Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avant de débuter, je dépose le mémoire de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries qui a été transmis la semaine dernière.

Étude détaillée (suite)

Et, au moment d'ajourner nos travaux, la semaine dernière, nous discutions l'amendement proposé par le ministre à l'article 32. M. le député de Chambly venait de proposer un sous-amendement. Alors, M. le député, voulez-vous revenir sur le sous-amendement? Je vous demande de faire la lecture et ensuite l'explication de... qui amène à déposer ce sous-amendement-là. La parole est à vous.

M. Roberge : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je salue toute l'équipe du ministère, encore une fois, les collègues, le ministre.

La nuit porte conseil; la fin de semaine encore plus, parce qu'il y a plusieurs nuits. Donc, si vous permettez, Mme la Présidente, je retirerais ce sous-amendement-là pour en redéposer un qui est légèrement modifié mais, je pense, qui est plus applicable et qui s'insère mieux dans le texte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous allez retirer le sous-amendement puis vous allez en déposer un autre. C'est ça?

M. Roberge : Oui. Oui, on est prêts. En fait, il vient de partir, là, il y a quelques secondes. Ça fait qu'on pourrait juste suspendre le temps qu'on l'imprime puis que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, oui.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suspends la commission quelques instants. Merci.

(Suspension à 10 h 9)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, avant de reprendre les travaux, je voudrais juste vous informer que la commission suspendrait ses travaux à 11 h 30 ce matin.

Alors, M. le député de Chambly, vous avez retiré votre sous-amendement pour en déposer un autre. Voulez-vous faire la lecture et ensuite l'explication de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Roberge : Certainement, Mme la Présidente. Donc, voici, sous-amendement proposé au projet de loi n° 105, à l'article 32, lui-même ayant été amendé, c'est donc un sous-amendement : L'amendement à l'article 32 du projet de loi est modifié par le remplacement, au troisième alinéa de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé, de «en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des personnes et des communautés concernées»... on le remplace par «en tenant compte du fait que les établissements d'enseignement doivent être considérés comme étant les lieux les plus près des élèves et qu'ils doivent être soutenus dans l'exercice de leurs responsabilités». Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'explication, M. le député.

M. Roberge : Oui, bien, l'explication, justement, c'est d'éviter, en définissant qu'est-ce que la subsidiarité, de s'éloigner du principe de subsidiarité. Parce que le principe de subsidiarité, c'est que la décision soit prise par la plus petite unité administrative possible, la plus près possible de la prestation de services. Quand on parle du réseau d'éducation, là où il y a la prestation de services, techniquement, ce serait dans la classe, puis ensuite, bien, ce serait dans l'école. Donc, c'est pour ça qu'on définit... on parle que les établissements d'enseignement doivent être considérés comme étant les lieux les plus près des élèves. C'est une évidence, mais, puisqu'on est en train de définir un terme, c'est très, très, très important de définir la subsidiarité comme ça, en disant, dans le fond, qu'on doit prendre la décision le plus près possible de l'élève, c'est-à-dire dans les maisons d'enseignement, dans les écoles.

Et on modifie le projet de loi parce que lui, il disait que ça doit être, excusez-moi... ça disait que ça cherchait une répartition adéquate des lieux de décision. Donc, on répartit les lieux de décision un peu partout, alors que la subsidiarité, ce n'est pas de répartir les lieux de décision, c'est de les rapprocher le plus possible de la prestation de services, donc des classes et des écoles, en disant : Bien, si ne n'est pas possible, d'accord, on ira vers une structure plus grande, donc régionale, qui est la commission scolaire, mais l'idéal étant d'être le plus près de l'élève.

Donc, je pense, c'est une précision qui est très importante. Les groupes nous l'ont dit, qu'il fallait définir «subsidiarité», justement, parce que ça pouvait aller un peu n'importe où, et j'ai l'impression que notre amendement nous empêche d'aller un peu n'importe où.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chambly?

M. Proulx : Je vais juste en prendre connaissance, Mme la Présidente, ce ne sera pas long, si vous me permettez, juste pour bien saisir la différence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse d'avoir pris un instant juste pour bien saisir la teneur et la portée. Deux courts commentaires, réflexions, à la lumière des documents que nous avons devant nous.

Le fait que la commission scolaire doit exercer sa mission en respectant le principe de subsidiarité puis dans une perspective de soutien envers les établissements, c'est déjà prévu, c'est au deuxième alinéa. Ma préoccupation est au fait que, lorsqu'on précise «en tenant compte du fait que les établissements d'enseignement doivent être considérés comme étant les lieux les plus près» de l'élève, je comprends ce que veut dire le collègue, mais il y a des décisions qui ne sont pas prises en ce sens-là. Je prends, par exemple — le premier qui me vient en tête — le transport scolaire. On a beau travailler dans l'intérêt de l'élève et le plus près possible de l'élève, ce n'est pas pris dans les établissements, ce serait pris, par exemple, à la commission.

C'est pour ça que peut-être que, si... pour ouvrir peut-être la discussion ou en tout cas pour la faire évoluer dans le sens que l'on recherche, je serais d'avis qu'il faut peut-être préciser «le plus près possible des élèves», mais je n'inclurais pas établissements d'enseignement considérés comme étant le lieu le plus près des élèves, non pas par quelconque désaveu ou pour minimiser l'importance à l'égard des établissements, c'est juste qu'il y a des décisions qui ne sont pas prises là, qui sont prises toujours dans l'intérêt des élèves mais qui seraient prises au comité de répartition et recommandées, qui seraient prises à la commission scolaire dans certains cas. Mais, dans la grande majorité des cas, je l'entends puis je le conçois bien, que c'est pris dans les établissements.

Alors, ma préoccupation, c'est toujours la même : Oui à une définition, oui à de la précision, mais pas un carcan qui nous empêche de ne pas prévoir là où il doit y avoir une certaine flexibilité à l'égard de la décision. C'est la raison pour laquelle je serais tenté de vous dire que je ne suis pas à l'aise avec la rédaction, non pas sur le fond, je l'entends, mais sur la forme. Je pense qu'il faut plutôt ajouter à personnes et communautés «plus près des élèves». Ça, je pense que c'est ce qui nous ralliait à la dernière séance. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien votre intervention, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord avec le libellé du sous-amendement. Il faudrait, à ce moment-là... On ne peut pas sous-amender un sous-amendement, alors il faudrait retirer, avec le consentement des membres, si vous voulez déposer un autre sous-amendement. Sinon, on continue sur celui du député de Chambly. Allez-y.

M. Roberge : J'aimerais qu'on finisse le débat sur le sous-amendement, puis on verra.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Roberge : Je veux préciser avec le ministre. Le texte, tel qu'on l'a rédigé ici, ne précise pas que toutes les décisions doivent être prises dans les écoles, on précise juste que les établissements d'enseignement, les écoles sont les lieux les plus près des élèves. Mais je suis d'accord avec le ministre qu'une décision comme les trajets d'autobus, le transport scolaire, n'est pas prise... ce n'est pas l'école qui va faire les trajets d'autobus, parce que souvent les écoles se partagent plusieurs autobus... plutôt plusieurs écoles se partagent le même autobus, c'est correct, et de toute façon ce n'est pas ce que dit mon article. Ça dit que, dans la mesure du possible, la décision doit être prise le plus près possible des élèves, donc dans les établissements scolaires.

Et là le ministre me sort un exemple où justement, dans un... où une décision ne serait pas prise dans les écoles mais bien à l'instance régionale, dans ce cas-ci à la commission scolaire. C'est vrai, mais, avec respect, j'ai le goût de dire que c'est hors d'ordre, que ça ne change rien, que ce soit... Qu'on définisse «subsidiarité» de la façon que je le définis, dont je le définis, ça ne change pas le fait que le transport scolaire doit être vu dans perspective régionale, puis que, dans le cas du transport scolaire, peu importe la définition de la subsidiarité, bien, il va falloir le regarder dans une perspective régionale. Mais c'est hors d'ordre par rapport au sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du député?

M. Proulx : De mon côté, je maintiens ce que je dis. J'entends ce que dit le collègue de Chambly puis je ne suis pas en désaccord avec le fait que les établissements ont un rôle à jouer et qu'ils sont un lieu près des élèves. Ce que je dis, c'est que le principe de subsidiarité, c'est justement le principe de prendre la meilleure décision à la bonne place, le plus près possible des personnes qui sont concernées. C'est la raison pour laquelle on l'a défini, c'est la raison pour laquelle on réfère, dans l'article, à la mission et également à la perspective de soutien.

J'ajoute, par exemple, que je suis d'accord avec la discussion que nous avons eue la semaine dernière — ce sera mon dernier mot là-dessus — sur le fait que je pense qu'on doit préciser «le plus près de l'élève». Je pense que c'est dans l'intérêt de celui-ci que la loi est faite ainsi, et c'est eux, les gens qu'on vise, et c'est autour d'eux qu'on cherche à travailler, et c'est eux qui seront toujours le... ce sera eux qui seront les personnes pour qui on voudra prendre les décisions le plus près d'eux. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Quand le ministre dit : On doit prendre la décision à la meilleure place possible, c'est bien sûr, mais là c'est là qu'il y a un débat, sur : Est-ce que l'on pense que la meilleure place possible, c'est de centraliser au maximum, dans une perspective, justement, que toutes les écoles vont être traitées également, etc., ou si on pense qu'en laissant davantage de marge de manoeuvre aux établissements on y gagne?

En inscrivant le principe de subsidiarité dans la loi, normalement, il y a une espèce de prise de position philosophique — je sais que vous aimez ça, Mme la Présidente — c'est-à-dire qu'on prend position en disant, justement, que, dans la mesure du possible, on rapproche la prise de décision de l'élève. Normalement, c'est ça que ça veut dire.

Par contre, un mot qui est nouveau dans le lexique québécois, là, et qui n'est pas défini, peut vouloir dire un peu n'importe quoi. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté d'une définition qui soit claire et je pense toujours que mon amendement va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chambly? M. le député du Lac-Saint-Jean.

• (10 h 30) •

M. Cloutier : Je veux quand même rappeler que le principe de subsidiarité — mon Dieu, il est dur à dire! — c'est énoncé pour la commission scolaire, mais, peu importe la définition qu'on va lui donner, il n'en demeure pas moins que ça ne donne pas de nouveaux pouvoirs aux établissements d'enseignement et aux directions d'école. Alors, je comprends que cet article-là est davantage un énoncé de principe, vous avez utilisé le mot «de nature philosophique», je comprends la nécessité de le réitérer et son importance, mais, à mon point de vue, ça ne modifie en rien la nouvelle réorganisation des pouvoirs qui sont énumérés. À moins que vous en faites une lecture différente, cher collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, j'aimerais bien qu'on modifie plusieurs autres articles de ce projet de loi là. Vous avez raison, ça ne corrige absolument pas les autres lacunes qu'on pourrait trouver dans le projet de loi.

Par contre, à plusieurs endroits dans le projet de loi il y a le mot «subsidiarité», on se réfère à la subsidiarité, et ce n'est pas seulement à cet endroit-là. Donc, s'il y a un endroit où on le définit, bien, c'est quand même assez important, parce qu'à tous les autres endroits, quand on va dire «subsidiarité», on va dire : Bon, bien oui, mais ça veut dire quoi?, puis on va référer à l'article 32... 207.1, plutôt. Et là on va s'y référer, donc ça devient un document de référence; bien sûr, qui ne réorganise pas toutes les prises de décision, mais quand même je pense que c'est assez important, que ça a une valeur de symbole assez importante, parce qu'on va s'y référer souvent, j'en suis certain.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député? M. le député de Chambly, ça va?

Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 32 est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. On revient sur l'amendement amené par le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui a été amené par le ministre à l'article 32? Voulez-vous qu'il le relise? Alors, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Proulx : Oui, je vais faire la lecture de l'article 32 tel que nous l'avions proposé. Je vais faire également la... Ou je fais la lecture de l'article pour lequel j'avais proposé un amendement déjà, que je souhaitais retirer, Mme la Présidente, pour le modifier? Qu'est-ce que vous souhaitez? Que je fasse le tout?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : D'accord. Alors, je vais lire le premier qui était dans le projet de loi n° 105, je pense que c'est ça qui serait le plus simple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Juste un instant, M. le ministre. Ça veut dire que celui... l'article 32, là, votre amendement qui remplace l'article 32 au complet, vous allez le retirer puis vous allez déposer...

M. Proulx : Comme je l'ai expliqué, je vais ajouter «besoins des élèves», comme j'ai dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors je vous demanderais, à ce moment-là, de déposer le nouvel amendement.

M. Proulx : Voilà. Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et est-ce que j'ai le consentement de retirer le premier amendement du ministre à l'article 32? Oui? Retiré.

Alors, on va faire le dépôt de cet amendement-là. En attendant, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture?

M. Proulx : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Proulx : Je pense que, de toute façon, il avait déjà été... Je l'ai ici, alors : Modifier l'article 32 du projet de loi par le remplacement de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :

«207.1. La commission scolaire a pour mission d'organiser les services éducatifs au bénéfice des personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur qualité, de veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la population et de promouvoir et valoriser l'éducation publique sur son territoire. Elle a également pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région.

«Elle exerce cette mission en respectant le principe de subsidiarité, dans une perspective de soutien envers les établissements d'enseignement dans l'exercice de leurs responsabilités et en veillant à la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont elle dispose.

«Aux fins du deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves, des autres personnes ou des communautés concernés.» Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Voulez-vous faire l'explication?

M. Proulx : Bien, écoutez, je pense les avoir fait suffisamment tout à l'heure en disant que je pense qu'il y avait une réflexion commune et une discussion à savoir comment est-ce qu'on pouvait bien indiquer que nous souhaitions prendre des décisions au niveau de l'autorité appropriée et pour les finalités qui étaient le plus près possible des élèves, et des autres personnes, et des communautés concernées. J'ai fait les explications la première fois. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je pense que les derniers mots lus par la ministre sont importants, on dit... on parle des lieux de décision : «...en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves — on comprend ça — des autres personnes ou des communautés concernés.» Est-ce que le ministre peut me définir «autres personnes»?

M. Proulx : Oui, bien, tout à l'heure... pas tout à l'heure, pardon, vendredi, nous avions... Pas vendredi, à la dernière séance, Mme la Présidente. On travaille un peu trop. À la dernière séance de jeudi, pardon, nous avions une discussion pour la définition de «personnes». Il faut se rappeler que la définition de la subsidiarité vient de la Loi sur le développement durable, on a intégré à notre loi la définition du principe de subsidiarité, en modifiant, bien entendu, les termes correspondants. Par «personnes», on entendait tous les gens qui oeuvrent dans le milieu scolaire, dont les élèves. Vous aurez compris que, si on, de manière spécifique, identifie les élèves, bien, il faut qualifier les autres, par exemple l'équipe-école, d'«autres personnes». C'est la raison pour laquelle on se retrouve dans la situation actuelle. Au départ, «personnes» incluant «élèves», maintenant, puisqu'on spécifie «élèves» proprement dit, ils sont nommés dans la loi... ils seraient nommés dans la loi, bien, à ce moment-là, on fait référence aux autres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, avec ce nouveau libellé là, on veut rapprocher les décisions le plus possible des élèves, des «autres personnes», ça veut dire les rapprocher le plus possible des parents, de rapprocher le plus possible des commissaires, de rapprocher le plus possible des directeurs généraux, des directions d'école. Finalement, on veut rapprocher les décisions le plus possible de tout le monde... Et, les communautés concernées, là, on sort de l'école, on sort de la commission scolaire, là, ça peut être... La communauté concernée, on pourrait dire que c'est le maire, c'est le conseil municipal. Il me semble qu'on élargit pas mal.

M. Proulx : Mais, Mme la Présidente, je veux dire, on fait référence à une décision, alors c'est les gens qui sont nommés ou visés par la décision qui sont une personne visée par la loi. Je veux dire, on ne prendra pas une décision là-dessus pour fêter un carnaval à l'étranger, là, je veux dire, on est dans la situation où on a à établir le principe de subsidiarité, de la façon dont va fonctionner notre gouvernance, comment, dans le système scolaire, vont se prendre les décisions. Et on a tous établi... tout le monde a convenu qu'il fallait user de ce principe-là, qu'il fallait le définir. Nous le faisons. J'ajoute «de les rapprocher le plus possible des élèves» parce que c'est l'objectif, mais, dans une répartition des ressources, par exemple, dans des décisions d'un conseil des commissaires, il y a des décisions qui vont être en lien avec l'organisation du travail, par exemple, et pourraient être sur ce qui touchera la taxe scolaire, les immobilisations. Il y a des décisions autres, que je n'ai pas en liste complète sous la main, mais qui vont toucher des gens qui ne seront pas des élèves, dans le cas précis, et c'est la raison pour laquelle on les identifie comme les «autres personnes».

Mais, si je peux rassurer mon collègue, là, on n'est pas en train de permettre à un conseil des commissaires d'utiliser la subsidiarité pour intervenir dans le système de santé, par exemple, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Si vous vouliez suspendre une minute, on est à quelques secondes de pouvoir déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend nos travaux. Et, M. le député de Chambly, vous avez déposé un sous-amendement à l'amendement du ministre à l'article 32. Voulez-vous faire la lecture ainsi que l'explication, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Donc, voici. Donc, article 32 : L'amendement à l'article 32 du projet de loi est modifié par la suppression, au troisième alinéa de l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé, de «des autres personnes ou des communautés concernés».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous, vous enlevez la dernière phrase... les derniers mots dans l'amendement du ministre. C'est ça?

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous arrêtez à «les rapprocher le plus possible des élèves», point. C'est ça?

M. Roberge : Oui, exactement. Je peux le préciser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Roberge : Puis j'ai l'impression qu'on est essentiellement d'accord, le ministre et moi. Si je porte attention à ce qu'il dit depuis tout à l'heure, il aimerait bien rapprocher le lieu de prise de décision des élèves, mais il dit... la commission scolaire continue d'exister dans son projet de loi, le conseil des commissaires aussi, il y a des décisions qui seront prises au conseil des commissaires. Il a donné en exemple le transport scolaire, qui va être prise par l'instance régionale. Tout ça est correct. Et, en énonçant le principe qu'on essaie de le rapprocher le plus possible des élèves, point, ça n'exclut absolument pas que des décisions peuvent être prises ailleurs, c'est-à-dire à la commission scolaire, par les directions d'école, par le comité de répartition des ressources, ça dit juste que, quand on peut, on le rapproche le plus possible des élèves, sachant que ce n'est pas possible à chaque fois, évidemment. Si, par contre, on dit, comme dans ce que le ministre a fait... si on dit qu'on le rapproche le plus possible des élèves, des autres personnes ou des communautés, finalement, on met tellement d'eau dans le jus que ça ne goûte plus rien, là.

Donc, je pense qu'en disant qu'on veut rapprocher le plus possible des élèves on n'exclut absolument pas que des décisions se prennent ailleurs que dans les écoles, on énonce simplement qu'il y a une intention de décentraliser et donc de mobiliser les équipes-écoles — ça, ça inclut direction, enseignants, professionnels et parents — et il me semble qu'on est vraiment dans l'intention, dans l'esprit. Dans le discours, en tout cas, c'est ça. Là, dans l'article de la loi, ce le serait aussi. Ce serait bien que, justement, l'esprit et la lettre se rejoignent. Je pense qu'on pourrait le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, rapidement, j'ai l'impression qu'on dit la même chose. Je comprends qu'on ne veut pas l'écrire de la même façon, puis ça, je respecte ça, là.

En ayant le souci de les rapprocher le plus possible des élèves, on parle de nos élèves qui sont dans les écoles. Les autres personnes, là, c'est aussi nos futurs élèves, c'est les employés. Si vous allez à l'article 255 de la loi, les pouvoirs d'une commission scolaire à l'égard de la communauté, c'est inscrit. Si vous allez à l'article 204 de la loi, là, on parle des «personnes» justement parce qu'on ne peut pas viser que l'élève, et il y aura des décisions prises par une commission scolaire et en lien avec l'ensemble de la communauté scolaire, là, supportées par l'ensemble de la communauté scolaire, qui seront prises, mais qui ne seront pas au bénéfice de l'élève proprement dit.

Alors, dans le principe de subsidiarité, qui va s'appliquer pour l'ensemble des décisions, principe qui doit être défini avec suffisamment d'espace pour pouvoir couvrir l'ensemble des activités d'une commission scolaire et d'un réseau scolaire, mais en même temps qu'il y ait suffisamment de précision pour être capable de dire que, quand il faut que ce soit à un niveau approprié, ce soit pris au bon niveau, qu'on soit capable de convenir que, si ce n'est pas à la bonne place, il faut aller le prendre à un niveau différent... c'est une chose, mais faire fi des autres personnes et des communautés concernées, c'est tout simplement se restreindre à ne pas utiliser la subsidiarité dans le contexte où on est dans des décisions autres.

Alors, je ne veux pas minimiser l'importance d'un service près de l'élève ou d'une décision prise près de l'élève, je l'ai ajouté pour cela, mais il ne faut pas pour autant omettre de couvrir les autres aspects décisionnels et les autres champs de décision et, par le fait même, l'application de la loi dans son ensemble. C'est pour ça que moi, je souhaite le maintenir, «des autres personnes ou communautés concernés», pour faire face à des décisions comme celles-là, tout en respectant... C'est toujours une question d'équilibre. Mais ce n'est pas parce que la... D'abord, il y a une définition; il n'y en avait pas. Deuxièmement, la définition permet de prendre des décisions au bénéfice des élèves, on l'ajoute pour le nommer. Je ne pense pas qu'on dilue le principe. Si on prévoit les situations où le principe devra s'appliquer, on renforce le principe dans la loi, quant à moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, ça va? On a fait le tour pas mal de la question?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a manifestement une divergence de vues assez importante. Alors, votons... à moins que mon collègue ne veuille ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean, avez-vous...

M. Cloutier : Bien, je suis plutôt de l'avis du ministre, en fait, là, sur... D'abord, je pense que c'est important de le définir. Ensuite, on rappelle que c'est un pouvoir qui peut être délégué ou, du moins, que les pouvoirs de la commission scolaire peuvent être délégués, ce qui est une bonne chose, à mon point de vue, parce que ça donne des marges de manoeuvre pour une délégation vers les directions, entre autres, des établissements.

Par contre, où je me questionne, là, je suis peut-être un peu en retard, Mme la Présidente, là, mais le premier paragraphe, dernière phrase : «Elle a également pour mission de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région», je me demande pourquoi on a senti le besoin d'y ajouter «dans la mesure prévue par la loi». Ça va de soi, à mon point de vue. Et, quand on le fait... J'essaie de comprendre.

M. Proulx : Oui, bien, si on va à l'article 207.1 de la loi, c'est déjà prévu ainsi. Alors, puisqu'on traitait directement de la mission de la commission scolaire, nous l'avons indiqué, si vous voulez, dans la définition, là, dans la mesure, mais l'article prévoit déjà cela à 207.1, tel qu'il était dans la loi actuellement, et insiste sur ce fait-là parce que c'est effectivement une des missions de la commission scolaire.

M. Cloutier : Et l'article de loi se modifie aussi?

M. Proulx : Ah! tout à fait.

M. Cloutier : Donc, je comprends, dans la charte québécoise, dans la section des droits économiques et sociaux, qu'on y ajoute la spécificité «dans la mesure prévue par la loi», parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on énumère un droit général et après on vient le restreindre. Dans ce cas-ci, puisqu'il ne s'agit pas de droits fondamentaux, j'essaie de comprendre pourquoi le législateur sent le besoin de vouloir préciser «dans la mesure prévue par la loi» quand c'est évident que la commission scolaire doit agir, puisque c'est des pouvoirs qui lui sont octroyés, dans les mesures prévues par la loi.

M. Proulx : Si je comprends bien la question du collègue de Lac-Saint-Jean, c'est : Si on n'inscrit pas «dans la mesure prévue par la loi», elle est quand même tenue au développement social, culturel et économique de sa région parce que c'est écrit à 207.1, tel qu'il était déjà écrit, puis vous faites... je pourrais faire référence à 255, où il y a tous les pouvoirs à l'égard de la communauté. C'est ce que vous dites?

M. Cloutier : Non, en fait, ce que je dis, c'est que c'est toujours prévu par la loi. Tous pouvoirs généraux qui sont prévus par le législateur à la commission scolaire sont nécessairement des pouvoirs qui doivent être exercés, octroyés et appliqués dans le respect de la Loi sur l'instruction publique.

J'essaie vraiment de comprendre juste pourquoi on a senti le besoin de le restreindre, pourquoi c'est nécessaire, pourquoi le législateur a besoin d'écrire «dans la mesure prévue par la loi». Parce que, quant à ça, chaque pouvoir octroyé doit être exercé dans la mesure prévue par la loi, je veux dire, ça va de soi. Alors, si ça n'ajoute rien, pourquoi on l'écrit? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je veux juste... Avant que je vous cède la parole, M. le ministre, là, je vois que le député du Lac-Saint-Jean, il revient sur l'article, même, 32. Il faudrait peut-être disposer du sous-amendement du député de Chambly avant qu'on entame une autre discussion. Vous pourrez revenir, là, une fois qu'on a statué sur l'amendement... oui, sur le sous-amendement. On va revenir sur la discussion de l'article 32, puis c'est là qu'on pourrait reprendre.

M. Cloutier : ...l'article. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chambly? Est-ce que le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors là, on revient à l'amendement à l'article 32, et, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous pouvez poursuivre votre discussion là-dessus.

M. Cloutier : Bien, en fait, je n'ai pas l'intention, là, d'avoir un long échange là-dessus. C'est juste qu'on m'a appris que le législateur ne parle par pour rien dire. Et, puisque le législateur ne parle par pour rien dire, j'essaie de comprendre ce qu'il veut dire, alors qu'à mon point de vue ça va de soi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : On a une délégation de jeunes avec nous ce matin.

M. Cloutier : À qui la Loi sur l'instruction publique s'applique. J'espère, en tout cas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À qui la loi va... Oui, effectivement. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, me permettez-vous juste de faire la vérification? Puisque c'était dans le texte initial, je peux peut-être aller voir, en quelques instants, pour quelle raison nous l'avions inscrit en 2008, lorsque... je pense, en 2008, peut-être, lorsqu'il y a eu la dernière modification importante de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, voulez-vous que je suspende quelques instants? Parfait.

Alors, la commission va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 52)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, j'ai fait... C'est parce que, un, je voulais voir si c'était bel et bien le cas, j'avais l'impression que cet ajout-là, «dans la mesure prévue par la loi», avait été fait en 2008. Ma compréhension, Mme la Présidente, dans le cas présent, en tout cas selon l'expérience des gens qui m'accompagnent, légistes et du ministère, c'est qu'on a souhaité inscrire «dans la mesure prévue par la loi» parce que la mission des commissions scolaires, c'est l'organisation des services éducatifs, par exemple, sur leurs territoires, et, l'objectif, c'était pour faire en sorte, je pense, de donner des indications de, oui, participer au développement social, culturel et économique de la région, par exemple, l'article 255 en donne des exemples, mais ce n'était pas que les commissions scolaires se lancent dans des activités, on va dire, lucratives, qui n'étaient pas en lien avec leur mission première à l'égard des services, et de l'organisation des services, et de la Loi sur l'instruction publique.

Je pense que, dans ce cas-ci, je trouve sage... En tout cas, en y réfléchissant, je pense que c'est correct de le retrouver ainsi dans la mesure où on veut qu'ils participent, oui, au développement social, culturel et économique d'une région mais en lien avec ce qu'ils font, avec leur mission. C'est la raison pour laquelle c'est inscrit «dans la mesure prévue par la loi». Ce n'est pas pour atténuer ce qu'ils ont à faire ou ce qu'ils font à l'égard du milieu scolaire, mais c'est une indication qu'on n'a pas à utiliser, par exemple, les fonds des commissions scolaires pour faire des activités économiques qui ne sont pas en lien, et qui ne seraient pas en lien avec l'activité, et qui, pour certains, pourraient, à ce moment-là, être à l'extérieur de leur champ d'activité.

Je pense que c'est dans cette optique-là que ça s'est retrouvé ainsi et... Voilà. Je ne sais pas si, pour le député de Lac-Saint-Jean, c'est suffisant, mais je pense que c'est dans cet esprit-là.

M. Cloutier : Bien, oui, c'est intéressant, Mme la Présidente, mais je veux juste... Est-ce que ça ne va pas de soi? Est-ce que tout exercice de pouvoir qui est déjà prévu à la Loi sur l'instruction publique ou les pouvoirs de la commission scolaire de façon plus générale doivent, par définition, être exercés en fonction des pouvoirs prévus par la loi?

M. Proulx : Bien, c'est une bonne question. Je ne sais pas si je vais répondre correctement, mais participer au développement économique de sa région, oui, s'inspirer de ce qu'on à faire dans notre mission, d'utiliser la Loi sur l'instruction publique à l'égard des décisions, c'est une chose, mais participer au développement économique, par exemple, d'une région pourrait vouloir dire autre chose pour certains, qui ne serait peut-être pas en lien avec la mission qui est la leur. Ils utiliseraient la loi pour prendre des décisions, pour l'affectation des budgets, mais ils ne seraient peut-être pas en lien avec...

Alors, dans ce cas-ci, je comprends la raison pour laquelle on l'avait inscrit ainsi, si c'était bel et bien celle-là, ce que je pense. Voilà. Je ne vois pas d'indication supplémentaire, là, à donner.

M. Cloutier : Bien, juste pour que je comprenne bien, peut-être revenir à la base, là, des pouvoirs de la commission scolaire, les commissions scolaires ont les pouvoirs qui sont prévus par la loi, c'est-à-dire que c'est une délégation de pouvoirs, entre guillemets, de l'exécutif vers la commission scolaire, la commission scolaire exerce les pouvoirs qui sont prévus par la loi.

Maintenant, cette disposition-là, elle a également pour mission — là, on parle d'une mission — de contribuer au développement social, culturel et économique. Ça fait que, si la commission scolaire était interpelée pour, je ne sais pas, moi, participer dans un projet de développement économique d'une municipalité, elle devrait quand même... elle aurait quand même un processus à suivre dans l'octroi des sommes ou des investissements qui sont prévus, et c'est là qu'on devrait se tourner, j'imagine, vers les autres dispositions de la Loi sur l'instruction publique, qui doit, j'imagine, aussi restreindre la capacité d'intervention d'une commission scolaire. On tombe probablement dans d'autres dispositions.

Mais on peut clore la discussion puis juste prendre pour acquis qu'on ne se trompe pas en le mettant, puis c'est correct, mais là je la pousse un petit peu, là, puis je ne veux pas, moi non plus, étirer le temps, mais quand même j'aime ça quand on fait les choses correctement. J'imagine qu'ailleurs dans la loi on encadre toujours les pouvoirs prévus par la commission scolaire. Alors, un pouvoir, je ne sais pas, moi, d'investissement dans un édifice public, j'imagine qu'on a encadré aussi le pouvoir de la commission scolaire de mettre de l'argent dans ces institutions publiques là dans la mesure où c'est lié à ses besoins, à sa capacité, etc.

M. Proulx : Moi, je...

Une voix : ...

M. Proulx : Bien oui, c'est ça. Comme le dit Mme Sylvie à côté de moi, Mme la Présidente, la commission scolaire est une personne morale, là, elle a une personnalité, elle prend des décisions. La Loi sur l'instruction publique et toutes sortes de règlements, bien entendu, viennent encadrer ou limiter l'exercice des différents pouvoirs. Il était peut-être question, en 2008, de faire de la pédagogie également, à ce moment-là, peut-être que c'était la raison pour laquelle on avait souhaité l'inscrire ainsi. Moi aussi, j'apprécie la discussion, mais je pense que ça a contribué, puisque, dans les huit dernières années, j'imagine que, lorsqu'on a eu à prendre des décisions à l'égard de cette mission-là du développement social, culturel et économique, on s'est rappelé, puisque c'était inscrit dans la loi, de le faire en fonction et dans l'intérêt des activités dans lesquelles oeuvre la commission scolaire.

Moi, j'avais en tête l'exemple d'un cas fictif où, par exemple, on se retrouverait dans la situation où, pour x, y raisons, une commission scolaire déciderait d'aller complètement à l'extérieur du champ d'activité, d'acquérir une entreprise, d'utiliser des fonds pour faire autre chose qui, pour nous tous, là... je n'ai pas d'exemple, mais pour nous tous ne serait pas le bon exemple parce qu'on dirait : Mon Dieu! il me semble que ce n'est pas du tout à la bonne place puis dans le cadre de sa mission éducative. Dans ce contexte-là, il faudrait venir restreindre ce que c'est, le développement social, culturel, et économique de sa région. Je pense, c'est ce qu'on fait, en mesure de protection, en l'inscrivant ainsi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean, je pense que vous avez un autre commentaire.

M. Cloutier : Bien, oui, mais en même temps je vais vouloir que la conversation se termine, mais, dans l'exemple que le ministre cite, une entreprise qui voulait investir, par exemple, dans une autre entreprise, ce que dit l'article, c'est que, dans la mesure prévue par la loi, donc dans la Loi sur l'instruction publique, on doit déjà couvrir la situation à laquelle vous faites référence. Vous me suivez? La restriction qu'on apporte à l'article, elle est déjà prévue par la loi. Donc, pour restreindre cette activité des capacités de la commission scolaire d'investir dans une entreprise X qui n'a probablement rien à voir avec la mission de la commission scolaire, on a déjà prévu dans la loi, ailleurs dans la Loi sur l'instruction publique...

C'est pour ça que... Là où je veux en venir, c'est qu'en faisant référence aux dispositions prévues par la loi, par définition, ça nous amène à d'autres dispositions qui sont supposées couvrir, justement, ces autres barèmes, ces autres activités qui sont interdites par la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends très bien. Puis, pour terminer cette discussion-là, je cherche à voir le bénéfice à l'enlever, par exemple, s'il y en a un. Je ne pense pas qu'il y en a un maintenant, mais j'apprécie la réflexion. Je pense que ça donnerait peut-être le signal qu'on peut aller au-delà de la mission qui est la leur aujourd'hui, dans le contexte actuel.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

• (11 heures) •

M. Cloutier : Oui. On va clore la conversation là-dessus, mais je serais curieux quand même, pour nos légistes, de revoir la Loi sur l'instruction publique, et de se questionner sur l'expression «dans la mesure prévue par la loi» dans les autres dispositions de la loi actuelle, et de savoir si effectivement c'est toujours nécessaire. Je me demande, à l'époque, dans quel esprit on l'avait fait et si ces contextes-là de l'époque nécessitent encore aujourd'hui qu'elle soit reprise dans nos dispositions, parce que, «dans la mesure prévue par la loi», bien sûr, dans la mesure prévue par la loi. Quant à moi, en tout cas. Puis je le comprends dans un contexte constitutionnel. Dans un contexte constitutionnel, on comprend la nécessité de la restreindre parce qu'on a donné des droits qui sont plus généraux. Mais, dans un contexte de la Loi sur l'instruction publique, oups! Est-ce que... Sincèrement, je... En tout cas, je pose la question. Je ne veux pas soulever, là, trois semaines de travail de nos légistes, là, mais au moins qu'on se pose la question, ce n'est pas mauvais. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Non. Est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, article 47, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division, oui.

Une voix : 47?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Je vais lire l'article, Mme la Présidente, puis il y a un amendement qui viendra ensuite.

47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, des suivants :

«459.6. Le ministre peut, dans le cadre des responsabilités qui lui sont confiées, émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci. Ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire.

«Ces directives peuvent viser une ou plusieurs commissions scolaires et contenir des éléments différents selon la commission scolaire visée.

«Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Une fois approuvées, elles lient la commission scolaire. De telles directives doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur approbation par le gouvernement...»

Une voix : ...

M. Proulx : Je n'ai pas le... Ce n'est pas ça? 47, vous m'avez dit? Ah! Mais on m'a demandé de lire au départ le...

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article tel quel...

M. Proulx : Oui, attendez, Mme la Présidente, je n'ai pas commencé au début, je m'excuse, j'ai commencé au deuxième...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alinéa.

M. Proulx : Je m'en excuse, je reprends.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème.

M. Proulx : Alors :

47. Cette loi est modifiée — parce qu'il y avait des paragraphes précédents, je m'en excuse — par l'insertion, après l'article 459.4, des suivants :

«459.5. Le ministre élabore un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée à l'intention des commissions scolaires et en assure la diffusion.

«459.6. Le ministre peut, dans le cadre des responsabilités qui lui sont confiées, émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci. Ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire.

«Ces directives peuvent viser une ou plusieurs commissions scolaires et contenir des éléments différents selon la commission scolaire visée.

«Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Une fois approuvées, elles lient la commission scolaire. De telles directives doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors là, vous avez déposé un amendement?

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Proulx : Alors, l'amendement serait le suivant — donc, ça, je comprends que c'est plus tard, merci — alors : Modifier l'article 47 du projet de loi par le remplacement de l'article 459.5 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :

«459.5. Le ministre élabore à l'intention des commissions scolaires un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée qui tient compte notamment du nombre d'élèves et de la taille du territoire des commissions scolaires. Il en assure la diffusion auprès de celles-ci.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Des explications, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, bien, rapidement, ça vise à préciser que le guide de gestion décentralisée devra tenir compte des particularités des commissions scolaires, notamment la taille de leur territoire, le nombre d'élèves qu'elles desservent. Et peut-être vous rappeler, dans les commentaires précédents, là, suite à la première lecture de l'article... Alors, on introduit l'article 459.6 afin d'attribuer au ministre un pouvoir d'émettre des directives portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celles-ci. Et là, comme je l'ai indiqué, à l'instar d'autres pouvoirs de cette nature, les directives doivent être approuvées par le gouvernement et déposées à l'Assemblée nationale. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement amené par le ministre? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, c'est sûr qu'on essaie de comprendre un peu qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce fameux guide puis est-ce que ce guide sera... Il sera à titre indicatif, j'imagine, mais quand même, tu sais, quels pouvoirs contraignants ça aura sur la commission scolaire? On cherche un peu à comprendre, là, le contenu du guide. Est-ce que le milieu va être interpelé ou ça va se faire... ça va vraiment venir du ministère? C'est-u un guide qui se fait en collaboration avec les intervenants ou... Comme c'est un guide qui va être différent d'un endroit à l'autre, puisqu'il devra tenir compte de la réalité, si je me fie à l'amendement qui vient d'être déposé, bien, j'imagine qu'on doit interpeler minimalement le milieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Dans les faits, c'est un guide qui... D'abord, c'est un pouvoir qui... Ce n'est pas un pouvoir. La loi obligera, une fois adoptée, si c'est le cas, le ministère à produire un guide. Ça, c'est la première chose. Bien sûr, c'est un guide qui sera proposé aux différentes commissions scolaires, c'est un outil qui est mis à leur disposition pour les aider dans leur gestion. Et, dans les faits, bien entendu, oui, ça va se faire en collaboration... — et je me tourne vers les gens du ministère parce que nous en avions parlé, et ça a été discuté dans les consultations — ce sera fait, bien entendu, en collaboration avec les milieux.

Mais, vous savez, il y a différents exemples dont on a déjà parlé. Les motions qu'on prend, par exemple, à l'Assemblée nationale, exemple, à l'égard de l'intimidation, il y a des choses qui pourraient se retrouver dans un guide comme celui-là.

Dans le fond, on cherche à identifier quelles sont les meilleures pratiques dans l'ensemble du territoire. On veut être capables de les recenser. On veut être capables d'indiquer dans un document qui sera, oui, produit par le ministère mais à l'attention des commissions scolaires... Et là j'en ai quelques exemples, là. Dans le fond, l'objectif, là, parce que j'avais les notes, donc : accompagner le réseau dans la mise en place de bonnes pratiques probantes, uniformiser l'application de bonnes pratiques dans certains cas, par exemple à l'égard de décentralisations, et veiller au respect de l'esprit de la Loi sur l'instruction publique et du principe de subsidiarité. Donc, c'est un objectif que nous avons à la suite de la loi. Et ça va être fait en collaboration avec le réseau scolaire. Et ce qu'on souhaite, et je pense qu'on va en parler un peu plus tard, mais l'entrée en vigueur de cet article-là viendra plus tard pour qu'il puisse être préparé et diffusé. Dans le fond, c'est un outil de travail qui va faire consensus, j'en suis convaincu. Et ça a été souhaité et apprécié de tous, de savoir que le ministère va nous doter d'un guide à l'attention des commissions scolaires.

Ce qu'on ajoute dans la... Juste pour terminer là-dessus, Mme la Présidente, l'amendement qu'on propose, dans le fond, c'est de tenir compte de la taille, et des spécificités, et du territoire des commissions scolaires, parce que, là on le comprend puis on l'entend, les enjeux ne sont pas les mêmes d'une commission scolaire à l'autre. J'ai rencontré des gens, vous les avez rencontrés comme moi, ils ont des territoires grands comme la Belgique, là, pour prendre un pays d'actualité. Bien, dans les circonstances actuelles, c'est différent, par exemple, qu'une commission scolaire qui est sur un petit territoire densément peuplé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député? Oui, allez-y.

M. Cloutier : Oui, oui, oui, j'ai d'autres interventions. C'est donc plusieurs guides. Chaque commission scolaire aura son guide, c'est ça que je comprends de l'amendement du ministre, puisque le guide est relatif aux pratiques de gestion décentralisée, qui tient compte notamment du nombre d'élèves, de la taille du territoire d'une commission scolaire...

M. Proulx : Il y aura, Mme la Présidente, un guide qui va tenir compte des particularités, parce qu'on ne va pas créer... ce n'est pas le souhait ni ma compréhension que c'est souhaité, d'avoir plusieurs guides qui seront propres à chacun, parce qu'il n'y aura pas autant de guides que de commissions scolaires, mais il y aura un guide des meilleures pratiques, des pratiques décentralisées dans lequel il y aura la représentation de l'ensemble des commissions scolaires pour répondre à ces besoins-là. Donc, s'il y avait une mesure, par exemple... je vais dire une chose qui, là, n'est pas dedans et qui ne trouve peut-être pas d'application concrète, mais, pour donner un exemple d'une mesure, à l'égard de l'intimidation, par exemple, parce que c'est l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, bien, s'il y avait des particularités territoriales dont on doit tenir compte, bien, le guide aura suggestions, propositions, mises en application proposées faites en fonction des réalités des différentes commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, quand j'ai demandé si c'est un guide qui se faisait en collaboration avec le milieu, ça devient difficile, à ce moment-là. Donc, c'est un guide en collaboration avec le milieu, mais pas des milieux. Alors, en fonction de quel milieu? Qui va réellement faire partie de... Quand on dit «le milieu», moi, comme j'avais en tête qu'il y avait plusieurs guides en fonction des réalités territoriales du Québec et des particularités de chacune des commissions scolaires, ça devenait plus facile, à ce moment-là, de savoir qui allait être consulté, mais, dans la mesure où c'est un guide pour l'ensemble du Québec, mais qui devra lui-même avoir ses propres exceptions en fonction du nombre de personnes, en fonction de la réalité de chacune des commissions scolaires, je comprends donc qu'il y aura aussi beaucoup d'exceptions. Puis, quand on demande, bien, en collaboration avec le milieu, ça veut dire quoi, concrètement?

• (11 h 10) •

M. Proulx : Bien, il est prévu... il sera prévu, suite à l'adoption du projet de loi, d'abord de mettre en place les groupes de travail pour être capable de recenser les meilleures pratiques. Je prends l'exemple de commissions scolaires qui sont déjà très décentralisées. Bien, il y a des apprentissages à faire de leurs façons de faire, il y a des informations et des façons de faire à partager. S'il y a consensus dans les groupes de travail ou dans le groupe travail à ce que ce soient des pratiques qu'on pourrait étendre à l'ensemble du territoire, en tenant compte des particularités, que j'ai demandé par amendement, bien, elles vont se retrouver dans un guide comme celui-là. Mais c'est un outil consensuel parce qu'il sera le fruit du travail fait par, et je ne veux pas me répéter... du groupe de travail, donc du milieu, du ministère, pour identifier ces bonnes pratiques là, les mettre... être capable d'identifier les particularités et la flexibilité nécessaire, et ça va se retrouver dans le guide.

Mais, quand je dis «un guide», c'est que le gouvernement... pardon, le ministère... Le gouvernement dépose sa loi, mais le ministère s'engage à produire un guide qui va tenir compte des particularités et qui va identifier des pratiques qui sont structurantes, efficientes, positives, qui vont améliorer les choses sur le terrain. Alors, on ne va pas se restreindre dans les bonnes idées et on ne va surtout pas diminuer la consultation préalable. L'objectif, c'est de travailler avec les gens du milieu pour identifier ces bonnes pratiques là. Il s'agit d'avoir entendu le projet de loi n° 86 en consultations, le projet de loi n° 105 pour avoir entendu toutes sortes de bonnes idées et de façons de faire dans les différents milieux. Et voilà, ça va se retrouver dans ce guide-là, qui, lui, sera complet.

Mais vous aurez compris que ce n'est pas un feuillet non plus, c'est un document qui viendra avec le temps mais qui sera... qui répondra aux sensibilités puis aux particularités des différents milieux. C'est la raison pour laquelle on ne pourra pas avoir un guide pour chacun. Mais il y aura un document qui aura la sensibilité de l'ensemble du territoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Mais l'article dit que le guide va être relatif aux pratiques de gestion décentralisée, donc il est vraiment relatif aux pratiques de gestion décentralisée. On ne parle pas nécessairement des bonnes pratiques plus générales, c'est vraiment la gestion décentralisée. Est-ce que c'est ça, l'intention du guide, c'est vraiment un guide sur la gestion décentralisée, on met de côté, justement, les meilleures pratiques qui ne sont pas nécessairement liées à la politique... à de la gestion décentralisée? Vous me suivez? Parce que, dans l'exemple que vous m'avez donné, vous sembliez plus général dans vos propos que la formulation actuelle de l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, le guide va porter sur la gestion décentralisée. En même temps, quand j'ai parlé, par exemple, de données probantes, il y en a à cet égard-là, il y en a à cet égard-là, il y en a en décentralisation. Et je ne veux pas... Je prends la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, qui a inspiré notamment le comité de répartition des ressources. Bien, voilà des exemples de données probantes. La recherche le dit, le principe de subsidiarité, qui a été développé ailleurs dans le monde et qui s'installe ici, par exemple, dans la Loi sur le développement durable, dans la Loi sur l'instruction publique, il y en a peut-être d'autres, là, mais c'est deux exemples que j'ai, bien, émane de ces consensus-là qui se sont faits autour de comment on agit le mieux dans l'intérêt de la personne qu'on veut aider, et, dans ce contexte-là, c'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Cloutier : Le guide a donc une portée plus restreinte de ce que j'avais initialement compris, parce que vous avez fait référence aux données probantes, mais les données probantes auxquelles vous avez fait référence dans votre dernière intervention, c'est lié à la gestion décentralisée. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple, retrouver dans le guide d'autres mesures qui s'inspirent, elles aussi, de d'autres données, de données probantes, en fait, mais à d'autres sujets qu'à la gestion décentralisée, comme par exemple, je ne sais pas, moi, l'apprentissage d'une deuxième langue en bas de six ans, par exemple — je donne un exemple qui est peut-être peu probable, mais vous voyez un peu où je veux arriver — qui, probablement... le lien entre la gestion décentralisée est moins évident? Alors, est-ce que dans ce guide-là on pourrait retrouver d'autres indications, à partir de données probantes, dont le lien avec la nature décentralisée de la décision est moins évident?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, l'obligation prévue par la loi, c'est à l'égard de la gestion décentralisée, mais rien n'empêche que le groupe de travail... que les groupes de travail, que les réflexions, qui seront toujours en place avec le ministère et le milieu pour améliorer le guide des bonnes pratiques, prévoient qu'il y ait des pratiques qui se retrouvent dans le guide. Et moi, je suis convaincu que c'est d'ailleurs la chose à faire, d'aller au-delà. Mais, dans les faits, l'obligation prévue par la loi pour s'assurer que cette transformation-là à l'égard de la gouvernance, là, s'instaure, et qu'elle fonctionne, et qu'elle soit mise de l'avant, il fallait se donner une obligation d'abord au ministère, mais ensuite d'avoir un outil de travail qui sera un outil de référence des bonnes pratiques sur le milieu. Parce qu'une des choses qui s'est dite beaucoup dans le cadre des consultations... Et je sais que certaines commissions scolaires, par exemple, ou associations sont venues ici écouter ce qui se faisait ailleurs, ce qui veut dire, Mme la Présidente, qu'on a un certain travail à faire à l'égard de l'information et des bonnes pratiques. Mais moi, je suis tout à fait à l'aise avec le fait qu'il y ait des pratiques qui se retrouvent dans le guide et qui ne soient pas, par exemple, une pratique de décentralisation, ça va de soi. En même temps, il faut que ça respecte l'ensemble des pouvoirs qui sont prévus et il y a des décisions qui se prennent non pas dans une orientation ministérielle, mais qui se prennent sur le terrain. L'application d'une orientation pourrait ne pas se retrouver dans le guide parce qu'elle se retrouve ailleurs, dans l'autonomie d'un groupe, par exemple. Alors, voilà. Les limites de ça, là, c'est l'équilibre des pouvoirs qui sont devant nous. Mais moi, je ne suis pas... Je comprends très bien la réflexion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je comprends que c'est un guide, un guide à titre indicatif, qui n'a pas d'obligation législative ni réglementaire, donc une commission scolaire décidera ou non de s'en inspirer, puis il n'y aura pas de pouvoir d'intervention du ministre ou du ministère pour obliger une commission scolaire. Ça, on s'entend là-dessus.

Alors, si ma compréhension est bonne, pourquoi la rédaction de l'article 459.5 ne représente pas mieux l'intention du ministre qui est celle d'élaborer un guide pour répertorier les bonnes pratiques qui servira... les bonnes pratiques, incluant celles liées à la gestion décentralisée, mais qui m'apparaît être plus conforme à ce que je viens d'entendre — je cite le ministre — «outil de référence des bonnes pratiques», mais, quand je lis l'article, le guide relatif m'apparaît être restreint inutilement?

Si j'étais dans une disposition de pouvoirs délégués, je vous dirais que les pouvoirs exercés vont être contraires aux dispositions législatives — vous me suivez? — ou restreintes par rapport... plus larges... On ne peut pas déléguer un pouvoir plus large que celui qui est prévu par la loi.

M. Proulx : Mais, du point de vue pratique, pour rendre la chose concrète, si j'inscris, si nous inscrivons dans la loi que, le guide, le ministère a l'obligation de répertorier les bonnes pratiques tous azimuts et de l'inscrire dans le document, imaginez la responsabilité à l'égard du ministère, qui serait, à mon avis, difficile à réaliser, dans les faits. Ce n'est pas banal, là, de s'obliger à.

Alors, moi, qu'on marque l'intention, bien à l'aise avec ça. Peut-être rappeler également au collègue de Lac-Saint-Jean que c'est vrai que le guide n'est pas... par exemple, l'application des mesures ou des pratiques inscrites dans le guide ne sont pas obligatoires, mais je rappelle qu'on va discuter un peu plus après de la possibilité d'émettre des directives dans certains cas. Et là c'est inscrit dans le même article, et là il y a là du poids dans l'autre panier du balancier, je dirais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, c'est fort intéressant. Il faudra effectivement... Bon, d'où l'importance de la définition qui est donnée à 459.5, à ce moment-là. C'est intéressant, c'est intéressant. Il faudra voir... Est-ce que le ministre, à titre indicatif, peut me donner le numéro d'article où... sur les directives?

M. Proulx : ...dans le même article. 459.6, si je ne me trompe pas.

M. Cloutier : 459.6.

M. Proulx : On va le retrouver...

• (11 h 20) •

M. Cloutier : Et ces directives, Mme la Présidente, puisqu'on parle... c'est du même article? Juste que je comprenne bien la portée des directives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...la question, M. le député.

M. Proulx : Oui. Je ne veux pas induire mon collègue en erreur, et Mme Sylvie me rappelle à l'ordre et avec raison. Dans le cas précis de l'article suivant, 459.6, Mme la Présidente, qui est à l'intérieur de l'article 47, on ne fait pas référence à des directives qui touchent le guide et à des règles budgétaires, c'est... J'ai commencé à en parler, plus tard... mais on va en reparler dans un autre bloc, des directives ou des pouvoirs du ministre qui sont d'actualité avec la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Cloutier : Oui, mais, inévitablement, Mme la Présidente, pour pouvoir avoir une discussion sur la portée du guide, j'ai besoin de comprendre davantage le pouvoir du ministre sur les directives.

Dois-je comprendre que, le guide qui sera élaboré par le ministre, suite à ce guide il pourra aussi y avoir des directives qui émanent du guide? C'est ça que je dois comprendre? Puis, si oui, bien, de quel article il s'agit?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Il n'y a pas de relation automatique. Dans la mesure où on aura une discussion plus tard sur les pouvoirs du ministre et une directive plus large que celle qui touche les règles budgétaires, on aura cette discussion-là à l'égard du guide également, j'imagine, parce qu'on va se retrouver dans la situation où quelqu'un me posera la question : Sur quels motifs, sur quels critères, à quelle occasion vous souhaiterez les exercer?, et parfois je serais tenté de répondre qu'il y aura un guide, par exemple, des meilleures pratiques qui sera instauré.

Alors, dans ce contexte-là, je fais référence à un article qu'on va étudier plus tard, qui est 459.6 et qui va se retrouver dans la section Encadrement — voilà ce qu'il me manquait — puisque je vous rappelle, Mme la Présidente, que nous avions subdivisé par blocs l'étude de notre projet de loi de façon à rendre ça plus simple qu'il n'y paraît et cohérent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...aborde le bloc Encadrement, il faut faire la gouvernance avant. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, il y a un problème dans l'utilisation du vocabulaire, parce que le ministre vient de dire : Il y aura de toute façon un guide des meilleures pratiques, mais, l'article, ce n'est pas ça qu'il dit. L'article, il dit que le ministre élabore un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée. Ça fait que soit vous voulez faire une guide des meilleures pratiques, puis moi, je pense que l'idée, elle est bonne, ou soit que vous voulez faire un guide des pratiques de gestion décentralisée, ce qui n'est pas la même chose, à mon point de vue, ce qui n'est clairement pas la même chose. Puis, quand je vous écoute, vous dites : Un guide des meilleures pratiques, mais, quand je lis l'article, c'est écrit «relatif aux pratiques de gestion décentralisée». Puis là il y a un problème.

Puis, en plus de ça, si on définit plus largement à 459.5 un guide des meilleures pratiques, chose, à la base, qu'on peut discuter, bien là ce qui va m'inquiéter, c'est les autres articles qui, eux, vont peut-être vous donner davantage de pouvoirs quant aux directives que vous pouvez émettre en fonction de ce guide-là.

Ça fait qu'à la fois, dans une loi sur la subsidiarité, bien, on va donner... on va établir un guide des meilleures pratiques, on va prendre le guide des meilleures pratiques, puis après ça on va émettre des directives. Ça fait qu'en bout de course les directives, elles, vont s'appliquer directement aux commissions scolaires puis aux directions d'établissement. Donc, on s'éloigne du principe de subsidiarité.

Ça fait que c'est pour ça qu'à 459.5, si c'est un guide sur la gestion décentralisée, bien, il va falloir que ce soit un guide sur les pratiques de gestion décentralisée, puis que les directives qui sont soumises respectent l'article 459.5, d'autant plus s'il y a des directives qui sont émises à partir du guide. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, j'entends ce que dit le collègue. Ce que j'ai dit... Je vais reprendre le titre exact, là, effectivement, d'un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée. J'ai également dit, tout à l'heure, dans un échange que nous avons eu, que, pour moi, il était possible, voire certain, voire souhaitable que le guide renferme également des pratiques qui seront reconnues dans d'autres sphères que la décentralisation, là, par exemple, dans d'autres domaines, mais qui seront reconnues comme des pratiques qui sont bonnes et appréciées, qui devraient être partagées à tous, toujours en tenant compte des particularités des différents milieux, et que ça va se retrouver dans le guide.

L'obligation que le ministère se donne, c'est de mettre en place un guide, guide sur la gestion décentralisée. Pourquoi? Pour réussir ce qu'on veut faire, parce que trop souvent, dans le passé, on aura vu des exemples de situations où on n'est pas en mesure de réaliser correctement le souhait du législateur. Et, lorsqu'on a eu les échanges, tant sur 86 que pour le projet de loi n° 105, Mme la Présidente, à chaque fois les gens ont salué le fait que ça prenait un guide à cet égard-là.

Là, je comprends ce que dit le collègue. Puis je ne veux pas non plus créer une confusion là où il n'y en a pas, là, bien entendu, là, je ne veux pas faire ça, là. Peut-être que je pourrais préciser, lorsqu'on discutera des directives, ce qu'il en est. Mais, à l'égard du guide, là, sur ce point-là précisément, sur le vocabulaire, là, j'ai également dit, Mme la Présidente, que, pour moi, instituer un guide des meilleures pratiques, dans son sens le plus large, là, et s'obliger, comme ministère, à avoir un guide sur les meilleures pratiques m'apparaît un travail qui est impossible à réaliser à la satisfaction de tous, là. Alors, c'est pour ça que nous avons ciblé, dans l'obligation législative, d'avoir un guide sur les pratiques décentralisées, parce que, là, on sait qu'il y a des pratiques qui existent dans différents milieux, qu'il faut les partager, et que c'est dans l'intérêt notamment des élèves mais dans l'intérêt des changements qu'on propose qu'ils se réalisent. C'est dans le but que ces changements-là se réalisent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais ce n'est quand même pas ce qui est écrit dans l'article.

Alors, le ministre élabore un guide, d'abord, qui est relatif. Ce n'est pas un guide sur les pratiques de gestion ou un guide exhaustif des pratiques de gestion décentralisée, c'est un guide qui est relatif aux pratiques de gestion décentralisée. Il n'y a absolument rien qui empêche le ministre d'ajouter «un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée et des meilleures pratiques du milieu à l'intention des commissions scolaires et en assure la diffusion». Puisqu'il est relatif, il n'y a pas de prétention qu'il s'agit là de mesures exhaustives. Parce que ça m'apparaît nettement plus conforme aux échanges que nous avons. Et ce guide-là servira ensuite... Maintenant, la préoccupation va être davantage dans l'autre partie, sur la capacité d'obliger. C'est là que ça devient plus délicat.

Moi, je pense que d'avoir un guide plus large, plus général, qui répertorie au mieux la gestion décentralisée et les meilleures pratiques, bien, le ministère le fera au mieux de ses connaissances puis au mieux de ses capacités, donc on comprendra tous qu'il ne sera pas nécessairement exhaustif et complet. Mais je ne vois pas comment le ministre peut prétendre produire un guide qui est autre que celui qui est prévu par la loi, c'est-à-dire aux pratiques de gestion décentralisée. Puis, s'il devait s'étendre ou qu'il y ait des mesures de direction ou des directives qui seraient faites à partir d'un guide de gestion qui est autre que celui qui est prévu par la loi, bien, on pourrait prétendre que le ministre émet des directives à partir d'un guide pour lequel il n'avait pas le pouvoir de le faire... ou en tout cas qui n'était pas prévu par la Loi sur l'instruction publique telle qu'elle existe.

Ce que j'essaie de dire, finalement, c'est qu'on pourrait avoir un guide qui n'est pas prévu tel que la loi... l'article est formulé.

M. Proulx : On peut en faire 25, nous pourrions avoir plusieurs guides, effectivement, mais le pouvoir qui est prévu là traite de la gestion décentralisée notamment.

M. Cloutier : Exact. Puis je comprends que ce n'est pas tout à fait l'intention du ministre. C'est plus large.

M. Proulx : L'intention du ministre, Mme la Présidente, c'est d'obliger le ministère à créer le guide relatif à la gestion décentralisée, de le faire en consensus avec le milieu, que les groupes de travail se mettent, c'est le cas de le dire, au travail, de façon à ce qu'on soit capables, dans les délais qu'on va se donner, de produire le guide et de le rendre disponible aux différentes commissions scolaires. Bien entendu que c'est aussi l'intention du ministre, et je suis convaincu que ce sera l'intention de tous les ministres de l'Éducation, de favoriser l'échange des bonnes pratiques dans tous les domaines. Et, si, à ce moment-là, on doit fonctionner par l'élaboration d'une documentation, on pourrait le faire. Mais là, dans la loi, actuellement, ce n'est pas l'obligation qui est proposée aux parlementaires, l'obligation qui est proposée aux parlementaires est à l'égard de la gestion décentralisée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre ne fait pas juste bonifier puis pourquoi il est réticent à ce que ce soit un guide de pratique relatif aux pratiques de gestion décentralisée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je ne suis pas réticent à une bonification, Mme la Présidente. Je réfléchis au même moment que nous en parlons.

La Présidente (Mme Rotiroti) : La seule façon de bonifier un amendement, c'est de soumettre... de déposer un sous-amendement.

Et, compte tenu de l'heure, alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 47, et je crois que c'est M. le ministre qui avait déposé l'amendement. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez quelque chose à rajouter.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. On avait commencé à étudier 459.5, qui est partie prenante de l'article 47. On a discuté du guide, on a fait des références aux directives. Je proposerais, madame... que, dans le bloc Encadrement, où on va traiter de 47 pour 459.6, on puisse également traiter de l'article 47 pour 459.5, pour le traiter dans un tout, même si ce n'est pas des choses qui vont ensemble, mais, je veux dire, c'est des sujets qui vont être traités de manière connexe parce qu'on va y faire des références, je pense, dans nos discussions. Je proposerais donc qu'on le retire du bloc où nous sommes, sur l'autonomie des établissements, et qu'on en parle dans le bloc Encadrement, ce qui nous amènerait à l'article suivant, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, vous allez suspendre votre amendement à l'article 47, puis on va traiter l'ensemble de l'article 47 dans le bloc Encadrement. C'est ça?

M. Proulx : C'est ma proposition.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 47? Consentement.

Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 48. Alors, je vous invite à faire la lecture ainsi que l'explication.

M. Proulx : L'article 473.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «En outre, elles peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prescrire que certaines mesures budgétaires sont destinées à un transfert vers le budget des établissements d'enseignement.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'explication.

M. Proulx : Alors, dans les commentaires : L'article 38 du projet de loi modifie 473.1 afin d'indiquer expressément que les règles budgétaires peuvent comprendre des allocations destinées exclusivement aux établissements d'enseignement. Je termine le commentaire en disant, Mme la Présidente, que, dans les règles budgétaires de juin et lors des dernières semaines, j'ai dirigé directement des sommes vers les établissements. Elles passent, bien entendu, par les commissions scolaires, processus qu'on a déjà expliqué en commission parlementaire, mais on demande que les commissions scolaires les dirigent directement vers les établissements. C'est un pas vers la décentralisation et ça fait en sorte que les commissions scolaires ne font pas de ponction, si vous me prêtez l'expression.

Alors, c'est un principe qu'on peut utiliser dans le cadre des règles budgétaires, mais il n'était pas dans la loi. Nous trouvions qu'il était opportun d'inscrire dans la loi cette possibilité-là, parce qu'on tend, dans certaines circonstances, à agir ainsi. Et nous l'avons fait, et c'est extrêmement bien reçu dans le réseau. Alors, voilà pourquoi nous proposons de l'inscrire dans la loi plutôt que de le laisser à la discrétion des ministres ou du ministre et des règles budgétaires. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 48? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Juste pour fins de précision, là, quand les sommes sont transférées ainsi, qui s'assure que les sommes sont dépensées aux fins qui sont prévues? Comment ça fonctionne pour la reddition de comptes? Est-ce que ce sont les commissaires qui ultimement ont la responsabilité de s'assurer que les conditions sont respectées? Peut-être nous donner quelques précisions supplémentaires.

M. Proulx : Oui, bien... Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est dans le cadre de la reddition de comptes qui sera faite par la commission scolaire au ministère que ces informations sont inscrites au rapport, si on veut. Donc, c'est dans le cadre de la reddition de comptes qui sera faite par la commission scolaire, qui nous fera la démonstration du respect des règles budgétaires.

M. Cloutier : Alors, juste pour que je comprenne, l'argent est transféré, dans un premier temps, aux commissions scolaires, les commissions scolaires ont la responsabilité de transférer l'argent dans les différents établissements. Ensuite, les établissements, eux, ont la responsabilité de s'assurer que l'argent est dépensé aux conditions qui sont prévues. Ce sont les commissions scolaires qui ont la responsabilité de s'assurer qu'effectivement ça a été le cas, et ensuite, dans la reddition de comptes, c'est la commission scolaire qui doit l'expliquer au ministère. C'est ça?

M. Proulx : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, la commission scolaire va obtenir une reddition de comptes de la part des établissements et ensuite fera sa reddition de comptes au ministère.

M. Cloutier : O.K. Puis, s'il devait y avoir des problèmes dans l'utilisation des fonds, quel type de marge de manoeuvre a la commission scolaire à ce moment-là? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme de résolution des problématiques entre, éventuellement, des sommes qui n'auraient pas été utilisées aux fins qu'elles auraient été prévues?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : ...vous permettez, Mme la Présidente, un instant pour obtenir l'information, loin derrière moi, pour pouvoir m'instruire sur la question?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Éclaircir, oui.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez une réponse pour le député du Lac-Saint-Jean.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans les faits, la façon dont ça fonctionne est la suivante. Certaines sommes sont versées a priori et donc sont rendues disponibles pour les établissements. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean l'avait bien expliqué, les sommes sont versées vers les commissions scolaires, qui ensuite affectent certaines sommes pour chacun des établissements. Une décision est prise localement sur l'utilisation des sommes à la lumière et dans le respect des règles budgétaires. Et à la fin de l'utilisation, donc, pour la reddition de comptes, il y a une déclaration qui est faite par les établissements vers la commission scolaire en reddition de comptes, et là, ensuite de ça, la commission scolaire inscrit donc dans sa reddition de comptes ou fait état dans sa reddition de comptes des déclarations. Dans certains cas, également, les commissions scolaires et les directions d'école s'échangent une attestation, également, que les sommes ont bel et bien été rendues disponibles, et c'est dans ce contexte-là... Et parfois le ministère, de ma compréhension — puis c'est là que je voulais faire des vérifications — pourrait obtenir certaines de ces attestations-là. Mais, dans les faits, il faut savoir que, quand les sommes sont dirigées vers le milieu scolaire, c'est souvent lors de la reddition de comptes qu'on prend acte de l'utilisation, qu'on est en mesure de voir réellement quels sont les budgets qui ont été utilisés. Mais la reddition de comptes existe, elle existe entre l'établissement et la commission scolaire, vers nous, et à la fin de tout ça on pourrait intervenir avec les budgets subséquents, par exemple. Mais on essaie, dans l'intérêt des enfants, d'offrir la flexibilité mais de s'assurer, effectivement, que les sommes sont bel et bien disponibles et utilisées à bon escient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse, ça éclaire la façon de faire.

Maintenant, je me questionne sur... Concrètement, là, quand les sommes sont directement données aux établissements, est-ce qu'elles le sont pour des objectifs déjà préétablis? Vous avez donné les exemples des deux derniers... je ne sais pas si c'est des mesures budgétaires, je ne sais pas comment on appelle ça, j'imagine que c'est le cas. Est-ce qu'on a déjà prévu des conditions d'utilisation? C'est quoi, le détail qui est donné par le ministère? Jusqu'où ça va dans la précision, justement?

M. Proulx : Bien, peut-être pour expliquer sommairement comment les choses fonctionnent, chaque année, Mme la Présidente, le ministère établit les règles budgétaires pour l'utilisation de l'ensemble des milliards de dollars qui sont disponibles pour le milieu de l'éducation, et il y a, à l'intérieur, par exemple, des règles budgétaires de juin dernier, une somme d'environ 195 millions de dollars qui était dirigée directement vers les établissements. Et, dans le cas où nous l'avons fait, dans le passé, en tout cas, moi, je peux parler de juin et pour cet automne, là, il y a quelques semaines, par exemple, des mesures d'éveil à la lecture, hein, on donnait sur place... on donnait aux établissements de la flexibilité dans les moyens. Et, dans certains cas, il n'y a pas beaucoup de flexibilité, parce que la mesure dit... Prenons une mesure sur les sommes disponibles pour l'intimidation, qui fait suite à une motion de l'Assemblée nationale; bien, il n'y a pas de transférabilité possible, par exemple. Mais on a offert de la flexibilité dans les moyens, comme les écoles et les établissements nous l'ont représenté, mais tout ça se retrouve dans les règles budgétaires, qui est un document extrêmement complexe et volumineux.

M. Cloutier : Donc, si j'avais à résumer, des objectifs communs mais des moyens qui peuvent varier d'un établissement à l'autre, donc qui permettent des initiatives qui pourraient éventuellement s'ajuster en fonction des milieux. C'est ça?

M. Proulx : Oui. Il faut distinguer effectivement ce qu'on inscrit dans la loi et ce que nous permettent les règles budgétaires, mais, par exemple, ce que vient de décrire le collègue de Lac-Saint-Jean est la façon dont on a travaillé cette année dans le cadre des règles budgétaires. Alors, on veut s'offrir, on veut donner... on veut surtout l'inscrire dans la loi pour faire la démonstration que c'est important, que c'est possible et que ce n'est pas que dans les règles budgétaires qu'on peut le faire.

Vous savez, le premier réflexe, au départ, quand on a parlé de ça, ça a été parlé dans 86, ça avait pour moi une connotation très forte, au début on me disait : Vous savez, ce n'est pas les façons de faire habituelles, mais on pourrait le faire. Moi, je souhaitais que dans la Loi sur l'instruction publique on puisse le prévoir, de façon à ce que... sans avoir l'air d'un processus d'exception, pour fins d'image, mais qu'on soit dans un processus qui soit tout à fait normal, si on décide de le faire, tout en conservant l'équilibre dont on a besoin, parce qu'on ne peut pas diriger l'ensemble des sommes vers les écoles, mais qu'on puisse le faire. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Est-ce qu'on peut se retrouver dans des cas où l'objectif commun visé par le ministère, par exemple l'éveil à la lecture... on se retrouverait dans des cas où les sommes seraient dédiées aux établissements sans pour autant que l'objectif ne soit pas déjà atteint par l'établissement? Dit autrement, on aurait des sommes dédiées pour un objectif x, mais en réalité cet objectif x là serait déjà atteint par l'établissement. Je me demande qu'est-ce qui arrive des sommes à ce moment-là. Est-ce qu'il y a une autre discrétion qui pourrait être faite? Est-ce que, par exemple, l'établissement pourrait plaider à la commission scolaire : Bien, je veux bien, là, pour l'éveil machin, mais, nous, c'est déjà fait, on a des résultats extraordinaires, on ne veut pas dépenser de l'argent pour dépenser de l'argent? Est-ce qu'on a des marges de manoeuvre pour s'ajuster? Parce que cette discrétion-là m'apparaît être importante pour... de pouvoir, donc, prendre acte qu'il y a des situations particulières. Trop souvent on a vu, quand les sommes sont disponibles, juste l'obligation de dépenser pour dépenser, alors qu'on aurait peut-être souhaité...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente. Jusqu'à maintenant, et c'est ce que l'équipe me rappelait, à la lumière de ce que nous avons fait, les règles budgétaires prévoient la possibilité, pour un établissement, de transférer ces sommes-là vers d'autres... on va dire d'autres missions, d'autres objectifs. Par contre, dans certains cas, nous nous sommes assurés que ce ne soit pas le cas. Exemple, l'acquisition des livres, bien, je veux dire, cette fois-ci, dans les règles budgétaires, c'est clairement inscrit qu'on ne peut pas utiliser cet argent-là pour faire autre chose. Mais cette flexibilité-là qu'ils recherchent parce que, dans certains milieux, on a fait ce qu'on pouvait faire, où les mesures sont en place pour répondre à l'objectif que nous souhaitions, c'est possible.

L'autre exemple de mesure qui n'est pas transférable, à moins que je me trompe, c'est l'aide alimentaire. L'aide alimentaire, là, ce n'est pas transférable. Mais les moyens, par exemple, on a donné de la flexibilité dans les moyens, plutôt que d'exiger d'acheter le même fruit pour tout le monde à la même heure en même temps, là, je dis quelque chose de... je caricature pour fins d'exemple mais pour montrer qu'à un moment donné il faut donner de la flexibilité.

Alors, je réitère que ce qu'on fait ici, c'est d'inscrire dans la loi un principe que nous appliquons, et que je pense que les successeurs aussi appliqueront, parce que c'est dans l'esprit de ce que nous voulons, et c'est ce que le réseau souhaite également, et il souhaite cette ouverture-là sur la flexibilité et sur les moyens, mais que nous, on puisse atteindre les orientations, oui, qu'il y ait une flexibilité sur les moyens et qu'il y ait des sommes qui aillent directement dans les écoles. Et là, voyez-vous, 195 une première fois, 29 millions une deuxième fois, alors, c'est un pas dans la bonne direction, c'est des montants importants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean.

• (15 h 30) •

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente.

D'abord, je me réjouis du fait qu'effectivement il est arrivé des situations où on a pu transférer les sommes à d'autres fins. Ça, je trouve ça intéressant. Je veux juste m'assurer que... Le libellé de 473.1, présentement, n'est pas explicite sur l'exemple que vous nous avez donné, on dit que les subventions peuvent être faites sur des bases de normes générales ou particulières. J'imagine que c'est dans la définition de «normes générales ou particulières» qu'on retrouve la flexibilité dont vous me parlez. Je veux juste m'en assurer par l'échange que nous avons sur cet article, que c'est bien le cas, et c'est à partir de ce premier alinéa qu'on retrouve, entre autres, les mesures budgétaires définies.

M. Proulx : 473.1, avec l'amendement, prévoit que les conditions et critères qui y sont prévus ou déterminés pour prescrire que certaines mesures sont destinées à un transfert des budgets des établissements, ça fait référence aux règles budgétaires, il faut référer à l'extérieur de la loi, qui est le document ou, en tout cas... l'ensemble de documents, mais le document avec lequel on travaille pour l'affectation des sommes qui sont les règles budgétaires. Vous savez que ces règles budgétaires là, également, elles sont soumises au réseau, il y a tout un processus, là, de présentation et autres. Mais c'est à partir... On doit lire cet article-là. En contrepartie, bien, il faut y ajouter les règles budgétaires et leur contenu, et c'est dans les règles budgétaires qu'on retrouve cette flexibilité-là. Par exemple, cette année, c'est une des raisons pour lesquelles on a entendu certaines réjouissances à cet égard-là, c'est parce qu'il y a eu ouverture à cet effet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : C'est juste que... La loi, l'article est écrit tel qu'il nous est présenté. Par contre, tout le processus des règles budgétaires ou l'encadrement des règles budgétaires, puisque l'article 473.1 modifie en quelque sorte les règles budgétaires ou du moins donne des nouvelles orientations aux règles budgétaires ou un nouveau pouvoir au ministre dans sa façon de faire, inévitablement, j'imagine, ça a aussi des impacts sur les règles budgétaires elles-mêmes.

Est-ce que ça a l'apparence d'un règlement, les règles budgétaires? Est-ce qu'il y a un processus de consultation officiel qui est prévu? Comment ça fonctionne, le détail, dans le fond, des mesures budgétaires, des règles qui y sont associées?

M. Proulx : D'abord, on ne crée pas ici un droit supplémentaire dans le... et on n'influence pas par l'article les règles budgétaires. On vient consacrer ce que nous sommes en mesure de faire avec les règles budgétaires actuellement. Alors, on l'inscrit dans la loi pour donner à cet exercice-là l'espace puis la force qu'il se doit.

Et, sur la mécanique, là, les règles budgétaires, là, c'est établi annuellement, puis c'est écrit dans la Loi sur l'instruction publique, là. Allez à l'article 472. Ça le dit, que c'est établi «annuellement, après consultation des commissions scolaires», c'est soumis «à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette qui est admissible aux subventions à allouer aux commissions scolaires et [...] Comité de gestion de la taxe[...]. [Elles] doivent être établies de façon à prévoir, relativement à l'allocation des subventions pour les dépenses de fonctionnement des commissions [et] une répartition équitable.» Bon. Alors, vous avez là-dedans le détail.

Donc, les règles budgétaires, elles existent dans la loi, c'est un travail qui est fait en consultation avec le milieu, le ministère et, bien sûr, approuvé, comme l'ensemble des règles budgétaires de nos appareils, par le Conseil du trésor.

M. Cloutier : Est-ce qu'elles ont valeur réglementaire? Est-ce qu'il y a un...

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Informations plus techniques, Mme la Présidente, là, je m'en excuse.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a une portion de ça qui pourrait être assimilée à un règlement, il y a notamment une portion, une partie des règles budgétaires qui est une entente contractuelle avec les commissions scolaires et le ministère, et il n'y a pas eu d'interprétation dans la jurisprudence à cet égard-là, sur la portée réglementaire ou non. C'est le modèle qui fonctionne actuellement, depuis toujours, c'est celui avec lequel on établit les sommes en équité et c'est celui dans lequel on prescrit les façons de les dépenser, en laissant la flexibilité nécessaire au moment opportun.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Merci. La raison pour laquelle je pose toutes ces questions-là, c'est simplement parce que je veux m'assurer que la bonne façon de faire actuelle, elle est suffisamment enracinée dans le processus soit réglementaire ou législatif, qui nous assure que ça ne pourrait pas être modifié... là on en discute, ça existe, mais que, la semaine prochaine, puisque ça n'a pas de nature réglementaire ou législative... pourrait être modifié nettement plus facilement, et que cette bonne façon d'opérer, de décentralisation, où une école qui a déjà atteint ses objectifs recevait une enveloppe x et qu'il y aurait un besoin y, ça va pouvoir perdurer dans le temps, au-delà des administrations en place, au-delà des partis politiques. C'est le sens de ma question et c'est pour ça que je la creuse un peu, parce que je veux juste m'assurer qu'on continue d'atteindre le principe de subsidiarité et cette bonne pratique qui nous est exposée aujourd'hui par le ministre. Et, en ce sens, je soumettrai ou non un amendement en ce sens, qui assurerait, justement, qu'on tienne compte de la réalité de chacun des établissements.

M. Proulx : Si je comprends bien la question du collègue de Lac-Saint-Jean, est-ce que notre article vient consacrer ou confirmer la possibilité de transférabilité vers les établissements des règles budgétaires, la réponse : Ce n'est pas ce que ça fait. Ça dit, dans la loi, qu'on peut édicter dans des conditions et des critères, dans les règles budgétaires, certains principes, principe que je défends parce que je l'applique. Si c'est ça, l'objectif visé par la question, ce n'est pas ce que fait actuellement la législation proposée.

M. Cloutier : Pour le moment, Mme la Présidente, ça répond à mes préoccupations. Je vais les retenir, parce que l'article donne... tu sais, «les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre»... On s'entend que les critères, conditions déterminés par le ministre, ça donne un pouvoir discrétionnaire important au ministre. Puis c'est correct, c'est comme ça que se sont opérées les choses suite à un processus de consultation. Ce que je souhaite, c'est que les situations particulières, pour la réalisation de certains projets ou de certaines activités, on continue d'en tenir compte, mais que surtout des établissements ne se retrouveraient pas dans des scénarios où on leur impose des objectifs qui, pour eux, seraient juste contraires à la saine gestion de l'administration publique ou la saine administration de leur école ou de la pédagogie des élèves.

M. Proulx : Il faut juste... Il ne faut pas oublier non plus, Mme la Présidente, qu'on a beau avoir des règles budgétaires qui prévoient de diriger directement des sommes vers les établissements ou de les affecter, n'empêche que dans certaines commissions scolaires, à l'intérieur du processus décisionnel qu'on met en place, dans le principe de subsidiarité déjà discuté, ils pourraient décider de faire de même et de respecter la volonté des établissements, des plans sur la réussite et autres.

Ce que je dis à l'égard des règles budgétaires, et ça fonctionne comme ça dans d'autres secteurs de l'État notamment, c'est qu'on est dans un processus de consultation. Il y a un lien, oui, contractuel avec les établissements. Il y a également une entente avec le Conseil du trésor, parce que c'est de là que viennent les sommes. Et la raison pour laquelle c'est inscrit à la discrétion du ministre, Mme la Présidente, c'est parce que c'est sous ma signature, actuellement, parce que c'est moi qui occupe le poste, c'est sous ma signature que les règles budgétaires ont été présentées au Conseil du trésor et ensuite approuvées pour être reconnues dans le milieu. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député?

M. Cloutier : Oui, oui. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Oui. Cet article 48 s'intéresse aux règles budgétaires, et ça a été abordé à plusieurs reprises, par plusieurs groupes dans le cadre des auditions. Des choses que l'on reprochait aux règles budgétaires, dans la façon actuelle de s'appliquer, c'est qu'elles arrivaient parfois un peu tard, qu'il y avait peu de prévisibilité d'une année à l'autre. Et donc je vais vous demander de suspendre quelques minutes, juste le temps qu'on achemine des amendements, que je vais déposer, qui vont répondre à ces demandes-là des groupes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous avez un amendement à apporter. C'est ça?

M. Roberge : Oui, c'est parti.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement à l'article 48. Je vous demanderai de faire la lecture de votre amendement ainsi que l'explication. Alors, allez-y.

M. Roberge : C'est bon. Donc, je pars, j'en fais la lecture, j'explique. Puis je sais que ça va nécessiter explications.

Donc, l'article 48 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 473.1 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé, de — donc voici la partie qui sera enlevée puis remplacée, et je lis cette partie-là : «En outre, elles peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prescrire que certaines mesures budgétaires sont destinées à un transfert vers le budget des établissements d'enseignement» — donc voici la partie qui serait enlevée puis remplacée — par — voici ce que je mettrais plutôt : «Les règles budgétaires doivent être diffusées aux commissions scolaires avant le 1er juin et sont valides pour une durée de trois ans. Les mesures contenues dans les règles budgétaires qui concernent la pédagogie doivent être allouées directement aux établissements d'enseignement selon les modalités établies par le comité de répartition des ressources. Outre les règles énumérées au précédent alinéa, les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prescrire que les mesures budgétaires soient destinées à un transfert vers le budget des établissements d'enseignement.»

Donc, je vais y aller de quelques explications. Comme je l'ai dit juste avant de déposer l'amendement, beaucoup de groupes sont venus le dire, particulièrement les gens carrément des commissions scolaires, là, ce n'est pas tant les directions mais les commissaires scolaires, les directions de commission scolaire l'ont dit, souvent ça pose problème, le fait que les règles budgétaires soient déposées pendant la période estivale, pendant la période des vacances. Donc, ça, c'est un problème. Donc, voilà pourquoi, dans l'amendement déposé, je demande que les règles... je stipule que les règles budgétaires doivent être diffusées aux commissions scolaires avant le 1er juin.

Ensuite, elles sont valides pour une durée de trois ans. On parle d'une prévisibilité, ensuite, parce qu'à chaque année on s'entend qu'on peut modifier, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, les règles budgétaires seraient pour trois ans. On peut les modifier, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, la commission scolaire pourrait savoir où elle s'en va puis dire : Bien, grosso modo, c'est dans cette direction-là qu'on va. On peut faire la même chose un peu pour les budgets. Les budgets annuels, là, qui sont déposés par le ministre des Finances, techniquement c'est un budget annuel, mais, si vous remarquez, là, le budget de 2017‑2018, techniquement, on l'a eu même dans la mise à jour budgétaire, là, pour avoir une prévisibilité puis savoir où est-ce qu'on s'en va. Donc, ce serait un peu le même principe.

Ensuite, je précise que les éléments... les règles budgétaires concernant la pédagogie doivent être allouées directement aux établissements d'enseignement mais, attention, selon les modalités établies par le comité de répartition des ressources. Donc, on est en parfaite cohérence avec le projet de loi, qui vient instituer le comité de répartition des ressources puis l'impliquer, justement, dans les mesures budgétaires de nature pédagogique. Donc, voilà pour les explications.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, Mme la Présidente, peut-être... Je ne sais pas si c'est... Je ne sais pas par où le prendre. Je vais le commencer par le début. Première chose. D'abord, vouloir introduire une date à l'égard des règles budgétaires, je pense que ce ne serait pas le bon article, parce qu'on ne traite pas des règles budgétaires proprement dites, ce n'est pas le principe des règles qui se retrouve ici, c'est pour...

Une voix : Des projets particuliers.

M. Proulx : ...voilà, en discuter pour certains projets. Un.

Une des raisons, peut-être pour faire un peu de pédagogie, rapidement, et d'explications, une des raisons qui a fait que les règles budgétaires, cette année, sont sorties plus tard, c'est parce que j'ai fait en sorte qu'il y ait 195 millions qui se dirigent directement vers les établissements, ce n'est pas compliqué. Alors, si ça a été plus long, c'est parce qu'il a fallu, à l'interne, travailler en ce sens-là au sein du ministère. Ça va être plus facile, je pense, la prochaine fois dans la mesure où maintenant c'est bien assimilé qu'il y a cette possibilité-là. Et, en plus, une fois inscrit dans la loi, je pense que c'est une pratique qui va s'établir, bien sûr, en fonction de toutes sortes de paramètres, d'éléments, d'orientations et autres, mais il n'en demeure pas moins que, si vous me demandez pourquoi ça a été plus long cette année, il y a ça.

Deuxièmement, il faut se rappeler que c'est un processus de consultation, on discute avec le réseau et les composantes du réseau. Alors, là aussi, il y a un certain délai.

Troisièmement, il faut se rappeler que c'est des crédits, ça, les règles budgétaires, là, ça vient des crédits qui sont votés annuellement. Alors, ça prend les crédits votés. Bien sûr, les règles budgétaires, elles ne changent pas de façon substantielle, là, annuellement. Ça pourrait, mais ce n'est pas le cas. Il y a une certaine répétition dans certains éléments des règles budgétaires, là, mais la réalité, c'est que nos crédits sont votés annuellement. Et, dans ce cas-là, les règles budgétaires, tout le travail de consultation et autres s'est fait à la suite de la mise en place de ces crédits-là. Donc, ça, ça explique pourquoi, je pense, que... Et surtout on n'est pas au bon endroit, à mon avis, pour parler du 1er juin. Mais, si on devait parler de ça, c'est la raison pour laquelle je pense qu'on ne peut pas inscrire cela dans la loi.

Concernant le trois ans, la prévisibilité, j'en suis sur les intentions, j'en suis sur la prévisibilité des budgets. Ma compréhension, Mme la Présidente, très simple : les crédits sont votés annuellement par le Parlement, par l'Assemblée nationale, on ne peut pas s'engager avec des crédits au-delà d'une année. Les règles budgétaires, c'est l'ensemble des crédits qui sont dédiés au monde de l'éducation. Alors, on peut marquer des intentions, comme on l'a fait, effectivement, dans le budget, comme on l'a fait également dans la mise à jour, mais, au-delà des intentions et des projections budgétaires, ce qui est la prévisibilité, pour le réseau, on ne pourrait pas, je pense, comme Assemblée nationale, prévoir dans cette loi-ci qu'on engagerait des crédits sur trois ans alors qu'ils ne sont pas votés.

Alors, dans ce contexte-là, je pense que ça rend assez difficile l'application d'un amendement comme celui-là, tout en vous disant dès le début que je pense qu'on n'est pas au bon endroit. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Merci. M. le ministre, s'il faut le déplacer ailleurs, rendu là, là, ce n'est pas si grave. Je comprends qu'on partage le même intérêt pour qu'il y ait une prévisibilité. Je faisais un parallèle avec le budget, le ministre dit que c'est peut-être moins applicable. Si cette partie-là de l'amendement devait sauter, on pourrait vivre avec ça.

L'idée de préciser dans l'amendement que les règles budgétaires doivent être déposées aux commissions scolaires avant le 1er juin, ce n'est absolument rien en critique de ce qui s'est passé, là, dans les derniers mois, ce n'est pas un point politique, là, pour blâmer qui que ce soit, que cette année ça a peut-être été un peu plus tard. C'est juste mon expérience dans le réseau, là, de plus de 15 ans, qui me dit que ça a de l'air à être exceptionnel pas mal à chaque année, ça a de l'air à être exceptionnel pas mal à chaque année. Puis c'est assez fréquent que ça se passe quelque part comme à la mi-juillet... ou même des fois à la fin juillet, donc dans les vacances, puis que les commissions scolaires sont obligées de faire rentrer du monde à temps partiel... à temps double, puis changer les vacances parce qu'il faut revoir les choses.

Donc, je pense que ça pourrait être intéressant de se donner cette balise-là du 1er juin. Si on pouvait dire : Les règles budgétaires doivent être diffusées aux commissions scolaires avant le 1er juin... On pourrait dire : Sauf cas d'exception, s'il le faut, mais on pourrait se donner un horizon, à tout le moins, pour que les commissions scolaires, de manière ordinaire, régulière, aient une façon de travailler qui soit plus efficace. Parce que, comme je vous dis, ce n'est vraiment pas, là... ce n'est pas ce qui s'est passé dans les six derniers mois, mais c'est plus dans les 15 dernières années qu'on a pas mal une tendance à être à la dernière minute, les commissions scolaires qui reçoivent ça puis qui soient prises avec ça.

Donc, c'est une main tendue, ce n'est pas une bataille que j'essaie de mener, puis gagne ou perd. Si le ministre est intéressé à ce que cet amendement-là soit rediscuté ailleurs... qu'on ne parle peut-être pas des trois ans, parce que, d'après lui, ce n'est pas applicable, je veux bien, mais qu'on se donne un horizon ou un objectif que les règles budgétaires soient déposées pour le 1er juin, supposons, sauf cas exceptionnel... J'aimerais bien que le ministre entende ça et il nous dise si, pour lui, c'est possible que ces lignes-là soient redéposées ultérieurement dans le projet de loi ou si, pour lui, c'est une fin de non-recevoir, c'est quelque chose qui, selon lui, est impossible, et même qui n'est pas envisageable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, moi, je cherche à nous gouverner en conséquence d'agir plus rapidement. Je l'ai bien entendu, que ce n'était pas une critique particulière, mais j'exprime pourquoi moi-même, je pouvais trouver que c'était tardif, au printemps dernier. Je ne pense pas que je rends service à la fois au réseau et au ministère, si je cherchais à nous inscrire pour une date aussi tôt comme une obligation, parce qu'il y a le principe de consultation, parce qu'il y a des aléas du Trésor, du Conseil du trésor. Et ça, Mme la Présidente, c'est des choses qu'on découvre à l'usage, avec lesquelles on se sent parfois démunis... frustrés, frustrés serait un meilleur mot, merci au collègue, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un enjeu, il y a un enjeu là qui, je pense, est très contraignant et qui, dans les faits... dans la mesure où une modification à la loi ne nous permet pas le l'appliquer correctement, Mme la Présidente. C'est là ma réticence.

Mais j'entends extrêmement bien le signal qu'il faudrait donner d'agir plus tôt et dans des délais qui sont bien meilleurs que ce que nous avons fait à certaines occasions, lui rappelant que je regardais quand même l'historique du dévoilement du dépôt des règles budgétaires dans les dernières années, je remonte à quand même plusieurs années pour voir que c'est arrivé, qu'on puisse agir plus tôt et dans de meilleurs délais. Voilà. C'est la raison pour laquelle ce n'est pas... J'en suis sur le principe; je ne pense pas que c'est applicable dans le contexte actuel de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je pense que la préoccupation du collègue est tout à fait juste et à propos, que les règles budgétaires puissent être édictées dans les meilleurs délais pour planifier l'année scolaire. Peut-être qu'on devrait le formuler plus généralement, «dans les meilleurs délais», pour planifier l'année scolaire, en donnant une marge de manoeuvre au ministre. Mais la réalité fait en sorte que j'ai déjà voté ici, à l'Assemblée nationale, un budget au mois de novembre, on a déjà aussi eu des élections au printemps, hein, et allés en élection sans budget de voté. Ce sont tous des scénarios qui inévitablement ont des impacts importants sur les règles budgétaires. Au ministère de l'Éducation, tout est suspendu durant la période électorale. Ce qui fait en sorte que c'est impossible, à mon point de vue, d'y inscrire une date.

Par contre, tout le monde comprend que l'année scolaire, ce n'est pas la même année que l'année budgétaire, ce qui complexifie encore davantage. Puis en même temps, bien, je pense que, dans la loi, d'y inscrire un principe de bonne volonté, d'assurer que les règles budgétaires soient transmises le plus rapidement possible, je pense, ça reste approprié. Par contre, d'essayer de planifier soit sur trois ans, je pense que tout le monde comprend que les budgets varient tellement... Surtout dans les trois dernières années, au ministère de l'Éducation, c'est spectaculaire.

Alors, tout ça pour dire que je pense que le mieux qu'on puisse faire comme amendement, ce serait d'y inscrire «dans les meilleurs délais», pour la planification de l'année scolaire à venir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous nous proposez un sous-amendement, M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier : Bien, je me range aussi... Le ministre faisait référence aux règles budgétaires que nous allons discuter ultérieurement. Est-ce qu'ultérieurement nous pourrons reprendre cette volonté du dépôt dans les meilleurs délais? Probablement que la réponse, c'est oui. Alors, je vais m'abstenir, je vais attendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez attendre pour quand on va traiter de budget?

M. Cloutier : Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. M. le ministre, juste pour voir si ça vaut la peine d'aller plus loin, dans le deuxième paragraphe de mon amendement, de l'amendement qui a été déposé, on parlait : L'article de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas suivants : «Les mesures contenues dans les règles budgétaires qui concernent la pédagogie doivent être allouées directement aux établissements d'enseignement — mais attention — selon les modalités établies par le comité de répartition des ressources.» Est-ce que le ministre a de l'ouverture pour cet amendement? Parce que, si tel est le cas, bien, je pourrais modifier mon amendement, retirer la première partie et ne laisser que la suite. Si le ministre s'apprête à abattre l'ensemble de l'oeuvre, bien, on passera à autre chose, et je reviendrai plus tard avec la formulation de mon collègue, «dans les meilleurs délais», pour les règles budgétaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vous ferais remarquer, M. le député de Chambly, que, la façon que vous l'avez déposé, on est dans l'obligation de le traiter dans l'ensemble. Là, si vous voulez amener un sous-amendement par rapport à juste les deux phrases que vous venez de lire, vous pouvez le faire, il n'y a pas de problème, mais nous, on doit traiter, présentement, l'amendement dans l'ensemble, comme vous l'avez déposé. Alors, je voulais juste que vous compreniez cet aspect-là.

Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Proulx : Oui. Peut-être dire au collègue que, si je prends la portion : «Les mesures contenues dans les règles [...] qui concernent la pédagogie doivent être allouées directement [...] selon les modalités établies par le comité», dans les faits, ça ne fonctionne pas, dans l'organisation, parce que les crédits viennent au début, c'est en amont du processus. Les règles budgétaires sont connues par les commissions scolaires, et là c'est dans l'organisation des ressources qu'ils ont obtenues que le comité de répartition des ressources... que les sommes dirigées vers les établissements se retrouvent. On ne peut pas fonctionner de cette façon-là.

J'entends, encore une fois, l'intention, le besoin de se retrouver avec certaines sommes qui iront directement vers les établissements, dans les circonstances que nous souhaitons, c'est ce que nous avons fait cette année, mais je ne peux pas aller à l'amendement tel qu'il est inscrit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Alors, je pense qu'on a quand même avancé, parce qu'on a traité de choses intéressantes, c'est-à-dire le moment où sont déposées les règles budgétaires, puis qu'on va essayer de le ramener plus tard. Considérant ceci puis tous les échanges, on fera du chemin avec ça plus tard. Puis je vais donc retirer mon amendement, pour l'instant. Je verrai si on peut bonifier le projet de loi ultérieurement mais avec le fruit de nos discussions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement amené par le député de Chambly à l'article 48? Oui? Consentement?

M. Proulx : Oui, pardon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 48 est-il adopté?

Une voix : Adopté pour moi, oui.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-il adopté? Oui. Merci.

Alors, on va passer au prochain bloc, qui va traiter de la gouvernance. M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, est-ce que je peux vous soumettre... Je pense qu'on avait l'article 10.1 qui était en suspens...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait, vous avez raison.

M. Proulx : ...et dont on avait discuté, je pense que le collègue de Lac-Saint-Jean avait des vérifications à faire. Donc, ne sachant pas où nous en sommes, je suggère peut-être de régler ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, effectivement, M. le ministre, merci de me l'avoir rappelé... Effectivement, il y a eu un amendement amené à l'article 10.1, oui, qui est un nouvel article, qui a été suspendu. Ça a été amené par, à l'époque, la députée de Taschereau.

Alors, je ne sais pas, M. le député du Lac-Saint-Jean, voulez-vous faire la lecture de l'amendement ou peut-être l'explication? Je vous laisse la parole.

M. Cloutier : Bien, en fait, Mme la Présidente, ce que nous avions convenu, c'est que le ministre allait lui-même déposer un amendement qui reflétait davantage les dispositions actuelles et qui faisait référence, de mémoire, aux règlements. Et nous allons donc retirer notre amendement et laisser la chance au ministre de déposer le sien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement qui a été amené par l'opposition officielle? Oui. Et je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement à déposer?

M. Proulx : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pouvez-vous faire la lecture de votre amendement et ensuite l'explication?

M. Proulx : Oui. Alors, Mme la Présidente, vous vous souviendrez également, je pense que nous en avions parlé, il n'est plus à 10.1, mais il est à 6.1, pour une fin de numérotation, là, c'est... alors ne pas se surprendre lorsque les collègues le recevront.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, il est à 6.1, tout à fait, exact.

M. Proulx : Alors, je vais lire l'amendement et je vais lire le texte de l'article de la LIP proposé après l'amendement également pour se remettre dans l'état du moment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, dans le bain.

M. Proulx : Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

6.1. L'article 96.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner sous réserve des conditions, modalités et [...] exceptions prévues par les règlements du ministre pris en application de l'article 451.»

Alors, on vise par l'amendement, Mme la Présidente, à ce qu'un directeur d'école soit titulaire d'une autorisation d'enseigner, alors, sous réserve des exceptions qui seront prévues par le règlement, des exceptions qui sont nécessaires afin de répondre au cas où le recrutement des directeurs d'école pourrait être difficile notamment. On en a discuté ensemble en commission et hors commission.

Le texte de l'article une fois amendé, si nous y allons, serait ainsi :

«96.8. Le directeur de l'école est nommé par le commission scolaire selon les critères de sélection qu'elle établit après consultation du conseil d'établissement.

«Le directeur de l'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner sous réserve des conditions, des modalités et des exceptions prévues par les règlements du ministre pris en application de l'article 451.

«La commission scolaire peut désigner une personne pour occuper temporairement le poste de directeur de l'école, en appliquant les dispositions des conventions collectives ou des règlements du ministre qui peuvent être applicables, le cas échéant.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on a là un consensus dont on a discuté à plusieurs occasions ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 6.1? Oui? Oui, allez-y, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : La phrase commençait par «non», mais c'était oui pour une intervention.

Bien, je pense, c'est simplement important de le préciser dans la loi. Je comprends que c'était déjà le cas, sauf que, par exception et par règlement, on procédait... on énumérait, dans le fond, les conditions. Je pense que c'est bien vu, en fait, de le préciser dans la Loi sur l'instruction publique. Et ensuite le ministre aura le loisir de s'ajuster dans des situations d'exception ou différentes circonstances, pour des raisons x, dans des milieux où il pourrait être difficile de retrouver... de rencontrer, dans le fond, les obligations nécessaires à un poste aussi important. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Juste un petit mot pour dire que c'est important quand même de le mentionner, parce que le travail de direction d'école, c'est un travail d'administration, oui, mais aussi un travail de leadership pédagogique, d'encadrement académique, de supervision des élèves. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que normalement il faut être enseignant, il faut être titulaire d'une autorisation légale d'enseigner. Bon, il y a des mécanismes d'exception, parce qu'il y a toujours des exceptions à la règle, mais il y a quand même ici un énoncé important eu égard au fait qu'une direction d'école, ce n'est pas un plan de carrière normal quand on sort, supposons, d'un bac en administration, ce n'est pas le meilleur chemin, là. Si on veut aller en direction d'école, il faut d'abord être enseignant, normalement, les exceptions étant des exceptions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.1? Non? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit un nouvel article, c'est-à-dire l'article 6.1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer au prochain...

M. Proulx : Mme la Présidente, étant donné que nous avons adopté un amendement, pour une concordance à l'article dont nous discutons, 42.1, là, qui se retrouve... non pas dans l'article, je vais vous en faire la lecture, mais, puisque nous avons amendé 96.8, nous devons amender, pour concordance, 42.1.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement pour traiter cet amendement de concordance? Oui. Alors, allez-y, M. le ministre, pour la lecture.

M. Proulx : Insérer, après l'article 42 du projet de loi, le suivant :

42.1. L'article 451 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«De la même manière, le ministre peut également établir des conditions, des modalités et des exceptions aux fins du deuxième alinéa de l'article 96.8.»

Donc, nous référons à l'article que nous venons d'adopter pour les modifications. Alors, c'est une concordance avec l'article 6.1, qui prévoit que le directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation... sous réserve des conditions, modalités et exceptions qui sont prévues par le règlement. La modification proposée à l'article 451 vise à préciser que le règlement du ministre peut prévoir de telles conditions, modalités et exceptions.

Si vous me permettez, peut-être pour terminer la boucle, je vais lire l'article tel qu'il serait après l'amendement :

«Le ministre peut avec l'autorisation du Conseil du trésor établir, par règlement [...] toutes ou certaines commissions scolaires ainsi que pour le Comité de gestion de la taxe [...] de l'île de Montréal, la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, des conditions de travail, la rémunération, les recours et les droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail.

«De la même manière, le ministre peut également établir des conditions, des modalités et des exceptions aux fins du deuxième alinéa de l'article 96.8.»

Et ensuite : «Le Conseil du trésor peut limiter, aux matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental, l'obligation d'obtenir une autorisation visée par le premier alinéa. Il peut également assortir une autorisation de conditions.»

Alors, voilà. C'est une concordance simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 42.1? Non? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres amendements ou on peut passer au bloc de gouvernance?

M. Proulx : Je pense que nous passons au bloc Gouvernance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 17 ainsi que l'explication.

M. Proulx : Ce ne sera pas long. J'ai-tu le bon 17, là? Oui.

Alors, l'article 118.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les commissaires cooptés et les représentants d'un comité de parents qui sont membres d'un conseil provisoire n'ont» par «tout commissaire coopté qui est membre du conseil provisoire n'a».

Alors, comme l'article 22 du projet de loi — je suis dans les commentaires — attribue aux commissaires et représentants du comité de parents le droit de vote aux séances du conseil des commissaires, l'article 118 de la Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance afin de permettre aux commissaires et représentants du comité de parents de voter aux séances d'un conseil provisoire établi lors d'une réunion de division du territoire de commission scolaire. Alors, c'est l'explication.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Article 18. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 143 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° un commissaire coopté oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé, élu conformément à l'article 143.0.2, en vue de favoriser la prise en compte des saines habitudes de vie dans les décisions de la commission scolaire;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «un maximum de deux commissaires cooptés par le vote d'au moins les deux tiers» par «un commissaire coopté élu par le vote majoritaire».

Alors, dans les commentaires : L'article 143 de la Loi sur l'instruction publique est modifié afin qu'un des deux postes de commissaire coopté soit réservé à une personne oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé, en vue de favoriser la prise en compte dans les décisions de la commission scolaire des saines habitudes de vie. La manière de coopter ce poste est précisée à l'article 143.0.2.

Aussi, en regard du second poste de commissaire coopté, la majorité requise lors du vote du conseil est modifiée, passant d'une majorité des deux tiers à la majorité simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Est-ce que ça va, M. le député? Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, toujours sur l'article 18.

• (16 h 10) •

M. Cloutier : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Est-ce que l'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 19. M. le ministre.

M. Proulx : Je vais lire l'article, et il y aura un amendement, Mme la Présidente.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 143, des suivants :

«143.0.1. Pour être éligible à un poste de commissaire coopté, une personne doit être domiciliée sur le territoire de la commission scolaire et ne pas être visée par une des situations d'inéligibilité prévues à l'article 21 de la Loi sur les élections scolaires.

«143.0.2. En vue de l'élection par cooptation d'un commissaire oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé, le secrétaire général de la commission scolaire procède à un appel de candidatures en donnant un avis public dans les 10 jours suivant une élection générale tenue en application de la Loi sur les élections scolaires.

«Cet avis énonce que ce poste est ouvert aux candidatures jusqu'au 30e jour qui suit la publication de l'avis. Il indique en outre les critères d'éligibilité et la manière de transmettre une candidature.

«Une candidature doit être appuyée par un organisme actif au niveau national, régional ou local dans le milieu du sport ou de la santé. Cet organisme doit attester que ce candidat oeuvre au sein d'un de ces milieux.

«Au plus tard le cinquième jour qui suit la fin de la période de candidature, le secrétaire général transmet au président de la commission scolaire la liste des personnes ayant présenté une candidature valide.

«Lorsqu'il n'y a qu'une seule candidature valide, le secrétaire général déclare le candidat élu et en informe le président et le directeur général de la commission scolaire. S'il y en a plus d'une, un vote doit être tenu par le conseil des commissaires à la séance qui suit pour déterminer quel candidat sera élu à ce poste; la personne qui obtient le plus de votes est déclarée élue. Le candidat élu doit prêter le serment prévu à l'article 145 comme s'il était élu conformément à cet article.

«Dans le cas où il n'y a aucune candidature valide, le secrétaire général doit recommencer une fois la procédure prévue au présent article. L'avis public donné en application du premier alinéa est alors donné dans les 45 jours suivant la fin de la période de candidature initiale.»

Et il y a un amendement, Mme la Présidente, que je pourrais peut-être vous lire maintenant, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : ...qui, je pense, a été distribué, alors qui est : Modifier l'article 19 du projet de loi en remplaçant, dans le quatrième alinéa de l'article 143.0.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé, «cinquième» par «30e».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par le ministre ou de l'ensemble de l'article 19? Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'essaie de comprendre, là. L'éligibilité du poste de commissaire coopté, on prévoit qu'il doit être domicilié sur le territoire. Est-ce qu'on rend aussi conditionnelle la citoyenneté... (panne de son) ...d'autres dispositions? Puis est-ce que c'est la même chose pour le commissaire-parent? Parce que, là, je viens de voir les exceptions de la Loi sur les élections scolaires, l'article 21, puis on ne retrouve pas la citoyenneté, Mme la Présidente. J'imagine que c'est prévu ailleurs, mais... Puisque, là, on fait référence uniquement au domicile et à l'article 21, j'imagine aussi qu'on prévoit la citoyenneté ailleurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je n'ai pas la Loi sur les élections scolaires devant moi, mais je peux faire la vérification. Ce sera fait. Mais, à ma connaissance, on ne parle pas de la citoyenneté dans les exceptions, donc nous n'en parlons pas dans la loi actuellement, parce qu'on réfère à l'article. Mais je vais le lire, là, parce que je ne l'ai pas devant moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, j'aimerais ça peut-être qu'on fasse juste un petit état de situation sur... On me dit que les commissaires actuels doivent avoir la citoyenneté pour être candidats à l'élection. Donc, est-ce que cette condition-là est applicable à tous les commissaires, avec les propositions qui sont faites par le projet de loi actuel, ou est-ce qu'on aura, à ce moment-là, des commissaires élargis, donc ceux et celles qui n'auront pas à obtenir la citoyenneté, pour pouvoir éventuellement se retrouver à un poste de commissaire?

M. Proulx : Je vais faire la vérification, mais ma compréhension, c'est que la notion de citoyenneté est présente pour les commissaires élus, elle n'est pas présente pour les commissaires-parents, elle n'est pas présente pour les commissaires cooptés. Donc, on fait état de la résidence dans les deux autres cas. Actuellement, c'est ça, l'état.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Bien, je vais, à ce moment-là, soulever la question : Est-ce que la condition de la citoyenneté devrait être applicable à tous? Ou, à l'inverse, est-ce qu'elle ne devrait pas exister simplement pour tous les commissaires? Pourquoi faire cette distinction de la citoyenneté, alors qu'en bout de course ils auront tous le même pouvoir?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre, voulez-vous peut-être suspendre quelques instants pour vérifier?

M. Proulx : Oui, bien, juste le temps peut-être de faire quelques vérifications, parce que, là, ça fait deux fois que je dis que je vais lire l'article puis j'y vais de mémoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, je crois, M. le ministre, vous avez eu le temps de faire des vérifications. Alors, allez-y.

M. Proulx : Oui, j'ai fait des vérifications, Mme la Présidente, puis là je l'ai devant moi.

D'abord, il faut se rappeler que, pour le commissaire élu, on fait référence, à l'article 20, au fait qu'il doit être un électeur, lui-même. En vertu de la Loi sur les élections, il doit être inscrit sur la liste électorale. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, il faut se rappeler, et c'est le cas, qu'avant le projet de loi, avant la proposition qui est faite, la référence à l'article 21 n'était pas là, ni pour les commissaires-parents ni pour un commissaire coopté. Donc, il n'y avait pas de motif d'inéligibilité.

L'autre chose qu'il faut penser, c'est que, dans le cas d'un résident permanent, par exemple, d'une personne résidente permanente qui voudrait être impliquée au conseil d'établissement, elle ne peut pas être un commissaire scolaire parce qu'elle n'est pas inscrite sur la liste électorale, mais elle pourrait très bien devenir un parent à l'intérieur de son école. On pourrait y avoir des gens qui travaillent, par exemple, dans le milieu de la santé, parce qu'ils ont une résidence ici, mais qui ne sont pas des citoyens, qui pourraient devenir des membres cooptés pour leur expertise en saines habitudes de vie, comme commissaires cooptés.

Alors, il ne faut pas... Il y a, bien sûr, nos commissaires élus qui doivent respecter l'article 20 de la Loi sur les élections et, bien sûr, 21, pour les motifs qui font en sorte qu'ils ne pourraient pas en être, mais, dans le cas des commissaires-parents, il faut penser... Et je donne l'exemple peut-être peu probable, Mme la Présidente, mais des parents d'un enfant sans papiers, qui n'a pas... pourraient peut-être s'impliquer à l'intérieur de l'école. Ils ne se retrouveront peut-être pas, pour toutes sortes de raisons, assis au conseil des commissaires, mais il y a une réalité à l'égard de ceux qui ne sont pas des électeurs au sens de la loi.

Et, dans le cas des commissaires cooptés, il me vient quelques exemples en tête, là, de situations où... Par exemple, des gens qu'on va considérer des experts mais qui sont ici et qui ne sont pas des citoyens pourraient très bien devenir des membres cooptés d'une commission scolaire pour donner des appréciations en matière de saines habitudes de vie.

Je pense que c'est une distinction qui explique bien la... En tout cas, ce sont des commentaires qui expliquent bien la distinction à faire entre les deux.

• (16 h 20) •

M. Cloutier : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député.

M. Cloutier : C'est quand même surprenant. Alors, vous pouvez avoir un commissaire-parent qui aura le droit de vote, qui n'aurait pas le pouvoir de voter pour les commissaires assis à côté de lui. C'est ça que ça veut dire. Alors, il va pouvoir décider, prendre... exprimer son point de vue, voter lors des décisions du conseil, sans pour autant avoir le droit de vote des gens qui sont assis à côté de lui. C'est quand même particulier, considérant que ces gens-là doivent être traités sur un pied d'égalité une fois qu'ils sont commissaires, commissaires élus ou non élus, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont les mêmes responsabilités et les mêmes obligations.

Puis l'exemple que vous donnez des parents, des élèves... des sans-papiers, je comprends que vous avez dit : Peu probable, mais, je pense, c'est le moins qu'on puisse dire.

Alors, ce que j'essaie de dire, c'est... Je me demande s'il s'agit davantage d'un oubli dans la loi, pour que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité, qu'une situation où... Je comprends que c'est peu probable, mais, quand même, des parents sans le statut de citoyenneté ont le droit de s'impliquer, ils ont le droit de s'investir pour leurs enfants. Je me demande juste si les conditions ne devraient pas être les mêmes pour tous les commissaires autour de la table, voilà, parce qu'on joue avec le principe...

Parce que, dans le fond, avant, la question ne se posait pas. Comme tout le monde était élu, bien, la question ne se posait pas, parce qu'effectivement il fallait être sur les listes électorales. C'est comme une nouvelle question, dans le fond, qu'il faut se poser, dans le cadre de cette commission, puis je me demande juste si la réflexion a eu lieu. En fait, je ne suis pas certain que la réflexion a eu lieu. Peut-être que vous avez déjà réfléchi à ça, au sein du ministère, mais je ne suis pas sûr de ça. Je me questionne si on n'est pas dans une craque du système où, oups! il y a une condition qui n'est pas présente pour tous les commissaires.

M. Proulx : Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que des commissaires-parents, au sein des commissaires, il y en a, il y en avait, bon, et il y en aura, là, mais...

M. Cloutier : Mais ils n'ont pas le droit de vote, ils n'avaient pas le droit de vote.

M. Proulx : Effectivement, ils n'avaient pas le droit de vote, mais ils siégeaient à part entière avec les commissaires au sein du conseil. Ce qu'on a souhaité, c'est favoriser leur participation et faire en sorte, comme ça nous a été demandé et, je pense, reconnu, et même par le milieu scolaire et par les élus scolaires, de leur donner le droit de vote, actuellement. La citoyenneté puis la résidence permanente est un bon exemple de choses qui ne sont pas pareilles. Alors, dans le contexte actuel, je comprends qu'on ait une règle à l'égard de la citoyenneté, puisqu'on est dans un processus électoral soumis au Directeur général des élections, qui est en vertu de notre loi sur les élections, mais, dans le cas des commissaires-parents et notamment... et là, sans vouloir en faire des exemples très précis, mais il m'apparaît même souhaitable de voir des gens qui sont des résidents permanents s'investir dans le conseil d'établissement auprès de leurs enfants et d'exercer, s'ils sont désignés par les parents, sur le conseil des commissaires.

Mais je comprends ce que dit le collègue de Lac-Saint-Jean, mais je ne vois pas la brèche, là. Mais je comprends que cette question-là méritait d'être posée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Cloutier : Oui. Mme la Présidente, comme il ne s'agit pas d'un amendement particulier, pour la disposition dont on discute, on parle de l'éligibilité, on pourrait facilement introduire une autre disposition pour s'assurer que la citoyenneté est une condition. Moi, j'aimerais soumettre à la réflexion du ministre... j'aimerais soumettre à la réflexion du ministère, plutôt, au moins qu'on y réfléchisse. Puis, si on y a déjà réfléchi, on a tranché la question, bien, ça va, on passera à un autre appel, mais au moins qu'on réfléchisse aux conséquences, puis s'assurer que la réflexion, elle a été faite.

On pourrait procéder à l'article 19, on pourrait le voter, mais, dans les mesures sur l'encadrement, puisque nos travaux vont se poursuivre, on pourrait éventuellement revenir et reprendre cette discussion-là, Mme la Présidente, pour ne pas inutilement retarder nos travaux, si c'est possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je veux juste que vous compreniez, M. le député, qu'une fois qu'on adopte l'article 19 on ne peut pas revenir pour rouvrir, à moins que j'aie le... Ça ne se fait pas.

Alors, il faudrait que vous vous assuriez qu'à quelque part dans le volet Encadrement on traite précisément de votre question. Sinon, il va falloir que vous ameniez un amendement à l'article 19.

M. Cloutier : Bien, c'est mon objectif, Mme la Présidente, que... Je suis conscient que, pour l'article 19, on ne pourra pas y revenir. Par contre, je suis aussi conscient que, dans le bloc Encadrement, on pourrait ajouter une autre disposition et faire de la citoyenneté une condition pour être un commissaire votant à la table des commissaires.

Maintenant, je veux juste m'assurer que la réflexion, elle a eu lieu au sein du ministère. Et quels sont les impacts de ne pas introduire... Honnêtement avec vous, je ne suis pas sûr que moi-même, je suis à même de mesurer tous les impacts de la condition de la citoyenneté ou de la non-citoyenneté. Je veux juste m'assurer qu'on ne créera pas... qu'il pourrait arriver des drôles de scénarios dans la composition du...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Oui?

M. Proulx : Juste pour bien comprendre, Mme la Présidente... Est-ce que je comprends qu'en ce qui touche le commissaire coopté on n'est pas dans les mêmes eaux que dans le commissaire-parent? Pour les fins de la discussion, je comprends que l'obligation de citoyenneté, par exemple, comme un des critères à l'article 20, pour vous, c'est... Mme la Présidente, pour le collègue, c'est notamment pour le commissaire-parent? Juste pour restreindre, pour réduire la...

M. Cloutier : L'ensemble de l'oeuvre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'ensemble des commissaires.

M. Cloutier : ...oui, l'ensemble des commissaires, puisqu'ils auront tous les mêmes pouvoirs autour de la table.

M. Proulx : Parce que le coopté, Mme la Présidente, il ne vote pas autour de la table. Alors, juste pour...

M. Cloutier : Bon, vous faites bien de me le rappeler, M. le ministre. Alors, on pourrait peut-être voir, à ce moment-là, pour le commissaire-parent, qu'il ait le droit de vote.

M. Proulx : Si... Est-ce que je peux, Mme la Présidente, juste soulever la question à haute voix pour l'échange?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : Bien, est-ce que je comprends, à ce moment-là, si on pousse la réflexion à la citoyenneté, qu'on ne donne plus la chance à des concitoyens résidents permanents de devenir commissaires-parents?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Bien, c'est-à-dire qu'on donne la chance... C'est-à-dire que la possibilité d'implication, elle, elle reste la même. C'est la possibilité d'être choisi pour siéger aux commissaires qui, à ce moment-là, serait restreinte à la condition de la citoyenneté, au même titre que le droit de vote, au même titre que l'éligibilité aux élections municipales, au même titre de plusieurs autres enjeux, en fait.

C'est juste parce qu'à la même table avec... ce ne seront pas les mêmes conditions, alors que les droits, eux, vont être les mêmes pour tout le monde. On a soulevé ça à mon attention, de gens qui connaissent mieux que moi l'organisation des commissaires, et semble-t-il que ça pourrait poser problème.

Alors, peut-être que ces problèmes éventuels qu'on m'a soumis ont déjà été réfléchis et tranchés. Si c'est le cas, bien, nous pourrons procéder. Mais je voulais au moins le porter à l'attention des travaux de la commission, pour nous assurer, Mme la Présidente, que nous réglions d'avance des problèmes qui pourraient survenir et qui... C'est plus... c'est davantage à titre préventif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Alors, M. le ministre, avez-vous...

M. Proulx : Oui. On va suspendre deux minutes puis on va régler cette question-là, d'un côté comme de l'autre. Donnez-moi deux minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Rotiroti) : La commission reprend ses travaux. Et, je crois, M. le ministre, vous avez fait des vérifications.

M. Proulx : Oui, bien, on a fait des vérifications... D'abord, la question s'est posée, Mme la Présidente, par le ministère. Une des explications, puis c'est un peu en lien avec ce que je vous disais tout à l'heure, l'idée... Les parents ont des droits, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, et un de ceux-là, ce serait de se rendre au conseil des commissaires parce qu'on est désigné pour y aller et on est en mesure d'exercer les pouvoirs qui seraient prévus dans la loi.

Il serait quand même particulier qu'à la fin de l'assemblée du conseil d'établissement, pour désigner qui irait vers le conseil des commissaires, on soit obligé de poser la question : Êtes-vous citoyen ou non?, ce qui crée, à l'intérieur même des parents, deux classes de parents : ceux qui peuvent aller vers le conseil des commissaires et ceux qui ne peuvent pas. Alors, dans ce contexte-là...

Et j'ajoute le fait que, si on est citoyen, ça veut dire qu'on ne permet pas à ceux qui sont résidents permanents qui sont également des parents, et, en passant, à qui on souhaite une participation au sein de leur école, de participer.

Il y a déjà une distinction à faire entre les commissaires, qu'ils soient élus ou commissaires-parents, au sein du conseil. Ils exercent, oui, tous deux le droit de vote, mais ils sont déjà distincts l'un de l'autre parce que le mode de nomination pour arriver au conseil est distinct. Et là, bien, je ne parle pas, dans le cadre de la discussion que nous avons, des commissaires cooptés, parce que, dans leur cas à eux, ils n'ont pas le droit de vote, et je pense qu'on peut maintenir ça où c'était.

Alors, si les collègues souhaitent absolument amender cet article-là, je peux faire en sorte qu'on puisse y réfléchir, pour suspendre l'article pour faire une vérification à l'égard, là, de l'équilibre, là, des droits, mais, dans les faits, je pense sincèrement, par les explications que j'ai données, avoir exprimé déjà une différence qui ne m'apparaît pas souhaitable. Voilà.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vais apprécier de suspendre et peut-être demander l'avis du ministère de l'Immigration, parce que, la distinction, la catégorie dont vous parlez, elle existe par le statut. Le statut, c'est résident permanent ou c'est la citoyenneté. La double catégorie dont vous parlez, elle va exister de toute façon, elle va exister au sein des commissaires. Si on se retrouvait avec un parent qui n'a pas la citoyenneté et le reste des commissaires qui ont la citoyenneté, par définition, il y aura nécessairement deux catégories : ceux qui sont citoyens et ceux qui ne le sont pas.

Pour être éligible aux élections comme député, il faut être citoyen. Pour être éligible aux élections municipales, il faut être citoyen. Pour être éligible aux commissions scolaires, il fallait être citoyen. Alors, c'est quand même une distinction qui est importante. Ça peut être la volonté du gouvernement, d'élargir les droits aux non-citoyens, mais c'est quand même inhabituel.

Alors, je serais curieux d'entendre... peut-être qu'on pousse un peu la réflexion. Peut-être que le ministre va revenir avec la même position, puis c'est le droit du gouvernement, mais je serais quand même... Si on était... Bon, je comprends qu'on n'est plus en étude... Ça aurait été intéressant, du moins, d'avoir l'avis du ministère de l'Immigration. Moi, je pense que ça vaut la peine de poser la question, un coup de téléphone au sous-ministre adjoint ou au ministre responsable des droits des citoyens, ça... pardon, des droits... en fonction des différents statuts, parce que ça pose la question des réfugiés, ça pose la question de tous ceux et celles qui n'ont pas le statut de citoyenneté.

Alors, on soulève l'enjeu. Moi, je suggère que nous retardions l'adoption des dispositions qui portent sur la gouvernance, et on pourrait passer aux dispositions sur l'encadrement. De toute façon, on va devoir revenir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Est-ce que je pourrais proposer, Mme la Présidente, qu'on adopte l'amendement pour passer de «cinquième» à «30e» puis... pour nous permettre quand même d'avancer, là, l'amendement que j'ai déposé, il y a une modification du quatrième alinéa, et suspendre le principe de l'article 19 pour nous permettre de faire les vérifications auprès du ministère de l'Immigration?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avec consentement, on peut tout faire.

M. Proulx : Je sais. C'est pour ça que je propose peut-être que... Plutôt que de le laisser en suspens puis qu'on l'oublie, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement d'adopter l'amendement apporté par le ministre à l'article 19? C'est-à-dire il propose de changer le mot «cinquième» par «30e». Oui? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, de qu'est-ce que je comprends, M. le ministre, on va suspendre... vous, vous parlez de suspendre l'article 19, mais le député du Lac-Saint-Jean demande de suspendre l'ensemble des articles qui traitent de la gouvernance. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cloutier : Bien, ça m'apparaît plus simple, parce que l'article 20 ou 21 portent sur, justement, les parents.

M. Proulx : Est-ce que vous me permettez une observation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : Moi, je comprends que, dans le cas des parents, on a une discussion à avoir, mais est-ce qu'on pourrait travailler avec le commissaire coopté qui n'a pas le droit de vote, qui permettrait d'avancer, dans le contexte de ce qu'on dit?

M. Cloutier : Absolument.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député?

M. Cloutier : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement, M. le député de Chambly?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va passer à l'article 20. C'est ça, M. le député... M. le ministre?

M. Proulx : Et là... Oui. Là, on va les pointer pour s'assurer de ce que c'est. Alors, nous avons adopté l'amendement à l'article 19, mais nous suspendons l'article 19 pour faire les vérifications que nous avons dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Alors, on va passer à l'article 20.

M. Proulx : Oui. Là, c'est ça que j'essaie de voir, Mme la Présidente, parce que 19... Là, je veux juste m'assurer qu'on puisse avancer là où on veut, parce que 19, il parle du coopté, il ne parle pas du parent. Alors, nous pourrions travailler avec l'article 19.

M. Cloutier : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, allez-y. On peut ouvrir la discussion sur l'article 19.

M. Proulx : Alors, l'article 19, donc, j'ai proposé un amendement au quatrième alinéa, que nous venons de faire. Alors, pour moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 19.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'article 20. M. le ministre.

M. Proulx : Ensuite, donc, nous irons à l'article 20, qui traite, lui aussi, des cooptés, qui dit : L'article 143.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«143.2. Le mandat d'un commissaire coopté prend fin le jour de la première élection générale tenue en application de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) qui suit son élection.

«Le poste d'un tel commissaire devient vacant dans les mêmes cas que ceux qui sont prévus pour les commissaires élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires.

«S'il s'agit du poste d'un commissaire coopté oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé et qu'il reste plus de 12 mois à écouler avant le jour fixé pour le scrutin de la prochaine élection générale, celui-ci est alors comblé en suivant la procédure prévue à l'article 143.0.2, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat. Dans ce cas, l'avis public visé [...] de cet article est donné dans les 45 jours de la date où le poste devient vacant. En outre, le sixième alinéa de cet article ne s'applique pas dans une telle situation.»

Je ne pense pas avoir beaucoup d'informations supplémentaires à donner. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 21. On va juste...

M. Proulx : 21 parle des parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça, il va falloir que...

M. Proulx : Et l'article 22, juste... la vérification, parle également des parents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Des parents, oui. Puis le 23 aussi, je crois qu'on ne peut pas le traiter.

M. Proulx : Alors, on va juste s'assurer que nous sommes dans la situation dont on parlait tout à l'heure. 21 et 22, je pense, devraient être suspendus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. 23 aussi, je crois.

M. Proulx : Dans le cas de 23, je pense que nous pourrions le faire. Si les collègues sont d'accord, je pourrais le lire, parce que, dans le cas... Je vais juste relire 22, si vous me permettez.

(Consultation)

M. Proulx : Donc, on va suspendre 22, on va le traiter en même temps. Dans le 23, nous pourrions le faire, Mme la Présidente, parce qu'il ne fait pas référence à la condition pour être un commissaire-parent, mais il est dans l'organisation du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Parfait. Alors, j'aurais besoin du consentement de suspendre 21 et 22, l'article 21, 22, pour aller traiter l'article 23. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture du 23.

M. Proulx : Avec plaisir. L'article 169 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'un commissaire» par «que tout commissaire»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Au moins un commissaire ou le directeur général doit toutefois être physiquement présent au lieu fixé pour cette séance.»

Alors, ce qu'on souhaite par l'article 23 du projet de loi : qu'il modifie 169 de la LIP afin de faciliter l'usage des technologies de l'information lors des séances du conseil des commissaires.

Ainsi, il n'impose plus la présence au même endroit du président de séance et du directeur général. Il indique cependant qu'au moins un commissaire doit être physiquement présent dans les lieux de séance.

L'emploi de la formulation «que tout commissaire peut participer» plutôt que «qu'un commissaire peut participer» vise à exprimer plus clairement qu'il peut y avoir plus d'un commissaire qui participe à la séance par des moyens technologiques.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Avez-vous... Je pense, ça dit tout.

M. Proulx : ...dire qu'on veut favoriser l'exercice, et aujourd'hui il y a des moyens technologiques qui nous le permettent. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 23? Est-ce que l'article 23 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va passer à l'article 26. M. le ministre.

M. Proulx : J'avance, moi aussi. L'article 26 parle du nombre... Oui. Alors, il parle des parents et d'un commissaire coopté au sein d'un comité exécutif. Alors, je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous suspendre...

M. Proulx : On est peut-être en lien... On n'est pas dans la condition pour l'exercer, mais... Je ne sais pas si les collègues...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez peut-être...

M. Cloutier : Bien, on pourrait l'adopter. Bien, c'est-à-dire, on pourrait en discuter.

M. Proulx : Moi, je pense qu'on pourrait en discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien, on pourrait peut-être faire la lecture de l'article 26 puis on pourrait...

M. Proulx : Oui. Puis je comprends que par la suite nous pourrions, un jour, l'adopter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est ça, on pourrait décider qu'est-ce qu'on en fait avec.

M. Proulx : Alors, je vais le lire avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

• (16 h 50) •

M. Proulx : L'article 26 dit : L'article 179 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le conseil des commissaires institue un comité exécutif formé du nombre de commissaires qu'il détermine, dont le président, au moins un commissaire représentant du comité de parents et au moins un commissaire coopté, le cas échéant.»

Alors, l'article 179 de la loi — dans les commentaires — doit être modifié en raison des changements apportés à l'article 148 — l'article 22 du projet de loi — qui permettent aux commissaires représentants du comité de parents de voter au conseil des commissaires et au comité exécutif. La distinction faite par l'article 179 entre les commissaires ayant le droit de vote et ceux n'ayant pas ce droit n'aura plus la même portée, puisque dorénavant seuls les commissaires cooptés ne pourront pas voter. La modification proposée permet accessoirement que plus d'un commissaire-parent ou commissaire coopté puisse être membre du comité exécutif.

On est dans l'organisation. On s'entend que, dans le cas des articles 21 et 22, on les a suspendus parce qu'on veut discuter de la condition pour être un commissaire-parent qui vote au sein du conseil des commissaires, mais là on parle d'instituer le comité exécutif dans les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 26? Ça va? Est-ce que l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 29. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement de «31 octobre» par «premier dimanche de novembre».

L'article 190 est modifié, donc — dans les commentaires — afin que la date limite pour élire le président du comité de parents coïncide avec celle de l'élection des commissaires représentants du comité de parents.

Alors, il faut savoir que, là, on avait un enjeu, là, et tous les groupes intéressés vous le diront. On permet ainsi, le premier dimanche de novembre, de tenir les deux assemblées simultanément, sinon on devait, dans certaines circonstances, tenir deux assemblées, déjà un défi pour la participation. Je pense que, là, on rend service à ceux qui s'impliquent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des interventions sur l'article 29? Non. Est-ce que l'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 42. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. J'y vais à l'instant. L'article 402 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3)».

Commentaires. Donc, l'article 42 du projet de loi modifie l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique afin de préciser que ce sont les commissaires élus ou nommés en vertu de la Loi sur les élections scolaires qui sont visés à cet article portant sur la composition du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Cette modification s'avère requise pour éviter toute confusion en raison de l'utilisation actuelle de la notion de commissaire élu sans autre précision.

Alors, je pense que les gens auront compris que, le comité de gestion de la taxe, c'est le principe de pas de taxation sans représentation qui s'appliquerait ici.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Commentaires sur l'article 42? Est-ce que l'article 42 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on passerait au bloc d'encadrement et on aborderait l'article 43, si ça convient à tous.

M. Proulx : J'ai bien entendu qu'on avait adopté 42, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

M. Proulx : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors là, on passerait dans le bloc d'encadrement et on passerait à l'article 43.

M. Proulx : Oui. Tout en disant que... peut-être, pour revenir à 21, 22, regarder l'heure aussi, puis au cours du prochain bloc, là, je pourrai intervenir pour revenir là-dessus, pour ne pas oublier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Inquiétez-vous pas, la présidence est là pour ça, M. le ministre.

M. Proulx : Je sais que vous veillez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va faire la lecture... Vous amenez un amendement à l'article 43, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, et ça va être la phraséologie de tout à l'heure.

Alors, l'article 43, nous sommes dans la section Encadrement : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.4, du suivant :

«457.5. Le ministre peut, par règlement, prévoir et encadrer la réalisation d'activités d'information et de prévention liées à des questions de sécurité en milieu scolaire. Il peut également, par règlement, prescrire ou circonscrire l'application par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu scolaire de même qu'à la sécurité et à l'intégrité de l'élève et de ses biens.»

Alors, l'article 43 introduit l'article 457.5 de la Loi sur l'instruction publique afin d'y ajouter un pouvoir réglementaire en matière de sécurité en milieu scolaire concernant la réalisation d'activités d'information, de prévention ou encore l'application par les autorités de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu.

Je propose un amendement dans la version anglaise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Avant de... Oui, vous pouvez lire votre amendement.

M. Proulx : Mais est-ce que vous souhaitez qu'on discute de l'article et qu'on le fasse après, étant donné que c'est dans la version anglaise?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, vous pouvez le faire en même temps, il n'y a pas de... Un n'empêche pas l'autre.

M. Proulx : Parfait. Alors, dans le texte anglais de l'article 43 du projet de loi, remplacer «physical integrity» par «well-being» dans l'article 457.5 de la Loi sur l'instruction publique proposé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, pour l'amendement, est-ce que vous voulez discuter de l'amendement? Ou on pourrait passer... O.K. Est-ce que l'amendement apporté à l'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on revient à l'article 43. Y a-t-il, oui, des interventions? M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente, question de précision. Pour le ministre, ça a l'air tout beau, tout gentil, mais j'aimerais juste savoir ce que le ministre a en tête ou ce que son équipe avait en tête quand on a dit que «le ministre peut, par règlement, prévoir et encadrer la réalisation d'activités d'information et de prévention liées à des questions de sécurité».

Donc, on vient prévoir expressément quelque chose, là, où le ministre peut aller directement jouer dans ce qui se passe dans les classes, là, prescrire quelque chose. Normalement, ça se fait déjà, l'équipe-école fait ce genre d'activité là. À quoi on pense précisément quand on met cet article-là?

Une voix : ...

M. Proulx : Oui, c'est vrai, merci. Je cherchais un exemple dont j'avais déjà discuté. Exemple, dans le cas d'un confinement, en cas de tireur dans une école, ce que nous avons ici, à l'Assemblée nationale, avec les codes de couleurs pour les bureaux — blessé, pas blessé, identifié, présence — ces exercices-là, c'est notamment des choses qui pourraient être prescrites. C'est un exemple à donner d'activité d'information.

À moins que je me trompe, les différentes activités que nous demandons de tenir, exercice en cas de désastre ou autres ou des enjeux de sécurité publique, par exemple, bien, nous pourrions prescrire des activités d'information, ou de sensibilisation, ou de simulation dans le milieu scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, je comprends que normalement les gens prennent l'initiative, ça se fait déjà, là, des exercices de... des choses comme ça, mais c'est à géométrie variable, et il pourrait y avoir une intention du ministre... bien là, maintenant, on le prescrirait, que ce soit du confinement, tireur fou, etc., si c'est bien de ça qu'on parle.

M. Proulx : Bien, tout à fait. L'exemple d'une situation de simulation de tireur actif dans un établissement m'apparaît un bon exemple. Il pourrait arriver, pour toutes sortes de circonstances, que, dans des milieux, on veuille tenir ce type d'exercice là ou en tout cas mettre des procédures en place et faire des simulations à cet égard-là. C'est un exemple qui me venait en tête dans les discussions que j'avais au préalable de la rédaction du projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député?

M. Roberge : O.K. Oui, bien, c'est ça, ça se fait déjà. Le ministre dit : Bien, on pourrait vouloir faire ça. Ça se fait déjà, mais là ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir une situation telle que le gouvernement voudrait pouvoir le prescrire, tout simplement.

M. Proulx : Tout à fait.

M. Roberge : O.K. Bien, c'est correct. Merci.

M. Proulx : Merci à vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 43? Est-ce que l'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Là, on avait suspendu l'article 47 parce qu'on voulait... Oui, effectivement, on avait suspendu l'article 47 parce qu'on voulait le traiter dans le bloc Encadrement. Est-ce que c'est toujours le cas, M. le ministre?

M. Proulx : Je pense qu'on y est. Nous y sommes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, O.K. Alors, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 47, s'il vous plaît.

M. Proulx : Donc, je refais l'amendement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : La lecture.

M. Proulx : ...la lecture au complet. Et je peux vous annoncer que j'aurai un amendement, suite aux discussions de ce matin, à pouvoir discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous allez déposer l'amendement?

M. Proulx : Oui. Je vais vous lire l'article dès le départ.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. O.K.

M. Proulx : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, des suivants :

«459.5. Le ministre élabore un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée à l'intention des commissions scolaires et en assure la diffusion.

«459.6. Le ministre peut, dans le cadre des responsabilités qui lui sont confiées, émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci. Ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire.

«Ces directives peuvent viser une ou plusieurs commissions scolaires et contenir des éléments différents selon la commission scolaire visée.

«Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Une fois approuvées, elles lient la commission scolaire. De telles directives doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais...

M. Proulx : Oui, et là, si vous me permettez de suspendre quelques instants, je pourrais lire l'amendement avant de le déposer, ce que je n'ai pas eu l'occasion de faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, sauf que vous avez déjà déposé un amendement. Si je comprends bien, vous voulez retirer cet amendement-là pour en déposer un autre. C'est ça?

M. Proulx : ...me permettre de suspendre pour m'assurer que ce vous me dites est conforme à ce que je souhaite? Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, on suspend quelques instants, tout à fait.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et alors, M. le ministre, si je comprends bien, vous voulez retirer l'amendement que vous avez déposé pour en déposer un autre. C'est ça?

M. Proulx : Tout à fait, Mme la Présidente. Avec votre consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour retirer le premier amendement qui a été apporté à l'article 47?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Proulx : Bien sûr. Il va porter sur 459.5 et il fait suite aux discussions de ce matin avec le député de Lac-Saint-Jean.

Modifier l'article 47 du projet de loi par le remplacement de l'article 459.5 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le suivant :

«459.5. Le ministre élabore à l'intention des commissions scolaires un guide proposant des bonnes pratiques de gestion, notamment en matière de décentralisation, qui tient compte entre autres du nombre d'élèves et de la taille du territoire des commissions scolaires. Il en assure la diffusion auprès de celles-ci.»

Alors, ça fait en sorte d'être capable de répondre à la discussion que nous avions, à l'intention que j'ai et que nous partageons, j'en suis convaincu, d'insérer dans le guide des bonnes pratiques de gestion, sans en devenir une obligation, là, de recenser toutes les pratiques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement amené par le ministre? Ça va? Est-ce que l'amendement apporté à l'article 47 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'ensemble de l'article 47? Y a-t-il des interventions? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, en fait, c'est parce que ça... Les commentaires vont porter davantage sur les pouvoirs du ministre, qui, si je comprends, vont suivre la discussion sur l'article 47. Évidemment, on est à l'aise avec 47 tel que formulé dans la mesure, évidemment, où ça s'inscrit dans le principe du respect des décisions locales, des directions d'établissement, etc. Que le ministre publie les guides de bonnes pratiques, je pense que ça va de soi, c'est le rôle du ministère. Par contre, là où il pourrait y avoir davantage de problèmes, c'est dans la volonté trop stricte de dicter une voie unilatérale à partir du ministère.

Alors, pour le moment, ça nous va, mais on reprendra peut-être les discussions sur les pouvoirs là où on doit discuter des pouvoirs du ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 47? Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on s'en irait à l'article 49. M. le ministre.

M. Proulx : Vous m'amenez à l'article 49?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : L'intitulé de la section III du chapitre VII de cette loi est remplacé par le suivant : «Mesures de contrôle.»

Alors, c'est pour refléter plus adéquatement le contenu de la section, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Des interventions sur l'article 49? Est-ce que l'article 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 50. M. le ministre.

M. Proulx : Bien sûr. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 478.4, du suivant :

«478.5. Le ministre peut, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, recommander ou ordonner à une commission scolaire ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal de se soumettre à des mesures de surveillance ou d'accompagnement ou d'appliquer les mesures correctrices qu'il indique.»

Alors, on introduit l'article 478.5 de la LIP dans une perspective de gradation des mesures de contrôle, afin de permettre au ministre, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, de recommander ou d'ordonner à une commission scolaire ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal de se soumettre à des mesures de surveillance ou d'accompagnement ou des mesures correctrices.

Je peux peut-être lire ce... Je l'ai lu. Alors, je n'ai pas besoin de l'ajouter, 478.5 a été lu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'article 50?

M. Proulx : Si vous me permettez, juste un dernier commentaire pour favoriser la compréhension.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx : Au fait, actuellement, on se retrouve dans la situation où, le pouvoir, c'est un pouvoir de tutelle, c'est un pouvoir de... c'est le dernier pouvoir disponible. Ce qu'on souhaite, c'est, avant d'en arriver à utiliser le pouvoir de tutelle, d'être capable d'avoir une gradation des actions. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre, pour cette précision. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'article 50? Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je veux juste... C'est le dernier commentaire du ministre, là, qui suscite mon interrogation. Le ministre a dit : Dans un cas d'exception. C'est bien ça?

M. Proulx : Non, ce que j'ai dit, c'est que, les pouvoirs de tutelle, actuellement, la Loi sur l'instruction publique offre deux pouvoirs au ministre, c'est l'enquête et la tutelle. Ce qu'on souhaite, c'est avoir une gradation dans les pouvoirs pour ne pas avoir à exercer une tutelle d'une commission scolaire lorsque ce n'est pas nécessaire.

M. Cloutier : Donc, l'objet de l'article 50, c'est des mesures de surveillance ou d'accompagnement, c'est ça, avant de procéder à la tutelle, si nécessaire?

M. Proulx : Voilà.

M. Cloutier : Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député?

M. Cloutier : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 50? Est-ce que l'article 50 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 51. M. le ministre.

M. Proulx : Bien sûr. L'article 479 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«L'administrateur nommé par le gouvernement ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, on veut prévoir qu'un administrateur provisoire ne puisse être poursuivi, je l'ai, bien entendu, dit, pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, ce qui sous-entend que... s'il y avait administrateur provisoire, bien entendu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. L'administrateur nommé par le gouvernement, j'imagine que ça, c'est des mesures de concordance habituelles dans la responsabilité des administrateurs. Parce que j'ai déjà siégé sur une autre commission parlementaire où on a revu... Je vois d'autres collègues qui hochent de la tête, je vois que je n'étais pas seul.

M. Proulx : Tout à fait.

M. Cloutier : On s'est assuré, j'imagine, de la concordance de la responsabilité des administrateurs.

M. Proulx : C'est justement ce que... comme on disait. Puis c'est ce qu'on avait fait au moment de la rédaction, Mme la Présidente, c'est parce qu'on l'inscrit... c'est la concordance avec les autres lois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, continuez. Allez-y.

M. Cloutier : Donc, il s'agit là de la règle habituelle de la responsabilité des administrateurs et non pas une exception à la règle habituelle. C'est bien ça?

M. Proulx : Tout à fait. Mais actuellement, dans la loi actuelle, un administrateur provisoire n'était pas protégé, dans l'exercice de ses fonctions, pour les actes de bonne foi, et là, il le sera, comme c'est le cas dans les autres...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député?

M. Cloutier : Très bien, oui. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 51? Est-ce que l'article 51 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 52, qui... On touche la Loi sur l'enseignement privé. Alors, M. le député... M. le ministre. Vous avez un amendement?

M. Proulx : Oui. Il y aura, comme tout à l'heure, une concordance pour le texte en anglais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous pouvez le lire... Oui.

M. Proulx : Alors, l'article 52, c'est de la concordance avec ce que nous avons fait tout à l'heure pour la LIP : L'article 112 de la Loi sur l'enseignement privé est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe :

«7 ° prévoir et encadrer la réalisation d'activités d'information et de prévention liées à des questions de sécurité en milieu scolaire ainsi que prescrire ou circonscrire l'application par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité du milieu scolaire de même qu'à la sécurité et à l'intégrité de l'élève et de ses biens.»

Alors, nous avons eu cette discussion-là tout à l'heure à l'égard de la LIP, et c'est la même discussion que nous aurons, je pense... ou nous n'aurons pas, je pense, à l'égard de l'article 52.

Et je fais la même modification au texte en anglais. Dans le texte en anglais de l'article 52 du projet de loi, remplacer «physical integrity» par «well-being» dans le paragraphe 7 ° de l'article 112 de la Loi sur l'enseignement privé proposé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Avant qu'on entame la discussion sur l'article 52, y a-t-il... commentaires sur l'amendement apporté par le ministre? Non. Est-ce que l'amendement amené par le ministre à l'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on reprend la discussion sur l'article 52. Y a-t-il des interventions?

M. Cloutier : ...sur l'amendement ou sur l'article?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, sur l'article 52.

M. Cloutier : Oui. Bien, oui, sur l'article, c'est la première fois que ça arrive, qu'on modifie la Loi sur l'enseignement privé. Peut-être qu'on l'a fait dans d'autres dispositions durant mon absence, mais moi, j'en prends connaissance.

C'est quand, la dernière fois qu'on a fait une révision en profondeur de la Loi sur l'enseignement privé au Québec? C'est une bonne question, j'imagine.

M. Proulx : C'est une excellente question, Mme la Présidente, pour laquelle je vais tenter de trouver une excellente réponse.

M. Cloutier : J'avais prévu la garder pour le salon bleu, Mme la Présidente. Finalement...

Des voix : Ha, ha, ha!

• (17 h 10) •

M. Proulx : Mais il y aurait eu une réponse ça fait longtemps, Mme la Présidente.

M. Cloutier : Bien, c'est ça. L'échange est moins... Alors, bref... Mais je suis curieux parce que ça soulève... On se préoccupe, évidemment, de l'école publique, avec raison, puis de sa réforme. Là, je comprends qu'on a voulu uniformiser les pouvoirs pour s'assurer que les mesures de sécurité touchent aussi les établissements privés, mais je me demande... je me questionne sur la nécessité aussi de revoir la Loi sur l'enseignement privé. Ça élargit un peu notre discussion par rapport à l'article 52, là, je comprends que ce n'est pas l'objet de la... mais, quand même, je serais curieux de savoir à quel moment on a eu une réelle réflexion. Puis ça soulève tous les enjeux de l'intégration des élèves en difficulté dans les classes puis... je pense que le ministre a déjà ouvert sur ce sujet-là, puis tout le transport scolaire, qu'on a déjà discuté ensemble.

Alors, je comprends que la réponse ne viendra pas nécessairement maintenant.

M. Proulx : Bien, malheureusement, je n'ai pas la réponse de la dernière fois, mais j'entends très bien ce que dit le député de Lac-Saint-Jean. Et j'ai d'ailleurs dit à quelques occasions qu'il faudrait travailler avec la Loi sur l'enseignement privé pour plusieurs sujets dont il a traité.

Je vous dirais, puis ce sera court, mais, dans le cadre de la consultation, des réflexions pour la politique sur la réussite éducative, on discute des établissements privés, et, en fréquentation scolaire, on discute des établissements privés. Alors, dans ce contexte-là, il y aura vraisemblablement des occasions de travailler avec cette loi-là très prochainement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Oui, bien, c'est intéressant. Je comprends que, suite aux consultations, dans la mise en oeuvre de cette volonté sur la réussite scolaire et des consultations actuelles, il pourrait y avoir à la fois des modifications à la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. Proulx : Je ne veux pas présumer de la fin de tout ça, Mme la Présidente, mais oui.

Et ce qu'on me dit, pour répondre à la question... Malheureusement, je n'ai pas de date précise, mais on me dit que la dernière fois où il y a eu des modifications significatives, c'est avant 1992. Depuis 1992, il n'y a pas eu de modification significative à la Loi sur l'enseignement privé. Alors, ça fait un petit bout de temps.

M. Cloutier : Ça confirme que j'ai peut-être posé une question pertinente.

M. Proulx : C'est une question pertinente, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 52? Est-ce que l'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on va passer au dernier bloc, qui traite de la transition et autres mesures. Alors, on passerait à l'article 8. M. le ministre.

M. Proulx : Vous me demandez de lire 53?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, je vous demande de lire l'article 8.

M. Proulx : Oui, 8, pardon. Moi, j'étais dans le mauvais ordre, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je suis votre schéma, hein, M. le ministre.

M. Proulx : Non, vous faites bien ça. Oui, oui, oui. Mais non, vous faites bien. C'est moi qui s'est laissé distraire; non pas par le schéma, mais par mon cahier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est l'article 8.

M. Proulx : L'article 96.14 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il doit en outre indiquer la possibilité de recourir à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire en cas d'insatisfaction du parent ou de l'élève.»

Commentaires. L'article 96.14 est modifié afin de prévoir que le plan d'intervention d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage doit indiquer qu'il est possible de recourir à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire en cas d'insatisfaction du parent ou de l'élève.

Alors, ce qu'on souhaite, Mme la Présidente, c'est rappeler l'existence du processus de plainte dans la mesure où, dans certains cas, et je le sais pour en avoir discuté avec différents groupes et même l'avoir fait publiquement, malheureusement les parents ne sont pas toujours au fait des moyens qui sont à leur disposition pour revendiquer des choses. Alors, dans ce cas-ci, on l'inscrit dans la loi pour s'assurer que le plan d'intervention l'indique, donc le porter à la connaissance du parent de l'élève. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 8? Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, je trouve ça intéressant, cet ajout-là, parce que c'est souvent méconnu, les mécanismes d'appel, de plainte, puis je pense que... je trouve ça intéressant de l'inclure dans le projet de loi.

Et là je discute avec ma voisine. Je vais proposer un amendement pour améliorer encore davantage...

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 8. C'est ça?

M. Roberge : Oui. Donc, je vous demanderais de suspendre une petite minute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vais voir s'il y a d'autres interventions entre-temps.

M. Roberge : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8?

M. Proulx : Pas pour moi. Je vais attendre l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Monsieur... Non?

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement, et je vous demanderais de faire la lecture de l'amendement sur... concernant l'article 8.

M. Roberge : Oui. Voilà. Donc, l'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa de l'article 96.14 de la Loi sur l'instruction publique tel que proposé, de la phrase suivante — et on y va : «Il doit également aviser de l'existence du mécanisme d'appel que constitue le protecteur de l'élève.»

Et voilà. Je peux faire l'explication. Donc, je précisais, juste avant qu'on suspende, que je pense que l'amendement premier du ministre allait dans le bon sens, donc, d'indiquer la possibilité de recourir à la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire, mais normalement, la procédure des plaintes à la commission scolaire, la première chose, c'est d'aller à l'enseignant ou... normalement, on va à la direction d'école, voilà le processus de plainte habituellement, ensuite on peut aller à la commission scolaire. Mais il y a maintenant ce qu'on appelle le protecteur de l'élève, et qui est une espèce de mécanisme d'appel, puis je pense qu'il faudrait que les parents en soient informés, tout simplement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. On va faire juste une courte vérification, Mme la Présidente, parce que le mécanisme de plainte auquel on fait référence inclut le procureur... le protecteur de l'élève, pardon. Alors, on doit juste s'assurer que notre référence fait déjà état de ça. S'il faut le spécifier, on pourra le faire, mais, si on y fait déjà référence, on ne va juste pas répéter deux mécanismes alors qu'il en existe un auquel on fait référence.

Mais je fais juste m'assurer de la rédaction, mais on s'entend sur le fait que... Je comprends que, ce qui est inscrit, on souhaite que ça se retrouve. Je veux juste m'assurer que, s'il n'est pas inclus... il ne l'est pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, je crois que vous avez de quoi à ajouter sur l'amendement du député de Chambly.

M. Proulx : Oui, bien... Oui. Alors, une explication le plus court possible, mais au moins pour que tout le monde puisse bien saisir.

Dans le fond, l'article 96.14 vient inscrire dans le plan d'intervention une référence au mécanisme des plaintes. Si vous lisez l'article 220.2, le mécanisme des plaintes prévoit également le protecteur de l'élève, parce que c'est un mécanisme d'appel, tel qu'il l'a inscrit dans son amendement. On va difficilement inscrire déjà la procédure d'appel dans le plan d'intervention, parce qu'il faut passer par le mécanisme des plaintes.

Alors, moi, je serais prêt à faire une référence à l'article 220.1 dans... 220.2, pardon, je m'excuse, dans l'article 8, qui, lui, va référer à un processus de première instance, c'est-à-dire la plainte et, s'il y a insatisfaction, à un processus d'appel qui est le protecteur de l'élève, qui, lui, déjà, est encadré, et autant par le règlement que par la Loi sur l'instruction publique, parce que, si on reçoit une décision à l'égard de notre plainte, vient avec ça les feuillets expliquant ce qu'il en est, du processus d'appel. Mais, dans le plan d'intervention, de référer au mécanisme d'appel, ça devient un peu complexe.

Peut-être que, si le collègue est d'accord, et si ce qu'il souhaite, c'est qu'on attire l'attention sur le protecteur de l'élève, je pourrais nommer l'article, et là, à ce moment-là, on serait toujours certains que le plan d'intervention réfère à l'ensemble des éléments qui se trouvent dans la loi, première instance et protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien là, M. le ministre, si je comprends bien, là, vous êtes d'accord de faire référence à un article dans la loi. Mais, pour le faire, il y a deux choix : soit que le député de Chambly retire son amendement et il y a un nouvel amendement qui est déposé ou il y a un sous-amendement qui est déposé par vous, M. le ministre.

M. Proulx : Ce que je leur propose, et je lui propose, et je nous propose, c'est de ne pas adopter son amendement...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est-à-dire de retirer son amendement.

M. Proulx : ...mais plutôt d'inscrire dans notre article une référence à l'article qui va inclure ce qu'il souhaite voir amendé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le député de Chambly, est-ce que vous êtes d'accord de retirer votre amendement pour que le ministre dépose son amendement?

M. Roberge : Certainement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement amené à l'article 8 par le député de Chambly?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le ministre, vous allez déposer votre amendement?

M. Proulx : Ça va prendre deux petites minutes, le temps de l'écrire, par exemple, mais on va ajouter l'article tel que nous venons d'en discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent.

Est-ce que ça nous empêche de poursuivre avec l'article 28? J'ai-tu le consentement? Parfait. En attendant, alors, l'article 28. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. L'article 187 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «avis», de «au comité de répartition des ressources et»; et

2° par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° de donner son avis à la commission scolaire sur son plan d'engagement vers la réussite.»

Commentaires. Donc, l'article 187 de la loi est modifié afin de prévoir que l'avis du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage portant sur l'affectation des ressources financières doit également être donné au comité de répartition des ressources. Il est également modifié afin de prévoir que le comité doit donner son avis sur le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

Alors, peut-être vous dire, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi précédent, 86, on n'avait pas cette spécification-là sur l'affectation des ressources qui doit être transmise au comité de répartition des ressources, ce qui m'apparaît tout à fait normal.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? Ça va? Est-ce que l'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. L'article 30. M. le ministre.

M. Proulx : Article 30. L'article 196 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1.1° par le suivant :

«1.1° le plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° le règlement de la commission scolaire sur la procédure d'examen des plaintes établi en application de l'article 220.2;»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Par ailleurs, il peut faire des recommandations à la commission scolaire relativement aux sujets visés au premier alinéa de même qu'à l'égard des services de garde en milieu scolaire. Il peut également renoncer à être consulté sur un sujet visé au premier alinéa. Dans ce cas, il doit en informer par écrit la commission scolaire. Il procède de la même façon lorsqu'il souhaite mettre fin à cette renonciation.»

Alors, l'article 1° de l'article 30 du projet de loi constitue une modification de concordance avec l'article 33 du projet de loi, lorsqu'on remplace la notion de plan stratégique par celle de plan d'engagement vers la réussite, ce dont nous avons adopté au début.

Le paragraphe 2° ajoute comme sujet de consultation du comité de parents celui du règlement de la commission scolaire sur la procédure d'examen des plaintes, ce dont nous venons de discuter.

Et, quant au paragraphe 3°, il modifie l'article 196 de la LIP afin de prévoir que le comité de parents peut faire des recommandations sur l'ensemble des sujets énumérés à cet article et sur les services de garde en milieu scolaire. Et le comité peut également renoncer à être consulté sur un ou plusieurs sujets.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Avez-vous d'autres commentaires à ajouter, M. le ministre?

M. Proulx : Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Y a-t-il des commentaires sur l'article 30? Non. Est-ce que l'article 30 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Article 37. M. le ministre.

M. Proulx : J'y arrive. Juste aller à la bonne page.

L'article 220.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «formulées par les élèves ou leurs parents» par «liées à ses fonctions»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au plaignant» par «à un plaignant qui est un élève, un enfant scolarisé à la maison ou un parent de l'un de ceux-ci au regard des services que lui rend la commission scolaire en application de la présente loi et».

Alors, l'article 37 du projet de loi — l'article 220 de la LIP — est modifié afin de permettre à toute personne de faire une plainte à la commission scolaire et que cette plainte soit traitée selon la procédure d'examen des plaintes de la commission scolaire.

Le recours, dans un deuxième temps, au protecteur de l'élève est élargi aux enfants scolarisés à la maison et à leurs parents au regard des services que leur rend la commission scolaire en application de la LIP. Alors, il y a là une protection supplémentaire qui n'était pas là dans le projet de loi... dans la loi, pardon, telle que nous la connaissons aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou interventions sur l'article 37? Oui?

M. Roberge : ...juste une minute pour le lire correctement.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait. Allez-y.

M. Roberge : Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député? Y a-t-il des interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Article 53. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, 53, vous me dites : Les plans stratégiques des commissions scolaires, les conventions de partenariat, les conventions de gestion et de réussite éducative, les projets éducatifs des écoles, les orientations et les objectifs d'un centre déterminés en application de l'article 109 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ainsi que les plans de réussite des écoles et des centres approuvés, établis ou convenus conformément à cette loi sont prolongés jusqu'à la date de la prise d'effet du plan d'engagement vers la réussite établi en vertu de l'article 209.1 de cette loi, remplacé par l'article 33 de la présente loi, compte tenu des adaptations nécessaires. Malgré toute disposition contraire de la Loi sur l'instruction publique, ils n'ont pas à être actualisés, renouvelés ou convenus de nouveau jusqu'à cette date.

Toutefois, toute mesure dans une convention de gestion et de réussite éducative concernant les surplus d'une école qui doivent être portés à son crédit pour l'exercice financier suivant, conformément à l'article 96.24 de la Loi sur l'instruction publique, ainsi que la nécessité de tenir compte de cette convention dans l'application de l'article 275 de cette loi deviennent caduques à compter de l'entrée en vigueur des modifications apportées à ces articles de la Loi sur l'instruction publique par les articles 9 et 41 de la présente loi.

Alors, c'est une disposition qui est nouvelle. L'article 53 du projet de loi prévoit que les plans stratégiques des commissions scolaires, je l'ai dit, conventions, conventions de gestion et de réussite éducative, projets éducatifs des écoles sont maintenus mais n'ont pas à être actualisés jusqu'à l'entrée en vigueur des plans d'engagement vers la réussite.

L'article comporte également une règle visant à tenir compte des modifications apportées à l'article 96.24 de la LIP par l'article 9 du projet de loi concernant les choix sur la répartition des surplus budgétaires, dont nous avons déjà discuté.

Alors, vous avez compris, Mme la Présidente qu'on arrive dans les dispositions où, là, nos outils vont changer. Donc, il faut s'assurer d'avoir une transition adéquate.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Là, je comprends que c'est vraiment transitoire, dans le fond, c'est d'assurer le trait d'union entre ce qui existait présentement...

M. Proulx : Oui, vers les nouveaux outils.

M. Cloutier : Oui, c'est ça. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va? Oui, je vais juste attendre quelques secondes pour le député de Chambly, pour m'assurer que... Ça va, M. le député? Oui?

M. Roberge : Oui, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 53 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 54. Monsieur...

M. Proulx : Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait régler l'article 8, où il y avait une référence à l'article avec le numéro, si vous ne voulez pas que nous ayons un paquet de choses à faire par la suite, là? Je sais que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors...

M. Proulx : Si vous le souhaitez, on pourrait le voir tout de suite, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si j'ai le consentement des membres. Oui? Oui.

M. Proulx : Et, l'amendement original, les copies sont actuellement au photocopieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je pourrais suspendre, si vous ne voulez pas traiter le 54 en attendant.

M. Proulx : ...54 pendant ce temps-là, puisque c'est parti à la photocopieuse. Si vous êtes à l'aise, les collègues.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, vous pouvez faire la lecture de 54, s'il vous plaît. Merci.

M. Proulx : Le premier plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire prend effet le 1er juillet 2018 ou à une autre date si le ministre le décide en application du cinquième alinéa. Il doit être publié dans les 15 jours suivant sa prise d'effet.

Le premier projet éducatif d'une école ou d'un centre postérieur à cette même date doit être préparé afin de prendre effet au plus tard un an suivant la prise d'effet du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

Pour l'établissement et l'adoption de ces premiers plans d'engagement vers la réussite et projets éducatifs, le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des commissions scolaires ou en fonction de la situation de l'une ou de certaines d'entre elles, des orientations, des objectifs ou des cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan d'engagement vers la réussite de la commission scolaire.

Le ministre peut également prescrire à toute commission scolaire des modalités visant la coordination de l'ensemble de la démarche de planification stratégique entre les établissements d'enseignement, la commission scolaire et le ministère, notamment en indiquant la date à laquelle les plans d'engagement vers la réussite doivent lui être transmis en vue de leur prise d'effet.

Il peut en outre, à la suite de la réception du plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire, décider d'en différer sa date de prise d'effet et demander à la commission scolaire de procéder à des modifications afin que ce plan soit conforme aux attentes signifiées en application du troisième alinéa.

Alors, le premier alinéa de l'article 54 du projet de loi prévoit une règle générale selon laquelle le premier plan d'engagement vers la réussite d'une commission scolaire entre en vigueur le 1er juillet 2018. Le deuxième alinéa énonce que le premier projet éducatif d'une école ou d'un centre, après sanction du projet de loi, entrera en vigueur un an plus tard, soit le 1er juillet 2019.

Pour l'essentiel, les trois derniers alinéas de 54 reprennent pour la période transitoire les nouvelles règles figurant à 459.2 et 459.3 de la LIP, remplacés par l'article 45 du projet de loi actuel. Ainsi, il prévoit que le ministre peut déterminer les orientations, objectifs, cibles ainsi qu'établir des modalités pour la coordination de l'ensemble de la démarche liée au premier plan d'engagement et les projets éducatifs. Encore une fois, même principe que tout à l'heure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Et j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'article 54?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Qui est ainsi...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Proulx : Je voulais vous faire sourire.

Modifier l'article 54 du projet de loi :

1° en remplaçant, dans le quatrième alinéa, «en vue de» par «avant»;

2° en remplaçant, dans le cinquième alinéa, «conforme» par «cohérent avec les orientations stratégiques et les objectifs du plan stratégique du ministère ou qu'il réponde».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a des... Oui?

M. Proulx : C'est des corrections techniques, Mme la Présidente, c'est des modifications pour les imprécisions qui étaient dans le premier texte et utiliser les mêmes notions qu'à 459.3, que nous avons adopté plus tôt.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est une question de cohérence, hein, M. le ministre?

M. Proulx : Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement amené par le ministre? Est-ce que l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. On revient à l'article 54. Y a-t-il des commentaires sur l'article 54?

Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 55. M. le ministre.

M. Proulx : Je suis prêt pour 8, si vous souhaitez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, vous allez continuer avec le 55, puis on va revenir par la suite.

M. Proulx : Parfait. Pas de problème. C'est vous, le patron.

Dans tout règlement édicté en vertu de la Loi sur l'instruction publique, l'expression «plan d'action» est remplacée par l'expression «projet éducatif». C'est de la concordance encore une fois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires sur 55? Est-ce que l'article 55 est-il adopté? Adopté? Oui?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Article 56.

M. Proulx : Jusqu'au 4 novembre 2018 :

1° l'article 143 de la Loi sur l'instruction publique doit se lire en y remplaçant le paragraphe 3° par le suivant :

«3° si les membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2° le jugent opportun, un maximum de deux commissaires cooptés par le vote d'au moins les deux tiers de ces membres, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires, du travail, de la santé et du sport de la région.»;

2° l'article 143.1 de cette loi doit se lire comme suit :

«143.1. La cooptation prévue au paragraphe 3° de l'article 143 doit permettre de faire accéder au conseil des commissaires des personnes oeuvrant au sein du milieu du sport ou de la santé en vue de favoriser la prise en compte des saines habitudes de vie dans les décisions de la commission scolaire, ou encore des personnes oeuvrant au sein d'autres milieux dont les compétences ou les habiletés sont jugées complémentaires à celles des autres membres ou utiles à l'administration de la commission scolaire. Ces personnes doivent satisfaire aux critères de sélection que le ministre peut déterminer par règlement.»

Alors, l'article 56 présente une mesure transitoire pour permettre aux commissions scolaires, si elles le souhaitent, de coopter un membre... un commissaire, pardon, oeuvrant dans le milieu du sport et de la santé avant l'entrée en vigueur des articles 18 et 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 56? Est-ce que l'article 56 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, M. le ministre, si vous voulez, on peut revenir... on peut finir le 57. Ça vous va? On peut finir le 57, puis on va retourner au 8.

M. Proulx : Avec plaisir. Je vous suis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, faites la lecture de l'article 57.

M. Proulx : Bien sûr. Alors, les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions suivantes :

1° celles des articles 8, 9, 24, 25, 27, du paragraphe 1° de l'article 28, des articles 31, 32, 37, 40 et 41, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2017;

2° celles des articles 1 à 7, 10 à 16, du paragraphe 2° de l'article 28, du paragraphe 1° de l'article 30, des articles 33 à 35, 38, 39, 44 à 46, de l'article 47 dans la mesure où il édicte l'article 459.5 de la Loi sur l'instruction publique et de l'article 55, qui entreront en vigueur le 1er juillet 2018;

3° celles des articles 18 à 20 et du paragraphe 2° de l'article 21, qui entreront en vigueur le 4 novembre 2018.

J'ai des commentaires et vraisemblablement un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai pu comprendre que vous avez un amendement. C'est ça?

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

• (17 h 40) •

M. Proulx : Mais je peux lire les commentaires pendant que nous attendons l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, avec plaisir.

M. Proulx : Alors, le projet de loi propose quatre dates d'entrée en vigueur, donc 30 jours après la sanction de la loi, pour les articles qui peuvent être mis en oeuvre immédiatement, dont ceux attribuant le droit de vote aux commissaires représentants du comité de parents, suivant ensuite le 1er juillet 2017, dans le cas des articles qu'on vient de faire entrer en vigueur au début d'une année scolaire, 1er juillet 2018 pour les articles sur la planification stratégique et la production du guide de gestion décentralisée et, trois, le jour de la prochaine élection scolaire générale pour les articles sur les commissaires cooptés.

Et là c'est une modification en raison... Et voilà. Et, puisqu'on a fait quelques changements au projet de loi, Mme la Présidente, vous verrez un amendement avec beaucoup de chiffres, que je vais lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je l'attends à l'instant même, ça s'en vient.

M. Proulx : Souhaitez-vous que je le lise pendant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : S'il vous plaît.

M. Proulx : Avec plaisir. Alors donc, c'est pour répondre à l'ensemble des modifications que nous avons faites : Modifier l'article 57 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «des articles 8» par «des articles 2.1, 8»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «des articles 1 à 7, 10 à 16» par «des articles 1 à 6, 7, 8.1, 10 à 16.1» — je voulais être certain de lire le bon chiffre;

3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«4° celles des articles 6.1 et 42.1 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça fait que, dans le fond, c'est juste pour être cohérent avec l'ensemble des modifications qu'on a faites depuis... dès le début.

M. Proulx : Des modifications que nous avons apportées au cours du projet, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Je n'ai toujours pas... On a un petit problème technique. Alors, je ne sais pas si les collègues... Voulez-vous que je suspende quelques instants ou est-ce que l'explication du ministre vous satisfait?

M. Proulx : Je pense que les photocopies s'en viennent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça s'en vient. On va attendre quelques instants.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Rotiroti) : La commission reprend ses travaux. Mais, dans le fond, c'est ça, c'est qu'est-ce que le ministre a dit tout à l'heure, c'est une question de concordance avec toutes les modifications qu'on a apportées dans les articles précédents. Alors, ça en fait beaucoup, de chiffres, là, je ne sais pas si vous voulez faire la vérification de tous les articles, je pourrais vous laisser le temps de le faire.

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement amené à l'article 57 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, M. le ministre, on va revenir à l'article 8. Vous avez apporté un amendement. Vous pouvez faire la lecture.

M. Proulx : Oui. Alors, qui est... je ne sais pas s'il sera distribué ou si c'est fait, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est déjà fait.

M. Proulx : Modifier l'article 8 du projet de loi par l'insertion, après «commission scolaire», de «prévue par l'article 220.2».

Ça fait référence à ce que nous disions tout à l'heure pour le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Chambly, je crois, c'est à propos de votre question. Alors, est-ce que ça vous convient?

M. Roberge : Oui, ça me convient. Je suis allé voir 220.2, puis ça correspond tout à fait.

Et, je pense, c'est important que les parents soient informés du processus de plainte mais aussi du processus d'appel, qui est l'utilisation du protecteur de l'élève. On reçoit des téléphones dans nos bureaux de comté, des fois, puis les gens ne savent même pas que ça existe.

M. Proulx : Tout à fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez tout à fait raison, M. le député. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, M. le ministre, là, on devrait revenir à l'article 21 et 22. Alors, l'article 21, s'il vous plaît.

M. Proulx : Oui. Est-ce que vous me permettez un instant pour que je puisse me mettre au fait des informations que je vais vous transmettre dans quelques instants, pour m'assurer d'avoir l'ensemble des...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et on était rendus à l'article 21, M. le ministre. C'est suite à une question posée par le député du Lac-Saint-Jean.

M. Proulx : Oui, bien, deux choses, Mme la Présidente.

Pour les deux articles, on avait une question à l'égard de la qualification du parent ou d'une condition pour exercer le droit de vote d'un parent, donc devait-il ou non être citoyen comme c'est prévu à article 20. Deux choses. Vérification faite avec le ministère de l'Immigration : pas d'enjeu de leur côté à cet égard-là. Et, suite à ça, vérification faite au sein de notre ministère pour pousser plus loin la démarche et la réflexion qui avait été faite avant : pour être au conseil d'établissement comme parent, pour prendre des décisions, pouvoir délégué par la loi, on n'a pas l'obligation de la citoyenneté, et, par exemple, un résident permanent peut le faire.

Alors, dans le contexte où on se retrouve dans la situation où il faudrait vraiment faire une distinction entre les parents pour avoir accès au conseil des commissaires, je maintiens ce que nous avons prévu et, de mon côté, je ne vois pas la nécessité d'ajouter à ce que nous avons inscrit, sauf, bien entendu, ce que nous avons prévu en regard de l'article 21 de la Loi sur les élections, qui, elle, énonce les cas d'inéligibilité, là, et non l'inverse.

Alors, j'ai bien répondu à la question, mais, de mon côté, je ne souhaite pas aller au-delà de ce qui est prévu actuellement. On veut favoriser la participation des parents. Il est vrai que des parents qui seraient désignés pourraient avoir le droit de vote au conseil des commissaires, mais c'est le même parent qu'on retrouve au conseil d'établissement, pour les conditions pour lesquelles il a le droit d'exercer au conseil d'établissement. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean, est-ce que ça vous va?

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, est-ce que l'article... Bien, est-ce que vous souhaitez qu'on fasse la lecture de l'article 21? On l'avait déjà fait, mais on pourrait le refaire, si vous voulez. Allez-y, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Proulx : Article 21 : 145 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des parents» par «de parents»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Les cas d'inéligibilité prévus à l'article 21 de la Loi sur les élections scolaires s'appliquent aux postes de commissaires représentants du comité de parents.»

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Proulx : L'article 148 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou représentant du comité de parents»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «sous réserve du paragraphe 3° de l'article 143 et du troisième alinéa de l'article 143.2,».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : Encore une fois, c'est pour leur permettre de voter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Wow! Alors, est-ce que le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, je propose que la commission recommande la rénumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Merci.

Remarques finales

Alors, nous en sommes à l'étape des remarques finales. Alors, M. le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. La première chose que je veux faire, c'est vous remercier pour votre travail tout le long de l'étude de ce projet de loi là, ensuite les collègues de l'opposition officielle — on a eu plus d'un porte-parole, mais ça a toujours été agréable — puis les membres du gouvernement aussi, certainement une attitude constructive. On ne s'est pas entendus à chaque fois sur les amendements, mais j'ai senti que tout le monde était, ici, de bonne foi et je vous en remercie. Ça a été... Ça s'est fait de façon très agréable.

Par contre, je ne peux pas m'empêcher de souligner qu'à la fin on a un projet de loi qui est une version un peu édulcorée de ce qu'on avait au départ, lui-même étant une version passée à la machine à laver avec extra eau de javel du projet de loi n° 86 qu'on avait ce printemps. Donc, c'est un peu à l'image de cette dernière photocopie que j'essayais de lire tantôt, qui était tellement pâle que j'avais de la misère à lire. J'ai l'impression que le projet de loi aussi a perdu de sa colonne vertébrale puis presque de son sens, parce que le projet de loi n° 86 allait plus loin même dans le titre, disait vouloir rapprocher les lieux de décision des directions d'école. Après ça, on donnait le statut d'expert aux enseignants. Bon, il aurait fallu rajouter de la chair autour de l'os, parce qu'on disait que le statut d'expert aux enseignants, c'était un principe, on ne voyait pas comment ça se déclinait dans le projet de loi n° 86, mais il y avait quelque chose. Normalement, on aurait dû déposer une version améliorée de ce projet de loi là justement en précisant comment on allait vraiment rapprocher les directions des lieux de décision, en précisant comment, au fond, les enseignants sont des experts, comment on allait leur donner de l'autonomie professionnelle, etc., puis c'est un peu le contraire qui s'est produit avec ce projet de loi n° 105, où la notion d'expert, pour les enseignants, est tout simplement disparue. Donc, plutôt que de l'améliorer, ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 86, puis de dire comment on allait reconnaître le statut d'expert, bien, ce n'est juste plus là. C'est un petit peu dommage.

En même temps, il n'y a pas que du mauvais, dans ce projet de loi là, mais il faut quand même que je souligne qu'il y a des manques. J'ai déposé... ma formation a déposé plusieurs amendements, malheureusement, qui n'ont pas été retenus : des budgets qui seraient pluriannuels pour les écoles, la capacité de garder les surplus, de laisser l'argent dans les écoles pour des surplus. Il y a peu d'argent dans le système, mais des fois... et ça peut être quelques centaines de dollars, quelques milliers de dollars, là, 2 000 $, 3 000 $, pour une école primaire de dire : Ah! on ne le dépense pas, on le met de côté pour l'an prochain, pour avoir une vision commune, mobiliser l'équipe-école, les parents autour d'un projet, ça peut être la réfection de la cour d'école ou autre chose. Malheureusement, on se retrouve encore avec ce qui caractérise beaucoup les administrations publiques. Il n'y a aucune entreprise qui pourrait continuer si elle agissait comme ça, ça ferait faillite tout de suite si à la fin de l'année il fallait vite, vite dépenser nos budgets, peu importe comment il faut dépenser nos budgets, peu importe comment il faut dépenser nos budgets, sinon on n'aura pas l'argent l'an prochain. Ça n'a pas de bon sens. Puis je le sais pour y avoir été. Je sais ce que c'est, des fois, quand on arrive au mois de mai puis qu'on dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on ferait avec le budget d'informatique, là?, parce que ça ne reviendra pas, cet argent-là, puis c'est mal investi. Il manque de l'argent dans le réseau, puis c'est vraiment paradoxal, parce qu'il manque d'argent dans le réseau, puis ça, je ne nierai pas ça du tout, du tout, mais en même temps il y a des fois de l'argent qui est mal dépensé, qui est gaspillé, ce qu'on ne peut tellement pas se permettre dans le réseau de l'éducation.

Donc, on a raté une occasion avec des budgets pluriannuels. Donc, c'est un amendement qui a été malheureusement battu par la partie ministérielle.

Ensuite, dans l'énoncé de discours, c'est correct, on dit «décentralisation», on dit «subsidiarité». Et là, dans «subsidiarité», on pense justement qu'on va confier la prise de décision... le lieu le plus près possible de l'élève, ça veut dire l'école. Plusieurs groupes nous ont dit, lors des auditions, refusant de faire un chèque en blanc : Définissez «subsidiarité» pour être sûr, là, pour être sûr, sûr, sûr que ce ne sera pas juste des beaux discours, qu'il va y avoir un vrai «empowerment», vous m'excuserez cette expression, mais une vraie prise de décision davantage proche des écoles. Et malheureusement la définition finale, contre laquelle je me suis battu, c'est une définition qui dit : Bien, on peut rapprocher la prise de décision des élèves, ou de la communauté, ou de toute autre personne. Et ça, «toute autre personne», c'est large, hein? Considérant qu'on est, quoi, 8 millions, au Québec, ça fait pas mal de monde, là. Donc, ce n'est pas nécessairement de... ce n'est pas une vraie décentralisation, pour moi. C'est une antidéfinition de «subsidiarité», malheureusement, qui est dans le projet de loi.

Il y a aussi autre chose, quand on compare le discours... Ce qu'il y avait là, il y avait des choses qui me donnaient de l'espoir puis finalement qui sont un peu décevantes. Le comité de répartition des ressources aussi, je sais que les directions d'école misaient beaucoup sur le comité de répartition des ressources, en disant : Bien, c'est un comité sur lequel nous serons majoritaires, les directions d'école, qui procédera à la répartition des ressources, donc c'est formidable, hein, enfin les écoles vont pouvoir décider où on va affecter les ressources, mais finalement, le comité de répartition des ressources, c'est un comité consultatif. Moi, je pense qu'il aurait fallu l'écrire dans le projet de loi, comité consultatif de répartition des ressources, puisqu'il n'est que ça, ses décisions devront être entérinées au conseil des commissaires.

Et, dans le projet de loi, au départ on disait : Le comité de répartition des ressources est important, tellement important qu'il faudra que les commissaires votent aux deux tiers pour renverser une décision du comité de répartition des ressources, mais, même ça, le gouvernement lui-même a affaibli son projet de loi en l'amendant pour dire : Non, non, finalement, 50 % plus un. Je comprends que c'est une règle reconnue, 50 % plus un, mais n'empêche qu'au dépôt du projet de loi c'était deux tiers, et là on l'a diminué.

Donc, à la fin, il en reste bien peu, de cette subsidiarité, de cette décentralisation, de cette place qu'on voulait laisser davantage aux parents, aux enseignants. Il reste les mots. Quand on dit, des fois : Il y a l'esprit de la loi puis il y a la lettre, bien, dans les discours, dans l'esprit de la loi, il y avait vraiment une volonté de décentraliser, puis, dans la lettre, il y a eu un paquet d'amendements déposés par le gouvernement pour diminuer ça.

Donc, je vais conclure là-dessus, en disant que c'est un petit peu une occasion ratée, malheureusement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Je demanderais... parce que je dois suspendre pour faire les élections pour la vice-présidence, mais, si vous permettez, je pourrais, si j'ai le consentement, finir les remarques préliminaires, et par la suite... finales, c'est-à-dire, excusez-moi, là — préliminaires, on recommence dès le début — et on pourrait procéder à l'élection de la vice-présidence par la suite. Est-ce que j'ai le consentement? Oui? Parfait.

Alors, ce sera... oui, on va suspendre quelques secondes, parce que ça va être au député du Lac-Saint-Jean pour... Ah! bien, il vient d'arriver, alors pas besoin de suspendre.

Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, on est à vous pour les remarques finales.

M. Cloutier : On va terminer avec le ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : On termine avec le ministre.

M. Cloutier : Puis je comprends, Mme la Présidente, qu'il est 18 heures et que j'aurai l'occasion de faire mes remarques préliminaires, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Finales.

• (18 heures) •

M. Cloutier : Finales.

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai fait la même erreur que vous, M. le député.

M. Cloutier : C'est mes remarques préliminaires à mes remarques finales.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai fait le même lapsus que vous.

M. Cloutier : Je vous remercie. Ça doit être l'inspiration.

Mais, si vous me permettez, quand même, j'aurai l'occasion de faire mes remarques finales, là, à notre retour, tout à l'heure, et ça me permettra aussi de procéder, j'imagine, à l'élection de la vice-présidence.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, qu'est-ce qu'on a convenu, c'est qu'avant de suspendre on finirait les remarques finales et par la suite on procédait aux élections. Alors, c'est pour ça que je vous attendais.

M. Proulx : ...consentement, vous n'avez pas le choix.

M. Cloutier : Mais, dans la planification de nos agendas respectifs, ça me met dans une position... C'est complexe, Mme la Présidente, parce que, comme vous le savez, ça nécessite...

Excusez-moi, je regarde l'heure au même moment où je vous parle. Donc, vous souhaitez que nous procédions?

La Présidente (Mme Rotiroti) : On finirait les remarques finales.

M. Cloutier : Ça prendrait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il y a eu le consentement de... Ça a été donné, oui.

M. Cloutier : Mais il faut être unanimes, j'imagine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

M. Cloutier : Il faut être unanimes, non, le consentement, pour...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, quand le consentement est donné, le consentement est donné.

M. Cloutier : Ça a été donné mais en mon absence, il n'y avait donc pas...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, tout à fait.

M. Cloutier : Donc, ça peut être donné en l'absence... même lorsque l'absence est d'une durée de 1 min 30 s?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Aux deux tiers. La majorité, oui.

M. Cloutier : Je comprends.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais qu'est-ce que vous voulez... Je veux juste comprendre qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse.

M. Cloutier : Bien, en fait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez qu'on suspende, puis faire les élections, et par la suite revenir à 19 h 30 pour les remarques finales? Est-ce que c'est ça que vous voulez?

M. Cloutier : Bien, c'est ce qui avait été convenu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, sauf qu'avec le consentement on peut tout faire.

M. Cloutier : Je comprends. Alors, à ce moment-là, je vais prendre quelques minutes pour faire mes remarques finales, et nous procéderons donc à l'élection suite à mes remarques finales et aux remarques finales du ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : À la suite de celles du ministre.

M. Cloutier : Mais... Je comprends, Mme la Présidente, mais le problème, c'est que moi, j'ai d'autres engagements, comme probablement d'autres collègues, et je ne sais pas combien de temps le ministre souhaite faire ses remarques finales.

M. Proulx : Ce sera très court. Mais, je veux dire, je ne veux pas non plus brimer les collègues dans l'horaire, là, pas du tout.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, bien, l'idée, ce n'est pas d'empêcher les membres de la commission de parler. Alors, moi, je veux juste que ce soit...

M. Cloutier : Alors, suspendre peut-être quelques secondes, Mme la Présidente, si vous me permettez de parler au ministre, deux minutes, pour mieux comprendre le temps que nous allons prendre mutuellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 4)

1171 <R>La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, avec le consentement, M. le député du Lac-Saint-Jean, vous voulez faire vos remarques finales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, oui pour les remarques finales.

On a réussi, je pense, à adopter l'ensemble des articles de façon plutôt rapide, et particulièrement les derniers articles. Remercier tous les partenaires du réseau qui ont été mobilisés durant pratiquement les deux dernières années, d'abord sur des intentions, faut-il le rappeler, ensuite sur un premier projet de loi, le projet de loi n° 86, et maintenant sur le projet de loi n° 105, un long processus de consultation qui a fait en sorte que le milieu a été mobilisé pour toute la réorganisation du réseau scolaire, qui n'était pas nécessairement... en fait, qui n'était absolument pas la volonté du milieu, faut-il le rappeler.

Alors, tout ça pour dire que les priorités en éducation, de notre point de vue, n'ont pas été au bon endroit. Maintenant, le projet de loi actuel, on est heureux d'y avoir contribué, mais encore faut-il se rappeler et avoir un peu de mémoire d'où il origine, les intentions initiales. Et honnêtement, si on regarde les premières intentions exprimées sur la place publique par rapport au projet de loi adopté actuellement, vous aurez compris qu'on est à peu près à des années-lumière. Puis l'exagération n'est certainement pas... il ne s'agit certainement pas d'une exagération.

Alors, une fois qu'on a dit ça, est-ce que ça veut dire que le projet de loi est mauvais en soi? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il s'agit d'une bonification à l'organisation du réseau? La réponse, c'est oui. Est-ce que le gouvernement a finalement tenu compte de plusieurs recommandations exprimées durant les consultations? La réponse, c'est oui.

Il y a eu des modifications majeures, dont pour les commissions scolaires anglophones, particulièrement. Clairement, dès le départ, on voyait bien que c'était un non-sens.

Ceci étant dit, je suis heureux de constater que la priorité est maintenant donnée à la réussite scolaire, à la persévérance scolaire et qu'il y a des consultations qui ont cours, peut-être pas dans le format qu'on l'aurait souhaité, mais quand même il y a des consultations importantes, faut-il le rappeler.

Il y a eu d'autres engagements, durant la commission parlementaire, du ministre sur le fait qu'il reviendrait plus largement sur, entre autres, l'éducation à domicile. On a parlé des sans-papiers. On a discuté ensemble brièvement, mais quand même faut-il le rappeler, de la situation des autochtones, puis je comprends qu'il y aura une journée consacrée aux autochtones prochainement, mais il n'en demeure pas moins qu'il va falloir prendre à bras-le-corps la situation de la diplomation, de la formation, et je rajoute pour le ministre le financement, le financement, pour les enjeux autochtones, une situation qui est loin d'être claire. Et j'imagine qu'on aura la chance d'en discuter ensemble ultérieurement.

Et ensuite il y a tous les enjeux liés au régime pédagogique, parce qu'au-delà de l'administration, au-delà de l'organisation, je trouve que nous avons très peu d'occasions de discuter du contenu de la formation et j'espère, là aussi, que nous serons interpelés, nous, les parlementaires, pour discuter à la fois de la pédagogie, donc de la manière, mais aussi du contenu, du contenu, qui, comme vous le savez... On a tendance à être interpelés en fonction de l'actualité politique, je ne suis pas sûr que c'est toujours la meilleure façon de réagir et de répondre aux besoins de la société québécoise. On l'a vu récemment dans le contexte du cours sur la sexualité, alors que l'Ontario a pris un pas important d'avance par rapport à nous. Vous l'avez fait récemment sur l'économie, mais il y a tout l'enjeu du numérique, la formation du numérique qui... Comme vous le savez, dans certains pays c'est obligatoire dès le plus jeune âge. Alors, j'espère aussi que nous allons discuter ensemble de la formation offerte à nos tout-petits et des enjeux qu'on vient d'aborder brièvement ensemble.

Il y a aussi tout l'enjeu du secteur privé, de l'enseignement privé. Encore une fois, on l'a effleuré tout à l'heure, mais je pense que, de toute évidence, il y aurait aussi là des modifications importantes à apporter.

Alors, bref, énormément de travail à faire. Vous aurez à identifier des priorités.

Et je ne saurais aussi suffisamment souligner l'importance des négociations du prochain budget pour l'éducation. Au-delà des chiffres, la réalité, c'est que le milieu a eu mal et a mal encore et qu'on va espérer que la situation soit meilleure, c'est le moins qu'on puisse dire, à la hauteur des aspirations des Québécois. Sur un enjeu aussi important que l'éducation de nos jeunes, il faut que les moyens soient au rendez-vous, et ça n'a pas été le cas.

Alors, Mme la Présidente, il y a d'autres enjeux qui sont liés aux commissions scolaires, comme la taxation, qui bizarrement n'a pas fait l'objet... ou il n'y a pas eu réellement de discussion là-dessus, alors qu'initialement... Je me souviens très bien du ministre Bolduc qui avait dit haut et fort qu'on allait uniformiser, il fallait qu'il y ait davantage... une meilleure répartition géographique. Les problématiques dans la région de l'Outaouais, même dans la région de Montréal sont pourtant survenues, mais ça n'a pas fait l'objet des travaux de la commission.

Alors, la liste des sujets non traités, sincèrement, elle est plutôt longue. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire, mais il n'en demeure pas moins que je vais espérer de l'action, du côté gouvernemental, et de l'action concrète. Je ne doute pas des bonnes intentions du ministre. Ceci étant dit, je nous rappelle quand même collectivement l'ampleur de la tâche que nous avons devant nous entre autres ici, en commission parlementaire.

Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à tous les collègues députés. Merci surtout à ma collègue de Taschereau, qui a tenu le fort, comme vous le savez, durant une période où il pouvait venter plus fort, mais elle s'est particulièrement fait remarquer durant les travaux de la commission et distinguée par ses connaissances, son expérience. Et prendre à bras-le-corps une commission parlementaire, il faut le faire, comme vous le savez. Alors, merci à chacun d'entre vous. Et merci à notre collègue de la deuxième opposition également. Merci beaucoup.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci à vous, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je veux, moi aussi, à mon tour, d'abord souligner la fin de l'étude détaillée de notre projet de loi. Je veux saluer votre travail, celui des collègues de l'équipe ministérielle. Je veux également saluer la députée de Taschereau, qui a pris, comme l'a dit le député de Lac-Saint-Jean, le début des travaux, qui a fait en sorte qu'on a pu débuter nos travaux, et qui l'a fait avec beaucoup d'assiduité et de sérieux, je l'apprécie beaucoup. Je salue également le collègue député de Lac-Saint-Jean, qui est de retour à la commission et aux affaires en éducation, porte-parole, et comme c'est le cas également pour le collègue de Chambly, que je veux saluer. C'est un plaisir d'avoir l'occasion de discuter d'éducation avec eux. Je veux également, moi aussi, vous remercier pour, oui, la qualité des travaux, aussi, mais la tonalité dans laquelle ceux-ci se sont déroulés. Je pense que c'est important de le rappeler. Si on veut vivre ensemble cette belle priorité qu'est l'éducation, il faut être capables de le faire dans un climat qui est adéquat.

Et là-dessus je veux également, moi aussi, saluer tous les acteurs du réseau, les 14 groupes qui sont venus au projet de loi n° 85 mais les 60 groupes qui sont venus pour le projet de loi n° 86. Vous savez, j'ai fait un peu le décompte des mémoires des commissions et des heures, mais c'est plus de 200 heures qui ont été passées en commission avec les consultations, c'est 75 groupes en tout qui ont été entendus, c'est près de... c'est plus d'une centaine de mémoires qui ont été déposés. C'est effectivement beaucoup de gens qui ont été mobilisés et qui aujourd'hui peuvent dire qu'une des étapes pour lesquelles ils ont été mobilisés a été franchie.

Je veux rappeler quel est l'objectif à l'égard de la réussite éducative, le député de Lac-Saint-Jean y a fait référence. Je pense avoir identifié assez rapidement l'objectif de travailler à la réussite éducative de tous. J'ai établi des éléments qui m'apparaissent très importants dans la démarche vers la réussite éducative, puis c'est des gestes, ça, qui sont posés au fil du temps, depuis le dernier budget, les règles budgétaires, les immobilisations, les différents gestes qu'on a posés à l'égard de décisions qu'il a fallu prendre au fil du temps, mais... Je pense aux IRC, je pense aux groupes en alphabétisation, je pense à la décentralisation, à la flexibilité. Je pense aux décisions qui ont été prises à l'égard des écoles défavorisées, qui ne sont pas que les écoles de niveau de défavorisation 10 mais également celles qui sont dans les niveaux moins importants de défavorisation mais qui le sont tout autant, Mme la Présidente. Alors, il y a là beaucoup de travail qui a été fait.

Je veux parler... Parce que je l'ai dit dès le départ, on peut faire l'adoption du projet de loi comme on l'a fait et travailler à la consultation sur la réussite éducative. Au fond, lorsqu'on aura à prendre des décisions à l'égard des leviers que nous voudrons bouger par la suite, bien, on aura déjà du travail de fait, puisque la loi, la Loi sur l'instruction publique, va à terme nous permettre, par exemple, d'impliquer davantage les parents dans les décisions, permettre une décentralisation et des décisions prises par le comité de répartition des ressources.

Et, oui, il y a eu des amendements, Mme la Présidente, au projet de loi, mais c'est à la lumière des consultations que nous avons eues, c'est après avoir entendu parfois les collègues, parfois les groupes. Il y a un équilibre à maintenir, et il fallait penser à tous les Québécois, y compris à ceux d'expression, de langue anglaise, que je souhaitais soutenir et faire en sorte qu'on puisse protéger les protections constitutionnelles qui sont les leurs.

Et là-dessus on a travaillé à faire quoi? Que tout le monde puisse trouver son rôle, les commissions scolaires, les directeurs d'école, les parents. On voulait rapprocher les lieux de décision des élèves en opérant une décentralisation. Et, ce qu'on a fait, on voulait donner de la flexibilité à l'égard des règles budgétaires. Ce n'est pas banal, Mme la Présidente. Oui, on le fait dans les règles budgétaires, je l'ai fait à deux occasions depuis la dernière année, mais, en l'inscrivant dans le projet de loi, on s'assure que les autres aussi y penseront.

Je veux parler des consultations sur la réussite éducative qui ont lieu actuellement dans toutes les régions, Mme la Présidente. Il y a 17 rencontres qui auront lieu en tout, en plus de la rencontre nationale. Il y en a déjà huit de complétées. À ce jour, il y a 10 000 personnes qui sont allées en ligne remplir le questionnaire. 50 % d'entre eux sont des gens qui sont issus de l'école, du milieu scolaire. Il y a des centaines et des centaines d'élèves qui y participent. Alors, à mon tour de saluer le travail et la mobilisation de l'ensemble des acteurs, autant du réseau de l'éducation que de la société; de constater avec bonheur que cette amorce de mobilisation — c'est comme ça que je l'ai appelée à la sortie du projet de loi n° 86 — se confirme et que cette amorce-là va devenir une grande mobilisation.

Et rappeler, à la fin de tout ça, que c'est une chose, d'identifier et d'édicter que l'éducation, c'est une priorité, c'en est une autre de la vivre, cette priorité-là. Et là-dessus je pense que nous sommes dans la bonne direction. Le plan est clair. Les gens ont compris qu'on veut améliorer la réussite et soutenir nos élèves, notamment nos élèves avec des besoins particuliers, qu'on veut soutenir l'autonomie des gens dans les milieux scolaires et leur donner des outils pour pouvoir réaliser leur mandat et la réussite des élèves et qu'on va le faire en concertation avec les gens. Oui, on va prendre des décisions, des décisions qui ne seront pas faciles, des décisions parfois impopulaires, ça va arriver également, Mme la Présidente, mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'on va prendre des décisions puis on va travailler en concertation avec les groupes, parce que je crois à la communication.

Et je terminerai en disant que les différents enjeux qui ont été abordés par les collègues, qui sont les prochaines tâches auxquelles on devra s'atteler, au cours des prochaines semaines, ils sont également sur le radar du gouvernement, Mme la Présidente, et que ces sujets-là, que ce soit la scolarisation à la maison, les sans-papiers, la question des autochtones, le financement, sont des choses dont on pourra discuter très prochainement, l'enseignement privé également. Il y aura d'autres rendez-vous pour le législatif. Il y aura, à la fin de la consultation, une politique qui va permettre, je pense, à tous les Québécois de voir la réussite s'améliorer dans l'ensemble de la société. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour de remercier tous les collègues pour votre collaboration. Ça facilite beaucoup le travail de la présidence quand il y a cette collaboration entre collègues, alors merci beaucoup pour ça.

Alors, je suspends brièvement les travaux de la commission pour procéder à l'élection de la vice-présidence de la commission.

(Fin de la séance à 18 h 17)