(Onze
heures vingt et une minutes)
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il
vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission
de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 105, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais
(Taschereau).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à
discuter de l'article 45
du projet de loi, et la députée
de Taschereau avait la parole.
Souhaitez-vous poursuivre, Mme la
députée, votre intervention?
Je sais qu'il y avait eu une question qui a été posée au ministre.
Mme
Maltais :
...j'aimerais ça que le ministre réponde à la question.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le
ministre, à la question
qui vous était posée hier par la députée
de Taschereau, si vous voulez...
M. Proulx : Oui. C'est un test de mémoire, ça, Mme la Présidente, et alors je
m'en excuse, si je ne suis pas au
verbatim près de la question. Mais, si ma mémoire est bonne, la députée de
Taschereau posait une question en lien avec le deuxième
alinéa de 459.3, si ma mémoire est bonne, et, dans le fond, la question
qu'elle posait, et, si ce n'est
pas celle-là, bien, écoutez, je répondrai à celle-là aussi, mais la question
qu'elle posait, à mon avis, était la suivante, c'est de dire : Est-ce que le rapport entre le ministre
et la commission scolaire pour l'analyse du plan d'engagement
vers la réussite est similaire à ce
qu'on a déjà adopté entre l'école et la commission scolaire dans le délai imparti? Il me semble que c'était à ce niveau-là
que la question était. Si je me trompe, bien, écoutez, on en ajoutera une
autre.
Mme Maltais :
Ce n'est pas...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Maltais : Écoutez, je vais probablement faire rire le ministre : Moi aussi, j'étais dans le débat. Moi aussi, ce matin, je recherche l'angle exact de la
question qui découle du débat. D'ailleurs, je vais demander à la secrétaire d'aller
sur audio... sur vidéo, on a exactement la question, en général, sur vidéo... ou
à votre personnel.
Mais
ce n'est pas tellement s'il était pareil, c'était véritablement... Stratégique... Je sais que
ça... Je vais le dire aux gens, là, ça a l'air fou, là, mais des fois on
travaille tellement, puis on est tellement pointu, puis...
M. Proulx :
Bien non. Bien oui, puis on...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...ce dossier-là, on en a d'autres, dossiers aussi en cours, ça fait
que ce n'est pas...
Mme Maltais : On a d'autres dossiers aussi, oui. C'est ça, exactement.
«...le cas échéant, en application du premier...»
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Lisez-le, Mme la députée, lisez le... Ça
va peut-être vous revenir.
M. Proulx : En tout cas, pendant que la collègue de Taschereau,
peut-être, réfléchit également, comme
le fait, mais...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, oui.
M. Proulx : Parce qu'on avait, je pense, assez bien traité de la question
des modalités visant la coordination, je pense qu'on en avait parlé. J'avais expliqué que c'était en lien notamment...
et j'avais donné comme exemple les rapports du Vérificateur général du
Québec. Et voilà. J'en suis rendu là.
Mme Maltais : On
peut passer... Je ne sais pas si le collègue a des questions à poser, puis je
reviendrai...
Une
voix : Non.
Mme Maltais :
O.K. Alors... Ou on attend deux minutes, mon recherchiste est en train d'aller
chercher le verbatim, et puis... ou bien on suspend, on règle ça puis on
va à un autre article.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Effectivement, on pourrait
suspendre l'article 45, aller à l'article 46 et peut-être
revenir par la suite.
Alors, je vous
demanderais, M. le ministre, de faire la lecture de l'article 46, s'il
vous plaît.
M. Proulx :
Oui. Alors, l'article 459.4 de cette loi est modifié :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «plan stratégique» par «plan
d'engagement vers la réussite»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «buts fixés et des objectifs
mesurables prévus à la convention de
partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre» par
«orientations, des objectifs ou des cibles visés au plan d'engagement
vers la réussite»;
3°
par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «les buts fixés ou les
objectifs mesurables prévus à la convention
de partenariat, il peut prescrire toutes mesures additionnelles» par «ces
orientations, ces objectifs ou ces cibles, il peut prescrire toute
mesure additionnelle».
Alors, l'article 46,
dans les commentaires, Mme la Présidente, d'abord, il y a une simplification
des termes utilisés, et on est en
concordance avec les changements relatifs au plan d'engagement
vers la réussite et à la coordination de la démarche de planification stratégique
dont nous avons déjà discuté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des
interventions sur l'article 46? Non? M. le député de Chambly,
est-ce que ça va?
M. Roberge :
Donnez-nous une minute juste qu'on puisse le lire correctement. Merci.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Oui, oui, allez-y, allez-y. Oui.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Voilà, on y est encore, là. Quand on parle des pouvoirs du
ministre et une espèce de reddition de comptes
avec des cibles, il y a quand même encore cette tendance à avoir des objectifs
qui pourraient être chiffrés. Si je lis le texte, ça dit : «Le
ministre procède à l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan
d'engagement vers la réussite...» Donc, on
parle de résultats... Et le ministre procède à l'évaluation de ça, donc il
jette un regard sur les résultats. J'imagine qu'on parle de notes et de
taux de diplomation. Puis après ça : «Le ministre et la commission
scolaire conviennent, le cas échéant, des
correctifs qui doivent être mis en place afin d'assurer l'atteinte des
orientations, des objectifs [...] des
cibles visés...» Et un petit peu plus loin ça dit : «...malgré les
correctifs apportés, le ministre estime qu'il est peu probable que la commission scolaire puisse
atteindre ces orientations...» Et donc il peut se mettre un peu les deux mains
dedans.
Est-ce
que le ministre n'a pas cette crainte que ça parte d'en haut, du ministre,
qu'on donne des orientations puis qu'on
intervienne directement dans les commissions scolaires, que ça se rende aux
directions d'école, que ça se rende aux
enseignants et qu'il y ait ce qu'on a déjà en ce moment, mais d'accroître ce
qu'il y a déjà en ce moment, c'est une espèce
de pression pour gonfler les notes, pour augmenter les taux de diplomation de
manière un peu artificielle? Puis il y
a des profs qui en témoignent aujourd'hui, de ça, qui le vivent aujourd'hui,
puis j'ai peur... Je ne peux pas affirmer que cet article de loi là va causer ça de manière directe, mais il y a quand
même un danger que ça aille dans ce sens-là et qu'on finisse par cette espèce de diplôme par
compassion, qui nous amène à ce qu'on a vu dans les médias dernièrement, là,
avec des gens qui sont diplômés mais relativement peu alphabétisés ou avec des
niveaux d'analphabétisme qui sont un peu gênants. Je ne sais pas.
Qu'est-ce que le ministre pense de ce danger qui nous guette?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, d'abord, il faut se rappeler que... Je comprends bien la question du
collègue, puis on a un peu abordé
cette question-là hier, Mme la Présidente, en disant : Est-ce que parce
qu'on indique des cibles, par exemple, autant dans le projet éducatif que dans le plan d'engagement vers la réussite...
est-ce que ça amène une pression supplémentaire sur les différents intervenants, dont les enseignants? Je disais hier, puis
j'ai un peu la même réponse, je ne sais pas si ce sera satisfaisant, mais que le mécanisme, lui, il
est très clair. Ce n'est pas le mécanisme qui est en place, les orientations,
le plan d'engagement puis le projet éducatif
qui vont amener cette façon de travailler là à l'intérieur de différents
milieux. Les cibles, c'est des
objectifs à atteindre, c'est le but qu'on vise, c'est la démarche pour s'y
rendre. C'est aussi un outil d'évaluation
pour les différents milieux et même pour le ministère. Le plan, là,
d'engagement vers la réussite, là, une fois qu'il est en évaluation par le ministère, il est en place, là. Dans les
faits, cette évaluation-là, elle a lieu, mais, je veux dire, les mesures...
(Interruption)
M.
Proulx : Je pense que nous irons voter bientôt, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M. Proulx :
Je termine ma phrase en disant qu'il y a évaluation, c'est vrai, du plan
d'engagement vers la réussite, mais d'abord le pouvoir qui est inscrit
là est le pouvoir qui était déjà dans la loi. Ce n'est pas un pouvoir nouveau,
on n'introduit pas un pouvoir plus important. Il était déjà là, il était écrit
différemment.
Et
je pense qu'il est nécessaire dans la mesure où il y a des problématiques. Et
c'est toujours dans l'esprit de dire : Si on doit apporter des correctifs, on le fera avec différents milieux.
Mais ce n'est pas parce que le ministre a la capacité d'intervenir dans un milieu que ça amène une
pression supplémentaire sur les différents milieux puis les projets éducatifs.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je
dois suspendre les travaux parce qu'on doit aller faire notre devoir de
vote.
Alors, je suspends
quelques instants, et on vous revient dès que le vote est fini.
(Suspension de la séance à
11 h 30)
(Reprise à 11 h 46)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Avant de reprendre où est-ce
qu'on avait laissé avec la question
du député de Chambly, il y a une
petite coquille qui s'est glissée dans, oui, l'amendement 8 à l'article 33. C'est juste une petite
coquille. Au lieu... Je vais vous lire le... pour que vous soyez conscients du
changement, c'est :
L'article 33 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans
l'article 209.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé et après «publication», de «à l'intérieur du délai
prescrit par l'article 75 ou — puis là on rajouterait... ce n'est pas 109,
l'article, dans le fond, c'est 109.1 — 109.1, selon le cas,».
Alors,
j'aurais besoin juste le consentement pour changer cette petite coquille là qui
s'est glissée dans l'amendement à l'article 33. Est-ce que j'ai le
consentement?
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va continuer où
est-ce qu'on a laissé dès qu'on a quitté pour voter. Alors, on était rendus à la question qui a été posée par le
député de Chambly, et je sais, M. le ministre, vous étiez en train de
répondre, alors...
M. Proulx :
Bien, vous êtes gentille, Mme la Présidente. Je voulais juste compléter en disant que, dans
les faits... On parlait des
différentes mesures, là, qui pourraient être prescrites. Le député
de Chambly me disait : Mais est-ce que ça ne crée pas de la pression... ou en tout cas est-ce que c'est une occasion de pression supplémentaire? Ce que je
dis, c'est qu'à mon avis c'est essentiel d'avoir cette capacité-là.
C'était là dans la loi. On a fait des modifications, et c'était pour la formulation.
Ça
peut venir... Il y a différents moments où on peut travailler avec des
mesures comme celles-là. On peut soutenir un milieu, une commission
scolaire lorsqu'il y a des
problématiques. Il faut se rappeler qu'un plan d'engagement vers la réussite, Mme la Présidente, ce n'est pas un exercice annuel, d'abord, là, c'est sur une
certaine période, ça peut durer de nombreuses
années, on en parlait hier, on donnait des exemples de quatre ou cinq ans. On
peut venir corriger des situations si,
lors de l'évaluation, on constate qu'il y a des problématiques.
On pourrait également intervenir... Les collègues me faisaient remarquer que, dans des situations
particulières... Prenons l'exemple des immigrants syriens qui sont présents
parmi nous, un nombre important
dans une commission scolaire. On pourrait, dans le cadre du plan d'engagement sur la réussite, voir qu'on
aura des défis à l'égard des résultats ou des cibles et même des engagements
qui ont été pris. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-là, venir
intervenir pour soutenir les milieux?
C'est
dans cette optique-là que ce pouvoir-là existe, c'est la raison pour laquelle
il n'a pas été modifié. Et je ne pense
pas que de le changer, ou de le modifier, ou de le retirer modifierait des
pratiques ou des... vraiment, là, des pratiques, dans certains milieux, où il y a des
pressions particulières faites sur les enseignants. Je pense
que ça doit se faire différemment, voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, ça vous convient?
M. Roberge :
Bien, ça me va, les réponses du ministre me vont.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46?
Mme
Maltais :
Oui... 46? Non, non.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 46, non. Alors, est-ce que l'article 46 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Adopté. Alors, on devrait revenir à l'article 45,
qui a été suspendu. Alors, voulez-vous qu'on refasse la lecture de l'article,
madame...
Mme
Maltais : Non,
non, non.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Non? Chers collègues? O.K. Alors, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : O.K.
C'était quoi, la question que j'avais? O.K., voilà, c'est ça. Dans l'article 45,
on a un nouveau pouvoir du ministre, O.K.? Ce
nouveau pouvoir est-il... Est-ce qu'il
y a là-dedans quoi que ce soit qui
nous dise que c'est un pouvoir qui
doit être utilisé exceptionnellement ou c'est un pouvoir de manière générale,
qui peut être utilisé vraiment
à la discrétion du ministère?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Proulx : Oui. La question
est pertinente, puis c'est un peu en lien avec ce qu'on a discuté hier, il me
semble avoir eu un échange de même
nature où je disais qu'effectivement c'est un pouvoir général, mais c'est aussi
un pouvoir qui n'est utilisé qu'en certaines circonstances, circonstances qu'il
est difficile de définir ici. Mais je
ne pense pas qu'il soit nécessaire
ou utile d'inscrire «que de nature exceptionnelle» parce que... Je donne l'exemple du Vérificateur
général qui a fait un rapport important sur les défis et les lacunes en
matière de... — et
là je vais juste reprendre ses mots exacts — de processus de planification stratégique,
par exemple. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller donner des explications sur est-ce que le pouvoir ou la
directive qu'on souhaite exercer sur les modalités de coordination... je ne
pense pas qu'on doive justifier le
fait qu'on les utilise. On les utilise à bon escient, c'est-à-dire au moment où
on a besoin de le faire, lorsqu'il y
a des lacunes ou lorsqu'il y a des problématiques ou des recommandations qui
nous appellent à le faire. C'est dans
cette optique-là que la rédaction est ainsi, c'est pour avoir de la souplesse.
Mais ça va de soi, à la rédaction et dans
les façons de faire du ministère, qu'il n'y a pas un ministre de l'Éducation
qui utiliserait ça pour travailler dans le quotidien des gens, Mme la
Présidente. Je ne sais pas si ça répond à la question.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Ça va de soi que ce n'est pas écrit, ça va de soi qu'il n'y a absolument rien
dans cet article qui nous dise que
c'est un pouvoir qui doit être utilisé de façon exceptionnelle, ce qu'on a déjà
écrit dans certaines lois en discutant comme ça.
D'autre part...
ou plutôt d'autant plus que le ministre vient de citer le rapport du VG. Depuis
hier qu'il fait référence au rapport
du Vérificateur général. Ce rapport-là, je l'ai entre les mains. Or, les
principaux blâmes qui sont adressés, dans la relation entre les commissions scolaires et les ministères, c'est au
ministère. Le rapport date de 2014, et ce que ça dit, ce rapport, puis j'en suis désolée, parce que je
comprends que les gens travaillent dans l'esprit de... de bonne foi et de bonne
volonté, mais la grande majorité des
recommandations du rapport s'adressent au ministère. Et là la loi qu'on nous
propose donne des nouveaux pouvoirs au ministère.
Remarquez, j'ai hâte d'entendre s'il y a déjà
des choses qui ont été développées. Est-ce que ça veut dire que, depuis 2014, rien n'a été fait concernant ce
rapport du Vérificateur général, et que la réponse au rapport du Vérificateur
général, c'est de donner plus de pouvoirs à la personne qui est blâmée par le...
en fait, l'organisation, pas la personne, l'organisation qui est blâmée par le
Vérificateur général?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Mme la
Présidente, sur le rapport lui-même, je pourrais faire un suivi à un autre
moment, la collègue, là, des différentes
recommandations et du plan de suivi et d'implantation. Je n'ai pas sous la main
l'ensemble des données. Ça me fera
plaisir de le dire et de le faire en temps et lieu. Par exemple, je donnais
l'exemple, hier, dans les recommandations :
s'assurer de renouveler en temps opportun les conventions, démontrer la
pertinence des cibles, effectuer un
suivi rigoureux et régulier des conventions, disposer d'indicateurs, apprécier
les résultats, formuler des attentes claires pour le contenu du rapport.
Il faut se
rappeler que les commissions scolaires, ce sont des organisations qui sont
extrêmement décentralisées, et, je
veux dire, le ministère n'a pas la capacité d'intervenir dans les activités
quotidiennes. Il a à mettre en place un cadre pour qu'elles puissent évoluer de manière décentralisée, il met en place
un cadre pour qu'il puisse y avoir une relation décentralisée avec les
différents établissements. C'est pour ça qu'il y aura un projet éducatif, le
plan vers la réussite. Mais il n'en demeure
pas moins qu'il va arriver des moments où il y aura des problématiques, et
c'est la cohérence de tout ça. À la
fin, là, comme société, là, on veut s'assurer que notre système d'éducation va
dans le bon sens. Si des gens font la
démonstration qu'on doit avoir une intervention qui nous assure une meilleure
coordination et surtout une meilleure cohérence, on veut être capables
de le faire.
Il faut se rappeler dans quel milieu on évolue.
Je comprends ce que dit la députée de Taschereau à l'égard du rapport du Vérificateur général, mais il n'en
demeure pas moins que c'est le ministère qui a, effectivement, des devoirs
à faire pour s'assurer que ce qui est fait
dans les milieux est conforme aux orientations, c'est vrai, mais les moyens,
par exemple, ne sont pas dans les
mains du ministère. On met en place des espaces d'autonomie décentralisés puis
on travaille avec eux. On veut juste s'assurer qu'avec cette
autonomie-là viennent de l'encadrement et de l'imputabilité.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taschereau.
Mme Maltais :
Je profite du fait que c'est un nouveau ministre pour lui faire comprendre, là...
en tout cas pour échanger avec lui
sur exactement ce qui sous-tend cet article-là. S'il dit : C'est le
rapport du VG qui sous-tend cet article-là, il faut le comprendre, le rapport du VG, il faut le lire. Les blâmes sont
adressés au ministère sur exactement les pouvoirs qu'on donne
actuellement au ministre, donc au ministère, écoutez : «Plusieurs
indicateurs et statistiques produits par le
[ministère] comportent des particularités qui rendent leur interprétation ardue
et réduisent leur pertinence pour le lecteur. [...]Des données nécessaires pour établir les priorités sont manquantes
ou ne sont pas communiquées. [...]De nombreuses priorités et
orientations ministérielles ont été élaborées et se sont accumulées au fil du
temps.»
En quoi cet
article-là va régler ces problèmes-là puisqu'au contraire on ne renforce plus,
on enlève les partenariats et on
renforce les pouvoirs du ministère? À moins qu'on me dise qu'à l'intérieur du
ministère... que ce qui est là-dedans, là,
va être réglé. Parce que ce qu'on nous propose actuellement, c'est de renforcer
les pouvoirs du ministère, de lui redonner le pouvoir de donner des indicateurs, des priorités, des orientations,
puis on nous dit : Oui, mais il y en a trop. Est-ce qu'il y a un
ménage qui a été fait avant d'en arriver là où on en est?
Moi, c'est
une vraie inquiétude, là. L'article est sous-tendu, nous dit-on, par le rapport
du VG, mais le rapport du VG, il dit : C'est le ministère qui a des
problèmes.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Proulx : D'abord, Mme la
Présidente, sur l'aspect général du rapport du Vérificateur général et sur les
actions du ministère, vous savez que le ministère a terminé la rédaction
de son plan stratégique, il y a du travail qui se fait à l'intérieur de ça. On a aussi une obligation de
diminuer nos outils bureaucratiques. On tend également vers la simplification
puis on tend vers l'uniformisation. Puis on
veut que les choses fonctionnent correctement puis on veut surtout être en lien
avec les outils qu'on met de l'avant.
J'ai donné
l'exemple, hier, du Vérificateur général parce que, pour moi, c'est un bel
exemple pour illustrer le fait que,
dans le cadre de la vie de nos différents outils, notre plan stratégique, le
plan d'engagement vers la réussite et les projets éducatifs, on peut se retrouver dans la situation... Et ça va
arriver, des moments où il faudra intervenir parce qu'il faudra prendre une direction différente ou bouger
l'aiguille d'un côté, et, dans ce cas-là précisément, il faut se donner la
capacité d'intervenir.
Mais je donne un exemple parce que c'est celui
que j'avais hier sous la main, mais actuellement, dans les recommandations qui avaient été faites, tout ce
qui touche le cycle de gestion, là, les durées puis l'échéance des différents
outils, ce n'est pas impossible qu'on arrive
dans la situation où le plan d'engagement vers la réussite et le projet
éducatif ne concordent pas. À ce
moment-là, pour faire en sorte d'intervenir, bien, ça prend un article dans la
loi qui nous permet de le faire. Et actuellement, dans la loi, les
différents outils qui étaient de l'avant, là, qu'on va modifier vers un projet éducatif puis le plan d'engagement vers la
réussite, notamment, sont des outils qui n'avaient pas cette possibilité-là, on
n'avait pas la possibilité d'arrimer les
délais et d'assurer une coordination dans les outils de planification
stratégique, qui est le manquement,
dans le fond... peut-être le manquement général le plus important ou, en tout
cas, dans la philosophie, ce dont il faut se rappeler, que, si on met de
l'avant différents outils, bien, il faut qu'ils travaillent bien ensemble, ces outils-là. Alors, c'est dans cet esprit-là que
j'ai donné cet exemple-là. Puis j'ai rappelé que, dans le fond, c'est des
modalités visant la coordination de
l'ensemble de la démarche de planification stratégique. On n'est pas dans le
quotidien des gens, là. On veut juste
être le bon chef d'orchestre, on veut juste s'assurer que, lorsqu'on mène le
bateau, on voit devant, qu'on soit
capable de donner les directives nécessaires si on doit faire évoluer le cap de
l'ensemble du réseau de l'éducation.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
C'est parce que le problème, c'est qu'hier le ministre, en parlant du rapport
du VG, disait qu'il faut que le
ministère intervienne parce que le rapport du VG dit que les commissaires ne
font pas la job, mais le problème, c'est que le rapport du VG, il dit
que c'est le ministère qui ne fait pas le travail.
Une voix : ...
Mme
Maltais : Bien,
c'était l'impression qu'on entendait, c'est vraiment le... C'est ce qu'on
entendait.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Taschereau, je ne
voudrais pas qu'on interprète... on impute des intentions au ministre, là, je... Si c'est votre interprétation de
qu'est-ce qu'il a dit, c'est correct, vous l'avez dit, mais continuez
votre intervention.
Mme
Maltais :
Merci. C'était une interprétation. À lui de me dire que j'ai mal compris ou
j'ai mal interprété. Mais, moi, pour
moi, c'est clair que ce que je comprends, c'est que, depuis 2014, les problèmes
qu'il y a là n'ont pas été réglés et qu'il n'y a pas eu de travaux de
faits à l'interne.
S'il y en a
qui ont été faits, comment ça se fait qu'on a besoin d'une loi par-dessus pour
venir donner une autre couche? Quel
est l'esprit derrière cet article-là? Là, je cherche les fondements de
l'article, les travaux qui ont été faits avant puis pourquoi on en est rendu à
donner un pouvoir exceptionnel au ministre d'intervenir jusqu'au contenu
qu'il y a dans cet article?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
• (12 heures) •
M. Proulx :
Mme la Présidente, il faut se rappeler aussi du contexte, là. Il y a eu
effectivement un rapport du Vérificateur
général. Il y a eu un rapport d'experts qui a été mis en place,
là, le groupe Champoux-Lesage, rapport que nous avons, groupe d'experts qui
avait été mis en place par les prédécesseurs, et là-dedans, là, c'est
clairement dit qu'il faut être
capable de maintenir une obligation d'arrimer les planifications stratégiques. C'est le
meilleur exemple que je peux donner,
parce que le pouvoir qui est là, ce n'est pas un pouvoir d'intervention au
quotidien, c'est le pouvoir qui nous permet de s'assurer de la cohérence
dans tous les outils de planification. C'est vers ça qu'on tend. C'est ce que
dit la formulation telle qu'elle est faite à 459.3.
Et
hier, quand j'ai donné quelques exemples du rapport du Vérificateur général,
Mme la Présidente, je n'ai pas du
tout — puis
j'entends, là, que c'est une interprétation — pas du tout dit : Le blâme est d'un
côté ou de l'autre. Ce que j'ai dit,
c'est qu'il y a des exemples, dans le rapport du Vérificateur général, qui nous
disent qu'un jour ou l'autre... on aura beau mettre des outils en place,
il faut s'assurer qu'ils fonctionnent, qu'ils fonctionnent ensemble, et que
c'est la responsabilité du ministère d'avoir
la capacité de dire : Je suis le seul qui a la vue d'ensemble de
l'ensemble des commissions scolaires
et qui aura la vue d'ensemble de l'ensemble des projets éducatifs, parce que,
s'ils sont inclus et arrimés avec le plan
d'engagement vers la réussite, ça prend quelqu'un, à un moment donné, qui est
capable de dire au réseau : Il y a des modifications à faire chez vous ou dans l'ensemble, il y a une directive
à prendre, il y a des modalités de coordination à mettre en place.
Puis
il faut se rappeler que ces outils-là, ils ont une période de vie plus longue
que quelques mois ou même d'une année
scolaire, on parle de plusieurs années. On n'est pas pour laisser aller les
choses pour se rendre compte, au bout de quatre ou cinq ans, qu'on
aurait dû agir différemment.
Alors,
c'est dans cette optique-là qu'on veut se doter de la capacité d'intervenir.
Voilà. C'étaient les mots, je pense, les plus complets sur ce
dossier-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, je veux dire au ministre que...
Dans l'article 45, 459.2, le ministre peut déterminer pour l'ensemble des commissions scolaires ou...
s'adresse directement aux commissions scolaires, O.K.? Ça, on s'entend, c'est la nouveauté, on passe
d'une convention de partenariat à une volonté ministérielle. C'est déjà...
C'est le pouvoir d'intervention qu'il veut
directement. Je n'y vois pas d'amendement, même si je questionne ce qui s'est
fait.
Mais,
comme 459.3 touche aux écoles... Là, on touche aux établissements, puisqu'on
s'en va dans la planification stratégique
entre les établissements, la commission scolaire, le ministère, on s'en va dans
la réception du plan d'engagement envers la réussite, qui interpelle les
établissements. Pour ce paragraphe-là, 459.2, je vais déposer un amendement,
Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait, oui.
Mme
Maltais : ...qui est celui-ci : L'article 45 du projet de
loi n° 105 est modifié par l'ajout du mot «Exceptionnellement,» au
début du deuxième alinéa.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, oui, je vais prendre le dépôt de votre
amendement, Mme la députée. Voulez-vous peut-être, bien, dans le fond,
l'expliquer? Bien, je veux dire, ça s'explique pas mal, mais...
Mme
Maltais : On n'est pas dans les... On n'est pas comme dans d'autres
commissions où on a été parcimonieux sur le temps.
Sur
le premier, 459.2, j'aurais pu l'amener sur les deux, O.K., parce que c'est un
nouveau pouvoir du ministre. Je comprends tout à fait que le ministre,
il a une relation avec les commissions scolaires et qu'il veut déterminer des orientations, et tout ça. Même si j'ai dit qu'il y
avait comme, pour moi, une mauvaise compréhension du rapport du VG, je me dis : Bon, O.K., le ministre s'en va
vers ça. Il n'y a pas eu de blocage là-dessus, je pense, non plus dans les
consultations, ça fait que ça va.
Mais,
sur 459.3, tous les gestes du ministre auront un impact non seulement sur les
commissions scolaires, mais fort
probablement directement sur les établissements. Alors, c'est pour ça qu'à cet
endroit seulement... Parce que j'ai pesé le «exceptionnellement», là, j'ai cherché où bien le placer pour
permettre une bonne coordination mais permettre que ça demeure un pouvoir
exceptionnel, ce que le ministre confirmait dans ses paroles. Je le mettrais
là, 459.3. Il ouvrirait le paragraphe et s'adresserait donc
spécifiquement au fait que le ministre peut prescrire. Parce que c'est ça qui
est la différence. Avant, le ministre avait
une relation avec les commissions scolaires et pouvait convenir avec les
commissions scolaires, mais
maintenant le ministre va prescrire. Et, à cause de ce changement de ton, et
que c'est un mouvement de plus que la
détermination des orientations et des cibles, et que c'est vraiment, à ce
moment-là, là... il y a comme une étape de plus dans la détermination du ministre d'agir dans une commission
scolaire et des établissements, à cet endroit-là, pour ne pas nuire à la relation mais pour être sûrs que
ça corresponde à ce qu'on veut, c'est-à-dire laisser de l'autonomie aux
établissements, de laisser de la liberté à la relation entre les commissions et
les établissements, je mettrais un mot, «exceptionnellement»,
avant «le ministre». Ça donne : «Exceptionnellement, le ministre peut
prescrire à toute commission scolaire...»
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...répondu à ma question, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Bien, j'expliquais ce que serait l'article.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
M. Proulx : Mme la Présidente, je
peux poser juste une question?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, M. le ministre.
M.
Proulx : Parce que,
quand je lis l'article tel qu'il est... Je veux juste bien comprendre. Dans le fond, vous le mettiez à 459.3...
Mme Maltais : Au début, à 459.3.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Ce serait : «Exceptionnellement, le ministre...» C'est le deuxième alinéa...
M. Proulx : À 459.3. Bien, c'est que, selon ce qui est
inscrit ici, c'est au deuxième
alinéa, mais 459.3, c'est un paragraphe.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
C'est ça.
Mme Maltais : Oh
non! C'est un paragraphe, ce n'est pas un alinéa.
M. Proulx : Ça fait que je veux
juste m'assurer... Parce que, pour moi, le deuxième alinéa, c'est : «Il
peut en outre...» C'était juste pour saisir. Parfait.
Mme Maltais :
O.K. Ceci dit, c'est parce que probablement, Mme la Présidente, c'est qu'on a
hésité à le mettre avant le deuxième alinéa puis on n'a pas eu le
temps de changer en décidant : On va le mettre au deuxième paragraphe. Paragraphe.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous êtes d'accord avec...
Alors, ce serait au 459.3. Ça se lirait comme suit : «Exceptionnellement, le ministre peut prescrire à toute commission scolaire des modalités...» Vous êtes d'accord? C'est
le deuxième paragraphe.
Une voix : ...suspendre un
instant?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 6)
(Reprise à 12 h 15)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. J'aurais besoin juste le
consentement pour la forme de l'amendement qui a été apporté
par la députée de Taschereau. Alors, je vais vous le lire, là. C'est juste par rapport à la forme, encore une fois. C'est l'ajout du mot «exceptionnellement» au début du premier alinéa
de l'article 459.3 qu'il introduit. Puis là, bon... Alors, est-ce que
j'ai le consentement pour changer la forme de l'amendement?
M. Proulx : Bien sûr.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.
Mme
Maltais :
Bien, écoutez, je pense qu'on donne un nouveau pouvoir au ministre et, ce
pouvoir, on le vote aujourd'hui,
mais, avant qu'on réouvre la loi, il peut se passer cinq, 10 ans,
15 ans. Et, si j'utilise... je pense qu'on devrait mettre le mot
«exceptionnellement», c'est pour donner un signal qui est important, au
ministère, que ça ne peut pas devenir une
façon de travailler. Si on ne dit pas ça... On introduit une nouvelle façon qui
est la prescription. La prescription ne
devrait être qu'exceptionnelle, c'est ce que je pense. Il y a toujours eu une
relation d'échange entre le ministère et les commissions scolaires. Le fait de passer à la prescription, dans ce
cas-là, dans des objets bien particuliers qui ont des impacts sur les
établissements, à mon avis, devrait être considéré comme exceptionnel.
Comme je le disais, nous votons aujourd'hui cet
article, mais il va être appliqué pendant des années. Et j'ai souvent vu des pouvoirs qui, s'ils n'étaient pas
décrits comme devant être utilisés de façon exceptionnelle, sont devenus
au fil du temps des habitudes de travail, et
je pense que cette idée de prescrire ne devrait pas devenir... nous ne devrions
pas risquer qu'elle devienne une habitude de travail.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la Présidente. Merci pour la correction. Je remercie
la collègue pour les explications.
De
mon côté, moi, je pense que le fardeau du ministère, c'est le fardeau de
motiver ces décisions-là, pas celui
de justifier l'exception. Dans un cas
comme celui-là — et
je disais tout à l'heure que ça me semblait très restrictif — l'idée
derrière tout ça est la suivante. Des modalités de coordination, qu'est-ce que
ça veut dire? Ça veut dire de s'assurer qu'il
y a une démarche de planification qui est cohérente dans le réseau. C'est un
exercice qui reviendrait, bon, aux périodes de création et de réflexion à l'égard du plan d'engagement vers la réussite et des projets éducatifs, donc ce n'est pas tous
les jours. Ça fait suite à une évaluation. Ça s'inscrit dans le cadre de notre démarche de simplification et de
cohérence des différents outils. Ça
répond à des possibilités comme celles évoquées par le Vérificateur général, mais ce n'est pas le seul exemple.
Et,
en discussion avec les collègues, on soupesait certains exemples. On pourrait,
pour toutes sortes de raisons, se
retrouver dans la situation où on a déterminé d'un délai avec une commission scolaire pour convenir d'une réflexion à l'égard du plan d'engagement vers la réussite et avoir besoin, plus tard,
d'agir autrement, d'avoir des délais supplémentaires.
C'est
un pouvoir qui effectivement ne sera utilisé qu'en quelques circonstances, c'est effectivement restreint dans
les possibilités parce que ce n'est pas un
pouvoir d'intervention au quotidien, mais je suis convaincu que... Il est
souhaité que le ministère, lorsqu'il intervient, il utilise à bon
escient des pouvoirs comme ceux-là, motive... Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais le fait de restreindre à
«exceptionnel» alors que parfois... que ce ne sera que de la concordance, ou de
la cohérence, ou de s'assurer par une décision de convenir que l'ensemble des
plans d'engagement vers la réussite sont conformes ou respectent les
objectifs ou des recommandations qui nous seront faites par un tiers ou par l'Assemblée nationale dans ce qu'on... ou par une
motion de l'Assemblée nationale, par exemple, dans un contexte comme celui-là, répondre, par exemple, à une volonté de
la population, ce n'est pas un caractère exceptionnel. À mon sens, ce n'est pas l'exception, ici, qui devrait nous
contenir, pour la raison fort simple que c'est beaucoup plus restrictif que la
possibilité que nous avons d'intervenir sur la cohérence puis la planification
des outils.
Mais
je réitère que ce n'est pas pour être utilisé au quotidien. Et j'entends que,
lorsqu'on donne un pouvoir à un corps
public, il y a toujours une possibilité de voir ce pouvoir-là être utilisé plus
souvent que lorsqu'il a été conçu et créé. Ça, j'entends ça. Mais je répète que tout ça est dans la motivation et,
à mon sens... Donc, dans ce contexte-là, je ne suis pas en faveur de
l'amendement qui a été fait, voilà.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Taschereau.
• (12 h 20) •
Mme
Maltais : C'est parce que le ministre dit que le ministère
doit s'assurer que toute commission scolaire ait des modalités visant la coordination de l'ensemble, ta, ta, ta, mais
c'est parce que ce n'est pas «s'assurer» qui est écrit dans l'article,
c'est «prescrire». C'est ça, le problème.
Je comprends qu'on doit s'assurer... Si c'était écrit : Le ministère doit
s'assurer que toute commission scolaire suive les modalités visant la coordination, ta, ta, ta, ensuite on
pourrait ajouter : Exceptionnellement, il pourra prescrire, là, on pourrait dire... mais là c'est... La
prescription, elle est accordée à l'ensemble, il n'y a pas de mesure
exceptionnelle. Il ne s'assure pas,
là, dans cet article-là, là... Le ministre dit : Elle doit s'assurer... Ce
n'est pas ça qui est écrit. Une loi, c'est
ce qui est écrit. Et, croyez-moi, au fil du temps, ça devient plus facile
d'utiliser, pour la fonction publique, je le dis, les modalités de la
loi, ce qu'elle permet, sa permissivité, que de motiver.
Puis l'autre idée,
c'est les motivations. Si la motivation est claire, bien, il n'y a pas de
problème à la dévoiler. Parce que c'est ça.
«Exceptionnellement», c'est qu'on peut se faire questionner sur : Est-ce
que c'est légitime d'utiliser ce
pouvoir de prescription? Si ce n'est pas légitime, bien, pourquoi on l'utilise?
Donc, d'habitude, la motivation, elle va avec.
Je n'en ferai pas une longue bataille, mais je
pense qu'à cet endroit il serait bien d'inscrire «exceptionnellement» et
d'envoyer le message de l'exception.
J'invite encore une dernière fois le ministre à l'inscrire à cet endroit-là, au
début du premier alinéa, deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx :
Je comprends ce que dit la collègue de Taschereau à l'égard de la prescription.
Quand je dis «s'assurer», c'est justement par... On dit, dans les faits, la
même chose, là, sauf «exceptionnellement», mais...
Mme Maltais :
On n'écrit pas la même chose.
M. Proulx :
On n'écrit pas la même chose peut-être, mais, dans les faits, lorsque je dis
que le ministère peut prescrire des
modalités visant la coordination, c'est pour s'assurer, justement, de la
cohérence de la grande planification stratégique.
Là-dessus, il va falloir que... Si on doit s'assurer de ça, Mme la Présidente,
il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait la capacité, si ce n'est pas le
cas, d'intervenir. À ce moment-ci, ce qui est proposé, c'est le ministre. C'est
dans ce contexte-là qu'est inscrit «prescrire».
Est-ce
que c'est le mot «prescrire» qui est trop important ou trop fort pour les
collègues? Peut-être, mais il n'en demeure
pas moins que je ne crois pas utile et nécessaire — ce sera ma dernière intervention
là-dessus — d'aller
jusqu'à l'exception dans la mesure
où, ce que je vous dis, il y a nécessité de pouvoir le faire. C'est dans le but
de s'assurer de la cohérence. Le
moyen pour s'assurer de la cohérence, c'est de prescrire des modalités visant
la coordination, ça, c'est le pouvoir
pour agir, parce qu'il faudra que ce soit détenu par quelqu'un. Et, dans ce
contexte-là, je veux dire, il m'apparaît tout à fait opportun que ce
soit ainsi. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, avez-vous d'autre chose
à ajouter?
Mme Maltais :
Bien, malheureusement, je comprends que je ne convaincs pas le ministre. Mais
je continue à dire que, s'il considère que nous disons la même chose,
nous n'écrivons pas la même chose.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de
Chambly, est-ce que ça va pour vous? Oui? Alors, est-ce que l'amendement
apporté à l'article 45 est-il adopté?
Mme Maltais :
Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, on va procéder au vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme Maltais (Taschereau)?
Mme Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Contre.
La Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Contre.
La Secrétaire :
Alors... Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Abstention.
La Secrétaire :
Alors, l'amendement est rejeté.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement est rejeté.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui?
Mme Maltais :
...deuxième amendement.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui. Faire la lecture, oui, s'il vous
plaît.
Mme Maltais :
Alors, ce serait celui-ci : L'article 45 du projet de loi n° 105
est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa de l'article 459.3 qu'il
introduit, des mots «et exceptionnellement» entre les mots «outre» et «à».
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Alors, vous placez le mot
«exceptionnellement» ailleurs dans le...
Mme Maltais :
Ça se lirait : «Il peut en outre et exceptionnellement...»
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, j'imagine, Mme la
députée, que vos explications sont les mêmes.
Mme Maltais :
C'est simple, oui, c'est que... Bien, c'est-à-dire que la nuance, c'est que je
comprends que le ministre ne veut pas
appliquer à tous ces deux paragraphes, à tout l'article 459.3 l'idée d'une
exception. Je faisais un pas de plus en disant : Bon, on ne l'a pas mis à
459, on ne l'a pas mis à 459.3, premier paragraphe, mais peut-être qu'on peut le faire... Parce que, là, il y a une demande de
différer, c'est spécifiquement la demande de différer la publication, puis je
demande encore une fois que ce soit considéré de façon exceptionnelle. Je ne reprendrai pas toute l'argumentation de
tout à l'heure, mais je trouvais qu'il y avait là peut-être un espace pour
introduire cette idée d'exception.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. M. le ministre, voulez-vous attendre d'avoir
l'amendement ou...
M. Proulx :
Oui, bien, je peux peut-être juste faire un commentaire en attendant le
document, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui, allez-y.
M. Proulx :
...puisque je vais prendre le temps, moi aussi, de le lire pour ce qui y sera
écrit.
Par contre,
ce que je constate, c'est, avec un amendement comme celui-là, on se retrouverait avec une
relation... on se retrouverait avec
un pouvoir moindre que celui de la commission
scolaire envers l'école pour demander
de différer dans le temps, pour faire des propositions. Alors, on a adopté
des articles précédemment qui donnaient un espace de discussion, on a amendé ces articles-là
pour pouvoir parler du délai, et, dans ce contexte-là, c'est comme si on
demande, à ce moment-là, à l'autorité qu'est le ministère
d'avoir... et là je ne suis même pas dans des nouveaux pouvoirs, c'est... on
demande au ministère d'avoir un pouvoir moindre que celui de la commission...
Moi,
dans la cohérence, là, des choses, on a donné beaucoup de souplesse à l'intérieur des mécanismes qui ont été mis
en place. Si on avait été très — je
ne veux pas reprendre les mots pour jouer avec — prescriptifs, on n'aurait pas donné de souplesse, puis on aurait pu imposer, puis ça
aurait été décidé à la place des autres. Ce n'est pas comme ça que le projet de loi est bâti.
Alors, dans ce
contexte-là, j'ai une grosse réserve dès le départ. Permettez-moi juste de le
relire avec le texte.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Écoutez,
je me suis expliquée, le ministre s'est expliqué. Moi, je crois encore profondément
qu'il est intéressant d'amener cette idée d'exception, que ce soit une mesure utilisée de
façon exceptionnelle. Je sais que ça a un
impact sur les établissements. Quand on est rendu dans le plan d'engagement vers la réussite d'une commission
scolaire, on est... Et d'en
différer la publication...
Donc,
moi personnellement, j'y crois encore, mais je ne veux pas prolonger
inutilement la discussion. J'attends de voir comment le ministre va
recevoir mon amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais donner quelques secondes au ministre pour prendre connaissance de l'amendement. Et, s'il n'y
a pas d'autre intervention, par la suite, on pourrait passer au vote.
M. Proulx :
Je réitère ce que j'ai dit, Mme la
Présidente. Pour moi, c'était l'effet
miroir avec la relation commission
scolaire-établissement.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il... Est-ce
que l'amendement de l'article 45 est-il adopté?
Mme
Maltais :
Vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, Mme Maltais (Taschereau)?
Mme
Maltais :
Pour.
La Secrétaire :
M. Proulx (Jean-Talon)?
M. Proulx :
Contre.
La Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Contre.
La Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
La Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M.
Fortin (Pontiac) : Contre.
La Secrétaire :
M. Habel (Sainte-Rose)?
M. Habel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Abstention.
La Secrétaire :
Alors, l'amendement est rejeté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, l'amendement est rejeté.
On
revient à l'article 45. Y
a-t-il des interventions sur l'article 45? Ça va? Alors,
est-ce que l'article 45 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, pour finir le bloc
sur la gestion axée sur les résultats, j'avais un amendement qui était
suspendu qui était amené par le ministre, je crois, c'était
l'article 10.1. Oui?
M. Proulx :
Mme la Présidente, me permettez-vous juste de prendre un instant? Parce qu'on
entendait ce que vous avez dit, mais
nous avions déjà fait un amendement, nous, à 459.3, à l'article 45. Je
pense que vous auriez dû dire «tel qu'amendé». Est-ce que c'est
possible? On me dit que, dans la formulation de... dans le processus, là, vous...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Attendez, là, je vais... Oui, un instant, je vais
vérifier.
M. Proulx :
Parce que nous avions modifié... C'est juste pour des fins de...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Alors, désolée, c'est mon erreur. On avait
déposé... On était en pleine conversation.
Alors, est-ce que
l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Adopté. Merci.
Alors, pour revenir,
si vous voulez finir le bloc sur la gestion axée sur les résultats, il y avait
un amendement qui était déposé à l'article 10.1. C'était Mme la députée de
Taschereau, je crois, qui l'avait déposé.
M. Proulx :
...de ceux qu'on a suspendus hier, là, avec lesquels je devais revenir, 10.1?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Exactement. Ça en fait partie.
Mme
Maltais : 10.1, c'était sur les directions d'école qui sont
dans le règlement actuellement et qui... On proposait de les envoyer
dans la loi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement. Sur... Je pourrais vous
lire l'amendement qui a été déposé. Je ne sais pas si vous l'avez entre les mains. L'avez-vous entre les mains, le...
Voulez-vous le lire, Mme la députée de Taschereau?
Mme
Maltais : Écoutez, c'était simplement que... Je vais le
relire. Simplement, l'esprit, là, c'était d'insérer, après le premier
alinéa, l'alinéa suivant :
«Le directeur d'école
doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner émise par le [MELS].»
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Exact. Alors, M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente. À cet
effet-là, je disais hier que nous étions pour revenir, j'avais demandé à... Je vais vous demander encore un peu de délai parce qu'il y a une proposition, là, qui est en
réflexion chez nous, une discussion à
cet effet-là. Je propose que dans Autonomie des établissements — et on ne l'oubliera pas — on puisse en traiter. Ce n'est pas un refus de travailler du tout sur cet article-là,
c'est seulement qu'on doit compléter du travail chez nous.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien, on
pourrait garder l'article... l'amendement suspendu et on pourrait
avancer, commencer le bloc Comité de répartition des ressources et...
M. Proulx :
Non, je vous proposerais autre chose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, allez-y. L'article 35 et 36, c'est ça?
M. Proulx : ...et 36, effectivement,
oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, on pourrait commencer avec le 35. M. le ministre.
M.
Proulx : Je vous proposerais
de commencer avec l'article 36, parce que c'est en lien avec l'article 35.
Je pense que ce serait plus simple pour le travail.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, alors. Faites la lecture de l'article 36, M. le ministre.
M. Proulx : Je vais le lire, puis
ensuite il sera circulé, tel que nous en avons discuté hier.
Alors, vous
vous souviendrez que l'article 36, initialement, disait :
L'article 220.1 de cette loi est abrogé. Et j'apporte l'amendement suivant, l'article 36 du projet
de loi est remplacé par le suivant : L'article 220.1 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «peut être
tenue» par «est tenue». Et j'explique.
Dans les commentaires, Mme la Présidente, vous
vous souviendrez, hier, que j'avais fait l'ouverture qu'on réfléchisse à la possibilité que cette
assemblée-là, qui était une assemblée spéciale, qui est une assemblée
supplémentaire, si on peut le dire
ainsi, de la commission scolaire, qui amenait un coût à la vie publique... On
avait une discussion au fait que ça
devait se tenir... la loi prévoyait déjà qu'on pouvait le tenir à l'intérieur
d'une même assemblée, sûrement le cas dans bien des endroits. La
proposition qui est faite aujourd'hui, c'est de modifier ainsi pour qu'on
puisse tenir cette séance-là... qu'on doive
tenir cette séance-là sur le rapport annuel, mais qu'on le fasse à l'intérieur
d'une séance. Je pense que ça répond
à tous les points de vue et ça assure le devoir et la discussion sur la
transparence d'hier. Je pense que c'est conforme à nos discussions.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup pour l'explication,
M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme
Maltais : Écoutez, Mme la Présidente, j'accueille vraiment avec
beaucoup de satisfaction la proposition du ministre. Cet amendement, ça
correspond tout à fait à ce qu'on se disait, puis j'apprécie beaucoup qu'il y
ait cette ouverture du ministre. Et, je pense, la population va apprécier.
On comprend
bien, là, que, donc, l'article 220.1 n'est plus abrogé, on remplace
l'abrogation par simplement, là, le fait que les deux assemblées
deviennent la même. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui, je pense aussi que c'est une bonne chose. Plutôt que
d'abroger, on améliore. C'est une bonne affaire.
Et je pense
qu'il y avait une nuance importante que j'avais apportée hier, que je vais
répéter aujourd'hui, c'est que, oui,
les séances du conseil des commissaires sont publiques, mais ce n'est pas
pareil à ce qu'on appelle une assemblée publique, parce que les séances des commissaires sont suivies d'un
moment qui s'appelle parole au public, puis de penser qu'à ce moment-là on aurait pu faire les débats,
je pense, c'était une erreur. Mais l'amendement du ministre, je pense,
convient à tous, donc on va être en faveur.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de
Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le
ministre? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 36 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, l'article 35. M. le ministre.
M. Proulx : Permettez-moi juste un
instant pour bien me rappeler les détails, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Entre-temps, voulez-vous faire
la lecture de l'article 35? Peut-être ça va vous remettre dans la
discussion.
M. Proulx : Je vais refaire la
lecture, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y.
M.
Proulx : Alors, oui, je vais
relire l'article parce que c'est en lien avec l'autre. Donc, voilà :
L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement des
premier, deuxième et troisième alinéas par le suivant :
«La
commission scolaire prépare un rapport annuel qui rend compte à la population
de son territoire de la réalisation de
son plan d'engagement vers la réussite et des résultats obtenus en fonction des
objectifs et des cibles qu'il comporte. Elle y informe la population des
services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur
qualité.»
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, voulez-vous faire... donner l'explication ou...
Avez-vous un amendement?
M.
Proulx : Bien, grosso modo,
Mme la Présidente, c'est pour expliquer que la reddition de comptes de la
commission scolaire se fait dans le
rapport annuel, et c'est ainsi que c'est conçu. Mais il faut le lire, je pense,
en lien avec les modifications qu'on
a faites à l'article 36 parce que c'était... hier, la discussion sur
l'article 35 nous amenait là, on l'avait traité ensemble, et je
pense qu'on est venus régler et surtout maintenir l'équilibre qu'on souhaitait
maintenir ici.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. Étant donné que, là, finalement, on parle de la
préparation du rapport annuel et puis ensuite de la séance qui est tenue en
même temps, d'après le nouveau terme, cette séance-là, est spécifiquement pour
la présentation du rapport annuel, donc, on voit bien l'ensemble de la
démarche, là. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. Ça va, M. le député de Chambly? Alors, est-ce que
l'article 35 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on garde
toujours l'article 10.1 suspendu et on va aller dans un autre bloc. On va commencer le bloc de comité de
répartition des ressources et on va aller à l'article 9. M. le ministre,
je vous demanderais de faire la lecture de l'article 9.
M. Proulx : Avec plaisir. Je
vais y arriver.
Alors,
l'article 9 : L'article 96.24 de cette loi est modifié par le
remplacement de la deuxième phrase du quatrième alinéa par les
suivantes :
«Toutefois,
la commission scolaire peut, pour l'exercice financier suivant, porter au
crédit de l'école ou au crédit d'un
autre établissement d'enseignement ces surplus, en tout ou en partie, si le
comité de répartition des ressources institué en vertu de l'article 193.2 en fait la recommandation et que le
conseil des commissaires y donne suite. Si le conseil ne donne pas suite
à cette recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle
est rejetée.»
Alors, dans les...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Explications, oui.
M. Proulx : Oui. Dans les commentaires, Mme la Présidente,
donc, l'article vient modifier en raison des changements qu'on a apportés en matière de planification
stratégique de l'école et de la commission scolaire. En effet, c'était, bon,
par la convention de gestion de
réussite éducative que pouvait être convenu le sort des surplus d'une école à
la fin d'une année scolaire. La disparition de cette convention exige
donc une nouvelle règle en matière d'appropriation des surplus.
Le projet de
loi, lui, donc, conserve la règle générale prévue à l'article 96.24 de la loi selon
laquelle les surplus d'une école
retournent à la commission scolaire et ajoute toutefois que le nouveau comité
de répartition des ressources peut
faire une recommandation différente à la commission scolaire. Si le conseil des
commissaires ne donne pas suite à cette recommandation, je l'ai
expliqué, il doit motiver sa décision lors de la séance du conseil où elle est
rejetée.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Oui, il y
avait la... Oui. Mme la députée de Taschereau, oui.
Mme
Maltais :
Mme la Présidente, c'est parce qu'on n'a pas encore créé le comité de gestion
des ressources.
Une voix : De répartition.
Mme
Maltais :
De répartition des ressources, plutôt. Alors, il faudrait d'abord peut-être le
créer, puis ensuite adopter les
articles qui y réfèrent. Qu'est-ce que vous en pensez? Réglons le gros dossier,
les questions qui... puis ensuite tout va en découler rapidement.
Mais c'est un
peu embêtant de procéder, actuellement, comme on procède. Ça fait que je ferais...
Mme la Présidente, si le ministre
agrée, on ferait 35, on irait au comité, puis après ça on adoptera les articles
qui suivent, qui en découlent. Qu'en pense le ministre?
M. Proulx : Ce n'est pas fou.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : 35, vous avez dit?
M. Proulx : 31, Mme la Présidente,
je pense, qui serait l'article qui proposerait...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Juste...
M. Proulx : Me permettez-vous juste
de m'assurer qu'on coordonne nos choses?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Non, juste un instant, M. le
ministre. C'est parce que j'avais le député de Chambly qui voulait
intervenir, alors je veux juste avoir son intervention avant. Allez-y, M. le
député.
M.
Roberge : Bien, je peux décaler mon intervention, puis on y reviendra
quand on reviendra à l'article qu'on traitait. Je n'ai pas de problème à
inverser l'ordre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Alors, y a-t-il consentement qu'on suspende l'article 9 pour
aller à l'article 31 qui crée le comité de répartition? Puis par la suite
on pourrait revenir à l'article 9. Y a-t-il consentement? Y a-t-il
consentement? Merci.
M. Proulx : Oui, consentement. Je
m'excuse.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, M.
le ministre, je vous demanderais de
faire la lecture de l'article 31.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Pardon, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
La lecture de l'article 31, s'il vous plaît.
M.
Proulx : C'est juste que
j'avais la discussion avec un collègue et parce que d'abord j'aurai un amendement à proposer.
Deuxièmement, c'est un article qui contient beaucoup d'articles. Alors, hier, on a travaillé... Peut-être
qu'on pourrait faire le débat sur
chacun d'eux. Alors, je sors peut-être de la procédure, là, mais c'était juste pour
faire en sorte que ce soit plus simple.
Donc, à
l'intérieur de l'article 31, il
y a 193.2, 193.3, 193.4, 193.5. Peut-être
qu'on pourrait travailler comme ça, je pense que ça nous rendrait la
tâche plus facile. Mais je vais le lire dans son ensemble à l'instant, si vous
le souhaitez.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci.
• (12 h 40) •
M. Proulx : Alors, cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 193.1, des suivants :
«193.2. La
commission scolaire doit instituer un comité de répartition des ressources
formé d'au plus 15 membres, dont
le directeur général de la commission scolaire qui en assume la direction. Les
membres du comité doivent, en majorité, être des directeurs d'école et de centre, dont au moins un directeur
d'une école où est dispensé de l'éducation préscolaire ou de l'enseignement primaire, un directeur d'une
école où est dispensé de l'enseignement secondaire et un directeur de centre. Le responsable des services éducatifs aux
élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage
[et] nommé en vertu de l'article 265 doit également être membre de ce
comité.
«Les directeurs d'école et de centre sont
choisis par leurs pairs.
«193.3. Le
comité de répartition des ressources doit mettre en place un processus de
concertation en vue d'établir les objectifs et les principes de la
répartition annuelle des revenus conformément à l'article 275, de
déterminer cette répartition conformément à
l'article 275.1 et de déterminer la répartition des services éducatifs
complémentaires conformément à l'article 261.
«Le comité peut ajouter à la concertation la
répartition d'autres services professionnels, en sus des services éducatifs
complémentaires.
«La
commission scolaire et les établissements d'enseignement doivent fournir au
comité tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice de ses
fonctions.
«À l'issue de
cette concertation, des recommandations portant sur les objectifs et les
principes de la répartition des
revenus, sur la répartition annuelle de ceux-ci et sur la répartition des
services éducatifs complémentaires et des autres services professionnels, le cas échéant, doivent être soumises par le
comité au conseil des commissaires. Si le conseil des commissaires ne donne pas suite à une
recommandation, il doit motiver sa décision lors de la séance où elle est
rejetée.
«Une
recommandation du comité portant sur la répartition annuelle des revenus de la
commission scolaire est réputée
adoptée par le conseil des commissaires à moins que ce dernier ne rejette la
recommandation par un vote d'au moins les deux tiers des commissaires
présents et ayant le droit de vote.
«193.4. Le comité de
répartition des ressources doit faire annuellement une recommandation au
conseil des commissaires quant à
l'affectation des surplus des établissements d'enseignement de la commission
scolaire conformément à l'article 96.24.
«195.5. Une
commission scolaire peut confier les fonctions du comité de répartition des
ressources prévues par la présente
loi au comité consultatif de gestion si ce dernier respecte la composition
prévue au premier alinéa de l'article 193.2. Elle peut également le faire si, pour respecter la
composition prévue au premier alinéa de l'article 193.2, il lui faut
ajouter le responsable des services
éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage.
«Le comité consultatif de gestion agit alors en
lieu et place du comité de répartition des ressources.»
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, si je comprends
votre proposition que vous avez faite au début, vu qu'il y a
plusieurs paragraphes dans l'article 31, on pourrait traiter chaque paragraphe individuellement. Alors, je
crois que, dans votre premier paragraphe, vous avez à soumettre un amendement.
M. Proulx : Là, actuellement, mon
amendement...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous déposez un amendement à l'article... au paragraphe 193.2?
M. Proulx : Oui, j'ai effectivement
un amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Pouvez-vous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M.
Proulx : Avec plaisir.
Remplacer, dans l'article 31 du projet
de loi, l'article 193.2 de la Loi sur l'instruction
publique proposé par le suivant :
«193.2. La commission
scolaire doit instituer un comité de répartition des ressources formé d'au plus
15 membres, dont le directeur
général de la commission scolaire qui en assume la direction. Sous réserve du
troisième alinéa, les membres du comité doivent faire partie du
personnel cadre de la commission scolaire.
«Les membres
du comité doivent, en majorité, être des directeurs d'école et de centre, dont
au moins un directeur d'une école où est dispensé de l'éducation
préscolaire ou de l'enseignement primaire, un directeur d'une école où est dispensé de l'enseignement secondaire et un
directeur de centre. Les directeurs d'établissement sont choisis par leurs
pairs.
«Le
responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en
difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265
doit également être membre de ce comité.
«Au moins un membre du comité doit être membre
du personnel cadre de la commission scolaire sans être expressément visé par
l'un des trois premiers alinéas.
«Sur demande
du comité, d'autres membres du personnel de la commission scolaire peuvent
également participer aux séances du comité, mais sans droit de vote.»
Alors...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Explications, M. le ministre.
M. Proulx : Avec plaisir, Mme la
Présidente, je vous donne l'explication.
L'amendement
fait en sorte qu'à l'exception du responsable des services éducatifs aux élèves
handicapés et aux élèves en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage les membres du comité de répartition des
ressources doivent obligatoirement faire partie du personnel cadre de la
commission scolaire, incluant les directeurs d'école et de centre. Il prévoit également qu'au moins un cadre autre
que le directeur général et les directeurs d'école et de centre doit faire
partie du comité.
Aussi, il
permet et encadre la participation au comité d'autres membres du personnel de
la commission scolaire. Ces personnes n'ont pas de droit de vote,
puisqu'elles ne sont pas membres du comité. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, Mme la députée de Taschereau, y a-t-il des commentaires sur
l'amendement apporté par le ministre?
Mme
Maltais :
Oui. D'abord, sur l'amendement, qui remplace carrément l'article qui était
proposé au départ, je dois dire que,
la première lecture, c'est vraiment une bonne réponse aux interrogations qui
étaient soulevées pendant les
auditions, on voit que le ministre a bien écouté. J'y retrouve des
questionnements que... des réponses déjà à des questions que je lui aurais posées, soit, par exemple, qui
est membre du comité de répartition des ressources, que ça devait être, les
demandes... que ce soient des gens de
l'établissement, que ça demeure un comité administratif, c'est vraiment un
comité administratif. Ça, c'est
vraiment bien, je vais vous dire, je suis très satisfaite de la proposition qui
est faite parce que je pense que le milieu va en être satisfait.
Maintenant, il me reste une seule question :
Qui nomme les membres du comité?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Donnez-moi juste un
instant, sur la procédure, Mme la Présidente.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre, souhaitez-vous que...
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 12 h 47)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, pour répondre à la question de Mme la députée de Taschereau.
M. Proulx : Oui, Mme la... C'est parce
que je voulais faire une vérification pour la deuxième partie.
Donc, le
directeur d'école, c'est nommé par les pairs. Dans le cas des autres cadres,
c'est nommé par le conseil des
commissaires, pouvoir que le conseil des commissaires pourrait déléguer au directeur général de la commission scolaire. C'était ça, ma préoccupation.
Mme Maltais : Bien, c'est parce que...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme
Maltais : Mme la Présidente, je croyais que l'intention, c'était d'en faire un comité administratif
vraiment. Là, si c'est nommé par la commission
scolaire, ça devient, tu sais, un autre niveau.
C'est pour ça que moi, je me demandais si ça ne
devait pas... Si on veut garder ça au niveau administratif, normalement, c'est
la direction de la commission scolaire.
M.
Proulx : Oui, mais ce que je
dis, c'est que le conseil des commissaires a un pouvoir de délégation à la direction générale, et, dans
le cadre des pouvoirs de délégation
d'une direction générale, il y a le pouvoir de faire les nominations
qui respectent les postes et différents
cadres d'emploi qui sont inscrits dans le projet. C'est la raison pour laquelle
j'ai fait la référence aux deux. Puis je voulais juste m'assurer que
c'était dans le cadre du pouvoir de délégation général.
Ça demeure un comité administratif, mais
l'ensemble... la nomination des cadres, l'attribution des postes, les différentes nominations, c'est un pouvoir qui est
dévolu à la direction générale de la commission scolaire. Si je me suis
mal exprimé, je m'en excuse, mais pouvoir dévolu.
Mme Maltais : Moi, ça me va.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Ça va? M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Le ministre dit que les cadres sont nommés par le D.G.
sur délégation du conseil des commissaires? Ce n'est pas clair.
M. Proulx : Ce que je dis, c'est que... Et je m'en excuse, si
je n'ai pas été clair. Dans le fond, le directeur général d'une commission scolaire a des pouvoirs qui lui
sont dévolus, délégués par le conseil des commissaires. Et, à moins que je me trompe, dans le cadre des différents
pouvoirs qui lui sont donnés par le conseil des commissaires, il y aura celui
d'attribuer les postes aux cadres sur le comité de répartition des ressources.
Mais ça,
c'est dans l'ordre de délégation. Mais, si j'avais dit : C'est le
directeur général, la réponse aurait été bonne dans la mesure où on lui
a autorisé... on lui a délégué le pouvoir de le faire, tel que la loi le
prévoit.
M.
Roberge : Et là on se dit ça entre nous, mais il faudrait que ce soit
écrit quelque part, là, ce que vous mentionnez là. Non?
M. Proulx : Je vais faire la
vérification. Ça fait déjà partie des pouvoirs généraux. Puisqu'on crée un
comité administratif au sein de la
commission scolaire, les pouvoirs généraux de délégation permettent déjà d'y
travailler, on n'a pas besoin de faire une répétition du lien juridique
pour faire les nominations.
On a besoin,
par contre, d'inscrire que, dans le cas des directions d'école, c'est, bien
sûr, choisi par les pairs. Et là, dans ce cas-ci, on est à l'extérieur
de la règle de délégation habituelle.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
• (12 h 50) •
M. Roberge : Oui. Quand le ministre
qualifie le comité de comité administratif, ça veut dire...
M. Proulx : ...d'élu, c'est ça que
je veux dire.
M.
Roberge : D'accord, O.K., c'est ça que je me demandais. Ce que ça
voulait dire, c'est que c'est un comité où il n'y a pas de commissaire
qui siège.
M.
Proulx : Pour moi, c'est
qu'il n'y a pas d'élu au sein du... Les directeurs d'école désignent entre eux,
mais on n'est pas sujet à des gens qui sont élus démocratiquement.
C'était ça, ma...
M. Roberge : C'est bon. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, M. le député de
Chambly? Ça va? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Écoutez, j'ai déjà, dans un passé qui parfois me paraît bien
lointain, été directrice générale d'organisation,
et les pouvoirs d'une direction générale, c'est le pouvoir sur le personnel, de
les placer sur des comités. Et un
conseil d'administration, par exemple, d'une organisation qui serait passé...
qui aurait nommé un cadre sans que la direction
générale soit d'accord, il y aurait toute une bataille, ce serait véritablement
outrepasser les pouvoirs de la direction générale. Donc, c'est pour ça
que je comprends bien, là, que... Si c'est déjà dévolu, je me sens très à
l'aise.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 193.2? Non? Alors, est-ce que l'amendement
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on peut aller à l'article 193.3.
Je crois qu'il y a un amendement là aussi, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, j'ai un amendement,
Mme la Présidente, à 193.3...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait. Voulez-vous lire l'amendement?
M. Proulx : ... — avec
plaisir — qui
dit : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion, dans le...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui?
Mme
Maltais : Comme c'est plutôt des amendements
qui sont assez longs, est-ce qu'on pourrait l'avoir? Moi aussi, je suis
parfois visuelle.
M. Proulx : Avec plaisir.
Mme Maltais : Avant que vous le
lisiez.
M.
Proulx : Avec plaisir. J'ai
voulu respecter ce que vous disiez hier, mais avec plaisir. Moi, je n'ai pas de
problème.
Mme
Maltais : Oui, tout
à fait. Là, c'était pour faire
évoluer rapidement les travaux, mais je pense qu'on va mieux
évoluer en ayant une bonne compréhension de l'amendement.
M. Proulx : Avec plaisir, oui. Il
s'en vient.
Mme
Maltais : Parfait.
Ah! Il est court comme ça? Je voyais une feuille longue de même.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, il est très... Celui-là est moins long, celui-là est moins
long, Mme la députée. Alors...
Mme
Maltais : Ah!
c'est les commentaires qui sont... Je voyais la longue feuille.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, M. le ministre, avec la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.
M.
Proulx : Ce ne sera pas bien
long : Modifier l'article 31 du projet de loi par l'insertion — je vais mettre mes lunettes — dans
le premier alinéa de l'article 193.3 de la Loi sur l'instruction publique
proposé et après «275.1», de «, incluant les critères servant à déterminer les
montants alloués,».
Et là,
puisque c'est complexe, je vais vous relire l'explication : Cet amendement
apporte une précision en indiquant que le processus de concertation en
vue de déterminer la répartition des ressources doit inclure les critères
servant à déterminer les montants alloués, car, conformément à
l'article 275.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par
l'article 41 du projet de loi, ceux-ci doivent être rendus publics par la
commission scolaire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va
prendre juste quelques instants. Oui, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Donc, on précise...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Juste une seconde, M. le député.
Mme
Maltais : Est-ce que... «Incluant les critères servant à
déterminer les montants alloués». «Le comité [...] doit mettre
en place un processus de concertation
en vue d'établir les objectifs et les principes...» Donc, si on comprend
bien, les critères aussi feront l'objet d'une publication?
M.
Proulx : C'est-à-dire que, Mme la Présidente — puis
c'est l'explication que je recevais en
même temps, puis, s'il faut
compléter, ils pourront le faire — la
commission scolaire doit déjà, lorsqu'elle établit des
critères pour la répartition des ressources,
actuellement, rendre publics ces critères-là, ça se fait de
cette façon-là. Actuellement, dans la proposition,
concernant le comité de répartition des ressources,
qui, lui aussi, aura des critères pour proposer une répartition parce qu'on lui aura délégué différents pouvoirs, il n'y avait pas cette
obligation-là de respecter la même obligation publique à l'égard des
critères.
Donc, on
souhaite, encore une fois... on s'inscrit dans la cohérence à l'égard de notre
loi, mais également, sur la transparence
des différentes étapes, c'est de reprendre ce qui fonctionne bien, c'est-à-dire
que nos critères soient publics pour
attribuer les ressources. Mais le comité de répartition des ressources, lui,
n'avait pas cette obligation-là à l'égard du public. C'est technique,
mais je pense que c'est expliqué correctement.
(Consultation)
M. Proulx : Ah! ce n'est pas à l'égard du public, non, c'est
à l'égard de la commission. D'accord. Mais en même temps c'est les...
par le fait même. D'accord. Alors, c'est à l'égard de la commission scolaire,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. Ça va, Mme la députée de Taschereau?
Mme Maltais : Tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Je pense que c'est une bonne chose, d'abord, qu'il y
ait des critères, évidemment, pour procéder à la répartition des
ressources, mais aussi de les écrire de manière explicite, c'est une bonne
chose.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 193.3?
Mme
Maltais : À
l'amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
À l'amendement, oui.
Mme
Maltais : Non.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, est-ce que l'amendement est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 193.3?
Mme
Maltais : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Allez-y, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
À 193.3, le deuxième paragraphe nous dit : «Le comité peut ajouter à la
concertation la répartition d'autres services professionnels, en sus des
services éducatifs complémentaires.»
Ce que cette ligne-là nous provoque comme
réflexion, c'est : Le comité de répartition des ressources, quelles ressources gère-t-il? Et je pense que c'est une
question qui a été posée plusieurs fois. Quel est son champ, son pouvoir?
Quelle est sa compétence? Sur quel type de
ressources va-t-il agir? Est-ce que c'est sur toutes les ressources, humaines,
matérielles?
C'est un peu
la question qu'on se pose encore concernant ce fameux comité de répartition des
ressources. Ça fait que, si le
ministre pouvait nous donner des indications... Parce que, là, on lui
ajoute : «...ajouter à la concertation [...] d'autres services
professionnels...» Je veux vraiment comprendre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Me donnez-vous un instant, s'il vous plaît, juste pour vous répondre
correctement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Alors, voulez-vous...
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
(Reprise à 12 h 59)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses
travaux, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux... ajourner les travaux sine die. Et je pense
qu'on va être ici mardi matin pour continuer les débats.
Alors, j'ai
pris en note, Mme la députée de Taschereau, votre question pour qu'on puisse
reprendre où est-ce qu'on a laissé. Alors, merci beaucoup. Et bon retour
dans vos circonscriptions. Merci.
(Fin de la séance à 13 heures)