent, ils sont dans des démarches afin d'obtenir un autre statut.

Donc, vous voyez, il y a des situations variées, mais nous allons parler de tous ces enfants comme étant des enfants à statut d'immigration précaire, et ce qu'ils ont en commun, c'est qu'ils n'ont pas droit à la gratuité scolaire des services des écoles primaires ou secondaires.

Depuis 1981, le Québec s'est déclaré lié à la convention sur les droits de l'enfant, et donc ça fait depuis plus de 25 ans que nous aurions dû assurer que tout enfant puisse accéder à l'école sans discrimination. Nous souhaitons rappeler que le droit à l'éducation pour tout enfant, loin d'être une revendication excentrique, est déjà respecté dans la plupart des pays occidentaux, dont dans les États-Unis de Donald Trump.

Donc, pourquoi cette situation au Québec? Cette discrimination est inscrite dans la Loi sur l'instruction publique et découle de son application. Actuellement, au Québec, pour accéder gratuitement à l'école, il faut que les parents aient un statut d'immigration non précaire. Donc, à cette exclusion inscrite dans la loi, il s'est ajouté aussi des exceptions pour certaines catégories d'enfants. Donc, par exemple, les demandeurs d'asile qui sont en attente d'une réponse ont droit à... sont exclus de payer les frais. Mais je crois que nous sommes d'accord que, bon, les mesures prises à date dans les dernières années, malgré des intentions louables et de multiples tentatives du ministère de l'Éducation, n'ont pas pu régler cette situation dans la majorité des cas.

Donc, c'est en effet pourquoi le projet de loi n° 144 est devant nous et pourquoi nous parlons de quels changements pourraient effectivement permettre à ces enfants d'intégrer l'école. Donc, je cède la parole à Clärli Honegger, autre membre du Collectif Éducation sans Frontières, qui va nous présenter ce que proposent le projet de loi et nos recommandations.

Mme Honegger(Clärli) : Bonjour. Alors, le projet de loi n° 144 propose de rajouter un article qui permettrait à tous les enfants, s'ils peuvent justifier que leur demeure habituelle est au Québec, de bénéficier de la gratuité scolaire du préscolaire au secondaire. Sauf que la domiciliation habituelle, ce n'est pas la preuve d'adresse. Ça veut dire qu'il ne suffit pas d'habiter au Québec pour pouvoir jouir de la gratuité scolaire, mais les familles vont bien devoir justifier qu'elles ont franchi un certain nombre d'étapes dans leur processus d'établissement pour pouvoir bénéficier de la gratuité. Et, dès lors, c'est sûr que les familles qui habitent au Québec mais qui ont un statut d'immigration précaire vont probablement être toujours exclues de la gratuité scolaire parce qu'on s'attend à ce que le statut d'immigration fasse toujours partie des premières preuves pour justifier de la domiciliation habituelle.

En fait, nous, on est quand même inquiets pour deux situations. D'abord, les enfants dont les familles, en fait, ont un statut de visiteur faute d'obtenir un autre statut plus pérenne. Et on a, par exemple, le cas d'une famille, donc, qui a essayé de s'inscrire à la commission scolaire, ils ont été refusés. Ils ont déménagé, ils ont tenté à une autre commission scolaire. Cette fois-ci, la commission leur a dit : Oui, on inscrit les enfants à condition que vous payiez 20 000 $ pour les trois enfants pour l'enseignement primaire, ce qui est une somme considérable. Et cette famille-là, en fait, il s'avère qu'à l'époque ils avaient un statut de visiteur mais qu'aujourd'hui ils ont été reconnus réfugiés. Tout ça pour vous montrer, en fait, que c'est fréquent qu'au cours du processus d'établissement des familles ils passent à un moment donné par un statut de visiteur et que ce statut de visiteur là n'est pas du tout à l'image de leur établissement effectif au pays.

• (16 heures) •

La deuxième situation qui nous inquiète toujours avec le projet de loi, c'est celle des enfants dont les familles ont un statut périmé, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas un statut valide dans l'immédiat lorsqu'elles se présentent au secrétariat pour inscrire les enfants. Et c'est sûr que ces familles-là... Juste le simple fait de demander des papiers d'immigration à une famille qui n'en a pas, ça peut provoquer des déscolarisations ou un retrait de l'école si jamais il y a des contrôles continus de l'école là-dessus. Et la simple raison, en fait, c'est que révéler cette situation précaire, c'est une grande crainte pour les familles simplement parce qu'il peut y avoir des risques de divulgation d'informations ou elles craignent aussi la déportation, au pire. Puis ce n'est pas non plus une peur qui est complètement paranoïaque. On a été témoins de cas où il y a eu des menaces ou bien d'expulsion des écoles ou bien d'information à l'immigration. Et je pense qu'on est aussi tous d'accord ici pour dire que l'école ne devrait pas être un lieu où les enfants ont des craintes de déportation, mais, au contraire, un lieu protecteur et sécuritaire.

Alors, c'est sûr que, tant que, sur le terrain, dans les secrétariats, on va continuer à demander des papiers d'immigration ou même tout document, en fait, qui est lié à ces papiers-là... Ça veut dire que, même dans le cas où on dirait : Bon, bien, ce n'est pas juste la preuve du papier d'immigration, mais vous pouvez démontrer que vous êtes établi au Québec par d'autres preuves administratives... Il faut quand même rappeler qu'il y a beaucoup de documents administratifs qui reposent sur un statut d'immigration préalable : la RAMQ, le permis de conduire, l'ouverture d'un compte en banque, justifier qu'on a intégré le marché de l'emploi. Tout ça, c'est intrinsèquement lié à un statut d'immigration.

Et puis, pour finir, j'aimerais rappeler aussi que le projet de loi n° 144 continue finalement de déléguer au personnel scolaire, dans les commissions scolaires, dans les écoles, la responsabilité de juger de l'établissement des familles, de juger si la domiciliation est suffisamment habituelle ou non pour que les familles puissent bénéficier de la gratuité scolaire. Et, en fait, en faisant jouer au secrétaire le rôle d'agent d'immigration, on prend le risque de pratiques discrétionnaires qui sont en cours actuellement et qui produisent de l'inégalité de traitement, mais aussi de l'exclusion d'enfants. Je vais passer la parole à Steve Baird, qui va conclure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez une minute et quelques secondes, M. Baird.

M. Baird (Steve) : C'est parfait. Donc, je crois que nous sommes nombreux à nous inquiéter d'une certaine montée de racisme, de xénophobie dans plusieurs pays, et plusieurs personnes ici, au Québec, se sentent également menacées. Pour contrer ce phénomène, ça ne prend pas que des discours et une mesure symbolique, mais surtout des gestes concrets. Pendant combien de temps encore va-t-on rester indifférents au fait d'être une des rares sociétés occidentales qui continue d'exclure des enfants de l'école en raison de leur statut d'immigration? Le Québec est, bien sûr, aussi fort de traditions de solidarité et de respect des droits de la personne. Donc, il faut oser parfois faire des changements de taille afin que notre système d'éducation corresponde à ces valeurs et à la société que nous voulons.

Très concrètement, nous demandons la modification du projet de loi n° 144 afin de supprimer le critère de domiciliation habituelle. Nous recommandons que tout enfant qui habite au Québec ait accès gratuitement à l'école primaire et secondaire, et cela avec une preuve d'adresse. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole à M. le ministre. Vous avez environ une vingtaine de minutes pour l'échange.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci de votre présence ici aujourd'hui. J'ai mémoire que nous nous sommes déjà rencontrés, et vous aviez déjà déposé... Je pense que, dans le cadre du projet de loi n° 86 ou, en tout cas, n° 105, on s'était vus, mais il me semble que c'est 86 une première fois et ensuite en rencontre à l'égard de cette situation.

Deux choses. Puis c'est peut-être un enjeu de compréhension chez moi, en tout cas j'aurai cette discussion-là avec vous. D'abord, vous avez noté qu'on ne fonctionne pas comme ailleurs et que nous ne proposons pas de fonctionner comme dans certaines juridictions, c'est-à-dire d'établir clairement que tout le monde va à l'école en toutes circonstances. Je résume, là, pour les fins de notre échange. Je suis d'avis qu'il fallait quand même certaines limites. Vous avez parlé du statut de visiteur. Il y a des situations où parfois des gens viennent étudier de l'étranger, des gens qui sont invités par différentes commissions scolaires dans différents programmes, et autres. Il y a, je pense, des situations qui ne correspondent pas aux gestes que nous souhaitons poser à l'égard des gens notamment qu'on dit sans papiers, et, dans ce contexte-là, c'est la raison pour laquelle nous avons choisi d'agir ainsi. Il y a une commission parlementaire pour en discuter et une étude article par article pour voir s'il n'y a pas des modifications à faire. Mais, nous, c'est le choix qu'on s'était donné dans ce cas-là. Si on accordait une gratuité indépendamment de la situation des parents, mais en tout temps, même s'ils n'étaient pas présents, par exemple, sur le territoire, bien, ça voudrait dire, par exemple, une gratuité pour des étudiants étrangers ou en pension, et dans des situations qui ne sont pas celles que nous visions lorsque nous avons écrit le projet de loi.

Dans le fond, ce qu'on souhaite faire, et là je pense qu'on se rejoint, c'est de dire : Il y a des enfants au Québec qui sont dans la situation d'irrégularité non pas de leur faute, mais en raison du statut de leurs parents, qui, eux, n'ont pas accès à l'école pour deux raisons. La première, souvent, bien, l'accessibilité est difficile parce qu'il y a toute une démarche administrative, bien, beaucoup trop complexe, puis certaines démarches auxquelles on ne peut même pas répondre parce qu'on n'a pas toute la documentation. Dans l'autre cas, il y a l'enjeu de la confidentialité. Et ça, vous en avez parlé, puis je vais avoir l'occasion d'en parler dans le deuxième aspect. Mais ce qu'on dit, nous, c'est : Indépendamment de la situation des parents et à condition d'être sur le territoire, il y aurait gratuité. Ce qu'on dit demande, de façon habituelle... Bien sûr, on entend le baliser, mais on fait référence à la notion de résidence au Code civil. Ça veut dire avoir l'intention de s'établir ici. Et, dans un troisième temps, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas où on est dans une situation humanitaire ou pour éviter des préjudices graves, nous pourrions à ce moment-là exempter un élève d'une contribution financière. Alors, ce que le projet de loi dit, je pense, c'est en lien avec ce que vous souhaitez. Je pense que vous souhaitez qu'on fasse un pas supplémentaire qui n'est pas actuellement dans le projet de loi. Donc, je voulais au moins qu'on puisse s'entendre sur les mêmes affaires, là. Je comprends qu'on ne va pas jusqu'où vous souhaitez aller.

Vous avez beaucoup parlé des documents d'immigration. Par définition, les sans-papiers — même si je devrais utiliser «personnes à statut d'immigration précaire» — sont des gens qui n'ont pas des documents conformes. Dans ce contexte-là, on ne pourrait pas exiger d'eux des documents d'immigration, parce que, si on veut les assujettir, bien, il va falloir passer par-dessus ça, alors c'est ce qu'on souhaite faire, c'est ce que dit le projet de loi, de façon à ne pas se retrouver dans la situation de ces documents. Alors, ma compréhension, encore une fois, peut-être que vous en avez une autre, mais ma compréhension, c'est que nous allons de l'avant avec un projet de loi et une proposition à l'égard de l'élargissement de la gratuité à des gens qui ne sont pas en mesure de fournir des documents d'immigration. Ils ne sont pas en mesure de fournir des documents d'immigration qui sont conformes. Leur situation l'exige. Ils ne les ont pas, ces documents-là, puis nous, on ne peut pas leur demander, puis on veut les inclure, et on veut qu'ils aient accès à l'éducation. Alors, ça, c'est la deuxième chose que je voulais vous dire.

Au niveau de la confidentialité... Juste avant, peut-être revenir, et avant d'avoir un échange sur la confidentialité, maintenant que j'ai dit ce que je pensais qui était inclus, pourriez-vous me donner des exemples? Hormis, là, des gens qui sont visiteurs, c'est qui, les gens qui ne seraient pas couverts par 144 et qu'on est vraiment dans une situation, là, humanitaire d'enfants qui devraient avoir accès à l'école et qui n'y ont pas parce que leurs parents se trouvent dans une situation problématique, vulnérable, ceux qui, dans le fond, on veut rejoindre avec notre projet de loi? Avez-vous des exemples concrets de gens que j'ai oubliés en écrivant ceci?

• (16 h 10) •

M. Baird (Steve) : Oui et non. Je pense que vous... Je ne sais pas si vous avez... Je ne crois pas que vous avez oublié un certain type de cas. Je reconnais qu'il y a une intention d'ouvrir les écoles à certaines personnes sans avoir une preuve du statut d'immigration. Mais notre point par rapport au statut d'immigration, c'est que c'est une des premières étapes que les parents doivent franchir. Donc, il faut quand même être conscient qu'avant de demander, bon, d'autres preuves, on va sûrement demander est-ce qu'ils sont résidents permanents, est-ce qu'ils sont citoyens, est-ce qu'ils ont fait une demande de réfugiés, etc. Et, pour des personnes qui n'ont pas de statut, ils peuvent se trouver exclus par la peur qu'on leur demande leur statut d'immigration, et ils ne l'ont pas, et donc ils ont peur de révéler qu'ils sont sans statut.

Donc, malgré la volonté d'intégrer ces personnes... Par exemple, dans le cas que j'ai mentionné au début de notre présentation, la famille avec la fille de sept ans qui s'est fait refuser l'accès à l'école, dans le fond, à la commission scolaire, la personne responsable de l'inscription était venue à l'accueil, donc, pour parler à la famille. Donc, on était là, à l'accueil, avec la famille, avec ces personnes, il y avait une ou deux personnes qui attendaient, et il y avait la secrétaire à la réception, et on parlait devant eux, et elle demandait un peu à propos du statut de la famille. La famille n'était pas confortable, dans cette situation-là, devant d'autres personnes de dire : On est sans statut, on pourrait être déportés. Ils ne l'ont pas nommé directement, mais on a quand même demandé : Bien, si la famille ne peut pas donner ces preuves que vous demandez en termes d'immigration, qu'est-ce qu'on peut faire? Et c'était, bon...

Donc, c'est dans de telles situations que la famille peut bien comprendre qu'ils demandent les documents d'immigration, et ils ont peut-être peur de divulguer : Nous avons ce statut. Donc, c'est en partie ça, notre crainte par rapport à la demande de documents d'immigration pour les personnes sans statut.

M. Proulx : Mais je comprends ce que vous dites. En même temps, je comprends que l'exemple que vous me donnez, bien, est très réel et il est une représentation de ce qui se passe actuellement. Dans le cadre où nous changeons les règles, nous faisons cet élargissement, nous modifions nos formulaires et autres demandes, là, administratives, nous protégeons la confidentialité des informations et le statut de ces gens. Bien entendu, je ne trouve pas impensable ou impossible que, lorsqu'il y a accueil d'une personne pour inscrire son enfant, on lui demande : Est-ce que vous avez des documents, est-ce que vous arrivez de l'extérieur, vous avez un code permanent?, puis, lorsqu'il fera une déclaration à l'effet qu'il est dans une situation d'immigration précaire, qu'il y ait, autour de cette personne, le suivi, l'accompagnement, les mesures mises en place pour lui permettre d'intégrer l'école en toute confidentialité et dans le respect de ses droits, droits qui seront officialisés dans la loi, si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, j'essaie juste de voir comment un libellé différent, qui, pour moi, ouvre peut-être la porte à autre chose que ce que nous souhaitons, vient réconforter des gens qui, par définition, ont une crainte, à la limite de la peur, et je le comprends puis je l'entends. Alors, dans ce contexte-là, j'essaie de voir, tu sais, comment le... Puis ce n'est pas une question de jouer sur les mots. J'essaie de voir comment on... C'est un changement d'attitude aussi du réseau à l'égard de ces gens-là. Puis il faut aussi qu'il y ait un changement d'attitude des gens dans la mesure où on leur demande aussi... C'est certain que ce n'est pas facile, mais, si on a l'ouverture, bien, il faut aussi avoir une relation de confiance, et là je comprends que ce n'est pas facile dans un contexte comme celui-là. Moi, je cherche la meilleure façon de communiquer ces informations pour que les gens, les organismes, les gens qui les soutiennent, comme vous et d'autres, puissent leur dire : Vous pouvez, au Québec, dans cette situation, amener vos enfants à l'école. Alors, si on peut trouver cette formulation-là et inscrire dans la loi ces intentions, j'en suis. Je pense que nous disons la même chose.

Au niveau de la confidentialité, vous faites, dans les recommandations, deux choses. La première, c'est que vous dites : «Les exigences d'identification des élèves visés à l'article 1 ou de leurs parents ne peuvent avoir pour effet de rendre l'inscription conditionnelle à la présentation de documents d'immigration.» Je pense avoir dit que ce n'était pas le cas. Et ensuite vous dites : Bien, ajoutons à l'article 447, «ce régime pédagogique peut en outre — et là vous dites : déterminer des règles sur l'admission[...]; ces règles doivent prévoir des dispositions qui garantissent la confidentialité des informations recueillies sur le statut migratoire des enfants et de leur famille.»

Là, j'entends qu'il faut assurer cette confidentialité-là, et c'est là qu'on ne va pas seulement se rapprocher, mais je pense qu'on sera en conformité avec les autres législations qui le font. C'est-à-dire, si on se rend à une école avec son enfant, et que nous sommes dans une situation irrégulière, puis on veut l'inscrire, bien, on sera assurés, rassurés que les informations qui nous touchent et celles qui touchent mon enfant vont demeurer dans le réseau scolaire, au niveau de l'école et de la commission scolaire, et ne vont pas se retrouver à l'immigration et à autres secteurs, parce que c'est là le bris de confidentialité qu'on ne souhaite pas.

Alors, si je dis ça comme ça puis j'exprime que ces deux volontés-là sont présentes, est-ce que je suis en accord avec ce que vous souhaitez? Hormis le fait que vous souhaitez aller beaucoup plus loin, là, vous dites qu'on devrait inclure même les visiteurs, est-ce que, pour le reste, on est à la même place ou je n'ai pas saisi certaines distances ou différences?

Mme Honegger (Clärli) : En fait, malheureusement, je pense que, malgré toutes les garanties de confidentialité légales, administratives qui peuvent être rabâchées encore et encore, sur le terrain, dans la pratique, il reste que c'est une situation qui est tellement délicate que c'est peut-être un peu vain, quelque part. Je pense que la meilleure confidentialité, ce serait de ne pas demander de papiers d'immigration ou de documents qui sont intrinsèquement liés à ces papiers-là parce que c'est sûr que... C'est ça, c'est juste le simple fait de les demander. Il y a beau avoir un petit astérisque à la fin qui garantit la confidentialité, bien, je ne suis pas certaine que ça rassure tant que ça les familles puis que ça les met tant en confiance que ça pour se dire : Bon, bien, c'est un espace de sécurité, on peut se dévoiler.

M. Baird (Steve) : Et, si je peux enchaîner, même dans les pays qui ont ouvert l'éducation à tous les enfants, peu importe leur statut d'immigration, ils ont quand même dû prendre des mesures pour assurer que, même sans demander les papiers d'immigration, il n'y a pas d'école où on refuse des enfants. Et donc il y a une couple d'exemples dans notre mémoire où — en France, je crois — c'est noté. Dans un autre pays européen, ils ont pris des mesures, en fait c'est une directive, je pense, par l'Union européenne, de rappeler les démarches, que, même si on ne demande pas les documents d'immigration, il peut y avoir des problèmes à ce niveau-là.

Donc, en fait, ce que nous voulons, nous voulons surtout souligner que, malheureusement, de demander la preuve de statut d'immigration à tous les enfants et puis après de faire les exceptions, ça ne va pas fonctionner pour tous les enfants et il va continuer d'y avoir certains qui sont exclus, même des personnes sans statut.

M. Proulx : Si je reprenais votre propos ou, en tout cas, je le reformulais en disant... Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est : L'ensemble des détails ou informations que nous demandons pour inscrire l'enfant à l'école, en situation régulière ou irrégulière, compromet la chance de voir l'ensemble des enfants sans papiers s'inscrire parce qu'à la base il y a des questions qui leur seront posées.

M. Baird (Steve) : Toute la question du statut d'immigration.

Mme Honegger (Clärli) : Parce qu'en fait les documents qui sont demandés pour... On pourrait demander des documents d'identification de la personne qui ne seraient pas nécessairement liés à son statut d'immigration, sauf qu'actuellement ce n'est pas le cas. C'est-à-dire que, dès lors qu'on est étranger, on doit fournir, pour s'identifier auprès d'une institution scolaire, un document d'immigration.

M. Proulx : Ce que je vous dis, c'est que ça, ça n'existera plus dans la mesure où on va demander une preuve de résidence puis on va vouloir faire le lien qu'il y a une autorité parentale présente. Dans la mesure où la résidence est acquise, il y a une adresse, et qu'on est capables de faire ce lien avec le parent, à moins que je me trompe, c'est terminé. Une fois le projet de loi adopté... On ne présume pas de l'adoption, mais on est en voie d'y travailler. Si le projet de loi est adopté, cette question des documents d'immigration, telle que vous la connaissez aujourd'hui, n'existerait plus. Alors, si je réponds favorablement ou je vais aussi loin que ce que je viens de vous dire et que, dans la pratique, c'est le cas, et on est capables de faire une démonstration de son identité sans document d'immigration, je pense que je réponds à la préoccupation.

Mme Honegger (Clärli) : Mettons qu'une famille qui arrive avec une preuve d'adresse, de facture Hydro, et avec un passeport étranger avec une photo de l'enfant, il pourra s'inscrire?

M. Proulx : Si je vous dis oui — point d'interrogation?

M. Baird (Steve) : Bien, à ce niveau-là, c'est une très bonne nouvelle pour nous, mais on aimerait le voir inscrit dans le projet de loi, dans le sens de... Ça, ça serait la domiciliation simple, le fait d'habiter au Québec, et non la domiciliation habituelle, comme vous l'avez bien dit. Et c'était également... Notre compréhension de la chose, c'est que ça repose sur l'intention de s'établir et certains autres critères par rapport à l'établissement de la personne. Si vous dites que ça va être le simple fait d'habiter au Québec, c'est super, mais ce n'est pas ça que la loi dit actuellement, à notre compréhension.

M. Proulx : Parfait. Alors, si je comprends bien — puis ça sera ma dernière question, puis je vous remercie beaucoup de l'échange que nous avons eu puis de la présentation de votre mémoire — vous dites : Nous ne trouvons pas suffisamment claire votre intention de dire qu'à l'avenir ce n'est pas un document d'immigration qui va faire en sorte qu'on soit inscrit à l'école, mais d'autres documents, comme une preuve de résidence, pour permettre à des gens sans papiers d'avoir accès à l'école en toute quiétude et sécurité.

M. Baird (Steve) : Nous nous réjouirions de voir dans le projet de loi qu'il n'y aurait pas de document d'immigration demandé lors de l'inscription. On sait qu'actuellement, aussi, des enfants qui ont été à l'école pendant un certain temps, s'ils avaient un statut temporaire, disons, ils ont un statut de travailleur temporaire, à un moment donné la commission scolaire va faire un contrôle pour voir qu'est-ce qui s'est passé parce que le document est expiré, et ils vont demander aussi à des enfants qui sont déjà inscrits des preuves d'immigration. Si vous dites que ça ne va plus être fait ni au moment de l'inscription ni pour des enfants qui sont toujours là, de demander des documents d'immigration, nous serions très contents de voir ça, mais nous voulons... nous espérons le voir dans la loi parce que ce n'est pas ce qu'on voit actuellement.

• (16 h 20) •

Mme Honegger (Clärli) : Le point un peu flou, c'est qu'à la fois vous dites qu'il va falloir quand même juger de l'intention d'établissement de la famille, mais, si jamais la seule preuve d'adresse suffit, et n'importe quel autre document d'identité, quel qu'il soit, à ce moment-là, selon ma compréhension, n'importe quelle personne pourrait s'inscrire à l'école. Mais, juste avant, vous disiez que justement les personnes, par exemple, dont on parlait aussi, avec des statuts de visiteur, qui ont un statut de visiteur peut-être pendant quelques mois, voire, des fois, pendant quelques années avant d'arriver à avoir un statut plus permanent de réfugié, ou autres, ces gens-là pourraient s'inscrire ou ne le pourraient pas?

M. Proulx : Je comprends très bien puis je vous en remercie. On va éclaircir ça de notre côté, parce que je comprends très bien que... Je fais référence à la notion de résidence au sein du Code civil. Je vous dis en même temps qu'à mon avis il y a là une intention, ce n'est pas «en attendant, on repart dimanche, là», mais je comprends très bien que, là, il y a des limites aussi à cette intention ou à ces gestes qui veulent dire quelque chose, c'est-à-dire : On s'établit pour longtemps, puis nous, on veut à tout prix se régulariser, puis, bon... Je comprends très bien ce que vous dites à cet égard-là. Mais, à la lumière des échanges que nous avons eus, je pense qu'on a suffisamment de gens tout ouïe pour comprendre qu'il faut... Je pense qu'on n'est pas loin. En tout cas, si on ne dit pas la même chose, ce n'est pas très loin. Mais j'entends très bien que vous avez une préoccupation sur le libellé et que, pour vous, ça devrait être plus clair dans la loi plutôt que dans, par exemple, des règlements ou bien tout simplement dans une pratique qui serait des directives, et autres. J'entends ça.

Merci de votre participation. Très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous disposez de 14 minutes.

M. Cloutier : Merci. Vous pouvez peut-être m'éclairer sur le statut de visiteur. Vous y avez fait référence en introduction tout à l'heure puis vous disiez : Ça pose problème, le statut de visiteur, à son expiration. Est-ce que, dans le contexte actuel, quelqu'un qui a un statut de visiteur peut avoir accès à la gratuité scolaire puis à la fréquentation d'établissements d'enseignement publics?

M. Baird (Steve) : Dans le contexte actuel, c'est très rare que quelqu'un ayant un statut de visiteur aurait accès. Il y a une possibilité de faire une exception et de demander à la faire signer au ministère. Dans notre expérience, c'est très rare que les commissions scolaires font ces demandes d'exception. On ne sait pas pourquoi, mais elles sont très réticentes à faire cette démarche. Ce qui arrive plus souvent, c'est qu'il y a certains enfants qui se font inscrire, et qui reçoivent des factures pour 5 000 $, 7 000 $, et qui ne les paient pas toujours. Donc, il y a certains de ces enfants-là dans ces situations-là. Et après il y a un contrôle qui se fait même au niveau des écoles ou aux commissions scolaires, où on essaie de faire en sorte que les familles paient. Donc, c'est aussi à ce niveau-là que...

Bon, il y a évidemment des questions de confidentialité, et tout ça, ou parfois des enfants sont menacés qu'ils pourraient se faire renvoyer de l'école. Bon, ça peut arriver, mais le statut de visiteur, bon, en bref, c'est le statut le plus facile à avoir. Donc, souvent, quelqu'un qui... Peut-être, ils ont déposé une demande de résidence permanente, mais ça ne vous donne pas un statut entre-temps, en attendant la réponse. Peut-être qu'ils ont eu un statut d'étudiant ou de travailleur, mais que ce statut est expiré. Peut-être, ils ont une promesse d'emploi d'un autre employeur, mais ils n'ont pas encore le nouveau statut de travailleur, donc ils ont entre-temps un statut de visiteur. Donc, il y a plusieurs raisons pour lesquelles quelqu'un peut se trouver dans cette situation même s'ils sont ici depuis un certain temps.

M. Cloutier : Le statut de visiteur dure combien de temps normalement?

M. Baird (Steve) : Normalement, six mois, mais je...

M. Cloutier : Donc, au terme du six mois, normalement la personne doit retourner. C'est ça? Non?

M. Baird (Steve) : Ça peut se faire renouveler également.

M. Cloutier : Donc, ça peut être renouvelé. C'est ça?

M. Baird (Steve) : Oui.

M. Cloutier : Et savez-vous sur quelle fréquence ça peut être renouvelé?

M. Baird (Steve) : On a rencontré des personnes qui sont là depuis deux ans, qui ont un statut de visiteur, qui, il semble, ont eu un statut de visiteur qui a été renouvelé. Je ne sais pas exactement quelles ont été leurs démarches pendant une couple d'années. Donc, dans les faits, même sans parler d'exemples plus rares... Par exemple, les Haïtiens, pendant le moratoire des déportations vers Haïti, ou quelque chose comme ça, il y a des personnes... On connaissait une famille qui était venue du Portugal, qui avait un statut de visiteur, qui était là déjà depuis deux ans, je ne connais pas toute l'histoire de leur parcours, et leurs enfants n'avaient pas été scolarisés.

M. Cloutier : Donc là, on a un projet de loi qui s'intéresse particulièrement aux gens qui ont un statut précaire. Maintenant, vous, vous nous proposez ou vous nous présentez une situation de gens qui pourraient avoir un statut de visiteur et vous avez des exemples précis d'enfants qui se sont vu refuser la scolarisation en raison de leur statut de visiteur. C'est bien ça? Donc, le projet de loi actuel ne changera rien à cette situation-là. Et, pour conclure, ça veut donc dire qu'il y a des enfants qui ont un statut de visiteur, qui, malheureusement, n'auront pas de scolarisation. C'est bien ça?

Mme Honegger (Clärli) : Bien, c'est une des choses qu'on craint. En fait, tout dépend... Effectivement, s'il s'agit de juger de l'établissement de la famille sous couvert de demeure habituelle et que... finalement, peut-être que ces enfants, effectivement, seront toujours... D'après notre compréhension, ils risquent d'être toujours exclus, effectivement, parce que qui dit qu'on ne va pas les juger pas assez établis, parce qu'ils ont un statut de visiteur, pour avoir accès à la gratuité scolaire? C'est ça qui n'est pas, en fait, très clair dans le projet de loi et qui nous inquiète.

M. Cloutier : Mais est-ce que, dans la loi actuelle... Puisque la loi s'intéresse aux gens qui n'ont pas de statut particulier, la loi doit donc... la Loi sur l'instruction publique doit prévoir les autres statuts, dont les gens qui ont le statut de visiteur. Peut-être que le ministre pourra m'éclairer tout à l'heure, mais est-ce que la Loi, justement, sur l'instruction publique et la fréquentation scolaire obligatoire s'appliquent également... non, ne s'appliquent pas aux gens qui ont un statut de visiteur, j'imagine. J'imagine que la loi ne doit pas s'appliquer aux gens qui ont un statut de visiteur?

M. Baird (Steve) : Non, je crois, en effet, que tout enfant qui habite au Québec est obligé d'être à l'école même s'il a un statut de visiteur, à ma compréhension. Peut-être que je me trompe sur ce détail, ce point.

Mais une chose que je voulais dire par rapport à la... de juger de si quelqu'un a l'intention de s'établir... Bon, le ministère de l'Éducation vient de l'exprimer qu'il a l'intention de l'ouvrir encore plus que c'est peut-être déjà indiqué ou que c'est déjà explicite dans la loi, mais il faut que ça soit assez clair, parce que nous avons été témoins de plusieurs familles qui ont été refusées. En fait, normalement, les familles avec le statut de visiteur, on dit que, si vous ne payez pas, vous ne pouvez pas vous inscrire, mais il y a même des familles qui avaient droit à la gratuité et qu'on s'est vu refuser...

Moi, j'ai accompagné une famille il y a une couple d'années. La mère, elle parlait très bien français. Elle était avocate dans son pays d'origine. Elle s'exprimait très bien. Elle était allée à la commission scolaire. Elle s'est fait dire que, sans payer, elle ne peut pas s'inscrire. Elle est allée au bureau du ministère de l'Éducation, sur la rue Fullum, et ils ont dit : On ne peut rien faire pour vous, il faut retourner à la commission scolaire. Elle s'est fait refuser une deuxième fois à la commission scolaire. Et puis après elle est allée à des organisations communautaires. Elle est venue nous voir. Et, cette dame-là, son fils avait droit à la gratuité scolaire, mais, à la commission scolaire, on jugeait que c'était une autre personne, un visiteur, disons, touriste, entre guillemets, qui se plaint de ne pas pouvoir accéder gratuitement à l'école.

Donc, tout est dans l'interprétation, et, si on parle de l'interprétation non seulement dans les commissions scolaires, mais dans des écoles ici et là, dans telle école, ils ont tel enfant qui a un statut qui a expiré, est-ce que, dans cette école, la secrétaire pense que ces personnes-là sont plutôt des touristes? Il faut que ça soit assez clair et ce ne l'est pas.

M. Cloutier : Très bien. Alors, ça répond à mes questions. Vous voulez ajouter?

Mme Honegger (Clärli) : Et je pense que l'important aussi, ce n'est pas... C'est dangereux, en fait, d'aller d'exemption en exemption, d'aller de microcatégorie en microcatégorie, pour essayer de ratisser telle ou telle personne parce qu'en fait il y a toujours des personnes qui resteront... qui tomberont au milieu de cette espèce de filet, entre les mailles. Et, en fait, d'y aller par catégorisation, par cas par cas, ça crée de l'exclusion et de la discrimination, c'est sûr, et que c'est pour ça qu'on pousse beaucoup, finalement, à un accès... On met un même accès universel pour tout le monde, qui, du coup, reposerait sur une preuve d'adresse et des preuves d'identité qui ne soient pas nécessairement celles de l'immigration. C'est ça.

M. Cloutier : Il me semble que c'est ce que je lis quand même dans le projet de loi, pour être honnête.

Mme Honegger (Clärli) : Le deuxième article, quand même, spécifie... On aurait pu faire un article qui s'ouvrirait à tout le monde, mais là on fait quand même un article spécifique pour les non-résidents au Québec, mais qui peuvent trouver que leur demeure habituelle est au Québec.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député?

M. Cloutier : Oui, merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous disposez de neuf minutes.

M. Roberge : Merci bien. Alors, merci pour votre présentation. J'ai quelques petites questions surtout d'éclaircissement.

Au point 2, là, de votre mémoire, vous dites que votre organisme, «par sa pratique sur le terrain, notamment par l'accompagnement des familles qui souhaitent inscrire leurs enfants à l'école»... Moi, je veux savoir... Les familles qui souhaitent inscrire leurs enfants à l'école, vous les accompagnez. Si ce n'est pas vous qui le faites, qui d'autre fait ça? Est-ce qu'il n'y a pas le ministère de l'Immigration qui peut les accompagner aussi dans ces démarches-là?

M. Baird (Steve) : Comme l'inscription se fait au niveau des écoles et des commissions scolaires, on voit un traitement variable entre commissions scolaires. Donc, nous, dans notre expérience, on est souvent en contact avec les commissions scolaires pour inscrire différentes familles et on voit que l'expérience qu'une personne peut avoir dans une situation ou une autre diffère énormément en raison de la complexité de la situation et du côté discrétionnaire où il faut juger d'est-ce que la famille est ici temporairement, est-ce qu'ils sont réellement en train de s'établir, etc.

M. Roberge : Et vous parlez, donc, de la scolarisation d'enfants à statut d'immigration précaire. Peut-être que vous l'avez mentionné, mais combien d'enfants ça touche en ce moment, à peu près, au Québec, au primaire et au secondaire?

M. Baird (Steve) : Je pense qu'il y a deux façons... deux chiffres que je pourrais vous citer. Bien, d'abord, personne ne sait exactement combien de personnes sans statut qui sont exclues des écoles parce que c'est très difficile, on ne peut pas leur demander tous de répondre au recensement. Donc, c'est sûr que c'est des estimés, mais, bon, le ministère de l'Éducation a parlé d'environ un millier d'enfants qui sont exclus des écoles, si je comprends bien. Il y a d'autres estimés qui sont aussi soit dans cet ordre-là ou plus grands. La Commission des droits de la personne et le Protecteur du citoyen parlent d'un nombre probablement plus grand d'enfants qui sont chez eux, qui ne sont pas à l'école.

Après ça, bon, combien de personnes sont visiteurs? Un autre chiffre que j'ai vu, c'est que le ministère... Bon, dans le système éducatif, il y a une couple d'années, il y avait 5 000 enfants qui étaient à l'école et qui se sont fait envoyer des factures, et quatre sur cinq n'avaient pas payé ces factures. Il y en avait environ un millier qui payait les factures et 4 000 autres qui ne payaient pas les factures. Donc, si on voit... bon, on parle d'en ce moment au Québec, il y a peut-être 1 000 enfants qui paient des factures pour aller à l'école, ce qui n'est pas énorme pour le gouvernement du Québec, mais il y a 1 000 autres enfants qui ne sont pas à l'école, et c'est ça qui nous préoccupe et qu'on trouvait plus grave comme problème.

M. Roberge : Et si on prend la question par l'autre bout de la lorgnette, donc vous parlez du droit d'accès pour les enfants à l'école, évidemment qu'on est tous d'accord puis on cherche les meilleurs moyens, mais il est possible peut-être, aussi, des fois, que des parents, pour toutes sortes de raisons, ne souhaitent pas trop inscrire leurs enfants à l'école, et pas pour une raison, là, de peur de l'expulsion, pour une raison différente, de valeurs ou de religion, je ne sais trop. Et donc la question est inverse, elle est de l'autre côté : Est-ce que les parents des sans-papiers sont touchés ou sont visés par l'obligation de fréquentation scolaire de leurs enfants, par cette loi-ci ou par l'autre loi, qui est un peu la loi jumelle de la loi qu'on étudie en ce moment, la loi n° 99, là, qui modifie la loi sur la DPJ? Est-ce que ces parents-là sont visés par ça et est-ce qu'ils ont, donc, l'obligation de scolariser leurs enfants selon nos lois?

M. Baird (Steve) : Ils sont déjà obligés de scolariser leurs enfants, donc je ne vois pas de flou à ce niveau-là. Et, dans notre expérience, ils veulent le faire, en plus. Normalement, c'est des familles dans des situations assez précaires, qui travaillent soit pour le salaire minimum, peut-être encore moins parce qu'ils doivent peut-être travailler sous la table, ou ils n'ont pas les documents. Donc, c'est des situations très précaires où une famille n'est pas... Même s'ils ont des valeurs, ils aimeraient bien scolariser l'enfant chez eux peut-être, mais normalement ils ne sont pas dans cette... ce n'est pas du tout possible pour eux, les deux parents travaillent beaucoup d'heures dans la semaine. Donc, on parle vraiment... normalement, quand on parle de personnes sans statut, on parle des personnes dans des situations très précaires.

Mme Honegger (Clärli) : En fait, oui, l'obligation de fréquentation scolaire, elle concerne tous les enfants de six à 16 ans qui sont au Québec, dont ces familles-là, c'est sur. Après, nous, les familles qu'on connaît, enfin de notre réalité, c'est sûr que c'est des familles qui veulent inscrire leurs enfants à l'école, pour lesquelles c'est important que l'enfant aille à l'école aussi. Puis je pense que... bien, je ne veux pas faire de généralités, là, mais, dans beaucoup de parcours migratoires, quand même, l'éducation des enfants est centrale, et la possible intégration des enfants par l'école est majeure. Puis là on se retrouve quand même avec des enfants qui vivent l'expérience de la marginalité assez jeunes, en fait, et je pense que ce n'est vraiment pas issu de la volonté des parents. Il faudrait déjà que l'école soit accessible pour que les enfants puissent y aller.

M. Roberge : Bien, je vous remercie. Moi, je n'ai pas davantage de questions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup au Collectif Éducation sans frontières d'être présent.

Alors, je vais suspendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise pour l'éducation à domicile. Mme Berlus et Mme Delage, merci d'être là. Alors, vous disposez de 10 minutes, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Association québécoise pour l'éducation à domicile (AQED)

Mme Berlus (Noémi) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, bonjour. L'AQED est très reconnaissante de faire partie du processus de consultation du projet de loi n° 144. Nous représentons plus de 500 familles québécoises comptant plus de 1 800 enfants membres de l'Association québécoise pour l'éducation à domicile, qui, comme nous, ont tous à coeur le développement personnel et intellectuel de leurs enfants.

• (16 h 40) •

J'aimerais commencer par parler de l'histoire de Félix, un jeune homme enthousiaste, allumé, passionné de la programmation informatique. Quand Félix avait 12 ans, il ne voulait rien savoir de faire ses études secondaires. Sa mère lui a proposé à plusieurs reprises d'étudier en vue de passer ses examens et d'obtenir son diplôme, mais Félix, lui, il voulait juste explorer sa passion, les ordinateurs. Sa mère aurait pu essayer de le forcer et le pousser à faire le programme du ministère, mais lui, il aurait pu complètement décrocher et refuser d'apprendre. Ses parents ont plutôt décidé de l'encourager dans sa passion. À 17 ans, au lieu de décrocher son D.E.S., Félix a décroché son premier emploi en programmation. À 19 ans, au lieu de faire ses études et de poursuivre ses études à l'université, Félix est devenu programmeur dans une compagnie financière de crédit. Maintenant, il a 20 ans, il gagne un salaire respectable de professionnel et il a choisi lui-même de compléter son secondaire en cours par correspondance.

J'aimerais maintenant vous parler d'Émilie. Cette jeune adulte n'a jamais été à l'école. Elle n'a jamais passé un seul examen du système québécois. Pourtant, notre belle et talentueuse Émilie avait 17 ans lorsqu'elle a été acceptée à l'université en neurobiologie. Vous avez bien entendu, elle est devenue étudiante en neurobiologie à 17 ans. Au préalable, sa mère l'a aidée à rechercher les cours à distance dont elle avait besoin pour son instruction. Elle a fait à l'étranger les examens standardisés dont elle avait besoin pour être acceptée. Elle a un bel avenir devant elle, elle a l'avenir qu'elle a décidé de s'offrir.

Pour ces jeunes, l'éducation à domicile a permis un cheminement atypique dont ils avaient besoin et qui a été un tremplin vers la réussite. C'est leur réussite, le triomphe et le couronnement de leurs efforts. Nous voulons que les bonnes intentions de tout le monde ici ne finissent pas par mettre des bâtons dans les roues des belles réalisations des familles éducatrices.

Avec les possibilités offertes par les technologies de l'information, les groupes de soutien, les résultats encourageants des pédagogies alternatives, le mouvement d'éducation à domicile a beaucoup évolué. C'est un choix éducatif qui comporte beaucoup de sacrifices de la part des familles. Les parents abandonnent souvent un salaire, donnent de leur temps, paient de leurs propres moyens financiers le matériel éducatif. Ils défraient pour les sorties et les activités d'enrichissement. Ils usent de leur énergie et de leur créativité pour que leurs enfants apprennent toujours davantage. Ils sont sans aucun doute parmi les parents les plus impliqués dans l'éducation de leurs enfants.

Pour en revenir au projet de loi, il y a plusieurs éléments qui démontrent une belle ouverture, entre autres les notions d'enseignement approprié, de projet d'apprentissage. Nous croyons qu'il est raisonnable de soumettre une déclaration d'intention dans la mesure où il y a un suivi respectueux du projet éducatif choisi par la famille. Nous sommes entièrement d'accord que les familles qui se prévalent du droit d'enseigner à leurs enfants reçoivent de l'information juste, qu'ils devraient recevoir, s'il y a lieu, des avis écrits avant tout recours d'un intervenant de la protection de la jeunesse. Nous sommes très heureux du guide de bonnes pratiques et de la mise en place de la table de concertation.

Nous avons cependant des craintes, des inquiétudes face à la façon dont l'encadrement de l'éducation à domicile est proposé. Nous croyons que, malgré les bonnes intentions, le projet de loi ne protège pas explicitement les familles. Ça renforce la structure actuelle, ça augmente les conflits au lieu de les résoudre et ça contribue à une surjudiciarisation de dossiers d'éducation à domicile. Les intérêts des enfants seraient mieux servis par une approche axée sur la collaboration au lieu de la coercition.

Si la mère de Félix, le jeune programmeur dont je vous avais parlé un peu plus tôt, avait passé son temps à essayer de le forcer à se préparer pour des examens, est-ce qu'il serait programmeur aujourd'hui? Si on avait forcé Émilie à suivre une approche quelconque et à se préparer pour des examens au Québec en même temps que de faire ses études en ligne, est-ce qu'elle aurait pu se concentrer sur son acceptation à l'université?

L'éducation à domicile est une mesure d'exception. Pour certains, c'est une soupape quand le système met trop de pression. Il y a des enfants à besoins spéciaux, des enfants doués, des anxieux. Il y a aussi des familles avec des projets distincts, des familles inspirées et inspirantes, des familles innovantes. Plutôt que d'essayer de les contrôler, ces familles seraient mieux servies et beaucoup plus collaboratives si on les accompagnait convenablement. Il faut reconnaître, respecter et démocratiser la participation des parents dans l'encadrement de l'éducation à domicile.

Permettez-moi de préciser mes termes. Par «reconnaître», on entend que le projet de loi doit explicitement reconnaître le droit du parent de choisir le genre d'éducation à donner à son enfant. Il doit aussi reconnaître le contexte de l'éducation à domicile, c'est-à-dire que c'est un mode d'apprentissage parfois moins structuré, conçu sur mesure selon les nécessités de chaque enfant. Donc, le suivi doit être flexible et assuré par des intervenants bien formés, spécifiquement formés pour l'éducation à domicile. Le projet de loi doit assurer le respect des choix des parents de suivre un projet éducatif adapté aux besoins et au rythme de leurs enfants, ainsi que leur choix d'utiliser diverses approches pédagogiques. Ne forcez pas des parents à faire des choix contre-productifs pour vous rassurer. Soyez flexibles.

Parlez à Mathieu, qui est ici, demandez-lui comment un cadre trop serré l'aurait étouffé. Parlez-en à sa mère qui a dû le sortir de l'école en deuxième année. Il était tellement malheureux. Il a passé sa toute dernière journée d'école assis dans le bureau du psychologue. Mathieu a maintenant 21 ans et il est très apprécié dans son emploi de mécanicien. Il n'a pourtant jamais fait d'examens, mais sa mère lui a offert un environnement stimulant avec plein d'opportunités. Il est heureux. Il est un citoyen productif aujourd'hui.

Le second terme que nous soulignons est le «respect», notamment de la part des commissions scolaires. Les familles vivent de lourds conflits lorsqu'ils en viennent à faire le suivi de l'enfant. Cela explique en partie pourquoi tant de familles décident de ne pas s'inscrire. Ce n'est pas par négligence, mais plutôt un choix pragmatique pour éviter des conflits nuisibles, pour ne pas perdre un temps précieux qui serait mieux utilisé à enrichir l'expérience éducative de leurs enfants. Donc, quand on parle de respect, on demande le respect du projet éducatif et surtout un respect du rythme de l'enfant et des pédagogies.

Nous rappelons aussi les conclusions du Protecteur du citoyen, qui remet en question la capacité des commissions scolaires de fournir un suivi adéquat. Nous trouvons excessivement problématique que le projet de loi donne plus de pouvoir aux commissions scolaires, alors que c'est l'élément qui a instauré une culture de méfiance. Nous avons vu une commission scolaire refuser l'éducation à domicile à une famille dont l'enfant disait vouloir mettre un terme à ses jours s'il devait demeurer à l'école. Le psychiatre recommandait qu'il fasse l'éducation à domicile, mais la commission scolaire n'a jamais voulu. Nous avons des commissions scolaires qui se vantent d'avoir réussi à intimider des familles pour forcer le retour de 16 enfants à l'école, et cette même commission scolaire était bien fière qu'il lui reste seulement quatre familles à achever. Et il y a des commissions scolaires qui essaient d'accompagner des familles mais qui vont blâmer l'éducation à domicile pour chaque problème que vit l'enfant, même quand le problème était présent à l'école.

Ne forcez pas les parents à travailler avec des entités qui sont idéologiquement contre notre approche. Laissez la possibilité que les parents puissent travailler en collaboration avec d'autres ressources professionnelles.

Par «démocratiser», on fait référence non seulement à une garantie d'une bonne représentation, sur la table de concertation, des associations de parents, mais surtout une possibilité d'en appeler de la décision d'un intervenant. Présentement, nous n'avons aucun recours en cas de litige, ce qui n'aide pas la création d'une culture de collaboration et d'équité.

Enfin, que dire des mesures coercitives? Partager des informations avec les institutions gouvernementales en l'absence d'un consentement de la famille est une atteinte grave à la vie privée de tous les élèves québécois ainsi que leurs familles. Le gouvernement devrait clarifier quels articles de ce projet de loi ne touchent pas les familles éducatrices, et le gouvernement devrait prendre le temps de bien mettre en place un processus qui améliore l'expérience des familles, et il devrait retirer les mesures coercitives ou du moins attendre de mettre en place un bon processus avant de mettre les mesures coercitives. Vous faciliterez l'instauration d'une meilleure réputation et inciterez par le fait même les familles à s'inscrire. La mise en oeuvre trop hâtive de plusieurs articles de ce projet de loi, loin d'améliorer la situation de l'éducation à domicile, ne fera qu'aggraver les malentendus.

Tous ici présents, de même que toutes les familles que nous représentons et qui suivent le débat, nous avons le même but commun, nous voulons donner les meilleures chances de réussite à nos enfants. C'est dans cet esprit que nous vous proposons d'avancer. Nos recommandations visent à mettre en place une collaboration réelle et constructive entre les parents et les intervenants.

Alors, à la fin des travaux aujourd'hui, j'aimerais vous inviter à venir poser des questions aux familles éducatrices réunies à l'extérieur. On en a plusieurs qui sont sur le parterre, et elles aimeraient ça vous voir. Plusieurs des personnes dont je vous ai parlé aujourd'hui vont être là, alors il nous fera plaisir de vous les présenter. Puis les familles sont fières de ce qu'elles sont arrivées à faire et elles aimeraient le partager avec vous.

Alors, au nom des membres de l'AQED et de nos 1 800 enfants, je vous remercie de votre temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Berlus. Alors, on va passer à la période d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez d'une vingtaine de minutes.

• (16 h 50) •

M. Proulx : Merci beaucoup. D'abord, merci de votre présence aujourd'hui. Je pense que ça a été dit dès le début, puis vous l'avez dit également, ce n'est pas un sujet simple, il n'y a rien de facile. J'ai parfois le souhait de m'attaquer à des situations qui ne sont pas simples à régler. Moi, je suis très heureux d'avoir proposé que nous discutions de ces situations-là.

Ce projet de loi là, pour moi, est extrêmement important, d'abord parce qu'il est question d'accessibilité, question de fréquentation, mais il est aussi question de choix. Et que ce soit dans le cas des sans-papiers, vous avez entendu au cours de la journée beaucoup de choses, que ce soit pour les établissements illégaux, on aura la chance d'en reparler aussi dans les prochaines journées, c'est vrai également avec l'enseignement à la maison, ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est l'intérêt de l'enfant et c'est la capacité de l'enfant de participer à un projet éducatif qui va l'amener à se développer.

Mais, comme société, comme gouvernement, comme ministre même, comme ministère de l'Éducation, et pour tous les intervenants, bien, nous, on a à favoriser cette participation à cette obligation parce que la pire chose qui peut nous arriver, c'est de rencontrer des enfants devenus adultes qui viendraient nous dire : Moi, je n'ai pas eu accès à l'éducation, je n'ai pas eu accès au projet éducatif, j'ai été brimé dans mes droits. Vous comprenez, moi, j'ai une préoccupation à cet égard-là.

Et ce qui est intéressant, c'est que, quand j'ai rencontré des gens de vos associations et d'autres associations qui partagent le même point de vue que vous, des chercheurs qui sont ici avec nous, que je salue, qui ont contribué à ma compréhension, à celle du ministère, et qui ont contribué également à la rédaction puis à la réflexion autour du projet de loi, il y a des expériences extraordinaires, il y a des enfants qui sont dans des situations vulnérables aussi. Et, dans ce contexte-là, on se doit de trouver cet espace de cohabitation, de discussion, de collaboration et de confiance, vous l'avez bien exprimé.

D'entrée de jeu, moi, ça m'a interpelé dès le départ, quand j'ai compris rapidement que... j'avais l'impression, je peux me tromper, je ne veux pas dire n'importe quoi, mais j'avais l'impression que ce n'était pas tentant de s'inscrire auprès d'une commission scolaire pour faire l'école à la maison. Je vais le dire comme ça. Et, pour moi, c'est un enjeu parce qu'il faut se retrouver dans une situation où on est des partenaires du choix que vous avez fait, qui est une exception à la règle, là, d'aller à l'école.

Puis l'autre affaire, c'est : il faut aussi exprimer dès le départ que ce n'est pas tout le monde qui ont fait le choix de retirer leurs enfants de l'école, d'y consacrer son temps, sa vie et des années de sa vie. Il y a des enfants qui sont malades, là, qui sont dans cette situation. Il y a des enfants qui sont dans des situations particulières parce que leurs parents ont à voyager, à se promener. Il y en a qui sont dans des situations particulières de par un cheminement personnel. Alors, pour certains, c'était une contrainte, l'école, pas seulement un choix de les retirer et de faire autre chose. Alors, tu sais, il faut tout prendre ça en compte lorsqu'on a des réflexions comme celle-là.

Et, moi, c'est pour ça que je suis content puis très heureux, sincèrement, d'avoir mis ça sur la table en disant : Ayons cette discussion. Puis je pense que c'est madame qui vous accompagne qui disait tout à l'heure, lorsqu'on s'est rencontrés : Ce n'est pas arrivé souvent, là, que, l'État et vous, les parlementaires, on a la chance de parler ensemble, et là on l'a, cette occasion-là. Alors, moi, je vais le dire comme ça, moi, je suis très heureux d'avoir fait ça puis je pense qu'on... il faut se féliciter d'avoir la maturité d'avoir cette discussion-là. Bien, maintenant, il ne faut pas faire pire, là, et ça, j'entends ça. Alors, il faut un meilleur encadrement, ça, je l'exprime, mais aussi il faut être capables d'avoir cet espace où tous pourront y travailler.

J'ai entendu différents points de vue avant. Je suis content d'entendre le vôtre parce que ce serait intéressant qu'on discute, dans le cadre de cet échange, de comment ça se passe réellement. Bien entendu, nous, on fait une proposition, hein, on propose de baliser, on propose d'avoir un projet d'apprentissage, on propose que les gens s'inscrivent auprès des commissions scolaires pour qu'on puisse avoir ce que nous, on pense être cette assurance, ce respect de cette obligation que nous avons envers les enfants du Québec, de dire : Bien, vous devez vous retrouver dans une démarche éducative. Pour nous, c'est essentiel. En tout cas, c'est le choix que nous avons fait, c'est ce que le texte dit.

J'aimerais vous entendre maintenant sur les raisons qui vous poussent à ne pas travailler avec le système. Pourquoi certaines commissions scolaires sont des partenaires, d'autres, pas du tout? Pourquoi vous demandez, dans certaines occasions, de ne pas aller à la commission scolaire près de chez vous, parce que la situation n'est pas satisfaisante, selon certains de vos membres, pour aller ailleurs? Alors, j'essaie d'abord, là, de réconcilier le fait que nous pouvons travailler ensemble avant de définir ça va être quoi, la collaboration. Est-ce que vos membres ont la volonté de collaborer avec le réseau scolaire?

Mme Berlus (Noémi) : Je vous dirais qu'on a des membres très variés, avec des opinions très variées. Je ne pense pas qu'il y aurait une perspective. Je vous dirais qu'il y a plusieurs membres qui auraient voulu travailler avec leurs commissions scolaires mais qui ont peur. Parce que le mot d'ordre dans la communauté de gens qui font l'école maison, c'est : Si tu peux t'échapper de t'inscrire de la commission scolaire, fais-le parce qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a pas de valeur ajoutée, puis les chances sont que tu tombes sur un intervenant qui est contre l'école maison et qui va tout faire, entre autres évaluer l'examen de façon plus stricte, pour que l'enfant soit ne réussisse pas, pour le retourner à... pour inciter les parents à retourner l'enfant à l'école ou pour avoir une justification. Alors, on a plein d'exemples comme ça.

Je vais vous dire, on a fait un petit sondage cette fin de semaine, on n'a pas eu toutes les réponses, là, ça fait qu'il y a peut-être 25 % de nos membres qui ont répondu, et puis on a demandé... Il y a 60 % des gens qui ont répondu qu'ils ont essayé l'école avant de les retirer. Alors, l'école ne répondait pas à leurs besoins. Il y en a beaucoup qui ont déjà un lien avec la commission scolaire ou avec l'école et ne sont pas satisfaits de la réponse ou de la compréhension de l'école de la situation ou des besoins de l'enfant. Alors, déjà, il y a un malentendu, déjà on part avec un différend, et là on demande de continuer la collaboration avec l'entité avec laquelle on ne s'est pas entendu, et c'est pour ça qu'on a sorti notre enfant.

On a aussi vu que 52 % des gens qui avaient une entente avec une commission scolaire ne recevaient rien comme service, autre que peut-être des évaluations, mais il n'y avait pas d'accompagnement, il n'y avait pas de matériel, ils n'ont pas le droit de participer à des activités. Il y en a un autre 20 % qui ne le savaient pas. Alors, moi, je pense que, si la personne ne le sait pas, c'est parce qu'ils n'avaient rien à offrir. Donc, 72 % des cas, les familles n'ont aucun service, sauf peut-être des évaluations, et, dans plusieurs situations, les commissions scolaires ne vont même pas nous dire l'évaluation va porter sur quels éléments du sujet. On ne va pas nous dire quels livres on est supposés avoir lus.

Alors, vous pouvez comprendre qu'il n'y a personne que ça leur tente de faire subir des évaluations, des fois de plusieurs journées... des enfants de 10 ans, là, qui avaient quatre, cinq jours, de suite, d'examens à coups de trois heures par jour, puis cet enfant-là n'a jamais fait un examen de sa vie. Ce ne sont pas des situations où l'enfant va vivre une expérience positive à l'école.

M. Proulx : Je sais, pour avoir discuté avec certains parents notamment, que, parfois même, on a un enfant inscrit puis on a fait le choix de ne pas aviser qu'on en avait eu un deuxième, là, tu sais, c'est un peu ça. Alors, on n'inscrit pas le deuxième. Et on m'a dit aussi : C'est pas mal plus simple avec le deuxième. En même temps, ça me questionne parce que, dans les faits, si on est dans une situation de collaboration, ça devrait être positif de travailler ensemble. Il y a quelques ressources financières mises à disposition pour vous soutenir dans la situation où votre enfant fait l'école à la maison et... sauf quelques cas. J'entends que, les services, en tout cas, vous ne considérez pas qu'ils soient suffisants.

Peut-être juste pour qu'on comprenne bien, parce que le vocabulaire est important... Je les ai tous entendus aujourd'hui : «scolarisation à la maison», «école à la maison», «école maison», j'ai dit «enseignement à la maison». Alors, la terminologie officielle de l'association, c'est laquelle?

Mme Berlus (Noémi) : C'est l'éducation à domicile.

M. Proulx : L'éducation... Donc, c'est la seule que je n'ai pas utilisée. Parfait.

Mme Berlus (Noémi) : On vous pardonne.

M. Proulx : Non, non, mais merci, parce que ce n'est pas par manque d'effort de comprendre où on en était.

Je veux parler de l'évaluation puis la progression des apprentissages avant de parler du retour possible vers une institution d'enseignement. Parce que j'entends bien, là, on peut faire le choix de ne jamais inscrire son enfant à l'école. Je répète qu'il faut, je pense, comme société... Et on ne peut pas être assis dans la chaise qui est la mienne puis penser qu'on peut faire abstraction du fait qu'on a des enfants qui font complètement autre chose, tout en gardant à l'esprit qu'il faut protéger aussi les enfants dans certaines circonstances. Alors, j'ai ça, là, derrière la tête.

Il y a des gens qui souhaiteront le faire pendant quelques années ou le faire pendant la durée d'un cycle pour ensuite retourner à l'école ou aller à l'école par la suite parce qu'on voudra qu'il obtienne un diplôme d'études secondaires, parce qu'on souhaitera qu'il puisse faire une formation reconnue. Vous avez donné l'exemple de quelqu'un tout à l'heure qui s'inscrit à l'université en étant une personne admise par l'université, malgré le fait qu'elle n'avait pas un parcours scolaire avant. Ça demeure, à mon avis, l'exception plutôt que la règle. À moins que je ne me trompe, ça ne doit pas être tout le monde qui se présente à l'université à la majorité puis qui sont capables d'y arriver. Encore là, je n'ai pas les données, là, mais je présume. Puis d'abord, ce n'est pas tout le monde qui va vers l'université. Alors, je peux présumer que, là, le bassin de gens qui iront est plus petit.

Je veux vous entendre sur les apprentissages et sur les évaluations parce que la question va se poser pour les gens qui ne comprennent pas le choix ou qui vont dire : Bien, je ne comprends pas pourquoi eux font ce choix-là, bien, vont dire : Comment est-ce qu'on peut évaluer le travail qui est fait? Comment est-ce qu'on peut soutenir, même comme parents, où est-ce qu'il en est dans son cheminement? Parce qu'éventuellement peut-être qu'il vous surprendra en vous disant : Moi, j'aimerais ça faire une formation technique x, y, z. Et là, à ce moment-là, ce qu'on souhaite, comme société, c'est qu'on n'ait pas tout à recommencer.

Alors, j'aurais voulu vous entendre là-dessus, sur cette difficulté-là, là, pour ceux qui n'ont pas fait ce choix-là ou pour les gens qui nous écoutent puis qui vont dire : Bien, je ne comprends pas pourquoi qu'ils ne serrent pas la vis. Expliquez-nous c'est quoi, la conception de l'évaluation que vous avez puis de la progression des apprentissages.

• (17 heures) •

Mme Delage (Amélie) : En fait, c'est une bonne question. Comment je pourrais... C'est sûr que, vraiment, la préoccupation des évaluations vient beaucoup du milieu scolaire, puis la question d'évaluation est très cohérente dans ce milieu-là. Mais, dans un contexte d'éducation à domicile, quand tu es du un à un, c'est vraiment différent d'évaluer où est rendu ton enfant, qu'est-ce qu'il est capable de faire, qu'est-ce qu'il ne veut pas faire. Donc, il y a tout cet aspect-là qui est très pertinent quand un professeur a 30 étudiants, mais, quand tu fais du un à un, ça se pose vraiment différemment.

C'est sûr qu'il y a la question aussi de, justement, si notre enfant nous surprend, tout d'un coup il veut aller vers ça, puis il y a peut-être des manques à rattraper. L'expérience dans la communauté, c'est que, quand les enfants sont motivés, c'est vraiment étonnant à quel point ils apprennent différemment, ils apprennent aussi plus rapidement, surtout quand ils ont un but très, très spécifique.

Donc là, quand j'entendais les intervenants aujourd'hui, il y a beaucoup la notion d'évaluer pour comparer avec les autres enfants, une position que des parents ne veulent pas faire par principe ou juste parce que ce n'est pas vraiment nécessaire dans le cadre de l'éducation à domicile. Puis c'est beaucoup aussi présenté... On veut pouvoir évaluer pour pouvoir leur donner des services, pouvoir les aider, mais, dans la réalité de l'éducation à la maison, souvent l'évaluation n'est pas utilisée comme une aide pédagogique, mais vraiment pour essayer de trouver un endroit où il y a une faille dans le programme d'éducation à la maison pour forcer un retour à l'école. Donc, il y a beaucoup cette dialectique-là.

M. Proulx : J'ai utilisé «évaluation» et, dans le fond, «progression des apprentissages» me doutant un peu de la réponse à l'égard de l'évaluation. Mais il n'en demeure pas moins que j'imagine que vous avez le souci... Et, encore là, là, ceux qui le font dans l'esprit de soutenir leurs enfants dans une démarche éducative autre que celle à l'école, dans ce contexte-là vous le faites quand même en souhaitant, j'imagine, qu'il y ait une progression dans ces apprentissages, qu'on soit capables de passer à un niveau supérieur, que la curiosité nous amène à autre chose.

J'essaie de voir comment on peut réconcilier la nécessité de soutenir les vulnérables par, parfois, un encadrement et donner de la flexibilité à ceux qui font un choix différent, mais qui, de toute façon un jour ou l'autre, retrouveront vraisemblablement le point commun ou le chemin commun, c'est-à-dire, dans le cas d'une formation, ou d'un métier, ou d'une profession qui nécessite une formation, un passage obligé par «j'ai les acquis ou je n'ai pas les acquis», et là j'ai un parcours à faire comme les autres, là, tu sais. À un moment donné, ça se termine, la possibilité de faire différemment. Elle veut aller en Faculté de droit... Ça m'a obligé à y aller, à un moment donné, et le choix n'aurait... Et, pour avoir eu un collègue qui l'a fait, bien, un jour ou l'autre, il a fait le même chemin que moi. Et, dans ce contexte-là, je veux juste m'assurer qu'il y ait le plus d'enfants possible qui aient accès au chemin, si chemin ils veulent prendre.

Mme Berlus (Noémi) : Premièrement, pour répéter ce qu'Amélie disait, quand un enfant décide de lui-même qu'il veut faire un certain parcours, c'est beaucoup plus rapide de lui enseigner les matières qu'il lui manque. Alors, à ce moment-là, quand l'enfant dit : Oui, je vais aller faire le droit, bien, le parent va s'asseoir, va aller chercher des mentors, va faire de la recherche sur Internet avec l'enfant pour voir qu'est-ce qu'il te manque, puis là on va le faire, puis on va le faire l'été, on va le faire le soir, on va le faire les fins de semaine, puis en six mois on peut faire un programme qui aurait duré normalement deux ans à l'école parce qu'on a un but puis on y travaille.

Alors, c'est pour ça... Quand tout le monde doit faire pareil puis on ne pense pas à la motivation, on ne pense pas au but, c'est sûr que, des fois, il faut taper plus longtemps puis il faut faire les Amérindiens plus souvent quand l'enfant n'a aucun intérêt pour que ça colle. Mais, quand l'enfant, il veut, là ce n'est pas long qu'il l'apprend, la matière.

Et je vais vous donner un autre exemple... Woups! Excusez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, madame...

M. Proulx : C'est ouvert à tous.

Mme Berlus (Noémi) : Je vais vous donner un autre exemple. Pour la progression des apprentissages, par exemple, les frères Lyons — ou «Lyons», je ne sais pas la prononciation — ont le livre qui est vendu le plus, au Québec, de mathématiques. Mais eux, sur leur site Internet, ils montrent une différente progression des apprentissages pour les gens qui le font à la maison parce qu'ils disent que c'est plus naturel, cette progression-là, quand on fait du un à un, ce qui fait qu'il y a des affaires qui sont vues en deuxième année à la maison, si on suit le programme des frères Lyons, qu'on voit seulement en quatrième ou cinquième année à l'école, et vice versa. Alors, un parent pourrait avoir comme plan que, rendu en secondaire I, l'enfant a tous les acquis du programme mais qu'il le fasse dans un ordre différent parce que les spécialistes, ceux à qui on fait confiance d'enseigner à tous nos enfants les mathématiques au Québec, disent que cette technique-là est meilleure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, vous avez encore du temps.

M. Proulx : Est-ce que ce n'est pas la nécessité de concevoir... je vais l'appeler le compromis, mais cet espace qui est le plan d'apprentissage, peut-être, ou si vous dites : Moi, l'évaluation de mathématiques en troisième année, mon fils, ma fille est rendu ailleurs, je ne l'ai pas amené là maintenant parce que je le verrai plus tard, ce qui peut être aussi le choix que vous faites dans le cadre... J'ai appris un peu, et, dans ce contexte-là, est-ce que ce n'est pas nécessaire, justement, d'avoir cette entente, ce plan des apprentissages avec une autorité scolaire, justement, pour, bien entendu, là, se prévenir et soutenir les situations de vulnérabilité, mais en même temps vous donner de la flexibilité pour faire ce choix de suivre cette méthode différente de celle que mes enfants apprennent actuellement dans une école?

Mme Berlus (Noémi) : Bien, ça serait acceptable de faire ça comme ça, de dire : On fait un plan, mais le plan est le... Parce que ce qu'on dit, c'est qu'on veut que le projet éducatif du parent soit respecté. Et, si le parent doit documenter son projet, je pense que ça peut même aider à la réflexion du parent, là. C'est un peu comme faire un plan d'affaires avant d'aller chercher un prêt. Mais il ne faudrait pas qu'on utilise ce plan-là pour dire : Bien là, vous n'enseignez pas telle notion à tel moment, ça ne correspond pas, il faut faire un examen, sinon il retourne à la maison. C'est cette dynamique-là qu'on ne veut pas.

Et, je vous dirais, les parents qui ont besoin d'aide, la grande majorité aimeraient avoir de l'aide. L'AQED, l'année passée, a répondu à 968 demandes d'aide de parents. Je veux dire, moi, là, je suis bénévole. Ôtez-moi... Tu sais, là, je n'ai pas besoin de la garder, ma job de bénévole, là. Si les commissions scolaires peuvent bien soutenir les familles puis que les familles qui sont dans des situations difficiles puissent vraiment aller chercher l'aide sans jugement, sans avoir peur... Parce que, là, une famille n'ira jamais admettre que son enfant a un problème à la commission scolaire, parce que la commission scolaire va blâmer l'école maison. Ça fait que, là, on a la police qui est aussi le travailleur social. Ça ne marche pas, ça, là.

M. Proulx : J'ai deux courtes questions avant de finir. J'aurais pris plus de temps, mais on le fera à un autre moment. Merci de l'échange. Rapidement, vous avez, je vais dire, une communauté, vous avez des gens qui travaillent ensemble, vous avez des possibilités de mettre les enfants en commun. On m'a parlé de Saint-Jérôme et d'une rencontre au parc tous les lundis, ou autres exemples. Ça existe, ça, dans vos associations? En une minute parce que j'ai une question importante...

Mme Berlus (Noémi) : En fait, c'est vraiment étonnant, justement. Depuis les 10 dernières années, avec Internet, c'est fou, les possibilités. Puis, oui, c'est vraiment une préoccupation des parents à travers le Québec au complet. Dans toutes les régions, les familles se regroupent. Il y en a un, justement, c'est très organisé. À Montréal, on a des centres où est-ce qu'on se rencontre pour faire des activités, pour socialiser, où les enfants... En région aussi, ils ont vraiment développé plein de façons de faire, de réseaux pour faire des activités, faire des visites dans les musées, visiter des entreprises. Il y a vraiment, vraiment beaucoup de ressources. Puis, oui, c'est une préoccupation. Il n'y a personne qui veut faire ça tout seul. C'est vraiment un choix qu'on fait. Il faut un village pour élever tout le monde, puis, oui, on se bâtit les communautés pour que nos enfants rencontrent d'autres enfants, et puis trouver du soutien dans ça.

M. Proulx : Ma dernière question est peut-être la plus difficile, puis on n'aura peut-être pas toutes les réponses aujourd'hui, mais je vous ai dit d'entrée de jeu... Très honnêtement, j'essaie d'avoir le plus d'espace de réflexion, d'ouverture possible pour être capable de trouver cet espace de compromis. J'ai l'impression, je vais le dire comme ça, mais j'ai l'impression que ce projet de loi là, dans son ensemble, c'est un vieux débat, tu sais, c'est un débat d'une autre époque qu'on tente de régler en 2017. On ne l'a pas fait avant, alors faisons-le maintenant. Mais quels gestes doivent être posés pour protéger les enfants qui ne sont pas dans une démarche éducative d'école à la maison et que, dans cette situation, on contrevient à leur droit à une éducation?

• (17 h 10) •

Mme  Delage (Amélie) : Bien, je pense que c'est superimportant, en fait, vraiment, de faire la différence entre le projet éducatif puis la Loi de la protection de la jeunesse. Il y a vraiment un rôle de protection. Malheureusement, souvent les familles de l'AQED se ramassent en cour pour des questions pédagogiques. Ça fait que, justement, nous, dans notre mémoire, à la page 56, on a présenté vraiment des critères pour évaluer c'est quoi, négligence éducative. Puis on ne veut pas, justement, aller en cour pour des notions pédagogiques : c'est quoi, la meilleure pédagogie ou la meilleure approche. Je pense qu'il y a des façons de baliser qu'est-ce qui est une expérience éducative, qu'est-ce qui est une démarche éducative puis qu'est-ce qui est de la négligence. Il y a vraiment une façon de faire cette différence-là. Peut-être, justement, de travailler avec la Loi sur la protection de la jeunesse pour mettre ça clair, mais de ne pas mélanger les deux.

Mme Berlus (Noémi) : C'est la page 46.

Mme Delage (Amélie) : 46.

M. Proulx : Écoutez, je prends les dernières secondes pour vous remercier de votre présentation, de la qualité de l'échange, je pense, que nous avons eu. Puis c'est peut-être dans les premières où on peut avoir ce type d'échange avec une organisation comme la vôtre, qui n'est pas connue des gens, situation qui n'est pas connue des gens non plus. Alors, voilà. C'est pour ça qu'on fait ce métier-là, pour avoir des moments comme ceux-là. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de 14 minutes.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie. Peut-être commencer... ou poursuivre plutôt sur l'évaluation. Ça revient quand même assez... c'est assez fréquent dans votre mémoire. Dans le fond, vous rejetez toute forme d'évaluation, est-ce que je me trompe ou...

Mme Berlus (Noémi) : Le portfolio est acceptable, et c'est une méthode d'évaluation que les écoles alternatives utilisent. Je pense, par exemple... On parlait plus tôt de l'examen d'histoire. Moi, je connais des familles qui ont amené leurs enfants au club d'Amérindiens... des Premières Nations, à McGill, ils ont entendu des contes amérindiens, ils sont allés à des pow-wow, ils vont au musée puis ils voient des éléments historiques de la culture des Premières Nations. Je ne suis pas sûre qu'ils seraient capables de passer un examen sur papier, qu'ils sont capables de dire tous les termes, mais ils ont vécu une expérience qui, pour nous, est équivalente et même peut-être meilleure, dans certains sens. Alors, l'examen va vraiment évaluer des éléments très précis si on a suivi un livre précis, mais ce n'est pas la seule façon de couvrir la matière que le programme demande. Et c'est pour ça que nous, on est contre les examens, parce que c'est très étroit comme évaluation, et on aimerait avoir...

Il y a des parents qui veulent des examens puis qui veulent pouvoir voir. Et, si c'était dans une mesure pour donner plus de services à un enfant qui a des difficultés, ça, je pense qu'il y a des parents qui seraient prêts à faire faire les examens. Mais, si c'est pour évaluer l'équivalence entre ce qui ce fait dans le programme à l'école puis ce que le parent fait, on trouve que ce n'est pas un outil qui est adéquat.

Mme Delage (Amélie) : Peut-être juste préciser. En fait, la majorité des conflits avec les familles, c'est vraiment au niveau des évaluations, puis je pense que c'est aussi une compréhension de comment est-ce qu'on fait la différence entre évaluation puis suivi. Je pense qu'un des problèmes aussi, c'est que, les commissions scolaires, c'est souvent une des façons, pour elles, les plus simples de suivre, de s'assurer que c'est fait, puis souvent ça ne respecte pas le projet éducatif. Donc, une de nos recommandations justement, on aimerait ça peut-être travailler avec d'autres instances, soit avoir le choix entre plusieurs commissions scolaires, s'il y a une commission scolaire qui est plus ouverte aux portfolios, aux entrevues. Avec les écoles privées aussi, il y a des possibilités. Donc, d'ouvrir la possibilité, justement, pour un peu éviter ce conflit qui peut être vraiment nécessaire.

Il faut juste préciser, ce n'est pas qu'on est contre le fait d'avoir un suivi, mais, oui, au niveau des évaluations, c'est très problématique au niveau de plusieurs familles. Puis, encore une fois, c'est ça, des familles, certaines le veulent, mais on ne voudrait pas se le faire imposer systématiquement.

M. Cloutier : Mais le projet de loi qui est... le projet de loi actuel prévoit quand même que, par règlement, il va y avoir de l'évaluation de la progression de l'enfant puis il prévoit aussi qu'il y aura des évaluations.

Maintenant, c'est vrai qu'on a un débat présentement, mais, sincèrement, comment il va finir, le débat? Moi, comme parlementaire, je n'en ai aucune espèce d'idée parce que ce n'est pas ici que ça va se décider.

Mme Berlus (Noémi) : «Évaluation», ça ne veut pas dire «examen», hein? Je sais qu'on utilise beaucoup de façon interchangeable le terme, mais, comme je vous dis, les écoles alternatives évaluent la progression des enfants en utilisant les portfolios, c'est une méthodologie qui fonctionne. Et il y a plein de commissions scolaires qui le font et qui le font bien. Alors, c'est peut-être un manque de formation pour que ces gens-là apprennent comment bien faire des évaluations de portfolio, mais ça se fait. On peut savoir, d'après une oeuvre écrite d'un enfant, s'il sait écrire ou non, là.

M. Cloutier : Dans votre mémoire, vous écrivez noir sur blanc : «Il faut enlever la notion d'évaluation de la progression pour assurer une vraie éducation sur mesure pour chaque enfant éduqué hors institution. La notion d'évaluation de la progression de l'enfant est très problématique.» Ce n'est pas moi qui se trompe de terme, c'est vraiment le mot que vous utilisez dans votre mémoire.

Mme Delage (Amélie) : Oui, on l'utilise. En fait, on a vraiment insisté parce qu'actuellement c'est beaucoup l'évaluation qui va donner le droit ou non d'avoir une dispense de fréquentation scolaire. Puis c'est utilisé beaucoup, justement, pour forcer les familles à envoyer leurs enfants à l'école. Donc, c'est pour ça qu'on a mis beaucoup, beaucoup, tu sais, d'emphase...

M. Cloutier : Mais c'est le même mot qui est utilisé aussi dans le projet de loi, par règlement. Parce que ce que j'essaie de dire, c'est que vous, vous dites : L'évaluation, elle est problématique, puis vous dites même que la notion d'évaluation devrait être écartée. Or, l'article de la loi, lui, prévoit que, par règlement, l'évaluation va être déterminée ensuite par le ministère de l'Éducation. Alors, ce que j'essaie de vous dire, c'est que... En tout cas, moi, je vois certainement une problématique dans ce qu'on va définir comme étant l'évaluation. Vous, ce que vous dites, l'évaluation peut être plus large que juste des examens. Il y a des commissions scolaires qui utilisent une approche qui semble être plus flexible, qui est celle des portfolios.

Maintenant, je comprends aussi la préoccupation du ministre quand il dit : Oui, mais il y a peut-être d'autres types d'évaluation, mais, quand vient le temps... si des enfants choisissent de réintégrer le réseau, comment on y arrive, comment on assure, justement, que le suivi a été fait durant les années pour assurer une intégration qui est réussie, puis ensuite un apprentissage peut-être vers les études supérieures, qui est une vraie préoccupation aussi?

Mme Delage (Amélie) : En fait, ce qui est vraiment... Je sais que c'est vraiment une préoccupation, justement. Il y a beaucoup de préjugés par rapport aux familles qui font l'école à la maison. Il y a souvent la présomption que les enfants sont en retard, ce qui est vraiment... C'est vrai qu'il y a des enfants qui avaient des problèmes à l'école qui sont retirés, qui peuvent avoir des problèmes d'apprentissage, ça fait partie de la réalité des familles qui font l'éducation à la maison. Mais il y en a aussi beaucoup qui choisissent ça par souci d'enrichissements, qui sont au-delà des attentes du programme. Ça fait que, vraiment, on joue... vraiment, on représente des familles à plusieurs égards.

Mais le Protecteur du citoyen est vraiment clair — je pense que c'est la page 20 — qu'il n'y a pas de problème de réintégration sociale. Les enfants qui ont été scolarisés à la maison réintègrent très bien le système scolaire quand ils décident de le faire. Donc, je sais que c'est une préoccupation. De là à dire : Est-ce que c'est un problème réel? Justement, si c'est ça, le désir de l'enfant, de retourner au secondaire, en général il y a une initiative si on assume qu'il est en retard, mais il n'est pas nécessairement non plus en retard, donc...

Mme Berlus (Noémi) : On n'a pas vu de statistique, hein? Il n'y a pas de statistique qui dit qu'il y a un problème. Je veux dire, tout le monde pense qu'il y en a un parce qu'il n'y a pas de suivi, mais, tu sais, ce n'est pas le suivi qui fait la qualité, là. Alors, j'aimerais ça, moi, voir des statistiques sur c'est quoi... Madame disait qu'il y avait des gens qui avaient des retards. J'aurais aimé ça, voir les chiffres derrière ça parce que ce n'est pas ce que nous, on vit, comme association.

M. Cloutier : Vous avez fait référence au Protecteur du citoyen. Vous avez dit page 25? Ce que vous dites, c'est...

Mme Delage (Amélie) : C'est la page 20 : «En général, ces enfants n'éprouvent pas de difficultés particulières à intégrer un programme scolaire.» Tu sais, c'est des enfants qui font partie de la société québécoise, qui sont habitués. On est capables, dans nos institutions, d'intégrer des immigrants qui ne parlent même pas le français, je ne vois pas pourquoi des Québécois qui ont toujours grandi... qui ont fait plein d'activités, ne seraient pas capables de réintégrer le système scolaire. Ça fait que, oui, des fois, les enfants peuvent être en retard à certains niveaux, mais ce n'est pas nécessairement toujours le cas non plus.

M. Cloutier : Donc, vous êtes favorables à ce qu'il y ait un projet d'apprentissage qui soit soumis à la commission scolaire?

Mme Berlus (Noémi) : Dans la mesure... En ce moment, dans les conditions présentes, non, parce que les commissions scolaires... Même si la loi change, l'attitude de la dame qui accepte le plan, là... Je veux dire, il faut qu'on soit accueillis, pas supervisés. Alors, je vous dirais, dans des conditions où la personne à qui on remet ce plan-là et qui le lit travaille avec nous et essaie de bonifier, ou de nous aider, ou de nous donner des services ou du soutien, oui. Mais, dans la mesure où c'est juste un suivi pour vos statistiques, pour vérifier que ce que le parent fait, c'est bon, le parent n'est pas intéressé à participer à un acte de bureaucratie.

• (17 h 20) •

M. Cloutier : Puis le processus applicable aux cas de difficultés liées au projet d'apprentissage des enfants, est-ce que ça, ça vous inquiète? Est-ce que les modalités de la reconnaissance d'un enfant avec des difficultés particulières, dans l'interprétation de qu'est-ce qu'un enfant avec des difficultés particulières, vous inquiètent?

Mme Delage (Amélie) : Oui, en fait, c'est ça, là, c'est sûr, on a, je pense, la même question. On n'a aucune idée de qu'est-ce qui va être dans le règlement, donc c'est superdifficile de se prononcer sur le projet de loi, d'où une de nos recommandations de vraiment s'assurer d'ajouter un article à l'article 15.4 qui spécifie que, même si l'enfant a des difficultés, ça ne remet pas en question la capacité de faire l'éducation à la maison. Mais c'est sûr que, oui, ça peut être un sujet d'inquiétude, d'où aussi l'intérêt peut-être de collaborer avec des écoles, dont les écoles privées, qui sont plus aptes à dire : Est-ce que c'est normal qu'un dyslexique ou quelqu'un qui est autiste soit à ce niveau-là ou qu'il ait plus de difficultés?

Actuellement, les parents qui vivent ça ne veulent pas faire évaluer leurs enfants, pas parce qu'ils ne veulent pas aider leurs enfants, mais ils ont peur des conséquences que ça pourrait avoir sur leur capacité à poursuivre leur projet d'éducation à domicile. Dans plusieurs cas aussi, c'est souvent des enfants qui ont été retirés de l'école parce qu'il n'y avait pas les ressources, parce que leurs enfants étaient juste misérables, puis ils voulaient, justement, mieux pour leurs enfants. Donc, oui, essayer de trouver et s'assurer que, oui, il y a un suivi adéquat pour les jeunes, mais en même temps c'est tellement diversifié, la communauté, les enfants, leurs besoins, que c'est très difficile, justement, de le baliser dans une petite boîte.

M. Cloutier : Puis l'affiliation à la commission scolaire, évidemment elle est liée au lieu de résidence, c'est ça? Oui. Donc, vous ne pouvez pas demander d'être affiliés à une autre commission scolaire présentement. Mais qu'est-ce qui arrive en cas de conflit, justement?

Des voix : Tu te ramasses en DPJ.

M. Cloutier : En DPJ? C'est la DPJ, oui?

Mme Berlus (Noémi) : Oui. 7 % de nos membres ont des conflits actifs, dont 3 % ont des visites de la DPJ en ce moment. Si je rencontre une famille qui fait l'éducation à domicile depuis 10 ans, je ne lui demande pas : Est-ce que la DPJ est déjà venue chez vous?, je leur demande : Combien de fois la DPJ est venue chez vous?

M. Cloutier : Bien, moi, là, vous allez excuser mon ignorance là-dessus, là, mais je n'ai aucune idée comment la DPJ intervient, de quelle manière, parce que, là... Sous quel motif elle peut intervenir, la DPJ?

Mme Delage (Amélie) : Bien, en fait, justement... Si, par exemple, justement, le parent ne veut pas signer le contrat que la commission scolaire leur impose, qui leur impose des examens, elle appelle la DPJ, dire : Ces enfants sont en non-fréquentation scolaire. La DPJ...

M. Cloutier : C'est en raison de l'obligation obligatoire de la fréquentation scolaire.

Mme Delage (Amélie) : Oui. Puis c'est parce que...

M. Cloutier : Donc, ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui intervient, c'est la DPJ.

Mme Delage (Amélie) : Non, non, non, c'est ça.

M. Cloutier : O.K. Je comprends. Donc, s'il n'y a pas d'entente avec la commission scolaire... Et là ces ententes-là ne sont pas encadrées et varient d'une commission scolaire à l'autre. Donc, certaines commissions scolaires sont très strictes dans ce qui est demandé aux parents par rapport à d'autres?

Mme Berlus (Noémi) : On a vu des ententes et des guides de 20 ou 30 pages, là, de critères et de choses que les parents devaient faire.

M. Cloutier : ...réelle nécessité de légiférer, et d'intervenir, et de donner un bon guide. Ça, je comprends bien. Maintenant, j'aimerais encore mieux qu'on discute des modalités, M. le ministre, ça nous aiderait à approfondir. Par contre, je comprends nettement mieux la géométrie variable dont faisait référence tout à l'heure la Fédération des commissions scolaires. Vous, une de vos demandes, c'est que vous pourriez choisir une commission scolaire ou qu'il y ait une commission scolaire attitrée à l'ensemble des parents.

Mme Berlus (Noémi) : L'AQED passe énormément de temps à faire de la médiation entre les parents et les commissions scolaires parce qu'il y a un manque de compréhension des deux côtés. Alors, les commissions scolaires, il y en a 72, et il y a des intervenants qui changent aux trois ans. On est constamment en train de rencontrer des intervenants pour leur donner le cours 101 de l'éducation à domicile, leur expliquer comment la pédagogie du parent peut varier un peu, mais que, rendu à 16 ans, l'enfant va être à la même place ou meilleur que l'enfant à l'école. Ça devient très difficile, et on retrouve des parents qui sont... tu sais, ils sont chambranlants au début, là, ils ne savent pas trop, leur enfant a une problématique, ils le sortent de l'école, ils essaient de dealer avec ça, puis là on a une commission scolaire qui leur demande le plan pédagogique avec le langage pédagogique. Tu sais, il faudrait qu'on embauche un conseiller pédagogique à temps plein pour remplir un bout de papier, puis l'enfant est en maternelle, en première année. À un moment donné, on demande aux parents d'écrire des thèses de doctorat pour justifier l'éducation d'un enfant en deuxième année. Ça n'a comme pas de sens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute.

M. Cloutier : Il me reste une minute. Bon. Il y a beaucoup d'enjeux, en fait, que vous avez soulevés, mais il y a quand même... Je constate, là, au terme de la journée... L'association des directions d'établissement, en tout cas, ce n'est peut-être pas la formulation exacte, là, mais les directeurs d'école ont beaucoup mis l'emphase sur l'importance de l'évaluation, d'une rencontre régulière. Vous, j'ai l'impression que vous souhaitez davantage de flexibilité et d'une approche négociée avec des intervenants qui connaissent bien votre réalité.

Mme Delage (Amélie) : En fait, on veut vraiment... Les parents recherchent des ressources, puis ça serait vraiment le fun que les commissions scolaires ou les écoles soient une ressource. Mais actuellement c'est rarement une ressource, puis c'est vraiment un... oui...

Mme Berlus (Noémi) : Je voulais dire, d'après une étude de Christine Brabant, 44 % des familles qui font l'éducation à domicile ont un des parents qui a un lien quelconque avec le monde de l'éducation. Il a été formé comme pédagogue ou il est enseignant. Alors, dans notre communauté, on a beaucoup de gens qui connaissent l'éducation traditionnelle et qui ont choisi de faire l'éducation à domicile. Il me semble qu'on devrait pouvoir trouver des intervenants qui ont fait eux-mêmes l'éducation à domicile, qui ont côtoyé la communauté pour faire l'évaluation, qui peuvent faire le pont.

M. Cloutier : Est-ce que vous avez regardé les autres modèles ailleurs, en Ontario ou ailleurs au Canada, du type d'encadrement qui existe sur l'école à la maison?

Mme Delage (Amélie) : Bien, en fait, chaque province est vraiment différente, mais il y en a qui sont vraiment plus... Par exemple, je pense, en Colombie-Britannique, il y a vraiment la possibilité des familles de faire l'école à temps partiel, de choisir d'aller juste pour certains cours spécifiques. Ils donnent de l'argent aux parents pour... ou déductibles d'impôt pour, justement, les ressources éducatives. En Colombie-Britannique, il y a quand même beaucoup de flexibilité. Mais, encore là, ça varie vraiment d'une province à l'autre. Mais il y a des modèles, oui, clairement.

Mme Berlus (Noémi) : Puis ceux qui sont les plus stricts en termes de réglementation donnent le plus de choix d'intervenants avec qui travailler. Parce qu'il y a une différence entre les règles puis la façon qu'on applique les règles, puis la flexibilité qu'on peut avoir pour trouver les accommodements. Alors, pour nous, l'entité qui va faire l'évaluation est presque plus importante que les modalités.

Mme Delage (Amélie) : Puis j'aimerais ça vraiment... Je ne parlerais même pas d'évaluation, mais le suivi. Parce que ce n'est pas tant... On n'est pas contre le suivi, mais ça dépend toujours c'est quoi, un peu, les motivations derrière ce suivi-là. On aimerait vraiment ça que, oui, ça soit vraiment pour donner des ressources. Il y a plein de parents qui ont des problèmes... ils ont des enfants avec des problèmes d'apprentissage qui bénéficieraient, mais actuellement ils n'ont pas accès à ça. Dès qu'ils s'ouvrent aux commissions scolaires, bien, ils ont une menace pour réintégrer le système scolaire. Donc, c'est vraiment la problématique, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Alors, M. le député de Chambly, vous disposez de neuf minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup. Je vais poursuivre sur votre lancée. Le suivi, c'est une question qui revenait à quelques reprises aujourd'hui. Si je comprends bien, vous souhaiteriez avoir accès à des ressources professionnelles quand des enfants ont des besoins particuliers, parce que je sais qu'il y en a beaucoup qui font l'école à la maison, des fois, pour ces raisons-là, que ce soit orthopédagogue, psychoéducateur. Vous souhaiteriez avoir accès à ces ressources-là de la commission scolaire s'il y a un diagnostic qui le justifie.

Mme Berlus (Noémi) : Mais on ne veut pas sauter les lignes, on ne veut pas enlever les ressources d'un enfant pour les donner. On veut être dans la liste où il serait s'il était à l'école, puis ça sera quand ça sera son tour. Mais l'affaire, c'est que, là, en ce moment, pour avoir ces services-là, il faut que les parents laissent leurs enfants à l'école jusqu'à tant que lesdits services soient disponibles. Il y a plein de parents qui aimeraient ça, sortir leurs enfants, aller chercher leurs propres ressources le temps qu'ils attendent d'avoir celles publiques, mais ils aimeraient ne pas perdre leur place en ligne parce qu'ils sont allés, de leurs poches, défrayer des frais liés à cette problématique-là.

M. Roberge : O.K., oui, non, ça, je comprends. C'est ça, l'idée, ce n'est pas de prendre les services d'un enfant à l'école pour plutôt le donner à un enfant qui ferait l'école à la maison. Il y a un enjeu d'ajout de ressources, tout... Parce qu'en même temps les commissions scolaires, à l'heure actuelle, avec à peu près 1 000 $, ils n'ont pas beaucoup d'argent pour donner des professionnels. Ils peuvent toujours bien faire un petit d'encadrement, un petit accompagnement. Vous, vous dites : On n'en a même pas pour 1 000 $. Mais loin s'en faut, là, j'ai l'impression que vous dites que vous n'en avez pas pour même 1 $ ou 2 $ dans certains cas. Mais, pour un enfant, supposons, qui aurait deux heures d'orthopédagogie par semaine, le 1 000 $ passerait très vite, là. Tu sais, c'est à géométrie variable, le besoin d'accompagnement, d'encadrement, de soutien pour les parents versus vraiment un support professionnel pour un enfant qui aurait des besoins spécifiques. Ce n'est pas pareil du tout, là.

Mme Berlus (Noémi) : Bien, il y a un compromis à avoir, hein? Il ne faut pas oublier que vous avez une main-d'oeuvre gratuite. Alors, ce n'est pas nécessairement l'orthopédagogue qui est obligé de faire toutes les démarches avec l'enfant. Un parent, là, qui aurait le droit à une heure de temps d'un orthopédagogue par année en ferait beaucoup plus parce qu'il poserait des questions, il demanderait : Quelles techniques je devrais utiliser? Puis le parent va faire ses devoirs à la maison, là. Le parent, il est motivé. Ça fait que, si on attitrait une couple d'orthopédagogues... 1-800-orthopédagogue, là, pour les familles qui ont des enfants à la maison, je vous garantis, là, que vous aurez des résultats pour ça, là.

• (17 h 30) •

M. Roberge : Oui. Il y a une autre problématique que vous soulevez beaucoup, c'est quand il y a des conflits. Bon. Puis il n'y a pas toujours des conflits, puis ce n'est pas toujours à cause d'un conflit que des parents font l'école à la maison. Mais, quand ça arrive, de forcer les parents à avoir une entente, à avoir un projet d'apprentissage puis un suivi avec l'école, quand le conflit est avec l'école, c'est difficile. Je comprends que vous voulez une espèce... Il faut comme retisser le lien de confiance. J'ai l'impression que, pour beaucoup de familles, le lien de confiance est brisé. Et je pense que, dans un cas comme ça, ça prend un mécanisme d'appel parce qu'il y aura toujours les parents, les intervenants, qu'ils soient à l'école ou à la commission scolaire, puis, bon, c'est des humains, il peut y avoir un conflit, que ça peut être occasionné d'un côté ou de l'autre.

Le mécanisme d'appel en ce moment au Québec, c'est le protecteur de l'élève, mais disons que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels à mon bureau de comté pour nous dire que ça ne fonctionnait pas. Je ne vous dis pas que ça ne fonctionne pas à 100 % du temps, mais disons que la moyenne au bâton n'est pas très élevée. Si on revoyait le protecteur de l'élève, si on lui donnait une indépendance par rapport aux commissions scolaires... Parce qu'en ce moment il y a un lien, là, assez fort entre les deux, ils sont vraiment, vraiment... Si c'était le protecteur de l'élève pour vrai, est-ce que vous pensez que ça pourrait être un lieu d'arbitrage si jamais il y a un conflit sur le fameux projet d'apprentissage?

Mme Berlus (Noémi) : Bien, dans la mesure où il y a 72 commissions scolaires puis qu'il y aurait 72 protecteurs de l'élève, j'aurais de la difficulté à croire que les 72 seraient aptes à vraiment comprendre l'éducation à domicile. L'idée d'avoir certains protecteurs de l'élève qui seraient spécialistes, ça, je pense que ça pourrait être très intéressant. Moi, je suis conseillère en gestion, hein, puis l'idée de former 72 commissions scolaires... Certaines ont juste un enfant ou deux enfants à suivre. Pour moi, mes oreilles brûlent, là, je me dis : L'argent qu'on va dépenser à essayer de former tout ce monde-là plus les protecteurs du citoyen, c'est trop. Concentrez vos efforts dans un plus petit groupe de gens qui vont vraiment comprendre la situation, et vous allez avoir moins de malentendus, et ça va coûter moins cher.

Mme Delage (Amélie) : Je pense que des gens ont... Et, pour continuer sur cette lancée-là, déjà si on avait plus de choix de qui fait le suivi, que, si jamais on est insatisfait avec cette commission scolaire là, on puisse aller voir une autre commission scolaire... diminuerait beaucoup les conflits possibles. Je pense que ça forcerait aussi à avoir des meilleures pratiques en termes de suivi, qui pourraient être vraiment positives pour, justement, mettre l'idée du protecteur de l'élève en ultime recours.

M. Roberge : Plus tôt aujourd'hui, il y a eu l'association... je ne sais pas comment... des écoles privées ou, en tout cas, l'association des regroupements des collèges privés qui sont venus nous dire : Aïe! Nous autres, on pourrait en faire, de l'accompagnement. Ils sont venus lever la main. En même temps, on se dit : Bien là, si les commissions scolaires sont équipées puis elles peuvent le faire gratuitement, pourquoi les parents paieraient? Mais il y a un côté de moi aussi qui dit : Bien, la liberté de choix, hein, au Québec, jusqu'à nouvel ordre, ça existe. Les parents qui choisissent de faire l'école dans une institution ont le choix entre le réseau privé et public. Est-ce que vous souhaiteriez que les parents qui font le choix de l'école à la maison puissent eux aussi avoir cette liberté de choix et pouvoir choisir entre le réseau public et privé pour faire l'entente et le projet d'apprentissage?

Mme Delage (Amélie) : Je pense que plus qu'on a d'options comme parents, le mieux c'est. En même temps, je ne veux pas dire que ce sera aller vers le système public. C'est sûr que l'enveloppe qui est attitrée pour l'enfant devrait suivre l'enfant, même s'il se fait suivre dans une commission scolaire... avec une école privée, pardon. Donc, c'est sûr que les modalités ne sont pas faites. Mais, de plus qu'il y a d'options, je pense que plus qu'on serait capables, en fait, de vraiment aller à quelque part, d'avoir une collaboration puis de voir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas spécifiquement au Québec.

M. Roberge : Et, bon, il y a toute la mesure d'évaluation, de tests, d'apprentissage. Vous le voyez comme quelque chose qui est imposé par le gouvernement, par la loi, par les commissions scolaires. Pour vous, c'est coercitif dans le sens de si vous m'imposez un test, bien, selon le résultat du test, vous allez peut-être me dénoncer ou me forcer. Mais est-ce qu'il n'y a pas un compromis à faire, à dire à quel... Vous n'êtes pas des partisans des tests standardisés, mais est-ce que vous accepteriez qu'il y en ait et, si oui, à quel moment charnière?, dire : O.K., on ne veut pas trop souvent d'évaluations formelles et d'examens, mais on est prêts, supposons, à la fin du primaire, ou à la fin de chaque cycle, ou seulement à la fin du cinquième secondaire... C'est quoi, votre position là-dessus?

Mme Delage (Amélie) : Je dirais, en fait, pour aucun test obligatoire. Je pense que c'est vraiment l'impression... Si on veut vraiment représenter toutes les familles puis tous les enfants, c'est vraiment une position superproblématique. Et je pense que ça devrait être disponible pour les familles qui veulent le faire. Certains parents veulent voir, justement, où est... le comparer à... plus, le système scolaire traditionnel. Il y a d'autres parents qui ne sont pas intéressés ou, il y en a d'autres, pour des approches pédagogiques, même, ne veulent pas faire ça, refusent, justement, la question de l'évaluation. Il y a plein de pédagogies alternatives aussi qui remettent en question l'utilité puis la validité de ces évaluations-là.

C'est sûr, il faudrait faciliter l'accès pour les gens qui veulent faire les examens au secondaire, pour les examens de quatrième et cinquième secondaire. Actuellement, c'est un petit peu... c'est très difficile pour les familles qui veulent, justement, aller vers ça. Donc, il y aurait une façon de rendre ça disponible et accessible pour les familles qui veulent le faire, mais, de là à l'obliger, je ne verrais pas la pertinence dans un contexte d'éducation à domicile...

Mme Berlus (Noémi) : Il y a des jeunes qui font l'éducation à domicile parce qu'ils sont anxieux, j'en ai un qui est suicidaire. Je veux dire, il y a plein de situations, là. L'idée de se baser sur l'examen seulement, je veux dire, moi, je pense que c'est dangereux. C'est déjà une mesure d'exception, tu sais, c'est déjà ce qu'on fait quand l'enfant ne fitte pas dans le système. Ça fait que d'essayer de remettre des composantes du système puis dire : Bien, juste celui-là, juste celui-là, vous ne savez pas c'est lequel qui va vraiment détruire une famille.

Puis tout à l'heure le ministre disait que la pire affaire qu'on pourrait faire, c'est d'avoir un enfant qui vient puis qui dit : Je n'ai pas eu les services, je n'ai pas eu l'éducation qu'on me devait. Bien, moi, je pense, la pire affaire, c'est : Mes parents savaient ce qui était le mieux pour moi, puis l'État est venu imposer des affaires, puis c'est ça qui m'a détruit, c'est ça qui m'a mis de l'autre bord, tu sais, que mon docteur, mon psychiatre, il a dit que je ne devrais pas le faire. Ou peut-être qu'il n'en a pas, de psychiatre, parce qu'il y a des listes d'attente, puis le parent le sent, que son enfant est sur le bord puis qu'il ne veut pas... tu sais, que ce n'est pas le temps de lui donner des examens. N'imposez pas, soyez flexibles. Puis, si vous avez une façon d'aller chercher les parents, les parents vont vouloir travailler avec vous, ils vont vouloir que leurs enfants progressent, ils vont vouloir avoir les services et l'aide. Commencez comme ça puis après, si ça ne marche pas, là regardez les mesures coercitives. Mais ne commencez pas par mettre les gros sabots avec les examens parce que vous allez perdre plein de familles qui ont déjà perdu la confiance dans le système.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Berlus et Mme Delage, pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 37)