Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Merlini (La Prairie) et M. Iracà (Papineau), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes, et la parole est à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, écoutez, ce sera plus bref que 20 minutes sûrement parce que je pense qu'on est tous et toutes prêts à passer à l'étude article par article. Alors, chers collègues, membres de l'équipe ministérielle, porte-parole de l'opposition officielle, deuxième opposition, il me fait plaisir de vous présenter en détail le projet de loi n° 48 ayant pour objet la modernisation de la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

On entreprend ensemble aujourd'hui l'examen minutieux d'un projet de loi qui fait partie d'une démarche plus large amorcée le 14 décembre 2006 par l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette démarche s'articule autour de trois grands axes qui ont guidé la modernisation de nombreuses organisations, incluant six sociétés d'État relevant du ministère de la Culture et des Communications. Ces trois pivots essentiels sont : une répartition claire des responsabilités du conseil d'administration, du président du conseil et du directeur général; deuxièmement, le renforcement du rôle du conseil d'administration par l'établissement de nouvelles règles de formation et de fonctionnement; et, troisièmement, l'amélioration des moyens gouvernementaux d'encadrement des institutions sous sa responsabilité.

Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, ce projet de loi a pour objectif d'assurer la pérennité d'une grande école artistique considérée unanimement comme un outil essentiel de développement culturel pour le Québec. Notre projet de loi s'appuie sur un consensus établi autour d'enjeux majeurs : l'équilibre précaire entre les traditions du milieu de l'enseignement supérieur et l'application de mesures de modernisation inspirées de la loi sur la gouvernance; les avantages liés à l'adoption de principe reconnu et éprouvé en matière de gouvernance; la volonté commune de conserver cette collégialité et cet esprit démocratique qui ont une grande importance pour nous ainsi que pour la direction, pour les professeurs et les élèves du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec; la prise en considération des aspirations du personnel de l'institution, qui désire une représentativité équilibrée au conseil d'administration, tant dans le domaine de la musique que celui de l'art dramatique; le respect des citoyens et des milieux partenaires se reflétant dans un leadership diversifié tenant compte de la représentativité des régions ainsi que des compétences nécessaires pour orienter la destinée du conservatoire; aussi, l'importance d'insister sur l'imputabilité de l'équipe dirigeante ainsi que sa capacité à atteindre les objectifs budgétaires et pédagogiques de l'institution.

Rappelons que le conservatoire offre à Montréal et à Québec un programme de formation professionnelle en art dramatique de niveau équivalant à un premier cycle universitaire. De son côté, la section musique offre une formation étendue dans les sept établissements du réseau. Constitué en réseau de neuf écoles réparties dans sept régions du Québec, le conservatoire constitue un puissant levier d'animation culturelle. Nombreux sont les formations musicales, les écoles de musique et les musiciens qui ont, grâce à sa présence, pris leur essor dans les régions du Québec. Pensons également à l'apport des deux établissements d'art dramatique à la formation de centaines de professionnels ainsi qu'à la création de dizaines de troupes de théâtre. Depuis bientôt 70 ans, cette institution a formé des artistes qui ont marqué l'histoire de notre culture et qui nous émeuvent encore par la richesse de leurs interprétations.

C'est en étant profondément convaincue du rôle essentiel de ce vénérable établissement d'enseignement supérieur en arts ainsi que de la nécessité d'en assurer la pérennité que je propose aujourd'hui ce projet de loi. En modernisant sa gouvernance, nous lui donnons les outils pour mieux s'affirmer, se développer et rayonner au Québec et sur la scène internationale.

Je terminerai en précisant que nous avons été jusqu'ici à l'écoute des réflexions et propositions en lien avec ce projet de loi. Et c'est avec ce même esprit de collaboration que je désire aborder cette étude détaillée, et ce, dans le meilleur intérêt du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Permettez-moi de vous présenter l'équipe qui m'accompagne : M. Daniel Cloutier, à ma gauche, sous-ministre adjoint aux politiques et aux sociétés d'État; Mme Francine Bertrand Venne, derrière moi, ma conseillère attachée, entre autres, aux dossiers liés à Bibliothèque et Archives nationales et au conservatoire, qui est au sein de mon cabinet politique; Me Françoise Saint-Martin, de la Direction des affaires juridiques; Mme Suzanne Gobeille, elle se cache ici, derrière, qui agit à titre d'expert-conseil pour nos sociétés d'État.

C'est avec beaucoup d'intérêt que je m'apprête à entreprendre, en compagnie de mes collègues parlementaires, ce studieux travail d'analyse détaillée du projet de loi n° 47. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et en matière d'enseignement supérieur, également députée de Joliette, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes. Alors, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, je tiens à vous saluer, je sais que vous allez présider ces travaux avec beaucoup de diligence et de respect pour nous tous, parlementaires, donc le personnel de la commission, bien sûr, Mme la ministre, toute son équipe, les collègues du parti ministériel, ma collègue, donc, porte-parole de la deuxième opposition et nos recherchistes respectifs qui nous accompagnent dans cette tâche.

Donc, je suis heureuse d'entreprendre cette étude détaillée. Je suis confiante que ça va bien se passer, à la lumière des travaux que nous avons faits pour un autre projet au printemps, qui était notre première opportunité, donc, de légiférer ensemble comme commission en matière de culture. Et donc, évidemment, comme la ministre l'a dit, on discute d'une institution qui est vraiment fondamentale pour le milieu de la culture au Québec pour former, bien entendu, nos artistes, nos comédiens, mais nos musiciens aussi en bon nombre, une institution qui est vraiment unique de par son modèle de fonctionnement, de par, notamment en musique, comme je le disais hier lors de l'adoption de principe, des enfants qu'elle accueille jusqu'aux jeunes musiciens qui se destinent à une carrière professionnelle.

Donc, c'est certain qu'on est à un endroit, comme je le disais aussi hier, beaucoup plus heureux qu'il y a un an. Donc, il y a un an, il y avait beaucoup d'incertitude autour de l'avenir des conservatoires. On comprend que cette épée de Damoclès est maintenant derrière nous, et je pense qu'on en est tous très heureux, et on en est même à moderniser la loi et assurer l'avenir de nos conservatoires, bien sûr, y compris les conservatoires, les établissements en région qui sont des institutions excessivement importantes de par leur fonction même, de par leur mission, mais aussi de par tout ce qu'elles apportent comme vitalité culturelle dans leurs milieux respectifs régionaux.

Donc, on va faire un travail bien sûr sérieux en étudiant le projet de loi article par article. Nous allons avoir un certain nombre de questions sur plusieurs dispositions pour des fins de compréhension bien sûr. Puis, à la lumière des commentaires qui nous ont été faits par les différents groupes qui sont venus, c'est certain que je pense que la question de la formation, la composition du conseil d'administration, son fonctionnement ainsi que la question de la Commission des études, fusionner ou ne pas fusionner, telle est la question... Donc, ça va être des enjeux qui certainement vont devoir retenir notre attention, à la lumière des commentaires qu'on a reçus, mais je suis certaine qu'on va en arriver à un résultat bonifié avec des travaux qui se dérouleront dans un climat de bonne collaboration. Donc, j'en assure la ministre et cette commission, d'entrée de jeu. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de culture et de communications, et pour la protection et la promotion de la langue française, et députée d'Iberville, pour faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes. Alors, la parole est à vous, Mme la députée d'Iberville.

• (15 h 10) •

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, Mme la ministre. Je serai brève. Comme je suis assurée que tout le monde a écouté religieusement nos propos lors de l'adoption de principe, je n'ai pas besoin de le répéter, et ce serait redondant, alors je vous suggère qu'on opère et qu'on y aille.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, je vous prends au mot, Mme la députée d'Iberville. On va commencer tout de suite, alors, avec l'étude détaillée.

Alors, qu'est-ce que je vous recommande, la ministre, c'est de procéder article par article, de lire l'article, et après ça on pourrait ouvrir la discussion entre les collègues. Alors, l'article 1, si vous voulez faire la lecture.

Mme David (Outremont) : Oui. Je veux juste corriger une petite erreur que j'ai faite tout à l'heure. Ce n'est pas le projet de loi n° 47, c'est le projet de loi n° 48. Je suis désolée. En le disant, je savais que le chiffre était un peu inférieur au chiffre réel. Alors, je voulais bien m'assurer qu'on parlait du même projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, en effet.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 1, le texte proposé : L'intitulé du chapitre I de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre C-62.1) est remplacé par le suivant : «Institution».

Donc, la note explicative. La réforme de la gouvernance du conservatoire amenant l'insertion et le déplacement d'un certain nombre de dispositions, différentes nouvelles subdivisions sont proposées pour aider la compréhension.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires? Non, ça va? Alors, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix de l'article 1? Oui? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, pour l'article 2, vu que ça comprend plusieurs articles, on parle de l'article 4 à 39, qui est presque la quasi-totalité du projet de loi, est-ce que vous voulez... On a deux choix. On peut faire un article par article, adopter chaque article en s'en allant comme ça ou on peut faire chaque article, la discussion, et revenir pour adopter l'ensemble de l'article 2. Alors, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, c'est énorme, vous le dites bien. Il y aura des articles, effectivement, je pense, qui feront assez rapidement consensus. Il y aura un certain nombre sur lesquels on souhaite, je pense, même, collectivement, avoir une réflexion un peu plus approfondie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Nous allons faire chaque article.

Mme David (Outremont) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va ouvrir la discussion sur chaque article puis par la suite on a le choix d'adopter, exemple, article 4, article 5... Ou on revient à la toute fin à l'article 39 et on adopte l'article 2, qui englobe l'ensemble des articles. Alors, c'est à vous à décider, chers collègues.

Mme Hivon : Moi, je suggère qu'on procède article par article, qu'on puisse les adopter et en laisser certains en suspens si des fois on a des questions qui demeurent. Mais je pense...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Est-ce que ça...

Mme Hivon : Je veux juste... pour une question de clarification. Ça ne nous évite pas le fait qu'à la fin il faut revenir voter le 2 dans l'ensemble, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour l'article 2, non.

Mme Hivon : C'est ça. O.K. Puis pour les temps de parole, je veux juste m'assurer que, justement, si on les traite un par un, on les considère...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est la même chose.

Mme Hivon : Donc, on a 20 minutes par alinéa par personne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 20 minutes pour chaque article, oui. Puis chaque amendement, bien, on revient sur les 20 minutes. Oui. Effectivement, ça ne change rien dans la procédure. Alors, est-ce que ça, ça vous convient, Mme la ministre?

Mme David (Outremont) : Oui, ça me convient très bien. Parce qu'effectivement je pense que, si jamais on était d'une efficacité redoutable, on arriverait à un certain nombre d'articles où moi-même je proposerais qu'on reporte. Parce que c'est un tout, hein? Et puis il y a des articles plus loin sur lesquels on va s'arrêter un peu plus, je pense, entre autres, les commissions d'étude et tout. Et donc on va se dire : On est coincés, on ne peut pas adopter celui-là. Puis moi, je serais d'accord, je le proposerais moi-même, d'attendre, à ce moment-là, mais on peut certainement en faire un certain nombre sans problème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on débattre de chaque article? Excellent. Alors, on va continuer avec l'article 4. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors : Les articles 4 à 39 de cette loi sont remplacés par ce qui suit : «Chapitre II.

«Objets et pouvoirs.

«4. — donc, l'article 4 — Le conservatoire a pour objets d'administrer et d'exploiter, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement de la musique et des établissements d'enseignement d'art dramatique destinés à la formation professionnelle d'interprètes et de créateurs et à leur perfectionnement.

«Dans la poursuite de ses objets, le conservatoire tient compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement.»

La note explicative. L'article 4 proposé est étroitement lié à l'article 5 qui suit. L'article 4 reprend intégralement les premiers et derniers alinéas de l'article 19 actuel, qui décrivent la mission générale du conservatoire et l'importance au sein de celle-ci de ses établissements. Comme on le verra dans l'article suivant, l'article 5 reprend en les développant les préoccupations principales devant être prises en compte par l'institution dans l'exercice de sa mission, le deuxième alinéa de l'article 19 étant limité dans sa portée et son application par la référence faite au seul domaine de la musique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste comprendre, donc, pourquoi on enlève la référence à ce qui était dans l'article 19, la loi actuelle, là, donc la «mission de susciter et de favoriser [...] une formation initiale de qualité» dans le milieu. Est-ce que c'est parce que la ministre nous dit que, vu que c'était spécifiquement dédié à la musique, on l'enlève de l'énoncé du début puis ça va venir plus loin?

Mme David (Outremont) : C'est une assez bonne lecture, effectivement, parce que nous retrouvons dans l'article 5... Et les gens l'ont pas mal salué quand ils sont venus, ils étaient très contents des six alinéas de l'article 5. Et je pense que là on... J'avais comme souci, entre autres, de donner une place plus significative à tout ce qui est art dramatique et qu'il n'y a pas seulement la musique, et je voulais vraiment m'assurer qu'on puisse parler de l'ensemble des différentes missions, je dirais, du conservatoire.

Mme Hivon : Ça, je comprends bien ça, Mme la Présidente, mais je pense qu'on a changé quand même... C'est ça, on va le voir quand on va arriver à 5, là, mais, vu que c'est relié, on ne parle plus de «susciter et [...] favoriser [...] une formation initiale», hein? On a changé un peu le libellé par rapport à ça. Est-ce que je comprends qu'on parle plus... «un enseignement de haut calibre pour tous les jeunes pourvus de talents remarquables» au 2° de 5? Je veux juste savoir si c'est plus loin aussi qu'on en parle, là, parce que la «formation initiale», je ne sais pas pourquoi, là, j'aimais bien cette formulation puis je veux comprendre pourquoi on...

Mme David (Outremont) : Oui. Bien, c'est ça. C'est que ce qui est compliqué, c'est que ça revient un peu partout, mais ça revient en particulier dans les conseils d'orientation qui sont dans chaque conservatoire, parce que chaque conservatoire... beaucoup en région, mais pas qu'en région, c'est... bien, aussi dans la métropole et la capitale nationale, il y a tout un lien où ils font ce qu'on appelle le préparatoire, et le préparatoire, oui, c'est super important, je suis tout à fait d'accord. C'est un peu plus spécifique tant dans sa façon de le faire, dans le recrutement, dans les partenariats, dont on parlera aussi tout à l'heure, du côté des collèges, mais des écoles primaires et secondaires. On va revenir dans la composition du conseil, milieu de l'éducation.

Alors, tout ce qui est préparatoire, donc qui est — je suis d'accord avec vous — extrêmement important, se retrouve dans le conseil d'orientation. Alors là, ça se retrouvait effectivement dans l'article 19, «une formation initiale de qualité», hein, plus que, bon, la formation d'excellence. Écoutez, je n'ai pas nécessairement, là, de difficulté à rajouter un alinéa à l'article 5. Parce qu'il est marqué «prend notamment en considération», mais, dans le «notamment», on pourrait parler de l'enseignement initial aussi.

Mme Hivon : Je ne veux pas faire un débat à l'article 4, là, qui va durer des heures, mais... Je connais le souci d'efficacité de notre collègue. Mais je veux juste comprendre : Est-ce que ce libellé-là... Parce que, là, je regarde, là, rapidement les dispositions qui concernent le conseil d'orientation, mais on ne le dit pas spécifiquement quand on arrive à ces dispositions-là. Ma question, c'est : Est-ce qu'on le dit spécifiquement? Est-ce qu'on fait référence à ça spécifiquement? Oui?

Mme David (Outremont) : Ça, il faudrait retrouver...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Oui, mais il faudrait que j'aie le... de l'article.

Mme Hivon : Ah oui! Les objectifs à atteindre, le 1°.

Mme David (Outremont) : L'article 41.

Mme Hivon : Oui, je le vois.

Mme David (Outremont) : L'article 41, c'est ça.

Mme Hivon : 40.1.

Mme David (Outremont) : «Les objectifs à atteindre en matière de formation initiale dans le domaine de la musique.»

Une voix : Ça fait qu'ils font des recommandations. Donc, c'est discuté dans le conseil d'orientation.

Mme David (Outremont) : Oui. Oui, mais je suis d'accord avec ma collègue sur quelque chose, là, on va... J'aime mieux le libellé de «susciter et [...] favoriser [...] une formation initiale de qualité», qui pourrait être complémentaire à ça. Alors, moi, ça, je pense que c'est bien, mais je ne suis pas contre l'idée de le mettre aussi dans la mission générale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que je sens qu'il y aura un amendement pour l'article 4?

• (15 h 20) •

Mme Hivon : En fait, moi, je comprends qu'on se comprend avec la ministre. Je trouvais que comment c'était libellé, c'était vraiment intéressant, «de qualité dans le domaine [...] ainsi que la présence et la vitalité d'organismes essentiels». Je trouvais que c'était quelque chose d'important. Je laisse la latitude de savoir comment c'est le mieux de l'intégrer, mais je pense que ça serait intéressant qu'on voie cette intention-là assez rapidement dans la loi. Parce qu'effectivement on le dit depuis le début, on l'a dit pendant les auditions, on l'a dit hier : C'est vraiment une fonction importante du conservatoire. Puis le libellé qui était là, la «formation initiale de qualité», de la susciter, de la favoriser, je trouve que c'est intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, pour faire ça, ça prendrait un amendement, à moins que vous dites, Mme la députée de Joliette, que le fait qu'on le mentionne plus tard dans la loi, c'est suffisant pour vous? Ou vous voulez que... Sinon ça prendrait un amendement pour faire le changement de l'article 4.

Mme Hivon : Bien, je pense que ça ne sera pas à l'article 4, mais... En tout cas, je ne le sais pas si on le voyait plus à 5, là.

Mme David (Outremont) : Moi, je le vois à 5 dans un des... Je rajouterais un n° 7, qui pourrait être avant... Je le mettrais à l'article 5.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...un amendement.

Mme David (Outremont) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors, on continue les discussions sur l'article 4.

Mme Hivon : Moi, ça va pour l'article 4.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Est-ce que, pour vous, Mme la députée d'Iberville, est-ce que, l'article 4, ça vous convient?

Mme Samson : Oui, ça me convient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Tel qu'indiqué, oui. Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, à l'article 5, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Les articles 4 à 39 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«5. Le conservatoire prend notamment en considération, dans le cadre de sa mission, les éléments suivants :

«1° l'intérêt de transmettre, selon les plus hauts standards d'excellence, les connaissances et les savoir-faire [...] pour assurer le rayonnement professionnel des élèves qu'il forme et leur permettre d'aspirer à des carrières artistiques réussies;

«2° la recherche d'un large accès à un enseignement de haut calibre pour tous les jeunes pourvus de talents remarquables, sans distinction fondée sur une base géographique ou leur milieu socioéconomique;

«3° les bénéfices qu'apportent ses différents établissements d'enseignement aux communautés, ainsi que leur impact sur la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique et de l'art dramatique;

«4° les possibilités de partenariat et de collaboration sur les plans pédagogique, matériel ou artistique avec d'autres institutions d'enseignement et de production artistique;

«5° l'importance d'une liberté académique dans l'enseignement pour promouvoir l'appropriation des connaissances par les élèves, leur permettre d'acquérir une technique et des principes esthétiques, ainsi que de développer une individualité artistique qui leur est propre;[et]

«6° la nécessité de demeurer attentif à l'innovation, aux nouveaux courants, aux développements technologiques et à l'évolution des marchés.»

La note explicative. L'article 5 complète évidemment l'article 4. Il vise à rendre plus transparentes et complètes les principales préoccupations en filigrane des activités du conservatoire. En plus de guider les administrateurs, ces paragraphes rappellent aussi les motifs ayant présidé à la constitution au Québec d'une école de type conservatoire. On y trouve notamment une référence à l'intérêt de reconnaître et exploiter tout le potentiel artistique des jeunes de toutes les régions ainsi que les retombées concrètes recherchées par une telle école, la formation devant permettre aux plus talentueux d'atteindre les standards élevés nécessaires à la poursuite d'une carrière artistique réussie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Au global, ça me va. Puis, en lien avec ce qu'on disait tout à l'heure, je me demande si ça peut être inséré dans le 2° en fait.

Mme David (Outremont) : C'est exactement ce que je disais, madame.

Une voix : Donc, on peut...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

Mme Hivon : Moi, je n'ai pas de libellé à vous proposer, là. Je pense que vous avez les experts avec vous. Mais on peut peut-être suspendre. C'est ça. Comme je disais...

Mme David (Outremont) : On va arriver avec un libellé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, on suspend l'article 5.

Mme David (Outremont) : Oui.

Mme Hivon : Parce que là, c'est qu'on parle de l'accès, mais on ne parle comme pas de la fonction de susciter et de favoriser. Donc, je pense que ce serait un plus de le mentionner. Puis peut-être de voir apparaître «formation initiale», là. Là, on parle d'«enseignement de haut calibre», mais c'est une spécificité qui est intéressante aussi, je pense, d'avoir l'appellation «formation initiale».

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Avant de suspendre l'article, Mme la députée d'Iberville, avez-vous des commentaires?

Mme Samson : Je suis d'accord avec. Oui, je suis correcte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous êtes d'accord? O.K. Alors, l'article 5 sera suspendu. On va attendre l'amendement. Et on pourrait continuer avec l'article 6, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : J'ai chaud.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Non, j'ai chaud.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Ouf! C'est terrible. L'article 6. Les articles 4 à 39 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«6. Le conservatoire peut offrir une formation relevant de différents niveaux, y compris les ordres d'enseignement collégial et universitaire. Il délivre des diplômes de ces ordres d'enseignement en conformité avec les articles 9 et 10, ainsi qu'avec les autres mesures législatives et réglementaires applicables.»

Donc, dans les notes explicatives, l'article 6, comme l'article précédent, participe à l'objectif de fournir une meilleure description de la formation particulière offerte par le conservatoire, la majorité des autres institutions d'enseignement n'offrant pas un faisceau aussi large de niveaux d'enseignement. Cet article tient compte de la longue formation nécessaire dans certaines disciplines musicales, la mission distinctive du conservatoire l'amenant à recruter parfois de très jeunes élèves et à les accompagner dans une formation s'échelonnant sur plusieurs années ou sur plusieurs niveaux d'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je voulais juste comprendre par rapport à la loi actuelle. Il me semble que c'est libellé différemment, là. J'ai toujours la loi actuelle à côté de moi, mais je voulais juste, peut-être, qu'on me dise si avant on était plus spécifiques par rapport aux différents niveaux. Juste une question d'information.

Mme David (Outremont) : Alors, effectivement, je vais vous donner la réponse, mais je pense que ça vaut la peine de la lire, parce qu'elle est assez claire. Pour un lecteur non initié, la loi actuelle ne permet que de façon bien sibylline ou indirecte d'apprécier l'éventail de la formation pouvant être offerte par le conservatoire. L'article 19 actuel parle certes de formation initiale, mais sans grande précision sur ce que c'est, dans le fond, une formation initiale. Et les dispositions portant sur les diplômes et les programmes de niveaux collégial ou universitaire abordent essentiellement la question sous l'angle de l'autorité ministérielle habilitée à les autoriser.

C'est pour ça que cet article-là, dans le fond, explique ce que les gens ne comprennent pas en général, c'est quoi un conservateur. C'est unique comme modèle, d'ailleurs. C'est pour ça que ça relève entre autres du ministère de la Culture. Mais c'est de dire : L'enfant peut être pris très jeune, et on va ajouter cette mission-là, et aller vraiment jusqu'à un diplôme de deuxième cycle de niveau universitaire. Alors, c'est lui qui donne les diplômes, qui émet les diplômes et toutes les mesures qui accompagnent ça, là. Et ça, c'est en conformité avec évidemment des diplômes qui sont autorisés par le ministère de l'Enseignement supérieur, mais qui sont comme délégués à une organisation qui ne relève pas de son ministère. Le cas n'est pas unique. Il y a l'ITHQ, il y a l'institut de technologie agricole. Il y en a qui sont... l'Institut de police ou des... Alors, je pense que c'était pour rendre un petit peu plus clair.

Mme Hivon : Ça a une vertu pédagogique en fait de comprendre un peu dès le début la loi qu'il va y avoir différents niveaux, puis en fait les articles qu'on avait avant, 20, 21, là, je vois qu'ils apparaissent comme à 9, 10 pour prévoir le régime collégial, le régime universitaire. Mais, en fait, ça, ça vient ajouter pour plus de clarté au début de la loi.

Mme David (Outremont) : Ça met la table un peu, effectivement, de façon pédagogique. C'est vrai. Mais je pense qu'on a eu à l'expliquer tellement souvent que ça vaut la peine que ça soit écrit quelque part.

Mme Hivon : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée d'Iberville, ça va aussi?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 7, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Les articles 4 à 39 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Article 7 : «7. Le conservatoire peut établir tout lieu de formation utile à l'exercice de sa mission.

«Il peut en outre conclure une entente d'association ou d'affiliation, avec ou sans contrepartie, avec un organisme offrant de la formation dans le domaine des arts de la scène ou de l'audio-visuel.»

Alors, dans le fond — dans les notes explicatives — l'article 7 proposé reproduit dans son deuxième alinéa l'article 26 actuel. Son premier alinéa rappelle toutefois aussi que la formation dispensée n'est pas limitée aux seules régions, bâtiments ou établissements existants. Ça prend toute son importance quand il y a des partenariats avec les collèges, par exemple, ou les écoles. Cette institution doit pouvoir évoluer, elle doit avoir la souplesse de choisir d'ajouter à la formation déjà offerte indépendamment des locaux des neuf établissements existants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que la ministre peut nous donner des exemples, par exemple, d'autres lieux?

• (15 h 30) •

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, il y a beaucoup de... Dans ma tournée, j'ai été à même de constater que, oui, l'enfant peut venir au conservatoire, le lieu physique du conservatoire, mais il peut y avoir aussi, et je l'ai même fortement encouragé... au fait que, particulièrement en préparatoire, qui demande peut-être moins de salles acoustiques avec des planchers flottants, etc., ils peuvent aussi se délocaliser, d'une certaine façon, à une école primaire, une école secondaire. Il y a des partenariats avec les collèges, il y a des partenariats avec l'université, entre autres, une maîtrise qualifiante ou un baccalauréat en enseignement de la musique. Alors, l'étudiant est au conservatoire, surtout s'il est rendu à ce niveau-là, pour son cours, disons, de piano, mais il va aller au cégep. Alors, je pense, l'idée, c'est de montrer que ce n'est pas figé à un bâtiment ou à un lieu en particulier. Et on va beaucoup favoriser les ententes d'association, d'affiliation pour que, justement, ils puissent entre autres permettre d'avoir, par exemple, des doubles D.E.C., des choses comme ça.

Mme Hivon : C'est toujours le conservatoire, c'est réputé être le conservatoire, donc la formation du conservatoire, mais dispensée dans des partenariats qui mettent en place... en fait, qui font intervenir d'autres lieux. Mais c'est toujours le conservatoire qui garde, je dirais, le contrôle sur la qualité de l'enseignement dans ce type de...

Mme David (Outremont) : Oui, ils ont aussi des recours à d'autres technologies. Par exemple, on sait bien, la visioconférence, bon, il y a des gens qui sont venus nous dire : Poussez, mais ne poussez pas trop fort, là, puis c'est sûr qu'on ne fera pas de classe de maîtres en chant... Quoique qui peut dire, avec la technologie, qu'il ne pourrait pas y avoir un grand maître à Dublin pendant que l'autre, bon, est à Val-D'Or. Mais je pense qu'il ne faut pas se fermer la porte, mais c'est clair qu'il faut que le conservatoire garde évidemment l'autorité, et la compétence, et l'expertise pour... C'est lui qui donne les diplômes, n'oublions jamais, donc il est responsable de la formation qu'il donne. Et là on parle vraiment de l'ordre collégial ou universitaire. Je pense que, dans le primaire et secondaire, on parle beaucoup plus de préparatoire, et c'est là que ça peut probablement circuler beaucoup plus.

Mme Hivon : Puisqu'on est sur ce sujet-là, j'aimerais simplement que la ministre nous rassure quant au fait que les édifices des conservatoires, donc, les lieux physiques des conservatoires sont là pour rester.

Mme David (Outremont) : Bien, à la demande de certains conservatoires, ils ont bien hâte de déménager, alors, là, je fais attention à ma réponse.

Mme Hivon : ...figé dans le temps.

Mme David (Outremont) : Parce qu'il y a figer puis figer, là. Je ne suis pas sûre que l'art dramatique à Québec aimerait entendre cette proposition. Et, s'ils m'écoutent, là, ils ne voudront pas que je dise... Ils vont rester là où ils sont, sur quatre sites différents pendant longtemps. Il y a eu de multiples plans de réaménagement. Même chose pour Gatineau, il y a tout un projet, le pavillon des arts, en collaboration avec l'Université du Québec en Outaouais, et donc on... Je pense que le sens de la question — puis c'est très important — c'est de dire qu'ils aient un lieu physique mais approprié à leur situation. Et je pense que, si c'est pour le mieux, déménager dans du plus moderne ou tout ça, à leur demande et dans un partenariat qui pourrait être intéressant, que ça soit à Québec ou n'importe où, d'ailleurs... Bien, le conservatoire de Montréal a déménagé il n'y a pas si longtemps, et on paie beaucoup pour ça depuis un certain nombre d'années, mais il n'y a personne qui va vouloir revenir en arrière.

Alors, je pense que le sens de votre question... mais, enfin, je peux vous laisser le dire, mais c'est clair qu'il faut des lieux physiques. Et, demain matin, je ne déménagerai pas Val-D'Or ailleurs parce que, pour l'avoir visité, ils sont très, très bien installés, alors... Il y a plusieurs endroits, je pense qu'ils sont très satisfaits de leur sort et ils trouvent que c'est approprié, et puis d'autres, bien, qui disent : Bien, peut-être qu'on serait dus pour quelque chose d'autre.

Mme Hivon : Effectivement, le sens de la question, ce n'était pas de dire qu'ils allaient être figés dans le temps, plus aucune rénovation, possibilité de déménagement pour l'avenir, mais plutôt de s'assurer qu'ils allaient conserver, donc, un édifice dédié, un lieu dédié, avoir pignon sur rue, donc, le conservatoire allait demeurer un lieu physique et non pas seulement une entité, je dirais, institutionnelle.

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, on est dans neuf régions, j'inclus évidemment Montréal et Québec. Et je pense que tout ce qu'on a investi là est là pour rester étant donné que, quand on dit qu'ils vont continuer à dispenser des programmes de collégial... l'université, ils ne peuvent pas la faire dans un champ de maïs, là, il faut qu'ils le fassent quelque part, ça prend... Et plus ils avancent, plus ils ont besoin de lieux spécialisés, je dirais. Et donc, ces lieux spécialisés, bien, il faut que ça soit dans un lieu qui est reconnu, et qui est agréé, et qui s'appelle un conservatoire, tout en ne niant pas qu'il puisse y avoir des avancées au niveau de partenariats avec une université pour donner en parallèle un bac en enseignement des maîtres ou une maîtrise qualifiante en enseignement de la musique ou... Mais ils ont besoin de lieux à eux, et c'est ce qu'on a protégé jusqu'à maintenant, et puis on n'a pas l'intention d'arrêter de protéger ça.

Mme Hivon : Parfait. Je comprends que ce serait en parallèle et non pas en remplacement, comme de dire : Ça pourrait déménager au sein d'une école ou... quelconque. Ce n'est pas ça. Je veux dire, c'est vraiment de garder les lieux physiques dédiés aux conservatoires.

Mme David (Outremont) : Oui. Ce qui est proposé en Outaouais, par exemple, c'est de partager un pavillon avec des lieux clairement identifiés conservatoire, clairement identifiés pour l'université, et puis, bon, s'ils sont à l'université en... je ne sais pas en quoi, je répète, en enseignement des maîtres, par exemple, et que le conservatoire est à côté, bien, il peut y avoir des cours donnés parce qu'ils font un double bac ou un bac intégré avec quelque chose. Mais le lieu conservatoire est là, et nous, on continue à s'en occuper, de ces lieux-là, puis c'est nous qui sommes les maîtres d'oeuvre, au ministère de la Culture, pour les rénovations, les améliorations locatives, etc. Alors, oui.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient, Mme la députée de Joliette? Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui. Bien, moi, je voulais aussi être rassurée à l'effet que le conservatoire conserve pignon sur rue dans les régions où il est déjà installé, et il n'est pas dit qu'il ne pourrait pas se développer, mais au moins que le conservatoire conserve, bien, ça me rassure, là. Qu'il soit à l'intérieur d'une université, ou d'une autre institution, ou dans un édifice qui lui est unique, là, ça n'a pas beaucoup de... C'est correct. Non, ça me convient, moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, tant qu'à être sur le sujet, juste pour des fins de compréhension, c'est vraiment le ministère qui est responsable des réfections et tout ça, ou c'est la société immobilière, ou c'est...

Mme David (Outremont) : Alors, la réponse vraiment technique : C'est la société immobilière qui est responsable des lieux, mais il y a une enveloppe dédiée pour les sociétés d'État, et j'en ai plusieurs, sociétés, j'en ai... excusez, la propriété... mais on a 12 sociétés d'État, et donc on a une enveloppe dédiée pour chaque société d'État.

Mme Hivon : O.K., gérée évidemment par la société immobilière?

Mme David (Outremont) : Oui, mais c'est quand même avec le ministère et avec des autorisations, oui.

Mme Hivon : Oui, oui, je comprends. Ils ne prennent pas les décisions en vous informant que le conservatoire va déménager.

Mme David (Outremont) : Non, non, c'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée de Joliette? Il y a d'autres informations complémentaires? Avez-vous d'autres informations complémentaires, Mme la ministre?

Mme David (Outremont) : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Oui. Alors, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix de l'article 7?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. L'article 8, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Les articles 4 à 39 — on continue — de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«8. Le conservatoire établit par règlement un régime pédagogique applicable à l'enseignement de la musique et un autre applicable à l'enseignement de l'art dramatique.

«Ces régimes portent, sous réserve de l'article 9, sur le cadre général d'organisation des services d'enseignement, notamment en ce qui concerne l'admission et l'inscription des élèves, leur assiduité, les programmes d'études, l'évaluation des apprentissages et la sanction des études.»

Il y a le 9 et le 10 qui sont dans le même encadré. Je ne sais pas si, implicitement, on veut que les trois soient traités en même temps.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça prendrait le consentement des membres. Mme la députée de Joliette, la ministre propose qu'on continue la lecture de l'article 9 et l'article 10.

Mme Hivon : Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient. Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça vous convient? Mme la ministre propose qu'on lise l'article 8, 9 et 10 ensemble, parce qu'ils sont interreliés.

Mme Samson : Oui, parce qu'ils sont tous attachés, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, l'article 9, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui. On est vraiment dans le pédagogique, là. L'article 9 :

«9. Le régime des études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) s'applique à l'enseignement collégial que peut donner le conservatoire, avec l'autorisation du ministre responsable de l'application de cette loi, la mention de conservatoire se substituant à celle de collège.

«Les diplômes ou attestations relatifs à des programmes d'études collégiales sont décernés en application du régime d'études collégiales.»

Et l'article 10 :

«10. Le conservatoire peut décerner le grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires auquel conduit un programme d'enseignement qu'il établit et met en oeuvre avec l'autorisation du ministre responsable de l'application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1).»

Alors, les notes explicatives. Les articles 8, 9, 10, que je viens de lire, reprennent les libellés des articles 20 à 22 actuels. Ces dispositions portent sur les régimes pédagogiques et d'autres questions d'ordre académique. Elles s'assurent que les formations offertes au niveau collégial et universitaire au conservatoire s'inscrivent dans le respect des exigences élevées posées aux autres institutions collégiales et universitaires. Rappelons que seul un nombre réduit d'institutions d'enseignement ont le droit de délivrer des diplômes universitaires en vertu de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, chapitre E-14.1.

À ma connaissance, aux dernières nouvelles, il y avait 19 établissements d'enseignement universitaire, on est peut-être rendus à 20, mais on est dans les très heureux — j'allais dire en anglais, certainement pas, je vais le dire en anglais — dans les heureux, peu nombreux établissements...

• (15 h 40) •

Des voix : ...

Mme David (Outremont) : Je n'ai rien dit. Dans les établissements d'enseignement universitaire et pour les enseignements collégiaux, c'est extrêmement important d'avoir un régime qui est tout à fait selon les normes de l'enseignement collégial. Et donc le ministère de tutelle, c'est le ministère de la Culture, le ministère d'autorisation, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur, je pense que c'est important de comprendre cette articulation, mais qui fonctionne depuis un certain nombre d'années et qui fonctionne, ma foi, assez bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'ai une question par rapport au rôle de la Commission des études, des commissions des études dans l'établissement par règlement du régime pédagogique. Est-ce qu'il est prévu que la Commission des études est consultée pour établir le règlement ou, en fait, elle ne sert qu'à conseiller après coup sur comment appliquer de manière optimale le règlement concernant le régime pédagogique? Ou a-t-elle un pouvoir d'influence dans l'élaboration du règlement?

Mme David (Outremont) : C'est ça, j'allais dire, c'est la Commission des études existe pratiquement pour ça. La Commission des études, s'il y a une raison d'être en se levant le matin puis en allant assister à une commission des études, c'est pour réfléchir, penser au règlement, tout ce qui est pédagogique, réforme pédagogique, c'est vraiment à la Commission des études, on le verra tout à l'heure, qui a deux façons de procéder, selon qu'on est dans... là, je ne parle pas du conservatoire, je parle de ce qui existe dans les cégeps et ce qui existe dans les universités. Dans les cégeps, c'est... la Commission des études relève du conseil d'administration; dans les universités, en grande majorité, elles sont autoportantes, elles n'ont pas de permission à demander au conseil d'administration. Et ce sont des structures autoportantes. Tandis que là on est plus dans un régime de type collégial qui est Commission des études, mais on en parlera amplement un peu plus tard, qui a comme fonction la plus importante de regarder tout ce qui encadre le règlement pédagogique et donc de faire des recommandations au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, c'est pour ça, Mme la Présidente, de ce fait-là, je me demandais si ce ne serait pas pertinent à l'article 8 de dire que c'est établi après consultation de la commission.

Mme David (Outremont) : Oui, bien, la réponse, elle est surtout dans l'article... mais on n'est pas rendus là, l'article 39.10 de la Commission des études, qui dit : «Doivent être soumis à la commission, avant une décision par le conseil d'administration, les projets de règlement relatifs au régime pédagogique.»

Donc, les projets de programmes d'études du conservatoire, les projets concernant, bon...

Mme Hivon : 39 quoi?

Mme David (Outremont) : 39.10, alinéas 1° et 2°, mais ça continue, 3°, 4°, 5°, les projets de politique-cadre sur les critères, bon. On en a même rajouté par rapport à ce qu'il y avait auparavant. Donc, on le dit de b à a puis là on le dirait de a à b, mais c'est toujours un est automatiquement préalable à l'autre. Mais là ce qu'on suggère, c'est de le mettre en a plutôt qu'en b ou en a et en b pour s'assurer que c'est... la flèche est dans les deux sens, mais c'est clair que le mandat de la Commission des études... l'article 1, je dirais, de la Commission des études, c'est vraiment toutes les questions concernant le régime pédagogique. Donc, s'il ne faisait pas ça, le C.A. serait en contravention grave de l'article 39.

Mme Hivon : C'est bon, en fait c'était pour une...

Mme David (Outremont) : Mais là, je parle à une juriste, là, mais peut-être que...

Mme Hivon : Oui. C'est juste, peut-être, je suis trop habituée de... Je veux dire, je comprends qu'on arrive à la même finalité, mais c'est un peu dans l'optique, justement, d'avoir quelque chose de pédagogique. Je me disais que d'entrée de jeu... mais je n'y tiens pas, là, je ne ferai pas une bataille là-dessus, là, mais de dire que, évidemment, c'est après consultation. Peut-être que pour vous, légistes, ce serait redondant.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui? O.K. Parce que c'est un rôle tellement fondamental puis évidemment pour la Commission des études, puis évidemment le conservatoire ne fait pas ça en vase clos, ça fait que je trouvais que dans le mettre, d'entrée de jeu, à l'article 8, c'était éclairant. Mais, si vous me dites que, pour une question de législation, ce n'est pas une bonne idée, je vais me rallier.

Mme David (Outremont) : L'enthousiasme n'a pas l'air délirant.

Mme Hivon : Non, effectivement, je sens ça. C'est beau.

Mme David (Outremont) : Écoutez, moi, je ne suis pas juriste, là, mais je me dis : C'est parce que, si, à chaque fois que le miroir, quelque part plus loin, il faut le prévenir quelque part, puis, moi-même, je dirais, si on mettait ça, il faudrait aller encore plus loin, ce n'est pas après consultation, c'est après recommandation. Donc, j'irais encore plus loin dans la phrase qui est mise, tant qu'à la mettre. Parce que c'est du sérieux, la Commission des études, son pouvoir, là, c'est un pouvoir de recommandation; selon moi, il y a une grande différence entre être consulté puis recommander.

Le recommander, c'est du de bas en haut, alors que consulter, c'est de haut en bas. Je fais de la philosophie, en français en plus, mais, dans ce cas-ci, c'est plus que ça, c'est vraiment, ça doit partir du bas et aller vers le haut, et non l'inverse. Donc, si on voulait le mettre, il faudrait mettre «après recommandation de la Commission des études», mais là, évidemment, c'est dans la Commission des études. Il faudrait être un peu malveillant pour passer à côté de ça, mais ça veut dire que l'ensemble de la gouvernance irait assez mal à ce moment-là, si... D'ailleurs, ils seraient ultra vires, là, ils n'auraient pas le droit d'adopter quoi que ce soit. Et, comme, je dirais, dans la composition, il y aura le directeur des études, et le directeur général, et des directeurs de conservatoire, et des enseignants, il faudrait qu'il y ait beaucoup de monde qui soit très endormi, ce jour-là, pour faire passer quelque chose au C.A., à l'ordre du jour, qui est de l'ordre d'un règlement pédagogique, sans que personne se réveille en disant : Attention, la Commission des études n'a même pas été... on n'a même pas de texte de recommandation. Mais, si, dans la grande sagesse de cette commission-ci, on disait : On veut vraiment se protéger plus, bien, moi, j'irais à ce moment-là en disant «après recommandation de la Commission des études».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, peu importe le mot qu'on va utiliser, ça prendrait un amendement si on change l'article 8. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vous le dis, à chaque fois que je soulève une question, ce n'est pas parce que je veux un amendement absolument, c'est juste que je veux qu'on ait la loi la plus claire, la plus lisible, la plus compréhensible facilement. Donc, je soulevais cette question-là, mais, si on me dit que ça viendrait contrer une règle de légistique ou que ce n'est pas une bonne idée, je vais me rallier si on dit que ce n'est pas une bonne idée. Moi, je trouvais que, d'entrée de jeu, ça ciblait clairement l'importance du rôle de la Commission des études, c'est pour ça que je... Mais je peux me rallier.

Mme David (Outremont) : Alors, je peux vous dire que l'enthousiasme n'est pas tellement délirant à ma droite. Et je comprends, je comprends en même temps que c'est parce que, si on dit ça là, on va s'embourber dans plusieurs, plusieurs articles où on va vouloir référer parce que la Commission des études a vraiment beaucoup, beaucoup de pouvoirs, et moi, j'y tiens à ça, j'y tiens à ce qu'elle soit présente, mais il va falloir qu'on le dise un peu partout. J'aimerais bien... je pense qu'il serait préférable, de ce que je comprends du côté légal de ça, c'est qu'on soit très attentifs, quand on va arriver à la Commission des études, à très bien peser... avoir le sens du poids des mots et du pouvoir qui est lié à la Commission des études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Pas de problème.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Et l'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, Mme la ministre, l'article 11.

• (15 h 50) •

Mme David (Outremont) : Alors, les articles 4 à 39 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

Article 11 :

«11. Dans l'exercice de sa mission, le conservatoire peut notamment :

«1° adopter des programmes d'études;

«2° sous réserve de ce que prévoient les articles 9 et 10, décerner des grades, diplômes, certificats ou autres attestations d'études, dont les "Prix du Conservatoire";

«3° créer des concours en vue de décerner des prix et fixer les conditions s'y rapportant;

«4° former des jurys chargés d'évaluer les candidats aux "Prix du Conservatoire" ou à tout autre concours ou examen et déterminer leurs règles de fonctionnement;

«5° prévoir les modalités de programmes de résidence, de bourses [et] d'autres formes d'aide financière pour encourager l'excellence et soutenir de façon particulière l'accès au conservatoire et sa fréquentation;

«6° établir [les] règles de conduite et de discipline applicables à ses élèves, y compris les sanctions y afférentes;

«7° prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement, de formation professionnelle ou de perfectionnement et le paiement de droits de scolarité afférents à ces services;

«8° fixer les modalités de paiement des droits visés au paragraphe 7° et déterminer les sanctions et les pénalités auxquelles donne lieu ou peut donner lieu le défaut ou le retard de paiement;

«9° déterminer les cas dans lesquels l'abandon d'un cours donne droit au remboursement de tout ou partie des droits de scolarité.

«Les droits peuvent varier selon les catégories d'élèves, les cours ou les programmes d'études, ou ne viser que certaines catégories d'élèves ou certains cours ou programmes.

«L'exigibilité des droits de scolarité et leur montant sont régis par les règles applicables à la date de l'inscription de l'élève aux cours par le conservatoire.»

Note explicative...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Ah oui! Excusez, moi. Allez-y, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'article proposé, qui est assez long quand même, avec neuf alinéas, vise à faciliter le repérage des dispositions pertinentes en regroupant au sein d'une même disposition les pouvoirs particuliers du conservatoire liés aux questions pédagogiques ou académiques. Les pouvoirs de nature plus administrative sont, pour leur part, reproduits à l'article suivant. Les libellés à peu de chose près reprennent donc les textes actuels. Seul le paragraphe 5° innove davantage. Ce paragraphe reflète la possibilité pour le conservatoire, comme le font d'autres institutions d'enseignement, de maintenir son attractivité pour les clientèles et de favoriser l'excellence en son sein en offrant des programmes ou des bénéfices particuliers.

Et le paragraphe 5° — on va un peu plus loin — pourrait notamment se traduire par des collaborations avec la Fondation du Conservatoire ou bénéficier de l'apport de nouveaux mécènes intéressés à encourager l'excellence et l'innovation au sein du conservatoire.

Là, je vais rajouter, dans les notes, à la lumière de ce qu'on vient de se dire, c'est que nous sommes dans quelque chose qui s'apparente à la gouvernance des collèges, et dans les collèges, effectivement, quand on va arriver à la Commission des études, ils ont évidemment beaucoup de pouvoir là-dedans de recommander au C.A. Mais, comme c'est le C.A. qui doit voter là-dessus, bien, il faut que ça se retrouve au niveau du C.A., ce qui ne serait pas le cas si on était à l'université.

Et je vais dire une autre chose : C'est quand même très important, ce nouvel article 5, parce que, pour avoir beaucoup travaillé avec la Fondation du Conservatoire, c'est important qu'on travaille avec des questions de bourses et d'autres formes d'aide financière parce que je pense que le conservatoire mérite d'avoir une fondation qui puisse ramasser plus d'argent qu'il n'en ramasse.

Et l'autre chose que je vais dire, et là, par rapport à l'importance de ces articles-là, c'est qu'à la lumière des auditions — des audiences? enfin — qu'on a eues, quand on a compris que ça ne se réunissait pas tant que ça, les commissions des études, on va peut-être s'arranger ensemble pour qu'ils se réunissent plus, mais, disons, devant ce fait-là, c'est encore plus important d'avoir cet article-là parce qu'au moins, s'il n'y a pas de pédagogique parce qu'ils ne se réunissent pas, bien, il va falloir qu'il y en ait au C.A. Ceci dit, je veux qu'il y en ait dans la Commission des études, et j'annonce déjà que j'aimerais beaucoup qu'on mette un nombre de rencontres minimales annuelles dans tout ce qui est rencontre pédagogique. Alors, voilà mes commentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, juste pour fins de compréhension, en fait, ce qui était avant un seul article dans la loi est devenu en quelque sorte deux articles parce qu'on a décidé de scinder les pouvoirs liés à la vie pédagogique versus les pouvoirs plus généraux ou administratifs, mais, outre cette distinction-là...

Mme David (Outremont) : Excusez-moi, je...

Mme Hivon : Oui, je sais, c'est...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre, votre sous-ministre a le... Mme Martin, si elle veut prendre la parole, si j'ai le consentement des membres, elle pourrait peut-être expliquer des affaires un petit peu plus techniques, si vous voulez, là. Sentez-vous bien à l'aise.

Mme David (Outremont) : O.K. Mais là c'est parce que c'était autre chose. Je ne sais pas quelle est l'urgence de ça, là, je n'ai pas très bien compris, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, continuez, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En fait, la question, c'est juste pour bien comprendre. Avant, on avait un seul article avec en quelque sorte tous les pouvoirs du conservatoire. Là, je comprends que le but, c'est de diviser ça en deux articles pour avoir un article plus clairement sur la mission pédagogique, les pouvoirs pédagogiques en lien avec la mission pédagogique, puis l'article suivant, qui serait plus en lien avec les pouvoirs généraux. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Hivon : O.K. Mais est-ce qu'en faisant cet exercice-là est-ce qu'il y des choses qu'on a modifiées, ou enlevé des pouvoirs, ou amené des nouveaux pouvoirs dans cette énumération-là?

Mme David (Outremont) : On l'ajoute. On ajoute l'article 5.

Mme Hivon : Il y a le 5, c'est ça.

Mme David (Outremont) : Et, le reste, c'était là à peu près comme ça. Et je peux vous dire, pour avoir vécu 2012 dans le milieu universitaire, que, quand on dit, par exemple, «déterminer les cas dans lesquels l'abandon d'un cours donne droit au remboursement», ça a été un enjeu majeur. Alors, s'il n'y avait pas eu des articles comme ça qui balisaient un petit peu l'abandon des cours, ça peut devenir, dans des cas de tension ou de... pour toutes sortes de raisons, hein, les cas les plus évidents étant les maladies ou ces choses-là... Moi, quand j'ai vu ces conditions-là, j'étais un peu soulagée de voir qu'il y avait des balises importantes parce que les étudiants du conservatoire sont aussi... se considèrent soit des étudiants collégiaux ou universitaires. La preuve, les frais de scolarité sont les mêmes que dans les collèges et les universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que c'est terminé, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Bien, pour l'instant, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour l'instant, oui.

Mme Hivon : Je laisse ma collègue y aller.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui. Pour éclaircissement, s'il vous plaît. Dans les notes explicatives, on indique que le paragraphe 5° innove davantage, et là vous nous avez parlé de fondation. Et la Fondation du Conservatoire, elle existe, à l'heure actuelle, si je ne m'abuse.

Mme David (Outremont) : Absolument, elle existe.

Mme Samson : Alors, en quoi le paragraphe 5° innove-t-il?

Mme David (Outremont) : Mais parce que j'ai parlé de la fondation pour donner son importance. On va y revenir d'ailleurs après pour qu'elle soit bien présente, mais souvent, c'est l'utilisation des montants de la fondation. L'article 5 qui innove, c'est qu'on puisse faire des programmes de résidence, de bourses, d'autres formes d'aide financière pour vraiment permettre l'accès au conservatoire, sa fréquentation, puis ça peut être donc des étudiants qui n'ont pas suffisamment d'argent. Alors, d'une part, il faut avoir de l'argent, ramasser de l'argent. Ça, c'est le travail de la philanthropie d'une fondation. Mais l'article 5, c'est qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là, et là on prévoit qu'on peut... et d'encourager des programmes de bourses et toutes sortes de modalités qui permettent l'accès justement à... Parce qu'on dit : Ce n'est pas très cher, le conservatoire, on est contents et tout. Mais il y a quand même un certain nombre de dépenses, il y a des instruments, il y a toutes sortes de frais qui peuvent aller autour de ça, et même de résidences des fois parce que des fois le jeune déménage.

Mme Samson : Mais le conservatoire n'a pas déjà les pouvoirs de faire ça?

Mme David (Outremont) : Peut-être, il a les pouvoirs, mais là il est dit plus nommément, dans cet article 5 qui n'existait pas avant, qu'on les encourage à avoir des programmes de bourses d'études, toute forme d'aide financière. Ce libellé n'existait pas avant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Oui, oui. Je trouve ça un peu symbolique, mais c'est correct. C'est correct, là. Vive le symbole, là. C'est correct.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est correct.

Mme David (Outremont) : Est-ce que je peux demander...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y.

Mme David (Outremont) : ...à notre avocate, qui a quelque chose à dire, que je ne suis pas sûre exactement de comprendre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, avec plaisir.

Mme David (Outremont) : J'aimerais mieux que ce soit elle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement pour Mme Saint-Martin?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Merci beaucoup. Alors, Mme Saint-Martin, la parole est à vous.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui. Simplement, on vient de recevoir des demandes de petites corrections à la version anglaise par les traducteurs. On vient à peine, là, ça fait qu'ils ne sont pas mis en forme, il n'y a rien, alors si c'était peut-être possible de suspendre l'adoption pour peut-être revenir vous montrer...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça concerne l'article 11, ça, Mme Saint-Martin?

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

Mme Hivon : Ça, c'est toujours un phénomène fascinant, parce qu'on ne traite pas de la version anglaise, mais évidemment il faut qu'elle...

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui. Puis ils ont noté des améliorations qui seraient à apporter.

Mme Hivon : C'est ça.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Je ne suis pas assez ferrée pour dire est-ce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Ça fait que vous allez déposer les corrections...

Mme Saint-Martin (Françoise) : Ça permettrait de revenir, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...pour qu'on les voie. Parfait. Alors, oui, on pourrait suspendre l'article puis on pourrait revenir par la suite si vous voulez.

Mme Hivon : Parce que, juste pour fins de compréhension, à chaque fois qu'il y a un amendement à la version anglaise par rapport au texte, mais qui n'est pas la même chose que si on apporte un papillon ou un amendement en cours de route pour lequel il y aurait évidemment un changement à la version française et anglaise... Mais là je comprends que c'est juste un changement à la version anglaise, donc il faut en traiter distinctement. Il va falloir l'adopter. C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez tout compris, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est beau, je voulais juste...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce qu'au niveau de la discussion de l'article 11 c'est terminé? Oui. Alors, on va suspendre l'article en attendant les amendements pour la version anglaise et on va procéder à l'article 12. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Je pensais qu'on le suspendait tout court, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais, si vous voulez, on pourrait suspendre quelques minutes.

Mme David (Outremont) : Non, non, non, ça va, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est comme vous voulez, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Non, non, non, on va avancer le plus qu'on peut, c'est bien le fun.

Mme Hivon : Mais, si on les a, on peut les traiter. Mais, on ne les a pas, les amendements.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ils viennent d'arriver, de qu'est-ce que je comprends.

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est parce que je n'ai rien pour voir le contexte, là. C'est le premier bout.

Mme Hivon : On va permettre, oui... On peut suspendre.

Mme Samson : ...c'est-u la version anglaise, dont découlent des amendements à la version française? C'est ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est strictement dans la version anglaise.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Non, c'est vraiment leur version à eux qu'ils voudraient apporter des bonifications.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, dans le fond, c'est probablement un mot qui est...

Mme Samson : Mais, dans les faits, nous, on approuve la version française, qui a préséance sur la version anglaise, de toute façon.

Une voix : C'est la même chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais la traduction doit être réelle.

Mme Hivon : Si je comprends bien, c'est comme si les traducteurs, en regardant de nouveau leur projet de loi — parce qu'il y a une version anglaise de ce projet de loi là qui existe — se rendent compte qu'il n'y a pas un effet miroir parfait avec le français, donc ils veulent corriger des choses. Mais moi, je suis à l'aise à ce qu'on...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...signification en anglais qu'il y a en français...

Mme Samson : Oui, je comprends, mais est-ce qu'ils veulent amender leur version anglaise ou notre version française?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, la version anglaise.

Mme Samson : L'anglaise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. La version française...

Mme Samson : Alors, vous ne nous l'auriez pas dit que ça n'aurait rien changé à notre vie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais on a l'obligation... Vous avez entièrement raison, Mme la députée d'Iberville...

Mme Samson : Non, non, mais c'est vrai.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...mais au niveau de la transparence puis les travaux de la commission, j'ai l'obligation...

Mme Samson : ...gros bon sens, hein? Ça fait que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...j'ai obligation de faire le dépôt des amendements.

Mme Hivon : Mais moi, je suis d'accord qu'on poursuive l'étude...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien, c'est ça qu'on fait.

Mme Hivon : ...et que, ce soir, ils puissent regarder ça ou même en fin de semaine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on continue. À l'article 12, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : On apprend à tous les jours dans ce métier. C'est formidable. Oui, c'est un peu... Là, c'est vraiment de la sémantique anglophone importante, importante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, en effet, parce que ça ne veut pas dire la même chose.

Mme David (Outremont) : C'est ça, exactement. L'article 12?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, s'il vous plaît.

Mme David (Outremont) : Alors, l'article 12 :

«12. Le conservatoire peut notamment aussi :

«1° conclure des ententes de services, avec ou sans contrepartie, avec toute personne ou tout organisme;

«2° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;

«3° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions et d'autres contributions pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de ses objets.»

Dans les notes, l'article 12 proposé reprend les trois pouvoirs de nature plus administrative prévus à l'article 25 actuel, soit ceux énoncés aux paragraphes 3°, 5° et 8°. Notez bien, comme le paragraphe 7° de l'article 25 réfère à la constitution de comités internes, il a été jugé préférable de l'intégrer aux autres dispositions encadrant la régie interne du conservatoire. Voir le nouvel article 34 proposé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça va. Je comprends que ça reprend simplement les trois alinéas qui n'étaient pas repris dans l'article 11, parce que c'est des pouvoirs plus administratifs. Donc, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va? Mme la députée d'Iberville, ça vous va?

Mme Samson : C'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on peut passer à la mise aux voix de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 13, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'article 13 :

«13. Le conservatoire ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir, construire, agrandir, transformer, hypothéquer ou aliéner un immeuble.»

L'article 13 reproduit l'article 27 actuel. Rappelons que cet article prévoit l'encadrement gouvernemental souhaité avant que ne soient conclues certaines transactions immobilières du conservatoire.

Alors, je pense qu'on est vraiment dans, un peu, la question de tout à l'heure. On a une société québécoise des immobilisations, et nous sommes tous, évidemment, liés de près ou de loin à cette société. Et donc ça prend une autorisation du gouvernement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée...

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est beau. Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 14, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : L'article 14 :

«14. Nul ne peut utiliser un titre ou une appellation, donner à un diplôme, un prix, un concours ou à un cours un nom de façon à laisser croire qu'il émane du conservatoire, d'un de ses établissements ou est reconnu par eux, à moins d'y avoir été autorisé par le conservatoire.»

Donc, la note. Cette nouvelle mesure — nouvelle — s'inspire des dispositions semblables de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, chapitre C-29, article 71, et de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, chapitre E-14.1, articles 2 et 4. Dans ces cas, ce sont les termes «université», «universitaire» et «collège d'enseignement général et professionnel» qui se voient protégés.

Toutes ces mesures participent au même objectif : éviter le risque qu'une entreprise ou une personne puisse abuser de la bonne foi du public et créer de la confusion en se servant sans permission du nom ou d'une référence à un tiers, ses prix ou ses diplômes. Ces mesures évitent qu'une personne puisse s'approprier ou s'attribuer sans droit la renommée d'un tiers ou les mérites de la qualité de la formation dispensée par celui-ci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a une sanction si quelqu'un faisait ça?

Mme David (Outremont) : Mesure pénale non prévue. Il n'a pas été jugé nécessaire de prévoir l'imposition éventuelle d'une amende puisque les remèdes — les remèdes, j'aime ça — les remèdes civils et administratifs paraissent suffisants : injonction ou correction au registre des entreprises en vertu des articles 17 et 20 de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Voir les dispositions de cette loi reproduites à la page 20 du cahier. Donc, la page 20, c'est juste avant, et on a vraiment... c'est toute la question de la propriété, dans le fond, intellectuelle. Et Dieu sait que c'est utile d'avoir ces lois parce que ça ne s'est peut-être jamais produit pour le conservatoire, mais ça se produit tellement dans toutes sortes de situations qu'il faut vraiment éviter que quelqu'un s'attribue un titre qu'il n'a pas ou qu'il n'a pas le droit de s'attribuer.

Mme Hivon : Et je vois que vos légistes avaient prévu que cette question pourrait venir, car vous étiez très bien préparée pour y répondre.

Mme David (Outremont) : Bien, ils connaissent les questions que d'autres juristes...

Mme Hivon : C'est formidable.

Mme David (Outremont) : ...ou que d'autres collègues peuvent penser, et je suis très contente d'avoir ces réponses-là à portée de la main.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, Mme la députée, oui?

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Donc, c'est une situation qui ne s'est jamais produite, là. Il n'y a pas un nono, là, à quelque part, qui a décidé d'ouvrir le conservatoire indépendant de musique ou d'art dramatique d'Iberville, là, quelque part, ça ne s'est jamais passé, ça.

Mme David (Outremont) : Ah! il paraît qu'il y a eu des cas dans le passé, limites, là.

Mme Samson : Ah oui?

Mme David (Outremont) : Et c'est toujours limite, hein, le conservatoire, effectivement, disons qu'il s'appellerait le conservatoire académique de je ne sais pas quoi, bien là c'est le travail des juristes de dire : Non, ça, là, c'est... Et là on va en injonction ou on va... Et des fois j'ai vu des trucs durer des années par rapport à ça, des litiges sur... Non, est-ce que c'est vraiment une appropriation? Alors, on laisse le travail aux avocats de décider si c'est en contravention ou non de la Loi sur la publicité légale des entreprises.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que ça va?

Mme Samson : ...naturellement, le mot «conservatoire» n'est pas exclusif à personne, dans la vie, là, c'est comme une école de musique ou comme... «whatever», là, une université de la musique, là. Quelqu'un qui a le moindrement d'imagination pourrait donner à son école de musique ou de coaching, de théâtre, n'importe quel titre, là, le mot «conservatoire» n'étant pas l'exclusivité du gouvernement, bien...

Mme David (Outremont) : Effectivement, il y a eu quelques écoles privées qui ont voulu et qui portent le nom de conservatoire. Et, si j'y pensais plus longuement, je dirais peut-être que j'ai vu ça au cours de ma vie, là. Ce n'est pas un titre protégé comme université. Le conservatoire a fait diverses démarches, entre autres en enregistrant des marques officielles auprès de l'Office de la propriété intellectuelle du Canada et auprès du Registraire des entreprises du Québec afin que ces écoles ne soient pas assimilées à son nom par le grand public.

Mme Hivon : ...en ce moment une nouvelle école pour les enfants qui s'appelle le Petit conservatoire. Donc, cela serait correct, parce qu'évidemment on n'est pas dans quelque chose qui laisserait entendre que ça vient du conservatoire. Ça dépendrait du contexte? O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va?

Mme Samson : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Mme la députée de Joliette, ça vous va, oui?

Mme Hivon : Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous n'avez pas l'air... Vous n'êtes pas sûre si...

Mme Hivon : Non, ça va, c'est juste que je trouve ça drôle parce que récemment j'entendais quelqu'un me dire qu'il y avait une école qui partait, à l'intérieur de l'école, une école de musique qui s'appelait le Petit conservatoire. Donc, ça me faisait penser à ça. Donc, je le porte à l'attention de la ministre, là, mais ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K., parfait, merci. Alors, on peut passer à l'adoption de l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Merci. Alors, on est au chapitre III, qui traite des instances de gouvernance, section I, Conseil d'administration. Alors, Mme la ministre, l'article 15.

Mme David (Outremont) : Alors, oui, là on rentre dans l'intéressant de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...conseil d'administration.

Mme David (Outremont) : L'article 15.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Exactement.

• (16 h 10) •

Mme David (Outremont) : Alors : «15. Les affaires du conservatoire sont administrées par un conseil d'administration composé de 17 membres, qui se répartissent ainsi :

«1° le président du conseil d'administration;

«2° le directeur général;

«3° neuf membres dont la nomination est faite par le gouvernement sur la recommandation du ministre de la Culture et des Communications, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil. Ces nominations sont effectuées comme suit, après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des milieux concernés — donc :

«a) une personne en provenance du milieu de l'éducation;

«b) deux personnes, en provenance du milieu culturel, ayant une expertise comme interprète, créateur, producteur ou diffuseur d'oeuvres artistiques;

«c) six autres personnes — article 3, non, alinéa, là, je ne sais plus comment on appelle ça;

«4° [...] directeur des études;

«5° un directeur d'établissement d'enseignement de la musique du conservatoire et un directeur d'établissement d'enseignement de l'art dramatique du conservatoire, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du conservatoire;

«6° un enseignant d'un établissement d'enseignement de la musique du conservatoire et un enseignant d'un établissement d'enseignement de l'art dramatique du conservatoire, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du conservatoire;

«7° la personne qui occupe la charge de président de l'association étudiante accréditée au conservatoire en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou [...] étudiants (chapitre A-3.01) ou, à défaut d'association accréditée, l'élève à temps plein élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du conservatoire.»

Alors, les notes. L'article 15 est le premier — le premier effectivement — d'une série d'articles ayant pour objet de préciser le nombre de membres au sein du conseil d'administration du conservatoire, leur mode de nomination et surtout les qualités recherchées d'eux pour assurer le bon fonctionnement de cette institution. Ces dispositions visent à établir un juste équilibre entre les mesures de bonne gouvernance, reconnues pour plusieurs sociétés, tout en évitant de créer une rupture avec les règles de gouvernance propres aux institutions d'enseignement supérieur.

Le nombre de membres au conseil demeurerait ainsi légèrement plus élevé que celui généralement recommandé — entre neuf et 15 — et la composition proposée, tout en visant l'apport bénéfique de membres externes, s'assure de préserver une place importante aux membres internes de l'institution : sept sur 17. Je pense que, si vous voulez d'autres notes additionnelles, j'en ai une page complète, mais je pense que je vais attendre vos questions, parce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, je comprends que, d'entrée de jeu, la ministre n'a pas d'amendement. Donc, elle estime que, pour l'heure, elle laisserait la composition intacte, malgré les représentations qui nous ont été faites.

Mme David (Outremont) : Bien, je vais vous entendre peut-être plus là-dessus, parce qu'effectivement les représentations ont été beaucoup sur la Commission des études, sur la présence des enseignants à la Commission des études, deux commissions d'études. Et, pour ce qu'on a actuellement, il n'y a pas eu beaucoup de représentations sur le conseil d'administration lui-même, dans la mesure où on puisse travailler sérieusement, au niveau de la Commission des études, la question pédagogique, le rôle de chaque secteur, etc.

Alors, c'est ce qui est proposé, où, là, les enseignants, on retrouve un de chaque, je dirais, de chaque discipline. Même si, on pourrait dire, proportionnellement, c'est clair qu'il y a beaucoup plus... qu'il y a plus d'étudiants du niveau de la musique, il y a quand même neuf lieux versus deux pour l'art dramatique; on met quand même un directeur d'établissement d'art dramatique et un directeur... Donc, un sur deux pour l'art dramatique, un sur neuf pour la musique, tant pour l'enseignement que pour la direction d'établissement.

Moi, je pense que l'art dramatique doit avoir sa place et doit travailler peut-être... ça, c'est mon souhait, mais je ne peux pas l'obliger, mais je pense que la collégialité à laquelle on réfléchit beaucoup — on devra réfléchir pour la Commission des études — devrait appeler plus de collaboration, certains l'ont même souhaitée, entre la musique et l'art dramatique, et j'oserais même dire entre les deux profils, qui m'ont semblé assez bien campés, les étudiants me l'ont bien dit, en art dramatique à Québec versus art dramatique à Montréal. Mais ça, on est vraiment dans le pédagogique.

Là, on est dans la gouvernance et dans la mesure, et c'est pour ça qu'on n'ira peut-être pas à l'adoption de l'article 15 maintenant, tant qu'on n'a pas statué sur l'article je ne sais plus quoi pour la Commission des études, parce qu'un peut être lié à l'autre. Mais je pense que, si on s'entend sur une présence académique forte au sein de la Commission des études qui sera relayée par le directeur des études, qui est là et qui est votant, contrairement à la gouvernance habituelle des universités, mais qui, du côté des collèges, ça fonctionne comme ça... Et je suis d'accord que ça soit le cas parce que je trouve que les études ont toutes leur place dans un conseil d'administration. Donc, il est un membre votant. Les directeurs sont habituellement et toujours des professeurs qui exercent des fonctions de directeur. Donc, on est, là aussi, dans le pédagogique, à la fois du côté d'art dramatique et du côté musique, et on est dans un enseignant pour chaque discipline. Et les étudiants nous ont dit : Nous sommes fédérés musique, art dramatique, il n'y a qu'un seul président d'association, tout comme il y a un seul président de la FEUQ, ou de la FECQ, ou de la FAECUM, ou de la... et qui représente 200 programmes d'études ou etc. Je pense que, rendus au niveau du C.A., si tant est que dans la couche études pédagogiques il y a une bonne représentation des étudiants et des enseignants des deux disciplines... je pense qu'on peut avoir tout à fait le président de l'association étudiante, qui, à ce moment-là, sert de porte-parole des étudiants parce qu'ils auront été fort bien représentés au niveau de la Commission des études.

Idem les enseignants. Bon, bien, on en a un de chacun. On verra, parce qu'on n'est pas arrivés, et vous allez voir que c'est un tout, là, au niveau des mandats... parce que là on n'est pas dans les mandats ici, on est seulement dans la composition. Souvenez-vous que les professeurs nous ont dit... et moi, ça a frappé mon imagination quand ils ont dit : Si c'est le même professeur pendant, je ne le sais pas, là, un mandat de quatre ans renouvelable deux fois, vous rendez-vous compte que ça va prendre 100 ans avant qu'un représentant d'un conservatoire en particulier puisse être sur le conseil d'administration? Je vous annonce tout de suite que j'ai bien entendu ce message-là et que ça m'a vraiment un peu frappée, et qu'on va proposer des choses, peut-être, pour améliorer de ce côté-là la plus grande rotation des enseignants sur le conseil d'administration, donc, en diminuant le mandat.

Et comme ils s'élisent eux-mêmes, alors il y a leur présence qui est une chose... Là, il faut me suivre. Il y a la présence au C.A. qui est importante, mais il y a la façon dont ils sont élus, et les enseignants sont élus par le corps enseignant, donc ils sont représentants au nom du corps enseignant, et il y a la durée du mandat. Donc, il y a comme trois volets pour la portion enseignants, et là on met un enseignant de chaque discipline, et ces enseignants-là pourraient voir un mandat un peu plus raccourci, mais ils ont le... Ce qui n'empêche pas que les profs... au bout du mandat de deux ans, ils retournent en élection, mais ça n'empêche pas qu'ils peuvent être réélus, tel que le prévoit actuellement, d'ailleurs, les mandats des associations. Mais au moins ils ont été obligés de se resoumettre au vote.

Alors, je déborde un peu, mais là on est vraiment dans des choses qui sont tellement complémentaires que... et ma réponse est très longue pour dire : Êtes-vous toujours en accord avec les dispositions de l'article 15? Oui, dans la mesure où on s'entendra et ça sera à notre satisfaction commune et collégiale, je dirais même, pour la Commission des études.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, si je résume un peu ce qu'on a entendu, il y avait, je pense, pour la composition du conseil d'administration, différentes préoccupations. Il y avait notamment la question du nombre de personnes qui provenaient du milieu de l'éducation, donc le 3°a. On a eu une demande formelle, là, de la Fédération des associations de musiciens éducateurs de rehausser d'un à deux, et on avait, par ailleurs, les orchestres, qui nous ont dit qu'ils perdaient un enseignant de musique... c'est-à-dire de provenance du conservatoire, parce que je comprends qu'avant il y en avait deux de musique, et là il y en a un de musique et un d'art dramatique. Puis, par ailleurs, c'est ça, on a cette demande, je dirais, plus large du milieu des enseignants en musique, des musiciens éducateurs, de dire : Il nous semble qu'il devrait y avoir deux personnes au moins qui proviennent du milieu de l'éducation, avec le souhait qu'il y en aurait une qui proviendrait, donc, du primaire et du secondaire.

Donc, moi, je me dis : Si on tient compte un peu de ces deux demandes-là, peut-être qu'une manière de trouver un compromis acceptable serait d'ajouter une personne, donc, qui vient du milieu de l'éducation, compte tenu qu'en ce moment c'est comme s'il y avait deux pertes pour ces gens-là. Il y a un enseignant de moins en musique du conservatoire puis il y a une seule personne qui provient du milieu de l'éducation. Donc, je me demande si la ministre accepterait de considérer ça, de venir prévoir, donc, deux personnes en provenance du milieu de l'éducation.

Par ailleurs, une autre demande qui est venue, si je fais le tour un peu, là, si je récapitule mes notes, il y avait vraiment la Fédération des associations d'élèves qui nous disait qu'eux autres aussi ils étaient, bon, perdants, parce qu'avant ils avaient deux représentants sur le conseil d'administration, et ça ne semblait pas, je dirais, assouvir leur besoin ou leur demande de voir la représentation à la Commission des études, qui était à deux. Parce qu'avant ils étaient deux à la commission des études, plus un ancien étudiant, de ce que je comprends. Donc là, il y avait comme une perte, plus une perte au conseil d'administration.

Donc, c'est ça, je voulais un petit peu entendre la ministre sur peut-être son ouverture par rapport à ça. Il y a tout le temps une volonté d'équilibre. Là je comprends qu'on prévoyait hausser six autres personnes. Il y a une volonté d'aller chercher des gens qui ont d'autre bagage, des gens qui sont capables d'aller faire, j'imagine, des levées de fonds, d'avoir un réseau, par exemple. Mais moi, je dois dire que je suis assez sensible à ces deux demandes-là, autant du milieu de l'éducation... parce que, quand on dit que c'est important de faire les liens puis d'initier les jeunes, bon, tout ça, je trouvais que c'était quelque chose qui se tenait puis je suis assez sensible aussi à la demande des étudiants. Puis, je me dis : Ça, ça nous amènerait à quatre autres personnes, mais il n'y a rien qui dit qu'une des personnes qui provient du milieu de l'éducation ou qui provient du milieu culturel n'est pas aussi une personne qui peut avoir un rayonnement important dans la communauté puis être capable d'avoir un peu cette complémentarité-là. Donc, ce serait un peu les deux points sur lesquels j'aimerais entendre la ministre, là, pour qu'on essaie d'arriver peut-être au meilleur équilibre. Puis je pense que les demandes n'étaient pas complètement surréalistes, là, je pense que c'était assez raisonnable, je pense que ça serait assez facile de trouver un équilibre qui permettrait de satisfaire aussi les gens qu'on a entendus.

Mme David (Outremont) : J'entends très, très bien. Je pense qu'en bout de ligne on a un peu les mêmes objectifs, mais, je répète, évidemment, quand on a demandé aux étudiants s'ils se sentaient écoutés, s'ils se sentaient valorisés, s'ils se sentaient entendus, quand ils nous ont dit : Bien, moi, j'ai été nommé, ça fait deux ans de suite, à la commission d'art dramatique des études, mais elle ne s'est jamais réunie. Bien, je comprends qu'il veuille être sur le C.A., moi aussi je voudrais être sur le C.A., parce que le C.A. est obligé de se réunir. Dans la mesure où, pour un étudiant, la vraie chose se passe... parce que c'est un étudiant, je répète, donc, c'est un étudiant qui a à coeur les questions académiques, les questions des programmes, de règlement pédagogique, d'abandon des études, de frais afférents, de nouveaux programmes, de modernisation, à partir du moment où ils sont sur les commissions des études et que c'est sérieux, la Commission des études, et que c'est pris au sérieux... Et, pour moi, là, si on arrive à quelque chose là-dessus, on aura changé profondément la culture du conservatoire et on aura vraiment mis un rôle important sur la mission première, qui est l'enseignement. Donc, à partir du moment où... et c'est pour ça que je pense que je vais demander de reporter l'adoption de ça tant qu'on n'aura pas statué sur la Commission des études.

Moi, je pense qu'à partir du moment où les étudiants, non seulement sont nommés pour être sur cette commission-là, sont présents à leur juste valeur et se réunissent et ont leur droit de parole, moi, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas besoin d'être représentés dans les deux disciplines, parce qu'à ce moment-là ils pourraient autant dire : Bien là, je voudrais aussi qu'il y ait un en chant puis un violon, puis un en violoncelle, puis... qui sont des programmes différents, qui sont des disciplines différentes. Et donc on pourrait dire : Dans les collèges aussi, il y a des étudiants de mille et une formations différentes : programmes techniques, programmes préuniversitaires, des choses qui sont aux antipodes. Et ce n'est pas ça qui est le point commun d'être membre d'un conseil d'administration, c'est de représenter le statut d'étudiant, mais pas dans les détails académiques et pédagogiques. Ça, il faut absolument créer cette instance qui va être fonctionnelle, où les étudiants vont être partie prenante, partie votante, partie vraiment bien entendue dans leurs disciplines respectives. Et c'est dans ce sens-là que moi, je pense qu'on peut fonctionner en ayant et en prenant au sérieux... et que les étudiants prennent au sérieux la tâche d'être président d'une association qui est fédérée et accréditée. Alors, pour cette partie-là, j'attendrais, en tout respect, de voir comment on va élaborer notre question de la Commission des études.

Pour l'éducation, avant, c'était même deux personnes, mais nommées par le ministère de l'Enseignement primaire, bon... l'Éducation, ce avec quoi, en tout respect, je pense qu'on peut trouver, à travers le conservatoire et leur propre réseau, des gens du milieu de l'enseignement. Et donc on a enlevé la partie «nommés par». Ce serait nommé vraiment sur recommandation, là, par recommandation de la ministre de la Culture et des Communications. Et donc le milieu de l'éducation, c'est évident que c'est important, mais ça peut être primaire, ça peut être secondaire, ça peut être collégial, ça peut être universitaire. Ça peut être beaucoup de choses. Et, encore là, je pense que ce qui est important pour assurer la suite de... et une certaine mobilité, agilité du conseil d'administration, c'est que le conseil puisse avoir des profils de compétence. Et ça, c'est majeur.

Et le profil de compétence, ça peut être de dire : On va développer tel axe, tel axe, on va développer l'international, on va développer telle chose. Et, à ce moment-là, dans les six autres personnes, ils vont pouvoir dire : Ça nous prend absolument un enseignant qui a un rayonnement international. Mais, si on est trop limitatif à un primaire, un secondaire parce qu'on veut qu'ils participent beaucoup avec les commissions scolaires... Oui, ils participent, mais, des fois, ce n'est pas par là que la participation est la meilleure, c'est à travers une école privée, disons, une école privée de musique. Comme quand j'étais à Rouyn-Noranda puis je suis allée à l'école La Clé de Sol, et puis ils ont des centaines d'étudiants, bien, il y en a ailleurs, il y a dans toutes les régions. Et souvent il y a des partenariats très intéressants. Alors, ce sont des enseignants, mais ce sont des enseignants qui ne sont pas dans une école du ministère de l'Éducation.

Alors, je suis un petit peu embêtée de trop encadrer, baliser leurs propres besoins et de ne pas leur laisser cette autonomie de décrire ce que pourrait être leur profil de compétence pour les besoins d'un réseau. Encore une fois, on répète, c'est un réseau. Donc, il y a neuf sites, neuf priorités régionales qui vont être bien travaillées au niveau du conseil d'orientation, où là ils vont pouvoir mettre des représentants.

Admettons qu'à Val-d'Or ils sont très, très près du niveau primaire, beaucoup moins du niveau secondaire pour toutes sortes de raisons : l'accueil, les partenariats déjà établis, bien, eux auront, sur leur conseil d'orientation qu'ils vont pouvoir se nommer, des enseignants du primaire beaucoup plus que du niveau secondaire. Puis peut-être qu'à Trois-Rivières ça va être le contraire, puis peut-être qu'à... Et ça, c'est au niveau des conseils d'orientation que ça va beaucoup, beaucoup se décider. Mais ce qu'il faut faire, au conservatoire, c'est s'assurer qu'on ait les outils, qu'on leur donne des outils où toutes les instances qu'on va créer se réunissent, toutes les instances s'investissent du pouvoir qu'on va leur donner, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant.

C'est pour ça que je suis plutôt partisane et, un, d'attendre d'avoir vu comment... mais je suis prête à entendre vos réactions à ce que je dis, là... mais de voir comment on va baliser nous-mêmes une plus grande importance du niveau des études. Et je suis assez partisane d'une appropriation par le C.A., mais acceptée éventuellement par le profil des compétences établi par le conseil, donc des membres qui vont être pertinents pour là où veut s'en aller le conservatoire.

J'ai noté beaucoup la question de la philanthropie dans mes tournées. Puis la question de la philanthropie, là, ça peut être très large. On a vu l'orchestre symphonique venir... Évidemment, ils ont une fondation qui est... les grands mécènes, etc. Mais la réalité n'est pas la même à Val-d'Or. La philanthropie, on se comprendra qu'on est dans d'autres sortes de dons, d'autres sortes... Et qui sommes-nous pour dire : Bien, il faut absolument que ça soit... Et là ça va peut-être répondre à l'autre question : Quelle sorte de diffuseurs ou quelle sorte de membres du milieu culturel? Bien, comme c'est un réseau, il faut tenir compte des priorités du réseau établies par le C.A. Et j'ai bien entendu que et l'orchestre symphonique et l'orchestre métropolitain se sont montrés très disponibles pour venir donner un coup de main, ce que je salue en même temps. Mais, en même temps, bien, le conservatoire de Trois-Rivières a son orchestre symphonique.

Et c'est fascinant de voir l'importance des conservatoires en région être le coeur vivant, le poumon de toute la question de la musique pour la région respective et en même temps pour la philanthropie. À Trois-Rivières, ça peut être un mécène qui est évidemment plus connu, implanté dans la région. Alors, encore là, ils vont peut-être dire : Bien, nous, ça nous prend beaucoup plus de philanthropie en région que le conservatoire de Montréal pour les prochains quatre ans.

Alors, c'est pour ça qu'on reste délibérément un peu ouverts, un peu vagues, vague pour leur... pas parce qu'on veut travailler de façon non balisée, mais parce qu'on veut qu'ils puissent vraiment établir leur propre profil de compétence.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je dirais deux choses. Pour le milieu de l'éducation, en fait, il y a comme une double question. Il y a : Est-ce qu'on veut garder ça à une personne en provenance du milieu de l'éducation ou le faire passer à deux, ce qui est la demande de plusieurs groupes, et que j'endosse, je vous dirais? Moi, je pense que ce serait un plus, que ce serait mieux d'avoir deux personnes en provenance du milieu de l'éducation. Puis là il y a la sous-question de savoir, si on en ajoute un, est-ce qu'on précise provenance. Par exemple, deux membres, dont un provenant du milieu de l'éducation primaire ou secondaire. C'était une demande. Mais, selon moi, c'est deux questions distinctes.

Donc, c'est de savoir, un, est-ce qu'il y a une ouverture pour dire : On fait passer d'un à deux. Et, deux, est-ce qu'il y a une ouverture par exemple à venir préciser, pour un de ces deux membres-là, sa provenance? Moi, je pense que c'est quand même important qu'il y ait une place, je dirais, assez centrale pour le milieu de l'éducation. Je trouve qu'on a entendu des choses fort pertinentes sur la présence de la musique, sur comment on suscite cet intérêt, ces vocations, là. On a fait des échanges qui dépassaient beaucoup le cadre du projet de loi. Mais, compte tenu du fait qu'il y a déjà un enseignant de moins provenant du réseau des conservatoires dans ce qui est proposé, je me dis : On pourrait avoir une flexibilité plus grande. On garderait au moins trois qui proviennent du milieu de l'éducation, mais en en ajoutant une qui provient du milieu de l'éducation, qui donne une flexibilité, mais en rééquilibrant.

Pour ce qui est des étudiants, bien moi, je comprends un peu leur demande. Je comprends qu'il y a la question de la Commission des études puis sincèrement, ça, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse un échange puis qu'on suspende puis que, quand on reviendra plus tard, là... Ça, je n'ai pas de problème. Mais je pense que c'est important peut-être pour que ça mijote que je fasse part de mes réflexions à moi.

C'est sûr que les étudiants, ils arrivent, puis, pour ce qui est des directeurs d'établissement et des enseignants, il y en a toujours un de chaque domaine, art dramatique et musique. Puis là on arrive aux étudiants puis on décide que, pour eux, on va passer de deux à un. Donc, il va juste y avoir le président. Je peux comprendre. Je peux trouver légitime leur demande. Parce que la ministre disait : Oui, mais là, ça va s'arrêter où? Ils ont toutes sortes de spécialisations. Je suis tout à fait d'accord, mais c'est la même chose dans le fond pour les enseignants. Ils ont toutes sortes de spécialisations. C'est différent d'un conservatoire à l'autre. Mais on décide quand même d'en prendre un de chaque domaine. Et ça, je comprends que, de manière générale, c'était quelque chose qui ressortait beaucoup, cette volonté de symétrie puis de s'assurer que les deux étaient considérés correctement.

Donc, je trouve aussi qu'à cet égard-là la demande des étudiants, elle est légitime, parce qu'on l'a, la symétrie, ailleurs. Puis, quand on regarde la Commission des études, c'est vrai qu'ils sont toujours là, mais ils sont deux. On n'a pas augmenté non plus leur présence à la Commission des études. Si ça se trouve, on en a enlevé un parce qu'on a enlevé un ancien étudiant.

Donc, c'est ça à ce stade-ci, mes commentaires, Mme la Présidente. Je suis ouverte à ce qu'on laisse le tout mijoter, qu'on compare quand on va arriver à la Commission des études, mais je trouvais que... Je ne reprends pas, là... Tu sais, je ne suis pas en train de dire à la ministre que je veux qu'on précise que pour le milieu culturel, il faudrait qu'il y ait un membre de l'orchestre symphonique, là. Je ne reprends pas dans le détail de toutes les demandes. Je comprends qu'il faut une flexibilité, bon, tout ça. Mais ça, c'étaient deux demandes qui m'apparaissaient légitimes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais est-ce que vous me demandez de suspendre l'article 15 et de revenir?

Mme Hivon : Je comprends que, la ministre, c'était son intention aussi pour qu'on puisse aller éventuellement étudier...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. On va passer la parole à la députée d'Iberville sur l'article 15.

Mme Samson : Bien, moi, il y a une chose qui me chicote en particulier là-dedans, là. Si je comprends bien, là, le conseil d'administration établirait un profil des compétences qu'il soumet...

Mme David (Outremont) : Comme c'est le cas, toujours, dans la Loi sur la gouvernance.

Mme Samson : ...au ministère et le ministère nomme six administrateurs à la lumière de ce profil de compétences.

Mme David (Outremont) : Plus que six.

Mme Samson : Il me semble que c'est le monde à l'envers. Il me semble que le ministère devrait émettre les profils de compétence qu'il recherche et, en collaboration avec le conseil d'administration, qu'il ferait des recommandations sur qui sont ces gens-là, là. Il me semble que les directives de profil de compétence, là, si on dit qu'il faut que, la gouvernance, ce soit une chose importante, bien, qu'on s'assure... D'ailleurs, j'ai été surprise que, dans la loi...

Et, si vous vous référez au projet de loi n° 10, les profils de compétence dans la loi n° 10 sont énumérés. Alors, si on disait que les profils de compétence, ça doit être des gens qui ont une expérience ou une expertise, soit en gouvernance, en comptabilité, en ressources humaines, en levée de fonds ou je ne sais trop quoi, il me semble que la loi ou, au pire, le ministère devrait émettre les profils de compétence requis pour bien donner le mandat à son conseil d'administration, à savoir quelles seront les orientations stratégiques les plus importantes. Il me semble que c'est le monde à l'envers.

Et ça permettrait en tout cas à la ministre... Puis moi, je suis assez d'accord aussi avec la représentation du milieu de l'éducation. Il pourrait très bien y avoir deux représentants du milieu de l'éducation et cinq membres nommés au lieu de six, cinq membres nommés en fonction de profils spécifiques qui vont justement assurer que le conseil d'administration est équipé pour lever des fonds, assurer une saine gestion, un comité de vérification, de ressources humaines. Et, selon l'objectif, est-ce qu'on veut quelqu'un qui ait une compétence en levée de fonds, en campagne de financement? Il me semble que c'est au ministère de déterminer ça, là, de toute évidence. Il me semble que c'est à l'envers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Est-ce que vous proposez un amendement ou des amendements pour l'article 15?

Mme Samson : Oui. Il faudrait proposer un amendement à cet effet-là, oui.

Une voix : ...

Mme Samson : Moi, je ne sais pas ce que la ministre en pense, s'ils ont pu y réfléchir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Je souris un petit peu, parce que, pour avoir oeuvré pas mal en milieu collégial, universitaire, ça serait une vraie révolution, ça. Ça serait pire que bien d'autres dispositions, parce que le profil de compétence, j'ai beaucoup dit, dans mes mots introductifs, dans mes... à chaque fois, l'importance de la collégialité dans le milieu collégial, universitaire. Le mot «collégialité» est tellement important qu'à une époque d'un projet de loi, qui est mort au feuilleton finalement, mais qui était la gouvernance des collèges, des universités justement, ce qui avait été le plus contesté, c'était une majorité de membres externes. Alors, on parlait de loin, parce que c'était... Ce qui était très, très, très demandé, c'était que les membres internes forment la majorité, en disant : On est capables de se gérer nous-mêmes. Et puis il n'y a personne qui va venir nous dire comment se gérer. Le compromis, c'est : Vous allez vous gérer, mais on va mettre une majorité de membres externes, mais vous allez quand même pouvoir, à travers le profil de compétence, décider ou orienter les principales recherches de gens qui pourraient conseiller, qui pourraient être membres du C.A.

Ceci dit, quand la ministre reçoit, ce ne sont que des recommandations. Donc, ça ne me lie pas nécessairement. Ça ne lie pas la ministre nécessairement, parce qu'en bout de ligne ce sont des individus qui sont nommés avec leur C.V., et tout ça. Et ça correspond pour le C.A. à un profil de compétence qui était recherché, mais on regarde la compétence générale du candidat aussi. Alors, moi, je pense que, si on enlevait au conseil d'administration la possibilité de décrire ce dont ils ont besoin...

Puis, je suis d'accord, de toute façon, ils sont un peu liés, en même temps, parce qu'en ayant les trois comités statutaires de la Loi de gouvernance sur les sociétés d'État, gouvernance, éthique, vérification, ressources humaines, ils savent très bien. Le seul qu'on oblige, c'est le comptable. Vous allez être contente, ma chère collègue, il y a un comptable obligatoire. Il faut savoir compter. Mais ça, c'est beaucoup pour le comité de vérification. Mais le comité des ressources humaines, ils ont besoin de personnes... Une fois que le conseil d'administration, évidemment, est constitué, bien, il leur faut des gens compétents et intéressés aux ressources humaines, à la gouvernance et l'éthique, à la vérification. Puis ça, c'est des passages obligés quand on est membre d'un conseil d'administration.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'une commission des études. Alors, ils sont obligés vraisemblablement de tenir compte des comités qui les gouvernent pour chercher du monde, mais qui soient à la fois des gens qui, oui, s'intéressent aux ressources humaines, mais aux ressources humaines dans un contexte académique, dans un contexte d'enseignement des arts. Ce n'est pas comme de l'enseignement de l'informatique ou... Alors, c'est sûr qu'un conseil d'administration va vouloir regarder souvent des doubles et des triples compétences, et ça serait un petit peu compliqué de dire... On devrait rester quand même assez général si ça venait du ministère, parce que là on rentrerait un petit peu dans la microgestion.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme Samson : ...peut-être une révolution, Mme la Présidente, mais c'est une révolution, en tout cas, qui va exister dans les établissements de santé avec le projet de loi n° 10, là, où le profil des compétences est déterminé par le ministère de la Santé, donc... Et puis on ne peut pas dire, là... Puis peut-être que la révolution peut être une bonne affaire, parce qu'on ne peut pas dire que ça a très bien marché, la gouvernance, par le passé, pour le pauvre conservatoire, là. Mais il me semble que... En tout cas, je comprends, là, qu'ils vont devoir déposer un plan stratégique qui devra recevoir l'aval du ministère. Et là, si le profil de compétence qui a été déterminé par le conseil n'est pas conforme aux attentes du ministère, quels sont les recours de la ministre à l'endroit du conseil d'administration?

Mme David (Outremont) : Ah! bien là, on tombe dans une question beaucoup plus large, et puis la question est très vaste, parce que qu'est-ce qui a accroché, qu'est-ce qu'on peut améliorer, c'est la gouvernance au sens très, très large du terme. Donc, la gouvernance au sens très large, c'est, un, on l'a vu, que les commissions nommées se réunissent. C'est comme la base de la base de la base, là. Si j'étais étudiant, puis j'avais été nommé deux années de suite à une commission, et que je ne suis jamais convoqué, puis ça fait 24 mois, bien là je lèverais la main puis je poserais des questions. Quand on dit : Ça va très bien en courriel — parce que n'oubliez pas aussi que c'est à travers le Québec, donc, un C.A., là, c'est compliqué quand c'est un réseau — mais que ça se passe entre le bureau de la direction générale et, directement, le président, disons, de l'association étudiante... mais ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas d'autres lieux auxquels ils puissent se référer, des lieux où ça discute vraiment. Et ils nous ont même dit : Les rares fois... Je pense que c'était en musique, parce que l'autre, pauvre petit gars, il n'a pas eu l'occasion de siéger une seule fois. Mais, dans la musique, il nous a dit : Bon, bien, la fois où je suis allé, vous savez, ça a été très profitable. Alors, moi, je l'entends, là. Puis ça veut dire qu'ils ont des choses à se dire, puis il faut que ça soit non seulement profitable, mais enchâssé dans notre projet de loi qu'ils doivent se réunir et qu'ils doivent répondre à toutes les attentes.

Et, vous savez, un conseil d'administration, là... Vous dites : On n'a pas eu des résultats. Mais un conseil d'administration — c'est pour ça que la loi sur la gouvernance est si importante — il y a la notion d'imputabilité. L'imputabilité, ça, ça veut dire : Tu as une régie interne, tu as des règlements internes aussi. Ils doivent se régir, par exemple, sur le nombre d'absences tolérées, et tout ça. Ça, c'est de la réglementation interne au C.A. Mais un C.A., ça commence par un président du C.A., puis un président du C.A., c'est imputable. Donc là, c'est le gouvernement qui nomme, c'est le gouvernement qui va nommer plusieurs membres, et on a notre propre imputabilité dans ces choix-là. Et, croyez-le, il faut prendre ça au sérieux, la question des membres de conseil d'administration, et c'est tout un travail de... à la fois pour les gens de nous en recommander, mais, je dirais, pour nous aussi, comme gouvernement, puis ce n'est pas le nôtre, c'est... Tous les gouvernements qui ont passé doivent accorder une importance particulière à ces nominations-là, parce que ce n'est pas des potiches qu'on veut, ce n'est pas des gens qui laissent aller les choses; ils sont imputables. Et, quand il y a eu des événements très tristes dans certaines universités, où on s'est aperçu que peut-être que le C.A. n'a pas été suffisamment attentif, peut-être que, peut-être que, bien ça a donné des résultats vraiment assez dramatiques dans certaines années. Bien, on ne veut pas que ça arrive.

Alors, moi, mon souci, c'est qu'à partir d'en haut, mais toute la chaîne de gouvernance, les gens prennent ça au sérieux, se réunissent tel qu'ils devraient le faire, mais on va les aider à baliser ça, et que les gens qu'on nomme, chaque personne qu'on nomme a son importance. Alors, oui, les profils de compétence, mais un président de C.A. a besoin de différents profils de compétence, et ça ne se pourrait pas qu'il dise : Moi, mon profil, je veux juste des personnes de l'Abitibi qui sont des comptables. Ça ne pourra jamais marcher. Donc, il faut qu'ils aient un équilibre.

Mais, en même temps, vous référez à la loi du ministère de la Santé et Services sociaux. Un hôpital, un CIUSSS ou un CISSS, il y a des sièges attitrés aussi, et, pour avoir été moi-même déléguée pendant 13 ans à titre de représentante, soit cooptée, soit universitaire, soit à tel titre ou à tel titre, oui, il y a des profils de compétence, mais Dieu sait qu'il y a énormément de discussions et de tractations au niveau de qui va arriver à cet endroit-là, premièrement. Et, deuxièmement, un centre hospitalier ou un centre intégré de santé et services sociaux, ce n'est pas un lieu d'enseignement supérieur. Et là on réfère à des traditions, c'est vrai, on réfère à des traditions, des traditions qui remontent à très, très loin. La création, à Bologne, en 1300, même... la première université qui est née à Bologne, c'était la collégialité. Là, vous allez dire que j'aime trop le patrimoine, mais il y a quand même quelque chose qui est fondé là-dedans. C'est-à-dire que, la collégialité de l'enseignement n'est pas la collégialité d'un hôpital, ce n'est pas la même chose. Alors, oui, ils ont sûrement le meilleur projet de loi pour la composition de leur conseil d'administration, mais je ne peux malheureusement pas dire que c'est identique, le milieu de l'enseignement, au milieu hospitalier ou de centre intégré de santé. C'est pour ça que je ne pense pas qu'on puisse faire équivaloir les deux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui, je conviens qu'on ne peut pas comparer un hôpital avec un conservatoire, mais il me semble qu'à mon avis, au moins, la loi devrait stipuler que, si le profil de compétence était établi par le conseil d'administration, ce profil de compétence là devrait au minimum inclure des compétences en gestion, en ressources humaines, en gouvernance. Au minimum, là, sinon, là, effectivement, le conseil d'administration peut dire : Moi, je veux des administrateurs qui viennent tous de l'Abitibi puis qui sont tous comptables. Puis ce n'est pas ça qu'on veut, ça fait qu'il faut s'assurer que la loi fait en sorte que ça ne pourra pas se produire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : La loi qui nous gouverne, qui gouverne l'État en fait depuis quelques années, c'est la Loi de gouvernance sur les sociétés d'État qui exige, effectivement, on le retrouve, là, le comptable, le comptable qu'on appelle maintenant... c'est un petit peu compliqué, là, membre de l'ordre professionnel, parce qu'ils ont fusionné trois catégories. Donc, quelqu'un compétent officiellement en comptabilité, disons ça comme ça, membre de l'ordre professionnel. Mais ils n'ont pas jugé bon, en toute sagesse, là — et Dieu sait qu'il y a des gens qui ont fait des carrières sur la question de la gouvernance — d'aller plus loin dans les profils, c'est-à-dire dans les profils recherchés pour combler les comités de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines. Mais c'est évident, quand le conseil d'administration dit : Je vais devoir avoir un comité de ressources humaines digne de ce nom, il doit avoir des gens qui, un, ont certaines compétences, mais, deux, sont intéressés aussi. Alors, si on met des gens qui n'ont jamais touché à ça et qu'il n'y a personne au C.A. qui a ça, le président de C.A. va avoir des gros, gros, gros problèmes à avoir des comités performants, et ce sont des comités obligatoires. Donc, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans sa sagesse, a dit : C'est évident que le conseil va devoir avoir cet équilibre-là, mais on ne veut pas aller plus loin dans la microdéfinition de cet équilibre-là, sauf la personne qui sait compter ou sait regarder des états financiers.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Samson : Bien, ça va dans quel sens? Ça va, ça va...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, est-ce que vous voulez continuer la discussion? Est-ce que vous apportez des amendements?

Mme Samson : Bien, j'aimerais qu'on propose un amendement sur les profils de compétence, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vu qu'on avait convenu dès le départ que l'article 15, ça serait suspendu, vous avez le temps de faire votre amendement et nous le soumettre ici, au secrétariat. Alors, si vous voulez continuer la discussion, on pourrait, sinon on pourrait continuer et aller à l'article 16.

Mme David (Outremont) : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord de réfléchir et j'aime beaucoup les discussions qu'on a, j'apprécie. La gouvernance, c'est quelque chose de beaucoup plus important que ça n'a l'air, et vraiment il faut... c'est pour ça que j'apprécie que vous preniez au sérieux chaque article, parce qu'on veut vraiment redonner une impulsion, une impulsion moderne et une impulsion d'une gouvernance qui va pouvoir être efficace. Donc, moi, j'ai très bien entendu, nous allons vous revenir sur l'ensemble de vos commentaires, et, si vous-même avez d'autres... si la nuit porte conseil, ou vos lectures, ou vos conversations, bien, écoutez, on pourra et on devra revenir à cet article-là, à... oui, article 15.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. De toute façon, avec le dépôt des amendements, on pourra reprendre la discussion par la suite. Alors, ne vous inquiétez pas là-dessus, là. Avant l'adoption, j'imagine qu'on va encore en discuter pour un petit bout. Alors, l'article 16, Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme David (Outremont) : Oui. L'article 16 : «16. Au moins 10 membres du conseil d'administration, dont son président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Dans les notes explicatives, c'est : De manière à mieux garantir le bon fonctionnement de l'organisation, cet article propose de consacrer l'exigence d'indépendance d'une proportion importante des membres du conseil d'administration du conservatoire. J'ajouterai que, évidemment, et on le sait, c'est un tricot qui, si on tire une maille, on peut tirer l'ensemble du tricot. Comme on prend en délibéré l'article 15 — c'est ça — bien, ça va de soi que le 10, si on suit la recommandation du... par exemple, deux membres du milieu de l'éducation, on est comme peut-être à neuf membres, 10 membres, on tombe à neuf membres, alors, c'est à peu près la marge de manoeuvre qu'on a au niveau des membres indépendants puis l'étudiant. Alors, c'est un équilibre entre tout ça. On est à 59 %, il y a un petit jeu parce qu'on ne joue pas sur des grands chiffres, hein, on est comptables, là, alors on ne joue pas sur des grands chiffres, mais on a quand même un peu de marge de manoeuvre et on veut l'utiliser au meilleur escient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste préciser que ma demande pour le milieu de l'éducation, évidemment, c'est le milieu de l'éducation externe, c'est-à-dire que... O.K. Juste pour être sûre que ça n'aurait pas comme d'influence sur cet aspect-là, les étudiants, oui, ça, je comprends, mais, au 3°a, ce n'était pas d'ajouter un enseignant de l'intérieur, là, juste pour qu'on soit clairs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Mme la députée d'Iberville, avez-vous des questions?

Mme Samson : Non, je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non? Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme David (Outremont) : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : On va suspendre, parce que, oui, c'est lié avec le 15... Excuse-moi, je vais...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est moi qui va trop vite, je crois. Alors, l'article 17, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Oui. Celui-là, je crois qu'il va... je ne veux pas présumer... l'article 17 : «17. Un des membres du conseil d'administration doit être membre de l'ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions (chapitre C-26).

«Au moins huit membres doivent provenir de l'extérieur des régions de Montréal et de Québec.»

Alors, notes explicatives : Les deux alinéas de l'article 17 complètent les exigences des articles précédents sur le mode de désignation des membres du conseil d'administration. D'une part, sur le plan des expertises recherchées, le premier alinéa consacre l'exigence au sein du conseil d'administration de l'expertise d'un membre versé dans la comptabilité. Cette dernière expertise sera précieuse, tant pour certains enjeux discutés au conseil que pour assurer le bon fonctionnement du comité de vérification. Voir l'article 33 qui prévoit la constitution de ce comité.

D'autre part, le deuxième alinéa maintient la préoccupation actuelle du paragraphe 1 de l'article 4 d'assurer une certaine présence et représentativité régionale au sein du conseil d'administration. La mesure proposée ajoute aux exigences actuelles en précisant le nombre minimal de membres qui devront provenir de régions autres que celles de Montréal et de Québec.

Alors, ça, c'est un résultat direct et une impulsion, je dirais, ministérielle du constat. Et un des mémoires le disait, si je me souviens bien, je ne sais pas lequel, mais... c'était le syndicat des professeurs, qui était un mémoire bien réfléchi et bien écrit, qui disait : S'il y avait eu probablement plus de membres provenant des régions, on n'aurait pas eu cette... le C.A. n'aurait pas voté cette recommandation. Et, en se promenant et en voyant l'importance de chaque conservatoire pour chaque région, vraiment, on pense que huit sur 17 n'est pas un nombre exagéré étant donné qu'il y a sept conservatoires sur neuf dans lesdites régions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça me va, je n'aurai pas à refaire le combat ou, enfin, «combat» est un grand mot, mais les représentations...

La Présidente (Mme Rotiroti) : La discussion, c'est ça.

Mme Hivon : ...que j'avais faites pour la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, où je militais pour qu'il y ait plus de membres provenant des régions. Là, je pense qu'on a un bon équilibre avec ça, puis ça s'explique évidemment par la présence...

Mme David (Outremont) : Comme quoi un projet de loi peut en améliorer un autre.

Mme Hivon : Effectivement, c'est un processus d'apprentissage continu. Donc, moi, ça me va pour 17.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Parfait. Mme la députée d'Iberville, est-ce que l'article 17 vous convient?

Mme Samson : Bien, juste une question de mathématique, hein, puisqu'on parle de l'ordre des comptables : Il y a huit membres qui viennent des régions, donc il en reste neuf. Des neuf restants, est-ce qu'il y a un partage Montréal-Québec? Je ne veux pas partir une guerre Montréal-Québec, là, mais y a-tu un partage Montréal-Québec ou si c'est selon?

Mme David (Outremont) : En fait, il y a beaucoup de postes statutaires sur lesquels on n'a pas de contrôle. C'est-à-dire qu'en général le siège social est ici, à Québec. Donc, il y a des gens, forcément, de Montréal, de Québec, et on ne veut pas aller plus loin dans la spécification parce qu'avec tous les postes statutaires ça deviendrait extrêmement compliqué. Je pense qu'ils seraient incapables de former le conseil d'administration. Alors, encore une fois, sur un peu le modèle de BANQ, c'est de dire : Prenez tous ces critères-là puis travaillez maintenant votre profil de compétence, et puis toutes les exigences, et puis donnez-nous des suggestions. Ce n'est pas facile. Alors, il faut... Quand même, c'est déjà assez exigeant, huit sur 17, et je pense que c'est sage de ne pas aller plus loin dans les spécifications.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre.

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va?

Mme Hivon : Mme la présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est toujours «au moins», donc ça ne veut pas dire huit des régions. Il pourrait y en avoir 11, ça pourrait fluctuer. Donc, parfait. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, je ne veux pas... Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 17?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 18. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Un autre sujet.

Mme Samson : ...pause santé, à un moment donné, Mme la Présidente, là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous voulez, oui, si vous le souhaitez.

Mme David (Outremont) : Moi, je n'ai pas d'objection.

Mme Samson : La santé étant différente pour chacun, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on pourrait prendre une pause, quelques minutes, oui.

Alors, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et on était à l'article 18, Mme la ministre, alors.

Mme David (Outremont) : Article 18 : «18. La nomination des membres du conseil d'administration par le gouvernement doit tendre vers la parité entre les hommes et les femmes. Ces nominations doivent en outre respecter la politique gouvernementale prise en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).»

Alors, l'article 18 introduit deux nouvelles règles dans le processus de désignation des membres qui enrichiront les perspectives prises en compte dans l'administration de l'institution : il s'agit de l'exigence d'une parité de membres des deux sexes et de celle du respect de la politique gouvernementale découlant de l'article 43 de la Loi sur la gouvernance pour que l'identité culturelle des membres de conseils d'administration reflète davantage les différentes composantes de la société québécoise.

Donc, on a là deux grands éléments qui, je pense, reflètent bien ou en est rendu le Québec, et on retrouve notre chère parité hommes-femmes, et on ajoute aussi la question de la politique gouvernementale en vertu de l'identité culturelle des membres des conseils d'administration qui reflète les différentes composantes de la société québécoise. Donc, c'est important, les hommes, les femmes, mais c'est important aussi qu'il y ait là un peu le reflet de la société. Alors, évidemment, tout est ouvert, à ce moment-là, pour le conseil d'administration, mais la parité, ça, c'est de la mathématique aussi, dont on a longuement discuté dans un autre contexte.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, l'autre fois, on a discuté quand même longuement, raisonnablement longuement, mais de la question de «tendre», je continue à penser que ce serait mieux de dire qu'un gouvernement doit être paritaire plutôt que de tendre vers la parité, mais on a expliqué longuement que c'était l'expression consacrée. Donc, je ne referai pas le débat ici, mais je pense qu'on devrait quand même se questionner par rapport éventuellement à la meilleure formulation si ce qu'on veut refléter, c'est vraiment une parité donc hommes-femmes. Et donc de ce fait je redis mon commentaire et je redis dans le micro que je comprends que c'est donc une réalité que l'on veut atteindre, d'avoir 50 % d'hommes et de femmes, donc cet équilibre-là, malgré que la formulation dise «tendre vers». Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Mme la députée d'Iberville, avez-vous quelque chose à ajouter? Non. Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 18?

Mme David (Outremont) : Oui, je ferais juste un commentaire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...parce que, moi aussi, c'est quelque chose qui... sur lequel, comme parlementaires, comme femmes... et nous sommes ici quand même non seulement majoritaires, mais nous sommes totalitairement des femmes ici, dans celles qui prennent la parole, même si les collègues sont là aussi, dans les... celles qui participent à la conversation. Et je pense que cette question de parité est une question sociale de grande importance. Est-ce que le mot «tendre» est le mot idéal? Et j'oserais même ajouter, avec les conversations sociales qu'il y a en ce moment sur la question des trans, la question des «queer», la question de tout ce qui est je ne veux pas m'identifier à un ou à l'autre, peut-être que, dans 20 ans, on aura déjà dépassé ces discours-là puis on sera en train encore de chercher d'autres formulations. Bonne chance aux juristes. Mais j'ai quand même une oreille... Je sais qu'on ne le réglera pas ici, c'est un débat qui concerne la question de la loi sur la gouvernance plus générale, mais j'entends bien qu'un jour quelque part devrait se faire une réflexion, mais ici on continue à tendre, parce que c'est une question d'équilibre très complexe.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 19. Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme David (Outremont) : Alors : «19. Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés par le gouvernement; leurs fonctions ne peuvent être cumulées.

«La nomination du directeur général est faite sur la recommandation du conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience établi par le conseil.

«Si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une personne au poste de directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Alors, dans les notes, cet article consacre, à son premier alinéa, le principe d'une gouvernance bicéphale en prévoyant que les charges de président du conseil d'administration et de directeur général ne peuvent être cumulées. Cet article introduit un nouveau droit de regard du gouvernement sur le choix du directeur général du conservatoire, comme cela se fait dans plusieurs sociétés relevant des responsabilités du ministre de la Culture et des Communications. Le conservatoire conservera un rôle essentiel dans le choix de la personne appelée à remplir cette fonction. Il aura à proposer des candidats au gouvernement et le profil de compétence et d'expérience du directeur général devra être établi par son comité des ressources humaines, comme prévu par l'article 33, ce qui est habituel dans des cas de nomination de ces hauts postes là. C'est habituellement une des fonctions du comité des ressources humaines.

Alors, on trouve des dispositions similaires dans les lois du... Place des Arts, Grand Théâtre, SODEC, CALQ, Télé-Québec, plus récemment BANQ, où, vous vous souviendrez, c'était l'objet même principal de la nouvelle loi sur la gouvernance de la BANQ, de scinder le rôle de président et de directeur général. Donc, cette scission de rôles, elle s'applique déjà au conservatoire, est reconnue évidemment pour... très avantageux pour la gestion de l'organisme, pour éviter qu'il y ait une trop grande concentration de pouvoirs et surtout permettre au conseil de jouer plus pleinement son rôle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des...

Mme Hivon : Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée de Joliette. Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Moi, j'ai toujours un peu de misère avec le délai raisonnable. Il me semble que la raisonnabilité, c'est assez subjectif, là. Un délai raisonnable, c'est-u neuf mois, c'est-u un an et demi, c'est-u six mois?

Mme David (Outremont) : ...collègue d'Iberville, la vie n'est...

Mme Samson : La vie n'est pas raisonnable nécessairement.

Mme David (Outremont) : ...n'est pas raisonnable et la vie est subjective dans bien des cas, et le législateur, et Dieu sait que je ne suis pas législateur au sens d'être juriste, mais, dans sa grande sagesse, prévoit des cas où, à sa face même, je pense que c'est une expression que les avocats aiment bien, là, de toute évidence, il y a un délai déraisonnable, mais, compte tenu de la situation particulière, compte tenu du genre d'institution dont il est question... Et je pense qu'il serait impossible de dire : Après six mois, huit mois, neuf mois, parce qu'il peut arriver qu'ils vont vers une nomination ou que le processus est très long, on ne trouve pas de candidats. Mais ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise volonté du C.A., par exemple. Mais des postes comme ça, bien c'est des postes assez spécialisés. Puis, s'ils ne trouvent personne... Alors là, ils trouvent quelqu'un, finalement, ça a pris sept mois. La personne dit oui, mais dit non rendue aux conditions salariales. Je dis n'importe quoi, je donne un exemple, comme ça. Et puis finalement... ou tombe malade ou etc. Et on recommence le processus. Alors, je pense que c'est une question de bonne volonté, de réelle volonté du conservatoire de faire un processus rigoureux et de s'assurer effectivement que nous ne laissons pas une vacance de haute direction s'installer trop longtemps.

Mme Samson : Peut-être que... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Samson : Peut-être que Mme Saint-Martin pourrait nous dire si, dans les diverses lois, là, qui... à laquelle sont soumises... la présente. Est-ce qu'il y a des cas de jurisprudences ou des définitions qui pourraient nous inspirer de ce qu'est un délai raisonnable?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Saint-Martin, oui, allez-y.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Non, mais, en fait, depuis la loi sur la gouvernance, l'expression est reprise dans un peu toutes les lois. En fait, ce qui est peut-être la meilleure garantie pour l'organisme, compte tenu de l'imprécision, de l'expression, c'est que le gouvernement ne pourra pas passer outre à leur rôle qui est de recommander parce qu'il doit donner un avis préalable s'il veut procéder — le dernier alinéa, là — avant de nommer de son propre chef. Donc, si jamais le délai était trop court, en tout cas, il pourrait réagir parce qu'il y aurait un avis qui leur serait donné, dire qu'il est temps de proposer quelqu'un. Mais, si ça prend vraiment très... c'est l'inverse, là, si c'est un délai trop long, là, c'est plutôt... enfin, c'est la responsabilité à la fois du ministre de tutelle puis de l'organisme de voir à ses affaires, mais ça serait surprenant.

Mme Samson : ...que ça, ça protège le conseil d'administration d'une interférence trop rapide de la ministre...

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est ça, oui.

Mme Samson : ...mais moi, je m'inquiète plus d'une non-interférence du ministère dans le cas où la vacance est trop longue pour une institution aussi importante puis aussi spéciale, unique.

Mme David (Outremont) : Vous avez tout à fait raison de vous inquiéter, moi, je m'inquiéterais de la non-intervention d'un ministère ou d'un ministre face à une vacance qui est trop longue. Et effectivement c'est important, dans des postes comme ça, de pouvoir réagir vite, de pouvoir dire : Écoutez, on ne laissera pas une vacance trop longue, un intérim ou quoi que ce soit. Et donc je pense qu'il faut que le ministre soit vigilant. Et puis là, bien, c'est au ministre à montrer qu'il travaille de façon vigilante. Alors, c'est sûr qu'il y a une chaîne de commandement, je dirais, et de vigilance, et de gouvernance. Mais, en même temps, et on le fait très bien, puis on a des fonctionnaires pour le ministère dont je parle maintenant qui sont très vigilants à ça. Mais effectivement, si tout le monde dort un peu sur la décision, ça serait une mauvaise vigilance, une mauvaise gouvernance.

Mme Samson : Moi, c'est le bout qui m'inquiétait le plus, là. C'est tellement une institution spécialisée, il n'y a pas 235 candidatures, là, qu'on peut analyser sur un poste comme celui-là, là. Donc, je comprends que, des fois, il y a de la non-disponibilité, puis qu'on a des délais, puis tout ça, puis qu'il y a des intérims qui sont bien qualifiés, qui sont capables de faire la job, là. Mais, pour des entreprises qui vont dorénavant avoir des plans stratégiques mesurables et mesurés, c'est important qu'il y ait quelqu'un à la barre et que ça ne soit pas laissé vacant pendant une éternité, là.

Mme David (Outremont) : Et, à ce titre-là effectivement, en ce qui concerne le conservatoire, ça va être une nouvelle culture de gouvernance pour eux, plan stratégique, c'est vraiment... N'oublions pas d'où on vient, hein, dans ce contexte-là, 2006 seulement, c'est récent dans l'histoire de cette noble et vénérable institution qu'ils soient autonomes. C'est vraiment récent. C'était une école du ministère.

Alors, on est à même pas 10 ans, là, neuf ans, et peut-être que ça nous permet de comprendre. Ça n'explique peut-être pas, mais ça nous permet de comprendre qu'il y a des instances qui ne se sont pas réunies comme on aurait espéré ou... Mais c'est pour ça que j'accorde tant d'espoir et d'importance à ce projet de loi, pour les aider à passer à une autre phase, j'oserais même dire, d'autonomisation dans leur courte vie autonome. Ça, il ne faut pas l'oublier. Les cégeps ont fêté leurs 50 ans d'institution; ces 50 ans, c'est plus long que neuf ans. Puis les universités, bien, on n'en parle pas, il y en a qui sont au-dessus de 135 ans. Donc, il faut avoir une certaine conscience de savoir d'où on part pour comprendre leur situation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la...

Mme Samson : C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça vous convient?

Mme Samson : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce qu'on pourrait passer à la mise aux voix de l'article 19? Oui. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on est rendus à l'article 20. Mme la ministre, vous avez déposé un amendement, qui, dans le fond, remplace l'ensemble de l'article 20 tel qu'on le voit présentement dans loi. Alors, je vous demanderais de juste lire l'article qui vient remplacer dans le fond l'ancien article 20. Alors, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme David (Outremont) : Alors, remplacer l'article 20 introduit par l'article 2 par les suivants : «20. Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés pour un mandant n'excédant pas cinq ans.

«Le mandat des membres visés aux paragraphes 3° et 5° de l'article 15 est d'au plus quatre ans et celui d'un enseignant visé au paragraphe 6°, d'au plus 2 ans.»

L'article 20.1 : «20.1. Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

L'article 20 proposé est modifié sous deux angles, pour les membres enseignants, paragraphe 6° de l'article 15, pour revenir à des mandats d'au plus deux ans comme le prévoit le texte actuel de l'article 5 de la loi. Et, pour la formulation de la clause de renouvellement des mandats, deux derniers alinéas de l'article 20 proposé, on souhaite reproduire le libellé utilisé par l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour éviter qu'une disparité de termes suscite des interrogations.

Alors, quand je dis qu'on a bien entendu la question de la rotation qui pourrait prendre 100 ans avant de revenir au conseil, je pense que deux ans est un terme intéressant. Je préviens les questions parce que moi-même, je l'ai eue en disant : Oui, mais on ne dit pas combien de fois ils peuvent être renouvelés. Pourquoi on ne le dit pas? Parce que ce sont des membres élus par leurs propres assemblées constituantes, c'est-à-dire le groupe des professeurs. Alors, dans leur régie interne de groupe de professeurs, ils ont la possibilité de réélire leurs professeurs enseignants membres du C.A. Alors, ce n'est pas à nous, dans nos prescriptions législatives, de dire combien de fois. Ça, c'est à leurs instances délibérantes qui vont voter pour le professeur qui va aller là deux ans. Mais ce que ça veut dire, c'est qu'au bout de deux ans il doit repasser, s'il veut rester là, par un vote de ses pairs. Puis, si les pairs n'en veulent plus pour quelque raison que ce soit ou que le professeur ne veut plus, bien, on passe à quelqu'un d'autre. Et donc la rotation peut vraiment se faire aux deux ans. Et là je dirais : Il n'en tient qu'aux professeurs, maintenant, dans la formule actuelle, aux enseignants qu'à bien suivre l'évolution de leur représentation au C.A. et, s'ils pensent que c'est mieux de passer à quelqu'un d'autre, d'aller dans une autre région, de trouver une autre discipline de musique ou d'art dramatique, bien, c'est à eux de le décider. Donc, je préviens aussi tout de suite la question qui a été la mienne, de dire : On dit d'au plus deux ans, mais ça veut dire qu'ils restent deux ans puis ils passent à un autre appel? Non. Ils peuvent retourner à leur instance, être renommés et, dans le règlement, c'est au plus deux fois, deux renouvellements.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça, précisément, c'était pour répondre à la crainte, par exemple, de dire : Nous, le conservatoire de Québec, on pourrait n'être là que dans...

Une voix : Que dans 12 ans.

Mme Hivon : ... — oui, c'est ça — 12 ans, qu'il y ait un équilibre entre les régions, puis tout ça, donc ils décideront ça. Oui, ça, ça me va.

Moi, j'ai une question plus générale sur la durée potentielle des mandats avec le cinq ans plus renouvelé potentiellement deux fois, ce qui fait de potentiels très longs mandats. Pourquoi ce choix-là de ne pas être renouvelé uniquement une fois? Puis pourquoi des mandats de cinq ans?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : La réponse est un peu générale, là, ce sont les sages qui ont pensé à la gouvernance et qui ont dit : C'est l'article 12 intégral : «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre, les mandats...» C'est exactement la même chose. C'est long, 15 ans. J'ai été 13 ans, moi, puis finalement je trouvais que c'était bien, là, mais, dans le fond, quand on y pense, honnêtement... Je ne me souviens pas ce qu'on a décidé pour BANQ. Est-ce que c'est ça?

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est la même chose.

Mme Hivon : C'était cinq ans, BANQ aussi?

Mme David (Outremont) : Cinq ans deux fois. Et c'est quatre ans ici pour...

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : C'est d'au plus cinq ans, oui. Là, je ne sais pas si... Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. On n'excède pas le cinq ans.

Mme David (Outremont) : N'excédant pas cinq ans.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça.

Mme David (Outremont) : Mais le total peut aller théoriquement jusqu'à 15 ans puisque c'est renouvelable pour le président du conseil d'administration et le directeur général. Je trouve ça toujours... Il y a du pour et du contre. Et je comprends en même temps la préoccupation. Puis, quand on a quelqu'un de très bien, en même temps, on ne veut pas trop l'insécuriser en disant : Bien là, dans 10 ans, c'est un emploi de 10 ans, terminé, tu es directeur général, tu travailles très, très bien, mais dans 10 ans c'est sûr que c'est terminé. Je dirais, encore là, parce qu'il y a des façons de les renommer, hein, à chaque fois il faut qu'ils repassent le test, quand même, de la compétence et de la satisfaction du milieu, de la satisfaction du ministre, puis... Tu sais, c'est quand même important. Et je pense que le meilleur, j'oserais dire, garde-fou, là, la meilleure protection, c'est qu'il faut qu'ils passent par une renomination. Et, dans ce temps-là, on espère que les membres des conseils d'administration travaillent correctement, que tout le monde travaille correctement pour dire : Ça ne va pas et/ou alors ça va bien, mais il y a... C'est quand même assez important.

Alors, effectivement, dans la loi de la gouvernance, il faut élaborer les critères d'évaluation des membres, il faut élaborer les critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil. Et ça, c'est sûr qu'un président de conseil n'aime pas ça, en général, évaluer un D.G. en disant : Ça ne va pas, ou même un membre, parce qu'il faut qu'il évalue les membres aussi. Mais je pense que c'est l'imputabilité dont on parlait. Si ça ne va pas, c'est peut-être mieux de dire : Je pense que ça serait mieux qu'il ne soit pas renouvelé.

C'est deux façons de voir les choses, c'est-à-dire, si le conseil d'administration prend vraiment ses responsabilités, est vraiment imputable, et il trouve que, par exemple, le directeur général, ça ne va pas très, très bien, pour toutes sortes de raisons, bien là il va falloir que le président se fasse une idée, et puis fasse face à la situation, et dise au directeur général : Je pense qu'on va aller en processus de nomination. Et tout ça doit être fait dans le respect, mais, évidemment, avec avant tout le respect de l'institution qu'il gouverne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste, donc, qu'on me confirme que toutes les lois qui auraient été adoptées dans la foulée d'une volonté de conformité avec la loi sur la gouvernance... donc toutes ces institutions-là ont exactement cette même... ce même article-là : cinq ans pour président, D.G.; quatre ans pour les autres membres, renouvelable deux fois. Donc, tout le potentiel du 15 ans et 12 ans est là pour toutes ces institutions.

Mme David (Outremont) : ...

Mme Hivon : Oui, oui, ça ne veut pas dire qu'ils vont être là 15 ans puis 12 ans, on se comprend.

Mme David (Outremont) : Ça veut dire que... Je reviens encore à l'imputabilité même du ministre, là, de la ministre, de la personne en charge du ministère, parce qu'à un moment donné, si ça ne fait pas avec renomination d'un président de conseil d'administration pour quelque raison que ce soit, bien, là aussi, il doit travailler sérieusement à évaluer si c'est la bonne personne au bon moment au bon endroit. La même chose pour le directeur général, c'est sûr que le directeur général... Et on se fie aussi à l'évaluation par le conseil d'administration. Et moi, je pense, c'est là où c'est si important que les gens prennent leurs responsabilités, puis la loi sur la gouvernance demande l'évaluation de ces gens-là.

Et, pour l'avoir vécu, voir des directeurs généraux se faire évaluer, je vous dis que ce n'est pas nécessairement la meilleure journée de leur vie, là, ça, c'est... quelqu'un qui le fait sérieusement, un président de conseil, il peut donner des orientations assez claires à son directeur général ou à sa directrice. Et ça, ça fait partie de l'emploi de président de C.A. et, bon, toute la loi sur la gouvernance prévoit ce genre de termes là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette, ça va?

Mme Hivon : Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : J'ai une question. Bon, le président et le D.G. ont chacun un mandat ne pouvant excéder cinq ans, mais, dans le cas du D.G., le projet de loi ne dit pas le maximum de fois dont il est renouvelable, donc ça peut être indéfiniment.

Mme David (Outremont) : Non...

Mme Samson : Ce qui n'est peut-être pas... je ne dis pas ça parce que c'est une mauvaise affaire, là, parce que, dans des organisations comme celles-là, quand on trouve un bon D.G., idéalement, on veut le garder éternellement, là.

Mme David (Outremont) : Parce que...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Savez-vous quoi? J'avais les mêmes questions pour mon texte, hier, d'adoption de principe, c'est : On ne disait pas... Et vous l'avez très, très bien noté, donc on a une communion de pensée sur la question du directeur général. C'est parce que le directeur général est un employé salarié d'une société d'État payé par les emplois supérieurs ici, payé et choisi et accepté, je dirais, sur recommandation évidemment, par les emplois supérieurs. Et, à ce moment-là, ça tombe sous la gouverne des emplois supérieurs, qui ne veulent pas s'engager à dire le nombre de mandats. Donc là, on tombe sous une autre gouvernance, je dirais, à ce moment-là, qui est celle des emplois supérieurs, qui est différente de celle du président du conseil d'administration, qui est un emploi non rémunéré. Donc, c'est quelque chose autour aussi du fait de la rémunération du contrat qui relève des emplois supérieurs...

Mme Samson : ...et de son lien d'emploi avec le gouvernement.

Mme David (Outremont) : ...et de son lien d'emploi avec le gouvernement.

Mme Samson : Mais, si le directeur général fait une bonne job, là, est-ce que les gens des emplois supérieurs vont le laisser là ou si, après cinq ans, ils vont dire : Bye, mon homme!

Mme David (Outremont) : Non, ils vont le laisser là, ils vont le renommer si on est d'accord. Ils vont nous demander notre avis...

Mme Samson : Donc, ça n'implique pas qu'après cinq ans de loyaux services il doive quitter?

Mme David (Outremont) : Non, non. Et c'est le mot «excédant» qui m'a inquiétée beaucoup, moi aussi. J'ai, à peu près dans les termes, posé la question. Et c'est parce que la réponse se trouve ailleurs, comme c'est...

Mme Samson : Dans une autre convention.

Mme David (Outremont) : Dans une autre convention complètement.

Mme Samson : C'est simple.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient, Mme la députée d'Iberville?

Mme Samson : Ça me convient tellement, là, que je vais me coucher moins niaiseuse ce soir que quand je me suis levée ce matin.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, excellent. On en apprend à tous les jours. Alors, est-ce qu'on est prêtes à la mise aux voix?

Mme Samson : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y. oui.

Mme Samson : Là, je comprends que le renouvelable deux fois, là, pour les mandats, les autres mandats, là, c'est dans les normes et c'est ce qu'on a adopté dans toutes les autres... dans BANQ et tout ça, mais je vais vous dire que ça, je trouve ça long en vlimeux. 12 ans, là, je trouve ça... Ça, c'est long.

Mme David (Outremont) : Plus on vieillit, plus on trouve que le temps passe vite.

Mme Samson : Oui, mais...

• (17 h 30) •

Mme David (Outremont) : Et parler à des gens de conseil d'administration, on peut voir le verre vraiment à moitié plein, à moitié vide, hein? Il y a des gens qui ont eu un apport tellement exceptionnel sur des conseils d'administration que c'est l'organisation elle-même qui ne peut plus s'en passer.

Ceci dit, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un maximum, et le maximum étant 12... mais c'est un maximum. Et il faut qu'ils passent trois fois par la nomination, la première fois, la deuxième fois et la troisième fois. Et là, bien, s'il ne fait pas le travail et s'il n'a pas un apport significatif au conseil d'administration, bien, c'est au conseil et au président de dire : Moi, je pense qu'on ne devrait pas aller vers un renouvellement. Et je pense honnêtement qu'il y a beaucoup trop de conseils d'administration qui pêchent des deux extrêmes, ne félicitent pas assez ceux qui ont un engagement vraiment exceptionnel et peut-être n'osent pas trop non plus dire : On pourrait peut-être trouver quelqu'un d'un peu plus engagé. On voit tous un peu les deux situations, et c'est au conseil d'administration et à son président de dire : Là, je pense qu'on pourrait, à travers le profil de compétence, à travers l'évolution de l'institution, dire : Je pense que ça nous prendrait quelqu'un. Et à partir des règlements internes aussi. Parce que, des fois, des gens moins intéressés, ils viennent moins aux réunions. Bien, quand tu viens moins aux réunions, tu es supposé avoir une régie interne, un règlement qui te dit, qui peut dire : Après trois fois dans une année, merci beaucoup. Peut-être que vous n'êtes pas très intéressé.

Alors, le gouvernement et nous, là, comme législateurs, on ne peut pas tout, tout, tout prévoir, mais chaque ordre de gouvernance doit appliquer sa gouvernance. Et souvent ce qu'on voit, c'est des gens qui ne réagissent pas, alors que, s'ils prenaient le texte des lois, des règlements, ils trouveraient qu'ils ont une prise. Ils ne savent même pas qu'ils ont la prise sur la situation.

Mme Samson : Mais mon inquiétude, Mme la ministre, sur le... Mme la Présidente, sur la durée du renouvellement... le nombre de renouvellements des mandats, à cause de la spécificité du conservatoire, qui est un lieu non seulement d'enseignement supérieur, mais de création et un lieu artistique, de formation artistique, ça prend du sang neuf, ça prend des nouvelles idées, ça prend des gens qui sont capables d'amener des tendances aussi puis qui sont un peu à l'avant-plan. Et 12 ans, là, parfois, là, c'est tentant de s'encrouter, là. Ça m'inquiète dans le sens de la lassitude ou le... C'est dans ce sens-là. Alors, on va peut-être déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Mme Samson : Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la ministre. Est-ce que vous voulez ajouter?

Mme David (Outremont) : O.K., alors. Bien, ça nous permettra de réfléchir à cette question-là. Parce qu'en même temps, je me dis : On est avec un réseau. Et, s'il y a quelqu'un d'exceptionnel qui vient du Saguenay ou du Bas-Saint-Laurent et qui apporte vraiment un point de vue des régions dont on ne pourrait plus se passer, qui est très engagé — et habituellement ces gens-là sont eux-mêmes dans l'innovation totale et la curiosité du milieu — bien, peut-être que les gens vont dire : Ah non! Tu as déjà fini. Mais j'entends aussi l'autre aspect. Et on va regarder nous-mêmes, là, d'autres organisations. Et puis on regardera ça attentivement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, si je comprends bien, Mme la députée d'Iberville, vous allez nous amener un sous-amendement. Alors, on va suspendre l'article 20 et l'article 20.1, qui... c'est l'article 20 dans le fond. Puis on va attendre votre sous-amendement. Alors, on peut passer à l'article 21. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors, 21.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. On vient de suspendre l'article 20 parce que la députée d'Iberville va soumettre un sous-amendement.

Mme David (Outremont) : Je ne l'ai pas le 21. J'ai le 22.

Une voix : Moi non plus.

Mme David (Outremont) : Excusez, on cherche le 21.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il est juste en bas du...

Mme David (Outremont) : Oh, excusez!

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. C'est parce qu'il est collé sur votre article 20.

Mme David (Outremont) : Oui. O.K. Alors, celui-là aussi est intéressant.

«21. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»

Je ne sais pas si j'ai une note explicative, mais je pense que ça dit pas mal ce que ça dit. C'est : reproduite... Est aussi reproduite...

Des voix : ...

Mme David (Outremont) : Mais moi, j'ai compris une chose, par exemple, depuis que je suis en poste, c'est que c'est sérieux, cet article-là. Parce que des vacances qui durent des années, ça n'a pas de bon sens. On se comprend. Il y a un cas où on a pu dire que ça valait la peine d'attendre, c'était BANQ, parce qu'on savait qu'on changeait pas mal la figure du conseil d'administration. Celui-ci aussi. Forcément, on est... Tu sais, c'est comme... Il y a des choses assez évidentes, mais je demande, et on surveille. Et ce n'est pas toujours facile, hein, parce que... Je vous dis que ce n'est pas facile. Alors, tu as le choix entre les laisser là puis ne pas trop être vigilant là-dessus, ou alors qu'effectivement le conseil d'administration dise : Bien, on l'aime bien, puis on ne lèvera pas la main trop haut pour dire que son mandat est expiré. Et c'est à nous à suivre ça attentivement puis à se mettre vraiment au travail, à forcer le C.A. à nous suggérer des noms, à remplacer. Alors, c'est un travail important, puis, quand tu as 12 sociétés d'État et tu as beaucoup... ça fait beaucoup de monde à surveiller. Et il existe, cet article-là, mais, je dirais, à condition qu'on soit vigilants sur les nominations aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres commentaires pour l'article 21? Non? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 22. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors :

«22. Une vacance parmi les membres est comblée en suivant les règles prescrites pour la nomination du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration que fixe le règlement pris en vertu de l'article 36.»

 Alors, l'article 22 proposé clarifie la règle applicable lorsque survient une vacance pour s'assurer que soient aussi alors respectées les mesures prévues pour la nomination du poste visé. Cet article reprend également une règle souvent reproduite voulant qu'un membre qui fait significativement défaut d'assister aux réunions du conseil puisse être réputé avoir renoncé à occuper son poste dans les cas et circonstances déterminées par le règlement intérieur.

Alors, je rajouterais que, là aussi, la vigilance — je l'ai déjà dit — s'impose. C'est évident qu'on va avoir des considérations humanitaires, circonstancielles, de maladie, de toutes sortes de situations. Mais le règlement intérieur doit exister, doit être mis en pratique, et que, si la personne n'honore pas le règlement intérieur, le président ou la présidente doit évidemment faire ce que doit, c'est-à-dire, dire qu'il est réputé ne plus faire partie du conseil d'administration. Je pense que c'est un lieu où il n'y a pas de complaisance à avoir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 22? Non? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on passe à une nouvelle section : Organisation et fonctionnement, Dispositions générales. Mme la ministre, l'article 23.

Mme David (Outremont) : «23. Le directeur général et le directeur des études ne peuvent avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association mettant en conflit leur intérêt personnel et celui du conservatoire. Si un tel intérêt leur échoit, notamment par succession ou donation, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association qui met en conflit son intérêt personnel et celui du conservatoire doit dénoncer par écrit cet intérêt au président du conseil d'administration et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.»

Alors, sous réserve de légers ajustements dans le vocabulaire, ces articles reproduisent les dispositions actuelles des articles 12 et 16 de la loi portant sur les conflits d'intérêts de personnes siégeant aux conseils d'administration, les dispositions distinctes de la situation du membre du conseil qui exerce ses fonctions à temps plein au conservatoire de celles des autres membres, ce qui est assez évident, les autres membres étant, entre autres, ceux qui ne sont pas rémunérés ou les étudiants ou les professeurs.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des commentaires?

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, Mme la députée?

Une voix : C'est bon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 24, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «24. Le membre du conseil d'administration qui est membre du personnel du conservatoire doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question concernant son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient. Il doit en outre, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le premier alinéa s'applique pareillement à ceux qui sont membres du personnel, sauf au directeur général et au directeur d'un établissement d'enseignement du conservatoire, pour toute question concernant la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail d'autres catégories d'employés.

«Malgré le premier alinéa, le directeur général peut voter sur toute question portant sur le lien d'emploi du directeur des études ainsi que sur la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui sont particulières à ce dernier.»

Sous réserve d'un léger ajustement dans le vocabulaire, ces articles reproduisent les dispositions actuelles des articles 12 et 16 de la loi portant sur les conflits d'intérêts de personnes siégeant aux conseils d'administration. Les dispositions distinguent la situation du membre du conseil qui exerce ses fonctions à temps plein au conservatoire de celles des autres membres.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur l'article 24?

Une voix : Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 25, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «25. Le conservatoire assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, le conservatoire n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque le conservatoire estime que celui-ci a agi de bonne foi.» Est-ce que je lis le 26 ou...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez dire le 25.

Mme David (Outremont) : Non, non, je le sais. Non, est-ce que je dois lire...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Vous voulez... Oh! parce que c'est lié...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. 25, 26, oui. Vous voulez?

Mme David (Outremont) : Oui, excusez. Je réfléchissais à voix haute puis je trouvais que ça se ressemblait. Le 26 :

«26. Le conservatoire assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice dans ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si le conservatoire n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Alors, les deux articles proposés reproduisent des dispositions semblables introduites aux articles 10 et 11 de la Loi de gouvernance des sociétés d'État. Ces mesures assurent une protection minimale aux personnes qui siègent sur le conseil d'administration d'une société d'État en cas de poursuites prises devant les tribunaux.

Ma petite note personnelle, ce serait de dire que ce qui est aussi important, a contrario de ce qui est dit là, c'est qu'une personne qui est membre d'un conseil d'administration doit réaliser qu'elle est imputable et donc qu'elle peut aussi être poursuivie, mais, avant tout, qu'elle est imputable. Et donc imputabilité peut vouloir dire éventuellement poursuite, mais le travail doit donc être exercé en toute diligence et il y a eu des exemples récents qui ont montré que justement des choses comme ça qui vont jusqu'à la cour avec des poursuites et tout ça, on regarde la qualité de la présence et de l'imputabilité des membres des conseils d'administration. Alors, c'est un équilibre que je trouve intéressant à la fois pour l'imputabilité, mais pour la protection.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'ai juste une petite question. À 26, ça dit, bon : «...s'il n'obtient pas gain de cause et, si le tribunal en décide ainsi.» Donc, si le tribunal décide que le conservatoire va assumer les dépenses... Mais je me demande pourquoi il faut l'écrire là. Je suis sûre qu'il y a une bonne raison, mais pourquoi il faut l'écrire dans la loi alors que ça va découler d'une décision du tribunal? Parce que puisqu'on met comme condition que ce n'est pas un automatisme, il faut qu'il n'ait pas gain de cause et que le tribunal en décide ainsi. On comprend le cas de figure où le tribunal ne pourrait pas le dire, là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez répondre, Mme Saint-Martin? Si vous... au micro, oui.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui. C'est que, normalement, quand on va dans les tribunaux, même si on obtient gain de cause, à part les dépens, on n'a pas nécessairement les frais pour ses avocats au complet. Il faut prendre des honoraires, dans le fonds, spéciaux, là, qui sont accordés. C'est dans des cas très particuliers qu'un tribunal va dire que là, une des parties doit payer les frais d'avocat de l'autre. Donc, c'est important de dire que, si c'était le conservatoire qui poursuivait un membre puis qu'il fallait non seulement qu'il paie... mais qu'un tribunal impute de payer non seulement les dépens judiciaires, mais aussi les frais d'avocat, là, ça prend les deux pour qu'il paie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Mais je comprends, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut écrire ça dans la loi puisque ça va provenir d'une décision judiciaire exceptionnelle qui va venir dire : Vous devez payer.

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est parce que ça créé un droit de demander de se faire payer les frais d'avocat, alors que, si on regarde le Code de procédure, c'est les honoraires ordinaires qui sont prévus et non pas... Donc, c'est vraiment... Ça rend explicite la possibilité pour un tribunal d'accorder les frais d'avocat.

Mme Hivon : Donc, on est en train de créer ce droit-là de la...

Mme Saint-Martin (Françoise) : Parce que la jurisprudence ne permettrait pas...

Mme Hivon : ...juste à partir de la manière dont on le rédige ici, à l'article 26?

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui.

Mme Hivon : O.K.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Parce que la latitude pour redonner le paiement, et les critères de jurisprudence, que ça soit...

Mme Hivon : Donc, quelqu'un va dire : En vertu de l'article 26 de la loi modernisant la gouvernance... bien, de la loi sur la gouvernance du conservatoire... il va dire qu'il demande le paiement de l'ensemble des honoraires en vertu de ça pour pouvoir l'obtenir?

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui.

Mme Hivon : O.K.

Mme David (Outremont) : Et c'est tel quel l'article 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Il y a dû avoir des bons débats de juristes là-dedans, alors...

Mme Samson : ...dans la BANQ aussi, hein?

Mme Hivon : Oui. Mais ça ne m'avait pas frappé...

Mme Saint-Martin (Françoise) : C'est parce qu'on peut obtenir gain de cause, obtenir les frais judiciaires puis être endetté terriblement. Ça fait que, donc, c'est quand même important.

Mme Hivon : Oui, ça, je comprends. Bien, en fait, le but de le mettre, le but de le mettre, c'est-à-dire que, quelque chose qui est très exceptionnel, évidemment, en droit, de payer l'ensemble des dépenses, vient quelque chose de moins exceptionnel, puisqu'il est écrit ici et qu'on peut donc invoquer l'article pour que le tribunal ordonne l'ensemble du paiement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Le parallèle qui pourrait être fait, c'est comme les dommages exemplaires. Le Code civil le prévoit, il n'y a pas de dommages exemplaires au punitif à moins que la loi le permettre, d'en accorder. Ça fait que c'est un peu la même chose, c'est le type de... Parce que c'est dissuader aussi un poursuivant s'il doit payer tous les frais d'avocat de l'autre, là. C'est parce qu'il y a comme un équilibre qui est délicat. Donc, c'est assez exceptionnel de payer les frais d'avocat de même la partie qui succède.

Mme Hivon : Je comprends, mais, en l'écrivant là, c'est qu'on veut que ça soit moins exceptionnel, parce que le tribunal a, de toute façon, la latitude déjà de l'ordonner. Mais c'est comme si, en l'écrivant dans la loi, on veut rendre ça un petit peu moins exceptionnel.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Oui. Parce que je ne verrais pas, avec les critères ordinaires, qu'un tribunal l'accorde, là. Le fait de préciser crée nettement un avantage compte tenu de la jurisprudence, oui.

Mme Hivon : C'est ça, on veut que ça soit moins exceptionnel que ce qui est prévu dans la jurisprudence quand on est face à la gouvernance d'une société d'État. O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient, Mme la députée, oui? Avez-vous d'autres questions?

Mme Samson : Non, pas pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non plus. Alors, je vous ai permis de faire la lecture de l'article 25 et 26 en même temps, mais on va les adopter individuellement. Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, article 27, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «27. Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, l'article 27 proposé reprend, à quelques variantes près, le libellé de l'actuel article 7. Donc, le gouvernement peut payer et paie de façon très, très, très raisonnable et sobre l'essence ou... N'oubliez pas qu'on est en réseau, hein, alors ils font de plus en plus de visioconférences et tout ça, mais il faut toujours bien que de temps en temps ils soient ensemble, les membres du C.A., alors c'est sûr que ça implique un certain nombre de déplacements, mais de façon très... Le gouvernement veille au grain de la surfacturation pour ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends qu'avant c'était un règlement interne du conservatoire, puis là maintenant c'est vraiment le gouvernement qui va venir prescrire les conditions.

Mme David (Outremont) : Et ça va être vraiment les barèmes gouvernementaux.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que ça, ça découle aussi de la loi mère? Non? C'est quelque chose qui est...

Mme David (Outremont) : Bien, moi, je trouve ça une belle prudence, parce qu'en même temps c'est sûr que ça peut être des coûts qui sont... On a vu toutes sortes d'exagérations à certains moments. Tu viens à un C.A. puis tu restes trois nuits, quatre nuits ou tu... Je pense qu'il faut avoir des barèmes qui sont un peu justes et équitables pour toutes les sociétés d'État, de sociétés d'État non rémunérées, c'est-à-dire que les gens ne sont pas rémunérés, il faut quand même leur permettre de se déplacer sans qu'ils paient de leur poche, comme on dit. Mais, jusqu'à un certain point, il faut qu'il y ait une juste mesure de modération dans les dépenses.

Donc, le gouvernement, j'imagine, tu sais... Qui détermine ça? C'est le trésor ou je ne sais pas qui.

Une voix : ...

Mme David (Outremont) : Des emplois supérieurs. Il y a des barèmes qui sont réalistes par rapport à... Quelqu'un qui vient de Rimouski, c'est plus loin s'il vient à Québec que quelqu'un qui habite Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Je comprends le sens du changement, puis je l'approuve, mais je me questionnais juste à savoir si maintenant, c'est une règle uniforme pour toutes les sociétés d'État. Donc, maintenant, c'est vraiment le gouvernement et non plus des règlements internes. C'est pour ça que je me demandais si ça découlait de la loi sur la gouvernance.

Mme Samson : La loi même.

Mme Hivon : Oui.

Mme David (Outremont) : Je pense, c'est ça. On pense plutôt que c'est un reliquat du passé, et le passé étant que, comme je disais, bon, c'était 2006. Puis, avant ça, je ne sais pas, là, comment ça se passait, mais c'était le règlement du conservatoire, en tout cas. Et là je pense que BNQ, c'est la même chose, il me semble, les déplacements. Mais ce n'est pas les mêmes situations, parce qu'il ne faut pas oublier que là on est vraiment en réseau, et le réseau, il doit avoir probablement les mêmes choses. On peut le vérifier si vous voulez, mais, quand il y a un C.A. d'un réseau d'éducation, comme les cégeps ou l'Université du Québec, bien, les gens viennent d'un peu partout, puis il y a des balises très précises. Et je pense que c'est beaucoup plus raisonnable, comme c'est une société d'État, que ce soit les balises gouvernementales.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : Ma question, ce n'est pas de dire : Est-ce que c'est les mêmes conditions pour toutes les sociétés d'État, parce que je comprends qu'il y a des choses différentes. Ma question est plus générale : Est-ce que, maintenant, pour les sociétés d'État, c'est toujours déterminé par le gouvernement plutôt que par un possible règlement interne? En fait, c'était ça. Parce que, vu qu'on se réfère toujours à la loi générale, puis que là c'est pour ça qu'on le change, puis je pense que c'est un bon changement, la question me venait juste de dire : Est-ce que, maintenant, ça veut dire que les sociétés d'État ne peuvent pas déterminer ce type de rémunération là par règlement interne? Mais je ne sais pas si vous avez la réponse à ça, là.

Mme David (Outremont) : Non, je ne peux pas le dire avec assurance. On peut le vérifier si vous voulez...

Mme Hivon : C'est une question d'intérêt général, là. Ce n'est pas directement...

Mme David (Outremont) : Oui.

Mme Saint-Martin (Françoise) : Bien, en fait, c'est ça, ce qu'on voit le plus fréquent, c'est le gouvernement. Le fait de voir qu'il y avait encore dans la loi du conservatoire une possibilité, par règlement interne, de donner une rémunération, c'était comme exceptionnel. Donc, dans le cadre de la réforme, compte tenu que les budgets, il y a quand même une partie importante de financement qui vient du trésor public, que ça soit les mêmes barèmes un peu partout, puis que, s'il y a une rémunération, que ça soit décidé par le gouvernement et non pas à la discrétion de l'organisme. En fait, c'est un classique, comme type de mesure, dans les lois d'organismes, d'habitude.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Saint-Martin. Est-ce que ça vous convient, Mme la députée?

Mme Hivon : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Non.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Oui, je vois, là, que, bon, ici, on retire, dans les faits, au conservatoire, la capacité de rémunérer les membres de son conseil d'administration. Serait-ce une mesure révolutionnaire de la part de Mme la ministre, là?

Mme David (Outremont) : Oh! non. Ce n'est pas le mot «rémunéré», là.

Mme Samson : Dans le long héritage d'autogestion des universités et du «arm's length» avec le gouvernement?

Mme David (Outremont) : On comprend qu'on ne parle pas de rémunération de membres du conseil d'administration, là. Le mot est... Les membres ne sont pas rémunérés. Ce dont il est question, là...

Mme Samson : C'est les remboursements, oui.

Mme David (Outremont) : ...c'est les remboursements pour les frais de déplacement. Alors, les remboursements, donc, votre question, c'est : Est-ce que c'est... Qu'est-ce que c'est, votre question par rapport à ça?

Mme Samson : C'est : Est-ce que ce n'est pas là de retirer au conservatoire... La liberté de rembourser des frais de déplacement des membres de son conseil d'administration, n'est-ce pas là une mesure révolutionnaire au sein du conseil d'administration du conservatoire...

Mme David (Outremont) : Non, attention, attention.

Mme Samson : ...dans la longue tradition de la liberté des universités et de la cogestion, la collégialité?

Mme David (Outremont) : Ce n'est qu'une demi-révolution, parce qu'ils vont présenter des pièces justificatives et le conservatoire va les rembourser, mais au tarif prévu par le gouvernement. Donc, ce n'est pas qu'ils ne sont plus du tout remboursés, c'est qu'ils sont remboursés selon des barèmes préétablis, et non pas établis par règlement interne. Et, quand on parle de liberté académique et tout ça, ça n'a rien à voir avec ça. Alors, moi, je suis très satisfaite de cet article-là.

Mme Samson : Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on passe à l'article 28 et on va parler du président du conseil d'administration. Alors, l'article, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «28. Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et il voit à son bon fonctionnement.

«Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.

«À la demande écrite de la majorité des membres du conseil d'administration en fonction, le président convoque une réunion extraordinaire du conseil.» Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...notes explicatives? Non?

Mme David (Outremont) : Voulez-vous qu'on lise... On peut lire. C'est directement inspiré, l'article 28, le 29 aussi, mais là... est directement inspiré des dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ça m'apparaît un bon président, il fait bien sa job et il s'assure que les comités du conseil se réunissent. Et, pour ce qu'on sait effectivement de l'histoire des conservatoires, ça aussi, c'est un changement de culture, d'avoir ces trois comités-là. Et on n'aimerait pas, personne, ici, entendre qu'ils ne se sont pas réunis en trois ans d'existence, admettons, quand ils vont être créés.

Donc, on s'attend à ce que, dans l'évaluation du président du conseil d'administration, il prenne au sérieux ces conseils-là et que là, dans le renouvellement du président, par exemple, on s'assure qu'il ait bien fait ce qu'il devait faire, il ait, elle ait, oui, bien fait ce qu'il devait faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 28? Non. Madame... Oui? Ça va? Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 29, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : «29. Le président du conseil d'administration évalue la performance des autres membres du conseil selon les critères établis par celui-ci.» Et «celui-ci» étant le conseil, et non pas le président, j'espère. Des fois, hein?

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Alors, ça aussi, c'est la loi, c'est tel que prévu à la loi sur la gouvernance. Pour moi, c'est capital, cette question-là, mais ce n'est pas la journée que préfère le président d'un C.A. Parce que, quand on évalue, c'est de dire : Vous avez bien fait votre job, c'est la partie facile; vous l'avez moins bien fait, c'est la partie plus difficile, surtout quand tu n'es pas rémunéré, surtout quand, bon, il faut que tu exerces une sorte d'autorité.

Mais, pour moi, c'est très important, et le président lui-même doit être évalué sur la qualité de son évaluation des autres membres du conseil, c'est-à-dire : L'a-t-il fait? A-t-il procédé? Et les critères doivent être sérieux aussi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 29? Non? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 30, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Je compte les secondes, là, peut-être, comme mes collègues. Est-ce qu'on commence puis on s'arrête en plein milieu de la lecture... la cloche sonne?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, écoutez, on pourrait peut-être faire la lecture du 30. Moi, je pense qu'on va... On va voir.

Mme David (Outremont) : Oui. C'est facile, celui-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Bien. On ajournera avant de commencer un nouveau volet sur les responsabilités et les fonctions. O.K.?

Mme David (Outremont) : Alors : «30. Le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés à l'article 33 — donc les trois grands comités — comme vice-président pour remplacer temporairement le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Je pense que c'est assez évident.

La Présidente (Mme Rotiroti) : «Self-explanatory», comme on dit en anglais. Alors, est-ce que ça va?

Mme Hivon : Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, compte tenu de l'heure, moi, je suspendrais les travaux à ce moment-ci, avant de commencer la nouvelle section sur la responsabilité et fonctions si ça vous convient. Oui? Alors, merci.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 21 septembre à 13 heures. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 58)