Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : premièrement, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et l'Association des comités de parents anglophones.

Auditions (suite)

Je souhaite maintenant la bienvenue à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, donc, ainsi que toutes les personnes qui sont présentes, et, par la suite, vous pourrez commencer. À vous la parole.

Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, M. le Président, bonjour. M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission. Alors, tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir ce matin pour entendre notre point de vue sur le projet de loi n° 86. Alors, je vous présente les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma gauche extrême, Mme Louise Leroux, commissaire scolaire Pierrefonds‑Roxboro‑Sainte-Geneviève; ensuite, M. Dominic Bertrand, directeur général de la commission scolaire; M. Carl Vézina, directeur de l'école primaire Victor-Thérien, représentant les directions d'école; et Me Marie-Josée Villeneuve, secrétaire générale représentant les cadres de service. Et je suis Diane Lamarche-Venne, présidente de la commission scolaire, commissaire depuis 21 ans et présidente depuis 10 ans.

Alors, derrière moi, j'aimerais aussi vous présenter... Je vais prendre une petite minute de plus pour vous présenter les personnes qui nous accompagnent et qui ont pris part à l'élaboration du mémoire. Alors, tout d'abord, M. Sylvain Hétu, technicien en éducation spécialisée, répondant, Mme Geneviève Lemieux, orthophoniste, répondante. Alors, les élèves : Pénélope Duluth Debruyn, élève, école secondaire Paul-Gérin-Lajoie-d'Outremont; Mohammed Amin Laoufir, élève, école secondaire Saint-Laurent ; Alan Luo, élève, collège Saint-Louis; et Chaza Akoum, élève, école secondaire Pierre-Laporte.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue à tous.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, brève présentation de la commission scolaire. Alors, établie dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys est deuxième en importance au Québec. Elle compte 9 300 employés, dont 5 500 enseignants, plus de 53 000 élèves, dont 43 000 au primaire, secondaire, 95 établissements, établissements situés dans sept arrondissements montréalais et 13 municipalités de l'Ouest-de-l'Île. 62 % de nos élèves n'ont pas le français comme langue maternelle. Notre budget est de 515 millions, et notre taux de diplomation, 81,4 %. À titre d'information, notre conseil a adopté une résolution de désaffiliation de la Fédération des commissions scolaires du Québec le 3 avril 2014.

Le présent mémoire a été préparé en se donnant comme angle la réussite des élèves. À la CSMB, nous croyons que le projet de loi n° 86 contient de bons éléments. Nous avons toutefois certaines réserves et nous soulevons quelques contradictions. Nous croyons que l'éducation devrait toujours se situer et être perçue au-dessus de la mêlée. Cela demande assurément une réflexion sérieuse afin de préserver ce qui va bien et ne pas être influencé par les intérêts de certains ou par la tendance du jour. Il faut se rappeler que la responsabilité de la commission scolaire envers les élèves jeunes ou adultes doit demeurer, soit s'assurer de la réussite de chacun. De plus, l'importance du maintien d'un climat de collaboration entre tous les acteurs doit être possible, de même que l'établissement d'une culture organisationnelle et le maintien d'une certaine pérennité.

Le projet de loi amène le concept de subsidiarité, mais on comprend qu'il s'agit là de décentralisation. Notre commission scolaire est déjà un centre de services de par son modèle de gestion et elle pratique la décentralisation depuis plusieurs années. C'est un modèle éprouvé, mais qui se doit d'être bien préparé.

En ce qui a trait à la gouvernance de la commission scolaire, je tiens à préciser que le rôle du conseil n'est pas celui d'être des experts. La communauté éducative en compte déjà plusieurs. Il s'agit plutôt d'un rôle de second regard sur les propositions ou situations portées à son attention. Il est important de se rappeler que la gouvernance se doit d'être exercée le plus éthiquement possible. Pour y arriver, une réflexion doit s'exercer afin d'établir des valeurs et des principes qui guideront la prise de décision et deviendront ainsi des outils de travail concrets ancrés dans le quotidien.

Par ailleurs, nous convenons que le ministre puisse intervenir dans certaines situations particulières de manière à s'assurer de la qualité des services et une recherche de meilleures pratiques. Je passe maintenant la parole au directeur général.

M. Bertrand (Dominic) : Alors, bonjour. Comme le mentionnait Mme Lamarche-Venne, Marguerite-Bourgeoys a un taux de diplomation de 81,4 %, c'est une augmentation de 10 % dans les dernières années. Et on va probablement atteindre 83 % en juin prochain, ce qui nous placerait parmi les trois commissions scolaires francophones les plus performantes au Québec malgré le fait que Marguerite-Bourgeoys est confrontée à plusieurs défis d'importance. On le mentionnait tout à l'heure, 62 % des élèves ont une langue maternelle autre que le français, et nous accueillons annuellement plus de 1 000 jeunes immigrants. À titre d'exemple, nous venons de recevoir 400 jeunes Syriens, là, dans les dernières semaines. Nous sommes également confrontés à de la défavorisation. Plusieurs de nos écoles sont en milieu très défavorisé, et nous avons une concentration très grande d'écoles privées sur notre territoire, ce qui fait que, lors du passage primaire-secondaire, c'est plus de 30 % de notre clientèle performante qui quitte vers le secteur privé, tout ça combiné aux compressions budgétaires des dernières années.

Nous avons revu notre modèle de gestion de façon à ce que toutes nos décisions soient prises en fonction des données probantes de la recherche. En éducation, tout le monde se prétend expert, et il est grand temps qu'on cesse d'entendre les «Moi, je pense que» et «Moi, je trouve que». Et, à cet effet, nous recommandons, à l'instar de plusieurs chercheurs, la mise sur pied d'un institut national pour se baser sur des données probantes. Nous avons mis sur pied, à Marguerite-Bourgeoys en 2012, un centre d'intervention pédagogique évidemment plus modeste qu'un institut national, mais ça nous a permis de s'associer à de nombreux chercheurs de renom pour mettre en place plusieurs mesures porteuses pour la réussite de nos jeunes.

Une grande part de la réussite de notre organisation, c'est le dévouement et la compétence du personnel enseignant. Toutes les recherches le démontrent, le facteur numéro un qui influence la réussite des élèves, c'est l'effet enseignant. Et Marguerite-Bourgeoys en a fait son orientation numéro un dans sa planification stratégique : reconnaître et renforcer l'effet enseignant. Et, à cet égard, si on veut maintenir un haut niveau d'expertise chez notre personnel, il faut s'assurer de les soutenir par de la formation continue et intensive sur les stratégies d'enseignement efficaces.

Notre organisation n'est pas parfaite. Cependant, le succès des dernières années nous a permis de mettre en place des initiatives dans le contexte de balises et d'encadrement existants. Alors, dans ce contexte, nous vous invitons à la prudence dans les changements de structure proposés afin de ne pas nuire aux initiatives qui sont porteuses de réussite. Alors, je cède la parole maintenant au directeur d'école, là, M. Carl Vézina.

M. Vézina (Carl) : Merci. Bonjour. Donc, tout d'abord, je veux saluer la volonté qui est mise dans ce projet de loi de rapprocher la prise de décision des directions d'établissement. C'est reconnaître notre réelle expertise, et l'impact que nous avons sur la réussite des élèves, et l'importance du leadership de la direction dans sa communauté éducative. Cependant, je porte votre attention sur des éléments du projet de loi n° 86 qui, à notre avis, ne favoriseraient pas l'exercice de ce leadership. Par exemple, les changements au conseil d'établissement, particulièrement la contradiction entre la reconnaissance de l'expertise pédagogique et le pouvoir d'adoption plutôt que d'approbation, et ce, sur des sujets d'ordre pédagogique. Ce n'est pas anodin. Le conseil d'établissement pourrait modifier sur-le-champ un projet élaboré par la direction et son équipe-école.

Autre chose, la décentralisation recherchée ne devrait pas avoir pour effet d'alourdir la tâche administrative des directions d'établissement. En ce sens, les services administratifs d'une commission scolaire existent pour soutenir les établissements. Un exemple, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys a mis en place un système de guichet unique pour chacun de ses services, ce qui nous facilite le travail dans la recherche de questions et de solutions.

Finalement, je souligne aussi la mise en place d'un comité de répartition des ressources. Notre expérience, à la commission scolaire, avec un comité semblable, qui a pour objectif d'établir des objectifs et principes de répartition des ressources financières ainsi qu'un partage par des réseaux territoriaux de ressources professionnelles, nous a montré l'impact positif dans les milieux. Vous trouverez certains commentaires sur ce comité dans notre mémoire.

Je cède la parole à Mme Villeneuve.

• (10 heures) •

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Je vais aller rapidement. En fait, oui, nous, on croit à la décentralisation à Marguerite-Bourgeoys, donc, le principe de subsidiarité, on est d'accord avec ça. Ce qu'on pense, par contre, c'est que ça doit se faire selon des principes qui sont cohérents avec la vision de la commission scolaire. Donc, on ne voudrait pas avoir un modèle unique qui soit donné par les lignes directrices qui seront élaborées par le ministre et dont on n'a pas pris connaissance encore. On pense qu'il faut que les gens qui seront des décideurs aient la formation suffisante pour être capables de prendre des décisions qui soient non seulement respectueuses des encadrements légaux, mais aussi des gens qui vivront les conséquences de ces décisions-là. Donc, on parle de gestion éthique. Donc, on souhaite vraiment pouvoir poursuivre avec ce modèle-là.

Seulement rapidement sur le processus électoral, on vous a fait une suggestion dans le mémoire, on n'embarquera pas là-dessus, mais simplement vous dire que, si le modèle qui est proposé dans le projet de loi demeure, des précisions devront être apportées pour ce qui... les possibilités d'être candidat ou de voter parce qu'actuellement le secrétaire général risque de se retrouver à arbitrer, ce qu'on ne souhaite pas pour une personne qui doit être neutre.

Donc, je redonne la parole à Mme Venne pour la conclusion rapide.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, en résumé, toutes les initiatives de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys ont pu être mises en place dans le cadre de la loi actuelle. Nous émettons donc des réserves face aux bouleversements qu'occasionnerait l'adoption du projet de loi n° 86. L'essentiel est la réussite éducative de nos jeunes.

Alors, est-ce que j'ai le temps de vous présenter nos recommandations?

Le Président (M. Auger) : Bien, vous avez du temps supplémentaire, gracieuseté du ministre.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Merci. Alors, je me permettrai de vous présenter huit recommandations.

Alors, la première, favoriser la démocratie en permettant la participation du plus grand nombre, principalement celle des parents, à l'aide du vote électronique.

La deuxième, conserver les leviers d'intervention de la commission scolaire lui permettant d'assurer une vigie sur les résultats des établissements, par exemple, la convention de gestion et de réussite éducative.

Troisièmement, laisser une marge de manoeuvre à la commission scolaire afin qu'elle puisse adapter son modèle de décentralisation à sa réalité.

Quatrièmement, s'assurer de ne pas alourdir la tâche administrative des directions d'établissement de manière à permettre l'exercice d'un leadership pédagogique fort.

Cinquièmement, maintenir les pouvoirs du conseil d'établissement tels qu'ils existent présentement de manière à reconnaître l'expertise des enseignants et des directions.

Sixièmement, maintenir le comité consultatif de gestion tel quel et évaluer la possibilité de lui ajouter des objets de consultation.

Septièmement, projet éducatif, mettre en place un processus de révision annuelle des moyens retenus pour atteindre les objectifs visés par l'établissement.

Et, en terminant, mettre sur pied un institut national de recherche en éducation, compte tenu de l'importance des données probantes pour le déploiement des stratégies efficaces en enseignement et en gestion.

Et, en terminant, en vous remerciant, je vous dirais que les élèves qui sont derrière nous auront un document à vous remettre après la présentation. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez encore 13 minutes à votre disposition.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, bien, merci de votre présence ce matin, merci aux gens qui vous accompagnent également. Je comprends qu'il y a du personnel de soutien et des élèves qui sont avec vous, je comprends que tout le monde a participé également à la réflexion, et à l'élaboration, et, par leur présence aussi, à la présentation. Alors, j'apprécie beaucoup de voir des gens avec vous. Je salue également les collègues, les membres de la commission, les gens qui m'accompagnent en ce retour de semaine en circonscription.

Votre mémoire est très intéressant parce qu'effectivement vous parlez de deux choses, vous abordez le projet de loi, mais vous faites également état de comment les choses fonctionnent chez vous. D'ailleurs, je le voyais en annexe même, là, vous avez des exemples concrets de ce que vous dites être des succès. Et je l'ai entendu également du directeur général au niveau de la diplomation. On n'aura peut-être pas tout le temps nécessaire de faire le tour de l'ensemble du mémoire, mais il y avait certaines choses sur lesquelles j'aurais aimé vous entendre.

Vous avez parlé des enseignants. Je voyais également dans votre mémoire, j'ai pris une note, là, vous avez parlé de la reconnaissance. Ça a fait partie de votre plan stratégique, je pense. Vous avez dit un peu comment vous étiez à valoriser ceux-ci. J'aurais aimé ça, vous entendre là-dessus. Vous avez parlé du projet de loi, vous avez dit : Bien, à la limite, il y a peut-être même une contradiction dans la façon dont est construit le projet et la réalité ou la nécessité de faire une valorisation du rôle de l'enseignant. J'aurais aimé ça, vous entendre. Qu'est-ce qui, pour vous, devrait se retrouver dans un projet de loi, si ça doit passer par la législation, pour assurer l'espace nécessaire aux enseignants, celui qu'ils réclament, oui, mais celui que vous, comme observateurs et comme acteurs liés au milieu de l'éducation, vous considérez nécessaire?

Le Président (M. Auger) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Oui, je commencerai, mais je laisserai la parole ensuite au directeur général et peut-être à M. Vézina pour compléter.

M. Proulx : Pas de problème.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : La première manifestation de ça, je pense que c'est le premier objectif de notre plan stratégique, c'est reconnaître l'effet enseignant. Alors, on pense qu'effectivement ils sont les personnes les plus importantes auprès des jeunes, mais il y a un rôle aussi au niveau de la commission scolaire. Alors, c'est de les soutenir et de mettre en place toutes les conditions favorables. Alors, M. Bertrand.

Le Président (M. Auger) : M. Bertrand.

M. Bertrand (Dominic) : Oui. En fait, comme l'effet enseignant, c'est le facteur numéro un qui influence la réussite des élèves, il faut vraiment s'attarder aux données probantes de réussite, hein? Il y a des chercheurs, entre autres, John Hattie qui est venu catégoriser tous les facteurs de 1 à 146... Alors, il est grand temps qu'on puisse s'attarder au premier facteur qui influence la réussite. Et, pour ça, plusieurs de nos enseignants ont déjà un niveau d'expertise élevé, mais, en formation continue, il faut s'assurer de mettre en place en salle de classe des stratégies d'enseignement efficaces parce qu'au cours des années on a beaucoup entendu parler de faire plus avec moins, faire plus avec moins. Il est temps maintenant de faire autrement. Donc, c'est par des stratégies d'enseignement efficaces qui ont été éprouvées par la loi qu'on peut mettre en place une structure dans une salle de classe.

Alors, la façon de le faire, c'est par du perfectionnement mais pas du perfectionnement ponctuel, une ou deux fois annuellement; perfectionnement continu, intensif, parce qu'encore une fois les études le démontrent : si on veut qu'il y ait un transfert en salle de classe, ça prend un investissement important de l'ordre de 30 à une centaine d'heures, là, sur un court laps de temps de six à 18 mois environ. Alors, beaucoup d'emphase sur le perfectionnement, oui, du personnel enseignant mais également les autres membres du personnel.

M. Proulx : Je vous remercie. Vous avez également fait état, dans votre mémoire, du Centre d'intervention pédagogique. J'aurais aimé que vous nous expliquiez un peu en quoi ça consiste et comment c'est devenu pour vous un outil nécessaire dans le cadre de votre gestion et la réussite?

Le Président (M. Auger) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, le Centre d'intervention pédagogique, c'est un de nos bébés. Je vous dirais que c'est né d'une réflexion qui a eu lieu il y a cinq ou six ans où on voyait la classe changer et où on voyait que l'enseignant était souvent le seul Québécois de souche, si on peut se permettre, dans la classe. Alors, de nouveaux arrivants, de grands défis. Comment pouvait-on revoir le modèle de classe d'accueil, peut-être, ou s'assurer que l'enseignant est bien outillé pour faire face à tous ces défis? Alors, on s'est assis avec l'Université de Montréal, avec Marie McAndrew, entre autres, et on a pensé à plusieurs modèles. On a pensé de créer une chaire de recherche, mais finalement Mme McAndrew nous a détournés de ça en nous disant qu'on aurait plus de contrôle si le centre de recherche était chez nous.

Alors, on s'est associés à Marie McAndrew pour mettre en place six grands axes de recherche, faciliter les protocoles de recherche et laisser entrer les chercheurs dans nos classes pour aller directement aux problématiques que les enseignants rencontrent avec le genre de clientèle que nous avons chez nous. Peut-être que M. Bertrand pourrait compléter.

Le Président (M. Auger) : M. Bertrand.

M. Bertrand (Dominic) : J'ajouterais un deuxième volet. Donc, toute cette démarche-là ne nous a pas empêchés quand même de s'associer à plusieurs autres chercheurs d'autres universités pour mettre en place vraiment des structures qui viennent supporter la réussite des élèves, donc des chercheurs de renom au Québec qui nous supportent au quotidien, là, dans la recherche de solutions à la réussite scolaire.

M. Proulx : Vous parlez également, dans votre mémoire, du comité conjoint de gestion. Bien, vous faites le tour, là, dans le fond, des différents comités. Et c'est intéressant, encore une fois, parce que vous mettez des mots et vous rendez ça... vous le vulgarisez pour des gens qui pourraient avoir de la difficulté à comprendre les différents comités qui sont dans notre réseau et également vous adressez la question du comité de répartition des ressources. Vous avez peut-être entendu d'autres commissions scolaires, et il y en aura d'autres, peut-être, qui viendront, c'est un peu à géométrie variable, la... je vais dire la décentralisation, là, pour faire simple dans ma question. Mais il y a une réalité, c'est que ce n'est pas tout le monde qui a des outils de répartition ou qui a des comités autres que ce qui existe ou est nécessaire dans la loi pour faire les compromis nécessaires à ce niveau-là. J'aurais aimé vous entendre par rapport à ce que vous faites.

Est-ce que, par exemple, quand vous nous dites : Nous, on est une commission scolaire qui vit une décentralisation ou qui est un modèle décentralisé, il y a des éléments que vous avez, dans le cadre de vos activités de tous les jours, qui sont un peu similaires à ce qu'on propose dans le projet de loi? En d'autres mots, est-ce qu'il y a des choses que, si demain on devait... ou dans les prochaines semaines, ou dans les prochains mois, adopter un projet de loi sur les gouvernances scolaires, il y a déjà des choses que vous faites, c'est juste qu'on change les noms puis, dans le fond, on change un peu la composition, mais l'esprit est là?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Vous ratissez large dans ce que vous nous demandez, mais je vais vous faire une introduction philosophique, puis ensuite mes collègues continueront. Je vous dirais qu'il y a quelques années, quand même, on a entendu les critiques, les critiques de la population, des utilisateurs qui questionnaient les façons de faire dans nos commissions scolaires, mais on s'y est attaqués. Alors, je vous dirais qu'en gros on a inversé notre pyramide. J'aime faire cette image. Alors, au lieu d'avoir un conseil des commissaires puis des élèves en bas, nous, on a mis nos élèves en haut, puis le conseil des commissaires est en bas.

Mais ça nous a amenés à réfléchir à toute une autre façon de procéder. M. Vézina en parlait un peu, on parle de guichet unique pour les directions d'école, on parle d'impliquer tous les acteurs. Vous les voyez en arrière de nous, c'est à tous les niveaux, même les élèves. Et on pense que c'est plus porteur quand on consulte la base et que les solutions émergent.

Alors, peut-être M. Bertrand ou M. Vézina?

Le Président (M. Auger) : M. Vézina.

M. Vézina (Carl) : Oui, en fait, travaillant sur le terrain, ce que je pourrais vous dire, par exemple, par rapport à la répartition des ressources... Tout à l'heure, je mentionnais dans ma présentation qu'il y a un comité qui est mis sur place qui détermine, à chaque année pour une période donnée, là, les objectifs et les principes selon lesquels on va répartir les critères... pas les critères mais les ressources financières dans chacune des écoles, donc, que ce soit école secondaire, école primaire, centre de formation professionnelle, FGA. Et les directions d'école, les directions d'établissement, les directions de services participent à ces travaux-là. Donc, ce n'est pas... c'est quelque chose... donc, une décentralisation de la prise de décision.

Au niveau, même, plus près des écoles, on est organisés en réseaux territoriaux, je l'ai mentionné tout à l'heure. On a aussi des ressources qu'on peut se partager dans ces réseaux-là. Par exemple, une école secondaire avec ses écoles primaires qui la nourrissent, on se répartit des ressources professionnelles. Donc, on a une banque d'heures, par exemple, en termes d'orthopédagogie, et tout ça. Donc, on s'entend entre nous pour aller répondre aux besoins de chacune des écoles. Donc, c'est une façon de faire qui est décentralisée et qui est porteuse.

Le Président (M. Auger) : M. Bertrand, en complément.

M. Bertrand (Dominic) : En complément, je dirais qu'on a placé dans le mémoire les principes de délégation de pouvoirs, principes qui sont vraiment importants pour éviter que chacun tire de son côté. Lorsqu'on établit des principes ensemble, bien, ensuite, ça se fait beaucoup plus facilement en fonction des principes qu'on a établis, principes qui sont vraiment importants si on veut éviter un peu le tiraillage entre nous, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, à peu près 3 min 30 s.

M. Proulx : Parfait! Puis j'avais une dernière question avant de passer la parole aussi, en même temps, à mon collègue de D'Arcy-McGee. Vous avez parlé de la possibilité de... Vous avez adressé la question de la simultanéité des élections. Dans le mémoire, vous dites : Ce n'est pas une option. Je pense que c'est à la page 15, là, que vous en parlez avant de parler de la composition même du conseil. C'est ça. Alors, pour vous, il y a un enjeu, là, de complexité. Peut-être, en quelques mots, nous exprimer votre position à cet égard-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, encore une fois, je vais vous dire qu'on entend très bien les critiques, puis, pour moi-même avoir fait cinq élections dans les 21 dernières années, je peux vous dire que ce n'est pas de la tarte, et on peut imaginer qu'il y a d'autres façons de faire. En ce qui concerne Marguerite-Bourgeoys, de jumeler avec le municipal, on n'est pas contre, mais on voit une complexité là de par la division de notre territoire. Bon, s'il y a quelqu'un qui veut s'y attaquer, ça peut nous faire plaisir. À quelque part, on pense que de garder un niveau de démocratie, c'est important, hein?

La proposition qu'on vous fait plutôt, c'est de créer une espèce de forum éducatif avec, à la base, les parents, alors, que les parents inscrits avec les enfants qui sont dans nos écoles, un peu sur le modèle des anglophones... mais d'ajouter les membres du personnel qui sont sur notre territoire, d'ajouter les élèves adultes qui fréquentent chez nous et d'ajouter des personnes qui seraient intéressées, dans la communauté, à venir s'inscrire et avoir un numéro d'identification sécurisé, il me semble, permettrait un vote électronique relativement bien encadré avec un forum éducatif avec lequel on peut échanger électroniquement, on pourrait appeler ça les élections du 2.0, et qui favoriserait la participation des parents en beaucoup plus grand nombre, qui irait chercher certainement plus du 15 % dont on parle souvent de façon cachée à certains moments, mais qui, en même temps, serait un forum d'intéressés qui pourraient faire un choix éclairé sur une gouvernance.

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour compléter sur ce que vous venez de dire, donc, ce que vous dites dans votre cas à vous, c'est sur la composition...

(Interruption)

M. Proulx : C'est-u Pepper?

Une voix : ...

M. Proulx : Non, c'est le collègue. Mais alors ce que vous dites, c'est qu'il y a peut-être, à ce moment-là... les membres de la communauté devraient à ce moment-là être cooptés.

Une voix : ...

M. Proulx : Alors, déterminés par le conseil et, à ce moment-là, amenés à la table avec... Et, à ce moment-là, est-ce que vous les considérez de la même façon que vous considérez les autres membres du conseil scolaire une fois qu'ils y sont, c'est-à-dire avec les mêmes droits et privilèges?

Le Président (M. Auger) : Mme Lamarche-Venne, 40 secondes.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Alors, Marguerite-Bourgeoys ne s'est pas vraiment prononcée sur... On veut rester un peu en retrait, on vous dit juste qu'il y a des meilleures façons de faire, peut-être, ou il y a des choses qui faciliteraient ou qui rejoindraient plus le rôle que nous, on voit sur un conseil scolaire ou un conseil des commissaires. Les gens cooptés, on peut en avoir en ce moment, ce n'est rien de nouveau. Et je pense que ça dépend beaucoup de la composition du conseil, les gens qui sont autour de la table.

Alors donc, on vous dit : Si vous maintenez la forme actuelle, on pense que tous les membres du personnel pourraient être représentés, mais on pense que, de leur donner le droit de vote, ce n'est peut-être pas la meilleure chose. Il faut garder une certaine distance.

Le Président (M. Auger) : Merci, merci.

M. Proulx : Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour neuf minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, vous allez excuser ma voix, j'ai une grippe d'homme.

Alors, d'abord, je veux vous féliciter pour le succès, quand même, que vous connaissez à votre commission scolaire malgré les difficultés évidentes auxquelles vous devez faire face. Ceci étant dit, vous avez dit d'emblée que... vous avez fait, je dirais, une analyse nuancée du projet de loi, vous avez dit, grosso modo : Il y a des bons éléments dans le projet de loi. Mais, en réalité, quand on lit votre mémoire, on réalise que, bon... j'ai l'impression, du moins, que tout ce qui est proposé d'importance dans le projet de loi, soit vous êtes contre ou vous dites : Il y a des éléments qui doivent être modifiés.

J'ai envie de vous demander d'emblée : Dans le projet de loi tel qu'il existe actuellement, quelle disposition vous apparaît absolument nécessaire pour la réussite de nos jeunes puis en quoi ça va réellement changer les choses?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je vous répondrais en vous disant que ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est un fonctionnement qui s'apparente beaucoup à ce que Marguerite-Bourgeoys fait en ce moment, c'est-à-dire qu'on essaie d'inclure le plus de personnes possible dans la réflexion et dans la consultation. On le fait malgré que ce ne soit pas toujours nécessaire, mais, encore une fois, on pense que d'avoir le plus de personnes possible impliquées dans une décision est certainement plus porteur.

Dans le projet de loi actuel, entre autres, le comité de répartition des ressources, je trouve que c'est intéressant. Là où on fait une nuance, c'est qu'on dit qu'il manque peut-être un lien à faire avec la direction générale, qui demeure toujours porteuse de la mission et des résultats, un peu aussi dans le sens où on dit que l'école n'a pas d'entité légale. Alors, oui, on décentralise, mais, attention, il faut quand même voir que la responsabilité revient toujours à la commission scolaire. Alors, les responsabilités, oui, mais dans les limites de la possibilité d'être responsables des décisions qu'ils prennent.

Alors, peut-être que je pourrais demander au directeur général d'appuyer avec d'autres exemples, si vous voulez bien, Mme la Présidente.

M. Bertrand (Dominic) : Bien, en fait, il y a des éléments très positifs, dans le projet de loi, qu'on a déjà mis en place à Marguerite-Bourgeoys. Mais, si vous me demandez : Est-ce qu'il y a des éléments essentiels pour améliorer la réussite des élèves, on en trouve peu à l'intérieur parce qu'il faut vraiment rapprocher tous les éléments de la salle de classe. Donc, il faut rapprocher les mesures de la salle de classe de l'effet enseignant.

Alors, pour nous, on n'a pas eu de... bien, oui, évidemment, on a travaillé très fort, mais il n'y a pas d'embûche présentement dans les encadrements actuels qui nous empêche de réaliser plein de structures ou de mettre en place une structure pour favoriser la réussite des jeunes.

• (10 h 20) •

M. Cloutier : Qu'est-ce qui manque à ce moment-là pour accroître encore davantage la réussite de nos jeunes, à votre point de vue? Parce que vous nous avez fait quand même quelques suggestions à la fin qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi. J'essaie de comprendre vos propositions. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est même le comité de gestion... Je comprends que, chez vous, il existe déjà cette espèce de partage des responsabilités. Je ne me trompe pas, c'est bien ce que vous nous dites dans le mémoire?

M. Bertrand (Dominic) : Oui, exactement, exactement. C'est sûr que donner une place plus importante, un droit de vote aux parents sur le conseil scolaire, ça, on est vraiment en accord avec cette proposition-là.

M. Cloutier : Très bien. Et, pour le processus, le choix des représentants du conseil, vous avez dit tout à l'heure : On pourrait s'inspirer du modèle des commissions scolaires anglophones et inscrire les parents. Est-ce que vous en faites une proposition formelle? Est-ce que vous pensez que ça améliorerait le taux de participation et que vous suggérez au législateur québécois d'en faire une proposition?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Bien, écoutez, je peux vous parler des dernières élections à Marguerite-Bourgeoys. Alors, le territoire de Marguerite-Bourgeoys, c'étaient environ 350 000 électeurs. Alors, avec moi, puis mon petit 1 000 $, et puis mes deux jambes, ce n'est pas évident de faire le tour du territoire, et puis d'être pertinente, et puis de rejoindre des gens. Alors, c'est dans ce sens où on vous dit qu'on peut comprendre qu'une élection 2.0 pourrait être intéressante. Ça a quand même rejoint 10 000 personnes. Ce n'est quand même pas rien, mais on comprend que ce n'est pas suffisant aussi.

Alors, juste avec nos parents, un forum électif — nos parents ont tous un code et sont tous rejoignables — alors, déjà, on parle de 90 000 personnes. Alors, on parle de donner du pouvoir aux parents, moi, je pense que ça donne beaucoup de pouvoir aux parents à comparer à la proposition qui nous est faite où, environ, à Marguerite-Bourgeoys, ce serait 85, 100 parents qui auraient à décider : Oui, on va en élection, non, on ne va pas en élection, avec un processus qui me semble extrêmement laborieux.

Si on ajoute à ça nos élèves adultes, si on ajoute les membres du personnel qui sont sur notre territoire, si on ajoute des gens de la communauté qui sont intéressés, les candidats eux-mêmes, je pense qu'on dépasse les 100 000 électeurs possibles. Et là on comprend que c'est des gens qui sont du milieu, qui sont intéressés, où, en fait, on donne toutes les possibilités d'exercer un droit de vote. Alors, il nous semble que ça nous amène un forum éducatif, un forum qui peut même continuer à être en communication après une élection.

M. Cloutier : Bien. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance des propos du DGE sur...

Mme Lamarche-Venne (Diane) : ...

M. Cloutier : Oui? Il semblait dire que c'était quand même techniquement possible d'organiser des élections de façon simultanée avec le milieu municipal. Je comprends que, pour vous, ce n'est pas nécessairement la solution à retenir. C'est bien ça?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Moi, je vous dis qu'on serait quand même contents de savoir qu'on maintient une démocratie. Ça nous semble complexe sur notre territoire, vu le grand nombre de municipalités, entre autres, très petites. Alors, un territoire scolaire, en ce moment, si j'ai 14 personnes élues, vous comprenez que j'ai à peu près 100 élus municipaux, j'ai plus d'élus provinciaux. Alors, j'essaie de voir, mais on n'est pas rentrés là-dedans pour l'analyser précisément.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous voulez nous parler des exemples que vous nous avez mis en annexe 1 quant aux stratégies déployées qui ont une incidence sur l'augmentation? Je pense qu'on a tout avantage à vous entendre davantage, considérant les succès et la croissance du taux de diplomation chez vous.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Si vous me permettez, je vais demander à M. Bertrand, M. Vézina...

M. Cloutier : Absolument.

M. Bertrand (Dominic) : Alors, dans un premier temps, je pourrais vous parler du cadre de référence que nous avons mis en place pour l'ensemble de notre personnel non enseignant. Tous nos cadres de référence sont en lien avec la Réponse à l'intervention, ou RAI, des données probantes. Donc, on est venus vraiment définir les rôles, tâches et fonctions de l'ensemble de notre personnel enseignant de façon à ce que chacun puisse jouer son rôle, où s'arrête le rôle de l'enseignant, où commence le rôle de l'orthopédagogue. Donc, on est venus, à l'intérieur des cadres, vraiment définir les rôles, les tâches et les fonctions au niveau de trois niveaux d'intervention, là, avec l'approche Réponse à l'intervention.

Un autre élément, le dépistage précoce. Ça, c'est vraiment très important. Donc, avec Cap sur la prévention — c'est une initiative avec des chercheurs qu'on a mise en place — alors, on a maintenant 24 de nos 45 écoles primaires dans cette démarche-là, de Cap sur la prévention, pour venir soutenir nos jeunes en difficulté de lecture et d'écriture parce que vous savez qu'un élève qui a des difficultés en lecture en première année, bien, neuf élèves sur 10 en auront également à son entrée au secondaire. Donc, on a mis une emphase importante au niveau du dépistage dans nos écoles primaires.

M. Cloutier : Je vais peut-être vous arrêter sur ce dernier exemple. Vous avez dit 24 sur 45, ça consiste en quoi, exactement? Est-ce que c'est un groupe de professionnels qui se promène d'école en école?

M. Bertrand (Dominic) : En fait, on est accompagnés de chercheurs de l'Université d'Ottawa. On a débuté avec quatre écoles sur une base volontaire au cours des quatre dernières années, et puis on est maintenant à 24 écoles. C'était sur une base volontaire. Et, comme la formation répondait aux besoins des enseignants, on a dû l'étaler sur quatre années parce qu'on ne suffisait pas à la demande pour venir l'implanter. Donc, c'est la mise en place d'un modèle d'intervention dans les écoles, et puis qui permet à l'enseignant d'amener des mesures de remédiation au niveau de la lecture, par exemple, dès la première année, ce qui fait que ça retarde les interventions de l'orthopédagogue plutôt vers le printemps plutôt que de prendre en charge des jeunes dès le mois de septembre. Donc, il y a des mesures qui sont mises en place par une structure dans chacune de nos écoles, de nos 24 écoles primaires.

M. Cloutier : Bien, bravo! Vous vous êtes inspirés... Woups! C'est terminé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il ne reste plus de temps, M. le député. Désolée. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour une période de six minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Salutations au ministre, aux collègues, à tous ceux qui présentent et tous ceux qui les accompagnent. Je vous remercie d'être ici.

D'abord, je veux juste saluer votre initiative parce que de nombreux groupes sont venus présenter des mémoires s'opposant au projet de loi, et je les comprends, il y a beaucoup de travail à refaire, mais vous avez été une espèce d'opposition constructive. C'est une vision que j'aime bien, une opposition constructive, une opposition qui propose. Vous avez proposé une espèce de forum électoral différent, c'est une nouvelle proposition qui est sur la table, puis je peux vous dire qu'en tout cas de notre côté on va l'étudier très sérieusement. Je trouve ça très intéressant, ce que vous apportez.

J'ai une petite question, un éclaircissement concernant votre très bonne performance, là, votre taux de diplomation, vous dites, à 81,4 %, en hausse dernièrement. J'aimerais savoir : Est-ce que c'est dû, entre autres, à une espèce de valorisation de la filière professionnelle? On nous dit souvent ça, au Québec, qu'on ne valorise pas assez la filière professionnelle. Est-ce que vous avez le détail pour savoir dans quelle mesure votre taux de 81,4 %, c'est des élèves du D.E.S. et D.E.P. et dans quelle mesure ce sont des élèves qui ont aussi des attestations et des qualifications? Est-ce que vous avez la réponse sur ces chiffres?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : M. Bertrand?

M. Bertrand (Dominic) : En fait, au niveau des ordres d'enseignement, que ce soient secondaire, formation professionnelle et puis formation des adultes, donc c'est dans ces trois champs-là qu'on a eu une augmentation significative des taux. Évidemment, on a des jeunes au parcours de formation axé à l'emploi qui ont aussi une certification, mais c'est vraiment au niveau du secteur jeune secondaire qu'on a la plus forte augmentation de diplomation. Toujours chez les moins de 20 ans.

M. Roberge : Mais vous n'avez pas le taux? Dans votre 81,4 %, supposons, c'est 75 % D.E.S., D.E.P., puis 5 %, 6 % pour les attestations. Est-ce que vous savez c'est quoi?

M. Bertrand (Dominic) : Je n'ai pas le taux exact...

M. Roberge : Non? La ventilation?

M. Bertrand (Dominic) : ...mais la plus forte augmentation se situe au niveau de nos élèves du secondaire, du diplôme d'études secondaires.

M. Roberge : O.K. Bien, je vous remercie. Vous prenez position clairement en faveur de la création d'un institut national de recherche en éducation. Comment s'assurer que ce nouvel institut là ne serait pas une tour d'ivoire? Comment s'assurer que les recherches qu'on y ferait, les découvertes qu'on y ferait, les bonnes pratiques se rendraient jusque dans les écoles puis que ce serait perméable? Parce qu'en fait on le voit d'une commission scolaire à l'autre, là, c'est très, très différent. Peut-être dire : Bien, nous, on est très, très ouverts, mais, moi, comme législateur, il faudrait que je sache que ça se passe, là, de Gaspé à Gatineau, là. Donc, si on créait cet institut national, comment on ferait pour s'assurer que les fruits de ces recherches-là ne restent pas à l'institut national?

• (10 h 30) •

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je vais commencer puis je vais laisser M. Bertrand continuer, si vous voulez bien, Mme la Présidente.

Alors, je vous dirais que le modèle qu'on a mis en place chez nous fait foi de ce qu'on vous avance en vous disant aussi que force est de constater qu'il y a beaucoup, beaucoup de métarecherches qui ont été faites, mais qui sont très peu prises en compte. Alors, c'est un peu ça. Mais, chose certaine, effectivement, il faut que ça soit ancré dans les réalités. Alors, peut-être M. Bertrand pourrait continuer.

M. Bertrand (Dominic) : Je dirais qu'on doit se donner les moyens de faire descendre ça dans les milieux. On vous parlait tout à l'heure de formation. Lorsqu'on a moins de 200 $ de budget de formation par enseignant dans une année scolaire et puis que, dans la démarche que je vous présentais tout à l'heure, Cap sur la prévention, on libère huit jours par année notre personnel enseignant des équipes complètes, vous comprendrez qu'on dépense beaucoup plus que l'argent qui nous est alloué.

Alors, si on prenait des mesures... Parce qu'il y a plusieurs mesures du ministère qui sont ciblées, je prends, par exemple, l'aide aux devoirs ou d'autres mesures comme celle-là qui, au niveau de la recherche, sont... On peut questionner, mais je pense que ça passe inévitablement par un investissement massif en formation du personnel pour que la formation soit intensive et non pas ponctuelle pour s'assurer qu'il y ait un transfert en salle de classe parce que, si ce n'est pas suffisamment significatif, il n'y en a pas, de transfert en salle de classe.

Et je vous dirais qu'il faut soutenir notre personnel enseignant. La clientèle s'alourdit, et, lorsque la formation répond aux besoins de notre personnel, je vous le disais un peu tantôt, lorsque je peux, avec la même énergie, avoir des résultats, je pense que c'est encourageant et ça incite à la formation. Mais, je répète, ça prend une formation qui est intensive dans un court laps de temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Roberge : Donc, en clair, là, ce qu'on a vu dans le dernier budget, là, 15, 16 enveloppes dédiées, tac, tac, tac, là, qui partent du ministère, ce n'est pas la bonne approche. Vous auriez préféré qu'on laisse la marge de manoeuvre davantage aux écoles puis à la commission scolaire, une espèce de responsabilité partagée. Puis vous dites : S'il n'y avait pas toutes ces enveloppes dédiées là, là, on prendrait une partie de cet argent-là puis on en mettrait davantage en formation continue de nos enseignants. Est-ce que c'est bien ce que vous nous dites?

M. Bertrand (Dominic) : Ce que je dirais, c'est que ça prend un investissement au niveau de la formation. Et, si je ferais l'analogie avec nos conventions de gestion, lorsqu'on a établi les cibles de réussite avec les directions d'école qui ont convenu à leur tour avec leur personnel enseignant, les moyens appartiennent aux directions d'école et puis à leur équipe pour déterminer les moyens pour atteindre la cible. Alors, dans ce contexte-là, ça nous prend une certaine autonomie dans les moyens pour être capables d'assurer la réussite des élèves.

M. Roberge : Bien, je vous remercie beaucoup. Très intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, Mme Lamarche-Venne, M. Bertrand, Mme Leroux, M. Vézina et Mme Villeneuve, pour votre présence.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des comités de parents anglophones. Merci d'être parmi nous.

Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais de juste vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Association des comités de parents anglophones (ACPA)

Mme Boucher (Rhonda) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale et membres du comité. Mesdames et messieurs, je me présente, Rhonda Boucher, présidente de l'Association des comités de parents anglophones, reconnue comme l'acronyme ACPA et notre acronyme anglophone EPCA pour English Parents' Committee Association. Présentes avec moi à la table, deux directrices : Mme Shirley Picknell, Central Québec, Mme Shannon Davis, Western Québec, M. Pierre Chouinard, notre ancien président, et notre directeur général, M. Angelo Grasso.

Oui, je suis la présidente de l'ACPA, mais je suis un parent d'abord et avant tout. Je suis commissaire-parent qui est membre de plusieurs comités au niveau du conseil d'administration. Je préside le comité des parents et le comité consultatif sur l'éducation spéciale pour le Western Québec. Je suis membre du conseil d'administration pour l'association des foyers-écoles, j'étais sur le conseil d'administration pour la maison de la famille, la directrice générale de la banque alimentaire pour la MRC des Collines et je suis membre du conseil d'administration pour la Maison des jeunes Val-Jeunesse à Val-des-Monts. Je suis impliquée dans mon comité, et mon école, et le conseil scolaire parce que je crois qu'il faut investir dans nos communautés et les enfants, qui sont l'avenir de la communauté. J'ai 10 ans d'expérience avec la commission scolaire Western Québec.

Quand mon fils a commencé l'école primaire rurale à Poltimore, dans Val-des-Monts, j'ai été élue présidente du conseil d'administration. À notre école rurale, nous avons 44 étudiants qui composent 37 familles. Nous avons trois classes divisées, deux jours par semaine de classe prématernelle, et on n'a pas une salle de gymnase. Nos parents élèvent l'équivalent d'un tiers de notre budget scolaire pour les écoles parascolaires chaque année. Si nos parents et les communautés ne prennent pas en charge nos activités de collecte de fonds, nous ne serons pas en mesure de donner à nos étudiants la possibilité de découvrir la culture québécoise. Mon école n'est pas différente de plusieurs autres écoles rurales de la province.

The English Parents' Committee Association, EPCA, is a provincial organization representing the parents and central parents' committee of seven of the nine English school boards. EPCA is a non-profit provincial corporation funded by the Government of Québec. We are the main voice of the English parents in Québec. EPCA's role, as a provincial advocate for the Québec English public school parent committees, is to guide and is centered on the students and student's success. EPCA's board of directors, made up of parent volunteers, is committed to better the education of our children, lobbies for fair and equitable funding be made available for public education and defends our linguistic minority schools so they may continue to help graduate bilingual students into our distinct society.

• (10 h 40) •

We feel that the proposed legislation, that is centered on structural, changes has missed the mark on helping improve student success due to the constant parametric cuts across our boards. Along with Bill 101, that restricts enrollment, the cuts have hit us where our boards are either in deficit or have impacted the classrooms. As we do so... Sorry. Why isn't the focus of Bill 86 on what really matters : student success? With all due respect, the fact that student success isn't mentioned once throughout the bill sends alarms throughout the education system.

The Ministry wants to give schools a greater say in the decision-making and ensure parents' presence within each board's decision-making body? EPCA can't speak for the French board, but our success rates speak for themselves regarding the decisions in our schools. Our lines of communication between our communities, parents, schools and school boards are our success. The Ministry wants to insure parents' presence within each board's decision-making body. Well, that was not transparent in Bill 86. Yes, there's an increase of parent commissioners, from four to six, with voting rights, but the parents are still the minority.

Not only is our minority linguistic system a jewel of public education in Québec, but in Canada as well. All nine English school boards have worked to be among the top 13 spots of graduation rates among all school boards in Québec, this according to you, the Ministry's own reports. This represents an 85% graduation rate that is based on an inclusive teaching model with an 88% integration rate of special need students within our schools. As we do celebrate our graduation rates, we, as parents, are concerned about the 15% of our youth that does not graduate. Québec's official minority public education system is distinct and should be on the world stage. We're striving to make sure every child leaves the English school system bilingual and has the opportunity to be exposed to the French language in all its depth, along with the cultural and social aspects that make Québec such a great place to live.

As presented, the proposed legislation of Bill 86 does not address the needs of improving student success. Decentralization in our school boards already exists. If Bill 86 passes as is, where it removes the focus from a student-centered structure to a bureaucratic one, which leads further away from student success, the confidence in the education system will diminish. The results of these changes will severely jeopardize our English boards.

Mme Picknell (Shirley) : Merci beaucoup, Mme Boucher. Mon nom est Shirley Picknell, je suis présidente du comité de parents avec Central Québec School Board. Je suis aussi la vice-présidente du comité pour les enfants en besoins spéciaux, encore avec la commission scolaire Central Québec. Je suis aussi sur le Conseil supérieur de l'éducation avec les écoles secondaires. Ensuite, je suis aussi enseignante en même temps. J'enseigne dans une école anglaise avec Central Québec School Board.

So, I wear many hats, but, as I tell people, next week I can lose my job as a teacher, but I can never lose my job as a parent. And so, I'm here as a parent, but I also use my teaching experience as well to help get across that student success is very important and starts at home with parents. It's also in the classroom as well, but parent involvement is key, in my opinion as a teacher, very key in helping student's success. The more parents are involved, the better the ability that student has to succeed in the classroom.

But, as a teacher, I have a hard time communicating always with parents because of the time that I have. I barely have enough time, sometimes, to communicate with my students. For example, in my class, I teach 70 minutes. During that 70 minutes, if I have 30 students, that gives me 2 min 30 s to speak with students. And, if that student doesn't understand, I have to go on to the next student. So, I tell the student to either come back and see me when there are 20 other students trying to see me at the same time or I tell him : Let go talk to your parents. Get your parents to give you help. But, sometimes, the parents can't give them that help. They don't understand. They don't understand the content. They don't understand the system.

So, how can parents help the students? The parents come to me as a teacher, but, again, I don't have time to communicate to parents the needs for their child to be successful. I worry about the 15%. I'm in constant contact with those 15% and I try desperately to help those 15%, but they also have to remember I still have 85% to 90% to focus on. As a parent whose children also go to Central Québec School Board, I think about : What are the teachers doing for my child? Now, my children are very fortunate cause I can help my children. But parents who cannot help their children, I want to see what Bill 86 can do for those parents. I need to see something in Bill 86 that can help those parents succeed with their children.

What happens also is, in my classroom, I've seen budget restrictions, budget cuts. School boards have been fantastic and very innovative in the way that they have been able to make budgets meet and also to be able to not affect the classroom. But, in recent years, that has. I've seen how, for special needs, the budget has been decreased, putting extra pressure on teachers as well to be able to help the special needs students while, at the same time, helping other students in the classroom.

And, with that, again, I go back to parents because parents come to me and say : We need you to spend more time with my child. And I say : I would love to, but I also have to worry about all the other students in the classroom as well. If the budgets were to be increased again for special needs, that would alleviate some of the time that I could resource to other students from special needs as more resources are allocated to special needs students.

So, again, in my opinion, for student success, it starts at home with parents and also with teachers in the classroom itself. Thank you.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much. Mme Boucher.

Mme Boucher (Rhonda) : Our English school boards have a well-established and functioning structure of governance. The recommendations the minister is proposing will weaken our governance structure.

• (10 h 50) •

M. Chouinard (Pierre) : In 2014, towards the end of that year, as president, I was previewed to an information that the Government was looking at a new system. They asked our community to sit down, look at what could be possible, and we did. We consulted, we looked at everything that was possible. The one major fact that kept coming back was that we wanted to keep our boards as they were. They work. We don't need the Government to legislate that the teacher needs to be with council, we work with our teachers in many committees. Our principals are on that committee along with parent commissioners, commissioners and along with the directors of services. So, I've been there for 15 years, and it's been in place for 15 years and before I was there. We don't need a law for that, it's there.

I think that council is represented by... we, the parents, we, the English parents, delegate the power of education and we see the education of our children to that council of commissioners. How do we do it? By a right that we do not wish to lose, and that is through an election of people that come, present themselves and get elected to be commissioners. Is the system perfect? No, it's not, but, on the majority of all of my 15 years, I can tell you that I've seen some really great people step up to the plate, and there's been not the so great, but they don't usually last. The great people do, the people that are involved. And we've also seen lately that... You talked about parents' involvement, there is parent involvement. We are seeing more and more younger people becoming commissioners that still have children in the system. So, they still care, they're involved, they're in the loop.

Talking about a loop, Bill 86 takes the parents out of the loop. What makes parent commissioners so important in that council is that we're looped in. We sit at governing board... On est assis sur le comité de parents, on est assis sur le conseil administratif de notre commission scolaire, on vote, on a le droit absolu d'aller dans toutes les réunions possibles et impossibles. On est les seuls commissaires qui peuvent faire tout à la commission scolaire. Et je peux vous dire, moi, au niveau de la commission scolaire anglophone, que j'ai été autant le président de quasiment tous les comités qu'on a eus ou qu'on a et j'ai aussi représenté ma commission scolaire à l'Association des commissions scolaires anglophones sur l'exécutif. J'ai été le premier parent-commissaire à le faire. Et il n'y a pas de restriction pour les parents sur le côté anglophone, on peut être impliqués à 100 %. C'est toi-même qui dois décider de ton implication.

On a aussi demandé au ministre, le 23 juin, à l'époque, M. Blais... on lui a proposé un système d'élection, un vrai système où est-ce que les parents étaient majoritaires, 50 plus un. On lui a suggéré les élections électroniques. Dans nos commissions scolaires anglophones et pour plusieurs commissions scolaires francophones, les parents doivent — et surtout avec les budgets qu'on avait l'année passée — conduire des heures pour aller mettre un x dans un petit carré un dimanche. Il y a des places qu'on sait que ça prenait deux heures se rendre, deux heures revenir. Pensez-vous vraiment qu'ils se sont levés pour aller voter? On vient de vivre, avec l'Association des commissions scolaires anglophones, un vote électronique qui a coûté, sur sept jours, 200 $, qui a eu un vote de participation de 98 %, si ma mémoire est fidèle. 98 %. Nos plus jeunes parents veulent se lever le matin, prendre un café, prendre son iPhone ou son smartphone puis il veut : Toc, toc, toc, c'est fait, chérie, ton tour. Et c'est ça qu'ils veulent faire. La différence des votes, et ceci depuis 15 ans, je l'entends à toutes les fois qu'on a eu des élections... le vote est le 10, le 18, le 17, le 15, le 16. Je me revire de bord, je regarde les courses dans les municipalités. Montréal, dernièrement, une des plus belles courses qu'on n'a pas vues depuis M. Drapeau — parce que je suis plus vieux — il y a eu quoi? 35 % de participation? Le dernier député élu ici, avec une responsabilité pas mal plus importante que les commissions scolaires, je pense qu'il n'y a pas eu 20 % de participation. Mais ça, c'est correct, puis ça nous laisse le droit de poser la question.

L'article 83 a et b de la charte des libertés canadienne et confirmé par la Cour suprême du Canada dit que la minorité a le droit de voir à l'éducation de leurs enfants. Ce droit est absolu. Nous, présentement, et on a fait cette représentation, on est très confortables dans nos commissions scolaires. Même, je dois féliciter Marguerite-Bourgeoys, qui ont fait leur présentation devant nous, d'avoir adopté un tel système parce que ça confirme une affaire : You can not legislate parent involvement, you cannot legislate how to do things. Puis je vous pose la question pour la loi n° 86 et je vais terminer là pour ne pas prendre trop de temps : Où est le pouvoir de ce nouveau conseil? Parce que, mesdames messieurs, quand j'ai posé cette question, lorsque je suis venu ici avec Mme Boucher, à mes dernières instances de président, j'ai demandé à quelqu'un du cabinet de M. Blais, à l'époque — excusez, M. le ministre : Où est le pouvoir de ce conseil? Et cette personne s'est levée et a quitté. Où est le pouvoir? Parce que moi, je l'ai lu en français, je l'ai lu en anglais, j'ai essayé de discuter avec tout le monde, et où est le pouvoir? Le pouvoir est avec l'argent, avec nos directeurs d'école qui vont diriger les budgets, qui vont se séparer les argents pour les «special needs». Vraiment? C'est là qu'est le pouvoir? Et on dit que les parents sont majoritaires. Où? Moi, je vois une ville qui veut venir voir pour avoir des gymnases, des terrains de jeux, je vois les autres communautés venir pour les intérêts particuliers. Présentement alentour de la table où je m'assois depuis 15 ans, où c'est que madame est assise depuis 15 ans... que madame est assise depuis plusieurs années, on est là pour l'éducation de nos enfants, pas pour voir si je peux avoir le gymnase, pas pour voir ci, pas pour voir ça, on est là pour les étudiants. À la fin de la journée, les conseils des commissions scolaires vivent pour... que ça.

Mme Boucher (Rhonda) : : It is vital to our success that the link between governing boards, parent committees, commissioners and associations such as EPCA stay status quo. How are our English school boards going to continue to strive when there are no open lines of communication in our school boards? Parent commissioners go trough three, sometimes four elections. At the school assembly at the beginning of the year, parents are elected to the governing board. Before September 30th, a representative from the governing board is elected to the parent committee at the school board or regions and then to central parent committee.

At the parent committee, parent commissioners are elected to represent them at council of commissioners without a vote. Parent committees elected members to sit on English Parents' Committee Association. This Bill 86 maintain the accountability that is presently in place. When the bill requests members to resign from all committees, how do the lines of communication and transparency continue?

The majority of our English school boards cover vast territories. In terms of our role communities, our schools are the hub of the community. Without our English schools, there would be no outlet for our English community to grow within Québec.

Like I said before, my kids attend Poltimore Elementary small rural school. Our school... when we put on a Christmas concert, standing room only, they can't even hear or see the kids, but they are down the hallway, sometimes out the door. This is their English culture; this is where they get it.

Lastly, we wish that the elected representatives to the National Assembly be fully cognizant that the proposed legislation can have a negative impact on the delivery of the education services to the French speaking minority outside of Québec. It is imperative that our elected officials take their responsibilities in hand and defend the collective rights of the official linguistic speaking minority in Québec so that the French education in the rest of Canada will not suffer.

At the PLQ forum des idées sur l'éducation in September, there was no need to ask Ontario to present how their education system is successful. Look in your own backyard, at the Québec English success rates. We would like our provincial successes to be celebrated.

We thank you for the opportunity to present and provide our perspective on strengthening public education in Québec, so that we can attain 100% graduation across the province. Thank you.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Mme Boucher. On va passer à la période d'échange entre les élus, et je cède la parole à M. le ministre pour 25 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. On va partager, si vous me le permettez, la période de questions. J'ai également des collègues qui voulaient vous poser des questions plus spécifiques.

Mais deux choses. La première, c'est que votre mémoire est bien fait, je vous en remercie. D'abord, vous avez fait une excellente présentation, vous avez parlé de comment vous ressentez les...

Une voix : ...

• (11 heures) •

M. Proulx : ... — oui, de votre coeur, effectivement — comment vous ressentez les choses, et ça, il faut le dire, on apprécie être capables de l'entendre. Et j'ai lu, je comprends bien. Alors, il y a des choses dont... ce n'est pas parce qu'on n'y pose pas des questions que ce n'est pas intéressant, c'est parce que ça s'y retrouve et c'est bien documenté ou discuté.

J'avais une première question sur l'approche de la minorité linguistique. Vous l'avez traitée avec l'article 23 de la Constitution. Vous avez parlé de la nécessité pour la minorité d'avoir un contrôle sur son éducation. Vous êtes, je pense, à moins que je ne me trompe, un ou le premier groupe associé à la minorité qui nous dit : Nous, on veut voir des parents en majorité sur le conseil scolaire. D'autres sont venus dire, et je veux être sûr de bien saisir : Bien, nous, pour respecter cette obligation-là, prenons-le comme ça, pour s'assurer qu'on ait l'espace qu'on représente être le nôtre... Et ça, je l'entends, les gens disent : Bien, je veux dire, laissez-nous la possibilité que toute la communauté soit présente dans une élection. C'est comme si, pour certains... (Interruption) Pardon, c'est parce que je suis... On n'a pas voyagé ensemble la semaine dernière, mais je suis un peu affligé, comme le collègue de Chicoutimi, d'un mal qui ne veut pas me quitter. Mais j'ai l'impression que vous faites une restriction supplémentaire en disant : Des parents en majorité sur le conseil. Je comprends pourquoi, j'essaie juste de voir si, pour vous, il y a une différence par rapport à ce que les autres ont dit. Vous dites : Bien, nous, en plus, comme on est des parents, on pense que ça devrait être notre groupe, et, dans les faits, il y a... J'essaie juste de m'assurer de voir s'il y a uniformité dans ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant. Puis ensuite, une fois ça réglé, parler de la présence des parents en majorité sur le conseil.

Mme Boucher (Rhonda) : Merci. Je vais passer à M. Chouinard, premièrement.

M. Chouinard (Pierre) : Dans notre réflexion, un des commentaires les plus entendus parmi tous nos parents et les comités de parents était que ça serait une intéressante proposition d'avoir une majorité de parents. Puis, majorité, pas 11 sur 12 mais 51-49. Le but de ça, c'est d'assurer d'avoir toujours une bonne partie des parents qui sont de connaissance de qu'est-ce qui se passe dans les écoles, qu'est-ce que leurs enfants leur disent, qu'est-ce que les enfants des autres disent aux parents. On est impliqués dans nos conseils d'établissement, on est impliqués avec le PP, on est impliqués dans différentes façons dans nos écoles. Et on entend de nos élèves parler, on entend qu'est-ce qui se passe alentour de nous.

Dans le présent système, et ceci, je vais être un petit peu ambigu, et peut-être que ça va faire l'affaire de certains, mais le présent système, dans le moment, fonctionne très bien. Si on pourrait ajouter le droit de vote et aussi d'autres parents commissaires... Le système est très, très bon dans le système anglophone, dans le moment, tel qu'il fonctionne parce qu'on a un droit absolu parmi le conseil. Mais cette proposition est venue d'une réflexion qui nous a été demandée, et cette réflexion a dit : Ça serait intéressant d'assurer la présence majoritaire de parents dont leurs enfants sont dans le système. Et on qualifie bien que leurs enfants sont dans le système. Mais le même commentaire, M. le ministre, était aussi : On veut garder des membres de notre communauté. Ça, c'était très important aussi, qu'on garde un système d'élection pour élire des membres de la communauté pour avoir une bonne variation.

M. Proulx : Est-ce que, pour continuer... Puis je vous remercie de la précision. Je comprends ce que vous nous dites, puis vous dites : C'est ma réponse ambiguë. Je comprends. Mais vous dites : Dans le fond — je veux juste vous interpréter comme il faut — si les commissaires parents qui sont actuellement à la commission scolaire ou au conseil des commissaires avaient le droit de vote, c'est même un plus parce que, déjà, le système fonctionne. C'est un peu ce que vous m'avez dit. Dans l'éventualité où on réfléchit à une proposition comme la vôtre, où on réfléchit à la proposition qui est sur la table, est-ce que vous voyez une distinction dans la façon dont on doit choisir les parents? Que les gens de la communauté... Est-ce que, pour vous, c'est un vote... Parce que, dans la proposition actuelle, les parents n'émanent pas, je vais dire, du même collège électoral que la communauté, ce n'est pas la même façon de les élire, ce n'est pas le même bassin de gens pour trouver... pour s'identifier comme un candidat ou une candidate puis ensuite se retrouver élus au conseil.

Alors, est-ce que, pour vous, toujours dans le respect et l'esprit que vous avez indiqué dès le début — il faut respecter nos institutions puis il faut nous respecter comme minorité à l'intérieur du système pour avoir un contrôle sur nos institutions — il peut y avoir une distinction dans la façon dont sont choisis les parents et la façon dont sont choisis ou élus, là, alors je devrais dire, sont élus les parents et sont élus les membres de la communauté ou, pour vous, ça devrait être la même façon qui devrait s'appliquer pour tout le monde, indépendamment de la caractéristique, que tu es un parent ou un membre de la communauté qui, par définition, ne serait pas un parent mais un intéressé à la communauté anglophone ou francophone dans la société?

M. Chouinard (Pierre) : Qu'est-ce qui est intéressant sur la façon que les parents sont élus au niveau des comités de parents, c'est que, nous, nos mandats sont révisés à toutes les années. Donc, on va se dire la vérité telle qu'elle est : Si un parent ne fait pas l'affaire, on n'est pas obligés de l'endurer quatre ans, je vais répondre de cette façon, tandis que le restant du conseil, élu par la population globale de notre territoire, bien, si on en a un qui fait moins l'affaire, on est obligés de l'endurer quatre ans. Et c'est aussi un système, pour les parents, d'assurer qu'ils ont les meilleurs ou possiblement les meilleurs représentants, avec plus d'expérience, qui sont élus sur le conseil des commissaires pour les représenter.

Et le but ultime, dans le fond, c'est de bien représenter nos parents. Et en étant du comité de parents, ça nous donne la chance d'avoir des parents qui sont, comme on dit en anglais, «in the loop». On est plus au courant, on se tient plus au courant, et ceci permet d'avoir aussi une très bonne représentation parmi nos «special needs», parmi les «at large». Nous autres, c'est le primaire et le secondaire. On se connaît très bien et, souvent, on a des très bons... Puis, je vous le dis, les parents qui ne font pas l'affaire ne durent pas longtemps. Et c'est l'avantage d'avoir une distinction entre les deux.

Mme Boucher (Rhonda) : Moi, je ne suis pas impliquée comme je suis parce que je n'ai pas de vie, je suis impliquée parce que c'est quelque chose que je suis assez... I'm passionate. I'm in my school. I made the decision to be a stay-at-home mom to make sure that I put my kids on the bus, and I got them off the bus, and I can help them. And I'm in the school. I'm helping with math and helping with this. And we have grandmas who come in, and read, and do whatever... It takes a community to raise a child. And that is what is so unique about our English school boards.

When we meet together... I've been on ACPA for... This is my fifth year. I mean, I'm from Western Québec. When I came to Montréal and started hearing about all this other stuff, I'm like: Oh! thank God, I'm going back to my board because that's... We're all alike, but we're smaller. But to hear these stories when our director of complimentary services, when our directors go... of education come and reunite with these English school boards to talk about the curriculum, etc., we all work as a family. That's where one of our huge success is, it's we're a family. We're small, yes, we cover a really large territory, but we're there, we're helping each other, and, if we don't... You want the parents to be more involved, but, if you don't give us the majority, how are we able to make, to really make a stance at the table?

The teachers and the principals that you're suggesting to set the table, we find that that puts... I mean, they're overworked as it is, but it also puts so much more pressure on them because they're DGs and they already put in their input immensely. Like Mr. Chouinard said, as parent commissioners, we can sit on whatever committee we want and we do. I didn't mention the other four or five committees that I sit on top of, sitting on council. We're very, very implicated, and it is very true. We have dedicated parents and we have a one year... When you get elected to a parent committee, you're there for one year. Governing boards is two years or one year. But if you don't... I mean, we're not shy of saying: OK, well, maybe, you know, you don't have enough experience.

When I became governing board chair, I was kind of thrown into it, and the reason I was thrown into it is that they knew I was involved in the community. And I just climbed the ladder. And that's the way I believe people should do it. And the community represented there is municipal. We have such a vast territory, where are we going to... I mean, who are we gonna pick to represent our territories? So, there is concerns about that.

• (11 h 10) •

M. Proulx : Vous avez parlé du grand territoire qui est le vôtre, et je le conçois très bien. Lorsqu'on le regarde sur la carte, on peut le voir, ça saute aux yeux. Et ma préoccupation est notamment pour les petits milieux, les petites écoles où on pourrait penser qu'il y a moins de ressources. Comment on fait pour s'assurer actuellement, là, qu'il y a suffisamment de ressources pour les petites écoles par rapport à des plus grandes ou dans des milieux plus étendus par rapport à des milieux plus urbains? Est-ce qu'il n'y a pas, notamment dans la proposition ou dans les propositions, justement, de mettre en place un comité de répartition des ressources, de voir des parents et des gens du milieu ou des milieux autour de la table... Actuellement, est-ce que vous pensez que, dans le projet de loi ou dans ce qu'on propose, il n'y a pas la possibilité pour des petits milieux de se faire entendre davantage — et peut-être même par l'implication de parents — qu'on en retrouve actuellement avec le conseil des commissaires qui, c'est vrai, fonctionne avec des districts, avec des gens qui sont élus pour représenter un secteur, mais il n'en demeure pas moins que les besoins sont infinis, les ressources sont limitées? À un moment donné, il faut faire des choix puis il faut être capable... puis je l'ai dit puis je sais que je ne suis pas le seul à le penser, il faut préserver nos petits milieux également, il faut préserver nos écoles dans les petits milieux parce que, si ça prend un village pour éduquer un enfant, ça prend parfois une école pour être capable de maintenir un village

Mme Boucher (Rhonda) : We are very resourceful and very creative. Like I said, our school doesn't have a gym, we bring in people to come in from the community. We are a small community, we know everybody's strengths and their... la matière, là, leur matière. And, if that can help with teaching the kids the curriculum without trying to find other resources, that's what we do.

M. Chouinard (Pierre) : Nos commissions scolaires... Et une des affaires qui nous inquiétait beaucoup, quand on a entendu parler de 50 % moins... on fermerait les écoles. Je peux vous parler d'Eastern Shores, où est-ce qu'il y a une petite école anglophone sur l'île, les Îles-de-la-Madeleine, qui a à peu près six ou sept étudiants, trois profs. Ils font tout. Ils font tout de A à Z. On trouve les moyens de faire fonctionner nos petites bâtisses. À Riverside, on a notre petite école à Sorel. Franklin, dans le New Frontiers, a une petite... On a toutes nos petites écoles qu'on garde ouvertes pour empêcher les longues distances d'autobus et aussi pour permettre à la communauté d'être ensemble.

Et les ressources, on les prend tout partout, M. le ministre. Et où est-ce qu'on peut mettre la main sur quelqu'un pour nous aider, on le fait. Soit qu'il faut payer, on payera. Et, si on peut en avoir gratuit ou par le gouvernement, on le fait, mais on prend les moyens pour le faire. On s'aide aussi. Les commissions scolaires s'aident beaucoup entre eux autres. On n'est pas en compétition, on s'aide continuellement. On n'a pas peur de demander à la commission scolaire francophone s'ils peuvent nous donner un coup de main sur une telle situation. Je sais qu'à Riverside on travaille avec Marguerite-Bourgeoys... pas Marguerite-Bourgeoys mais les Seigneuries, avec des Patriotes. Nos D.G. se parlent, et nos présidents se parlent. On n'est pas là pour compétitionner, on est là pour l'éducation de nos enfants et de leur donner le plus de services possible avec qu'est-ce qu'on a présentement.

Mme Picknell (Shirley) : I benefited from visiting a school in Valcartier. I'm with Central Québec School Board, that's a huge territory as well. And the parent governing the board asked me to come out and give them a description of what... on Bill 86. I was surprised to meet a young lady who... she drove the school bus, she worked at daycare, she worked in the office and she also had activities that she would do with their children. And I thought it was a fabulous way in which to get community members involved in the school itself, but also the fact that the kids knew this young lady. And that's key. I think, when people come in to help in these small schools, the students need to feel comfortable with these people coming in. And, when they come in from the community, they know who they are and they trust them. And that adds to success as well.

You sit on the parent committee, there are... So, we have, as I said, a vast territory. We have representation from schools from that vast territory. And we, on the agenda, know that we do not come to that table with our own personal agenda. So, we want our school board to be successful, and the way our school boards are successful is if all the schools are successful, small to large. And so, we give as much resource and help to smaller schools, as much as we can, to the larger schools as well. Thank you.

Mme Boucher (Rhonda) : Juste une autre précision. Quand vous avez augmenté les commissions scolaires parents, on est allés demander à une représentante qui est assise sur le comité des parents depuis... mon Dieu, depuis que je suis là, de Noranda parce qu'il y a une école de prématernelle jusqu'à la 11e année, O.K.? Puis, depuis qu'elle est sur le conseil, ça apporte quelque chose qu'on manquait parce qu'on ne sait pas c'est quoi, les difficultés là-bas, tu sais? Puis ça nous vient tous à... It's... full circle.

M. Proulx : Merci beaucoup pour moi. J'ai mon collègue de D'Arcy-McGee et mon collègue de Sherbrooke qui avaient des questions pour vous également. Merci pour votre témoignage...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste sept minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup. Et je vais m'assurer de laisser un petit peu temps pour mon collègue. Merci, ça me fait plaisir de retrouver plusieurs collaborateurs de longue date. Et merci pour votre portrait à la fois éloquent, passionné et évocateur de tout ce que c'est, notre système scolaire public anglais au Québec. Comme vous, je crois que j'ai vu, au fil de mes années en éducation, que notre succès collectif en termes de réussite éducative est dû à plusieurs facteurs, dont un qui est sûrement central, c'est l'implication des parents depuis longue, longue date. Bien avant les projets de loi qui proposaient des comités d'orientation, des conseils d'établissement, il y avait des parents d'impliqués partout dans nos écoles, dans nos communautés en région, comme Montréal métropolitain. Alors, voilà un des facteurs, et c'est votre travail continuel qui contribue à ça.

Je veux reprendre un petit peu un des thèmes qu'a abordé M. le ministre parce que ça m'intrigue. On one hand, you talked about how the current system, to great extent, has allowed the parents to play their full role and how central it is to the future of English school in Québec. And, on the other hand, you talked about a majority of parents in decision-making roles. De mon expérience et pour plusieurs années, les instances comme vous ont même résisté à l'idée d'un droit de vote aux parents parce qu'ils voulaient garder leur autonomie, leur intégrité et leur capacité d'agir au nom des parents. Là, vous proposez une majorité de parents avec le droit de vote qui aurait à se trancher sur la fermeture des écoles, des fois des programmes pédagogiques dans une école ou une autre — c'est toute une commande — en même temps que vous parlez, en quelque part, du bien-fondé du système actuel. Alors, je vous invite d'expliquer qu'est-ce qui a fait en sorte que vous êtes arrivés à la conclusion qu'il faut, avec droit de vote, une majorité décisionnelle de parents au sein d'une nouvelle conception du conseil scolaire.

• (11 h 20) •

Mme Boucher (Rhonda) : In 1998, I believe, the parents were asked if they wanted to vote. ACPA was created in 2007. We have been lobbying since then to have a voice at the table. Yes, it works, now. We have an 85% success rate, we want a... A thousand? We want a 100% success rate. And we find that times are changing, there's more pressure in our classrooms with the lack of resources, the budget cutbacks, all that stuff. So we need the parents to be more implicated. And they want to. They're stepping up to the plate, they're saying : Yes, we want to be implicated. So, for us, to have a strong voice, we need to be the majority there.

So, I'm trying to think of the other question. We came to... I mean, this is something that our... We consult our English parents. That's what we do. The English parents committees, they're our voice, they're the voice of the parents from their boards and may come to us. And this has been something that we have been lobbying for a long time. And, when we were asked, when we met... I mean, we've met with M. Bolduc last January where, you know, we talked about, you know, the future of the school system, and he said: You know, we want more parents involved. And we were like: Great! We need this. This is where we're at right now. We need to be able to have more of an impact on the schools' success and help, more of an aid in the classrooms for the teachers, for whatever, I mean, scholastic, like the simplest thing. Having a parent just go in and do the scholastic order forms for the teacher. I mean, they thank us like 20 times because just that little bit, it's like: Oh! I get to, you know, go on Pinterest and find more resources. I get to go do this.

So, you know, years ago, when the parents were asked and didn't want to do it, it's just because maybe they didn't see how important it was to be invested. Sorry.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you. M. le député de Chapleau, il vous reste trois minutes.

M. Carrière : Trois minutes? Merci, Mme la Présidente. I want to say hi to all of you. Mrs. Boucher, I'm pleased to see you again as a neighbor...

Mme Boucher (Rhonda) : ...neighbor. Yes.

M. Carrière : As a former mayor of Val-des-Monts, I always tried to be a partner with Poltimore Elementary School and attend to Christmas parties and so on, chorals and everything. So, pleased to see you in Québec.

In your «mémoire», on page 6, you say: «La solution [est] simple : modifier l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires afin de donner aux écoles un plus grand rôle dans le processus décisionnel...» Could you explain what you mean by that? And, when I read that, so, you agree with more autonomy to each school. Is that what I read?

Mme Boucher (Rhonda) : Our schools already have a lot of autonomy. Like, right now, our schools, that's how they function. I mean, it's difficult right now... I mean, they can call up the board and say : Well, this is what's happening, what do I do? So they really work well with that.

Did you want to go?

Des voix : ...

M. Chouinard (Pierre) : Présentement, aussi, comme Mme Boucher vient de dire, nos écoles sont éloignées. Elles ont appris à faire les réparations d'urgence. Qu'est-ce qui est urgent, ils ont l'autonomie de faire qu'est-ce qu'ils ont besoin de faire. Si un prof ne se présente pas, ils ont du monde, ils ont déjà établi une liste d'appel, ils ont déjà la liste téléphonique, les e-mails. Ils sont prêts à toute éventualité et ils sont très indépendants dans leur rôle à cause de la distance. Ça ne veut pas dire que la commission scolaire n'est pas importante pour eux. Ça veut tout simplement dire qu'il y a de quoi qui se passe dans le moment, le directeur de l'école est capable de tout de suite réagir, informer son D.G. plus tard, et personne ne va lui dire : Tu aurais dû m'appeler le premier. Personne ne va lui dire ça.

M. Carrière : Mais la partie programme éducatif, etc., donc plus de pouvoirs dans les écoles à ce niveau-là, pas dans la réparation et ces choses-là mais plus la direction d'école, plus de pouvoirs au niveau éducatif, etc., vous y croyez ou c'est déjà comme ça?

M. Chouinard (Pierre) : C'est sensiblement déjà de même parce que nos «governing boards» ont un regard des programmes qu'ils veulent avoir dans leur secteur et choisissent s'ils veulent être langue maternelle. Tu sais, ils ont toutes sortes de choix qu'ils peuvent prendre.

C'est certain qu'on a un chapeau qui est la commission scolaire, mais, en dedans du chapeau, chacun peut ajuster son école puis la communauté dans laquelle il est. Deux secondes. O.K., c'est ça. En gros, c'est qu'est-ce que je viens de dire : on respecte notre communauté, nos choix. Si on veut être 100 % anglophones avec un cours de français très ordinaire, ils ont le droit de le faire. S'ils veulent être complètement bilingues... Et une des affaires que des commissions scolaires regardent dans le moment, c'est de devenir complètement bilingues. Pas bilingues, on va faire le gymnase en anglais, on va faire la séance en français. Non, complètement bilingues : tous les sujets une journée peut-être en français, une journée en anglais, mais on veut... Le but ultime des parents, qui l'ont déjà manifesté à leurs commissions scolaires et à leurs écoles individuelles, c'est que nous, on veut que nos enfants, quand qu'ils sortent de nos institutions, peuvent vous parler, monsieur... parlent si bien en français, turn around and tell you : Sir, you're doing a fine job, but, you know, I need to do this sans que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, M. Boucher. Merci. Il ne reste plus de temps, alors on va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour 15 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. À votre avis, est-ce que la proposition que vous faites sur l'importance d'avoir la majorité au conseil scolaire, vous en faites une revendication qui... Si vous aviez à choisir dans la liste de vos revendications et les modifications qu'on a apportées à la Loi sur l'instruction publique ou sur l'éducation de façon plus générale, est-ce que vous auriez choisi de réformer le conseil scolaire pour en assurer la majorité aux parents?

M. Chouinard (Pierre) : Nous, on peut vivre présentement, et nos parents nous l'ont dit, avec le système qui est en place. S'il y a absolument une réforme... Puis la raison qu'on a fait notre proposition, c'est que c'était clair qu'on voulait des changements et on voulait... Les ministres à l'époque ont demandé que les parents soient majoritaires. Et, sur ça, on s'est assis. Est-ce qu'on est pour plus un que l'autre? C'est très dur de répondre à votre question. On vit très bien dans le système présent et on pourrait très bien vivre aussi dans le système qu'on a présenté le 23 juin à M. Blais.

On pourrait avoir... On pourrait vivre... Je sais que ça a l'air ambigu, mais notre système fonctionne très bien dans le moment. Et on pourrait finir en disant que ça serait un atout d'être majoritaires, mais ce n'est pas un absolu.

M. Cloutier : J'ai envie de vous dire : Au contraire, votre ambiguïté nous éclaircit sur votre réponse parce que, justement, ça montre bien que vous n'en faites pas nécessairement l'enjeu qui est fondamental pour le succès des jeunes.

Vous avez conclu en nous disant : C'est un projet de loi qui concerne davantage la gouvernance. Et vous auriez davantage souhaité une réflexion sur la réussite scolaire. On ne vous a pas entendus sur la réussite scolaire. Et je comprends que vous auriez souhaité davantage pouvoir apporter des idées, des propositions pour améliorer les façons de faire actuelles. C'est bien ça?

Mme Boucher (Rhonda) : Oui, c'est bien ça. J'avais de la misère à entendre, là. Je ne sais pas pourquoi.

M. Cloutier : Oui, je m'excuse. C'est ma voix.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Problème de voix.

Mme Boucher (Rhonda) : Non, non. Bien, comme j'ai dit, on a... Bien, comme Mme Picknell a dit, il manque des ressources pour être... there's missing resources for us to get to the next level, OK? Parent involvement and the right to vote when we're making decisions... Mr. Carrière, when he said we wanted to be on the majority of a council and we might be faced with : Do we have to close schools, and stuff, we are, the parents... yes, it's going to be difficult to do certain things, but we look at the broad picture. And our goal is to get 100 % graduation rate. And the way that we view how we, the parents, can help that is to have more implication, let the parents... I'm sorry, I lost the...

Des voix : ...

Mme Boucher (Rhonda) : Oui. Oui, oui.

Mme Picknell (Shirley) : Donc, si on manque des ressources... Si on a plus de ressources, ça va nous donner la chance d'avoir... pouvoirs? «Pouvoirs», c'est un mot très... Je dirais même pouvoirs, mais ce n'est pas nécessairement ça. Nous autres, on veut avoir plus des ressources pour prendre des décisions ensemble. Comme parents, on n'est pas là pour prendre des décisions. Puis ce n'est pas pour moi et mes enfants. Nous sommes là pour prendre des décisions pour la communauté et pour la commission scolaire. Donc, nous autres, comme des patrons, on travaille ensemble pour avoir un bénéfice pour tout le monde, pour tous les étudiants et pour avoir 100 % de succès pour les étudiants. Je ne suis pas certaine si ça répond à votre question.

M. Cloutier : En tout cas, ça...

Mme Boucher (Rhonda) : On manque de l'argent.

Mme Picknell (Shirley) : Oui, c'est ça. Tout le monde manque l'argent. Oui, on sait.

Mme Boucher (Rhonda) : We're missing money to help us get that 15 %.

M. Cloutier : Est-ce que vous avez l'impression que les propositions du dernier budget vont accroître votre capacité à répondre aux besoins de votre communauté?

Mme Boucher (Rhonda) : C'est un commencement.

M. Cloutier : Pardon?

Mme Boucher (Rhonda) : C'est un commencement.

M. Cloutier : C'est un commencement.

Mme Boucher (Rhonda) : Oui.

Mme Picknell (Shirley) : C'est un bon début

M. Cloutier : Très bien.

Mme Boucher (Rhonda) : Un bon début.

• (11 h 30) •

M. Cloutier : Est-ce que vous avez travaillé en collaboration avec la fédération des comités de parents francophones? Est-ce que vous avez eu à...

Mme Boucher (Rhonda) : Non.

M. Cloutier : Non?

M. Chouinard (Pierre) : Pas sur ce projet. Mme Boucher.

Mme Boucher (Rhonda) : Non, pas sur cette table.

Mme Picknell (Shirley) : Non. Ce projet-ci.

Mme Boucher (Rhonda) : Non, pas sur le... non.

M. Cloutier : Est-ce que vous faites des suggestions autres que la gouvernance? Est-ce que vous avez des réflexions que vous souhaiteriez nous partager pour la réussite de nos jeunes qui ne se retrouvent pas nécessairement dans la gouvernance, mais qui concerneraient davantage des mesures à mettre en place? Parce que vous nous avez dit : On veut que ça soit 100 %, on veut que tout le monde réussisse, mais, en même temps, il y en a déjà 85 % qui le font, tant mieux. Mais comment améliorer, comment bonifier? Est-ce que vous avez eu à réfléchir à cet important enjeu?

Des voix : ...

Mme Picknell (Shirley) : Bon. Oui, effectivement. Dans ma classe, il y a plusieurs des étudiants qui arrivent avec un plan d'intervention individuel, et on trouve, maintenant dans les systèmes... il y a des étudiants qui arrivent avec des problèmes différents. Chaque étudiant a un problème différent. Donc, on ne peut pas trouver une solution pour tous les étudiants, mais on peut former plus des enseignantes, de ressources pour cibler cette enseignante ou... oui, cette enseignante vers un groupe des étudiants pour aider ces étudiants. Par exemple, «autism». «Autism», c'est un cas spécial qui monte. On trouve que, chaque année, il y a plusieurs des étudiants qui arrivent avec la problématique «autism» niveau «spectrum». Il y a un «spectrum», là. Et, nous autres, comme enseignants... Moi, je ne suis pas capable. Moi, je n'ai pas la formation pour donner de l'aide à ces étudiants-là, mais on a des autres enseignants qui peuvent être ciblés, qui peuvent avoir la formation vers «autism», par exemple, pour aider ces enfants spécifiques. Et on peut donner la formation à des autres enseignants aussi par rapport des autres problèmes spécifiques. Ça peut être des problèmes en langage, par exemple, des problèmes en mathématiques, sauf qu'on n'a pas ça dans le système maintenant. Les étudiants sont tous dans la classe, puis c'est un enseignant qui devrait donner des solutions à des problèmes très différents d'un... des problèmes différents que les enseignants n'ont pas eu la formation pour aider ces étudiants. Et ça, c'est... pour avoir plus la formation ciblée vers des problèmes spécifiques pour des enfants, ça va nous aider, ça va aider le système, ça va aider aussi les étudiants.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie. La proposition que vous nous faites, c'est d'avoir une majorité qui soit composée de parents au conseil scolaire. Je comprends donc que vous suggérez qu'il y ait un nombre majoritaire qui soit réservé à des commissaires qui sont des parents. C'est bien ça? Donc, pour que l'élection ait lieu, il y aurait une liste électorale qui serait composée uniquement de commissaires parents et une autre liste de candidats qui, eux, ne seraient pas nécessairement des parents. C'est bien ça?

M. Chouinard (Pierre) : Non. Non.

Des voix : Non.

M. Cloutier : Non, ce n'est pas ça.

M. Chouinard (Pierre) : Qu'est-ce qui a été présenté, c'est qu'on a dit : On élirait... On va prendre un chiffre, pour bien se comprendre. On a 15 représentants sur le conseil. Huit viendraient des comités de parents, sept seraient élus au large de notre communauté par vote électronique. Donc, on aurait toujours le représentant de la communauté qui pourrait se présenter pour être commissaire parmi sept régions. Cet aspect-là, nous ne voulons vraiment pas le perdre, mais les comités de parents garderaient le droit de prendre les parents d'expérience, prendre ceux qu'ils veulent avoir pour aller au conseil, et puis, de cette façon-là, on rencontre les deux besoins de tout le monde en gardant tous les droits.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté de... le deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ 10 minutes.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. If you'll allow me, I'll ask my question in English...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Go ahead.

Mme Samson : ...for me to remind my colleague from D'Arcy-McGee that my English is at least as good as his French, but he's not there.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Your English is very good. Go ahead.

Mme Samson : Thank you. Welcome. I think your «mémoire» is pretty clear. First, I have a technical question. Did I get that right that, right at the beginning of your presentation, you represent the parents of seven out of the nine school boards? What about the other two? Just so I understand, where are the other two school boards?

Mme Boucher (Rhonda) : Where are the other two? We don't represent English-Montréal...

Mme Samson : English-Montréal, OK.

Mme Boucher (Rhonda) : ...and Eastern Townships.

Mme Samson : Eastern Townships. OK, thank you very much.

M. Chouinard (Pierre) : By their choice.

Mme Boucher (Rhonda) : By their choice.

Mme Samson : By their choice.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes. They were with us, yes.

Mme Samson : OK. You refer, in you «mémoire», to a study that you've prepared, directed by the Honorable Marlene Jennings.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Samson : And that report, in September, included 13 recommendations that you felt were appropriate. Can you give me a couple of examples of those recommendations?

Mme Boucher (Rhonda) : I sat on the committee, I represented EPCA, the parents, and we believe that the parental... the recommendation was to augment the parent commissioners from 46, which is in here, give them the right to vote. We were very strong... One of our strongest recommendations was the fact that we didn't believe that a teacher, or principal, or someone from municipal should sit on the council and that we should retain our rights, as English minority, to have our elections to choose to run our schoolboards. That was the strongest one. I spent 12 weeks... I spent my summer holiday on the panel, and we interviewed over 50 people. We had so many briefs that came in, and this was the English community's recommendations.

Mme Samson : If I do some research on Google or somewhere, I could find that report, couldn't I?

Mme Boucher (Rhonda) : Oh, for sure, you can go on our Web site.

Mme Samson : On your Web site, I will find it?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Samson : OK. Thank you.

Mme Boucher (Rhonda) : It was submitted, actually, with our brief. It should be in the package.

Mme Samson : Ah! It's somewhere in there?

Mme Boucher (Rhonda) : Yes.

Mme Samson : OK. Thank you. You also stress, in your «mémoire», that you feel more resources should be allocated to training of teachers.

Mme Boucher (Rhonda) : Yes, that's correct.

Mme Samson : That's correct. So, you feel there is a lack there, probably due to some specific new clientele that's growing in the classes, and you related to autism before, that type of training.

Mme Picknell (Shirley) : We are seeing more and more situations arising where students are coming in with specific needs, and the teachers are not trained. Parents are very well-trained, very versed in it and will come and help the teacher out, but the teacher has a lack of experience in that area.

Mme Samson : OK. I have one more question and it's... but mister... Let me not make a mistake here. You made a comment that really raised an eyebrow. Mr. Chouinard, you said something about a parent that you would have on your board, that you wouldn't feel was suited for the job, right now, you don't have to put up with him for four years.

M. Chouinard (Pierre) : That's exact.

Mme Samson : And, in the new legislation, you would have to put up with him for four years.

M. Chouinard (Pierre) : Yes, we would have to.

Mme Samson : What would make a parent not suited for the job and how would you get rid of him if he's not suited for the job?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chouinard (Pierre) : It's a bit...

Une voix : That's a good question.

Une voix : A fabulous question.

M. Chouinard (Pierre) : You are very, very direct, and I will answer very direct.

Mme Samson : I'm worst in French.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Boucher (Rhonda) : Already shaking their heads over there.

M. Chouinard (Pierre) : The lack of experience or coming into the situation of my child : Me, my... me, «moi», makes it that you are not there for us, for the global.

Mme Samson : Community.

(11 h 40) •

M. Chouinard (Pierre) : Community. And it happens at governing boards. It happens... we see it also with parents... where these parents get elected on the sole principle of fixing what's wrong with their child, not our children.

And, at one point, parents get together and they say : You know what? It's «we». And, if you can't use the «we» word, then you've got to go. And they're told : We. And, at one point, they're told another way : Leave. Because it's «we». You're not there for your individual case. The system in place takes care of you individually and that really... in the English system. I can't speak in the French system, but I would gladly presume that it's the same thing, and I really want to presume it's the same thing. Our parents, when they have a problem, have a way to follow : first, the teacher, and they have steps : on Governing Board, on Parent Committee. And parent commissioners, we also have steps. We recognize, yes, no, and take care of the problem.

Mme Samson : Well, I have to say it's a huge privilege that you have there. Nobody here can eject a colleague... he doesn't fit... feels he's fit for the job. But it's a huge privilege, and I can understand you want to hold on to that.

M. Chouinard (Pierre) : It would be interesting television to watch ejection seats in...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Samson : The bottom line from what I get from your presentation is : If it ain't broken, don't fix it.

Des voix : Don't fix it, yes.

Mme Samson : You may need some more resources. The wheel may need a bit of oil, but bottom line is : Everything is working the way you, parents, feel it should be going. Am I correct?

M. Chouinard (Pierre) : Just take...

Mme Boucher (Rhonda) : It can get better.

M. Chouinard (Pierre) : Yes.

Mme Samson : Thank you very much, Madam Chair.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Mme la députée d'Iberville. I have to say your English is very good and thank you for that. Animated question period; much appreciated.

Merci beaucoup pour votre contribution à la commission. La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : la concertation des commissions scolaires de la région de l'Outaouais, merci d'être là, l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue et la commission scolaire de l'Estuaire.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la concertation des commissions scolaires de la région de l'Outaouais. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais

M. Beaulieu (Claude) : Merci, Mme la Présidente, de nous recevoir à cette commission. Je me présente : Claude Beaulieu, qui est président de la commission scolaire des Draveurs et ex-directeur d'une polyvalente de 3 000 élèves à Gatineau. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Johanne Légaré, présidente de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais, et, à ma gauche, de Mme Diane Nault, présidente de la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, et de M. Éric Antoine, récemment élu président de la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, et de M. Yvon Landry, coordonnateur régional de la Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais.

D'entrée de jeu, je porte à votre attention que la région de l'Outaouais, de par sa position géographique, se caractérise par la grande fréquence des échanges et des déplacements de sa population d'une province à l'autre en plus d'une mouvance constante de cette population en lien avec l'emploi. On retrouve deux paradoxes en Outaouais. Le premier est au niveau du revenu. Le secteur urbain bénéficie d'un rang supérieur à la moyenne du Québec, alors que les régions périurbaines occupent les derniers rangs. Le second paradoxe est au niveau académique. L'Outaouais a à la fois un taux de décrochage scolaire des plus élevés au Québec et un taux de détention d'un diplôme universel également des plus élevés au Québec.

Nous désirons, par le présent mémoire, inviter le gouvernement à cesser de s'insurger dans les structures actuelles du système d'éducation public du Québec. Dans l'optique d'un éclairage plus précis sur la démocratie, sur les élus scolaires et sur la place des parents dans l'organisation, nous rappelons qu'il est temps que le gouvernement travaille avec nous pour l'ultime raison qui nous rassemble et qui nous préoccupe tous : la réussite des élèves.

La commission scolaire étant administrée par un conseil des commissaires composé majoritairement d'élus scolaires, d'un président élu au suffrage universel et de représentants du comité de parents, ces derniers ont donc collectivement pour mandat d'assurer la qualité et la gestion efficace des ressources éducatives, financières, humaines et matérielles investies dans l'éducation. Les élus sont aussi des leaders locaux et régionaux.

On peut avoir des réserves quant au niveau de légitimité des parents qui seront nommés au futur conseil scolaire. Sachant que le taux de participation des parents dans les conseils d'établissement se situe autour de 1 %, ne serait-il pas plus simple d'accorder le droit de vote aux parents membres du conseil des commissaires?

Nous sommes également d'avis qu'il y a eu beaucoup d'interprétations quant au coût des élections générales du 2 novembre 2014. L'évaluation effectuée par la Fédération des commissions scolaires du Québec a permis de ramener le coût des élections de 20 millions de dollars, tel qu'avancé par le gouvernement, à 12 millions de dollars. Il faudra reconnaître qu'une contribution de 0,50 $ par année par contribuable, c'est une petite contribution pour s'assurer de la place de l'éducation au sommet des priorités et pour placer la démocratie à la base de la gestion de l'organisation scolaire.

• (15 h 40) •

Nous nous questionnons sur le fait que le projet de loi donne nettement l'impression de la mise en place d'une opération de centralisation vers le ministre beaucoup plus que vers l'école. On cite à cet égard l'absence dans le projet de loi du rôle actuel et des fonctions actuelles du président, comme ceux d'être le porte-parole officiel de la commission scolaire et de faire part publiquement de la position de la commission scolaire sur tout sujet qui la concerne, notamment lorsqu'il participe, au nom de la commission scolaire, aux divers organismes voués au développement local et régional. Qui sera là à l'avenir pour continuer de défendre les besoins locaux et régionaux de l'Outaouais et ses particularités, comme celle d'être une région frontalière avec Ottawa et d'avoir une étendue de territoire considérable et particulière? Il faudra aussi, s'il est vraiment souhaitable, que le ministre puisse s'arroger les pouvoirs d'émettre éventuellement des directives aux commissions scolaires sur leur administration, leur fonctionnement et leurs actions en termes de réussite pour les élèves.

Concernant les nouveaux pouvoirs qui seront donnés aux conseils d'établissement, nous nous demandons si l'apport des parents et l'expertise professionnelle des membres des équipes-écoles, qui sont très bien reconnus dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, n'ont pas volontairement été mis de côté. Toutefois, il faut admettre que la réduction des redditions de comptes proposée dans le projet de loi est louable pour les établissements. Il faudra aussi s'assurer que les projets éducatifs des établissements seront élaborés conjointement avec les parents et le personnel de l'établissement afin de bien refléter les besoins du milieu. Il est en outre approprié que le projet de loi ait prévu un pouvoir d'adoption plutôt que d'approbation au conseil d'établissement.

En ce qui a trait aux rôles et fonctions du directeur d'école, nous souhaiterions l'établissement d'une plus grande marge de manoeuvre au directeur dans l'application du régime pédagogique dans le contexte où la réussite éducative y est directement liée.

Quel impact auront les délais qu'entraînera l'implantation de la nouvelle Loi sur l'instruction publique sur les projets locaux et régionaux en cours, notamment sur la réussite éducative et la persévérance scolaire? La nouvelle loi ne risque-t-elle pas de priver le milieu socioéconomique de l'Outaouais et les organismes régionaux de la participation de qualité présentement assurée par le palier politique scolaire? L'absence d'élus scolaires dans les organismes régionaux ne risque-t-elle pas également d'avoir des impacts sur les commissions scolaires? Vous trouverez d'ailleurs en annexe une liste des nombreuses implications actuelles d'élus scolaires dans les conseils d'administration d'organismes et institutions en Outaouais.

Présentement, les fondements de la gouvernance démocratiquement élue dans les commissions scolaires reposent sur la prise de décision, la consultation et l'information. Il serait illusoire d'en espérer autant d'une gouvernance composée de personnes nommées, puisque l'élection fixe un lien obligatoire avec les personnes élues. Nous jugeons primordial de nous assurer que les contribuables puissent continuer d'être représentés au sein de l'instance à qui ils paient leurs taxes scolaires. Il est tout autant primordial pour nous que toutes les électrices et tous les électeurs sur le territoire de la commission scolaire de l'Outaouais puissent continuer d'élire démocratiquement les citoyens qui, en tant que membres du conseil des commissaires, administrent ces établissements scolaires publics sans attendre le consentement d'un nombre aléatoire de parents qui auraient donné leur accord pour qu'il y ait élection.

Mme Légaré (Johanne) : Mon nom est Johanne Légaré. Je suis présidente élue au suffrage universel de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais. À l'instar des autres membres élus de mon conseil des commissaires, je suis toujours positionnée dans les dossiers en tenant compte des intérêts de tous les citoyens résidant sur le territoire de la commission scolaire. Cette indépendance m'autorise à jouer un rôle que le directeur général ne peut pas assumer. Ce mandat m'accorde une liberté de parole nécessaire à la défense des intérêts de la commission scolaire et de ses établissements auprès de nos partenaires dans des dossiers importants pour les établissements et les élèves.

L'administration de la commission scolaire et des établissements assure les services. Elle n'a ni la légitimité ni le temps de faire avancer les dossiers politiques ayant une incidence pour les établissements. La légitimité démocratique des élus scolaires dans la défense des dossiers et la prise de décision en toute indépendance, doublées de la représentativité des parents ayant droit de vote, permettraient un agir dans l'intérêt de l'ensemble de la commission scolaire et de la population qu'elle dessert, de maintenir l'équité et de faire l'arbitrage entre les établissements en fonction des besoins de chacun des milieux.

En terminant, je soumets respectueusement à la commission que l'Assemblée nationale devrait réfléchir longuement avant de mettre fin aux élections scolaires. Il en va du meilleur intérêt de l'ensemble de la population desservie par les commissions scolaires de maintenir une gouvernance élue au suffrage universel. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Légaré. M. Antoine.

M. Antoine (Éric) : Bonjour. Mon nom est Éric Antoine, nouvellement élu à la commission scolaire au Coeur-des-Vallées. Mme la Présidente, chers parlementaires, bonjour et merci de nous accueillir.

Depuis 1998, on a pu voir l'implantation des conseils d'établissement, qui sont devenus une porte d'entrée accessible pour tous les parents... de faire valoir leurs idées, opinions et valeurs quant à la vie scolaire. À partir de 2008, on augmente le nombre de commissaires-parents de deux à quatre et ensuite on changera le mode d'élection du président, préférant une nomination par suffrage universel. Toutes les modifications faites au cours des 20 dernières années furent bénéfiques, certes, mais maintenant on semble pagayer à contre-courant en voulant détruire ce qui a été bâti pour centraliser la gérance au profit du ministre. Nous avons l'impression d'avoir recueilli tous les ingrédients afin de compléter la recette et, maintenant que nous sommes en pleine exécution, nous prenons le bol qui est en cuisson et le jetons à la poubelle.

Pourquoi le gouvernement prend-il un bien public comme l'éducation et tente de centraliser ses décisions administratives? Le projet de loi prétend donner plus de responsabilités aux parents et les inclure davantage, alors que la majorité des membres de notre conseil sont déjà parents d'élèves fréquentant nos établissements. L'implantation d'un conseil scolaire pourrait mettre en péril la survie de certaines écoles rurales, ce qui est inacceptable puisque ce sont souvent les derniers remparts ou les châteaux forts sur lesquels les résidents de petites municipalités peuvent s'appuyer.

De plus, faisant foi d'une saine gestion des finances et de redditions de compte continues, nous avons la fierté de mentionner que les budgets de nos commissions scolaires sont bien ficelés et profitent d'une étroite et rigoureuse attention, ce qui est plutôt vague dans le futur opérationnel des conseils scolaires.

Mme Nault (Diane) : Bonjour. Diane Nault, présidente de la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais.

Notre commission scolaire couvre un immense territoire, 83 % de tout l'Outaouais, et compte 34 municipalités dans deux MRC. Dans la majorité des cas, la seule école d'une municipalité est celle du village, et, encore là, la clientèle, dans certaines bâtisses, se situe en bas de 40 élèves. Nous avons cependant la fierté d'offrir un service de proximité, car chaque commissaire se fait un devoir d'être à l'écoute d'une ou plusieurs municipalités pour recueillir les informations des parents, de la population et ainsi répondre adéquatement à notre mission pour assurer la qualité des services éducatifs et une répartition équitable des ressources disponibles. De plus, la présence des élus a permis, au fil des années, la mise en place de nombreux partenariats avec des municipalités et différents organismes.

Le rôle de l'élu scolaire comme représentant de la population et des parents conduit à un bel équilibre avec l'administration de notre commission scolaire. Avec le projet de loi n° 86, la représentation de la population et des diverses municipalités est compromise. Comment des parents non élus pourront-ils adéquatement représenter et couvrir l'ensemble des intérêts d'une population? Quelle sera la légitimité des parents non élus pour défendre publiquement des décisions prises par la commission scolaire? Dans une très grande région rurale comme la nôtre, 28 000 kilomètres carrés, quels seraient les véritables disponibilités et intérêts de parents non élus pour composer le conseil scolaire et se rendre disponibles pour un grand nombre de rencontres mensuelles? Décidément, il faut maintenir la place des élus scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Beaulieu (Claude) : En conclusion, le projet de loi semble vouloir régler un problème de centralisation chez certaines commissions scolaires en obligeant les autres à adopter un modèle qui s'avère moins performant et moins approprié à leurs réalités. Serait-il plus important de créer un lieu d'échange où toutes les commissions scolaires pourraient profiter de ces pratiques de décentralisation qui répondent mieux aux besoins des établissements scolaires?

Sous des apparences de décentralisation, on assiste à une centralisation des pouvoirs du ministre. Le ministre ne doit-il pas fixer les objectifs et laisser aux commissions scolaires ou aux établissements scolaires la latitude pour les atteindre ainsi que la reddition de comptes aux citoyens de leur territoire? Le modèle de gouvernance proposé dans le projet de loi va causer de nombreuses situations de confusion des rôles et va augmenter de façon significative les problèmes d'arbitrage au détriment de la gouvernance démocratique scolaire.

Donnez l'opportunité aux élus scolaires de continuer, malgré la complexité de la région, à mobiliser tous les acteurs éducatifs de l'Outaouais. Permettez aux élus scolaires de débattre auprès de toute la population des enjeux en éducation en jumelant les élections scolaires et municipales, et dès l'automne 2017.

En terminant, nous considérons que l'iniquité du financement entre les commissions scolaires et la réforme de la taxe scolaire devraient préoccuper davantage le gouvernement que le modèle de gouvernance actuel. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'être ici cet après-midi. Désolé des quelques minutes de retard qui étaient les miennes. Je m'en excuse d'entrée de jeu. Je vous remercie pour votre mémoire. Je vous remercie de votre présentation. Je comprends qu'en vous regroupant ça vous permet d'exprimer un point de vue régional. Même au-delà des territoires des commissions scolaires, vous avez des préoccupations à l'égard de l'Outaouais, que j'entends. Et mon collègue de Papineau est là et aura aussi des questions pour vous.

Vous semblez dire... Je mets la démocratie scolaire de côté un instant pour parler de décentralisation et de gouvernance parce que le projet de loi a deux sphères d'activité, si on veut, en tout cas, fait l'objet de deux sphères de discussion dans les consultations. Et vous dites : Le projet de loi n° 86 pourrait — j'essaie de vous citer un peu au mot, là, j'ai pris quelques notes, là — soulève des risques d'une mauvaise compétition entre les écoles et d'appauvrissement de certains milieux. D'autres sont venus dire que, dans l'éventualité d'un comité de répartition des ressources, dans un modèle plus décentralisé ou avec l'implication d'autres personnes également que des commissaires élus, on pourrait se retrouver avec une sensibilité à l'égard de milieux, d'autres milieux, ou de milieux particuliers, ou de petits milieux.

Alors, vous qui avez des territoires quand même assez grands, dans certains cas, avez des écoles différentes sur un territoire qui est grand, parfois dans la ruralité et parfois dans les villes, alors, expliquez-nous pourquoi, selon vous, le fait de changer la composition du conseil scolaire d'instaurer un comité de répartition des ressources va nuire aux petits milieux ou va amener, si je reprends les mots, une mauvaise compétition et un appauvrissement dans certains milieux.

• (15 h 50) •

M. Beaulieu (Claude) : Regardez, je vais répondre pour ma commission scolaire, qui est quand même une commission scolaire qui est très peu en milieu urbain, et par la suite je demanderai à Mme Nault et M. Antoine, qui ont des écoles situées dans le milieu urbain... rural, excusez, pas urbain, rural.

D'abord, au niveau de la composition du conseil des commissaires, vous avez parlé de la composition du conseil scolaire, ce que nous, présentement dans le modèle qu'on a... on a 10 commissaires qui ont chacun un territoire. Chaque commissaire assiste à tous les conseils d'établissement de ses écoles. Donc, si on réduit le nombre de personnes, de commissaires ou qu'on les abolit, bien, on se retrouve avec moins de représentation et moins de contact auprès des conseils scolaires.

Dans votre projet de loi, vous mentionnez qu'il y aurait probablement peut-être cinq territoires. Vous imaginez, dans une commission scolaire comme Hauts-Bois, répartie en cinq territoires, la grosseur du territoire pour une personne pour couvrir puis même assister juste au conseil d'établissement? C'est une problématique.

Vous avez parlé aussi du comité de répartition des ressources. Présentement, les modèles qu'on a, c'est des modèles très fonctionnels. Je vous cite Mme Lorraine Charbonneau, qui était présidente de la fédération des directions d'établissement, qui mentionnait déjà exemplaire la commission scolaire des Hauts-Bois, qui était très décentralisée. Et nos quatre commissions scolaires présentement ont des modèles décentralisés où, autour du conseil de gestion de la commission scolaire, il y a un partage équitable des ressources. Et on a des politiques mises en place où on fait déjà la consultation auprès des conseils d'établissement, on fait de la consultation auprès des gestionnaires et auprès du comité de parents.

Donc, déjà là, notre modèle est très décentralisé, et le modèle proposé serait un modèle qui serait plus centralisé parce que les gestionnaires scolaires, les directeurs d'établissement auraient des représentants. Est-ce qu'il y aurait deux classes de direction d'établissement : ceux qui ne participent seulement qu'au nouveau comité conjoint de gestion et ceux qui participent au comité de répartition des ressources ou même ceux qui vont participer au conseil scolaire? Donc, c'est pour ça qu'on pense, au niveau décentralisation, notre modèle est plus performant. Et c'est pour ça, dans ce que j'ai mentionné tantôt, va peut-être... Peut-être que, présentement au niveau de décentralisation, il y a un problème dans certaines commissions scolaires, mais, dans des commissions scolaires comme la nôtre dans notre région, qui est un grand territoire qui a des particularités, le modèle de décentralisation fonctionne, et on pense que le modèle proposé va être moins performant au niveau de l'équité, au niveau distribution des ressources.

Mais, pour parler plus en profondeur des écoles situées dans le milieu urbain, je vais céder la parole à Mme Nault et M. Antoine, qui, eux, ils ont une partie de leur territoire qui est composé surtout dans le milieu rural.

Mme Nault (Diane) : Merci, M. Beaulieu. Comme vous avez compris tantôt, 28 000 kilomètres carrés, c'est assez grand. C'est le territoire de Pontiac et de La Vallée-de-la-Gatineau. Et, quand on parle de mettre moins de représentants, moins de personnes qui vont représenter la population, on parle de parents, mais on parle aussi d'une population parce que, même si on n'a pas d'enfant, on est à l'écoute, on est à l'affût aussi de l'éducation des jeunes. Alors, comment on peut représenter tout ce monde-là quand on a, excusez de me répéter, un grand territoire comme ça? Parce qu'on ne peut pas avoir le temps. Un parent ne peut pas avoir le temps d'aller partout voir ces petites écoles. Alors, les commissaires font en sorte — on parle au niveau des finances, de reddition de comptes, tout ça — que ça soit équitable dans chaque petite école.

Tantôt, j'ai dit qu'il y avait des municipalités ou des écoles de 40 élèves. On en a aussi de 12 et de 15 élèves. On fait en sorte que les écoles du village restent ouvertes parce que c'est important pour chaque citoyen. Quand on reste dans un petit village de 300 ou 400 personnes, là, c'est important, notre école de village. Et on est là, les commissaires, pour entendre ce que nos parents et nos citoyens ont à dire. On est près d'eux, et ils nous connaissent aussi. M. Antoine.

M. Antoine (Éric) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Antoine, je vais vous demander d'être bref parce que le temps file, et il y a beaucoup de collègues de votre région qui voudraient vous poser des questions. Alors, allez-y.

M. Antoine (Éric) : Très bref. La réponse courte, c'est : On a une représentation par circonscription. Les parents qui sont là sont engagés. Et puis on se demande pourquoi le réparer si ce n'est pas brisé.

Présentement on a une représentation d'élus redevables envers nos citoyens, nos contribuables, engagés pour le temps de leur mandat. Et on se demande si, dans l'éventualité d'un conseil scolaire... un engouement peut-être sur-le-champ maintenant, mais à long terme ça va être quoi? Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Proulx : Merci pour moi. Je vais passer la parole à des collègues qui ont bien envie de vous poser des questions également.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais parler très vite, là. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer d'anciens collègues de travail de l'Outaouais qui sont ici et d'anciens collègues de travail de tout le Québec qui sont ici dans la salle, des présidentes et des présidents de commission scolaire. Je sais que ce sont des gens qui travaillent excessivement fort, qui ont les jeunes à coeur, qui ne comptent pas les heures. Alors, je tiens à les saluer chaleureusement aujourd'hui.

Alors, j'ai une question quand même assez pointue, assez précise. J'ai lu le mémoire. À la lecture du mémoire, je vois que vous avez un souci de la démocratie scolaire. Je me demandais si, en même temps, vous avez aussi le souci de faire en sorte que ça coûte le moins cher possible aux citoyens en sachant qu'une élection scolaire coûte à peu près 25 millions pour tenir des élections. Et, dans ce sens-là, est-ce que vous avez les deux soucis : celui de maintenir la démocratie scolaire et celui de faire en sorte que ça coûte le moins cher possible aux citoyens? Donc, en ce sens-là — parce que, là, tout est sur la table, puis vous savez que, quand on dépose un projet de loi, il peut être initialement déposé d'une façon mais finir d'une autre façon — seriez-vous ouverts, par exemple, au vote électronique? Rapidement.

Alors, ma question, c'est — parce que ça a déjà été discuté : Seriez-vous ouverts au vote électronique? Et je sais que vous avez plaidé pour le vote municipal-scolaire en même temps, je l'ai plaidé moi aussi quand j'étais président, mais, en sortant des sentiers battus, je vous pose la question en lien avec le vote électronique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Je vais laisser ma collègue répondre à cette question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme Légaré, oui, allez-y.

Mme Légaré (Johanne) : Bien, absolument. Je crois que le vote électronique serait définitivement une avenue à considérer sérieusement. Je crois que, surtout comme Mme Nault le mentionnait tantôt, dans des commissions scolaires où est-ce que le territoire est immense, où est-ce que les gens doivent faire peut-être 50, 100 kilomètres juste pour se rendre à un bureau de vote, un vote électronique serait définitivement une amélioration quant à la participation citoyenne aux élections scolaires.

Également, c'est certain que le vote simultané avec les municipalités, c'est définitivement aussi quelque chose que nous, en fait de présidents de la commission scolaire et au travers de notre fédération, on a définitivement appuyé. Donc, ça, c'est quelque chose pour lequel on serait d'accord pour justement réduire les coûts.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Légaré.

M. Beaulieu (Claude) : Si je peux juste ajouter, au niveau de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. Beaulieu, allez-y.

M. Beaulieu (Claude) : Juste ajouter. Au niveau des coûts pour les élections, 50 % des coûts, c'est les envois postaux. Donc, si on peut trouver une autre façon de faire, de réduire le nombre d'envois postaux, à savoir les rappels, ainsi de suite, peut-être jumeler avec les envois postaux au municipal, bien, à ce moment-là, on sauve 50 % des coûts des élections.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le député de Chapleau, il vous reste deux minutes.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer. Merci d'être ici, les gens de l'Outaouais qui sont très impliqués. M. Beaulieu, vous avez oublié dans votre présentation, dans votre historique, vous avez oublié également que vous avez été le directeur de l'école secondaire du député de Chapleau. Donc, toujours un plaisir de vous retrouver. Je n'ai pas passé souvent devant vous.

Parlant de direction d'école, à la page 12 de votre mémoire, vous dites : «En ce qui a trait aux rôles et fonctions du directeur d'école, les [...] présidents souhaiteraient l'établissement d'une plus grande marge de manoeuvre au directeur dans l'application du régime pédagogique», etc. Donc plus de pouvoirs, plus de responsabilités. J'aimerais ça si vous pouviez élaborer là-dessus.

• (16 heures) •

M. Beaulieu (Claude) : O.K. Je vais être assez bref. Vous savez qu'au niveau des parcours au secondaire il y a trois parcours présentement : il y a le parcours de formation générale appliquée, le parcours de formation générale et le parcours axé sur l'emploi. Donc, ce qu'on veut, c'est que les directions d'école aient peut-être plus de flexibilité au niveau de l'application du régime pédagogique. Vous savez, le régime pédagogique était prescriptif, et, bien souvent, c'est difficile d'avoir des parcours un peu plus sur mesure pour les élèves. Et j'attire aussi à votre attention que le modèle qu'on a mis en place en 2006, des parcours, présentement ne livre pas les résultats escomptés. Je pense que personne ici, présentement en commission, n'a abordé cette problématique-là au niveau de la réussite scolaire.

Mais, présentement dans la formation qu'on appelle la formation, là, générale appliquée, lorsqu'on a mis ces parcours-là en place, en 2006, je crois, ou 2007, on avait comme intention d'augmenter la réussite des garçons. On devait avoir 40 % de la clientèle en formation générale appliquée, qui est plus technique, qui est plus axée sur l'application et moins sur des concepts. On devait avoir 40 % de la population et on devait avoir 60 % en générale appliquée. Présentement dans les écoles secondaires au Québec, on parle de 5 % à 10 % en formation générale appliquée. Donc, c'est quelque chose qu'on peut revoir. On cite souvent l'Ontario, qui est une région frontalière chez nous. Eux, ils ont des parcours qui répondent aux besoins des jeunes. Puis, bien souvent, on dit que les taux de réussite en Ontario sont supérieurs à ceux du Québec, mais ils seraient peut-être à revoir.

Au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil supérieur de l'éducation, sur le rapport sur l'état des besoins d'éducation, il avait fait un rapport sur l'amélioration continue des programmes d'études. Donc, je pense qu'il y a des pistes là pour donner plus de latitude aux directions d'établissement pour l'application de ces régimes pédagogiques qui amèneraient un plus grand taux de diplomation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ huit minutes.

Mme Léger : Merci. Alors, bonjour. Bienvenue au parlement, mesdames messieurs. Et assez impressionnante, la concertation, de vous retrouver tous ensemble. J'ai beaucoup apprécié, Mme Légaré, lorsque vous avez parlé de votre rôle de présidente et la neutralité que ça demande, en tout cas, le bien commun que vous avez dressé comme responsabilité, là, au niveau de vos responsabilités.

Je regarde dans votre mémoire, dans la présentation de votre organisme de concertation, vous dites que c'est l'engagement des quatre présidents. Il y en a trois avec nous, ici aujourd'hui, comme président, présidentes, là. Bravo! Mais vous dites que, dans le but de... «La concertation a également pour but de promouvoir les intérêts de l'éducation et plus particulièrement de l'école publique.» L'idée même de faire la concertation, c'est de vous retrouver ensemble puis penser aussi à toute une région, mais vous vous êtes donné aussi certains objectifs, dont celui-là, dont celui de faire de la formation. Je vois des séances d'information, des colloques. Pouvez-vous m'expliquer davantage le but de cette concertation?

Mme Légaré (Johanne) : Bien, écoutez, le but de la concertation, c'est parce qu'on a quand même des intérêts très en commun. Je crois que c'est quand même de bon aloi de vouloir échanger sur les bonnes pratiques qui se font dans chacune de nos commissions scolaires. On avait même, lorsqu'il avait été question des fusions, on avait même eu... Avant même que le projet de loi des fusions ait été déposé, on s'était déjà rencontrés pour savoir comment qu'on verrait ça, quelle serait la meilleure façon de le faire. Donc, on a vraiment une conception globale, si vous voulez, des besoins de nos élèves, qu'ils soient dans la région de La Vallée-de-la-Gatineau, ou qu'ils soient dans la région urbaine, ou encore dans le coeur de la vallée. Donc, pour moi, c'est essentiel, selon moi, qu'une région se prenne en main comme ça pour défendre justement l'école publique et assurer la réussite du plus grand nombre d'élèves, et puis toujours dans un concept de concertation et d'échange de bonnes pratiques à travers les commissions scolaires.

Mme Léger : Vous dénoncez, dans le mémoire, particulièrement l'idée de ce projet de loi n° 86, qui, pour vous, n'est pas la priorité. La priorité est bien plus, dans le fond, la réussite scolaire et d'autres aspects que de parler de gouvernance nécessairement. Votre point a été assez clair dans votre mémoire, d'une part, puis vous l'avez très bien exprimé.

En revenant à la réussite des élèves, à la page 6, vous parlez particulièrement de la réussite des élèves, mais vous dites : «...que le gouvernement travaille avec nous pour l'ultime raison qui nous rassemble et qui nous préoccupe tous : la réussite des élèves.» Qu'est-ce que ça serait, pour vous, qu'un gouvernement travaille avec vous? Comment, concrètement, vous verriez la collaboration avec votre concertation ou les commissions scolaires qui sont les vôtres et le ministère ou le ministre?

M. Beaulieu (Claude) : Bien, regardez, madame, ce qu'on attend du gouvernement, c'est que le gouvernement, oui, effectivement, fixe des objectifs, qu'il nous dise : Regardez, voici les objectifs, voici les cibles, mais on va vous donner un peu plus carte blanche pour la réalisation de ça en tenant compte de nos réalités, les réalités dans nos régions. Il y a des régions qui ont besoin de telles mesures, il y a d'autres régions qui ont besoin de telles mesures. Donc, on a besoin de beaucoup plus de latitude.

Je me rappelle, je pense que c'est avec M. Pagé à l'époque, j'étais directeur d'école, on avait des sommes d'argent pour la persévérance scolaire ou la réussite scolaire. C'était nouveau. C'était, je pense, Chacun ses devoirs, quelque chose comme ça. Puis ces sommes-là nous permettaient d'organiser une latitude. Mais, à l'époque, la problématique, c'est qu'on n'avait pas une expérience au niveau de pratiques qui sont des pratiques gagnantes pour la réussite scolaire. Maintenant, avec la recherche, on a ces connaissances-là et on a ce qu'on appelle des communautés d'apprentissage où on travaille avec ces meilleures pratiques là. On l'a, l'expertise maintenant. Là, tout ce qu'il nous faut, c'est les ressources, et on espère du gouvernement de la latitude et aussi des ressources suffisantes pour travailler à la réussite scolaire.

Mme Léger : Mais, quand vous me dites ça, vous me faites sursauter aussi, là, du fait que c'est notre première priorité à tous, la réussite scolaire, et vous comme intervenant plus direct dans le milieu de l'éducation. Et vous dites aujourd'hui que vous n'avez pas les ressources. Donc, dans le fond, c'est davantage d'investissement en éducation et des enveloppes moins ciblées pour vous donner des marges de manoeuvre, si je comprends bien.

M. Beaulieu (Claude) : Effectivement, oui, parce que les problématiques sont différentes d'une région à l'autre. Je donne un exemple. Dans l'Outaouais, si je parle de la commission scolaire des Draveurs, présentement, on a fait des recherches avec M. Collerette, qui est un chercheur de l'Université du Québec. M. Collerette, ce qu'il nous dit, c'est qu'il dit que, présentement, notre taux de décrochage, c'est surtout en lien avec une certaine clientèle qu'il appelle les «faux négatifs». C'est des clientèles qui sont laissées pour compte dans le sens que ces élèves-là sont au régulier, n'ont pas de problème de comportement, pas de problème d'apprentissage, mais c'est un problème de motivation. Donc, quand on a la marge de manoeuvre pour avoir des ressources puis pour bien donner de l'accompagnement à ces jeunes-là, bien, ces jeunes-là ne vont pas décrocher. Dans une autre commission scolaire, ça peut être une autre problématique. Donc, voyez-vous, il ne faut pas du sur-mesure.

Par contre, ce qu'on tient, c'est qu'on est prêts à faire une reddition de comptes, on est prêts à s'engager d'atteindre des cibles. Mais par contre ce qu'on aimerait, c'est plus de latitude puis surtout une approche qui serait une approche sur trois ans et non pas une approche seulement une année avec des mesures ciblées qu'on ne sait pas est-ce qu'elles reviennent, les mesures, l'an prochain, ainsi de suite.

Mme Léger : Vous avez des solutions. En tout cas, vous apportez certaines... En tout cas, vous dites que vous aimeriez avoir la marge de manoeuvre pour être davantage capables de mettre en oeuvre, dans le fond, là, vos projets de réussite scolaire. Mais vous dites aussi en même temps que vous aimeriez que ce soit trois ans. Mais vous avez le ministre devant vous, puis j'aime ça intervenir tout le temps quand je vois des groupes puis que le ministre est là parce que vous n'avez pas l'occasion tout le temps d'avoir le ministre devant vous. C'est le temps de lui dire, là, qu'est-ce que vous aimeriez d'une façon plus... Mettons de côté le projet de loi n° 86, là, mettons, là...

Une voix : ...

Mme Léger : Il dit : Je note. Mettons de côté le projet de loi n° 86 pour le moment, là, parce que la priorité, on le sait... on aimerait, nous aussi, comme opposition officielle, que la réussite scolaire, la réussite éducative soit, dans le fond, prioritaire. Alors, comment... On sentait l'ouverture du ministre, le long des groupes qui sont venus, à peut-être davantage ouvrir, peut-être, l'enveloppe... en tout cas, peu importe, là. Qu'est-ce que vous aimeriez lui dire, là, aujourd'hui, pour dire : Faites-nous confiance puis donnez-nous les ressources, mais donnez-nous la marge de manoeuvre, puis essayer de le convaincre que c'est ça qu'il faut qu'il fasse?

M. Beaulieu (Claude) : Bien, regardez...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Claude) : Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Beaulieu (Claude) : Quelques... Ah! c'est difficile. Regardez, je vais vous parler peut-être de la pédagogie parce qu'on n'a pas parlé beaucoup de pédagogie ici, là, O.K.? La pédagogie, je pense que c'est la porte d'entrée pour la réussite des élèves. Dans tout le projet de loi, je ne retrouve rien au niveau pédagogique, je ne retrouve même pas un comité au niveau des ressources éducatives. Et vous savez que toutes les recherches disent présentement que, pour une direction d'école, les pratiques de gestion qui vont avoir le plus d'effets sur la réussite scolaire, ce n'est pas les pratiques de gestion au niveau du climat ou au niveau de la gestion de comportement, c'est les pratiques de gestion axées sur les pratiques pédagogiques puis le suivi des résultats des élèves. Et, pour mettre ça de l'avant, ça nous prend des moyens et ça nous prend des ressources et une marge de manoeuvre au niveau des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ cinq minutes.

Mme Samson : Cinq minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Samson : On va faire ça en français, Mme la Présidente. Je parle plus vite en français.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, comme vous voulez. Je sais que vous êtes parfaitement bilingue, alors choisissez la langue que vous voulez.

Mme Samson : Mais c'est plus vite en français. Bonjour, bon après-midi. Alors, rapidement, quelques questions pour vous.

D'entrée de jeu, dans votre mémoire, en tout cas, dans les premières pages, vous parlez de la régionalisation de la formation professionnelle et à quel point ça s'est avéré, depuis une dizaine d'années dans votre région, en tout cas, bénéfique. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de comment ça s'est traduit, la régionalisation de la formation professionnelle?

M. Beaulieu (Claude) : Donc, madame est présidente de la formation... de la table...

Mme Légaré (Johanne) : Je suis présidente, justement, du conseil d'administration du Service régional de la formation professionnelle en Outaouais. Donc, c'est vraiment qu'est-ce qu'on appelle une histoire vraiment positive pour l'Outaouais.

Donc, nous nous sommes partagé, si vous voulez, les cartes. Nous nous échangeons les... voyons, les cartes, lorsque c'est nécessaire, pour une région. Donc, ça a donné quand même une certaine vitalité à la région par rapport à la formation professionnelle. Nous, par exemple, à la CSPO, nous avons les métiers de la construction; à la CSD, eux autres, c'est plus au niveau de secrétariat informatique; au niveau de Coeur-des-Vallées, c'est au niveau de l'hôtellerie. Donc, on s'échange les cartes selon les besoins de la clientèle, selon les enregistrements, les inscriptions que nous recevons. Nous faisons également, par exemple, des groupes satellites. Par exemple, à Papineauville, on a eu une formation, là, pour les infirmières auxiliaires.

Donc, en mettant toutes nos ressources ensemble, les quatre commissions scolaires, je pense qu'on vient à bout quand même de répondre aux besoins en formation professionnelle dans l'Outaouais. Donc, nous avons une directrice pour le service et qui dessert les quatre commissions scolaires. Et, comme ça, on met ensemble tous nos centres de formation professionnelle pour répondre aux besoins de la région.

Mme Samson : Les clientèles vont selon les axes de formation que vous vous êtes donnés par commission scolaire.

Mme Légaré (Johanne) : Oui, exactement.

Mme Samson : Je comprends. Merci beaucoup. J'avais une autre question. Vous parliez, au chapitre 2, des autres enjeux — et c'est monsieur... vous me permettrez de m'adresser à vous — où vous craignez enfin l'absence, dans le projet de loi, du rôle actuel, des fonctions actuelles du président, comme, entre autres, celle de porte-parole officiel de la commission scolaire et de faire part publiquement de la position de la commission scolaire sur tout sujet qui la concerne, notamment lorsqu'il participe, au nom de la commission scolaire, aux divers organismes voués au développement local et régional.

Parlez-moi du dernier bout, là, de votre implication et de votre participation auprès de divers organismes voués au développement local et régional.

M. Beaulieu (Claude) : Bien, vous voyez, d'abord, dans le projet de loi, ce qu'on a compris, c'est que le président de la commission scolaire va être, en fait, un président d'assemblée, ne sera plus aussi légitime dû au fait qu'il n'est pas élu de la population, et son impact régional va être limité.

Présentement, les présidents de commission scolaire, lorsqu'on siège à différentes tables, que ce soit la table éducation, où on siège, des commissions de loisir où qu'on siège avec nos partenaires, on a une certaine crédibilité et on a un rôle aussi de travailler à la réussite des élèves, travailler aussi avec nos partenaires économiques, socioéconomiques pour toujours porter ce message de la persévérance scolaire. Et, je pense, ça, c'est très important. Et, dans le projet de loi, le rôle du président se voit beaucoup diminué. Et, si vous regardez la liste des organismes auxquels présentement les élus scolaires ainsi que les présidents siègent, ça a un impact, ça, au niveau de la région, pour se prendre en main pour que tout le monde travaille à la même cause, soit la réussite des élèves.

Mme Samson : Donnez-moi des exemples d'organismes.

M. Beaulieu (Claude) : Bien, regardez, on est à la table éducation, O.K., on siège à l'unité régionale...

Mme Samson : La table de l'éducation, c'est la table d'éducation de la...

M. Beaulieu (Claude) : La table interordres, O.K.? Les présidents sont membres de la chambre de commerce, les présidents siègent, si vous avez vu la liste, là, à l'unité régionale des loisirs, au sport étudiant, développement économique Gatineau, maison de la culture, ainsi de suite. Je pense qu'on est... Si vous voyez la liste, là, on est impliqués un peu partout. Et le message qu'on fait toujours, c'est : Regardez, il faut travailler tous ensemble à la réussite éducative. C'est pour ça qu'on a dit qu'il faut avoir des élus scolaires pour qu'on puisse continuer à travailler avec tous les acteurs éducatifs de l'Outaouais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Beaulieu, Mme Légaré, Mme Nault, M. Antoine et M. Landry, pour votre présence.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à tous les gens dans la salle de...

Des voix : ...

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue. Merci d'être parmi nous cet après-midi.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Gilbert (Gaétan) : Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous accueillir.

Je me présente, Gaétan Gilbert, président de l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue et président de la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois. Je suis accompagné du président de la commission scolaire de Rouyn-Noranda, M. Camden; de la vice-présidente de la commission scolaire du Lac-Abitibi, Mme Couture; de la présidente de la commission scolaire Harricana, Mme Quenneville, qui m'accompagnera dans ma présentation; suivie de M. Pierre Corbeil, préfet de la MRC de La Vallée-de-l'Or et maire de la ville de Val-d'Or. Également les maires d'Amos et de Malartic, soit M. D'Astous et M. Ferron, nous accompagnent; des représentants des comités de parents des commissions scolaires : de Rouyn-Noranda, M. Leclerc; de la commission scolaire Harricana, M. Saulter; de la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, Mme Richard; ainsi que le président de la Chambre de commerce de Val-d'Or, M. Jolicoeur. Ils nous accompagnent aujourd'hui pour appuyer notre démarche importante pour faire valoir les besoins et les réalités de notre région.

L'Abitibi-Témiscamingue est une région ressource où cinq commissions scolaires offrent des services éducatifs à près de 24 000 élèves répartis sur un territoire de plus de 57 000 kilomètres carrés. 90 écoles primaires et secondaires, cinq centres de formation professionnelle et autant de centres de formation générale adulte sont présents sur notre territoire. Le tiers de la population vit en milieu rural, et 48 % de tous les élèves de la région fréquentent une école ayant un indice de défavorisation élevé. Nous accueillons également une clientèle autochtone.

Soulignons également que 50 % des élèves travaillent durant leurs études, comparativement à 38 % en province. Le taux de décrochage se situe à 15 %, soit 2 % de moins que la moyenne provinciale. En général, nous assistons, dans les dernières années, à une diminution du taux de décrochage et à une augmentation du taux de diplomation, ce qui signifie que les actions de mobilisation des commissions scolaires et de la communauté ont porté fruit. Il est donc important de conserver le pouvoir actuel pour être en mesure de prendre des décisions en fonction de besoins locaux et régionaux.

En fait, le projet de loi n° 86 passe à côté des cibles importantes que sont la réussite et la persévérance scolaires, et c'est pourquoi il est important d'élaborer une politique nationale sur l'éducation avec l'ensemble des acteurs concernés pour se donner une vision commune de l'éducation.

Maintenant, je cède la parole à Mme Quenneville.

Mme Quenneville (Annie) : Bonjour. Mère de quatre enfants, je suis l'actuelle présidente de la commission scolaire Harricana depuis 2014, élue au suffrage universel.

La structure actuelle permet une participation des parents à titre de commissaires, et ils peuvent être impliqués dans les décisions. Accorder le droit de vote aux parents au conseil des commissaires rapprocherait davantage les parents de l'instance décisionnelle.

Nul besoin de changer de structure, la démocratie scolaire doit être maintenue telle qu'on la connaît. Rappelons que le monde scolaire est le seul palier démocratique dans lequel la parité entre hommes et femmes est une réalité. La démocratie scolaire peut contribuer à l'avancement des femmes dans la vie publique. Actuellement, les conseils des commissaires sont composés de représentants de tous les milieux et de chaque territoire, qu'il soit urbain ou rural, favorisé ou défavorisé.

Dans la nouvelle structure proposée, notre association se soucie du manque de représentativité proportionnelle des milieux. Qu'en sera-t-il de la légitimité des représentants de la communauté qui ne résideront pas sur le territoire? Comment se feront les ponts entre les comités de parents et le conseil scolaire? En l'absence d'un représentant dans un secteur, qui sera le porte-parole désigné des parents ou des citoyens qui voudront être entendus? Finalement, qui défendra la nécessité du maintien des petites écoles pour la survie des villages dans cette nouvelle structure?

Je cède maintenant la parole à M. Corbeil, préfet de la MRC de La Vallée-de-l'Or.

M. Corbeil (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. La municipalité régionale de comté de La Vallée-de-l'Or, porte d'entrée de l'Abitibi-Témiscamingue, comporte six municipalités et la communauté anichinabee du Lac-Simon. Les 43 800 habitants qui la composent font d'elle la plus populeuse des cinq MRC de la région. La commission scolaire de l'Or-et-des-Bois couvre l'ensemble du territoire de notre MRC.

Le projet de loi n° 86 propose des changements majeurs qui touchent la démocratie scolaire et le modèle de gouvernance. Ce projet de loi est complexe et va canaliser énormément d'énergie dans nos milieux, énergie qui ne sera pas déployée sur les vrais enjeux que sont la réussite de l'élève et la persévérance de ces derniers à se qualifier pour contribuer au développement de nos régions. Il vient en contradiction avec la position régionale de prendre en main sa destinée, ses propres décisions et les moyens pour y arriver, tel que formulé dans le Plan quinquennal dedéveloppement de l'Abitibi-Témiscamingue 2014‑2019. Il vient aussi en contradiction avec la position ministérielle affirmée dans la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011‑2016, déposée par le titulaire du MAMROT en 2011, M. Laurent Lessard.

Les changements proposés inquiètent les élus de notre MRC, des villes d'Amos, de Rouyn-Noranda, de La Sarre, de Macamic et du milieu régional des affaires, qui a pris notre mémoire. Le développement économique des régions passe par le développement des compétences et la qualification de sa population. Ce développement passe aussi par l'autonomie des régions à prendre leurs décisions répondant le mieux aux priorités et aux enjeux que leurs membres connaissent. Les régions se sont développées par l'implication et la collaboration de leurs citoyens et organismes, commissions scolaires incluses. Dans notre région, nous pouvons vous assurer que les villes, et les commissions scolaires et aussi le cégep et l'Université du Québec travaillent en étroite collaboration.

L'étendue et la grandeur du territoire de la MRCVO, qui fait plus de 20 000 kilomètres carrés, amènent des particularités locales et régionales propres à chaque milieu. Il faut respecter cette réalité qui amène des enjeux, des besoins et des disparités avec des petites et grandes écoles en milieu urbain ou rural. Le sur-mesure devrait être la règle, et non le mur-à-mur. Nous constatons, par ce projet de loi, qu'il semble y avoir une perte de confiance du gouvernement pour les décisions prises en région. Nous croyons que l'intention est plutôt de centraliser les pouvoirs à Québec, et non de laisser aux régions, aux commissions scolaires et à leurs élus le pouvoir de prendre les décisions qui répondent aux besoins de leur milieu respectif.

D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités, dans son document intitulé Une gouvernance de proximité, affirme : «La décentralisation vise à donner aux collectivités territoriales des compétences propres, distinctes de celles de l'État, et à assurer [...] un meilleur équilibre des pouvoirs sur l'ensemble du territoire. Elle [approche] le processus de décision des citoyens, favorisant [...] une démocratie de proximité.» Fin de la citation. Les modifications proposées à la Loi de l'instruction publique remettent en question le principe de la démocratie scolaire dite représentative. L'argumentaire développé à l'égard du faible taux de participation aux élections scolaires ne doit pas servir d'exutoire au gouvernement du Québec pour se réapproprier les pouvoirs des décideurs locaux.

À cet égard, je me permettrai de citer Claude Ryan : «D'un strict point de vue juridique, municipalités et commissions scolaires sont [...] des "créatures de Québec". [...]Cette définition strictement juridique des municipalités et des commissions scolaires ignore cependant un autre aspect non moins important de leur nature : si ces organismes tiennent leur existence et leurs attributions juridiques de Québec, leurs dirigeants tiennent par contre leur mandat de la population. Elles sont en conséquence des institutions politiques, non de simples succursales ou relais administratifs du gouvernement.» Fin de la citation. L'enjeu présent est primordial. Ce n'est pas un enjeu politique mais bien un enjeu de société à placer au-dessus de toute politique partisane.

Nous avons relevé dans ce projet de loi une trentaine d'articles qui restreignent le pouvoir des commissions scolaires qui répondent à leur milieu et réalités respectifs. Le monde municipal, qui revendique une gouvernance de proximité, ne peut se rallier à ces modifications à la loi.

Au terme de cette réflexion, nous croyons que le projet de loi n° 86 doit être revu dans le respect du principe de la subsidiarité. L'exercice des responsabilités publiques doit, de façon générale, incomber aux autorités les plus proches des citoyens. La centralisation des pouvoirs déployée dans le projet de loi entre en contradiction avec les demandes de décentralisation de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités.

L'association des commissions scolaires et la MRC considèrent que le projet de loi n° 86, par l'abolition de la démocratie scolaire, vise à retirer les pouvoirs des décideurs locaux et augmenter la centralisation des pouvoirs vers Québec. Les solutions mur à mur ne répondent pas aux besoins locaux et ne favorisent pas une plus grande réussite de nos jeunes. Nous recommandons — ...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, M. Corbeil.

M. Corbeil (Pierre) : ...nous arrivons aux recommandations, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Corbeil (Pierre) : ... — que le gouvernement conserve le principe de démocratie scolaire en maintenant l'élection des commissions scolaires au suffrage universel; que les commissions scolaires et les municipalités puissent tenir un scrutin simultané pour favoriser une plus grande participation citoyenne; que le gouvernement applique le principe de subsidiarité envers les commissions scolaires dans les pouvoirs qu'elles exercent dans le but de maintenir une gouvernance de proximité; et que le gouvernement reconnaisse la gouvernance territoriale et la décentralisation comme un outil de développement des communautés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup.

M. Corbeil (Pierre) : Est-ce qu'on pourrait... une minute?

M. Gilbert (Gaétan) : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, oui, quelques secondes, M. Gilbert.

M. Gilbert (Gaétan) : Oui. Donc, que le gouvernement reconnaisse impérativement l'urgence d'élaborer une politique nationale sur l'éducation par l'ensemble des acteurs; que le gouvernement assure un pilotage ministériel clairement affiché, ferme pour les objectifs mais souple pour les moyens, stable et constant et en partenariat avec les acteurs concernés; que le gouvernement reconnaisse l'éducation comme un bien public qui concerne l'ensemble de la population; que les priorités du gouvernement soient la réussite et la persévérance des élèves à se qualifier pour contribuer au développement de la région.

Nous sommes convaincus qu'une gouvernance de proximité est le modèle qui permet de connaître les besoins, les enjeux et les solutions propres à chaque milieu, et ce, de concert avec toutes les personnes impliquées de près ou de loin dans le milieu de l'éducation. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Gilbert. Alors, on va passer du côté de... le gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. Vous me permettrez de vous saluer et de saluer également un ancien collègue de l'Assemblée nationale, le fait qu'il est ici. Merci d'avoir fait la route pour venir nous voir aujourd'hui et discuter avec nous. Merci également pour votre mémoire parce que vous placez plusieurs choses dans votre mémoire. Vous parlez effectivement du projet de loi n° 86, mais vous réfléchissez aussi plus large à la question de l'éducation, à la mobilisation, à la réussite et à ce qu'on devrait faire. Alors, j'ai eu la chance de le lire et je vais relire. C'est intéressant, et je vous en remercie.

Vous avez fait quelques constats qui méritent, je pense, qu'on en discute plus longuement. D'abord, on a posé la question à différents groupes, alors je me permets de vous la poser parce qu'on est dans un milieu où il y a effectivement une concentration urbaine mais aussi des milieux ruraux étendus. Vous parlez de la possibilité de tenir les élections de façon simultanée. Certains groupes sont venus nous dire : Ça va bien aller, ça pourrait fonctionner, c'est une bonne idée. D'autres sont venus nous dire : Ce n'est pas une bonne idée ou nous ont dit : Ce n'est pas une bonne idée ou ont l'intention de nous dire que ce n'est pas une bonne idée, puis ça ne va pas bien aller, puis ça va être difficile à mettre en place. On a eu la possibilité d'entendre le Directeur général des élections. On a eu la chance d'entendre la FQM. Je n'étais pas présent au moment de l'UMQ, mais je me souviens de la position historique de l'Union des municipalités à ce sujet-là, qui disait : Nous, ce n'est pas la position que l'on souhaite voir appliquer.

J'ai posé la question suivante : Oui, il y a eu peut-être augmentation de la participation, mais est-ce que c'est une augmentation de la qualité de la participation dans une démocratie scolaire? Parce que, dans une campagne électorale, il y a déjà beaucoup de bruit. Toute personne qui s'est déjà présentée sait que, parfois, faire sa propre place, c'est déjà difficile dans le bruit ambiant d'une campagne électorale. Donc, j'imagine que, quand on en a une deuxième à l'intérieur de la première, ça peut devenir compliqué.

Je voudrais vous entendre là-dessus. Si vous arrivez à la conclusion qu'on pourrait tenir les deux événements ensemble, donc les deux élections au même moment, qu'est-ce qui, pour vous, pourrait être facilitant pour faire en sorte qu'on puisse le faire à la grandeur du territoire du Québec, par exemple?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Corbeil.

M. Corbeil (Pierre) : Une des recommandations est à l'effet qu'on puisse tenir des élections au même endroit en même temps. Et, à cet effet, M. le ministre, à Val-d'Or en novembre 2009, une élection scolaire partielle a été tenue au même bureau de votation que l'élection municipale et a permis d'intéresser 15,7 % des électeurs au niveau scolaire, et ça, sans nécessairement faire un battage publicitaire parce que, si on organise des élections pour deux niveaux de gouvernement, que ça soit le municipal et le scolaire, on va pouvoir non seulement regrouper les efforts d'interpeller le monde, il y a des gens qui vont se mobiliser : Ah! dimanche, on va aller voter pour le commissaire, on va aller voter pour mon conseiller, je vais aller voter pour mon maire. Il y a un effet d'entraînement là-dedans. Et je pense qu'on doit ici regarder ça pas nécessairement en termes de pourcentage, mais on doit regarder ça de façon plus générale. Et je me rallie à la position du Directeur général des élections sous l'angle de l'exercice de la démocratie.

Alors, on doit mettre tout en oeuvre au niveau gouvernemental, et même au niveau local et au niveau MRC, parce que, si la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois épouse le territoire de la MRC, il y a six municipalités, donc on doit essayer de faciliter à l'électeur l'exercice de son rôle de citoyen.

M. Proulx : Dans le contexte où on pourrait aller de l'avant — on est dans cette réflexion-là, cette discussion-là ensemble — est-ce qu'à ce moment-là vous, vous pensez qu'on devrait aller jusqu'à avoir des modes, je vais dire, alternatifs à la façon dont on le fait actuellement? Est-ce qu'on pourrait réfléchir, même si le Directeur général des élections nous disait : Il faudrait... Par exemple, on pense qu'un jour on ira vers un vote électronique, mais est-ce que ça se fait? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que ça a des difficultés? Est-ce que c'est aussi fiable? Alors, il y a toutes sortes de questions, mais est-ce que, pour vous, ce n'est pas là aussi une occasion, si on avait une réflexion comme celle-là, de vouloir aller innover ou à tout le moins restreindre encore une fois les coûts d'une élection générale habituelle?

M. Corbeil (Pierre) : Je pense que vous avez entendu, M. le ministre et les membres de la commission, suffisamment de pistes de réflexion pour essayer de faire l'exercice de la façon la plus efficace possible, aux meilleurs coûts possible. Et je souligne, parce qu'on a fait une petite recherche, en mars 2010, suite à l'expérience de Val-d'Or de 2009 et d'un autre endroit dans la province de Québec qui m'échappe, le Directeur général des élections avait soumis cinq scénarios confirmant la faisabilité de la tenue d'élections simultanées. Alors, je pense qu'avec l'évolution des technologies, les nouveaux moyens de communication dont on dispose aujourd'hui, on peut essayer de faire des choses et on pourrait peut-être s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres juridictions canadiennes où ça, ça semble être la règle.

M. Camden (Daniel) : Il faut aussi rajouter à ça le fait que les élections simultanées municipales et scolaires pourraient porter le débat à un autre niveau. Il y a plusieurs enjeux qui sont partagés par le monde municipal et le monde scolaire, que ce soient le développement des secteurs, le développement des territoires, le partage de certaines infrastructures. Je pense que ce serait important d'amener ce débat-là à ce niveau-là et, en plus, de diminuer le coût des élections. Je pense que c'est des avantages non négligeables des deux côtés.

Alors, si on parle un peu au niveau des élections scolaires, le faible taux de participation, donc, qu'on nous reproche souvent aux dernières élections, il ne faut pas oublier qu'aux dernières élections scolaires il s'était passé sept ans entre les deux dernières élections scolaires. En plus de ça, les circonscriptions électorales ont été diminuées de beaucoup. Donc, les gens qui devaient aller voter, premièrement, ne se souvenaient pas s'ils avaient voté aux dernières élections, deuxièmement, ils ne savaient pas nécessairement où ils devaient aller voter.

Troisième point, constat qu'on peut faire au niveau des élections, aux dernières élections municipales, il y a eu un investissement de 500 000 $ pour promouvoir les élections municipales, alors qu'au scolaire c'est 35 000 $. Je suis dans le monde scolaire depuis 2003, moi. J'étais sur le comité de parents avant, et, depuis 2003, on parle justement de la faiblesse des élections au niveau scolaire et, depuis 2003, on parle de recouper les élections scolaires et municipales en simultané. Et, lorsqu'il y a eu l'élection de 2007 et qu'on a fait le constat, on a fait des grosses modifications, mais on n'a pas mis l'énergie nécessaire pour le promouvoir à la suite, et pour le rendre accessible à tous, et pour faire valoriser ce vote-là en 2014.

M. Proulx : Dans votre mémoire, vous avez parlé du conseil scolaire un peu... bien, en tout cas, vous avez souhaité maintenir la démocratie telle qu'elle est. Beaucoup de gens sont venus nous dire : On devrait avoir une plus grande implication des parents. Certains ont dit : Vous devriez les mettre au conseil scolaire. Il y a d'ailleurs une proposition en ce sens, et c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi. D'autres ont dit : Bien, on a des commissaires-parents élus, donnez-leur le droit de vote.

De votre côté et selon votre expérience chez vous, comment, si ce n'est pas par un conseil scolaire renouvelé, est-ce qu'on peut faire en sorte de faciliter encore ou d'augmenter la démocratie participative? C'est comme ça que ça a été qualifié par le conseil supérieur et par M. Gérin-Lajoie. Comment est-ce qu'on fait pour augmenter cette démocratie participative là, c'est-à-dire l'espace des parents dans l'organisation scolaire mais aussi comme des partenaires encore plus importants dans la réussite scolaire ou éducative?

• (16 h 40) •

M. Gilbert (Gaétan) : Bien, en fait, le modèle actuel permet l'implication des parents. Il y a trois parents-commissaires, dont un pour le primaire, un pour le secondaire et un pour les élèves en difficulté. Ça fait qu'on souligne cette initiative-là qui a été amenée dans le renouvellement du projet de loi. On voit également d'un bon oeil d'accorder aux parents le droit de vote, c'est très clair. Par contre, le mode actuel permet aux parents d'avoir toute la place qu'ils veulent. Si on regarde la démocratie telle qu'elle est, les parents peuvent se présenter aux élections, faire valoir leurs points, et la population sera juge, décidera de qui on veut comme représentants pour le milieu scolaire. Il faut se rappeler que l'éducation, c'est un bien public et que c'est également le moteur du développement social, économique et culturel d'une communauté. Donc, je crois que les commissions scolaires doivent être redevables à la population, et la population doit être en mesure de choisir qui va les représenter au niveau scolaire.

M. Proulx : Il nous reste encore...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Trois minutes, M. le ministre.

M. Proulx : Trois minutes? Bien, vous n'avez pas, je pense, parlé du comité de répartition des ressources. Ça a été discuté par plusieurs. Certains y ont vu là comme un outil supplémentaire ou intéressant pour être en mesure de rapprocher les décisions des établissements, certains ont dit ici, des commissions scolaires : Nous, on en a déjà un. Il est un peu différent, il ne porte pas le même nom, mais ça fait à peu près la même chose, la même mission. Il y a d'autres endroits où il n'y en a pas. La décentralisation n'est pas aussi présente dans certaines commissions scolaires que d'autres, là. Il y a vraisemblablement un portrait qui est inégal à l'égard de ça.

D'abord, est-ce que chez vous, dans vos commissions scolaires, vous avez ce type d'outil là? Est-ce que vous avez des choses qui ressemblent à ce qui se fait au projet de loi? Et, si vous n'en avez pas parlé, est-ce que c'est parce que vous pensez que vous l'avez déjà ou c'est parce que vous croyez que ce n'est pas nécessaire d'en avoir un?

M. Gilbert (Gaétan) : Je laisserais peut-être Mme Quenneville, qui est un exemple de décentralisation dans leur commission scolaire, répondre à votre question.

Mme Quenneville (Annie) : Bien, nous, justement, même les directeurs d'établissement nous ont fait une lettre pour la commission scolaire Harricana en disant qu'on était un exemple de décentralisation. Ils sont satisfaits du modèle qu'on fait présentement. Donc, avoir un comité de répartition des ressources, ça marche très bien. Nous, c'est via déjà quelque chose qui était dans la loi, c'est via le comité consultatif de gestion. Nous, les directeurs d'établissements, ils sont assis à cette table-là. Quand qu'il y a une mesure ou une allocation qui est reçue, elle est apportée à ces tables-là, et c'est là que c'est discuté, de comment qu'on va répartir cette enveloppe-là avec les acteurs premiers, là, dans la réussite. Donc, ça se fait déjà, puis c'est une pratique gagnante.

Puis, comme je vous dis, je ne vois pas, tu sais, ce que le comité de répartition des ressources ajouterait. Quand il y a déjà des pratiques qui sont gagnantes, on peut les réutiliser pour d'autres commissions scolaires, puis c'est tout en fonction de nos réalités puis de nos besoins aussi, qui sont différents d'une commission scolaire à l'autre. Puis, c'est ça, on a des tables, comme je vous disais, primaire, secondaire, qui s'assurent de répartir ces ressources-là. Je ne sais pas si ça répond bien.

M. Proulx : Encore une petite minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...secondes, oui.

M. Proulx : Oui? Bon. Quelques secondes pour vous remercier encore une fois de votre présence. J'aurais aimé également vous entendre — on pourra le faire à un autre moment — sur le conseil scolaire et sa capacité de défendre les petites écoles parce que vous avez dit tout à l'heure : Le commissaire scolaire est le mieux placé, je pense, par les districts pour défendre... En tout cas, je veux juste m'assurer que je suis dans le lien avec ce que vous avez dit. Vous avez dit : Le conseil des commissaires actuel est peut-être le mieux placé pour défendre les petites écoles et les réalités dans des petits milieux. J'aurais aimé ça vous entendre sur pourquoi le conseil scolaire, tel que proposé ou une version différente, n'aurait pas le même effet avec des gens des différents milieux et des gens avec des profils différents. Ce sera pour une autre rencontre. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai envie de vous donner l'occasion de répondre à la question du ministre en vous suggérant une réponse, mais je n'irai pas jusque là. Ça me fait plaisir de vous voir, M. Corbeil, toujours... On est habitués, au Parti québécois, nous, d'entendre des anciens ministres émettre quelques réserves sur nos positions. On est heureux de vous entendre aujourd'hui. Vous représentez bien, à mon avis... votre mémoire témoigne bien de ce que moi, j'entends comme député de Lac-Saint-Jean mais plus généralement avec les discussions qu'on a, dans notre région, sur l'affaiblissement des pouvoirs des régions et notre capacité à se prendre en main. Vous avez cité Michel Venne, qui fait référence au pouvoir des CLD, des CRE et, là, des commissions scolaires. Et je dois dire que votre mémoire s'inscrit aussi dans la continuité des autres mémoires qui ont été présentés jusqu'à maintenant où, de toute évidence, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a de sérieuses réserves qui ont été exprimées jusqu'à maintenant.

Mais vous avez parlé tout à l'heure d'occupation du territoire, d'outils de développement, et j'aimerais ça peut-être que vous nous expliquiez davantage en quoi l'organisation scolaire, telle qu'elle existe, permet justement d'être un joueur où il y a collaboration avec les autres intervenants du milieu.

M. Gilbert (Gaétan) : Bien, en fait, pour que les jeunes réussissent, il faut plusieurs éléments, dont que les apprentissages soient intéressants — ça, c'est le rôle des enseignants — qu'ils soient collés à la réalité. Mais, également, le rôle des membres du conseil est de répartir les ressources, comme on l'a mentionné, de faire en sorte que toutes les ressources sont présentes, mais aussi de travailler avec la communauté pour qu'on ait une réelle culture de l'éducation. Et c'est principalement ce qui va favoriser les jeunes à aller à l'école, à persévérer, et, de cette façon, ils vont devenir des citoyens responsables qui vont pouvoir participer au développement de la communauté.

M. Cloutier : Mais la culture de l'éducation dont vous parlez, quel outil on devrait mettre en place pour la promouvoir, pour lui donner racine, pour qu'elle prenne forme davantage?

M. Corbeil (Pierre) : Bien, en fait, il faudrait partir du principe que l'éducation, c'est la base de tout développement. C'est la base de développement des individus d'abord et, après ça, des communautés dans lesquelles ces individus seront appelés à évoluer. À partir du moment où on reconnaît ou on établit ce principe, je pense que toute la communauté doit faire un effort pour accompagner ces jeunes.

Et, si je peux me permettre, M. le député, Mme la Présidente, d'élaborer un peu plus sur le concept de culture de l'éducation, dans une jeune région comme la nôtre — la MRC de La Vallée-de-l'Or ou Val-d'Or, ça a 80 ans — on a accès, dans la 33e plus grosse ville du Québec, aux études collégiales depuis 26 ans maintenant. Si j'ai grandi à Sillery, à l'ombre de l'Université Laval, qui existe depuis 164 ans, ça fait pas mal longtemps que, dans mon milieu, dans ma communauté, je vois l'institution, j'entends parler de l'institution, dans ma famille, il y a des membres qui sont allés à cette institution-là, et ainsi de suite.

Alors, c'est pour ça qu'on dit que, dans ce genre d'initiative là, le sur-mesure n'est pas adapté... c'est-à-dire, le sur-mesure est adapté. Le mur-à-mur, ça ne fonctionnerait pas nécessairement chez nous parce qu'on ne part pas de la même place. Alors, si on est capables d'avoir les outils aux niveaux scolaires primaire, secondaire, après ça collégial, après ça universitaire, là, on vient à bout de développer une culture de l'éducation, là, on vient à bout de développer une région plus solide, là, on vient à bout de développer un Québec plus fort. Alors, c'est ça, l'idée de culture de l'éducation qui est à développer chez nous et pour laquelle on demande d'avoir une certaine flexibilité dans les moyens en fonction de la lecture de la réalité qu'on a sur notre territoire.

M. Cloutier : Mais je ne vois pas, dans votre mémoire, d'éléments que vous souhaitez qu'ils soient repris par le gouvernement dans le projet de loi n° 86. Est-ce que je me trompe ou vous dites carrément : Vous devriez vous concentrer sur d'autres priorités, dont une politique nationale sur l'éducation? J'imagine que ça s'inscrit dans la logique de la culture de l'éducation dont vous venez de nous parler. Est-ce que je me trompe ou vous nous dites : Essentiellement, le projet de loi n'est pas sur les bonnes priorités, mettez-le de côté?

M. Gilbert (Gaétan) : Bon, évidemment, tous ceux qui ont analysé le projet de loi en viennent à la même conclusion : C'est un projet qui centralise les pouvoirs à Québec et c'est une perte de pouvoirs pour les régions, une perte de pouvoirs locaux, et également très, très peu de choses pour la réussite des élèves. Je pense qu'il est important qu'on assoie tous les intervenants dans le milieu de l'éducation autour d'une même table afin de se donner une vision commune de ce qu'est l'éducation, de se donner des objectifs communs et de trouver des moyens pour atteindre ces objectifs-là ensemble. Je pense que c'est une des meilleures façons de procéder pour améliorer la situation et faire en sorte que nos jeunes réussissent mieux.

Je ne sais pas si M. Camden...

• (16 h 50) •

M. Camden (Daniel) : Juste pour faire un peu du pouce sur qu'est-ce que M. Gilbert a dit, moi, lorsque je me suis présenté à la présidence de la commission scolaire, en 2014, aussi drôle que ça puisse paraître, c'est M. Bolduc qui m'a incité à me présenter, pas parce qu'il m'a parlé personnellement, c'est dans son discours qu'il est venu nous faire à l'association des commissions scolaires, au congrès annuel, qu'il voulait parler de ne pas travailler sur des débats de structures mais de s'assurer de répartir l'argent et de donner l'argent dans les milieux pour que les milieux puissent intervenir directement, se donner des couleurs pour diminuer le travail bureaucratique et s'assurer que l'argent serve aux vraies choses, aux élèves. C'est ce qui m'a convaincu, moi, de me présenter aux élections scolaires, en 2014, comme président. Je pense que ça, c'est important de le dire.

Ce qu'on fait aujourd'hui, présentement, même si c'est un passage difficile, je trouve que c'est important parce que ça ouvre une discussion. Puis je pense que l'important pour l'avenir des choses, ça va être de s'asseoir ensemble, de travailler ensemble pour voir qu'est-ce qui est porteur de réussite et qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le système, qui, même si on dit qu'il a des problèmes, moi, je peux être fier du système scolaire qu'on a au Québec présentement parce que, pour moi, la fierté que j'ai, c'est d'avoir un système scolaire qui est en santé, des jeunes qui réussissent malgré tout ce qu'on peut dire. On avance, on avance dans le bon sens. Il y a des modifications à faire, il n'est pas parfait, mais je pense que de travailler ensemble tout le monde autour d'une table va faire en sorte qu'on va avancer, et le meilleur va sortir de ça pour nos élèves, pour nos jeunes, pour notre avenir.

Dans 20 ans d'ici, il y a plusieurs emplois qui ne seront plus occupés. Si on a des jeunes décrocheurs qui prennent des emplois maintenant, qui vont se retrouver dans des positions de cadre et qui n'ont pas leur diplôme d'études secondaires ou qui n'ont pas de ces capacités-là de réagir... Je pense que c'est important maintenant de travailler avec nos partenaires, les entreprises, les chambres de commerce, avec le ministère pour s'assurer que ces jeunes-là, dans l'avenir, ils aient des qualifications qui puissent nous assurer des emplois de qualité dans l'avenir. Et c'est aujourd'hui qu'il faut travailler là-dessus.

Faire un débat de structures qui risquent de prendre cinq ans à mettre en place, je ne pense pas que ça va être gagnant. Ces cinq années-là, il ne se passera rien pour aider nos jeunes à avancer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Camden. Il ne reste plus de temps, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à Mme la députée d'Iberville pour environ cinq minutes.

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, mesdames, M. le maire, bonjour, bienvenue. Je commence à comprendre pourquoi il y a tant d'opposition à ce qu'il y ait un modèle unique qui s'applique : parce qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui se présentent, et à juste titre, comme des exemples de réussite, puis il n'y en a pas deux qui font la même affaire. Alors, ça montre bien que chaque région peut avoir ses spécificités.

Et, pour bien comprendre ou bien illustrer la spécificité de votre région, il y a un fait dans votre mémoire qui m'a frappée, c'est que, plus qu'ailleurs au Québec, beaucoup de vos étudiants doivent conjuguer travail-études, plus que partout au Québec. Et est-ce qu'il y a des choses particulières qui se font dans votre région pour faciliter ça, améliorer ça, ou est-ce qu'il y aurait moyen de faire quelque chose pour ça?

M. Gilbert (Gaétan) : Évidemment, on est conscients de la problématique que vous nous mentionnez et on travaille extrêmement fort avec les entreprises qui embauchent des étudiants, de sorte qu'ils organisent les horaires de travail en fonction des besoins des jeunes pour qu'ils réussissent, qu'ils organisent leurs horaires de travail pour les permettre de se préparer à leurs examens. On a des campagnes de sensibilisation à tous les ans, surtout en fin d'année, pour demander aux employeurs de laisser du temps aux étudiants qui travaillent avec eux pour qu'ils puissent se permettre de préparer leurs examens.

Mme Samson : Donc, il y a une sensibilisation, une sensibilité particulière compte tenu de ce phénomène-là chez vous.

M. Corbeil (Pierre) : Il y a une très forte conscientisation, au niveau du secteur privé, chez nous, de ne pas donner aux étudiants plus d'heures de travail qu'ils sont capables d'assumer en même temps qu'ils mènent de front leurs études. On parle ici d'une fenêtre de 12 à 15 heures par semaine maximum.

Et, au contraire, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue avait étudié le phénomène et elle avait dit : Ça force les jeunes à synchroniser et leurs études et leur travail puis ça développe le sens de l'organisation. Au-delà de 15 heures, là, on est à plus haut risque d'échec, et il faut absolument mettre la pédale douce. Mais ce signal-là a été entendu et est respecté par les employeurs chez nous.

Mme Samson : D'accord, je vous remercie.

M. Corbeil (Pierre) : Et je voudrais juste rajouter, je ne sais pas si ça existe beaucoup au Québec, mais la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois remet des prix lors de galas de chambre de commerce, des prix de persévérance scolaire. Alors, c'est impressionnant de voir que même le monde de l'éducation reconnaît ce que le milieu, la communauté fait.

Mme Samson : C'est très bien. À la page 9 de votre mémoire, bon, vous soulignez naturellement le fait qu'il y a énormément de nouveaux plans et que les plans se succèdent, les demandes de rapports qui se succèdent, les nouveaux objectifs qui se sont succédé au fil des années, sans parler du nombre de ministres qui se sont succédé. Donc ça, pour vous, ça a été nécessairement un fardeau à supporter au point tel qu'il y a une faute d'orthographe dans votre troisième paragraphe, il faut que vous le sachiez, je ne suis pas fine, puis elle est là. Mais donc vous avez soulevé la lourdeur des nouveaux programmes, alors que vous sentez, comme vous venez d'en témoigner, que l'objectif premier, c'est-à-dire d'assurer la réussite scolaire de nos jeunes, semble être délaissé ou, en tout cas, pas priorisé par la suite des demandes.

M. Gilbert (Gaétan) : Moi, je pense qu'en réponse à cela, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, une vraie consultation où tous les intervenants sont assis autour de la même table, qu'on ait l'objectif de mieux faire réussir les jeunes et de dépenser les ressources qui sont attribuées à l'éducation de la façon la plus efficiente possible, je pense que c'est la solution à votre préoccupation, et on va trouver les moyens de faire ensemble pour faire mieux.

Mme Samson : Dernièrement, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Samson : Une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Samson : C'est bon. Vous parlez également de l'accompagnement et du soutien qui sont essentiels pour soutenir le développement professionnel, la formation des enseignants. Est-ce qu'aujourd'hui vos ressources, les ressources que vous octroyez à la formation, est 50 % de ce que vous devriez avoir pour la formation, le support aux enseignants?

M. Camden (Daniel) : Bien, oui, effectivement, le support aux enseignements, il ne faut pas oublier qu'en plus, en étant une région éloignée, toute formation exige soit des déplacements vers les grands centres ou de faire venir des gens en région. On parle de formation, on parle de formation des maîtres, formation des personnels-cadres mais aussi la formation des commissaires. Depuis 2007, je suis commissaire et je n'ai pas pu assister à aucune formation au cours des dernières années à cause des coupes dans nos budgets de formation. Et, avant de couper dans nos budgets à nous, avant de nous donner des budgets à nous, on va s'assurer d'avoir des budgets pour nos enseignants, pour notre personnel. C'est la même chose partout et surtout spécifiquement en région, où est-ce qu'on a souvent de grandes distances à parcourir pour donner ou recevoir cette formation-là.

Mme Samson : Je vous remercie...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Camden, merci. Alors, je voudrais souligner la présence du député d'Abitibi-Est et le député d'Abitibi-Ouest, qui sont parmi nous. Alors, à mon tour de remercier M. Gilbert, M. Corbeil, Mme Couture, Mme Quenneville et M. Camden pour votre présence.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, la commission scolaire de l'Estuaire, de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire de l'Estuaire. Merci d'être parmi nous.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Je demanderais à vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et vous pouvez tout de suite commencer avec votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Commission scolaire de l'Estuaire

Mme Côté (Ginette) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, on vous a déposé une synthèse du mémoire qu'on va vous présenter pour pouvoir entrer dans notre 10 minutes qui nous est alloué. Alors, c'est peut-être plus facile pour vous de nous suivre à l'aide de cette synthèse.

Alors, d'abord, je vais me présenter. Je suis Ginette Côté, présidente de la commission scolaire de l'Estuaire et également présidente de l'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord. À ma droite, Mme Kathya Maloney, qui est d'abord présidente de conseil d'établissement, qui est commissaire-parent et vice-présidente du comité de parents de la commission scolaire de l'Estuaire. À ma gauche, M. Alain Ouellet, qui est directeur général de la commission scolaire de l'Estuaire. Et, à l'extrême gauche, M. Luc Noël, qui est un préfet élu au suffrage universel de la MRC de la Minganie.

Alors, je vais faire la présentation de la synthèse, et par la suite les personnes qui m'accompagnent pourront répondre lors de la période d'échange. Je veux également souligner, derrière moi dans la salle, nos collègues présidents de la Côte-Nord, dont M. Rodrigue Vigneault, qui est président de la commission scolaire du Fer, qui est basée à Sept-Îles, M. Jean Parisée, qui est président de commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord. Le siège social est à Havre-Saint-Pierre, mais on a également une commission scolaire du Littoral qui est à statut particulier et dont l'administratrice ne pouvait être ici aujourd'hui.

Alors, malgré le fait que ce soit notre commission scolaire qui ait été invitée à cette commission, je tiens à préciser que la position que je vous présente est aussi celle de l'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord, qui regroupe les quatre commissions scolaires de notre grand territoire.

En ce qui a trait à la situation géographique, les commissions scolaires de notre région donnent des services sur le territoire de six MRC. On parle ici de 236 503 kilomètres carrés de territoire pour une population d'à peine 95 000 habitants. Vous comprendrez facilement que nous ayons besoin, pour une clientèle de 10 000 élèves, de gérer 62 établissements scolaires. Mais je me permets ici d'ajouter une image qui vous aidera peut-être à mieux comprendre l'immensité de notre territoire. Si je décidais de faire, à l'aller seulement, la route entre notre point le plus à l'ouest, à Sacré-Coeur, et celui le plus à l'est, Blanc-Sablon, imaginez que c'est comme si vous faisiez le trajet de Mirabel à Gaspé aller-retour. Et moi, je fais seulement un aller.

Alors, maintenant, un bref survol de l'ensemble de nos recommandations. En ce qui concerne l'évaluation et la sélection des directions d'établissement. Sur la question de l'évaluation, nous recommandons le retrait de l'article 17, qui vient modifier la Loi sur l'instruction publique en ajoutant un rôle au conseil d'établissement sur le rendement annuel de la direction. Nous croyons que cet ajout risque de causer des malentendus et de faire croire à une ligne d'autorité différente que celle qui existe actuellement et qui pourrait court-circuiter la ligne d'autorité entre la direction générale et ses directions d'établissement.

Nous recommandons également fortement le retrait de l'article 86, qui impose la présence d'un membre du conseil d'établissement au sein des comités de sélection de cette catégorie de personnel. En gestion des ressources humaines, la sélection du personnel est un processus complexe et une activité qui demande des compétences particulières. En plus de la confidentialité obligatoire de cette opération, il faut noter que la commission scolaire doit s'assurer que les candidats puissent exercer leurs fonctions ailleurs dans le système. Il faut également réaliser que, dans de petits milieux comme nos commissions scolaires, il arrive souvent qu'une même direction doive gérer plus d'un établissement.

En ce qui concerne le comité de répartition des ressources, sur la Côte-Nord, chacune des commissions scolaires a mis en place un comité consultatif de gestion sur lequel siègent toutes ses directions d'établissement. La concertation recherchée est donc réalisée à la satisfaction des intervenants, et les recommandations qui cheminent au conseil des commissaires répondent aux attentes des participants. Dans un tel contexte, l'ajout d'un comité comme le comité de répartition des ressources n'apporte aucun gain en termes d'efficience et ne fait qu'ajouter à la lourdeur pourtant si décriée de la bureaucratie.

Conscients que notre mode de fonctionnement est actuellement apprécié par les directions des écoles, ainsi qu'en fait foi une lettre de leur instance qui fait partie intégrante de notre mémoire, nous recommandons que, pour les milieux où la concertation au comité consultatif de gestion permet d'atteindre l'objectif d'une participation majoritaire des directions d'établissement, il n'y ait pas d'obligation de mettre en place ce comité additionnel de répartition des ressources. En toute logique, si le projet de loi persiste dans sa forme, le comité consultatif des ressources devrait relever du comité consultatif de gestion et non du conseil scolaire.

Approbation versus adoption. Nous comprenons bien que le projet de loi veuille visiblement offrir ou annoncer plus de pouvoirs au conseil d'établissement, mais la signification intrinsèque des termes «adoption» et «approbation» risque fort d'accorder des pouvoirs sans s'assurer que les décisions seront prises par ceux et celles qui détiennent les compétences requises pour poser de tels gestes. À titre d'exemple, nous donnerons les articles 84 et 85, qui portent respectivement sur les modalités d'application du régime pédagogique et sur l'orientation générale proposée par la direction d'établissement en vue de l'enrichissement ou de l'adaptation par les enseignants des objectifs et des contenus indicatifs des programmes d'études.

Alors, il faut tout de même rendre à César ce qui est à César, et de nombreuses questions nécessitent les connaissances de personnes spécialistes du domaine que sont les enseignants. C'est pourquoi nous recommandons que le terme «approuve» soit maintenu pour les objets de décision au conseil d'établissement qui demandent une expertise particulière pour l'élaboration des propositions.

L'adéquation entre la formation et l'emploi. Voici un bel exemple qui, partant possiblement d'une intention louable, ignore la réalité quotidienne des régions. On doit vivre maintenant avec ce nouveau dogme de l'adéquation formation-emploi. Dorénavant, les programmes de formation professionnelle autorisés en région devront répondre aux besoins de main-d'oeuvre nationaux. Ça, c'est l'article 467. Cet ajout nous questionne et nous inquiète car ceci veut dire que nous ne serons désormais autorisés qu'à dispenser des programmes pour préparer nos jeunes à aller travailler dans les grands centres. Cela viendra-t-il engendrer la fermeture en région de programmes qui permettent aux jeunes d'atteindre l'objectif d'une première diplomation parce que les grands centres fournissent suffisamment de finissants pour la province? À ce chapitre, on mise sur une mobilité inconditionnelle des élèves, ce qui s'avère risqué. Combien de jeunes, réalisant qu'ils ne pourront suivre leur formation dans leur région, décideront-ils tout simplement de quitter l'école? Combien de parents, voyant les dépenses supplémentaires nécessitées par une formation à l'extérieur, négligeront de motiver leurs enfants vers une carrière plus prometteuse? Ce n'est pas là une mesure pour garder nos jeunes en région et surtout les qualifier afin qu'ils puissent occuper un emploi.

• (17 h 10) •

Nos objectifs envers la réussite de nos élèves risquent d'être mis à rude épreuve si le gouvernement tient mordicus à faire du mur-à-mur avec une telle mesure. C'est pourquoi nous recommandons, en tenant compte du fait que d'autres articles du projet de loi soulignent déjà aux établissements cette adéquation formation-emploi, de retirer l'article 117.

Les directeurs généraux. L'article 67 du projet de loi fait obligation au comité des ressources humaines de transmettre l'évaluation annuelle du directeur général au ministre. Nous sommes d'avis qu'il ne peut relever d'un comité du conseil scolaire de procéder à une telle transmission. Nous recommandons d'enlever cette obligation et d'inclure une possibilité de transmission lorsque le ministre en aura fait spécifiquement la demande.

Sur le modèle de gouvernance proposé, voici une autre proposition qui ne tient aucunement compte de la réalité des régions. Plusieurs de nos établissements sont implantés dans de petits milieux où le travail de combler les postes d'un éventuel conseil d'établissement est loin d'être une sinécure. On a déjà vu la convocation de plusieurs assemblées générales de parents dans un même établissement afin de former le conseil d'établissement et que, malgré cela, on n'a pu former ce conseil. Maintenant, on veut jeter aux oubliettes un des derniers gouvernements de proximité que sont les commissions scolaires.

On crie haro sur la participation aux élections scolaires et on en prend prétexte pour réorienter les pouvoirs entre les mains des parents. Un pouvoir accru entre les mains des parents n'est pas à décrier, nous le concevons fort bien. Pourtant, ce gouvernement, qui se targue d'agir ainsi au nom d'une saine démocratie, semble oublier que les contribuables qui paient des taxes possèdent toujours un droit inaliénable d'approuver ou réprouver la gestion que l'on fait de leur argent. Or, avec les nouvelles propositions du gouvernement, tous ceux et celles qui n'ont pas d'enfant devront continuer à payer des taxes mais sans un seul droit de regard sur la façon dont ces sommes seront administrées. Imaginez un seul instant que le gouvernement décide demain matin que seuls les propriétaires d'immeubles auront dorénavant le droit de vote aux élections municipales et vous comprendrez la frustration du contribuable qui m'amenait cette remarque.

Ne l'oublions pas, en retirant des élus du système, c'est le droit de regard démocratique des citoyens qui est amputé. Il est impensable qu'un gouvernement lui-même élu démocratiquement puisse en venir à proposer l'abolition d'un niveau de démocratie de proximité aussi important pour des raisons soi-disant d'efficacité. C'est pourquoi nos recommandations laissent aussi la place à des élections au suffrage universel, et on est d'accord avec les élections simultanées scolaires municipales, comme vous pouvez le voir de façon plus élaborée dans notre mémoire.

Maintenant, au-delà du projet de loi, nous avons une forte impression que ce projet de loi veut subtilement implanter une centralisation des pouvoirs vers un complexe G qui, somme toute, sera l'autorité réelle du réseau scolaire. Voici donc le cri du coeur d'une présidente de commission scolaire impliquée depuis plus de trois décennies, qui est à même de prévoir les effets néfastes de cette loi sur nos milieux. Ce n'est pas dans de vaines luttes de pouvoir que les intervenants des différents paliers du réseau de l'éducation trouveront les solutions pour une éducation de qualité, c'est dans la mise en pratique de la collaboration orientée vers le service à l'élève et à son environnement éducatif. À cet effet, les nombreuses ententes scolaires-municipales sur notre territoire ont permis de développer des partenariats fertiles. Bien plus important que les changements de structure, ce sont les interventions pédagogiques et l'adaptation aux besoins des élèves qui doivent nous préoccuper parce que la clef de leur réussite, c'est là qu'elle se trouve.

En terminant, en tant que présidente qui a vécu les nombreuses et différentes modes du réseau, ayant connu plusieurs ministres de l'Éducation également, notre défi a toujours été le même : comment s'assurer de la qualité du service à l'élève et faire en sorte que tous nos élèves reçoivent les meilleurs services qui répondent à leurs besoins.

Je tiens à préciser également que je suis, en surplus, la porte-parole des parents de la région Côte-Nord et des élus de la Côte-Nord qui maintiennent leur appui à nos commissions scolaires. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Côté. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci d'être là aujourd'hui. C'est très intéressant de vous entendre. Merci de vous être déplacés pour venir nous voir et de nous faire part, de un, de votre expérience, parce que c'est ce qu'on va faire au cours des prochaines minutes et c'est ce que vous avez fait d'ailleurs dans le mémoire, et de nous donner vos orientations.

C'est intéressant parce que vous avez un contexte qui est bien différent de d'autres. Et c'est, je pense, tôt pour tirer des conclusions encore, mais beaucoup de gens se demandaient comment notre territoire pouvait être défini. Je pense qu'il faut le définir comme étant bien différent d'une région à l'autre et d'un espace à l'autre. Et il y a des caractéristiques qui ne se retrouvent pas dans des milieux et qui sont des priorités chez certains d'entre vous, et ça, on le conçoit et on l'entend.

J'avais quelques questions. Vous avez parlé du comité de répartition des ressources. Vous avez dit : On a déjà, nous... Bien : On utilise, dans le fond, le comité — et là je ne veux pas me tromper dans les lettres — alors le CCG, donc le comité consultatif de gestion. Vous dites dans votre allocution même que, si on devait, en toute logique, persister avec la nécessité, ou le besoin, ou, en tout cas, l'application de la création d'un comité de répartition, vous dites — j'ai l'air de côté, mais je vais le trouver : Ça devrait relever du comité consultatif de gestion et non du conseil scolaire. Voulez-vous nous expliquer un peu ce que vous entendez par là? Et pourquoi, dans votre esprit, si on devait aller vers ça, on devrait changer, dans le fond, l'ordre hiérarchique de ce comité-là ou, en tout cas, de qui il découle?

Mme Côté (Ginette) : Je vais demander à mon directeur général, de qui relève le comité consultatif de gestion, de vous donner des exemples beaucoup plus concrets. M. Ouellet.

M. Proulx : Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Alain) : Alors, Mme la Présidente, M. le ministre. Alors, dans le fond, nous, d'emblée, dans le mémoire, on dit que le comité de répartition des ressources, on n'en a pas besoin sur la Côte-Nord de par notre fonctionnement. La plus grosse commission scolaire sur la Côte-Nord étant l'Estuaire — c'est à peu près la même grosseur de commission scolaire que le Fer — nous, les directions générales, quand on fait le comité consultatif de gestion, tous nos cadres sont autour de la table parce que ça représente environ... chez nous, c'est une quarantaine de personnes. Alors, le comité de... Quand on a à faire la répartition des ressources, même quand on a fait, par exemple, un redressement financier à la commission scolaire, bien, c'est autour de cette table-là qu'on amène l'ensemble des données puis qu'on fait les travaux.

Alors, nous, le comité de répartition des ressources, qui serait un comité plus restreint de par l'étendue du territoire de nos commissions scolaires — chez nous, c'est 325 kilomètres, là — ce que ça fait, c'est que les réalités sont complètement différentes, par exemple, à Baie-Comeau qu'à Tadoussac. Alors là, je me retrouverais avec des représentants qui n'ont pas les mêmes besoins nécessairement. Nous, on dit qu'en toute transparence il faudrait absolument ramener, si le comité de répartition des ressources était là... dire : Bien, voici les recommandations qu'on ferait, on va les amener au CCG pour être bien certain qu'après ça c'est une répartition équitable qu'on va faire. C'est pour ça qu'on dit que, nous, il n'est pas souhaitable qu'il reste, le comité de répartition des ressources, mais, s'il restait, on se dit : Il doit revenir au CCG, où tout le monde est présent, pour ensuite cheminer vers le conseil scolaire.

• (17 h 20) •

M. Proulx : Merci. Dans le cadre de la proposition, dans la proposition il y a une modification d'un conseil des commissaires à un conseil scolaire différent, bien entendu. Il y a des parents, des gens de la communauté, différents postes qui peuvent être comblés par des gens qui ont des expertises, un profil particulier. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Vous devriez ajouter mon corps de métier, vous devriez penser à ce groupe-là en particulier. Il y aura vraisemblablement, par les collègues parlementaires, une espèce d'arbitrage de tout ça, si on allait de l'avant avec ça.

Dans le cadre actuel, certains nous ont dit : Il n'y a personne d'autre que le conseil des commissaires actuel qui est le mieux placé pour prendre des décisions en équité à l'égard des plus petits milieux, des écoles de village, des réalités locales très différentes que d'autres dans une même commission scolaire parce que ça a beau être le même territoire administratif, les réalités sont tout autres sur le terrain, je le conçois. Pour certains, c'est assez difficile de penser que, si on a des gens de d'autres horizons, des gens de la municipalité, des gens de la formation professionnelle, des gens qui émanent des saines habitudes de vie, il y a eu toutes sortes de propositions qui ont été faites, puis on en a fait une également dans le projet de loi... En quoi une modification du conseil scolaire, donc une nouvelle définition du conseil scolaire, va nuire, dans l'aspect son plus large, à la réussite mais, dans son aspect plus particulier, dans la préoccupation qu'on doit avoir à l'égard, par exemple, des petits milieux? Pourquoi il y aurait là — je ne veux pas exagérer ce que je vais dire, mon propos, mais... — des décisions moins équitables, si vous me permettez l'expression, à l'égard de certains milieux que c'est le cas actuellement s'il y a des gens qui peuvent vous apporter des points de vue un peu différents que celui que vous avez actuellement?

Mme Côté (Ginette) : D'abord, avec la structure actuelle des commissaires élus, tous les territoires de la commission scolaire sont représentés, qu'on parle de petits milieux... Les circonscriptions sont grandes, mais les commissaires qui sont élus, qui représentent la circonscription, ont la préoccupation de chacune des municipalités ou des écoles de leur territoire. Alors, dans un premier temps, tous les milieux sont représentés. La différence avec la formule proposée du conseil scolaire est que, oui, vous pouvez avoir des gens qui ont une spécialité ou qui sont précis dans un domaine, mais ils ne connaissent peut-être pas le territoire puis ils ne représenteront pas nécessairement les petits milieux.

Et la nuance est importante. Et je me permets de vous dire qu'actuellement... bien, actuellement, depuis quatre ans à notre commission scolaire, on est dans une démarche de maintien ou de fermeture de la dernière école de village. Et, je vous dis, ça fait quatre ans qu'on a entrepris la démarche, et la petite école chez nous, la plus petite, est à six élèves. Et je pense que M. Ouellet vous a mentionné qu'on a... notre commission scolaire, c'est 325 kilomètres de territoire, mais le long du littoral. Alors, on a une route, qui est la 138. Alors, vous comprenez que la distance... il faut vraiment analyser.

On a passé quatre ans à travailler avec le milieu. S'il n'y avait pas eu de commissaire élu qui se préoccupait de l'avenir de ce milieu-là, des citoyens qu'il représente, qui l'ont élu, peut-être que, la première année, on aurait pris une décision puis on aurait fermé ces écoles-là. Heureux pour nous parce qu'on a pris la décision en mars, après la bonne nouvelle de l'investissement qu'on a reçue pour la dernière école de village pour le programme de lecture et d'écriture...

Mais, pour vous donner des exemples plus concrets encore, je vais demander à M. Noël, qui est préfet de la Minganie, qui a beaucoup de petits villages et qui connaît le monde de la ruralité, peut-être de vous en parler un peu plus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Noël, allez-y, oui.

M. Noël (Luc) : Bien, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, la MRC de la Minganie, c'est 250 kilomètres de littoral sur le long du fleuve Saint-Laurent, en Côte-Nord. Petite population de 6 500. On a huit municipalités, dont une à l'île d'Anticosti.

J'écoutais M. le préfet de l'Abitibi dire tantôt qu'il avait grandi à l'ombre de l'Université Laval. Nous, chez nous, dans ma région, il y en a qui ne grandissent même pas à l'ombre d'une école secondaire ni d'un cégep parce qu'on n'en a pas, dans notre région immédiate, puis on n'a pas non plus d'université sur la Côte-Nord. Donc, les petites écoles, on connaît ça. Les petites écoles, pour nous, c'est un milieu extrêmement sensible parce que, si on ferme une petite école... Mme Côté disait qu'elle avait des petites écoles de six élèves. Nous, on en a quatre dans notre région : on a une école de quatre enfants, on a une école de 12 enfants, on a une école de 18 enfants, on a une école de 22 enfants, on a une école de 100 enfants. C'est des petites écoles comme ça. Ça fait que quand j'entends, des fois, à la télévision des parlementaires ou des gens de l'éducation dire «des petites écoles», nous, on sait ce que c'est, que des petites écoles, parce que c'est vraiment des petites écoles.

Si on veut maintenir l'organisation du territoire, si on veut maintenir une certaine économie en région, il faut absolument une décentralisation et que justement l'éducation en fasse partie, qu'absolument le gouvernement donne plus de pouvoirs aux régions.

Vous savez que le monde municipal, actuellement, avec le projet de loi n° 28, on en a plein les mains avec l'abolition des CRE, etc. Bon. Mais, si jamais on va plus de l'avant avec ça et on centralise le pouvoir à Québec ou ailleurs, bien, pour nous, c'est la mort de notre région.

M. Proulx : Parce que vous parlez des pouvoirs du ministre, là, de l'institution du ministre, bien entendu. Qu'est-ce qui, dans ces pouvoirs-là, vous amène à dire ce que vous venez de dire?

M. Noël (Luc) : Pardon?

M. Proulx : Qu'est-ce qui, dans les pouvoirs du ministre tels que proposés dans la loi, vous dit, je vais vous paraphraser un peu, que ça peut mettre en péril, par exemple, la région? Je parle du point de vue éducation, là, bien entendu, là. On n'a pas la prétention d'occuper tous les postes en même temps. J'en ai assez des miens. Mais qu'est-ce qui, dans ces pouvoirs-là, qui sont vraisemblablement là pour pouvoir s'assurer d'un certain contrôle dans l'efficacité de la chose et non pour venir embêter, j'espère, des gens qui ont des bons projets, des bonnes solutions et des bonnes pratiques... En tout cas, ça, on peut en rediscuter. Mais en quoi ces pouvoirs-là, pour vous, vous permettent de dire qu'il y a là un danger pour le milieu de l'éducation? Juste pour que je puisse, tu sais, les saisir, puis après ça on va avoir cette analyse-là ici.

M. Noël (Luc) : Si je fais un parallèle avec le monde de la santé, lorsqu'on a centralisé au niveau des CISSS, soit à Baie-Comeau, qui est à cinq heures de chez moi — j'aime bien les gens de Baie-Comeau—Sept-Îles est à deux heures de chez moi... On imagine une petite région comme la nôtre. Si on centralise des pouvoirs hors de notre région, on perd tous les leviers qu'on a. On est déjà une des régions les moins scolarisées du Québec avec la Basse-Côte-Nord. Et, si jamais, par souci d'économie, on centralise le pouvoir ailleurs que dans notre région... Et ça sera peut-être très simple, d'un trait de crayon, de dire : On va faire des économies de bouts de chandelles en coupant certaines personnes-ressources qu'on pourrait avoir besoin dans notre région, et là ça affecterait définitivement notre région.

M. Proulx : Je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est : Il ne faudrait pas que le ministère s'approprie la capacité d'aller restreindre, comme vous le dites, certains leviers dans les milieux de l'éducation. Mais est-ce que j'entends aussi que vous avez et vous exprimez une crainte à l'égard, par exemple, de fusions? C'est-u à ça que vous faites référence quand vous dites : Le modèle, par exemple, en santé, on n'en est pas là dans le cas... Tu sais, on n'est pas dans la même affaire puis dans les mêmes... On a les mêmes paramètres. Il y a une démocratie, dans le domaine de l'éducation, qui est un peu différente. Ce n'est pas le même système.

Alors, si vous me dites : Moi, ma préoccupation, c'est que, si vous, avec le projet de loi n° 86, vous ouvrez la porte à la possibilité de fusionner puis d'éloigner le siège de ma commission scolaire encore plus de ma région, là j'entends ce que vous me dites. Ce n'est pas dans le projet, mais ce n'est pas non plus mon intention. Ça fait que je voulais juste être capable de l'exprimer avec vous, là.

M. Noël (Luc) : Bien, c'est parce que votre gouvernement...

Une voix : ...

M. Noël (Luc) : Excusez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. Noël.

M. Proulx : Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Une voix : O.K. Il y avait M. Ouellet qui voulait peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

M. Ouellet (Alain) : Bien, c'est peut-être plus en complémentaire parce que, quand on me dit qu'on a une crainte, par exemple, s'il y a trop de centralisation... Vous dites : On ne veut pas vous mettre des bâtons dans les roues. J'espère! Nous aussi. Mais je ne pense pas qu'il y a quelqu'un qui se lève le matin en disant : Tiens, comment on pourrait nuire aux régions? J'espère que ce n'est pas ça.

Par contre, quand des mesures ciblées nous arrivent... L'exemple qu'on a vécu dernièrement, on a eu des super de belles annonces par rapport à l'autonomie de nos écoles en milieu très défavorisé avec la lecture et l'écriture. La réalité, quand on arrive dans nos petits, petits milieux... Comme, chez nous, on a mis un seuil, on a mis un minimum, mais on nous a dit : Il faut absolument que ça soit utilisé de telle façon, puis on n'a pas la latitude de l'adapter aux besoins réels de l'école. Puis, nous autres, le même minimum est là pour une école de six ou pour une école de 22, mais, dans mon école de six, là, j'en ai un peu trop. J'aimerais ça en transférer dans l'autre école à côté. Il faut plus de souplesse, il faut qu'on ait la chance... Parce que, là, nous autres, ce qu'on n'a pas le choix de faire... Tantôt, vous parliez... Tu sais, des fois, on parle d'autonomie des écoles. L'autonomie des écoles, ce n'est pas de leur envoyer un montant d'argent puis de dire : Faites ce que vous voulez avec parce que, chez nous, c'est tellement petit qu'ils ne peuvent pas rien faire avec les montants d'argent.

La réalité, la dernière mesure qui est arrivée, là, si je prends, là, le côté professionnel de cette mesure-là qui est très bien ciblée, en passant, hein, c'est la recherche, c'est la lecture, c'est l'écriture. Ça, c'est une bonne mesure. Maintenant, c'est dans la souplesse d'application. Chez nous, ça donne 8 000 $ par école au niveau professionnel pour engager un professionnel. Une direction ne peut pas dire : Je vais engager 10 % d'un psychologue, l'autre va dire 10 % d'un orthophoniste. Donc, nous ce qu'on a dû faire, c'est réunir les neuf directions concernées, à faire de l'analyse des besoins avec eux autres, dire : Lequel professionnel on va engager? Ensuite, quand on engage le... ou la professionnelle, elle va couvrir 325 kilomètres. Ça veut dire que, le matin, elle se lève, elle fait 200 kilomètres de véhicule, elle va dans une école, elle fait 2 h 30 min, trois heures, c'est fini, il faut qu'elle revienne. Et là nous, on a eu 250 $ de dépenses juste en déplacement puis en repas. C'est là la souplesse qu'on a besoin pour s'asseoir avec nos directions d'école.

Puis, si je fais un lien avec le comité de répartition des ressources, que, dans la loi, on nous dise qu'on est dans l'obligation de s'asseoir avec notre gang, on est obligés de s'asseoir avec les gens proches du milieu, parce que c'est ce qu'on fait actuellement, je n'ai aucun problème, mais qu'on nous donne la souplesse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Ouellet. Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ huit minutes.

• (17 h 30) •

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Très heureux de vous entendre aujourd'hui en commission parlementaire, mais, dans le fond, les régions nous disent essentiellement toutes la même chose. C'est : Ça va mal, on est en train de nous dépouiller de nos outils de développement. Et les commissions scolaires, à plusieurs égards, sont des partenaires de développement de nos milieux et ont permis l'occupation du territoire ou du moins y contribuent fortement. La situation sur la Côte-Nord... Puis vous avez vraiment une région qui est magnifique. J'ai été ministre responsable de la Côte-Nord durant un très, très bref moment, mais suffisamment pour me familiariser avec de nombreux dossiers.

Mais ce que je veux dire, c'est que, théoriquement, vous êtes en haut du 49e parallèle, hein, pour une grande, grande partie du territoire. Théoriquement, vous êtes supposés faire partie de l'effervescence du développement du Nord, mais la réalité, c'est que le taux de chômage augmente, c'est que les gens de chez vous quittent beaucoup vers les grands centres, et je suis persuadé que vous vivez de la décroissance en termes d'effectifs étudiants. Est-ce que vous pouvez expliquer justement aux parlementaires c'est quoi, gérer la décroissance de villages, de gérer la perte des outils? Ce n'est pas pour rien que — c'est M. Noël, c'est bien ça? — vous avez parlé tout à l'heure de fermeture éventuelle des régions. Mais, quand on utilise un vocabulaire aussi fort, c'est parce que vous avez des raisons de le faire. Puis, dans le fond, le débat qu'on a aujourd'hui s'inscrit dans un débat plus large, qui est celui du développement régional, puis là c'est un autre outil qu'on perd de plus.

Alors, bref, j'aimerais ça que vous nous expliquiez votre réalité à vous de ce qui se passe actuellement, présentement dans votre région.

Mme Côté (Ginette) : Au niveau de la décroissance, dans un premier temps, pour notre commission scolaire, vous avez vu dans la présentation, pour le grand territoire, c'est moins de 10 000 élèves que nous avons sur le grand territoire de la Côte-Nord, puis on a déjà eu 17 000 élèves. Pour notre commission scolaire lors des fusions, en 1998, notre commission scolaire regroupait 8 700 élèves. Maintenant, en 2015‑2016, nous avons à peine 4 000 élèves, et c'est trois commissions scolaires qui ont été fusionnées dans une. Alors, ça vous donne un indice de décroissance au niveau de notre clientèle.

Au niveau de la population, nous vivons aussi un taux d'exode élevé autant de jeunes retraités que de nos jeunes, pour différentes raisons, qui doivent quitter pour venir étudier... dès qu'il sont arrivés à l'étude postsecondaire, doivent venir... dépendamment de l'option qu'ils vont choisir, soit en formation professionnelle ou au collège, doivent déjà quitter. Et souvent ces jeunes-là, lorsqu'ils quittent, ne reviennent pas en région. Alors, on subit une décroissance ou une dévitalisation de nos régions par rapport à ces éléments-là.

Maintenant, je ne sais pas si, M. Noël, vous voulez rajouter par rapport à votre territoire en Minganie.

M. Noël (Luc) : Bien, en Minganie — merci, Mme Côté — on sait qu'un bac de quatre ans, c'est 70 000 $. Ce n'est pas rien, là. Je l'ai mentionné tantôt, on n'a pas de cégep. Souvent, les jeunes partent de chez eux pour compléter leur secondaire, ils vont dans un autre village. Ensuite de ça, ils quittent pour aller faire soit leur cégep ou l'université. Ça fait que c'est dispendieux. On a beaucoup de décrochage parce que, justement, lorsqu'il part trop tôt de la maison, soit qu'il décroche ou, s'il va à l'université, souvent il ne revient pas. Donc, ça n'aide pas du tout pour notre région.

Et tantôt j'écoutais parler aussi les jeunes. Lorsqu'on vit en ville ou dans les milieux un peu plus urbanisés, on va faire l'épicerie, on sait que c'est des jeunes du cégep ou de l'université, souvent, qui vont chercher un salaire. Chez nous, c'est des jeunes du secondaire, secondaire III, des fois secondaire II. Le samedi matin, je vais à l'épicerie, on dirait une garderie. Ça ne fait pas de sens. Ça fait que ça incite les jeunes au décrochage, le manque de main-d'oeuvre qu'on a.

M. Cloutier : Est-ce qu'il y a des projets d'offrir des cours de cégep, soit à Sept-Îles ou ailleurs? Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a un projet qui est en cours pour...

M. Noël (Luc) : Bien, Sept-Îles, il y a un cégep, Baie-Comeau aussi.

M. Cloutier : Il y a Sept-Îles. O.K.

M. Noël (Luc) : Les jeunes peuvent y aller, mais ça dépend toujours des disciplines qu'ils choisissent.

M. Cloutier : Mais vous disiez tout à l'heure qu'il n'y avait pas la Minganie, donc, pour...

M. Noël (Luc) : En Minganie? On n'a pas de cégep en Minganie.

M. Cloutier : Oui, c'est ça. Donc, les jeunes sont obligés de se déplacer vers Sept-Îles?

M. Noël (Luc) : Oui, définitivement.

Mme Côté (Ginette) : En même temps, quand on parle des jeunes de Fermont, ils doivent se déplacer soit à Sept-Îles ou à Baie-Comeau. C'est les deux cégeps que l'on a où on ne retrouve pas non plus toutes les options, et même principe pour la formation professionnelle.

M. Cloutier : Est-ce qu'on est en bas de 1 000 élèves au cégep de Sept-Îles? Est-ce que... Oui?

Mme Côté (Ginette) : Oui, les deux cégeps ont en bas de 1 000 élèves. Le cégep de Baie-Comeau est aux alentours de 600 élèves.

M. Cloutier : Est-ce que... J'espère que le gouvernement prend bonne note de ça parce qu'à peu près tous les cégeps en région vivotent, on va le dire comme ça.

Mme Côté (Ginette) : On a quand même des beaux succès, on doit le dire.

M. Cloutier : Oui, bien sûr, mais c'est parce que moi, je suis toujours surpris de voir qu'on construit des édifices partout à travers le Québec parce qu'il y a de la croissance dans certaines régions, puis, pendant ce temps-là, les régions crèvent. Puis, au lieu d'aider des jeunes à se déplacer... Puis je salue l'initiative du ministre parce que je ne suis peut-être pas... en fait, de sa collègue, là. Il y a maintenant une espèce de programme, la bourse à la mobilité, qui va permettre à des jeunes de mieux se déplacer. Mais j'espère qu'on va réussir à remplir les cégeps en région, à Sept-Îles et ailleurs. Mais c'est extrêmement préoccupant. À Gaspé, à Amos, à Saint-Félicien, chez vous, c'est partout pareil, on est presque tous en bas de 1 000 étudiants, des cégeps qui ont de la misère à arriver et qui, en bout de course, réduisent l'offre de cours, ce qui fait en sorte que les jeunes quittent davantage encore vers les grands centres, ce qui a un impact pour le développement économique puis le développement de nos régions.

Mme Côté (Ginette) : Si vous permettez, Mme la Présidente, je ferais peut-être une parenthèse sur ce que vous venez de dire par rapport au déplacement des jeunes. M. Noël a mentionné qu'un bac en Minganie, en région Côte-Nord, c'est 70 000 $. Et, quand on parlait dans notre mémoire de l'adéquation formation-emploi, d'amener nos jeunes à se déplacer, que, souvent, pour les coûts que ça représentait, les parents pouvaient être moins motivants, là, moins motivateurs pour leurs jeunes, alors la région Côte-Nord, depuis, je vous dirais, plus d'une quinzaine d'années, on avait monté un dossier sur... pour présenter...

Une voix : Postsecondaire.

Mme Côté (Ginette) : ...postsecondaire, sur les études postsecondaires, les coûts qui étaient exorbitants et de demander au gouvernement... On l'avait déposé à l'époque, et le ministre qui était responsable de la région Côte-Nord à l'époque, c'était M. Serge Simard. Ça fait que peut-être que ça peut vous donner une idée de l'année où on avait fait ce travail-là en région. Et ce qu'on demandait, c'est que le ministère du Revenu reconnaisse comme frais de scolarité ou frais de dépense, accorde des exemptions aux parents qui avaient à subir ou à payer ces gros montants là qui sont vraiment beaucoup plus élevés que quand on revient dans les grands centres. Et on a tapé sur le clou, on l'a représenté à la conférence régionale des élus à quelques reprises. Alors, on pourrait toujours le retrouver pour le faire parvenir au ministère, mais c'est un des éléments qui pourraient aider dans la scolarisation de nos jeunes.

M. Cloutier : Et vous avez entièrement raison, mais ça, c'est sans parler des problèmes de transport qui se sont multipliés en région et qui sont liés, entre autres, à la décroissance de la population parce que, pour qu'on comprenne bien votre témoignage, c'est que vous dites que vous payez le même nombre de taxes que n'importe quel autre Québécois, mais la réalité, c'est que, pour offrir des services sur votre territoire, vous n'y avez pas accès. Et il faut compenser à ça pour encourager les gens à aller au bout de leurs rêves, au bout de leur formation. Puis, pour ça, bien, ça passe aussi par des moyens financiers. Sinon, le message qu'on envoie, c'est : Déménagez tout le monde en ville.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député.

M. Cloutier : C'est terminé?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est terminé.

M. Cloutier : Désolé. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ cinq minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est très intéressant. Je suis très content d'avoir eu l'occasion de vous entendre et que, finalement, le gouvernement ait accepté de vous entendre parce que bien, bien des gens sont venus présenter des mémoires depuis le début, mais vous avez amené des éléments, vous avez parlé de ce qui passe en région comme personne avant vous. Donc, je vous remercie.

Je suis allé faire un tour chez vous il n'y a pas très longtemps à Baie-Comeau, au cégep, au centre de formation professionnelle du secondaire. On voit qu'il y a de très, très belles choses qui se font, puis il faut s'assurer que ça continue. Tout à fait d'accord.

Je vais revenir sur votre mémoire. À la fin — je pense que c'est le dernier paragraphe, page 14 — vous dites : «Bien plus important que les changements de structures, ce sont les interventions pédagogiques et l'adaptation aux besoins des élèves qui doivent nous préoccuper...» Est-ce qu'il y a quelque chose, dans ce projet de loi là, qui, au-delà du brassage de structures, amène à améliorer les interventions pédagogiques? Est-ce qu'il y a des pistes là-dedans, dans le projet de loi, ou si vraiment on est hors sujet?

Mme Côté (Ginette) : Bon, quand on regarde l'analyse qu'on a faite en région Côte-Nord sur le projet de loi, il n'y a rien qui incite à la réussite et qui va favoriser la réussite des élèves. En tout cas, à notre avis, on n'a rien là-dedans qui va... Et on dit : L'important, ce n'est pas le débat de structures, c'est de travailler ensemble pour trouver des pistes, comment on peut, par rapport à chacune des régions... du sur-mesure selon les besoins réels. Au contraire, c'est de donner plus de marge de manoeuvre, je pense, dans les gouvernements locaux que sont les commissions solaires pour être capable d'avancer plus dans la réussite, parce qu'il n'y a rien dans le projet de loi n° 86 qui favorise ça, il n'y a rien qui nous le garantit.

M. Roberge : Vous dites : Les interventions pédagogiques, voilà ce qui est important. Les structures régionales, commissions scolaires ou autres, sont là pour soutenir les apprentissages, soutenir les enseignants. Donc, c'est le fameux effet enseignant. Mais, dans le projet de loi, ils disent que l'enseignant est un expert en pédagogie. Vous ne voyez pas là-dedans quelque chose qui vient tout à coup améliorer la réussite?

Mme Côté (Ginette) : Bien, qu'il reconnaît... Et déjà, dans notre commission scolaire... Je pourrais demander à M. Ouellet, notre directeur général, qui travaille en lien direct avec les directions d'établissement... Mais on reconnaît le travail de l'enseignant et on dit que c'est lui qui est le spécialiste dans la classe. Mais, quand on arrive avec un projet de loi, qu'on arrive aux structures avec un gouvernement local, on est capable d'être en mesure de prendre des bonnes décisions, d'adopter des bonnes politiques pour permettre d'outiller ces spécialistes-là pour mieux faire leur travail et... donner le service aux élèves. Mais je vais laisser M. Ouellet vous donner des exemples plus concrets.

• (17 h 40) •

M. Ouellet (Alain) : Bien, juste dans le mémoire, quand on dit, là, «approuve», «adopte», que nous, on dit que l'équipe enseignante, avec sa direction d'école, est la mieux placée pour faire l'analyse des besoins de l'école puis que ça devrait être un «approuve» parce que c'est leurs compétences, on reconnaît l'importance de l'enseignant.

Tant qu'à aller aux directions d'école puis l'importance des directions d'école par rapport à la prise de décision le plus près possible de l'élève, je vous invite à regarder, dans les annexes, la lettre que nos directions d'école m'ont adressée. C'est clairement la façon dont en région, sur la Côte-Nord, on fonctionne. Nos directions d'école, nous, ce qu'elles veulent, là, c'est faire de la pédagogie. Elles veulent être capables... Je donnais l'exemple tantôt de la ressource, là. Elles veulent dire : La ressource, c'est ça, elle va travailler comme ça dans mon école. Maintenant, les services éducatifs, les ressources humaines engagées là, les services éducatifs, gérer ses déplacements, ses vacances, ses affaires... Moi, je veux gérer, quand elle est dans mon école, pour mes élèves ma pédagogie de proximité. C'est ça qu'on demande. Mais, pour pouvoir faire ça, et je reviens toujours aux mêmes mots : souplesse dans les mesures pour qu'on puisse s'adapter, avec nos directions d'école, aux besoins réels parce que nos milieux sont très vastes mais très différents aussi au niveau des besoins.

M. Roberge : Mais donc vous dites : C'est l'enseignant qui est l'expert en pédagogie. Donc, dans le projet de loi quand ils disent qu'il faut remplacer le «approuve» par «adopte», ils vont à l'envers de ça. Ils viennent mettre un peu le conseil d'établissement au-delà du jugement professionnel des enseignants. Donc, il faut éliminer cette modification-là qui est dans le projet de loi. Je vous suis bien.

Mme Côté (Ginette) : C'est ça qu'on dit. Le spécialiste dans la classe, c'est l'enseignant.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Roberge : Très bien. Vous parlez du fameux comité de répartition des ressources en disant que, bon, ce n'est pas utile parce qu'il y a déjà un autre comité. D'autres gens... Ça, ce comité-là, c'est très polarisant : des gens qui l'adorent, des gens qui le détestent. Comment pouvez-vous imaginer, vous qui êtes contre, que des directions d'école nous ont dit : Écoutez, c'est formidable, le comité de répartition des ressources? Comment vous...

Mme Côté (Ginette) : Écoutez, on sait qu'il y a 62 commissions scolaires au Québec, 62 façons... des pratiques de gestion différentes. On l'a mentionné, je pense, à la rencontre. Puis il y en a qui sont très décentralisées et d'autres moins. Alors, j'imagine, où il n'y a pas la même centralisation que dans nos commissions scolaires en région Côte-Nord, que des organismes ou des représentants peuvent réclamer et trouver vraiment adéquat ce comité de répartition des ressources.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en région Côte-Nord notre mode de fonctionnement, avec toutes nos directions d'établissement et nos cadres, nos gestionnaires assis à une même table, répond le mieux au modèle, que ce soit le comité de répartition des ressources...

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Mme Côté, Mme Maloney, M. Côté et M. Noël, merci pour votre présentation. Je suspends...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Ouellet! C'est parce que l'écran est parti, est disparu. Alors, désolée.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivrons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : le regroupement des commissions scolaires de la région de la Montérégie, merci d'être là, la commission scolaire René-Lévesque conjointement avec la commission scolaire des Îles et le regroupement des commissions scolaires de la région de Chaudière-Appalaches et de la région de la Capitale-Nationale, et la commission scolaire Central Québec.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au regroupement des commissions scolaires de la région de la Montérégie. Mme Bouchard, Mme St-Denis, merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, la parole est à vous.

Regroupement des commissions scolaires
de la Montérégie (RCSM)

Mme Bouchard (Andrée) : Merci, madame. Mme la Présidente, M. le ministre, députés membres de cette commission, merci d'avoir accepté d'entendre le Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie, le RCSM.

Mon nom est Andrée Bouchard, je suis la présidente du RCSM et aussi présidente de la commission scolaire des Hautes-Rivières. Je suis accompagnée de Mme Francine St-Denis, présidente de la commission scolaire des Trois-Lacs. Nous soulignons également la présence du président de la commission scolaire de Saint-Hyacinthe, M. Richard Flibotte, qui est dans la salle.

Le RCSM existe depuis 1997 et réunit sept commissions scolaires de la Montérégie membres de la Fédération des commissions scolaires du Québec et desservant plus de 112 000 élèves. C'est un regroupement administratif et politique puisqu'y siègent les D.G., les présidents et les vice-présidents. Nous représentons la deuxième région la plus populeuse du Québec, un immense territoire subdivisé en 15 MRC réparties en 177 municipalités, des zones urbaines, semi-urbaines et rurales, avec un portrait de communautés très différentes d'une commission scolaire à l'autre et parfois à l'intérieur d'une même commission scolaire.

Faut-il rappeler ici qu'une commission scolaire, c'est le seul organisme avec l'obligation de rendre des services partout sur son territoire? On doit scolariser gratuitement les jeunes de cinq à 18 ans, 21 ans pour les élèves handicapés, et accueillir les élèves en tout temps de l'année, quelque différents qu'ils soient, avec l'obligation de dispenser des services par le biais d'un budget fermé. C'est d'autant plus critique pour nous qui vivons un accroissement de clientèle. Chez nous, pas de fermeture de lits possible.

Comme élus, nous comprenons que le faible taux de participation aux dernières élections scolaires et les économies anticipées semblent justifier l'abolition du mode d'élection au suffrage universel obligatoire. Cela dit, est-ce que ça coûte vraiment cher, des élections scolaires? Celles de 2014 représentent le plus faible déboursé : 0,69 $ par électeur comparativement à 2,19 $ pour les élections municipales de 2009 et 3,57 $ pour les élections provinciales de 2014. Notez que les 0,69 $ sont calculés pour un mandat de trois ans. Vous comprendrez que, pour quatre ans, le coût est encore plus minime, soit autour de 0,55 $ par électeur.

Maintenant, est-ce que ça coûte cher, un élu scolaire? La commission scolaire des Patriotes s'est prêtée à un exercice de comparaison avec les élus municipaux. Pour un même territoire, 159 élus municipaux se partagent 3 millions de dollars comparativement à 16 commissaires, dont 12 élus, qui se partagent 177 000 $. Au total, la masse salariale des 108 commissaires du RCSM représente à peine 0,08 % du budget total des commissions scolaires. Notre but n'est pas ici de remettre en question le nombre d'élus municipaux ni, bien entendu, leur pertinence puisqu'ils exercent un rôle complémentaire au nôtre. Ce sont nos partenaires de tous les jours. Personne, et avec raison, ne chercherait à faire des économies à ce chapitre.

Nous joignons aussi notre voix à celle de nombreux partenaires venus s'exprimer ici pour réclamer le jumelage des prochaines élections scolaires avec celles des municipalités en 2017. À cet effet, plusieurs d'entre nous ont répertorié des résolutions d'appui des municipalités au maintien des élus scolaires au suffrage universel, incluant aussi des appuis à la tenue d'élections municipales et scolaires simultanées. Je cède ici la parole à ma collègue, Mme St-Denis.

• (19 h 40) •

Mme St-Denis (Francine) : En 2014, lors des dernières élections scolaires, près de 60 % des commissaires ont été élus au suffrage universel. À titre de comparaison, aux élections municipales de 2013, la proportion était de 45 %. En tant que femme, je me dois ici de souligner la parité hommes-femmes pour ce palier démocratique. Dans les faits, c'est 59 % des femmes qui occupent des postes de commissaire en Montérégie, soit 48 femmes élues pour les 81 postes de commissaires. Quand on sait que le taux de femmes élues au municipal est de 37 %, au provincial, 27 %, et, au fédéral, 25 %, bien, il y a de quoi être fiers, d'autant plus que les experts en cette matière affirment que cette notion de parité est comprise entre 40 % et 60 %. Le palier scolaire est un tremplin pour l'engagement en politique des femmes qui ont la chance de s'initier à cette nouvelle réalité et à leur rythme. Alors que les femmes peinent à faire leur place en politique municipale, provinciale et fédérale, ici, on viendrait balayer des décennies d'une lente progression des femmes à l'exercice du pouvoir.

Nous joignons notre voix à celle de femmes et de regroupements de femmes comme Élaine Hémond, le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec et la sénatrice Céline Hervieux-Payette qui, en septembre dernier, parlaient d'un net recul pour l'accès des femmes en politique au Québec.

Le projet de loi n° 86 veut aussi assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle, et nous partageons totalement cette vision. Actuellement, la présence des parents au sein des conseils est assurée par trois ou quatre commissaires-parents sans droit de vote. À cela, ajoutons les élus dont les enfants fréquentent nos écoles. Alors, on parle donc de 53 % des parents dans la composition de nos conseils. La très grande majorité des élus scolaires proviennent des comités de parents, des conseils d'établissement. Personnellement, à la lecture du projet de loi, je ne peux même pas m'inclure dans ce pourcentage malgré le fait que je sois issue de comités de parents, de conseils d'établissement, ayant été commissaire-parent également, puisque mes enfants fréquentent actuellement l'université. Cela ne fait pourtant pas de moi une personne à des années-lumière de l'éducation. Pire encore, le projet de loi veut même couper les parents de leur instance de participation.

Nous voyons aussi une très grande différence entre une implication dans un conseil d'établissement et un conseil des commissaires, c'est-à-dire être élu par ses pairs ou par la population. Parler pour l'école, c'est une chose, mais ça en est toute une autre que de parler et d'agir au nom de toute une population. C'est toute la différence entre une démocratie participative et une démocratie représentative. Ce sont donc deux rôles fort différents, et le principe d'imputabilité est loin d'être le même.

Alors qu'on se bat ailleurs dans le monde pour avoir et maintenir une démocratie locale, ici, on veut l'abolir d'un claquement de doigts. L'école, c'est une histoire de communauté. La démocratie scolaire est un lien direct entre la population et l'école, les élus étant redevables à la population. Éliminer la démocratie au suffrage universel signifie enlever une voix à la communauté, aux parents, aux élèves.

Nous constatons également que ce projet de loi accorderait un pouvoir de taxation à un groupe non élu au suffrage universel. Pour nous, il n'y a pas de taxation s'il n'y a pas de représentation. Mme Bouchard, je vous redonne la parole pour la conclusion.

Mme Bouchard (Andrée) : Merci. Le projet de loi n° 86 propose aussi de modifier les rôles et les responsabilités des commissions scolaires en accordant plus de pouvoir au ministre. Ce faisant, le gouvernement ne respecte pas son principe de subsidiarité. La commission scolaire perd la possibilité de résoudre ses problèmes elle-même, de prendre ses responsabilités en s'assurant que les décisions prises s'appuient sur la participation des différents acteurs. En effet, le ministre pourrait intervenir sur l'ensemble d'une commission scolaire et de son conseil.

Le Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie considère que le rôle de l'État est de se consacrer aux enjeux stratégiques et de laisser les commissions scolaires agir sur leur organisation et leur fonctionnement dans le respect des besoins des communautés et des ressources disponibles. De plus, nous ne comprenons pas cette précipitation à rapatrier et à centraliser des pouvoirs sans s'appuyer sur une analyse exhaustive et des recherches et sans une consultation préalable avec les commissions scolaires et tous les autres partenaires.

Nous terminerons en rappelant que nos conseils de commissaires assurent une gouvernance transparente, rigoureuse, efficace et efficiente. Nous sommes ouverts à la discussion pour participer à l'élaboration de bonnes pratiques de gouvernance en concertation avec les partenaires. Il serait pour le moins curieux, pour un réseau qui doit former les citoyens de demain, de dire à des centaines de milliers de jeunes qu'il y a des démocraties moins importantes que d'autres.

Nous croyons qu'il est plus que temps, après 20 ans, de tenir des états généraux sur l'éducation dans le but d'adopter une politique nationale pour le Québec. Les échanges qui ont eu cours lors de cette commission parlementaire le justifient et pourraient servir d'amorce à cet important exercice. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard, Mme St-Denis. Alors, on va passer du côté du gouvernement. Et je cède la parole à M. le ministre pour environ 15 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames, pour votre présentation. Merci d'être là et de nous faire part de vos observations, expériences et préoccupations.

J'écoutais la fin de votre intervention, puis vous avez raison que la commission parlementaire, la consultation particulière aura, je pense, permis à tout le moins d'avoir une discussion intéressante, qui a dépassé aussi le projet de loi n° 86. Ça, c'est intéressant parce qu'on a pu avoir la chance de discuter d'éducation. Mais on a été capables aussi, je pense... puis bientôt on terminera, mais on s'en va vers la fin plutôt que vers le début, mais c'est intéressant d'entendre le point de vue de tous et chacun. Et j'apprécie la façon dont ça se fait et j'apprécie également l'ouverture dont vous faites part en disant : On est ouverts à une réflexion, on est ouverts à une participation différente, même si vous avez des préoccupations, et des préoccupations importantes, sur des pans du projet de loi qui est sur la table.

J'avais envie de débuter ma première question... Vous dites... Bon, je vais vous amener un peu ailleurs que la démocratie scolaire pour commencer en parlant de la place des enseignants. Vous avez dit, quelque part dans le mémoire, là, je l'ai vu tout à l'heure, je vous parle notamment de la page 20, vous dites : C'est une bonne chose de le voir comme un expert, un statut d'expert pédagogique. Par contre, vous souhaitez qu'il y ait de la formation continue, qu'on voie aux besoins. Vous n'êtes pas les seuls à avoir parlé de ça. Il y a une préoccupation à l'égard de la formation des maîtres. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Selon votre expérience — et je sens qu'il y a beaucoup d'écoute derrière vous — et ce que vous en avez comme recul, là, depuis de nombreuses années, où est-ce qu'il faudrait aller dans ces aspects-là? Où est-ce qu'il est, l'espace qui, vous dites, ne se retrouve pas dans le projet de loi, qui n'est peut-être pas utilisé correctement aujourd'hui? Et quelles sont les pistes de solution, législatives ou non, que nous devrions mettre de l'avant pour renforcer cette formation-là, pour la rendre peut-être plus intense d'abord et avant tout? Mais où il est, l'espace, là, que certains nous disent nécessaire pour l'enseignant que vous ne retrouvez pas actuellement dans le modèle actuel et vraisemblablement vous ne semblez pas retrouver dans le projet de loi?

Mme Bouchard (Andrée) : Bien, moi, à ma compréhension, le projet de loi, quand il parle des enseignants, c'est surtout pour évoquer qu'ils sont des experts pédagogiques. Puis ça, on est tous d'accord pour le dire, puis c'est bien que ce soit reconnu dans le projet de loi. Mais, à mon avis, ce n'est que là qu'il est question de l'expertise des enseignants parce que, dans le projet de loi, à mon avis, on dit ça puis on dit aussi son contraire en projetant que les conseils d'établissement puissent adopter certaines politiques sur les conseils d'établissement. C'est comme si ça venait nier l'expertise des enseignants.

Maintenant, pour la formation continue, je pense que ce n'est pas un secret que c'est important. On est rendus au XXIe siècle. On forme nos jeunes pour des métiers ou pour des professions qui n'existent même pas encore. Nos jeunes vont faire des choses qui ne sont même pas encore nommées parce que la technologie va très vite. Alors, oui, nos enseignants ont besoin de formation, ont besoin de soutien technologique. Alors, oui, ça peut passer par la formation des maîtres mais aussi peut-être par — je ne sais pas, mais comme il y a à l'Ordre des infirmières — un nombre d'heures de formation accréditées. Ça peut aller jusque-là.

Évidemment, ma réflexion ne va pas jusque-là, mais je pense que, dans les années 2000, avec ce qu'on vit, pour préparer nos jeunes à ce qu'ils soient surtout capables de s'adapter à la réalité du marché du travail, qui va très vite, je pense que, oui, nos enseignants, ils ont besoin de soutien. Puis les directions d'école ont besoin d'avoir du temps pour exercer leur leadership pédagogique.

M. Proulx : J'entends ce que vous dites sur le besoin d'une formation continue. Vous dites également, puis je pense que vous faites référence aux pouvoirs qui seraient modifiés pour le conseil d'établissement... c'est le «approuve», «adopte», là, qui est l'expression consacrée qui a été utilisée dans le cadre de la consultation. Il y a un groupe avant vous qui a dit dans son mémoire : Si on est pour transformer des «approuve» en «adopte», assurons-nous que les aspects pédagogiques demeurent en approbation au conseil d'établissement pour qu'il y ait vraiment la décision autour de l'équipe pédagogique et de l'équipe-école, puis c'est peut-être un peu ça que vous dites.

Pour terminer sur la question des enseignants, j'aurais aimé vous entendre sur une chose. On a beaucoup parlé des élèves avec des besoins particuliers, des élèves EHDAA notamment, parce qu'on les a qualifiés ainsi dans l'appellation. Est-ce que vous avez l'impression qu'actuellement la formation est adéquate pour faire face au nombre important d'enfants de ces catégories-là?

• (19 h 50) •

Mme Bouchard (Andrée) : À mon avis, la formation des enseignants est adéquate parce qu'aussi il y a des professionnels autour de ça, parce qu'il y a des gens qui sont spécialisés puis qui sont là en soutien. Puis ça, je le rappelle, ils ne sont pas nécessairement en soutien des enseignants, mais ils sont en soutien des élèves dans la classe. Alors, je pense qu'il y a des services qui sont placés autour de ces élèves-là puis qui font le travail.

Maintenant, les maîtres sont formés pour enseigner dans la classe, pour avoir aussi une pédagogie différenciée parce que, oui, il y a les élèves HDAA, mais il y a aussi les élèves normaux, les élèves qui sont ordinaires. Les élèves ordinaires dans la classe, même si on dit qu'il y en a de moins en moins, d'élèves ordinaires dans une classe, mais les enseignants doivent être formés pour s'adapter à ces différentes clientèles là.

M. Proulx : J'ai envie de continuer là-dessus, parce que vous... puis j'apprécie la façon dont vous l'exprimez. Je crois remarquer, dans le cadre des consultations, puis dans les visites que j'ai faites, puis les discussions que j'ai, que ce n'est pas tout le monde qui a la même approche à l'égard de cette clientèle-là, d'enfants avec des besoins particuliers. Certains vont miser sur une plus grande intégration, d'autres non, d'autres vont vouloir avoir une équipe particulière. Je suis allé... Les gens qui sont derrière vous, de la Gaspésie, que j'ai rencontrés la semaine dernière, vivent des réalités complètement différentes, j'imagine, aux vôtres en Montérégie, par exemple, pour l'intégration.

Comment ça se détermine, ça, cette approche-là? Est-ce que c'est au sein du conseil des commissaires qu'actuellement dans une commission scolaire on fait la réflexion de : Il faut faire plus d'intégration qu'ailleurs; nous, notre modèle, c'est celui-là; on aura des classes régulières avec des groupes intégrés ou on aura des classes particulières? Comment ça se fait, cette discussion-là, au sein du conseil des commissaires? Ou comment elle se dessine, cette orientation-là? Parce que les commissions scolaires, elles sont 72, elles n'ont pas toutes la même approche en matière d'intégration et de soutien des enfants avec des besoins particuliers.

Mme Bouchard (Andrée) : Moi, évidemment, je vais parler pour la commission scolaire que je connais puis les commissions scolaires de mon environnement aussi. Je pense qu'en Montérégie, d'abord, oui, il y a le RCSM, qui est une table politique, mais il y a la table des directions générales, il y a la table aussi des ressources éducatives. Alors, ces gens-là échangent ensemble un modèle de services dans une commission scolaire, puis je serais portée à vous dire que c'est comme une loi. Je pense qu'un modèle de services, pour que ça fonctionne, pour que ce soit bien réparti sur un territoire, il faut que ça émane aussi des besoins de la base.

Alors, moi, je pense que, dans nos commissions scolaires, oui, les besoins sont établis dans les écoles. Ça remonte à la direction des ressources éducatives, ça remonte aussi par les directions d'école, mais on donne une marge de manoeuvre pour que les... Nous, où est-ce qu'on a un impact, c'est sur la marge de manoeuvre pour que les écoles... On ne dira pas à une école : Tu as besoin de deux psychoéducatrices, trois techniciens. Ça, c'est eux, avec leur budget, qui décident, avec la clientèle qu'ils ont, du personnel dont ils ont besoin. Ça, c'en est un effet de décentralisation. S'il y a quelqu'un qui veut me poser une question, là, c'est un des effets de la décentralisation.

M. Proulx : J'ai compris. C'est la prochaine question. Si vous me permettez, c'est intéressant, ce que vous dites, parce que, bien, vous... Je conçois très bien que, d'abord et avant tout, la réalité, elle se vit dans l'école. L'équipe-école et les enseignants ont cette réalité-là autour d'eux. Alors, à ce moment-là, ils acheminent des demandes vers vous, et c'est là que vous faites arbitrages, aménagements, compromis et vous faites le partage équitable entre les différents établissements. Je le conçois bien.

Ma question va être la suivante. Oui, si vous avez des exemples de décentralisation, mais on a entendu des commissions scolaires plus petites, étendues sur des grands territoires, avec des petites écoles et peu de population nous dire : Nous, on n'a pas besoin d'avoir un comité de répartition des ressources parce qu'on se retrouve dans des situations où, qu'est-ce que vous voulez, on est peu nombreux puis on est déjà très décentralisés. Tout le monde est — presque — autour de la table parce que c'est un enjeu presque de survie dans certains cas parce qu'il faut maintenir des établissements ouverts avec des petits, petits nombres. La commission scolaire avant vous disait des écoles de six, des écoles de 10, des écoles de 12. Vous n'êtes pas dans cette réalité-là sur l'ensemble de votre territoire, bien évidemment, hein? Alors, comment ça fonctionne, ça, chez vous, en Montérégie? Comment se fait cette répartition-là? Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer... Parce que je comprends que vous devez utiliser le comité consultatif de gestion.

Mme Bouchard (Andrée) : Le conseil consultatif de gestion.

M. Proulx : Le conseil consultatif. Mais c'est parce qu'il doit y avoir bien du monde dans cette réunion-là. Ça doit prendre un amphithéâtre au lieu d'une table comme celle-ci. Alors, comment ça fonctionne? Pourquoi, pourquoi dans votre cas à vous, vous n'adressez pas la possibilité, par exemple, d'avoir ce comité-là qui a été dit par certains groupes comme étant une possibilité de décentralisation ou de réorganisation plus près de l'école que ça l'est aujourd'hui? Je ne sais pas si vous saisissez bien ma question.

Mme Bouchard (Andrée) : Là, vous parlez du comité de répartition de ressources?

M. Proulx : Oui, tout à fait.

Mme Bouchard (Andrée) : Bien, parce que nos CCG — on appelle ça comme ça, là, même si l'acronyme est là — ils fonctionnent comme ça. Il y a des tables du primaire, il y a des tables du secondaire, il y a des tables aussi pour justement le modèle de services en adaptation scolaire. Alors, ces choix-là, ils se font là, ce qui fait que le conseil des commissaires adopte un modèle de services, étant entendu évidemment que des services, il n'y en aura jamais suffisamment pour répondre à la demande, il n'y en aura jamais suffisamment.

M. Proulx : ...puis des moyens limités. Je comprends.

Mme Bouchard (Andrée) : D'où l'importance que les milieux se ramassent puis disent : Bon, bien, nous, à la place d'un psychologue, peut-être qu'un orthopédagogue deux demi-journées par semaine... C'est vraiment là que la décision se prend. Et, au conseil des commissaires, on adopte le modèle de services qui correspond évidemment à une enveloppe monétaire, là. Tu sais, on s'entend que toutes nos commissions scolaires en Montérégie, on dépense plus que ce qu'on a en adaptation scolaire. Puis je pense que c'est vrai pour la Montérégie puis c'est vrai pour l'ensemble du Québec parce que la clientèle se complexifie. Puis je pense qu'on valide les clientèles plus tôt aussi.

M. Proulx : Beaucoup de... et notamment dans des milieux plus urbains, des parents nous disent : On aimerait ça avoir plus de place. Des directeurs d'établissement nous ont dit : On aimerait ça avoir plus de marge de manoeuvre et de latitude. Des gens dans différents milieux, que ce soient municipaux, que ce soient des secteurs d'activité, ont dit : On aimerait ça se retrouver, sur le conseil scolaire, en lieu de décision.

En quoi le fait de partager, de transformer le conseil des commissaires en un conseil scolaire avec, oui, des élus mais également des gens qui arrivent là par l'entremise d'un collège électoral différent, par exemple, de celui avec lequel vous êtes élus actuellement, en quoi cela peut venir diminuer — votre espace, je le comprends, mais... — la réussite scolaire ou les bienfaits d'une organisation régionale dirigée par des gens qui ont à coeur l'éducation? En quoi ça devient soit un frein ou quelque chose de néfaste à l'organisation scolaire puis à la réussite par rapport au modèle actuel? J'essaie de situer ça dans l'espace, là, dans la relation que vous avez à l'égard d'un nouveau conseil.

Mme St-Denis (Francine) : Je pense que c'est...

M. Proulx : Je ne sais pas si...

Mme St-Denis (Francine) : Oui, je vais essayer d'être concise, mais je crois que c'est un brassage de structures que de changer les appellations extérieures. Tantôt, je vous disais : J'ai été parent-commissaire, et les parents sont consultés. Nos chiffres aussi démontrent la composition de nos conseils actuels, les parents y sont en grand nombre, et un parent-commissaire est consulté, il va influencer, et les décisions se font... le travail se fait en comité de travail. Quand on arrive au conseil, c'est vrai que les parents ne vont pas lever la main pour pouvoir voter, mais le travail a été fait en amont.

M. Proulx : Est-ce que vous seriez prêts à leur donner le droit de vote?

Mme St-Denis (Francine) : S'ils le demandent, absolument, absolument.

M. Proulx : Mais pourquoi s'ils le demandent? Y a-tu une particularité?

Mme St-Denis (Francine) : Parce qu'historiquement...

M. Proulx : Il y en a qui ne le demandent pas?

Mme St-Denis (Francine) : Non. Historiquement, le comité de parents avait déjà refusé le droit de vote. Alors, du temps que j'étais parent-commissaire, ça nous avait été proposé, et on avait refusé ce droit-là. Bon, pour plein de raisons, mais maintenant c'est changé. Alors, sans problème, sans aucun problème. Et les parents qui sont autour de la table... Et de ne pas les couper de leur instance, ça, je crois que c'est aussi important.

M. Proulx : J'ai entendu ça. Vous n'êtes pas les seuls.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Merci beaucoup du temps que nous avons eu ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ neuf minutes.

• (20 heures) •

Mme Léger : Oui. Bonjour, Mme Bouchard. Bonjour, Mme St-Denis et ceux qui vous accompagnent. Bienvenue au parlement.

C'est sûr qu'on entend ce que vous nous dites. Particulièrement, vous rappelez au gouvernement que c'est peut-être le temps... vous avez parlé d'états généraux, mais que c'est peut-être le temps d'arrêter un peu le temps pour être capables de réfléchir ensemble sur nos enjeux, les défis que nous rencontrons aujourd'hui et ceux à venir. Et je pense que c'est intéressant de le rappeler au gouvernement, que ce n'est pas nécessairement un projet de loi n° 86 qui va nécessairement nous amener à rencontrer vraiment ces futurs défis là, dont ceux de la réussite scolaire, d'une part, et puis où on en est aujourd'hui, là, maintenant, comme dans le milieu de l'éducation.

J'ai apprécié, Mme St-Denis, que... en tout cas, vous trouviez pertinent de nous rappeler l'apport des femmes parce qu'on l'a glissé un peu pendant le temps de toutes les auditions qu'il s'est passé en commission depuis toutes ces dernières semaines, mais pas d'une façon aussi précise que vous l'apportez. Alors, c'est intéressant parce que, là, on voit, pour les chiffres que vous nous donnez, c'est plus de 60 %, dans le fond... près de 60 %, en tout cas, de femmes. Et effectivement c'est un apport important, dans les commissions scolaires, le rôle de commissaire, et que c'est souvent un tremplin, je le disais aussi, dans le milieu de la petite enfance parce que... sur les conseils d'administration aussi, dans nos services à la petite enfance, dans nos CPE aussi, c'est un tremplin aussi pour, souvent, les femmes, d'aller dans ces conseils et de faire leurs premières armes comme administrateurs, d'une part. Peut-être que vous avez le goût de nous en reparler davantage par rapport à ça. Je voulais vous ouvrir la porte de cet appel-là aux femmes, en fin de compte.

Mme St-Denis (Francine) : En fait, c'est un cri du coeur qui vient de nous, mais aussi d'autres femmes au Québec. On pense à Mme Élaine Hémond et Mme Hervieux-Payette. Et, même chez moi particulièrement, dans Vaudreuil-Soulanges, il y a un comité qui a été mis en place par la mairesse de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Mme Danie Deschênes, qui a initié un regroupement de femmes élues. Alors, elle inclut le scolaire, le municipal et le provincial pour pouvoir créer un mouvement et pouvoir ouvrir des portes pour pouvoir initier et partager. Alors, je crois qu'en 2016 c'est important de le faire. Même en 2016, là, c'est assez étonnant, là, mais il faut s'y mettre, oui.

Mme Léger : Effectivement. Je voudrais revenir sur la centralisation. Puis je veux laisser de l'espace aussi à mon collègue parce qu'on ne peut pas tous parler en même temps, là. Même mon collègue porte-parole, pour... Je pense, le député de Saint-Jean, c'est sur votre territoire. Alors, j'aimerais ça lui laisser quelques instants.

Mais je voudrais juste revenir sur la centralisation. Vous ne trouvez pas ça contradictoire un peu que le titre du projet de loi n° 86 est de rapprocher l'école des lieux de décision, puis, en même temps, on trouve paradoxal aussi qu'on veut centraliser beaucoup de choses autour du ministre, les pouvoirs du ministre dans le projet de loi? J'aimerais ça que vous alliez un petit peu plus loin.

Mme Bouchard (Andrée) : Écoutez, d'abord, le titre du projet de loi est très prometteur parce qu'on est tous d'accord avec ça, que les décisions doivent être rapprochées de l'école. Et je pense que, tantôt, je l'ai un peu dit, là, un projet de commission scolaire qui descend vers les écoles, ça ne marche pas. Les projets qui fonctionnent, c'est les projets qui émanent de la base. Alors là, moi, je pense que le projet de loi, tel qu'il est déposé, déjà que tout le monde nous... que vous receviez les gens pour les écouter, on est très heureuses de ça. On a demandé à plusieurs reprises, et je pense que toutes les commissions scolaires qui ont passé devant vous, les organismes... C'est un peu pour ça qu'on a terminé notre présentation en vous disant qu'il y avait des choses qui s'étaient dites durant la commission parlementaire puis qui sont précieuses, qui sont porteuses d'avenir aussi, là.

Alors, le projet de loi, à mon avis, sert de base de réflexion, mais ce n'est pas une fin en soi. Puis j'espère justement que les organismes et que nous serons entendus pour l'avenir de ce projet de loi là qui va certainement aboutir quelque part dans vos instances. Alors, est-ce que le projet de loi est paradoxal? Je pense qu'un projet de loi qui a autant d'articles puis qui, par ailleurs, s'occupe de tout le monde, là, c'est-à-dire des parents, des directions d'école, des conseils d'établissement, je pense que ça ne peut pas faire autrement que de mettre la table à beaucoup de défis. Alors, moi, c'est ce que je dirais là-dessus, évidemment, là.

Mme Léger : Bien, moi, à mon avis, vous êtes trop gentille quand vous dites ça, parce que le projet de loi n° 86...

Mme Bouchard (Andrée) : Il faut que je sois gentille.

Mme Léger : Excusez-moi, mais le projet de loi n° 86... parce que, quand vous dites que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on ne peut pas imputer des motifs, on n'a pas droit.

Mme Léger : Parce qu'évidemment, comme le projet de loi n° 86 ne répond pas à beaucoup de groupes, de tout ce qu'ils sont venus nous dire qui est tout autour du projet de loi n° 86, puis là on parle de gouvernance... alors, je voulais vous le rappeler, mais je veux laisser quand même du temps à mon collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste trois minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Effectivement, Mme la Présidente, Mme Bouchard m'a sollicité à plusieurs occasions pour qu'on puisse être entendus ici, en commission parlementaire. Donc, c'est effectivement un plaisir de pouvoir vous poser quelques questions, du moins durant le temps que j'ai à ma disposition.

Mais j'aimerais vous poser une question sur l'apport, l'apport comme membre d'un conseil, que vous pouvez apporter de plus à nos écoles, à notre monde, que peut-être que les parents ne peuvent pas nécessairement faire, puis tout ça, ou de le faire d'une façon différente, notamment. Et ça ne sera pas juste à titre de député de Saint-Jean que je vais poser la question, mais comme porte-parole pour la formation professionnelle, notamment sur les centres de formation professionnelle, sur les centres d'éducation des adultes, parce que c'est assez difficile pour des parents, hein, qui n'ont pas nécessairement d'enfant dans ces centres-là d'avoir une appréciation de ce qui se fait dans ces centres-là. Donc, qu'est-ce que vous, vous pouvez apporter de plus ou faire différemment qui justifie, au fond, votre présence?

Mme Bouchard (Andrée) : Je ne veux pas présumer qu'un conseil scolaire composé de personnes nommées, que ce soient des parents ou des membres de la communauté, je ne veux pas présumer que ça ne ferait pas un bon travail. Tantôt, Mme Ménard a dit que j'étais gentille, là, mais...

M. Turcotte : Mme Léger.

Mme Bouchard (Andrée) : Je m'excuse. Mme Léger a dit...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Bouchard (Andrée) : Mme la députée, pardon. Merci, Mme Rotiroti. Merci beaucoup. C'est moins mêlant...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

Mme Bouchard (Andrée) : ...Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Bouchard (Andrée) : Je ne veux pas présumer d'un éventuel conseil scolaire parce que moi, je pense que les gens ont des bonnes intentions. Toutefois, un conseil des commissaires, c'est un conseil qui rend des comptes à la population, contrairement à un conseil où est-ce que les gens pourraient être nommés. Puis là où est-ce qu'elle serait, la reddition de comptes? Où aurait lieu l'espace de reddition de comptes? C'est un peu ça que je voulais vous partager à ce sujet-là.

M. Turcotte : Dans le projet de loi actuel, quelle est la place, selon vous, qui est faite, justement, pour la formation professionnelle et l'éducation des adultes? Qu'est-ce que ça va apporter de plus ou de différent dans nos centres de formation?

Mme Bouchard (Andrée) : À ma lecture, je n'ai pas vu d'aspect qui concernait la formation professionnelle ou l'éducation des adultes, mais évidemment c'est un ordre d'enseignement qu'on a, les commissions scolaires, alors on s'en occupe bien. Puis là j'ai entendu des gens qui sont venus faire des présentations puis qui en ont parlé en disant qu'on ne s'occupait pas nécessairement très bien de la formation professionnelle, alors que c'est un joyau dans nos commissions scolaires. C'est un joyau aussi plus loin sur le territoire. Oui, en Montérégie, on a une carte de programmes partagés, on a une bonne entente régionale, on a des ententes de services, des prête-cartes, puis je pense que c'est sur l'étendue du territoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour six minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes les présidentes. Ça me fait plaisir de vous entendre aujourd'hui.

J'ai une question par rapport à un point de vue que vous avez exprimé à la page 21 de votre mémoire. Vous dites : «[La RCM] est entièrement favorable à la reconnaissance du personnel enseignant comme expert pédagogique.» C'est dans le projet de loi. Puis ça dit : «Il souhaite cependant que ledit personnel ait l'obligation de se former pour maintenir et actualiser cette expertise.» Ce n'est pas dans le projet de loi, ça, les obligations de formation. Donc, vous pensez à quoi, quand vous écrivez ça?

Mme Bouchard (Andrée) : C'est une recommandation qu'on a faite au Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie. On pense à quoi? Je pense que, tantôt, on a échangé là-dessus : peut-être une formation obligatoire, une actualisation des pratiques obligatoire. On pense aussi à peut-être une diffusion des travaux de recherche qui sont actuellement très en vogue, là : des recherches en pédagogie, des recherches qui fonctionnent, alors une meilleure diffusion des guides de pratique; une obligation, durant les journées pédagogiques... Écoutez, je pense que les idées, on peut en avoir, mais la formation des maîtres aussi peut en avoir.

• (20 h 10) •

M. Roberge : Donc, divulgation de la recherche. J'entends institut national de recherche qui a été dit par plusieurs personnes. Obligation de se former, j'entends ordre professionnel des enseignants. Est-ce que j'entends bien ce que vous pensez?

Mme St-Denis (Francine) : Bien, pas nécessairement un ordre professionnel des enseignants, mais la... On parle des chercheurs qui se penchent, là, puis qui arrivent avec des projets, puis qu'on peut regarder et les implanter au niveau de nos écoles — toujours sur une base volontaire ici, là, de dire : Est-ce que ça, ça convient? Est-ce que ça convient à notre milieu? C'est quoi, les réalités? Quand on pense... Ça a été souligné à plusieurs reprises, mais de s'adapter et de répondre aux besoins du milieu.

Je peux regarder dans ma région puis dans Vaudreuil en particulier, les nouveaux arrivants, bien, il faut s'adapter à cette clientèle-là. Il y a cinq ans, il y a 10 ans, hein, ce n'était pas notre réalité; maintenant, oui. Alors, il faut s'adapter à la clientèle, il faut répondre aux besoins du milieu. Alors, ça, c'est important. Et je reviens avec les recherches qui se font pour pouvoir appuyer, venir en... dans nos milieux, venir appuyer les experts pédagogiques, les enseignants, venir les appuyer dans l'élaboration des programmes qui sont enseignés.

M. Roberge : Je m'éloigne du projet de loi n° 86, mais on n'en fera pas trop de cas. Vous dites : Des experts qui viennent dans les milieux. Actuellement, est-ce que ce n'est pas le rôle des conseillers pédagogiques de faire ça?

Mme St-Denis (Francine) : Ils le font. Ils le font, mais on peut ajouter aussi à ça des exemples chez nous, là. Ça se fait. Alors, on ajoute des chercheurs.

M. Roberge : O.K.

Mme Bouchard (Andrée) : Vous permettez, monsieur?

M. Roberge : Oui, oui, allez-y. Tout à fait, oui.

Mme Bouchard (Andrée) : On est toujours sur le même sujet. Ils le font. Ils le font très bien, mais on s'entend que, pour la diffusion des travaux de recherche, pour les expérimentations — ils appellent ça aussi du «team teaching», là, du travail en... — ça prend du temps de libération aussi, là. On en revient toujours à une... Il y a une question budgétaire aussi derrière ça, là. Je voulais au moins terminer avec ça pour dire qu'on en a, des bonnes intentions, on en diffuse, des bonnes pratiques en pédagogie. Puis il y en a dans nos commissions scolaires. On parle de faire venir des chercheurs, mais il y en a, des pratiques qui... Sur nos propres territoires, on a de la difficulté à les diffuser parce que du temps de rencontre, du temps d'échange, il n'y en a pas tant que ça, puis ça coûte cher.

M. Roberge : Ça coûte cher puis...

Une voix : ...

M. Roberge : Vous parlez de ça, des moyens, des budgets, mais essentiellement, peu importent, là, les structures qu'on brasse, qu'on appelle ça un comité de gestion, un comité scolaire, conseil scolaire, organisme de participation des parents, si c'est des coupures qu'il y a à gérer, peu importe la structure, l'élève va être perdant. Et depuis deux ans dans la structure actuelle, puis je n'attaque pas la structure actuelle, là, vous avez été pris pour gérer les coupures et, peu importe la structure qu'on mettra, si on gère de la coupure, les élèves ne seront jamais gagnants. Oui?

Mme St-Denis (Francine) : Bien, je pense qu'il faut arrêter de penser que l'éducation, c'est une dépense. Il faut le voir comme un investissement. Ça, c'est vraiment, vraiment important. Il faut arrêter ça. Il faut investir en éducation, c'est notre société de demain.

M. Roberge : Il faudrait que ça devienne autre chose qu'un sujet de discours puis que ça devienne plutôt un projet plutôt qu'un sujet de discours.

Mme St-Denis (Francine) : Une priorité et une vision en éducation, c'est ce dont on a besoin.

M. Roberge : Je m'arrête là, c'est trop beau. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, merci, Mme Bouchard, Mme St-Denis. Merci de votre présence.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, la commission scolaire René-Lévesque et la commission scolaire des Îles, de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonsoir.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire René-Lévesque et la commission scolaire des Îles. Merci d'être là.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Commission scolaire René-Lévesque
et commission scolaire des Îles

Mme Cyr (Francine) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je me présente, Francine Cyr, présidente de la commission scolaire des Îles et présidente du regroupement des commissions scolaires Gaspésie—Les Îles.

Avant de débuter mon allocution, je vais laisser le soin à mes collègues gaspésiens de se présenter.

M. Couture (Jean) : Jean Couture, président de la commission scolaire René-Lévesque.

M. Pigeon (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Pigeon, commission scolaire des Chic-Chocs — le nord de la Gaspésie. Et je suis accompagné de Mme Chantal Bourdages, directrice générale de la commission scolaire René-Lévesque.

Mme Cyr (Francine) : D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais remercier le ministre de l'Éducation, M. Sébastien Proulx, ainsi que M. Germain Chevarie, député des Îles, de nous avoir donné le privilège de vous rencontrer en commission parlementaire.

À la lecture du mémoire que nous avons déposé et suite à votre courte visite chez nous, le 30 mars dernier, vous avez sans doute pu constater, M. le ministre, que les Îles-de-la-Madeleine n'est pas seulement un très beau coin de terre du Québec, fort de son sentiment d'appartenance à ses racines madeliniennes et acadiennes, c'est aussi une communauté tricotée serrée qui se mobilise facilement autour des grands enjeux, notamment pour la cause de l'éducation.

La commission scolaire des Îles est la deuxième plus petite commission scolaire francophone au Québec avec ses cinq écoles primaires, une polyvalente et un centre de formation générale des adultes et formation professionnelle. En 2014‑2015, nous avons desservi une clientèle totale de 1 168 élèves. Est-il nécessaire de vous rappeler, M. le ministre, que la forte sensibilité démographique est un élément majeur puisqu'elle a un impact direct sur la clientèle et, par le fait même, sur son financement? Comme le disait une ex-directrice générale de la commission scolaire des Îles et regrettée Mme Diane Arsenault, plus on est petit, plus il faut voir grand. En effet, nous avons toujours eu de grands projets pour nos élèves, mais cependant il nous faut nous donner les moyens de nos ambitions.

L'investissement annoncé, en 2014, de 4,2 millions par votre gouvernement en formation professionnelle pour l'ajout de nouveaux programmes de formation et le réaménagement de ces espaces est venu nous donner ce second souffle que nous avions besoin pour diplômer principalement nos garçons, qui, comme vous l'avez constaté dans notre mémoire, réussissent beaucoup moins bien que les filles. Il s'agit là de notre défi pour les prochaines années. Malgré ce contexte, nous tenons à souligner que le taux de diplomation des élèves de moins de 20 ans à la commission scolaire des Îles est de 78,9 %, dépassant ainsi le taux provincial.

Nous espérons pouvoir compter sur une plus grande contribution de la formation professionnelle au taux de diplomation. L'accessibilité à la formation dans un milieu comme le nôtre, isolé géographiquement, est une question d'équité dans l'offre de services. C'est justement à cause des particularités liées à notre insularité que l'autonomie de la commission scolaire des Îles doit demeurer un incontournable, entre autres parce que l'efficience de sa saine gestion a été reconnue dans le rapport Lacroix 2015.

Ceci dit, malheureusement, le projet de loi n° 86 ne fournit pas les leviers espérés pour améliorer la réussite éducative, la persévérance scolaire et l'aide aux élèves en difficulté. Il y a de bons éléments, dans ce projet, qu'il nous faut conserver, mais nous sommes convaincus que certaines dispositions occasionneront un recul ou mobiliseront des énergies pour gérer les changements encourus pour peu ou pas de résultats sur la diplomation des jeunes et des adultes.

Nous demeurons cependant ouverts à explorer d'autres formes de gouvernance, sauf que la vision mur à mur de votre projet de loi vient alourdir une structure scolaire qui, chez nous, fonctionne déjà très bien. Nous avons toujours favorisé la mobilisation de tous les acteurs du milieu de l'éducation, des parents et de tous les citoyens par une juste reconnaissance des rôles et responsabilités propres à chacun.

Voici quelques exemples concrets qui viennent justifier notre position. La petitesse de notre commission scolaire permet déjà un style de gestion de décentralisation des pouvoirs vers les établissements scolaires. Le comité consultatif de gestion de la commission scolaire des Îles est composé de quatre employés-cadres de services, de cinq directions d'école et de la direction générale. Leurs responsabilités sont sensiblement les mêmes que celles du conseil de répartition des ressources que vous vous proposez d'implanter dans votre projet de loi.

Notre conseil des commissaires est composé de 12 personnes issues de divers milieux socioéconomiques dont sept commissaires ont des enfants fréquentant nos écoles. Votre projet de loi nous oblige à être représentés par 16 personnes et ne garantit pas une amélioration de la représentation parentale.

Nous pensons également que la structure de gouvernance proposée provoquera un essoufflement de la participation bénévole des parents aux différentes instances. De plus, votre projet de loi ne reconnaît plus la qualité des commissaires actuels qui ne sont plus parents d'enfants fréquentant une école. L'éducation n'est pas seulement la responsabilité des parents, mais celle aussi de toute une communauté. Ne faut-il pas tout un village pour éduquer un enfant?

Enfin, j'aimerais porter à votre attention qu'aux dernières élections scolaires de 2014 le taux de participation sur notre territoire a été de 19,6 %, alors qu'il était de 4,86 % au national. Cet état de fait fournit une preuve tangible de l'intérêt de la population à choisir ses représentants au conseil.

Nous croyons également que de tenir des élections scolaires municipales conjointes est une excellente opportunité à saisir. D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires propose un modèle très intéressant où chaque acteur y trouve sa place sans être emmuré dans une structure rigide.

Nous souhaitons que votre gouvernement saisisse l'occasion des audiences en commission parlementaire pour se mettre en mode écoute et reconnaître qu'il doit prendre un recul par rapport au projet de loi dans sa forme actuelle. Il nous apparaît essentiel d'ouvrir le débat à l'ensemble de la population pour déterminer ce que nous souhaitons comme système d'éducation pour nos jeunes. La conjoncture ne serait-elle pas propice pour tenir une vaste consultation sur la question?

Le temps presse de nous donner une vision commune de l'éducation, d'identifier les enjeux et les réponses les plus adéquates à ces derniers en évitant de se limiter à un simple brassage des structures. Il est grand temps, M. le ministre, que le Québec se dote d'une politique nationale en matière d'éducation pour qu'ensemble nous puissions avancer avec une vision à long terme, et ce, pour la réussite de tous les élèves du Québec. Mesdames messieurs, merci de votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Cyr. Alors, on va passer du côté ministériel, et je passe la parole à M. le ministre pour environ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pardon?

M. Proulx : Je pense qu'il y a des gens qui veulent...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oh! excusez-moi. Allez-y, M. Couture.

M. Couture (Jean) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je suis désolée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien oui, désolée. Allez-y.

M. Couture (Jean) : Nous sommes deux. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, confrères et consoeurs de l'éducation, bonsoir.

Nous apprécions pouvoir nous faire entendre sur le projet de loi n° 86. Je me présente, Jean Couture, président de la commission scolaire René-Lévesque. Et voici Mme Chantal Bourdages, directrice générale. Et, comme nous formons une grande équipe, nous ferons une présentation conjointe.

La commission scolaire René-Lévesque, c'est 330 kilomètres qui couvrent le littoral sud de la Gaspésie, trois MRC, 7 000 jeunes et adultes, 34 établissements, 1 000 employés, 250 entreprises ayant des contrats de services, une quinzaine d'ententes de partenariat, un budget de 79 millions, dont seulement 5 % en dépenses administratives, un conseil de 17 commissaires, dont la moitié sont parents, une équipe de 40 gestionnaires compétents.

La commission scolaire René-Lévesque, c'est aussi un taux de diplomation et de qualification supérieur à celui du réseau public, un taux de persévérance scolaire qui dépasse celui de l'ensemble du Québec, des résultats supérieurs à la moyenne provinciale en sciences et en histoire, un taux d'efficience global de 92 % et un taux d'efficacité technique de 100 %. Ces résultats nous démarquent et indiquent que les moyens mis en place ont une incidence directe sur la réussite et la persévérance des élèves.

Nous irons directement au coeur du sujet en insistant sur deux volets de notre réussite : la gouvernance démocratique et la pratique organisationnelle. Avec le cadre législatif actuel, notamment la Loi sur l'instruction publique, nous considérons que les conditions et les moyens sont déjà en place pour réaliser les trois grands objectifs du projet de loi n° 86. C'est le coeur même de notre mission, et nous la réalisons avec succès, comme nos résultats en témoignent.

Cela dit, on peut toujours améliorer et moderniser nos façons de faire, et c'est en ce sens que nous sommes ouverts à apporter des changements au statu quo, par exemple en accordant le droit de vote aux parents et en instaurant le jumelage des élections scolaires et municipales. Nous sommes prêts à le faire mais pas sans réflexion, juste pour dire qu'on fait une restructuration. Nous devons tenir compte des forces qui sont à l'oeuvre et qui méritent d'être préservées.

Notre gouvernance s'exerce dans un contexte de proximité non partisan et impartial, les commissaires n'étant pas là pour des intérêts corporatifs, mais pour le meilleur de la collectivité.

Ce modèle permet d'assurer une équité dans la répartition des services et des ressources, une règle capitale pour l'ensemble de notre territoire. Ce modèle en est un d'imputabilité et de représentation qui permet de prendre des décisions éclairées et de rendre des comptes à nos commettants, comme le prescrivent les lois existantes sur l'instruction publique, sur l'administration publique et sur la gouvernance des sociétés d'État.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, M. Couture, s'il vous plaît.

M. Couture (Jean) : Nous voyons là d'importants leviers démocratiques à conserver et même à renforcer. Là, j'allais dire... je reviendrai plus loin pour les conclusions et je passe la parole à Mme Bourdages. Permettez-vous...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je peux permettre, s'il y a consentement, qu'on prenne du temps dans la période d'échange, je peux vous donner quelques minutes, mais sinon... Oui?

M. Proulx : Si vous consentez, je vais consentir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous consentez? Bon, parfait. Alors, allez-y.

M. Couture (Jean) : Mme Bourdages.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Bourdages, allez-y.

Mme Bourdages (Chantal) : C'est gentil, merci. Alors, puisque l'éducation, c'est le meilleur levier pour changer le monde, hein — c'est une pensée de Mandela — et puisqu'en fait on change le monde à partir de la classe, c'est là que ça se passe, on voulait juste témoigner, en fait, de notre gouvernance politico-administrative chez nous, qui fait quand même... qui donne des résultats probants.

Alors, M. Couture le mentionnait à l'instant, notre organisation peut témoigner des bénéfices d'une saine gestion axée sur les résultats. Tel qu'il se pratique chez nous, ce mode de gestion repose sur une vision systémique et globale. En fait, le principe est très simple : il se fonde sur une vision commune, une mission partagée, des actions ciblées et l'obligation de résultat, tout cela porté par notre conseil des commissaires. C'est une gestion qui se pratique avec souplesse mais beaucoup de rigueur et qui permet une autonomie dans les moyens en lien avec les enjeux locaux et la réalité de chaque établissement. Une vision commune, des orientations, des objectifs et des moyens clairs et mesurables pour atteindre nos cibles, voilà une stratégie de succès, des mesures pour accompagner, soutenir et superviser les directions et tout le personnel directement impliqué dans cette démarche intégrée.

Un peu à l'image des poupées russes avec l'élève au coeur, la gestion axée sur les résultats se divise en étapes qui s'imbriquent les unes aux autres. En fait, on réfléchit, on réalise, on rend des comptes, on évalue et on améliore tout le processus. Voilà la cible d'une saine gouvernance à notre idée. Ce sont là des avancées majeures qui doivent être préservées et encouragées. Nous en prenons pour preuve nos résultats plus probants, là, et en constante amélioration, que M. Couture a mentionnés tantôt.

Une autre condition et la deuxième condition gagnante pour réaliser de manière optimale cette mission-là, éducative, c'est l'organisation apprenante puis la mise en place d'approches novatrices et collaboratives, une organisation apprenante où chaque individu, petit ou grand, est un apprenant. Grâce à la recherche et aux données probantes, cette approche permet certains miracles qui font réussir, oui, des élèves que, malheureusement, on échappait dans le système auparavant. On redonne à l'enseignant son véritable rôle. L'enseignant est soutenu par le leadership de la direction avec la collaboration essentielle des parents et des acteurs partageant les responsabilités autour de l'élève. En fait, c'est une approche systémique qui fait que collaboration plus créativité plus innovation égalent résultats. C'est ce qui fait la différence chez nous, à René-Lévesque.

En nous appuyant sur ces résultats qui découlent de mesures de l'actuelle législation, on ne peut que souhaiter qu'une éventuelle loi porte une vision claire soutenue dans son application par le gouvernement et le ministère. Ce dernier pourrait être en effet un porteur de premier plan en favorisant un mécanisme de pilotage et de suivi dans la loi nécessaire à l'obtention de résultats, notamment par la transmission rapide et régulière de données liées aux indicateurs de réussite. Pour réaliser pleinement notre mission collective de société à l'égard de l'éducation, donnons-nous du temps pour favoriser les conditions gagnantes, pour s'assurer que le changement déjà amorcé puisse bien s'opérer pour laisser l'action et les résultats s'actualiser avec chaque élève.

Et, en terminant, donnons-nous aussi les moyens de rester concentrés sur l'essentiel, de ne pas tomber dans le piège de consacrer trop de temps à analyser les différents articles de loi et les structures au détriment des véritables pratiques efficaces qui donnent les résultats tant attendus, soit la réussite de nos élèves. Merci de votre précieuse écoute.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Bourdages. Alors, on est prêts pour passer à période d'échange. Alors, M. le ministre, vous disposez d'environ 11 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de vous saluer, bien entendu, de vous dire qu'on va peut-être... Je vais profiter de l'occasion de la présence de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine pour lui permettre de vous poser quelques questions parce que vous avez fait un bon bout de chemin pour venir nous voir, et je pense qu'il serait bien intéressant qu'il ait l'occasion de vous questionner par la suite. D'entrée de jeu, vous saluer, très heureux de vous voir ici. J'ai eu la chance, la semaine dernière, d'être chez vous, d'avoir l'occasion de faire, dans le cadre de ma responsabilité de ministre régional de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, une tournée de plusieurs jours dans la région. Ça m'a permis, vous l'avez dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, d'aller aux Îles-de-la-Madeleine dans un contexte un peu particulier, là. Je devais prendre l'avion la journée où manifestement on ne devait pas voyager. Et j'y suis allé très rapidement, malheureusement, le lendemain, ce qui fait que je n'ai pas eu la chance d'aller visiter des écoles. Mais, dans le cadre de mes autres responsabilités, je vais rencontrer des gens des services de garde et des centres de la petite enfance aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, ce n'est que partie remise.

Par contre, lors de mon séjour en Gaspésie, j'ai eu la chance d'aller visiter l'école Saint-Joseph, à Chandler, de la commission scolaire René-Lévesque. Et je vous remercie de cette visite-là, qui a été, un, fort instructive, deuxièmement, très intéressante et surtout très, très gratifiante du point de vue humain parce que j'ai rencontré là des gens dévoués, des gens fiers de leur école, des gens, vous l'avez vu, très impliqués et des élèves fantastiques, qui, malgré toutes sortes de difficultés, étaient souriants, rayonnants. Alors, merci pour ce beau et bon moment.

Merci également pour vos mémoires parce que vous faites état de plusieurs recommandations. Et, pour l'avoir vu de mes yeux et pour avoir eu la chance de discuter avec vous à certaines occasions et avec d'autres, vous avez des caractéristiques qui sont propres à vous sur le territoire. Il y avait avant vous des gens de la Montérégie. On n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur, tant en nombre d'établissements, d'écoles, parfois même de défis ou de problématiques, mais il n'en demeure pas moins que vous travaillez tous et toutes — et là je parle de tout le monde dans le domaine de l'éducation — pour la réussite.

J'avais envie de vous demander d'abord qu'est-ce qui... comment on peut... Je recommence. Un des plus grands défis, je pense, dans notre système, c'est de s'assurer d'une plus grande mobilisation des gens autour de l'éducation. Je pense que c'est vrai, là. Je disais tout à l'heure à un autre groupe : Si on pouvait définir le territoire du Québec ou les 72 commissions scolaires, on verrait ou on dirait que, si on ramenait ça à sa plus simple expression, c'est différent. À la grandeur du Québec, c'est bien différent. Mais, s'il y a une chose, par exemple, qui m'apparaît partout la même ou qui constitue le même défi, c'est d'être capable de mobiliser le plus de gens possible, de tous horizons possibles et différents, autour de la réussite et de l'éducation. Il faut se réapproprier, comme citoyens, comme Québécois, notre système, notre réseau, l'école publique, puis faire en sorte qu'on la soutienne puis qu'on s'y investisse. Je pense que c'est ce que plusieurs nous ont dit. Vous le dites, les parents le disent, le personnel enseignant le dit, le personnel de soutien, beaucoup de gens le disent.

Comment on fait? Parce que, manifestement, autour de l'élection des commissaires, on ne retrouve pas partout cet engouement-là. Il y a une proposition sur la table de faire un conseil scolaire qui est différent, je n'en suis même pas sur l'aspect de la démocratie, comment les gens doivent être élus. La question, c'est : Comment est-ce qu'on fait, dans le contexte actuel, selon vous, pour mobiliser plus de monde autour de l'éducation, si ce n'est pas, par exemple, en faisant en sorte qu'il y ait des gens des municipalités qui se joignent aux décisions, des gens qui viennent des saines habitudes de vie, du personnel qui vient dans un cadre décisionnel ou non? J'essaie de voir comment est-ce que, selon vous, qui n'êtes pas des tenants de la position proposée pour les raisons que vous évoquez... alors comment, selon vous, on peut mobiliser des gens autour de l'éducation?

Mme Cyr (Francine) : Je peux peut-être commencer. La commission scolaire des Îles, comme je l'ai mentionné, est une petite commission scolaire. Donc, quand on parle de gouvernance de proximité, je pense qu'à partir de cette gouvernance de proximité, justement, on arrive à mobiliser les citoyens, à mobiliser la communauté entière devant justement ce grand défi qu'est l'éducation. Le rayonnement aussi de la commission scolaire des Îles dans son milieu, c'est un employeur important, notre partenariat également qu'on a avec beaucoup d'autres services.

Alors, ce sont des petites choses qui vont faire que les gens se mobilisent facilement autour de l'éducation, facilement surtout quand il y a des enjeux extrêmement importants comme ceux qu'on connaît chez nous, entre autres, je l'ai mentionné tout à l'heure, la qualification des garçons, qui est un enjeu extrêmement important. Alors, c'est facile de mobiliser une population autour des enjeux qui les concernent.

M. Pigeon (Jean-Pierre) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Proulx : Allez-y, allez-y.

M. Pigeon (Jean-Pierre) : Évidemment, le côté nord de la péninsule, que vous avez visité dernièrement...

M. Proulx : Je suis allé visiter votre centre de formation professionnelle.

• (20 h 40) •

M. Pigeon (Jean-Pierre) : Merci. Ce que je dois vous dire, c'est qu'on a déjà cette mobilisation-là en Gaspésie : notre conseil des commissaires, dont il y a huit personnes, il y a deux conseillers municipaux — Gaspé, Sainte-Anne-des-Monts — un directeur général de MRC, nous avons aussi des gens professionnels, des M.B.A., etc., et des gens qui viennent du milieu de la santé, et même des gens à la retraite, des cégeps. Alors, cette mobilité-là, elle existe déjà du côté nord de la Gaspésie ainsi que du côté René-Lévesque et aux Îles. Alors, c'est un gouvernement de proximité, on l'a déjà.

Dans votre projet de loi, vous allez un peu différemment, et ça me heurte personnellement parce que moi, je suis dans le réseau depuis 1977. J'ai commencé, comme la majorité des gens, dans les comités d'école qu'on appelait à l'époque, comités de parents, et ensuite je me suis fait élire. Alors, j'ai un cheminement, comme plusieurs d'entre nous, et j'ai peur que l'expertise que nous avons présentement, s'il n'y a pas une cohabitation avec le nouveau modèle, que ce soit un peu difficile pour nos cadres.

Mais je vous affirme que nous avons déjà ce que vous voulez faire dans votre projet de loi. À Chic-Chocs et en Gaspésie, aux Îles, c'est ce que nous avons et sûrement dans la grande majorité des autres commissions scolaires.

M. Proulx : Ce que vous dites, là, je reprends votre dernière intervention... Est-ce que vous me parlez de la démocratie, ou de la gouvernance, ou comité de répartition, ou dans la façon dont vous faites la décentralisation, là?

M. Pigeon (Jean-Pierre) : Bien, je vous parle du conseil de la gouvernance, évidemment. Cette gouvernance-là, elle est pleine et entière, assumée par le milieu, et c'est ce que, présentement, je représente depuis 40 ans comme commissaire d'école.

M. Proulx : Comment vous réussissez à favoriser, ou à maintenir, ou même à gérer, s'il y a affluence, l'implication des parents dans la région... dans les régions parce que vous avez, bien entendu, des réalités qui sont différentes au nord, au sud et aux Îles. Mais c'est une préoccupation, vous l'avez vu, vous l'avez dit, vous l'avez exprimé vous-même : On est prêts, puis il faut donner plus de place aux parents. Soit. Alors, comment, actuellement, un, se déroule cette relation-là avec les parents, et comment vous êtes en mesure de susciter leur adhésion mais également soutenir leur intervention dans la réussite?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Bourdages.

Mme Bourdages (Chantal) : En fait, pour répondre à votre question, je vais faire un petit peu de pouce sur la première question, pour mobiliser, parce que c'est ce que vous dites : Pour mobiliser les gens, il faut les impliquer. Et les leviers de la loi sont...

Une voix : ...

Mme Bourdages (Chantal) : Ça va?

M. Proulx : Allez-y. Oui, oui, tout à fait.

Mme Bourdages (Chantal) : Les leviers de la présente loi sont beaucoup là, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de place faite aux parents au sein des conseils d'établissement. La première implication, c'est au sein de l'école qu'elle se fait, et c'est là où les gens sont interpellés. Et on a des conseils d'établissement parfois qu'on ne peut pas former parce qu'il manque de parents au niveau de l'implication. Par contre, plus ils se sentent impliqués dans le projet éducatif, bien, plus on a de parents qui frappent à la porte pour s'impliquer. Donc, c'est la première rentrée au niveau parental, et ça, il y a des beaux leviers.

Notamment, on partageait sur... dans la loi, votre projet de loi, la notion de projet éducatif intégré va faire quelque chose d'assez intéressant pour les parents. Ils vont davantage se sentir interpellés. Et évidemment que la mobilisation passe aussi par les cibles de la commission scolaire. Les plans stratégiques de nos commissions scolaires, qui deviendront peut-être des plans d'engagement vers la réussite, ce sont vraiment des leviers importants pour que les gens se sentent interpellés.

M. Proulx : Mon collègue des Îles voulait également vous poser quelques questions. Je m'en voudrais de ne pas lui permettre de le faire. C'est pour ça que je voudrais lui laisser la parole, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça prendrait le consentement pour que M. le député des Îles-de-la-Madeleine prenne la parole. Est-ce que j'ai le consentement? Oui? Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 2 min 30 s.

M. Chevarie : Deux minutes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Chevarie : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder rapidement un thème qui m'est cher, c'est la particularité des Îles-de-la-Madeleine liée à son insularité. Vous savez, Les Îles sont situées en plein golfe du Saint-Laurent. Bon, il y a absence de lien terrestre avec le continent. Nos deux seules voies pour rejoindre le continent, c'est la voie maritime, la voie aérienne.

Maintenant, ça présente des enjeux au quotidien pour l'ensemble des Madelinots mais également pour les différentes instances et également les commissions scolaires, le réseau de la santé, ainsi de suite. Et j'aimerais ça, Mme la présidente, Mme Cyr... En quoi, le ministre devrait tenir compte de cette grande réalité géographique liée à l'insularité par rapport au statut potentiel des commissions scolaires et en particulier de la commission scolaire des Îles?

Mme Cyr (Francine) : Tout à fait, vous l'avez bien mentionné, les Îles-de-la-Madeleine, c'est différent des autres commissions scolaires. Justement, c'est pour ça que je vous dirais qu'on est attentifs au fait que ce projet de loi ne favorisera pas une fusion des commissions scolaires, entre autres, avec la Gaspésie, justement à cause de cette particularité. Je pense que nous voulons, et je l'ai mentionné tantôt, une pleine autonomie de la commission scolaire des Îles dans sa gouvernance. Nous voulons avoir la liberté de faire des choix que nous jugeons essentiels pour nos élèves, pour la réussite de nos élèves, justement à cause de cette particularité-là.

Je vous dirais aussi que cette gouvernance de proximité que je parlais tantôt également est importante pour notre milieu. Je pense qu'on est les mieux placés pour connaître les besoins de nos jeunes, pour connaître leurs aspirations puis comment les faire réussir, les diplômer. Alors, nous espérons que, justement, ce projet de loi ne permettra pas cette fusion de commissions scolaires qu'on a crainte depuis quelques années.

M. Chevarie : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 18 secondes.

M. Chevarie : 18 secondes. Le temps de vous dire merci pour votre contribution à cette commission, également vous féliciter aussi, les trois commissions scolaires, de prendre en charge les services d'éducation de nos jeunes dans un contexte de région éloignée pour la Gaspésie puis isolée et éloignée pour les Îles-de-la-Madeleine. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle. Avant que je ne cède la parole au député de Saint-Jean, je demanderais le consentement aux membres pour qu'il puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous disposez de sept minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je veux laisser du temps à mon collègue député de Gaspé mais je regardais votre mémoire Mme Roy, hein? Cyr, Mme Cyr. Vous mentionnez que «le projet de loi ne fournit pas les leviers espérés pour améliorer la réussite éducative, la persévérance scolaire et l'aide aux élèves en difficultés». Ça, c'est dans votre introduction. Ça met la table, hein, à votre mémoire. Vous mentionnez un peu plus loin : «Pour une région éloignée comme la nôtre, il est clair que l'accessibilité à la formation professionnelle est un enjeu majeur.» Je le sais, j'ai visité votre centre de formation professionnelle l'hiver dernier comme porte-parole et j'ai pu constater, effectivement, la difficulté ou le défi qui s'offre à vous. Mais comment le projet de loi actuel va faire en sorte que, justement, la formation professionnelle, qui est un enjeu majeur — ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est vous qui l'écrivez, «enjeu majeur» — comment la formation professionnelle va trouver son compte avec l'application de ce projet de loi là selon vous?

Mme Cyr (Francine) : Ce n'est pas compliqué. C'est que la formation professionnelle, le développement de la formation professionnelle, l'augmentation de l'offre de service de la formation professionnelle, pour chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est majeur parce que c'est ce qui va nous permettre de qualifier nos jeunes, principalement nos garçons, qui réussissent, comme je l'ai dit, beaucoup moins bien que les filles. Alors, il va falloir qu'on puisse développer davantage la formation professionnelle chez nous si on veut garder nos jeunes chez nous parce qu'effectivement nos jeunes, à 16, 17 ans, ne sont pas toujours intéressés de s'expatrier pour aller suivre une formation à l'extérieur. Donc, il faut leur donner l'accessibilité à cette formation-là chez nous, sur notre territoire. C'est important pour eux. C'est important aussi de les écouter puis de répondre à leurs besoins de formation aussi.

Il y a aussi toute la question formation de l'adéquation emploi aussi. C'est important de former les jeunes pas seulement pour le besoin actuel en termes de métiers, mais aussi de les ouvrir sur le monde et de les former pour partir des Îles, pour aller exercer un métier à l'extérieur des Îles et possiblement revenir. C'est ce qu'on voit, les jeunes Madelinots sont très attachés à leur milieu, reviennent quand il y a de l'emploi chez eux habituellement. Alors, c'est notre devoir de les former, de les aider à se former. Puis c'est comme ça qu'on va contrer le décrochage scolaire aussi, nos jeunes qui décrochent quand même beaucoup, nos garçons qu'on n'arrive pas à qualifier à la hauteur voulue.

• (20 h 50) •

M. Turcotte : Mme la présidente, nous étudions dans la salle voisine le projet de loi n° 70, qui, supposément, vise justement à améliorer l'adéquation entre la formation et l'emploi. On pourrait en jaser longtemps, là. On va revenir à l'autre projet de loi. Moi, ce que je vous ai posé comme question... Puis je comprends ce que vous me dites, mais, moi, à la lecture du projet de loi actuellement, je n'ai pas senti une aide supplémentaire ou bonifiée pour faire en sorte que, justement, la formation professionnelle soit un incontournable. Quand on parle de l'adéquation entre la formation et l'emploi, comme vous dites, quand vous parlez de réussite éducative, etc., bon, ç'en est toutes, là, ça, la persévérance scolaire, bon... Les élèves en difficultés, il y en a aussi en centre de formation professionnelle, à l'éducation des adultes, puis pourtant ils ont moins de ressources qu'au secteur jeune, etc. Comment le projet de loi peut justement vous aider là-dedans?

Mme Cyr (Francine) : Pour l'instant, il n'y a pas de réponse dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. Couture?

M. Couture (Jean) : Oui, j'ai le goût de faire un peu de pouce sur ce que vous dites, monsieur, dans le fond. Puis d'ailleurs ce que je vais faire comme remarques, elles se trouvent dans deux recommandations de notre mémoire, de la commission scolaire René-Lévesque. Je pense qu'il est important qu'on reconnaisse de façon spécifique que la formation professionnelle doit être une voie de formation de base au même titre que la formation générale et, par la suite, que le diplôme qui a été obtenu soit vraiment reconnu et soit une accession qui est donnée pour une formation supérieure. Ça, c'est un premier élément très intéressant, peut-être, dans le chemin de la loi dont vous avez mentionné tout à l'heure, et de répartir l'offre globale en tenant compte des besoins du Québec.

Tu sais, il y a des particularités quand on entend parler de l'adéquation et de la formation. Tantôt, on l'a, dans le projet de loi, de la rattacher au conseil d'établissement de la formation professionnelle, mais je pense qu'il faut avoir... Nous, on parle souvent d'ouverture de réseaux chez nous, hein, il ne faut pas être en silo. Donc, si on répartit l'offre de la formation professionnelle sur l'ensemble puis on reconnaît les expertises en matière de certaines régions, dont notamment des infrastructures qui sont déjà là et qui pourraient être... contribuer pour donner de la formation.

Donc, la formation de base au niveau de la formation, on devrait la reconnaître et après ça voir une perspective globale pour la notion de l'adéquation formation. C'est deux pistes...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Couture.

M. Couture (Jean) : Vous avez raison, madame.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est parce que j'ai le député de Gaspé qui tient absolument à vous poser une question, puis le temps file. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez deux minutes.

M. Lelièvre : Merci beaucoup. Je tiens à saluer M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Bon, les gens de notre coin, des Îles, considérez-vous salués. On va aller expéditif.

Écoutez, il y aurait tellement de choses à dire, mais, dans deux minutes, moi, ce que j'aimerais vous amener, c'est plutôt un témoignage à l'effet que... Écoutez, ces gens-là, M. le ministre, c'est des gens qui font des miracles, hein? Quand on voit 5 % d'administration, là, on aurait une grande leçon à tirer dans notre fonction publique puis dans bien d'autres domaines. C'est des gens... Quand on dit 330 kilomètres linéaires, une commission scolaire, bien, c'est de Montréal à Rivière-du-Loup, là, à peu près, imaginez-vous. Donc, si jamais il vous passe par l'idée d'agrandir ça, on va se parler avant, c'est très important.

Puis vous parlez de formation professionnelle, c'est une réalité. Vous avez visité notre beau centre dans la Haute-Gaspésie, vous avez constaté qu'il y a encore de la place. On a prévu de l'expansion dans la Baie-des-Chaleurs aussi, donc on pourra se parler. J'ai le plaisir d'avoir le ministre de l'Éducation comme ministre régional, je suis certain qu'on va faire des belles choses ensemble, beaucoup de projets. Écoutez, c'est...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Oui, hein? Écoutez, c'est... non, mais beaucoup de défis. Puis, sérieusement, le travail que vous faites est vraiment... Moi, je suis un acteur du milieu, puis ça fait 30 ans que je travaille dans le développement de la région. Je vous côtoie dans votre quotidien puis je suis en mesure de constater le travail que vous faites. Le taux de diplomation, de réussite, ce n'est pas évident avec un contexte d'éloignement, des petites écoles, beaucoup de petites écoles avec une clientèle... on parle de 7 000 étudiants, là, sur un pareil territoire. Ma collègue disait que c'est 100 000 étudiants chez elle. Donc, vous voyez les défis.

Vous avez parlé de mur-à-mur, Mme la présidente des Îles, c'est important. Donc, M. le ministre, c'est important qu'on prenne en compte, là, la question, je dirais, de la modulation, hein, des interventions, des programmes. On a peut-être l'occasion de revoir la Loi sur l'instruction, il faut le faire en tenant compte des besoins, des spécificités des régions tout en respectant les besoins également des grands centres. On doit avoir, je pense, un Québec avec une réalité qui tient compte de la réalité de l'ensemble des besoins de l'éducation, autant en région dite rurale, éloignée, qu'en milieu urbain.

Donc, ce que je demande au ministre, c'est de l'ouverture, de la sensibilité aux particularités tant des grands centres que des régions. Puis je suis certain que, si on réussit à créer un lien ou un climat favorable pour permettre à tout ce monde-là, hein, tant le Québec urbain que le Québec des régions, à se développer au niveau d'un domaine aussi important que l'éducation, bien, ça va être un plus pour notre société. On en a grandement besoin. L'éducation doit vraiment être au coeur des priorités.

Quelqu'un a mentionné : On a besoin pas juste de brassage de structures, mais d'une vision de l'État au niveau de l'éducation. Effectivement, je pense qu'on a une belle opportunité, puis je souhaite de tout coeur qu'on la saisisse puis qu'on aide ces gens-là qui sont très dévoués dans l'ensemble, hein, du Québec, et pour une cause qui est très importante, qui est l'éducation. Donc, c'était le témoignage que je voulais vous livrer dans moins de deux minutes. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Vous avez dépassé un petit peu le temps, mais je vous ai laissé aller pareil.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

M. Couture (Jean) : Pourrais-je me permettre de revenir avec...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non.

M. Couture (Jean) : Non?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je suis désolée, il ne reste plus de temps. Je vais céder la parole au deuxième groupe de l'opposition et à M. le député Chambly. Vous avez cinq minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bien, merci de votre présentation, merci de vous être déplacés jusqu'ici pour vous faire entendre. C'est très pertinent.

J'ai quelques questions d'éclaircissement. D'abord, dans vos commissions scolaires respectives, quel est le pourcentage des commissaires qui sont aussi des parents? Je ne parle pas des commissaires-parents mais des commissaires élus au suffrage et qui sont des parents. Pendant qu'on cherche, là, parce que...

Mme Cyr (Francine) : Huit. Huit sur 12 pour moi.

M. Roberge : Pardon?

Mme Cyr (Francine) : Huit parents sur 12.

M. Roberge : Huit sur 12.

Mme Cyr (Francine) : Alors, ce qu'on craint, c'est que la nouvelle structure ne favorise pas nécessairement une augmentation des parents au sein du conseil.

M. Roberge : Non parce que, c'est ça, dans son titre, le projet de loi dit : On veut donner plus de pouvoir aux parents, on va éliminer les commissaires, on va mettre des parents. Mais vous, vous nous dites que la majorité de vos commissaires sont des parents.

Mme Cyr (Francine) : Et ça vient alourdir en termes de nombre également. Donc, nous, on est 12 et on va augmenter à 16. On serait prêts même à diminuer.

M. Roberge : Plus de bureaucratie.

M. Couture (Jean) : On est 17, puis on est huit parents, huit qui sont parents d'enfants. Vous avez raison, la dichotomie, hein, entre le pouvoir rattaché au ministre puis le fameux principe de la subsidiarité par rapport à rattacher davantage au local, c'est bon de le sortir parce qu'en réalité c'est difficile de comprendre quand on dit plus de place aux parents alors qu'en réalité on a beaucoup de place aux parents. Hein, c'est peut-être à eux, finalement, à les prendre. Donc là, c'est dans l'esprit de la mobilisation du ministre.

M. Roberge : Dans le projet de loi, il y a plus de place au ministre, ça, on le sait. Il y a aussi plus de place aux directions d'école avec le fameux comité de répartition des ressources. Beaucoup de groupes qui sont venus nous présenter nous ont dit : Bien, on n'a pas besoin du projet de loi parce que nous, dans le fond, on la fait déjà correctement, la répartition des ressources, en impliquant les gens. Comment vous le faites, ça? Parce que je pense que c'est un enjeu majeur. Peu importe comment est écrit le projet de loi n° 86, là, l'idée de répartir les ressources équitablement en impliquant les gens du milieu, c'est essentiel, peu importe comment on le fait, là. Est-ce que ça se fait bien chez vous ou est-ce qu'on devrait améliorer le procédé?

Mme Cyr (Francine) : Bien, rapidement, pour la commission scolaire des Îles, c'est 10 personnes autour de la table. Donc, toutes les directions d'écoles sont là. On a le Service des ressources financières, Service des ressources humaines, tout le monde est autour de la table, et donc, la répartition des ressources, on essaie d'atteindre le consensus. C'est ce qu'il se passe. Alors, c'est très facilitant justement à cause de la petitesse de la commission scolaire des Îles. Mme Bourdages.

Mme Bourdages (Chantal) : Chez nous, je pense que c'est comme à Chic-Chocs aussi, c'est très, très important, l'implication des directions d'établissement, ce sont les leaders de proximité. Ce sont eux qui font la différence dans leurs établissements. Donc, ça prend absolument des mécanismes de concertation.

Et on est en faveur aussi avec ce qu'on a entendu aujourd'hui, plus tôt, là, il y a eu plusieurs présentations, le ministre devrait mettre une obligation de concertation Par contre, d'avoir peut-être une exemption pour certaines commissions scolaires qui le font déjà sous un autre mécanisme, parce que changer une structure pour une autre... Chez nous et à Chic-Chocs, c'est le CCG budget, qu'on appelle, qui... C'est des représentants, ils sont six directions d'établissement auxquelles s'ajoutent aussi des directions de services pour bien lire tout ça. Puis ils sont redevables à leurs CCG directement.

M. Roberge : Donc, ce que j'entends, c'est une obligation. Il pourrait y avoir, dans le projet de loi, une obligation d'un principe, supposons, d'une implication sans nécessairement imposer la structure mur à mur, là, que tu sois au centre-ville de Montréal, en Estrie, dans les Laurentides ou aux Îles. Ce n'est pas une structure qu'il faut implanter mur à mur mais un principe.

Mme Bourdages (Chantal) : Tout à fait. Bien, moi, je pense que c'est ce qu'on disait, là, parce qu'à Montréal je pense qu'il y a 250 ou 300 gestionnaires. Chez nous, il y en a 42. Chez vous, il y en a 10. On ne peut pas avoir le même modèle partout, là, mais le principe est intéressant.

M. Roberge : Donc, de dire qu'il y aura des conseils scolaires puis que ça va être 16, peu importe la taille de la commission scolaire, pour vous, ça n'a pas de bon sens?

Une voix : Non.

Mme Cyr (Francine) : C'est avoir de la souplesse, en fin de compte, pour les commissions scolaires qui en ont besoin puis qui en veulent, de cette souplesse-là.

M. Roberge : Quand on vous écoute, ça tombe sous le sens, c'est comme évident. Mais le problème, c'est qu'on ne vous a pas écoutés avant d'écrire le projet de loi.

Mme Bourdages (Chantal) : Il n'est jamais trop tard.

Mme Cyr (Francine) : Bien, c'est ça.

M. Roberge : C'est : Ah! on écrit le projet de loi puis après on consulte, mais je pense qu'on...

Mme Cyr (Francine) : C'est bien.

• (21 heures) •

M. Couture (Jean) : Mais, comme c'est un projet de loi, donc, vous avez entière manoeuvre sur tout ça, hein? C'est Gilbert Dumont, au niveau de la Fédération des commissions scolaires, qui a déjà dit : Quand on perd nos ancrages, on est à gauche et à droite et on doit suivre les courants. La Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, on a beaucoup de courant. Donc, de grâce, ne nous faites pas perdre nos ancrages. Ça, c'est très important.

M. Roberge : Bon, bien, on va essayer d'arriver à la même place au quai. Puis je vous souhaite une excellente journée. Merci d'être venus.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, Mme Cyr, M. Couture, Mme Bourdages et M. Pigeon.

Je vais suspendre quelques instants pour que le prochain groupe... pour prendre place.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 5)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir. La commission reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes qui n'ont pas d'affaire dans la salle de quitter, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Alors... Bon, je viens de perdre mon ministre. On va attendre juste quelques instants, s'il vous plaît. Quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 7)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des commissions scolaires francophones de la région de la Capitale-Nationale, de la Chaudière-Appalaches et de la commission scolaire anglophone Central Québec. Merci d'être là.

Alors, je vous demanderai de vous présenter, et par la suite vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderai de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Regroupement des commissions scolaires francophones de la région
de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches et de
la commission scolaire anglophone Central Québec

M. Fortier (Alain) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre de l'Éducation, membres de la députation, au nom de mes collègues, je vous remercie de nous accueillir ce soir et de nous permettre de vous présenter notre mémoire.

Je suis Alain Fortier, président de la commission scolaire des Découvreurs. Je partagerai cette présentation avec Mme Manon Robitaille, présidente de la commission scolaire de la Capitale, M. Denis Langlois, président de la commission scolaire des Appalaches, M. Stephen Burke, président de la commission scolaire Central Québec. Nous accompagnent également ce soir les présidents René Dion de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, Alain Grenier de Côte-du-Sud, David Montminy de Portneuf, Pierre Girard de Charlevoix, François Caron des Navigateurs et M. Charles-Henri Lecours de la Beauce-Etchemin.

Ce mémoire est le fruit d'un travail de concertation entre les présidents des commissions scolaires anglophones et francophones de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches. Nous représentons plus de 700 000 électeurs dans plus de 200 municipalités.

Ce soir, nous souhaitons illustrer les inquiétudes que soulève ce projet de loi et les dérives qu'il entraîne, même si nous sommes en faveur de certaines idées qu'il met de l'avant, tel le vote des parents ou la décentralisation vers l'école. Depuis le dépôt du projet de loi, plusieurs messages très clairs ont été envoyés aux parlementaires, provenant d'analystes, d'experts en éducation, de figures de proue du domaine scolaire. Ces messages rejoignent notre mémoire et peuvent se résumer autour de sept idées principales.

La première : jamais un débat menant à des modifications de structure n'a eu d'influence sur la réussite éducative des élèves. Deux : tous les représentants anglophones et francophones sont unis ensemble pour la défense des instances décisionnelles locales et démocratiques. Troisième point : la vitalité de chaque région du Québec repose en grande partie sur l'engagement de ses citoyens dans ses instances décisionnelles locales. Quatrième évidence : la perte de l'élu scolaire entraîne le désintéressement des citoyens envers les enjeux de l'éducation au Québec. Cinquième point : derrière un titre de loi annonçant la décentralisation vers les écoles, le projet de loi n° 86 se veut davantage porteur d'une idéologie centralisatrice autour des pouvoirs du ministre de l'Éducation. Sixième point : la position des parents apparaît davantage divisée qu'unie autour du projet de loi n° 86. Et finalement la solution à un problème démocratique n'est certainement pas moins de démocratie mais une modernisation de cet exercice ayant comme seul objectif un meilleur taux de participation à moindre coût. D'ailleurs, la solution la plus fréquemment avancée et de plus en plus acceptée par le milieu municipal : des élections simultanées municipales scolaires.

Je cède maintenant la parole à M. Denis Langlois, président de la commission scolaire des Appalaches, qui illustrera à quel point ce projet de loi rend la représentativité équitable impossible. M. Langlois.

• (21 h 10) •

M. Langlois (Denis) : Merci, M. Fortier. Bon, il nous apparaît important de mettre en lumière le portrait de nos commissions scolaires pour bien comprendre les effets d'un tel projet de loi. Certaines de nos commissions scolaires couvrent de très vastes territoires avec des réalités rurales et urbaines. La commission scolaire de la Côte-du-Sud assure la répartition équitable des ressources dans plus de 40 milieux différents. Elle compte une dizaine d'écoles de moins de 50 élèves dans des villages situés entre le fleuve et le Maine, entre Beaumont et Saint-Jean-Port-Joli. À la commission scolaire de la Beauce-Etchemin, aucun commissaire-parent ne provient des centres urbains que sont Saint-Georges, Sainte-Marie ou encore Saint-Joseph. Ils proviennent de villages d'environ 1 000 habitants. À Saint-Georges, pourtant, il y a 32 000 citoyens, 10 écoles primaires et secondaires et aucun commissaire-parent.

En contrepartie, à la commission scolaire des Appalaches, les trois commissaires-parents proviennent de Thetford Mines et d'une municipalité voisine... et compte quand même 25 municipalités à l'intérieur de la commission scolaire. À la commission scolaire de la Capitale, formée de petites et de grosses écoles autant dans des milieux urbains et périurbains, de Limoilou à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier en passant par Shannon, avec des secteurs défavorisés à forte concentration d'allophones et d'autres très favorisés, les écoles du nord du territoire expriment des besoins qui diffèrent complètement de ceux des écoles du sud du territoire. Les quatre commissaires-parents proviennent tous de la couronne nord de la commission scolaire. Aucun ne vient du centre ou du sud où on retrouve des taux de défavorisation et d'immigration les plus élevés. Ce projet de loi signifie la disparition de la voix des sans-voix, pour reprendre l'expression émise ici même de notre collègue de Montréal, Mme Catherine Harel-Bourdon.

Dernier exemple, la commission scolaire des Premières-Seigneuries regroupe 22 municipalités de la très grande région de Québec. De quelles municipalités viendront les représentants de la communauté? Les dérives sont si faciles à imaginer. En diminuant la composition du conseil scolaire à 10 commissaires plus le président en 2014, la possibilité d'une juste représentation pour l'ensemble du territoire d'une commission scolaire a déjà été réduite au minimum. Comment la structure proposée par le projet de loi n° 86 favorisera-t-elle la représentation de l'ensemble de ces milieux? Pour nous, seuls des élus scolaires garantissent la représentation de toutes les circonscriptions de l'ensemble du territoire d'une commission scolaire au conseil scolaire.

Je cède maintenant la parole à Mme Manon Robitaille, présidente de la commission scolaire de la Capitale, pour illustrer la place qu'occupent actuellement les parents dans nos commissions scolaires.

Mme Robitaille (Manon) : Merci beaucoup, M. Langlois. Alors, comme nous l'avons dit plus tôt, nous sommes d'accord de renforcer la place des parents au sein des conseils scolaires par un droit de vote, mais nous souhaitons également illustrer à quel point il est difficile pour les parents des élèves du Québec de s'impliquer dans la structure scolaire, compte tenu de leur emploi du temps et de leurs obligations. Pour avoir siégé pendant près de 15 ans dans l'ensemble des paliers d'implication parentale, je connais très bien cette réalité. Lorsqu'il s'agit de la réussite scolaire de leurs enfants, les parents du Québec sont présents, intéressés et engagés. Comme le Conseil supérieur de l'éducation, nous croyons qu'il faille toutefois démystifier ce que signifie «donner du pouvoir aux parents». Il faut certainement entendre «donner du pouvoir à quelques parents».

Dans notre mémoire, nous démontrons que la place occupée par les parents reflète un engagement général très parcellaire. Bien sûr, nous félicitons les parents qui s'engagent dans la structure scolaire, mais ils sont si peu à le faire lorsque l'on s'attarde un tant soit peu à nos réalités locales. Voici donc quelques exemples qui devraient vous alerter ou nous alerter sur la participation des parents aux différentes instances.

Dans l'une de nos commissions scolaires, une école secondaire de 1 000 élèves n'a pu former, il y a deux ans, de conseil d'établissement faute de parents volontaires. Dans une autre en 2014, trois des quatre commissaires-parents n'exerçaient déjà plus leurs fonctions après 10 mois d'engagement. Dans la majorité de nos commissions scolaires, des rencontres du comité de parents ont dû être annulées faute de quorum. La présence des parents à l'assemblée générale de l'école de leurs enfants varie entre 2 % et 15 %, étant toujours plus forte au primaire puisque celle-ci est régulièrement jumelée à la rencontre des enseignants de début d'année.

Comment, alors, expliquer qu'à la rencontre des enseignants presque tous les parents sont présents mais qu'à l'assemblée générale qui précède cette rencontre moins de 10 % des parents s'y présentent pour élire leurs représentants? Le pourcentage de participation à l'assemblée générale du comité consultatif EHDAA se situe également entre 1 % et 15 %.

Enfin, parmi les parents des 135 000 élèves que nous représentons, environ 300 ont répondu au questionnaire de la Fédération des comités de parents du Québec portant sur le projet de loi n° 86.

De toute évidence, il n'y a, dans le projet de loi n° 86, aucun gain en représentativité démocratique. Le Québec ne peut se passer de citoyens intéressés à l'éducation. Le comité de transition, dont nous dénonçons la possible mise en place, fait justement cela, se priver de citoyens engagés. Si mis en place, le comité de transition met à la porte tout parent et citoyen qui a choisi de s'impliquer dans la structure scolaire en passant par le chemin de l'élection.

À noter que vous avez devant vous les 10 présidents qui ont rédigé ce mémoire, qui comptent plus de 150 années d'implication dans la structure scolaire, qui ont grandement à coeur la représentativité citoyenne et sont, pour la majorité d'entre eux, des gens issus du domaine de l'éducation. Qu'est-ce que le projet de loi n° 90 leur mentionne? Merci et au revoir.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Stephen Burke, président de la commission scolaire Central Québec, qui conclura cette présentation.

M. Burke (Stephen) : Thank you, Ms. Robitaille. In conclusion, Anglophones and Francophones of our region stand united and respectfully submit the following for you to reflect upon.

Tous les quatre ans, les citoyens du Québec, qu'ils proviennent du milieu communautaire, du milieu des affaires, du domaine de la culture ou encore du monde la santé et du sport, ont la possibilité de siéger au conseil scolaire avec droit de vote s'ils le veulent vraiment. Encore faut-il avoir le courage de se présenter et de se soumettre à l'exercice démocratique. Vous êtes bien placés pour comprendre ce que nous voulons dire par là. La seule condition non discriminatoire : être choisi par les autres citoyens. C'est dans ce sens que nous avons affirmé dans notre mémoire que, si les parents veulent vraiment siéger au conseil scolaire, la voie du vote populaire leur donne la possibilité d'y occuper tous les sièges.

Le système d'éducation actuel met de l'avant le dialogue entre les différents partenaires oeuvrant à la réussite éducative des élèves. Ce dialogue est supporté par tout un processus de consultation de différents groupes permettant d'éclairer les décisions des membres d'un conseil scolaire, de la même façon que fonctionne le gouvernement qui, devant une décision majeure, tient une commission parlementaire et se place à l'écoute des groupes concernés.

Le projet de loi n° 86 vient quant à lui invalider des processus de consultation et met de l'avant le vote corporatiste. D'un système basé sur l'écoute entre partenaires pour la réussite éducative, nous nous dirigeons vers un système basé sur des luttes d'influence. La structure actuelle met de l'avant la complémentarité des rôles des différents acteurs qui oeuvrent à la réussite éducative de nos élèves. Si vous demandiez à un enseignant ce qu'il attend des parents de ses élèves, nous serions vraiment surpris qu'il réponde : Gérer la commission scolaire.

Le ministre de l'Éducation devrait plutôt mettre tout en oeuvre pour s'assurer que chacun, de son lieu d'influence, dispose des moyens nécessaires pour favoriser la réussite éducative des élèves. Nous pensons qu'une bonification des conditions de pratique de tous les acteurs à l'intérieur du système actuel a bien plus de chance de contribuer à la réussite de nos jeunes qu'une lutte de pouvoir entre les mêmes acteurs.

Finalement, si la réelle intention du projet de loi n° 86 est de favoriser une décentralisation vers les écoles comme ça se fait déjà dans bien des commissions scolaires du Québec, nous tenons à vous dire que nous sommes entièrement d'accord avec cette volonté. Nous vous invitons à faire confiance aux acteurs locaux, qui sauront respecter cette orientation avec la sensibilité nécessaire pour faire la différence entre égalité du partage des ressources et équité dans le partage des ressources, ce qui ne veut pas dire uniformité dans le partage des ressources.

En terminant, si le débat de structure mène inévitablement à un cul-de-sac et à une compétition entre les différents acteurs, nous croyons profondément que le ministre de l'Éducation a tout intérêt à réunir ensemble les acteurs autour d'un projet éducatif mobilisateur ayant comme unique cible la réussite de l'ensemble des élèves du Québec.

À cette idée d'une grande réflexion prometteuse, nous pouvons vous assurer que vous pouvez compter sur l'entière collaboration de tous les élus scolaires du Québec. We thank you, Madam President.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Thank you very much, Mr. Burke et Mme Robitaille, M. Fortier et M. Langlois. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est le dernier groupe de la soirée. On va tenter d'être aussi sérieux que nous l'étions jusqu'à maintenant. Je vous remercie de votre présentation. D'abord, merci d'être ici. Vous avez fait un peu moins de route, quand même, que les précédents parce que, bien entendu, vous êtes notamment de la région. Et je vous salue à titre de député de la région de Québec également.

• (21 h 20) •

Des commissions scolaires qui sont près de nous. Alors, parfois plus simple d'imager des exemples de ce qui se passe dans la réalité. Et effectivement des réalités un peu différentes, mais, vous l'avez dit, hein, vous êtes plusieurs et vous avez vous-mêmes des réalités qui sont différentes. Il y a des endroits très urbains, il y a des endroits plus ruraux, il y a des commissions scolaires, comme vous, qui ont les deux extrêmes, les deux pôles, je dirais. Alors, c'est effectivement des éléments à tenir en compte dans le cadre de cette réflexion-là.

Je vais partir de la page... dans le fond, du texte que M. Burke vient de lire, en parlant du deuxième paragraphe, où vous dites, à la fin : «D'un système basé sur l'écoute entre partenaires pour la réussite éducative, nous nous dirigeons vers un système basé sur la lutte d'influence.» Un, question courte : Est-ce que vous faites référence à la composition du conseil scolaire tel que nous le proposons ou vous parlez là de l'ensemble des mesures que nous souhaitons mettre de l'avant, autant du côté de la démocratie que du côté de la gouvernance?

M. Fortier (Alain) : En fait, ce qu'on essayait d'illustrer en ce moment, c'est que le système, tel qu'il est bâti, est bâti sur des processus de consultation où on essaie, au moment de prendre des décisions, de consulter tous les groupes concernés pour apporter des éclairages à des décideurs qui sont le plus objectifs ou indépendants des acteurs locaux mais dans un souci d'équité envers l'ensemble des élèves. Et équité ne veut surtout pas dire, on le disait tout à l'heure, uniformité.

Et, si on se rappelle qu'en ce moment la loi dit qu'il est totalement défendu à tout employé de siéger au conseil des commissaires pour évidemment éviter tout conflit d'intérêts... Et ce qu'on pense que la nouvelle constitution du conseil scolaire va faire, c'est que, plutôt que d'avoir des groupes qui essaient de s'élever au-dessus de la mêlée, puis je ne parle pas des individus et de toute leur bonne foi, là, mais bien sûr, hein... Si je peux vous donner un exemple, au moment où il est... par exemple, à cause de la dénatalité, une baisse d'élèves dans une école secondaire où, tout à coup, il y a moins d'élèves... et là on regarde peut-être à redistribuer les cadres et dire : Il y a peut-être un cadre de trop dans cette école-là, bien sûr que le porteur de ce groupe-là, à l'intérieur du conseil scolaire, va nous dire : Ça n'a pas de bon sens. D'accord? Donc, c'est un peu ce qu'on essaie de faire. C'est-à-dire, faisons confiance au processus de consultation qui est déjà en place et à l'objectivité des gens qui vont prendre des décisions comme élus scolaires.

M. Proulx : Parce que j'entends bien puis je comprends ce que vous dites, mais... Parce que vous dites : «D'un système basé sur l'écoute entre partenaires pour la réussite, nous nous dirigeons vers un système basé sur la lutte d'influence.» J'entends ce que vous dites à l'égard de la particularité, l'exemple que vous en donnez, mais je reviens un peu à ce que M. Paul Gérin-Lajoie nous a dit lorsqu'il est venu ici. Il a dit ceci : Notre système est basé sur deux types de démocratie, là, il repose sur deux démocraties : une démocratie représentative, qui est une élection avec des gens qui, comme vous, comme on le fait là, se présentent dans l'espace concerné — dans votre cas, l'éducation, dans le nôtre, une élection générale provinciale — et on se retrouve à être dans cette démocratie-là, représentative, mais il y a aussi la démocratie participative, notamment celle des parents. Et là ça se retrouve dans cet équilibre-là.

Je comprends l'exemple que vous me donnez, mais j'essayais de voir comment ce qu'un conseil scolaire différent du conseil des commissaires devenait... je ne veux pas dire néfaste, mais, dans la façon dont je le lis ou je le comprenais, j'avais l'impression qu'il y avait une perte au niveau de la capacité d'être capable de faire les arbitrages nécessaires, parce qu'il y a des arbitrages nécessaires. Juste pour faire équité et non uniformité, il faut être capable de faire des arbitrages. Et je comprends ce que vous me dites, c'est que nous, comme commissaires, bien, on est plus à même de le faire parce qu'on n'est pas une partie intéressée. C'est-u ça que vous dites?

M. Fortier (Alain) : Moi, je peux...

M. Proulx : Je ne peux pas réconcilier votre proposition avec celle du projet de loi. J'essaie juste de voir les portées et limites de deux modèles qui, actuellement, ne sont manifestement pas en symbiose.

M. Fortier (Alain) : J'entendais Mme Robitaille, qui souhaitait peut-être prendre la parole. Donc, Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Manon) : Bien, en réalité, ce que vous êtes en train de nous poser comme question, c'est à savoir si le modèle que vous proposez fonctionnerait ou, en tout cas, aurait une problématique au niveau de la représentativité. C'est ce que j'entends.

M. Proulx : Bien, c'est-à-dire que moi, je vous pose une question pour tenter de comprendre pourquoi vous avez des appréhensions à l'égard d'un modèle différent du vôtre.

Mme Robitaille (Manon) : Bon, écoutez, quand on... C'est une question de processus. C'est une question de processus. Nous, comme élus au suffrage universel, on répond de nos commettants, hein, de la voix de ceux qui nous ont élus. Alors, on représente non pas une partie de la population, non pas les utilisateurs uniquement de services, mais l'ensemble de la population. Ce qui fait en sorte que les parents, vous savez, par les différents paliers au niveau de l'assemblée générale, transportent la voix à leur comité de parents de leurs membres, d'une école, d'un établissement d'enseignement. Et, au comité de parents, les commissaires qui sont là, eux, portent la voix de l'ensemble des parents.

Donc, ce qui fait en sorte qu'on cible, à ce moment-là, une portion de la population et que, nous, ce qu'on croit, c'est que l'éducation, ça appartient à la communauté, ça appartient à l'ensemble, donc pas uniquement à un groupe de parents. C'est ça qu'on dénonce à travers notre mémoire.

M. Proulx : Vous dites, un petit peu plus loin toujours, et c'est le dernier paragraphe, là, qui constitue un des quatre éléments de réflexion, vous dites : «Nous vous invitons à faire confiance aux acteurs locaux, qui sauront respecter cette orientation — sur la décentralisation — avec la sensibilité nécessaire pour faire la différence entre égalité de partage des ressources, équité dans le partage, ce qui ne veut pas dire uniformité dans le partage des ressources.» Je comprends très bien la fin. Je me demande comment est-ce qu'on fait pour s'assurer, seulement et uniquement en faisant confiance aux acteurs locaux, que l'orientation donnée, d'aller vers une décentralisation, qui me semble faire consensus dans certaines commissions scolaires, soit, je vais dire, appliquée partout mais que l'esprit soit intégré chez tout le monde.

Le «faites-nous confiance», je le comprends. Je me demande juste comment, basé et uniquement sur ça, on peut donner une orientation ministérielle qui, là, est vraiment une orientation ministérielle, n'est pas l'utilisation d'un pouvoir qui n'est pas celui du législateur ou du ministre en tant que tel.

Alors, si un jour il faut implanter un comité de répartition des ressources, par exemple, pour reprendre un exemple qui est dans le projet de loi, certains vont nous dire : On en a déjà. D'autres vont nous dire : Je n'en ai pas besoin, mais il y a des places où peut-être qu'on en a vraiment pas besoin, puis il y a peut-être une résistance à en avoir un, puis peut-être que c'est nécessaire d'avoir un modèle un peu plus décentralisé.

Comment je réconcilie entre ce que vous dites, «faites-nous confiance», puis l'obligation, comme ministre, comme gouvernement, d'édicter des règles claires, d'avoir des mesures de contrôle non pas sur la totalité des choses... pour s'assurer que les orientations soient appliquées dans l'ensemble du territoire, qui, lui, là, a ses particularités, a ses différences puis, je comprends, doit avoir des modulations pour ne pas qu'il y ait un modèle implanté à la grandeur du Québec, qui ne pourrait pas s'appliquer aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, parce que, là, on est complètement ailleurs?

M. Fortier (Alain) : Si je peux me permettre... Oui? Ça va? Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : En fait, c'est un peu de la même manière que, par exemple, quand je travaille avec les futurs enseignants — parce que c'est aussi le métier que je pratique — où je leur demande en début de formation : Où en es-tu? Et je leur dis : Où est-ce que tu veux aller? Et prends-moi une photo, à la fin, pour me dire où es-tu rendu. Et pourquoi ne pas avoir, pour faciliter, je dirais, la différenciation de gestion, de demander à chacune des commissions scolaires quelle... où en est leur statut de décentralisation à l'heure actuelle et de voir qu'est-ce qu'ils se donnent comme plan de décentralisation, et donc d'assumer une forme de reddition de comptes? Ce qui ferait en sorte que ceux qui sont déjà extrêmement décentralisés, probablement qu'ils vous diraient : Bien, on va être capable de faire ce petit pas là supplémentaire cette année, mais ceux qui en sont à l'aube de la décentralisation vont probablement vous dire : Bien, nous, on va se réunir puis on va essayer de voir c'est quoi, le pas de décentralisation qu'on est capable de faire sans désorganiser tout le monde ou mettre dans la main de gens qui n'ont pas cette habitude-là une responsabilisation qu'ils ne sont pas encore prêts à assumer. Hein, l'idée de l'équilibre entre des représentations de groupe et de décideurs, c'est un peu ça aussi, hein?

Et donc la différenciation en gestion est probablement plus garante d'un succès si on lui demande de prendre une photo au départ et de nous dire quel sera le chemin qu'il compte parcourir — un an, deux ans, trois ans, donnons-nous le plan qu'on veut — et de faire en sorte que l'orientation ministérielle est respectée mais dans la mesure des acteurs locaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste deux minutes, M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Proulx : Merci. Rapidement, je veux revenir sur l'implication des parents et sur notre capacité collective à se mobiliser autour de l'éducation. On constate, puis c'est vrai dans des milieux plus urbains, que la participation aux élections scolaires est plus basse. Je dirais même qu'au-delà de la simple photo du niveau de participation différente à la grandeur du Québec on se retrouve dans la situation où il y a peut-être même moins ou presque pas d'engouement, parfois dans certains milieux, pour la chose scolaire, la démocratie scolaire, pour avoir un espace de réflexion — la démocratie représentative de M. Gérin-Lajoie — en milieu plus urbain. Comment s'assurer que les parents aient l'impression d'être bien impliqués, soient valorisés, motivés à s'impliquer? Et comment est-ce qu'on fait pour impliquer également la communauté?

Certains d'entre vous, peut-être, ont des cooptés, peut-être d'autres non. C'est une possibilité actuellement. Or, dites-moi si on ne doit pas aller dans un modèle où on va chercher des gens, là, dans différents milieux puis on les amène à la table, comment est-ce que le conseil des commissaires, actuellement, est capable de faire ce travail-là sans que, du point de vue législatif, on doive poser un geste qui, on pense... ou, en tout cas, le législatif pense peut être le début d'un espace pour faire en sorte qu'il y ait une mobilisation?

Je ne sais pas si vous saisissez ma question, mais j'essaie, encore une fois, de comprendre comment est-ce qu'on peut trouver les limites et avantages de tous les modèles pour qu'on soit capables d'avoir une réflexion éclairée parce que c'est ce que j'ai dit au début : Il fallait réfléchir à tout pour voir où est-ce qu'on irait après la consultation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, M. Fortier.

M. Fortier (Alain) : Oui. En fait, peut-être qu'une des dérives de ce projet de loi ou peut-être, en tout cas, des dernières années, c'est de penser que tout le monde doit tout faire de la même manière. Et, nous, ce qu'on essaie de dire à travers notre mémoire, c'est... Tu sais, chaque acteur, dans la chaîne décisionnelle ou dans la chaîne d'influence vers l'enfant, n'a pas exactement le même rôle, hein? Un commissaire va donner des orientations à sa commission scolaire pour favoriser, par exemple, la décentralisation, mais un enseignant va travailler de concert avec ses parents pour voir comment le pont entre l'école et la maison se fait, et donc le lieu d'influence n'est pas le même.

Et c'est ce qu'on dit un peu dans notre présentation aujourd'hui. C'est-à-dire que comment peut-on travailler, tout le monde ensemble, du lieu d'influence que nous avons, hein, du lieu d'influence que nous jouons, à notre place, pour faire en sorte qu'il y ait un impact direct sur l'enfant? Et donc comment le leadership du ministère peut aider les parents et les enseignants à mieux travailler ensemble, les enseignants et les directions d'école à mieux travailler ensemble, les directions d'école et leurs directions générales à mieux travailler ensemble, et les élus et l'administration à mieux travailler ensemble? On pense que ça, c'est beaucoup plus garant d'une mobilisation là où on souhaite que les gens se mobilisent plutôt que dans une espèce de... tu sais, tout le monde essaie de faire tout de la même manière sans respecter l'expertise de chacun.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sept minutes.

Mme Léger : Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Très intéressant de vous entendre, surtout qu'on arrive vers la fin de toutes ces audiences-là. Alors, on essaie d'être plus précis, puis vous avez encore tout plein d'énergie à nous partager. C'est très bien.

Vous représentez vraiment autant francophones, anglophones, rural, urbain. C'est assez extraordinaire. Et en même temps, quand j'entendais madame dire que vous êtes 10 présidents qui avez fait ce mémoire-là, 10 président et 150 années d'expérience, c'est sûr que ça fait frémir de voir toutes ces années-là d'expérience. Vous pourriez vous asseoir dans le bureau du ministre puis faire le projet de loi avec lui, ça serait très bien, ça serait extraordinaire. Je pense qu'il aimerait bien ça!

Une voix : Il n'est jamais trop tard!

Mme Léger : Vous voyez? J'étais certaine que ça vous allumerait, ça. Mais évidemment le fond... Parce qu'on a un projet de loi qui est devant nous, là, puis on voit que plein de commissions scolaires, plein de monde syndical, les gens, les professionnels des directions d'école, on voit quand même, chez les directions d'école, qu'ils disent qu'ils aimeraient avoir plus de pouvoirs chez les directions d'école. On en a eu, particulièrement les premières semaines... nous dire que, bon, ils apprécieraient davantage d'espace. Il y a des commissions scolaires ou des milieux... Nous, on a dit qu'ils l'ont, l'espace, certaines commissions scolaires, d'autres, pas.

Puis je joins l'interrogation du ministre, dans le sens que je pense qu'il essaie de trouver une voie de passage dans tout ça parce qu'il a le choix de laisser le projet de loi tel quel, parce qu'on s'en va vers ça, il peut l'abandonner complètement, il peut l'amender de façon accessoire pour faire bonne presse, bonne politique, dire : On va faire des amendements pour faire apprécier ou l'amender de façon majeure aussi, mais toujours sous le titre qui est de rapprocher l'école des lieux de décision et en pensant qu'on va refaire la gouvernance.

Alors, tout ça mis ensemble me ramène quand même, dans le fond, à l'enjeu de la décentralisation parce qu'on voit que c'est une préoccupation du gouvernement de vouloir davantage décentraliser. Mais est-ce que vous pensez que, déjà, c'est assez décentralisé? Et puis, comme l'interrogation est de savoir : Est-ce que je dois obliger certains milieux ou je dois laisser... ne pas faire du mur-à-mur nécessairement puis ne pas obliger d'autres, comment, comme ministre, je peux faire ça? Alors, c'est sûr que, comme gouvernement, c'est leur question. Et d'avoir une orientation ministérielle qu'un gouvernement se donne, qu'un ministre donne, une orientation ministérielle, bien, est-ce qu'il a besoin d'un projet de loi pour donner une orientation ministérielle et laisser la possibilité aux milieux d'avoir les marges de manoeuvre nécessaires?

Je vous englobe ça assez large, là, je sais que vous me suivez, mais le fond... et le coeur, c'est-à-dire, est vraiment la partie décentralisation. Alors, on sent les cris du coeur de certains qui disent : On veut plus de pouvoirs, nous autres, dans nos écoles. Je pense qu'on est tous en accord qu'on veut que les écoles puissent être près de la réussite scolaire de leurs enfants, mais c'est comme si c'est juste les écoles qui avaient cette responsabilité-là, puis, non, c'est tout vous autres, c'est tout le milieu de l'éducation.

Alors, comment vous pouvez aider, rendus à cette fin de... parce que vous êtes à la fin, et non les moindres à la fin, hein, non les moindres. Comment vous pouvez amener un gouvernement à avoir sa porte de sortie ou sa voie de passage — ce n'est pas à vous de décider pour lui, vous pouvez lui dire, aujourd'hui, qu'il devrait abandonner le projet de loi, ça peut être ça aussi — mais pour arriver à vraiment davantage décentraliser, s'il y a vraiment besoin de décentralisation?

M. Fortier (Alain) : J'essaie de voir derrière... hein, on a fait un détour autour de la décentralisation. Nous sommes 10 ce soir, on pourrait vous parler de 10 modèles de décentralisation. Peut-être que je donnerai la parole à M. Langlois pour parler de la décentralisation en Appalaches, en Beauce.

Là où nous, on pense peut-être qu'il y a certainement... en tout cas, je dirais un gain parce qu'au-delà d'un gain de pouvoirs une des choses, en tout cas, qu'on se disait... parce qu'on a jasé beaucoup, hein, depuis les six derniers mois. Au lieu d'un gain de pouvoirs, peut-être qu'il y a plus un appel à une souplesse d'action, hein, de la part des acteurs près de l'enfant. Et, dans ce sens-là, c'est ce qui vient rejoindre la question de la décentralisation. Et, peut-être, pour illustrer la décentralisation de l'autre côté du fleuve, là, je laisserais peut-être M. Langlois prendre la parole.

M. Langlois (Denis) : Dans la MRC des Appalaches, où est située principalement la commission scolaire des Appalaches, il y a une partie qui s'appelle la partie sud, c'est particulièrement la région de Disraeli, Stratford. Je ne sais pas si vous êtes capables de placer ça. Il y a un beau lac dans ce coin-là. C'est le secteur pauvre, qu'on appelle chez nous. Indice de défavorisation à 10 et à 9, il y en a. Stratford, ça va vous rappeler sûrement... maternelle quatre ans. Alors, les gens se sont manifestés. C'est des communautés qui sont tissées très serré à cet endroit-là comme à d'autres endroits dans la ruralité.

Chez nous, la décentralisation s'est faite depuis longtemps, puis on n'a pas le choix parce qu'on vit, chez nous, de la décroissance depuis 25 ans. Le nombre d'élèves a chuté de, je vous dirais, au-delà de 45 % en 25 ans. C'est majeur. Donc, la façon de gérer les sommes que nous avons, qui ne sont jamais assez suffisantes, c'est clair, c'est en décentralisant, en mettant en commun, dans différentes tables de concertation, les intervenants, dont les directeurs d'établissement qui, croyez-le ou non, sont capables de dire : Chez nous, dans la tarte à partager, je suis près à en avoir moins pour en laisser plus à l'école X où il y a plus de besoins parce que je suis conscient qu'il y en a plus là. On est rendus à ce niveau-là. Ça amène à une gestion qui n'est pas une gestion territoriale, comparativement à des besoins territoriaux. Alors, c'est ce que ça fait, des circonscriptions. Ça empêche une gestion uniquement territoriale pour tirer uniquement pour un petit bout... un coin de pays chez soi. Alors, ça amène ça, la décentralisation. Chez nous, c'est très ouvert.

Puis j'en profite, parce que votre question était large, pour vous parler de mobilisation. Ça appartient aux acteurs du milieu quand il y a de la volonté. Je donne un exemple. En Chaudière-Appalaches, on a fait ce qu'on appelle des assises sur la persévérance scolaire : assise 1, assise 2. Tous les acteurs du milieu étaient présents, ils ont tous collaboré. Ce que ça faisait, ça, dans la vie : tous les bons coups ont été répertoriés, tout ce qui se faisait de bien, qui faisait qu'on performe à Côte-du-Sud dans tel niveau, on performe à Beauce-Etchemin dans tel niveau, tout ce qui fait qu'on performe, on l'a mis en commun, on a partagé ça, et puis on faisait des suivis avec ça.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Langlois (Denis) : Malheureusement, arrive le projet de loi : incertain, notre avenir, plus rien qui se passe. Fin des émissions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Langlois. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Juste avant de commencer, afin de comprendre, vous avez commencé, au début, en disant : Ce mémoire-là est le fruit de la concertation entre les 10 présidents. Est-ce que vous présentez ce mémoire-là à votre titre personnel, à titre des présidents? Est-ce que vous êtes les représentants des 10 commissions scolaires, des 10 conseils de commissaires? Parce qu'on a eu toutes sortes de groupes, là : des fois, des élus scolaires, d'autres fois, des commissaires, d'autres fois, des directions d'école, d'autres fois, des cadres. Donc, j'aimerais juste savoir : Vous êtes ici en tant que quoi?

M. Burke (Stephen) : Bien, moi, je peux vous dire que je suis ici avec l'autorisation ou, si on veut, l'approbation complète, majoritaire, là parce que, vous savez, c'est difficile de faire l'unanimité, même si on sait qu'on a la vérité.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Burke (Stephen) : Mais c'est toujours difficile, c'est toujours difficile.

Mais, ceci étant dit, moi, je joins mes neuf collègues francophones avec la certitude que ce projet de loi là ne fera rien de bien ni pour les francophones ni pour les anglophones. Donc, moi, j'ai demandé au conseil scolaire Central Québec qu'ils adoptent le mémoire. Ils l'ont fait majoritairement.

Je vais vous donner un principe qu'en anglais on applique souvent, ça s'appelle... ce n'est pas l'orchestre, là, mais c'est «KISS». Ce n'est pas le groupe rock, mais «KISS» : «Keep it simple, stupid». Si vous regardez des choses simples, si vous partez avec le principe que ce qui est important, c'est l'enfant, on finit par s'entendre. On s'entend, nous, avec nos directions d'école. C'est sûr, je suis ici pour représenter la région 03, mais nous, on a 500 000 kilomètres carrés de territoire, on a 30 % de la province de Québec. C'est sûr que nos directions d'école en ont en masse, ils ne sont pas intéressés à en avoir plus. Déjà, ils en font beaucoup. On a des centres locaux... «community local centers», on a tout ce qu'il faut.

Alors, moi, je me sens bien à l'aise d'être avec mes collègues parce que ce projet de loi là ne fait pas mon affaire comme anglophone et je suis sûr qu'il ne fait pas l'affaire comme francophone.

M. Fortier (Alain) : Si je peux me permettre, M. Roberge...

M. Roberge : ...que j'ai cinq minutes en tout.

M. Fortier (Alain) : Oui. Bien, sur votre question... Bien, en fait, ça va.

M. Roberge : ...mais allez-y. Allez-y, mais...

M. Fortier (Alain) : Mais j'allais dire que c'est vraiment un mémoire de présidents des commissions scolaires où chacun l'a géré à sa manière chez lui, mais il n'était vraiment pas question d'écrire ce mémoire-là à 10 fois 11, donc 110 personnes, là, d'accord? Donc, ça a été vraiment un regroupement des présidents élus au suffrage universel dans l'ensemble de leurs commissions scolaires. Donc, on est le porte-parole de nos citoyens.

M. Roberge : Je vous remercie de ces éclaircissements parce que, écoutez, je pense comme vous, je ne suis pas un fan du tout de ce projet de loi n° 86, là. Tu sais, des fois, on dit : On a l'air, mais on n'a pas la chanson. Alors, j'ai l'impression que l'intention était bonne, mais il y a une couple de fausses notes.

Par contre, quand je lis votre mémoire, là j'ai l'impression que c'est une autre chanson. C'est une ode mais au statu quo quasiment. J'ai comme l'impression qu'il ne faudrait rien changer. Je vois, à la page 5, vous dites : «Voilà des décennies que les commissions scolaires gèrent efficacement les deniers publics...»

J'apporterais quelques nuances. Je ne dis pas que tout va mal partout, il faut le sacrer à terre, absolument pas, mais il me semble qu'il y aurait place à amélioration, comme on mettait autrefois dans les bulletins, dans les commentaires. Et si je disais : Il y a place à amélioration dans la gouvernance scolaire, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Laissez faire le projet de loi n° 86, là. Partons des commissions scolaires telles qu'elles sont. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer notre gouvernance scolaire?

M. Fortier (Alain) : La gouvernance. Donc, on parle vraiment du corps politique. Bien, j'essaie de voir qu'est-ce qui est un meilleur système représentatif citoyen que l'élection. En tout cas, j'ai de la misère à trouver une meilleure formule que celle-là. Ce qu'on propose dans notre projet de loi, c'est d'être d'accord avec la demande des parents qui souhaitent avoir le droit de vote au conseil des commissaires, hein? Et ça, pour nous, semble-t-il que... Puis je n'y étais pas à cette époque-là, ça avait été offert aux parents. Ils l'avaient refusé à l'époque parce que ça les mettait dans une drôle de position, compte tenu qu'ils représentaient à la fois une école mais aussi leurs pairs, d'accord? Et donc, là, la demande revient de leur part. Et, les côtoyant depuis maintenant sept ans pour ma part, 150 ans pour l'ensemble, on voit, en quelque part, qu'ils sont partie prenante du conseil des commissaires, et ce sont les premiers utilisateurs du système. Donc, dans ce sens-là, nous, on ne voyait pas d'objection à leur permettre de voter en leur donnant ce droit de vote au conseil scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, on continuera ensemble de chercher de nouvelles façons d'améliorer cette gouvernance. Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Roberge : ...pas de temps? Six minutes, ce n'est pas long.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Robitaille, M. Fortier, M. Burke, M. Langlois. Merci pour votre présence.

La commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 6 avril, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat.

Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 46)