(Quinze heures quarante-cinq
minutes)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la
culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation
et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des
lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance
décisionnelle de la commission scolaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?
Le
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles) et M. Kotto (Bourget) est remplacé par M. Pagé
(Labelle).
Auditions (suite)
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : la
Fédération des chambres de commerce
du Québec, le Comité de parents de la commission scolaire Marie-Victorin et la
Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone.
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de
commerce. Vous avez 10 minutes pour
faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange entre
les élus. Alors, je vous cède la parole. Juste, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement, et
vous pouvez commencer votre exposé. La parole est à vous.
Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)
M. Forget
(Stéphane) : Merci, Mme la
Présidente. Alors, Stéphane Forget, vice-président, Stratégie et
affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je
suis accompagné de M. Michel Cournoyer, qui est économiste-conseil à
la fédération sur toutes les questions liées à la formation, l'emploi, la
main-d'oeuvre, l'immigration, et autres.
Alors,
peut-être, brièvement, pour vous situer par rapport à la fédération... donc, la
fédération porte deux chapeaux, essentiellement :
le premier, c'est de fédérer les 143 chambres de commerce à travers le Québec,
donc sur l'ensemble du territoire
québécois; et notre deuxième chapeau, c'est d'être la chambre provinciale et, à
ce titre-là, plus de 1 100 membres corporatifs qui se réunissent autour de différents comités, dont le
comité formation-éducation-emploi, qui a travaillé sur le mémoire dont
nous allons discuter avec vous aujourd'hui.
La fédération porte depuis longtemps un grand
intérêt aux questions relatives à la formation. Nous avons à maintes occasions plaidé en faveur de
l'accessibilité à une éducation de qualité, d'investissements dans
l'enseignement supérieur, d'une offre de
formation technique axée sur les besoins de main-d'oeuvre et des régions, de la
valorisation des métiers et des
techniques, de la formation en milieu de travail, dont les stages. De même,
dans le cadre du concours les Mercuriades, qui aura sa 36e année
cette année, le prix Mérite formation en entreprise récompense une initiative
de formation en entreprise. La fédération est aussi membre, depuis près de 20
ans, de la Commission des partenaires du marché du travail, dont un élément clé
du mandat est de renforcer l'adéquation formation-emploi.
En vertu du projet de loi déposé le
4 décembre dernier, les conseils des commissaires sont remplacés par des conseils scolaires composés de parents, de membres
du personnel des écoles et de la communauté. La fédération y voit
l'occasion d'assurer une meilleure adéquation par la participation des
employeurs. Bien que le projet de loi inscrive nommément l'adéquation
formation-emploi dans les mandats des conseils, des six représentants de la
communauté qui sont prévus une seule place
est occupée par un représentant qu'on dit au profil économique. D'ailleurs,
cette place ne serait pas garantie si
plus de 15 % de la population locale signifiait un désir de voir les représentants
de la communauté faire l'objet
d'élections. La participation des employeurs à la gestion de la formation
professionnelle serait ainsi optionnelle.
Pour la FCCQ,
il est tout à fait louable d'accorder une meilleure place aux parents et aux
communautés, et nous saluons la volonté de revoir la gouvernance des
commissions scolaires.
Cela dit,
l'ouverture proposée au monde économique est nettement insuffisante, à notre
avis, et n'offre aucune garantie aux
employeurs des futurs diplômés de la formation professionnelle quant à leur
participation au sein des futurs conseils scolaires.
• (15 h 50) •
Pour
la fédération, il s'agit d'une occasion ratée et, nous l'espérons, à corriger
de faire bénéficier les gestionnaires de la formation professionnelle et
technique de l'expertise du monde économique et de favoriser l'engagement accru
des entreprises dans
la formation professionnelle. Nous percevons cela comme une possible
contradiction avec la volonté exprimée dans le récent projet de loi sur
la Commission des partenaires du marché du travail, qui vise justement à
accorder plus de place aux entrepreneurs, aux entreprises dans l'adéquation
formation-emploi.
La fédération prône
une vision globale de l'offre de formation professionnelle et technique sur l'ensemble
du territoire québécois, une vision
favorisant l'engagement des entreprises dans la réponse à leurs propres
besoins de main-d'oeuvre. Or, l'arrimage de la formation avec les
besoins actuels et prévisibles du marché du travail est difficile en raison principalement
de trois facteurs.
Tout d'abord, la
réponse aux besoins du marché du travail est canalisée vers le développement de
l'offre de formation en institution.
Rappelons que le mode de financement des établissements par personne crée une
dynamique de course à la clientèle et aux
multiples programmes. Conséquence : l'offre de formation
est immense, disparate et met peu à profit l'entreprise comme lieu de formation.
Deuxième élément, les entreprises, qui devraient
exprimer leurs demandes de formation, sont largement absentes des décisions relatives aux programmes de
formation qui sont offerts dans les établissements et à l'évolution des
contenus de formation de ces mêmes programmes.
Enfin,
il existe deux réseaux de formation professionnelle et technique : les
centres de formation professionnelle rattachés aux commissions scolaires
et les programmes techniques dans les cégeps. Ces deux réseaux relèvent de
directions administratives différentes et multiples et sont maintenant depuis
peu placés à nouveau sous l'autorité de deux ministres. Sur le terrain, ces
réseaux se livrent aussi une véritable concurrence pour la clientèle des jeunes
et des adultes.
Pour nous, il va de
soi qu'il faut profiter des modifications à la gouvernance des commissions scolaires
pour inviter les entreprises à prendre la
place qui leur revient dans la gouvernance de la formation professionnelle et
technique. Prenons un exemple. En Ontario,
12 des 16 membres d'un conseil d'administration typique d'un collège
proviennent de l'industrie de la
région. Au Québec, ces membres externes ne sont que de trois sur 17. Le conseil
d'administration d'un cégep est presque entièrement replié sur la
communauté collégiale. Comment voulez-vous intéresser les entreprises à
s'engager dans un tel forum? On pense qu'il y a là une opportunité dans la
réforme que vous êtes en train d'évaluer.
Il est évident, pour
nous, que, pour renforcer l'adéquation emploi-formation, il devient impératif
de mieux répondre aux besoins du marché du
travail de manière coordonnée, efficace et à moindre coût. Pour ce faire,
l'entreprise doit exercer un plus grand rôle, être davantage investie comme
lieu de formation. Pour y arriver, nous voyons une solution peut-être idéale mais que nous souhaitons quand même
proposer : la direction des réseaux doit être unifiée sur une base régionale, sous une même gouvernance, et
une large place dans la gouvernance doit être aménagée aux représentants d'employeurs. Cette représentation
du milieu économique pourrait certainement provenir de la délégation
patronale aux conseils régionaux des partenaires du marché du travail, assurant
une continuité des efforts régionaux et une saine représentation des employeurs
de la région en développement de main-d'oeuvre.
Une
donnée pour éclairer notre propos : selon Emploi-Québec, les emplois de
niveau technique représenteront pas
moins du tiers des emplois à pourvoir d'ici 2022, soit un peu plus de
450 000 postes, un nombre considérable, alors qu'il y a un nombre très limité d'étudiants
faisant le choix de la formation professionnelle et technique. Il faut se
demander pourquoi. Les jeunes s'orientent en trop petit nombre et trop
tardivement — en
moyenne, à l'âge de 27 ans — vers
la formation professionnelle. Il existe une
manière efficace de valoriser cela, et, pour nous, ce sont évidemment les
stages. Il faut favoriser l'élargissement et la bonification de l'offre de
stages en entreprise dans le cadre des programmes. Ces stages pourraient
notamment être à la fois plus systématiques et d'une durée un peu plus longue.
Les
statistiques le démontrent, le taux de chômage des jeunes est généralement
moindre dans les pays qui possèdent un
système d'apprentissage basé sur les stages en entreprise. Dans les pays où la
pratique des stages et de l'apprentissage est fortement ancrée, les
employeurs exercent un rôle central dans la gouvernance de la formation
professionnelle et technique. Pourquoi je
vous dis cela? Parce que ces modèles démontrent clairement que l'engagement des
entreprises dans la formation ne peut faire l'économie de leur participation à
la gouvernance des institutions scolaires.
Ainsi,
comme je vous le mentionnais, la fédération formule un scénario optimal :
que les centres de formation professionnelle, les commissions scolaires
de même que les cégeps soient placés sous une autorité administrative et ministérielle, soit, et on l'a appelé ainsi, un
conseil régional de l'éducation et de la formation, en remplacement des
conseils scolaires et des conseils
d'administration des collèges, ayant notamment comme mandat d'assurer
l'adéquation formation-emploi à
l'échelle régionale; qu'au sein de cette autorité un comité régional des
programmes de la formation soit mis en place,
composé très majoritairement de représentants des employeurs provenant principalement
de la délégation patronale aux conseils régionaux des partenaires du
marché du travail afin de faire les recommandations directement au conseil régional de l'éducation et de la formation; aussi,
afin d'assurer une représentation efficace, qu'un soutien adéquat soit
offert aux représentants des entreprises siégeant sur ces instances. On vous
dit ça parce que nous croyons que de nombreux moyens peuvent être déployés pour
élargir et bonifier l'offre des stages en formation professionnelle et technique
et ainsi renforcer l'adéquation formation-emploi, qui fait problème
actuellement.
Aux
yeux de la fédération, le Québec remplit largement les conditions liées aux
facteurs de succès, mais, au premier chef,
nous croyons que les entreprises doivent exercer un rôle actif dans la
gouvernance de la formation professionnelle et technique avec de
véritables pouvoirs décisionnels. Comme je l'ai déjà mentionné...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En terminant.
M. Forget
(Stéphane) : Je conclus.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
M.
Forget (Stéphane) : L'ouverture proposée au monde économique est
nettement insuffisante et n'offre aucune garantie aux employeurs des
futurs diplômés quant à leur participation au sein des futurs conseils scolaires.
Il faut
profiter, à notre avis, de la présente réforme pour inviter les entreprises à
prendre la place qui leur revient dans la gouvernance de la formation
professionnelle et technique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Forget. Alors,
on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le
ministre pour une période d'environ 16 minutes.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. M. Forget, M. Gagnon, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer — ce sera pour moi la deuxième journée de
plusieurs... — et très
heureux d'avoir l'occasion de rencontrer des groupes à chaque fois.
Vous avez
beaucoup parlé d'adéquation formation et emploi. C'est normal, vous êtes
intéressés par ça, la Fédération des chambres de commerce traite
régulièrement de ces dossiers-là, et on suit vos travaux et ces discussions-là
avec beaucoup d'intérêt.
J'avais quelques questions, de façon un peu
décousue, sur votre mémoire. D'abord, vous êtes en faveur de l'abolition des
élections scolaires dans la forme actuelle. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi
vous voyez ça d'un bon oeil, vous?
M. Forget
(Stéphane) : Bien, lorsque
la proposition a été amenée sur la table, avec les membres de la
fédération on a fait une réflexion à cet égard-là, et je vous dirais qu'on
avait un certain nombre d'éléments; tout d'abord, des économies d'échelle
importantes, à notre point de vue. On avait eu l'occasion aussi, dans le cadre
de la commission Godbout et Robillard, de parler de cela, notamment aussi de la
perception des taxes scolaires, et autres. Donc, il y a, à notre avis, compte tenu aussi du taux de
participation, des économies d'échelle importantes que nous voyons là
comme une opportunité.
Deuxièmement,
des mesures d'efficacité. Il y a certainement lieu d'accroître l'efficacité
dans une révision de la gouvernance,
au-delà de l'élection, dans la révision de la gouvernance; meilleur arrimage
avec l'adéquation, on vient d'en parler,
évidemment, avec un certain nombre de propositions que nous faisons; et aussi
on a vu là, au-delà de l'élection ou non des représentants élus, un
maintien d'une représentation régionale. Donc, il y a eu beaucoup de
discussions sur : Est-ce qu'on abolit certaines commissions scolaires,
est-ce qu'on en ajoute, bon, qu'est-ce qu'on fera à ce niveau-là? Il y avait beaucoup de préoccupation aussi dans
les grands centres et aussi dans les régions. Donc, on a vu, dans la
réforme proposée, aussi une certaine sécurité sur le fait que la réflexion
quant à l'éducation et la formation serait maintenue dans les régions.
Donc, c'est
un certain nombre d'éléments qu'on a mis de l'avant pour expliquer notre appui
à la réforme, là, de la gouvernance qui est proposée.
M. Proulx : Je vous remercie. Vous avez également parlé de la
présence, dans le fond, d'un membre issu du milieu des employeurs.
Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, pour vous, les effets concrets, les
avantages de ça?
• (16 heures) •
M. Forget (Stéphane) : Bien — je
vais laisser aussi Michel s'exprimer — peut-être vous dire tout
d'abord : Le plaidoyer que nous faisons
sur l'adéquation formation-emploi n'est pas étranger au fait qu'on a besoin
d'améliorer notre offre de stages, d'améliorer nos besoins de main-d'oeuvre, on
le voit, là, il y a des enjeux partout.
On pense que
l'entreprise doit davantage être investie comme lieu de formation, mais, si on
veut que l'entreprise soit davantage
investie comme lieu de formation, il faut qu'elle ait l'impression qu'elle est
impliquée dans le processus décisionnel.
D'être impliqué dans le processus décisionnel, c'est d'être assis à la table où
les décisions vont se prendre, c'est donc dire d'être impliqué dans la
gouvernance.
Alors, peut-être, Michel, tu peux ajouter
là-dessus.
M.
Cournoyer (Michel) : Oui,
juste pour montrer ou illustrer la dimension économique importante du
problème. En formation professionnelle,
selon les dernières estimations d'Emploi-Québec, ce n'est pas moins de 215 000 postes qui vont être à pourvoir
sur un horizon de 10 ans, alors qu'on comptait, en 2009-2010, 7 800 jeunes
seulement inscrits en formation
professionnelle. 7 800 fois 10, ça fait 70, puis on a un besoin de
215 000 personnes pour combler les postes. Il y a là un déficit considérable, et ça a des coûts économiques
importants : des ventes, des productions, des emplois qui ne se
créent pas. Et donc c'est une priorité économique, à notre avis.
M. Forget (Stéphane) : Et que d'être
autour de la table va certainement avoir une certaine influence sur les besoins
à cet égard-là.
M. Proulx : Ça m'amène à vous parler
du centre régional de l'éducation et de la formation, le CREF, comme vous l'avez appelé, C-R-E-F. Est-ce que ce n'est
pas une mesure ou, en tout cas, une structure qui pourrait alourdir,
dans le fond, la gestion, alors qu'on cherche vraisemblablement à décentraliser
les pouvoirs?
M. Cournoyer (Michel) : En fait,
c'est une structure qui veut permettre de prendre une décision rationnelle ou
rationalisée... l'organisation de la formation professionnelle et technique à
l'échelle des régions. Compte tenu de l'importance
de l'offre de formation, compte tenu de l'importance des besoins de formation,
on considère, on croit qu'une planification à l'échelle régionale, autant au
niveau professionnel qu'au niveau collégial, s'impose pour mieux
répondre aux besoins du marché du travail.
M. Forget
(Stéphane) : Loin de nous
l'idée d'alourdir... au contraire, l'idée est d'en accroître l'efficacité.
Donc, l'idée, tu sais, on vous l'a
mentionné : deux directions qui s'occupent de la formation
professionnelle, l'autre qui s'occupe de
la formation technique. Bon, maintenant, on a ramené ça dans deux ministères
distincts. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire,
c'est une proposition qu'on met sur la table, qu'est-ce qu'on peut faire pour
accroître l'efficacité? On pense que cette formule-là est une formule
qui permet d'asseoir tout le monde autour de la table, d'être en mode décision
pour répondre réellement aux besoins de main-d'oeuvre.
M.
Proulx : Vous dites, je
paraphrase, que, dans le fond, tout ce qui touche la formation
professionnelle serait évalué par le comité
de répartition des ressources. Vous dites que, dans le fond, il y aura des
directeurs d'école, les directeurs de
centre professionnel, mais vous dites que ça met de côté les employeurs.
Pourriez-vous m'expliquer, dans le fond, quelle est votre préoccupation
à l'égard de ce comité-là?
M. Cournoyer (Michel) : On imagine
que, pour faire valoir les besoins des entreprises, c'est les personnes qui y
oeuvrent et puis qui connaissent bien les besoins qui sont le plus à même de
les faire valoir. Or, le projet de loi propose
de créer, en quelque sorte, un comité à l'interne qui va prendre les décisions
à propos de la répartition, là, budgétaire entre les écoles et les centres. En quelque sorte, on se trouve à avoir
un modèle fermé sur la répartition au lieu d'ouvrir le modèle sur des représentants qui ont une
connaissance directe, là, des besoins, qui sont, par exemple, aussi déjà
impliqués dans la prise des décisions pour
la formation des chômeurs, parce qu'ils siègent aux conseils régionaux des
partenaires du marché du travail.
Donc, c'est
des gens qui développent une expertise, qui ont une connaissance stratégique
des besoins de la région et qui pourraient être facilement mis à
contribution pour éclairer les décisions.
M.
Proulx : Je vous ai demandé
d'entrée de jeu pourquoi vous étiez en faveur de l'abolition des élections
scolaires dans leur forme actuelle.
Qu'est-ce que vous pensez du mode d'élection des membres de la communauté qui
est proposé?
M. Forget
(Stéphane) : Bien,
évidemment, à l'égard de ce qui nous concerne, en ce qui concerne les
employeurs, le fait que, s'il y a signature de registre et qu'un seuil de
15 % atteint... l'employeur ou le représentant avec un profil économique étant mis en ballottage, si je peux
m'exprimer ainsi, c'est certain qu'on trouve que c'est une drôle de
décision par rapport aux besoins qu'on exprime.
Donc, de savoir que, s'il y a registre, s'il y a
un minimum atteint, le profil économique est mis en ballottage, alors qu'on pense qu'il devrait y en avoir
davantage qui s'expriment, à cet égard-là on trouve que c'est une formule
qui est un peu... je ne dirais pas
«alambiquée», mais qui n'avantage pas l'adéquation et la formation
professionnelle, technique.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...
M.
Proulx : Oui. Mme la
Présidente, j'ai mon collègue de D'Arcy-McGee qui avait également des
questions, alors je vais lui permettre de les poser.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y, vous avez huit minutes.
M.
Birnbaum : Huit minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Forget, M. Gagnon. Nous avons
le plaisir d'avoir plus de
discussions justement sur le sujet de l'adéquation formation-emploi,
qui continue à me toucher de près, mais surtout en étant l'ancien
adjoint parlementaire au premier ministre pour ce dossier-là.
Je veux
revenir à votre conseil régional de l'éducation et de la formation, parce qu'il faut dire qu'on parle d'un changement majeur, et je vous invite d'élaborer
sur deux perspectives. Dans un premier temps, pour avoir été impliqué dans le dossier de l'éducation depuis longtemps,
il me semble que les chiffres étaient toujours très intéressants en
termes de réussite quand on parle du taux de
placement des gens qui ont suivi ces programmes de formation professionnelle
au sein des commissions scolaires et que les
commissions scolaires continuent d'avoir une présence assez active en
région et un lien... c'est à géométrie
variable, admettons-le, mais un lien avec les entreprises de leur coin qui
invitaient des échanges, des stages
et des programmes de même. Alors, je veux vous inviter à donner votre
diagnostic sur la situation actuelle, et aussi de constater qu'on parle
d'un projet, en quelque part, ambitieux et assez radical que vous proposez, et
de nous expliquer comment ce que vous proposez sauvegarderait la mission
éducative, enfin, quand même, des commissions scolaires,
y compris dans les programmes de formation professionnelle. On parle d'un volet
de formation générale, on parle des
jeunes, que la commission scolaire et la communauté qu'elle dessert, qu'ils ont
à produire des citoyens engagés, si vous voulez. Et comment ce genre de
conseil risque de combler ce besoin davantage?
M. Cournoyer (Michel) : D'abord, à
nos yeux, en ce qui concerne la formation professionnelle et technique, il y a un élément fondamental de besoin qui, en
quelque sorte, si... Je vais commencer par l'identifier, c'est le besoin
de valorisation de la formation professionnelle et technique. Compte tenu du
faible nombre de jeunes et de l'âge avancé lorsqu'ils
participent en formation professionnelle, on considère qu'il y a là un grand
défi de société et que les employeurs ont un rôle énorme à jouer pour
valoriser la formation professionnelle et technique.
Or,
lorsqu'on regarde les initiatives récentes des dernières années... comme en
date d'aujourd'hui, peut-être que l'initiative
la plus récente s'appelait Tout pour réussir, la campagne n'a jamais été
répétée depuis au moins trois ans, les sites
Internet qui font valoir la formation professionnelle ne sont pas mis à jour
depuis 2012. Donc, il y a un défi là qui n'est pas saisi dans la structure actuelle, et, comme il y a déjà un intérêt
très important au niveau des régions puis une prise de conscience de l'importance de répondre aux
besoins du marché du travail et de l'importance de valoriser la
formation professionnelle, on pense que
c'est vraiment là une manière de valoriser, d'inviter les employeurs à
participer, à s'engager dans la valorisation de la formation
professionnelle et technique.
En ce qui
concerne le mandat du comité régional, en termes d'éducation, si on dépasse,
là, le seul mandat de la formation professionnelle et technique, il
reprend, tout simplement, les mandats des conseils scolaires, là.
M. Forget (Stéphane) : Si je peux me
permettre...
Une voix : Oui.
M. Forget (Stéphane) : ... — vous
permettez — juste
un petit commentaire bref : quand on se promène beaucoup en région, la
frustration, en région, ce n'est pas le lien entre les entreprises et les
commissions scolaires ou les cégeps, à la limite — la relation est bonne,
tout le monde travaille dans le bon sens — la frustration est sur la rigidité des programmes et la capacité, un, d'être
un peu plus flexible pour répondre à des besoins de main-d'oeuvre plus spécifiques et souvent en plus petit nombre, donc
la rigidité à répondre à des besoins spécifiques et la lenteur à
s'adapter aux besoins réels en région.
Donc, l'enjeu
n'est pas dans la relation entre les commissions scolaires, les entreprises,
les besoins de main-d'oeuvre, c'est
dans la rigidité des programmes et l'incapacité, souvent, de répondre à des
besoins spécifiques de main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Il vous reste trois minutes encore, M. le député de D'Arcy-McGee.
• (16 h 10) •
M. Birnbaum : C'est intéressant. En
même temps, je veux poursuivre la discussion sur le rôle de base d'une commission scolaire, on parle des écoles publiques
du Québec, et c'est justement d'assurer la formation des citoyens prêts
à participer pleinement dans la société. Et vous n'avez pas à me convaincre
qu'on a besoin d'inciter à une meilleure adéquation.
Il y a, quoi, quelque trois quarts de million de postes qui s'ouvrent d'ici
2025, et il faut être au rendez-vous. Je comprends. En même temps, on ne veut pas que le pendule va trop loin et
que les élèves doivent être — je
le dis de façon aléatoire — à
l'otage du marché du travail, qui est ponctuel et qui change.
Avec la structure que vous proposez, comment on
peut assurer qu'un rôle actuel de la commission scolaire, c'est-à-dire de préparer les enfants pour tous les
défis de demain, soit sauvegardé par une telle structure, que cette
mission sacrée ne sera pas sacrifiée aux besoins ponctuels du monde du travail?
M. Cournoyer (Michel) : Si sacrifice
il y a, vous allez me permettre, le nombre... La proportion des jeunes actuellement en formation professionnelle par
rapport aux effectifs jeunes dans les
commissions scolaires, c'est 7,5 %. Ce nombre-là est loin
d'atteindre le nombre suffisant pour répondre aux besoins économiques. Donc, il
y a tellement de chemin à parcourir avant
que le balancier soit de l'autre côté, les perspectives professionnelles pour
les gens de métier sont bonnes et
très favorables... Donc, il y a tellement de chemin à faire avant que le
balancier penche trop favorablement vers la formation professionnelle
que j'imagine mal un scénario où cela pourrait se produire.
M. Forget
(Stéphane) : Et, de toute
évidence, les entreprises sont très conscientes que, pour avoir un
employé de qualité, il y a — puis ce n'est pas à vous que je vais
apprendre ça — les
trois savoirs, hein : le savoir, le savoir-faire et le savoir-être, et ça, c'est dans un curriculum
complet. Ce qu'on remarque actuellement dans les entreprises, c'est que
le savoir-faire, entre autres, a besoin d'être mieux travaillé et que
l'institution scolaire a besoin de mieux comprendre la réalité des entreprises
aussi.
Donc, l'idée, ce n'est pas d'aller de l'autre
côté, mais on pense qu'il y a un rééquilibrage certain à faire pour combler les
trois savoirs nécessaires pour évoluer dans la société.
M.
Cournoyer (Michel) :
J'ajouterais même qu'enfin un des problèmes les plus courants, c'est le cas
contraire, plutôt, où les jeunes sont
attirés vers la formation générale, vont entamer des études générales au cégep,
au collège, vont peut-être — la moitié d'entre eux, au
mieux — poursuivre
à l'université et vont effectuer un retour en formation professionnelle, et ça donne les statistiques qu'on a aujourd'hui :
27 ans, l'âge moyen des personnes inscrites en formation
professionnelle. 27 ans, c'est... si on prend le coût économique, social pour
ces personnes-là, là, c'est considérable, c'est un gaspillage considérable.
Donc, avant que le pendule passe de l'autre
côté, je crois qu'on a un bon bout de chemin à faire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Cournoyer. On va
passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui. Bonjour, M. Forget. Bonjour, M. Gagnon. Il y a
beaucoup de choses dans ce que vous dites, et puis ce que disait le député, c'était un peu dans la même optique. Mais,
avant, l'adéquation de l'entreprise, main-d'oeuvre, institution scolaire, vous avez répondu comme quoi
que ça allait quand même assez bien, mais que c'est particulièrement la rigidité des programmes qui cause un certain problème.
J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de cette rigidité-là, que vous
avez dite tout à l'heure, parce que je ne crois pas que c'est avec un projet de
loi, parce que ce que vous avez dit... vous
avez mentionné, dans le fond, le recentrage de la Commission des partenaires du
marché, bon, que toutes ces
organisations-là soient recentrées davantage entre la formation et vraiment la
main-d'oeuvre. Là, on le voit, l'intérêt est là puis il est important
aussi. Mais, en même temps, est-ce que ce projet de loi là va répondre à ça? Je
ne croirais pas. Je ne pense pas que c'est le projet de loi qui va répondre à
ça.
Ce
que vous offre le projet de loi, vous parlez un peu que vous trouvez que
c'est... l'ouverture n'est pas suffisante, parce que vous avez un poste possible. Alors, si je reviens dans le
projet de loi, là, je pense que ce n'est pas ce projet de loi là qui va
répondre à votre interrogation, mais, en fin de compte, à ce que vous apportez,
dans le fond, de toute l'adéquation formation, main-d'oeuvre et institution
scolaire. Alors, nous donner quand même quelques exemples, ça pourrait plus
nous situer.
M. Forget (Stéphane) : Vous avez bien raison, ce n'est pas le projet de
loi qui règle tout le problème. Cependant, on voit... dans les derniers mois, il y a le projet de loi n° 70
qui revoit un peu le rôle de la Commission des partenaires du marché du
travail, qui veut favoriser davantage les stages, et donc ça, il y a une
opportunité là d'améliorer notre enjeu d'adéquation. Il y a la nouvelle politique
en immigration qui voit un volet davantage économique à notre immigration, qui
va venir probablement aider un tant soit peu à nos enjeux démographiques,
deuxième élément. Et là on dit : Il y a
ce projet de loi ci qui donne une opportunité aux entreprises,
aux gens d'affaires de faire valoir les enjeux et les besoins de main-d'oeuvre que nous avons chez nos entreprises.
Alors, je pense qu'il y
a comme un portrait, là, qui nous permet par petits morceaux d'arriver à un certain nombre d'outils qui pourraient améliorer notre adéquation. Ça, c'est la
première chose.
Des
exemples. Je vais vous en donner un bien concret. Il y a
des régions qui ont des besoins de main-d'oeuvre
spécifiques où on dit : J'ai besoin,
pour l'an prochain... À titre d'exemple, on aurait 12, 14 postes à combler
d'ici un an dans tel secteur. Pour ouvrir tel programme, on a besoin
d'un minimum de 20 étudiants. En bas de 20, on n'est pas capable d'ouvrir le programme, à titre d'exemple.
Alors là, on est dans des sempiternelles discussions pour essayer de
trouver une formule pour être capable d'ouvrir un programme où on garantit
l'emploi, là, à 100 % des jeunes qui vont y être, mais la structure
actuelle fait en sorte qu'on n'est pas capable d'ouvrir ce type de programme
là. C'est un exemple. Il y en a tellement. Michel, tu peux peut-être en donner
d'autres, là. Mais ça, c'en est un concret, là, qu'on a vécu récemment dans une
région du Québec.
M. Cournoyer (Michel) : Un exemple d'un autre ordre : la demande en
soutien informatique. Probablement, c'est les techniques les plus en
demande. En fait, le nombre de finissants universitaires entre 2001 et 2011 au
Québec en informatique a diminué de 30 %. On a fait un petit survol de la
diplomation, des diplômes disponibles du niveau professionnel jusqu'au niveau
technique... D.E.C., technique, là, en informatique dans le réseau, on ne
compte pas moins de 28 sanctions, qui part
d'un D.E.P. secondaire en soutien informatique, 26 attestations d'études
collégiales qui sont différentes d'une région à l'autre et le D.E.C.
techniques informatiques, qui se décline, en fait, en trois D.E.C. différents aussi. Donc, il y a là une pléthore de
programmes, c'est difficile de se retrouver pour les employeurs. La
mobilité d'une région à l'autre, ce n'est
pas évident, parce que chaque attestation d'études collégiales varie d'une
région à l'autre. Donc, il y a là des
difficultés en termes aussi de programmation dans l'acquisition des compétences
que les étudiants ont, qui varie et puis qui rend le cheminement aussi
pour les étudiants fort compliqué.
Mme
Léger : Je pense que c'est des problématiques qui sont pas mal
plus larges, là, que vous apportez, mais je vais revenir au projet de loi. Merci de vos réponses, parce qu'on aurait,
je pense, d'autres exemples, mais je vais revenir au projet de loi.
Est-ce que le projet de loi va correspondre... Parce que le lien qui se fait de
ce projet de loi là avec vous, la fédération, c'est vraiment un poste
économique qu'il y a sur le conseil.
M. Forget
(Stéphane) : En fait, c'est, pour nous, une opportunité ou une
occasion de motiver les entreprises à être davantage impliquées dans la
formation professionnelle et technique, et, pour nous, la façon d'être
davantage motivé, c'est d'être davantage
impliqué dans la gouvernance et dans la gestion des institutions scolaires avec
lesquelles on travaille. L'exemple que je
donne, je l'entends trop souvent par des entrepreneurs : actuellement,
recevoir un stagiaire dans une
entreprise, les gens ont l'impression qu'ils rendent service au système de
l'éducation. Il faut aller en Allemagne pour comprendre que c'est l'inverse. Recevoir un stagiaire chez soi,
c'est se rendre service comme entreprise et développer un employé
éventuel.
Alors,
il y a tout un travail d'attirer les entreprises à être davantage impliquées,
et on pense notamment que ce projet de
loi là, parce que c'est celui dont on parle aujourd'hui, est une occasion de
permettre aux entreprises d'être davantage impliquées dans la gouvernance et, de ce fait, être, nous le souhaitons,
davantage motivées à accepter plus de stagiaires, et ainsi améliorer
notre adéquation formation-emploi.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous
souhaiter la bienvenue. Dans le fond, vous proposez une alternative ou,
du moins, une gestion parallèle pour la formation professionnelle et pour la
formation technique, en plus du modèle que le gouvernement souhaite mettre en
place.
Est-ce que c'est ça ou vous souhaitez carrément
prendre ce modèle-là, le mettre de côté puis s'en tenir à un nouveau modèle
régional dans lequel l'ensemble des sujets seraient débattus?
M. Cournoyer (Michel) : M. Forget a indiqué que la vision régionale qu'on
propose, c'est un modèle optimal, mais
il nous semble que le projet de loi fournit une occasion, un premier pas dans
l'engagement de la gouvernance
de la formation professionnelle et technique et puis que ce premier pas là
pourrait nous lancer, là, sur la valorisation de la formation professionnelle.
• (16 h 20) •
M. Cloutier : Vous souhaitez que votre conseil régional de l'éducation et de formation... Vous souhaitez donc que ce soit l'ensemble
des enjeux liés aux conseils scolaires actuellement qui seraient maintenant
débattus ou sous l'appellation d'un conseil régional de l'éducation et de la
formation, c'est ça?
M. Cournoyer (Michel) : Oui, parce que la concurrence que se livrent les
commissions scolaires et les cégeps dans le domaine de la formation
professionnelle et technique s'opère à l'échelle des régions et qu'une
meilleure planification puis une meilleure organisation à cette échelle-là
donnerait des résultats.
M. Cloutier :
Vous avez pris la décision de nous proposer un modèle qui est alternatif, qui
est complètement différent, en fait, que
celui qui est suggéré par le gouvernement. C'est un choix que vous avez fait.
Vous avez choisi cette approche-là plutôt que d'essayer de bonifier la
présentation qui est faite dans le projet de loi n° 86.
Est-ce que, par
exemple... puis là j'ouvre d'autres portes avec vous, là, mais, si votre
objectif, c'est qu'il y ait davantage un meilleur
arrimage avec le milieu économique, avec les entrepreneurs, ceux qui
connaissent les besoins du milieu,
est-ce qu'à ce moment-là d'offrir une place supplémentaire à l'intérieur du
conseil scolaire qui est proposé, ça ne fait pas partie des solutions,
pour vous?
M. Forget (Stéphane) : En fait, ça fait longtemps qu'on réfléchit à
cette question-là. On a décidé de vous parler de la réflexion que nous nous sommes faite avec le conseil dont on parle.
On s'est dit : On ne peut pas rater l'occasion de mentionner ce qui
serait, à notre avis, un modèle optimal.
Cela étant dit, c'est
sûr que ce n'est pas ce qui est sur la table aujourd'hui. Compte tenu de cela,
on fait un certain nombre de propositions pour dire : Compte tenu que ce
n'est pas ça qui est sur la table, on pense qu'il faut qu'il y ait une plus grande place... mais je ne referai pas la
discussion, là, mais je pense qu'il faut qu'il y ait une plus grande place... je pense qu'il y a une meilleure
réflexion à se faire, au sein des conseils, sur les enjeux de formation
professionnelle et technique. On pense que
ça peut se faire par les entreprises, un, je pense qu'il y a une contribution
qu'elles peuvent apporter, et, à l'inverse, c'est une façon aussi de
motiver le monde des entreprises à être davantage impliqué dans la formation
professionnelle et technique.
M. Cloutier :
Alors, pour vous...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...secondes, M. le député.
M.
Cloutier : 50 secondes. Bon. J'aurais plusieurs commentaires à
formuler par rapport à votre modèle. Vous aurez compris que, un modèle régional pour la Gaspésie, pour la
Côte-Nord, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'y vois quelques
difficultés de nature géographique, puis ce n'est pas des difficultés mineures.
Les réalités sont très différentes, les
gens... Prenez la Gaspésie, par exemple, je vous mets au défi de trouver
l'endroit des... la réalité du milieu. En fait, moi, ce que je vais retenir de votre présentation, c'est que vous
souhaitez que le milieu soit davantage présent et entendu et que, l'arrimage entre le primaire, le
secondaire, surtout le secondaire, et le collégial, il y ait également un
dialogue plus transparent, plus direct auquel vous aurez la chance
d'apporter votre point de vue, parce qu'honnêtement je ne crois pas — puis je pense que vous en êtes
conscients — que le
modèle que vous proposez ici aujourd'hui soit notre base de travail pour
la suite des choses.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer du côté du
deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly
pour environ 6 min 30 s.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci
beaucoup pour votre présentation.
Vous apportez un angle très différent des autres acteurs qui vont venir,
puis je trouve ça extrêmement pertinent que vous preniez part à l'exercice
qu'on fait, parce que justement, cette perspective-là, personne d'autre ne nous
l'aurait apportée.
Vous
nous proposez un modèle qui surprend. Ce n'est pas grave, j'aime bien être
surpris, mais je retiens de ça que vous
rejetez le modèle qui est proposé par le gouvernement. Vous nous
dites : Bien, le modèle optimal n'est pas sur la table. Ma question : Avez-vous été consultés par les ministres
qui ont préparé ce projet de loi là? Est-ce
que vous avez d'abord été
consultés ou vous ne faites que réagir en ce moment?
M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je pense qu'on aime beaucoup, à l'occasion, quand on le peut, penser, si vous me permettez l'anglicisme, là, «outside
the box». Ça crée des discussions puis ça permet de faire avancer les
choses. Je pense que c'est ce qu'on a voulu
faire aussi dans cette réflexion-là, et aussi essayer de répondre aux enjeux, aux
besoins du marché du travail, premièrement.
Deuxièmement, ce
n'est pas parce qu'on met sur la table le modèle qui nous apparaît optimal que
d'office on rejette les autres modèles. On
dit : Il y en a un qui est sur la table, voici comment on pense qu'on peut
l'améliorer. Il y en a certainement un qui nous apparaît plus optimal,
mais évidemment il faut y penser plus largement, mais ça ne veut pas dire qu'on
rejette les opportunités ou les occasions créées par ce projet de loi précis
là.
Pour
répondre à votre question plus spécifiquement, on... Comme je l'ai dit au
début, ça fait longtemps qu'on discute des enjeux de main-d'oeuvre, de
formation professionnelle. On rencontre les ministres de l'Éducation et de l'Emploi de façon récurrente. C'est vrai dans tous
les gouvernements depuis de nombreuses années. On a eu l'occasion de discuter de cela avec le ministre Blais à
l'époque où il était... si je prends le présent gouvernement, le ministre
Bolduc au départ, le ministre Blais lorsqu'il était à l'Emploi. On a eu
l'occasion de cheminer avec lui lorsqu'il est passé à l'Éducation et on en a reparlé avec lui à l'Emploi récemment. On n'a pas
eu encore l'occasion de rencontrer de façon privée le nouveau ministre
puis on...
Une voix :
...
M. Forget (Stéphane) : ... — non, non, ce n'est pas de votre faute — on comprend pourquoi. Mais la
réponse, c'est : On a eu l'occasion, au
fil des années et des derniers mois particulièrement, de discuter de ces
enjeux-là assurément.
M.
Roberge : Je comprends que, l'organisme que vous représentez ayant son
importance évidente, vous pouvez rencontrer
les ministres, mais est-ce que vous avez discuté de la gouvernance scolaire
régionale avec le ministre Blais?
M. Forget
(Stéphane) : La réponse est oui. Oui, oui, la réponse est oui,
absolument.
M.
Roberge : O.K. Bon. C'est bon. Je comprends. Donc là, je vais voir
si... Bon, ils n'ont pas retenu ça. Moi, je vais vous dire, dans votre mémoire, il y a des chiffres qui
m'interpellent et qui disqualifient un peu le statu quo dans nos façons de faire. En page 9, là, vous précisez
que «la proportion des élèves qui s'inscrivent en formation
professionnelle et qui possèdent déjà un diplôme d'études secondaires [...] est
de 50 %». Ça, ça veut dire qu'ils ont fait leur D.E.S., ils reviennent ensuite au professionnel. Puis tout de
suite après vous dites : «33 % des élèves inscrits au D.E.P. — le diplôme d'études
professionnelles — ont
étudié au collégial auparavant.» Et donc ça veut dire qu'ils partent du collégial
puis ils reviennent, puis ce n'est pas péjoratif, là, mais ça veut dire qu'en
quelque part ils ont mal été orientés.
Vous
parlez de valoriser la formation professionnelle, j'en suis, mais est-ce que
vous ne pensez pas qu'une solution à
ces errements-là, ce ne serait pas plutôt que de formaliser vraiment
l'orientation professionnelle, d'avoir un parcours orientant, là, qui
pourrait même commencer au troisième cycle du primaire avec du personnel qui
accompagne nos jeunes dans les écoles?
M. Cournoyer (Michel) : Certainement que ça participe à la solution,
votre suggestion, mais on considère que ce qui fait la différence quand on examine l'expérience étrangère, c'est
certainement le fait que les jeunes font des stages prolongés en
entreprise, et donc qu'ils acquièrent une connaissance directe de l'emploi. Ces
stages-là permettent de valoriser la
formation professionnelle. Les pays qui ont mis de l'avant les systèmes qu'on
appelle «dual» ont beaucoup moins de
problématiques en termes de valorisation de la formation professionnelle, ils
ont moins de problématiques aussi en ce
qui concerne ces va-et-vient-là d'un niveau à l'autre. Et donc on pense que
d'élargir et bonifier les formules de stages va permettre largement de
valoriser la formation professionnelle.
M. Forget (Stéphane) : Et c'est un défi constant. Même les Allemands
actuellement ont, dans certains secteurs, un peu plus de difficultés
avec leur système «dual», parce que les jeunes ont tendance à vouloir aller
vers les études universitaires. Donc, c'est
une tendance, là, qui est assez occidentale. Alors, il y a un défi constant
de... je ne dirais pas «de les ramener», mais d'intéresser les jeunes à
la formation professionnelle et technique.
M.
Roberge : Et est-ce que vous croyez que le milieu de l'emploi,
l'industrie, le commerce est vraiment intéressé à accueillir tous ces
milliers de stagiaires là qui, selon vous, devraient aller en entreprise? Il me
semble qu'on a tout un changement de culture à faire, au Québec, là-dessus.
M. Cournoyer (Michel) : Oui. Je pense qu'on peut répondre à cette
question-là en se demandant pourquoi une entreprise accueille un stagiaire. Et, lorsqu'on fait des enquêtes
auprès des entreprises, il y a, environ, entre 70 % et 80 %
des entreprises qui acquièrent un stagiaire
qui accueillent un stagiaire strictement dans le but d'en faire un employé à temps plein.
Et
donc le stage permet, en quelque sorte, de répondre aux besoins de main-d'oeuvre, et c'est pour ça qu'avec les besoins de main-d'oeuvre qui
grandissent au Québec compte tenu de la démographie on pense qu'il y a une
fenêtre d'opportunité, là, qui s'ouvre pour un engagement supérieur des
entreprises à l'égard de l'accueil des stagiaires.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Cournoyer, M.
Forget, pour votre contribution aux travaux de la commission. Alors, je suspends les travaux quelques minutes pour
permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
16 h 30)
(Reprise à 16 h 33)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je demanderais à tous les intervenants de prendre place, s'il vous plaît. M. le député de Chambly...
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité des
parents de la commission scolaire Marie-Victorin. Merci d'être parmi
nous cet après-midi. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
faire votre exposé, et par la suite on passera à une période d'échange entre
les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous identifier pour les fins de l'enregistrement,
et vous pouvez commencer votre exposé.
Comité de parents de la commission scolaire
Marie-Victorin
M. Seminaro (Jacques) : Bonjour, Mme
la Présidente. M. le ministre, membres de la communauté, je vais vous présenter mes copains. À ma droite, c'est
Nicola Grenon. Nicola est enseignant au cégep et membre d'un conseil d'établissement d'école primaire. À ma gauche, il
y a Serge Lefebvre, ingénieur, membre
d'un conseil d'établissement d'école
spécialisée. Moi, c'est Jacques Seminaro, enseignant à la retraite et président
du conseil d'établissement de l'école Jacques-Rousseau et président
du comité de parents.
Le 15 janvier
dernier, on recevait une invitation de la commission parlementaire. Deux
réactions. Au début, on a été très, très, très surpris. Surpris pourquoi?
Parce que, premièrement, on n'avait pas sollicité une présence, puis, deuxièmement, on est un comité de parents. Un comité de parents, vous le savez,
c'est des bénévoles, des bénévoles qui se réunissent une fois par mois,
deux fois par mois, dépendamment des milieux. Et honorés, honorés, parce qu'on s'est dit : Peut-être pour la première fois
les parents seront écoutés. Si on nous invite, peut-être qu'on veut savoir
qu'est-ce qu'un comité de parents a à dire
dans un contexte d'un projet de loi. À nous trois, on représente 30 années de
participation dans des conseils
d'établissement et des comités de parents, donc on a une certaine expérience.
On a vécu l'arrivée des conseils d'établissement, et ainsi de suite, la
modernisation des comités.
Le mémoire que vous avez reçu et sûrement lu est
une réflexion non partisane. Notre but n'est pas de se prononcer pour ou contre
le projet de loi, mais bien de suggérer des pistes pour améliorer ce projet
tant attendu. Il est nécessaire de réformer
la gouvernance scolaire. Le projet de loi est important pour le réseau de l'éducation. Non
seulement il modifie les structures et le fonctionnement administratif du
réseau de l'éducation, mais il redéfinit la mission de l'école et de la commission
scolaire, il reconfigure le rôle de
chacun dans le réseau dans une optique de, ce qui est important, décentralisation vers l'école. Dans l'étude de ce projet de loi, le comité de parents
avait en tête deux interrogations : la première, c'est : Est-ce que le projet de loi rapproche l'école des
lieux de décision et assure la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission?,
b : Est-ce que les changements proposés sont susceptibles de favoriser
la réussite du plus grand nombre?, ce qui est notre objectif.
Pour bien comprendre et mieux évaluer le travail
d'un comité de parents, nous allons vous décrire un peu l'environnement de notre
travail.
Marie-Victorin,
c'est 34 491 élèves — pas aussi grosse que Montréal, mais parmi les 10 plus grosses du
Québec; 3 056 élèves au préscolaire;
16 000 élèves au primaire et 10 000 élèves au secondaire. Nous avons
47 services de garde pour
12 727 élèves. Donc, à tous les jours, 60 % de nos élèves du primaire
et du préscolaire demeurent environ... c'est important, environ huit
heures par jour à l'école. C'est une donnée superimportante, pour nous.
Communautés
culturelles. Sur la Rive-Sud de Montréal, Marie-Victorin, nous avons
49,1 % d'élèves qui sont issus de
l'immigration. 29 % de nos élèves sont allophones. C'est des problèmes
différents. Nous avons quatre grosses écoles secondaires privées
subventionnées qui vont chercher 25 % de notre clientèle. Notre comité de
parents est composé de 61 parents qui se réunissent, en moyenne, une fois par
mois. Ces parents sont tous, tous membres du conseil d'établissement, sauf un
qui est membre du comité EHDAA. Ce sont tous des bénévoles.
Le conseil
scolaire, maintenant. C'est la pièce maîtresse de ce projet de loi. Sa
composition : six parents, et des gens de la communauté, plus des gens de la commission scolaire. Nous, le
comité de parents, nous accueillons favorablement la diversité. Beaucoup
de gens en ont parlé, nous sommes d'accord avec cette diversité. Nos réserves,
on l'a dit, on l'a écrit : selon nous,
il n'y a pas assez de parents. Sur 16, il y a seulement six parents et trop de
membres de la communauté. On n'est
pas contre les membres de la communauté, mais on trouve qu'il faut qu'il y ait
un équilibre, à un moment donné. Nous
sommes, puis c'est le point majeur, nous sommes en désaccord avec l'absence de
lien entre le comité de parents et le
conseil scolaire. Nous recommandons de maintenir un lien entre le comité de
parents et le conseil scolaire. C'était ce qu'on a réussi à avoir dans
les années passées, il faut maintenir cette chose-là.
Nous sommes
favorables aux mécanismes de compensation financière. On a de l'inquiétude pour
le recrutement. Il y aura du travail
à faire là. Nos réserves, c'est : une perte de revenus pour les parents
qui s'impliquent dans les structures. Notre recommandation, c'est qu'il
faut que l'allocation de présence doive s'étendre aux autres comités et au
temps de préparation.
Nous sommes
d'accord avec les élections des membres parents de la communauté par le comité
de parents. Nos réserves, puis on l'a
bien validé : très préoccupés par les conséquences du calendrier
d'élection, qui amène un chevauchement dans la nomination des conseils
d'établissement. Notre recommandation, c'est : élection des membres du
comité de parents en juin. Cela permettrait au comité de parents de faire un
choix éclairé au mois d'octobre.
M.
Lefebvre (Serge) : Au niveau
de la commission scolaire, les parents de la commission scolaire Marie-Victorin
se sont déclarés favorables à l'abolition du comité exécutif de la commission
scolaire afin d'assurer une plus grande transparence des décisions du conseil.
Ils sont également totalement d'accord avec une délégation des pouvoirs vers l'instance de plus bas niveau qui peut prendre une
décision. Ils sont également favorables à la création d'un comité de répartition des ressources, mais nous sommes
préoccupés d'assurer l'équité de cette répartition entre les
établissements. Nous
recommandons donc qu'au moins un parent fasse partie de ce comité, ainsi qu'une
direction d'une école spécialisée, s'il
y en a sur le territoire, ou, à défaut, une direction d'école accueillant des
classes spécialisées. De plus, les recommandations du comité de
répartition devraient être soumises au comité de parents.
Les parents
sont favorables également à l'obligation pour le comité conjoint de gestion de
déposer annuellement au conseil
scolaire un rapport sur les pratiques des conseils d'établissement relativement
aux contributions financières. Ce rapport
devrait inclure tous les frais que les parents sont amenés à débourser. Par
exemple, nous vous rappelons que le conseil
d'établissement a une responsabilité au regard des frais demandés aux parents
utilisateurs des services de garde et aux frais pour les projets
pédagogiques particuliers.
• (16 h 40) •
M. Grenon (Nicola) : Voyons
maintenant les points qui touchent plus particulièrement l'école.
Le comité de parents s'est prononcé en faveur de
l'ajout de substituts pour chaque catégorie de membres et nous serions ouverts
à ce qu'un poste parent dans chaque conseil d'établissement soit réservé aux
parents d'enfants handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage quand le pourcentage de ceux-ci dépasse
un certain seuil, par exemple 15 %.
Ceci dit, au
sein du conseil d'établissement, nous sommes défavorables à donner le droit de
vote aux membres de la communauté.
Bien sûr, l'école est destinée à créer une collaboration communautaire, sociale
et culturelle qui nous oblige d'ailleurs
à une grande vigilance afin qu'elle demeure un milieu de vie avant tout plutôt
qu'un point de service. Cependant, l'équilibre souhaité entre les
parents et les autres membres du conseil d'établissement n'est plus au
rendez-vous, en accordant le droit de vote aux membres de la communauté. Nous
ne sommes pas certains, d'autre part, que ce droit de vote peut être un réel incitatif à la participation. Si le droit de
vote aux membres de la communauté est accordé, nous recommandons d'augmenter le nombre de parents dans
la composition du conseil d'établissement afin que les parents
représentent toujours la moitié des membres votants.
Le comité de parents est favorable aux
modifications entourant le projet éducatif ainsi qu'à la fusion de la convention de gestion et de réussite éducative
avec le plan de réussite dans le projet éducatif. Il serait toutefois
important que ce travail soit fait en
concertation avec le milieu et que les éléments de l'actuel plan de réussite,
qui est un bon outil de prise de décision, subsistent dans le nouveau
document.
Nous accueillons favorablement les changements
proposés sur les éléments à adopter plutôt qu'à approuver en conseil
d'établissement ou en comité de parents. Cependant, nous notons que certains
éléments supplémentaires devraient faire partie de cette liste pour rester
cohérents avec une meilleure reddition de comptes, la transparence de
fonctionnement souhaitée et l'esprit de concertation. Ainsi, pour le conseil
d'établissement, il serait utile d'ajouter l'approbation
des activités et l'encadrement du service de garde. Pour le comité de parents,
nous recommandons l'ajout de l'adoption
et la gestion du programme de formation pour les parents, l'approbation du
choix du protecteur de l'élève et l'approbation
de la politique relative aux contributions financières et de la désignation des
écoles à projets particuliers. Il faudrait également que la reddition de
comptes liée à la procédure d'examen des plaintes soit clarifiée.
Le comité de parents se voit également favorable
au fait que le conseil d'établissement donnera son avis à la commission scolaire sur la prestation de travail
du directeur d'école aux fins de son évaluation annuelle, cela se limitant,
bien sûr, au cadre des actions de la
direction au sein de son conseil d'établissement. Également, nous sommes
favorables au fait que la commission
scolaire devra s'assurer de la participation d'un membre du conseil
d'établissement qui n'est ni un élève
ni un employé de la commission scolaire à la sélection d'un directeur d'école,
mais nous pensons que ce membre du conseil d'établissement devrait être
un parent.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...alors. Allez-y, vous avez quelques secondes, allez-y.
M. Lefebvre (Serge) : Quelques
secondes?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, oui.
M.
Lefebvre (Serge) : Je vous
rappelle que les deux questions auxquelles le comité de parents s'était
penché, c'était : Est-ce que le projet
de loi rapproche l'école des lieux de décision et implique davantage les
parents dans la prise de décision?
Les parents ont répondu oui. Avec le projet de loi, les parents, le personnel
enseignant et les directions sont au coeur des décisions et ils sont
bien placés pour identifier ce qui importe le plus pour la réussite éducative
des élèves.
Le projet de loi également, à notre avis, peut
redynamiser la démocratie scolaire en panne en favorisant la démocratie
participative. Nous avons cependant des réserves ou des commentaires sur
certains éléments et nous les avons mis dans le mémoire.
La première recommandation, c'est de garder un
lien entre le comité de parents et le conseil scolaire. Nous reconnaissons que la présence des membres de la
communauté est une richesse pour créer des partenariats qui feront de l'école un milieu de vie qui va avoir un effet
positif sur la réussite, mais nous voulons préciser les critères de
sélection des membres de la communauté. Nous
sommes préoccupés également par la formation et l'accompagnement des
partenaires et des parents. C'est un
changement important dans les façons de faire. On a besoin d'accompagnement si
on veut faire un succès de cette
réforme-là. Nous sommes préoccupés
par le choix de ne pas rémunérer les membres du conseil scolaire, parce que
ça vient restreindre le nombre de personnes qui pourraient poser leurs
candidatures. Alors, nous vous demandons de trouver une façon de trouver
une juste compensation pour les parents qui sont impliqués.
La dernière
interrogation, pour terminer : Est-ce que les élèves vont recevoir tous
les services auxquels ils ont droit, plus rapidement? Est-ce que les
changements proposés sont susceptibles de favoriser la réussite éducative du plus grand nombre
d'élèves? Les parents ont répondu : Ce n'est pas suffisant.
Un changement de gouvernance est un outil intéressant pour atteindre une plus grande efficacité. Cependant,
vous savez que les parents ont aussi à coeur la réussite éducative de tous
leurs enfants. C'est pourquoi nous vous demandons de réinvestir dans les
services qui sont offerts aux enfants.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. Lefebvre.
Alors, on va
passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le ministre pour environ, je vous dirais, 14 minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. M. Seminaro, M. Lefebvre, M. Grenon, merci beaucoup
de votre présentation.
D'abord,
d'entrée de jeu, vous avez dit être surpris que vous soyez invités.
Moi, je suis très heureux puis je pense que tous les collègues de l'Assemblée
nationale sont heureux de vous avoir ici. La voix des parents est importante et
mérite d'être entendue.
Je lisais, d'entrée de jeu, dans votre mémoire que vous nous demandiez une certaine indulgence à l'égard
de la forme. Je vais vous dire, votre
mémoire est extrêmement bien fait, c'est structuré, c'est très clair, il y a
des propositions, vous y allez de recommandations, ensuite de réserves, et je
pense que c'est une façon qui est
très constructive de travailler.
Je vais vous poser quelques questions dans le
sens dont vous l'avez présenté, donc avec... recommandations, pardon, et réserves. Vous êtes favorables à la
diversité de la composition du nouveau conseil, vous dites que les
parents devraient représenter la majorité des membres. Pourquoi?
M.
Lefebvre (Serge) : En fait,
au niveau du conseil scolaire, c'est que le poids parental est important.
Alors, les parents se sentent depuis
longtemps un peu exclus dans des décisions. Alors, c'est ce qui motivait ce
commentaire-là. En plus, au niveau des membres de la communauté, on
trouvait un peu de flou... savoir, par exemple, si on représente les municipalités, si on représente le secteur
municipal, des employeurs, quels sont les critères pour avoir ça. Donc, c'est
un petit peu en réaction, c'est une crainte
que les parents vont avoir de se faire fusionner dans un mécanisme. Donc,
c'est le manque de précisions un peu dans la loi, dans ce qui est permis.
M.
Seminaro (Jacques) : Puis,
en fait, pour compléter, il faut bien voir que, nous, notre objectif, c'est de
travailler dans le projet de loi déposé.
Donc, dans le projet de loi déposé, c'est 16 personnes. Donc, dès qu'on a vu
arriver 16 personnes, on s'est
dit : Les parents, ce n'est pas suffisant. Puis en plus vous coupez le
lien entre les membres du comité de parents et le conseil scolaire. Donc, on se trouvait qu'on était doublement
perdants, parce qu'en plus d'avoir moins de parents comme tels on n'avait plus ce lien-là nécessaire. Parce
que vous savez qu'au niveau des comités de parents on travaille beaucoup
sur la consultation avec la commission scolaire, puis la commission scolaire,
par nos commissaires-parents, reçoit beaucoup d'informations.
En coupant ces deux liens-là puis en ayant
seulement que cinq personnes, ou six avec l'adaptation scolaire, sur 16, on était perdants. Mais par contre on
admettait que le fait d'obliger le comité de parents à choisir des parents
pour la gouvernance, c'est un pas dans la bonne direction, il fallait
continuer.
M.
Proulx : Vous avez, dans le
fond, déjà en partie répondu, mais j'aimerais que vous me parliez justement
de ce lien formel là entre les comités de
parents et le conseil scolaire qui, vous le dites, là, n'existerait plus.
Pouvez-vous nous expliquer, puis pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, quel est ce lien actuellement, et quel est l'avantage que vous y
voyez, et quel est l'avantage pour le milieu de l'éducation?
M.
Lefebvre (Serge) : Mais,
présentement, vous savez, parmi les représentants au comité de parents, il y a
des parents qui sont désignés comme parents commissaires qui font le lien entre
le comité de parents et le conseil des commissaires,
qui apportent les résolutions du comité de parents, qui nous font un retour sur
les décisions et comment ça a été
pris, comment ça a été fait. Ces parents-là n'ont pas le droit de vote dans le
système actuel. Alors, nous, les parents, ce qu'ils demandent, c'est de ne pas perdre ce lien-là. Il y a plusieurs
façons de ne pas perdre le lien. Alors, on a pensé de prendre un parent du comité de parents puis de
l'envoyer systématiquement aux séances du conseil scolaire. C'est un
petit peu lourd. L'autre mécanisme, c'est d'avoir un membre du conseil scolaire
qui est désigné pour assister aux séances du comité de parents. Alors, il y a
plusieurs façons de ne pas perdre le lien.
On ne parle
pas d'avoir un statu quo nécessairement, mais d'avoir un lien de façon à avoir
un contact avec les gens qui prennent
des décisions plus que quand il vient le temps d'élire les membres du conseil
scolaire. Donc, ce lien-là, c'est l'élément
majeur, là, de réaction des parents. Ça nous prend un lien pour que les
décisions qui soient prises au niveau du conseil scolaire reflètent aussi la réalité du terrain. Les parents du
comité de parents, c'est des parents qui sont impliqués dans les écoles,
ils savent ce qui se passe, ils connaissent les besoins du milieu, et c'est ce
qu'on veut faire ressortir.
M. Seminaro (Jacques) : La...
Une voix : Allez-y.
M.
Seminaro (Jacques) :
...juste pour compléter, la richesse d'un comité de parents, c'est
extraordinaire. À chaque mois, il y a 61 personnes qui arrivent des
écoles, qui ont eu leur réunion puis ils ont rencontré des parents, puis ils nous amènent les problèmes qui sont vécus dans les écoles.
Nous, nos commissaires-parents qui sont présents, qui doivent faire rapport au
conseil des commissaires des recommandations, ont réellement,
régulièrement — c'est
une force présentement — régulièrement le pouls des écoles. Donc, en
coupant... dans la loi, c'est clair, les parents qui seraient élus devraient couper le lien avec le comité de
parents et les conseils d'établissement, selon nous, c'est une perte,
c'est une grande perte. Tous les gens qu'on
a consultés, tous nos parents qu'on a consultés trouvaient ça dommageable,
parce qu'on avait gagné beaucoup. Au début, il y en avait un; c'est devenu
deux, puis là on était rendu à trois ou quatre, dépendamment de la grosseur de
la commission scolaire, commissaires-parents comme tels.
M. Proulx : On est un peu dans la
mécanique, mais votre mémoire est construit ainsi, puis ça nous permet de vous
entendre, là. De la façon dont vous l'avez fait, là, réserves et
recommandations, vous dites être insatisfaits du critère d'éligibilité des
membres parents. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est?
• (16 h 50) •
M.
Lefebvre (Serge) : Oui. En
fait, les membres parents... vous faites une distinction dans les membres.
Dans les membres parents, vous demandez un
an d'ancienneté, si on veut, au niveau des comités, là, pour des parents qui n'ont pas d'enfant avec des
besoins particuliers. Alors, les parents ont dit : Pourquoi faire cette
distinction-là?
Moi, ça fait
18 ans que je suis impliqué dans le réseau scolaire. J'ai un enfant avec
des besoins particuliers, ça ne m'empêche
pas de m'impliquer. Je suis parent, hein, avant tout. Alors, les parents
réagissent de cette manière-là : Pourquoi
avoir une catégorie spéciale? On parle de
plus en plus d'intégration, alors pourquoi avoir une catégorie spéciale pour eux?
Une voix : Allez-y.
M. Grenon (Nicola) : D'autant plus qu'il
y a une rotation très grande au niveau des comités de parents, c'est-à-dire on a beaucoup de nouveaux à chaque
année. Donc, si on exige un certain nombre d'années de participation, à mon avis,
on se... bien, à l'avis du comité de parents, on se coupe de plusieurs
candidats qui pourraient être autrement intéressants de par leur
provenance, de par leur expérience personnelle.
Alors, tout
au long de notre mémoire, ce qu'on essaie, c'est de remettre le pouvoir au
comité de parents. En ce sens, laissons le choix au comité de parents.
On va leur présenter plusieurs candidats, plusieurs options, et ils vont
prendre un choix éclairé. On est 61 personnes autour de la table, on peut
prendre le temps, ce n'est pas trop gros, on peut en discuter calmement puis
faire les meilleurs choix sans avoir de contrainte inutile.
M.
Proulx : Vous aviez une réserve
par rapport au calendrier d'élection. Vous l'avez dit rapidement. Pouvez-vous nous l'exprimer plus longuement?
M.
Seminaro (Jacques) : En
fait, on ne voulait pas embarquer dans cette mécanique-là, parce qu'on se dit : C'est une mécanique, puis une mécanique vaut une
mécanique. C'est que présentement, tel qu'écrit... c'est que le
secrétaire général, qui est le président...
ou président d'élection, du 1er juillet au 30 septembre, ouvrirait
les postes dans les journaux. À ce moment-là, les gens intéressés
appliqueraient. Donc, on a jusqu'au 30 septembre.
En parallèle, les conseils d'établissement se
réunissent avant le 30 septembre. Donc, en parallèle, les conseils
d'établissement se forment vers le 8, 10, 12 septembre, dépendamment, et,
en parallèle ces gens-là vont être désignés au
comité de parents comme délégués, puis le comité de parents doit se réunir
après les conseils d'établissement. Donc, les conseils d'établissement
se terminant le 30 septembre devront se réunir... le comité de parents, du
1er au 15 octobre, et à partir du 15 octobre il faut choisir les gens
du conseil scolaire pour être en application au 1er novembre. Et c'est, comme disait M. Grenon, des gens qui sont
nouveaux, c'est la première fois qu'ils se rencontrent. À ce moment-là,
la première réunion du comité de parents, tu as à peu près 30 % de
nouveaux, il faut se connaître, puis...
Une voix : ...
M.
Seminaro (Jacques) :
...hein, de là à choisir des gens qui vont siéger durant trois ans. Il ne faut
jamais l'oublier. Le nouveau conseil scolaire qui sera choisi par les
gens, c'est trois ans. Donc, on se dit : Peut-être que le calendrier
électoral va être bousculé un peu.
Il n'y a rien
d'impossible, comme on disait, mais il est à regarder. C'est pour ça qu'on a suggéré, nous, si c'est possible, naturellement... Si le comité de parents pouvait se former avant
la fin juin, ils auraient le temps d'avoir une réunion en septembre. En
tout cas, c'est sûr que c'est d'autres problèmes, là, mais, quand même, nous,
ce serait l'idéal pour pouvoir choisir les meilleures personnes, naturellement.
M.
Proulx : Vous avez parlé
de... et vous dites dans votre mémoire qu'il serait difficile de recruter des
membres de la communauté, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'incitatifs.
Comment vous suggérez d'attirer des candidatures?
M.
Lefebvre (Serge) : Bien,
vous avez devant vous trois parents bénévoles qui sont impliqués. Pour ma part,
je suis impliqué depuis 18 ans. Toi, tu es
impliqué depuis une quinzaine d'années. Je pense que, pour avoir des parents
ou des membres de comité qui s'impliquent,
il faut qu'ils aient un rôle actif à jouer, hein? Donc, c'est comme ça qu'est
notre rétribution. Alors, si on me donne un rôle de plante verte, bien je
n'irai pas souvent à ces éléments-là. Alors, si j'ai un pouvoir décisionnel bien encadré, évidemment, puis on se sent
valorisé dans le système, qu'on nous écoute, qu'on a une opinion qui est
respectée, bien, il va y avoir des gens qui vont s'impliquer, parce que d'abord
on est ici, là, pour la
réussite éducative des enfants. On n'a pas d'autre objectif, nous, que de faire
réussir nos jeunes, l'ensemble des enfants. Alors, si on prend à coeur
cet élément-là, si on travaille ensemble, je pense, ça va bien aller.
M.
Seminaro (Jacques) : C'est
un des gros défis. Attirer les gens de la communauté pour qu'ils
s'impliquent directement, c'est un défi. Moi, je suis dans un comité de
conseil d'établissement d'une école de 2 000 élèves. On a de la difficulté
à trouver des gens de la communauté, ils sont... Peut-être que le projet de
loi, avec la nouvelle gouvernance, va attirer
les gens, parce que ce ne sera plus des plantes vertes, ils auront un rôle à
jouer réellement, mais c'est le défi numéro un, puis nous, on pense
que six, dans certains milieux, ça va être difficile. Mais on verra.
M. Proulx : Vous avez parlé... puis
vous l'avez dit, je pense, à la fin de la présentation, vous avez parlé de la
formation puis de l'accompagnement nécessaire dans l'éventualité où un projet
de loi comme celui-là était adopté. Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez
en tête?
M. Lefebvre (Serge) : Bien, je vais
vous parler de mon expérience professionnelle.
M. Proulx : Allez-y.
M.
Lefebvre (Serge) : Je suis
chercheur. Je suis capable de trouver des idées, je vais faire des produits,
mais, avant de les mettre dans les
mains des usagers et que ça donne le résultat qu'on voulait, il faut les
accompagner. Ma règle du pouce, là, dans mon travail, c'est que je fais
une année d'efforts pour trouver une nouveauté, mais ça va me prendre 10 années d'efforts pour accompagner les gens pour
être sûr qu'on... La gestion du changement, c'est quelque chose de
compliqué entre les individus où on touche dans des nouvelles façons de faire.
Alors, moi,
ce que j'ai en tête, d'abord c'est un programme de formation
pour ces personnes-là, pour l'ensemble des
personnes — je
ne parle pas juste des parents, là, je parle de l'ensemble
des partenaires qui sont impliqués — avec
une évaluation périodique : Où on s'en va, est-ce qu'on
comprend bien ce que ça a donné, est-ce que ça a eu un effet, l'effet souhaité?, un suivi, de s'ajuster. C'est ce que
les parents avaient en tête, là. C'est qu'on a besoin d'avoir un
changement de mentalité d'abord, hein, de travailler plus ensemble. Comment on
fait ça? Il doit y avoir des bonnes pratiques qui existent, hein, les faire connaître, les disséminer. On n'a pas à tout
réinventer. Comme parents bénévoles dans notre milieu, on a besoin d'aide pour faire ça, parce que le
parent va se ramasser devant une montagne, là, un méchant défi puis ça
va lui faire peur. On a besoin d'accompagnement, on a besoin de suivi. C'est ce
qu'on avait en tête. On a vu ça comme étant un élément majeur pour la réussite.
M.
Seminaro (Jacques) : Avec le
petit budget qu'on a à la commission scolaire, on a
organisé du perfectionnement pour nos parents. C'est nouveau, puis on a
une belle participation puis on réalise que les parents en ont besoin. Puis,
compte tenu du roulement à chaque année puis compte tenu des nouvelles responsabilités,
c'est superimportant, ça, de continuer dans le cheminement pour donner plus de
formation aux parents. Mais c'est un autre défi.
M. Proulx : Il me reste-u quelques
minutes, M. le Président?
Le Président (M. Habel) : Oui, il
vous reste deux minutes.
M. Proulx : Vous avez parlé d'inclure les organismes communautaires ou conciliations, là, dans les membres de
la communauté, notamment les organismes qui oeuvrent en persévérance et en réussite scolaires. Je comprends assez bien ce que vous voulez dire. Par
contre, un peu plus loin, moi, la question qui me venait... Je ne veux pas
présumer de votre réponse, là, je comprends que vous allez sûrement nous dire
qu'il y a là une plus-value pour la réussite, mais, dans l'organisation puis la gouvernance actuelles, là, est-ce qu'il y a, pour vous, des
obstacles, là, qui favorisent la persévérance, la réussite? Parce que, si vous me proposez de le mettre dedans, c'est
manifestement parce que vous avez des attentes à ce sujet-là. Vous l'avez dit d'abord, d'entrée de
jeu. C'était dans les questions que vous vous êtes posées avant de venir
ici.
J'aimerais ça
avoir le parallèle, pour vous, l'avantage, bien sûr, et la situation actuelle, pour vous,
comme parents.
M.
Lefebvre (Serge) : Bien, en
fait, ça, ça vient formaliser les choses. C'est parce que, si on prend un
conseil des commissaires actuel, il y a des
gens qui viennent de la communauté, il y a des parents... on est des gens de la
communauté, tout à fait. Alors, si on identifiait, parmi les gens de la communauté, des gens qui ont à coeur la réussite éducative, parce que c'est ça qu'on veut, comme parents, bien ça vient
donner une plus-value. Il y a des experts, là, qui viennent nous
informer là-dessus. On cherche une expertise. Les parents, comme les gens qui
viennent de l'extérieur, on ne connaît pas tout, on a besoin de se faire
informer.
Alors, la suggestion des parents, c'est qu'il y
ait au moins un organisme qui oeuvre en réussite éducative, en persévérance scolaire qui vienne accompagner.
Parce qu'il y a plein de gens du communautaire aussi qui oeuvrent dans ce domaine-là. Ça vient un petit peu dans... quand
on parlait d'abord des critères de sélection des membres de la
communauté, ça vient de ça. Est-ce qu'on va
prendre le club local de hockey, par exemple, qui va être notre membre de la
communauté ou ça va être des gens qui vont être plus associés à la réussite
éducative? Et, dans le mode actuel, bien c'est une des faiblesses dans le mode actuel, c'est qu'on fait des élections avec des
gens qui peuvent être compétents mais qui n'ont pas nécessairement une
complémentarité inscrite dans un projet de loi. Là, maintenant, on inscrit
cette complémentarité dans le projet de loi. Et c'est ce qu'on veut. On veut
renforcer, nous, les parents, la réussite éducative.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. Lefebvre. Alors, c'est
terminé, M. le ministre?
M. Proulx :
Je vous remercie. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : On va passer du côté de
l'opposition officielle, et je cède la parole au député de
Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va poursuivre là où on était, sur la réussite éducative.
Vous avez dit que c'était un de vos deux
critères pour votre réflexion. Alors, peut-être nous indiquer en quoi, à votre avis, le projet
de loi justement vient aider la réussite de nos jeunes puis pourquoi,
selon vous, là, les modifications qui sont apportées contribuent à
augmenter la réussite.
M. Lefebvre
(Serge) : Bien, je peux commencer?
Une voix :
Oui.
M. Lefebvre
(Serge) : Je peux commencer. En fait, la décentralisation vers les
écoles, c'est un élément important. C'est que les parents voient que c'est une façon
de laisser plus d'initiatives locales aux écoles, de répondre aux besoins
de leurs milieux. On rêve même d'avoir des enveloppes qui seraient non
étiquetées, là, de façon à pouvoir répondre aux besoins locaux des élèves.
Alors, de rapprocher la décision des lieux où ça va avoir un impact, c'est ce qu'on voit d'abord de positif dans le projet de loi, c'est ce qu'on voit aussi, la composition variée qui peut
nous aider. Jacques, peux-tu compléter?
• (17 heures) •
M. Seminaro (Jacques) : Oui. En fait, quand on posait les deux questions...
à la deuxième question : Est-ce
que le projet de loi va améliorer la réussite?, beaucoup
de gens nous disaient «non, non, non», tu sais, c'est sûr et certain, parce
que, selon nous, le projet de loi fixe un organigramme, une structure.
La
structure peut favoriser... si on fait les prochains pas avec la structure.
Puis, dans la structure, puis j'en ai jasé beaucoup avec le directeur
d'école de mon école, il faut qu'il y ait des pouvoirs nouveaux au niveau de
l'école et de l'argent qui accompagne les prises de décision plus sûres. Moi,
je me suis assis un après-midi complet avec mon directeur d'école, je me suis
dit : Demain matin, on te propose quelque chose au niveau de la
persévérance scolaire, qu'est-ce que tu fais? C'est qui, l'élève qui est en décrochage
scolaire? Parce que j'ai dit : Écoute, on ne veut pas
faire un autre colloque pour aller trouver
les raisons pour le décrochage scolaire. Il y en a eu, bien des
colloques. Il me dit : Écoute, ce
n'est pas si compliqué que ça. Chaque élève est différent, chaque élève a
besoin d'une situation différente pour travailler au niveau de la réussite scolaire. Puis l'erreur qu'on fait... on a des programmes
complets qui pensent qui vont réussir. On pense qu'en ayant telle et telle orientation la réussite va
s'améliorer. Lui, il me dit : Chaque cas doit être accompagné par des gens qu'on avait avant mais qu'on n'a plus — on
appelait ça des mentors — dans
les écoles secondaires. Maintenant, avec
les compressions, il n'y en a plus. Donc, il dit : Nous, on réussissait.
Quand l'élève arrivait au secondaire puis qu'il avait certaines difficultés,
on l'accompagnait. Donc, c'est un accompagnement complet qui manque énormément présentement
au secondaire.
L'erreur qu'on
fait : l'élève qui a des problèmes d'apprentissage arrive au secondaire,
il est déjà identifié : il y a un P, quoi... un PIA?
Une voix :
Un plan d'intervention.
M. Seminaro
(Jacques) : Un plan d'intervention. Il est déjà identifié, il est déjà
pris en main par les enseignants. Règle générale, il est bien orienté, parce
qu'il est déjà identifié par le primaire.
L'élève
moyen qui arrive au secondaire qui a déjà réussi, il
n'y a personne qui le voit venir. Il
a de la misère un petit peu au secondaire, il a un échec, deux échecs, il
arrive en secondaire II, il traîne son français de I en II, et ainsi
de suite, il devient un décrocheur,
puis personne ne l'a vu venir, il n'appartient pas aux statistiques. Souvent, on dit : Un décrocheur, ah! c'est l'élève qui a des difficultés. C'est vrai, mais il y a aussi l'élève qu'on a
oublié dans le système parce
que c'était un élève moyen avec des difficultés. Il y a quelques années,
mon directeur d'école me disait : On avait des gens qui accompagnaient rapidement,
ils analysaient les bulletins puis ils travaillaient avec les élèves pour les
amener jusqu'en secondaire V, parce que c'est des gens
fragiles. Les gens qui ne réussissent pas bien, là, c'est des gens qui
vont réussir le long de la ligne, et, s'ils
ne sont pas écoutés, ils vont traîner deux, trois échecs, puis ils vont
décrocher, ils vont décrocher sans
avoir été une fois expulsés de l'école. C'est rare, hein, parce que
souvent on dit : Ah! l'élève décroche parce qu'il a été expulsé, il
est tanné. Non, non, c'est des élèves qui passent sous le radar.
C'est
pour ça que, quand on répondait à la question n° 2, on se disait : Il
faudrait que les directions d'école dans les milieux aient des budgets libres de fonctionnement en fonction de
leur organisation à eux, pas nécessairement sur des grands projets, pas
un projet, dire : Maintenant, le budget, c'est l'aide aux devoirs;
maintenant, le budget, c'est la bibliothèque. Ça ne marche pas. Les écoles ont
besoin... Les directions d'école, elles connaissent leurs élèves, elles connaissent les difficultés des élèves, elles sont
capables de trouver des moyens. Arrêtons de trouver des façons magiques de faire réussir tout le monde, ça ne réussira
pas. Allons-y tranquillement avec des ressources additionnelles, puis on
va réussir, je suis convaincu de ça.
M.
Cloutier : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Je
pense que c'est à la fois une réflexion qui dépasse, je pense, les amendements qui sont proposés au statut actuel,
mais je suis curieux de savoir : Est-ce que vous remettez en
question, à ce moment-là, le comité de gestion des ressources qui est proposé
dans le projet de loi n° 86?
M.
Lefebvre (Serge) : Non. En
fait, les parents sont favorables au comité de gestion des ressources, mais ils
se préoccupent de l'équité. Vous savez, ça coûte plus cher dans certains
milieux. Alors, il ne faut pas faire un exercice comptable, dire : Tant par tête de pipe, et ça arrête là, la
répartition des ressources. Alors, c'est pour ça qu'on veut avoir un parent, on veut avoir un parent... une
direction d'une école spécialisée. Moi, je suis dans une école spécialisée
avec des enfants multihandicapés. Je vais vous dire, ça ne coûte pas la même
chose que dans une école de gens performants. Donc,
on le voit, c'est quelque chose de positif, mais il faut l'implanter de façon
intelligente, entre guillemets, là, ne pas aller strictement par des
normes comptables.
M.
Cloutier : Puis, la charge de travail du nouveau conseil scolaire,
avez-vous l'impression que ça pourrait être difficile de trouver des
parents qui souhaitent s'y investir?
M. Lefebvre (Serge) : En fait, comme
je vous disais, vous avez devant vous trois parents bénévoles qui sont impliqués. Les parents sont quand même inquiets
que... On est bien d'accord, hein, de s'impliquer davantage, mais on a écrit dans... on ne veut pas être exploités non
plus, hein, on veut être reconnus pour le travail que l'on fait. Donc, on
veut avoir une juste compensation. C'est
venu dans les consultations, les parents nous ont dit : On remplacera des
élus qui sont payés par des parents qui sont bénévoles. Il y a quelque
chose qui ne va pas, là.
M.
Cloutier : Et, à votre avis,
justement, parce que ça fait partie des préoccupations qui sont soulevées — avant,
c'était payé, les gens s'y investissent beaucoup
avec leur coeur, y mettent beaucoup d'énergie — est-ce
que vous pensez que c'est réaliste de
penser que les parents vont continuer de s'y investir et que ça va être facile
de trouver des gens qui vont avoir le temps et l'énergie pour le faire?
M.
Lefebvre (Serge) : Je pense
qu'on peut trouver des gens qui vont s'investir et qui vont mettre du temps
quand il y a un rôle réel à jouer, quand les
gens sentent qu'ils vont faire une différence sur la réussite éducative des
élèves. Nous, on est là pour ça, ça fait longtemps qu'on... là-dessus.
M. Cloutier : Si vous me permettez, à votre avis, ça représente
quoi comme charge de travail, un conseil scolaire tel que proposé par le
gouvernement?
M.
Lefebvre (Serge) : Bien, la
charge de travail, en fait... vous savez, on parle d'une réunion par mois, hein,
qu'on fait présentement au niveau d'un comité de parents. Moi, je fais partie
d'Allô prof, je fais partie du Réseau Québec famille,
je fais partie d'un paquet d'organisations qui sont impliquées en réussite
éducative. Il y en a, des gens qui vont s'impliquer. Alors, il y a des charges de travail importantes,
mais ce n'est pas nécessairement une compensation financière que les parents recherchent. Ce que les parents
recherchent — je
vous ai parlé de jouer un rôle actif — c'est
de donner des conditions facilitantes, la conciliation travail-famille,
être capables de s'absenter.
Moi, là,
quand je vais à des réunions, je prends des journées de congé dans mon travail.
Alors, oui, mon employeur est accommodant, je peux faire ça, mais ce
n'est pas tout le monde qui va pouvoir s'absenter de son travail. C'est des
conditions facilitantes de ce type-là, c'est de faire des réunions sur des
heures qui sont convenables pour les parents aussi,
qui ne sont pas obligés de s'absenter de leur travail en tout temps. Et vous
allez trouver des parents qui vont pouvoir s'impliquer en faisant ça.
Donc, ce n'est pas toujours au niveau de la compensation financière.
M.
Seminaro (Jacques) : Nous,
on n'a pas fait l'évaluation, c'est sûr et certain, parce qu'on a écouté,
comme tout le monde, la commission scolaire de Montréal, qu'ils travaillaient
70 heures par semaine. Non, nous, on dit qu'il faut effectivement que les rôles
soient bien définis puis que les responsabilités soient claires pour que les gens jouent leur
rôle. Moi, j'ai été sur le conseil d'administration du cégep comme représentant parent, puis on
travaillait une fois par mois, puis ça roulait parce que les responsabilités
étaient claires, tu sais, je veux dire, les gens n'étaient pas là le jour pour
décider s'il y avait un problème d'école ou non.
Moi, je pense qu'il y en a. On a vérifié, nous, au
niveau des parents, les parents étaient contents de voir qu'effectivement il y aurait une possibilité nouvelle. C'est sûr que le degré d'implication va
être différent d'un milieu à l'autre,
mais on a une nouvelle génération de parents. Nicola en est une génération, il
enseigne au cégep, puis c'est des gens qui sont impliqués à gauche et à
droite, ils existent. Il y a quelques années, au comité de parents chez nous,
c'était 80 % des femmes puis 20 % des hommes. Mais maintenant on a
atteint une parité, il y a 33 femmes puis 28 hommes, ce qui est extraordinaire, parce que tu as la
génération des pères et des mères de famille qui réussissent à faire la
conciliation, puis, selon moi, ils vont s'impliquer d'une autre façon que
l'autre génération d'avant. Mais ça, c'est le défi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. Seminaro. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe de
l'opposition, et je cède la parole au député de Chambly pour environ six
minutes.
M.
Roberge : Merci beaucoup. Vous avez fait plusieurs affirmations différentes de celles qu'on a
entendues à date. D'autres personnes
venues avant vous nous ont dit que, sur les conseils d'établissement, l'idée que les gens puissent adopter plutôt que simplement approuver, ce ne serait pas
correct parce que les parents ne sont pas suffisamment formés. J'ai
l'impression que vous réfutez cet argument-là. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi
ce serait correct que, sur le conseil d'établissement, on ne puisse plus
seulement qu'approuver, mais bien adopter?
M. Grenon
(Nicola) : On ne le réfute
pas, on dit qu'il faut plus de formation, d'une part, c'est-à-dire qu'il faut accompagner les parents. Effectivement,
les parents qui sont dans les conseils d'établissement n'ont pas tous une formation
préexistante qui les rend aptes à faire toutes ces étapes-là, mais par contre
ils sont plein de bonne volonté puis ils
connaissent leurs milieux. Alors, déjà, le principe de subsidiarité, ça nous intéresse,
ça nous interpelle parce que ça permet
de rapprocher les décisions du milieu et d'avoir des gens qui sont au courant
de la problématique puis de faire une solution
qui est à grandeur humaine, qui est autour de l'école. Donc, ça, c'est intéressant, mais effectivement il faut
une formation, un suivi, de l'aide pour que ces gens-là puissent prendre les
bonnes décisions.
• (17 h 10) •
M.
Lefebvre (Serge) : Et puis,
vous savez, c'est plus que de la sémantique, là, entre adopter puis approuver,
c'est qu'on veut changer les façons de faire, on veut forcer les gens à se
parler davantage.
Je vais faire une comparaison : je veux
adopter un enfant, mais, l'enfant, je peux l'habiller comme je veux, hein : pantalon rouge, chemise à carreaux et
casquette, puis vous n'approuverez peut-être pas la façon dont je vais l'habiller, mais c'est tout ce que vous avez à dire : Je
n'approuve pas. Alors, ça ne fait pas des bonnes relations, hein, quand on
essaie de faire un projet particulier dans
une école puis tout ce que vous pouvez faire, c'est l'approuver ou non. Ça ne
crée pas un lien entre les partenaires.
On veut
travailler en partenariat en respectant ce que chacun a à faire aussi dans son
travail. Donc, ce n'est pas une question d'aller jouer dans le
pédagogique. Il y a des craintes, là, de personnes d'aller jouer dans le
pédagogique. Les parents ne veulent pas aller jouer dans le pédagogique. Par
contre, l'école est au service des enfants qui fréquentent l'école. Alors, ces enfants-là, bien, ils ont des
besoins. On fait un sondage dans le milieu : ce que les enfants
pourraient... Qu'est-ce qui va les motiver à
aller à l'école? Qu'est-ce qui va les faire persévérer? C'est un rôle de
parent, ça, c'est un rôle de conseil d'établissement, et il faut que, dans un conseil d'établissement ensuite... on ne parle pas de position, de
bloc monolithe, là, c'est que les parents
vont d'un côté puis les enseignants ou le personnel scolaire vont d'un autre
côté. Ce n'est pas ça qu'on désire; qu'on se parle ensemble, qu'on
travaille ensemble pour la réussite des élèves.
M. Roberge : Je comprends très bien
ce que vous dites. Dans le fond, il ne faut pas être fataliste, dire :
Bien, écoutez, ce n'est pas parce que les gens... Il y a, en ce moment, sur
certains conseils d'établissement, des parents qui manquent de formation qui ne
seraient pas capables de prendre les décisions. On ne partage pas cette
idée-là, tout simplement, de donner la formation, puis il y a
aussi, d'après ce que je comprends aussi, qu'en changeant un peu la vocation
des conseils d'établissement on peut attirer aussi des parents différents.
Vous avez parlé de cette idée-là, si... As-tu le goût d'être la plante verte? Non. Alors, il y a peut-être
un intérêt différent qui va se manifester s'il y a un «empowerment», là,
des conseils d'établissement.
Vous avez dit
aussi une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre élaborer un peu. Vous
dites que le projet de loi
pourrait favoriser la démocratie participative. J'ai entendu ça tout à l'heure.
Une voix : ...
M. Roberge : Oui. Je ne réfute pas
cet argument-là, mais, encore une fois, je mets en contradiction ce que j'ai entendu précédemment d'autres groupes et ce
que j'entends, juste pour favoriser la compréhension. Il y a
des gens qui nous disent que, si on
touche le rôle des commissaires, là
on tue la démocratie puis on retourne au Moyen Âge, et là vous, vous me
dites que, dans le fond, ça peut favoriser la démocratie participative. Alors,
pouvez-vous réconcilier ces deux discours?
M.
Lefebvre (Serge) : Oui.
Bien, je vais commencer par répondre que nous, on n'a pas d'intérêt financier
en jeu, on est des bénévoles. Donc, c'est la première des choses que je
vais vous dire là-dessus.
Aussi, on a essayé, aux élections scolaires, de
favoriser la participation aux élections scolaires. On a fait de la publicité, on a organisé même des débats entre les
candidats, et puis ça n'a pas levé. Ça donne 5 % de participation.
Alors, qui qui va aller voter? Bien, ce sont
les candidats, leurs familles, les amis proches. Est-ce que c'est réellement
représentatif? Nous, on fait le pari qu'en
allant dans une autre forme de participation aux décisions au conseil
scolaire... D'ailleurs, on a fouillé
un petit peu, là, puis on regarde dans le rapport Parent : en 1966, c'est
ça qu'il préconisait, d'avoir des parents qui sont impliqués, d'avoir
des gens de la communauté qui sont là.
Alors, on fait le pari que ça va changer les
choses, que les parents vont se sentir davantage impliqués dans les décisions, qu'il va y avoir plus de personnes qui
sont impliquées dans les structures de gouvernance. Et c'est ce qu'on
fait, c'est ce qu'on fait, là, on fait le
pari. C'est ce que les parents nous ont dit d'ailleurs, là, c'est que ça
devrait favoriser la participation parentale, la démocratie
participative plus qu'élective, ce qui est une autre forme de participation,
mais on n'a pas d'intérêt autre que la réussite des élèves.
M. Seminaro (Jacques) : Mais, juste pour compléter, je sais, on l'a vu,
on l'a lu aussi, qu'effectivement on a de la misère à former les conseils d'établissement, puis effectivement, nous,
ce qu'on dit : Wo! Wo! Il y a chez nous 61 conseils
d'établissement, en moyenne, c'est cinq parents. C'est 300 parents par mois qui
se réunissent pour discuter de choses scolaires.
C'est du monde, ça, puis ces gens-là s'en viennent à la commission
scolaire — les
représentants — rediscuter de problèmes. Exemple, on a eu, cette année, un
POS, un programme d'organisation scolaire, au primaire, un plan, puis, aux deux réunions d'information, organisées par la
commission scolaire et nous, il y avait 400 personnes dans chacune des
réunions. Nous, c'est une démocratie participative. Tu sais, les gens ont pu
jaser, échanger, discuter, recommander et finalement décider à la fin. Donc,
notre démocratie n'est pas une fois à tous les trois ans, elle est régulière.
On favorise beaucoup
les activités où il y a beaucoup de participation. Les portes ouvertes dans nos
écoles secondaires, chez nous en tout cas, c'est 1 500 élèves qui viennent
aux portes ouvertes, qui viennent rencontrer les enseignants et qui viennent discuter. On a toujours un kiosque, le conseil d'établissement, pour jaser
avec les parents. On est continuellement sur le terrain pour écouter les
gens en fonction des situations. Ce n'est pas une fois à tous les quatre ans. Donc, c'est pour ça que, si on
additionnait, durant trois ans, quatre ans, les parents qui viennent
rencontrer les enseignants... et, exemple, on vient de sortir d'une remise de
bulletins où c'était plein, les deux stationnements étaient pleins... Ce n'est pas vrai que les parents ne
participent pas. Ils ne participent peut-être pas à la gérance compte tenu
qu'ils n'ont peut-être pas encore la vraie
formation ou le vrai pouvoir, mais ils participent, ils participent quand ils
ont des défis, quand ils ont des choses importantes à décider.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. Seminaro, M. Grenon et M. Lefebvre, pour
votre présence cet après-midi. Alors, je
vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain
groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
17 h 16)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, bienvenue aux représentants de la Coalition
pour l'avenir du réseau scolaire anglophone.
Merci d'être parmi nous en fin d'après-midi. Vous avez 10 minutes pour faire
votre exposé, et par la suite on
passera à une période d'échange. Alors, je vous demanderais juste de vous
identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer
votre exposé par la suite. Alors, la parole est à vous.
Coalition pour l'avenir du
réseau scolaire anglophone
M. Rock
(Brian) : Bonjour. Je m'appelle Brian Rock et je suis le président de
la Coalition pour l'avenir du réseau scolaire anglophone du Québec. Avec moi
cet après-midi, c'est Dr Richard Bourhis, professeur à l'Université du Québec à
Montréal.
M.
Bourhis (Richard) : O.K. Donc, c'est à moi. Alors, merci, M. le
ministre Sébastien Proulx, et députés membres de la Commission de la
culture et de l'éducation, de bien vouloir entendre ce témoignage concernant la
proposition de loi n° 86. Bon, j'espère
que vous n'êtes pas trop fatigués, j'ai un petit bout à faire avec ce petit
mémoire. Alors, moi, je suis, donc, c'est ça, effectivement, professeur
de département à l'UQAM.
Alors,
les Québécois anglophones ont à coeur le maintien et la vitalité de leurs écoles
et de leurs commissions scolaires, un
droit historique qui est protégé par l'article 23 de la Constitution
canadienne, mais le projet de loi n° 86 met en péril la capacité des neuf commissions scolaires anglophones du
Québec de gérer leurs propres écoles pour l'ensemble des communautés
anglophones de la province.
Alors,
cette présentation est constituée des trois sections suivantes :
l'efficacité du système scolaire anglophone du Québec, le déclin du système scolaire anglophone et la non-utilité de
la proposition de loi n° 86 pour certains éléments.
• (17 h 20) •
Alors,
l'efficacité du système scolaire anglophone du Québec. Les commissions scolaires anglophones
affichent une bonne feuille de route dans le réseau de l'éducation au Québec.
Des 10 commissions scolaires qui ont obtenu les meilleures performances
scolaires en 2013, six étaient des commissions scolaires anglophones, et quatre
étaient des commissions scolaires
francophones. Dans les commissions scolaires anglophones, près de 80 %
des élèves sont inscrits dans des programmes d'immersion en français. La
proportion d'élèves anglophones dans les classes d'immersion en français ne
cesse d'augmenter : au primaire, 66 % en 2006 et 83 % en 2011;
au secondaire, 35 % en 2006 et 65 % en 2011. Les élèves anglophones
sont les plus bilingues parmi les élèves du système scolaire québécois.
Le rapport Jennings,
déposé en septembre 2015 au ministre de l'Éducation, notait que les élèves
du système scolaire anglophone obtiennent
des scores en français aux examens provinciaux qui sont 9 %
supérieurs à ceux obtenus par les élèves du système scolaire
francophone. Ces résultats remarquables démontrent que les écoles et les
commissions scolaires anglophones
contribuent à la qualité et l'épanouissement du français au Québec. De plus, le
pourcentage de la population
anglophone bilingue français-anglais est passé de seulement 37 %
en 1971 à près de 70 % en 2011. Chez les jeunes anglophones de 15 à 30 ans, le taux de bilinguisme
français-anglais atteint 79 % en 2011. Chez les francophones, le
pourcentage des bilingues était de 25 % en 1971 et de 37 % en 2011.
Une
autre chose intéressante dans les données, les commissions scolaires anglophones ont un taux de diplomation au secondaire qui surpasse celui des commissions
scolaires francophones. En 2009, le taux de diplomation des commissions scolaires francophones était de 71 %,
et celui des commissions scolaires anglophones était de 80 %, ce qui nous mène vers les chiffres de l'Ontario. En 2013, le taux de diplomation des commissions
scolaires francophones était de 75 %, et celui des commissions scolaires
anglophones était de 85 %.
Le projet de loi
n° 86 déstabilise le travail remarquable des 104 élus des commissions
scolaires anglophones. Les commissions scolaires anglophones ont trouvé les
moyens organisationnels et identitaires pour viser l'excellence scolaire en travaillant
étroitement avec leurs enseignants, leurs écoles et leurs parents. Comme le
note la Fédération des comités des parents du Québec, inutile de brasser
les structures avec la loi n° 86 quand il est tout à fait possible de donner un pouvoir de vote aux parents dans les
commissions scolaires sous leur forme actuelle. Ce constat est aussi
celui du rapport Jennings.
Le
déclin du système scolaire anglophone. Brasser les structures des commissions
scolaires comme le propose la loi n° 86 est catastrophique pour le
système scolaire anglophone en pleine crise, qui subit un déclin important de
ses élèves, de ses classes, de son personnel et de ses écoles. Depuis
40 ans, les décisions du gouvernement du Québec, majoritairement francophone, ont contribué à réduire l'accès des élèves
francophones et allophones au système scolaire anglophone. Alors, vous savez qu'il
y a eu plusieurs lois qui ont réduit
l'accès des écoles anglophones pour les allophones, les francophones. Malgré l'ensemble de ces lois
réduisant l'accès aux écoles anglophones, un sondage Léger Marketing publié dans laGazettede Montréaldu
10 mai 2010 et dans La Presse du 11 mai 2010 démontre que 61 % des Québécois francophones et 87 % des
non-francophones souhaiteraient avoir accès au réseau scolaire anglophone. Ignorer
cette volonté de la population québécoise constitue un défi démocratique
regrettable.
Les
anglophones subissent le déclin de leurs institutions scolaires et du nombre
d'élèves dans leur réseau. Pour preuve, les données du ministère de
l'Éducation démontrent que le nombre d'élèves inscrits dans le système scolaire
anglophone était de 256 000 élèves en 1972, avant l'adoption de la
loi 101. Si l'on assigne à 100 % ce taux maximal d'élèves inscrits
dans le système scolaire anglophone en 1972, nous pouvons constater que
seulement 105 000 élèves s'y retrouvent
en 2012, soit seulement 41 % de ses effectifs originaux. Cette chute de
près de 60 % du système scolaire anglophone
du Québec correspond au déclin le plus important enregistré sur l'ensemble des
systèmes scolaires de langue anglaise des provinces canadiennes.
Les pertes nettes de
plus de 300 000 anglophones vers les autres provinces du Canada depuis les
années 70 et l'interdiction faite aux
francophones, allophones et immigrants d'inscrire leurs enfants à l'école
anglaise expliquent en partie cette
érosion du système scolaire anglophone. Le déclin du système scolaire
anglophone est une perte de capital humain bilingue qui affecte la capacité du Québec de s'épanouir économiquement
et culturellement à l'échelle de l'Amérique.
Reconnaissons
que ce sont les 104 élus des commissions scolaires anglophones qui, chaque
année, accomplissent la tâche ingrate
de justifier la fermeture des classes et des écoles anglophones devant les
foules de parents en colère qui réclament le maintien de leurs écoles
anglophones de quartier. Ces élus sont contraints d'appliquer les lois
réduisant l'accès aux écoles anglophones
adoptées par les gouvernements majoritaires francophones du Québec. Ces 104
élus des commissions scolaires anglophones sont bien utiles pour le
maintien de la paix sociale au Québec.
Par
ailleurs, en 1972, le nombre d'élèves inscrits dans le système scolaire
francophone était de près de 1,3 million d'élèves, soit 100 %
des effectifs pour les buts de notre analyse. En 2012, le nombre d'élèves
inscrits dans le système scolaire francophone n'était plus que de 888 000
élèves, soit 64 % de ses effectifs originaux de 1972.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En terminant, M. Bourhis, s'il vous plaît.
M.
Bourhis (Richard) : Oui. Ce
déclin de 36 % du système scolaire francophone a eu lieu malgré l'apport
des immigrants et des allophones dans le système scolaire francophone depuis la
loi 101.
Comme
le note le rapport Jennings, tout en acceptant l'impératif des lois
linguistiques protégeant le fait français au Québec, les anglophones
demandent des assouplissements pour donner l'accès aux écoles anglaises aux
immigrants anglophones admis par le ministère de l'Immigration, Diversité et
Inclusion, qui demeurent sous le contrôle de l'État québécois. Donc là, il n'y
a pas d'immigration énorme.
On peut finir en
disant : Depuis 1998, des associations anglophones implorent les ministres
de l'Éducation de changer la réglementation qui stipule que tous les
anglophones du Québec sont inscrits automatiquement dans les listes électorales des commissions scolaires
francophones,l'exception étant les parents anglophones dont les enfants
sont actuellement inscrits dans les écoles des commissions
scolaires anglophones.Le taux
de participation aux élections des commissions
scolaires anglophones serait plus soutenu et représentatif si tous les
anglophones étaient automatiquement inscrits sur les listes électorales
des commissions scolaires anglophones plutôt que sur celles des francophones.
Pourquoi
le ministère de l'Éducation persiste à exclure les anglophones du droit de vote
automatique dans leurs propres commissions scolaires anglophones? Plutôt
que de brasser les structures, pourquoi ne pas offrir à la minorité anglophone
la participation automatique aux élections des commissions scolaires
anglophones, tout en offrant le vote électronique
et en alignant les élections scolaires sur celles des municipalités tel que
proposé dans le rapport Jennings? Merci pour votre attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Bourhis et M. Rock. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la
parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.
• (17 h 30) •
M. Proulx :
Merci, M. Rock, M. Bourhis. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer
et d'échanger avec vous. Je vais partager la période d'échange avec deux
collègues qui ont également des questions pour vous.
Vous
avez déposé à titre de mémoire le rapport Jennings. Dans ce rapport, un des
constats qui est fait, c'est que les
institutions et leurs représentants doivent être plus près de leurs communautés
et il faut garder un contact... pardon, il faut garder un contact qui est assez étroit avec celles-ci puis être à
l'écoute des besoins des parents et des élèves. Le projet de loi n° 86 fait ça, il met l'accent sur un
lien de proximité, il donne plus de place aux personnes, plus proche des
élèves, parents, enseignants, représentants de la communauté.
Pourquoi, selon vous, le projet de loi qui est
sur la table actuellement ne permet pas de répondre aux besoins de la
communauté ou des communautés locales, là, bien entendu, dans son sens le plus
large?
M.
Rock (Brian) : Dans la
communauté minorité, il y a des inquiétudes. La loi n° 86, elle propose un
système de... réajuste... pour les
commissaires qui êtes représentants de la communauté, et, pour nous autres,
c'est un problème, un vrai problème,
parce que c'est le seul niveau d'élection que la communauté anglophone peut
choisir des anglophones pour la représenter. Et c'est une inquiétude
avec la loi.
M. Proulx : Le rapport Jennings parle
également des... et discute, là, et fait mention de l'importance des communautés locales pour répondre aux besoins des
parents. Mais est-ce que ce n'est pas là une belle opportunité d'avoir
également des membres de la communauté avec des parents dans la gouvernance
scolaire?
M. Rock (Brian) : On est en accord
pour augmenter le nombre des parents-commissaires de quatre à six, on est tous en accord avec ça, tous les... Devant le
panel Jennings, la grande majorité des organisations qui présentent des
mémoires est en accord avec ça pour avoir plus de parents-commissaires et aussi
avoir le droit de vote aux tables des commissaires, c'est certain.
M. Proulx
: Et, dans le cas d'un conseil
scolaire comme il est proposé, êtes-vous à l'aise avec le fait qu'il y
ait des membres de la communauté également qui soient présents?
M. Rock
(Brian) : Oui, on est en
accord avec ça, mais on propose que les membres de la communauté
seraient choisis par une élection.
M. Proulx
: Je sais que la Fédération des
commissions scolaires du Québec propose de tenir les élections scolaires
en même temps que les élections municipales. Quelle est votre opinion à l'égard
de ça?
M. Rock (Brian) : Moi, je pense que
c'est une bonne chose. Moi, je pense qu'il va augmenter le taux de
participation, et on est en accord avec ça.
M. Proulx : ...merci, pour moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui? Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.
M. Birnbaum : Combien de temps?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
À peu près huit minutes.
M.
Birnbaum : Huit minutes. Merci, Mme la Présidente. M. Rock,
M. Bourhis, on se connaît depuis longtemps, on a eu plusieurs occasions de collaborer et de travailler ensemble, et
je suis très reconnaissant, d'ailleurs, de l'importance des recherches
que vous avez entamées, M. Bourhis.
Il me semble
que, si on résume les préoccupations, c'est de sauvegarder ce qu'on appelle, et
c'est un concept légal, «the control
and management of the English school network by the communities it serves». It strikes me that that's at the core of you concerns. C'est des préoccupations qui ont fait écho des
constats du premier ministre ainsi que du ministre actuel, de trouver une façon de sauvegarder ce
concept très important. Alors, je crois que vous comprendrez que, quelques-uns
des objectifs qui sont au centre de notre projet de loi, j'imagine qu'ils sont
partagés par vous : l'implication davantage des parents; de recentrer le système sur l'école pour que la réussite de
nos enfants est au coeur de tout ce qu'on fait; une plus grande imputabilité; qu'il y ait des comités qui
veillent à l'octroi des budgets;
une plus grande participation des partenaires qui sont aux... de tout ce
qu'on fait à l'école, c'est-à-dire les enseignants, les professionnels ainsi
que les directions d'école. Alors, j'ai l'impression que, les objectifs de
base, en quelque part, on partage l'affaire.
Je veux juste
revenir à l'idée du contrôle et gestion des écoles, du système scolaire, de
deux perspectives. Je vous invite d'offrir des commentaires là-dessus. What we're proposing is that six of
the members of this «conseil» be parents and that six further members be elected universally,
should there be at least 15% of the parents... It's not in the law, but our Government has been clear
about that being the «seuil» we have in mind. 15% of the parents indicate their
preference for universally held elections. You then have 12 of 15 voting people
who are presumably attached to the community.
Je vous invite, dans un premier temps, de nous
dire si ça rejoint en quelque part le seuil, l'important objectif du
contrôle et gestion par la communauté.
Deuxième chose importante, je crois, pour que
tout le monde entende, c'est de faire comprendre à nous tous comment l'école anglaise publique est chère à sa
communauté, qu'elle est au centre de sa communauté. Alors, je vous
invite d'offrir vos commentaires sur ces deux aspects-là.
M. Rock (Brian) : Moi, j'appuie
l'augmentation de quatre à six pour les parents-commissaires. Moi aussi, j'ai un problème avec le registre, qui demande
15 % pour que les parents vont pour indiquer qu'ils veulent une
élection. Pour moi, c'est important
qu'il y ait une élection automatiquement pour les six représentants des communautés. Pour moi, c'est très important. Aussi, si on a ce système de registre de
15 %, et ce n'est pas... il y a beaucoup de payeurs de taxes qui n'ont pas un choix
pour leurs représentants comme commissaires, et c'est une inquiétude pour nous
autres aussi.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme
la Présidente. Mr. Rock, it's a pleasure to have you
here. I think we're almost neighbors in our offices in
Aylmer, but it's a pleasure to see you here. We have a good collaboration,
and I hope it... M. Bourhis, c'est un plaisir de vous entendre.
J'ai
quelques questions par rapport à la présentation que vous nous avez
faite, là, et je pense que, vous avez raison, le mémoire que vous nous déposez et les commentaires que vous nous
avez faits, ça représente certaines des inquiétudes qui sont présentes
parmi des membres de la communauté anglophone, notamment des parents qui ont
des enfants dans le système public
anglophone, parents qui, à l'oeil nu, là, me semblent très, très impliqués, de
façon générale, dans la vie de leurs
écoles, de leur réseau scolaire. Mais là où je veux en venir par rapport à ces inquiétudes-là — et
vous en manifestez quelques-unes
quand vous dites que les Québécois anglophones ont évidemment à coeur le
maintien et la vitalité de leurs écoles,
et ça, sur ça, on ne se questionne pas, je pense qu'on a tous le même
objectif — mais
c'est là où vous faites le lien avec
le projet de loi n° 86 et quand vous dites que ce projet de loi là met en
péril la capacité des commissions scolaires anglophones de gérer leurs
propres écoles.
Je peux comprendre,
dans l'argumentaire que vous nous faites par après, que vous nous dites :
La proposition de 86 n'est pas utile. Mais,
entre la non-utilité et le péril, il y a tout un fossé, là. Donc, pouvez-vous
nous expliquer ce que vous êtes en train de dire?
• (17 h 40) •
M.
Bourhis (Richard) : Je crois que qu'est-ce qui se passe, c'est que les
104 élus ont fait et font un travail difficile dans un système qui est
lui-même en décroissance et où la situation du nombre d'élèves dans le système
anglophone est telle qu'il y a des fusions
de classes, des fusions d'écoles, des fermetures d'école et les commissaires
doivent gérer une situation de crise,
parce qu'elles sont dans une situation de décroissance. Et je crois qu'ils
portent attention à ces questions-là, ils
doivent les gérer et sur le cumul de toutes les autres tâches qu'ils ont comme
commissaires, qu'ils considèrent que leur travail de commissaire élu est très exigeant. Et je crois que la
performance du système anglophone démontre qu'il y a un bon travail qui
est fait, et on a essayé de démontrer ça dans le mémoire. Ils font quelque
chose de bien qui occupe beaucoup de leur
temps. Ils s'impliquent dans leurs communautés, ils parlent avec les parents,
avec les écoles, donc le travail de
proximité se fait. Donc, du point de vue des anglophones, souvent, on va
dire : If it's not broken, don't fix it.
Donc,
je crois qu'on est dans une situation où il y a un travail remarquable dans une
situation de stress, et ajouter une nouvelle structure, brasser les
structures, tout recommencer, perdre aussi la transmission organisationnelle de
qu'est-ce qui a été fait avec un changement
aussi dramatique par rapport au mode d'élection va avoir un impact
négatif sur la capacité de ces 104
commissaires élus de faire leur travail, plus les nouveaux qui seront élus en
tant que parents et en tant que
représentants des communautés. Donc, c'est un peu à ce titre-là que je veux
parler de péril, parce que le système est stressé. Ce système-là anglophone est stressé, et ce n'est pas la même
situation du côté francophone. On ne vit pas les mêmes choses. Il y a d'autres problèmes auxquels... On sympathise avec
les autres problèmes, mais le système anglophone est sous pression.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis d'accord avec vous, quand vous dites que le système
anglophone fonctionne bien, jusqu'à un certain niveau. Quand on regarde les
taux de réussite, c'est vrai que ça fonctionne mieux, disons, à certains
niveaux, et donc, là, je pense que vous avez un point à ce niveau-là.
Là
où j'aimerais vous entendre, et peut-être
que ça viendra pendant les questions de certains de mes collègues, là, c'est : le besoin d'aller au-delà du système actuel des commissaires élus.
On a entendu la Fédération des chambres de commerce, qui était ici
avant, qui nous disait : Oui, il y a un siège pour un représentant du monde
des affaires, on aimerait qu'on aille encore plus loin si on peut.
Est-ce
que vous, vous êtes satisfaits avec le système actuel ou si vous voyez des
endroits où on pourrait l'améliorer comme ça, quand même, avec d'autres
postes, d'autres gens, des gens qui ont d'autres capacités, avec une certaine
assurance qu'il y a des gens qui ont une expérience ou une capacité dans
certains domaines très spécifiques?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En quelques secondes. Je ne sais pas qui qui va
répondre à la question. C'est-u M. Bourhis, M. Rock?
M. Rock
(Brian) : Il y a toujours la possibilité d'avoir des commissaires
«co-opted». En français, c'est quoi, «co-opted»?
Une voix :
Oui.
M. Rock (Brian) : Oui. On a cette situation, on peut avoir deux commissaires cooptés, et
un de ces commissaires peut être du
business, aussi des autres choses que les tables de commissaires, s'ils pensent
qu'il y a un besoin d'avis d'un comptable, et les personnes, les professionnels
comme ça. Et, dans le rapport Jennings, je pense qu'il a demandé de continuer
cette possibilité d'avoir des cooptations, et on appuie cette possibilité.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Rock. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je
cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ neuf minutes.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la présentation. D'abord, est-ce que vous avez l'impression que la
communauté anglophone a été consultée pour l'élaboration du projet de loi
n° 86?
M.
Rock (Brian) : Moi, je suis un des cinq analystes sur le panel
Jennings. On est en session l'été : le mois de juin, le mois de juillet, le mois d'août. Mes vacances sont à Montréal
pour attendre toutes les organisations. Moi, je pense qu'on a entendu une
trentaine d'organisations, il y
a des mémoires qui sont envoyés
aussi, et je pense que le panel Jennings a fait une consultation avec la
communauté minorité, et le rapport sera produit et donné au ministre et avec 13
recommandations dedans.
M.
Cloutier : On a bien lu vos recommandations puis le rapport Jennings en long et en large, mais ma question
concernait davantage votre participation non pas au rapport Jennings puis à
toute la consultation que vous avez faite auprès
de la communauté, mais davantage sur le lien entre l'élaboration de la réflexion
sur la nouvelle gouvernance scolaire du gouvernement et le dialogue
établi avec la communauté anglophone.
Est-ce que vous vous
êtes sentis dans le coup pour la rédaction du projet de loi?
M. Rock
(Brian) : Je n'ai pas compris la fin de la question.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...
M. Cloutier :
Pardon?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...que je lui dise en anglais ou...
M. Cloutier :
Non.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Non. O.K.
M. Cloutier :
Mais je vais le redire en français, puis, si vous le souhaitez, peut-être que
je pourrais le redire en anglais.
Ma
question fait référence à la collaboration entre la communauté anglophone pour la participation à la
rédaction du projet de loi n° 86,
parce que ce qu'on constate, puis de l'extérieur... évidemment,
on n'a pas fait partie des discussions du gouvernement sur la réforme
scolaire comme telle, mais, de toute évidence, il a fallu se battre, par
exemple, pour que soient entendus les représentants du English-Montréal ici, en
commission parlementaire. Lorsqu'on lit le rapport Jennings, de toute évidence, on est à des années-lumière avec ce qui est
proposé dans le projet de loi n° 86. J'ai entendu Mme Jennings, sur plusieurs tribunes,
s'exprimer en complet désaccord, en mentionnant même la possibilité
d'invoquer les droits constitutionnels, de contester la validité de la loi.
Alors, ça m'amène à conclure que j'ai l'impression
que la communauté anglophone n'a probablement pas été vraiment mise
dans le coup dans la réflexion du projet de loi n° 86. Puis, puisque vous
êtes présents, bien je vous pose la question pour que vous nous expliquiez si vous avez eu
l'impression que vous avez des chances de dialogue pour exprimer votre point de
vue.
M. Rock (Brian) : À mon expérience, la grande majorité des citoyens anglophones, les
organisations anglophones dans le
secteur de l'éducation, il y a des grandes inquiétudes avec la loi n° 86.
Et moi, je pense que la seule consultation avec la communauté anglophone sera par le panel Jennings. Il y a
peut-être une opportunité pour le gouvernement d'avoir d'autres moyens.
Je sais que, les commissions scolaires anglophones, il y a des «town hall
meetings». En français, c'est quoi, «town hall»?
Une voix :
«Town hall meetings».
M. Rock
(Brian) : Oui. O.K. Je demeure à Aylmer. Dans le Western Québec, il y
en a trois — il
y en a une à Aylmer, il y en a une à Shawville et l'autre est à Wakefield — et
les citoyens, les parents sont consultés par les commissions scolaires aussi.
M. Cloutier : So... j'ai envie presque de
poursuivre, so, you are saying that the... my question is : Do you feel part of the project? Do you feel that the English community
has been involved, has been consulted, has been a part of the reflection?
Because, as you were saying, I mean, the education system, the English Board
are very important for the
English community, and we do respect that. We do think that there is a
constitutional right and we do think that the law,
as it is written, will be obviously contested in front of the tribunals. So
what we are saying is that we are afraid that we'll put in place a system that is very different from the Francophones
and the Anglophones and, to our understanding, there is a huge problem
with that.
So my question is that : Did you
feel involved in the reflection for the redaction of the project of law? And, second of all, do you think it will be possible in Québec to have two different systems : one for the Anglophones
and one for the Francophones?
• (17 h 50) •
M. Rock
(Brian) : Pour moi, les commissions scolaires anglophones sont plus
près des parents, des élèves, et moi, je pense
que c'est possible d'avoir un système dans le réseau anglophone, qui est différent du réseau francophone. Si on regarde la loi 101, il
y a des situations
que les parents anglophones ont plus de droits de choisir une école pour
leurs enfants que les citoyens francophones. Pourquoi pas la même chose avec
les commissions scolaires?
La réponse
est oui. Il faut des amendements à la Loi sur l'instruction publique. Mais on
peut faire ça, à mon avis.
M. Cloutier : Ça nous
amène à une vraie réflexion, parce qu'en bout de course, à mon point de vue,
c'est ce qui risque d'arriver. Si le
projet de loi devait être adopté tel qu'il est présentement et tel qu'il est
présenté aujourd'hui, je suis convaincu
qu'il y aura une contestation constitutionnelle, à peu près convaincu du
résultat aussi. En bout de ligne, ce que ça va vouloir dire, c'est qu'il
pourrait y avoir un système avec un processus électoral pour les commissions
scolaires anglophones, puis évidemment ce
n'est pas juste Montréal, mais c'est sur l'ensemble du territoire québécois.
Mais, à un moment donné, il va
falloir entendre aussi la position du gouvernement. Est-ce que c'est ce qui est
souhaité? Est-ce qu'on a envisagé les différents scénarios dans la mise
en oeuvre, dans le dialogue entre le gouvernement et les commissions scolaires?
Évidemment, ça change complètement l'organisation.
Bref,
il doit y avoir une réflexion également là-dessus. Il y a d'autres
représentants des communautés anglophones qui viendront s'exprimer, puis on va les entendre avec beaucoup
d'intérêt, mais il y a déjà une menace constitutionnelle importante, là,
qui pèse sur le projet de loi n° 86.
Je
veux revenir à la base. D'abord, je veux vous féliciter. C'est beau de voir que
la réussite scolaire... de toute évidence,
vous avez de très bonnes statistiques. Alors, je rêve de ces bonnes
statistiques pour l'ensemble du Québec, dans toutes les commissions scolaires. Maintenant, est-ce que vous avez
l'impression que la réforme actuelle va avoir l'effet inverse, c'est-à-dire nuire à la réussite de nos
jeunes, dans la mesure où les résultats qui sont obtenus,
particulièrement dans les commissions
scolaires anglophones... ou certaines d'entre elles, c'est évident... ça va
nuire, dans le fond, au succès que vous êtes à même d'obtenir dès
maintenant?
M. Rock (Brian) : J'espère que les succès dans les commissions scolaires anglophones vont
continuer et j'espère aussi que les
commissions francophones peuvent nous joindre avec les mêmes résultats, et,
peut-être, on peut travailler ensemble pour que les élèves du Québec
profitent de nos expériences dans les commissions scolaires anglophones.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du
côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le
député de Chambly pour six minutes.
M.
Roberge : Merci. Thank you for your
presentation. I was really pleased to hear you.
D'abord,
une petite question de précision. Tout à l'heure, il me semble que vous avez
évoqué la Charte de la langue française, la loi 101, en demandant à ce que
davantage d'immigrants puissent accéder au réseau anglophone. Est-ce que j'ai
bien compris ce que vous avez dit?
M.
Bourhis (Richard) : Oui, effectivement. Dans le rapport Jennings,
Marlene Jennings fait quand même très attention,
elle parle seulement de quelques immigrants qui viennent de pays qui sont
majoritairement francophones, et, comme
M. Goldbloom aussi, décédé, le mentionnait, on ne croit pas que c'est un nombre
énorme si on prend cette mesure, mais
qui ferait beaucoup de bien à la situation des commissions scolaires
anglophones, dont le nombre d'élèves est en déclin. Donc, ce n'est pas des grands chiffres. Et, dans le rapport
Jennings, elle a simplement mentionné dans les pays... de pays
anglophones.
Et on comprend bien
que le contrôle de l'immigration au Québec, c'est une juridiction maintenant
presque totalement du Québec.
Donc, le ministère,
notre MIDI, détermine qui sont, en large partie, les immigrants au Québec, sauf les réfugiés, puis, d'habitude, il y a une
entente entre le fédéral et le provincial sur le nombre de réfugiés qui
sont admis pour des raisons humanitaires.
Donc,
je ne crois pas que l'État québécois perd le contrôle par rapport à cela, tout
simplement parce que le contrôle demeure grâce aux ententes
fédérales-provinciales d'il y a plusieurs années... garde le contrôle, à
travers le MIDI, de l'immigration. Donc, je
crois que ça pourrait être quelque chose qui deviendrait une habitude, mais
avec des chiffres, on pourrait dire,
très bien négociés, peut-être. Et de toute façon la francisation de ces
immigrants va se faire dans le système scolaire
anglophone, puisque les chiffres le démontrent, que, dans le système
anglophone, la francisation se fait. Et, dans le cas que je vous ai mentionné, les taux de succès en français du système
scolaire anglophone sont supérieurs à ceux du système scolaire
francophone. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a un danger pour la situation.
M.
Roberge : O.K. Là, je dois vous dire que je m'inscris en faux sur ce
que vous dites. Ma formation politique ne pourra pas tolérer une brèche à la Charte de la langue française, ne
pourra pas approuver, ou acquiescer, ou même laisser passer cette idée qu'on fasse davantage de trous
dans la loi 101, dans la Charte de la langue française. Puis de me
dire que c'est dans le réseau anglophone
qu'on va franciser les immigrants... Enfin, vous pouvez être certains qu'on
n'ira pas là. Ça, c'est une question de cohérence par rapport à qui on
est puis où on s'en va.
Puis
je vais continuer sur le principe de la cohérence et là-dessus j'imagine que
vous allez partager notre surprise, parce
qu'il y a deux ans, jour pour jour, en avril 2014, on était en campagne
électorale, et, je me souviens, lors des débats et tout le long de la campagne, ceux qui sont actuellement au
gouvernement, le Parti libéral, attaquaient la position de mon parti, qui disait qu'il faut revoir la gouvernance
scolaire, qu'il faut changer la façon de gérer nos écoles, qu'il faut
décentraliser la prise de position, qu'il faut éliminer les élections
scolaires. Ça, c'était notre positon. Et M. Philippe Couillard, aujourd'hui
premier ministre, avait été très virulent...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Chambly...
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...vous ne pouvez pas vous adresser avec le nom d'un député. Il faudrait
que vous le faites avec son titre, alors, c'est «le premier ministre».
M.
Roberge : D'accord. M. le premier ministre avait été très virulent
pour défendre le statu quo, pour défendre la gouvernance des commissions scolaires, pour défendre les élections
scolaires, et manifestement son plaidoyer avait été entendu, enfin, je
pense, beaucoup dans la communauté anglophone.
Comment
vous sentez-vous aujourd'hui de voir ce même Parti libéral faire précisément le
contraire de ce qu'il disait il y a deux ans en campagne électorale?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Vous avez une minute pour répondre, M. Rock.
M. Rock (Brian) : Je suis un peu surpris, parce que la chose que nous appuyons, c'est que
les parents... avoir le droit de vote et que le nombre est augmenté.
Pour l'autre chose, on est heureux avec le système actuel en place et on travaille
pour garder le plus possible les commissions scolaires anglophones comme elles
sont.
M. Roberge :
Est-ce que vous croyez...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : En quelques secondes, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Est-ce que vous croyez que votre plaidoyer va être entendu par le gouvernement?
M. Rock
(Brian) : J'espère que oui.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup.
Une voix :
Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup à M. Rock et à M. Bourhis pour être avec nous ce
soir. Je vous remercie pour votre contribution.
Et
je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Les membres, vous pouvez
laisser vos documents ici, la salle va être verrouillée. Alors,
bon souper.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 35)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bonsoir à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. M.
le ministre...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci.
Nous
poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 86,
Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de
décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance
décisionnelle de la commission scolaire.
Nous
entendrons ce soir les organismes suivants : la Fédération des éducateurs
et éducatrices physiques enseignants du
Québec — merci
d'être là — et par
la suite l'Association of Administrators of the English Schools of Québec.
Alors, je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une
période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous
identifier pour les fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer votre
présentation. Alors, la parole est à vous.
Fédération des éducateurs et
éducatrices physiques
enseignants du Québec (FEEPEQ)
M. Drapeau (Jean-Claude) : Alors, je suis Jean-Claude Drapeau, président de
la fédération et éducateur physique retraité en provenance du cégep de
Rimouski.
Mme Leblanc
(Geneviève) : Genevière Leblanc, enseignante en éducation physique et
à la santé à l'école Montagnac, au Lac-Beauport, et membre du C.A. de la
fédération.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Alors, allez-y.
M.
Drapeau (Jean-Claude) :
Alors, bien, d'abord, on veut vous remercier de nous fournir l'occasion de
nous exprimer sur l'inclusion des saines habitudes de vie dans le projet de loi
n° 86.
Comme
enseignants oeuvrant, tous les jours, à relever le défi de l'éducation et plus
spécifiquement de l'éducation à la santé, nous saluons cette orientation
politique du gouvernement. Celle-ci s'inscrit dans la lignée d'autres
politiques annoncées, notamment celle qui
est à venir sur le loisir et le sport, à laquelle s'ajoutera comme nouveauté le
volet activité physique. Cette
orientation stratégique transversale du gouvernement et les politiques qui en
découlent vont dans le sens des suggestions
et des attentes des organismes de la communauté, des municipalités et du monde
scolaire, tous représentants confondus, qui ont été émises lors des
consultations dans les régions du Québec en 2013. Par contre, on le sait, ces politiques auront de l'impact dans la mesure où
elles seront complémentaires en pratique et que la cohérence aux plans législatif, réglementaire et financier sera
présente. Ceci est essentiel dans le contexte déplorable où la sédentarité fait
son oeuvre de plus en plus tôt chez les
jeunes mais aussi de plus en plus tôt chez les moins jeunes. Ce leadership
venant du haut de la pyramide est
nécessaire pour permettre l'implication dynamique et concertée de l'ensemble du
milieu civil, tant municipal que communautaire, et du monde de
l'éducation.
Nous croyons
qu'il est nécessaire de passer ensemble à l'action, et, à cet égard,
heureusement, sur le terrain, le Québec
est en marche significativement afin de chercher à renverser la situation pour
devenir une société plus active et en santé.
Pensons à Pierre Lavoie, l'homme, le parent, l'athlète, l'organisateur, avec
toute son équipe derrière le GDPL puis même,
je dirais, symboliquement, parlons aussi du Véhicube, qui ne cesse de sillonner
la province et qui porte le message de
cette manière. Ajoutons la Table pour un mode de vie physiquement actif — TMVPA — qui réunit différents ministères et
organismes du monde municipal, civil et de l'éducation, présidée par Sylvie
Bernier, elle-même ambassadrice de saines habitudes de vie, qui se promène à la
grandeur du Québec, elle aussi. Soulignons l'impact des fédérations de sport et de plein air, de Québec en forme, du
Réseau du sport étudiant à l'école mais aussi, et c'est, depuis une
dizaine d'années, une profusion, heureusement, de nouveaux organismes qui
apportent une expertise nouvelle pour aider à développer plus spécifiquement
les différents champs des saines habitudes de vie dans la société.
Déjà, des
fruits du travail peuvent être constatés. Notons comme phénomènes émergents les
différents événements participatifs qui s'organisent au Québec et qui
sont de plus en plus populeux. Par contre, il faut agir toujours plus
significativement pour espérer devenir une société plus active et en santé. Le
défi reste énorme et il implique de ne réaliser
rien de moins qu'un changement de culture. À cet égard, l'histoire nous a
appris l'importance du rôle de l'éducation comme outil de changement pérenne et durable. Voici d'ailleurs une
citation fort à propos de Nelson Mandela : «L'éducation est l'arme la plus puissante qu'on puisse utiliser
pour changer le monde.» Et on comprend, à leur vécu et à son vécu, la
portée de cette citation.
• (19 h 40) •
Le rôle de
l'école. Lieu d'éducation par excellence, l'école peut devenir la pierre
angulaire de ce changement tant comme
milieu d'enseignement et d'apprentissage que comme milieu de vie. L'école se
doit de servir d'exemple et de référence
auprès des jeunes, des parents et de la société en général. C'est une
responsabilité exigeante mais essentielle pour le futur de nos jeunes et de la société plus globalement. C'est
possible, et déjà des écoles relèvent ce défi avec brio.
L'inclusion
des saines habitudes de vie dans le projet
de loi n° 86 se veut donc un pas
législatif qui oriente dans la bonne direction, constitue une reconnaissance
formelle de l'importance du rôle que l'école peut jouer afin d'éduquer
aux saines habitudes de vie, et ce, dans une perspective à court, moyen et long
terme.
Également, le Programme de formation de l'école
québécoise constitue un levier opportun qui peut permettre à l'équipe-école de favoriser l'acquisition des
saines habitudes de vie. Pour un, le domaine général de formation santé
et bien-être est souvent méconnu, mais son intention éducative est des plus
appropriées, à savoir amener l'élève à se responsabiliser
dans l'adoption des saines habitudes de vie sur le plan de la santé — c'est donc très vaste — de la sécurité et de la sexualité.
Vous me permettrez de faire juste une petite remarque. Quand on parle de la
sécurité, vous savez, présentement, pour
favoriser la participation plus dynamique en activité physique notamment des
enfants et... particulièrement des
enfants, le plus gros enjeu actuellement, le plus gros frein, il s'appelle
l'hypersécurité de la société. Donc, on a tout un bout de chemin à faire
à cet égard.
Puis, plus spécifiquement, les compétences du
programme d'éducation physique et à la santé favorisent une approche d'enseignement inclusive visant à
permettre à chaque jeune de cheminer au fil des ans pour adopter un mode
de vie sain et actif. De plus, les cours
obligatoires d'éducation physique et à la santé constituent une mesure
universelle par excellence. Ainsi
vus, les cours d'éducation physique et à la santé sont le moyen à privilégier à
la base pour permettre l'acquisition des saines habitudes de vie.
Cependant,
ces apprentissages à réaliser par les jeunes peuvent être enrichis grâce à
l'enseignement des titulaires du niveau primaire et des enseignants
matières du niveau secondaire. L'implication, d'ailleurs, et la complémentarité
de l'ensemble de l'équipe-école prennent ici tout leur sens tant pour faciliter
l'acquisition des saines habitudes de vie en classe
que pour faire vivre des activités physiques complémentaires. Pensons à la cour
d'école, le parascolaire en intra-muros
ou extrascolaire, sportif ou de plein air, transport actif avec Vélo Québec, et
autres. Ajoutons les activités particulières
ou des conférences qui peuvent outiller le jeune à différents égards à propos
de l'alimentation, du stress, de l'image
corporelle, du sommeil, du tabac, des drogues, et bien d'autres. Le potentiel
est là dans l'école pour éduquer aux saines
habitudes de vie. Déjà, plusieurs belles réussites sont connues et peuvent nous
servir de références. Je me permettrai de
préciser, notamment, Pierre-De Coubertin, CSPI, l'île de Montréal;
François-Williams, des Patriotes; et, à la commission scolaire de Laval,
Saint-Maxime.
L'enjeu
de l'accessibilité à tous les jeunes de l'école demeure une priorité, et il ne
faut jamais perdre de vue... C'est d'autant plus important que l'impact
de l'amélioration des attitudes et des comportements des jeunes au niveau des habitudes de vie se transpose rapidement au niveau
de la persévérance et de la réussite. Pour appuyer tout ça sur le
potentiel de l'école,
bien il y a des recherches. À cet égard-là, juste vous mentionner rapidement
que quatre commissions scolaires, les
quatre commissions scolaires de l'Outaouais, présentement vivent des choses
très intéressantes qui combinent éducation physique, périodes d'activité physique et périodes de relaxation dans la
classe, et les résultats sont probants sur les réussites en mathématiques, en lecture et en concentration
dans la classe. D'autres recherches démontrent plein d'éléments qui vont
dans le même sens quand on planifie les choses puis on donne la possibilité de
bien coordonner. On pourra y revenir.
En
conclusion, faire des saines habitudes de vie une orientation privilégiée dans
l'organisation et la gouvernance des
commissions scolaires constitue un choix judicieux à court, moyen et long
terme. À court terme, puisque celles-ci ont un potentiel réel pour
favoriser la persévérance et la réussite scolaires des jeunes. La recherche
nous le démontre amplement. À moyen terme,
la portée de cette réussite et de l'adoption de saines habitudes de vie est
garante d'une vie professionnelle bien remplie. À plus long terme, toutes deux
contribueront à hausser les probabilités d'une meilleure qualité de vie en
vieillissant.
Cependant,
pour relever ce défi, la contribution de la communauté est nécessaire afin de
permettre à l'école de jouer encore
mieux son rôle d'éducation et de favoriser la réussite du plus grand nombre
possible. C'est pourquoi nous appuyons la proposition d'ajout d'une
personne désignée afin notamment de favoriser la prise en compte, dans les
décisions du conseil scolaire, des saines habitudes de vie.
Je
terminerai en disant qu'on aurait une suggestion à faire en regard de
l'écriture du projet de loi; à la page 19, l'article 153.2, au moment où on parle de l'élection pour les saines
habitudes de vie en provenance du domaine
du sport ou de la santé. Nous pensons que, de la manière que la société est
rendue, l'intégration du terme «activité physique» est nécessaire pour
donner tout son sens à la portée qu'on veut avoir avec les saines habitudes de
vie. Donc, ça se lirait : «4° le milieu de l'activité physique
ou du sport et de la santé.»
Et,
dans la période d'échange, bien on aura peut-être quelques questions plus
spécifiques sur des points précis du projet de loi.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Drapeau.
Alors, on va passer à la période d'échange. On va passer du côté
ministériel. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx :
Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'être ici ce soir, on apprécie
votre collaboration et votre témoignage. Vous parliez, tout à l'heure,
de votre bonheur de savoir qu'on va parler de saines habitudes de vie. J'ai également vu dans votre mémoire que vous êtes
intéressés à la politique du sport. C'est intéressant, parce que vous savez que ce sera également un des projets qui
sera sur ma table à dessin dans les prochaines semaines. Alors, je suis
très heureux d'avoir l'occasion d'avoir un échange, mais peut-être de savoir
que nous pourrons éventuellement reparler d'activité physique et de sport.
Je vais tout de suite
vous amener à 153.2, parce que vous venez de le faire. Actuellement,
effectivement, le projet de loi ne dit pas
«activité physique». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, pour vous, c'est
important qu'on ajoute ces termes-là à la définition, qui...
M. Drapeau (Jean-Claude) : Oui. C'est sûr que, socialement parlant, si on
était en Europe, le terme «sport» a tendance
à avoir une portée générique très large qui englobe l'activité physique. Dans
notre société plus nord-américaine, avec les sports de compétition
professionnels que nous avons, la connotation «sport» est une connotation à
portée historiquement compétitive. Et qui
dit compétition dit meilleur, moins bon. Et, en regard de l'enseignement de
l'éducation physique et de la portée du programme de l'éducation physique et à
la santé, on est dans une vision inclusive où les sports sont un moyen, mais les activités physiques, c'est un terme qui
devient plus neutre et qui, dans l'opinion publique, commence à percer
également quand on a des gens comme Pierre Lavoie, comme Sylvie Bernier, et
d'autres, qui se promènent et qui amènent la compréhension, la nuance et
l'inclusion, toute la valeur d'inclusion que permet d'avoir «activité
physique».
M. Proulx :
Vous dites : Bien, la promotion du sport, les saines habitudes de vie, de
l'activité physique, c'est... Ma
question, dans le fond, c'est : Est-ce que c'est plus facile à implanter,
cette culture-là des saines habitudes de vie, avec un modèle tel qu'on
le propose, qu'aujourd'hui, par exemple?
M. Drapeau
(Jean-Claude) : Là, vous comprendrez, M. le ministre, que...
Une voix :
...
M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, la question a atteint ses limites dans le
cas de la provenance et du rôle... Moi, je suis retraité, je suis du cégep. Ma collègue est une employée d'une
commission scolaire ici. Je représente des collègues qui sont tous des
employés et qui vont avoir leur syndicat, où la CSQ, qui représente Geneviève,
a déjà passé... vous comprenez que...
Mais
vous avez un élément de réponse quand même très fort avec l'aspect de
l'inclusion, peu importe le modèle organisationnel,
le transversal, de saines habitudes de vie, la place du rôle de l'école puis
que, dans l'école, prises une par une,
on puisse être capable d'organiser les choses d'une façon que ça devient une
école saines habitudes de vie, des écoles saines habitudes de vie. Je mets ça toujours entre guillemets. Mais je
pense que c'est ça, le défi. Puis là il vous appartiendra, comme
parlementaires, d'en juger.
M.
Proulx : Vous faites cette suggestion-là. Est-ce que vous en avez
d'autres pour améliorer les saines habitudes de vie au sein des écoles?
M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je pourrais laisser ma collègue Geneviève
vous parler de sa courte expérience professionnelle, compte tenu de son
statut de précarité jusqu'à très récemment, donc...
• (19 h 50) •
Mme Leblanc (Geneviève) : Dans les cinq dernières années, j'ai fait environ
10 écoles primaires de la région de Québec, et il n'y en a pas une qui fonctionne de la même façon, tout dépendamment de la
direction de l'équipe-école. J'ai vécu
différents rôles en tant qu'enseignante en éducation physique avec des
deux cours par neuf jours, avec des trois cours par neuf jours et, cette
année, à Montagnac, j'ai la chance de vivre une expérience avec cinq cours par
neuf jours.
Donc,
les élèves ont environ trois heures d'éducation physique, en moyenne, par semaine, et ça crée vraiment une belle relation élèves-enseignant, ça crée une belle relation avec
différentes activités, je peux me permettre d'aller beaucoup plus loin dans mon enseignement, de développer beaucoup
plus tout ce qui est, bien, l'activité physique, mais aussi tout ce qui est global, le moteur, la motricité, avec
mes élèves. Donc, je peux vraiment me permettre d'offrir de nouvelles
activités que je n'ai pas osé faire dans
d'autres écoles par manque de temps. Donc, ça permet vraiment
un éventail d'enrichissement autant avec mes élèves qu'avec les
équipes-écoles aussi parce qu'on amène des nouvelles activités à l'école.
M. Drapeau (Jean-Claude) : Puis, si je peux me permettre un ajout — je
vous parlais, tout à l'heure, du domaine général de formation : il y a cinq domaines généraux de formation
dans le programme de l'école québécoise et notamment
il y en a un qui s'appelle Santé et bien-être, dont je vous parlais tout à
l'heure, avec l'intention éducative liée à la sécurité, à la santé et à
l'éducation sexuelle. Je me permettrai une petite parenthèse pour dire que, si
on a, avec ce domaine-là, quelque chose de
très intéressant, on atteint vite la limite, dans l'organisation scolaire, sur
la possibilité de faire jouer à ce domaine-là tout... de pouvoir
utiliser tout le potentiel de ce domaine-là en formation, puis la preuve, c'est
un petit peu ce qui se passe avec l'éducation sexuelle, parce que ce domaine-là
n'appartient à personne, finalement. Donc, il y a des choses qu'il faut
considérer.
Et
je vous parlerai juste, pour conclure, de l'école François-Williams, une école
secondaire I, II, III, petite école secondaire,
petit patelin, Saint-Amable, au nord de Sainte-Julie, commission scolaire des
Patriotes. Les jeunes sortaient de là puis ils s'en allaient à De
Mortagne, puis 2 000, 3 000 étudiants... puis, à l'automne, ils
décrochaient de l'école, parce qu'ils
n'étaient comme pas... c'était trop gros pour eux autres. Et cette école-là
s'est donné comme mission : Il faut qu'on trouve une solution pour faire en sorte que nos jeunes persévèrent
à l'école quand ils arrivent en IV et V dans la grosse poly. Alors, ils se sont réunis, toute l'équipe-école, la
direction. La direction a trouvé le moyen de faire les libérations nécessaires
pour que l'équipe-école ait du temps de qualité pour se parler. Ils ont
développé un projet-école à partir du programme de formation. Ils ont fait
jouer à ce moment-là l'interdisciplinarité avec la complémentarité des profs matières, le prof d'éduc, créé un événement qui
est une course de fin d'année participative, ils ont fait une recherche
pour mesurer la portée de ça et ils arrivent, après cinq ans de vécu, avec des
jeunes qui persistent à la polyvalente, rendus en IV et V, qui ont des meilleures
habitudes de vie que les jeunes d'une autre école témoin dans la recherche.
Alors,
il faut travailler le concept d'équipe à partir d'un leadership et de
possibilités qui favorisent la dynamique de communication des
professionnels et de toute l'équipe dans l'école.
M. Proulx :
Merci. Mme la Présidente, j'ai deux collègues qui étaient intéressés de poser
des questions...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Avec plaisir.
M. Proulx :
...mes collègues de Papineau et de Pontiac.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Alors, allez-y, M. le député de Papineau. Il
vous reste six minutes.
M. Iracà :
O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup de votre présence. Votre
mémoire est très bien fait. Je vais vous parler en tant que député mais
aussi, également, en tant que parent.
Je
vois que vous parlez beaucoup de l'Outaouais. J'en suis très fier. Je suis
député du magnifique comté de Papineau,
en Outaouais, et j'ai un de mes garçons qui fréquente l'école Nicolas-Gatineau,
une des plus grandes écoles secondaires, là, au Québec, en termes de
nombre d'enfants, et il est dans un programme sport-études. Et je sais qu'il y a différentes opinions là-dessus, mais, moi, ce
que je peux vous dire, en lien avec la gouvernance : Si on a à
émettre un sondage, les parents où leur
enfant va en sport-études, ils vont, à 99,9 %, vous dire qu'ils sont très
satisfaits des programmes sport-études, parce que, surtout au niveau des
jeunes garçons, ça fait en sorte qu'il y a beaucoup de sports qui sont
condensés l'après-midi et les études seront l'avant-midi.
J'aimerais
vous entendre, avoir votre opinion sur tous ces programmes sport-études qui
existent au Québec dans les différentes écoles secondaires, qui font en
sorte que ça donne des résultats quand même tangibles, notamment auprès des
jeunes garçons.
M. Drapeau (Jean-Claude) : Oui. Bien, c'est sûr. Je vous disais
précédemment, en parlant d'activité
physique, de sport, que, pour nous, la
variété, les différents moyens... Il
y a une école ici, dans le nord-ouest
de Québec, que sa vocation spécifique, c'est le
plein air.
Donc,
des écoles particulières, des écoles sport-études notamment,
c'est sûr que ça a un attrait. Le volet sportif chez les garçons a un attrait supérieur à celui chez les filles, on le
sait. Donc, il y a de ces réalités-là. Ce qui est important pour nous en tant
qu'éducation physique... Et c'est là
que vous allez voir où il y a une limite, puis peut-être que, derrière votre intervention, il y a aussi cette
question : Quelle place devraient avoir les cours d'éducation physique
compte tenu qu'il faut compresser le
temps matière pour permettre ce temps pratique? Et, dans une discussion
précédente au cabinet au mois de
janvier avec mes collègues des universités qui m'accompagnaient, on a eu
l'occasion de répondre et de parler de la notion de l'inclusivité, de
parler de la notion de diversité, de polyvalence, de variété et que la finalité
des cours d'éducation physique et la
finalité du sport-études n'étaient pas les mêmes. La portée sur la persévérance
et la réussite, elle va nous conduire
à un résultat identique qu'on souhaite, mais la finalité éducative n'est pas la
même, puisque, dans le sport-études,
l'objectif du jeune, c'est de performer dans ce sport-là, alors que, dans le
programme d'éducation physique, la notion de la performance, c'est
quelque chose qu'on relativise énormément parce qu'on veut placer dans une
logique inclusive où on est capables, à tous les niveaux, de s'amuser, d'avoir
du plaisir sans être dans la dimension de la performance, nécessairement.
Et c'est pour ça
qu'on vous disait dans le propos du début du mémoire qu'on constate
actuellement que le phénomène émergent... Je vais vous parler de la course. Je
connais ça un petit peu, j'en pratique encore. Et ce qui est fascinant présentement, c'est de voir le nombre de
jeunes parents qui vont là en famille dans des événements de course participative où il y a la couleur, la poudre, le
ci, le ça ou des défis extrêmes, puis, la médaille, là, il n'y en a pas,
puis ce n'est pas important, puis, de
chrono, il n'y en a pas, puis ce n'est pas important. C'est ça, une culture
d'éducation aux saines habitudes de vie, activités physiques.
M. Iracà :
Alors, une question complémentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Il vous reste deux minutes.
M. Iracà :
Merci. Est-ce que vous considérez que les programmes sport-études versus ce que
vous prônez, l'universalité du sport dans toutes les écoles, sont en
porte-à-faux ou en complémentarité l'un envers l'autre?
M. Drapeau (Jean-Claude) : C'est-à-dire qu'ils ne sont pas en porte-à-faux,
il faut mieux arrimer la complémentarité. Il faut mieux arrimer la complémentarité puis il y a déjà des choses qui
s'amorcent présentement à cet égard. Ça reste un moyen qui permet de
faire des acquisitions importantes mais qui sont, à certains égards,
incomplètes.
Moi,
je pourrais vous citer rapidement une ancienne olympienne qui avait ses trois
filles dans un sport-études, et, une
fois que le sport-études a été fini, ses filles, qui avaient été amenées par
l'olympienne à vivre toutes sortes d'autres activités puis développer d'autres moyens dans son enfance et son
adolescence, ont continué de pratiquer de l'activité physique. Après que la compétition universitaire
ait été finie, ses collègues et amies qui étaient en sport-études avec
elles, en très grande majorité, n'étaient
plus actives. Et là je ne vous dis pas que c'est toujours comme ça, mais je
vous dis que la limite d'un système,
à un moment donné, c'est qu'est-ce que ça va avoir à terme, et c'est là qu'il
faut trouver un amalgame, puis c'est
pour ça que nous, on pense que les cours d'éducation physique doivent être
poursuivis. Puis il pourrait y avoir mieux
que ça aux... À partir du maintien, à la fois, du sport-études et du temps
d'éducation physique, il pourrait y avoir des ponts qui pourraient être
simples à organiser, et on serait prêts à regarder ça.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci.
Une voix :
...
• (20 heures) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, il n'y a plus de temps.
Désolée. Merci beaucoup, M. Drapeau. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour une période d'environ 8 min 45 s.
M. Cloutier : Merci,
Mme la Présidente. Alors, la question
que je pose à peu près à tous les intervenants, c'est : Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi n° 86 va améliorer la réussite scolaire, tel qu'il
est formulé présentement?
M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je vais être obligé de vous donner, malheureusement, à peu près le même type
de réponse que tout à l'heure : C'est le devoir de réserve qu'on se garde à ce moment-ci, parce que, pris globalement, les profs d'éduc sont
des employés des commissions scolaires, et ça devient délicat de s'exprimer sur
la globalité du projet de loi.
M.
Cloutier : Mais on est quand même
sur le projet de loi n° 86, vous êtes venus nous livrer un témoignage
sur l'importance de l'éducation physique, des saines habitudes de vie. Je
comprends donc que vous ne voulez pas vous prononcer sur la réforme comme telle
de la gouvernance qui est proposée dans le projet de loi n° 86, mais vous
nous suggérez davantage d'assurer un
meilleur arrimage entre les cours déjà offerts, mais surtout la présence de
l'éducation physique dans l'éducation de nos jeunes. C'est ça?
M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien, je dirais, oui, c'est ça, notre message. Je
ne dirais pas «plus particulièrement l'éducation
physique», je dirais : Donner à l'éducation physique la place qu'elle doit
avoir, et qu'elle n'est pas seule, et qu'on
doit être l'équipe-école pour porter la responsabilité des saines
habitudes de vie, puis, à l'intérieur de ça, bien c'est sûr que le prof d'éduc peut apporter un leadership compte
tenu de son vécu. Mais, au-delà de ça, ça devient délicat pour nous de
s'avancer.
M.
Cloutier : Est-ce que
l'éducation physique a toute sa place au sein de la formation au secondaire, par exemple, au Québec? Est-ce que vous
pensez qu'on devrait en faire plus?
M. Drapeau (Jean-Claude) : Bien,
c'est sûr que, si on regarde le système d'éducation dans son ensemble, à partir de la maternelle 4-5 ans jusqu'au
collégial et l'universitaire, puis qu'on fait en parallèle la courbe des
jeunes, à partir de quand ils
commencent à décrocher de l'activité physique, c'est sûr que, là, on se rend
compte que la courbe du temps d'éducation physique diminue, c'est au
secondaire, puis la courbe du temps de rupture pour les filles, bien souvent,
puis des gars aussi, c'est au secondaire, fin du primaire, mais plus particulièrement
au secondaire.
Donc, quand
on le regarde dans une vision d'ensemble, il y a quelque
chose au niveau du secondaire, mais il y a quelque
chose au niveau de la maternelle
4-5 ans aussi, parce qu'en
préalable on a les recherches qui nous démontrent très clairement que le développement moteur est un
indicateur de réussite important par rapport aux matières scolaires par
la suite. Puis, à partir de ce moment-là, la
motricité, on le sait, c'est aussi le développement de l'aisance. L'aisance,
c'est comment on est bien dans son corps
puis on l'accepte, l'estime de soi, être en relation avec les autres. Donc, le
potentiel de la motricité, maternelle
4-5 ans, 30 minutes d'activité physique par semaine. Et, quand on va
dans tout le continuum, bien je pense que ça, c'est quelque chose qui
mériterait d'être regardé plus globalement.
M. Cloutier : Vous suggérez un
30 minutes par semaine pour...
M. Drapeau (Jean-Claude) : C'est ce
qui existe actuellement.
M. Cloutier : Pour les enfants de
quatre ans?
M. Drapeau (Jean-Claude) : Dans le programme
préscolaire.
M. Cloutier : Mais, le préscolaire,
ce n'est pas quatre ans.
Mme
Leblanc (Geneviève) : On a
des maternelles 4 ans. Moi, j'ai des maternelles, cette année, cinq ans
qui vont avoir six ans, et, cette année, à Montagnac, mes maternelles
ont 30 minutes aux neuf jours.
M. Cloutier : Ah oui? Par cycle?
Mme Leblanc (Geneviève) : Donc,
c'est 30 minutes par cycle de neuf jours.
M. Cloutier : O.K. Puis ça ressemble
à quoi, pour le fun, un programme d'éducation physique pour...
M. Drapeau (Jean-Claude) : Pas d'éducation
physique, pardon, d'activité physique.
M. Cloutier : Activités physiques,
ça veut dire quoi quand on a quatre ans?
Mme
Leblanc (Geneviève) : Ça
veut dire qu'on essaie d'aller chercher toutes les habiletés motrices de base,
botter, lancer, attraper, rouler, grimper, sauter, de voir tous les
déplacements possibles.
M.
Cloutier : O.K. Parce que
moi qui ai deux enfants — de
trois puis de cinq ans — j'ai
plutôt l'impression que ce sont les parents qui font de l'activité
physique, là, constamment pour courir le linge, la liste est longue, là, je
peux vous dire...
Une voix : ...
M. Cloutier : ...puis c'est plus que
30 minutes par neuf jours, je peux vous l'assurer.
Alors, ceci étant dit, j'en perds mes questions. Alors, vous avez fait référence au Grand Défi
Pierre-Lavoie — j'imagine
que pour vous c'est un modèle à suivre — qui
est déjà bien implanté, quand même, à l'intérieur des écoles au Québec. Est-ce qu'il
y a d'autres modèles comme ceux-là qui devraient être une source d'inspiration,
justement, pour initier nos jeunes à davantage d'activité physique?
M. Drapeau
(Jean-Claude) : Bien, en
tout cas, peut-être que Geneviève, sur la base de l'expérience qu'elle a
dans comment les collègues dans l'école ont
le goût de s'investir dans des projets puis les jeunes, a peut-être des
exemples qu'elle peut fournir concrètement, oui.
Mme
Leblanc (Geneviève) : Il y
avait le Mois de l'éducation physique, avec la FEEPEQ, le RSEQ, que tout
le mois de mai on essayait de faire d'autres
activités avant que Le Grand Défi arrive. Maintenant, on le fait
conjointement. Pour les saines habitudes de
vie, il y a le Mois de la nutrition, en mars, avec le Défi Moi j'croque, donc,
on incite les enfants à manger cinq
fruits ou cinq légumes par jour. Donc, c'est des projets, mais tout
dépendamment de l'équipe-école qui est en
place. Il y a des équipes-écoles avec les titulaires que ça va très bien
fonctionner, ils sont ouverts à différents projets, d'autres
équipes-écoles que c'est un projet par année, et ça finit là.
Il y a le projet qu'ont
fait la plupart des écoles dans la région de Québec, Plaisirs d'hiver, donc,
une journée d'activité physique à
l'extérieur, donc, on essaie de profiter de l'hiver, avec la neige, pour faire
découvrir soit des nouvelles activités ou des activités qu'on n'a pas
l'habitude de faire régulièrement. Donc, c'est des petits projets comme ça, tranquillement, qu'on met en oeuvre, mais ça
devient une tradition d'année en année. Les élèves attendent Plaisirs
d'hiver avec énervement.
M.
Cloutier : Alors, bien, je vais simplement conclure en vous
disant : Bravo pour le message que vous portez. Je pense que c'est extrêmement important, les saines
habitudes de vie. J'ai l'impression, collectivement, que les Québécois
prennent de plus en plus conscience de l'importance de leur alimentation, de
leur activité physique.
Moi, comme
parent, je me réjouis de voir... on vient de terminer la semaine de relâche,
puis j'ai pris connaissance de toutes
les activités qui s'offraient aux enfants, durant la semaine, par ma
municipalité, la ville d'Alma. Je trouvais ça fantastique qu'il y avait toutes sortes de projets qui existaient, des
projets de nature un peu plus physique. Il me semble qu'il y a quelque chose de beau, il me semble, qui
existe au Québec, puis toutes sortes d'initiatives. Vous avez fait
référence au programme de course à pied,
tout à l'heure, des compétitions qui s'organisent vraiment partout à travers le
Québec puis qui explosent. Puis, encore là,
j'ai eu la chance de faire participer mes enfants pas plus tard que l'été
dernier. Mais on faisait référence à la médaille tout à l'heure. Je peux
vous assurer que mon fils de trois ans et demi porte fièrement sa médaille pour son petit un kilomètre qu'il a couru
à travers des jeux gonflables puis toutes sortes de cossins sur la
route.
Mais tout ça pour dire : Bravo pour le
message que vous portez. Puis je pense que, de façon plus générale, le Québec
progresse dans la bonne direction.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, M. le député. Alors,
on va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la
parole au député de Chambly pour une période de 5 min 45 s.
M.
Roberge : Très bien. Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, si
j'ose dire, chers collègues, puisque je suis enseignant, au départ. Je ne sais pas si vous le saviez, mais
jusqu'à 2014... En fait, je suis en prêt de service ici, j'ai encore mon
lien d'emploi à la commission scolaire des Patriotes.
M. Drapeau (Jean-Claude) : Et la
formule... s'applique.
M.
Roberge : Tout à fait, et, voyez-vous, on a le droit de parler, même
si on est prof au Québec. Moi, je peux vous
le dire, je pense que ce projet de loi là ne fera pas amener la réussite. J'ai
encore mon emploi. Je trouvais ça particulier tantôt que vous veniez en commission parlementaire. Vous dites :
Bien là, je n'ose pas me prononcer sur le projet de loi sur lequel porte la commission parlementaire, parce
que je suis employé d'une commission scolaire. Écoutez, les commissions scolaires ne sont pas parfaites, loin
de là, mais, honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait une omerta puis
que vous risquez de perdre votre emploi.
Honnêtement, là, je ne vois pas les commissions scolaires comme ça. Et le
syndicat non plus ne vous empêche pas de
parler. Je veux dire, il protège votre emploi, normalement, il protège votre
liberté de parole. Je veux juste vous dire que je pense que vous êtes
libre de vous exprimer.
Vous parlez,
avec beaucoup d'éloquence, là, de sport-études. Vous avez parlé de ça, de
l'activité physique, des cours
d'éducation physique. J'aimerais vous amener sur un sujet où on n'a pas
parlé : les activités parascolaires, qui sont souvent sportives;
pas seulement... elles peuvent être culturelles aussi. Évidemment, c'est moins
formel, il n'y a pas nécessairement une
éducation comme vous pouvez le faire dans vos cours d'éducation physique, mais
dans quelle mesure vous accordez de
l'importance ou de la valeur au sport et à l'activité physique qui se font dans
les activités parascolaires?
• (20 h 10) •
M. Drapeau
(Jean-Claude) : Bien, moi,
ce que je vous dirais là-dessus, quand on parle de toutes les activités, puis on l'a cité dans le mémoire,
ce qui est les services complémentaires, les activités complémentaires,
c'est très important, parce qu'on
peut bien faire de l'enseignement dans le cadre des cours, mais, à un moment
donné, le lieu de pratique pour faire
ses devoirs physiques, bien, en quelque part, c'est l'intramural, c'est
l'interscolaire, c'est la pratique libre, c'est la cour d'école. C'est très important et c'est pour
ça qu'on disait qu'il faut avoir les possibilités d'organiser ça, avoir
une vision d'ensemble puis que ça puisse être articulé, que, dans l'Outaouais,
on a trouvé une façon d'articuler mieux déjà les périodes libres, les périodes
dirigées en dehors et, ensuite de ça, les cours d'éduc et l'enseignement dans
les matières spécifiques.
Donc, on croit à cette vision d'ensemble là, et
c'est pour ça qu'on vous dit aussi que dans les écoles il y a ce qu'il faut en termes de... à partir du programme,
des services complémentaires, les activités, il y a une organisation à
donner et, avec cette organisation-là, il y a des moyens à favoriser, puis un
des moyens qui est important, c'est le temps de communication entre les
employés des écoles avec le leadership de la direction de l'école pour
articuler les choses conjointement.
M.
Roberge : Les programmes sport-études, on est dedans, là. Est-ce que
vous croyez qu'il est justifié que ces programmes-là sélectionnent des
élèves en fonction des notes?
M. Drapeau
(Jean-Claude) : Bien, moi,
je vous dirais que ce que je comprends des programmes sport-études, c'est qu'il y a d'abord une certaine sélection sur
la base de l'intérêt pour un sport et du potentiel pour le sport. Est-ce
que tous les programmes sport-études sont
sur la base des notes ou... je ne peux pas vous répondre suffisamment, on n'a
pas de statistique là-dessus. Je ne sais pas si au ministère on a des
statistiques à cet égard.
Mais
c'est sûr que, quand on rentre dans des programmes particuliers, peu importe
lequel, la limite du système, c'est : Est-ce que c'est accessible?
Et on connaît des écoles où il y a différents types de programmes particuliers
de différents ordres qui font des clivages
par-ci par-là et qui laissent les autres avec pas d'étiquette particulière.
C'est sûr que tout ça, quand on veut
vivre avec un système de cette façon-là, pour les jeunes, ce n'est pas tout de
suite évident, puis ça crée des
choses. Mais, encore là, en termes de valeurs d'éducation, c'est la réalité de
la société dans laquelle on est aussi, il
y a de quoi là qu'on peut positionner, mais il y a peut-être des choses, des
messages à passer, il y a peut-être une vision d'ensemble à se donner
autour de ça pour que les parents soient en mesure de comprendre puis
d'accompagner leurs jeunes par rapport à ça.
M. Roberge : Je vous remercie
beaucoup, monsieur et madame, pour votre présentation.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Chambly. Merci beaucoup à M. Drapeau et Mme Leblanc pour votre présentation. Alors, je vais suspendre
quelques minutes pour que le prochain groupe puisse prendre place.
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 14)
(Reprise à 20
h 17
)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à l'association...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.
Alors, je souhaite la bienvenue à l'association of administrators of the
English School Boards of Québec. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que
vous disposez de 30 minutes pour faire votre
exposé, et par la suite on passera à la période d'échange entre les élus. Je
vous demanderais juste de vous identifier pour l'enregistrement, et par
la suite vous pouvez commencer votre exposé tout de suite.
Association of Administrators of English
Schools of Québec (AAESQ)
M. Jordan
(Jim) : O.K. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Thank you.
M. Jordan (Jim) : Mon nom est
Jim Jordan, je suis président de l'association des administrateurs des
écoles anglophones du Québec. I'm also an administrator with
Riverside School Board. On my left is Mr. Michael Stirrup, he's our executive assistant at AAESQ, and, on my right, our
president-elect, Mr. Steven Colpitts, who is an administrator at
Lester-B.-Pearson School Board.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
You may start your presentation.
• (20 h 20) •
M. Jordan
(Jim) : Merci beaucoup. Nous
désirons tout d'abord remercier les membres de la commission de nous
avoir donné l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi
n° 86.
Qui
sommes-nous? Nous sommes neuf commissions scolaires anglophones du Québec
qui dispensent des services à près de
100 000 élèves de la province. L'Association des administrateurs
des écoles anglaises du Québec compte près de 450 membres actifs qui sont des administrateurs d'école, de centre
d'éducation des adultes, de centre de formation professionnelle ou de
centre administratif de commission scolaire anglophone. Notre mission consiste,
entre autres, à promouvoir l'excellence en
éducation tout en mettant l'accent sur le rôle essentiel et unique des
administrateurs d'école dans le réseau
de l'éducation. Notre association encourage ses membres à faire preuve d'un
degré élevé d'éthique professionnelle et elle soutient leur
perfectionnement en matière de leadership dans le domaine de l'éducation.
Notre
association représente un groupe diversifié d'administrateurs d'école, de
centre et de commission scolaire. Le
secteur anglophone se compose de neuf commissions scolaires : les deux
plus grandes sont situées sur l'île de Montréal; deux autres, en ordre
d'importance, se trouvent sur les rives nord et sud de Montréal; et les cinq
autres couvrent le reste du territoire du Québec.
Compte tenu des 17 régions administratives dans
la province, toutes les commissions scolaires anglophones, sauf trois — English-Montréal, Riverside et New
Frontiers — s'étendent
sur le territoire de plusieurs régions administratives et couvrent même plusieurs municipalités
régionales de comté. Les petites commissions scolaires couvrent un très
grand territoire, et les écoles sont souvent séparées par de longues distances.
Dans les plus petites commissions scolaires, il arrive souvent qu'un administrateur scolaire soit responsable de deux
écoles en plus d'avoir une charge d'enseignement.
Dans les bureaux de commission scolaire, les
administrateurs principaux se voient souvent attribuer plusieurs services ou portefeuilles à gérer. 40 % des
écoles anglophones comptent moins de 200 élèves. Les vastes territoires
qui couvrent les neuf commissions scolaires
ont leurs propres caractéristiques régionales. Les commissions scolaires ont
su offrir des programmes ou des services qui
répondent aux besoins de leurs élèves et des parents. Par exemple, dans la
région de Montréal,
les programmes d'immersion en français sont très populaires, alors que, dans
d'autres régions, les programmes en
anglais sont plus en demande. Chaque région a pu faire des choix en fonction
des besoins et des désirs de la communauté anglophone qu'elle sert.
Il faut que les petites commissions scolaires
existent pour répondre aux besoins locaux et pour conserver une population anglophone viable qui contribue au
bien-être de toutes les régions de la province. Pour survivre, nous
avons fait preuve de créativité et élaboré
des solutions locales répondant aux besoins locaux en adaptant des initiatives
provinciales qui les touchent à leur
niveau. Il faudra de la souplesse pour pouvoir continuer à nous fier à
l'innovation et à la créativité, qui permettent de trouver des solutions
à des défis.
En tant qu'association, il nous est difficile
d'adapter une position unique pour représenter nos membres sur le projet de loi n° 86. Comme nous l'avons
mentionné plus tôt, notre effectif est diversifié et représente des réalités et
des défis divers. En éducation, l'approche
de type prêt-à-porter est inenvisageable, particulièrement dans le secteur
anglophone. La loi n° 86 se veut identique pour tous, mais elle ne
convient pas à tous. Notre mémoire s'attachera donc à illustrer certains de ces défis régionaux et nos
préoccupations sur les changements proposés qui touchent les administrateurs.
Notre objectif consiste à faire ressortir ces enjeux pour que vous puissiez en
prendre connaissance et engager une réflexion.
Responsabilités des administrateurs d'école et
de commission scolaire. Les récentes compressions dans le secteur de l'éducation ont eu un effet négatif sur
la charge de travail des écoles, des centres et des administrateurs des commissions scolaires. À tous les échelons, chacun
travaille maintenant plus d'heures et assume des tâches supplémentaires.
De plus, l'effectif scolaire en... excusez-moi, l'effectif scolaire en baisse
dans le secteur anglophone a sur nous des répercussions
sur le plan financier et professionnel. Plus la population décroît, moins nous
avons de souplesse pour réaliser les
tâches dans lesquelles nous avions remporté du succès. Il
n'est pas rare qu'on entende qu'un administrateur d'une petite commission scolaire soit le directeur de deux
établissements ou qu'il assume aussi une charge d'enseignement. Dans les
commissions scolaires, les administrateurs gèrent plusieurs dossiers à la fois.
En notre qualité d'association représentant les
administrateurs de commission scolaire, d'école et de centre anglophones, nous nous inquiétons des répercussions
à long terme qu'auront les attentes additionnelles sur nos administrateurs de commission scolaire, d'école et de centre. Les changements proposés
augmentent leurs tâches : plus de réunions,
plus de négociations, plus d'imputabilité. De plus, la loi ne tient pas compte
des disparités régionales. Il serait très difficile pour les petites
commissions scolaires, compte tenu du territoire qu'elles couvrent et du nombre
limité d'administrateurs, de s'acquitter des devoirs de représentation des comités
et de conseil scolaire.
Au niveau des
écoles et des centres, les modifications apportées à la loi confèrent plus de
pouvoirs aux conseils d'établissement.
Notre association a toujours accordé de la valeur à la participation des
parents, car ils sont des parties prenantes
en éducation publique. Ils ont tout à fait le droit de donner leurs opinions et
d'influencer les décisions. Toutefois, nous devons aussi reconnaître que
la majorité d'entre eux ne sont pas des experts du domaine de l'éducation. Il faut
aussi accorder de la valeur à l'expertise
des administrateurs d'école et du personnel qui guide les conseils
d'établissement.
Enfin, le recrutement des candidats aux postes
d'administrateur d'école ou de centre est devenu ardu pour les commissions scolaires. La charge de travail et le
salaire constituent un obstacle qui décourage nombre de gens d'assumer les fonctions de direction. Nous craignons qu'en
raison de plus d'exigences, de moins d'autonomie et de l'imposition
d'une évaluation annuelle par le conseil
d'établissement il deviendra encore plus difficile d'attirer des candidats aux
postes de dirigeant dans le secteur de l'éducation.
Participation des directeurs aux conseils
scolaires. Si l'idée consistait à attribuer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles, alors cet équilibre doit aussi se
refléter dans les conseils scolaires et plus particulièrement dans le
nombre d'éducateurs qui siègent aux
conseils. Il semble que la représentation n'est pas équitable pour les
directeurs d'école, étant donné le
degré d'influence qui serait attribué aux parents dans les nouveaux conseils.
Une grande part des décisions qui seront
transmises aux écoles et aux centres proviendra des décisions qui sont prises à
ce niveau. Avant qu'elles parviennent aux
conseils d'établissement et aux directeurs d'école en vue de leur application,
une très grande représentation des parents les aura déjà altérées. À cela s'ajoute le fait que les parents
bénéficieront d'une voix majoritaire aux conseils d'établissement. Par conséquent, l'idée que les écoles se voient
attribuer plus de pouvoirs en vertu de ce projet de loi devient
totalement érodée. Il est hautement
discutable que le personnel des commissions scolaires ait une si petite
représentation dans les conseils.
Qui est mieux placé que les administrateurs
scolaires pour assurer des fonctions de guide dans les réalités administratives d'une commission scolaire? Si les
nouveaux conseils doivent être modelés sur des conseils... des
directeurs, comme dans les industries, quand
les membres sont-ils appelés à démontrer leurs compétences en éducation pour
pouvoir siéger aux nouveaux conseils?
L'élément qui a le plus ressorti dans les réactions de nos membres, c'est
l'appui retentissant d'une
représentation à tous les secteurs, dont le primaire, le secondaire ainsi que
l'éducation des adultes et la formation professionnelle.
Au cours des
dernières années, les commissions scolaires anglophones ont fait de grands pas
pour réunir tous les secteurs et
arrimer leurs efforts afin de favoriser la réussite des élèves. Nous sommes
conscients que, pour que l'éducation des
adultes et la formation professionnelle soient une option viable pour les
élèves et les parents... et que, pour produire une main-d'oeuvre
qualifiée, il faut les promouvoir et les valoriser à tous les niveaux.
• (20 h 30) •
Par ailleurs,
le projet de loi met un grand accent sur la nécessité pour les plans de
réussite en formation professionnelle
de répondre aux besoins de la main-d'oeuvre. Comment cet élément peut-il être
exclu du conseil scolaire? Les
directeurs d'école et de l'éducation des adultes et la formation
professionnelle connaissent les réalités des domaines de l'éducation, de
l'industrie et de l'emploi, ce qui peut contribuer à en comprendre les enjeux.
La plupart
des administrateurs oeuvrent en formation professionnelle et en éducation des
adultes, ont aussi une compréhension
générale des enjeux relatifs au secteur des jeunes. Bien que nous comprenions
la nécessité des mandats de trois ans pour assurer la continuité, quand il s'agit des directeurs
d'école, cette durée est considérée comme très longue. On peut raisonnablement s'attendre à ce que le
mandat des parents et des membres de la communauté soit plus long étant
donné que ces personnes ne sont pas plongées dans la culture et le
fonctionnement quotidien d'une école et d'une commission
scolaire. Par contre, les directeurs d'école n'ont pas nécessairement besoin
d'exécuter de si longs mandats, car ils connaissent déjà bien tous les
enjeux. En réalité, il vaudrait mieux prévoir une rotation plus élevée pour les
directeurs d'école afin de favoriser une
analyse plus variée et plus équilibrée des enjeux, d'éviter les conflits
d'intérêts et de donner à un plus grand
nombre d'entre eux une occasion d'occuper ces fonctions. De plus, on pourrait
ainsi créer au fil des ans un bassin
plus stable de directeurs d'école et assurer une participation de volontaires
au lieu de devoir désigner des gens en raison de manque d'intérêt ou de
temps.
Dans les
commissions scolaires qui couvrent un vaste territoire, il sera très difficile
d'assurer une représentation adéquate dans chaque région. Dans certains
cas, les écoles les plus près sont à environ huit heures de voiture ou à 50 minutes par avion. Les directeurs d'école
sont conscients des préoccupations dans leurs régions respectives.
Toutefois, les modifications envisagées de
territoire risquent de diminuer les connaissances des directeurs sur les
nouvelles écoles après la
modification des territoires. Un des problèmes que nous craignons voir surgir,
c'est l'insuffisance du nombre de directeurs d'école désireux de
participer, parce que les commissions scolaires anglophones sont dispersées sur de vastes territoires et que leurs
tailles diffèrent. Un bassin limité de candidats conjugué au nombre
uniforme de représentants de directeurs
d'école au sein du conseil scolaire entraînera des difficultés. Quand ils
seront confrontés au difficile choix
de la participation, la plupart des directeurs choisiront de s'engager dans
leurs écoles et leurs communautés scolaires plutôt que dans toute autre
responsabilité.
Au cours des
dernières années, les compressions budgétaires ont entraîné des réductions de
personnel dans les commissions
scolaires et dans les écoles et les centres. La charge de travail des
directeurs d'école a énormément augmenté, et on leur a transféré un lot de responsabilités et de fonctions
additionnelles. Les exigences continuent d'augmenter, et les directeurs d'école ont le sentiment que leur tâche
est déjà très lourde. Peu d'entre eux pourraient facilement ajouter de nouvelles fonctions à leurs journées et leurs
semaines déjà très remplies. Pour siéger au conseil scolaire, il faut du
temps pour lire et s'informer sur les
questions qui arrivent à cette table. Sans libération de temps ni de soutien,
ça sera difficile.
Un autre point qui a été soulevé par nos
membres, c'est que, parfois, les directeurs d'école seront placés en conflit
direct d'intérêts, particulièrement quand il s'agira d'un plan de dotation et
des nominations de la commission scolaire.
Par exemple, dans un processus de restructuration de réseau scolaire, on risque
de survenir des problèmes de conflit
d'intérêts... les directeurs auraient de la difficulté à remplir leurs mandats.
Il est délicat de demander à des administrateurs d'établir des
directives ou des politiques que des collègues doivent appliquer. Il leur sera
difficile de savoir quand se retirer en
raison d'un conflit d'intérêts. La responsabilité incomberait à des personnes
qui s'efforcent de représenter
équitablement tous les secteurs. De plus, leurs pairs ont la responsabilité de choisir des candidats qui possèdent les compétences et les
habiletés pour exercer ces fonctions.
Pouvez-vous passer la parole à M. Stirrup? Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, avec plaisir. M. Stirrup, allez-y.
M. Stirrup (Michael) : Bonsoir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Bonsoir.
M. Stirrup
(Michael) : J'aimerais
commencer par dire que je suis né à Montréal, éduqué dans le secteur public de Montréal au primaire et secondaire; universitaire, McGill
et Concordia, diplômé en administration et en pédagogie. Ma carrière consiste d'enseignant au primaire,
conseiller pédagogique, directeur d'école au primaire pendant neuf ans de
temps, et aux ressources humaines comme adjoint au directeur, et, les dernières
années de ma carrière, comme directeur des ressources
humaines à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, où j'ai passé 35 ans.
C'est une carrière très intéressante et
que j'ai bien aimée. Et puis, depuis ma retraite, maintenant
ça fait 10 ans que je travaille à temps partiel pour l'association.
Je m'occupe des dossiers, pour les gestionnaires, de ressources humaines.
J'ai trois sections à vous présenter ce soir. La
première : sur les modifications des pouvoirs des conseils d'établissement.
Nous avons huit points que nous allons présenter. Vous savez autant que moi
que, le conseil d'administration dans l'établissement, la majorité des membres sont des parents. Et les
directions d'école nous ont dit dans
notre sondage avant la préparation de ce mémoire qu'il y a un très bon
fonctionnement dans les conseils
d'établissement, il y a une procédure ouverte, transparente, beaucoup
de consultations avec les membres du conseil, dont la majorité sont des parents. Et ils croient que
c'est quelque chose de bien et qu'ils aimeraient toujours
avoir en place.
Le processus
présente un genre de crédibilité pour la direction d'école. Il consulte son
personnel par obligation de la Loi
sur l'instruction publique à cause des politiques des contrats avec des
syndicalistes et puis de la commission
scolaire. Qu'est-ce qui pourrait arriver peut-être avec cette loi-ci, c'est que
le processus pourrait changer, ce qui va donner des pouvoirs aux conseils d'établissement, en particulier les parents, hein,
ce qui pourrait mettre la direction d'école dans une situation difficile vis-à-vis son personnel qu'il
vient de consulter, qu'à ce moment-là le nouveau conseil d'établissement
pourra changer complètement la direction qui a été établie dans l'école. Parce
qu'on sait que, dans la loi, la direction d'école a le pouvoir, la
responsabilité de la pédagogie de l'école, qui est un...
Les parents se présentent, au début de l'année,
à une assemblée générale ouverte aux parents de l'école, et souvent c'est à ce moment-là que le monde se porte
volontaire à participer à des conseils d'établissement, souvent sans
beaucoup d'expérience dans ce genre d'expérience. Les parents représentent la
population de l'école, et puis on voit différents genres de personnes : des
personnes qui sont très éduquées; éduquées normalement; et peu d'éducation.
Aussi, on trouve, dans un certain nombre
d'écoles, des parents que l'anglais n'est pas leur première langue. Et puis il
faut toujours comprendre que les enfants qui viennent à l'école doivent
respecter les... avec un certificat d'éligibilité.
• (20 h 40) •
Nous trouvons
aussi que les directions d'école ont une grande responsabilité et une expertise
selon la qualification qu'ils doivent
avoir — c'est
très rare qu'on trouve une direction d'école qui n'a pas une maîtrise — et puis qu'ils ont une responsabilité pas seulement sur la pédagogie, le
budget, mais la gouvernance des différentes conventions syndicales. Le
personnel est ramené ensemble par la direction d'école et une consultation. Si
les parents, dans le nouveau conseil d'établissement, ont le pouvoir de changer la direction complètement après qu'une direction a fait cette consultation, ça peut
apporter des risques très graves.
Nos membres
trouvent qu'en général les conseils d'établissement comme ils existent présentement fonctionnent assez
bien et ont des réticences à qu'est-ce
qui pourrait arriver si certains pouvoirs sont remis aux conseils
d'établissement, ce qui pourrait changer la direction de l'école complètement.
Dans la section de reddition des comptes, nos membres trouvent que c'est quelque chose de très raisonnable qu'il pourrait y
avoir une reddition des comptes. Il y en a présentement. On voit surtout que, depuis quelques années, il y
a un changement de direction, c'est-à-dire d'utiliser de plus en plus de
la technologie qui existe présentement pour
aider cette situation, mais il y a beaucoup de redditions de comptes qui sont
une obligation que la direction d'école doit respecter. Ils trouvent qu'en
général le processus fonctionne assez bien et se demandent pourquoi le changer, pourquoi le remplacer pour quelque chose
d'autre que personne ne connaît présentement et ils espèrent qu'ils vont
avoir les outils pour fonctionner avec ceci.
Qu'est-ce qui
est aussi très important, c'est que les personnes qui vont être sur le conseil
d'établissement encore plus qu'il existe présentement n'ont pas
nécessairement une expertise dans les différents domaines de finances, de pédagogie,
de psychologie et puis ont peur que peut-être, des fois, certains parents
pourraient essayer d'apporter une direction
qui va être plus favorable à leurs enfants, opposé à plus favorable à
l'ensemble de l'école et à l'ensemble du projet pilote de l'école et des
plans de soutien et de réussite qui existent dans les écoles présentement.
Ma troisième
section est un peu plus loin dans le document — M. Colpitts va faire entre les deux... on a
décidé que je ferais les trois en même
temps — c'est l'exclusion
des directeurs participant à des associations. Ça nous touche, moi en particulier, parce que je travaille
régulièrement avec mes collègues des différentes associations : fédération
québécoise d'établissements, association
québécoise des cadres scolaires, l'Association montréalaise des directions
d'établissement et l'association québécoise
du personnel d'encadrement ici, à Québec. Une des choses qu'on trouve, c'est
que nos associations sont constituées
de membres et que dans chaque commission scolaire il y a au moins une
association locale de gestionnaires. Il y en a, des commissions
scolaires comme à English-Montréal, comme à Lester-B.-Pearson, qui ont deux associations locales. Il y a un comité
exécutif sur ces associations, et ces associations des neuf commissions
scolaires font la base de notre association provinciale, qui a un comité
exécutif et un conseil d'administration d'environ une trentaine de personnes.
Selon
qu'est-ce qui est écrit dans le projet de loi, on ne comprend pas quand que ça
dit que la direction ne peut pas...
un directeur ne peut pas être membre du conseil. C'est quelque chose qu'on
aimerait qui soit clarifié dans la nouvelle loi. On trouve que ceci
pourrait limiter beaucoup l'impact du conseil à cause d'un manque de participation
par des directions d'école.
Aussi, on
sait que, comme M. Jordan vient de le mentionner, nous avons des
directions d'école qui ont plusieurs fonctions ou responsabilités,
c'est-à-dire ils ont la direction de deux écoles, ils ont des responsabilités
au niveau de la commission scolaire, des personnes qui sont des cadres de
service qui pourraient être en ressources humaines et technologies, ou la finance
avec d'autres choses, etc. Ça aussi peut apporter des difficultés.
Ils ont aussi, généralement, une perspective
globale, ces personnes qui vont aux
comités, et on trouve que, si ceci est limité, ça va limiter la
possibilité de participation, et de responsabilité, et de contribution aux
conseils. C'est mes trois sections, et je vous remercie de votre attention.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Thank you
very much,
Mr. Stirrup. Alors, est-ce que
votre présentation est finie ou est-ce que monsieur...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Alors, M. Colpitts, il vous reste deux minutes et quelque secondes.
M.
Colpitts (Steven) : Deux
minutes. O.K. Alors, je vais essayer de passer à travers les points les plus
importants. Moi, je voulais parler de l'évaluation des directeurs d'école qui
va être faite par le conseil d'établissement. Ça, c'est sûrement quelque chose
qui inquiète nos directeurs. Vous comprenez que je n'ai pas à vous vendre
l'idée que, les directeurs d'école, leur job est complètement complexe. On sait
qu'on demande de faire une évaluation sur le projet éducatif, comment est-ce que le directeur va gérer le projet éducatif,
mais, encore là, les modalités n'ont pas été énoncées non plus, alors c'est difficile de pouvoir
comprendre qu'est-ce qui va être évalué. Alors, ça, ça crée une crainte chez
nos directeurs, surtout que le financement,
la clientèle, les enseignants... le soutien qu'une école va recevoir est
différent pour chaque école, et ce n'est pas tant de la faute du
directeur d'école quand un projet éducatif ne vient pas à ses fins.
Il y a aussi
un grand potentiel de conflit, comme on a parlé tout à l'heure, un conflit
d'intérêts, surtout quand on pense que les gens qui vont évaluer le
directeur d'école... puis c'est sûr que ça, ça n'arrive partout, mais ça arrive
à l'occasion, où est-ce qu'un directeur
d'école peut avoir eu à reprendre un enseignant ou avoir eu des problèmes avec
un parent à cause de
leur enfant, qui peut avoir causé des choses qui mettent le directeur, ou même
les personnes qui vont évaluer le directeur, dans un conflit.
La sélection
d'un directeur d'école ou d'un centre qui va être faite par un membre du
conseil d'établissement, honnêtement, quand on parle de la
participation, encore là, on ne redéfinit pas qu'est-ce que ça veut dire, ça.
Alors, est-ce que c'est une illusion de
pouvoir que, là, un parent va avoir quand on va l'inviter à participer à la
sélection d'un directeur? Il faut comprendre que, dans beaucoup de
commissions scolaires, ce n'est pas la façon qu'on fonctionne, souvent que la
pratique courante, c'est qu'il n'y a pas nécessairement un affichage pour les
postes de direction et que souvent un directeur d'école peut être là pendant
une période de cinq ans, et ensuite on fait un mouvement dans la commission scolaire. Ça peut se faire dans une
petite commission scolaire, mais, dans une grande commission scolaire,
ça va être très difficile de respecter les délais du processus de dotation,
parce que toutes les interviews qui devraient se faire... je vois mal, moi qui travaille dans les ressources humaines,
comment est-ce qu'on pourrait arriver à faire toutes ces interviews et à
voir, justement, tous ces membres-là de toutes ces différentes écoles qui vont
avoir besoin, de temps en temps, de nouvelles directions d'école.
Par contre,
on croit qu'une solution serait peut-être d'additionner aux critères de
sélection qu'on demande aux conseils d'établissement, à chaque année, de
soumettre à la commission scolaire. Peut-être que ça, ça pourrait être révisé et peut-être qu'il y a quelque chose
qui pourrait être bonifié pour donner plus d'attention à ce procédé,
parce que, comme je vous dis, ce n'est pas
nécessairement facile. Puis moi, je trouverais ça très difficile de me
retrouver dans une situation où est-ce qu'une école reçoit un directeur,
où est-ce qu'un membre du conseil n'a pas voulu l'avoir mais parce que la commission scolaire doit travailler
avec les gens qu'ils ont, selon les... pas les résolutions, mais les
conventions qu'on a. Alors, je pense que ça créerait un malaise puis ça
pourrait être difficile à gérer.
• (20 h 50) •
Les comités
qui ont été créés, surtout celui-là de répartition de ressources, les
enseignants... pas les enseignants, mais
les directeurs d'école voient ça comme étant un plus, parce que, n'importe
quand, quand ils peuvent donner leur voix à quelque chose ou comprendre quelque chose, ça les intéresse, mais par
contre ils ont certaines préoccupations, parce qu'ils ne savent pas
combien de temps que ça va prendre. Est-ce qu'ils vont avoir assez
d'informations pour vraiment apporter des
recommandations, aux comités scolaires ou aux conseils scolaires, qui vont
pouvoir avoir un sens? Alors, ça, c'est
des choses qui les inquiètent, parce qu'on sait que c'est très... tout ce qui
est budgétaire, tout ce qui est répartition des ressources, surtout dans
un contexte de pressions budgétaires, ce n'est pas quelque chose de facile.
Je tiens à mentionner l'article 143. Une des
choses qui n'a pas été touchée dans ce que vous avez apporté, c'est l'article 143, où est-ce qu'on parle qu'«une
commission scolaire est administrée par un conseil scolaire». Le mot «administrée», c'est quelque chose qu'on a souvent
eu, dans certaines commissions scolaires, des difficultés avec, parce qu'on parle que l'administration administre, mais,
un conseil scolaire, est-ce que ça administre? Est-ce qu'on peut voir, faire la différence de qu'est-ce qu'ils font?
Est-ce qu'ils vont s'intégrer dans le quotidien de l'administration d'une
école ou de la commission scolaire? Parce
que, souvent, ce qu'ils vont faire, c'est une supervision. Le mot
«administrée», je pense, devrait être révisé, parce qu'on doit vraiment
pouvoir définir les fonctions et les responsabilités de chacun.
Je fais ça vite. En conclusion, j'espère qu'on a
été capables de vous amener certains points à propos des répercussions que le projet de loi va apporter
dans nos commissions scolaires et surtout pour nos directeurs d'école.
Et aussi je veux mettre l'emphase sur la
diversité du secteur anglophone : neuf commissions scolaires pour toute la
province, à comparé à une soixantaine du
côté francophone, ce qui veut dire que c'est un territoire énorme. Est-ce que
ce projet de loi là peut fonctionner
dans des commissions scolaires où est-ce qu'il y a une longue distance, où
est-ce qu'il y a très peu d'administrateurs? On va demander beaucoup de
ces gens-là. Alors, ça, c'est quelque chose à penser.
Et c'est
vraiment le but de notre... pour lequel on voulait vous rencontrer puis qu'on
voulait être ici aujourd'hui, c'était plutôt d'influencer, peut-être, cette
réflexion-là à propos du fait que ce qui est proposé va être difficile dans
certaines réalités de nos commissions scolaires.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Colpitts.
Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je vais céder la parole
à M. le ministre pour environ 22 minutes.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Je vais partager l'échange, si vous me le permettez, avec les
collègues qui avaient également des questions pour vous.
Dans votre
mémoire, à sa lecture, je ne vois pas de position quant à l'abolition des
commissions scolaires ou le nouveau mode de gouvernance. Est-ce que vous
avez une position de développée par rapport à ça?
M. Colpitts (Steven) : Premièrement,
est-ce qu'il y avait...
M. Proulx : Sur l'abolition des
élections scolaires. Pardon. Je m'excuse, oui.
M. Colpitts (Steven) : Oui, parce
que, là...
M. Proulx : Je suis désolé, je
m'excuse.
M. Colpitts (Steven) : C'est un peu
différent.
M. Proulx : C'est ça, oui, là, vous
avez raison, c'est différent.
M. Colpitts (Steven) : C'est différent. Non, on n'a pas pris une
position, parce que, comme je vous ai dit, on a fait un sondage avec nos membres, et, définitivement, la partie
politique... Nous, quand on travaille avec un conseil ou un autre... un conseil élu ou un conseil qui est
nouveau, ce qui a été proposé, pour nous, on doit travailler avec les
gens qui vont être là. Ça fait que, que ce soit élu ou non, ce n'est pas une
position qu'on voulait prendre, cette partie-là ne nous dérange pas.
M. Proulx :
Par rapport toujours aux élections scolaires et ces impacts sur la communauté
anglophone, d'autres groupes ont traité de ça spécifiquement. Vous ne
l'avez pas fait. Est-ce que vous aviez une opinion à nous partager par rapport
à ça?
M. Colpitts
(Steven) : Pardon, j'ai manqué...
M. Proulx :
Sur les impacts de la fin des élections scolaires pour la communauté anglophone
spécifiquement.
M. Colpitts (Steven) : Je pense que ce qui est important pour nous,
c'est de pouvoir continuer à faire ce
qu'on fait bien, continuer à faire les
choses qui vont supporter nos communautés et travailler avec nos groupes,
d'avoir le droit de continuer et
répondre aux besoins de ces gens-là, d'avoir justement un conseil scolaire
qui va être représentatif de la communauté anglophone. Alors, ça, c'est
ce qui est important pour nous.
M. Proulx :
Vous parlez de la présence ou davantage de présence des représentants des directions
d'établissement aux conseils scolaires, vous
dites qu'il faut que cette présence-là soit assurée, et leur participation, notamment des centres de formation professionnelle
et centres d'éducation aux adultes. Je l'ai entendu. Vous n'êtes pas les
premiers à le dire.
Pouvez-vous
me donner, pour vous, des moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour
favoriser la participation des
directions d'établissement aux conseils scolaires pour rendre, dans le fond, cette insertion-là, dans le conseil scolaire, dynamique et
positive, là?
M. Colpitts (Steven) : Quand vous parlez des... vous parlez des établissements scolaires ou les conseils scolaires...
M. Proulx :
Tout à fait.
M. Colpitts
(Steven) : ...parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de
votre question.
M. Proulx :
Parce que vous dites : Les directions d'établissement doivent être
plus présentes. Je reprends un peu...
M. Colpitts
(Steven) : O.K.
M. Proulx :
Oui. Vous dites d'ailleurs dans votre mémoire à un moment donné qu'il y a, pour
vous, un déséquilibre, là, entre les parents
et, par exemple, les directions. Alors, moi, je veux vous
entendre sur des moyens pour favoriser la participation des directions d'établissement
dans le conseil scolaire, tel que présenté dans le projet de loi.
M. Colpitts (Steven) : O.K. Nous, ce qu'on pense, c'est que,
comme c'est proposé, il manque une représentation de directeurs d'école dans le projet, parce que je pense
que ce n'est pas important que les directeurs du primaire, secondaire et aussi des adultes et des professionnels soient représentés sur le conseil scolaire.
On sait que ce qui aide vraiment à la...
on est intéressés à avoir le succès
des élèves et on sait l'importance de la contribution des adultes et du secteur professionnel à
notre taux de graduation ou de qualification pour nos commissions scolaires
et...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Je dois vous interrompre. Je dois suspendre les travaux, parce qu'on
doit aller voter. Alors, je vais suspendre quelques minutes. Restez à
vos places, on va revenir dans pas long.
Alors, je suspends
les travaux pour quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 58)
(Reprise à 21
h 18)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je déclare la séance ouverte, et on reprend nos travaux. Désolée
pour le petit inconvénient, mais, quand la cloche sonne, on doit aller
voter.
Alors, on va
continuer du côté du gouvernement. Il vous reste sept minutes, M. le ministre.
Alors, allez-y.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M.
Proulx : Bon. Bien, alors,
si vous me permettez, je vais passer la parole à mes collègues qui avaient
également des questions.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Parfait. Alors, le député de Chapleau...
M. Proulx :
Chapleau au fond, d'abord, Pontiac ensuite.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, M. le député de Chapleau, allez-y, la parole
est à vous.
M. Colpitts
(Steven) : ...de ce que...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M. Colpitts
(Steven) : C'est parce que vous avez parlé de déséquilibre de représentation,
mais ce n'est pas à propos du déséquilibre,
c'était plutôt à propos de la représentation de chaque secteur de nos
commissions scolaires. C'est pour ça
qu'on voulait avoir plus de représentation de directeurs d'école, pour avoir
une représentation à chaque niveau.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Alors, ça va, M. le ministre?
M. Proulx :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le député de Chapleau, allez-y.
M.
Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir. Merci
d'être là pour nous faire part de vos recommandations.
On est trois de l'Outaouais, donc trois concernés par Western Québec. Je ne
sais pas si vous représentez les gens de Western Québec.
Une voix :
...
• (21 h 20) •
M.
Carrière : O.K. Bon, bien, merci. Je vais faire un peu de pouce
sur ce que le ministre vous demandait, là, sur la participation des directeurs aux conseils
scolaires. Puis vous commenciez votre affirmation en disant : L'idée
consistait à attribuer plus de pouvoirs aux parents et aux écoles.
Donc,
ma première question. À ce que je comprends, vous êtes d'accord qu'il y ait
plus de pouvoirs aux écoles versus
les commissions scolaires, là, si je peux m'exprimer ainsi. J'aimerais ça vous
entendre, là, le projet de loi, là-dessus. Mis à part, là, le fait que vous dites qu'il n'y a pas assez de présence
de directeurs versus des parents, mais, le fait d'avoir plus de pouvoirs pour les écoles, vous êtes, si je
lis ça, en accord. Et, si oui, qu'est-ce qui devrait être fait pour
donner plus de pouvoirs aux écoles?
M. Colpitts (Steven) : Je pense qu'on est d'accord avec l'idée que
l'école ait plus de pouvoirs de faire des choix pour elles-mêmes que dans ce sens-là, mais on n'est pas nécessairement d'accord que ce soit décentralisé à
tel point que la commission scolaire
n'ait pas aussi la vue de l'ensemble de toutes les écoles. Ce qui veut dire
que, oui, certaines choses, les directions d'école sont prêtes à voir...
malgré qu'il y a tout le temps aussi la peur qu'on continue à trop
décentraliser certaines choses au point de vue de l'école, donner trop de
pouvoirs à l'école où est-ce que le temps va manquer aux gestionnaires d'école
pour pouvoir bien faire les choses. Parce qu'on en demande beaucoup, beaucoup
aux directions d'école déjà, mais on n'enlève rien sur leurs tables ou sur
leurs bureaux.
Alors,
eux, ce qu'ils disent, c'est : Oui, on aimerait bien pouvoir gérer
certaines choses, pas toutes. Il y a certaines choses qu'on pense que
c'est à la commission scolaire que ça doit rester, mais, par contre, c'est bien
beau vouloir décentraliser, bien beau donner plus de pouvoirs à l'école, mais à
quelle place qu'on va prendre ce temps-là, à quelle place qu'on va pouvoir faire les choses qu'on nous demande si on
continue à donner de plus en plus de choses aux écoles?
Mais
l'idée, par contre, de prendre des décisions pour eux-mêmes, pour leurs
communautés, pour leurs écoles, pour leurs élèves, oui, ça, ils sont
complètement d'accord.
M. Stirrup
(Michael) : ...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Allez-y.
M. Stirrup (Michael) : C'est aussi que c'est important. Il ne faut pas
oublier que, dans une école, une bâtisse, il y a un groupe de personnels
qui sont sûrement des composantes de différents syndicats, puis, quand on pense
à une décentralisation à l'école, il ne faut pas oublier que ces employés-là
sont des employés de la commission scolaire et, qu'est-ce qu'on fait dans l'école, il ne faut pas oublier l'impact que
ça a sur, mettons, des listes d'ancienneté, toutes les autres choses qui vont avec ça. Ça fait que, si on
décentralise certaines activités vers les écoles, ce n'est pas
nécessairement un problème, mais ça dépend c'est quoi puis des choses qui ont
un impact sur l'ensemble des employés, leur position dans le bassin d'employés.
Ça fait qu'il faut
faire attention quand on décentralise quelque chose. Comme, tout d'un coup,
moi, je suis responsable de gérer mes deux
secrétaires, mais, si quelque chose que je fais avec eux autres... il peut y
voir un impact sur quelqu'un d'autre au niveau d'un autre poste dans la
commission scolaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci.
M.
Carrière : Est-ce que vous avez fait la nomenclature, pour
chacune, de ce que vous pensez qu'il est souhaitable de décentraliser et de ce qu'il est souhaitable de
ne pas le faire? Et, si vous ne l'avez pas fait, est-ce que c'est un
exercice qui serait compliqué? Ça, c'est ma première question.
Ma deuxième question, je vais vous faire un...
J'ai discuté longuement avec une directrice d'école secondaire dans mon comté qui m'expliquait qu'elle, de la
reddition de comptes et d'avoir plus de pouvoirs, plus de décisions,
elle n'avait aucun problème avec ça. Je vais
vous donner une situation qui lui est arrivée : la commission scolaire a
décidé qu'elle envoyait 14 tableaux, des «smartboards», là. C'est quoi, le...
Une voix : ...
M.
Carrière : Merci. Puis elle, elle a dit : Bien, je n'en ai
pas besoin. Puis des «laptops», etc. Puis elle a dit : Ce n'est pas ça que j'ai besoin, ils sont en bon
état. Mais il dit : Je te les envoie pareil. Puis elle dit : Bien là,
ils sont dans la garde-robe. Puis
elle dit : Moi, j'aurais pris cet argent-là pour faire autre chose, pour
faire des programmes éducatifs, etc. Donc, à ce niveau-là, elle, elle
dit : Moi, faire de la reddition de comptes puis avoir plus de pouvoirs,
je n'ai aucun problème avec ça.
Donc,
comment, de votre côté, vous voyez cet... Est-ce que c'est des choses que vous
vivez, est-ce que c'est des... Et, si oui, comment on peut faire
autrement?
M.
Colpitts (Steven) : Non, ce
n'est pas, à ce point-là, avoir des... Je sais que, quand il y a eu le projet
de distribuer des ordinateurs et
justement les tableaux intelligents, tout ça, ça a été fait chez nous, en tout
cas, d'une façon où est-ce que... il
y a eu un sondage, où est-ce que les besoins étaient, tout ça. Mais est-ce que
ça aurait été le choix qu'on aurait fait?
Non. Est-ce qu'on aurait préféré avoir plutôt les sous en tant... même
commissions scolaires, pas juste les écoles, mais avoir plutôt ce
choix-là? Oui, on aurait préféré pouvoir décider qu'est-ce qu'on voulait. Ça
nous a été imposé.
Alors, ces
décisions-là, ce n'est pas nécessairement vu d'un bon côté. Je pense qu'on a
parlé de... en anglais, on dit :
One size does not fit all. J'oublie l'expression en français. Mais ce qui
arrive, c'est que, quand on prend des décisions pour tout le monde,
comme, on regarde, certaines commissions sont très, très avancées au point de
vue technologies, et tout ça... Ça fait que,
quand on décide de donner certaines choses comme ça, je suis complètement
d'accord avec la personne que vous
avez parlé, parce que c'est sur qu'elle aurait sûrement pu trouver d'autres
façons d'utiliser les argents d'une manière plus adéquate et plus
importante pour son école. Et, dans ce sens-là, quand c'est des décisions qui
ne sont pas faites avec une consultation, ça a un non-sens.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté de
l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de
Lac-Saint-Jean pour 10 min 30 s.
M.
Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Le collègue n'est pas sans me
rappeler le discours du premier ministre de l'époque qui avait pris un peu tout le monde par surprise lors de
l'annonce de ces fameux tableaux interactifs qui avaient été annoncés pour l'ensemble du Québec. Et je ne
suis pas sûr que ça va bien finir, cette aventure-là. De mémoire, je
pense que c'est sous enquête de l'UPAC. Je ne pense pas que je me trompe en
disant ça.
Une voix : ...
M. Cloutier : Ça ne l'est pas?
Une voix : Non.
M. Cloutier : Non, ça ne l'est pas?
Donc, les collègues me disent non.
Ceci étant
dit, ce n'est pas du tout l'objet de mon propos. Vous m'avez surpris tout à
l'heure quand vous avez dit... quand
vous avez ait référence... Vous avez dit : Que la communauté choisisse ou
non, qu'ils soient élus ou non, nous, on
va travailler avec ceux qui sont en place. Mais j'ai l'impression... du moins,
ma lecture de la communauté anglophone, c'est qu'elle est fortement
mobilisée contre l'abolition de leurs élus scolaires. Est-ce que c'est votre
interprétation à vous, les administrateurs?
M. Colpitts (Steven) : Mobilisée
contre?
M. Cloutier : Bien, c'est-à-dire
contre la réforme actuelle du projet de loi n° 86.
M.
Colpitts (Steven) : Contre
la réforme? Je pense qu'il y a différentes opinions dans différentes
communautés puis je ne pense pas qu'on peut dire que tout le monde voit les
choses de la même manière. Comme je vous ai dit, comme on a dit, justement, on a trouvé ça très difficile. Puis on veut
représenter nos membres. Nos opinions personnelles ne sont pas importantes pour ici, parce qu'on essaie
de représenter tous nos membres. Et, certainement, dans le sondage qu'on
a fait, pour nous, pour les administrateurs,
il y a des pour et il y a des contre, c'est sûr. Mais est-ce qu'on peut dire
que ça va plus d'un côté que de l'autre? Non.
M. Cloutier : Donc, vous avez
l'impression que vos membres sont, donc, divisés sur...
M.
Colpitts (Steven) : Je pense que la préoccupation qu'on a à propos du
projet de loi, c'est qu'il manque beaucoup
de détails, il manque beaucoup de modalités, dans le projet de loi, de comment
est-ce que les choses vont se faire.
Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail pour nous convaincre que c'est
une bonne chose. Est-ce qu'on est prêts à travailler avec vous? Je pense
que c'est pour ça qu'on est ici, que nous, on pense qu'il y a des besoins pour
certains changements pour voir ça
fonctionner d'une manière qui pourrait être favorable à notre secteur. Mais
c'est difficile de prendre position sur quelque chose qui, selon nous,
manque beaucoup encore d'informations, qui manque encore beaucoup... on a
beaucoup plus de questions qu'on a eu de réponses jusqu'à date.
M. Cloutier :
Vous faites référence à quoi exactement, là?
• (21 h 30) •
M. Colpitts (Steven) : Bien, on fait référence à justement quand j'ai
parlé à propos de l'évaluation des directeurs d'école, O.K.? Je veux
dire, c'est nébuleux un petit peu, ce qui est écrit dans la loi, qu'est-ce que
ça va avoir de l'air, ça. Même les comités, on... Un des comités qui a été
modifié, c'est le comité des ressources humaines, où est-ce qu'on dit qu'il n'y
aura pas de représentant de la commission scolaire sur... les employés de la
commission scolaire sur ce comité-là.
Comment est-ce qu'on
peut avoir des gens prendre des décisions à propos de critères sur les
employés, des administrateurs, etc., sans
avoir des gens qui sont là au moins pour les consulter? Puis peut-être que
cette personne-là, si on pourrait rajouter une personne, peut-être
qu'elle n'aurait pas le droit de vote mais qu'elle pourrait au moins guider les gens. Parce que c'est bien beau d'avoir des personnes
qui sont une personne-ressource avec une certaine expérience dans les ressources humaines, mais, je
regrette, chaque domaine a ses experts, et, chaque domaine, l'éducation et la business,
ce n'est pas pareil du tout. Alors, je ne vois pas comment est-ce que ces
compétences-là, nécessairement, vont aider un comité au niveau scolaire.
M.
Cloutier : Je vous remercie. J'ai la confirmation qu'effectivement ça
a été transmis à l'UPAC et il y a enquête de l'UPAC actuellement. Est-ce qu'il y a enquête formelle? Mais les
dossiers ont été transmis à l'UPAC. Pour les tableaux interactifs, c'est
un autre sujet, mais il n'en demeure pas moins que de toute évidence il y aura
peut-être des suites qui sont liées à ça.
Vous
avez fait référence aussi aux directions d'établissement par rapport aux
commissions scolaires. Est-ce que vous
avez l'impression que les administrateurs, vous souhaitez avoir une place
accrue dans la gestion même de l'organisation
scolaire? Est-ce que vous souhaiteriez, par exemple, que dans le projet de
réforme qui est soumis il y ait davantage de pouvoirs qui soient
octroyés aux administrateurs?
M. Colpitts
(Steven) : Octroyés dans le conseil scolaire? Vous parlez de...
M. Cloutier :
Que ce soit à l'intérieur... que ce soit au conseil lui-même ou par le rôle qui
est donné aux administrateurs, on est dans
une réforme de la gouvernance. Alors, pour vous, est-ce que le rôle de
l'administrateur ou des administrateurs est suffisamment appuyé par le
projet de réforme actuel?
M. Colpitts
(Steven) : Mais je pense qu'on essaie de donner une voix aux
administrateurs. Je pense que, oui, beaucoup
d'administrateurs pensent qu'avoir une place à la table pour pouvoir exprimer
leurs connaissances, exprimer les besoins
du réseau est important pour eux. Mais est-ce qu'ils veulent avoir plus de
pouvoirs? Oui, plus de pouvoirs pour avoir peut-être une voix parmi tant
d'autres, mais tout le temps en collaboration avec les autres, tout le temps en
collaboration avec cette discussion. Le
secteur anglophone, même avec le secteur actuel, avec nos commissaires, en
grande partie, on a une bonne collaboration,
parce que c'est un travail de collaboration, un travail coopératif qui se fait.
Alors, c'est encore ça, le but. Mais, souvent, peut-être que les directions
d'école diraient qu'ils ne sont pas nécessairement représentés à leurs écoles, ils sont représentés par les administrateurs
de la commission scolaire, mais pas nécessairement leur voix à
eux-mêmes, une représentation de leur voix à la table.
M. Cloutier :
Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, on va passer
du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le
député de Chambly pour sept minutes.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. On a un projet de loi ici qui veut
parler de décentralisation, de donner plus de pouvoirs aux directions
d'école. Vous nous dites qu'il peut y avoir des dangers, parce que les
directions d'école en ont plein les bras à quelques reprises, des fois, donc il
faut faire attention.
Mais
je ne peux pas faire autrement que de revenir sur un exemple de centralisation
ultime où ce n'étaient pas les conseils
d'établissement, ce n'étaient pas les commissions scolaires, ce n'étaient pas
les directions générales défuntes, qui n'existent
plus... ce n'était pas le ministre, c'est le premier ministre qui avait pris
cette décision-là d'implanter les tableaux blancs interactifs, un programme de 240 millions, et là, c'est ça,
je... En juillet 2015, il y a eu une étude de l'Université de Montréal auprès de 6 000 élèves, 400 profs
qui disait : Ça aurait pu coûter 30 millions plutôt que
240 millions. Donc, on voit bien qu'à un moment donné il y a une
limite, là, à centraliser des décisions dans le bureau du premier ministre
quand c'est les directions d'école qui devraient prendre les décisions.
Est-ce qu'on pourrait penser qu'une
décentralisation vers les écoles, donc vers les conseils d'établissement,
avec un support administratif pour ne pas... Parce que vous dites :
Souvent, on leur ajoute des choses sur leurs bureaux, mais ils sentent un peu qu'ils n'ont pas les ressources, là, pour le
soutien administratif. Mais, si on décentralisait la prise de décision vraiment avec un support administratif
pour les aider, est-ce que ça ne serait pas la meilleure des options?
M.
Colpitts (Steven) : Je pense
que ça, il faudrait, encore là, voir... J'ai un peu de misère à comprendre ou à
voir comment est-ce que ça serait réalisable sans multiplier les ressources,
quelque part. Je veux dire, si on est pour aider chaque école à prendre leurs décisions puis avoir une ressource là, je
pense qu'on augmente encore le nombre
de ressources, quelque part. Ça fait que je ne suis pas sûr que c'est
faisable dans la réalité d'aujourd'hui.
La décentralisation, comme j'ai dit, il y a des
choses qu'ils veulent qu'ils sont prêts à prendre des décisions, comme décider qu'est-ce que je veux pour mon école
si on me donne des sous, qu'on ne m'impose pas certaines choses, qu'on me laisse prendre ces choix-là. Je pense
que les directions seraient bien contentes de pouvoir décider pour
elles-mêmes comment utiliser ces argents-là
qui supporteraient leurs projets éducatifs, parce que ce n'est pas nécessairement
ça qui se passe quand on impose un choix.
Mais, encore là, pour revenir à votre question originale, je ne suis pas sûr,
sans comprendre la structure que vous proposez, là, que je vois comment ça
pourrait fonctionner.
M.
Roberge : Non, je comprends.
Ce que je voudrais dire... Ce n'est pas nécessairement qu'il y ait...
Les écoles étant faites comme elles sont faites, on ne peut pas nécessairement
bâtir des bureaux de plus pour avoir des adjoints, là, trois, quatre adjoints de plus dans les écoles. Je parlais des commissions scolaires, qui agiraient en soutien aux directions d'école mais en donnant davantage
de latitude. Que la décision se prenne à l'école, avec une commission scolaire ou un organisme régional qui apporte du support, mais sans nécessairement
multiplier les ressources dans les écoles, ça, je le comprends très bien, qu'on
n'en aurait pas pour notre argent.
Dans le projet de loi, on fait un peu des
deux : on prétend décentraliser vers les écoles, mais, en même temps, il y a
certains pouvoirs qui sont confiés au ministre, des pouvoirs de centralisation.
Qu'est-ce que vous pensez de cet axe-là, où il y a certains pouvoirs qui
partent des commissions scolaires pour aller vers le ministère?
M.
Colpitts (Steven) : Je sais
que nos membres ont... On n'a pas vraiment abordé cette question-là en
profondeur, mais, certainement, il y a la question qui a souvent été posée à
propos du pouvoir du ministre, dans le sens que le ministre va toujours avoir le pouvoir de pouvoir changer une décision
qui a été faite localement. Ça, on pense que c'est un... on a peur de cette nouvelle façon de faire les
choses, où est-ce que quelqu'un peut arriver puis avoir le droit de veto.
Alors, c'est sûr que c'est plus cet aspect-là qui a été discuté, mais je ne
peux pas me prononcer sur ce que vous avez parlé.
M.
Roberge : O.K. Et
une dernière, rapidement. Le comité de répartition des ressources,
là, qui est créé dans les conseils scolaires ou dans les instances,
est-ce que ce n'est pas un comité qui va forcer les directions d'école à
quitter leurs écoles physiquement pour aller gérer leurs écoles mais à la commission
scolaire?
Est-ce qu'il
n'y a pas un danger justement à ce que la direction ne soit pas sur place dans
l'école, parce qu'elle est obligée de quitter son école pour gérer son
école?
• (21 h 40) •
M.
Colpitts (Steven) :
Définitivement, c'est une des questions, encore là, une modalité qui n'a pas
été expliquée, comment que ça, c'était
supposé se produire. Parce que, moi, ça fait au moins huit ans que je suis
rendu à la commission scolaire. Je
travaille avec justement cette répartition des ressources et je peux vous dire
que je suis dans ma huitième année, puis
ça a été un processus très, très long à comprendre et un processus très
difficile à... et qui change constamment puis qui a des données qui ne
sont pas nécessairement faciles à analyser. Alors, les directions d'école
réalisent comment est-ce que ça va être un
travail ardu et qu'ils ont vraiment peur, d'une façon, du temps que ça va
prendre puis surtout de qu'est-ce
qu'ils vont apporter puis qu'est-ce qu'ils vont avoir à suggérer aux conseils
scolaires, à la fin de la journée. C'est une consultation qui vient
d'eux, c'est une proposition qui va venir d'eux aux conseils, et ils ont peur
des décisions qu'ils vont apporter.
C'est sûr
qu'ils vont être guidés par la commission scolaire, c'est sûr qu'il va y avoir
des personnes-ressources pour les
aider, mais, en même temps, il faut qu'ils aient une vue d'ensemble, pas une
vue nécessairement individuelle, parce qu'ils vont avoir à penser au
point de vue global de la commission scolaire. Et, oui, ce temps-là qu'ils ne
seront pas à l'école pendant qu'ils font ça,
ça leur fait peur, surtout dans certains contextes où est-ce que
la distance est loin. Puis là on va leur demander de partir pendant peut-être
quelques jours, ce ne sera pas juste une journée, là. Comme, dans ma commission scolaire, tout le monde est proche, mais, dans d'autres, ça demande un
voyagement pour pouvoir se rendre, justement, à toutes ces réunions-là.
M. Roberge : Est-ce qu'il me reste quelques
secondes?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez dépassé votre temps, mais, si vous avez juste un petit
commentaire, je vais vous laisser aller, là.
M. Roberge : Bien, tout simplement,
je vous remercie pour votre présentation puis j'invite le ministre juste à prendre acte de ça, que, dans les commissions
scolaires anglophones qui sont très, très, très grandes, se rendre à ce
fameux comité de répartition des ressources
là peut, des fois, prendre une demi-journée pour aller siéger à un comité. Ce
n'est pas très productif. Mais je vous remercie beaucoup pour vos commentaires.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, à mon tour de dire merci à M. Colpitts,
M. Jordan et M. Stirrup pour votre présence ce soir.
Alors,
j'ajourne les travaux à demain, mercredi le 9 mars, à 15 heures, où
la commission poursuivra son mandat. Bonne soirée. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 41)