(Onze
heures trente-cinq minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci pour votre attention, M. le
ministre. Merci.
Alors,
comme je vous disais tout à l'heure, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, la Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, lors de la dernière
séance, nous étions à discuter de l'article 31
du projet de loi et on avait adopté l'amendement au paragraphe 193.3. Alors, on est rendus...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Et 193.3 aussi. Oui. Nous, on l'a adopté,
ici, Valérie.
Alors,
comme je disais, on a adopté l'amendement qu'on a apporté à l'article 193.3 et on est
rendus à discuter du 193.3 dans l'ensemble de l'oeuvre, avec l'amendement. Alors, y a-t-il
des intervenants? Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je veux saluer le retour de mon collègue, ça fait plaisir de
l'accueillir avec nous.
Ensuite,
est-ce qu'on pourrait juste nous rappeler l'amendement qu'on avait apporté puis adopté au 193.3, juste pour être sûrs
qu'on soit tous... qu'on parte au même endroit pour travailler ensemble?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Tous de la même longueur... Oui, avec plaisir. Alors, M. le ministre, si vous voulez peut-être
relire l'amendement, avec l'explication, que vous avez apporté à l'article 31,
au paragraphe 193.3.
M. Proulx :
Alors, c'était : Modifier l'article 31 du projet de loi par
l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique
proposé et après «275.1», de «, incluant les critères servant à déterminer
les montants alloués,».
(Interruption)
M. Proulx :
Pas de bris. Ça, ce n'est pas dans l'amendement, «pas de bris».
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui. Alors, pouvez-vous lire
l'explication, s'il vous plaît, M. le ministre?
M. Proulx : Oui. Alors, c'est un amendement
qui apporte une précision en indiquant que le processus de concertation en vue de déterminer la répartition
des ressources doit inclure les critères servant à déterminer les montants
alloués, car, conformément à l'article 275.2 de la Loi sur l'instruction publique
proposé par l'article 41 du projet de loi, ceux-ci
doivent être rendus publics par la commission scolaire.
Alors, je pourrais
lire le texte de l'article 193.3 après amendement, si vous le souhaitez...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.
M. Proulx : ...qui donnerait... qui a donné, pardon, puisque nous l'avons adopté : «Le comité de répartition des ressources
doit mettre en place un processus de concertation en vue d'établir les objectifs
et les principes de la répartition annuelle
des revenus conformément à l'article 275, de déterminer cette répartition conformément à l'article 275.1, incluant
les critères servant à déterminer les
montants alloués, et de déterminer la répartition des services éducatifs
complémentaires conformément à l'article 261.
«Le comité peut ajouter à
la concertation la répartition d'autres services professionnels, en sus des services
éducatifs complémentaires.
«La
commission scolaire et les établissements d'enseignement doivent fournir au
comité tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses
fonctions.
«À l'issue de
cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les
principes de la répartition des
revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des
services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels, le
cas échéant, doivent être soumises par le comité au conseil des commissaires.
Si le conseil des commissaires ne
donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la
séance où elle est rejetée.
«Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée adoptée par le conseil
des commissaires à moins que ce dernier ne rejette la recommandation par un
vote d'au moins les deux tiers des commissaires présents et ayant le
droit de vote.»
Voilà où nous en sommes actuellement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chambly.
• (11 h 40) •
M. Roberge :
Merci. Donc, le comité de répartition des ressources, là, c'est un gros, gros
morceau de ce projet de loi. C'est un
gros morceau du projet de loi qu'on étudiait au printemps dernier, c'est un des
éléments qui a survécu, là, au projet
de loi du printemps dernier puis qui est présent dans le projet de loi qu'on
étudie aujourd'hui. Et là on est dans le plus important. À quoi il sert?
Qu'est-ce qu'il fait? Et dans quelle mesure il prend les décisions?
Le nom le
dit, le comité de répartition des ressources devrait servir à faire la
répartition des ressources. Moi, je m'étonne — puis je questionne le ministre avant de
déposer un amendement, là — je m'étonne du fait qu'on le mette de l'avant à ce point-là, qu'on dise que le projet de loi serve en
réalité à décentraliser la prise de décision, l'ancien projet de loi disait «rapprocher la direction de la prise
de décision», enfin, on se rejoint
dans le milieu, là, au comité de répartition des ressources, mais qu'au bout du compte ce soit le conseil des
commissaires qui procède à la répartition des ressources puis que le conseil ne fasse que des recommandations. Quelle est la justification de ça? Comment le ministre
voit ça, cette interaction entre le comité de répartition des ressources
puis le conseil des commissaires?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme
la Présidente. Je ne sais pas si je
peux... Bien sûr, il y aura échange sur l'ensemble de l'article. On s'était dit dès le départ, juste pour ne pas
nous rendre ça plus compliqué que c'est, de le traiter bloc par bloc pour
faire, si ma mémoire est bonne, là, le traitement de chacun des paragraphes.
Moi, j'aurais... nous aurions, de notre côté, un amendement à faire et à
proposer, je comprends que le collègue en a également. Si vous me
permettez, je pourrais y passer, pour
suivre l'ordre, puis ensuite peut-être qu'on pourrait avoir une discussion plus
générale. Une fois qu'on aura placé le
cadre, peut-être qu'on pourra avoir la discussion générale. Parce
que la question de fond, si je la comprends bien, c'est : Est-ce que le comité de
répartition des ressources fait des recommandations ou agit en lieu et place du
conseil des commissaires? Je pense que c'est un peu ça, la question.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge : Bien, Mme la
Présidente, comme j'ai posé une question puis je voulais avoir compréhension
avant de... m'assurer de la pertinence de l'amendement, j'aimerais bien juste
conclure mon point...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y.
M. Roberge :
...probablement déposer l'amendement avant que le ministre en dépose un, parce
que sinon on vient comme briser la...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Mais est-ce que... Oui, je
n'ai pas de problème que vous déposiez un amendement. Je veux juste m'assurer, là, que tout le monde
comprend où est-ce qu'on est. C'est que l'amendement que le ministre vient de lire et
l'explication qu'il a donnée, cet amendement a été adopté. Là, on retourne au
projet de loi même, le paragraphe 193.3. Alors, vous, votre amendement viendrait pour amender ce
paragraphe-là, si je comprends bien. C'est ça?
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
M. Roberge : Je suis au
quatrième alinéa puis je m'interroge de la pertinence, sur la première ligne du
quatrième alinéa, du terme «recommandations». Ça dit : «À l'issue de cette
concertation — on
parle du comité de répartition des
ressources, qui fait de la concertation — des recommandations portant sur les
objectifs et les principes de [...]
répartition des revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la
répartition des services éducatifs et complémentaires
et des autres services professionnels», etc. Ce que je comprends, c'est que le
comité de répartition des ressources
est une espèce de comité consultatif. On lui donne le grand titre, un peu
pompeux, de répartition des ressources, mais en réalité c'est un sous-comité du conseil des commissaires. C'est
comme ça que je le vois, je voulais savoir si le ministre le voyait comme ça. Si ma compréhension
est bonne, bien, ensuite je déposerai un amendement. Si ma compréhension
est mauvaise, bien, on s'entendra. Mais je...
Est-ce que,
si c'est bien ce que je comprends, le comité de répartition des ressources,
outre son titre, en réalité, c'est un sous-comité consultatif du conseil
des commissaires, dans la loi actuelle?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Le comité de répartition des ressources est
un comité qui est ajouté, effectivement, à la Loi sur l'instruction
publique pour permettre une analyse des besoins et des ressources, pour
rapprocher effectivement les décisions de la
base et surtout être en mesure d'avoir des gens qui comprennent bel et bien...
ou en tout cas en lien direct avec les besoins dans les différents
établissements.
Il est vrai
également que le comité fait des recommandations, le comité fait des
recommandations. Moi, je le vois, Mme
la Présidente... Pour donner un exemple qui peut-être sera assez simple, ce
sont, au fond, comme des experts, nos directions
qui seront présentes au comité de répartition des ressources, qui vont
conseiller les commissaires dans l'éventualité d'une décision.
Bien sûr, ils
vont faire des recommandations, recommandations qui peuvent être appliquées par
le conseil des commissaires parce
qu'ils jugent que c'est la bonne chose à faire. Et, s'ils jugent que ce n'est
pas la bonne chose à faire ou s'il fallait agir autrement, ils ont,
comme élus, la responsabilité de motiver une décision qui serait autre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Donc, à ce moment-là, j'avais bien compris le texte du projet de loi. Donc, je
trouve important de déposer un
amendement. Je ne sais pas si je dois le lire d'abord ou le faire parvenir au
président ou à la présidente par voie électronique.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le déposer.
Pendant qu'on fait des photocopies pour les membres, vous pouvez faire
la lecture, mais j'aimerais ça que vous le déposiez officiellement à la
commission.
M. Roberge : D'accord. Bien, ça
s'en vient, là, vous allez le recevoir. Mais je vais en faire la lecture.
Donc, le
premier amendement, c'est que l'article 31 du projet de loi soit modifié
par le remplacement, dans le quatrième
alinéa de l'article 193.3, donc, de
«des recommandations» par «des décisions sont prises», ce qui
donnerait : «À l'issue de cette
concertation, des décisions sont prises portant sur les objectifs...» Et là on
continue pendant... on avance dans la
ligne, pour qu'il y ait un réel changement. Parce que,
d'après ce que je comprends, en ce
moment il y en a déjà,
des comités de répartition des ressources,
dans plusieurs commissions
scolaires, qui font ça, des recommandations, qui jasent entre directions
d'école et qui font des recommandations au conseil des commissaires. Puis, si ce n'est
que cela, le projet de loi a une bien maigre plus-value. Donc, voilà pourquoi
je propose d'y aller avec «des décisions sont prises» plutôt que «des recommandations».
La
Présidente (Mme Rotiroti) : J'ai compris que vous remplacez le mot «recommandations» par «des
décisions sont prises».
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Je suis en train juste de regarder la forme de votre recommandation.
Alors, je vais suspendre juste quelques
secondes.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
(Reprise à 11 h 51)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et merci beaucoup, M. le député, du
dépôt de votre amendement. Je vous demanderais de le relire, parce qu'il y a eu des modifications. Alors, vous
pouvez faire la lecture de votre amendement, ainsi que l'explication, si
vous le jugez opportun. Alors, allez-y.
M. Roberge : Oui,
tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Donc, je relis l'amendement : L'article 31
du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le
quatrième alinéa de l'article 193.3, de «des recommandations» par «des décisions sont
prises» et par la suppression de : «le cas échéant, doivent être soumises
par le comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est rejetée». Donc, on comprend bien que ça va
ensemble, parce que, si on ne fait plus des recommandations mais on prend des décisions,
bien, après ça, il faut enlever la fin de la phrase qui précise qu'est-ce
qu'on fait avec les recommandations, puisque ce seraient des décisions.
Et là je vais
aller dans mes explications. Je pense, on est dans la partie importante.
En fait, il y en a plusieurs, choses importantes, là, mais dans ce projet de loi il y a
quelque chose d'important, très important. Puis les directions d'école qui
sont venues nous
parler lors des auditions le souhaitent, le souhaitent ardemment, on les a
entendues lors des auditions. Elles
acceptaient le projet de loi dans sa version actuelle, mais... c'est mieux que
rien dans plusieurs commissions scolaires qu'il n'y a pas ce comité-là. Dans certaines commissions scolaires, il y
a déjà ce comité consultatif. Mais, au fond, c'est un plan C. Ce n'est pas un plan B, ce
n'est pas un plan A, le projet de loi, dans sa version actuelle. Le vrai
plan A, c'est celui avec
l'amendement que je dépose, c'est-à-dire de ne pas tout donner aux écoles de
manière individuelle et d'avoir des
écoles qui soient à 100 % autonomes. Elles appartiennent à un organisme
régional qu'on appelle commission scolaire. On a besoin de concertation, on a besoin de faire une répartition des
ressources qui soit régionale, il ne s'agit pas de faire table rase des commissions scolaires, on a besoin
d'une répartition des ressources qui soit régionale, mais on a besoin que cette répartition-là soit faite par des
directions d'école et des cadres qui amènent une plus-value. Et c'est ça qu'on
voudrait. Et c'était, je vous dirais... c'est en pleine concordance avec
l'esprit du titre de la loi précédent, qui disait : Rapprocher les
décisions des directions d'école.
Donc, voilà
pourquoi je pense qu'on doit le préciser, que les décisions seraient prises au
comité de répartition des ressources. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres... des intervenants? M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, j'ai eu le temps de
regarder l'amendement rapidement, là, je comprends que c'est plus clair
en un bloc que dans deux comme c'était dit précédemment.
Ma
préoccupation à cet égard-là est la suivante, Mme la Présidente. C'est que,
d'abord, la répartition des ressources, c'est lié au budget. Alors, si c'est lié au budget, le budget, il est
voté par le conseil des commissaires, alors demander et exiger que le conseil des commissaires ne soit pas
en mesure de voter à la fois la répartition des ressources qui vient du budget rend la chose assez complexe. À mon avis,
là, on est dans une situation de déséquilibre par rapport à l'équilibre
qu'on souhaite maintenir jusqu'à maintenant.
Deuxièmement,
j'ai également, moi aussi, entendu passablement de gens, dans les deux
consultations, puis j'en fais pas
mal, des rencontres, Mme la Présidente, également, puis souvent les gens nous
ont dit : Au comité de répartition des ressources, on ne veut pas non plus se retrouver en situation de
déséquilibre ou en conflit à l'égard du fait qu'on a un conseil des commissaires qui a des responsabilités
qui... Et même, dans un contexte d'employeur, on est dans la situation
où ils veulent être reconnus comme des experts et ils veulent avoir l'occasion
de faire des recommandations. C'est la raison
pour laquelle on instaure un comité de répartition des ressources pour
l'ensemble des commissions scolaires,
parce que, et le collègue
l'a dit à juste titre, ce n'est pas toutes les commissions scolaires qui ont
un comité de répartition des ressources.
Certaines l'ont, d'autres non. Je
pense que celles qui ne l'ont pas vont
gagner à en avoir un. Les établissements, les directions, les cadres qui participeront seront avantagés par un
comité comme celui-là parce qu'ils
auront une occasion de s'exprimer.
Dans le fond, on vient donner une formalité à quelque chose qui va bien puis
qui fonctionne dans le réseau lorsqu'il est appliqué.
Alors, dans ce
contexte-là, je ne suis pas à l'aise avec l'amendement du collègue. Je souhaite
maintenir «recommandations».
Peut-être lui
dire également que, dans la forme, Mme la Présidente, si on amendait celui-là,
il faudrait vraisemblablement amender
d'autres paragraphes de l'article 193.3, étant donné qu'il y a des
références qui ne tiendraient plus.
Mais, de mon
côté, rappeler que les budgets et la répartition des ressources, c'est lié. Le
pouvoir des commissaires, il existe, il est là. Je pense notamment à la
communauté anglophone, qui s'est exprimée à cet égard-là. On a une responsabilité constitutionnelle à l'égard de
leurs institutions, c'est-à-dire leur laisser la capacité d'avoir pouvoir et
gestion sur leurs institutions. Je
suis convaincu que le projet de loi n° 105 est dans cet esprit-là, ce que
le projet de loi n° 86 était contesté
de leur part. Je pense qu'un amendement comme celui-là dépasse la ligne qu'il
ne faut pas passer notamment à l'égard
des communautés anglophones et, dans ce contexte-là, je préfère l'équilibre,
Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle, de mon côté, je ne
suis pas en faveur de l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Je comprends les arguments du ministre. Par contre, il y a juste un point sur
lequel je ne peux pas être d'accord, de dire que parce que le conseil
des commissaires vote le budget il ne peut pas déléguer la répartition des ressources à un comité qui serait décisionnel.
Je veux dire, ça se fait déjà avec des écoles. Ce n'est pas... les écoles
ne votent pas un budget. Par contre, il y a
des enveloppes qui sont dédiées... Puis même le ministre l'a fait dans sa
dernière mise à jour, puis je suis content. Enfin, c'est ce qui a
transpiré dans les médias, qu'il allait y avoir des enveloppes qui allaient se rendre dans les écoles, puis que les
écoles allaient pouvoir procéder à une répartition des ressources en éclatant
les enveloppes. Donc, on permet même à ce
qu'à l'intérieur des écoles, dans la plus petite unité possible, dans un vrai
souci de subsidiarité, dans un vrai respect du principe de subsidiarité... le
ministre s'apprête à le faire, de donner des enveloppes aux écoles puis de
permettre aux écoles d'éclater ces enveloppes-là puis de procéder à une
répartition des ressources à l'intérieur des
écoles. Puis là le ministre me dit : Ça, ça se fait dans les écoles, même
si le budget est voté à la commission
scolaire puis au ministère, mais ça ne pourrait pas se faire à la grandeur de
la commission scolaire, parce que le budget est voté à la commission
scolaire. Il me semble juste que cet argument-là ne fonctionne pas.
On peut voter un budget qui soit global à une
instance plus élevée tout en permettant à une instance plus basse, dans un vrai principe de subsidiarité, pour ne
pas que ce soient juste des mots puis du marketing, mais de permettre à une instance de procéder à une répartition des
ressources. Il n'y a aucune contradiction entre le fait d'avoir une instance
qui soit plus centrale qui vote un budget puis une instance plus proche des
élèves qui répartisse les ressources.
D'ailleurs, le ministre l'a fait avec
les écoles. Comment pourrait-il le permettre avec les écoles mais l'empêcher à
l'intérieur des commissions scolaires?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Proulx : Rapidement, la délégation qu'il souhaite à l'égard du comité de
répartition des ressources, c'est prévu dans le projet de loi, ça existera. Il y aura la possibilité, pour un
conseil des commissaires, si nous l'adoptons, de déléguer certaines
responsabilités. Une chose. Et c'est 24, effectivement.
Deuxièmement,
dans bien des cas, puisque ce sera des décisions qui viendront des directions,
il y aura vraisemblablement des
consensus qui vont se faire avec les commissaires, ils vont les considérer et
ils doivent le faire, puisque ce sont... des gens dans les
établissements, notamment, les considérer comme les experts de la chose. Donc, il y aura cette interaction-là avec eux. Et je
suis convaincu que, dans la pratique, là... Et on le voit, lorsqu'il existe des
comités de répartition des ressources — et les gens sont venus nous dire que ça
fonctionnait — que ce
n'est pas les conflits perpétuels.
Donc, il faut avoir cette latitude-là, mais il faut avoir ce point de vue là à
un moment précis, quand vient le temps de parler de la répartition des
ressources.
Troisièmement,
le collègue a raison sur le fait qu'on agit par les règles budgétaires, c'est
ce qu'on fait. D'ailleurs, vous
l'avez vu, là, dans les médias dernièrement. Je poursuis cette intention-là
qu'on a mise de l'avant — puis, je pense, c'est
salué par tous — dans
certains cas, de faire en sorte que les sommes aillent directement vers les
écoles pour permettre une utilisation
qui est propre à un établissement, et ça, c'est tant mieux. Mais il faut faire
l'équilibre puis l'économie de la loi
dans son ensemble, Mme la Présidente. Soustraire
le pouvoir de la répartition des ressources des mains des commissaires, c'est les lier ou les diminuer à
celles du budget seulement, et ils ont une responsabilité, à la fin, face
aux élèves, c'est l'équité. Et là-dessus
moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue, sur le fait qu'on devrait faire
du comité de répartition des
ressources des décisions, mais je suis à l'aise avec le fait que ce soient des recommandations parce que les experts, nos
directions qui seront au comité seront eux-mêmes à l'aise de faire des recommandations, de poser des questions lorsqu'il y aura des motivations. Mais
de prendre des décisions et se retrouver vraisemblablement, dans certains cas — et je ne veux pas voir le pire — en conflit avec le conseil des commissaires
n'aidera pas la cause de l'éducation et
le travail qui se fera dans les différentes commissions scolaires. C'est mon
point de vue à cet égard-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Dans son argumentaire, le ministre nous dit qu'une des
raisons pour lesquelles il faut garder le comité de répartition des
ressources, je vais l'appeler le comité consultatif de répartition des
ressources parce que c'est ça qu'il est, là,
dans l'esprit du ministre... il faut le garder consultatif parce que de toute
façon le conseil des commissaires,
devant des décisions du comité consultatif de répartition des ressources,
n'aura d'autre choix que de se rallier,
parce que ça va venir des experts, ça va venir du terrain, puis ils vont
l'accepter de toute façon. Alors, si on reconnaît réellement la légitimité, la compétence des
directions d'école puis des cadres scolaires qui vont décider ça, à tel point
qu'on dit que les décisions qui vont être prises là, dans le fond,
seront les bonnes puis que le conseil des commissaires les approuvera, pourquoi augmenter le délai? Parce
que, le calendrier étant ce qu'il est, il peut y avoir une rencontre du comité
consultatif de répartition des ressources,
puis ça peut prendre un mois, deux mois, plus vraisemblablement un mois avant
que le conseil des commissaires ne
l'approuve. On est en train de se faire un autre poste, je ne sais pas, de
lieutenant-gouverneur, là, qui va
faire du «rubber stamp», là, puis qui, dans le fond... Si de toute façon il est
pour accepter la décision, pourquoi rajouter un délai supplémentaire?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, rapidement, Mme la
Présidente, et ce sera ma dernière
intervention, ce que propose le collègue, c'est justement de limiter davantage la tâche du
commissaire à étant celui qui va prendre acte d'une décision prise au comité
de répartition des ressources de la commission scolaire. Nous, ce qu'on dit, de notre côté, c'est que les recommandations seront faites. Je pense que
les organisations vont se gouverner en conséquence, pour faire en sorte que les
décisions soient prises au moment
opportun, que les décisions puissent se transmettre d'un niveau à l'autre au
moment opportun puis qu'on ne néglige
pas le calendrier ou en tout cas qu'on n'augmente pas les difficultés à l'égard du
calendrier parce qu'ils le savent, les délais dans lesquels ils doivent
travailler. Là-dessus, moi, je reconnais le jugement de tous les intervenants,
quels qu'ils soient, à cet égard-là, pour rendre les choses efficaces si on
leur donne des outils pour l'être. Et à ce sujet-là, Mme la Présidente, la
motivation, elle est là. Le commissaire
scolaire a une responsabilité d'agir à l'égard des budgets,
ce qui inclut la répartition des ressources.
Ce qu'on lui demande, par exemple, c'est, s'il ne suit pas la recommandation
des experts, qu'il le dise, qu'il dise
pourquoi. Et ça, c'est un principe qui est sain en démocratie, la capacité
d'avoir des gens pas d'accord avec toi qui viennent t'exprimer pourquoi
eux auraient fait les choses autrement. Voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly,
vous avez... Oui, ça va?
M.
Roberge : Je pense que j'ai
terminé mes explications. Je pense qu'on peut tout simplement voter pour
voir si ce comité-là sera consultatif ou décisionnel.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Bien, je vais juste voir s'il y a d'autres interventions, oui. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly? Oui, M.
le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Bien, je
pense que, pour... D'abord, Mme la Présidente, je suis content de retrouver tous les membres de cette Assemblée... de ce
comité, pardon, et de pouvoir reprendre les travaux là où nous les avons
laissés. Remercier surtout ma
collègue de Taschereau, qui a pris la relève avec un très bref échéancier.
Alors, je pense qu'elle a fait un excellent travail et je tenais à la
remercier.
Maintenant, pour
alimenter la discussion sur la proposition qui nous est faite par notre
collègue de Chambly, il y a quand même une
disposition qui prévoit qu'est réputé être adopté les recommandations qui sont
faites par le comité consultatif. Maintenant, ma question, c'est... «Une
recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la commission scolaire est réputée
adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne rejette
la recommandation par un vote d'au moins les
deux tiers...» Ce que je comprends,
donc, c'est que la recommandation qui porte
sur la répartition annuelle, elle est réputée adoptée. Mais qu'en est-il pour
les autres recommandations? Est-ce que ça va nécessiter également un vote aux
deux tiers? Parce que, bizarrement, c'est comme si l'application de la règle
du deux tiers était, elle-même, limitée à la
répartition annuelle des revenus, alors que le comité semble avoir des pouvoirs
plus larges.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Est-ce que vous me permettez une vérification pour m'assurer de répondre
correctement...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Certainement. Voulez-vous qu'on suspende quelques
secondes?
M. Proulx :
S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
12 h 6)
(Reprise à 12 h 8)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses
travaux. Et je cède la parole à M. le ministre pour répondre à la
question du député de Lac-Saint-Jean.
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer de dire les choses telles
qu'elles sont.
Alors,
la répartition annuelle, c'est la répartition financière des ressources. Si on
parle des services complémentaires,
des autres services, on n'est pas dans la situation du paragraphe cinq puisque,
par exemple, «services complémentaires» voudrait dire répartition des services
complémentaires sur le territoire. Alors, la répartition des services sur le territoire
ne fait pas partie des ressources financières aux fins du cinquième paragraphe,
mais les montants alloués aux services complémentaires font partie de la
redistribution financière.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier :
Alors, pour fins de compréhension, s'il devait y avoir une recommandation qui
était liée à la répartition des services éducatifs, recommandation qui est
soumise au conseil des commissaires, et que le conseil des commissaires devait être en désaccord avec la
recommandation, dois-je comprendre que cette recommandation n'est pas réputée adoptée, qu'il n'y a donc pas une
nécessité d'y avoir un vote aux deux tiers, et que, par contre, l'obligation de
l'écrit, elle, demeure?
M. Proulx :
C'est-à-dire que, si je comprends bien la question, prenons l'exemple du
service complémentaire parce qu'il est nommément inscrit, dans un cas comme
celui-là, la décision serait soumise au conseil des commissaires comme
l'ensemble des décisions, et par la majorité simple le conseil des commissaires
pourrait prendre une décision à l'égard des
services complémentaires, mais l'obligation de motiver une décision qui est
contraire à la recommandation du comité de répartition des ressources
demeure.
M. Cloutier :
Tout à fait.
M. Proulx :
C'est ma compréhension et notre intention.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre.
M.
Cloutier : Alors, le libellé actuel serait donc exact. La limitation
du vote aux deux tiers porte vraiment sur la répartition des ressources.
M. Proulx :
Annuelle. Ressources financières.
M. Cloutier : O.K. Je vous remercie,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Ça vous convient, oui?
• (12 h 10) •
M. Cloutier : Mais c'est une nuance
supplémentaire... à moins que le collègue l'avait compris déjà de cette façon-là, mais c'est donc un pouvoir additionnel,
entre guillemets, où c'est... ou du moins la réputation, là, elle est limitée
à la répartition des ressources.
Alors, je vais poursuivre ma réflexion, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement amené par le député de Chambly?
Oui, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Juste à la lumière des commentaires de mon collègue, on voit
que mon amendement portait sur l'alinéa quatre, mais que, dans l'alinéa
cinq, on vient encore un petit peu réduire la portée du comité que j'appellerai
maintenant le comité consultatif de
répartition des ressources. Il vient réduire un peu son carré de sable en
disant : Bien, ça va être réputé
adopté, sauf seulement dans le cas de la répartition annuelle des revenus. Pour
les autres, ce n'est pas aux deux
tiers que les commissaires peuvent renverser les décisions du comité de
répartition des ressources, c'est seulement à 50 % plus un.
Donc, il n'y
a qu'un cas d'exception dans lequel les recommandations sont réputées adoptées
et où ça prend les deux tiers des commissaires, et c'est ce qui est
précisé à l'alinéa cinq. C'est bien ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Ce qu'on dit, Mme
la Présidente, c'est que les principes de démocratie demeurent. Et, à l'égard...
Et, si vous lisez, actuellement, tel qu'il
est écrit, le cinquième paragraphe, en ce qui concerne la répartition annuelle,
donc, comme je l'ai expliqué au
collègue de Lac-Saint-Jean... du Lac-Saint-Jean, pardon, la répartition
annuelle des ressources, elle, serait soumise au texte que vous avez
devant vous.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Ça va? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Juste un degré de
précision supplémentaire. On prévoit quand même que «si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une
recommandation — donc
toutes les recommandations — il doit [quand même] motiver sa
décision lors de la séance où elle est rejetée», incluant pour les services
éducatifs. C'est bien ça?
M.
Proulx : Pour l'ensemble des
recommandations qui seront... D'ailleurs, juste pour revenir un peu en arrière,
notre comité de répartition des ressources a l'obligation, après une séance et
des recommandations prises... bien, des décisions, pour lui, qui sont des
recommandations vers le conseil des commissaires, de transmettre au conseil des
commissaires celles-ci, et là il y aura,
dans la séance qui suit du... dans une séance du conseil des commissaires,
analyse de celles-ci et il y aura des décisions prises par le conseil des
commissaires. Notamment lorsqu'il sera question du budget et de la répartition, il y aura une séance
importante où il sera question de ça. Et, dans ce contexte-là, pour chacune des
recommandations qui sera faite par le comité de répartition des ressources, il
y aura l'obligation, pour le conseil des commissaires,
de prendre une décision et de motiver sa décision. Parfois, ce sera assez
simple, si on est en accord avec la recommandation, et ce sera plus
complexe, ou en tout cas motivé différemment, ou motivé vraiment dans son fin détail lorsqu'on sera en désaccord avec une
recommandation, qu'on souhaitera intervenir autrement à l'égard des budgets
puis de la répartition des ressources. Mais là il y aura l'obligation de le
motiver.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Oui, allez-y, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Oui, merci, Mme la
Présidente. Est-ce que c'est une motivation... ça doit être motivé dans les discussions, dans les délibérations? Ça n'a pas
besoin d'être une... Ce n'est pas écrit, là, ce n'est pas par écrit, j'imagine.
M. Proulx : Dans les faits, la
motivation aura lieu à la séance publique du conseil des commissaires.
M. Cloutier : Par délibération.
M. Proulx : Par délibération, oui.
M. Cloutier : O.K. Puis pourquoi...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Je me questionne sur le
vocabulaire. Pourquoi on parle de répartition du revenu, alors qu'on appelle ça le comité de répartition des
ressources? Dans la définition qu'on donne à «revenus», ça veut dire
quoi, plus concrètement? On parle de...
M. Proulx : ...revenus où?
M.
Cloutier : Bien, je veux dire, comme la présomption du deux tiers,
elle est limitée à l'expression «revenus», je me questionne à la capacité des gens qui vont siéger à bien définir
l'expression «revenus», parce que, si on s'obstine sur sa définition,
bien, on va aussi s'obstiner à savoir si ça prend un vote aux deux tiers. Vous
me suivez?
M. Proulx : Oui.
M. Cloutier : Je veux juste
m'assurer qu'on comprenne bien de quoi il s'agit.
M.
Proulx : La proposition que
je pourrais faire pour terminer l'amendement du collègue et pour permettre une
discussion à l'égard du cinquième
paragraphe, ce serait peut-être de terminer à l'égard du paragraphe quatre et
ensuite peut-être vous informer que
j'ai une proposition à faire à l'égard du paragraphe cinq. Et on pourra
traiter, à ce moment-là, directement de l'appellation «revenus».
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien,
M. le ministre, vous avez un amendement à apporter à l'alinéa
cinq...
M. Proulx : Dont on discute depuis
quelques minutes, oui.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...dont on discute depuis quelques
minutes, mais il faudrait terminer sur l'alinéa quatre, alors...
M. Proulx : Oui, il faut voter sur
la proposition du collègue.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement amené par le député de Chambly, je passerais au vote. Alors, est-ce
que l'amendement est-il adopté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Rejeté. Alors, est-ce que... Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions
sur l'alinéa quatre?
Alors, on va
passer à l'alinéa cinq. M. le
ministre, je voudrais que vous
fassiez la lecture. Et ensuite je
comprends que vous avez un amendement à déposer. C'est ça?
M.
Proulx : Oui. Et, si vous me
permettez, Mme la Présidente, je peux faire la lecture, mais j'aurais aimé que
mon collègue de D'Arcy-McGee fasse la proposition d'amendement pour le paragraphe cinq. Je peux le lire tel qu'il est actuellement
inscrit puis je peux permettre à mon collègue de lire un amendement?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Tout à fait. Alors, vous lisez qu'est-ce qui est inscrit, tel
quel, et le député de D'Arcy-McGee fera la suite.
M.
Proulx : D'accord.
Alors, nous souhaitons apporter un amendement au paragraphe... pardon, à l'article 31 de notre projet
de loi, à 193.3 de la Loi sur
l'instruction publique, cinquième paragraphe, qui se lit actuellement ainsi dans le
projet de loi : «Une recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des
revenus de la commission scolaire
est réputée adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne
rejette la recommandation par un vote d'au moins les deux tiers des
commissaires présents et ayant le droit de vote.» Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez un
amendement à apporter? Alors, je vous demanderais de lire... déposer votre
amendement et faire la lecture ainsi que l'explication.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente, et merci, M. le ministre. Alors,
j'ai le plaisir de proposer l'amendement qui suit à l'article 31, 193.3 : Modifier l'article 31 du
projet de loi par la suppression du cinquième alinéa de l'article 193.3
de la Loi sur l'instruction publique proposé.
Et l'explication : Cet amendement retire la
présomption selon laquelle une recommandation du comité était considérée adoptée par le conseil des
commissaires, sauf rejet de celle-ci par une majorité qualifiée, c'est-à-dire deux tiers des commissaires. La règle générale codifiée par le
premier alinéa de l'article 161 de la Loi sur l'instruction publique stipulant que, et je cite, «les décisions du conseil des commissaires sont prises à
la majorité des voix exprimées par les membres présents et ayant le
droit de vote», fin de citation, demeure donc applicable.
Si je peux...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y, M. le député.
M.
Birnbaum : Il me semble que, Mme la Présidente, on parle là d'un
changement qui risque de respecter une préoccupation
qui a été exprimée surtout par l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec, ainsi que par plusieurs autres, et en même temps de donner
suite à un principe dont on a parlé beaucoup, la subsidiarité. C'est-à-dire
qu'on a un comité en bonne et due forme, mis
en place en toute transparence, avec un mandat très clair de se servir de
leur expertise pour faire des
recommandations très claires devant le conseil des commissaires. En même temps,
on a eu beaucoup de discussions où le
projet de loi a à respecter la démocratie scolaire et le rôle des commissaires,
dûment élus au suffrage universel.
Alors, je crois, comme le ministre l'a expliqué lors de nos discussions sur
l'alinéa quatre, nous sommes en train
de chercher l'équilibre qui va faire en sorte que tous les partenaires vont
travailler ensemble, pour assurer une efficacité dans les dépenses et un
respect des besoins du terrain.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de
D'Arcy-McGee. M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?
• (12 h 20) •
M. Proulx :
Oui, bien, un mot. D'abord, remercier mon collègue pour son amendement, parce
qu'il a, bien entendu, porté à notre attention beaucoup de
préoccupations notamment chez la communauté anglophone et les commissions
scolaires anglophones.
Je vous exprime, Mme la Présidente, la situation
suivante, en tout cas ma préoccupation à l'égard du texte tel qu'il était inscrit dès le départ. Comme vous le savez,
la communauté anglophone bénéficie d'une protection constitutionnelle qu'on se doit de respecter, qui est inscrite dans
notre charte à l'article 23, et ils ont la capacité, en tout cas, et c'est
ce que dit la protection
constitutionnelle, la capacité d'intervenir dans la gestion de leurs
institutions. Et, dans ce contexte-là, le comité de répartition des ressources
fait des recommandations. On a déjà la capacité, pour le comité de répartition
des ressources, de transmettre ces
recommandations-là au conseil des commissaires. Dans l'éventualité où un
conseil des commissaires, qui, en passant,
sera maintenant bonifié par le vote des parents également, veut... ou n'entend
pas suivre une recommandation, le conseil des commissaires doit motiver
celle-ci, aller au-delà des principes de l'article
161 de notre loi qui dit que c'est à majorité simple que... à la majorité des
voix exprimées par les membres ayant le droit de vote que s'expriment
les décisions du conseil des commissaires. Nous croyons mieux de faire en sorte
que l'ensemble des recommandations et des
sujets qui seront traités par le comité de répartition des ressources soient
soumis à ce principe, ce qui
n'empêche pas la motivation, surtout pas, ce qui n'empêche pas le principe
d'instaurer dans chacune des
commissions scolaires, même dans
celles qui ne le veulent pas, un comité de répartition des ressources, et qui,
surtout, ne diminue en rien la
capacité de gens qu'on va considérer comme des experts dans leur milieu de
faire des recommandations.
Et
c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, qu'il n'y aura pas deux lois sur
l'instruction publique, il n'y en a qu'une
seule; elle doit s'appliquer à l'ensemble de notre territoire, respecter
l'ensemble de nos partenaires. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que l'amendement est proposé par mon
collègue de D'Arcy-McGee et le gouvernement. Voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Avant d'argumenter, là, le ministre nous a expliqué
pourquoi il veut retirer le cinquième alinéa, parce que, bon, il se réfère au 50 % plus un, mais, il y a quelques
mois, il a écrit cet alinéa-là. Moi, j'aimerais ça savoir quels étaient les
arguments en faveur, du ministre, quand il a écrit cet article-là. Pourquoi il
avait donné l'obligation au conseil
des commissaires de voter aux deux tiers contre une recommandation? Quelle
était son intention à ce moment-là?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Mme la Présidente, on a tenu des consultations, dans le cadre du projet de
loi, et, dans le cadre des
consultations, il a été exprimé plusieurs choses. On a, comme tous les groupes
parlementaires ici présents à l'Assemblée nationale, eu l'occasion de discuter avec l'ensemble des partenaires du
milieu de l'éducation. On a, jusqu'à maintenant, dans ce projet de loi
là, Mme la Présidente, déjà fait des amendements en raison de ce qu'on a
entendu ici.
Je
maintiens qu'il faut conserver un équilibre si on veut arriver jusqu'au bout
des modifications qu'on veut faire. Et,
dans ce contexte-là, je pense qu'il faut respecter l'ensemble des partenaires.
Et, à l'égard de nos partenaires anglophones, de la communauté anglophone et de leurs institutions, je pense qu'il y
avait là une préoccupation, tel que l'a exprimé mon collègue, qui était très importante. Et, dans le
contexte actuel, là, si on veut se retrouver avec des comités de répartition
des ressources dans l'ensemble des
commissions scolaires, avec un comité qui va faire des recommandations à chacun
des conseils des commissaires, puis si on veut qu'à chaque fois le conseil
des commissaires, s'il ne suit pas une recommandation, le motive publiquement, bien, il faut être capable
de faire les amendements et les modifications nécessaires pour que les
choses surviennent et arrivent.
Et,
dans ce contexte-là, à la suite des consultations, nous en arrivons à la
conclusion qu'il est préférable d'agir ainsi.
Ce n'est pas un jeu de qui avait raison, qui avait tort. On est dans la
situation actuelle où on a eu des consultations, nous les avons entendus, et, jusqu'à maintenant, là, mon défi, puis je
le sais, mon défi, c'est de maintenir un équilibre qui va nous permettre de
transformer parfois nos institutions, parfois de les moderniser, mais de faire
en sorte qu'il y ait plus de services
auprès des élèves. Et, dans ce contexte-là, je pense que c'est la voie à
prendre pour éviter des débats inutiles dans l'avenir.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. C'est intéressant, mais ça ne répond pas à la question.
Pourquoi on avait prévu que le conseil des commissaires doive voter aux
deux tiers pour aller contre une résolution du comité consultatif de
répartition des ressources?
J'imagine que c'était pour signifier l'importance du comité de répartition des
ressources, dire : C'est tellement important que... ces recommandations-là s'appuient tellement sur la
base, sur l'expertise des directions d'école qu'il ne faut pas que ce soit facile comme ça de les
renverser, il ne faut pas le traiter comme un comité de deuxième ordre, donc
on va... J'imagine que cet alinéa-là
disait : Bien non, justement, le conseil des commissaires peut renverser,
mais, attention, c'est quelque chose, renverser une décision du comité
de répartition des ressources, il va falloir que ça se fasse aux deux tiers.
Là, on nous dit que ce n'est plus vrai.
C'est comme
la loi 101, là, elle n'est même pas adoptée puis déjà on la charcute, là.
C'est un peu triste de voir que le
ministre, déjà, avant même que la loi soit adoptée, diminue la force du comité
de répartition des ressources. Moi, au
contraire, tantôt, j'ai essayé d'y donner davantage de force. Je comprends que
ça n'allait pas dans le sens du ministre, mais là lui-même le diminue.
Je trouve ça dommage, tout simplement.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par M. le député de D'Arcy-McGee?
Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Oui. On se questionne, Mme la Présidente sur le
fonctionnement, en fait, puis la motivation des gens à vouloir faire
partie du comité de ressources. Est-ce que ça va se faire en collégialité?
Est-ce que les directions d'établissement
vont vouloir participer au comité dans la mesure où ils ne sont pas
décisionnels? Je suis juste en train de me questionner si on n'est pas
en train de créer, dans le fond, un comité qui, en bout de course, les gens sur
lesquels... qui y participent, dans le fond,
n'auront juste plus le goût d'y participer parce qu'ils auront l'impression
que, dans le fond, ils ne seront pas
décisionnels. Et, si le comité ne sert à rien, bien, est-ce qu'on n'a pas
avantage à dire simplement que le comité de répartition des ressources
devrait être décidé au conseil des commissaires, tout simplement?
Je me questionne sur les effets de participation
à ce comité-là dans la mesure où il n'est plus décisionnel. Et, puisqu'il n'est plus décisionnel, est-ce qu'on ne
devrait simplement pas... Est-ce que, dans les faits, ce ne sera pas plutôt
le conseil des commissaires qui va prendre l'ensemble des décisions? Je veux
juste alimenter la discussion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Proulx : Bien, d'abord, Mme
la Présidente, tant dans le projet de loi n° 86, si ma mémoire est bonne,
que dans celui-ci, il a toujours été question de recommandations. Un.
Deuxièmement,
je suis plutôt d'avis, après les discussions que nous avons eues avec les
différents partenaires, que les gens
seront à l'aise d'aller faire des recommandations pour être reconnus pour ce
qu'ils sont, c'est-à-dire des experts qui comprennent bien et ont au
quotidien à travailler avec la répartition, justement, des ressources, et
notamment des ressources financières. Moi,
je pense qu'on maintient ainsi, encore une fois, l'équilibre nécessaire entre
les recommandations et le pouvoir décisionnel, qui appartient
effectivement aux commissaires.
Rappeler à
mon collègue du Lac-Saint-Jean que, d'abord, les comités de répartition des
ressources existent dans certaines
commissions scolaires sur un modèle qui est comme celui-là, et c'est là que
sont les succès, Mme la Présidente, de
ce que nous avons entendu dans deux consultations, d'ailleurs au
Lac-Saint-Jean, d'où émane cette idée dès le départ. Et, dans le contexte actuel, moi, je pense que ce
n'est pas la situation que décrit le collègue du Lac-Saint-Jean qui va arriver
mais l'inverse. Pour avoir parlé avec bien
des directions d'école et des associations, notamment, ou des cadres, ils
souhaitent être sollicités pour leur
expertise, ils souhaitent faire des recommandations mais ne veulent pas se
substituer à prendre des décisions
puis se retrouver dans un contexte qui m'apparaîtrait très déséquilibré par
rapport à la loi et de la façon dont se prennent les décisions
actuellement.
Je rappelle
que, que ce soit aux deux tiers ou à la majorité simple... Je comprends ce que
dit le collègue, au fait que c'est
plus contraignant, mais il faut être capable de voir les conséquences de
demander une motivation plus grande que
la majorité inscrite à l'article 161, il y a des risques à ça. Et moi, je
préfère travailler à construire cet équilibre-là et à le maintenir qu'à créer une brèche qui pourrait nous
amener dans des problèmes différents, et là, à ce moment-là, vraiment
nous faire perdre le sens et l'esprit de la nécessité d'avoir un comité de
répartition des ressources.
Moi, je
demeure convaincu qu'il est pertinent et nécessaire. La preuve en est, c'est
que plusieurs commissions scolaires
nous l'ont dit. Celles qui n'en voulaient pas ne m'ont pas semblé
décentralisées suffisamment, c'est le commentaire que je fais à la lumière de ce que j'ai vu et
entendu. Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut lui donner une voix, il faut
le créer, il faut le mettre en place. Mais il faut être capable de respecter
l'équilibre, et je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean
le sait très bien, lorsque je dis qu'à l'égard des communautés anglophones et
des commissions scolaires anglophones
on a à prendre en compte la réalité constitutionnelle. On aura cette discussion-là
à l'égard des pouvoirs du ministre,
on aura cette discussion-là peut-être à d'autres occasions dans le projet de
loi. Il y a un contexte qui est différent, et je n'ai pas l'intention de
faire abstraction de ce contexte-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.
• (12 h 30) •
M. Cloutier : Oui. Je comprends bien
ce que le ministre dit lorsqu'il dit qu'on devra motiver quand même la décision, mais ça veut dire quoi, motiver une
décision? Ça veut dire une délibération dans laquelle on va dire simplement
qu'on n'a pas tenu compte, je ne sais pas,
moi, d'une répartition régionale ou... en fonction d'une école? Tu sais, ça peut... ça m'apparaît être suffisamment large pour, finalement, n'être aucune
obligation. «Il doit motiver sa décision». Tu ouvres ton micro, tu
dis : Je suis contre parce que je pense qu'on n'a pas tenu compte des
élèves handicapés, point, alors, maintenant, on va répartir les ressources.
Ce
que j'essaie de dire, finalement, Mme la
Présidente : Si on doit motiver
la décision, bien, qu'on la motive. Mais de quelle manière? Parce que, si c'est une obligation qui ne sert à rien, on
est aussi bien de l'enlever. Puis, si ça veut dire quelque chose, bien,
ça veut dire quoi? Alors, voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, j'entends ce que dit le collègue
à l'égard de la motivation. Peut-être qu'il pourrait y
avoir une réflexion à cet égard-là, sur le comment. Moi, je pense qu'on doit aller plutôt sur le
comment que sur le pourquoi.
Peut-être
rappeler également qu'à l'égard des budgets, lorsqu'il
y a l'adoption... Et, si ma mémoire est bonne, on en a parlé précédemment avec la collègue
de Taschereau, justement, où, là, on a maintenu l'obligation de la séance
publique, et on a maintenu l'obligation,
pour la commission scolaire, de faire état de ses décisions et de les motiver, et on
a maintenu la nécessité de faire la publicité de tout ça de façon à ce que
cette séance-là puisse se tenir.
Dans le fond, le comité de répartition des ressources, le moment important de son existence, c'est au
moment où on va concilier budget
et répartition. Ça va se faire au
moment où la commission scolaire va prendre une décision à
l'égard de son budget et,
dans le cadre des décisions à l'égard de son budget, va convenir de la répartition des ressources. Et c'est un moment qui ne sera pas anodin, ce ne sera pas un
moment fait une fois de temps en temps durant l'année ou à plusieurs
occasions, c'est un moment important qui va venir au moment où elle va faire
l'adoption, séance qui est importante.
Alors, il
existe déjà des mécanismes de publicité, je dirais, pour la motivation, mais il
n'en demeure pas moins qu'actuellement
là où je pense qu'on doit s'entendre sur le principe, là, là c'est que la
motivation, elle existe comme elle existe pour nous dans le cadre de notre
travail; actuellement, on est en train de motiver pour quelle raison on est
pour ou contre un amendement ou un
projet de loi. C'est effectivement dans le cadre d'une séance que cette
motivation-là se ferait.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement amené par le député de
D'Arcy-McGee? Non?
Alors, on passe au vote. Est-ce que l'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.
M. Cloutier : Bien, je me
questionne à nouveau, Mme la Présidente, sur la motivation, la motivation. Je
suis toujours préoccupé entre alourdir un
processus décisionnel inutilement mais, du même souffle, avoir une formulation
qui veut dire quelque chose.
Je comprends
que la motivation de la décision pourra ressembler, fort probablement, à une
discussion brève. Bon, si on ajoutait «par écrit», par exemple, ça peut être
une obligation qui est lourde à porter également par les commissaires,
qui sont quand même des gens élus. Alors, j'essaie de trouver l'équilibre,
trouver l'équilibre puis de m'assurer que la motivation
des gens à y participer demeure. Puis en même temps ça m'apparaît un peu
faible, la motivation, dans la mesure où assez rapidement on pourra
simplement écarter la décision.
Alors,
j'essaie de voir s'il y a des façons de faire autres qu'une motivation écrite.
Maintenant, je suis ouvert à cette discussion, aux propositions.
Est-ce qu'on
doit prendre la décision maintenant? Est-ce qu'on devrait entendre... On est
quand même au coeur du projet de loi.
Je veux dire, un des principaux arguments de décentralisation, c'était quand
même cet article-là. Là, maintenant, on
nous arrive avec une proposition qui marque quand même un changement important.
Je suis juste en train de m'assurer que
cet équilibre demeure. Et je ne suis pas certain qu'à ce stade-ci, en tout cas
de mon côté... qu'on soit prêts nécessairement à déposer soit un
amendement... mais, du moins, je me préoccupe de garder cet équilibre, qui est
important.
Mais, en même temps, de demander que les
décisions soient écrites, pour ajouter, c'est peut-être une lourdeur
administrative qui est trop lourde, là.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Là, je veux juste m'assurer,
là... Parce que j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants pour l'amendement, on a passé au
vote, l'amendement a été adopté. On peut poursuivre les discussions sur l'article, je n'ai pas de problème, mais j'essaie
d'aller à un rythme assez respectueux. J'ai demandé s'il y avait des
intervenants sur l'amendement, en tant que tel, on a passé au vote.
Ça fait
que je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Moi,
j'ai compris que l'amendement a été adopté. Mais on peut poursuivre les
discussions, aucun problème.
M. Cloutier : Je pourrais
proposer un amendement à l'article...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Certainement, oui, tout à fait.
M. Cloutier : ...mais je
pense que je vais plutôt continuer de façon
plus générale sur l'amendement. Même s'il a été adopté, je pense qu'on peut
poursuivre la discussion.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Bien oui, on peut traiter le sujet en général, mais, l'amendement, reste que l'amendement
a été adopté. Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Juste pour fins de discussion... Parce que,
dans les faits, Mme la Présidente, même l'amendement
adopté, je pense qu'on peut travailler à une réflexion sur l'ensemble
de l'article. Et d'abord se rappeler qu'à la fin d'une séance du conseil il y a un procès-verbal, procès-verbal qui motive des décisions, on pourrait... et là je réfléchis à haute voix, puis on peut faire des vérifications, mais
je... procès-verbal qui est accessible pour les gens du comité de répartition
des ressources, procès-verbal qui pourrait être dirigé vers le comité de
répartition des ressources avec les motivations suffisantes. Il existe des
moyens.
J'entends
très bien ce que dit le député de Lac-Saint-Jean en disant : Il ne faut
pas se retrouver dans la situation où
quelqu'un va faire... l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, peser sur
le bouton, s'il y a des micros, puis dire : Ça, ça ne marche pas parce qu'on n'a pas pensé à quelqu'un, puis
refermer le bouton. Ça, j'entends ça très bien. Et, dans le contexte actuel, peut-être qu'on peut
travailler à s'assurer que les éléments, là, qui sont en place actuellement
puis qui justifient les décisions,
puis qui soutiennent les motivations, exemple le procès-verbal... voir si c'est
suffisant. Si tel est le cas,
peut-être que ça peut rassurer le collègue. Si ce n'est pas le cas, peut-être
qu'on pourra avoir cette réflexion-là pour s'assurer d'avoir un suivi.
C'est le principe de l'équilibre. La
recommandation viendra des experts, elle ira, au conseil des commissaires,
être prise pour délibération et décision,
mais par la suite il y a un principe de base, en démocratie, qui dit que tu as
à motiver ce que tu as fait, pour que des gens puissent intervenir pour
dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord avec toi. Dans ce contexte-là, je
pense qu'on n'est pas loin de répondre à la préoccupation du collègue.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Je veux
juste être très claire, là, pour que tout le monde suive. Quand on parle de motivation, l'intervention
de M. le député du Lac-Saint-Jean porte sur l'alinéa quatre. L'amendement
qu'on vient d'adopter vient supprimer l'alinéa cinq du projet de loi.
Alors,
on peut toujours continuer la discussion, là, sur l'ensemble de l'article, il
n'y a pas de problème. Alors, c'est là qu'on est rendus.
M.
le député du Lac-Saint-Jean, avez-vous d'autres interventions? Non? Ça vous
convient, oui. Ça va, M. le ministre? Vous voulez rajouter quelque
chose?
M. Proulx :
Si vous voulez.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est... Vous êtes libre
de le faire. Si vous pensez que vous avez quelque chose à ajouter, vous
êtes...
M. Proulx :
Oui. On fait... Oui, bien, donnez-moi un instant, je fais juste ajouter quelque
chose. Puis je vais peut-être vous demander
de suspendre deux minutes par la suite pour peut-être convenir de choses avec
l'équipe et les collègues. Mais, dans le fond, ce qu'on va faire comme
vérification, c'est : Qu'en est-il des motivations qui se trouvent au procès-verbal? Est-ce qu'on pourrait envisager...
Je ne veux pas présumer d'une décision, mais est-ce qu'on pourrait envisager qu'un procès-verbal soit dirigé vers le
comité de répartition des ressources avec des explications, pour soutenir
le fait que c'est un comité qui fait des recommandations?
Alors, c'est
là-dessus qu'on est. Si vous me permettez une petite minute, Mme la Présidente,
peut-être qu'on pourrait répondre positivement à la demande.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Ça fait que vous me
demandez de suspendre quelques instants, c'est ça?
M. Proulx :
Oui.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
12 h 38)
(Reprise à 12 h 51)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, après discussion, je comprends que le ministre va vouloir déposer un amendement
qui va répondre à qu'est-ce qui a été
discuté. Ça fait que ça va venir à l'alinéa quatre de
l'article 193.3.
Alors,
on va suspendre l'article 31, avec le consentement des membres de la
commission, et on ira traiter l'article 40 du projet de loi. Alors,
M. le ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 40,
s'il vous plaît.
M. Proulx :
Oui. Alors, l'article 40 : L'article 261 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «de centre», de «, des recommandations du comité de répartition des
ressources faites en application de l'article 193.3».
Alors,
l'article 40 du projet de loi... Je lis les commentaires, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.
M. Proulx : L'article 40 du projet de loi modifie
l'article 261 de la Loi sur l'instruction publique en concordance avec l'article 31 du projet de loi, qui
prévoit que le comité de répartition des ressources fait des recommandations à
la commission scolaire quant au
partage des services complémentaires et, le cas échéant, des autres services
professionnels.
Donc,
si je prends le 261, juste pour bien le saisir... J'ai terminé ma lecture,
c'est moi qui vais prendre l'article 261 pour bien... Me
permettez-vous de lire peut-être le texte proposé, ce qui rendrait les choses
plus simples?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Proulx : Alors donc, l'article 261 se lirait ainsi, avec le texte
proposé : «La commission scolaire affecte le personnel dans les écoles, les centres de
formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes en tenant compte
des besoins en personnel dont lui font part les directeurs d'école et de
centre, des recommandations du comité de répartition
des ressources faites en application de l'article 193.3 et, le cas
échéant, conformément aux dispositions des conventions collectives — ça va
de soi.
«Elle
s'assure qu'une personne qu'elle engage pour dispenser le service de
l'éducation préscolaire ou pour enseigner au primaire ou au secondaire est titulaire d'une autorisation
d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est
pas requise.»
Donc,
Mme la Présidente, on vient ajouter, puisque nous allons, je le souhaite,
instaurer un comité de répartition des
ressources... faire en sorte de s'assurer, lorsqu'à 261 la commission scolaire
prend acte des besoins des directeurs d'école et de centre, qu'on prenne également acte de la recommandation du comité
de répartition des ressources.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'article 40? Ça va, M. le député du
Lac-Saint-Jean? Oui?
Alors, est-ce que
l'article 40 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 41. M. le
ministre.
M. Proulx :
Oui. Alors... Est-ce que je le lis tel quel ou...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Y a-t-il un amendement, M. le ministre?
M. Proulx : Oui. Moi, je vais le lire tel quel, mais j'aurai un amendement, Mme la
Présidente, comme on a fait plusieurs fois dans le premier bloc, là, on
a parfois des choses à modifier.
L'article 275 de
cette loi est remplacé par les suivants :
«275.
La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement
et du comité de parents et en tenant compte des recommandations du comité de
répartition des ressources faites en application du quatrième alinéa de l'article 193.3, les objectifs et les
principes de la répartition des subventions, du produit de la taxe scolaire et
de ses autres revenus.
«275.1. La commission
scolaire détermine, pour chaque année scolaire, la répartition des revenus
visés à l'article 275 en tenant compte des recommandations du comité de
répartition des ressources faites en application du quatrième alinéa de l'article 193.3 et conformément à la règle
prescrite par le cinquième alinéa de cet article — qui n'est plus, Mme la Présidente.
«Cette
répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte des besoins
exprimés par les établissements d'enseignement,
des inégalités sociales et économiques auxquelles ceux-ci sont confrontés, de
son plan d'engagement vers la réussite et des projets éducatifs de ses
écoles et de ses centres.
«La répartition doit
prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement
ainsi que les montants requis pour les besoins de la commission scolaire, de
ses établissements d'enseignement et de ses comités.
«275.2.
La commission scolaire inclut dans son rapport annuel une description des
objectifs et des principes de répartition de ses revenus ainsi que des
critères servant à déterminer les montants alloués.»
Alors,
si vous me demandez de lire les commentaires, ce sera fait. L'article 41
du projet de loi modifie l'article 275 de la Loi sur l'instruction publique de manière complémentaire à
l'article 31 — encore — qui prévoit que le comité de répartition doit tenir une concertation et faire
des recommandations à la commission scolaire relativement aux objectifs
et principes de la répartition des ressources financières.
L'article 41,
donc, introduit en outre les articles 275.1 et 275.2, qui sont également
des articles complémentaires à ceux
ajoutés à 31 du projet de loi, qui donnent un rôle au comité de répartition des
ressources dans la répartition annuelle des ressources financières. Le
nouvel article 275.1 précise en outre que la répartition doit prévoir les
montants requis pour les besoins des écoles
et des centres, alors que le nouvel article 275.2 prévoit que la reddition
de comptes de cette répartition se fait par son rapport annuel.
Et
j'ai, bien entendu, Mme la Présidente, un amendement, parce que j'en ai glissé
un mot tout à l'heure. Si vous me permettez de le lire. L'article...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, voilà. Alors, l'article 41,
l'amendement se lit ainsi : Modifier l'article 41 du projet de loi
par la suppression, au premier alinéa
de l'article 275.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé, de «et
conformément à la règle prescrite par le cinquième alinéa de cet
article».
Nous
venons d'en discuter, c'était le vote aux deux tiers. Voilà, Mme la Présidente.
Ce qui, je pense, répond à la question.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Oui, bien,
dans le fond, vous venez répondre à... vous enlevez le cinquième alinéa
qui a été supprimé par l'amendement...
M. Proulx :
C'est en concordance avec la décision prise précédemment.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : C'est ça, exactement. Oui, M. le député
de Chambly.
M. Roberge :
...sauf erreur, justement, on ne l'a pas enlevé encore, ce cinquième alinéa.
M. Proulx :
On l'a adopté tout à l'heure. Vous l'avez rejeté, mais on l'a adopté.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, l'amendement qui venait enlever le...
Oui.
M. Roberge :
O.K. C'est parce que tout à l'heure on a suspendu nos travaux...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : On a suspendu...
M. Roberge :
...je pensais justement que c'était par rapport à ce cinquième alinéa.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Non.
M. Roberge :
Ce n'était pas ça?
M. Proulx :
Non, c'était sur les questions...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Je vais répondre, si vous me permettez,
M. le ministre.
M. Proulx :
Pardon, Mme la Présidente. Allez-y.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Qu'est-ce qu'on a fait, M. le
député de Chambly, c'est que l'amendement apporté par le député de D'Arcy-McGee portait sur la
suppression de l'alinéa cinq, qu'on a adopté. Et là, suite à la discussion et
les interventions du député du Lac-Saint-Jean, on a décidé de suspendre
l'ensemble de l'article 31 pour revenir, parce que le ministre va apporter
un amendement qui semble, selon lui, répondre aux interventions que vous avez
faites.
Alors, on a suspendu
l'ensemble de l'article 31, qui n'empêche pas que l'alinéa cinq a été
retiré à cause de l'adoption de l'amendement. Et on continue le projet de loi
pour ne pas tarder pendant qu'on attend le dépôt.
M. Roberge :
Non, c'est correct, je ne veux pas retarder les travaux, là. C'est juste que je
ne sais pas quelle modification le ministre
entend apporter à l'article 31. J'espère que ce n'est pas d'ajouter un
cinquième alinéa, parce que, là, on
fait référence à un cinquième alinéa, ici. C'est juste que, là, on fait une
règle de concordance mais avec un article qui est suspendu, puis je veux
juste être sûr qu'à la fin ça se tienne.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Parfait. Bien... Oui, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, juste, peut-être, pour répondre à la question, l'amendement
qui est en préparation de notre côté est un amendement pour répondre aux
questions de motivation et il va intervenir dans le quatrième alinéa et pas
dans le cinquième.
M. Roberge :
Ça répond à ma question. Merci.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Ça répond à votre question, M. le député?
Parfait.
Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Est-ce
que l'amendement est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que... Attendez, là, j'ai
perdu mon fil de pensée. On est à 41. Est-ce que l'article 41 est-il
adopté? Oui?
M. Cloutier :
...un autre amendement, Mme la Présidente, à l'article 41, parce que, tel
que libellé, on fait référence au
comité de répartition des ressources, mais on ne tient pas compte du comité
paritaire, au niveau de la commission scolaire, puis il y a des inquiétudes qui ont été exprimées
à l'effet qu'on devrait également mentionner les travaux du comité paritaire.
Et je voulais soumettre en ce sens un amendement qui...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...déposer votre amendement,
M. le député? Oui? Bien, en attendant, vous pouvez faire la lecture,
pendant qu'on fait... Ah! c'est le même. O.K.
M. Cloutier :
Alors, je vais faire la lecture : L'article 275.1 introduit par
l'article 41 du projet de loi n° 105 est modifié par l'ajout,
après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«La commission scolaire doit, de plus, tenir
compte des recommandations du comité paritaire au niveau de la commission
scolaire pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage.»
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va, si vous
permettez, suspendre quelques secondes pour que je fasse la distribution
de... Ah! bien je n'ai pas remarqué l'heure.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux sine die. Merci. Et bon après-midi à tous.
(Fin de la séance à 13 heures)