Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : Alors, bonjour à vous tous, parlementaires.

Et je remercie les gens de l'Université McGill qui sont ici présents aujourd'hui : Mme Suzanne Fortier, principale et vice-chancelière; M. Anthony Masi, vice-principal exécutif; Michael Di Grappa, vice-principal, Administration; et M. Pierre Moreau et monsieur… — je pense qu'il y a un autre monsieur qui... — Olivier Marcil aussi, qui est là aujourd'hui, qui est vice-président, Communications et relations externes. Alors, bienvenue.

Audition des établissements d'enseignement privé et d'enseignement de niveau universitaire applicable à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire, conformément à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal) et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : Merci. Aujourd'hui, nous entendrons l'Université McGill et, ce soir, nous recevrons l'Université de Montréal.

Mme Fortier, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous disposerez ensuite de 30 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Université McGill

Mme Fortier (Suzanne) : Merci. Alors, M. le Président, mesdames et messieurs. membres de la Commission de la culture et de l'éducation, mesdames et messieurs, alors permettez-moi, en premier lieu, de partager avec vous mon expérience personnelle en tant que Québécoise. Je crois que certains d'entre vous la connaissent déjà parce que vous étiez à mon installation, mais j'aimerais d'emblée la partager.

J'ai grandi à Saint-Timothée, près de Valleyfield, où mes parents avaient un modeste hôtel. À la maison, quand j'étais jeune, on avait trois livres : Le petit Larousse, la Bible et le catalogue de chez Eaton's, alors... On avait aussi un globe terrestre. Ce n'était pas beaucoup, mais c'était assez pour piquer ma curiosité. Et le reste, en fait, c'est le Québec qui me l'a donné et qui me l'a permis. J'ai pu étudier dans une des meilleures universités du monde, c'était l'université McGill, et j'ai pu travailler aussi avec les pionniers dans mon domaine de recherche, dont un futur prix Nobel. Et aujourd'hui je me retrouve, en fait, pour la première fois dans cet édifice qui est chargé d'histoire et de symboles pour le Québec et j'aimerais dire merci, merci au Québec.

Le Québec comme société et l'Université McGill comme institution forment, selon moi, un partenariat qui permet à des gens d'ici ou d'ailleurs, de milieux modestes ou de milieux plus aisés, de gravir les échelons du savoir et de poursuivre leurs rêves, leurs ambitions et la profession de leur choix. Ce que nous avons réussi à bâtir comme infrastructures de savoir est un formidable levier d'avancement économique et social, et j'aimerais que tous les élus et que tous les Québécois comprennent l'extrême importance de nos universités pour le succès du Québec et particulièrement à l'ère de la société du savoir et à l'ère de la mondialisation. J'aimerais qu'ils voient aussi dans la diversité de ce réseau un atout — le réseau des universités québécoises — un atout supplémentaire.

Nous avons des universités de grande qualité au Québec, j'ai eu la chance de l'observer quand j'étais à Ottawa comme présidente du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie. Nous avons des universités de très grande qualité, de tailles différentes, de langues différentes et de missions différentes, et c'est un atout et une richesse pour le Québec. J'aimerais, bien sûr, que mes concitoyens soient fiers de l'Université McGill, qui est, depuis presque 200 ans, une université québécoise qui fait honneur au Québec.

Alors, je vous présente mes collègues. Vous les avez déjà présentés d'une certaine façon, alors : Anthony Masi, vice-principal exécutif; Michael Di Grappa, vice-principal à l'administration et aux finances; M. Olivier Marcil, vice-principal aux communications et relations externes; et M. Pierre Moreau, directeur général, Planification et analyse institutionnelle, et conseiller principal, Élaboration des politiques. Le président du conseil d'administration de l'Université McGill, M. Kip Cobbett, m'a demandé de s'excuser auprès de vous, il n'a pas pu se joindre à nous, il avait pris des engagements qui malheureusement ne pouvaient pas être déplacés.

Vous savez probablement que je suis arrivée en poste à McGill depuis peu de temps, trois mois, 5 septembre. Alors, j'espère que vous m'autoriserez à faire appel aux connaissances de mes collègues durant la période d'échange. Évidemment, j'ai appris beaucoup sur McGill depuis mon arrivée, mais je n'ai pas encore les connaissances fines, détaillées dans tous les dossiers, alors mes collègues vont m'appuyer durant notre période de questions en particulier. Et je vous remercie de nous accueillir. Vous savez sûrement que mes collègues et moi avons un grand respect pour le processus démocratique qui nous amène à rendre compte devant les élus mais aussi devant la population de la manière dont l'Université McGill s'acquitte de sa mission d'enseignement et de recherche et de l'utilisation qu'elle fait des argents des contribuables.

Alors, on va commencer nos échanges. Je vais commencer par vous présenter de façon sommaire notre université, ensuite de parler de l'impact de McGill pour le Québec et des relations entre McGill et la communauté québécoise. Et puis évidemment je vais parler de certains de nos défis. Et je dois vous avouer d'emblée qu'aujourd'hui McGill est une institution fragilisée. Alors, je vais en discuter brièvement.

Alors, on va commencer par un petit tour d'horizon. Vous savez que notre institution a près de 200 ans. Elle a été fondée grâce au legs d'un grand montréalais, James McGill, un immigrant écossais, et ça, peut-être que les gens ne le savent pas, qui s'était marié avec une Canadienne française. Il était un commerçant et un homme épris de savoir et de démocratie. Il a aussi été élu à l'Assemblée législative du Bas-Canada. Alors, je pense que les gens ne sont peut-être pas au courant qu'il y a une tradition canadienne-française dans notre université depuis 200 ans grâce à notre fondateur.

L'Université McGill compte aujourd'hui près de 39 000 étudiants et étudiantes, 1 700 professeurs titulaires, 10 000 employés, 11 facultés, 11 écoles, plus de 300 programmes d'études répartis sur nos deux campus, le campus au centre-ville et le campus Macdonald, notre Faculté d'agriculture, à Sainte-Anne-de-Bellevue, et quatre hôpitaux universitaires affiliés. Alors, comme vous voyez, c'est une très grande communauté, la communauté de McGill. On parle de plus de 50 000 personnes, et ça, c'est sans compter les anciens de McGill, qui sont autour de 250 000 anciens toujours vivants, à travers le monde.

• (15 h 40) •

McGill se classe au 21e rang des meilleures universités au monde, et ça, c'est selon le classement QS, qui est un des classements les mieux respectés et les plus réputés — c'est le classement de 2013 — et au 35e rang mondial, selon un autre palmarès très réputé, celui du Times Higher Education. De plus, McGill est au premier rang des universités canadiennes selon la revue Maclean's, et ça, depuis neuf ans consécutifs. Pour vous donner une idée de l'importance de ce que représente ce positionnement-là à l'échelle canadienne et mondiale, surtout à l'échelle mondiale, il faut savoir qu'il y a 15 000 universités dans le monde. Donc, de faire partie des 25 premières, c'est une très, très belle réussite et une réussite importante. Et qu'une société de petite taille, comparativement, comme le Québec abrite une université qui fasse partie de l'élite mondiale est en soi une réalisation extraordinaire qu'on devrait… On doit en être fiers, tous ici, au Québec.

Et, puisqu'on parle de réalisations extraordinaires, j'aimerais aussi mentionner que nos collègues de l'Université de Montréal ont aussi entré dans le grand palmarès des 100 meilleures universités cette année, d'après le classement QS, et ont été classés au 92e rang, une très belle réalisation aussi. Alors, avec les deux universités, Université de Montréal et Université McGill, dans les 100 premières universités au monde, on fait de Montréal la seule grande ville du monde avec Hong Kong ayant deux universités de langues différentes dans le top 100 mondial. Alors, c'est vraiment un accomplissement incroyable. Et il faut surtout considérer le fait que la concurrence, à l'échelle mondiale, pour le talent va évidemment au-delà de nos frontières, mais est de plus en plus grande. Alors, on a la chance, au Québec, d'avoir deux universités dans ces classements-là, dans les premiers rangs.

McGill est aussi deuxième au Canada dans sa catégorie pour l'intensité de ses travaux de recherche. Et ça, c'est un indice qu'on calcule par les montants alloués à la recherche par chercheur, obtenus par chercheur. Et notre classement en recherche, ça comprend, entre autres : 484 millions de dollars en subventions de recherche, ça, c'est pour l'année 2011‑2012, donc c'est McGill et les hôpitaux affiliés, près de 500 millions, en fait; 160 chaires de recherche du Canada dans toutes les disciplines; pour une période deux ans, 2010 à 2013, 221 contrats de recherche financés par les entreprises et le gouvernement et, encore là, dans tous les domaines imaginables. Et c'est aussi pour McGill un… McGill a aussi un des plus importants portefeuilles de brevets du Canada. Et ces travaux de recherche là, comme vous le savez, sont menés par nos professeurs et nos étudiants.

Nous comptons aussi, à McGill, le pourcentage le plus élevé de doctorants parmi les 15 plus grandes universités de recherche du Canada. Et, grâce au travail assidu de ses étudiants et étudiantes et évidemment à la bonne supervision de leurs professeurs, ses étudiants obtiennent leur diplôme plus rapidement que la moyenne de leurs homologues dans d'autres universités. Et, en fait, McGill a aussi… Bien, les étudiants de McGill ont le taux de diplomation aux études supérieures le plus élevé parmi les universités québécoises, et ce, depuis 10 ans.

Il faut aussi mentionner, et c'est très important pour nous, que McGill a aussi un partenariat très étroit avec la société québécoise, et c'est un avantage considérable non seulement pour McGill, mais aussi pour le Québec. Alors, avec des revenus totaux d'à peu près 1 milliard pas année, McGill génère une activité économique de 5,2 milliards de dollars, et ça, c'est selon un rapport de la firme Secor qui a été réalisé en 2010. J'aimerais aussi mentionner que plus de la moitié des étudiants à McGill sont Québécois, viennent du Québec. En médecine, on parle de plus de 90 % des étudiants de premier cycle qui sont des résidents du Québec. Et ces étudiants québécois peuvent étudier dans un environnement exceptionnel qui leur permet de côtoyer des étudiants de partout dans le monde.

McGill est aussi la plus francophone — ça, c'est un secret bien gardé — la plus francophone des universités dont la langue principale est l'anglais. À McGill, un étudiant ou une étudiante peuvent, et ça, c'est dans n'importe quelle faculté, présenter leurs travaux en français s'ils le désirent. Depuis 20 ans, comme vous le savez sans doute, notre Département de langue et littérature françaises a fait éclore plusieurs talents de la relève de la littérature québécoise francophone. Et moi, je vais vous dire aussi qu'étant arrivée à McGill, là, depuis trois mois, je suis vraiment surprise et agréablement surprise par le nombre très impressionnant d'étudiants, professeurs, employés de McGill qui parlent le français et d'ailleurs qui me parlent en français.

Alors, la relation entre McGill et le Québec francophone se vit dans toutes nos facultés, entre autres notre Faculté de médecine qui forme des médecins en français à Val-d'Or et à Gatineau. McGill travaille aussi au quotidien avec des collègues francophones, des universités francophones. Je vous donne quelques exemples.

Dans le Quartier de l'innovation, à Montréal, qui est un quartier du futur, un quartier d'innovation en culture, sciences, entrepreneuriat et vie urbaine, une très belle initiative entre l'ETS, l'École de technologie supérieure, et McGill. Évidemment, une autre belle initiative qui est une initiative inspirée par un grand donateur montréalais, Lorne Trottier, fondateur de l'entreprise Matrox, qui a créé deux instituts de recherche sur l'énergie et le développement durable, un à McGill et l'autre à Polytechnique, et avec deux institutions qui travaillent ensemble dans ce domaine-là.

Il faut aussi voir à McGill un environnement où on a la possibilité d'attirer des talents de l'extérieur, des talents qui souvent restent à Montréal, comme par exemple, M. Aldo Bensadoun, une personnalité très connue au Québec, un étudiant qui était venu du Maroc et qui a fondé à Montréal une entreprise qui porte son nom, qui est très connue évidemment au Canada, mais qui est le géant canadien de la chaussure. Alors, tout ça pour vous dire que McGill est profondément imbriquée dans la vie montréalaise et québécoise.

Mais, comme je vous l'ai dit au départ, c'est aussi une université qui est fragilisée aujourd'hui. Et je vais faire deux mises au point à ce sujet. Il y a beaucoup de gens qui pensent que McGill est riche parce qu'elle accueille un grand nombre d'étudiants de l'extérieur. En fait, à l'exception de quelques programmes qui ont été déréglementés en 2008, les étudiants étrangers n'amènent pas plus de revenus à McGill qu'ils ne le font dans d'autres universités canadiennes, car, ce que vous savez sans doute, ce qu'un étudiant étranger paie de plus qu'un étudiant québécois, nous devons le retourner au gouvernement et c'est mis dans un fonds commun qui est redistribué dans l'ensemble des universités québécoises. Alors, tout le monde, toutes les universités québécoises profitent des argents additionnels qui sont amenés par les étudiants qui viennent de l'extérieur du Canada.

Une deuxième mise au point. Encore là, les gens parfois peuvent penser que nous sommes riches, à McGill, parce que nous avons évidemment la chance d'avoir des anciens qui nous appuient fortement avec des dons de philanthropie, mais ces dons sont, dans la plupart des cas, très ciblés, de très bonnes cibles, la cible de l'appui aux étudiants, entre autres, ou des chaires de recherche. Mais évidemment ces argents ne contribuent pas aux dépenses d'opération de McGill, les dépenses de… le budget de fonctionnement.

Alors, c'est deux mises à point pour qu'on réalise, en fait, que la réalité financière de McGill est celle d'une institution vulnérable. Les revenus d'exploitation sont en baisse. Nous avons eu, comme vous le savez, à absorber des compressions, cette année, de plus de 40 millions de dollars. En plus, comme vous le savez, nous avons un très beau campus, mais avec de vieux édifices et avec une facture totale de coûts pour entretenir ou pour remettre nos édifices à jour qui va de plus 800 millions de dollars. Alors, c'est une autre fragilité de notre université.

Comme je l'ai dit quelques fois, l'Université McGill se classe aujourd'hui parmi les plus grandes au monde, mais il faut évidemment se rendre compte que la compétition est très, très grande pour attirer les talents, et c'est une compétition à l'échelle mondiale. Et donc notre enjeu de sous-financement est un enjeu réel pour nous. Et je pense qu'aussi on a des observations… ou des conséquences très directes de cette fragilité. Comme vous le savez peut-être, en juin 2012, après une période assez difficile, au Québec, pour les universités, l'agence de notation Moody's a baissé la cote de crédit de l'université, et évidemment ça influence les coûts de nos emprunts.

Alors, je voudrais seulement, pour vous faire une petite comparaison ici, vous montrer ce que ça aurait l'air, McGill, si on la déménageait. Parce qu'on ne veut pas déménager évidemment du Québec, mais, si McGill était à Toronto, ça représenterait 70 millions de plus par année; à Vancouver, 130; et à Edmonton, 140. Alors, c'est quand même des sommes importantes additionnelles que des universités avec qui on est en concurrence ont chez elles.

Alors, ce que ça nous démontre, en fait, c'est que McGill est très bien gérée, et je n'ai pas de gêne à le dire, puisque je n'en tire pas aucun mérite; comme vous savez, je viens d'arriver. Mais c'est une université qui est très bien gérée, qui a beaucoup d'exigences envers elle-même, et qui a un très bon conseil des gouvernants, et qui s'assure d'une très bonne gestion à notre université. Et d'ailleurs on va distribuer, si vous ne l'avez pas déjà, là, une grille d'indicateurs de performance — on fait beaucoup de travail pour mesurer notre performance à l'université — et je vais inviter mon collègue Pierre Moreau à vous en parler très brièvement.

• (15 h 50) •

M. Moreau (Pierre) : Alors, vous avez déjà dans votre paquet ce tableau de bord. Permettez-moi de vous donner une simple mise en contexte. Il s'agit de 22 indicateurs de performance à un niveau clé pour l'université. Nous sommes ici dans un processus de reddition de comptes, alors on voulait vous montrer comment on suit la performance de l'université. Ces indicateurs ont été approuvés par notre conseil des gouverneurs et ils nous permettent de voir l'évolution de l'université. On mesure, avec ces indicateurs, cinq grands domaines : nos étudiants d'abord, ensuite l'excellence académique, troisièmement, la recherche et les relations internationales, quatrièmement, l'administration et les finances, et finalement la philanthropie et la gouvernance.

Vous dire un petit mot aussi pour expliquer qu'on n'a pas fait ça en silo, même si ce travail a déclenché, je dirais, d'innombrables réunions, réflexions, discussions sur comment on mesure la performance de notre université, mais on a aussi intégré ce que la CREPUQ avait fait à l'époque. McGill a même présidé un sous-comité de la CREPUQ pour se doter d'indicateurs de performance qui avaient été acceptés par le conseil d'administration de la CREPUQ à l'unanimité. Et aussi, comme dernière étape, on a intégré les indicateurs que proposait le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport de l'époque, 14 indicateurs qui ressemblaient beaucoup à ce que nous avions défini nous-mêmes. Alors, on a souhaité les intégrer tout de suite.

C'est très facile pour vous, si vous y jetez un coup d'oeil : les indicateurs clés de 1 à 14 sont ceux qui provenaient du ministère de l'Éducation; de 15 à 17, ce sont des indicateurs que le ministère souhaitait avoir de chaque université, mais au choix de l'université; et, pour notre conseil des gouverneurs, on a ajouté cinq autres indicateurs, vous les retrouvez de 18 à 22. Voilà l'ensemble de nos indicateurs.

Et peut-être juste un dernier mot, une mise en garde. Parfois, certaines de nos données diffèrent de celles que le ministère peut fournir tout simplement parce que nous n'avons pas accès aux mêmes données. Un exemple concret : le taux de diplomation. Nous mesurons le taux de diplomation de nos étudiants dans notre université; le ministère mesure le taux de diplomation d'un étudiant dans le réseau universitaire québécois. Ces données, nous n'y avons pas accès, alors parfois il y a des légères différences. Et aussi on a choisi des définitions — c'est toujours la clé quand on fait les mesures — des définitions qui nous permettent de nous comparer aux autres universités du groupe des 15 universités les plus performantes en recherche du Canada, et ça nous permet de se donner des points de référence et d'augmenter notre performance.

Vous allez voir sur notre tableau que la plupart de l'espace est occupé par des cibles que nous souhaitons nous donner, deux catégories de cibles. Certaines, c'est de maintenir notre position actuelle; d'autres, c'est de mieux performer. Mais, à certains endroits, je voulais insister sur le fait que c'est très difficile d'augmenter encore les mesures que l'on a et, pour nous, c'est important de se maintenir à cette position. Voilà.

Mme Fortier (Suzanne) : Merci, M. Moreau. Je vais inviter maintenant M. Michael Di Grappa pour l'aspect financier de notre présentation.

M. Di Grappa (Michael) : Merci, Mme la principale. Mesdames messieurs, pour l'exercice financier terminé le 30 avril 2013, McGill a enregistré des revenus totaux de 1,2 milliard de dollars, dont 721,4 millions en revenus d'exploitation. 39 % du total de nos revenus proviennent du gouvernement du Québec, incluant les octrois de recherche et d'appui à l'enseignement dans les hôpitaux affiliés. Comme l'a démontré la plus récente étude de la CREPUQ en janvier 2013, le sous-financement, qui atteignait 850 millions de dollars en 2009‑2010, continue de creuser l'écart entre les universités québécoises et leurs homologues canadiennes au chapitre du financement.

Différents classements et études menées par des organismes qui ne font pas partie du débat classent également les universités québécoises au dernier rang pour les fonds de fonctionnement par étudiant, et ce, même avant les compressions de l'an dernier. Ainsi, dans le rapport de juin 2012 du Conseil des universités de l'Ontario, le Québec figurait au 10e rang des provinces canadiennes pour les revenus provenant des droits de scolarité et des subventions du gouvernement provincial calculés par étudiant. Au classement des 15 universités canadiennes offrant un programme de médecine publié en 2013 par le magazine Maclean's, les quatre universités du Québec se situent en queue de peloton pour les fonds de fonctionnement par étudiant pondérés selon les disciplines et le niveau.

Or, les exercices financiers 2013 et 2014 ont aggravé cette situation. Depuis le budget établi par McGill au printemps 2012, les revenus d'exploitation prévus ont baissé de 56 millions de dollars sur les deux années 2013 et 2014 en raison d'une réduction des fonds anticipés provenant des droits de scolarité et des compressions annoncées en décembre 2012. Pour faire face à cette situation, McGill a réagi vigoureusement et a mis en place, cette année, un programme de réduction des coûts difficile mais nécessaire. Ce programme nous a permis de réduire nos dépenses d'exploitation de 43,5 millions de dollars avant la fin de l'exercice financier 2014, donc, dans le but de rétablir l'équilibre budgétaire pour l'exercice 2015 et d'entreprendre la résorption du déficit cumulé au cours des derniers exercices 2013 et 2014.

Ce plan de réduction des coûts repose essentiellement sur un programme de retraite volontaire, une réduction des budgets d'administration, un gel salarial du personnel d'un an, une baisse salariale supplémentaire pour les membres de la haute direction pour l'exercice en cours et un gel de l'embauche. Ce programme de réduction des coûts fera en sorte que notre déficit cumulé sera de 298 millions de dollars — reconnu par les PCGR — à la fin de l'exercice 2014, plutôt que de 341 millions de dollars. Ainsi, l'Université McGill demeurerait, en 2014, au deuxième rang des universités québécoises qui affichent le plus bas déficit cumulé par rapport au total de leurs revenus. Selon nos prévisions, notre déficit pour l'exercice 2014 gravitera autour de 10,4 millions de dollars.

Avec ce plan énergique, nous avons évité jusqu'ici un licenciement massif, mais l'élastique est étiré à son extrême limite. Parmi nos employés, plus de 250 ont choisi de se prévaloir du programme de départ volontaire à la retraite. Nos effectifs globaux subiront donc une importante réduction d'ici la fin de 2013, ce qui posera des défis supplémentaires sur le plan de la gestion et de l'organisation.

• (16 heures) •

Mme Fortier (Suzanne) : Merci, M. Di Grappa. Mesdames et messieurs, alors, pour conclure ici, quelques mots. Le Québec est chanceux d'avoir McGill, mais l'inverse est aussi vrai, McGill est chanceux d'avoir le Québec. Si McGill peut attirer les meilleurs professeurs et les meilleurs chercheurs, meilleurs étudiants, c'est parce que McGill est dans un environnement intéressant pour ces gens, pour nos chercheurs, pour nos professeurs, pour nos étudiants. Ils veulent avoir une expérience de vie différente. Et le Québec, une société francophone d'Amérique du Nord, et Montréal, une ville nord-américaine aux accents européens, exercent sur des milliers de jeunes et de personnes au monde une attraction immense. McGill est une université pleinement québécoise, et son appartenance québécoise est partie intégrante de sa renommée et de son succès. McGill fait partie d'un réseau d'universités qui représente pour le Québec un incomparable tremplin vers la réussite sociale et économique.

Mais, comme je vous l'ai dit, les murs de McGill craquent, et c'est vrai autant au sens propre qu'au sens figuré. Selon nous, il est urgent de redonner un peu d'oxygène à McGill et aux universités québécoises. Comme vous le savez, dans la foulée du Sommet sur l'enseignement supérieur, le gouvernement s'est engagé à réinvestir 1,8 milliard de dollars dans le réseau universitaire à compter de 2015, et ce sera très bienvenu. Le gouvernement a également annoncé son intention de conclure avec les universités des ententes de partenariat basées sur l'atteinte d'objectifs mesurables. Nous encourageons le gouvernement à aller dans cette voie qui consiste à identifier et reconnaître l'excellence en matière de gestion des institutions universitaires.

Ces ententes doivent inclure une nécessaire souplesse, par contre. Entendons-nous sur les objectifs, les destinations, mais laissons aux universités le soin de déterminer la manière et l'itinéraire. Il faut trouver d'autres avenues pour permettre à nos universités de générer de nouveaux revenus. Il faut imaginer d'autres solutions pour que McGill et tout le réseau universitaire québécois puissent continuer de contribuer à leur plein potentiel au développement et à la réussite du Québec. Ce qui est en jeu derrière cette question de financement universitaire, c'est la prospérité économique et le progrès social des Québécois dans une ère de mondialisation. Merci de votre attention. Et mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci pour cette présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Et je cède la parole à un député du gouvernement, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton  (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous. Je suis très heureux de vous entendre. Nous avons plusieurs questions sur plusieurs dossiers. Je voudrais, d'entrée de jeu… Si vous connaissez un petit peu mon parcours, vous allez vous douter que je m'intéresse aux questions de développement durable, et tout ça. Il y a le financement fait par des entreprises pour la recherche et le développement. Au sein de toutes les universités, il y a des entreprises qui investissent pour aider les chaires de recherche, etc. D'ailleurs, il y en a une… j'ai appris, ce matin, qu'il y avait une chaire en énergie qui serait créée aux HEC bientôt, dans une semaine ou quelques. Je veux savoir quelle était votre position par rapport à ça, c'est-à-dire le lien entre le financement d'entreprises ou de groupes d'entreprises et la recherche universitaire.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, d'accord. Alors, ça me fait plaisir de répondre à votre question parce qu'évidemment j'ai travaillé dans ce domaine-là pendant les sept dernières années. Les entreprises, en général, travaillent avec les universités et les chercheurs pour deux raisons principales, premièrement, pour avoir un peu une fenêtre vers l'avenir, donc investir dans une recherche à moyen terme et à long terme pour pouvoir voir où leur secteur va se développer dans le futur. Alors, ce n'est pas très souvent le cas qu'ils vont travailler sur quelque chose d'immédiat, mais plutôt pour avoir cette fenêtre d'avenir et aussi faire des investissements qui vont permettre d'avancer les conséquences pour justement transformer les façons de faire, entre autres, pour augmenter… ou diminuer l'impact environnemental de leur industrie.

Et l'autre raison principale pour les grandes entreprises pour travailler avec les universités, c'est aussi de recruter le talent dont ils vont avoir besoin dans le futur. Alors, en travaillant avec les chercheurs des universités, évidemment ils travaillent aussi avec les étudiants, étudiantes qui sont sous la supervision de ces chercheurs et ils ont, de cette façon, la chance de pouvoir commencer déjà le processus de recrutement de nouveaux employés dans leur industrie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, continuez.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Vous n'êtes pas sans… Je suis certain que vous êtes très au courant du dossier. Il y a l'institut de santé du travail et environnementale de la l'Association des mines d'amiante du Québec qui avait financé la recherche épidémiologique du docteur… M. McDonald sur l'amiante et qui a fait poser certaines questions par rapport à la recherche sur l'amiante, l'amiante chrysotile, tout ce qui faisait à McGill. J'aimerais ça que vous me parliez de ça.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Bien, écoutez, je ne connais pas le dossier en détail, là, mais ce que je peux vous dire, c'est que les universités et les agences, aussi, subventionnaires, quand elles travaillent dans ce type de partenariat, s'assurent qu'on a sur place les politiques nécessaires pour bien mener à jour ces recherches, donc des politiques pour s'assurer qu'on protège la liberté d'expression, la liberté aussi de nos étudiants de bien discuter de leurs travaux, de publier leurs travaux, des politiques aussi en matière de… politiques pour l'éthique en matière de travail avec les gens, avec… protection des animaux. Donc, il y a toutes sortes de politiques qui sont en place, et les universités se sont toutes dotées de ces politiques. Le cas spécifique dont vous parlez, moi, je n'en ai pas les détails, mais je vais demander à M. Masi.

M. Masi (Anthony C.) : Il y avait des recherches, dans les ans 1960, de McDonald dans le réseau des études épidémiologiques, donc, pour l'«asbestos», l'amiante. Mais nous avons pris très sérieusement la situation avec les «accuse», dans les journaux, de cette situation et nous avons fait une conférence de toute une journée sur la situation de la recherche de McDonald, et autres. Et nous avons fait… Il a fait la recherche précise. Il a fait la recherche selon les critères d'une période dans laquelle il a travaillé, et nous avons trouvé que la situation était subventionnée par le gouvernement du Québec à travers l'institut d'amiante de la province de Québec. Donc, il a fait la recherche dans ce milieu, mais nous avons étudié, toujours, la situation et nous sommes bien sûrs que la recherche était précise. Mais aujourd'hui les résultats seraient différents parce que nous connaissons bien plus de la situation de l'amiante dans le monde du travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : En fait, les recherches du Dr McDonald n'ont pas juste été dans les années 60. Ça a commencé dans les années 60, effectivement, ça a duré jusqu'en 1998.

M. Masi (Anthony C.) : Bien, c'étaient d'autres qui ont continué, et il a laissé McGill dans la période de 1990.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Et d'ailleurs vous aviez sur votre conseil d'administration une femme qui était en lien avec l'industrie de l'amiante?

M. Masi (Anthony C.) : Pas dans notre conseil d'administration, c'était même avant.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Avant.

M. Masi (Anthony C.) : Son mari, il était dans l'industrie, c'est vrai.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : C'est ça, exactement, c'est ce que je dis, donc… Mais la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est qu'il y a des gens qui ont remis en question les données de la recherche de M. McDonald, plusieurs scientifiques d'un peu partout dans le monde, qui ont remis ça… et des médecins. Et ça m'amène, justement… c'est la raison pour laquelle je vous dis que cette espèce de distanciation là qui doit se faire entre la recherche et le financement fait par des entreprises, pour moi, doit avoir une cloison étanche. Je peux vous dire que, pour avoir travaillé avec des scientifiques depuis de nombreuses années, à diverses universités, pas juste à McGill, ils m'ont déjà dit que ce n'est pas toujours facile d'arriver avec des résultats de recherche qui ne font pas l'affaire des entreprises, et j'aimerais ça que vous me parliez de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Fortier.

• (16 h 10) •

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Écoutez, on peut vous en parler, effectivement. Toutes les universités canadiennes, pour avoir accès à des appuis de recherche, entre autres, du gouvernement fédéral, doivent avoir des politiques élaborées, de bonnes conduites en recherche… d'éthique en matière de recherche qui implique des sujets humains, de bonnes pratiques quand la recherche doit utiliser des animaux. Alors, il y a des politiques très élaborées, des ententes qui sont signées par toutes les universités canadiennes pour pouvoir administrer ces fonds-là. Évidemment — et ça, là-dessus, vous avez raison — évidemment, ces politiques-là, en 2013, sont différentes des politiques qu'il y aurait eu… qui auraient été mises sur place en 1960. Notre société a évolué, nos pratiques ont évolué, alors on a évidemment des politiques aujourd'hui qui sont pertinentes pour l'époque, où on est avec les connaissances dont nous avons. Alors, évidemment, il y a eu une évolution au niveau de ces politiques-là.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Une dernière petite question rapide : Est-ce que, par rapport à il y a 30 ou 40 ans, le financement fait par des entreprises privées est plus élevé aujourd'hui ou il est plus bas aujourd'hui?

Mme Fortier (Suzanne) : Le financement est plus élevé. Et, selon moi, en fait, c'est un atout. C'est vrai, je dois vous dire que c'est vrai à l'échelle mondiale, en fait. Dans une société du savoir où, en fait, le savoir est un des plus grands atouts pour le développement économique, on voit un rapprochement entre les différents secteurs de la société et, donc, on voit de plus en plus les universités travailler de conjoint avec les gouvernements, le secteur gouvernemental, le secteur privé, le secteur des NGO, qu'on dit, non gouvernemental. Donc, on voit des rapprochements pour que les résultats de la recherche aient un impact sur la société. Alors, ça, ça se fait ici, au Canada, au Québec, et ça se fait à l'échelle mondiale, justement à cause de l'importance du savoir pour l'essor économique et aussi le développement social.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue, merci beaucoup de votre présence. Moi, je vais vous emmener sur… On a parlé tantôt… on parle beaucoup de… le problème financier au niveau de l'Université McGill, les difficultés financières au niveau… Et moi, je… On a déposé une politique, justement, la nouvelle Politique nationale de recherche et d'innovation. On ajoute un montant de 360… excusez, de 3,7 milliards, soit plus de 500 millions de plus que la précédente, la SQRI du Parti libéral. Alors, c'est quand même intéressant de voir que nous, on investit, on va investir dans l'université. Et, pour 2014‑2015, juste en recherche, sur cinq ans, on va investir 1 764 000 000 $ sur… d'ici 2014‑2015… 189 millions en 2014‑2015; 289 millions en 2015‑2016; 2016‑2017, 387 millions additionnels; 2017‑2018, 419 millions de plus; 2018‑2019, 451 millions.

Alors, je me pose la question : Est-ce que vous êtes d'accord avec la nouvelle Politique nationale de la recherche et innovation qui a été déposée par la ministre? Et en même temps je me pose aussi des questions sur le fait que vous mentionnez que le sous-financement continue de se creuser au niveau des universités puis, en même temps, je remarque, dans le rapport, que la cote de crédit des agences de notation… Standard & Poor's, Moody's accordent à McGill la cote la plus élevée de toutes les universités québécoises. Alors, à ce moment-là, je pense qu'entre le discours puis la cote qui est donnée, il me semble qu'ils ont une discordance, un petit peu…

Mme Fortier (Suzanne) : D'accord.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Puis je voudrais juste avoir… vous entendre là-dessus.

Mme Fortier (Suzanne) : O.K. D'abord, je vais commencer par la cote puis après j'irai vers la Politique nationale de recherche et d'innovation. Alors, la cote, effectivement, on en est très fiers qu'on a la cote la plus élevée, mais elle a diminué, elle a diminué, suite au printemps 2012, d'une petite coche, alors, avec l'agence Moody's. Alors, on avait une cote encore plus élevée avant le printemps 2012. Alors, évidemment que, nous, ça nous inquiète. Bon, on a encore une très bonne cote, mais on était quand même mieux servis avec la cote antérieure. Alors, ça, c'était… pour la question de la cote, donc, on est fiers d'avoir une très bonne cote, mais elle a diminué.

Pour la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, dont vous avez parlé, vous avez décrit les grands thèmes, effectivement on a été très heureux de l'annonce de cette nouvelle politique, différents aspects de la politique, un financement qui démontre un engagement envers la recherche et l'innovation, un engagement de cinq ans, donc une stabilité qui est nécessaire dans la recherche, des domaines cibles qui, selon nous, sont des domaines importants pour le Québec, évidemment, auxquels notre université peut contribuer, et aussi une compréhension des coûts associés à la recherche, donc, entre autres, avec les coûts indirects, et qui sont appuyés aussi à travers la politique. Alors, on était, oui, très heureux de cette nouvelle politique.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Maintenant, j'entendais aussi tantôt… C'est M. Moreau, je pense, qui a mentionné que l'investissement universitaire au Québec, par rapport aux autres provinces, était beaucoup, beaucoup déficitaire. Moi, j'ai une donnée, ici : Dépenses globales des universités par rapport au produit intérieur brut au Canada. Alors, on a... au Québec, c'est 1,94 % des dépenses universitaires par rapport au produit intérieur brut; puis, en Ontario, c'est 1,76 %; dans les provinces de l'Ouest, c'est 1,37 %. Seules les provinces de l'Atlantique dépensent plus. Puis l'effort demeure le plus important au Québec que dans le reste du Canada pour les dépenses par étudiant... On est beaucoup plus élevé pour les dépenses par étudiant au Québec que dans le reste du Canada. La richesse collective est beaucoup moindre, est moins parce qu'on a un PIB moindre ici, au Québec. Le taux de participation est plus élevé pour les 18-24 ans au Québec. Le facteur démographique aussi joue en notre défaveur parce qu'on a plus de personnes... la population est plus vieillissante ici, au Québec, que dans les autres provinces.

Alors, je me posais la question, à savoir : Par rapport à ce que vous venez de déclarer tantôt, comme quoi le PIB... les investissements sont moindres au Québec, vous vous basez sur quelles statistiques? Sur quels chiffres ou quelles statistiques vous vous basez? J'aimerais ça savoir les tableaux que vous avez, où vous prenez vos informations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Moreau.

M. Moreau (Pierre) : Je vais tenter de répondre à votre question, mais moi, je n'ai eu l'occasion que de vous parler de nos indicateurs de performance. Je crois que les chiffres que vous citez comprennent les éléments de recherche. Et alors les fonds de recherche pour les universités sont inaccessibles pour la gestion de l'université, pour la... elles sont dédiées aux chercheurs et avec une demande de fonds en bonne et due forme, et ensuite on attend de voir les résultats. Alors, je pense qu'il faut nuancer... il faut nuancer cela. Et aussi, à chaque fois qu'on fait un ratio où on regarde le PIB ou un indicateur de la sorte, bien il faut voir aussi comment on se classe à ce niveau. Plus le PIB est petit, plus le dénominateur est petit et plus le résultat de la division est élevé. Alors, on n'en parle pas souvent parce qu'il y a beaucoup de bémols à mettre quand on regarde ces chiffres, mais, je dirais, principalement ces chiffres incluent la recherche.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Juste pour continuer, j'aurai une dernière question. Vous savez qu'au niveau de l'analyse... au niveau de la reddition de comptes, par rapport à ce que l'université doit faire au gouvernement chaque année, j'aimerais savoir de vous c'est quoi, les améliorations qui pourraient être apportées dans la reddition de comptes pour vous permettre justement de diminuer le fardeau que ça vous occasionne, les fardeau fiscal.

Et je veux juste vous mentionner que, dans les années 2000, la reddition de comptes, c'était huit redditions de comptes, à peu près, par université, par année, et on est rendus, en 2012, à 49 redditions de comptes par université. Je veux juste savoir si vous aviez des trucs à donner au gouvernement ou des suggestions pour diminuer cet impact-là sur vos... Puis j'imagine qu'il y a un impact important, que j'aimerais connaître aussi, si vous avez les chiffres. Par rapport à la reddition de comptes, ça vous coûte combien?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Alors, je vais demander à mon collègue Michael Di Grappa s'il a ces chiffres-là de reddition de comptes.

M. Di Grappa (Michael) : Non, je vais laisser à Pierre…

Mme Fortier (Suzanne) : Non? Pierre, tu les as?

M. Moreau (Pierre) : Écoutez, c'est très difficile, là, on ne pourra pas vous citer un chiffre pour calculer le temps, le taux horaire du personnel qui s'affaire à cette reddition de comptes. Mais, dans les suggestions que vous demandez, nous, on pense que ce qui pourrait faciliter beaucoup l'opération, c'est d'aller vers une entente de partenariat, un contrat... une reddition basée sur des indicateurs qui seraient clairement définis et transparents pour tout le monde et qui touchent les préoccupations à la fois du gouvernement et à la fois des universités. Et ça, je pense que l'université… en tout cas, McGill suggère de faire ce genre de rapport. Et, un jour, peut-être, à la commission, on pourra discuter des indicateurs qui sont là et des cibles, là, que se fixe l'université.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous, bienvenue chez vous. Bon, on parle beaucoup d'argent, de sous-financement. On sait qu'en 2012‑2013 il y a eu un manque à gagner par rapport aux frais indirects de la recherche, de 181 millions, au niveau des universités. Et moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir quelles sont vos pertes à vous par rapport à ce sous-financement-là du gouvernement fédéral.

Mme Fortier (Suzanne) : D'accord. Alors, vous parlez des coûts indirects de la recherche... Et vous parlez des coûts indirects associés à la recherche appuyée par le gouvernement fédéral, j'imagine? Parce qu'au Québec, en fait, on a des appuis autant des coûts directs que des coûts indirects de la recherche.

Alors, effectivement, au niveau fédéral, le pourcentage de coûts indirects associés aux investissements dans les grandes agences subventionnaires est autour de 22 %. Et ce qu'il faut noter aussi, c'est qu'il y a une formule qui est assez... assez difficile pour plusieurs universités parce que, plus on a de succès en recherche, moins on a de coûts indirects associés. Alors, par exemple, pour l'Université McGill, on est à 17,6 % ou 17,8 %. Alors, pour nous, c'est une moyenne moins élevée que pour une université qui attirerait moins de frais de recherche.

Évidemment, on dit : Bon, il y a quand même des économies d'échelle. C'est vrai dans un petit pourcentage des coûts associés à la recherche, mais ce n'est pas vrai en général. Une chaire de recherche, par exemple, qu'elle soit dans une grande université ou dans une université qui en a moins, génère à peu près les mêmes coûts indirects de la recherche. Alors, c'est effectivement le cas, on a du travail à faire de ce côté-là, tout comme... Vous le savez sûrement, toutes les universités canadiennes travaillent ensemble depuis longtemps pour essayer d'encourager le gouvernement à augmenter le pourcentage des coûts indirects de la recherche. Et moi, je l'ai fait, dans le passé, en tant que présidente du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie. Alors, c'est vrai qu'on a cette difficulté au Canada.

M. Roy : Mais je repose ma question : À combien, à peu près, chiffrez-vous le manque à gagner?

Mme Fortier (Suzanne) : Bon, écoutez, le pourcentage, à McGill, je vous ai dit, était de 17,8 %. Alors, un pourcentage assez modeste, sur lequel les gens s'entendent, est autour de 40 % à peu près. Alors, ça veut dire que, pour augmenter de 17 % à 40 %, on a un bon chemin à faire. On est autour, là, de 23... au moins 23 millions, et ça, c'est le minimum. Plusieurs s'entendent que, même à 40 %, on parle d'un niveau très bas. Alors, si on va à 50 millions... Ajoutez un autre million. Alors, si vous partez de notre base de 17 %, à peu près, là, et puis vous vous entendez que c'est 40 ou 50, vous ajoutez un million par pourcentage pour McGill. C'est assez facile, là, de voir à peu près l'impact chez nous. C'est un impact important.

M. Roy : Ça viendrait combler votre déficit?

Mme Fortier (Suzanne) : Ça... Oui. Mais il faut savoir... Parce que c'est ça qu'il faut savoir aussi. Les investissements en recherche sont dépensés en recherche. Ça ne nous aide pas pour des frais d'opération d'université, mais ça nous aiderait, entre autres, pour peut-être moderniser nos bibliothèques de recherche avec des outils qui sont nécessaires. Bon, tout l'aspect qui est associé à une grande université de recherche dans nos universités pourrait être amélioré de beaucoup si on avait ces argents-là, effectivement.

M. Roy : Donc, vous convenez avec nous que le gouvernement fédéral a vraiment des devoirs à faire pour améliorer le financement des universités?

Mme Fortier (Suzanne) : On convient effectivement que ces investissements-là auraient un impact important et placeraient le Canada à peu près dans le même environnement que d'autres grands pays où on appuie la recherche.

M. Roy : Dans le même ordre d'idées, si on pouvait, bon, instaurer des modifications aux formules de financement des universités, quelle stratégie nous proposeriez-vous?

Mme Fortier (Suzanne) : D'abord, en premier lieu, d'établir des principes fondamentaux, des principes de transparence dans la formule de financement, des principes... Une bonne formule de financement, normalement, doit avoir une certaine stabilité. Alors, il ne faut pas que de petits effets puissent créer des gros changements. Alors, stabilité, transparence... Donc, on pourrait commencer en premier lieu avec...

Ou simplicité aussi, parce que, je dois dire qu'étant arrivée, là, récemment, au Québec, je pense qu'on a ici une formule de financement qui est assez compliquée, qui demande beaucoup de temps, autant au niveau du gouvernement que des universités, avec des financements par activité. Dans plusieurs autres endroits, on utilise plutôt financement par programme, qui nous permet de mieux, finalement, anticiper aussi, de mieux prévoir les argents qui vont découler de l'effectif étudiant sur notre campus.

Et puis évidemment aussi nous, on fait la promotion d'une formule de financement qui prend en considération les mesures de performance et, donc, qui est capable de bien voir… de nous demander un certain niveau de performance et, de la même manière, de le récompenser ou non, selon le cas. Alors, c'est les grands principes qu'on mettrait sur place en premier lieu, comme je vous ai dit, là : simplicité, stabilité, transparence, et aussi évidemment liés à la performance.

M. Roy : Est-ce que vous souhaiteriez aussi de voir la formule de financement par élève modifiée?

Mme Fortier (Suzanne) : Bien, c'est-à-dire que, présentement, si je comprends bien, là, c'est par activité. On pourrait peut-être avoir une formule un peu plus simple qui serait par programme. Je pense que ça favoriserait tout le monde, ça, d'avoir ceci.

Un autre point que je noterais, et je pense que vous avez déjà entendu McGill en parler dans le passé, pour les étudiants hors Québec, il y aurait peut-être moyen aussi de nous donner un peu plus de souplesse parce que, comme vous le savez sûrement, l'Université McGill — et c'est vrai pour d'autres universités au Québec — offre des programmes à prix réduit pour des étudiants hors Québec, entre autres au Canada, où évidemment, s'ils allaient à une université du même… d'une même réputation, que ce soit l'Université de Toronto ou l'université de British Columbia, les étudiants auraient des coûts beaucoup plus élevés. Alors, quand ils viennent au Québec, comme on leur donne une formule de la moyenne canadienne, ils viennent étudier à un prix moins élevé. Alors, on aurait peut-être besoin d'un peu plus de souplesse comme ça.

Évidemment, nous, dans les universités… dans l'université comme l'Université McGill, on a un engagement profond envers l'excellence, mais aussi envers l'accessibilité. Alors, évidemment, pour nous, on a un intérêt à s'assurer qu'on puisse rencontrer nos deux objectifs. Comme vous le savez sans doute, on les rencontre en s'assurant que tout frais de scolarité additionnel génère aussi un pourcentage qui va automatiquement à notre programme de bourses, qui est à 30 %. Alors, chaque dollar additionnel qu'on va chercher de nos étudiants étrangers, par exemple pour les frais de scolarité, on en met dans nos bourses pour s'assurer qu'on conserve l'accessibilité à l'Université McGill.

M. Roy : Il nous reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste à peine 15 secondes. Peut-être que vous voulez les conserver pour le prochain bloc? Ce serait beaucoup mieux.

M. Roy : C'est bon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Mont-Royal.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de saluer Mme Fortier. D'abord, bienvenue parmi nous aujourd'hui. J'étais présent lors de votre intronisation, et ça a été une magnifique cérémonie. Et permettez-moi encore une fois de vous souhaiter la meilleure des chances dans ce nouveau défi qui est particulièrement important. Permettez-moi également de saluer, évidemment, tous vos collègues qui sont ici présents aujourd'hui et vous dire que nous sommes particulièrement fiers de l'Université McGill, en ce qui nous concerne. Je pense que vous n'avez pas à vous faire de souci sur notre compréhension.

Personnellement, j'ai eu l'occasion d'exercer le rôle de ministre des Relations internationales et donc j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs pays, et c'est toujours un défi de faire connaître un peu le Québec, un peu… Quand c'est aux États-Unis, vous êtes dans l'État de New York, c'est quand même relativement facile, mais, dès que vous allez vers Washington et vers le sud, c'est plus difficile. Même chose en Europe, c'est plus facile, la France, mais, quand on va ailleurs, c'est toujours un peu plus compliqué. Et, en Asie, c'est encore plus compliqué. Mais je dois vous dire que, partout où je suis allé, il y avait une constante, et cette constante, c'était que tout le monde connaissait très bien l'Université McGill. Tous les gens que l'on rencontrait, des ministres d'autres pays, avaient une très haute opinion évidemment de l'Université McGill. Et, je n'ai pas à le cacher, à plusieurs endroits, l'Université McGill était plus connue que le gouvernement du Québec.

Alors, je pense que la notoriété de l'Université McGill n'est pas à faire. Je pense que vous êtes certainement une université extrêmement importante pour le Québec, et là-dessus je pense que ça doit être clair. Et je pense que c'est malheureusement peu connu que l'université non seulement est une université, bien sûr, anglophone, mais qui a des programmes en français, des étudiants qui viennent du Québec, des étudiants francophones, etc. Et donc, si j'avais peut-être une recommandation à faire, c'est peut-être de faire connaître ça un peu plus au niveau, je dirais, du Québec pour que les Québécois connaissent davantage McGill.

Ça, c'est pour le bon côté des choses. Malheureusement, le mauvais côté des choses, c'est que je pense très sincèrement que McGill a peu à attendre de ce gouvernement que nous avons ici parce que, je regarde actuellement la situation financière du Québec, on a eu l'occasion d'avoir la mise à jour budgétaire du Québec, je dirais que la seule chose qui est moins dramatique un peu, dans votre cas, c'est que, contrairement à l'UQAM, par exemple, c'est près de 70 %, l'UQAM, des subventions du gouvernement, vous, vous êtes à 39 %, d'après ce que j'ai pu voir, donc vous dépendez un peu moins des subventions gouvernementales. Mais les problèmes sont quand même très importants.

Je sais donc que Moody's a décoté l'Université McGill. Je pense que, lorsqu'on voit les tergiversations du gouvernement actuellement, on ne sait pas sur quelles bases ça va se faire. Et je vous dis tout de suite, à propos de la politique sur la recherche et l'innovation, ne mettez pas ça dans vos budgets tout de suite, un, parce que la politique évidemment est échelonnée jusqu'en 2019, ils ont mis beaucoup plus d'argent en fin de politique évidemment qu'en début de politique, alors, sur papier, ça semble magnifique, mais la réalité, c'est que nous, personnellement, nous sommes loin d'être certains que l'argent sera au rendez-vous. Ce qui a été annoncé ne peut pas se faire.

On sait aussi qu'au niveau du gouvernement actuellement ils ont au moins 400 millions rapidement qu'ils doivent identifier en termes de coupures qu'ils n'ont pas faites. Et, dans les budgets subséquents, on parle de 1 milliard de dollars de coupures. Donc, je pense que là-dessus il y a des préoccupations. D'ailleurs, quand je regarde ce que McGill nous dit, on s'aperçoit que McGill est assez direct, et on est assez franc. La rectrice qui vous a précédée, Mme Monroe-Blum, parlait des frais d'inscription, des droits de scolarité qui étaient… elle appelait ça, elle… je me rappelle d'un discours où elle parlait des frais Dollarama, c'est-à-dire très, très, très bon marché, ces frais-là. Et vous dites essentiellement dans… et je prends vos textes : «L'étalement des compressions entraînerait la montée en flèche du déficit accumulé, ce qui ne ferait qu'alourdir [...] les coûts [de nos] service de la dette [du] budget de fonctionnement», etc. Et donc je pense que, là, véritablement, il y a une problématique.

Deuxième élément, et vous le dites de façon très claire, le plan proposé par le ministère actuel de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, les déclarations publiques, d'ailleurs, du ministre ne sont pas très positives pour McGill, dans le sens où ils veulent évidemment investir en région d'abord, c'est la grande priorité du gouvernement, après ça, ils veulent investir dans des étudiants de première génération, dans des étudiants autochtones, etc., ce sur quoi on ne peut pas être en désaccord nécessairement au niveau de faire des efforts en ce sens-là. Mais il est clair qu'à un moment donné, comme l'argent est difficilement au rendez-vous, McGill risque d'être particulièrement défavorisée par cette politique du gouvernement.

Alors, compte tenu de tout ça, compte tenu de la situation financière, vous avez dit que vous avez déjà commencé à faire des coupures, vous avez mis à la retraite des personnes, avant de faire des coupures directes, vous avez décidé de mettre à la retraite des gens. Est-ce que vous pourriez me dire, compte tenu de cette situation-là qui m'apparaît dramatique — et, depuis la semaine dernière, je pose question après question au ministre, qui me dit toujours que les investissements sont là — d'abord, est-ce qu'on vous a confirmé des budgets de subventions du ministère de l'Enseignement pour 2014‑2015? Est-ce que vous savez de quels montants d'argent on parle pour cette année? Est-ce que vous avez des confirmations en ce sens-là?

Mme Fortier (Suzanne) : Non, nous n'avons pas de confirmation à date.

M. Arcand : Bon, c'est clair.

Mme Fortier (Suzanne) : C'est clair.

M. Arcand : Donc, vous ne savez pas. Alors, quel est le moment où vous devez avoir ces confirmations-là pour pouvoir établir votre budget de la prochaine année?

Mme Fortier (Suzanne) : Bien, évidemment, on aime bien avoir les confirmations avant qu'on présente notre budget à notre conseil des gouverneurs pour l'appui, pour le mettre en place. Alors, on le fait, on a commencé le processus. À McGill, c'est un processus de trois présentations. Première présentation : les grandes lignes, on ferme les livres de l'année dernière puis on commence l'élaboration du processus budgétaire. On a une deuxième présentation au mois de janvier, fin janvier, et par la suite c'est au mois de mars. Alors, évidemment, comme l'année budgétaire commence au mois de mai, c'est toujours préférable qu'on ait confirmation avant le début de l'année budgétaire pour l'université.

M. Arcand : Alors, à l'item Subvention du ministère de l'Enseignement supérieur, qu'est-ce que vous allez faire? Dans les discussions que vous avez eues avec le gouvernement, est-ce que vous avez des indices, actuellement, de ce que vous allez faire?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Je vais laisser à notre provost…

M. Masi (Anthony C.) : Nous avons fait la première… passé dans la situation budgétaire de l'université, et nous sommes pris la parole du gouvernement à la valeur de face, on peut dire, et nous avons rentré dans le premier cycle du budget, avons 5 millions de dollars en plus pour le… dans le gouvernement du Québec. Parce que nous avons… la coupe de budget, c'était près de 20 millions, et ensuite il y a le 3 % sur tout le budget pour l'augmentation, la montée. Et donc nous espérons d'avoir autour de 25 millions de dollars en plus pour 2015.

M. Arcand : Et, si vous deviez vous rendre compte que vous seriez obligés de faire d'autres coupures, on parle de quoi, exactement? Dans quelle direction iriez-vous à ce moment-là?

M. Masi (Anthony C.) : C'est très difficile. Si nous avons une autre coupe à notre budget, c'est un désastre. C'est très difficile. Mais, s'il n'y a pas de réinvestissement, nous devrons couper les choses plus importantes pour notre programmation. À ce moment-là, nous avons garanti la qualité de l'instruction, de l'éducation à notre université, et la qualité de recherche. Mais nous devons augmenter les salaires des professeurs pour «competer» avec les autres 15 universités de recherche au Canada et avec les universités aux États-Unis et en Europe. Et donc nous devons augmenter les salaires et nous avons besoin de ce réinvestissement pour garantir la qualité des professeurs qui garantit la qualité des étudiants. Donc, nous avons besoin d'investissement, mais, une autre coupe de notre budget, il serait très difficile de garantir la qualité des… Et la programmation que nous avons faite est basée sur un plan stratégique pour la recherche et les nouveaux programmes d'enseignement. Et donc, si nous n'avons pas cette montée, c'est impossible de continuer les nouveaux programmes et de retenir nos professeurs.

• (16 h 40) •

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. En fait, si je peux ajouter à ce que mon collègue a déjà dit, une des forces de McGill, c'est sa capacité d'attirer des talents, et ça, c'est vrai autant au niveau des étudiants que des professeurs. Quand on compare, par exemple, les salaires de nos professeurs à ceux des 15 universités de recherche au Canada, à grande intensité, l'Université McGill se classe dans les derniers rangs, d'ailleurs avec l'Université de Montréal et l'Université Laval. Donc, les trois universités, dans les 15, qui sont du Québec se classent dans les derniers rangs.

Évidemment, on a eu la chance de pouvoir garder ces gens chez nous malgré cet écart de salaire, mais c'est une fragilité pour notre institution. Et les gens, chez nous, ne s'attendent pas — et ça, je dois le dire parce que je pense que ça démontre leur engagement envers Montréal, Québec et McGill — ne s'attendent pas à être les premiers dans la ligne, là, ils ne veulent pas avoir les meilleurs salaires au Canada. Mais, étant donné le classement de McGill à l'échelle mondiale et à l'échelle canadienne, ils aimeraient quand même être à peu près au moins au milieu, et là on est en bout, on est dans les derniers. Et ça, c'est vrai, comme je vous l'ai dit, pas juste à McGill, c'est vrai à Laval et c'est vrai à l'Université de Montréal.

M. Arcand : Lorsque la CREPUQ, justement, parlait de l'importance de réinvestir, pour les gouvernements, dans les universités, ils avaient, à ce moment-là, mentionné un chiffre qui était 800 millions. Et, à l'époque, il y avait eu un débat parce que c'était le professeur Fortin qui, lui, disait : C'est 300 ou 400 millions, et, la raison, disait-il, les salaires sont plus bas au Québec, les salaires des enseignants sont plus bas au Québec que dans le reste du Canada. Étant donné que McGill est une université quand même anglophone qui doit donc compétitionner un peu partout au Canada, est-ce que c'est la même réalité pour McGill que ça peut l'être, par exemple, pour l'Université de Montréal, qui est plutôt une universitaire francophone?

Mme Fortier (Suzanne) : Pas tout à fait, pas tout à fait parce qu'évidemment nous, on compétitionne avec les grandes universités américaines, les grandes universités du Royaume-Uni. Mais, je dois vous dire, parce que moi, j'ai travaillé, dans les dernières années, beaucoup à l'échelle internationale, entre autres dans le grand programme français les Investissements d'avenir, où on a mis 38 milliards d'euros dans l'enseignement supérieur, la recherche, l'innovation, j'ai aussi travaillé de près avec mes collègues en Allemagne avec les initiatives d'excellence, avec le Danemark aussi dans des programmes d'excellence, avec le Japon, tous ces pays-là veulent la même chose, les talents, et les talents, ils sont équipés de moyens, avec ces programmes de grande envergure, comme les grands Investissements d'avenir de la France, pour aller chercher ces talents-là à l'échelle mondiale. Alors, on est vulnérables, effectivement.

Moi, je donne souvent l'exemple d'un Québécois que j'admire beaucoup — ce n'est pas dans le domaine universitaire, mais ça démontre un peu le monde dans lequel on vit — c'est M. Nézet-Séguin, qui, comme vous le savez, est en demande partout à l'échelle mondiale. Et cette réalité-là qu'on voit, avec une personne comme Yannick Nézet-Séguin, on la voit chez nous, dans nos universités, avec les grands talents, ils sont en demande partout. Alors, comment peut-on bien s'équiper ici, au Québec, pour s'assurer que nos grands talents puissent pratiquer leur profession d'enseignant, de chercheur ici, au Québec? Parce que ces gens-là attirent beaucoup de monde aussi, que ce soient des étudiants, de très grands talents ou des collègues plus juniors qui viennent dans nos universités justement parce qu'ils veulent travailler avec ces gens-là qui ont fait des travaux extraordinaires et qui attirent les gens dans leur domaine.

Alors, c'est notre préoccupation à nous, à McGill. Et moi, je la vis de façon très directe à cause de mon travail dans plusieurs pays à l'extérieur, où j'ai vu… J'ai même participé comme membre du jury. Alors, je sais très, très bien ce qu'ils font pour attirer les talents et qu'ils regardent du côté du Canada et, dans le cas de la France, évidemment, du côté du Québec, que ce soit le Québec francophone ou anglophone.

Mais ce qu'il faut dire aussi, et ça, c'est vrai en France, c'est vrai au Danemark, ils n'ont pas… et en Allemagne, ils n'exigent pas que ces gens-là arrivent chez eux en parlant le danois ou l'allemand. Ils sont très heureux que ce soient des gens qui parlent l'anglais et puis ils vont les intégrer dans leur université et dans leur environnement avec une langue maternelle qui est différente de la langue de leur institution. Alors, ils ne veulent pas, justement, avoir des barrières devant eux. Pour s'assurer qu'ils puissent attirer les meilleurs talents, ils sont prêts à aller chercher les gens de partout au monde. Évidemment, quand ils parlent l'anglais, déjà c'est un grand atout, que ce soit au Danemark ou en France. Même en France, ils sont très heureux d'accueillir des gens, peu importe la langue qu'ils parlent, mais, surtout s'ils parlent l'anglais, ils sont encore plus heureux. C'est la réalité.

M. Arcand : Est-ce que vous avez... Mme Fortier, l'université a des opinions très arrêtées sur différentes questions qui touchent éventuellement… D'ailleurs, on en parle même dans le cas du financement futur des hôpitaux, des universités. Dans le cas des hôpitaux, par exemple, on parle de partenariat de recherche avec certaines entreprises. Dans le cas des universités, je ne sais pas si on a parlé de ça, mais ça, j'ai entendu parler de ça dans le cas des hôpitaux. Dans le cas des universités, évidemment, on parle de modulation des frais de scolarité, de hausse de frais de scolarité, de façons d'améliorer le financement. Parce que visiblement les gouvernements, dans les prochaines années, risquent d'avoir un certain nombre de difficultés à financer adéquatement les universités. Est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été pensés, sur lesquels vous seriez vous-mêmes favorables au moment où on se parle?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. En fait, nous, à McGill, on fait la promotion d'une plus grande souplesse, une plus grande flexibilité, comprenant que peut-être les gouvernements ne pourront pas nous appuyer à la mesure qu'on doit avoir pour garder le niveau de qualité, d'excellence de notre université. Alors, on aimerait avoir un peu plus de souplesse pour qu'on puisse nous-mêmes trouver d'autres avenues pour s'assurer un financement adéquat. Alors, on ne s'attend pas nécessairement, comme je vous l'ai dit, à ce que les gouvernements puissent le faire présentement, dans la situation présente, mais, si on ne peut pas nous donner les sommes requises, qu'on nous donne un peu de souplesse. Et c'est ce qu'on aimerait voir.

M. Arcand : Comme, donc, par exemple, si quelqu'un va en médecine, que les frais soient plus élevés, vous n'avez pas de problème avec ça?

Mme Fortier (Suzanne) : Pas du tout, parce que moi, je l'ai vécu, hein? J'étais à l'Université Queen's à l'époque où les universités ont eu plus de souplesse, effectivement, dans les programmes professionnels. On a permis aux universités de déterminer les frais de scolarité, qui ont été beaucoup plus élevés dans des programmes, par exemple, comme la médecine. L'Université Queen's, où j'étais, s'était dotée d'un très bon programme de bourses en y mettant des argents qu'on allait chercher dans les frais additionnels de scolarité pour s'assurer que l'étudiant ou l'étudiante qui sont démunis puissent quand même avoir accès à notre université. Mais je dois vous dire qu'il n'y en avait pas beaucoup qui en avaient recours, pas parce qu'ils étaient tous très riches, mais parce qu'eh bien, évidemment, l'espérance de…

Bon, une situation d'un étudiant ou une étudiante en médecine, comme vous le savez, il y a plus de… il y a 99 % de ces gens-là qui vont être diplômés, qui entrent le marché du travail dès la diplomation, à des niveaux de salaire quand même assez hauts. Et donc ces gens-là avaient l'appui… ils pouvaient facilement emprunter des argents eux-mêmes pour appuyer leurs études, sachant qu'ils pourraient rembourser très rapidement ces argents qu'ils empruntaient. Évidemment, dans des programmes où on ne s'attend pas à ce que l'étudiant puisse avoir recours, comme ça, à des salaires assez élevés dès le départ, on a des frais de scolarité plus modestes. Donc, c'était vraiment en fonction de ce qu'un étudiant, une étudiante peuvent espérer gagner dès leur entrée au travail.

M. Arcand : D'accord.

Mme Fortier (Suzanne) : Donc, il n'y a pas eu… Moi, mon expérience à l'Université Queen's, avec un programme de bourses très, très… très corsé… En fait, je devrais dire quelque chose. S'il y a une chose qui s'est produite, c'est qu'on a augmenté l'accessibilité plutôt que de la diminuer parce que, pour plusieurs étudiants, les coûts, les frais de scolarité sont une petite portion du coût total pour aller à l'université, le logement, la nourriture, et tout ça, étant la partie la plus importante. Alors, avec cette approche-là, ce que ça nous permettait de faire, c'est, pour un étudiant qui vient vraiment d'un milieu très modeste, on pouvait l'appuyer à 100 %, frais de scolarité, frais de logement, et tout ça. Donc, ces gens-là avaient une accessibilité beaucoup plus élevée qu'on pouvait leur offrir auparavant.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire.

Mme Fortier (Suzanne) : Merci.

Mme St-Pierre : C'est très intéressant de vous entendre. Mes questions vont porter sur la charte qui interdit le port des signes religieux, le projet de loi n° 60 qui a été déposé à l'Assemblée nationale. J'aimerais savoir un peu comment vous réagissez sur… Justement, vous parliez d'attraction de professeurs, ou… enfin, d'attraction provenant de l'étranger, ou même ça peut être l'effet contraire, c'est-à-dire des départs. Est-ce que vous êtes en mesure, avec les réactions qu'il y a eu, de nous donner un peu une première impression officielle de ce projet de loi n° 60?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, tout à fait. Alors, l'Université McGill a établi depuis longtemps des politiques très claires sur le respect et la promotion de la diversité et du principe de l'inclusion. Alors, ça, c'est des politiques qui existent autant au niveau du Sénat que du Conseil des gouverneurs, donc les deux instances de gouvernance les plus importantes dans notre université. Donc, dès le mois de septembre, l'Université McGill s'est prononcée contre cette partie… non, évidemment pas en… Il y a des aspects de la charte que nous appuyons, évidemment, mais cette partie sur les signes religieux ostentatoires, l'Université McGill s'est prononcée dès le début, durant la période de consultation, pour demander au gouvernement d'enlever cette partie-là, de donner plus de flexibilité sur cette partie-là. Alors, ça, ça s'est fait au mois de septembre. Et on a aussi… Depuis qu'on a maintenant un projet de loi, nos deux instances de gouvernance se sont prononcées de nouveau avec la même position.

Alors, ça, c'est au niveau des principes. Donc, je vous parle de la position de McGill au niveau des principes, et qui est vraiment des principes très, très profonds de notre institution, très, très forts de notre institution, pour le respect de la diversité individuelle et la promotion de… et pour l'inclusion.

D'un côté plus pratique, si je peux dire, moi, évidemment, étant donné le travail que j'ai fait dans le passé, j'aimerais que le Québec soit un endroit qui se montre très accueillant pour les gens de talents.

Mme St-Pierre : Mais, en tout respect, ma question est là-dessus : Est-ce que vous sentez une difficulté de recruter…

Mme Fortier (Suzanne) : On entend, écoutez…

Mme St-Pierre : …ou si vous sentez… Est-ce que vous sentez également… La question est pointue, est précise : Avez-vous une difficulté pour recruter et avez-vous des craintes de départs?

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, écoutez, on est encore au début, là, de… c'est encore un projet de loi, mais déjà sur notre campus, on entend des gens nous dire qu'ils vont peut-être se… ils commencent à songer à leur engagement envers le Québec. Alors, évidemment, les gens de talents, dans notre université, peuvent travailler à peu près n'importe où au monde. Alors, ils commencent à se poser la question : Est-ce que je dois rester ici ou est-ce que ce serait peut-être le temps que je commence à aller voir ailleurs? Alors, on n'a pas fait de sondage évidemment, c'est trop tôt pour le faire, là, on n'a pas encore d'exemple, on n'a pas… c'est des anecdotes, mais on entend de plus en plus des gens qui sont déjà ici se poser la question ou on entend des gens, dans les recrutements d'étudiants, étudiantes ou de professeurs, qui sont inquiets, effectivement.

Mme St-Pierre : Il y a des chercheurs qui ont publié une lettre récemment dans les journaux… enfin, «récemment», 15 octobre, ont publié une lettre, des chercheurs de l'Université McGill, l'Université Concordia et l'hôpital juif, qui expliquent pourquoi la charte serait malsaine. Est-ce que vous endossez, comme université, comme direction d'université, les propos de cette lettre?

Mme Fortier (Suzanne) : Écoutez, je ne me rappelle pas, là, les mots exacts de la lettre…

Mme St-Pierre : Bien, je peux…

Mme Fortier (Suzanne) : …alors je ne pourrais pas les endosser, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on s'est prononcés dès le début, en période de consultation, et de nouveau pour demander au gouvernement d'exclure cette partie-là de la charte. Notre position est très claire là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. C'est tout le temps dont disposait, pour le premier bloc, l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. M. le député de La Prairie, pour un temps de sept minutes.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. À l'instar de mon collègue de Mont-Royal, je tenais à vous féliciter, Mme Fortier, pour votre nomination à la tête de cette prestigieuse institution, d'ailleurs à deux égards : comme deuxième femme à la tête de McGill et comme première femme francophone. Je pense que ça souligne votre grand talent, et nous devons tous être fiers ici, en ces murs. Je salue vos collègues aussi qui vous accompagnent.

Et j'aimerais vous signifier, d'entrée de jeu, que notre groupe parlementaire est très sensible à la situation de McGill ainsi qu'aux autres universités québécoises que nous catégorisons comme étant de grandes universités de recherche. D'ailleurs, nous trouvons qu'il a été une erreur assez importante, le maintien du gel des frais de scolarité par l'actuel gouvernement et le fait que dorénavant, avec la situation financière que nous connaissons à Québec et le fait qu'aussi il est de plus en plus mal vu pour le privé de se rapprocher des universités eu égard à la fameuse marchandisation du savoir, la situation du financement des universités devient donc de plus en plus problématique.

Nous avions, nous, proposé de reconnaître que certaines de nos universités, avec une plus grande intensité de recherche — en fait, 85 % des budgets de recherche sont concentrés en quatre universités québécoises, dont McGill — auraient pu — je n'aime pas le terme, mais je vais l'utiliser — jouir d'une certaine libéralisation quant à son financement. Hélas! Ça n'a pas eu lieu. Et vous parliez, tout à l'heure, de flexibilité. J'imagine que vous faites, entre autres, allusion évidemment à la question des étudiants étrangers, pour lesquels vous ne percevez pas tout ce que vous pourriez percevoir eu égard à leurs frais de scolarité qui sont plus élevés et qui doivent être retournés au fonds consolidé.

Je remarque aussi que McGill n'a pas eu du tout de traitement favorable à travers les années. Je dirais que McGill est peut-être même un petit peu, par Québec, une université mal aimée. Je ne m'explique pas tout ça. Je remarque que 40 % du déficit au niveau des… en fait, de l'entretien cumulé différé se trouve à McGill, eu égard à vos 200 pavillons, là, au coeur de Montréal, et que, malgré ça, vous n'avez pas su, à travers les années, avoir un support adéquat. La plupart des autres universités ont des financements particuliers à tous points de vue, Laval pour son rôle au Québec, l'Université de Montréal a même un support particulier «pour accélérer son développement et lui permettre de conserver sa position parmi les grandes universités» — fin de la citation — alors que, McGill, vous n'avez pas ça. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus tard.

Je vais terminer sur pourquoi vous pensez que McGill... on ne permet pas à McGill d'avoir un financement à la hauteur de ses aspirations. Qu'entendez-vous faire pour tenter, comme nouvelle rectrice, de faire en sorte que Québec vous comprenne et vous entende davantage? Et j'aimerais aussi, avant de vous céder la parole, souligner que, lors de votre installation, j'ai apprécié, comme mon collègue de Mont-Royal, d'avoir été invité, mais, comme Québécois et comme Montréalais, j'ai été gêné de voir que le ministre n'a pas su adresser un seul mot en anglais lors de son allocution. On peut comprendre que peut-être il n'est pas à l'aise dans cette langue, ce qui est un peu gênant pour un ministre de l'Enseignement supérieur, mais, de toute façon...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demanderais, monsieur... M. le député de La Prairie, je vous demande juste d'être prudent dans vos propos.

M. Le Bouyonnec : Je n'ai rien dit, madame, qui soit déplacé, madame. Je n'ai rien dit. J'ai reflété factuellement ce que j'ai vu lors de l'installation. Et j'ajouterai à ça : Parce que, de toute façon, son discours, il a été lu. Donc, d'avoir des paroles... surtout pour moult personnes de l'étranger, des dignitaires qui étaient présents, je vous indique simplement que ça m'a un peu... un peu gêné.

Maintenant, sur la question de la flexibilité financière, Mme la rectrice, là, j'aurais aimé savoir... Par exemple, prenons le cas des étudiants étrangers. Si vous deviez avoir la flexibilité de ne retourner à Québec que la partie de la quote-part de Québec pour l'étudiant et de garder la balance, ça représenterait, par année, combien de dollars pour l'Université de McGill?

• (17 heures) •

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, si on avait... si je comprends bien votre question, là, si on retournait ce qu'on retourne déjà, mais qu'on avait une flexibilité d'augmenter à un niveau un peu plus élevé, c'est autour de 3 millions par... pour 10 % d'augmentation, c'est autour de 3 millions. Parce qu'on a déjà une petite souplesse, qui est au niveau de 10 % présentement, qu'on peut garder. Alors, ça représente autour de 3,3 millions.

Une autre souplesse qu'on pourrait avoir peut-être aussi, c'est au niveau des étudiants hors Québec canadiens, où on offre des programmes à prix réduit par rapport à des universités qui se comparent à McGill, comme l'Université de Toronto. Alors, ça ne coûte rien au gouvernement, ça n'enlève rien au gouvernement, mais ça nous donne à nous la capacité d'aller chercher un peu plus d'argent pour garder une université de haute qualité tout en continuant notre engagement envers l'accessibilité parce que, comme je vous le disais, ça nous tient à coeur. Alors, on mettrait sûrement une partie de ces argents-là dans notre programme de bourses.

M. Le Bouyonnec : Parce que la partie que vous retournez... Vous pouvez garder une partie de 10 %, mais vous retournez une bonne partie aussi à...

Mme Fortier (Suzanne) : On retourne 55 millions par année, qui vont dans le fonds commun, et, de ces 55 millions, je crois qu'on nous en redonne 22, à peu près.

M. Moreau (Pierre) : Bien, les chiffres précis sont 78 millions de frais forfaitaires. 15 % de cela revient à McGill, grosso modo 15 %, 24 millions. Alors, ce que McGill contribue aux autres universités, c'est environ 55, 54 millions de dollars.

M. Le Bouyonnec : Donc, c'est une somme... Tout à l'heure, on faisait allusion au fédéral, que, s'il finançait davantage, finalement, les frais indirects de recherche, ça pourrait combler votre déficit. On pourrait aussi rétorquer que, si éventuellement vous n'aviez pas à retourner autant à Québec, ça financerait aussi votre déficit accumulé.

Mme Fortier (Suzanne) : Absolument. Oui, absolument, oui, oui.

M. Le Bouyonnec : Concernant le budget, vous nous dites donc que vous n'avez pas reçu de réponse de Québec quant à, finalement, votre budget, là, les allocations pour l'an prochain. Puis je comprends aussi qu'il y a des partenariats suite au sommet, il y a des partenariats qui devaient être négociés à la pièce. Avez-vous entamé des discussions quant aux partenariats et aux contrats un peu spécifiques, là, pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, M. le député de La Prairie, c'est malheureusement tout le temps qui vous était alloué.

M. Le Bouyonnec : J'ai un autre bloc puis je reviendrai.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, il a été question du dossier sur la laïcité. Vous avez parlé d'anecdotes où des gens disaient qu'ils étaient peut-être moins à l'aise. J'ai beaucoup d'amis qui sont allés à McGill et... Donc, est-ce que vous avez chiffré ça, est-ce que vous avez analysé ça ou...

Mme Fortier (Suzanne) : C'est trop tôt. Ce qu'on a chiffré par contre... Je vais vous dire ce qu'on a chiffré. Alors, ça peut vous intéresser. On n'a eu aucune plainte sur notre campus depuis au moins cinq ans, je crois, sur le port de signes religieux ostentatoires. Parce que, vous savez, il y a des gens qui portent la kippa, le hidjab sur notre campus. On n'a jamais eu de plainte à cet égard.

Un autre chiffre que je devrais vous mentionner, c'est que, sur les campus universitaires, comme vous le savez, on a beaucoup d'étudiants, étudiantes qui sont aussi des employés, et, à McGill, c'est autour de 3 500 de nos étudiants et étudiantes qui sont aussi des employés de l'université. Alors, ça veut dire que la loi… le projet de loi affecterait plus que le nombre de nos employés, mais aussi nos étudiants et étudiantes.

Pour ce qui est du nombre de gens qui sentent un certain malaise, ce que je peux vous dire, c'est que, dans tous les cas où il y a eu des discussions à ce sujet à l'université McGill, il y a eu une entente, un consensus total, et ça, ça a été vrai au Sénat, c'est vrai aussi au Conseil des gouverneurs, mais c'est vrai aussi dans la gouvernance étudiante, parce que nos étudiants, étudiantes, à travers les sociétés étudiantes, à McGill, ont aussi présenté des motions à cet égard, et il y a eu un consensus total sur la demande de McGill au gouvernement de retirer cet aspect-là de la charte.

Quand il s'agit de gens qui commencent à sentir un certain malaise, ça, c'est plus anecdotal présentement, mais on sait que des gens nous disent : Je vais peut-être profiter de la période de vacances, là, qui s'en vient, de fêtes pour aller tâter le terrain ailleurs. Est-ce que je pourrais peut-être... Parce que beaucoup de gens viennent, ont de la famille ailleurs, aux États-Unis, tout ça. Alors, en allant dans la période des fêtes, ils nous disent : Bien, ce serait peut-être le temps, là, de commencer à aller voir si je n'aimerais pas me trouver un emploi ailleurs qu'au Québec. Ça, c'est... Mais ça, comme je vous dis, je pense que ce ne serait pas approprié pour nous, à McGill, présentement, de faire un sondage à cet égard. Je pense que c'est un peu trop tôt, là. Alors, on a nos antennes bien allumées, là, pour entendre la réaction des gens, mais…

M. Masi (Anthony C.) : …

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, notre provost…

M. Masi (Anthony C.) : Oui, je veux… Je travaille toujours avec les doyens des facultés de McGill, et, au début de toute l'année, nous parlons des personnes qui sont vulnérables à quitter Québec ou quitter McGill pour aller à une autre université. Et, cette année, nous avons plusieurs personnes qui ont indiqué qu'ils sont prêts à penser à laisser l'Université McGill pour aller à une autre université, autre province, autre pays. Et donc c'est anecdote seulement parce que nous n'avons pas tous les chiffres, mais le discours, à l'université, s'est augmenté avec ce discours de la charte.

Mme Fortier (Suzanne) : Je devrais vous ajouter aussi qu'évidemment on compte déposer un mémoire pour participer à la commission, là, qui va être mise sur place, je pense, c'est au 14 janvier. Alors, vous allez nous entendre en plus grand détail sur ce sujet-là, à ce moment-là.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Moi, je suis ce débat-là de très près. Moi, j'ai, dans ma circonscription, l'Université du Québec à Montréal, où il ne semble pas y avoir — comment dirais-je? — autant de consensus. C'est-à-dire qu'on sent qu'il y a une réflexion entre intellectuels, entre universitaires, entre professeurs et entre étudiants, où des gens sont plus favorables, d'autres sont moins favorables. Moi, ce que j'entends, c'est que, dans une université comme McGill, c'est à peu près unanime.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. À peu près, oui. J'en suis surprise, d'ailleurs. C'est unanime. Il y a vraiment une vision commune de l'université, de ses principes fondamentaux, et la communauté est vraiment rassemblée sur ce sujet-là. Il faut savoir aussi que McGill est depuis longtemps une université qui a plusieurs cultures, plusieurs langues qui travaillent ensemble. Alors, comme on n'a jamais eu de problème à ce sujet-là à l'université, qu'on en voit, en fait, une richesse pour l'université et pour l'apprentissage des étudiants, entre autres des Québécois, il y a une inquiétude peut-être plus grande parce qu'il n'y a pas eu de problème, et on voit qu'on va perdre cet environnement-là qui, selon nous, est très riche, si la loi passe comme elle est maintenant.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Je ne peux pas m'empêcher d'être étonné que, dans un milieu d'intellectuels et d'universitaires, il y ait l'unanimité.  Vous entendez bien ce que je dis là.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, oui. Bien oui, et moi aussi, de même. Vous savez, ça fait longtemps que je travaille dans le secteur académique. Évidemment, on a souvent plusieurs opinions qui se confrontent. Sur cette question-là, je dois vous dire que c'est l'unanimité.

M. Masi (Anthony C.) : Dont le Sénat et le Conseil des gouverneurs.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Oui. Oui.

La Présidente (Mme Vien) :  M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a votre collègue de Saint-Hyacinthe aussi qui avait demandé la parole.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Oui. Je n'en ai pas pour tellement longtemps. Je voulais revenir aussi sur les déclarations du député de Mont-Royal, qui parlait du financement du PNRI, programme national de recherche et d'innovation, où, dans le fond, ce qu'il disait, c'est… En anglais, on dit : «Don't hold your breath». En fait, c'est budgété, c'est confirmé, et je peux même vous dire, de la part du ministre, que, les ententes de partenariat, vous allez recevoir des appels dans les prochaines semaines, justement, pour que ces ententes-la se fassent. Donc, je vous le confirme en son nom.

Mme Fortier (Suzanne) : Merci, merci.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Voilà. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous en prie.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : On a été très, très gentils envers le député de Mont-Royal qui… Contrairement à ce qu'il dit, nous autres, on dit et on pense que l'investissement, l'investissement dans les universités, on ne considère pas ça comme une dépense, on considère ça à long terme, puis à moyen, à court et à long terme comme un investissement. Donc, il ne faudrait pas mélanger l'épicerie journalière avec des investissements en formation dans le savoir. C'est un petit peu le message que nous, du côté du gouvernement, on défend. Alors, s'il y en a qui ne partagent pas, bien, ça, c'est leur opinion. Mais nous, c'est comme ça qu'on le voit. Et puis, comme de raison, l'augmentation de 8,5 % qu'on alloue aux universités dès l'an prochain… 8,5 %, connaissez-vous bien des institutions, dans la période de difficultés budgétaires, qui vont augmenter leur budget de 8,5 %? Il n'y en a pas beaucoup. Alors, c'est ce que le gouvernement va faire l'an prochain pour les universités. Et nous, on dit ce qu'on fait et on fait ce qu'on dit. Alors, de ce côté-ci, c'est comme ça qu'on travaille.

• (17 h 10) •

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, encore là, on vous remercie puis on attend la confirmation, là, par écrit, parce que notre provost est en train de faire son budget, et puis ce serait bien de l'avoir avant qu'on confirme le budget avec le Conseil des gouverneurs, alors. Et je suis d'accord avec vous que les argents qui sont dépensés, si on peut prendre ce terme-là, dans l'éducation, dans la recherche, ce sont des investissements puis des investissements pour le futur. Et je dois vous dire que, pour mon université, c'est une responsabilité, c'est quelque chose qu'on prend de façon très responsable, on est engagés à s'assurer qu'effectivement ce sont des argents qui sont bien investis chez nous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. Di Grappa avait une… Oui, allez-y.

M. Di Grappa (Michael) : J'aimerais simplement rajouter, en vous remerciant pour la confirmation, que ce qui serait bien aussi, c'est d'avoir une certaine stabilité sur les budgets de fonctionnement pour les cinq prochaines années. Au lieu d'attendre à chaque année pour une confirmation à quelques semaines du début de l'année fiscale, si on avait cette prévision et stabilité pendant cinq ans, ce serait très bien.

Mme Fortier (Suzanne) : Je pourrais vous donner un exemple parce que…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …juste pour terminer. C'est que, sur une période… N'oubliez pas, là, on donne l'augmentation sur une période de cinq ans. Cinq ans, là, si ce n'est pas stable… Avant, c'était trois ans, là, maintenant, on le rallonge à cinq ans. On pense que c'est justement pour permettre aux universités de pouvoir stabiliser leur budget, et ça, je pense, c'est important de le mentionner.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Alors, laissez-moi vous citer un exemple qui, pour moi, a été très inspirant et très visionnaire, et c'est l'exemple de l'Allemagne, qui s'était engagée, avec un contrat avec ses universités, d'investir 5 % de plus par année pendant cinq ans dans la recherche et l'innovation. Ça s'est fait au début de la crise économique, et ils ont gardé leur entente malgré la crise économique, ce qui a fait de l'Allemagne l'envie de tous les pays à l'échelle internationale. Et on sait très bien la situation de l'Allemagne au niveau de l'économie, de l'innovation. Alors, je pense qu'ils ont bien investi. Mais ils ont gardé leur entente malgré la crise économique. C'est un exemple qui, pour nous, était très inspirant.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Ah! Il vous reste 16 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : 16 minutes?

La Présidente (Mme Vien) : …abondance.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ah! C'est bien, c'est bien. Je vais vous emmener maintenant sur la politique linguistique de l'université. Vous savez que, lors des auditions de 2011, il y avait eu… une des recommandations, c'était que les établissements d'enseignement de niveau universitaire effectuent le suivi de leur politique linguistique. Alors, je veux juste savoir, à votre niveau, au niveau de la mise en oeuvre et du suivi de cette politique-là, où c'en est rendu. Et puis tout à l'heure, d'entrée de jeu, vous mentionniez que les étudiants pouvaient passer… remettre leur examen, je pense, en français…

Mme Fortier (Suzanne) : En français, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …et qu'ils pouvaient aussi… Est-ce qu'ils peuvent passer… Ces examens-là sont faits en écrit français, bien sûr. Et j'aimerais savoir, dans les étudiants qui reçoivent… qui sont diplômés de McGill, il y en a combien qui peuvent travailler en français au Québec, qui peuvent travailler en français? Autrement dit, quand je dis «travailler», ce n'est pas parler seulement français, mais l'écrire aussi, parce qu'on s'aperçoit aussi que, quand on avait reçu une étude… On avait fait une étude du projet de loi n° 14, on avait… les enseignants de français des cégeps nous disaient qu'il y avait seulement que 5 % des diplômés des cégeps anglophones qui pouvaient fonctionner en français, autrement dit, écrire le français correctement. Alors, j'aimerais savoir si, au niveau de l'université McGill, vous avez le même…

Mme Fortier (Suzanne) : D'accord. Alors, première question, là, tous les étudiants à McGill, sauf dans des cas très spécifiques, peuvent présenter leurs travaux en français. Les cas très spécifiques… Évidemment, si on est dans un programme de littérature anglaise, c'est nécessaire qu'on puisse présenter ses travaux en anglais. Donc, il y a des petites exceptions. Au niveau de politique linguistique, McGill offre des cours en français à ses employés et à ses étudiants, et on offre autant de cours que l'on doit offrir pour rencontrer la demande. Alors, ça, c'est un engagement de McGill. Je crois qu'il y a plus de 40 %... c'est près de 50 % des étudiants, étudiantes qui fonctionnent en français, qui sont… bien, ils sont bilingues, trilingues, mais qui parlent et l'anglais et le français.

Maintenant, au niveau du français écrit, là, c'est une question compliquée, parce que, comme vous le savez, même les gens de langue maternelle française ont de plus en plus de difficultés à écrire en français. C'est un constat que je fais, qui nous attriste tous, mais on sait très bien qu'il y a un appauvrissement à ce niveau-là, autant chez les francophones que les allophones, au niveau de la langue écrite. C'est vrai aussi en anglais, mais peut-être pas aussi pointu en anglais. On voit aussi que les anglophones ont plus de facilité à s'exprimer oralement que de façon écrite.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : …

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Bien, il y a un peu à cause de ça, mais il y a un peu le fait que la langue française est une langue difficile, il faut s'entendre, et puis que le français oral est souvent assez différent du français écrit, ce qui cause une difficulté à plusieurs gens, même s'ils sont de langue maternelle française.

Alors, je ne sais pas si notre provost a des chiffres. Au niveau de la langue écrite, de la langue en général, c'est plus de 40 %, c'est autour de 50 %. Évidemment, il y a plusieurs étudiants et étudiantes à McGill qui sont… qui parlent plus qu'une langue, l'anglais, le mandarin, le pendjabi, etc., italien, grec, et tout ça. Mais, comme je vous dis, la langue écrite, c'est… Le français est une langue difficile, on le sait, en tant que français de langue maternelle, c'est une langue difficile.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mais, au niveau de votre politique comme telle, est-ce que le contenu, là, comme tel de votre politique linguistique, c'est… vous la mettez à jour régulièrement, vous soumettez…

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, on la met à jour. Moi, je vais vous dire, il y a politique et il y a pratique, hein? Alors, moi, ce que je me rends compte, en fait, et ça, ça a été pour moi une des très belles surprises à mon arrivée à McGill, c'est que les gens, et je l'ai vu autant au niveau des employés de McGill, des membres de la haute direction et que de nos étudiants et étudiantes, de notre conseil de gouvernance aussi, notre Conseil des gouverneurs, il y a une très forte majorité des gens qui s'expriment très bien en français, très, très bien en français, et qui aiment parler français. Et ça, ça a été une belle surprise pour moi, parce qu'en fait, à mon arrivée, j'avais un peu de difficultés à utiliser ma langue anglaise parce que les gens voulaient me parler en français. Alors, c'est une belle surprise à McGill, je ne m'attendais pas à ça. Ce n'était pas comme ça quand j'étais étudiante à McGill il y a plusieurs années; c'est comme ça aujourd'hui.

Et ce qu'on veut faire, nous, et là c'est peut-être… est-ce qu'on va le mettre en politique officielle, mais on veut encourager le plus grand nombre possible de nos étudiants et étudiantes, des membres… de nos employés à apprendre le français, à s'intégrer à la communauté québécoise. Et ce que je dois vous dire, évidemment, c'est que beaucoup de gens arrivent chez nous avec de jeunes enfants, donc tout ça fait que ces gens-là s'intègrent très bien et parlent très bien le français, avec des noms anglophones. Mais ils me surprennent toujours parce que souvent il y en a, je vous dis, ils parlent mieux français que moi. Alors, ça m'impressionne énormément de voir à quel point il y a un engagement profond envers le français, la culture et la vie au Québec.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez énoncé, là, l'hypothèse que certains de vos profs pourraient quitter parce que la charte des valeurs vient brusquer certaines conceptions. Ceci étant dit, au cours des cinq dernières années, combien vous avez perdu de profs?

Mme Fortier (Suzanne) : Très peu.

M. Roy : Très peu?

Mme Fortier (Suzanne) : Très peu. Très peu.

M. Roy : Très peu, ça veut dire…

M. Masi (Anthony C.) : Oui. Nous avons fait des sondages avec les professeurs de l'Université McGill et les… Ce sont deux sondages que nous avons faits, un avec l'American Association of Universities, où les 60 plus grandes universités de recherche… et nous avons fait, en 2010-2011, le sondage sur tous les professeurs et nous avons demandé, dans ce sondage : Vous avez la «propensité» — «propensité»? — de quitter…

Mme Fortier (Suzanne) : La possibilité.

M. Masi (Anthony C.) : …la possibilité de quitter l'université? Et le numéro, c'était très bas, très bas, comme respect aux autres universités dans ce domaine de recherche. Et, dans les faits que nous avons constatés avec les statistiques de l'université, pour les professeurs qui ont vraiment quitté McGill, c'est dans le plus bas dans notre groupe de paires, groupe de comparaison. Donc, nous sommes très fiers de la possibilité de recruter et de retenir tous ces professeurs dans l'Université McGill. Mais, comme j'ai dit plus avant de ça, nous avons constaté, cette année, un numéro plus grand de professeurs qui ont indiqué à leur doyen la possibilité ou la pensée de quitter. Je m'excuse, je suis Américain, mais je parle très mal le français. Mais je voudrais...

• (17 h 20) •

Mme Fortier (Suzanne) : Mais il parle très bien l'italien, si vous voulez.

M. Roy : …continuer comme ça, c'est correct.

M. Masi (Anthony C.) : Mais c'est un problème pour nous parce que nous voulons recruter et retenir les professeurs, le talent, comme la principale a dit. Et nous avons beaucoup d'investissement dans les professeurs. Nous mettons les laboratoires, nous avons l'investissement dans la langue française avec les professeurs. Nous voulons retenir les professeurs. Mais, cette année, nous avons constaté un numéro plus élevé des personnes qui ont dit : Je pense que je dois laisser, quitter McGill.

Mme Fortier (Suzanne) : Et ce qu'on a mis sur place à McGill, c'est un programme où on enseigne le français à tous les professeurs qui arrivent chez nous ainsi qu'à leurs partenaires, donc, pour s'assurer que non seulement le professeur, la professeure s'intègre bien au Québec, à Montréal, mais aussi leurs partenaires, qu'ils puissent bien s'intégrer. Et ce sont des cours sans frais, là, pour les membres de l'université.

M. Masi (Anthony C.) : Pour les premiers six ans.

Mme Fortier (Suzanne) : Pour les premiers six ans, oui.

M. Roy : Une dernière question. Quel pourcentage — excusez — des jeunes qui rentrent chez vous sont de première génération, à peu près?

Mme Fortier (Suzanne) : Autour de 25 %. Mais évidemment... Écoutez, j'aimerais bien qu'on nous donne une définition de première génération qu'on puisse tous adopter, parce que moi, je ne suis pas sûre… Par exemple, si j'étais ailleurs, on pourrait penser que «première génération», ça veut dire : première génération au système postsecondaire. Je ne sais pas si c'est ça que ça veut dire ici : première génération soit à l'université, soit au cégep. Ou est-ce que vous voulez dire première génération à l'université, mais déjà, les membres de leur famille sont allés au cégep? Alors, je ne sais pas vraiment si on a une définition précise de «première génération». Ce serait bien qu'on en adopte une et qu'on s'entende sur ce qu'on veut dire par «première génération». Si un membre de leur famille est allé à l'université, mais n'a pas terminé leur diplôme universitaire, est-ce qu'ils sont première génération ou non?

Souvent, quand on parle de première génération, c'est vraiment de penser à un sceau quand même... pratiquement un sceau quantique, si on peut dire ça comme ça, là. Personne dans leur famille n'a jamais été soit au cégep soit à l'université, n'a jamais mis les pieds… puis là ils arrivent, eux, dans un environnement qui n'est pas nécessairement très familier. Ça, c'était mon cas à moi. Mais ça, c'est un cas, là, de définition de première génération, mais il y a peut-être des gens qu'on dit première génération, mais, en fait, le père, la mère sont allés à l'université, n'ont tout simplement pas fini leur baccalauréat, ils sont partis avant de finir. Est-ce que c'est première génération, ça?

Alors, j'aimerais qu'on ait peut-être une bonne définition de «première génération». Est-ce que ça veut dire : première génération au système postsecondaire ou non, là? En premier lieu, ce serait peut-être bien de s'entendre là-dessus. Alors, si on pense juste à université... Et justement, comme on n'a pas de bonne définition, on pense que c'est autour de 25 %, mais là on n'est pas sûrs. Il faut savoir aussi évidemment que la participation aux études postsecondaires est, depuis assez longtemps, plus élevée dans le milieu anglophone que francophone. Alors, on s'attendrait, à McGill, à un niveau moins élevé de première génération à ce niveau-là, au niveau postsecondaire.

M. Roy : ...pour clore.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Roy : Je crois que le ministère, quand il va vous rencontrer, va le définir avec vous...

Mme Fortier (Suzanne) : Il va nous le définir?

M. Roy : ...ou donner une définition très objective et claire. Donc, je cède la parole à mon collègue. Merci

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez moins de quatre minutes.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Quatre minutes. O.K. Bien, en fait, il y a deux, trois aspects. D'abord, ce qui est intéressant, c'est que vous disiez que, quand vous étiez à l'Université McGill, il y a beaucoup moins de français qui était parlé à l'université et que la situation a beaucoup évolué.

Mme Fortier (Suzanne) : Ah! Énormément. C'est le jour et la nuit.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Mais moi, quand je regarde dans les archives, et dans ma mémoire, et tout ça, je me rappelle aussi que, quand la loi 101 avait été présentée, il y avait la question de la francisation au Québec, que les étudiants de McGill, la communauté anglophone, étaient aussi pas mal unanimes contre la loi 101. Et ce qu'on voit, c'est que l'Université McGill semble s'être bien adaptée. Donc, je ne peux pas m'empêcher d'avoir cette réflexion-là quand on parle du dossier de la charte de la laïcité.

Une fois cela dit, en 2011, l'ancienne principale et vice-chancelière, Mme Heather Munroe-Blum, disait la chose suivante, qu'environ 44 % des étudiants, qu'ils soient venus au Québec spécialement pour leurs études ou qu'ils soient Québécois, quittaient le Québec après leur diplomation de premier cycle. Donc, je suis certain que ce n'est pas la première fois dont on parle de ça avec les gens de l'Université McGill, entre autres les gens qui étudient en médecine. Vous vous rendez bien compte que ce que ça veut dire, c'est qu'il y a la préoccupation à savoir qu'on prend de l'argent public pour financer des études moins chères pour des étudiants, pour qu'ils puissent avoir des études de qualité à l'Université McGill. Or, 44 % des étudiants partent après. Donc, est-ce que vous avez des réflexions là-dessus?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, j'ai des réflexions, mais je n'ai pas les chiffres exacts. Je vais peut-être laisser à mes collègues le soin de vous donner... s'il y a des corrections sur les chiffres ou s'il y a des mises à jour sur les chiffres.

M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) : Là, on parle de 2011, d'après ce qu'on me dit.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, mais, s'il y a de mises à jour, je vais laisser le soin à mes collègues de vous les présenter. Mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Moi, je vais vous demander une réponse très, très brève, deux minutes.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, je vais être très brève. Écoutez, on est à l'ère de la circulation des cerveaux, moi, je l'ai vu partout où j'ai travaillé, à l'échelle mondiale. En fait, c'est une bonne affaire que les gens, après leur premier diplôme universitaire, s'ils veulent continuer dans le même domaine, aillent dans une autre université. On ne fait pas du clonage. C'est très bien que quelqu'un fasse un premier diplôme à McGill, par après puisse aller soit à Princeton, à une université au Danemark ou ailleurs, et par après, ayant… ils reviennent au Québec par la suite. C'est vraiment une période où il y a beaucoup de circulation des cerveaux. On en profite, nous, en attirant des cerveaux d'ailleurs au Québec, et, de la même manière, il y a des cerveaux québécois qui vont se promener. Alors, moi, là-dessus, je pense que c'est une réalité, c'est une réalité à l'échelle mondiale.

Et, au bout de la ligne, ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'on en est gagnants et il faut s'assurer qu'on a des bonnes… évidemment, des bonnes politiques d'immigration qui font qu'on est gagnants au bout de la ligne. On a beaucoup d'attraits, pour des gens d'ailleurs, pour s'établir au Québec. Il y a des choses très agréables et très, très bien, très positives dans l'environnement québécois. Alors, assurons-nous qu'on est bien équipés pour les garder chez nous ou les ramener chez nous après qu'ils auront peut-être fait un autre diplôme universitaire ailleurs. On pourrait se retrouver gagnants. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Deux secondes? Ça ne vaut pas la peine. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on revienne sur un des points qui m'apparaissent importants, c'est toute la question évidemment des immobilisations, des infrastructures de McGill. On a eu, la semaine dernière, les gens de Concordia qui sont venus et qui nous ont vanté évidemment les investissements importants qu'ils ont faits dans le domaine immobilier, leur école... je pense, c'est l'école de gestion Molson dans un building LEED, très développée, etc.

Ma question, elle est bien simple. Vous avez parlé que ça prendrait quelque chose comme 800 millions de dollars pour remettre à niveau ces infrastructures. Alors, ma question, c'est : Quel est le plan... Quelle sorte de plan avez-vous dans ce domaine? Et est-ce que la possible réfection de l'Hôpital Victoria actuellement, c'est une option pour vous? Est-ce que c'est une option que vous regardez actuellement? Et quel genre de plan vous faites, pour les prochaines années, pour mettre à niveau vos infrastructures?

Mme Fortier (Suzanne) : Je vais parler du site de l'Hôpital Victoria, mais je vais laisser à mon collègue le soin de vous parler en détail, là, du plan. Évidemment, le site de l'Hôpital Royal Victoria est très intéressant pour McGill. C'est dans notre cour, si on peut dire comme ça. Mais c'est un site qui va être très difficile à remettre à jour. Encore là, des bâtiments qui sont vieillissants et avec des défis aussi à cause du fait qu'ils sont sur la montagne. Donc, il y a des contraintes qui s'ajoutent aux contraintes de préserver le patrimoine, il y a aussi les contraintes du site lui-même. Alors, ce n'est pas un site facile à exploiter. Mais je vais laisser à mon collègue ici le soin de vous parler de notre plan à long terme.

• (17 h 30) •

M. Di Grappa (Michael) : Si vous me permettez de dire que, comme ancien vice-recteur à l'Université Concordia qui a géré ses projets de construction, j'étais très fier de gérer ce programme de 500 millions de dollars en construction puis très content que mes anciens collègues en sont fiers aussi, puis des projets qui ont été menés à temps, complétés à temps puis dans les budgets alloués.

À l'Université McGill, en 2007, nous avons complété une analyse de notre entretien différé. On a calculé ce chiffre autour de 850 millions de dollars. Depuis, nous avons investi plus 230 millions de dollars pour les projets les plus urgents dont il y avait un impact sur la sécurité des installations pour nos employés, les chercheurs, étudiants et étudiantes. Mais le montant qu'on investit à chaque année n'est pas suffisant pour arrêter la détérioration des installations, et c'est pour ça que, même après avoir investi 230 millions, nous nous retrouvons avec un problème qui se chiffre encore autour de 800 millions de dollars. Nous investissons à peu près 43 millions par année dans des projets d'entretien différé. Nous avons bénéficié aussi des programmes de recherche, comme l'installation… des programmes d'infrastructures du savoir, mais, comme je dis, ça reste un grand problème.

Nous sommes en discussion avec le ministère justement pour trouver des solutions. Nous avons un plan sur sept ans d'investir des montants très, très considérables, et nous allons voir si on peut même emprunter de l'argent, émettre des obligations, comme pour exemple, pour régler ce problème. Mais ça va prendre un investissement très, très important dans les prochaines années; sinon, c'est un problème qui va affecter notre capacité de … — «attract» — …

Une voix : Attirer?

M. Di Grappa (Michael) : …attirer, merci, et retenir nos professeurs et nos chercheurs.

M. Arcand : Mais, pour vous, c'est un plan de combien d'années?

M. Di Grappa (Michael) : Comme j'ai dit, on a un plan sur sept ans pour investir à peu près 500 à 700 millions de dollars, et c'est là où c'est important, la cote. On parlait tantôt de Standard & Poor's et Moody's, d'aller sur les marchés pour emprunter des montants aussi importants, la cote qui nous est accordée par ces agences est très, très importante.

M. Arcand : Et, l'hôpital Victoria, est-ce que vous avez autre chose, Mme Fortier, à ajouter, ou votre collègue?

M. Di Grappa (Michael) : Juste pour dire que, oui, nous sommes maintenant aussi en discussion avec un comité qui a été mis… à pied par le gouvernement, un comité interministériel, et nous avons déjà fait des analyses sur des utilisations possibles, futures, du site du Royal Victoria. Mais, comme vous le savez, en parlant d'entretien différé, c'est un projet que, même si, pour nous, c'est très intéressant, c'est une expansion logique pour l'Université McGill, dont notre expansion au centre-ville de Montréal est bloquée sur le côté sud, est et ouest. Alors, de penser d'aller vers le nord, c'est très, très logique. Nous croyons que l'Université McGill est la solution, pour le gouvernement du Québec, pour le futur du site du Royal Victoria. Mais c'est un projet que, nous croyons, aujourd'hui se chiffrerait autour de 500 à 700 millions de dollars d'investissement requis pour les besoins éventuels de l'université.

M. Arcand : D'accord. Merci.

Mme Fortier (Suzanne) : Je vais ajouter juste une chose là-dessus. C'est que, pour nous, c'est important d'en faire une analyse très rigoureuse, qu'on appelle en anglais le «due diligence», parce qu'il faut s'assurer, si jamais on entreprend ce projet-là, qu'on est capables de le mettre à terme et de le mettre à terme dans les budgets établis. Alors, il va falloir faire une analyse avec beaucoup de profondeur avant de pouvoir s'embarquer dans ce projet-là.

M. Arcand : D'accord.

Mme Fortier (Suzanne) : Ça aussi, ça coûte beaucoup d'argent, juste l'analyse.

M. Arcand : Ce ne sont pas les défis qui manquent.

Mme Fortier (Suzanne) : Non, non, non, pas du tout.

M. Arcand : Écoutez, j'ai eu des réponses un peu contradictoires de certaines universités et je voudrais juste avoir votre opinion. Puis ce n'est pas un… Toute la question de ce qu'on appelle le e-learning, là, les sites Web, les cours en ligne, etc., est-ce que, pour vous, c'est un objectif stratégique qui est important?

Parce qu'il y a des universités qui m'ont dit que c'était très bon, qu'ils voyaient beaucoup d'avenir. Il y en a d'autres qui nous ont dit : Bien, ça nous coûte tellement cher, développer les sites Web, que finalement ce n'est pas très… ce n'est pas quelque chose de rentable. D'autres nous disent : C'est quelque chose d'avenir. Je voulais peut-être avoir votre opinion là-dessus.

Mme Fortier (Suzanne) : Je vais vous donner une opinion, mais je vais demander aussi à notre provost de partager la sienne parce que c'est, en fait, un expert dans le domaine. Mais mon opinion à moi, c'est que, de plus en plus, les jeunes, surtout qui entrent à l'université, vont vouloir avoir des façons diversifiées d'apprendre, des milieux d'apprentissage diversifiés et que l'enseignement en ligne va être un d'eux. Et ils peuvent très bien, sur notre campus, faire un cours en ligne, un autre cours peut-être de façon… enseignement expérientiel, qu'on dit en anglais, un autre cours dans une salle de classe.

Donc, je pense que ça va faire partie des outils qu'on va utiliser dans les milieux d'apprentissage parce que les jeunes arrivent chez nous et ils le font déjà. Ils le font déjà, ils vont déjà en ligne pour apprendre, pas nécessairement pour avoir des crédits, mais ils apprennent beaucoup en ligne. Alors, ça va faire partie de ce qu'on doit offrir aux étudiants et étudiantes des générations présentes et des prochaines générations. Évidemment, ça ouvre aussi des possibilités d'apprentissage plus urgent, peu importent leurs moyens financiers ou peu importe où ils sont situés à travers le monde. Alors, ça, c'est un côté très intéressant de démocratisation de l'éducation. C'est une partie importante. Mais je vais laisser à notre provost aussi la parole parce qu'il y travaille beaucoup.

M. Masi (Anthony C.) : Oui. Merci. Nous avons constaté que les étudiants aujourd'hui sont les générations qui sont nées digitales, sont nées… Leur expérience, c'est très facile avec l'instrumentation… instrument digital. Donc, les étudiants viennent à l'université et pensent qu'ils doivent apprendre avec l'instrument digital.

Les professeurs, ce n'est pas prêt pour faire tout ça avec les étudiants. Et nous avons mis à la disposition des professeurs l'instrument the Learning Management Systems. Ce sont des cours… Tous les cours, à l'Université McGill, sont disponibles en quelques mesures sur le site Web, tous les cours; 10 000 cours sont disponibles dans quelque mesure dans le Web. Mais les professeurs ont besoin d'être ajournés sur ce matériau. Et nous avons pensé de préparer, avec les pédagogues… Nous avons un système Teaching and Learning Services, service d'apprentissement et d'enseignement, et nous avons mis à la disposition des professeurs les pédagogues pour aider à faire ça.

Troisièmement, les bibliothèques sont digitales. Nous avons 2 millions de volumes digitaux électroniques dans la bibliothèque de McGill. Ce n'est pas dans la bibliothèque, mais c'est disponible sur le site Web de l'université. Et donc les espaces de l'université doivent être modernisés pour rendre compte de cette modalité d'apprentissement qu'est… en anglais, on dit «blended learning». Le professeur est dans la salle, mais, en même temps, il y a beaucoup de matériel disponible sur le site Web.

Et, troisièmement, nous devons apprendre ça avec le partenariat. Et donc l'Université McGill est devenue partenaire dans le consortium Edx, qui était établi de Harvard et Massachusetts Institute of Technology. Avec cinq autres universités, nous sommes pour mettre à la disposition des MOOC, Massive Open Online Courses, qui sont disponibles à tout le monde pour étudier comme les étudiants, apprendre dans un environnement complètement digital. Par exemple, notre premier cours, donc, la chimie de l'alimentation, doit être mis en ligne en janvier, et nous avons déjà 10 000 étudiants enregistrés et tout le monde pour prendre ce cours. Ce n'est pas pour crédits, c'est une expérience, c'est un «experiment».

M. Arcand : D'accord. Mais vous m'expliquez, là, ce que vous allez faire, vous me dites que c'est nécessaire. Moi, je veux juste savoir : Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui va être rentable à un moment donné? Être nécessaire, c'est une chose; être rentable, c'est autre chose.

• (17 h 40) •

Mme Fortier (Suzanne) : Écoutez, de pouvoir prévoir, là, si ça va être rentable… Moi, ça fait longtemps que je suis dans le milieu universitaire, ça fait au moins 25 ans qu'on nous dit que les campus physiques vont disparaître pour être remplacés par le campus virtuel. Alors, on a commencé à en parler il y a 25 ans, ce n'est toujours pas fait. En fait, ce qu'on se rend compte souvent, c'est que la proximité physique des gens demeure importante dans tout ce qui est apprentissage. Alors, vous voyez. Et ça, c'est une scène qu'on voit à McGill, qu'on voit partout, les étudiants devant leur ordi, devant leur iPad ou leur «laptop», là, assis côte à côte dans des endroits, là, pour échanger en ligne, mais côte à côte. Et c'est ce qu'on voit à peu près dans toutes les universités. C'est pour ça que, dans la plupart des universités, on transforme les bibliothèques, qui deviennent des lieux de rencontre où les étudiants vont être connectés sur le monde virtuel tout en étant près l'un de l'autre pour les échanges de personne à personne. Et ça, ça se produit sur tous les campus universitaires.

M. Arcand : D'accord. Merci. Là, j'ai une couple de questions, je vais vous demander de répondre rapidement parce que je sais que ma collègue…

Mme Fortier (Suzanne) : D'accord.

M. Arcand : …également veut poser des questions et que notre temps est limité. Il y a actuellement, dans les disciplines traditionnelles, la santé, l'éducation, les arts et lettres évidemment, beaucoup plus d'étudiantes que d'étudiants. Du côté des sciences pures et appliquées, il y a beaucoup plus d'étudiants que d'étudiantes. Alors, ma question : Est-ce que, dans ces domaines-là, vous considérez qu'il y a des choses à améliorer, qu'il y a des difficultés, qu'il faut changer des choses dans ça, ou si vous trouvez ça normal, tout simplement?

Mme Fortier (Suzanne) : Ça fait à peu près 15 ans où on met des efforts assez impressionnants pour attirer les femmes vers les sciences physiques et le génie, malheureusement sans beaucoup de progrès, et ça, c'est vrai à peu près dans tous les pays de l'Ouest. Ce qu'on voit par contre, c'est que la dimension sociale de l'impact de… la discipline a un impact assez important sur l'attraction des femmes.

Par exemple — je vous donne juste un exemple — on voit, par exemple, beaucoup de femmes qui vont vers les sciences, ça peut être génie civil, sciences de l'environnement, mais des sciences qui ont de l'importance, dont la recherche a de l'importance dans le Nord, dans le Nord canadien. Alors, c'est l'impact social qui attire souvent les femmes vers des disciplines de sciences naturelles et de génie.

M. Arcand : D'accord. Vous avez annoncé, je pense, que vous alliez vous établir à Shanghai. Vous vous êtes établis au Japon, vous avez une entente, je pense…

Mme Fortier (Suzanne) : Oui.

M. Arcand : …et, en avril 2013, vous avez… enfin, Radio-Canada annonçait que vous alliez vous établir à Shanghai. Alors, la question, elle est bien simple : Quand je regarde les ententes que vous faites à l'international, quand je regarde le nombre de plus en plus élevé d'étudiants étrangers qui viennent étudier à McGill, est-ce que cette internationalisation va se poursuivre de façon encore accélérée? Est-ce qu'il va y avoir davantage d'étudiants étrangers, dans l'avenir, à McGill? Et d'ailleurs ce n'est pas seulement à McGill, on le constate partout dans les autres universités aussi, où il y a plus d'étudiants étrangers. Est-ce que c'est un phénomène qui va continuer de s'intensifier?

Mme Fortier (Suzanne) : Je ne crois pas, à McGill, parce que je crois qu'on a un bon équilibre présentement, c'est-à-dire d'offrir à un nombre important d'étudiants du Québec un environnement qui ressemble à l'environnement de mondialisation dans lequel on vit. On l'a déjà chez nous, donc on n'a pas à continuer de l'amplifier. Alors, c'est évidemment parce que c'est un travail qui se fait depuis longtemps à McGill. Donc, on a, je pense, présentement un très bel équilibre à ce niveau-là.

M. Arcand : Vous voulez dire un équilibre entre les étudiants étrangers ?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, entre les… Parce qu'on veut quand même offrir cet environnement-là aux étudiants québécois. Alors, on a présentement un bon équilibre dans les pourcentages d'étudiants qu'on a du Québec, du reste du Canada et à l'échelle internationale, alors on ne va pas… Ce n'est pas une priorité d'aller plus loin chez nous parce qu'on a déjà atteint un niveau qui nous permet d'avoir… Je pense qu'on a plus de… On a des étudiants de plus de 150 pays sur notre campus. Donc, les étudiants à McGill voient un microcosme qui ressemble à l'environnement mondial.

M. Arcand : Non, mais je vous posais la question parce que ça continue d'augmenter, alors…

Mme Fortier (Suzanne) : Chez nous, non, c'est assez stable à McGill…

M. Arcand : Ah bon! O.K.

Mme Fortier (Suzanne) : …c'est assez stable. Ça continue d'augmenter… Évidemment, vous savez que McGill, à ce niveau-là, a pris une longueur d'avance depuis longtemps. Il y a plusieurs universités qui ont un très petit pourcentage d'étudiants qui viennent d'ailleurs. Alors, chez eux, évidemment, ils veulent augmenter pour bien s'insérer dans l'environnement mondial dans lequel on vit, mais, chez nous, on l'a déjà fait.

M. Arcand : D'accord. Merci beaucoup. Dominique?

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Mme la députée de Bellechasse, et je veux vous dire que j'avais fait une petite erreur dans le temps, vous avez quand même environ huit minutes.

Mme Vien : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la principale. Bonjour, messieurs. Merci de vous être déplacés aujourd'hui. C'est un vrai plaisir de vous entendre, de vous écouter et de vous recevoir. C'est toujours un peu ingrat, ce genre d'activité, ce genre d'exercice parce que le temps est limité puis il y a un certain nombre de questions qui nous viennent à l'esprit. Mais soyez sans crainte qu'on a pris connaissance quand même de vos documents et que nous avons un service de recherche, ici, qui nous a fourni des analyses nécessaires.

J'aimerais revenir sur la situation financière. Ce n'est un secret pour personne qu'actuellement, au Québec, nous vivons des heures difficiles. Le temps est sombre. C'est quelque chose comme 2,5 milliards de dollars de manque à gagner que nous avons pour cette année. L'année prochaine, c'est la même tendance, et les années subséquentes restent un mystère. Inévitablement, vous recevez des subsides, vous recevez des sous de l'État québécois. Mon collègue, tout à l'heure, a fait un peu de pouce là-dessus, mais vous nous avez bien dit que vous vivez, vous aussi, une situation particulièrement difficile. Vous avez dû faire des activités de contraction pour vous aider à passer au travers, entre autres, des mises à la retraite.

La question que je vous pose est celle-ci. S'il devait y avoir des contrecoups pour nos universités, ce qui pourrait être possible, plusieurs personnes au Québec devront se serrer la ceinture. On ne sait pas de quelle façon, dans quelle ampleur, mais inévitablement. Alors, on n'a pas la tête dans le sable. Les miroirs aux alouettes, on va laisser ça aux autres. Qu'est-ce que vous devrez faire comme geste? Qu'est-ce que vous anticipez devoir faire comme geste pour pouvoir respirer un peu au niveau de vos opérations?

Mme Fortier (Suzanne) : En fait, le geste qu'on demande, c'est un geste au gouvernement : de nous donner un peu plus de souplesse. Si on ne peut pas augmenter les investissements dans nos universités, qu'on nous donne de la souplesse pour qu'on puisse aller chercher les argents ailleurs nous-mêmes. Parce qu'on a déjà… On s'est déjà serré la ceinture. Et je vous encourage à aller voir les universités qui se classent dans la tête, là, des sondages comme McGill, là, les 25 plus grandes universités à l'échelle mondiale, vous allez voir que c'est un tour de force pour nous d'en être là, de faire partie de ce groupe-là. On s'est déjà serré beaucoup la ceinture.

Et il n'y a pas beaucoup d'autres solutions. On ne peut pas diminuer les programmes de bourses aux étudiants; ce serait vraiment de diminuer notre capacité d'aller chercher les meilleurs étudiants au monde. Diminuer les salaires des professeurs : encore là, on va… on va… Les gens sont très engagés, ils sont très fiers et très engagés envers l'Université McGill, mais il y a quand même des limites, à un moment donné, à ce qu'ils vont pouvoir accepter, et surtout quand ils ont des offres très, très bonnes à l'extérieur du pays.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est : Donnez-nous un peu de flexibilité et on va pouvoir nous-mêmes trouver nos solutions. Parce qu'on est… Je pense que l'Université McGill a la capacité de le faire. D'autres universités ont aussi la capacité de le faire de façon différente. On est tous… Toutes les universités au Québec… Comme je l'ai dit au départ, on a de très bonnes universités au Québec, et chacune a une mission particulière qui lui permet de faire les choses différemment et, entre autres, d'aller chercher des argents de façon différente. Alors, donnez-nous un peu de flexibilité…

Mme Vien : On verra, Mme Fortier, si effectivement vous avez l'écoute que vous souhaitez. Selon les informations que j'ai ici, Mme la principale, c'est que les professeurs qui ont été embauchés ont moins d'une dizaine d'années d'expérience à peu près.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui.

Mme Vien : Bon. C'est à peu près dans ces eaux-là. Et on remarque aussi qu'il y a 26 % plus de chargés de cours à l'Université McGill. Est-ce qu'il y a un lien entre les deux? Et pourquoi on engage autant de chargés de cours? Vous me voyez venir comme…

Mme Fortier (Suzanne) : Oui, oui. Mais je vais commencer d'abord…

Mme Vien : …une tonne de briques.

Mme Fortier (Suzanne) : Il y a eu effectivement…

Mme Vien : Est-ce qu'il y a un lien avec la situation plus difficile?

• (17 h 50) •

Mme Fortier (Suzanne) : Il y a eu effectivement une période d'embauche, qui a été très positive à McGill, dans les 10 dernières années. Par contre, présentement, on a un gel. Alors, ça, c'est moins bon. Je vais vous donner mes impressions, mais je vais demander au provost de vous donner les faits, là, plus en détail.

Il y a effectivement des chargés de cours à McGill, surtout dans nos facultés professionnelles. Et, en fait, ce sont des gens qui nous sont très précieux. D'avoir des gens du monde des affaires qui viennent enseigner à la Faculté de gestion Desautels, des gens soit en médecine ou en soins dentaires qui sont des chargés de cours... Mais on parle de chargés de cours professionnels qui travaillent à McGill, qui viennent enseigner à McGill. On en a besoin, là, mais il faut absolument avoir des gens avec cette expérience-là pour enseigner dans des facultés professionnelles et qui acceptent de travailler à McGill avec des salaires de chargés de cours qui sont beaucoup moindres que des argents qu'ils pourraient faire dans leur profession.

Mais je vais laisser... Parce que mon expérience à McGill, depuis que je suis arrivée, ce qui m'a surprise beaucoup à McGill, c'est qu'il y a très peu de chargés de cours sauf dans les facultés professionnelles, comparativement à d'autres universités. Mais effectivement, dans les facultés professionnelles, c'est un des... Un des atouts de McGill, c'est que, comme on a beaucoup d'anciens qui sont très, très, très loyaux à l'université, on a la capacité d'aller chercher des chargés de cours de très haut calibre qui viennent enseigner chez nous pour presque rien. Je vais laisser au provost...

M. Masi (Anthony C.) : Oui. Bien, vous avez dit très bien. Nous avons fait... Les chargés de cours, à l'Université McGill, sont dans les écoles et les facultés professionnelles principalement, même dans les étudiants permanents ou les personnes qui font les cours de langue française, de langue anglaise ou pour développement professionnel pour les personnes. Nous avons, dans les autres… à côté, nous avons les personnes qui sont ABD, All But Dissertation. Ce sont les personnes qui sont à finir le doctorat et ont la possibilité d'enseigner quelques cours avec nous. Mais nous avons beaucoup moins que les autres universités une dépendance de chargés de cours dans notre enseignement. Pour les professeurs que nous avons recrutés dans les derniers 10 ans, c'est plus que 1 000 personnes que nous avons absorbées, nous avons recrutées. Le net, c'est 500 professeurs en plus, «respect» à 1999.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup. Rapidement,  parce que… le temps file, hein? Je le sais. Juste une question technique. Tout à l'heure, vous avez soulevé à mon collègue qu'il y a moins de subventions chez vous, venant de l'État, qu'à l'UQAM, par exemple, l'Université du Québec à Montréal. Est-ce que j'ai bien compris? Je me suis posé la question — peut-être que c'est une question que tout le monde a la réponse, mais moi, je ne l'ai pas : Quelle est la... Comment ça fonctionne, le financement entre universités, par rapport au financement de l'État?

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, on est tous appuyés par activité. Ça, c'est la même chose à McGill qu'ailleurs, sauf que plusieurs... en fait, à peu près toutes les universités ont ce qu'on appelle des missions particulières, et sauf, je crois, Concordia et McGill. Alors, nous, on n'a pas de ces sommes additionnelles qu'on appelle des missions particulières associées à McGill.

Mme Vien : Pourquoi?

Mme Fortier (Suzanne) : Je ne le sais pas. Venant d'arriver, effectivement ça m'a surprise moi-même parce que... Bon, je vous donne deux, trois exemples, là. L'Université de Montréal a une mission particulière pour son rayonnement à l'échelle internationale. Alors, je me posais la question : Pourquoi est-ce qu'on ne donne pas le même type d'appui à McGill, qui a aussi un rayonnement à l'international important, puisqu'on le donne à l'Université de Montréal?

Mme Vien : Mais, Mme Fortier, est-ce que les gens chez vous ont déjà plaidé ça? Est-ce que...

Mme Fortier (Suzanne) : Absolument.

Mme Vien : Bon. O.K., parfait.

Mme Fortier (Suzanne) : Il y a des missions particulières dans des facultés assez uniques qu'on ne retrouve pas partout, là. Bon, il y en a… sciences vétérinaires, par exemple. Alors, McGill a des facultés aussi qui sont... pas des facultés qu'on retrouve partout, comme par exemple la Faculté des soins dentaires...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci…

Mme Fortier (Suzanne) : ...Faculté d'agriculture…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Fortier. Je suis désolée, c'est tout le temps qui était dévolu à l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la principale, vous voyez que le temps est restreint. Il me resterait quatre questions. Lorsque Moody a baissé sa cote de AA-1 à AA-2 l'an dernier, est-ce que ça a eu un impact sur les finances de McGill? Est-ce que votre coût d'emprunt a augmenté suite à ça?

M. Di Grappa (Michael) : Oui, le coût d'emprunt est augmenté. Et, comme je disais tantôt, on prévoit peut-être émettre d'autres obligations, de faire d'autres emprunts pour adresser la question de l'entretien différé, et ça va avoir un impact aussi.

M. Le Bouyonnec : Je vous ferai remarquer qu'à ce moment-là... En fait, McGill n'a pas perdu sa cote à cause de McGill, mais a perdu carrément sa cote — et je cite — compte tenu du «cadre réglementaire de plus en plus lourd qui en restreint l'autonomie financière», donc une conséquence directe de la gestion des finances publiques de Québec, ce qui me fait dire que ce n'est pas une raison parce que Québec est en train de couler qu'il faut attirer nos meilleures institutions dans sa suite.

Une deuxième question. Mme la rectrice, compte tenu... Au niveau de la langue française, on parlait de la charte, qui moi, me préoccupe moins que peut-être certaines exigences additionnelles qui ont été faites aux immigrants, donc des professeurs que vous attirez, que vous avez déjà là, qui doivent maîtriser le français à un niveau supérieur, donc, et je m'interroge : Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir, lorsque vous cherchez à recruter le meilleur talent ou de le conserver dans une discipline pointue… d'avoir une formule qui permettrait d'avoir une dérogation quant à ces exigences-là?

Mme Fortier (Suzanne) : Oui. Je crois que oui. Je crois qu'on doit encourager l'apprentissage de la langue française, l'intégration à la culture française, mais je pense qu'il faut y avoir des exigences réalistes. Moi, je vais vous dire, je parle… Bon, le français, c'est ma langue maternelle. J'ai appris trois autres langues, et, d'atteindre un niveau avancé en l'espace de trois ans à peu près, là, ce qui est la réalité présentement, à moins d'être en immersion pendant plusieurs mois, je pense que ce n'est pas réaliste de s'attendre à ça, et c'est l'exigence qu'on a présentement. Alors, moi, ça m'inquiète, oui. Ayant moi-même eu l'expérience, là, je vais vous dire que c'est assez élevé, surtout si on doit passer les examens non seulement oraux, mais écrits, d'avoir un niveau intermédiaire, avancé, là, c'est assez difficile. Alors, qu'on encourage les gens à apprendre le français, tout à fait, qu'on demande à McGill d'offrir des programmes de français à ses professeurs, à ses étudiants, tout à fait, mais il faut quand même être réaliste, ces gens-là font autre chose dans la vie, ils ne sont pas en programme d'immersion à temps plein pendant un an.

M. Le Bouyonnec : Et, avec le classement QS, vous êtes passés du 18e au 21e rang mondial.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui.

M. Le Bouyonnec : Et en fait, au niveau canadien, vous êtes passés du premier rang au deuxième rang, derrière Toronto.

Mme Fortier (Suzanne) : Oui.

M. Le Bouyonnec : Qu'entendez-vous faire pour récupérer ce premier rang? Et comment le Québec peut-il vous aider?

Mme Fortier (Suzanne) : Bon. D'abord, écoutez, je l'ai dit partout, ces classements-là ne sont pas des analyses scientifiques rigoureuses, alors il y a une certaine marge d'erreur. Mais, il faut faire attention, comme on dit, si la tendance se maintient, si on continue de perdre des places, là ça commence à avoir une… Même en tenant en ligne de compte le fait qu'il y a une marge d'erreur, on voit qu'il y a quand même une réalité. Et ce qu'on voit, en fait, au Canada en général, parce que ce n'est pas seulement à McGill, mais le QS en particulier a noté que, pour toutes les universités au Canada, il y a une augmentation du ratio étudiants par professeur, et ça, ça a été noté dans le classement comme une inquiétude pour les universités canadiennes en général.

M. Le Bouyonnec : Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Le Bouyonnec : Très bien. Le recteur Breton, lors du Sommet sur l'enseignement supérieur, indiquait… Il était très inquiet. Alors, je ne sais pas s'il était trop pessimiste. On va le recevoir, ce soir, peut-être qu'on pourra lui poser, à lui aussi, la question. Mais il indiquait qu'il craignait, compte tenu du sous-financement des universités, que certaines accréditations, en médecine, par exemple, puissent être perdues, faisant référence à un événement à Saint-Hyacinthe, en médecine vétérinaire, il y a quelques années. Partagez-vous cette inquiétude?

Mme Fortier (Suzanne) : Absolument. Absolument. Tous les comités d'accréditation ont des exigences très précises, très hautes, et ils ne font pas… ils font fi de la situation financière, là, dans laquelle on se trouve. C'est des exigences à rencontrer, et puis il n'y a pas d'excuse.

M. Le Bouyonnec : Vous êtes…

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, c'est…

M. Le Bouyonnec : Vous avez fait un partenariat important dans le Quartier de l'innovation avec l'ETS, avec une université francophone, que nous avons salué. Combien d'argent avez-vous l'intention d'investir dans le futur? Quelle va être votre implication réelle? Et quelle importance a ce projet pour vous?

Mme Fortier (Suzanne) : Écoutez, là je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais c'est un projet d'importance pour nous parce que l'innovation, à Montréal et au Québec, nous tient à coeur, et il faut vraiment… Et on parle des situations financières difficiles, mais, en fait, la solution, c'est dans l'innovation. Et, si le Québec peut devenir de plus en plus une société innovante, je pense qu'on va avoir de moins en moins à se soucier de problèmes financiers.

On est quand même une province qui a des ressources incroyables. Alors, on a la chance d'avoir de grandes ressources, ce qu'il nous faut, selon moi, c'est l'innovation. Et donc c'est pour ça que ce projet-là nous tient à coeur. De mettre à profit chez nous les talents, l'expertise qu'on développe chez nous pour devenir une société plus innovante, c'est un projet important. Et, quand on parle d'innovation, on ne parle pas seulement d'innovation technique, on parle d'innovation sociale, culturelle et sociale, innovation au niveau de l'environnement urbain, développement urbain. Alors, c'est un projet important pour nous. Évidemment, les sommes à investir sont limitées, mais ce qu'on ne peut pas mettre en argent, on le met en… avec les efforts. Et je dois vous dire qu'il y a beaucoup d'étudiants, étudiantes qui sont très intéressés par le projet…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci…

• (18 heures) •

Mme Fortier (Suzanne) : …parce que les jeunes présentement s'intéressent beaucoup à l'entrepreneuriat, à l'innovation. Ils veulent avoir accès à ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Fortier. Merci beaucoup aux représentants de l'Université McGill pour votre présentation, pour les échanges.

Documents déposés

Et, en terminant, je dépose les documents qui nous avaient été soumis par l'Université McGill en vue de cette audition et…

Mme Fortier (Suzanne) : Alors, écoutez, vous voyez comment on est efficaces parce qu'on a commencé une demi-heure plus tard que prévu, mais on a fini à temps. Alors, voilà, on est prêts à garder cette efficacité-là pour bien gérer notre université puis vous rendre… mettre à profit ce qu'on fait chez nous pour le progrès du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Fortier. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, où nous entendrons l'Université de Montréal. Et je veux vous souhaiter à tous un bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Vien) : Bonsoir, mesdames messieurs. Bonsoir à chacun et à chacune d'entre vous. Merci aux gens qui se sont déplacés ce soir. Donc, je constate le quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Bon début de soirée. Comme à l'habitude, je vous demande de bien vouloir fermer la sonnerie de vos appareils électroniques. C'est important.

Alors, je vous rappelle que la commission poursuit son mandat d'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Nous entendrons, ce soir, avec beaucoup de plaisir des représentants de l'Université de Montréal, que je salue dès maintenant, alors M. Breton et M. Chabot. Chers collègues parlementaires, bonsoir à vous aussi.

Alors, M. Chabot et M. Breton, vous disposez d'une dizaine... d'une trentaine de minutes, pardon, pour nous faire l'exposé de l'essentiel de vos réflexions. Par la suite s'ensuivront des échanges entre vous et les parlementaires. Ça vous va?

Université de Montréal (UdeM)

M. Breton (Guy) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Je présume, M. Breton, que c'est vous qui commencez.

M. Breton (Guy) : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous écoute.

M. Breton (Guy) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente de la commission, Mmes, MM. les membres de la commission, c'est avec un grand plaisir que je m'adresse à vous ici, ce soir. Je suis accompagné du secrétaire général de l'université à la table, gage d'une gouvernance dont on est fiers. Mais je suis aussi accompagné des vice-recteurs de la direction de l'université, de plusieurs doyens, de personnes du secrétariat général des communications. Nous sommes venus ensemble vous parler ce soir, car cette audience nous donne l'occasion de faire le point sur le présent et l'avenir de l'Université de Montréal.

J'en profite pour vous dire que cette rencontre est tout aussi importante pour nous que pour vous. Elle est d'autant plus importante cette année que notre système d'enseignement supérieur est en plein chantier. Dans la foulée du sommet qui s'est tenu l'hiver dernier, le gouvernement a lancé une réflexion, réflexion nécessaire sur l'enseignement supérieur.

Je vais d'ailleurs profiter de l'occasion pour féliciter le gouvernement d'avoir créé un ministère qui soit consacré spécifiquement à l'enseignement supérieur, à la recherche, à la science et à la technologie. Je me souviens, lors de l'assermentation de M. Duchesne, d'avoir félicité Mme Marois personnellement. Je pense que c'est une bonne idée, c'est un bon concept, et je remercie le ministre Duchesne pour le sérieux qu'il apporte aux enjeux complexes du réseau universitaire.

Les réformes qui se préparent apporteront des changements majeurs dans le fonctionnement des universités du Québec. Ces réformes devront être définies et appliquées de manière réfléchie et avec le plus grand doigté, pas juste en réaction aux groupes de pression. Je vais donc vous faire part de nos attentes, de notre vision quant à l'avenir de nos universités, de notre université, l'Université de Montréal.

Mais, avant, laissez-moi vous présenter le portrait de l'Université de Montréal, tel qu'il est aujourd'hui, en 2013. L'Université de Montréal est la plus grande université du Québec, autant du point de vue de sa production en recherche que de sa population étudiante. Commençons par le premier point, la recherche, qui est au coeur de notre identité.

Depuis 2010, l'Université de Montréal récolte, année après année, plus d'un demi-milliard de dollars de revenus en recherche. C'est le total de ce que nos chercheurs amassent en financement de toutes sources. Cela fait de nous la première université québécoise pour le volume des activités de recherche et la troisième au Canada. Bonsoir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonsoir. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Breton (Guy) : Ça fait plaisir, madame. Alors, je suis Guy Breton, je suis accompagné du secrétaire général de l'université, M. Alexandre Chabot, et de plusieurs de mes collègues de la direction, doyens et autre personnel de la haute direction.

Une voix : …

• (19 h 40) •

M. Breton (Guy) : Mais c'est bien, ça. Nous aussi, on fait ça. C'est pour ça que... Il y a peut-être des gens qui vont se joindre à moi tout à l'heure.

Alors, je reviens parce que je pense que c'est important. Notre université est la première université québécoise par le volume des activités de recherche — ce n'est pas la deuxième, c'est la première — c'est la troisième au Canada. Les sommes sont attribuées par des comités scientifiques, des comités de pairs, et il s'agit donc d'une mesure de la qualité du travail de nos équipes en recherche.

Quand on dit «recherche», on pense professeurs, professeurs-chercheurs, mais, dans une université, la recherche n'est pas la chasse gardée des professeurs, elle engage aussi les étudiants à la maîtrise et au doctorat. Le nombre de nos étudiants aux cycles supérieurs est en constante augmentation. Depuis ma dernière audience devant cette commission, à l'été 2010, ce nombre a grimpé de 10 % pour atteindre 12 000 étudiants au niveau de la maîtrise et du doctorat. Nous sommes la troisième université canadienne pour les inscriptions au doctorat, après l'Université de Toronto et UBC. Nous formons la relève scientifique de notre société dans tous les domaines.

La production en recherche est aussi l'un des critères de base pour les classements internationaux des universités. Nous nous classons depuis quelques années dans le top 100 des meilleures universités du monde. Parmi les universités francophones, nous sommes carrément l'une des meilleures universités dans le monde. Lorsque l'on exclut les écoles… Bonjour, M. Pelletier. Vous allez bien?

Une voix : …

M. Breton (Guy) : Alors, je suis accompagné de mon collègue, le secrétaire général, M. Chabot. On commençait.

Donc, parmi les universités francophones, si on exclut les écoles spécialisées comme l'École des hautes études commerciales, les polytechniques de France, nous sommes la première université généraliste au monde, francophone, selon le Times Higher Education. Là, vous allez me dire : Pourquoi on apporte de l'importance à ces classements? Parce que c'est un des critères sur lesquels se basent les meilleurs chercheurs, les meilleurs étudiants pour choisir une université et pour y rester, et j'ajouterais même que, pour choisir une société, une société dans laquelle les gens vont s'installer, puisque plusieurs de ces chercheurs, plusieurs de ces étudiants vont venir pour s'installer au Québec, et c'est ce que je crois que nous souhaitons.

Avec plus de 16 000 étudiants, 16 000 étudiants qui sont nés à l'étranger, nous sommes un formidable outil d'intégration au Québec, un outil d'intégration en français. Les classements sont aussi notre carte de visite lorsque nous allons à l'étranger pour établir des partenariats. Si nous voulons travailler d'égal à égal avec les Harvard de ce monde, il faut pouvoir se démarquer à l'échelle internationale, et notre université se démarque, et se démarquer — j'insiste sur ce point — au bénéfice de tout le Québec, de tous les Québécois.

L'autre volet de notre mission… je viens de parler de recherche, l'autre volet, c'est évidemment l'enseignement, la transmission du savoir. Nous accueillons la plus grande population étudiante du Québec, population étudiante universitaire, avec 45 000 étudiants. Et, si nous ajoutons les étudiants de nos écoles affiliées, HEC Montréal et Polytechnique Montréal, ce sont 65 000 étudiants qui fréquentent notre campus cette année, 65 000 étudiants qui partiront, souhaitons-le, avec un diplôme signé du secrétaire général de l'université et du recteur de l'Université de Montréal.

Au Québec, un étudiant universitaire sur quatre est formé à l'Université de Montréal et dans ses écoles affiliées. Le premier devoir d'une université est d'accompagner ses étudiants jusqu'à l'obtention du diplôme. On est là pour les étudiants, et leur diplomation est notre objectif. La diplomation est cruciale pour le Québec. Entre 2010 et 2011, le nombre de diplômés n'a augmenté que de 0,6 % au Québec. Je répète, entre 2010 et 2011, il n'y a eu à peine plus que 0,5 % de plus de diplômés au Québec. Ailleurs au Canada, dans la même période, la hausse a été de 3,5 % en moyenne et, en Ontario, 5 %. De 2010 à 2011, l'Ontario a diplômé 5 % plus de jeunes, alors que nous, on a fait à peine plus que 0,5 %.

Ces chiffres ont de quoi inquiéter, mais je suis heureux de dire que, sur ce plan, notre université remplit son mandat. Notre taux de diplomation au bac est de 77,5 % pour les étudiants à temps plein qui arrivent des cégeps. C'est un taux supérieur à la moyenne québécoise, supérieur à la moyenne ontarienne et même supérieur à la moyenne des universités publiques américaines. Au doctorat, notre taux de diplomation est passé de 52 % à 58 % au cours des cinq dernières années, une hausse de six points de pourcentage attribuable en grande partie aux efforts que nous faisons depuis quelques années pour mieux soutenir le financement de nos étudiants.

Au total, nous décernons, chaque année, plus de 11 000 diplômes à des finissants qui, par leurs connaissances et leurs aptitudes, apportent une contribution essentielle au fonctionnement de la société québécoise dans tous les domaines du savoir. Prenez seulement le secteur de la santé. Nous formons 40 % des médecins du Québec, plus de la moitié des pharmaciens et des dentistes, 100 % des optométristes, des audiologistes, des médecins vétérinaires du Québec, et tout cela en français pour que les gens puissent rester ici, dans notre société.

Mais il ne suffit pas de former des gens, il faut aussi être à l'écoute des besoins de la société. Pour nous, c'est important, et notre université est à l'écoute des besoins de la société, elle crée des programmes au diapason de la société québécoise. Je vais vous donner quelques exemples. Nous avons créé une école de santé publique dans un monde où la santé des populations est un enjeu majeur, pas juste en éducation, mais pour la santé des gens. Nous avons mis sur pied un programme en pharmacie spécialement conçu pour faciliter l'intégration des immigrants qui ont déjà reçu une formation dans leur pays d'origine et qui arrivent chez nous. Nous avons lancé un programme de formation en design de jeux vidéo en partenariat avec Ubisoft dans une ville qui est en train de devenir la nouvelle Mecque de l'industrie du vidéo.

D'ici 2015, nous lancerons 15 cheminements internationaux pour inciter nos étudiants à aller découvrir le monde. Nous offrons, depuis cette année, un baccalauréat complet en études est-asiatiques au moment où l'Asie devient, vous le conviendrez avec moi, un acteur de poids partout. Nous avons un nouveau baccalauréat en neurosciences, une première au Québec francophone. Et nous venons de convenir d'un mécanisme de reconnaissance des acquis à la Faculté d'éducation permanente, car nous croyons que la formation des adultes est un volet important, de plus en plus important de notre mission.

Comme je l'ai déjà dit au sommet de l'éducation, je crois que notre rôle va à la maison de retraite. Ce ne sont là que quelques exemples des programmes qui ont été pensés par mes collègues pour suivre l'évolution de notre société, l'évolution de l'entreprise privée, mais aussi l'évolution de nos services publics et de l'échiquier mondial.

Nous sommes aussi à l'écoute des besoins des régions. Nous sommes les seuls à avoir complètement délocalisé la formation en médecine. Aujourd'hui, il est possible de former un médecin en Mauricie, dans une région qui était en pénurie d'effectifs jusqu'à tout récemment. En cinq ans, nous avons formé plus de 200 médecins en partenariat, en véritable partenariat avec l'UQTR. C'est, pour moi, l'un des plus beaux cas de collaboration interuniversitaire, mené dans l'intérêt de la population. Bien entendu, vous savez que notre Faculté de médecine vétérinaire — M. Pelletier ne sera pas insensible à ça — est un acteur majeur dans le développement de la région de Saint-Hyacinthe. Je ne parle pas seulement de l'impact des emplois et des étudiants sur l'économie locale, je parle aussi de la grappe technologique agroalimentaire d'envergure mondiale qui s'est bâtie autour de la faculté, à Saint-Hyacinthe.

En 2011, nous avons également ouvert un campus à Laval, à ville de Laval. Ce campus est un succès. Il est fréquenté par près de 5 000 étudiants à temps plein et à temps partiel. Nous offrons là une quarantaine de programmes. Je tiens à préciser que nous n'avons pas déplacé d'étudiants de Montréal vers Laval. Au contraire, en ouvrant ce campus, qui dessert la couronne nord et Laval, nous avons augmenté le nombre des étudiants dans des secteurs de formation en grande demande : sciences infirmières, psychologie, éducation préscolaire et primaire, criminologie. Donc, des besoins de la région ont été répondus par l'ouverture de ce campus à Laval. C'est un point important, car on a souvent accusé les universités de délocaliser leur formation pour conserver leur part de marché. Nos campus de Laval, de Trois-Rivières montrent qu'en s'implantant ailleurs de façon réfléchie, analysée, responsable, une université peut favoriser l'accès aux études en plus de répondre aux besoins spécifiques de la région dans laquelle elle va s'implanter. Tout le monde y gagne.

• (19 h 50) •

Si je résumais notre situation aujourd'hui, je dirais que l'Université de Montréal est un peu victime de son succès. Depuis 2002, donc un peu plus de 10 ans, notre population étudiante est en hausse de 25 %. Nous avons 25 % plus d'étudiants qu'en 2002, ce qui ne va pas sans nous causer des problèmes, des problèmes d'espace en particulier. Il reste très peu d'espace à développer sur le mont Royal, et, de toute façon, nous nous sommes formellement engagés à protéger la montagne. Le besoin d'espace a été le déclencheur de notre projet de campus à Outremont, et ce projet est en train de prendre son envol et de devenir un formidable catalyseur pour le développement de tout un quartier de Montréal. Nous sommes en train de réhabiliter l'ancienne gare de triage du Canadien Pacifique. Nous y installerons un pavillon des sciences et nous allons créer un pôle de recherche et d'innovation exceptionnel avec l'École polytechnique et l'INRS.

Le projet est bien en selle. Nous avons terminé la phase I des travaux de viabilisation du site du terrain cet été, et ces travaux ont été complétés dans le respect du budget et de l'échéancier. Le financement pour la construction de notre pavillon des sciences a été annoncé, vous le savez, par Mme la première ministre cet automne, le 4 septembre, et le dossier d'affaires initial a été accepté le mois dernier par Infrastructure Québec. Tout est en place pour la réalisation du plus important projet d'infrastructure universitaire au Québec.

Nous prévoyons ouvrir nos nouvelles installations à l'automne 2018, en même temps que le pont Champlain, j'espère. Ce projet, nous le menons en partenariat avec plusieurs acteurs de la communauté locale : des représentants d'organismes sociaux, communautaires, économiques, culturels, de même que des élus locaux, municipaux des quartiers avoisinants. Ce projet sera remarquablement rassembleur, innovant et porteur pour tout le Québec, ce qui m'amène à vous parler de la gestion de notre université.

Bien humblement, l'Université de Montréal est bien gérée, aussi bien dans le suivi de ses grands projets que dans l'administration de son budget, et la gestion de notre établissement s'appuie sur une solide structure de gouvernance qui fonctionne selon les meilleures pratiques reconnues. Nous contrôlons nos dépenses, et je tiens à rappeler qu'avant les compressions-surprises de l'automne dernier nous étions en équilibre budgétaire. Avant ces compressions, nous étions en équilibre. Nous avions même commencé à rembourser notre dette accumulée, mais les compressions gouvernementales annoncées en cours d'année nous ont forcés à refaire notre budget quatre fois. Difficile, dans ce contexte, de gérer de façon optimale. La compression totale pour l'Université de Montréal s'élève à 44,6 millions. Elle a eu des impacts sur le budget 2012‑2013 et elle grèvera notre budget jusqu'en 2018-2019, à moins d'annonces que je ne connais pas à ce stade-ci. À moins d'un revirement de situation aussi soudain que ce que nous avons vécu en décembre 2012, nous nous préparons donc à gérer une période de stagnation.

Je peux comprendre que, vu l'état des finances publiques, le gouvernement veuille réduire les dépenses. Ce que je ne comprends pas, c'est que, comme société, nous ne prenions pas tous, tous les Québécois, les moyens disponibles pour financer adéquatement nos universités, qui sont la clé de notre avenir, car le financement des universités… son sous-financement, c'est une réalité. Certains l'ont mis en doute, et je pense que je dois vous illustrer concrètement ce qu'est notre sous-financement.

Nous connaissons tous les calculs solidement fondés de la CREPUQ de l'époque. Quand on compare les universités québécoises au reste du Canada, il manque à nos universités 4 000 $ par étudiant. Si on multiplie ça par le nombre d'étudiants, ça fait 850 millions pour l'ensemble du réseau ou, juste pour notre université, 150 millions. Mais la CREPUQ est loin d'être la seule à conclure au manque de ressources des universités. Prenons les chiffres de Statistique Canada et de l'ACPAU. L'ACPAU, c'est l'Association canadienne du personnel administratif et universitaire. Que nous disent-ils, ces chiffres? Ils nous disent qu'entre 2008 et 2012 les dépenses des universités québécoises ont crû moitié moins que dans le reste du Canada. Nos dépenses ont fait la moitié du chemin des dépenses des autres universités, et nos revenus, eux, ont augmenté uniquement du tiers, de 33 %.

Nous pourrions dire : Oui, mais le nombre d'étudiants a augmenté plus rapidement ailleurs au pays. Alors, regardons les dépenses par étudiant. Entre 2004 et 2009, les dépenses par étudiant ont augmenté de 16 % au Québec, mais de près de 19 % ailleurs au pays. Nous devrions donc être en rattrapage. Or, non seulement nous ne regagnons pas le terrain perdu, mais nous en perdons encore plus.

Statistique Canada n'est pas seule à mesurer la dépense de fonctionnement par étudiant. Quelque chose que la population suit peut-être de plus proche, le magazine Maclean's le fait aussi dans son classement annuel. On y voit que, sur les 15 universités canadiennes avec faculté de médecine, les quatre dernières universités de la liste sont, comme par hasard, quatre universités québécoises, dans l'ordre : McGill, nous, Sherbrooke et Laval. Entre l'Université de Saskatchewan, qui dépense, en un an, 15 444 $ par étudiant et l'Université de Montréal, qui en dépense 9 871 $ en moyenne, il y a un écart de 5 573 $, en moyenne, par étudiant. C'est 56 % moins d'argent pour faire la même chose : former notre relève.

Pourtant, nos établissements sont soumis aux mêmes évaluations, aux mêmes programmes d'accréditation, mêmes visites d'évaluation des programmes professionnels par des organismes d'agrément nord-américains. À l'Université de Montréal, c'est 40 % de nos programmes qui sont d'ordre professionnel, et qui ont donc des visites d'agrément, et qui sont donc visités par des organismes canadiens ou nord-américains. Et nos étudiants méritent une formation qui soit à la hauteur des standards nord-américains, peu importe le domaine qu'ils choisissent.

Le sous-financement est réel quelles que soient les données retenues, et c'est à long terme que nous verrons les effets, un peu comme avec nos infrastructures, nos ponts et nos routes. Petit à petit, c'est la qualité de nos formations qui se dégrade, c'est notre position dans le monde scientifique qui glisse vers le bas, c'est notre capacité à attirer des gens brillants de partout, c'est cette capacité qui est réduite de plus en plus. Le sous-financement est réel et, dans le cas de l'Université de Montréal, il exerce une pression croissante sur nos professeurs, nos chargés de cours, nos personnels de tout type.

Regardons seulement le nombre d'étudiants par professeur. Partout au Canada, cet indicateur est à la hausse, et c'est normal. Ça veut dire qu'il y a plus d'étudiants par professeur. C'est une tendance parce que les soutiens d'auxiliaires, les nouvelles technologies permettent aux professeurs d'avoir un peu plus d'étudiants et ça permet à ces professeurs d'augmenter cette charge sans que leur tâche ne s'alourdisse trop. Nos professeurs, nos chargés de cours l'ont bien compris.

Et, du reste, l'Université de Montréal s'est longtemps située dans la moyenne des 15 universités de recherche au Canada quant au rapport du nombre d'étudiants par professeur. C'était vrai jusque vers 2006, mais depuis nous nous éloignons lentement mais sûrement de la moyenne nationale. De 23, le nombre d'étudiants par professeur est passé à 28. Il y avait, en 2006, 23 étudiants en moyenne par professeur, maintenant il y en a 28, et la moyenne canadienne, elle, est à 21. Moins de professeurs, cela veut dire moins de fonds de recherche, moins d'argent pour les étudiants des cycles supérieurs, moins de transferts des connaissances au profit de la société.

Il faut du temps pour que le manque de ressources financières fasse son oeuvre de sape. Le sous-financement universitaire a été diagnostiqué au début des années 2000 par la CREPUQ et le ministère de l'Éducation de l'époque. Depuis, rien n'a été fait pour corriger la situation de façon réelle, et les effets commencent à se faire sentir de manière bien tangible sur les campus. La situation est alarmante dans certains secteurs clés comme les bibliothèques. Le budget d'acquisition de nos bibliothèques est de 25 % moins élevé que celui de UBC, l'université à Vancouver, une université de taille et de mandat similaires aux nôtres. Et ça, c'était avant les dernières compressions qui nous ont contraints à réduire de près de 20 % le budget d'acquisition de livres et de revues.

• (20 heures) •

Le sous-financement a aussi des effets directs sur l'accessibilité, sur l'accessibilité physique notamment. Nous disposons de 40 % moins d'espace que la moyenne canadienne, d'espace physique, pour accueillir nos étudiants. Il y a une limite, une limite physique au nombre d'étudiants que nous pouvons accueillir sur notre campus tel qu'il existe actuellement. Le gouvernement, et j'en suis heureux, a promis un plan de réinvestissement à partir de 2014-2015, un plan qui rétablirait — je conjugue au conditionnel — progressivement le financement universitaire à hauteur de 1,8 milliard de dollars sur sept ans pour l'ensemble du réseau universitaire. Ce plan, à ce que je sache, demeure incertain.

Je demeure inquiet. Mon université a des besoins criants dans certains secteurs comme les bibliothèques. Toutes les universités ont des besoins criants, mais ce ne sont pas partout les mêmes. Un réinvestissement ciblé risque, justement, de rater sa cible. Nous souhaitons disposer d'une grande marge de manoeuvre pour pouvoir affecter l'argent à nos besoins les plus urgents, les plus spécifiques à notre réalité. Je souhaite donc qu'une discussion s'établisse le plus rapidement possible entre le ministère et nous pour bien investir les argents possiblement disponibles.

Je vais prendre maintenant quelques minutes pour vous faire part de nos attentes par rapport aux réformes à venir. Nous nous sommes pleinement impliqués dans le Sommet sur l'enseignement supérieur parce que nous y avons vu une occasion d'améliorer le système. Clairement, le statu quo n'est pas acceptable. Mais, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, si l'on modifie le système, il faut le faire avec doigté et avec intelligence.

D'abord, nous sommes en faveur de la création d'un conseil national des universités, même si nous aurions souhaité que le nouveau conseil inclue les cégeps. Je rappelle que la dernière année de cégep coïncide, dans le reste du Canada, avec la première année d'université. Au Québec, nos étudiants ont donc un pont supplémentaire à franchir avant de se rendre à l'université. Toute la société a à gagner d'une meilleure coordination entre les deux ordres d'enseignement supérieur, c'est l'accessibilité aux études universitaires qui en sera améliorée.

Nous jugeons également important que le Conseil national des universités devienne un secrétariat unique en matière de reddition de comptes. Vous n'imaginez pas le nombre de rapports qu'il nous faut produire. À l'Université de Montréal, nous évaluons à plus de 1 million, 1 million de dollars, le coût annuel de la production des différents documents de reddition de comptes, sans parler de la préparation des dossiers d'agrément pour les multiples organismes qui évaluent nos programmes professionnels, tel que je le mentionnais plus tôt.

Soyons clairs, nous sommes pour la reddition de comptes; ce que nous souhaitons, par contre, c'est un processus simplifié et efficace, un processus qui s'appuie sur un nombre limité d'indicateurs comparables d'un établissement à l'autre et surtout qui soit clair pour la population québécoise. Et nous demandons au ministère de l'Enseignement supérieur une forme de rétroaction à la lecture des documents que nous produisons parce que, de longue histoire, nous produisons des tonnes de documents sur lesquels nous n'avons jamais de feed-back.

Parlons maintenant d'un autre grand chantier, celui de la loi-cadre des universités. Nous sommes favorables à son adoption, bien entendu. Nous croyons que cette loi doit être l'occasion de réaffirmer le rôle crucial des universités dans le développement du Québec. Je pense également qu'une loi-cadre devrait inscrire le principe de l'autonomie universitaire. L'autonomie des universités est fondamentale pour la qualité d'un système d'enseignement supérieur. Si vous me permettez d'emprunter une image du mouvement vert — et là je m'adresse à mes amis de gauche — il faut préférer la biodiversité des universités.

Nous célébrerons bientôt le 50e anniversaire du rapport Parent. Les réformes entreprises dans les années 60 ont doté le Québec d'un système d'enseignement supérieur assez unique qui conjugue l'accessibilité aux études et les standards d'excellence qu'on attend des universités. Notre réseau a cependant un gros défaut, il donne l'illusion d'une homogénéité institutionnelle. L'éclatement de la CREPUQ a montré que nos universités ne sont pas toutes les mêmes, n'ont pas toutes les mêmes besoins, les mêmes intérêts, les mêmes enjeux.

Je pense que le temps est venu d'aborder de front la question de la différenciation des missions des universités. Certains ont avancé que ce serait s'orienter vers un système à deux vitesses : les universités à charte d'un bord, les universités de l'État de l'autre; ou encore les universités de recherche d'un côté, les universités de premier cycle à vocation sociale de l'autre. C'est faux, c'est complètement faux, c'est un faux débat.

Toutes les universités font de la recherche et toutes les universités font de la formation au premier cycle. Seulement, elles ont chacune des façons de doser l'un et l'autre. Le problème, c'est que nous gommons des différences qui existent dans la réalité, d'un établissement à l'autre. Chacun des 19 établissements universitaires du Québec a ses particularités et ses domaines d'excellence. Ce n'est pas un système à deux vitesses, mais bien un système à 19 vitesses qu'il nous faut, je le répète, je l'ai déjà dit et je le répéterai. Nous avons tous nos enjeux, nos défis particuliers, chaque établissement devrait être considéré comme un partenaire à part unique et entière par le ministère et chaque établissement devrait avoir la marge de manoeuvre pour se développer selon ses propres spécificités. La société nous demande d'innover, pour cela il faut de la souplesse.

J'aimerais également aborder la question délicate de la démocratie étudiante. Je sens qu'il est de mon devoir de le faire, puisque la judiciarisation de la crise de 2012 n'a rien réglé sur le fond, bien au contraire. Pendant ces événements, tout le monde a souffert de l'absence de balises…

Une voix : …

M. Breton (Guy) : Deux? Oh! Ça va être difficile. Tout le monde a souffert de l'absence de balises juridiques claires encadrant les droits respectifs des étudiants, ceux qui étaient partisans du boycottage et ceux qui s'y opposaient. Les universités et les cégeps ne peuvent pas être tenus de respecter un vote de grève en même temps et être responsables d'offrir des cours à ceux qui le réclament. Le législateur doit une fois pour toutes se pencher sur ces questions, il y a un vide juridique.

J'aimerais maintenant aborder le Chantier de la politique du financement des universités. Nous demandons essentiellement deux choses : un meilleur financement et, vous l'aurez compris, plus de financement.

Commençons par la formule de financement. La formule actuelle, elle est lourde, inutilement complexe. Je passe les détails, mais la grille de financement repose sur un processus d'évaluation divisé en 560 CLARDER. Les CLARDER sont des codes qui classifient l'enseignement et la recherche. Nous proposons de simplifier, de la ramener à une dizaine de grands secteurs. Nous avons d'ailleurs déposé un mémoire, à ce chantier, sur le financement. Une nouvelle grille de financement plus simple et plus efficace est une nécessité, mais il ne faut pas seulement mieux distribuer les fonds, il faut aussi plus de fonds. Et, à moins d'une injection massive — improbable — d'argent public, toute politique de financement devrait revoir la question des droits de scolarité.

Comme vous le savez peut-être, je me suis prononcé à maintes reprises en faveur d'une modulation des droits de scolarité. Il y a plusieurs raisons qui plaident en faveur de ce modèle. La première raison, c'est que nous sommes les seuls en Amérique du Nord à ne pas le faire. On me dira que le modèle québécois est unique et que nous n'avons pas à importer chez nous une formule qui est pratiquée partout ailleurs. Je répondrai que ce serait vrai si notre modèle permettait de financer adéquatement nos universités, or ce n'est pas le cas.

L'autre raison tient à l'inéquité de la formule universelle. Nos étudiants paient tous les mêmes droits, mais, ce faisant, ils ne couvrent pas tous la même part du coût de leur formation. Il me paraît inéquitable qu'un étudiant de médecine vétérinaire ne paie que 6 % du coût réel de sa formation, tandis que la contribution de l'étudiant en lettres représente plus de 30 % de son coût, tout aussi inéquitable le fait que les étudiants dont les perspectives de revenus sont les plus faibles financent les études de ceux dont les perspectives de revenus sont les plus élevées.

Je crois que le temps est venu de moduler les frais de scolarité et je pense très sincèrement que la population et même nos étudiants sont prêts à prendre ce virage. Ce que nous proposons, c'est qu'une portion significative de ces droits de scolarité supplémentaires serve à bonifier le programme de prêts et bourses et à maintenir l'accessibilité aux programmes qui subiraient les plus fortes hausses pour tout le monde.

Enfin, un mot sur la charte de la laïcité, et je suppose que vous allez vouloir que je continue. Je parle ici au nom de mon établissement. Bien entendu, je ne me prononce nullement sur le caractère opportun ou non opportun de cette charte sur l'ensemble de la société. Je parle pour notre établissement, ce sera aux Québécois de répondre pour l'ensemble du Québec.

Le projet de charte a été débattu au sein de notre assemblée universitaire hier et il le sera prochainement au sein de notre conseil. L'Université de Montréal entend d'ailleurs présenter un mémoire devant la commission chargée de recueillir les positions des citoyens sur le projet de charte ici, à la mi-janvier. Ce que je vais dire ici devant vous plusieurs membres de notre communauté universitaire me l'ont dit ces dernières semaines.

Le projet présenté par le gouvernement ne répond pas à nos besoins et n'est pas adapté à notre réalité. D'une part, la charte serait difficilement applicable dans notre cadre universitaire, où nous recevons des professeurs et des chercheurs de partout dans le monde et où de nombreux étudiants sont aussi des employés. Ils ont deux statuts.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, c'est fort intéressant, M. Breton, malheureusement je dois gérer le temps. Je suis convaincue que vous allez pouvoir revenir sur les sujets que vous vouliez discuter avec les membres de la commission. Et nous allons débuter les échanges. Je vais maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer mes collègues et M. le recteur Breton, M. Chabot. Je voudrais commencer par changer un conditionnel par un futur simple, à dire que… vous parliez que «le financement serait de» pour finir par «le financement sera de». Et je peux vous donner les chiffres, parce que j'ai ici les chiffres, que vous avez vus d'ailleurs, où, en 2013‑2014, on parle 3 075 000 000 $ pour le financement total des universités, et qui va passer, en 2014‑2015, à 3 337 000 000 $, pour une augmentation de 262 millions. Et je veux réitérer ce que j'ai dit cet après-midi aux gens de l'Université McGill, vous allez avoir, dans les semaines qui viennent, un appel pour avoir une rencontre très bientôt, une rencontre pour le partenariat avec le ministère pour faire en sorte justement de signer votre entente. Et je suis persuadé qu'à la taille de votre université vous allez être en bonne position.

Une fois cela dit, donc, quand on parle de financement, vous avez dit que le statu quo était inacceptable. En fait, c'est exactement ce que nous-mêmes avons dit. Et c'est la raison pour laquelle on augmente le financement et des universités et de la recherche et de l'innovation. Et non seulement on augmente le financement de la recherche et de l'innovation, mais on ne le fait pas pour trois ans, on le fait pour cinq ans. Donc, je voulais juste que les choses soient claires. Et je suis persuadé que vous êtes très heureux d'entendre ce que je viens de vous dire.

Cela étant dit, cela étant dit, je veux vous parler de choses qui relèvent plus de ce sur quoi je me penche depuis des années. Vous avez, à moins que je ne me trompe, avec vous une dame qui s'appelle Louise Béliveau, vice-rectrice, Vice-rectorat aux affaires étudiantes et au développement durable.

Et, moi, vous vous doutez bien que le dossier développement durable m'interpelle particulièrement. Et j'ai posé la question aux gens des HEC et aux gens de Concordia, j'ai posé des questions à plusieurs personnes du milieu universitaire parce que, je l'ai dit et je le répète, le terme de «développement durable» est un terme qui est très mal compris. Et d'ailleurs j'ai eu certaines discussions avec mon collègue face à moi dans un autre débat sur le développement durable qui incluait le développement social, économique et environnemental. Une fois qu'on a dit cela, en bon Québécois, qu'est-ce que vous faites quand vous faites du développement durable à l'Université de Montréal? Quelle est la définition du développement durable pour les gens de l'Université de Montréal? J'aimerais ça avoir une vision de ce que vous avez comme vision.

M. Breton (Guy) : Alors, pendant que je vais commencer à répondre, je vais demander à Mme Béliveau, que vous voulez rencontrer… que Mme Béliveau se joigne à moi. Alors, pour nous, le développement durable, ça revêt plusieurs expressions, c'est à la fois ce que l'on fait, comment on le fait, avec qui on le fait. Ça touche un ensemble de facteurs. Ça veut dire que tous les secteurs de l'université sont interpellés là-dedans. Ça va des ruches d'abeilles qu'on a chez nous — le miel est excellent, si j'avais su que vous vouliez apporter ce sujet, je vous aurais apporté des petits pots de miel, mais je pourrai vous en envoyer — ça va à la formation et ça va aussi à notre vision de comment l'université doit préparer la relève avec cela comme bagage, comme prémisse.

Parce que, par le passé, on a fonctionné beaucoup dans une société qui évoluait par incréments, sans se soucier de : Est-ce que ces incréments seront toujours possibles dans tous les secteurs? Est-ce que ce que nous utilisons ne se tarira pas? Est-ce que ce que l'on fait n'est pas en train de nuire à l'avenir de ceux qui vont nous suivre? Donc, moi, je suis fier de dire que j'ai créé le vice-rectorat que Mme Béliveau occupe, avec ce mandat de développement durable, qui n'était pas vraiment identifié. Maintenant, il est identifié. Ça fait partie de notre ADN, alors qu'avant ce n'était pas là.

Ça implique des partenaires à l'extérieur de l'institution, ça implique des groupes comme des écoles primaires qui font pousser des petits arbres que l'on plante sur notre campus, les petits arbres qui vont devenir des grands arbres sur notre campus à Outremont, ça implique d'autres partenaires comme Les Amis de la montagne, ça implique des partenaires comme nos écoles affiliées. Il y a donc… C'est donc un exercice, je dirais, qui est de transformation culturelle de toute la société à être sensible à cette réalité du développement durable, qui n'est pas juste environnemental, mais qui est beaucoup plus vaste que juste l'environnement, l'environnement étant un des vecteurs par rapport à ça. Mais vous vouliez rencontrer Mme Béliveau?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Mais, avant qu'elle prenne la parole, je ne sais pas si vous avez été témoin ou si vous avez vu la discussion que j'ai eue avec les gens des HEC, qui est une école affiliée à l'Université de Montréal. Mais ce que les gens des HEC m'ont dit, c'est que ça a donné lieu, les notions de développement durable par rapport au produit intérieur brut, croissance de la production, croissance de la consommation... il m'a dit lui-même, il m'a avoué que ça a donné lieu à des débats épiques qui ne sont pas réglés, au sein même des HEC. Donc, ce que ça veut dire, c'est que la notion de développement durable n'est pas encore intégrée, de toute évidence, au moins dans une de vos écoles affiliées, et pas la moindre. Je pense que, si les gens de Polytechnique venaient, je pense que j'aurais probablement le même débat.

Mais là où je veux en venir, c'est que je sais que le débat est cornélien, c'est le moins qu'on puisse dire, mais le débat est néanmoins important. Moi, hier, je suis allé donner une conférence sur l'avenir du transport, j'ai parlé d'électrification des transports au cégep du Vieux-Montréal et puis je peux vous dire qu'il y a beaucoup de jeunes de la génération du cégep qui se posent de très sérieuses questions sur la façon dont notre société fonctionne et dont les leaders financiers, politiques, syndicaux, économiques, etc., pensent de l'avenir de la société québécoise et planétaire. Donc, une fois que j'ai dit cela, j'aimerais ça, entendre Mme Béliveau.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Béliveau.

Mme Béliveau (Louise) : Merci. Alors, pour revenir à votre première question, quant à la définition, je pense qu'on souscrit à la même définition, avec les trois piliers que vous avez mentionnés. J'y ajouterais aussi le volet culturel, que nous, on inclut dans le développement durable, selon la perspective qu'on en a à l'Université de Montréal.

Maintenant, vous nous avez demandé comment on vivait le développement durable à l'Université de Montréal. En fait, on le vit en fonction de toutes nos activités. Le recteur l'a dit, ça va de la formation... Alors, en formation, on pense qu'il est important d'offrir des formations spécifiques. Par exemple, on a un programme de cycle supérieur en environnement et développement durable qui touche des volets sociaux, qui ne touche pas seulement les volets environnementaux, par exemple. Mais aussi, dans la formation de tous les étudiants que l'on forme, on pense que… et on a une responsabilité, que les étudiants soient formés en médecine, qu'ils soient formés en philosophie ou qu'ils soient formés en mathématiques, qu'ils connaissent le développement durable, et c'est vers ça qu'on veut aller, vers une sensibilisation de l'ensemble de nos étudiants à travers toutes les formations, et pas seulement les formations spécifiques en développement durable. Alors, c'est pour la formation.

Pour la recherche, évidemment, on a quelques centaines de chercheurs qui s'intéressent à différents volets du développement durable, qui sont déjà fédérés dans plusieurs groupes et centres de recherche. Mais vous serez sans doute heureux d'apprendre qu'on travaille présentement sur un projet qui vise à permettre de réseauter, de rassembler ces gens-là pour justement permettre aux gens — et ce projet-là est avec Polytechnique et HEC — pour justement permettre aux gens qui sont du secteur économique, qui sont du secteur des sciences sociales, qui sont du secteur de la santé, de travailler ensemble parce que les problèmes auxquels on fait face sont trop complexes pour qu'on travaille… qu'on continue à travailler en silo. Donc, c'est vers ça qu'on se dirige du côté de la recherche.

Le développement durable, on le vit aussi dans notre gestion, donc, si on entre dans des considérations plus terre à terre, la gestion des matières résiduelles, la gestion du transport. On est à élaborer un plan de transport actuellement qu'on fait aussi conjointement avec les écoles affiliées, donc Polytechnique et HEC, parce qu'on vit sur le même campus. Donc, c'est simplement pour vous donner quelques exemples.

Le recteur a déjà parlé aussi de la biodiversité. On a la grande chance de vivre sur le mont Royal, donc on travaille de très près, entre autres, avec Les Amis de la montagne et les autres partenaires pour la protection du mont Royal, pour ramener la biodiversité sur la montagne, etc.

Et puis finalement je pense qu'un dernier aspect c'est la participation de nos experts, de nos chercheurs à toutes les discussions sur le développement durable qui ont cours et qui doivent avoir cours dans la société. C'est une chose que l'on souhaite encourager et mettre de l'avant, mettre l'expertise de nos chercheurs, de nos professeurs au service, en fait, du développement durable. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Oui. Bien, ce que je comprends, c'est que vous êtes en train d'intégrer ça dans votre réflexion et votre cursus. C'est ça?

Mme Béliveau (Louise) : Tout à fait. On y travaille, c'est quelque chose que… Le vice-rectorat a été mis en place il y a deux ans, donc on a déjà beaucoup de choses de faites, mais on est toujours en développement.

• (20 h 20) •

M. Breton (Guy) : Parce que c'est un changement culturel, là. Ce n'est pas juste un cours, ce n'est pas un cours siglé, ce n'est pas une formation, ce n'est pas un biologiste du développement durable, c'est beaucoup plus vaste que ça et ça touche tout le monde, là, autant les philosophes que les dentistes, tout le monde.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : C'est transversal, comme on dit.

M. Breton (Guy) : C'est ça. Nous sommes convaincus, c'est pour ça qu'on a créé le vice-rectorat et on y travaille.

Mme Béliveau (Louise) : Et, si je peux ajouter un mot, le vice-rectorat est le Vice-rectorat aux affaires étudiantes et au développement durable parce qu'entre autres les étudiants sont un des moteurs de ça. Ce sont beaucoup les étudiants qui nous tirent ou qui nous poussent — je ne sais plus, là — dans cette direction-là parce qu'ils ont vraiment un intérêt et une grande sensibilité envers le développement durable.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...Mme la Présidente. Je salue M. Breton, M. Chabot et tous les gens qui vous accompagnent ce soir. C'est bien sûr que je suis fier de m'adresser à vous ce soir parce que vous êtes une personne native de la ville de Saint-Hyacinthe, donc je suis très heureux. Et, en même temps, on a la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, qui est à Saint-Hyacinthe aussi. Alors, j'en profite aussi pour mentionner l'importance de cette faculté-là et du développement et de l'apport scientifique qu'elle apporte à la région de Saint-Hyacinthe, surtout en développement vétérinaire au niveau de la recherche, science et technologie.

Vous savez, on a établi, à Saint-Hyacinthe, une cité des biotechnologies, et c'est 200 chercheurs, grâce à la collaboration de l'Université de Montréal. Si l'université n'était pas là, on ne pourrait pas... Il y a 200 chercheurs qui se consacrent à la recherche pour la cité et pour tout ce qui touche le milieu agroalimentaire, vétérinaire, à Saint-Hyacinthe, et agroenvironnemental, alors je trouve ça un apport important.

Et, ceci étant dit, bien, j'ai une question, quand même, qui touche un petit peu le financement des universités. Vous en avez parlé beaucoup. Je pense que je dois revenir là-dessus parce que, lors du sommet de l'éducation, vous avez quand même reçu… Vous étiez présents, je pense que vous avez tous eu ce document-là. Et le gouvernement y annonçait quand même ses intentions au niveau du financement des universités. Mon collègue en a parlé, mais je vais revenir quand même.

L'Université de Montréal, on peut dire que ça représente à peu près 16 % des universités au Québec, des universités présentes sur le territoire québécois. 16 %, ce n'est pas rien, là. Quand on parle qu'on va réinvestir 1,8 milliard au niveau des universités sur le territoire, sur une période de cinq ans ou à peu près, à partir de 2014‑2015 on réinvestit 189 millions en 2014... bien, c'est 262 millions, le vrai chiffre, avec ce qui est budget, là, de support... de soutien, mais c'est 1 764 000 000 $ de plus dans une université, et ça apparaît très bien dans... Puis je disais, cet après-midi : Nous, au parti, ici, quand on s'engage, on le réalise. On dit ce qu'on fait puis on fait ce qu'on dit. Alors, quand on dit, pour l'Université de Montréal, 16 %, 16 % de 1,7 milliard sur cinq ans, c'est beaucoup de sous. La question, c'est simple : Comment ça vous prendrait pour que vous soyez satisfaits, au développement universitaire, à l'Université de Montréal, en gros?

M. Breton (Guy) : Ça me prendrait l'équivalent de la moyenne de ce qu'il y a au Canada. C'est un écart qui est de plus de 25 % de ce que j'ai comme budget. Je dois faire la même chose que ce qui existe dans le reste du Canada. Je ne vous dis pas d'avoir ce que certaines provinces… Je vous ai mentionné la Saskatchewan, là, qui a un écart, là, de 5 600 $, c'est beaucoup plus que 25 %. Ce que je vous dis, c'est que, si, à long terme, le Québec veut former sa relève dans tous les domaines, le Québec n'aura pas le choix de rendre disponibles des budgets qui sont comparables à ce qui existe dans le reste du Canada. Et vous voulez un chiffre? Bien, c'est de l'ordre de 25 % de plus que ce que j'ai actuellement. Si vous voulez que je mette ça en dollars, là, c'est entre 150 et 200 millions par année de rehaussement de la base budgétaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ce qui vous manquerait, c'est 200 millions par année.

M. Breton (Guy) : 150.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : 150 millions par année.

M. Breton (Guy) : On va faire un marché à 150.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : 150 millions par année. Mais j'imagine que c'est des chiffres que vous allez fournir lors de la rencontre avec le ministère concernant le partage ou la signature des ententes de partenariat qu'il va y avoir d'ici quelques semaines avec les gouvernements.

M. Breton (Guy) : Si vous nous invitez. Je n'avais pas compris qu'on serait invités à faire notre liste de souhaits. J'avais compris qu'on était plutôt en mode de convenir de ce que nous… on allait nous transmettre. Mais ce que vous me dites…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Tant que vous allez avoir des…

M. Breton (Guy) : …ça m'apparaît intéressant. On va vous faire une liste de souhaits puis on va vous la documenter. On ne manque pas d'imagination là-dessus.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est certain qu'il va y avoir des questions à poser. C'est certain qu'il va y avoir des questions à poser, parce que, vous savez, le budget en question, qui va être à faire pour l'accroissement du budget, c'est 1 000 postes d'enseignants au niveau des universités, c'est 2 000 postes de chargés de cours, c'est presque, peut-être, 10 000… je ne suis pas sûr du chiffre, mais, pour les employés de soutien, c'est aussi beaucoup de postes qui vont être ajoutés en vertu des nouveaux budgets. Alors, c'est certain qu'on va avoir des questions à vous poser sur comment vous prévoyez embaucher de nouveaux professeurs ou de nouveaux chargés de cours dans les futures années, l'année prochaine, mettons, pour rencontrer justement le… pour le budget. Et ça, est-ce que vous avez déjà fait ces besoins-là… calculé ces besoins-là dans vos départements?

M. Breton (Guy) : Bien, une chose où il faut être clair, je l'ai dit plus tôt, il ne peut pas y avoir un «one size fits all», il ne peut pas y avoir une formule qui va être la même pour tout le monde. Chaque université a ses besoins. Et, dans ce sens-là, dans une université où il y a beaucoup de programmes professionnels, je suis résistant à dire : Ce qui est bon pour l'un va être bon pour nous. Je pense qu'on a chacun à faire notre exercice.

Et, quand vous mentionnez des chiffres comme 1 000 professeurs ou 2 000 chargés de cours, je pense qu'il revient à chaque établissement de juger du bon équilibre et de la bonne proportion de l'un et de l'autre et de là où les ressources devraient être dirigées. J'espère que vous n'êtes pas en train de me dire que nous n'aurons pas le choix sur là où vont aller les ressources. J'ai été bien clair là-dessus, nos besoins ne sont pas nécessairement ceux des autres. Mais il est certain qu'on va vous exposer ce à quoi servirait l'argent, ce pour quoi nous avons des besoins et ce pour quoi nous prétendons que, pour livrer la même marchandise, notre budget doit être comparable à ce qui existe dans le reste du Canada.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pendant que… Je peux continuer, Mme la Présidente?

287 287 La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pendant que vous parliez du reste du Canada, nous autres, on regardait les investissements par rapport au PIB qui se font au niveau des universités québécoises versus les universités… Au Québec, c'est 1,94 % qui est consacré aux universités, puis on vise d'aller beaucoup plus loin; et, en Ontario, c'est 1,76 %. Dans les provinces de l'Ouest, c'est 1,37 % par rapport au PIB, toujours, par rapport à la richesse, on peut dire, qui est produite sur le territoire. Et il y a seulement les provinces de l'Atlantique qui investissent plus qu'au Québec. Alors, c'est difficile à voir que… la perception que vous avez que le Québec investit moins qu'ailleurs, alors que les chiffres au niveau du PIB disent le contraire.

M. Breton (Guy) : Je vous corrige, là. Là, vous venez de parler de l'investissement du gouvernement dans les universités, n'est-ce pas?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est ça, oui.

M. Breton (Guy) : Ce n'est pas ce dont j'ai parlé, j'ai parlé du budget de dépenses. Le budget de dépenses, c'est à la fois l'investissement du gouvernement, mais c'est aussi les frais de scolarité et les autres sources de revenus. Moi, à la limite, ça ne me dérange pas que ce soit tout le gouvernement qui paie ou d'autres sources. Ce que je vous dis et ce que je vous répète : Si le Québec veut avoir une relève de qualité, il va devoir rendre disponibles aux universités des budgets par étudiant comparables au reste du Canada. Donc, il y a une différence entre ce que vous dites et ce que je dis. Je ne parle pas de la contribution de l'État uniquement, je parle de l'ensemble des revenus qui me permettent de donner des services. Saskatchewan, avec 15 000 $ de budget par étudiant en moyenne, c'est 5 000 $ de plus que nous, à moins de 10 000 $. C'est le total, moi, qui m'importe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je vais vous amener sur un autre sujet. Vous avez parlé tantôt, vous avez parlé de la reddition de comptes des universités — je pense que vous en avez glissé un mot — les coûts que ça peut occasionner pour, mettons, une université. Vous saviez qu'en 2004… en 2000 il y avait huit redditions de comptes, en 1990 il y en avait quatre, en 2012 il y en a 49, 49 redditions de comptes. Ça, c'est par rapport à l'Université du Québec, mais ça doit être semblable pas mal à toutes les universités, les redditions de comptes. Alors, on veut savoir, vous, vous, dans votre université, si vous avez chiffré ces coûts-là, premièrement, pour faire des redditions de comptes, et, deuxièmement, si — …

Une voix : Il avait dit 1 million.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : 1 million par année?

M. Breton (Guy) : Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K., je ne l'avais pas saisi. Et…

M. Breton (Guy) : 1 million, pour ne jamais avoir de retour là-dessus. Jamais on ne m'est revenu là-dessus.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …O.K. — puis si vous avez des suggestions à faire, au niveau du gouvernement, pour dire : Bien, la reddition de comptes, là, ça pourrait être fait différemment puis ça pourrait se faire d'une façon qui pourrait satisfaire l'ensemble des universités. Et je pense qu'il y a des chantiers, quand même, qui sont en cours, là, actuellement, il y a des chantiers internes, des chantiers aussi… cinq chantiers majeurs que… Vous semblez être d'accord avec ce que ces chantiers-là ont sorti. Je voudrais savoir si vous avez des suggestions, si on pourrait les entendre, là, à ce moment-ci.

• (20 h 30) •

M. Breton (Guy) : Mes suggestions, c'est : Faisons quelque chose de simple, de transposable d'une université à l'autre et de compréhensible pour le public. Là, je vous mets au défi de prendre un M., Mme Tout-le-monde sur la rue puis de lui demander ce que la reddition de comptes veut dire. C'est incompréhensible. Ce que vous voulez, ce que l'on veut, c'est rendre compte de ce que l'on fait sur des objectifs importants : le nombre d'étudiants, le nombre d'années que ça prend, le coût par étudiant, leur employabilité, etc.

Il y a moyen de faire un modèle de reddition de comptes simple, transposable, compréhensible, qui va coûter moins cher. De un, vous allez faire une pierre deux coups, là, vous allez sauver de l'administration inutile, puis vous allez nous rendre plus imputables, plus redevables, puis le public va voir que vous faites du bon travail, puis que nous faisons du bon travail, puis que nos professeurs, puis que nos chargés de cours, puis que nos employés font du bon travail, puis qu'ils ont un bon service d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Breton. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, M. Breton. Bonsoir également à M. Chabot et toute votre équipe ici présente aujourd'hui. Inutile de vous dire que, pour nous, bien sûr, l'Université de Montréal est une université qui est vraiment très majeure, très importante, non seulement parce que je ne suis pas tellement loin comme député. L'Université de Montréal représente certainement pour une grande partie la fierté du Québec. C'est une université qui a réussi, au fil des années, à vraiment se démarquer, et je pense que votre rôle est très important.

Maintenant, comme le temps est limité aujourd'hui, je voulais simplement ouvrir en vous disant que j'entends des énormités ici, ce soir, qui sont incroyables. J'entends, par exemple… Puis j'aime bien le député de Saint-Hyacinthe, mais, quand il dit : On dit ce qu'on fait et on fait ce qu'on dit, là, je peux vous dire que c'est absolument incroyable. J'entends le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques décréter qu'il y aura du financement des universités. Moi, je pourrais simplement vous dire…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Un instant, M. le député de Mont-Royal. Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Quand il dit que je décrète, moi, je dis l'information qui a été budgétée, c'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Continuez, M. le député de…

M. Arcand : Alors, déjà, il y a un ralentissement dans ce qu'il dit. Je peux simplement mentionner, par exemple, le journal Les Affaires qui dit essentiellement la chose suivante, le titre, c'est — à propos, évidemment, du ministre de l'Économie et des Finances : Seul saint Jude pourra secourir M. Marceau… le ministre de l'Économie et des Finances. Et, parmi les choses que le journal dit, et ce n'est pas moi qui le dit, évidemment on parle de situations où le Québec a perdu carrément le contrôle de la situation. Et on est dans une situation, disent-ils, absolument épouvantable. Et là on parle du manque de responsabilité du gouvernement ici et on dit, entre autres : «Le gouvernement Marois accumule déjà de nouveaux engagements qui risquent d'être coûteux, comme la mise en place du nouveau régime d'assurance autonomie, le financement accru des universités ainsi que […] la recherche…»

Alors, ils disent, à toutes fins pratiques, que c'est absolument impossible de réaliser ce qu'ils disent qui va se réaliser. Et la population doit savoir que le gouvernement, dans le fond, on le sait, dit depuis quelques jours, et ce, à la suite de la mise à jour budgétaire… Il y a le ministre de la Santé qui a eu une petite… je dirais un moment de grande lucidité lorsqu'il a dit : Écoutez, le régime d'assurance autonomie, je ne pourrai pas le faire tout de suite, là, il est déjà retardé d'un an. Alors, quand on nous dit qu'il va y avoir un refinancement des universités, je ne le crois pas. Et je pense que tout le monde s'attend, d'ailleurs, à ce qu'on soit bientôt en élection avant même qu'il y ait un budget qui soit présenté.

Alors, je ne sais pas, M. le recteur, ce que ça va représenter pour vous, je ne sais pas ce que vous allez faire, je ne sais pas de quelle façon vous allez budgéter au cours de la prochaine année, mais ça va être un exercice pour le moins périlleux. Et j'ai déjà eu l'occasion de parler de la politique en recherche et en innovation, où, encore une fois, les chiffres n'ont pas aucune base budgétaire au moment où on se parle. Et on nous parle d'un investissement de 8,5 %. On sait que, depuis le début, la stratégie du gouvernement, c'est de couper beaucoup et de donner l'impression de réinvestir un peu ensuite. Alors, vous l'avez dit vous-même, vous avez dû refaire le dernier budget quatre fois. C'est ça? À quatre reprises. Malheureusement, je dois vous dire que probablement vous allez être obligés… Je ne sais pas de quelle façon vous allez fonctionner au niveau des chiffres, au niveau du budget pour la prochaine année, mais ça risque d'être une année, encore une fois, qui est périlleuse.

Et, moi, ma question, contrairement à ce que le groupe du gouvernement, les officiers du gouvernement… Moi, l'impression que j'ai, et ce n'est pas une impression, c'est une réalité, il y a 400 millions de dollars qui n'ont pas été identifiés, encore une fois, de coupures possibles par le gouvernement dans la mise à jour du ministre des Finances, et, pour l'autre année, il parle de 1 milliard de dollars. Alors, je ne vois absolument pas de quelle façon le gouvernement va pouvoir réinvestir, tenir sa promesse de réinvestir dans les universités. Et je dois vous dire que ma crainte, personnellement, c'est que ce soit plutôt le contraire, c'est qu'il vous demande de nouvelles coupures. Et, si, demain matin, on vous demandait des nouvelles coupures…

Parce que, je regarde, je comprends qu'il y a eu un sous-financement, mais, quand nous étions au pouvoir, les chiffres que j'ai ici, il y a eu des subventions de 390 millions en 2007-2008; 417, en 2008-2009; 444, en 2009-2010; il y a eu une baisse en 2010-2011 à cause de la récession, mais on est rapidement montés à près de 500 millions, 495 314 000 $ pour le cas de l'Université de Montréal. Donc, on a toujours essayé quand même d'agir et d'aider les universités.

Ma question, donc : Si le gouvernement, par réalisme, quel qu'il soit, à partir de, disons, le mois d'avril, mai, si ce gouvernement-là devait vous demander de nouvelles coupures, qu'est-ce que ça signifierait pour l'Université de Montréal?

M. Breton (Guy) : Bien, vous me permettrez de ne pas invoquer saint Jude dans cette période où la laïcité est à la mode. Vous avez noté que j'ai utilisé le conditionnel pour l'arrivée des sous. Et, moi, ce n'est pas d'avoir un chèque qui est dans le courrier ni d'avoir un chèque sur mon bureau, c'est d'avoir un chèque qui est encaissé. Je suis, de fait, inquiet, mais je suis un homme qui fait confiance.

La réponse à votre question : Si l'argent ne venait pas ou, encore pire, si l'argent venait et nous était retiré, comme ce qui est arrivé en 2012… En 2012, on avait un budget puis, en cours d'année, on nous a dit : On vous enlève 22,4 millions. Donc, on avait encaissé le chèque, mais le chèque a rebondi pour 22,4 millions, là. C'est compliqué, à quatre mois de la fin de notre année budgétaire. Donc, si cela se répétait — et, là aussi, je le mets au conditionnel et je le mets au conditionnel pour recevoir le chèque, mais je le mets au conditionnel pour ne pas le recevoir — si cela se répétait, bien, ce serait compliqué de faire continuer à se développer l'institution que je dirige. Ça voudrait dire que, les bibliothèques dont on a parlé, bien, on va être encore obligés de couper là. Ça voudrait dire que, le personnel, bien, on ne pourra pas l'embaucher. Si je n'ai pas d'argent pour embaucher du personnel, professeurs, chargés de cours, personnel de soutien, je ne pourrai pas les embaucher.

Une coupure de budget représente directement... Il n'y a pas de double tiroir puis il n'y a pas de marge de manoeuvre. Nous n'en avons plus, de marge de manoeuvre, parce qu'au fil des dernières années nous avons fait une rationalisation qui totalise déjà 45 millions. Les gens de mon institution, professeurs, chargés de cours, employés, tout le monde a fait un effort. Nous avons rationalisé, on a coupé l'équivalent de 45 millions. Je n'en ai pas, de marge de manoeuvre. Si on me coupe 5 millions, 10 millions ou 20 millions, bien c'est autant de services aux étudiants qui vont être coupés, c'est autant d'enseignements qui ne pourront pas être faits, c'est autant d'accompagnements à la diplomation qui ne pourront pas être réalisés. Je vous l'ai dit, là, c'est... C'est petit à petit, mais ça a un impact. Et, comme on n'a pas de marge de manoeuvre, toute coupure a un impact plus direct que quand on a une marge de manoeuvre. Je n'en ai pas, de marge de manoeuvre.

• (20 h 40) •

M. Arcand : J'étais avec les gens de McGill cet après-midi, et la subvention du gouvernement du Québec représente près de 40 %, à peu près, du budget de McGill, selon ce qu'ils nous ont dit, à peu près, 39 % point quelque chose. Quand on a rencontré les gens de l'UQAM, c'était plutôt de l'ordre, si ma mémoire est bonne, de 65 %, à peu près, la subvention de…

Une voix : 71 %.

M. Arcand : 71 %? Il me semblait que ce n'était pas aussi élevé. Mais, en tout cas, disons que ça peut être ça, 71 %. Est-ce que, pour l'Université de Montréal… Et Dieu sait que, pour avoir participé à certaines commissions parlementaires, dans le cas de certains hôpitaux par exemple, certains arrivent avec des nouvelles formules, comme par exemple, au niveau de la recherche, d'essayer de bonifier, d'essayer de prendre… Même, il y en a qui ont été jusqu'au point de parler de participation dans des entreprises nouvellement créées, de recherche, etc.

Mais ma question d'ordre plus général : Est-ce que, M. Breton, vous êtes en mesure d'augmenter les autres genres de revenus? Vous avez bénéficié probablement d'une très légère augmentation des frais de scolarité qui vous ont apporté un certain nombre de choses. Vous avez, je pense, un accroissement de vos étudiants étrangers, ce qui vous permet, je pense, d'avoir un peu plus de revenus de ce côté-là. Mais est-ce qu'il y a, au niveau de certains fonds, des entreprises, des façons de faire… Je pense qu'il y a des… Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être faites pour améliorer l'université et être légèrement moins dépendante de l'État?

M. Breton (Guy) : Bien, je pense que c'est une excellente question qui rejoint un peu ce que je disais à votre collègue M. Pelletier plus tôt. L'important, pour l'institution, ce sont les sommes totales disponibles pour rendre des services. La composition de ces sommes totales là est moins importante que le chiffre final. Ce que vous me demandez, c'est : Est-ce qu'au-delà du 71 % — auquel on peut rajouter 12 %, 13 %, qui sont les frais étudiants, frais de scolarité, frais FIO, donc on est rendus à près de 85 % — est-ce qu'on peut rajouter des partenariats avec des entreprises, des contrats avec soit des institutions ou des entreprises? Est-ce que la philanthropie et les fonds de dotation peuvent nous aider? Est-ce qu'il peut y avoir des avantages fiscaux? Est-ce qu'il y a d'autres sources de revenus qui ne sont pas actuellement pleinement développées, comme la formation continue, qui n'est pas réglementée?

Je réponds à ça : Oui, mais ça prend des années, faire ça, et ce n'est pas ça qui va remplacer le sous-financement actuel. Je ne vois pas comment, dans un horizon raisonnable, on est capables de compenser par ces autres moyens que, je répète, des partenariats avec des entreprises. Encore faut-il que, dans notre monde laïcisé, on ne qualifie pas de démons les administrations universitaires qui veulent faire affaire avec des entreprises, qu'il y ait des incitatifs fiscaux pour que les entreprises qui font des choses avec nous, que ce soient des contrats de recherche, que ce soient des contrats de service, qu'il y ait un avantage — je pense que l'État pourrait jouer un rôle — que nous faisions notre travail de faire du développement de formation continue, que nous faisions notre travail de faire le développement de la philanthropie avec une formule d'appariement gouvernemental, comme il avait été annoncé dans le budget de M. Bachand. Je pense qu'il y a des petits morceaux. Mais ce que je vous dis, là : Ne vous bercez pas d'illusions que cela va compenser pour le 25 % qu'il nous manque. 25 %, ça ne se fait pas, on n'est pas capables de rattraper ce 25 % là dans un horizon qui est raisonnable.

M. Arcand : D'accord.

M. Breton (Guy) : Et, en cinq ans, on peut perdre tellement de terrain que les dommages vont être difficiles à récupérer. Il y a une forme d'urgence. Si on ne peut pas recruter des professeurs, si on ne peut pas recruter des chargés de cours, si on ne peut pas recruter du personnel de soutien, si on ne peut pas maintenir nos collections en bibliothèque, écoutez, ça ne prend pas beaucoup de temps qu'on perd le terrain, qu'on perd notre compétitivité.

Et moi, comme dirigeant d'institution, je veux être aussi un bon employeur, je veux bien traiter mes gens. Ce n'est pas vrai que je vais malmener mon personnel, ce n'est pas vrai que je vais maltraiter mes professeurs puis mes chargés de cours. C'est important qu'ils soient bien traités. Et j'ai besoin de sous pour bien les traiter, pas de façon démesurée, mais de les traiter correctement pour qu'ils… On s'attend d'eux du travail de haut niveau, ils font du travail de haut niveau, mais j'ai besoin de ressources pour compenser leur travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce vous vouliez rajouter, M. Chabot?

M. Breton (Guy) : Il y a notre grande campagne de financement qui va servir à générer un demi-milliard avec HEC et Polytechnique. On va avoir des bourses pour les étudiants, on va avoir de l'argent pour créer des instituts, institut de développement durable, pour donner un exemple. On va avoir des projets immobiliers, comme le pavillon des sciences, à Outremont. On va avoir des projets d'amélioration des conditions pour les étudiants, comme les Carabins et le sport d'excellence. Donc, c'est sûr qu'il y aura là un apport, mais 500 millions — la partie de l'Université de Montréal, c'est 300 millions là-dessus — c'est moins de la moitié d'un an de budget de fonctionnement. Il ne faut pas penser que la philanthropie va tout régler, ce n'est pas vrai. C'est un complément.

M. Arcand : Écoutez, je vais laisser, tout à l'heure, la parole à ma collègue la députée de Bellechasse, mais je voudrais quand même revenir sur votre déclaration des 24 dernières heures sur la question de la charte. Je ne veux pas que vous m'expliquiez, vous l'avez fait tout à l'heure lorsque les députés du gouvernement vous ont posé la question, mais il est clair que, si cette charte allait être adoptée… Est-ce que vous contesteriez l'adoption de cette charte telle qu'elle est actuellement présentée au moment où on se parle? Est-ce qu'il y a une possibilité de cet ordre-là? Parce qu'en fait vous vous joignez, là, à un groupe de plus en plus important de gens qui s'opposent à la charte. Vous avez eu tous les anciens premiers ministres péquistes qui ont mis des bémols à cela, vous avez eu Gilles Duceppe, vous avez tout le conseil municipal de Montréal maintenant qui s'est opposé à ça, l'Université de Sherbrooke, McGill cet après-midi, évidemment, Concordia, et vous aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que vous allez faire si ce projet de loi est adopté?

M. Breton (Guy) : Si ce projet de loi était adopté dans sa forme actuelle et que les contraintes qu'il y a dans cette loi nous étaient appliquées à nous, comme université… Et je fais la parenthèse, là, notre propos va se limiter à l'université. Nous ne porterons pas de jugement sur la pertinence ou la non-pertinence de la charte à l'extérieur de nos murs. On va parler pour nous. À l'intérieur de nos murs, ça ne correspond pas à un besoin, il n'y a pas de problème avec les signes religieux. En 20 ans, il n'y a pas eu de grief, il n'y a pas eu de problème. On a les mécanismes qu'il faut. Donc, on ne voit pas pourquoi on aurait cette imposition d'une loi.

Écoutez, moi, je suis médecin. Quand un patient n'est pas malade, on ne lui donne pas un médicament, parce qu'on peut le rendre malade. C'est un peu la même chose ici. Nous, à l'intérieur de l'université, on n'a pas trouvé de maladie. On souhaiterait qu'on ne nous impose pas un médicament s'il n'y a pas de maladie. On a été capables, au fil des années, de gérer la difficulté lorsqu'il y en avait. Il y en a rarement. Et laissez-nous aller. Si on nous imposait ça et qu'à la limite on devait congédier des dames parce qu'elles ont des foulards, je pense qu'on aurait un gros problème puis on aurait un gros contentieux.

M. Arcand : On aurait un contentieux, à ce moment-là.

M. Breton (Guy) : Bien, s'il fallait congédier des gens. Moi, je ne me vois pas… Je vous ai dit, je veux être un bon employeur. Je ne me vois pas, comme employeur, dire à une dame — on prend cet exemple-là, mais ça pourrait en être d'autres : Je vous congédie parce que vous ne voulez pas enlever votre foulard lorsque vous travaillez. Puis la situation est très complexe chez nous parce qu'on a des employés qui sont aussi des étudiants. Ça veut dire que la loi, le jour, ne s'appliquerait pas à l'étudiante, puis, le soir, l'étudiante devrait se dévoiler. Écoutez, techniquement, là, ça devient impossible. Alors, j'espère que le législateur, en ce qui nous concerne, à l'intérieur de nos murs, va nous laisser faire notre travail.

Et je vais plus loin que ça. Moi, j'aime toujours proposer des choses, Mme la Présidente. On a des experts, à l'intérieur de l'université, qu'on aimerait rendre disponibles pour accompagner le gouvernement dans l'élaboration de règles, de balises. On a des anthropologues, on a des gens en sciences de religions, on a des juristes, on a plein d'expertises qu'on aimerait rendre disponibles dans le cadre de ce projet. Est-ce que je suis clair?

M. Arcand : Oui, très clair. Votre message, c'est qu'il y a déjà assez de problèmes comme ça, n'essayons pas d'en créer d'autres.

M. Breton (Guy) : Mais on n'en a pas, de problème, là, nous, sur ce sujet-là, là. Je ne veux pas une pilule dont je n'ai pas besoin.

M. Arcand : D'accord. Est-ce qu'on peut juste prendre quelques instants pour parler de la bibliothèque? Si vous pouvez juste simplement me dire quel est le problème au niveau des bibliothèques. Vous avez parlé d'un déficit actuellement à ce niveau-là.

• (20 h 50) •

M. Breton (Guy) : C'est un problème qui est complexe. Je vais vous demander… On va vous présenter quelqu'un d'autre. Le directeur des bibliothèques s'appelle M. Richard Dumont et il est avec moi ce soir. C'est un expert qui va venir expliciter plus en détail. Mais c'est un problème de disponibilité d'argent. On a, avec les coupures, fait tout ce qu'on pouvait pour préserver nos personnels. Je vous le dis, nous sommes un bon employeur, on veut demeurer un bon employeur. Donc, ça fait moins mal dire : On ne remplacera pas telle collection, que de dire à des gens : Je vous congédie ou je ne remplace pas la personne qu'il faut absolument remplacer parce qu'il n'y a plus personne.

Cela dit, on ne peut pas longtemps laisser nos rayons de bibliothèque, nos ressources informationnelles non comblées. Et, à ça, se rajoute un problème du coût, des fournisseurs. C'est un problème assez complexe, mais c'est un enjeu, là… C'est une lumière rouge chez nous. Et là-dessus je vous présente Richard Dumont, notre remarquable directeur des bibliothèques.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Dumont, avant de vous céder la parole, je veux juste préciser que le temps que je vais vous allouer, je vais l'amputer du côté de l'opposition officielle sur le deuxième bloc. Donc, je vous cède quand même la parole, M. Dumont. Allez-y.

M. Dumont (Richard) : Oui. Bonsoir. Bien, la problématique, en fait, c'est que le… qui est plus large que les bibliothèques, mais qui touche l'édition savante, toute la connaissance savante, présentement est dans les mains de cinq grandes multinationales qui contrôlent le marché mondial au complet. Alors, lorsqu'on veut négocier avec ces multinationales-là, il n'y a pas beaucoup de possibilités. Et, lorsqu'on a une coupure de budget importante, la marge de manoeuvre qu'on a est du côté des livres. Alors, on réduit nos achats de livres. L'année passée, c'est ce qui est arrivé. Et ces achats-là, lorsqu'ils sont… Un livre qui n'est pas acheté dans le domaine scientifique ou dans le domaine des sciences humaines… et ça, c'est dans l'édition savante, mais les livres ne sont pas disponibles pendant plusieurs années, ils demeurent disponibles seulement un certain temps, un 12 mois ou un 24 mois. Donc, un achat qui n'est pas fait est un achat qui n'est pas fait à vie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Oui, oui, ça va. Ça va, je reviendrai un peu plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Parfait. Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Prairie, vous avez la parole pour un temps de neuf minutes, questions et réponses.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dr Breton, bonjour, aussi à vos collaborateurs. Alors, écoutez, un peu pour surenchérir sur les propos de mon collègue le député de Mont-Royal, effectivement, le deuxième groupe d'opposition, nous sommes très, très sceptiques quant à la disponibilité des sommes qui ont été promises par le gouvernement pour le refinancement des universités. On appuie ça sur le fait que, pendant des mois, le gouvernement nous a promis l'équilibre budgétaire, et, malgré le fait que nous avions des doutes souvent répétés en Chambre, il s'est avéré que d'un seul coup nous nous sommes retrouvés avec un déficit de 2,5 milliards, qui aurait été de 4 milliards n'eut été, là, du 1,5 milliard d'harmonisation de la TPS-TVQ avec le gouvernement fédéral.

Les années subséquentes ne semblent pas être plus roses. Le ministre se plaint éventuellement de l'inflation en oubliant de dire que la faible inflation l'a aidé aussi à contrôler ses dépenses de programmes entre autres, ce qui fait que beaucoup de promesses ne sont pas dans le cadre financier actuel. Donc, nous sommes préoccupés, et ce que nous disons, comme nous l'avons dit au moment, d'ailleurs, de la crise étudiante et de la question des frais de scolarité : Le Québec arrive à un moment où il doit faire des choix, des choix de société entre ses différents programmes et comment le gouvernement doit administrer son budget sans se mettre la tête dans le sable et entraîner l'ensemble de la société dans une équation qui pourrait devenir éventuellement intenable. Nous savons, par exemple, pour nous, que le gel des frais de scolarité a été une erreur. Le précédent gouvernement avait retardé, en fait, le dégel jusqu'au moment d'arriver à la crise, mais introduire une forme d'indexation légère qui ne réglait en rien, même si l'inflation est basse, le problème de sous-financement des universités n'a pas été une solution.

Vous parlez de 19 vitesses. Nous, nous avons avancé l'idée que de vouloir à la fois maintenir l'accessibilité et l'universalité, c'est un peu comme lorsque… — je suis diplômé de Polytechnique, donc je connais bien votre campus, là — c'est un peu comme lorsqu'on me parlait, étudiant, à la fois d'être flexible et productif dans les moyens de production. C'est une asymptote à l'infini. Donc, on a beau en rêver, mais ça ne se fait pas. D'avoir deux réseaux, libéraliser un réseau en leur promettant de s'envoler, sachant qu'on ne peut plus contribuer autant que nous l'avons fait dans le passé compte tenu des finances publiques, tout en permettant l'accessibilité, on a pensé et on pense toujours que c'est une solution d'avenir parce que nous croyons aussi à l'accessibilité. Mais nous trouvons que nous n'avons pas les moyens d'avoir 18 universités de calibre mondial au Québec puis nous n'avons pas non plus les moyens de n'en avoir aucune. Nous devons avoir de l'excellence et des performances.

Lors du sommet, vous avez été... Entre autres, je me rappelle d'une de vos interventions — hélas, nous n'avions pas le droit de parole, mais on pouvait écouter au moins, donc on a écouté — où vous disiez : Je suis préoccupé… Je ne veux pas mal vous citer : Je suis préoccupé du fait qu'avec le niveau de sous-financement que nous avons à l'heure actuelle nous pourrions voir le jour — un peu comme l'événement de la médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe — voir le jour où les organismes d'agrément pourraient ne plus nous agréer, ou certains de nos programmes, et nous pourrions avoir des conséquences dramatiques. Je vous demande de garder ça en mémoire. C'est une de mes questions, j'aimerais que vous reveniez là-dessus éventuellement pour me dire si vous... est-ce que c'était un moment d'extrême intensité que vous avez eu lors du sommet ou c'était mûrement réfléchi, si vous pensez toujours la même chose.

Je suis surpris aussi... Tout à l'heure, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques annonçait, puis ça semblait être une bonne nouvelle, là, que vous allez recevoir un coup de fil, là, dans deux semaines, là, du ministre, ou je ne sais trop, pour les contrats de partenariat. Moi, je suis surpris de voir que vous ne l'avez pas déjà eu parce que, depuis ce sommet, ces contrats de partenariat, à ce que j'avais compris, dans le refinancement, c'étaient des ententes ad hoc, hein, dépendamment de chacune des universités. Donc, j'imagine que ça prend du temps pour le préparer, il y a de la discussion, il y a de la négociation. Ça fait que, là, ce que j'apprends… excusez-moi, cher collègue, ce que vous m'apprenez ce soir, c'est que ça n'a pas commencé, ça. Donc, je suis inquiet, sachant que, dans le fond, c'est à partir du mois d'avril que vous avez votre nouveau budget.

On a aussi des préoccupations concernant le fait qu'au-delà du sous-financement chronique, l'ensemble du financement, entre autres, relatif aux étudiants étrangers, nous savons que, par exemple, le Québec est très, très généreux. Et, encore là, je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés. Ça, c'est ma deuxième question éventuellement pour vous. Nous faisons cadeau, entre autres aux étudiants français et certains étudiants venant du Moyen-Orient entre autres, en fait, de taux qui sont équivalents à nos taux, nous, comme étudiants québécois. Je n'ai rien contre l'altruisme puis le développement international, mais je réalise que la contrepartie n'est pas telle quelle, c'est-à-dire, si nous envoyons nos étudiants en France, ils ne seront pas acceptés dans les grandes écoles françaises aux mêmes taux. Donc, il n'y a pas une vraie contrepartie. Puis j'oserais dire qu'il y a beaucoup d'étudiants français qui sont ici, chez nous, puis pas tant que ça d'étudiants québécois... Mais le poids relatif de la démographie fait en sorte aussi que c'est un match difficile.

J'aimerais que vous nous disiez, là, quel est le manque à gagner, autrement dit, pour l'Université de Montréal, là, autrement dit, si les étudiants français et ces autres étudiants là avaient payé les même frais de scolarité qu'un étudiant canadien — puis je ne parle même pas de l'étudiant étranger — ça représenterait combien pour l'Université de Montréal, et si vous souhaitez que ça, ce mécanisme-là, soit modifié de telle sorte que vous puissiez avoir un petit peu d'oxygène.

Aussi, M. Breton, dans la saga du CHUM et le fait que le précédent gouvernement n'ait pas choisi d'aller à Outremont, vous avez réussi à faire un flip arrière merveilleux en créant le campus Outremont, c'est-à-dire... Et moi, je me suis toujours interrogé en me disant : Par rapport au plan original d'avoir une cité de la santé au campus Outremont avec dans son coeur le CHUM, le nouveau projet, comment est-ce que vous pourriez le qualifier? Est-ce qu'on réussit à recréer... puis je doute que ce n'est pas le cas, mais jusqu'à quel point ou non réussit-on à recréer ce que l'Université de Montréal avait initialement comme vision lorsque votre prédécesseur souhaitait ardemment que le CHUM soit érigé dans le campus Outremont? Et puis je vais vous laisser répondre, après 6 min 5 s, là, à ces trois questions. J'aurai l'occasion de revenir éventuellement dans mon deuxième bloc.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ, M. Breton, deux minutes pour répondre à la question du député.

M. Breton (Guy) : Vous comprendrez qu'à l'impossible nul n'est tenu, mais je vais essayer d'être bref. Les menaces d'agréments perdus — j'ai habituellement un bon contrôle — je vous répète que, oui, c'est possible. On a actuellement deux programmes qui sont en menace de perdre leur agrément. Ce n'est pas une vue de l'esprit, là, c'est quelque chose qui existe, ça. Et, dans d'autres provinces, ça existe aussi. Ce n'est pas un épouvantail, c'est une réalité. L'exemple que j'ai donné à Mme la première ministre, en face de qui j'étais assis, c'était : Je vous prédis qu'un jour on va perdre notre agrément dans une faculté de médecine. Est-ce qu'on veut se rendre là? On a failli le perdre en médecine vétérinaire. Quand les gens viennent nous visiter puis qu'ils disent : Comment vous pouvez faire pour former des médecins avec 50 % du budget?, je vous dis, là, c'est sérieux, il y a une menace là.

• (21 heures) •

En ce qui concerne les étudiants français, nous, on a une vision qui est beaucoup plus inclusive. On a d'ailleurs fait part au ministère d'une vision où on souhaiterait que, puisque l'on veut que nous soyons un outil d'intégration des nouveaux venus, ça ne se limite pas juste aux étudiants français mais à toute la francophonie. Tous ceux qui veulent venir étudier en français, tous ceux qui veulent intégrer la société québécoise, on pense qu'on devrait le leur permettre avec un tarif préférentiel, mais qui serait le tarif canadien, pas le tarif québécois.

Je réponds maintenant à votre question. Comme on a grosso modo 4 000 Français à l'Université de Montréal, comme le différentiel est de l'ordre de 3 000 $, on parle de quelque chose de l'ordre de 12 à 15 millions de différence. Si les Français payaient ce que les Canadiens paient, on aurait 12 à 15 millions de plus. Je suis prêt à le prendre tout de suite, ce soir. Je vais prendre le chèque, je vais repartir avec, je vais être content.

En ce qui concerne votre autre question, sur le CHUM, vous avez parlé d'un flip en arrière; moi, je parlerais d'un flip en avant, parce qu'on a un CHUM qui se construit puis en plus de ça nous allons avoir un quartier structurant, avec des partenaires autour, des entreprises, avec une préservation du mont Royal que nous n'aurions pas pu... si le CHUM avait été à Outremont et qu'il avait fallu développer sur la montagne. Donc, au global, c'est une autre version...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, M. Breton. C'est tout le temps qui était dévolu au deuxième groupe.

M. Breton (Guy) : ...mais on ne pense pas qu'on y perd, on pense même qu'on a des avantages.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis vraiment désolée, M. Breton. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Salutations à M. Breton, M. Chabot et toute votre équipe. Bon. J'aimerais répliquer un peu à mon collègue de la deuxième opposition qui, bon, soulignait le fait que vous n'avez pas eu de coup de téléphone encore. Ceci étant dit, bon, je réitère le fait que vous allez en avoir un, mais il n'en demeure pas moins que les paramètres de réinvestissement sont connus et ils sont clairs, tout le monde les a eus, hein, l'opposition aussi. On parle de 50 % de l'enveloppe consacrée à l'atteinte des objectifs nationaux, bon, en matière de qualité de l'enseignement, etc. On parle de 25 % de l'enveloppe consacrée à l'amélioration du soutien à la recherche, 13,2 % de l'enveloppe à la philanthropie institutionnelle et 11,8 % à l'adoption de meilleures pratiques financières de gouvernance. Donc, les paramètres sont connus, je crois que l'ensemble des universités les ont, et les partis de l'opposition les ont aussi. Tout ce qu'il va rester à faire, c'est de convenir d'une entente de partenariat en fonction des paramètres qui sont décrits là. Donc, je pense que ça, c'était connu.

J'aimerais vous féliciter parce que vous êtes les premiers à nous avoir chiffré votre reddition de comptes, en tout cas, de ce que je me souvienne. On a demandé la question à beaucoup de... aux autres universités, puis vous nous l'avez dit, donc 1 million de dollars.

Bon, ceci étant dit... Et là je vais y aller avec des questions courtes et... J'ai ici votre... bon, un document, où on a les données financières... la situation financière de l'Université de Montréal. On voit qu'en 2011-2012 vous avez terminé l'exercice avec 74 millions de dollars, si je ne me trompe pas, de surplus.

M. Breton (Guy) : De surplus? Non.

M. Roy : Résultat de l'exercice... C'est ce que j'ai ici. Pouvez-vous m'éclairer là-dessus? Peut-être que je suis en dehors...

M. Breton (Guy) : Je vais vous présenter quelqu'un d'autre, mon collègue le vice-recteur, Éric Filteau, vice-recteur aux finances et aux infrastructures. Éric, si tu veux te joindre à nous.

M. Roy : O.K. Peut-être de clarifier ça. C'est juste pour...

M. Breton (Guy) : À quelle page êtes-vous?

M. Roy : Je suis à la page 24, mais c'est un document de soutien que nous avons. Notre recherche...

M. Breton (Guy) : Est-ce que c'est un document à vous ou un document à nous?

M. Roy : À nous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est un document à nous, que nous avons à la commission. C'est nos recherchistes qui nous ont produit un document. Vous savez qu'avant de recevoir en audition les universités nous faisons un travail quand même avec les recherchistes.

M. Breton (Guy) : O.K. Donc, c'est votre document, ce n'est pas notre document.

M. Roy : On parle du surplus de fonctionnement de 74 millions en 2011‑2012. Est-ce que c'est bien ça?

M. Filteau (Éric) : Non, pas du tout. Il faut comprendre comment les états financiers sont montés. Avec les nouveaux PCGR, il y a un chiffre puis, après ça, il faut faire les virements interfonds, et c'est après qu'on retrouve le chiffre final. Puis en plus, là, il ne faut pas mélanger toute la question des avantages sociaux futurs, et tout ça, là.

Dans les faits, en 2011‑2012, on a fini l'année avec un surplus de l'ordre de 6 millions, et ce 6 millions là a servi à rembourser une partie de notre dette. C'était la deuxième année qu'on réussissait à rembourser de la dette. Et donc c'est 6 millions qui est à la fin de l'année. Si on avait eu 74, je serais très heureux.

Donc, c'est vraiment avant les virements interfonds, les virements interfonds, qui sont pour, entre autres, les immobilisations à bibliothèques, qu'on doit envoyer du fonds de fonctionnement vers le fonds d'immobilisation, les infrastructures immobilières, les achats d'équipement scientifique, donc tous ces éléments-là qui sont transférés au fonds d'immo. Dans la mécanique financière, c'est un élément particulier, les virements interfonds, qui est maintenant, depuis quelques années... avant ça, on ne fonctionnait pas avec cette mécanique-là, mais, avec les PCGR qui ont été adoptés par le gouvernement pour les universités, à ce moment-là on est arrivés avec cette dynamique-là.

Mais, dans les faits, c'est de l'ordre de 6 millions, qui était le surplus en 2011‑2012. Et ce surplus-là, il faut comprendre qu'il venait en grande partie d'un effort budgétaire des facultés et des services, où il y avait eu 1,5 % des budgets de fonctionnement qui avaient été grevés depuis quelques années. Les années précédentes, ça aidait à équilibrer le budget ou, en tout cas, à être moins déficitaire. Et on avait réussi, en 2010‑2011, à rembourser une partie et, en 2011‑2012, à rembourser encore une autre partie du déficit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Breton.

M. Breton (Guy) : Une chose dont vous devez être conscients, c'est qu'à cette date-là notre déficit de fonctionnement accumulé était de l'ordre de 150 millions, et ça, je ne mets pas, là, les avantages futurs, là. Donc, notre dette accumulée, si vous voulez, notre endettement comme institution, c'est 150 millions. Le 5 à 6 millions dont on parle était la volonté que nous avions et que nous avons encore de rembourser cette dette de 150 millions parce que, le jour où les taux d'intérêt vont monter, ça va être intenable. Nous gérons notre université de façon responsable, et, dans ce sens-là, on doit rembourser notre dette accumulée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bon, écoutez, pouvez-vous m'expliquer un peu mieux les virements interfonds? C'est parce que, là, je… En tout cas, à moins que le document que j'ai là… Avant le virement interfonds, c'était…

M. Filteau (Éric) : La façon que les PCGR sont faits — PCGR, c'est les pratiques reconnues, là, généralement reconnues — à ce moment-là, il faut faire le budget de fonctionnement, on sort toutes les dépenses, les revenus, et, avant qu'on fasse les transferts au fonds d'immobilisations, vous avez un chiffre, et après, là, on doit faire les transferts au fonds d'immobilisations, qui doit représenter au-dessus de 65 millions à peu près. Et ces transferts-là, c'est vraiment par les pratiques. Il faut transférer les actifs de type immobilisable… Puis là on parle des livres, là. Un livre, ça a une valeur de pérennité, jusqu'à un certain point. Donc, ça, on doit transférer ça au fonds d'immo.

Il y a souvent un mélange entre… c'est toute de la brique et du béton, le  fonds d'immo; ce n'est pas le cas. Souvent, ça représente… historiquement, à peu près 30 %, c'est de l'immobilier pur, sauf quand il y a un grand, grand projet, mais c'est une moyenne d'à peu près 30 %. L'autre 70 %, c'est les équipements scientifiques, le mobilier, les collections de livres particulièrement, qui sont les éléments qui sont transférés au fonds d'immo. Donc, quand le transfert se fait… Dans le fond, c'est une vraie dépense, mais il faut l'envoyer de cette façon-là, de façon comptable, mais, dans les faits, c'est une dépense qu'on doit faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : O.K. Il faudrait que j'aille suivre une formation en comptabilité pour me démêler dans tout ça.

M. Breton (Guy) : C'est complexe. Les PCGR, là, c'est complexe.

M. Roy : Oui, mais… parce qu'on voit, bon, dans le document que nous avons ici, 2012‑2013, 1,9 million de surplus. Mais est-ce que c'est avant ou après le virement?

M. Filteau (Éric) : En 2012‑2013, on a fini l'année… Dans les faits, là, si on regarde les chiffres, si on sort du document, là, puis on se ramène aux vrais chiffres financiers, là, l'année 2012‑2013, avec l'effet de la coupure qu'on a eue, on était supposé de faire un surplus de 5, on a fini avec un déficit de 14,9. Donc, dans les faits, on a réussi à compresser une partie du problème, mais on n'a pas réussi à régulariser la situation, bien au contraire. On est quand même pris avec une dette de 14,9.

Donc, pour simplifier les choses, on était en surplus d'à peu près 5 millions en 2010‑2011, 6 millions en 2012‑2013 et, en 2013‑2014, on… En 2012‑2013, c'était à moins 14,9. Et en 2013‑2014, le budget qui est fait est avec un surplus de 7, mais c'est selon les règles que la coupure qu'on avait eue, qu'on pouvait en reporter la moitié… Il y a toute une mécanique, là. Alors, le 7 millions est par obligation en vertu de l'entente qu'il y avait eue avec le ministère.

M. Breton (Guy) : Peut-être notre façon d'être plus clair, c'est de dire que tout ça est conforme aux règles comptables et tout ça est conforme à l'entente que nous avons eue avec le ministère sur l'étalement de la coupure que nous avons eue. On est en ligne avec la coupure de 22,4 millions et avec les règles comptables.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Je vais revenir sur, bon, un petit calcul que nous avons… que Daniel a fait avec vous tout à l'heure. Je ne devrais pas l'appeler Daniel, je pense, hein, madame?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, votre collègue.

M. Roy : Mon collègue le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On disait que, bon, vous avez environ 16 % des étudiants au niveau universitaire au Québec.

M. Breton (Guy) : Ça, c'est au niveau des têtes de pipe. Si on prend les étudiants pondérés, c'est plus 19 %, ça frise le 20 %.

• (21 h 10) •

M. Roy : 19 %. Si on prend 19 % ou 16 % de 1,8 milliard, ça fait 288 millions. Tout à l'heure, vous étiez…

M. Breton (Guy) : Sur sept ans…

M. Roy : Oui. Donc, c'est un…

M. Breton (Guy) : Sur sept ans, il y aura un taux d'inflation qui va être au moins de l'ordre de 15 % à 20 %. 15 % à 20 % de notre budget de 750 millions, ça fait quelque chose qui ressemble à 150 millions qu'il faut dégrever du 240 quelques. Donc, il y a une augmentation. Si le chèque arrive — et je suis un homme positif, je garde le conditionnel — il y aura un ajout, une légère augmentation.

M. Roy : Pour demeurer dans les chiffres et les sous, ça serait quoi, votre manque à gagner par rapport aux frais indirects de la recherche qui devraient être fournis par le fédéral?

M. Breton (Guy) : C'est au moins de 40 à 50 millions. On a déjà discuté de ça, on en a parlé avec M. Duchesne, on lui a offert à aller à Ottawa. Peut-être, pour la gouverne de l'ensemble des personnes, là, c'est le fait que nous avons beaucoup de recherche, qu'on est les plus gros joueurs en recherche, bien, on n'est pas complètement compensés au niveau des frais indirects, donc on est victimez de notre succès. Puis on estime, là, que c'est de 40 à 50 millions par année qu'il nous manque pour bien supporter la recherche. Et il faut donc faire des économies à gauche et à droite pour compenser ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Bonaventure.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais revenir à vous, s'il reste du temps, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais on continue avec M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Juste une suggestion, par contre. Parce que, par rapport aux chiffres que nous avons eus, là, la discussion que nous avons eue tout à l'heure, il serait important peut-être d'arrimer les chiffres avec nos recherchistes pour qu'on ait l'heure juste, parce que, là…

M. Breton (Guy) : J'inviterais vos recherchistes à parler à M. Filteau et son équipe.

M. Roy : Bon. J'ai plusieurs questions courtes, pas trop d'introduction. Bon, vous savez que la mission des universités — vous le savez, c'est sûr — c'est faire de la recherche, de l'enseignement puis le service aux collectivités. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à votre offre de service aux collectivités. Comment vous déployez ça? Quelles sont vos stratégies?

M. Breton (Guy) : Alors, c'est une très bonne question parce que, de fait, c'est souvent un volet qui est oublié. Le service à la communauté, moi, je crois que l'université doit être un acteur citoyen qui est retourné vers la société, pas retourné vers lui. On n'est pas là pour nous, on est là pour les étudiants puis pour la société.

Je vais vous donner quelques exemples. On a des cliniques de médecine dentaire, d'optométrie, de médecine vétérinaire, de kinésiologie. On a des cliniques juridiques, on a des cliniques pour les itinérants. On a des cliniques en sciences de l'éducation. On ouvre, en janvier, un point de service en orthopédagogie pour aider les enfants défavorisés dans des quartiers défavorisés de Montréal et de se servir de cet environnement où on aide des citoyens en faisant la formation de nos étudiants.

Donc, ce rôle de service, qui est à la fois rendre un service aux citoyens, mais aussi servir, si vous me permettez l'expression, de milieu d'apprentissage pour nos étudiants, c'est une réalité dans laquelle on croit. Et je pense bien qu'on est l'université qui, par la gamme de ses programmes, est celle qui est le plus impliquée auprès de ses citoyens et à Montréal, et à Saint-Hyacinthe, mais aussi dans le Grand Nord, où on a des cliniques de médecine vétérinaire pour les résidents du Grand Nord, à titre d'exemple. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Roy : C'est très bien.

M. Breton (Guy) : Et on croit beaucoup à ça. Et j'apprécie votre question parce que trop souvent c'est oublié. Ça fait partie de notre rôle et, au-delà de notre rôle, ça permet à nos étudiants de maîtriser vraiment le futur travail qu'ils feront dans leur domaine.

M. Roy : J'en ai une autre. Est-ce qu'il nous reste du temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore du temps. Allez-y.

M. Roy : O.K. Bien, ça m'amène sur le terrain de la collaboration que vous avez avec les cégeps. Bon, moi, dans une ancienne vie, j'étais enseignant dans un cégep et j'ai implanté un CCTT-PSN, O.K., qui est un centre de recherche en pratiques sociales novatrices puis qui a un peu le même mandat d'offrir un service aux collectivités. Parce que j'ai travaillé au Service aux collectivités de l'UQAM à une certaine époque. Et là ça m'amène sur le terrain des collaborations en recherche entre les universités puis les cégeps. Vous savez qu'on a bonifié l'enveloppe de 5 à 15 millions. Est-ce que c'est une pratique qui fait partie de votre philosophie ou vous envisagez, je dirais, d'accélérer les partenariats?

M. Breton (Guy) : Je vous l'ai mentionné tout à l'heure que, le conseil national des universités, nous le voulions, mais on aurait souhaité qu'il inclue aussi les collèges parce qu'on pense que, pour nous, c'est une barrière additionnelle. On pense qu'il devrait y avoir un continuum. On est les seuls au Canada à faire qu'après le secondaire, bien, il y a un autre mur qui est le mur entre le cégep et l'université. On y croit tellement que j'ai signé, il y a quelques semaines, une entente avec la fédération des collèges pour une collaboration pour un projet, justement, d'aide et de collaboration entre les cégeps et l'Université de Montréal. Je ne peux pas parler au nom des autres universités, là, vous comprendrez, je parle au nom de mon institution et je suis bien fier de dire que nous, on croit à ça et qu'on collabore avec les cégeps, nos cégeps partenaires mais aussi la fédération et qu'on a soumis à M. Duchesne un projet, d'ailleurs. On pense que tout le monde devrait faire ça, mais ce n'est pas tout le monde qui est de mon avis là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Roy : Merci beaucoup. Je laisse la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste cinq minutes.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Je vais rester le plus neutre et factuel possible. Je vais commencer par rafraîchir la mémoire à mon collègue le député de Mont-Royal ainsi qu'aux gens qui sont dans la salle. Parce qu'on parlait de gestion tout à l'heure. Je veux rappeler à tout le monde qui est ici que l'augmentation de la dette sous le gouvernement précédent a été de 30 %, que… Vous parlez de 150 millions de dollars?

M. Breton (Guy) : C'est notre dette accumulée.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Votre dette accumulée. Est-ce que vous saviez que ce gouvernement-là a autorisé un projet pour la construction d'une centrale au gaz naturel à Bécancour qui a été ouverte 15 mois, qui a été refermée après, et maintenant on paie à une compagnie albertaine entre 150 $ et 200 millions de dollars par année pour la garder fermée, pour qu'elle ne produise pas? Donc, ainsi, on va devoir payer 3 milliards de dollars à cette compagnie-là, cette compagnie albertaine, pour ne pas qu'ils produisent d'électricité. N'est-ce pas extraordinaire comme gestion?

Ensuite de ça, le même gouvernement a mis 1 milliard de dollars dans une centrale qui s'appelle Gentilly-2, qui est fermée aujourd'hui, qui était un gouffre sans fond. N'est-ce pas un autre bon exemple de gestion? Continuons factuellement. On peut parler des claims sur les hydrocarbures à travers le Québec. Entre la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec, le prix auquel les claims ont été cédés sur le territoire québécois a constitué environ un montant de 3,5 millions de dollars, alors que les claims en Colombie-Britannique et en Alberta, pendant le même montant… pendant la même période, ils ont reçu 3,4 milliards de dollars. Et, pour finir, on parle de l'ancien ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui avait la responsabilité de la gestion d'un plan d'action sur les changements climatiques de 1,4 milliard de dollars et où le Commissaire au développement durable a dit…

M. Arcand : Mme la Présidente, il se goure, actuellement, là, on…

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : On parle de gestion. Vous voulez parler de gestion? Vous avez embarqué sur ce sujet-là, je réponds.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense que, bon, nous avons débuté nos échanges, on va continuer dans un esprit de collaboration de part et d'autre, et je vous invite à avoir des propos qui se rapportent à la pertinence des gens que nous recevons ce soir.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Là où je veux en venir… Bien, la pertinence, c'est la pertinence de la gestion d'un gouvernement. Et c'est pour ça que je voulais revenir là-dessus, parce que, quand on nous attaque sur la gestion de notre gouvernement, on a le droit de répliquer. Et je n'ai pas mis de qualificatif. Tout ce que j'ai dit, c'est ça, les chiffres.

Une fois que j'ai dit cela, pour mettre les choses bien en perspective, l'argent que vous allez mettre en recherche et l'argent que vous obtenez des entreprises privées en recherche… Moi, je le sais parce que je travaille avec des scientifiques, des chercheurs, des professeurs qui… d'ailleurs, dont certains enseignent à l'Université de Montréal et à Polytechnique, il y a certains de ces scientifiques-là qui me disent craindre une trop grande mainmise du privé sur la recherche, il y a certains qui me disent craindre une perte d'indépendance des chercheurs sur l'objet de leur recherche et sur les résultats de leur recherche. Et j'aimerais ça que vous me fassiez part de vos réflexions là-dessus et des garde-fous peut-être que vous avez mis en place dans ce domaine-là.

M. Breton (Guy) : Je vous ai mentionné que nous avons plus d'un demi-milliard de budget de recherche. 95 % de ces… plus de 500 millions viennent d'organismes subventionnaires dotés de comités de pairs. Ces comités de pairs n'ont pas d'industriel. Il n'y a pas de politique là-dessus. Ce sont des pairs qui jugent au mérite ce qui leur est soumis. Donc, la très vaste majorité de la recherche que nous faisons est subventionnée par des comités de pairs. La partie qui est contractuelle, 5 %, moins de 10 %, elle est sur des contrats spécifiques. C'est un contrat entre une entreprise ou une institution qui demande à tel chercheur de faire une recherche ou qui demande une expertise.

Écoutez, dans une organisation comme la mienne, où il y a des milliers de professeurs, des dizaines de milliers d'étudiants, il y a des gens qui sont peureux, ils ont peur de tout, puis il y a des gens qui sont audacieux. Nous, ce dont on doit s'assurer avec le secteur de la recherche, c'est qu'il y ait des bonnes balises, des bons mécanismes, que l'on suive ça de près et qu'il n'y ait pas de dérive. Je suis convaincu qu'avec le volume que nous avons, avec ce qui se passe nous, ces craintes qui vous ont été manifestées ne correspondent pas à un risque tangible, matériel à ce stade-ci.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut surveiller ça. Il ne faudrait pas que l'université soit kidnappée. Et ça rejoint peut-être un peu la question qui m'était posée plus tôt : Est-ce qu'il peut y avoir d'autres sources de financement? D'autres sources de financement viennent avec certains éléments. Moi, je crois à l'université publique. Nous sommes une université francophone publique de recherche, et je souhaite qu'on reste comme ça. Mais ça prend des deniers publics. Et vous devez aussi nous encourager à être agiles et à faire affaire avec des entreprises et des institutions. Je pense que ça fait partie de notre mandat citoyen, ça.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Rapidement. Je ne sais pas si…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …minutes, questions-réponses.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : En fait, très simple, c'est que le gouvernement fédéral et même le premier ministre lui-même a dit qu'il n'était pas à l'aise et qu'il n'avait pas l'intention de financer des recherches qui allaient dans le sens contraire des politiques du gouvernement fédéral. Je ne sais pas si vous avez entendu ça, mais moi, j'ai vu le premier ministre canadien dire ça. Et, en plus, il y a des scientifiques, de nombreux scientifiques de partout au Canada qui ont manifesté par rapport à ça, par rapport à cette espèce d'omerta sur les résultats de recherche. Est-ce que vous sentez une influence ou est-ce que vous sentez une espèce de retrait de certains programmes de recherche qui vont dans le sens de ce que je viens de vous dire?

M. Breton (Guy) : Je ne serais pas d'accord à dire que les recherches qui ne vont pas dans le sens des volontés politiques du gouvernement fédéral ne seront pas subventionnées. Je suis incapable de dire ça, je n'ai pas entendu ça, je ne crois pas ça. Il est cependant…

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Je peux vous confirmer que le premier ministre a dit ça.

M. Breton (Guy) : Écoutez, vous le fréquentez probablement plus souvent que moi.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Pas tellement.

M. Breton (Guy) : Ce que je puis vous dire, c'est qu'il y a une tendance à vouloir avoir une recherche qui est plus ciblée, qui est plus sur des orientations stratégiques, au niveau fédéral.

M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal. Et je voudrais juste, à ce moment-ci, vous inviter, chers collègues, à poser des questions peut-être courtes, questions-réponses, et vraiment faire en sorte de questionner les gens que nous avons, qui se sont déplacés ce soir, donc être pertinents dans vos questions, s'il vous plaît. Merci.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on essaie toujours de poser des questions, mais, quand on est attaqués par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, hein… Je ne lui ai pas parlé du métro de Laval, la Gaspésia, de Montréal Mode. Je lui parle de choses tout à fait actuelles, c'est-à-dire que l'atteinte du déficit zéro, qui avait été jugée non négociable pour 2013-2014 par le gouvernement actuel depuis son arrivée au pouvoir, est repoussée de deux ans. Et, en plus de ça, le fait est que tous les chroniqueurs, personne ne croit les chiffres qui ont été présentés. C'est essentiellement… c'est ce que j'ai voulu dire, Mme la Présidente.

Alors, là-dessus, pour d'autres questions, je sais que la députée de Bellechasse brûle d'envie de poser des questions à M. le recteur et à son équipe. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Breton, M. Chabot. Alors, c'est bien Chabot, hein? C'est bien ça. Dans un premier temps, vous avez évoqué… Puis je vais vous donner l'occasion, M. Breton, de vous reprendre parce que ça allait un peu rapidement tout à l'heure, lors de votre présentation, quand vous en êtes arrivé vers la fin. Vous nous avez… Pardon?

M. Breton (Guy) : Avant la fin.

Mme Vien : Juste avant la fin, c'est ça. On vous sentait en accéléré. Vous avez soulevé la question de la démocratie étudiante. Ça a été évidemment un sujet qui a été épidermique, on va dire ça comme ça. Vous nous dites qu'il n'y a — si je vous cite bien, là, j'ai pris ça rapidement tout à l'heure parce que votre débit est assez rapide — rien de réglé sur le fond, absence de balises, vide juridique.

M. Breton, quel serait, dans un monde idéal… que devrait représenter la démocratie étudiante pour vous? Ce serait quoi exactement? Est-ce que vous allez… Ou que pensez-vous, plutôt, de la grève étudiante? Alors, c'est une grande discussion que la démocratie étudiante. On aimerait avoir votre point de vue sur la question. Et qu'est-ce qui devrait être fait pour que nous ayons des balises, que le vide juridique soit comblé et que, sur le front… le front, oui, nous ayons réglé un certain nombre de choses? Sur le fond, pardon.

M. Breton (Guy) : Bien, écoutez, je pense que personne ne veut revivre les événements du printemps 2012, pas même les étudiants. Et moi inclus, je n'ai pas l'intention de revivre ça. Donc, je ne ferai pas de commentaire éditorial sur ce qui s'est passé là.

Je vais plutôt vous parler de ce que je pense que vous, parlementaires, vous devriez faire. C'est votre responsabilité, vous, les parlementaires, de vous assurer de combler le vide juridique. Actuellement, il y a un vide juridique. Je répète ce que j'ai dit plutôt, tout le monde a souffert parce que, les universités puis les cégeps, on était tenus de respecter ce qui était appelé un vote de grève de quelqu'un qui n'a pas un lien d'emploi et, en même temps, on était tenus d'offrir des cours à ceux qui réclamaient ces cours comme étant un contrat de prestation de services. Pour nous, c'était impossible. On avait les rouges puis les verts, puis il y avait un vide juridique.

Ce que je vous demande, vous, les parlementaires, parce que c'est vous qui avez le moyen de régler ça, c'est de vous pencher là-dessus puis de faire que ce soit clair. Y a-t-il un droit ou pas de droit? S'il y a un droit, vous allez le baliser, comme on le fait dans le mouvement syndical, avec des règles de convocation, des votes qui ne sont pas juste à main levée. Écoutez, là, il y a eu, là, des histoires, là, rocambolesques là-dessus. J'ai passé deux heures devant M. Ménard, je n'ai pas envie de passer deux heures à vous conter ça. Ce que je vous dis, c'est : Faites votre travail. C'est votre travail à vous autres de combler le vide juridique. Personne ne veut revivre ça, moi le premier. Faites votre travail.

Mme Vien : M. Breton, moi, je vous demandais ce que vous, vous en pensiez du droit de grève. Est-ce que je pourrais avoir votre opinion sur cette question-là, par exemple?

M. Breton (Guy) : Écoutez, je pense qu'un droit de... Moi, je suis peut-être de la vieille école, mais qui dit grève dit relations de travail, dit relation employeur-employés Je ne crois pas que les étudiants sont des employés de l'université dans le cadre des événements du printemps dernier. Je pense qu'ils sont plutôt des bénéficiaires des services. Et quelqu'un qui ne veut pas bénéficier des services auxquels il a droit, pour lesquels il a payé et pour lesquels il a un contrat, dans mon vocabulaire à moi, ça s'appelle un boycott.

Mme Vien : M. Breton, vous nous avez parlé tout à l'heure, puis j'étais très fière de vous entendre là-dessus parce que c'est sous un gouvernement libéral que ça s'est fait, tous ces étudiants qui ont pu être formés en médecine en région, en provenance de votre université. C'est à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et on sait aussi qu'il y a une autre faculté qui a été ouverte, de mémoire c'est à Saguenay. Pourriez-vous nous donner un état des lieux de ce que ça donne aujourd'hui, au moment où on se parle?

Parce qu'au moment où nous, nous avions pris cette décision-là d'aller de l'avant avec ça, nous étions au lendemain d'un contexte assez fâcheux et malheureux. C'est-à-dire, on se rappelle, là, la mise à la retraite massive de 1 500 médecins, si ma mémoire est bonne — peut-être que je me trompe, M. Breton, vous saurez me corriger — quasiment trois fois plus d'infirmières. En fait, on était au lendemain, là, d'un cauchemar au niveau de la santé. Ça va comment, cette faculté-là, au moment où on se parle, le nombre de diplômés? Est-ce qu'il y a un engouement, est-ce qu'il y a de l'appétit en région pour, toujours, cette faculté-là?

M. Breton (Guy) : Écoutez, c'est une des réalisations dont on est très fiers. Et, à vrai dire, un des pères de ce projet-là, je vais vous le présenter, il s'appelle M. Lalande. Il est maintenant vice-recteur. Raymond. Alors...

Des voix : ...

M. Breton (Guy) : Bien, c'est une bonne façon, là...

Mme Vien : On constate que vous avez une brigade importante avec vous. C'est bien.

M. Breton (Guy) : Des gens très compétents, absolument.

Mme Vien : On n'en doute pas.

M. Breton (Guy) : Alors, nous avons entamé ça. Et je veux préciser quelques éléments, puis Raymond complétera. Ce n'est pas à l'UQTR, c'est avec l'UQTR. O.K.? L'année prémédicale est faite à l'UQTR, et les années de médecine sont faites avec notre curriculum, chez nous. C'est un franc succès. Il y avait un déficit de médecins, et maintenant ça s'est réglé. Plus que ça, parmi les milieux de formation au Canada, le milieu de Trois-Rivières est un des mieux cotés, les gens se battent pour aller là. C'est donc un franc succès et qui fait des petits. Il y a quelques semaines, j'inaugurais — ou on faisait le lancement — avec ma vis-à-vis de l'UQTR, un programme de maîtrise et de doctorat en sciences biomédicales pour former des scientifiques en marge de ça, en collaboration avec l'UQTR. Donc, c'est un bel exemple. C'est un bel exemple que la délocalisation, si elle est ciblée, comme je l'ai dit, ça peut être bon pour tout le monde. Tout le monde y gagne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Lalande.

• (21 h 30) •

M. Lalande (Raymond) : Alors, peut-être vous dire qu'actuellement, au moment où on se parle, il y a 200 étudiants en médecine de l'Université de Montréal, là, qui sont à Trois-Rivières et dans la Mauricie, parce que le projet, tel qu'il a été conçu, est un projet qui était un projet mauricien, donc, où Trois-Rivières sert de chef-lieu, mais aussi Shawinigan, La Tuque et les établissements de santé de toute la région.

Le recteur l'a mentionné, l'impact de ce programme-là… C'était beaucoup plus facile de délocaliser une faculté de médecine que d'en créer une nouvelle. Donc, on a fait ce projet-là et on l'a fait en partenariat avec l'UQTR parce qu'on a… L'UQTR n'avait pas d'expertise en médecine, mais l'UQTR avait de l'expertise quand même en sciences biomédicales, et on a pu faire des choses avec eux. C'est un beau succès, c'est un très bel exemple de collaboration interuniversitaire. Et aujourd'hui on sait, je vous dirais, au-delà de nos précisions de départ, que… On avait estimé que les effectifs médicaux… ça aurait un impact sur les effectifs médicaux, dans la région de la Mauricie, probablement au bout de sept à 10 ans, parce que ça prend six ans, minimalement, pour former un médecin. Or, les données qu'on a eues de la région sont à l'effet qu'en spécialité les effectifs médicaux ont été rapidement comblés après quelques années seulement. Les effectifs en médecine de famille, c'est un petit peu plus compliqué, un petit peu plus difficile. Mais donc c'est un projet qui a eu énormément d'impact.

Au-delà des étudiants de médecine, on a créé deux unités de médecine de famille. C'est-à-dire que, maintenant, il y a des étudiants qui, après leur cours de médecine, vont faire leur spécialité en médecine de famille à Trois-Rivières et à Shawinigan. Et je dois vous dire, peut-être en dernier lieu, que ce projet-là est un projet qui a été établi en Mauricie parce que, pour nous, la Mauricie était une des belles régions du Québec, typiques du Québec, mais l'objectif de ce programme-là, c'est de former des médecins pour les régions du Québec, pas juste pour la Mauricie. Et on va voir dans quelques années l'impact, là, de ce projet-là.

Mme Vien : Merci…

M. Breton (Guy) : Je voudrais rajouter…

Mme Vien : Oui.

M. Breton (Guy) : Je voudrais rajouter, M. Lalande y a fait un peu allusion, le fait que ce soit un programme de l'Université de Montréal qui soit délocalisé à Trois-Rivières a permis de le faire rapidement. Si ce n'avait pas été un programme déjà existant où nous avions un agrément — ce dont je parlais plus tôt, les visites d'agrément puis les menaces de perte d'agrément — ça aurait pris beaucoup plus de temps, sans garantie de succès. Ne sous-estimez pas la lourdeur, la complexité et la menace des agréments. Lorsqu'on se fera dire que nous ne sommes plus agréés dans nos programmes d'architecture, ou de droit, ou de médecine, il y a des gens qui vont regretter de ne pas y avoir pensé plus tôt.

Mme Vien : Merci, monsieur…

M. Breton (Guy) : Moi, je vous l'aurai dit.

Mme Vien : Merci, M. Breton. Merci, monsieur. 16 000 étudiants, à peu près, étrangers? Est-ce que j'ai bien…

M. Breton (Guy) : Étrangers…

Mme Vien : Est-ce que j'ai bien compris? Étrangers. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Breton (Guy) : …nés à l'étranger.

Mme Vien : Nés à l'étranger.

M. Breton (Guy) : Des gens qui sont sur visas, ou qui sont des résidents permanents, donc non canadiens, tout près de 10 000. 9 909.

Mme Vien : Bon, disons, 10 000.

M. Breton (Guy) : 10 000.

Mme Vien : Vous me dites… Vous nous disiez, pardon, tout à l'heure : Voilà un bel outil d'intégration, ce qu'on a développé à l'Université de Montréal.

M. Breton (Guy) : …

Mme Vien : Voilà, oui, oui, c'est ça. Qu'est-ce qui arrive avec ces étudiants-là quand ils ont terminé chez vous?

M. Breton (Guy) : Nous avons la chance de les former en français, et ils aiment le Québec, pour une bonne proportion. Et je vous dirais qu'un peu plus de la moitié restent chez nous. L'autre moitié vont ailleurs dans le monde ou retournent dans leur pays. Ils deviennent des ambassadeurs. Mais nous sommes contents de dire qu'il y a un peu plus de la moitié qui restent au Québec.

Mme Vien : …O.K. Et ces gens-là…

M. Breton (Guy) : Ce qui sont des bons chiffres, comparativement à d'autres universités, du Québec ou d'ailleurs, où les gens viennent chercher un diplôme pas cher puis partent. Nous, nous faisons des efforts pour que les gens viennent ici parce que nous comprenons que l'État souhaite qu'on joue ce rôle d'aimant, d'attraction et d'intégrateur de ces gens-là, compétents, bien formés chez nous.

Mme Vien : Bien. M. Breton, vous avez, tout à l'heure, avec mon collègue, évoqué toute la question de la charte de la neutralité, hein? Charte des valeurs. Elle a plusieurs noms, en fait. Vous nous avez dit : Il y a un risque chez nous, là, il y a un risque sérieux d'avoir une problématique avec nos dames, par exemple, qui enseignent chez vous. C'est bien ça? Est-ce que j'ai bien compris? Ou encore des étudiants?

M. Breton (Guy) : Vous me mettez des bouches… dans la bouche des mots que je n'ai pas dits.

Mme Vien : «Des bouches»? Il est tard un peu, hein? C'est ça?

M. Breton (Guy) : Je n'ai pas dit qu'il y avait un risque important. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas de problème et que, lorsqu'il y avait des enjeux, on avait les outils pour les solutionner, donc que nous souhaitions ne pas devoir avoir une obligation, une contrainte juridique parce qu'on n'avait pas de problème. C'est ce que j'ai dit.

Mme Vien : Très bien. À tout événement que la loi passe. C'est sérieux. Chez vous... C'est quoi… Vous êtes face à quoi? Vous avez évoqué, tout à l'heure, qu'il y a peut-être des gens que vous devrez remercier. Est-ce que j'ai bien compris? Qu'est-ce qui arrive le lendemain de l'adoption — peut-être — de ce projet de loi là? Qu'est-ce qui arrive à l'Université de Montréal?

M. Breton (Guy) : Si, telle qu'elle est présentée, elle nous est appliquée et que des contraintes allant jusqu'au congédiement des employés s'appliquaient, bien on aurait un problème.

Mme Vien : De combien de congédiements parlerait-on, à ce moment-là?

M. Breton (Guy) : Je suis incapable de vous donner un chiffre. Ce que je sais, c'est que nous avons des minorités visibles et ethniques qui représentent à peu près 12 % à 15 % de nos personnels. Combien de ces gens ont des voiles ou des signes religieux ostentatoires? Écoutez, le matin, j'ai d'autres choses à faire que de compter les voiles, moi, là. Je ne sais pas.

Mme Vien : S'agit-il de personnes qui enseignent?

M. Breton (Guy) : Il y en a qui enseignent, il y en a qui sont du personnel de soutien. Je répète, il y en a qui sont des étudiants ou des étudiantes et qui ont aussi un statut d'auxiliaire d'enseignement, d'auxiliaire de recherche. Donc, techniquement, c'est difficile à appliquer aussi chez nous. Il n'y a pas le besoin, et c'est difficile à appliquer. Donc, nous, on respecte qu'à l'extérieur ça puisse être un enjeu. Chez nous, ce n'est pas un enjeu. On a vérifié nos bases de données avec les ressources humaines, avec l'ombudsman, avec le bureau du harcèlement, on a vérifié, on en a discuté à deux reprises à l'assemblée universitaire, et, chez nous, il n'y a pas d'appétit pour ça parce qu'on dit... on ne voit pas de problème, puis, lorsqu'il y a des problèmes, on a des mécanismes pour les régler. Faites-nous confiance puis laissez-nous continuer à régler nos problèmes sans nous imposer une loi. Si vous avez besoin d'aide pour élaborer votre loi, on a des experts qu'on va vous rendre disponibles.

Mme Vien : L'enjeu avec ce projet de loi là, c'est qu'il vous touche, mais il risque de toucher aussi pas mal de monde. Parce que, de mémoire, c'est peut-être l'article 10, là, ou peut-être un autre — il me semble que c'est ça — où on dit que des organismes ou des... des organismes ou des compagnies qui font affaire avec l'État pourraient être, eux aussi, touchés directement comme les employés de l'État. Alors, c'est extrêmement sérieux, M. Breton. Je veux vous amener sur un autre terrain. Oui?

M. Breton (Guy) : Non, mais je vais rester sur la charte, là.

Mme Vien : Oui.

M. Breton (Guy) : Une chose que je n'ai pas mentionnée, c'est la liberté académique. La liberté académique… Dans une université comme la mienne, là, il y a tout et son contraire. C'est facile, là. Moi, mon travail, c'est de faire converger des gens qui peuvent être aux antipodes des opinions sur tous les sujets. On fait des efforts à l'international. Je suis accompagné de ma collègue vice-rectrice à l'international, Mme David. Au besoin, elle viendra. On fait des efforts pour recruter des gens à l'étranger. Vous m'avez demandé le chiffre : près de 10 000 qui sont sur visas ou résidents permanents. Ils viennent de 134 pays. Je serais mal à l'aise d'aller recruter des gens en leur disant : Si vous venez chez vous, on va peut-être vous demander de vous habiller différemment. Ça serait contre-productif par rapport à ce que j'essaie de faire : de mettre notre université dans les ligues majeures internationales, de mettre notre université en position de recruter les meilleurs cerveaux. Le un sur deux qu'il reste, là, si je ne peux plus aller les chercher parce qu'ils ne sont peut-être pas habillés de la façon dont certains voudraient, je pense que c'est dans le sens contraire de ce que nous devons faire comme institution, comme outil pour l'avancement du Québec.

Mme Vien : M. Breton, vous accueillez des personnes qui vivent avec un handicap, hein? Je ne sais pas quelle est l'évolution de l'intégration de ces personnes-là à l'Université de Montréal au cours des dernières années, mais donnez-nous un aperçu de l'état des lieux chez vous. Quel genre de handicaps s'agit-il? Quelles sortes d'accommodements… disons, des accommodements raisonnables, pouvez-vous déployer pour ces personnes, à l'Université de Montréal, actuellement?

• (21 h 40) •

M. Breton (Guy) : Écoutez, il y avait, traditionnellement, les clientèles de handicapés physiques, des gens qui devaient être en fauteuil roulant, ou qui avaient des problèmes d'audition, ou d'autres choses comme ça. Mais, depuis quelques années, vous avez tout à fait raison, arrivent ce qu'on appelle des clientèles émergentes, des clientèles avec des handicaps psychologiques, des clientèles qui sont passées à travers le système scolaire. Avant, ils ne passaient pas; maintenant, le système scolaire a été outillé et a persévéré à faire progresser ces gens-là jusqu'à temps qu'ils arrivent chez nous.

Ils représentent actuellement, au moment où on se parle, approximativement 500. Des 45 000 étudiants que nous avons chez nous, 500 ont exprimé qu'ils ont des problèmes… qu'ils font partie de cette clientèle émergente, là, des problèmes psychologiques qui demandent une approche particulière. C'est une approche qui doit se faire pas juste par rapport à l'étudiant qui parfois requiert de passer ses examens seul, mais qui requiert que l'on forme les formateurs, que l'on forme les professeurs à enseigner à ces gens-là. C'est donc une adaptation, c'est une transformation. C'est quelque chose de lourd, mais ça fait partie de notre mandat de recevoir ces nouvelles clientèles, clientèles émergentes.

C'est une réalité en croissance, et c'est d'ailleurs un bon exemple — je vais revenir aux commentaires de M. Roy tout à l'heure — où nous collaborons avec des cégeps. Les cégeps ont de l'expertise que nous n'avons pas encore parce qu'eux les ont eus avant nous. Donc, on est en collaboration avec certains cégeps, on a des projets ensemble justement sur la prise en charge de ces clientèles émergentes. Si vous voulez, on peut parler plus longuement. J'ai deux de mes collègues qui sont des expertes de ça.

Mme Vien : Malheureusement, M. Breton, je vais manquer de temps. C'est ça, hein, Mme la Présidente?

M. Breton (Guy) : …beaucoup de choses à dire, c'est pour ça qu'on est venus nombreux, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est exact, Mme la députée.

191 191 Mme Vien : C'est exact, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, il vous reste une minute.

Mme Vien : Ah bien, non, bien, merci. Écoutez, on la gardera pour notre prochain bloc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme Vien : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Prairie, pour un temps de huit minutes.

M. Le Bouyonnec : Oui. Brièvement, madame, je veux revenir, Mme la Présidente, sur la question de la dette, de la dette québécoise. Juste pour votre information, peut-être que vous aviez remarqué que finalement les intérêts sur la dette aujourd'hui, qui vont approcher les 10 milliards de dollars,  c'est plus que la totalité du financement universitaire, des cégeps, de plus de 30 %. Le fait que nous ayons une dette brute de plus 200 milliards, c'est comme si vous imaginiez, en dollars d'aujourd'hui, pour toute ville de plus de 5 000 habitants, un stade olympique. Essayez de visualiser ça : toute ville, au Québec, de plus de 5 000 habitants a un stade olympique, c'est l'équivalent de la dette du gouvernement du Québec.

Alors, pour nous, évidemment, il est impératif de pouvoir contrôler ces dépenses. Mon collègue du gouvernement faisait référence au précédent gouvernement qui avait dépensé 54 milliards en neuf ans, une moyenne de 6 milliards. En ce moment, l'actuel gouvernement, l'an dernier, a augmenté la dette brute de 7 milliards; cette année aussi, 7 milliards, et ce n'est pas terminé. Donc, donner des leçons à l'opposition officielle maintenant, on pourra repasser.

M. Breton, au niveau de la gouvernance. En 2007, Jean-Marie Toulouse, des HEC, avait produit un rapport en collaboration avec l'IGOPP, M. Allaire, d'autres personnes du secteur privé comme M. Lamarre, à l'époque. Je pense que la rectrice, à l'époque, de McGill en faisait partie aussi, etc. Pourriez-vous nous dire, où en êtes-vous? Vous parliez, en début, là, que la gouvernance à l'Université de Montréal était, bon, en bonne forme. Par rapport à ce rapport-là, pour lequel nous avions certains principes, à savoir une majorité de membres du conseil d'administration externes, la pertinence des membres externes, etc., comité de vérification, comité… où en êtes-vous? Est-ce que vous avez suivi, finalement, les recommandations du rapport ou pas?

M. Breton (Guy) : O.K. Je vais demander à mon secrétaire général, qui est notre gourou de la gouvernance.

M. Chabot (Alexandre) : Effectivement, il y a eu le rapport de l'IGOPP et il y avait même eu par la suite un projet de loi qui est mort au feuilleton, le projet de loi n° 38, si ma mémoire est bonne, là, qui reprenait plusieurs éléments. On n'a pas attendu pour procéder à certains changements chez nous. Déjà, dans la composition de notre conseil, on a 60 % de membres, entre guillemets, qualifiés d'indépendants, donc on a déjà ce ratio-là. Et par ailleurs le conseil a un certain nombre de comités qui sont très, très actifs, dont le comité de vérification, comité des ressources humaines, le comité sur l'immobilier et… Donc, c'est des comités du conseil qui sont formés, eux aussi, en grande partie de membres externes, de membres indépendants, sans compter un bureau de vérification interne aussi, qui fait rapport, et qui est indépendant lui-même, là, et qui relève directement du comité de vérification et produit des rapports, à la demande du comité de vérification, sur un certain nombre d'enjeux, et notamment la gestion des risques et le respect des normes applicables à l'université — il y a tout le volet financier, mais le mandat est beaucoup plus large que ça — et sans compter évidemment toute la reddition de comptes qu'on fait à l'externe, et notamment la publication des décisions qui sont prises par nos instances, qui sont rendues publiques, là, sur le Web.

M. Le Bouyonnec : Une question peut-être un peu plus…

M. Breton (Guy) : Je pourrais rajouter…

M. Le Bouyonnec : Oui.

M. Breton (Guy) : Tous mes collègues pourraient témoigner de la grande satisfaction que nous avons de l'implication des membres du conseil, qui sont des membres bénévoles, qui nous aident par leur expertise, qui nous aident par leur lecture à distance de notre réalité. Et on ne s'imagine pas dans un système où la majorité des membres du conseil seraient des gens de l'interne, en conflit d'intérêts, sans expertise externe et sans capacité d'être à distance des problèmes qui sont présentés. Donc, on est très contents de la gouvernance que nous avons, on est très contents de l'apport de nos membres de conseils, qui le font bénévolement, avec talent, avec expertise.

M. Le Bouyonnec : Ce qui me permet de, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, vous souligner… ou féliciter le gouvernement pour avoir formé le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science, Technologie. Je dois indiquer que ça n'aura pas été possible sans la très grande collaboration de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, qui ont pu amender cette loi-là…

M. Breton (Guy) : …félicitations rejaillissent sur vous tous, chers parlementaires.

M. Le Bouyonnec : …entre autres, entre autres sur des questions de gouvernance…

Mme Vien : Bien oui.

M. Le Bouyonnec : …entre autres sur des questions de gouvernance sur certains articles de loi. Une question, Dr Breton, peut-être un petit peu plus sensible, puis je ne veux pas ramener des choses qui ont été déjà discutées par le Vérificateur général, mais je fais référence à l'épisode du CHUM. Et on voit maintenant que le ministre de la Santé s'en est mêlé concernant M. Paire et puis son salaire et la relation avec la Faculté de médecine, où une partie, finalement, des argents a passé par la Faculté de médecine. Et ce n'est pas là-dessus que je veux nécessairement revenir, sachant que tout n'est pas terminé. On sait que le président de la Fondation du CHUM, qui est venu témoigner devant l'Assemblée, etc., est maintenant saisi d'un outrage au Parlement. Mais on me dit... mon service de recherche me dit qu'à la Faculté de médecine — et je ne sais pas si le doyen vous accompagne ou non — …

Une voix : Non.

M. Le Bouyonnec : …il y a une pratique qui fait en sorte que, pour les salaires des médecins professeurs, autrement dit sur une masse salariale d'environ 15 millions, moins de 10 % des médecins se partagent les deux tiers de cette somme, laissant juste un tiers pour 90 %, là, des 800 médecins qui sont des professeurs, et que cette pratique… —  et puis là je suis désolé, je n'ai pas la source — et que cette pratique finalement serait propre à l'Université de Montréal et ne serait pas commune à l'ensemble des universités canadiennes. Est-ce que je me trompe? Moi, il m'apparaît, en regard des chiffres — je suis un homme de chiffres, là, j'aime ça, les chiffres, j'ai toujours aimé ça — qu'il y ait une distorsion là qui m'apparaît anormale. Je ne sais pas si vous auriez un commentaire à cet effet.

M. Breton (Guy) : Oui, j'ai un commentaire, certainement. Il y a des approximations dans les chiffres que vous mentionnez. Il y a à peu près 150 médecins qui sont des professeurs de carrière. Il y a approximativement 2 000 médecins qui sont ce qu'on appelle de clinique, qui sont donc des enseignants occasionnels. Si on voulait faire l'analogie avec le corps professoral non médical, les premiers, les 150, sont les professeurs de carrière, les deuxièmes sont des chargés de cours. Et je dis ça, là, en tout respect, là. Les professeurs de clinique font peu ou pas de recherche, ont peu ou pas de tâches administratives et sont des gens sans lesquels l'enseignement et la formation ne pourraient pas se faire, mais dont la participation, en termes d'intensité, n'a pas de commune mesure, de façon générale, avec les professeurs de carrière.

Il ne s'agit pas là d'une asymétrie qui est spécifique à nous. Ce qui est spécifique à nous, c'est qu'il n'y a pas de plan de pratique, qu'il n'y a pas de mise en commun, qu'il n'y a pas d'outil pour faire que ceux qui ont des salaires de professeurs de carrière fassent une mise en commun avec ceux qui sont des cliniciens du même service. Donc, ça, c'est assez particulier. Les autres universités canadiennes n'ont pas cette dualité ou cette différence dans le partage des revenus. Par contre, toutes les universités ont des médecins professeurs qui sont plus impliqués et d'autres qui le font plus de façon minoritaire dans leur temps.

M. Le Bouyonnec : Merci…

M. Breton (Guy) : Je ne sais pas si ça répond à votre question, là?

M. Le Bouyonnec : Oui, ça me donne… Mme la Présidente, combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, cinq secondes.

M. Le Bouyonnec : Je vous remercie pour toutes vos réponses.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est parfait, M. le député de La Prairie. Merci beaucoup. Pour le dernier bloc, je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe, pour le gouvernement. Allez-y, M. le député.

• (21 h 50) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Breton, moi, il n'y a pas si longtemps, j'ai… Vous parliez d'agrément, tantôt, pour certains programmes universitaires. Moi, j'ai vécu, à Saint-Hyacinthe, à la Faculté de médecine vétérinaire, presque la perte d'agrément qui a été sur le bord dans les années… mettons, ça fait une dizaine d'années peut-être. Mais je me souviens quand même de la bataille qu'Yvan Loubier, qui était député du Bloc québécois à Ottawa, a dû mener, au fédéral, avec justement la collaboration de tous les acteurs, là, universitaires, de l'Université de Montréal et puis Saint-Hyacinthe et puis le Dr Roy, dans le temps, qui était là.

Et je me souviens, moi, que la... tout ça, parce que le fédéral refusait de faire sa part sur le financement, justement, de la Faculté de médecine vétérinaire, alors que le Québec avait déjà fourni l'argent, avait déjà annoncé les montants d'argent. On se souvient que le fédéral se faisait tirer, on peut dire, l'oreille. Et, comparée avec les trois autres universités... trois autres Facultés de médecine vétérinaire qu'il y avait au Canada à ce moment-là, on se rendait compte que la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe était sous-financée par rapport aux autres universités, et il a fallu mener une bataille, là, de tous les instants.

Et je veux savoir : Au moment où on se parle, présentement, est-ce que l'agrément de la Faculté de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe… est-ce qu'elle est correcte maintenant, est-ce qu'elle est encore en bon état ou si elle est encore... on va être encore obligés de lutter pour pouvoir aller chercher... garder l'agrément de la seule faculté francophone des Amériques, là? Puis on est fiers de ça.

M. Breton (Guy) : Et la meilleure.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Et la meilleure, bien sûr.

M. Breton (Guy) : Ce n'est pas un agrément qui est sous menace, mais c'est une bataille constante. Je voudrais préciser que l'enjeu qu'il y a eu, une dizaine d'années, est un enjeu au niveau des infrastructures. Les organismes d'agrément considéraient que l'environnement physique pour former les vétérinaires n'était pas adéquat, et le gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Landry, a donc pris la décision d'investir des sommes importantes dans la création de ce qu'on appelle le CHUV, le Centre hospitalier universitaire vétérinaire. Et ceci nous a permis, en démontrant aux organismes d'agrément que nous avions ce qu'il fallait pour bien former nos vétérinaires, de réobtenir notre agrément. Et il y a eu une autre visite récemment, ce n'est pas un programme qui actuellement est en risque.

Par contre, je dois vous préciser que le CHUV, qui est l'hôpital vétérinaire universitaire pour tout le Québec, il est sur notre budget. C'est comme si on disait : Le CHUM est sur le budget de l'université. Mais on rend là pas juste des services d'enseignement et de recherche, on rend des services à la population animale de tout le Québec. Et ça coûte cher, ça, soigner des chevaux, des vaches. Heureusement, le gouvernement précédent et le gouvernement actuel ont acquiescé à notre demande de faire un complément budgétaire de 3 millions pour le budget d'opération du centre hospitalier vétérinaire. Ce que je vous dis : Si ce financement de 3 millions disparaissait, on pourrait retomber dans le même problème d'avoir des organismes qui diraient : Écoutez, vous n'avez pas le personnel pour faire marcher votre hôpital, on va vous menacer de retirer votre agrément.

Donc, au moment où on se parle, ce n'est pas un problème. J'ai un souci par rapport au financement du CHUV, mais le gouvernement… le MAPAQ, pour parler clairement, le MAPAQ et du gouvernement précédent et celui-ci ont acquiescé à verser ce 3 millions qui est essentiel à la délivrance des services adéquats au niveau du CHUV.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Merci. J'aurais une autre question. Je veux vous amener sur la politique linguistique de l'Université de Montréal. Vous savez que, selon les auditions de 2011, il y avait eu quand même une recommandation que les établissements d'enseignement de niveau universitaire fassent un suivi de leur politique linguistique. Et cette politique-là, qui date quand même depuis octobre 2004… Et je sais que, chez vous, vous avez établi une politique en 2001, je pense, que vous suivez. J'aimerais savoir ce qu'il en est de cette politique linguistique là chez vous, et puis, si... à un moment donné, au niveau des étudiants étrangers qui arrivent à l'université, comment on les encadre, comment se fait l'accueil au niveau de ces étudiants-là pour respecter votre politique… la politique linguistique, justement?

M. Breton (Guy) : Alors, je l'ai répété à toutes les fois que j'ai pu le répéter, nous enseignons en français, nous formons les gens en français, nous intégrons des professionnels étrangers, comme les pharmaciens, en français. Donc, en ce qui concerne le respect du sens de la politique de former les gens en français, je pense que cela est bien livré. Vous savez très bien qu'il peut y avoir des ajustements ou des cas particuliers. Il peut y avoir des programmes dans une autre langue que le français pour des cas particuliers au niveau de la maîtrise ou du doctorat, mais cela ne contrevient pas à la politique linguistique francophone.

À votre question, question spécifique pour les étrangers, c'est une excellente question, excellente question parce qu'on a quand même des centaines, voire des milliers d'étudiants étrangers qui viennent chez nous — et je me répète — que nous souhaiterions attirer et retenir au Québec, mais ces étudiants étrangers qui ne maîtrisent pas le français, c'est plus difficile pour eux de développer le goût de rester au Québec. Diverses politiques et règles budgétaires ont fait que l'accompagnement en français, les cours de français pour leur permettre de vraiment devenir des citoyens du Québec en français, ça n'existe plus, ce qui fait que ces gens-là peuvent avoir à dépenser jusqu'à 3 000 $, parce que ce sont des étrangers, pour avoir des cours de français.

Alors, je vous dirais ici, Mmes, MM. les parlementaires, si vous voulez m'aider pour la politique linguistique, vous allez m'aider à faire que l'on rende disponibles des cours de francisation, des cours d'accompagnement que je n'ai pas et qui sont tellement onéreux qu'on ne peut pas les offrir. Il y a là un enjeu, là, pour l'attractivité du Québec. D'autres universités qui n'utilisent pas le français n'ont pas cet enjeu-là. Moi, j'ai cet enjeu-là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci…

M. Breton (Guy) : Je n'ai pas besoin d'être plus précis, je pense.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci bien. J'ai un tableau ici que j'aimerais vous poser une question là-dessus, ça concerne les effectifs étudiants selon le secteur de discipline et le sexe. Alors, c'est une question quand même assez intéressante. On regarde, au niveau du baccalauréat, au niveau des femmes, il y a 68 % d'inscriptions; les hommes, c'est 32 %. Au niveau du deuxième cycle, c'est 64 % pour les femmes; 36 % pour les hommes. Et, troisième cycle, 54 %, 46 %.

Bon, la question, c'est assez simple : Y a-t-il lieu de se préoccuper du fait que la proportion des hommes au baccalauréat et à la maîtrise à l'université soit aussi faible que 32 % et 36 %? Et comment expliquer qu'à l'Université de Montréal la proportion ne dépasse pas 33 % pour l'ensemble des secteurs de la discipline chez les hommes? Comment expliquer ça? C'est une des rares universités où l'écart est si grand.

M. Breton (Guy) : Alors, une des… Premièrement, c'est une réalité occidentale, je dirais, particulièrement québécoise, où les filles réussissent mieux que les gars à l'école, continuent plus leur scolarisation. Mais, dans notre cas, c'est judicieux que nous… Peut-être qu'on se démarque. Je vous ai mentionné qu'on avait 40 % de nos programmes qui sont des programmes sous agrément. C'est des programmes qui sont souvent contingentés. Les programmes contingentés veulent dire que ça prend une meilleure cote R pour rentrer. Or, comme par coïncidence, les meilleures cotes R, c'est souvent les filles qui les ont.

Cela dit, je pense… je reviens à ce que je vous ai dit plus tôt, je pense que l'université doit jouer un rôle de la CPE à la maison de retraite et qu'on devrait être impliqués à intéresser les jeunes, les jeunes garçons, on devrait aller… On a des programmes comme le programme SEUR — S-E-U-R — qui est un programme où on intéresse, avec des scientifiques de l'université, des étudiants du secondaire dans les milieux défavorisés. Et je pense qu'on devrait mettre plus d'énergie, vous devriez nous aider à faire qu'on fasse cet — permettez-moi l'anglicisme — cet «outreach».

Et un autre élément qui peut peut-être expliquer nos proportions garçons-filles, c'est que nous n'avons pas de génie… d'ingénierie. On a des génies, là, mais on n'a…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy) : …on n'a pas d'ingénierie. Si vous regardez les chiffres de Polytechnique, mon école affiliée, ils sont plus de l'ordre de 80 % garçons, 20 % filles. Donc, si on les avait intra-muros, ce qui serait pour moi un rêve, les chiffres seraient plus normaux, si vous voulez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Je voudrais terminer. Il reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore du temps, environ 10 minutes.

• (22 heures) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je vais terminer sur la charte, justement, la fameuse charte des valeurs ou la charte de la laïcité. Je suis toujours un petit peu… — comment je dirais ça? — sceptique quand les gens viennent me dire que c'est à l'unanimité que les gens décident que la charte, ça serait un problème, là. Parce que vous avez parlé de liberté académique tantôt, ça, je pense que j'ai bien compris. Mais qu'est-ce que vous faites de la liberté de celui qui reçoit le service? Il y a celui qui le donne puis il y a celui qui le reçoit. Qu'est-ce que vous faites de la liberté de celui qui reçoit le service puis qui, lui, demande la neutralité, alors que c'est un petit peu l'esprit de la charte, c'est que tous les gens doivent recevoir un service neutre? C'est un petit peu l'esprit. Et, en position d'autorité, ce que je comprends, c'est que, selon ce que vous dites ou ce que j'interprète, en tout cas, c'est qu'il n'y a pas de position d'autorité au niveau des enseignants ou… des enseignants universitaires vis-à-vis celui qui reçoit un service à une université qui est financée par le public.

Et les arguments, là… J'entends les arguments pour et contre, mais j'entends les arguments contre, j'ai entendu les mêmes à peu près lorsqu'on a établi… que le gouvernement a établi la loi 101, a voté la loi 101 en 1977. On a eu des arguments semblables lors du référendum de 1995, à l'effet que tout le monde fuirait le Québec si jamais ça passait. L'an passé, on a eu les troubles sociaux parce qu'il y a eu quelqu'un qui disait qu'ils ont voté une loi, une loi qui est supposément démocratique, qui a été votée démocratiquement par une majorité, mais qui a semé le désordre, on peut dire, au niveau social. Là, on semble vouloir dire que… Si jamais la charte était votée, selon vous, à l'université, est-ce qu'il y aurait la révolte parmi les étudiants? Pour interpréter un peu une question que vous avez eue antérieurement, est-ce que ça sèmerait le trouble dans votre université? Moi, c'est des questions que je me pose. Puis je suis toujours un petit peu sceptique par rapport à ce que… les prises de position qui sont radicales.

Vous savez, il y avait 49 % de la population de Montréal qui est en faveur de la charte, puis les quatre candidats à la mairie se sont prononcés contre. Alors, moi, j'ai de la misère à voir que, chez vous, l'ensemble des professeurs, l'ensemble du personnel puis l'ensemble de la direction, majoritairement unanime, là, ils seraient pour la charte… ils seraient contre la charte alors que, dans la population, c'est à peu près à 54 % pour ou 60 %, tout dépendant à quel milieu on s'adresse. Je me pose des questions. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Breton (Guy) : Alors, je vais vous dire… ou je vais préciser, comme j'ai fait avec Mme Vien. Je n'ai pas dit que ça allait causer des problèmes. Il n'y a pas d'unanimité, là. Je n'ai pas parlé d'unanimité, là. Ce que j'ai dit, c'est que, pour nous, l'analyse de notre réalité, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu et qu'il n'y a pas de problème chez nous à l'interne. Nous ne vivons pas de problème. On n'a pas diagnostiqué de maladie, donc on ne voit pas pourquoi on aurait un médicament si on n'a pas la maladie. Premier point.

Deuxièmement, vous dites : Est-ce que l'enseignant… n'a-t-il pas de l'autorité? C'est évident que l'enseignant, la relation enseignant-enseigné, c'est une relation qui implique une forme d'autorité, mais ce n'est pas une autorité contraignante au même titre qu'un juge ou qu'un policier, là, convenons bien. Et on a des enseignants qui portent une kippa, et il n'y a pas eu de révolte d'étudiants. Et je ne pense pas qu'il y aurait de révolte d'étudiants s'il n'y avait pas de charte chez nous, là, je veux dire… On ne le voit pas, on ne le sent pas, le problème. Qu'à l'extérieur de l'université les gens veuillent se doter de cela, c'est à vous, les parlementaires, d'en débattre, c'est aux Québécois de décider.

On nous a demandé notre avis, je le répète pour la ixième fois ce soir : Pour nous, on ne voit pas de problème chez nous. Je ne parle pas à l'extérieur chez nous. Et on pense qu'on a les outils pour régler les problèmes si des problèmes survenaient. On vous demande donc de nous laisser continuer à faire notre travail. Si vous décidez, dans votre sagesse de parlementaires, d'imposer une loi, on composera avec. Mais j'ai répondu tout à l'heure que, s'il fallait aller jusqu'à des congédiements, on va avoir un enjeu très important. Je pense qu'on n'a pas besoin d'aller là. Faites-nous donc confiance plutôt que d'avoir peur d'avoir peur.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pour revenir à votre argumentation sur les soins, quand il n'y a pas de maladie, on ne soigne pas, mais je pense qu'il y a de la prévention. La nouvelle… On peut dire qu'en médecine aujourd'hui on axe beaucoup plus sur le préventif que sur le correctif, je pense, c'est là qu'on pourrait sauver beaucoup de sous. Et, nous, comme législateurs, je pense qu'on est là pour faire de la prévention. Et, si j'entends vos propos, c'est qu'à l'université, où il y a beaucoup d'intellectuels — puis je reprends les propos de monsieur tantôt —d'intellectuels et puis… ça veut dire que la montée de l'intégrisme, peu importe la religion, l'intégrisme religieux n'existe pas, n'existe pas à l'université, puis ça n'existe pas nulle part.

M. Breton (Guy) : Là, vous changez de sujet, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bien, c'est…

M. Breton (Guy) : Là, vous changez de sujet.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Le but de la charte, c'est ça, c'est de prévenir, prévenir.

M. Breton (Guy) : L'objet de la charte n'est pas celui-là, M. Pelletier.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est prévenir, faire de la prévention.

M. Breton (Guy) : Non, non, mais, écoutez, là, là, je pense qu'on vient de changer de registre, là. On ne parle pas de la même chose, là. Si vous me dites si on est d'accord avec le développement de l'intégrisme, mais pas du tout. Écoutez, nous, il y a des valeurs de base, là, c'est la laïcité de l'État, la laïcité des institutions, la neutralité, l'égalité des hommes et des femmes. Si vous nous dites qu'on est d'accord qu'il n'y ait pas d'égalité hommes-femmes, qu'il y ait de l'intégrisme religieux, que des professeurs forcent des étudiants à étudier de telle façon ou déguisés de telle façon… Ce n'est pas de ça dont on parle, pas du tout. On ne tolérerait pas ça. Nous ne le tolérerons pas.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mais il y a un début. Ça commence quelque part.

M. Breton (Guy) : Écoutez, l'université, c'est un lieu de partage, c'est un lieu d'échange, c'est un lieu d'accueil sans discrimination de sexe, de couleur, de religion. Écoutez, l'Université de Montréal, peut-être que vous ne le savez pas, mais c'est une université qui a une bulle papale. Elle est catholique, l'Université de Montréal. Je suis le cinquième recteur, je pense, ou le quatrième non-ecclésiastique. Mes prédécesseurs ecclésiastiques, qui étaient des monseigneurs, même s'ils étaient dans une université religieuse, catholique, n'ont jamais fait de discrimination sur l'admission d'étudiants en fonction du sexe, de la religion, de la couleur. Je vais être précis : Nous, les Juifs sont venus étudier chez nous parce qu'il y a d'autres universités, à Montréal, qui les refusaient. Ce n'est pas parce qu'on est dans une institution qu'on doit refouler les gens. Et je pense qu'on…

Le principe de prévention ou de précaution que vous mentionnez, c'est d'aller trop loin. Nous, on a fait cette démonstration il y a 50 ans qu'on n'avait pas besoin d'une loi pour être ouverts. Et on pense que notre rôle, comme institution, c'est d'être ouverts, d'être un lieu d'échange. Et on n'a jamais tenu compte ni de la religion, ni de la race, ni de la couleur des gens. Écoutez, on l'a faite, cette démonstration-là. En tout respect, laissez-nous continuer à faire ce qu'on a bien fait depuis des décennies.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en entends des bonnes ce soir. Je trouve ça intéressant de voir... Ce que je note, c'est que, sur ce dossier-là, le gouvernement recule, s'en va dans ses derniers retranchements, là, lorsque… Je pense que l'intégrisme est une menace pour la société québécoise, peut-être un peu, mais, vous savez, c'est une menace mondiale, elle n'est pas pire au Québec qu'ailleurs. Et, franchement, là, je pense que vous continuez à alimenter des peurs qui sont le lot de certaines personnes, et ce n'est pas à votre honneur, à mon avis.

Ceci étant dit, M. Breton, j'aimerais parler de vos projets, projets immobiliers. D'abord, une question simple : Qu'arrive-t-il du 1420 Mont-Royal, qui a fait l'objet de… Je sais que vous voulez le vendre. Est-ce que ça a été vendu? Qu'est-ce qui se passe exactement avec cet édifice-là?

M. Breton (Guy) : Le 1420 Mont-Royal, qui a été acquis en 2003, pour lequel nous avons découvert que les coûts de réfection excéderaient 150 millions en 2006, ce qui veut dire 200 millions actuellement, est toujours à vendre, mais nous sommes dans des limbes juridiques pour le moment. Il y a eu une décision de la Cour d'appel du Québec qui rejetait la demande d'un petit groupe d'opposants qui sont des intégristes de la conservation du 1420, là, je vais me permettre de les appeler comme ça. Ce petit groupe essaie de bloquer depuis plusieurs années la vente de ce bâtiment qui, pour nous, est excédentaire et ne répond pas à nos besoins. Nos besoins, c'est de construire notre pavillon des sciences à Outremont.

Donc, actuellement, je pense que c'est le 5 novembre, le groupe a déposé une demande à la Cour suprême pour faire casser le jugement de la Cour d'appel du Québec. Donc, nous saurons le 5 février si c'est reçu ou pas. Dans l'hypothèse la plus probable où la Cour suprême va rejeter cette demande-là, le bâtiment sera remis en vente conformément à ce que nous avons annoncé déjà depuis décembre 2006.

Je voudrais préciser, Mmes, MM. les parlementaires, que ce petit jeu de retarder la disposition de ce bâtiment fait que, depuis 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, depuis huit ans, nous dépensons plus de 1 million par année pour maintenir ce bâtiment. Ça, ça veut dire 8 millions. C'est beaucoup de professeurs, c'est beaucoup d'étudiants qui n'ont pas reçu la prestation. C'est de l'argent jeté par les fenêtres. J'espère que nous allons en disposer dans les meilleurs délais.

• (22 h 10) •

M. Arcand : Je pense, d'ailleurs, il y a un ancien député péquiste, hein, dans le groupe des intégristes, si ma mémoire est bonne, hein?

M. Breton (Guy) : Un des intégristes, c'est un résident de Westmount qui est aussi un de nos professeurs.

M. Arcand : Bon, d'accord. Très bien. Alors, c'est 8 millions, vous me dites, que ça coûte?

M. Breton (Guy) : 1 million par année, puis ça fait huit ans qu'on niaise.

M. Arcand : Ça fait huit ans que ça dure, cet aspect-là.

M. Breton (Guy) : Écoutez, il va falloir qu'à un moment donné les gens le réalisent, c'est de l'argent jeté par les fenêtres.

M. Arcand : Très bien.

M. Breton (Guy) : Et je n'ai pas d'argent à jeter par les fenêtres.

M. Arcand : Pour ce qui est, maintenant, du projet de la gare de triage d'Outremont, qui est un projet… je voudrais juste comprendre un peu de quelle façon vous allez fonctionner. Si j'ai bien compris — et vous me direz si je suis dans l'erreur — on parle d'un projet de 350 millions, on parle d'un investissement du Québec de 173 millions, à peu près, là, sur une dizaine d'années, si ma mémoire est bonne. Les premiers étudiants ont s'intégrer, si on veut, pour 2018, à peu près.

M. Breton (Guy) : Avec le pont Champlain.

M. Arcand : En même temps que le pont Champlain. Est-ce que… Ce que le gouvernement vous donne, c'est tant par année ou… Comment ça fonctionne exactement sur ce 173 millions?

M. Breton (Guy) : Alors, le montant, là, qui est… C'est 350 millions, le coût du projet immobilier du pavillon des sciences. Nous sommes très contents de l'annonce que le gouvernement a faite, début septembre, d'une subvention de 174,3 millions, qui est donc la moitié du coût. Le décaissement — parce que c'est le sens de votre question — se ferait au fur de l'évolution du dossier. Alors, voyez-vous, actuellement, on est à l'époque du dossier d'affaires initial qui devrait aboutir prochainement, ce qui fait que nous allons travailler à faire des plans et devis, et qui va nous amener en 2015, avant d'aller en soumissions pour une construction, ce qui nous amène en quelque part en 2018 pour une livraison si tous les délais sont respectés. En termes de décaissement, ça se fera au fur et à mesure que les dépenses seront présentées, ce n'est donc pas avant… Il n'y a pas de montant important avant 2015, 2016, 2017, 2018, là. On a un horizon devant nous.

En marge de ça, je dois préciser que nous avons notre bout de chemin à faire et que l'université, par sa campagne… sa grande campagne, doit faire une levée de fonds de 100 millions. Nous nous sommes engagés à ça. Nous travaillons à ça, ce qui fait qu'il y a un montage financier de 175 millions du gouvernement du Québec, 100 millions de l'université et d'autres composantes qui sont des argents propres à l'université ou des revenus venant de la disposition des pièces de terrain du montage. Il y a donc… Et je vous garantis qu'Infrastructure Québec et le Conseil du trésor et le ministère des Finances ont regardé ça à l'endroit, à l'envers et dans tous les sens. Ça, il y a eu une analyse très rigoureuse de ça.

M. Arcand : Maintenant, là, ma question, c'est : Ce 100 millions que vous devez vous-mêmes initier, quelle est la période de temps? Est-ce que c'est sur 10 ans, d'après vous, ou si…

M. Breton (Guy) : La grande campagne, voyez-vous, moi, je dis souvent que nous sommes plus ambitieux qu'impatients, on va prendre le temps qu'il faut, mais on est déjà rendus à près de 225 millions ou globalement. Ça ne veut pas dire que ce sont des sous spécifiquement pour ce projet-là, là. Notre campagne de 500 millions, il y en a 225 qui sont accumulés, c'est une campagne qui s'écoule sur cinq à sept ans. Nous sommes en 2013, cinq ans, ça nous amène en 2018‑2019. La période de temps est assez congruente avec le besoin.

M. Arcand : Et est-ce que, lorsqu'on fait une campagne comme ça, est-ce qu'il n'y a pas un danger que, les gens qui souscrivent pour ça, ce soient des argents qui aillent un peu moins à la recherche? Est-ce que c'est le même bassin de gens, de souscripteurs privés que vous recherchez, avec ça?

M. Breton (Guy) : Écoutez, au Québec, il y a quelques maladies généralisées. Il y en a une qui est la gratuité, il y en a une autre qui est la peur des infrastructures ou des investissements dans les infrastructures. Ici, on en a un exemple. Ce que je vous dis, c'est qu'on a un projet qui va être un projet pour la région métropolitaine, qui est un projet qui va servir à tout le Québec, qui va être l'amorce d'un pôle où on va faire des nanotechnologies, où on va faire du développement de la science, où on va avoir des gens d'ingénierie, on va avoir les gens de l'INRS, on va avoir des entreprises qui vont se coller autour de nous. Mais, pour loger ce projet-là, ça coûte 350 millions.

Au Québec, à chaque fois qu'on parle d'une infrastructure, c'est comme s'il fallait la payer cash le jour 1. Je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. Je ne connais pas beaucoup de Québécois qui paient leur maison cash. C'est la même chose pour l'université, c'est la même chose pour la société. On a ici un bâtiment qui va héberger ce qui permet de faire un projet de société, puis, si on traduisait ça en loyer, bien ça serait peut-être un loyer qui serait de l'ordre de, mettons, 35 millions par année, 35 millions pour héberger ce qui va être, à maturité, 10 000 personnes qui vont travailler, là. Le budget d'opération de cette chose-là va se chiffrer dans les 100, 200, 300 millions.

On va arrêter de dire que 350 millions, ça n'a pas d'allure, c'est le prix de la maison, ou c'est le prix de l'usine, ou c'est le prix de l'entreprise. Traduisons ça en coût de loyer, là. Moi, ce que je vous dis, c'est que je trouve que c'est raisonnable d'avoir quelque chose qui va coûter 35 millions puis que ce 35 millions va nous permettre de créer de la richesse, de la science, des entreprises, des partenariats. Arrêtons, au Québec, de voir tout ce qui est capitalisation comme un monstre. Ça s'étale sur le temps. C'est pour ça qu'il y a des hypothèques, c'est pour ça qu'il y a un État.

Si on veut se donner les moyens de grandir, comme société, si on veut se donner les moyens de sortir des difficultés, donnons-nous les infrastructures qu'il nous faut, puis ça passe par des infrastructures comme celle-là. Pour nous, elle est fondamentale. Et moi, je vais me bagarrer pour défendre ce principe-là. On a besoin de nos infrastructures. Arrêtez de dramatiser ces montants-là. Oui, c'est beaucoup de sous, mais, quand on met ça en perspective par rapport à ce que ça va générer comme activités année après année, c'est une bonne transaction.

M. Arcand : Mais, M. le recteur, vous parlez à un converti, là, vous n'avez pas de problème...

M. Breton (Guy) : Je peux en convaincre d'autres, s'il y en a qui n'étaient pas convertis, là...

M. Arcand : C'est ça. C'est ça. Parce que j'étais avec le député d'Outremont, l'ex-député d'Outremont, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui de ce projet-là, qui est un projet, d'ailleurs, extrêmement emballant. Et, cet après-midi, lorsque nous parlions avec les gens de l'Université McGill, ils nous ont parlé de leur énorme problème d'infrastructures, puisque vous parlez de ça également. Ils ont des équipements un peu vétustes, des édifices qui datent de nombreuses années.

J'aimerais savoir si, à l'Université de Montréal, sur l'ensemble du campus, vous avez des édifices qui nécessitent des travaux urgents et quel genre de suivi vous faites de ces nombreux bâtiments. Si, demain matin, je vous donnais le budget pour mettre tous ces bâtiments-là à niveau, si on veut, vous avez besoin de combien d'argent, à peu près, sur l'ensemble des bâtiments de l'Université de Montréal?

M. Breton (Guy) : L'ensemble du parc immobilier de l'université a un taux de vétusté accumulé qui correspond approximativement à 300 millions. Il y a un déficit d'entretien accumulé de l'ordre de 300 millions. Ça, ce sont des fenêtres, ce sont des toits, c'est de l'amiante qu'il faut enlever, c'est des rénovations de l'aqueduc, du réseau routier parce que nous en sommes propriétaires, ce sont des choses de ce type-là, c'est de la climatisation, c'est des mises à niveau, aux normes. Donc, on en a pour 300 millions. C'est moins qu'à McGill, mais nous sommes une université plus récente, et on n'a pas hérité d'autant de petites maisons des vieilles madames riches que McGill. Nous, des vieilles madames riches, on n'en a pas.

M. Arcand : O.K. Mais donc c'est à peu près 300 millions. Est-ce que vous avez un plan pour les prochaines années? Est-ce que...

M. Breton (Guy) : Et ça, là-dessus, je dois saluer de façon importante un geste qui avait été fait par Mme Jérôme-Forget, qui, il y a quelques années, lorsqu'elle était, je pense, ministre des Finances ou au Conseil du trésor, avait doublé les sommes qui étaient ciblées pour l'entretien différé. Donc, nous avions, à l'époque, quelque chose comme 15 millions par année pour entretenir notre parc immobilier, elle a doublé ça. Je pense que c'est quelque chose qui est étalé sur 10 ans ou 15 ans. Je vous demande, chers parlementaires, de vous assurer de la pérennité de ce programme d'entretien différé, ciblé, voulant dire qu'on ne peut pas prendre cet argent-là pour faire d'autres choses, là. C'est de l'argent qui doit servir à entretenir nos bâtiments, parce qu'on a des espaces qui ne sont pas trop jojos, là. Il y a des endroits... ce n'est pas partout, mais on a un taux de vétusté, là, qui excède 20 %. C'est beaucoup. On a plus que 20 % de nos espaces qui ne sont pas aux normes puis pour lesquelles je ne serais pas trop fier de faire visiter à un professeur que je veux recruter ou un bon étudiant que je veux recruter de l'étranger. Mais je ne voudrais pas que vous le répétiez, ça.

M. Arcand : Non, je sais. Vous aviez eu le pavillon Strathcona qui avait eu un problème à un moment donné.

• (22 h 20) •

M. Breton (Guy) : Strathcona est un pavillon loué, ce n'est pas à nous, c'est un pavillon qui est loué temporairement depuis 31 ans. C'est une bonne illustration de la pérennité de certains problèmes. Nous avons, au cours de l'année dernière, travaillé avec la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys qui a fait des modifications importantes pour amenuiser le problème de champignons qu'on retrouvait dans ce bâtiment qui est centenaire et qui ne correspond pas à nos normes. C'est un bon exemple d'une situation qui justifie qu'on ait des infrastructures adaptées à nos besoins, pas juste en quantité, mais en qualité. C'est pour ça qu'on a besoin de notre pavillon des sciences dont le loyer n'excède pas 35 millions par année.

M. Arcand : Si je revenais... Toujours sur la question de l'immobilier et des possibilités futures pour l'Université de Montréal, je sais que vous êtes évidemment près de la montagne, vous avez Les Amis de la montagne qui demandent à ce qu'il n'y ait pas éventuellement de nouvelles constructions. Vous avez, bien sûr, ce projet qui existe à la gare de triage d'Outremont, mais vous avez commencé un développement également à Laval, entre autres, vous avez un campus. Comment vous voyez l'avenir? Est-ce que...

Vous allez peut-être me dire qu'avec seulement le projet d'Outremont vous en avez pour encore un moment. Mais, s'il y avait un développement immobilier autre qui devrait se faire à l'Université de Montréal, est-ce qu'inexorablement vous allez devoir aller un peu à l'extérieur ou... Comment vous voyez l'avenir de ce côté-là? Est-ce que ça va devenir un jour l'Université de Montréal et de Laval, par exemple, ou si on est... c'est prématuré de parler de ça?

M. Breton (Guy) : Écoutez, nous sommes l'université... une des rares universités aussi peu délocalisées au Québec. Le campus principal a quelque chose comme une cinquantaine de mille étudiants avec les écoles affiliées, là. À Laval, je vous l'ai dit qu'il y avait tout près de 5 000 temps-partiels... temps-complets; à Trois-Rivières, il y en a quelques centaines; et, à Saint-Hyacinthe, il y en a moins de 1 000. Nous sommes très peu délocalisés, pour commencer.

Deuxièmement, notre vision à long terme — c'est ce que vous voulez savoir — nous voulons préserver le mont Royal, je l'ai déjà mentionné. D'ailleurs, j'ai un scoop pour vous. Le jour où on va commencer la construction du pavillon Outremont, on va signer un protocole de préservation du mont Royal de façon définitive. Évidemment, comme je marche au conditionnel, je veux être sûr qu'Outremont va complètement démarrer, là. Mais, dès qu'il va démarrer, je l'ai déjà dit, on va l'affirmer, on va faire un protocole avec Les Amis de la montagne, avec le gouvernement. Je pense que c'est un signe important, que l'université dise : On va préserver la montagne. Donc, ça, c'est pour la montagne.

En ce qui concerne Outremont, écoutez, c'est 300 000 mètres carrés, plus de 3 millions de pieds carrés, on en a pour un petit moment. En ce qui concerne Laval, j'ai dit qu'on avait développé des besoins très spécifiques à ce lieu-là, nous n'avons pas d'intention de nous éparpiller. Je pense qu'on va avoir l'occasion de se voir plusieurs fois avant qu'on ait rempli Outremont puis qu'on ait saturé Laval. Je n'ai pas d'inquiétude, là, qu'on perde notre identité montréalaise, si c'est le sens de votre question.

M. Arcand : J'ai quelques questions rapides parce qu'il me reste peu de temps, M. le recteur. E-learning ou tout ce qui...

Une voix : ...

M. Arcand : Est-ce que c'est quelque chose, pour vous, qui est un investissement nécessaire ou quelque chose qui pourrait être rentable sur le plan financier?

M. Breton (Guy) : Alors, les MOOCs, les enseignements en ligne massifs gratuits, si c'est ça auquel vous faites allusion, c'est un outil pédagogique dans lequel on investit, mais à petites doses. Nous n'avons pas l'intention d'aller là à... Parce que ça coûte des sous, faire ça, ça prend des ressources, puis je n'en ai pas, de sous. Par contre, on ne veut pas manquer la parade, donc on a des gens qui développent certains cours. On le fait, d'ailleurs, en partenariat avec des universités européennes, là. Vous savez probablement qu'on a une alliance avec Bruxelles, l'Université libre de Bruxelles, l'Université de Genève et nous. Donc, on va explorer ça, mais à doses modérées.

M. Arcand : O.K. Très clair. Au niveau de votre Département des ressources humaines, vous avez engagé une démarche pour améliorer l'évaluation des cadres, du personnel. Et vous savez très bien qu'il y a même des sites Web maintenant qui existent, qui s'appellent Rate my teachers et des choses comme ça, et qui sont... Où en êtes-vous au niveau de l'évaluation générale non seulement de vos cadres, mais également du personnel enseignant qui travaille à l'université?

M. Breton (Guy) : J'aimerais vous présenter Mme Boisvert, qui est la vice-rectrice...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Je suis désolée, M. Breton. Peut-être une minute pour répondre. Ça va être, malheureusement, votre dernière question, M. le député de Mont-Royal.

M. Breton (Guy) : Elle est là, là. Fais un bye-bye. Alors, nous faisons... nous avons des exercices d'évaluation des cadres. On est en train de changer cette culture d'évaluation. En ce qui concerne le personnel enseignant, on n'est pas encore rendus là. La culture d'évaluation de l'enseignant est quelque chose en devenir chez nous.

Des voix : ...

M. Breton (Guy) : ...de l'enseignement. Nous faisons de l'évaluation de l'enseignement, mais les... De l'enseignement, pas de l'enseignant.

M. Arcand : Donc, les enseignants ne sont pas évalués?

M. Breton (Guy) : C'est quelque chose qui est en devenir, tout ça.

M. Arcand : Qui est en devenir.

M. Breton (Guy) : Ce n'est pas au point où nous le souhaiterions. C'est plus facile d'avancer avec les cadres.

M. Arcand : Et est-ce qu'il y a de la résistance de la part des enseignants d'être évalués?

M. Breton (Guy) : Ça prend du temps, changer des cultures.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. J'aimerais remercier sincèrement les représentants de l'Université de Montréal.

Document déposé

Et, en terminant, je dépose le document qui nous avait été soumis par l'université en vue de cette audition.

Je veux vous remercier, chers collègues, pour votre collaboration. J'en profite également pour remercier le personnel du secrétariat de la commission ainsi que les pages qui sont à notre service. Et un merci spécial à nos recherchistes pour tout le travail effectué pour les parlementaires ainsi que la qualité des documents que vous nous avez fournis.

Bonne fin de soirée à toutes et à tous. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 27)