Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire, conformément à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal) et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Auditions

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Aujourd'hui, nous entendrons les représentants de l'Université du Québec à Montréal. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Proulx, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous allez disposer ensuite de 30 minutes pour nous faire votre présentation. La parole est à vous, M. Proulx.

Université du Québec à Montréal (UQAM)

M. Proulx (Robert) : Merci. Tout d'abord, c'est un grand plaisir pour moi d'être avec vous ce soir. L'idée de présenter nos résultats dans le siège même de la démocratie, c'est-à-dire notre Assemblée nationale, directement aux représentants de la population, c'est un très grand plaisir. Ça coïncide parfaitement avec les valeurs de l'UQAM, en général.

Je vais, dans un premier temps, vous présenter les membres qui m'accompagnent pour répondre à vos questions. Immédiatement à ma droite, Mme Goyette, la vice-rectrice à l'administration et aux finances de l'UQAM; Mme Lise Bissonnette, qui est présidente du conseil d'administration de l'UQAM; M. René Côté, vice-recteur à la vie académique; et Mme Diane Demers, vice-rectrice aux études et à la vie étudiante; ainsi que M. Yves Mauffette, vice-recteur à la recherche. Derrière nous, il y a le vice-recteur aux technologies, aux systèmes d'information, qui vient tout juste d'entrer en poste, monsieur… pardon, oui, M. Martin; M. Turgeon, qui l'accompagne, est le vice-recteur à la vie universitaire; et notre secrétaire général, Normand Petitclerc, ainsi que la chef de cabinet, Mme Bouvier.

Alors, dans un premier temps, je vais laisser la présidente faire l'introduction à notre présentation, pour ensuite vous exposer rapidement quelques faits saillants du rapport qu'on a déposé, et finalement quelques perspectives d'avenir pour l'UQAM du XXIe siècle. Alors, Mme la Présidente, si vous voulez.

Mme Bissonnette (Lise) : Merci beaucoup, M. le recteur. Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avec, je dirais, intérêt que la direction de l'UQAM rencontre les élus. On doit dire... on devrait dire aussi avec plaisir, mais d'abord je tiens à souligner l'intérêt.

Le caractère public des universités, de toutes les universités au Québec, suppose un lien avec l'Assemblée nationale que nous… nous l'assumons, donc, ce lien ce soir, et nous abordons cet exercice non seulement comme un devoir, mais aussi comme un échange nécessaire. Donc, nous croyons que cette soirée sera tout à fait intéressante. Le recteur, comme il vous l'a dit, va vous présenter dans quelques instants le rapport que requiert l'Assemblée nationale en vertu de la loi, qu'on appelle de son petit nom la loi n° 95, et qui s'appelle la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, et qui requiert énormément d'information, dont je suis sûre que vous les avez toutes lues d'avance.

Quelques mots, donc, sur l'année 2013 qui s'achève. En fait, c'est une année charnière qui marque, à l'UQAM, un changement de garde. Vous aurez peut-être noté que le recteur qui est ici est un nouveau recteur, M. Robert Proulx est entré en fonction au début de l'année 2013, et donc une partie de l'équipe de direction avec lui. C'est vraiment… ça a été un événement marquant que son arrivée au rectorat.

Et, du côté du conseil d'administration aussi, il y a eu des changements. Je suis devenue membre du conseil d'administration en février dernier, donc quelques jours, je dirais… enfin, au même moment, en fait, que le Sommet sur l'enseignement supérieur, donc c'était une entrée en matière tout à fait intéressante aussi. Et j'ai donc assumé la présidence dans les jours qui ont suivi, à la demande des membres du conseil d'administration.

Le conseil d'administration a connu quelques changements aussi cette année : des nouveaux membres du milieu dit socioéconomique, des nouveaux membres chez les professeurs et des nouveaux membres chez les étudiants. Tous les décrets ont été émis, les tout derniers au cours des derniers jours, et nous avons donc un conseil d'administration complet maintenant.

• (19 h 40) •

Quelques mots pour dire que ce conseil d'administration, dont je suis la seule représentante, d'une certaine façon, parce que quelques-uns d'entre eux en sont membres, mais, je veux dire, à titre de présidente et aussi de gens qui sont extérieurs à l'institution, ce qui est mon cas… Donc, quelques mots pour dire que le conseil d'administration entreprend, donc, ce mandat avec le nouveau recteur en lui accordant tout son appui, sa solidarité et sa confiance. Un conseil d'administration — je m'en tiendrai simplement à le mentionner parce que c'est important, on a beaucoup discuté, cette année, de gouvernance — un conseil d'administration est là bien sûr pour assurer la meilleure gouvernance possible, mais aussi, mais aussi pour défendre avec tous les membres de la communauté universitaire une idée de l'université, l'université qui est une institution à nulle autre pareille dans nos sociétés, l'université qui ne peut pas être gouvernée comme toutes les autres institutions. Même si elle doit l'être de façon extrêmement rigoureuse, elle doit avoir les meilleures pratiques, mais aussi des pratiques qui sont les siennes.

Ce sont des réflexions que le conseil d'administration doit aborder, a toujours abordées, mais va aborder encore cette année. Donc, le délicat équilibre entre la reddition de comptes, comme en partie celle que vous allez entendre ce soir, mais aussi l'autonomie institutionnelle qui est la base des universités. Donc, c'est avec confiance que nous abordons cet exercice en étant assurés, je crois, que vous partagez ces valeurs qui sont les nôtres. Le recteur va vous présenter de façon plus précise, bien sûr, le bilan et les perspectives de l'UQAM pour 2012‑2013. Merci.

M. Proulx (Robert) : Alors, merci, Mme la présidente. Je vous dirais, d'entrée de jeu, que c'est un privilège pour moi que de représenter cette magnifique institution qui a été créée il y a à peine plus de 40 ans, et elle est née du croisement, pour ainsi dire, entre une école normale, un collège classique d'enseignement scientifique et sciences humaines de même que d'une école des beaux-arts. Et, en moins de… à peine un peu plus de 40 ans, elle a constitué une université à part entière qui oeuvre dans tous les secteurs du savoir et autant au niveau de la recherche qu'au niveau de la formation aux trois cycles, et ceci, avec une préoccupation constante pour son ancrage dans le milieu. Et c'est ce qu'on… Je me plais souvent à dire que l'UQAM, l'Université du Québec à Montréal, est une université d'excellence mais socialement responsable.

Alors, pour débuter, j'aimerais simplement vous présenter très rapidement, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps et on peut consacrer le reste au niveau des questions, j'aimerais vous présenter quelques données sur l'UQAM d'aujourd'hui avant de passer à l'UQAM de demain. Et donc, aujourd'hui, l'UQAM, c'est une université qui compte sept facultés dans tous les domaines du savoir, 40 départements, et nous opérons sur cinq campus. C'est une communauté de 227 000 diplômés actuellement, 41 320 étudiants aujourd'hui, 1 120 professeurs, 29 maîtres de langue et 1 846 chargés de cours, de même que 2 025 employés et 120 cadres.

Au niveau de la formation, nos étudiants, nos 41 320 étudiants sont répartis à environ 80 % au premier cycle, comme le montre la figure en haut, et 20 % aux cycles supérieurs, dont environ 4 % au troisième cycle, c'est-à-dire dans les programmes de doctorat. Au niveau des diplômés, nous avons 8 375 diplômés de premier cycle, avec 1 910 diplômés au deuxième cycle et 182 diplômés au niveau du doctorat.

Au niveau des effectifs, l'UQAM compte aujourd'hui 1 120 professeurs, 29 maîtres de langue. Nous n'avons qu'une école de langue et un groupe d'emploi qui s'appelle les maîtres de langue, qui sont là pour l'enseignement des langues. Ce n'est pas des professeurs au sens... il n'y a pas de… la même tâche, c'est-à-dire ils ne sont pas mandatés pour faire de la recherche, des services aux collectivités, de l'enseignement, mais enseigner les langues. Et on a 29 maîtres de langue dans une école de langue, ainsi que 1 846 chargés de cours. Pour vous situer, l'âge moyen actuellement de nos professeurs se situe autour de 51 ans.

Au niveau de nos programmes, nous avons 291 programmes d'études, dont 137 programmes de grade. Nous avons des méthodes, évidemment, avec un nombre de programmes comme ça, nous avons des méthodes d'évaluation continue des programmes, c'est-à-dire que nos programmes sont évalués de façon périodique et continue durant toute la durée de leur existence. Pour vous donner quelques exemples, l'UQAM s'est toujours distinguée par son caractère innovateur, c'est-à-dire, bien ancrés dans la société, on repère assez facilement les nouveaux besoins, et ça nous amène à créer des programmes qui n'existent pas ailleurs. Ce n'est pas des programmes classiques. Comme par exemple, ici, on voit le baccalauréat en histoire, culture et société, c'est, en fait, un programme, ce qu'on appelle en anglais, fondé sur les «liberal arts», c'est-à-dire un programme où on a une formation complète des étudiants selon la méthode traditionnelle, disons, de la formation plus classique.

Autre exemple, une maîtrise en design de l'environnement. Vous savez à quel point aujourd'hui la façon d'aménager l'environnement, et particulièrement le design de l'environnement, est importante. Alors, nous sommes heureux d'offrir maintenant un programme en design de l'environnement. Même chose au niveau des programmes conjoints, puisque nous travaillons beaucoup en collaboration avec les autres universités. Nous avons un programme de doctorat conjoint en travail social qui est conjoint avec l'Université de Montréal de même qu'avec l'Université McGill.

Un autre exemple, le doctorat en sexologie. Vous savez que nous sommes les seuls en Amérique du Nord et peut-être dans le monde entier — il faudrait vérifier, mais en tout cas en Amérique du Nord — à offrir un programme en sexologie. Le département a commencé il y a longtemps. Il a été fondé d'abord sur un programme de premier cycle et puis ensuite il a évolué. Maintenant, nous avons le bonheur d'offrir un doctorat en sexologie, qui est une discipline complètement nouvelle qui a émergé directement des efforts de l'UQAM au cours de son histoire.

Et évidemment nous avons actuellement entamé une réflexion en profondeur sur la finalité des programmes de maîtrise et de doctorat, c'est-à-dire nos programmes de cycles supérieurs, avant de procéder aux modifications et avant de s'interroger sur qu'est-ce qu'on va créer, comment on va les créer et ainsi de suite. On veut faire une période dans laquelle on va se poser des questions fondamentales et en profondeur sur : Quelle est la finalité de nos programmes de cycles supérieurs? Et la vice-rectrice aux études a entamé un vaste projet de consultation, d'études et de réflexion qui passera par nos instances, sur les finalités de nos programmes de maîtrise et de doctorat.

Du côté de... Je sais que ça a été une préoccupation, dans le passé, de la commission : Qu'est-ce qu'on fait pour assurer la rétention? Qu'est-ce qu'on fait pour assurer que nos étudiants évoluent dans un environnement favorable pour la réussite? Alors, nous avons mis sur pied toutes sortes de projets, dont des ateliers sur les stratégies d'étude, un monitorat de programmes... Je m'excuse, mais j'ai été un peu... j'ai oublié de suivre avec les diapositives.

Donc, vous avez là une liste de toutes sortes d'activités qui ont été implantées à l'UQAM, qui peuvent aller des fois à du monitorat, c'est-à-dire des professeurs qui travaillent auprès des étudiants pour les aider à cheminer dans leur programme, résoudre les difficultés. Ça peut aussi être des systèmes en ligne qui permettent à des étudiants... D'ailleurs, on en partage d'autres, on parle, par exemple, de systèmes en ligne qu'on a dans le réseau de l'Université du Québec au complet, et ça peut être des systèmes d'aide, des systèmes de... le programme Sport-études, des services de consultation. On a ouvert plusieurs services de consultation, dont des services en neuropsychologie, des services de consultation en développement de carrière, en orthopédagogie. En fait, on a mis sur pied un paquet d'initiatives qui nous permettent d'assurer un meilleur suivi auprès de nos étudiants et de repérer rapidement les difficultés pour permettre un meilleur cheminement. Et, bien entendu, l'objectif ultime de ça, c'est la réussite de nos étudiantes et de nos étudiants à tous les cycles.

Au niveau de la recherche, nous sommes une université qui se classe très bien en termes de performance. Nous avons des chercheurs dans l'ensemble des disciplines. Nous avons des programmes de doctorat dans pratiquement tous nos départements, et on peut dire que nos professeurs sont actifs dans tous les domaines, que ce soient les domaines des arts... Et d'ailleurs nous sommes une université qui est fondée en partie sur les arts. Nous sommes la seule université au Québec qui a une faculté des arts qui comporte l'ensemble des disciplines de création artistique.

Et nous avons aussi une faculté de sciences humaines, et elle est particulièrement développée. Je pense que la recherche en sciences humaines à l'UQAM, c'est son modus vivendi depuis le début, et ça se poursuit ainsi. Mais notre secteur des sciences a développé plusieurs nouveaux programmes aussi associés à des travaux de recherche. En fait, nous avons actuellement près d'une centaine de centres de recherche, instituts, ou chaires, ou laboratoires institutionnels qui correspondent environ à 65 millions de financement, que ce soit par différents organismes, soit les fonds de recherche classiques ou les... ce que les fonds des chaires, par exemple, financés par notre fondation, ou des contrats de recherche, ou des services... des contrats de services avec d'autres organismes publics ou non. Ça nous donne environ 65 millions de financement, 216 contrats de recherche avec des partenaires externes et environ 106 projets de services aux collectivités.

• (19 h 50) •

Là-dessus, je me permets une petite parenthèse. L'UQAM a pris... on peut dire que l'UQAM est l'université qui a vraiment pris au sérieux dès sa création les services aux collectivités. C'est normal, l'UQAM a été fondée avec une mission de démocratisation de l'enseignement supérieur. C'est beaucoup plus que de rendre accessibles des cours à certaines heures, c'est de s'ancrer dans notre communauté de façon à pouvoir partager avec cette communauté les aspirations, les besoins et utiliser le potentiel qu'on a de développer le savoir pour permettre à la communauté de se l'approprier et évidemment, dans ce contexte-là, d'assurer le progrès social.

Je pense que l'UQAM est sans doute l'université qui a pris le plus au sérieux les services aux collectivités. Et je vous dis ça parce que, quand on fait ça, on fait des choses qui ne sont pas des choses classiques en termes de fonctionnement. On n'opère pas avec des populations étudiantes qui sont fixes, comme par exemple, certaines universités qui prennent des gens du cégep, qui les amènent au baccalauréat, ensuite la maîtrise, ensuite le doctorat, puis ensuite on sort. Nous, on travaille dans plusieurs types d'environnements, et ceci, pour répondre à une chose que, comme vous l'avez sans doute constaté puisque vous travaillez aussi plus large qu'au niveau des universités, le Conseil supérieur de l'éducation nous dit aujourd'hui : Les étudiantes et les étudiants, les besoins des personnes, les besoins de la communauté en termes de savoir sont de plus en plus variables, et on doit être capables de répondre à de multiples besoins qui sont complètement… on aurait dit, dans l'ancien temps, atypiques par rapport…

Mais aujourd'hui ce qu'on appelait avant des étudiants atypiques, ce sont maintenant des étudiants ordinaires et normaux. Et là-dessus, l'UQAM est très bien équipée puisque, depuis sa création, elle s'est acharnée à rendre plus accessible le savoir à plus… dans nos collaborations, par exemple, avec les différents intervenants sociaux, que ce soient les organismes à but non lucratif, que ce soient les diverses sociétés d'État… nous a amenés à diversifier et à assurer une flexibilité qui fait que nul autre ne peut prétendre être capable d'assurer la même qualité de formation par différents moyens que ce que nous ont permis de développer nos services aux collectivités. Le problème, c'est que souvent on a des méthodes d'évaluation qui sont basées sur des systèmes anciens et que, lorsqu'on s'implique là-dedans, bien ça vient défavoriser un peu les scores qu'on obtient tout simplement parce que nous, en accomplissant mieux notre mandat, nous nous mettons à risque au niveau de l'évaluation. Mais ça, c'est une chose qu'on peut discuter et qu'on peut aussi changer.

Une autre dimension qui est importante à l'UQAM aussi, c'est l'international. Nous avons déjà plusieurs protocoles, 560 protocoles, ententes internationales dans 58 pays, dont 237 ententes d'échanges d'étudiants dans 32 pays. Mais, quand on parle d'international à l'UQAM, ce n'est pas seulement l'accueil d'étudiantes et d'étudiants étrangers, c'est aussi la mobilité professorale. Plusieurs de nos activités à l'international viennent de partenariats qui ont été créés entre des universités un peu partout dans le monde, où les professeurs sont… travaillent tantôt dans une université, tantôt dans l'autre. Donc, on a aussi cette mobilité professorale qui, selon moi, est fondamentale si on veut vraiment implanter des réseaux à l'international.

On a, bien entendu, nos chercheurs postdoctoraux. On a des projets de coopération internationale. On n'a qu'à penser au consortium Haïti, auquel nous participons, qui est fait en collaboration avec les autres universités. Mais, au-delà de ça, on organise aussi des écoles d'été, des programmes d'études délocalisés, c'est-à-dire, on a des programmes d'études à l'étranger et des programmes conjoints et bien sûr des cotutelles de thèse, à ce qui mène à de la bidiplomation, et ça veut dire, dans ce cas-là, que les étudiants sont dirigés par deux personnes dans deux pays différents. Ils font des séjours dans chacun des deux pays pour finalement réaliser leurs activités de doctorat.

Je vous introduis tout de suite une petite chose, parce qu'étant nouveau recteur comme la présidente vous l'a dit c'est un des aspects qui est dans mon programme : développer l'internationalisation. Et, si vous avez suivi certaines de mes présentations, dont celle au CORIM, je parle toujours de penser l'internationalisation autrement. Ça veut dire quoi «penser l'internationalisation autrement»? Ça veut dire que plutôt... Je vous dirais prenez, par exemple, les annonces qu'on voit souvent, on nous dit : Les clientèles — et on appelle ça comme ça — les clientèles étudiantes représentent maintenant 8 milliards pour le Canada à cause des pays émergents, par exemple en Chine, au Brésil, et ainsi de suite. Alors, on demande aux universités, on dit : Ça, c'est plus important que les ventes d'hélicoptères, les ventes d'avions, s'il vous plaît, les universités, veuillez vous ajuster, adaptez vos programmes pour pouvoir accueillir le plus de ces gens-là de façon à pouvoir augmenter vos revenus.

L'international, je ne le pense pas tout à fait de cette façon-là. Dans ma perspective, l'internationalisation, c'est la création de réseaux à partir d'institutions qui partagent des valeurs en commun, de façon à pouvoir créer un espace de mobilité qui fait que le savoir universitaire, donc, c'est une… En réalité, c'est le rôle de l'université qui est important là-dedans. Le savoir universitaire peut se développer à partir de plusieurs composantes un peu partout dans le monde, donc créant ainsi un savoir de plus haute qualité et rendant accessible le savoir du monde à l'ensemble de la population du Québec, tout en rendant accessible le savoir du Québec à l'ensemble du monde. Et, dans ce sens-là, on peut parler d'internationalisation et on peut même parler d'aborder des problèmes de développement international. C'est ce que… c'est typiquement la marque de l'UQAM.

Je vous dirais que certaines universités qui vont venir ici vont vous dire : Nous, nous croyons plus qu'il y a deux catégories d'universités dans le Québec, il y a celles qui sont grosses et qui sont dotées d'équipement et de capacité de faire de la recherche, qui devraient être déclarées universités de recherche, versus d'autres universités avec une vocation moins noble. Et on vous dira aussi que, de cette façon-là, donc, il faudrait ajuster le financement de façon à permettre à ces universités-là d'émerger au niveau international, pouvant ainsi aborder les grands thèmes reconnus à l'international en compétitionnant avec les meilleurs au monde pour pouvoir embaucher des professeurs d'un peu partout dans le monde.

Je vous dirai que la position de l'UQAM… C'est complètement à l'envers des valeurs de l'UQAM, cette chose-là. Nous, ce que nous avons toujours fait… Pensez que l'UQAM a développé le Québec à partir du réseau de l'Université du Québec au début, qui a pu émerger par d'abord les programmes en extension, ensuite des programmes conjoints. Nous avions une masse critique au niveau de la métropole qui nous permettait d'appuyer les autres universités en région de façon à ce qu'elles puissent devenir autonomes. Aujourd'hui, elles sont autonomes, elles sont des universités à part entière, et l'UQAM y a beaucoup contribué, nous en sommes très fiers, mais maintenant elles sont capables de fonctionner comme des universités autonomes.

Et c'est dans ce genre d'approche là qu'on pense l'internationalisation aussi. C'est-à-dire, il ne s'agit pas de compétitionner avec le reste du monde pour essayer d'obtenir les meilleurs chercheurs d'un peu partout, mais la question que je me pose, c'est : Qu'est-ce que ça donne, ça, à la population du Québec, l'approche dans laquelle on travaille de façon à établir des collaborations, donc une approche essentiellement collaborative, avec des gens qui partagent nos valeurs et qui nous permettent de créer des réseaux et un espace de mobilité qui permet de rendre accessible le savoir à l'ensemble de la population? C'est sûr que, les universités qui sont financées par des fonds publics, c'est ça que la population s'attend de ces universités, pouvoir leur amener, pouvoir pousser plus loin les limites du savoir en accédant à ce qui est nécessaire aujourd'hui, au XXIe siècle. Donc, c'est un peu l'état de l'UQAM.

Et je peux vous amener un peu sur qu'est-ce qu'aura l'air l'UQam du XXIe siècle, puisque nous sommes à un moment assez charnière. Nous allons passer… Notre plan stratégique, qui avait été adopté il y a bientôt cinq ans, se termine au mois de mai prochain, donc nous devons adopter un nouveau plan stratégique. Et nous avons déjà commencé à préparer le terrain, par exemple, en changeant légèrement la constitution de la direction.

On a créé un vice-rectorat au système d'information. La raison est fort simple. Vous savez, aujourd'hui, si on veut vraiment s'internationaliser, si on veut vraiment participer avec la communauté internationale au développement du savoir, ça va se faire en grande partie par l'utilisation des technologies de l'information. Et, dans ce sens-là, on a cru bon d'assurer un leadership au niveau du développement de ces technologies parce que, si on veut implanter l'approche à l'international telle que je vous l'ai présentée, c'est-à-dire la création de réseaux, il faut participer avec les autres universités à développer des systèmes, des systèmes qui vont être à la fois des plateformes d'apprentissage, mais aussi des systèmes de gestion de nos programmes qui vont nous permettre de partager avec le reste de la communauté.

Ça veut dire qu'on va développer plutôt du côté du logiciel libre qui, comme vous le savez sans doute, le logiciel libre est un peu à l'image de l'université, c'est un logiciel qui est développé par une communauté au complet et qui est développé selon des standards qui permettent à chaque personne qui l'utilise de l'adapter à ses besoins propres et de conserver son identité. Alors, nous allons… Voyant l'importance de développer ces choses-là, il nous est apparu essentiel de centrer tout ce développement-là autour d'un vice-rectorat complet qui sera en mesure de procéder à la création de ce support technologique là, à l'image de la vie académique à l'UQAM.

• (20 heures) •

Et, dans une autre veine, nous avons aussi créé un vice-rectorat à la vie universitaire, où, là, on… Vous savez, la vie académique, c'est une chose, mais la vie universitaire, c'en est une autre. Puis, quand on pense à réussite, on pense à rétention, on pense à… c'est lié énormément à la vie universitaire en termes d'environnement pour les humains à l'intérieur de l'université. Donc, ça regroupe bien sûr les choses comme les ressources humaines qu'on a plus traditionnellement dans d'autres universités, mais on veut aussi ajouter à ça les questions touchant le développement durable, les questions touchant la qualité de vie à l'intérieur de l'université, et la qualité de vie autant de nos étudiants que de nos profs, que de nos chargés de cours ou de nos employés.

On veut aussi parler du développement de carrière. Parce que, vous savez, une université, c'est fait par sa base. Alors, plus les carrières se développent dans des environnements intellectuels optimaux, plus la performance de l'ensemble s'accroît, puisque les carrières se développent dans un environnement plus adéquat pour assurer l'excellence. Et donc, ce vice-rectorat-là a pour mandat de s'assurer d'intégrer tous ces aspects-là de la vie qui ne sont pas directement de la vie académique, mais qui créent l'environnement intellectuel capable de soutenir un développement académique fort, que ce soit en recherche ou que ce soit au niveau de la formation.

Donc, nous allons vers un nouveau plan stratégique. Et je vous présente rapidement, en terminant, quelles sont les étapes. Et une des étapes qui est fort intéressante — nous l'avons déjà mise en branle — étant donné qu'on repose sur des valeurs de démocratie, on repose sur des valeurs participatives, on veut une participation de la base pour développer l'université, alors, ce qu'on va faire pour la première fois dans un plan stratégique dans une université, j'ai invité la communauté au complet de l'université ainsi que la communauté plus large qui travaille avec l'université à participer au développement du plan stratégique, c'est-à-dire en discutant sur les valeurs, les principes à retenir, les questions fondamentales : Qu'est-ce qu'on veut comme université? Qu'est-ce qu'on veut offrir à la population, comme université, dans les années qui viennent?, et ceci à partir de la base. Donc, je fais une tournée actuellement auprès de tous les intervenants dans l'UQAM.

On a ouvert un wiki, c'est-à-dire, même chose que Wikipédia, là, où les gens peuvent contribuer par des articles, commenter des choses. Il y a des blogues, il y a toutes sortes de… Et ceci va créer un espace de discussion qui va être disponible tout le long du développement du plan stratégique. Lorsque nous produirons les premières esquisses du plan et que nous les discuterons dans nos instances, bien tout le monde dans l'université aura accès à l'ensemble des discussions qui ont eu lieu sur les valeurs, les principes et la vision qu'on a de notre université pour le futur.

Et qu'est-ce qu'il y aura dans ce plan stratégique là? Je vous dis simplement rapidement les grands thèmes. À cette étape-ci, nous pensons qu'il est nécessaire de consolider nos activités de recherche et de création, consolider dans le sens… ça veut dire beaucoup de choses, ça. Ça ne veut pas juste dire les raffiner, et ainsi de suite. Ça peut vouloir dire d'embaucher des nouveaux profs pour atteindre une masse critique qui va nous permettre, dans un secteur où on sait qu'on est capables, de fournir une qualité inégalée ailleurs; ça peut vouloir dire aussi de centrer sur nos thèmes qui sont les plus porteurs. Ça peut aussi… ça dit aussi qu'il faut travailler sur la croissance au niveau de nos cycles supérieurs. On est encore capables d'assurer une croissance à ce niveau-là, parce que, lorsqu'on travaille sur la croissance aux cycles supérieurs, nos étudiants de doctorat, c'est des chercheurs en formation, mais c'est des chercheurs qui contribuent aussi à la recherche, donc c'est une façon de consolider la recherche et, bien sûr, la collaboration interuniversitaire, qui va nous permettre de multiplier la capacité qu'on aura de développer le savoir.

Et, bien sûr, lorsqu'on fonctionne sur une base où on revendique la liberté académique et l'autonomie, il faut se donner les moyens et les méthodes qui sont capables d'assurer et de rendre compte de façon transparente de la qualité de la formation qu'on donne, et nous allons y mettre un accent particulier au niveau du plan stratégique.

Finalement, vous ne serez pas surpris de dire qu'on va travailler fort sur comment on fait pour favoriser les partenariats et l'approche collaborative entre les universités, puisque, là, il y a vraiment une différence de vision. C'est-à-dire que la vision qu'on propose, c'est l'approche collaborative, où les gens travaillent ensemble et non pas en compétition. Lorsque vous travaillez en compétition, vous en éteignez d'autres pour prendre la place et vous réduisez l'espace du savoir. Si vous travaillez en collaboration, vous pouvez profiter d'un plus grand ensemble qui vous permet d'atteindre une meilleure qualité. Et ce n'est pas évident que ça se développe partout comme ça dans les universités. Alors, nous allons travailler sur cet aspect-là beaucoup et bien sûr, comme je vous le disais, redéfinir l'internationalisation de l'université sur les bases telles que je les ai expliquées.

Et finalement, comme dans toute organisation, lorsqu'on développe des nouveaux thèmes et qu'on pousse vers différentes avenues, bien il faut procéder à l'actualisation de notre organisation de façon à ce que ces structures, ces programmes et ces façons de faire soient adéquats par rapport aux nouveaux objectifs qu'on se fixe. Alors, c'est essentiellement ce qu'est l'UQAM du XXIe siècle.

Je vous dirai que, dans un sens, c'est tout à fait nouveau puisqu'on développe dans des secteurs qu'on n'a jamais mis de l'avant. Mais, dans un autre sens, c'est toujours la même UQAM qu'avant, puisqu'on est fondé sur le partenariat, sur le travail en collaboration, sur la création de réseaux, comme on l'a fait dans le passé, pour développer l'ensemble de l'éducation supérieure au Québec.

Et je vous dirais, en terminant, que l'UQAM, bien, si vous la regardez telle qu'on vous l'a présentée, c'est un ensemble d'intervenants qui définissent une très grande université qui n'a rien à envier à personne d'autre dans la région montréalaise. C'est une université montréalaise métropolitaine et qui fonctionne... Si vous regardez en recherche, si vous regardez au niveau des prix, si vous regardez au niveau des subventions, si vous regardez partout, bien, nos gens de l'UQAM se classent très bien. Et c'est une très grande université qui fonctionne de façon tout à fait adéquate.

La seule chose, c'est que, comme on est un petit peu différents des autres... bien, beaucoup différents des autres, comme on est essentiellement axés sur la collaboration de façon à s'assurer que les choses qu'on fait ne se font pas dans une tour de garde ni ailleurs mais qu'elles sont directement... la population peut directement s'en approprier, puis, comme on a ce souci-là, bien, à ce moment-là, on est souvent présentés, au niveau de l'évaluation, par rapport à nos étudiants, par rapport à nos temps de diplomation, et ainsi de suite… qui nous défavorisent, alors qu'en réalité on a la capacité de le faire. Mais nous avons fait le choix d'être une université d'excellence, socialement responsable, et c'est dans ce sens-là qu'on va continuer. Alors, je vous remercie. C'est essentiellement brièvement ce que je pouvais vous dire de l'UQAM. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Bissonnette, M. Proulx. Nous allons débuter les échanges et nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Bonaventure, c'est à vous la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous. D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que le Service aux collectivités est une organisation, qui offre des services en recherche, qui a fait des petits. Parce que, j'y ai travaillé dans les années 90, et, lorsque je suis devenu enseignant au cégep de Carleton, nous avons implanté un service aux collectivités en recherche parce que nous étions trop éloignés des universités, qui est devenu un CCTT-PSN par la suite. Donc, à quelque part, le modèle a vraiment servi à des petites unités à offrir des services, parce qu'on était des gens qui avaient un peu plus de scolarité en région. Mme Bissonnette, tout à l'heure, vous avez dit une chose qui a suscité mon intérêt, vous avez dit que vous vouliez défendre une idée de l'université. Je sais que M. Proulx vient de...

Une voix : ...

M. Roy : Oui, mais... Et j'aimerais avoir un peu une idée. Je sais que M. Proulx a fait une belle description de ce qu'est l'UQAM, où est-ce que vous voulez aller. Mais, au niveau, je ne dirais pas philosophique, mais... Qu'est-ce que l'université, pour vous, en unités, sa fonction première?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bissonnette.

Mme Bissonnette (Lise) : Grande question, mais à laquelle, heureusement, j'ai eu l'occasion de réfléchir, durant l'année écoulée tout particulièrement. Je vous dirais, pour ne pas amputer trop le temps de la commission pour discuter de l'UQAM... mais il reste quand même que cette réflexion nous a menés à penser que l'université n'est pas seulement une organisation, dans une société, qui serait, vous savez, bon, une organisation comme l'organisation hospitalière, l'organisation des transports, même des organisations de type communautaire, etc. Il n'y a qu'un seul endroit dans une société où on travaille librement, sans contrainte — en tout cas, ça doit se faire avec le moins de contraintes possible, librement, et le mot «librement» est très important — à arriver à développer dans une société la culture du savoir. Et ça, aucune entreprise n'a de fonction comme celle-là. Et je dirais que ça vaut pour le Québec, mais ça vaut pour le monde entier.

L'université, elle a près de 1 000 ans maintenant. C'est la seule institution humaine qui a traversé 900 ans sans véritablement changer de vocation. Elle peut avoir changé de mode d'organisation, elle peut avoir changé de façon de faire et elle a certainement changé en termes, comme on dit, de clientèles — entre guillemets, même si on n'aime pas ce mot-là — elle a certainement changé aussi en termes de programmes d'étude, etc., et tout, mais le fond de la chose, c'est l'endroit dans une société où on poursuit la culture du savoir. Il n'y a rien là-dedans, il n'y a rien là-dedans qui est, je dirais, uniquement fonctionnel. Or, toutes les autres organisations d'une société sont uniquement fonctionnelles. Donc, pour moi, ce qui la définit le mieux, c'est véritablement ça. Le but, c'est de poursuivre, d'arriver à une culture du savoir et aussi, bien sûr, les devoirs qui vont avec celle-là, qui sont… On développe une culture du savoir, mais on la développe pour la transmettre aussi. Et c'est dans ce sens-là que cette mission, aucune autre institution… c'est bien sûr que les écoles primaires, secondaires, etc., mais c'est véritablement l'université qui l'incarne à son plus haut niveau.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député, continuez.

M. Roy : Vous avez aussi dit que vous aimeriez avoir un équilibre entre la reddition de comptes puis l'autonomie de l'université.

Mme Bissonnette (Lise) : Oui.

M. Roy : C'est sûr que, la reddition de comptes, les gens s'y attendent, puis, considérant certaines choses qui se sont passées… Mais quel est le point d'équilibre? Et c'est des grandes questions, mais en même temps…

Mme Bissonnette (Lise) : Bien, le point d'équilibre, je vous dirais qu'on en a discuté toute l'année, là, je veux dire, avec le… Le recteur va en parler dans un instant. Mais on en a discuté toute l'année. Vous avez eu des forces qui se sont rencontrées au moment du Sommet de l'enseignement supérieur et qui se sont exprimées, les unes qui tiennent à ce que… qui disent : Les universités sont de très grandes organisations qui fonctionnent avec des fonds publics… Toutes, hein, pas seulement les universités qui appartiennent au réseau de l'UQ ou qui sont publiques, toutes les universités, qu'elles soient à charte ou les autres, en fait, fonctionnent d'abord avec des fonds publics. Donc, il est évident, il est clair qu'elles doivent rendre compte de ce qu'elles font. La loi n^o 95, qui nous ramène… qui nous rassemble ici aujourd'hui, en est un exemple.

Bien sûr, on a discuté aussi beaucoup de la reddition de comptes, du fait que la reddition de comptes, au Québec, elle est, je vous dirais, débordante, pléthorique et elle est fort inefficace, on a démontré ça aussi de façon très, très claire, parce qu'elle s'en va dans toutes les directions, tout le monde en fait puis finalement personne n'en tire les enseignements qu'ils doivent en tirer. Mais, de toute façon, elle doit avoir lieu, elle doit avoir lieu de meilleure façon.

L'autonomie institutionnelle, ça, c'est moins négociable, si vous voulez, parce qu'il est impossible d'avoir de bonnes universités et des universités qui remplissent clairement, pleinement leurs fonctions de développer une culture du savoir et de la transmettre librement si on ne reconnaît pas que les universités doivent être des institutions autonomes. On s'attend bien sûr à ce qu'il y ait un encadrement, mais cet encadrement-là ne peut pas être le même que celui qui s'exerce, par exemple, sur d'autres sociétés d'État. Et j'en parle en connaissance de cause puisque j'en ai présidé une déjà. Et je crois qu'il y a vraiment une différence fondamentale, je dirais presque ontologique, entre les deux, et que cela doit être reconnu.

C'est très difficile pour les États, aujourd'hui, où qu'ils soient dans le monde, de reconnaître... de trouver les façons de reconnaître l'autonomie institutionnelle et de continuer à financer les universités. Mais c'est le débat dans lequel on est au Québec actuellement et qui va probablement, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, trouver sa traduction législative, on l'espère. M. le recteur veut ajouter certainement quelque chose su cette question.

M. Proulx (Robert) : Oui, vous me permettez, rapidement?

Une voix : Absolument.

M. Proulx (Robert) : Il n'y a pas, pour moi, de difficulté avec la question de l'équilibre. Si on prend les choses une après l'autre, telles qu'elles doivent être présentées, l'université est fondée sur le principe de la liberté académique, parce que c'est la seule façon... c'est-à-dire que la question qui touche quels choix pédagogiques on va faire, comment on va fonctionner pour diffuser le savoir, comment on va le développer, ça ne doit pas être influencé par aucune contrainte externe, qu'elle soit gouvernementale, privée ou quoi que ce soit. C'est ça, la question de la liberté académique, il faut que ça puisse s'exercer dans un univers où il n'y a pas ces contraintes-là.

Si on dit ça, on dit que ça veut donc dire que les activités sont d'abord et avant tout définies par la base, c'est-à-dire le corps professoral de l'université. Et, si on fait ça, ça veut dire que, si c'est la base qui définit quelles sont les activités que l'université va faire, à ce moment-là, on a des structures qui nous permettent de fonctionner sur une base d'autonomie. L'autonomie universitaire découle du fait que nous voulons respecter la liberté académique. Ça veut donc dire que l'université doit se doter des instances permettant d'approuver l'ensemble des programmes et des propositions à partir de la révision par les pairs, et ainsi de suite, qui sont toutes les méthodes qui garantissent que ça se fait dans un espace de liberté académique.

Et, lorsqu'on a dit ça, ça veut dire que l'institution… personne de l'externe ne doit influencer… L'université n'est pas un service public, là. Un service public, comme les services de transport en commun ou les services de santé, ça part d'objectifs, souvent gouvernementaux, des besoins de la population, puis on les oriente. Vous ne pouvez pas orienter l'université, elle doit aller au-delà de ce que les gens pensent parce que c'est comme ça que le savoir se développe. La compréhension du monde s'accroît, et, à ce moment-là, on peut assurer le progrès social.

Et c'est le rôle fondamental de l'université d'assurer le progrès social. Mais, quand on a ce privilège-là, l'autre aspect, c'est qu'il faut développer des méthodes qui nous permettent, de façon transparente, de démontrer que nous utilisons les fonds publics correctement, et c'est ça, l'équilibre. C'est-à-dire, on ne peut pas avoir un puis ne pas avoir l'autre. Et donc c'est ce qu'on appelle en général l'assurance qualité, c'est-à-dire qu'on n'intervient pas au niveau du contrôle, on ne contrôle pas les opérations de l'université, mais il y a des mécanismes qui sont là — comme pourraient être des commissions comme celle-ci, et ainsi de suite — pour s'assurer que l'université est capable de faire la démonstration de façon parfaitement transparente que les choses qu'elle fait sont une utilisation correcte des fonds publics par rapport aux mandats qu'elle a. Donc, l'équilibre, ce n'est pas tellement à dire : On va en enlever un peu sur un bord. Si vous enlevez du côté de la liberté académique, vous venez de détruire l'université. Et ce qu'il faut, c'est d'assurer que les deux choses coexistent et qu'elles se font correctement, et, à ce moment-là, le savoir va progresser de la façon qu'il a toujours progressé depuis le Moyen-Âge, on va pouvoir explorer des choses…

Vous savez, dans une université, il faut avoir le droit de faire des recherches dont on ignore même quelles seront les retombées parce que, si vous… Je vous dirai là, faites un tour dans l'histoire, là, puis vous allez vous rendre compte que les choses qui ont fait changer le monde, c'étaient des choses dont personne ne se doutait. Puis, même quand quelqu'un s'est avisé de les présenter, on a dit : Ça n'a pas d'allure, il n'en est pas question. La résistance est toujours là au départ. Et finalement c'étaient des découvertes qui ont mené à des changements et un progrès social immenses. C'est ça, le rôle de l'université. Donc, ça lui prend une autonomie totale.

Mais, quand on jouit de l'autonomie, il faut être capable de faire la démonstration qu'on utilise bien les fonds qui nous sont consentis pour la mettre en oeuvre, cette autonomie-là. Alors, pour moi, il n'y a pas de problème d'équilibre, c'est un… C'est vrai que c'est un équilibre, mais c'est un… L'équilibre est : autant on est capables d'aller loin dans l'autonomie, autant il faut être capables de démontrer clairement que nous ne faisons pas une mauvaise utilisation des ressources qui nous sont consenties.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que je peux…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais revenir à vous par la suite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy : C'est parce que je trouve ça très intéressant. Parce que, là, j'ai comme l'impression que trop de reddition de comptes peut stériliser les capacités d'innovation du milieu universitaire.

M. Proulx (Robert) : Oui. Si vous pouviez vous contenter de celle-là, là... Parce que je vais vous dire qu'on en a peut-être… On en a compté combien? Pas loin de 150 redditions de compte, un peu partout, là, qu'on fait, et souvent par des gens qui sont… des organismes qui sont différents et qui, donc, souvent nous demandent des choses contradictoires. À un moment donné, nous pourrions concentrer ça vers un processus, mais qui serait très, très clair et très compris par tout le monde et où tout le monde pourrait puiser pour dire : Tout va bien. Mais ça, oui, si vous voulez aller là-dedans, moi, c'est...

M. Roy : Si je comprends bien, actuellement, il y a comme une obésité des redditions de comptes…

M. Proulx (Robert) : Eh oui.

M. Roy : …qui vient vous anesthésier un peu votre capacité de vous occuper réellement de… O.K.

M. Proulx (Robert) : Oui. On est obligés d'investir beaucoup de milliers de dollars dans du personnel juste pour assurer des redditions de comptes — différentes, parce que les gens n'ont pas les mêmes grilles, ils n'ont pas les mêmes affaires puis ils n'ont pas les mêmes façons de faire.

Mme Bissonnette (Lise) : Si je peux juste ajouter. Parce que ça a été vraiment partie de la discussion. C'est très intéressant, cette question-là. C'est que la reddition de comptes, elle n'est même pas stratégique, c'est-à-dire que les universités rendent des milliers de comptes. On a publié une espèce de carte géographique de la reddition de comptes, c'était à pleurer, là, on ne s'y comprend pas soi-même, là. Mais il y en a tellement, justement, qu'il n'y a jamais de retour vers les universités, ou très, très peu. Si bien que toute cette information circule sans jamais revenir et nous aider à travailler, si vous voulez, à revoir nos stratégies, à repenser. Donc, c'est un des grands, grands défauts du système actuel, effectivement.

M. Roy : O.K. Ça va être tout, pour le moment, merci.

M. Proulx (Robert) : Oui, mais, pour répondre à votre autre question aussi, les services aux collectivités, ce n'est pas juste de la recherche, c'est aussi de la formation. Et, ce qui est intéressant — parce que l'UQAM l'a pratiqué depuis longtemps — quand on est ancrés dans notre communauté puis qu'on répond à leurs besoins, savez-vous ce que ça fait?, ça fait des gens qui n'avaient pas accès à l'université, qui disent : Moi, je vais aller faire une maîtrise ou moi, je vais aller faire un doctorat. Et, si vous regardez notre population étudiante, vous allez voir qu'il y en a beaucoup qui viennent de ce secteur-là. Là, par exemple, c'est des gens qui ont des contraintes particulières. Comme le disait le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, il ne faudrait pas dire qu'on diplôme trop tard quand on leur donne la chance de rentrer à l'université; ça, c'est une autre chose qui est fort importante. Et on n'est pas, nous, comme université, pour dire : On va arrêter ça, parce que, là, à ce moment-là on ne rend plus le service à la population. On a été créés pour que des gens qui n'avaient jamais accès à l'université puissent s'y rendre. Il faudrait qu'on le reconnaisse et il faudrait qu'on nous donne les moyens de reddition de comptes, comme vous dites, qui sont adaptés à cette situation particulière là qui… Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

• (20 h 20) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue mes collègues et je salue les collègues de l'opposition, mesdames messieurs. Alors, moi, je vais vous amener sur un autre sujet, sur la politique linguistique, que... Vous savez, depuis 2004, les institutions universitaires sont obligées de se doter d'une politique linguistique, et même, dans la Charte de la langue française, à 88.2, on dit : La politique doit tenir compte de la langue d'enseignement, de la langue de communication, de la qualité du français et de la maîtrise de celui-ci, la langue de travail dans les universités et la mise en oeuvre du suivi de cette politique.

Alors, je sais qu'en 2011 il y avait quand même une demande qui vous avait été adressée. Je veux savoir si la mise à jour de votre politique linguistique, comme le recommandait le Rapport sur les auditions des dirigeants, en 2011, sur les établissements d'enseignement, si elle a été faite à l'Université du Québec à Montréal?

M. Proulx (Robert) : Pour répondre, oui, on l'a fait. On avait deux politiques, antérieurement, qui justement traitaient de deux choses différentes, une qui était plus du côté académique... Puis c'est présenté dans le rapport, si je me rappelle bien, au chapitre 5. En fait… Pardon?

Une voix : …

M. Proulx (Robert) : Oui, bien, la vice-rectrice pourra compléter. Mais essentiellement nous avions deux politiques et nous avons procédé à la refonte en une seule politique, qui maintenant s'appelle la politique de la langue. Et la vice-rectrice aux études était la personne qui était responsable du développement, justement, et qui a travaillé au niveau des comités qui ont fondu les deux politiques en une seule. Et ça répond exactement à la demande que vous aviez faite. Mme Demers, vous pourriez peut-être…

Mme Demers (Diane) : Alors, il s'agissait de revoir, comme on vient de le dire, l'ensemble des deux politiques pour s'assurer qu'on avait une cohérence dans l'ensemble. La politique reprend effectivement ce que la charte nous demande de faire, d'une part, mais, en plus, c'est qu'on a décidé d'accentuer la capacité langagière de nos étudiants, à la fois du côté des étudiants qui s'en vont dans le domaine de l'enseignement, mais également pour l'ensemble des étudiants de l'université.

On est encore dans un processus pour compléter tout ça par rapport aux étudiants étrangers, mais également par rapport aux étudiants québécois qui arrivent à l'université avec un niveau de langue, écrite ou orale, qui n'est pas suffisant pour un niveau universitaire. On est en train de… On a développé des tests diagnostiques pour les accompagner dans des cours de 15 heures, par blocs de 15 heures, en fonction des quatre compétences qui sont les compétences orales et écrites. On fait ce travail encore en continu actuellement. Donc, pour les étudiants, à compter de 2014, on va avoir, accessibles à tous les étudiants, les tests diagnostiques, mais également les centres d'aide. Ce qu'on a choisi de faire, c'est d'avoir des blocs de cours, dans un premier temps. Comme je le dis, c'est des cours de 15 heures, donc un crédit.

Et par la suite on va compléter ça avec un centre… On en a un pour les étudiants en formation des maîtres, qui s'appelle le CARÉ, le Centre d'aide à la réussite universitaire. De l'autre côté, pour l'ensemble des étudiants, on est en train de mettre en place le Centre d'aide au français. Donc, on a un développement qui est… À ce moment-ci, c'est plus du monitorat; dans un deuxième temps, ça va être le diagnostic, les cours et la formation, de façon à s'assurer que tous les étudiants sortent de l'université avec une bonne connaissance de la langue française.

Pour ce qui est des enseignants, on a une approche qui est à peu près similaire, c'est-à-dire qu'au moment de leur embauche ils ont également à faire la preuve et la démonstration qu'ils sont capables d'enseigner en français et travailler en français. Pour certains, qui sont recrutés à l'international, ce n'est pas tout à fait la situation qu'ils connaissent quand ils sont embauchés. Mais ils ont un laps de temps déterminé pour compléter leur capacité de fonctionner totalement en français.

Pour ce qui est de l'aspect plus des employés, bien ça relève de mon collègue ici, qui est le secrétaire général, mais essentiellement on a la même approche, qui est de s'assurer que tous nos documents sont produits en français. Est-ce qu'on a des cours en anglais et dans d'autres langues à l'UQAM? Oui, on en a, par exemple à l'École de langues, mais on en a également dans certains programmes, pour permettre à nos étudiants, entre autres, de performer ailleurs qu'au Québec si la situation se présente. Mais aucun des cours n'est dispensé uniquement dans une autre langue. Il va y avoir un groupe-cours en anglais, en espagnol ou une autre langue, mais la formation est entièrement accessible aux étudiants en français.

M. Proulx (Robert) : J'ajouterais là-dessus aussi que la politique donne la responsabilité à la Commission des études d'évaluer les demandes ponctuelles concernant les cours dans d'autres langues que le français. Et, pour vous donner un exemple, par exemple, qui est un cas qui est arrivé à notre Commission des études, et vous allez comprendre que, dans certains cas, on doit donner des cours dans d'autres langues que le français, il nous est arrivé, à un moment donné, une demande de la part des communautés autochtones, qui… Comme vous le savez sans doute, dans le Nord-du-Québec, il y a un énorme problème de décrochage et il y a beaucoup de problèmes aussi qui sont liés à des problèmes d'adaptation sociale. Et nous avions, à l'UQAM, toute l'expertise pour travailler, au niveau des communautés autochtones, l'ensemble des problèmes. Et bien sûr les gens souhaitaient que l'UQAM puisse leur venir en aide en termes de formation de personnes qui ensuite oeuvreraient dans les communautés autochtones.

Mais, quand on travaille avec les communautés autochtones, elles ont deux langues, le français et l'anglais, et il n'y a pas de distinction comme nous entre les types… les provinces, ils font partie des communautés cries, ils font partie des communautés inuites. Et donc il était clair qu'on voulait à la fois aussi de l'enseignement en anglais et de l'enseignement en français. C'est un cas particulier où la Commission des études a autorisé, pour ce cas particulier... Donc, ça veut dire que c'est très bien balisé par la politique qui s'appliquait et qui confiait à la Commission des études ce mandat. Et c'était normal qu'on le fasse dans ce cas-là parce que, imaginez-vous, nous avions, en termes de recherche, la meilleure expertise au Québec pour tous les problèmes qui nous étaient présentés en termes d'adaptation sociale, en termes de décrochage, en termes de toxicomanie, et il fallait traiter ça dans un bloc, et l'UQAM était parfaitement capable de répondre à ces besoins-là et d'assurer une formation de qualité auprès de gens qui interviendraient.

Et là le résultat, ce serait qu'on pourrait finalement faire progresser, aider les communautés autochtones à progresser vers une meilleure formation et moins de décrochage, plus de stabilité. Et donc, dans ce sens-là, c'était clair qu'on pouvait le faire parce que ça ne nuisait pas du tout à notre… ça n'enlevait rien à notre caractère francophone. Nous étions une université francophone qui allait satisfaire des besoins au niveau des communautés autochtones. C'est un exemple qui est arrivé, et c'est sur cette base-là que la politique autorise quelquefois, sur recommandation de la Commission des études... Et, quand la Commission des études le fait, elle exige d'avoir des comptes régulièrement pour voir comment ça se passe, et qu'est-ce qui arrive, et que les principes de la politique, qui sont d'abord et avant tout l'affirmation qu'on est une université de langue française, sont respectés.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Alors, si j'ai bien compris, sur la mise à jour de la politique, elle est en cours, elle n'est pas encore définitive…

M. Proulx (Robert) : Oui. Elle est terminée…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ah! Elle est terminée?

            M. Proulx (Robert) : …adoptée, et elle est en oeuvre. Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. J'aurais une question supplémentaire. C'est sûr, moi, je regarde l'Université du Québec à Montréal, c'est 41 000 étudiants, c'est autant que la ville d'où je viens. Une ville en soi.

M. Proulx (Robert) : Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : L'importance... C'est important pour nous, le rayonnement du français aussi dans la région de Montréal, alors c'est pour ça que je pose des questions de façon à qu'il y ait un rayonnement qui se fait alentour de l'Université du Québec à Montréal. Je pense que c'est important de l'apporter.

Mais, au niveau de la Charte de la langue française, on protège… je voulais dire, la politique linguistique prévoit un processus aussi, à ce moment-là, au niveau d'un comité de politique linguistique à l'intérieur de l'université. Il est supposé d'avoir un comité de formé, je pense, au niveau de la… Toutes les catégories d'employés, est-ce qu'ils sont représentés sur le comité de politique linguistique, à l'intérieur de l'université?

M. Proulx (Robert) : Mme Demers ou M. le secrétaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Demers?

M. Petitclerc (Normand) : On doit vous dire qu'on a beaucoup travaillé à mettre…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. Vous êtes M. Petitclerc?

M. Petitclerc (Normand) : Oui, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander de vous avancer au micro, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent.

M. Petitclerc (Normand) : C'est quand même récent, cette nouvelle politique, qui a fait en sorte que les énergies vives ont été mises de l'avant pour pouvoir scinder les deux politiques qui existaient. Et nous en sommes encore, sous la Commission des études, à former le comité, qui ne l'est pas au moment où on se parle.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K.

M. Petitclerc (Normand) : Dans les faits, il faut dire que l'université est extrêmement francophone. J'en ai pour preuve que, depuis que je suis secrétaire général, les plaintes relatives à l'application tant de la charte que de l'application de la politique tournent à des événements extrêmement secondaires. On nous a reproché, par exemple, d'avoir des affichages en anglais pour souhaiter la bienvenue à des congressistes étrangers, alors qu'à côté il y avait également des panneaux qui la souhaitaient en français. Alors, ce sont des choses qui sont vraiment très triviales, en quelque sorte, parce qu'au niveau des fondements, étant donné le statut extrêmement francophone de l'UQAM, l'application de la politique ou de la charte ne pose pas de problème. Mais évidemment je suis conscient que nous devons continuer le travail.

Il y a eu des modifications qui avaient été proposées, également, qui sont laissées… qui ont été lettre morte, et ça nous a comme avancés et ralentis. On attend encore que le législateur, s'il bonifie la politique ou s'il bonifie la charte elle-même, puisse nous faire avancer davantage.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci, c'est tout le temps dont disposait, pour le premier bloc, le gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

• (20 h 30) •

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, je salue les collègues de l'opposition, de la deuxième opposition officielle du gouvernement. Je salue également M. Proulx et Mme Bissonnette, de même que tous les collègues de l'Université du Québec à Montréal qui sont là. Je dois vous dire, M. Proulx, je sais que je suis en retard, mais je vous souhaite encore toute la meilleure des chances dans ce nouveau défi que vous avez entrepris depuis le mois de février 2013. Et soyez assurés que nous regardons évidemment l'évolution de l'UQAM avec beaucoup d'intérêt. C'est une évolution qui, pour nous, est très importante.

Je me rappelle très bien de certaines réunions autour des années 2008, 2009, à l'époque où évidemment il y avait eu le drame de l'îlot Voyageur, et, à ce moment-là, le gouvernement, que je représentais, avait pris la décision de véritablement venir en aide à l'UQAM parce que, pour nous, l'UQAM représentait une institution de haut savoir, une institution qui était essentielle. Et je dois vous dire que malheureusement on n'entend pas assez parler évidemment des bons coups. Quand on plonge dans votre site Web ou dans vos rapports annuels, on s'aperçoit les bonnes choses qui sont faites par l'Université du Québec à Montréal, mais malheureusement ce qui ressort parfois dans les médias, de façon générale, c'est toujours les problèmes. Mais je veux que vous sachiez que nous sommes parfaitement conscients des efforts qui sont posés, des réalisations, des prix que vous recevez. Je vois qu'il y a des efforts importants qui sont faits à ce niveau-là. Et je voulais profiter de l'occasion pour vous féliciter par rapport à cet effort dans un environnement qui n'est pas toujours facile, nous en convenons.

Je voulais, d'entrée de jeu, peut-être vous parler d'abord de certaines de vos déclarations, en fait, de votre première déclaration, au mois de février 2013, lorsque, M. Proulx, vous êtes devenu recteur de l'UQAM. Et deux éléments ont attiré mon attention dans votre déclaration. Vous avez dit, entre autres, qu'«il est devenu très difficile de soutenir le développement des universités dans le cadre du mode de financement actuel». Et, vous savez, je suis toujours un peu mal à l'aise dans cette opération de reddition de comptes, parce que, dans le fond, vous êtes devant nous, et évidemment le gouvernement fournit bien sûr une grande partie des subventions que vous recevez, bien sûr, donc c'est sûr que chaque recteur qui va venir devant nous a une tendance évidemment d'avoir un côté un peu politique, on ne veut pas trop critiquer bien sûr la main qui nous nourrit en partie. Et donc je vous demanderais cependant, si c'est possible, d'être le plus francs possible sur cette question, actuellement, du mode de financement actuel. Est-ce que les universités, et l'UQAM en particulier, sont sous-financées? Est-ce qu'il y a des besoins qui ne sont pas comblés? Et quelle serait, pour vous, la situation idéale pour l'avenir?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Proulx.

M. Proulx (Robert) : Oui. Bon, voilà une grande question. Je n'ai pas de problème à y répondre, je n'ai rien à cacher, là. Non, quand on parle du financement, le mode de financement… Je sais que vous m'avez entendu dire ces choses-là. Vous avez aussi entendu le discours concernant le rôle des universités ou la façon des universités... Comment les universités devraient-elles travailler? C'est un peu ce que je vous présentais en termes de... Il faut travailler de façon à permettre la meilleure collaboration possible parce qu'un réseau qui a plusieurs expertises mises en commun est capable de développer un savoir ensemble qui profite à tout le monde et qui est plus grand que la somme de toutes ses parties.

La formule de financement finance... les budgets totals… en fait pratiquement totals de l'université sont décidés par un concept qu'on appelle les étudiants en équivalence à temps plein souvent... en plus pondéré. C'est donc dire qu'on crée, par la formule même, une situation dans laquelle on encourage les universités à compétitionner entre elles pour s'arracher les étudiants plutôt que de travailler ensemble et fournir des... faire des choses en commun. C'est un exemple où on peut dire que la formule de financement devra, en quelque part, être ajustée. Et nous avons présenté ces choses-là au chantier sur le financement qui est ouvert actuellement, dans les quatre chantiers qui ont résulté du sommet. La vice-rectrice vous en dira plus long sur les détails plus tard.

Nous avons aussi fait la remarque pour l'UQAM… Là, je parlais pour les universités en général. Donc, on a une question : Pourquoi est-ce qu'on veut des valeurs de ce type-là puis qu'on fait une formule qui ne répond pas à ces valeurs-là? Il faudrait financer autrement, là, il faudrait inciter à la collaboration, il faudrait inciter à… Par exemple, ce qu'on fait, nous, quand on travaille en délocalisation, bien on travaille avec des cégeps, puis c'est intéressant parce que ça nous permet de créer des passerelles interordres en même temps, puisqu'on est présents, on utilise les mêmes infrastructures, on met… on profite de l'ensemble de ce que le Québec a développé un peu partout pour pouvoir accomplir nos activités.

L'autre problème qu'on a soulevé, c'est, quand on veut répondre réellement aux besoins actuels de la société au XXIe siècle… Bien, je vous le disais tout à l'heure, le Conseil supérieur de l'éducation a émis un avis au gouvernement dans lequel il dit : Il faut que les universités puissent adapter leurs façons de faire de façon à permettre à des gens qui n'ont pas les mêmes… pas juste besoins, mais les mêmes façons d'agir... Pensez, par exemple, aux gens… De plus en plus de personnes décident de retourner aux études après un certain temps. D'autres décident qu'en carrière ils ont besoin d'une formation particulière pour pouvoir continuer le progrès dans leur vie. D'autres ont des contraintes matérielles, en termes de disponibilité de temps parce que c'est des gens qui ont famille, travail, il y a des gens qui travaillent en même temps qu'ils ont des familles et puis qui vont à l'université.

Donc, le Conseil supérieur de l'éducation nous dit : L'étudiant classique, ça n'existe plus, celui qui entrait au cégep, puis ensuite allait au bac, puis ensuite allait à la maîtrise. Ce n'est plus comme ça que ça se passe. La population a des besoins différents. Et, comme l'UQAM a toujours été ancrée dans sa communauté, elle a trouvé tous les moyens de le faire. Ça veut dire, ça, en quelque part, qu'il va y avoir des étudiants à temps partiel. Et, s'il y a des étudiants à temps partiel, il va falloir s'adapter à ça, il va falloir assurer cette flexibilité-là qui va permettre à des gens de faire le… de progresser à un rythme différent de ceux qui sont des étudiants classiques. Sauf que, si on finance aux EETP, c'est-à-dire aux étudiants en équivalence en temps plein, bien, nous, on a quand même, pour le même nombre d'étudiants en équivalence au temps plein, cinq fois plus d'étudiants ou trois fois plus d'étudiants. Et c'est des personnes réelles, et il faut s'arranger pour fournir des environnements intellectuels qui vont permettre à ces personnes-là de progresser au même titre que les autres qui n'ont pas ces contraintes-là.

Donc, c'est encore un autre exemple où la formule de financement pose un problème, puisqu'on nous demande, d'une part, d'assurer une flexibilité qui va permettre un plus grand accès au savoir… Et c'est normal, là. L'université coûte cher, et c'est normal qu'elle fasse des choses qui profitent à sa population et qu'elle s'ajuste aux besoins de la population du Québec. Mais les formules nous défavorisent. Et ça. en plus, si vous parlez de l'UQAM en particulier, bien, il y a de ça un certain temps, on a fait une modification à la formule de financement qui malheureusement défavorisait une université sur l'ensemble du réseau des universités au Québec, c'était l'UQAM, et ça, c'est récurrent. Et c'est bien sûr qu'il y a eu des compensations et des budgets ad hoc, mais ce n'est pas très, très clair, là. Alors, je pense qu'il faut repenser la question, et c'est dans ce sens-là que je disais que, dans le contexte financement, c'est difficile.

Pour des détails, la vice-rectrice peut vous donner l'ensemble des… parce que c'est elle qui pilotait le comité qui a déposé le rapport au chantier. On a identifié des pistes. Par exemple, chez nous, le ratio prof-étudiants, c'est quelque chose qui est… on a le plus faible… ce n'est pas le plus faible, mais le pire ratio prof-étudiants par rapport à l'ensemble des universités du Québec. Alors, il faudrait que, quand on rend nos comptes, qu'on dit «regardez, on a accompli notre mandat», il faudrait qu'on nous donne le financement qui nous permettrait d'embaucher les profs pour… Parce que, sinon, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'avec notre ratio qui baisse on est moins capables de faire le service, les profs s'en vont ailleurs, puis ainsi de suite. Donc, on a des problèmes à ce niveau-là. C'est dans ce sens-là que je disais ça. Peut-être que, si vous voulez des détails très précis, Mme Goyette a…

M. Arcand : Écoutez, je vais vous poser... Oui, je voulais savoir essentiellement… D'abord, premièrement, est-ce qu'un étudiant en temps partiel en soi, c'est… Disons que deux étudiants en temps partiel qui vont à peu près en même temps à l'université qu'un étudiant en temps plein, c'est plus coûteux pour l'université, bien sûr.

M. Proulx (Robert) : Deux étudiants en temps partiel égalent un EETP, puis on est payé pour un EETP. Dans une autre… Ailleurs, ça pourrait être un étudiant en temps plein, mais on en a deux…

M. Arcand : Et deux étudiants en temps partiel, c'est plus coûteux pour l'université, bien sûr.

M. Proulx (Robert) : Bien, oui. Bien, oui, beaucoup plus coûteux.

M. Arcand : Bon. Maintenant, la situation financière de l'université, actuellement...

M. Proulx (Robert) : Oui.

• (20 h 40) •

M. Arcand : ...j'ai vu, on a dit qu'en 2012‑2013 on prévoyait un surplus, je veux dire, 1,7 million, etc. On a dit également que, depuis les six derniers exercices, les chiffres que j'ai ici, et vous me direz si c'est exact, les dépenses ont progressé de 19,3 %, alors que les revenus ont augmenté de 11,7 %. C'est les chiffres que j'ai, à peu près, ici, c'est-à-dire que les dépenses augmentent plus rapidement que les revenus. Donc, j'ai deux questions par rapport à ça.

Est-ce que cette tendance-là risque de s'amenuiser au cours du prochain exercice financier et au cours, disons, des deux prochaines années? Est-ce que vous allez avoir une possibilité de pouvoir en arriver quand même à une situation d'équilibre? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question : Est-ce qu'on peut juste m'expliquer qu'est-ce qui est arrivé finalement suite, là, à ce qui s'est produit avec l'îlot Voyageur et comment, financièrement… Je vois que le fonds de fonctionnement qui accuse un déficit cumulé de près de 173 millions, le fonds des immobilisations affiche un excédent accumulé de plus de 150 millions. Alors, est-ce que je pourrais avoir, en trois minutes, là, juste le résumé le plus simple, pour ceux qui nous écoutent, là, de la situation financière de l'UQAM actuellement?

M. Proulx (Robert) : Oui, j'ai une experte juste à côté de moi qui, à tous les conseils d'administration, nous montre au moins une quarantaine de pages de chiffres. Alors, je vais lui laisser la parole pour qu'elle puisse…

M. Arcand : Est-ce qu'elle peut me dire ça en quelques minutes?

M. Proulx (Robert) : Elle va vous dire ça en trois minutes, très clairement, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Goyette.

Mme Goyette (Monique) : Merci. Alors, c'est tout à fait normal que nous soyons encore en déficit. Vous savez que le gouvernement a accepté un plan de retour à l'équilibre pour la période 2009 à 2015‑2016. Nous sommes à la quatrième ou cinquième année de ce plan, et la bonne nouvelle de tout ça, c'est que, depuis que le plan a été approuvé, nous respectons scrupuleusement les déficits autorisés, année après année.

On avait, en même temps qu'un plan de retour à l'équilibre, un plan stratégique qui était basé non pas sur des compressions budgétaires, mais plutôt sur le développement des effectifs étudiants et particulièrement pour les cycles supérieurs. Ce plan stratégique s'achève, et ce qu'on doit constater, c'est que l'augmentation de nos effectifs étudiants est allée au-delà de nos espérances dans le plan de retour à l'équilibre, ce qui nous a permis d'avoir un peu de réserves pour des projets qui autrement n'auraient pas été capitalisés, et c'est ce qu'on fait en fin d'année.

Alors, je vous dirais que la dette, elle est actuellement entièrement financée, puisque l'îlot Voyageur et le complexe des sciences ont été entièrement remboursés, et les dettes qui demeurent sont entièrement financées non pas par le fonds de fonctionnement, mais par des revenus autonomes ou encore par des revenus qui proviennent du fait qu'on rembourse graduellement le complexe des sciences et l'îlot Voyageur, ce qui nous permet actuellement d'espérer. Et la venue d'un nouveau recteur avec un nouveau plan stratégique qui va nous amener à une autre étape, puisqu'on a l'intention… le plan stratégique nous amène à l'équilibre budgétaire d'ici deux ans.

Alors, je vous dirais que la situation budgétaire de l'UQAM est bonne, malgré le fait qu'il y a un déficit de 172 millions. Ce déficit a été autorisé en bonne… a été autorisé entièrement. On devrait être à 114 millions. En réalité, c'est le plan, à la fin, c'est ce qu'on devait avoir à partir de 2015‑2016. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'on a eu l'introduction des principes comptables généralement reconnus qui nous amène un déficit d'autour de 49 millions. Et rappelons-nous qu'on a eu deux compressions budgétaires en 2013‑2014 suite à la grève étudiante et aux compressions auxquelles les universités ont participé pour supporter le retour à l'équilibre du gouvernement. Alors, c'est un peu pour ça qu'on arrive à un déficit de cette nature-là. Mais le vrai déficit est autour d'une centaine de millions actuellement, et là-dessus il y a des réserves pour des projets capitalisés. Alors, la situation est plutôt bonne. Et le plan stratégique, qui actuellement est supporté par le recteur et le conseil d'administration, va nous amener maintenant à une autre étape.

Je vous dirais, par contre, que les enjeux dans les universités, de façon générale, ce seront les mêmes enjeux pour tout le monde. Le gouvernement… Il y a un comité qui devrait déposer une proposition sur les formules de financement, sur la formule de financement des universités quelque part au mois de décembre ou quelque part au début 2014. Il y a aussi tout le plan de réinvestissement dans les universités, de 1,7 milliard, qui a été annoncé et qui va permettre aussi un développement dans ce sens-là.

Alors, il y a beaucoup de choses qui s'en viennent. Dépendant de la situation économique au Québec, bien on va participer d'une façon ou d'une autre, mais je pense que ce qui est en train de se faire au niveau de l'UQAM, c'est un développement qui va nous permettre d'aller en fonction des revenus qu'on aura, mais aussi en fonction d'idées qui sont des idées de développement, et d'aller plus loin en termes de collaboration, et de participer au développement du Québec.

M. Arcand : O.K. Mais ma question : Est-ce que vous avez actuellement une marge de manoeuvre? Vous dites : La situation est plutôt bonne. Est-ce que vous avez une marge de manoeuvre au niveau de vos dépenses actuellement ou si vous êtes vraiment... C'est parce que, quand on lit ça de façon immédiate, on voit qu'il y a une pression énorme actuellement sur vos dépenses.

Mme Goyette (Monique) : D'année en année, on réalise le plan de retour à l'équilibre, et chacun des objectifs a été respecté dans les cinq dernières années. Je ne vous dirais pas qu'on est riches, je ne vous dirais pas qu'on nage dans l'argent. Ce qu'on va vous dire, par exemple, c'est qu'on respecte nos engagements. Le gouvernement a respecté les engagements envers nous en remboursant des montants très importants. On a réglé la convention collective des professeurs, et ça a été supporté en termes financiers. Et la contrepartie était, à tout ça, que l'UQAM respecterait ses objectifs financiers. C'est ce que le conseil d'administration fait année après année. Mais, non, on n'est pas très riches.

M. Arcand : Au niveau... Et ça sera seulement ma portion où je vais parler d'argent, parce qu'à un moment donné il faut parler aussi d'université, bien sûr, et de savoir, mais je pense que c'est important compte tenu de la situation. Quand on sait, demain, il y aura une mise à jour budgétaire, évidemment nous croyons que cette mise à jour budgétaire sera assez catastrophique parce qu'évidemment on parle de 2 milliards de déficit, on est loin de l'équilibre budgétaire. Donc, il nous apparaît clair que, malgré toute la bonne volonté du monde, le gouvernement va avoir de la difficulté évidemment à faire en sorte que le financement attendu se réalise au cours des prochaines années. Disons qu'il ne faut pas compter nécessairement sur le gouvernement pour améliorer évidemment les choses, en tout cas certainement dans un avenir prévisible.

Ma question est bien simple. Vous avez des revenus autonomes. Je vois que vous avez des croissances au niveau, par exemple, des étudiants étrangers, etc. Est-ce qu'il y a possibilité pour l'UQAM d'augmenter ses revenus de façon importante, autrement que par des subventions? Est-ce qu'il y a du potentiel, donc, de croissance pour l'UQAM au niveau de ses revenus autres que les subventions gouvernementales?

Mme Goyette (Monique) : Vous savez, les revenus autonomes des universités sont limités. Ce sont des revenus qui sont liés souvent à des entreprises auxiliaires, que ce soient les revenus de stationnement, des revenus des résidences universitaires et autres. Autrement, on a des fonds de recherche, mais les fonds de recherche sont dédiés à des fonds de recherche. Et donc la partie des revenus, elle est beaucoup basée sur le développement des clientèles étudiantes ou des effectifs étudiants. Je vous dirais que l'exemple de l'UQAM, avec l'îlot Voyageur, où on a voulu aller chercher des revenus autrement... Quand on est à l'extérieur de la mission même de l'université et qu'on veut prendre des risques importants, ce n'est peut-être pas la meilleure idée, ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'aller chercher des revenus pour les universités.

Je rajouterais un peu à la complexité de ce que vous dites aussi, qu'on s'en va vers une baisse démographique des jeunes, et, si les universités sont financées sur la base des effectifs étudiants, il va y avoir un problème tantôt. Et c'est une des choses, au comité sur le financement, qu'on a soulevées, et je pense qu'on n'est pas la seule université à avoir soulevé ça. Et le fait... Même si on diminue d'étudiants, le nombre d'étudiants, ça ne veut pas dire que nos frais fixes vont diminuer tant que ça.

Alors, il y a comme une réflexion globale sur l'ensemble du financement qui est amorcée actuellement, et qui est nécessaire, et sur laquelle il y a eu des échanges. Il y a eu les 17 universités qui ont déposé des mémoires sur cette question-là. Il y a des choses sur lesquelles on se rapproche, il y a des choses sur lesquelles on est plus loin. Mais essentiellement cette réflexion-là est absolument nécessaire dans le contexte actuel. Et vous avez tout à fait raison qu'au plan économique est-ce qu'on va maintenir le 1,7 million? Je n'en sais rien et je ne suis pas du côté gouvernemental. On lit les journaux comme tout le monde et on voit que la situation n'est peut-être pas si saine que ça. Maintenant, les universités sont là aussi pour apporter énormément au niveau du développement économique du Québec. Alors, tout ça est mis en balance, et il y a quelqu'un qui va réfléchir à ça quelque part, qui ne sera pas moi.

• (20 h 50) •

M. Proulx (Robert) : En terminant là-dessus, c'est exactement là où je voulais en venir. Les possibilités extérieures à nos façons habituelles de se financer sont très limitées pour l'UQAM. On n'a pas la même fondation que l'Université McGill en termes de capacité financière, ou d'autres universités qui existent depuis plus longtemps et qui ont beaucoup plus de revenus de ce type-là. Nos activités sont limitées à l'exercice même des choses qui s'appellent l'enseignement, la recherche. Et, comme le disait la... la vice-rectrice et le vice-recteur recherche pourraient vous le dire aussi, des subventions de recherche, c'est pour faire des travaux de recherche, et c'est ce qu'on appelle des fonds qui sont complètement dédiés.

Mais il y a une chose sur laquelle il faut réfléchir, oui, et je pense qu'il faut repenser la façon de financer les universités. On parlait de la baisse démographique, mais ça peut se régler si on est capables de mettre en oeuvre les choses qu'on pense, les choses qu'on veut développer dans le plan stratégique. La capacité de l'UQAM, là, on l'a montrée à plusieurs reprises, à quel point on était capables de travailler de façon à satisfaire les besoins d'une communauté qui était fort différente des communautés traditionnelles. Bien, ça veut dire que, même s'il y a une baisse démographique, il y a des besoins au niveau de la société en termes de formation, en termes de services aux collectivités, et, si on finance ces choses-là directement, à partir de leur valeur et non pas une seule façon de financer les universités, bien on peut penser qu'on serait capables d'arriver à fonctionner de la même… à fonctionner tout aussi bien qu'on fonctionnait. Je dirais, en fait, qu'on est corrects, mais on est très fragiles. Ça ne prendrait pas grand-chose pour qu'on se retrouve dans un problème financier. Donc, c'est…

Et, pour terminer là-dessus, il faudrait se poser la question, à un moment donné… L'université, c'est un bien public, et, à ma connaissance — là, je parle pour l'ensemble des universités — elles ont répondu à ce besoin-là. Et il faudrait se poser la question : Qu'est-ce qu'il en coûterait si on n'avait pas... Si on diminue la capacité des universités d'assurer leur mission, qu'est-ce qu'il en coûterait à une population? Pensez aux problèmes de criminalité, pensez à toutes les autres… Autrement dit, l'université est un agent économique, mais on est évalués souvent comme un coût, il faut payer ça pour les… Donc, on négocie des montants par étudiant, alors qu'on devrait la considérer comme un facteur de développement économique aussi et se poser des questions : Qu'est-ce qu'on peut sauver ailleurs si on investit dans les universités? Parce qu'investir dans l'éducation, c'est beaucoup en amont par rapport aux questions palliatives ou aux questions curatives. On investit dans le développement d'une société qui va devenir meilleure et plus juste et donc moins coûteuse. Alors, peut-être qu'on pourrait…

M. Arcand : Vous n'avez pas besoin de me convaincre, M. Proulx, on est d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement, le temps qui était dévolu à l'opposition officielle est déjà écoulé depuis un petit moment, mais nous allons répartir le temps pour le second bloc. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et, M. le député de La Prairie, vous avez la parole pour une durée de neuf minutes.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations aux collègues du gouvernement et de la première opposition. M. Proulx, Mme Bissonnette, j'ai beaucoup d'estime pour l'Université du Québec. Cependant, j'ai peu de temps, compte tenu que la deuxième opposition est restreinte dans son temps, donc, hélas, je ne pourrais pas passer mon temps à encenser vos bonnes réalisations, bien que je les souligne, mais j'aimerais plutôt vous poser quelques questions un petit peu plus pointues.

D'abord, dans un premier temps, on parle de transparence, on parle d'autonomie. On sait que les Québécois et les Québécoises sont très concernés par certaines dérives dans de grandes sociétés, universités ou autres. Encore ce matin, nous voyons, au rapport du Vérificateur général, des éléments très inquiétants dans la gestion du CHUM ou dans la gestion, par exemple, de Tourisme Québec, pour ne mentionner que ceux-là. On a vu aussi la dérive de l'îlot Voyageur. Et je sais très bien que ce n'est pas sous votre responsabilité, M. Proulx, non plus que vous, Mme Bissonnette, mais j'ai du mal à penser qu'une dérive pareille puisse être le résultat ou le fait que d'un seul homme, le recteur. Il y avait des gens autour de lui, il y avait un conseil d'administration.

En 2007, l'IGOPP, avec M. Allaire, d'ailleurs, qui est un de vos professeurs, si je ne m'abuse, avait commandé un rapport qui a été lancé, et je pense qu'à l'époque c'était la ministre… Courchesne qui avait fait le suivi. Ce rapport-là avait énuméré 12 recommandations pour faire en sorte d'obtenir au sein des universités une meilleure gouvernance. Certaines universités se sont adaptées. Et j'aimerais savoir, au niveau de l'UQAM, depuis lors, qu'est-ce qui a été fait pour faire en sorte que les principes de gouvernance généralement établis dans les sociétés soit publiques, soit privées, reconnues... Puis, on parle ici de sommités qui ont participé.

Et on sait aussi que, dans le milieu, ça n'avait pas fait l'unanimité. Certains disaient que l'université doit, en fait, appartenir à la communauté. La communauté, ses membres, donc les membres issus des syndicats et autres devraient être ceux qui siègent au conseil d'administration, alors que, parmi les principes, par exemple : majorité de membres externes, l'élimination des observateurs, la pertinence des membres du conseil d'administration, c'est-à-dire qu'ils soient nommés pour l'apport direct et la contribution au conseil d'administration...

M. Proulx, par rapport à ce rapport-là, là, afin de nous rassurer, compte tenu... Parce que, vous savez, vous demandez davantage d'autonomie. Et je pense que le gouvernement du Québec, de manière générale, bon an, mal an, puis c'est peut-être la faute des politiciens... Les politiciens, qui cherchent à être réélus, finalement, ne sont pas si sévères que ça, de sorte qu'effectivement nous voyons certaines dérives, et les questions difficiles ne sont pas nécessairement posées. Mon collègue, aujourd'hui, en a posé une, d'ailleurs, au ministre, en lui demandant : M. le ministre, allez-vous avoir l'argent pour toutes les promesses que vous avez faites aux universités? Puis c'était une bonne question; puis la réponse, nous ne l'avons pas obtenue.

Ça fait que, par rapport à... si vous demandez plus d'autonomie, compte tenu des fonds qui viennent du gouvernement du Québec, compte tenu de l'historique de l'UQAM, quels sont les gestes concrets qui ont été posés suite au rapport, là, au rapport Toulouse en 2007, pour faire en sorte que la gouvernance du l'Université du Québec soit plus transparente?

Et j'aimerais vous lire aussi, deuxième volet à ma question, le Vérificateur général disait — puis peut-être que Mme Goyette pourrait répondre à ça aussi : «L'information fournie dans les états financiers des universités québécoises sur les contributions interfonds n'est généralement pas suffisante pour que le lecteur puisse saisir l'effet de celles-ci sur les surplus ou les déficits d'exploitation du fonds de fonctionnement.

«[…]L'interprétation de l'information financière inscrite dans les états financiers des universités québécoises devient ainsi très difficile.»

J'ai entendu Mme Goyette nous parler des principes comptables généralement reconnus. Moi, dans mon milieu à moi, on est déjà passés aux IFRS, par exemple, et, honnêtement — pourtant, j'ai passé ma carrière là-dedans — quand je lis un rapport annuel d'université, j'en perds un peu mon latin. Effectivement, le vérificateur avait peut-être raison d'affirmer ce qu'il a affirmé il y a quelque temps. Et, à ce chapitre-là, qu'a-t-il été fait aussi pour que nous ayons plus de transparence?

Le recteur Breton, par exemple, suggérait que les recteurs puissent avoir leur contrat d'emploi, ainsi que les vices-recteurs, carrément, en fait, divulgué au sein du site Web. Comme ça, on ne se pose pas de question, on n'a pas la surprise, comme on a pu avoir avec le CHUM. Êtes-vous, par exemple, en accord, M. Proulx, avec ça, que votre contrat d'emploi soit divulgué sur le site Web de l'université, ainsi que vos collaborateurs les vice-recteurs?

M. Proulx (Robert) : Je n'ai aucun problème, il l'est, il est public, le...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous dire...

M. Le Bouyonnec : Très bien. C'est un bon début de réponse.

M. Proulx (Robert) : Je suis nommé par le ministre, et vous... Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, M. Proulx, je veux juste vous dire qu'il vous reste quatre minutes pour répondre à la question du député.

M. Proulx (Robert) : Bon. Mais la question est quand même fleuve, là, on peut le dire, mais je vais essayer de faire ça en quatre minutes.

Oui, mon salaire est public, mon contrat, tout est public, là, alors. Et puis, en plus, tout ce que je fais, je le mets sur mon propre site Web. Donc, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Et je suis d'accord avec M. Breton sur cet aspect-là, il n'y a aucune raison de ne pas mettre ça accessible au public, et c'est une façon d'assurer la transparence.

Pour ce qui est de la question de l'îlot Voyageur, je rappellerai quand même rapidement, que l'université, pas juste... Nous, là, nous n'étions pas là, mais j'étais là quand même membre de l'UQAM à ce moment-là, mais l'université au complet a été victime de ça. Ça a été démontré qu'il y avait deux sortes de comptabilité et que... Donc, c'est vraiment un cas où le conseil d'administration ne recevait pas les bonnes informations. Et, qu'est-ce que vous voulez, on a beau faire toutes les procédures qu'on veut, il y aura toujours un accident d'avion qui va arriver malgré les normes de sécurité, et ainsi de suite

Et je vous ferai remarquer que l'UQAM n'a jamais vécu ça avant et qu'après on a entrepris plusieurs autres projets, on a respecté notre plan de retour à l'équilibre. On a fait plusieurs changements immobiliers dans l'université à partir des besoins de l'université, et ça a toujours été fait dans les temps, dans les délais et en respectant toutes les contraintes. Donc, de ce côté-là, l'université a quand même eu la responsabilité de prendre en charge le plan de retour à l'équilibre, même si elle n'en était pas... ses dirigeants, oui, mais l'université n'était pas responsable de ce qui lui arrivait à ce moment-là.

• (21 heures) •

Pour ce qui est de la question de la pertinence, ici, vous m'avez... Ah oui! O.K. La pertinence, bien, je vous dirai qu'au niveau du conseil d'administration le rapport Toulouse a fait l'objet d'un projet de loi qui n'a jamais été adopté comme tel, mais nous, nous avons, quand on a réfléchi à notre façon de faire, regardé certaines choses qui nous concernaient directement. Parce que, quand on parle d'université, ce n'est pas une compagnie, ce n'est pas une entreprise, ce n'est pas un organisme public, ce n'est pas un gouvernement, c'est une chose, comme le disait la présidente, totalement unique.

Au niveau du conseil d'administration, nous avons les membres socioéconomiques, nous avons choisi les nouveaux membres socioéconomiques qui sont entrés et on en a dans tous les secteurs qui préoccupent l'UQAM. Mme la présidente a commencé au niveau du secteur culturel, on a des gens au niveau du secteur des arts, on a des gens dans l'économie, on a des gens dans le monde des technologies puis on a… Donc, notre représentation, elle est effectivement composée de personnes hors de l'université, dans l'université et avec des expertises appropriées pour l'université.

Je vais vite parce que… Et le dernier, point, le Vérificateur général, il nous parle des virements interfonds, mais les virements interfonds, c'est le gouvernement lui-même qui nous dit : Je vous les dépose là puis mettez-le ailleurs. La vice-rectrice peut très bien vous expliquer ça. Oui, Mme Goyette.

Mme Goyette (Monique) : Je voudrais juste prendre deux secondes…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez encore deux minutes, là.

Mme Goyette (Monique) : Ah merci! Le Vérificateur général a effectivement émis ce rapport-là en 2007. Depuis ce temps-là, effectivement, il y a eu des modifications, et les virements interfonds apparaissent, dans toutes les universités, maintenant à la fin, dans le solde de fonds et non plus dans le fonds de fonctionnement. Alors, ça, c'est réglé.

Je vous dirais aussi que le Vérificateur général est notre vérificateur depuis trois ans maintenant. Il commence une quatrième année cette année. Je vous dirais aussi que l'université a pris beaucoup de moyens depuis 2007. Entre autres, on a un comité d'audit qui est très solide, et la présidence du comité d'audit doit nécessairement être assumée par un comptable, un titre comptable… quelqu'un qui a un titre comptable. On a resserré les règles en ce qui concerne la vérification interne, donc l'auditeur interne. On a maintenant un bureau d'audit interne avec un plan de vérification, un plan d'analyse des risques, et il y a beaucoup de suivis maintenant qui ont été faits. On a fait une modification au niveau des règlements de l'approbation des contrats, le règlement n^o 1 sur les signatures. Il y a beaucoup de choses qui ont été ajoutées par le gouvernement, au sens des lois aussi, sur toutes les autorisations nécessaires dans le cas des contrats de construction, des contrats de plus…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Goyette. Malheureusement, c'était tout le temps qui était disponible pour le deuxième groupe d'opposition. Je vais maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Juste pour poursuivre un peu dans le financement et… Par rapport aux frais indirects de la recherche, à combien s'évalue le manque à gagner en matière de frais indirects de la recherche pour votre institution? Donc, est-ce que vous pouvez nous chiffrer ça par rapport au fédéral?

Mme Goyette (Monique) : Ah, mon Dieu!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Goyette.

M. Roy : Ne mêlez pas le bon Dieu là-dedans, hein?

M. Proulx (Robert) : On voit ce que vous voulez, là.

M. Mauffette (Yves) : Bien, c'est très clair, en ce qui regarde les frais indirects, oui, le fédéral, il y a un manque à gagner. On sait que, pour faire de la recherche en sciences, on pourrait calculer, c'est 1 $ subventionné pour au moins 0,80 $ de frais indirects qui devraient y être associés. Vous êtes au courant que le fédéral va donner, dans ses subventions, environ 0,22 $ au dollar. Il y a un manque énorme à gagner de la part du fédéral. Il y a un changement avec la politique qui vient d'être mise en place, et ça va évidemment rebalancer les coûts de frais indirects pour les projets. Mais la majorité des subventions dans les universités sont aussi liées au fédéral. Alors, il y a un énorme manque à gagner de ce bord-là.

M. Roy : Vous m'avez fait un calcul sur la base d'un dollar mais, en termes de chiffres, annuellement?

M. Mauffette (Yves) : Écoutez, on reçoit environ 10 millions de frais indirects. Si je calcule que je fais un manque à gagner, il devrait arriver — puis je fais des approximations rapides — de 7 à 8 millions de manque au niveau des frais indirects. Et c'est à peu près une somme qu'on pourrait dire, là… on dirait en anglais «ballpark figure».

M. Roy : Merci. Autre question. Donc, par rapport aux étudiants de première génération, quelles sont vos cibles de recrutement?

M. Proulx (Robert) : Nos cibles de recrutement?

M. Roy : Bien, par rapport aux jeunes dont les parents n'ont jamais été à l'université.

M. Proulx (Robert) : Oui, oui.

M. Roy : Est-ce que c'est une clientèle que vous favorisez?

M. Proulx (Robert) : Vous avez remarqué dans notre rapport que nous avons une bonne proportion d'étudiants de première génération, c'est normal. Quand vous parlez de nos cibles de recrutement, je voudrais…

M. Roy : …

M. Proulx (Robert) : Je voudrais vous replacer ça dans le contexte que c'est une part pour... C'est sûr que, dans certaines universités en région, le problème ne se pose pas de la même façon. C'est ça, l'unique façon. Mais, pour une université métropolitaine, urbaine comme la nôtre, on a plusieurs types, je dirais, de personnes, dans notre communauté, qui ont des profils différents. Les premières générations en sont une, mais on a d'autres situations de vie en termes de comment les gens sont… Et, pour nous, on le place dans le contexte plus général du rapport du conseil de l'éducation, en disant : Comment allons-nous faire, comme on l'a toujours fait, pour satisfaire ces besoins-là? Donc, nous n'avons pas établi de cible précise en termes d'étudiants de première génération.

Et il faut comprendre là-dedans aussi, ce n'est pas magique, ça, les étudiants de première génération, là. Les gens vont vous dire : Oui, mais, une fois que ces gens-là ont été admis, ils ne coûtent pas plus cher, après, que les autres. Mais il y a un autre… il y a un phénomène en arrière de ça qu'il faut considérer. Les étudiants de première génération, comme d'autres types de population, c'est des gens qui vivent dans un milieu où l'éducation n'a pas été valorisée au même titre que dans d'autres familles qui, eux autres, sont de troisième ou de quatrième génération. Et, si on regarde ça comme ça, c'est vrai aussi pour des populations défavorisées au niveau de certains quartiers, c'est vrai pour plusieurs autres types de personnes qui vont fréquenter l'université. Et nos cibles, elles sont plutôt là qu'au niveau strictement des premières générations. M. le vice-recteur académique, vous voulez intervenir?

M. Côté (René) : Bien, nous avons actuellement aux alentours de 45 %... excusez, 52 % des étudiants qui sont de première génération…

Une voix : Au deuxième cycle, on en a 47 %

M. Côté (René) : …et, au deuxième cycle, on a en a 47 %, la proportion qui sont de première génération. Est-ce que c'est une cible particulière? Nous avons des processus d'admission qui sont différents d'autres universités, qui offrent plus de souplesse au niveau des parcours, des cheminements. Et on sait qu'une des conséquences pour les gens qui sont de première génération, c'est d'avoir des parcours qui sont moins linéaires, d'avoir des retours… un aller-retour au niveau du marché du travail, des gens qui ont eu des enfants, tout ça. Alors, nous sommes une université qui est particulièrement bien adaptée en milieu urbain, à Montréal, pour accueillir ces personnes-là.

Alors, on n'a pas des cibles en tant que telles, on ne fait pas du recrutement spécifiquement à cet égard-là, mais les caractéristiques des populations qui viennent des milieux de première génération sont plus susceptibles d'être attirées par la façon dont nous faisons les choses. À la fois les cours le soir, la possibilité d'être à temps partiel, c'est extrêmement important pour l'université, chez nous.

M. Proulx (Robert) : …un étudiant de première génération, c'est quelqu'un qui ne vit pas dans le même milieu par rapport aux universités qu'avant. Et, nous, ça fait 40 ans qu'on fait ça, là, qu'on est capables d'atteindre… On a rempli notre mandat en permettant à des parties de la population qui n'avaient pas accès à l'université de l'avoir, et c'est dans ce contexte-là qu'il faut le voir. Et c'est pour ça, quand vous regardez toutes nos mesures qu'on a mises en branle un peu partout, qui supportent les étudiants, qui… Parce que les gens peuvent… Un étudiant de première génération a peut-être un problème parce que, quand il revient dans sa famille, ils vont dire : Bien, abandonne, tandis qu'ailleurs on ne dira pas ça. Alors, on a toutes sortes de façons de faire qui nous permettent de travailler avec ces gens-là pour les amener à l'université.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y. Je vais vous poser une question par la suite. C'est rare que j'interviens mais…

M. Roy : J'arrivais, je dirais, à une forme de modulation du financement en fonction du type de clientèle. Donc, si je comprends bien, quand on parle d'étudiants de première génération, il y a un investissement, je dirais, différent à mettre en branle pour, bon, s'assurer de la rétention du jeune ou de l'adulte puis de lui permettre de réussir ses études. Est-ce que c'est… Si je comprends bien, c'est ça, là?

M. Proulx (Robert) : C'est les facteurs de réussite. Et ça fait partie… Et c'est des gens qui n'ont pas le même profil que d'autres personnes, et donc il faut travailler sur les moyens. Et, en termes de financement, ça veut dire qu'il faut attribuer un financement pour réussir à mettre en oeuvre ces éléments-là, ces pratiques-là qui vont nous permettre d'assurer la réussite de ces gens-là aussi. C'est là que les coûts augmentent, pour ainsi dire, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. Proulx, moi, j'avais juste une question. C'est rare que j'interviens, mais c'est un débat qui est quand même passionnant, où on vous reçoit ce soir. À la question de mon collègue, vous avez parlé, quand on vous a parlé de diplômés de première génération, vous avez parlé de valorisation. Je vais vous poser une question : Est-ce que vous pensez que seule la valorisation fait en sorte qu'on pouvait avoir des diplômés de première génération?

Moi, je viens d'une région éloignée, et la valorisation des études supérieures, en tout cas dans mon coin de pays, ça se faisait, sauf qu'il y avait une question de coût et d'accessibilité. Dans une région comme la mienne, l'accessibilité aux études supérieures, ce n'est pas juste la valorisation. Donc, je voulais que vous soyez plus précis là-dessus, parce que je valorise les études supérieures, même si je viens d'une région où c'est… On dit souvent que c'est une région qui est réservée exclusivement à l'industrie minière. Nous avons quand même des diplômés de première génération et nous voulons en attirer, des diplômés universitaires, en région. Donc, je ne pense pas que ce soit juste une question de valorisation, mais je voulais avoir votre point de vue là-dessus.

• (21 h 10) •

M. Proulx (Robert) : Non. C'était un élément parmi d'autres. Et je suis parfaitement au courant. J'ai, dans ma jeunesse, enseigné à Sept-Îles pour… en prêt, justement. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a un moyen de… C'est quand même des situations… Autrement dit, on est fondé sur un modèle d'université qui n'existe plus. L'université sur la montagne, loin de tout le monde, avec des programmes rigides et des… Et c'est ça, tout ça, là, c'est ça qui fait qu'on n'est pas capables de s'ouvrir à l'ensemble de la population, qui a les mêmes besoins, qui a les mêmes valeurs et qui doit aussi être traitée de la même façon que tout le monde.

Alors, quand je disais, tout à l'heure que nous avons développé les services aux collectivités, bien, en faisant ça, on est allés loin dans ça, puis souvent on s'éloigne de notre campus, mais ça nous met en contact avec des personnes, à un moment donné — quand je parlais de valorisation — qui disent : Aie! moi, je pourrais y aller à l'université, là. Et, s'ils nous disent ça, vous pouvez être sûrs qu'on va trouver un moyen d'associer à nos services aux collectivités un programme de formation qui va peut-être délocaliser, même. Parce qu'on me dit souvent : Aie! les universités, c'est des…

Moi, je vous dis sérieusement : Le processus de délocalisation des universités, non seulement il doit exister, mais il doit s'amplifier encore de façon à rendre accessible l'université à plus de monde. Et, s'amplifier, par exemple, il faut faire attention, il ne faut pas se compétitionner là-dessus. Il faut travailler avec des cégeps, il faut travailler avec d'autres. Vous avez des écoles secondaires. Moi, j'enseignais chez vous dans une école secondaire. C'est parfait, ça, parce qu'à ce moment-là on fait une passerelle entre les ordres qui nous permet d'aller porter l'université là où les gens en ont besoin. Ils la connaissent, ils la comprennent et peut-être que ces gens-là vont venir à Montréal sur le campus, à un moment donné, chez nous. Et c'est ça, quand je dis qu'il faut…

Mais, ça, je vous dirai qu'à ce moment-là il faut considérer le problème dans son ensemble, pas dire : Vous avez tant de ETP, puis ça coûte tant, puis ainsi de suite, parce que, ça, c'est le modèle linéaire. Il faut regarder ça veut dire quoi, répondre à ces questions-là. Et ça, c'est des vraies questions du rôle de l'université en tant qu'agent de progrès social pour un ensemble de la population. Et l'Université du Québec à Montréal, depuis ses 40 ans d'existence, a développé l'excellence universitaire au même titre que n'importe quelle autre université, mais de façon socialement responsable. Ça veut dire qu'elle a permis la démocratisation du savoir par toutes sortes de moyens pour que ces gens-là puissent profiter de l'université au même titre que les autres. Bon, c'est ma réponse à votre question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Proulx. Je suis très contente de vous avoir entendu. Je voulais que vous m'en disiez davantage. Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste neuf minutes.

M. Breton : Neuf minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le recteur. Bonjour, messieurs dames de l'UQAM. En tant qu'ancien étudiant de première génération de l'Université du Québec, moi-même, ma soeur aussi, d'ailleurs. Et, comme député de la majeure partie des bâtiments de l'UQAM, parce que vous êtes dans Sainte-Marie—Saint-Jacques principalement, je peux vous dire que je suis particulièrement intéressé par ce que vous dites ce soir.

Il y a des choses que j'ai lues dans les documents qui m'ont été présentés plus tôt aujourd'hui, que vous nous avez présentés, il y a certaines choses que je trouve réjouissantes, d'autres que je trouve plus inquiétantes. Une de celles-là dont je voudrais vous parler, c'est que, depuis quatre ans, d'après ce que j'ai vu dans les chiffres, il y a une baisse des revenus de recherche de 40,6 %. Ça me semble loin d'être anodin. Et j'aimerais ça que quelqu'un m'explique, à leur avis, avec les informations qu'ils ont, d'où ça vient, ça. Vous avez lu ça, vous, M. le vice-recteur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Martin.

M. Breton : Ça, c'est dans les documents qui nous ont été présentés par les gens qui ont fait une analyse de votre documentation.

Une voix : …quand même avec surprise, parce qu'on a une moyenne, au niveau des…

Une voix : Il y a monsieur, ici, qui va pouvoir vous donner…

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste rappeler aux membres de la commission que les gens n'ont pas nécessairement les mêmes documents que nous.

Des voix : …

M. Mauffette (Yves) : Je pense que…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez y aller pour votre explication.

M. Mauffette (Yves) : O.K. Là, on parle de revenus par professeur comme tel. C'est un pourcentage. Les revenus totaux de la recherche, au cours des 10 dernières années, ont été croissance et sinon en stabilité, notamment dans les quatre dernières années. Ce qu'il faut reconnaître en soi, c'est que le nombre de chercheurs a augmenté à l'UQAM, et de jeunes chercheurs. Si vous faites une moyenne par rapport à la moyenne totale des chercheurs, c'est sûr qu'on peut retrouver une baisse parce qu'à une époque l'UQAM, ce qu'elle était, c'est qu'il y avait des chercheurs qui avaient de très grandes subventions et on était en nombre réduit. Mais, aujourd'hui, on a eu un changement démographique de nos chercheurs, on a plus de chercheurs, ce qui fait une réduction, évidemment, sur un pourcentage par individu. Et aussi la moyenne des subventions pour les plus jeunes chercheurs est inférieure à des chercheurs séniors d'une certaine époque, ce qui explique un peu le changement ou cette baisse qui est rencontrée, de moins 40 % par chercheur. Mais il ne faut pas… Il y a une différence entre les totaux de la recherche qui se sont faits à l'UQAM, qui ont gardé une constante.

M. Proulx (Robert) : Et c'est écrit dans le rapport effectivement. On est à une période où notre corps professoral… vous le savez, on existe depuis 40 ans, donc notre corps professoral est en train de changer. On a beaucoup de jeunes chercheurs qui sont en train de construire leurs travaux de recherche. Et, en plus, on est peut-être l'université qui a embauché le plus grand nombre de profs récemment. Donc, quand vous y allez par personne, c'est sûr que ça peut paraître comme ça, mais ça ne veut absolument pas dire qu'il y a un définancement au niveau de la recherche et que les fonds de recherche ont baissé de 40 % dans l'université, sinon on serait vraiment mal pris, là.

M. Mauffette (Yves) : Pour donner une idée, rapidement, on a dû avoir près de 200 nouveaux professeurs qui sont rentrés au cours des cinq dernières années. Alors, évidemment, un programme de recherche, ça se construit. Alors, il faut le reconnaître, ce point-là.

M. Proulx (Robert) : Tandis que ceux qui ont pris leur retraite, eux autres, avaient des fonds d'une taille assez appréciable parce que ça faisait 30 ans qu'ils en faisaient, de la recherche, et puis qu'ils étaient installés dans leur programme.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, en fait, on se doutait un peu que c'était ça, mais on voulait juste être rassurés, en quelque part, parce que…

M. Proulx (Robert) : La raison vous est donnée dans le rapport, je l'ai vue, là, c'est dû au changement de notre corps professoral, oui.

M. Breton : Oui, bien, c'est… Bref, O.K. Alors, ensuite de ça, il y a… Bien, je ne sais pas si vous êtes familiers avec le fait que je suis adjoint parlementaire électrification des transports et donc je travaille sur ce dossier-là avec neuf ministères plus Hydro-Québec, ce qui demande des compétences, comme on dit — c'était le mot à la mode — transversales, horizontales, c'est-à-dire qu'il faut travailler en multidisciplinarité. C'est-à-dire qu'il y a des gens du milieu, justement, du ministère de l'Enseignement supérieur, il y a des gens de Solidarité sociale, des gens des Ressources naturelles, des gens d'Environnement, des gens du Transport qui font en sorte que, tous ensemble, on arrive avec un objectif qui est d'électrifier les transports au Québec.

Moi, je voulais vous parler un petit peu d'un institut qui m'intéresse particulièrement, c'est l'Institut des sciences de l'environnement et qui est un institut qui se veut multidisciplinaire. Et je voudrais savoir… Parce que, là, il y a des gens qui vont plus dans les sciences plus pures ou de la biologie, des trucs comme ça, puis il y a un aspect de ça qui est dans les sciences sociales. Et j'ai eu vent qu'il y a certains tiraillements par rapport à l'Institut des sciences de l'environnement. Et j'aimerais ça que vous me parliez de ça, de la multidisciplinarité, de la façon de travailler à l'UQAM et, entre autres, de l'Institut des sciences de l'environnement.

M. Proulx (Robert) : Bon, effectivement… Premièrement, votre question est très intéressante. J'ai vu, il y a quelques semaines, une étude qui a été faite en bibliométrie sur nos activités parmi d'autres, et puis c'était à travers l'ensemble de l'Amérique du Nord. Et la chose qui était le plus drôle, quand on mettait UQAM, là, le point dans le graphique où on était placé par rapport aux autres universités, c'était dans l'interdisciplinarité. C'est-à-dire que l'UQAM, depuis très longtemps, a développé cette façon de faire là, de travailler avec plusieurs disciplines. On a des départements, bien sûr, disciplinaires. On a des programmes qui sont complètement… des départements qui sont eux-mêmes complémentaires, interdisciplinaires dans leur définition. L'Institut des sciences de l'environnement est le premier de tous les instituts qui ont été créés à l'UQAM, et il n'en existait pas nulle part ailleurs dans le Québec, et c'était justement dans ce but-là, de mettre en présence des gens de sciences humaines et sociales, des gens de sciences naturelles, de façon à pouvoir traiter plus globalement...

Bon. Vous parlez des problèmes que semble vivre l'Institut des sciences de l'environnement. Je vous dirai, il n'y a pas de problème en sciences de l'environnement, à l'UQAM. Mais vous savez que, dans toute organisation, il y a des changements qui se font au niveau des directions, et puis l'institut change un peu ses façons de faire, et ça déplait, et ainsi de suite, puis vous entendez des rumeurs un peu partout sur : Ça va mal. Mais ça ne va pas mal en sciences de l'environnement à l'UQAM, là. Nos… Ça va. On a peut-être besoin… Actuellement, on est en train de restructurer l'institut.

• (21 h 20) •

Là, un des problèmes, il n'avait pas déposé depuis très longtemps ses nouveaux statuts et règlements, ils n'avaient pas été approuvés, tout ça, parce qu'il y avait des difficultés de fonctionnement. Mais ce n'est pas parce que l'appareil bureaucratique ne fonctionne pas au meilleur que les chercheurs ne sont pas là et que la capacité de travailler… Et, même, dans ce temps-là, s'il se produit souvent des choses comme il s'est produit dans notre cas, les gens se rassemblent ailleurs, sous d'autres bannières, et puis ils font quand même avancer… Si vous regardez les travaux en sciences de l'environnement, la recherche publiée, la bibliométrie là-dessus, il y en a plein.

Et la seule chose qu'on a à faire, là, c'est de régler nos petits différends puis de remettre ça sur la bonne voie. Mais il n'y a pas de problème majeur avec les sciences de l'environnement à l'UQAM, et elles sont toujours aussi… et même plus parce qu'il y a des nouveaux chercheurs qui s'y sont joints, il y a plein de nouveaux travaux, si vous regardez la liste des publications ou la liste des subventions de recherche en sciences de l'environnement, là.

Autrement dit, il faut distinguer les sciences de l'environnement à l'UQAM d'une unité qui effectivement est supposée de coordonner l'ensemble mais qui actuellement vit quelques tensions là. Puis, de toute façon, je vous dirai qu'à l'heure actuelle les tensions ne sont plus là, là. Donc, on devrait pouvoir procéder. Le vice-recteur à la vie académique est mandaté pour redémarrer l'unité avec une nouvelle direction, mais ça ne devrait pas poser de problème. Autrement dit, c'est un petit problème de gestion interne beaucoup plus, et ça n'a aucun…

Regardez nos diplômés, on a encore notre programme conjoint en sciences de l'environnement, on a notre doctorat en sciences de l'environnement, il fonctionne très bien, il diplôme autant d'étudiants qu'avant, il n'y a pas eu de baisse de ce côté-là. On a nos chercheurs qui réalisent des travaux de recherche et qui font progresser… et nos subventions qui continuent d'exister. Donc, on n'a pas de problème en sciences de l'environnement à l'UQAM. Et c'est effectivement traité de façon interdisciplinaire, et c'est la marque de l'UQAM. Et, comme je vous le disais au début, c'était très heureux de constater que tout à coup, quand on regarde les graphiques, l'UQAM se distingue de tout le monde par sa capacité qu'elle a de travailler avec plusieurs disciplines puis de réaliser une interdisciplinarité…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …vous interrompre, M. Proulx, c'est malheureusement tout le temps qui était dévolu au gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je peux peut-être vous faire une suggestion, peut-être des questions courtes, des réponses courtes. C'est vous, là, qui jugez de votre temps, là.

M. Arcand : Oui. Il va y avoir une portion… la rafale, bientôt, là : questions courtes, réponses courtes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vais le prendre sur mon temps. J'ai juste fait cette intervention pour vous rappeler que, souvent, je vous donne un petit peu plus de temps pour ne pas couper une réponse.

M. Arcand : D'accord. Merci. Je sais que vous êtes très gentille, Mme la Présidente. Merci. Je veux simplement essayer de vous aider sur le plan des revenus. On me dit que les étudiants étrangers, c'est une belle source de revenus, et vous avez parlé d'internationalisation. Je comprends que c'est certains accords avec des universités qui sont à l'extérieur du Québec, et je comprends très bien le sens de ça. Mais il y a déjà eu, au mois de juillet, un rapport qui dit que la présence d'étudiants étrangers au Canada représente au Canada des retombées économiques de près de 8 milliards de dollars en dépenses et contribue à créer 81 000 emplois au pays. Donc, ça veut dire... Si c'est 81 000 emplois, il y a une bonne chance que ce soit entre 10 000 et 15 000 au Québec, si on prend ces statistiques-là. Est-ce que, dans votre recherche pour obtenir un meilleur équilibre, la recherche d'étudiants étrangers est quelque chose d'important?

M. Proulx (Robert) : Oui. D'ailleurs, c'est ce que je disais, on atteint les mêmes résultats, c'est une question d'approche qui est différente. Par exemple, j'ai été récemment en Chine et à Taïwan, et j'ai parlé à TNU, qui est quand même la plus grosse université de Taïwan, où il y avait des possibilités de développement de réseaux informatiques. La chose que je leur ai dite, c'est : Écoutez, chez nous, en études littéraires — là, on ne parle pas de grands domaines technologiques, et ainsi de suite — on a des gens en didactique des langues, en linguistique qui travaillent sur la littérature québécoise et est-ce que vous seriez intéressés, puisque vous avez des professeurs de français qui sont isolés, à ce qu'on crée un réseau, de façon à ce qu'on puisse rendre disponibles les travaux de nos étudiants, les thèses de nos étudiants, les recherches de nos professeurs ainsi que les auteurs québécois? Vous savez ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on est en train de transporter dans le monde la littérature québécoise, les auteurs québécois et ce qu'on fait, nous. C'est ce que j'appelle le mode collaboratif qui permet de…

Et ça veut dire quoi après? Ça veut dire qu'on va l'étendre à tout le reste de la francophonie et on va retrouver des accords à l'international où on va exercer une mobilité, où on va faire venir les gens de différents pays qui vont participer. Puis, en même temps, ce qu'on est en train de faire, c'est de montrer l'identité québécoise dans l'ensemble du monde, là. Donc, ça veut dire que le Québec lui-même s'en trouve servi dans ces choses-là.

Mais on va atteindre les mêmes résultats, on va aller chercher des personnes qui sont intéressées par les choses qu'on fait, qui vont venir… et donc ça va être des gens qui vont venir de l'Asie, là, des pays émergents, de la Chine, et ainsi de suite, pour participer à nos activités, et ça va, nous aussi, nous amener à transporter nos activités par des ententes internationales. On va arriver au même résultat, mais la différence, c'est qu'on ne va pas juste dire : Regardez, il y a 8 milliards puis, si vous continuez, là, ce que le gouvernement a dit, après ça, ça représente plus que les ventes d'hélicoptères puis ça représente plus que les ventes de je ne sais pas trop quoi, l'autre chose, là, qui avait… et qu'il avait déclarée. Et, ce genre d'approche là, ça veut dire : Dans ce cas-là, changez votre université de façon à ce qu'elle puisse accueillir ces étudiants-là, c'est une source de revenus. À ce moment-là, on est dans un monde qui va éteindre la capacité des universités. Même si ça amène des étudiants, des universités vont s'orienter vers une seule chose : aller chercher le plus d'argent possible. Et, à ce moment-là, en réduisant les disciplines, on ne fera pas beaucoup de philosophie, comme ça, on ne fera pas beaucoup d'autres… Et, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation où on perd notre capacité de développer le savoir interdisciplinaire et de travailler dans…

Moi, je dis : Partons des choses que nous avons en commun, la littérature par exemple, et créons un réseau. Ça va créer un espace de mobilité, on va aller chercher les mêmes personnes, mais elles vont savoir pourquoi elles viennent, nous, on va savoir pourquoi on y va, puis ça va créer des choses durables qui vont nous permettre d'aborder les problématiques à un niveau international. C'est ça, la… Et, en termes de revenus, ça va être les mêmes personnes, mais orientées autrement que sur un objectif de faire de l'argent. C'est ça que c'est…

M. Arcand : M. Proulx, je vais vous montrer quelque chose que vous connaissez peut-être.

M. Proulx (Robert) : La reddition de comptes.

M. Arcand : Tout à l'heure, la députée de Bonaventure a parlé de la reddition de comptes, et…

M. Proulx (Robert) : Bien, oui. C'est ça.

M. Arcand : Et ça continue, ça continue, ça continue.

M. Proulx (Robert) : Bien, on vous l'avait dit. On vous…

M. Arcand : J'ai ça ici, là. C'est absolument fascinant. C'est absolument fascinant de voir… Et ça, il y a deux pages, de ça, hein?

M. Proulx (Robert) : Bien, oui.

M. Arcand : Alors, la question que je vous pose par rapport à ça... Parce que n'importe quel professeur des Hautes Études commerciales va vous dire que, quand on a une reddition de comptes de cette façon-là, c'est aussi pire que de n'avoir aucun contrôle, hein? C'est le principe de base au niveau de la gestion, c'est de dire : Vous n'avez aucun contrôle parce qu'en bout de ligne il n'y a personne qui se sent responsable. Il y a tellement de couches d'administration qu'il n'y a personne qui se sent responsable. Ma question, elle est bien simple, c'est simplement de vous… D'abord, premièrement, ça coûte combien, ça, en frais d'employés? Et ça, il faut multiplier ça par 19 universités? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Proulx (Robert) : Oui.

M. Arcand : Alors, ça coûte combien, par exemple, à l'UQAM seulement, là?

M. Proulx (Robert) : Mme la vice-rectrice, savez-vous combien on met exactement sur la reddition de comptes? Puis, en passant, il vous en manque là-dedans, hein?

M. Arcand : Ah oui?

M. Proulx (Robert) : Ah, bien, oui!

M. Arcand : Bien, j'ai deux pages, hein, je ne vous ai pas montré la deuxième page.

M. Proulx (Robert) : Parce que… non, mais, quand on a des programmes régis par des ordres professionnels, il faut rendre des comptes là aussi. Quand on a des accréditations du genre EQUIS, et ainsi de suite, il faut rendre des comptes aux agences d'accréditation aussi, et donc on en a plein d'autres, là, qui viennent nous demander des rapports de ce type-là. Donc, oui. Combien? On ne le sait pas, effectivement.

Mme Goyette (Monique) : Bien, je pense qu'on doit avoir la moitié du personnel administratif qui est lié à l'une ou l'autre des redditions de comptes existantes. J'avais un exemple cette semaine. On va faire des redditions de comptes beaucoup plus importantes au niveau de la gestion des contrats, donc au service des approvisionnements. Et je ne dis pas que je suis contre ça, mais désormais on va donner des informations aussi une fois que le contrat est réalisé, combien ça a coûté, est-ce qu'il y a eu des amendements, et tout.

M. Arcand : C'est quoi, le coût?

Mme Goyette (Monique) : Je ne suis pas capable de vous dire ça…

M. Proulx (Robert) : Bien, on prend la moitié… le salaire de la moitié du personnel…

M. Arcand : Mais est-ce qu'on parle de quelques millions?

Mme Goyette (Monique) : C'est sûrement…

M. Arcand : En personnel?

Mme Goyette (Monique) : Oui.

M. Arcand : En personnel supplémentaire?

Mme Goyette (Monique) : Oui.

M. Arcand : C'est quelques millions en personnel supplémentaire. Et j'imagine qu'il y aurait des façons un peu plus simples, j'imagine, de faire une reddition de comptes. Et est-ce que vous pensez que c'est une… Quand vous parlez aux gens du ministère, est-ce que vous… Parce qu'il y a des gens d'autres universités qui m'ont dit, moi : Écoutez, on n'a jamais de retour du ministère, on n'a jamais de feed-back — si vous me permettez l'expression — on n'entend pas rien, on envoie ces rapports-là, on ne sait pas si ce rapport-là s'en va vers la filière 13. Est-ce que vous avez beaucoup de retours de la part du ministère qui vous pose des questions sur ces fameux rapports-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bissonnette? Monsieur…

M. Proulx (Robert) : Non, on n'en a pas.

• (21 h 30) •

Mme Bissonnette (Lise) : Bien, écoutez, cette question-là a été largement débattue au cours de la dernière année entre les universités elles-mêmes. Ce graphique que vous avez montré, en fait, nous l'avons même publié dans le rapport sur la loi-cadre, et il était tellement… On l'a réduit à deux pages, deux petites pages comme ça, ça fait qu'il était illisible, évidemment. C'était comme un tableau abstrait, vous savez. Bon, alors, c'était l'idée, en fait, de montrer que justement ce type de reddition de comptes n'est absolument… bon, pas toujours, il y en a certaines qui sont plus efficaces que d'autres, là, à l'intérieur de ce grand ensemble, mais, dans l'ensemble, effectivement, le problème, c'est que ça n'a pas de grande utilité.

Et c'est très difficile de trouver une solution parfaite à ça. Ce qu'on avait suggéré, c'est au moins un guichet unique, au moins, à l'intérieur du gouvernement. Parce que, là-dedans, il y a des redditions de comptes au fédéral aussi, il y en a à d'autres des organismes externes, comme disait M. le recteur. Mais, au moins, même à l'intérieur du gouvernement du Québec, ça va dans tous les ministères, ça va dans… Et ça, ça fait longtemps que ça dure, là, bon, et chacun en ajoute chaque fois, en fait. Et, arrive une nouvelle politique, on demande encore aux universités autre chose, autre chose. La main droite ignore ce que fait la main gauche. Et puis la première chose qu'on sait, c'est que, même à l'intérieur du seul gouvernement ici, là… Je ne parle pas des autres types… des autres niveaux de gouvernement avec lesquels on fait affaire, des autres organismes, etc.

Au moins, en fait, il devrait y avoir une sorte de guichet unique et aussi une simplification des types de redditions de comptes. Parce que, là, bon, ce soir on en fait une, la loi n° 95, c'en est une, mais il y a plusieurs autres lois, en fait, on pourrait en nommer à l'infini. Donc, il faudrait qu'on s'entende sur un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 choses importantes sur lesquelles on doit rendre des comptes et que, le reste, on respire un peu, là. Mais ça demande effectivement une sorte de redesign de ce qu'on demande aux universités. Effectivement, c'est une déperdition énorme.

Et on ne peut pas faire un calcul simple, dire : Ça fait économiser… Bon. Je veux dire, une personne qui passe une partie de sa journée à faire de la reddition de comptes, bon, comment… Combien on épargnerait si on en avait moins? Chose sûre, en tout cas, elle pourrait faire des choses plus intéressantes, plus… Tout le personnel qui est voué à ce genre de chose là, pendant ce temps-là, il ne fait pas autre chose pour l'université elle-même, son développement et pour l'enseignement et la recherche, certainement.

Une voix : Merci, madame.

M. Proulx (Robert) : Et j'ajouterais un dernier commentaire à cela. En plus de coûter cher, plus on en a, plus les demandes sont souvent même incompatibles, et chaque point est un point qui nous force souvent à rechanger nos processus. Et on n'est pas capables d'accomplir notre mission parce qu'on est un peu comme… Vous savez, une reddition de comptes, si on ne l'a pas, bien, on perd quelque chose en quelque part. Alors, à ce moment-là, on change nos façons de faire, alors qu'on ne devrait pas.

Et, la meilleure façon, moi, je pense que le contexte de la loi-cadre est un contexte excellent. Une loi-cadre sur les universités, ça veut dire : Voici ce qu'est une université, voici ce sur quoi elle repose et voici ce dont elle a besoin. Et, à ce moment-là, on pourrait intégrer à ça des façons d'évaluer ces universités-là, où les autres personnes, les autres agents ailleurs pourraient se greffer en disant : Nous, si on a cette garantie-là, on n'a pas besoin de demander plus, et ainsi de suite. Et, dans ce sens-là, l'université pourrait travailler plus dans le développement cohérent de ses activités. Alors que, si on travaille pour répondre à 50 000 affaires, non seulement ça nous coûte cher, mais en plus il faut changer nos processus de façon à ce que… on devient incohérents dans notre façon de fonctionner. Donc, il y a tout intérêt à ce qu'on repense à ça. C'est vraiment… Ça a pris des proportions démesurées dans les dernières années.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.

Mme Vien : Bonsoir, M. Proulx. Bonsoir, Mme Bissonnette. Vos collaborateurs, bienvenue. Une question concernant le bureau de l'évaluation chez vous, qui a été mis en place, si ma mémoire est bonne, en 2012. C'est bien ça?

M. Proulx (Robert) : …nouveau, oui.

Mme Vien : C'est tout nouveau, hein? C'est ça?

M. Proulx (Robert) : Oui.

Mme Vien : Où on en est? Où en sont les travaux du bureau? Qu'est-ce que ça a donné? Je pense que vous souhaitez évidemment avoir un oeil critique sur la qualité des formations mais aussi d'évaluer la pertinence des formations que vous offrez chez vous. Je comprends que c'est tôt, là, c'était en 2012, mais, aujourd'hui, en novembre 2013, vous faites quelle lecture du travail du bureau actuellement?

M. Proulx (Robert) : C'est la création de Mme la vice-rectrice aux études.

Mme Demers (Diane) : Alors, pour répondre à votre question, effectivement on a instauré quelque chose qui est un peu nouveau, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'évaluation en continu. On a des suivis annuels qui sont plus numériques, c'est-à-dire : Quels sont les taux de demande d'admission? Quels sont les étudiants inscrits? Quelle est la diplomation? Le suivi annuel est en vigueur depuis deux ans. On peut vous dire que déjà, au niveau des suivis annuels, les gens ont pris conscience... D'abord, ils participent tous, ce qui est une nouvelle culture de l'évaluation qui est en implantation. Et, parmi les gens qui ont fait ce suivi-là, il y en a déjà qui ont dit : Bon, bien, oups! on a un problème dans un programme, il faut le regarder davantage, donc passer à l'évaluation qualitative du programme.

Au triennal, dans le même processus, là, on demande à chaque directeur de programme sortant de faire l'évaluation avec les explications qui donnent la justification de certains éléments. À ce moment-ci, on est dans la préparation des outils pour le triennal, parce qu'on arrive au triennal en 2015. Et après ça va arriver l'évaluation périodique. Il y en a qui sont déjà en évaluation périodique, mais essentiellement chaque morceau de l'évaluation va constituer la base de l'évaluation périodique décennale.

Bon. Que fait le bureau dans tout ça? C'est de préparer tous les instruments. On a déjà produit le premier cahier, qui permet de voir quel est le calendrier, comment l'organiser et le faire. Il y a toutes les formations qui en découlent. Les formations sont commencées. On a déjà le programme de formation à la fois des professeurs et des étudiants qui participent à l'évaluation, comment ils doivent le faire. Et notre objectif, c'est de réaliser une évaluation périodique, c'est-à-dire l'évaluation complète en 18 mois. Et donc vous comprendrez probablement que ça va en prendre 24, mais l'objectif, c'est d'atteindre le 18 mois. Et ça, c'est déjà commencé.

On a également travaillé avec les autres universités pour l'évaluation des programmes conjoints. On est arrivé à des accords avec les universités à l'intérieur de l'Université du Québec mais également nos partenaires, l'Université de Montréal, l'Université Laval, et autres, sur le modèle qu'on avait utilisé pour l'évaluation des programmes conjoints, et, là-dessus, c'est accepté dans toutes les universités à ce moment-ci. Alors, je pense que le travail, en deux ans, a été assez remarquable.

Mme Vien : Quelles sont les retombées de ça au moment où on se parle? Est-ce que, par exemple, il y a des formations qui ont été revues et corrigées de façon significative? Peut-être certaines ont été abandonnées. Je dis n'importe quoi, là. Mais quels sont les impacts actuellement? Outre le fait qu'on ait développé des outils, est-ce qu'on a pris des décisions parce qu'il y avait des situations qui étaient criantes ou…

Mme Demers (Diane) : Bien, essentiellement, on a… dans le… Le suivi annuel, les documents sont produits par l'équipe de la recherche de l'université au mois d'août. C'est transmis à toutes les directions de programmes, qui doivent en faire l'analyse et la partager avec les facultés. Et, dans le cadre de cet exercice-là, on a au moins deux programmes qui vont passer à une évaluation en profondeur. Ce que ça signifie, c'est que les données qui ont été transférées vers ces programmes-là ont lancé des alertes. Donc, deux programmes, ce n'est peut-être pas beaucoup, mais, en un an et demi d'implantation, moi, j'ai considéré qu'on avait quelque chose qui était significatif, parce qu'ils n'ont pas l'obligation de le faire, mais ils ont décidé de s'en saisir. Est-ce qu'on a eu des programmes, dans l'année, dont on a fermé les admissions? Oui, on en a eu à peu près une quinzaine, cette année, pour lesquels les admissions ont été fermées. Je ne parle pas de programmes de grade, je parle essentiellement soit de programmes courts ou de D.E.S.S. On n'a pas fermé de programmes de grade…

Mme Vien : Pourquoi? Il n'y a pas d'intérêt parce que… Pourquoi?

Mme Demers (Diane) : Ça peut être parce qu'on a épuisé les… Par exemple, dans les programmes courts, la majorité des programmes courts sont créés pour répondre à des besoins du marché. Donc, il y a une clientèle étudiante qui est en nombre très significatif au départ du programme mais qui est en déclin assez rapidement. On fait ces modifications-là en prenant conscience que le nombre d'inscrits à chaque année diminue. Et, à partir du moment où il atteint un seuil où on considère qu'on a formé toutes les personnes qui étaient visées par la formation en question, on ferme. C'est, bon an mal an, un suivi qui est beaucoup plus rapide qu'avant. Et, dans ce sens-là, notre bureau collabore énormément là-dedans. Il produit le rapport annuel, c'est ce qu'on… La Commission des études, autrement dit, reçoit le rapport annuel de tout ce qui se passe dans tous les programmes à chaque année maintenant depuis… Bon, on a commencé cette année. C'était notre premier rapport, puisqu'au début de 2012 le bureau a été créé.

Mme Vien : Mme Demers, diriez-vous que votre population étudiante est très satisfaite, satisfaite ou assez satisfaite de vos services à l'université? Est-ce que ça, c'est sondé? Est-ce qu'on sonde les reins et les coeurs des étudiants?

Mme Demers (Diane) : Oui. Tout à fait. Tout à fait.

Mme Vien : Comment vous faites ça? Qu'est-ce que ça révèle?

• (21 h 40) •

Mme Demers (Diane) : On procède de deux façons, soit par sondage… Donc, tous les individus participent. On a également les «focus-groups» ou les tables de discussion avec les étudiants. De façon générale, je vous dirais que, déjà au départ, notre façon de travailler, les… Nos comités de programme sont des comités paritaires où tous les étudiants sont représentés en nombre égal avec les professeurs, ce qui entraîne déjà de leur part un suivi de leurs propres programmes qui est assez intense.

Le niveau de satisfaction, d'après les données qu'on a eues dans les enquêtes externes de l'université, les taux de satisfaction sont très élevés au niveau du type d'encadrement qu'on donne à l'UQAM au niveau des contenus. Ils ont un aspect plus critique au niveau du financement, mais là on comprendra que notre capacité de financer les étudiants n'est pas nécessairement aussi élevée que d'autres, mais c'est habituellement le secteur où ils sont le moins satisfaits. Ils sont maintenant très satisfaits aussi de tout ce qui a été fait en termes d'amélioration de support à leurs études, autant au niveau des services à la vie étudiante qu'au niveau des salles qu'on met en place, des nouveaux espaces au niveau de la bibliothèque, et ainsi de suite.

Alors, à chaque fois, on fait le sondage pour vérifier après un an d'implantation de quelque chose, et, jusqu'à maintenant, les taux de satisfaction sont dans les 80 % et plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, Mme la députée.

Mme Vien : Ah déjà! Rapidement. Pour quelle raison… Comment vous expliquez que le taux de diplomation à la maîtrise ait perdu 10 points de pourcentage en sept ans? J'ai ça dans les documents transmis par la recherche ici. Ça nous a un peu titillés. Est-ce qu'on a une réponse rapide, Mme la…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …vous l'amputer sur votre prochain bloc.

Mme Vien : Ah! je pensais que vous alliez l'amputer sur le temps de nos collègues.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mme Vien : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Demers, oui, je vais vous laisser répondre.

Mme Vien : Rapidement, madame.

Mme Demers (Diane) : Oui. Oui, d'accord. Bon, écoutez, très rapidement… En fait, on a multiplié nos programmes. Là, encore une fois, on est dans une transformation de nos programmes de maîtrise. On passe, en ce moment, des programmes recherche vers des programmes de diplomation professionnelle et on a un ajustement à faire au niveau de ça. Ce que ça veut dire aussi, c'est qu'on a des étudiants qui changent d'un profil à l'autre, qui étaient dans un profil recherche et qui s'en vont vers des profils professionnels pour ne pas avoir à rédiger des documents comme le mémoire. Alors, on trouve, à ce moment-là, des statistiques qui sont un peu faussées par ces mouvements étudiants. Mais essentiellement on n'a pas vraiment diminué au niveau des diplomations du côté mémoire, on a le même nombre, et même on en a plus qui diplôment de ce côté-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Prairie, vous avez la parole…

M. Le Bouyonnec : Merci, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …pour huit minutes…

M. Le Bouyonnec : Merci, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …questions, réponses.

M. Le Bouyonnec : Combien, vous dites?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Huit minutes.

M. Le Bouyonnec : Huit minutes, très bien. Question rapide, M. Proulx. Parlant de reddition de comptes, là, l'étage administratif au-dessus de vous, c'est-à-dire le siège social de l'UQ, en quoi vous est-il utile dans le quotidien? Est-ce que c'est quelque chose qui vous rend vraiment service? Et je peux comprendre qu'il peut y avoir de la coordination, là, pour d'autres universités, mais, dans le cas de l'UQAM, sachant qu'on a vu aussi, avec le démantèlement de la CREPUQ, qu'il y avait quand même une difficulté d'arrimer, là, ensemble des universités et faire en sorte qu'elles parlent d'une même voix... Puis je m'interroge, parce que, je me dis, une université de la taille de celle de l'UQAM n'a peut-être pas besoin d'un étage administratif supérieur.

M. Proulx (Robert) : Oui. Bien, nous avons déjà exprimé notre opinion dans le contexte d'un mémoire que j'ai transmis au comité… au chantier sur la loi-cadre présidé par ma présidente. Ma présidente a repris le même argument. On a créé l'UQ en 1969 pour répondre à un besoin de développer des universités en région. Je vous disais au départ que l'UQAM, l'université métropolitaine… Parce qu'il y avait aussi parallèlement… Suite au rapport Parent, il y avait eu le rapport Rocher qui parlait du besoin immédiat d'avoir une deuxième université francophone pleine et entière, française, laïque et publique à Montréal, et elle a été associée au réseau de l'UQ. Nous sommes une université associée au réseau de l'UQ et donc on a contribué, comme université métropolitaine, à développer des universités en région.

Ce que l'on dit, c'est que, maintenant, ce sont des universités à part entière, comme les autres. Elles sont ancrées dans leur propre communauté, elles développent leur milieu à partir des mêmes façons que les universités font, c'est-à-dire par des processus de collaboration, et nous l'avons fait avec des programmes conjoints et des programmes en extension, on pense qu'actuellement le temps est venu de se poser la question : Maintenant qu'on a des universités, ne serait-il pas mieux de penser à un seul réseau d'universités québécoises dans lequel serait l'ensemble… Ça éviterait d'ailleurs les distinctions entre universités à charte et universités dites publiques, alors que toutes les universités sont publiques au Québec, toutes les universités sont financées exactement de la même façon. Et, dans ce sens-là aussi, si on parle d'autonomie universitaire et si on parle de liberté académique, qui, elle…

M. Le Bouyonnec : Vous seriez favorable à l'abolition, je comprends.

M. Proulx (Robert) : Bien, écoutez, je vous donne la réponse, là. L'autonomie universitaire fait en sorte que nous avons nos propres instances. On a notre conseil d'administration, on a notre commission des études, et il n'y a aucune raison qu'une instance externe vienne approuver ou décider quoi que ce soit au niveau des processus que nous mettons en branle dans notre réalité montréalaise d'université urbaine, là.

M. Le Bouyonnec : M. Proulx, une autre question. Moi, je suis convaincu… D'ailleurs, j'ai remarqué… Je ne veux pas prêter des intentions au député de Mont-Royal, mais tout à l'heure il a mentionné, il a dit : N'importe qui aux Hautes Études commerciales reconnaîtrait… J'aimerais dire au député de Mont-Royal que le département de gestion et d'administration de l'UQAM n'a rien à envier aux gens des Hautes Études commerciales. Il faut reconnaître, d'ailleurs, l'excellence de l'UQAM à ce niveau-là.

Et d'ailleurs, lorsque vous parliez, M. Proulx, en introduction, là, tout à l'heure, là, du fait que certains… — puis je me suis senti visé, là, comme député de la CAQ, là — d'un réseau d'enseignement universitaire à deux vitesses, effectivement c'est ce que nous avons proposé, là. En fait, on l'a fait pour éviter de se mettre du reculon, en pensant qu'il pouvait être très difficile, à terme, compte tenu de l'état des finances publiques, de financer…

On a un modèle un peu unique, là, au Québec, là, par rapport au reste du monde, là. Ça fait que toutes nos universités sont financées de la même manière. Et nous, on est arrivés à la conclusion, bien, qu'il y avait des besoins qui étaient différents pour ce qu'on a appelé des grandes universités de recherche, sachant qu'elles faisaient aussi de l'enseignement — les deux ne sont pas dissociables — et aussi des universités qui visent davantage l'accessibilité, bien qu'elles puissent, elles aussi, avoir des centres d'excellence.

Et ma question, c'est que, lorsqu'on est tombés sur l'UQAM, on s'est dit : Bien, celle-là, où est-ce qu'on la met? Parce qu'il faut reconnaître, Mme la Présidente, que, pour une université qui n'a pas de Faculté de médecine, le niveau de recherche qui se fait à l'UQAM est impressionnant. Alors, on se disait : Comment on traite l'UQAM? Puis on a eu un débat à l'intérieur du caucus, là, là-dessus, puis, bon…

Alors, si vous aviez ma question, M. Proulx, là, sachant, là… Puis, Mme Bissonnette, là, vous connaissez bien les bibliothèques, là, je crois comprendre, là, et vous avez certainement visité des bibliothèques formidables à travers le monde, là. Et, moi, ça m'a toujours surpris — parce que je me suis un peu promené aussi — de voir, par exemple, la différence entre la bibliothèque de l'UQAM puis celle de McGill, juste à l'intérieur du Québec, là, en termes…

Et je sais que vous avez des pressions budgétaires. Je sais que vous avez… Mme Goyette a sûrement plein de projets puis elle doit dire non trois fois par jour à des projets intéressants. Si vous aviez à choisir, dans quel camp aimeriez-vous être? Dans le camp des universités de recherche qui seraient financées avec un petit peu plus pour préserver l'excellence ou préféreriez-vous être du côté de l'accessibilité? Si vous étiez politicien, vous ne répondriez pas à cette question hypothétique, mais, puisque vous êtes un chercheur et un intellectuel, j'espère que vous allez y répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Proulx.

M. Proulx (Robert) : Bien sûr que je vais y répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Moins de quatre minutes.

M. Proulx (Robert) : Non, en quatre minutes, rapidement. Peu importe où vous mettriez l'UQAM, je trouve que vous avez tort de penser qu'il faut distinguer entre deux types d'universités. Je vais vous donner, rapidement puisqu'on me donne quatre minutes… Le Geotop chez nous — chez nous, il appartient à l'UQAM — c'est un centre qui est reconnu internationalement. Il y a des chercheurs de McGill là-dedans, il y a des chercheurs de Rimouski là-dedans et il y a des chercheurs de Laval là-dedans. Et tous ces chercheurs-là travaillent ensemble au niveau des sciences de la terre et ils développent un savoir incomparable par rapport à ce qu'on pourrait faire chacun tout seul dans notre coin. Qui est excellent, là-dedans puis qui n'est pas excellent? Est-ce que ceux qui font partie de l'UQAR ou ceux qui font partie de l'UQAM sont moins excellents dans le Geotop que ceux de McGill?

Bon, je vous ai parlé tout à l'heure d'un programme conjoint en doctorat en travail social McGill-Montréal-UQAM. Donc, ça veut dire que, sur le territoire montréalais, là, on est capables, avec un corps professoral triplé, de former des gens en travail social de la meilleure façon en mettant les expertises en commun. Si vous créez deux réseaux, ces choses-là vont disparaître. Et chaque université, quelle qu'elle soit, ne serait pas capable d'avoir la capacité de formation que le programme de doctorat aurait. Et c'est ça qui est le problème. Les chercheurs universitaires sont… Il n'y a pas deux types d'excellence dans les chercheurs universitaires. Le meilleur chercheur en océanographie est à Rimouski. Est-ce qu'on va faire disparaître l'Université du Québec à Rimouski?

M. Le Bouyonnec : …

M. Proulx (Robert) : Bien, je vous donne raison et je vous réponds ceci : Pour ces raisons-là, mettez-moi où vous voulez, je suis contre les universités à deux vitesses. Je l'ai dit partout, je l'ai écrit dans tous les journaux puis chaque fois que ça sort, où on parle du 15 ou quoi que ce soit. Et ça, je vais le défendre jusqu'au bout parce que ce serait détruire le réseau québécois des universités que de considérer qu'il y a deux types d'universités.

M. Le Bouyonnec : Combien de temps, Mme la Présidente? Une minute, peut-être? Même pas?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Deux minutes.

M. Le Bouyonnec : Deux minutes. M. Proulx, en fait, ces choix difficiles, là, ce n'est pas pour le plaisir, là, quand il y a des propositions douloureuses qui sont mises sur la table, c'est parce qu'il y a un constat qui est fait que le réseau universitaire, dans sa forme actuelle, est sous pression au niveau du financement. Et, malgré toutes les bonnes intentions qu'on puisse avoir ici, la réalité, c'est que le gouvernement du Québec est sous pression, puis on le voit, on a encore des discussions là-dessus. Donc, vient un moment où le système craque et des choix doivent être faits.

On réalise que 85 % des déficits universitaires, là, le sont au niveau de certaines grandes universités. D'ailleurs, c'est le même 85 % qu'on retrouve au niveau, par exemple, de l'entretien différé cumulé. Si jamais nous avons un problème de financement… Parce que, comme mon collègue de Montréal, moi, je ne crois pas que les sommes promises par le gouvernement — excusez-moi — seront au rendez-vous. Si des choix devaient être faits… Je comprends que vous vouliez maintenir un système, là, qui est idéal puis je comprends votre idéalisme, et, quelque part, je trouve merveilleux que vous puissiez continuer à le défendre, mais, si nous avions un choix à faire pour faire en sorte que nous puissions à la fois préserver l'excellence…

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous rappeler…

M. Le Bouyonnec : … et l'accessibilité, lequel feriez-vous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, malheureusement je pense que M. Proulx n'aura pas le temps de vous répondre.

M. Le Bouyonnec : On aura une autre occasion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, peut-être, si vous voulez la réponse. C'est votre dernier bloc.

M. Proulx (Robert) : Je réponds?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

M. Proulx (Robert) : Il n'y a pas de… J'investirais de la même façon. C'est la clé pour le développement du Québec. Dès qu'on sélectionne, on vient rien que de créer une situation dans laquelle on va en éteindre certaines. Et c'est ça qui peut faire la force justement et coûter moins cher à un moment donné. Si l'Université de Montréal, ou l'Université McGill ou l'UQAM, nous, si on serait une université… on a un programme conjoint avec trois autres universités puis on est pris pour l'assumer tout seuls parce qu'on est les seuls financés, on ne sera pas capables d'arriver au résultat, il va falloir…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Proulx. C'est malheureusement tout le temps qui était dévolu au deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je ne sais pas si vous êtes familiers avec le fait que moi, comme député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai mon bureau juste devant la place Émilie-Gamelin et que les manifestations de l'an dernier se sont passées à tous les jours devant le bureau. Et je dois vous dire que je suis assez content du fait que notre gouvernement ait pu régler cette crise-là, et je suis pas mal persuadé que vous devez l'être aussi.

Pour ce qui est d'un autre dossier, le dossier de l'îlot Voyageur, c'est aussi un dossier avec lequel j'ai travaillé pendant 10 mois pour m'assurer de faire en sorte qu'on fasse quelque chose avec cette chose que vous avez devant l'UQAM, qu'on appelait l'îlot Voyageur. Et on a travaillé avec des étudiants de l'UQAM, justement, très doués, que vous connaissez certainement, qui s'appellent le groupe UTILE, où on est en train de travailler à mettre sur pied une coopérative d'habitation étudiante, et ça aussi, je suis assez fier. Tout ça, c'est des legs du gouvernement précédent et… Je voulais parler…

Une voix : Des recteurs précédents.

M. Breton : Des recteurs précédents. Je sais que ça ne relève pas de cette équipe-là. Il y a eu un rapport sur la loi-cadre sur les universités à laquelle Mme Bissonnette a participé, où il y avait un chapitre sur la reddition de comptes, si je ne m'abuse, et le travail qui a été fait, à mon avis, est tout à fait admirable.

Et M. le député de Mont-Royal, tout à l'heure, a parlé… a sorti une grande feuille avec les redditions de comptes, qui disait qu'à un moment donné il y a tellement de redditions de comptes, c'est comme s'il n'y avait plus de contrôle puis tout ça devenait une espèce de maelstrom ou de magma imperceptible. Je pense que Mme Bissonnette va probablement être au courant de ce dont je parle. Parce que j'ai ici un mémoire de l'Université du Québec qui parle de redditions de comptes au fil des ans, l'augmentation des demandes de reddition de comptes. Et, si on recule à l'an 2000, est-ce que vous vous rappelez le nombre de redditions de comptes qu'on demandait, en l'an 2000, à l'Université du Québec? Est-ce que vous avez la réponse à cette question? La réponse, en fait, c'est huit.

M. Proulx (Robert) : Huit? Ah, mon Dieu! Oh, ça a grossi!

M. Breton : Oui. En 2005, sous le gouvernement précédent, 21; 2010, 43; 2012, 49. Donc, pour le député de Mont-Royal… Donc, c'est justement dans le cadre de la discussion qu'on a eue sur la loi-cadre sur le financement des universités… justement, on a présentement en place, vous le savez certainement, des chantiers externes et des chantiers internes, dont un de ceux-là est de faire en sorte d'alléger la reddition de comptes. Et je peux vous dire que le ministre est très ouvert à faire en sorte qu'on s'inspire du travail qui a été fait sous notre gouvernement précédent.

Une fois qu'on sait ça, j'aimerais aussi qu'on parle de la vision que vous avez du financement des universités. Parce qu'on a parlé justement de financement des universités par tête de pipe, comme on dit en bon québécois. Et là aussi il y a un chantier pour parler de l'avenir du financement des universités. Et j'aimerais vous entendre sur… vos réflexions sur des façons alternatives. Plutôt que de simplement financer ça par étudiant, qu'est-ce que vous auriez en tête, qu'est-ce que vous avez proposé, qu'est-ce que vous proposez pour le financement pour l'avenir des universités?

M. Proulx (Robert) : Merci. Mais on est, pour ainsi dire, aux premiers balbutiements, nous aussi, puisqu'on réfléchit à la question. On a déposé un rapport à ce chantier, qui faisait état de... Effectivement, il y a un financement qui, à un moment donné, va dépendre du nombre d'étudiants. Peut-être qu'il faudrait tenir compte des étudiants à temps partiel et adapter la formule de façon à permettre aux universités qui veulent vraiment s'ancrer dans leur société... et rendre possible ce qui est souhaitable, c'est-à-dire pouvoir desservir une population de plus en plus variable en termes de besoins. On peut le faire. Il y aura donc une nécessité comme ça.

Il faut aussi s'en aller, je pense, un peu plus vers un financement par projet. Si on a vraiment un cadre législatif, au niveau de la loi-cadre, qui décrit l'université, bien on peut très bien, nous, décrire... nous donner un plan stratégique et un plan de développement. Et, dans ce plan de développement là, ce qu'on identifiait rapidement dans nos demandes, c'est : si ça suppose un développement du corps professoral, alors prenons-le comme tel, plutôt que de financer des EETP, qui vont nous permettre d'embaucher des profs. Pourquoi est-ce qu'on ne financerait pas carrément... on ne ferait pas carrément exprimer des besoins en termes de développement du corps professoral en termes de développement de projets ici et là et recevoir des financements, des enveloppes, des enveloppes qui seraient des enveloppes dédiées à des projets particuliers sur lesquels on pourrait rendre des comptes et où on pourrait être évalués après à partir de la performance? Donc, l'idée qui était véhiculée dans le document, c'était d'y aller plus par enveloppes à partir de projets bien identifiés et qui sont reconnus comme étant des choses qui empêchent l'université d'atteindre les objectifs qu'elle s'est elle-même fixés, et ça, ce serait beaucoup plus transparent, beaucoup plus direct. Peut-être que la vice-rectrice aux finances voudrait compléter sur le dossier.

Mme Goyette (Monique) : En fait, ce qui est important dans cette chose-là, c'est que c'est un critère objectif, la question des effectifs étudiants, et il ne faudrait pas le jeter comme ça du revers de la main. Je ne pense pas qu'il faille faire ça. Il y a des universités qui parlent de l'approche par programme. C'est une possibilité, mais elle a aussi d'autres complexités.

Ce que nous, on a proposé, c'est de simplifier la formule de financement, donc de réduire le nombre de familles, de simplifier les codes CLARDER et surtout qu'ils soient applicables de la même façon dans toutes les occasions. Autrement dit, si on révise, dans une université, un code CLARDER, il devrait s'appliquer à l'ensemble des universités, autant à la hausse qu'à la baisse. Mais ce qu'on devrait faire, c'est garder la même enveloppe financière. Et, à ce moment-là, une fois qu'on a fait le ménage à l'intérieur de tout ça... Et d'ailleurs c'est les coûts normés, et tout l'ensemble de la formule de financement est encore basé sur des coûts normés de 2001. On est un petit peu loin, et il y a un rafraîchissement à faire de ce côté-là.

Ce qu'on dit aussi, c'est qu'il faudrait peut-être tenir compte non seulement des ETP, mais du nombre de personnes. Alors, quand on a des étudiants à temps partiel, on disait le tantôt, ça coûte plus cher. Bien, ça use plus de tapis quand il y a plus de monde, ça prend plus de bibliothèques, ça prend plus d'un ensemble de systèmes administratifs pour supporter tout ça.

On a fait une dizaine de recommandations au comité sur le financement. Mais je vous dirais qu'essentiellement c'est de simplifier cette formule-là et faire attention à la baisse démographique. C'est les éléments les plus importants à court terme. Et des enveloppes spécifiques, il faut en garder, des enveloppes spécifiques, sur un certain nombre de choses. Mais c'est l'équilibre entre un financement global et un financement spécifique qu'il faut regarder et qui va conduire à quelque chose, qui va nous amener à quelque chose d'équitable entre les universités.

M. Proulx (Robert) : En tenant compte de tous les aspects, compétitivité... En tenant compte de tous les aspects du problème. La question des EETP, il ne faudrait pas que ça favorise la compétition entre les universités. Alors, à ce moment-là, on peut la redéfinir de façon à implanter d'autres modes de fonctionnement entre les universités, et là on verrait les coûts probablement diminuer.

Mme Goyette (Monique) : Et une des façons, c'est d'avoir des programmes conjoints. C'est sûrement une façon de faciliter le travail entre les universités et la collaboration.

M. Proulx (Robert) : Ce qu'en passant on fait très bien depuis très longtemps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui. Vous avez certainement entendu l'annonce du ministre de l'Enseignement supérieur parler du nouveau... Comment on appelle ça? Le PNRI?

M. Proulx (Robert) : PNRI, oui.

M. Breton : Le programme national de recherche et d'innovation où, plutôt que de garder ça à trois ans, on a amené ça à cinq ans, avec un investissement important dans la recherche et l'innovation. Moi qui travaille depuis longtemps sur ces dossiers-là pour l'avenir de l'énergie, l'avenir du transport, l'électrification des transports, c'est certain que je suis très interpellé par ça. J'aimerais que vous me disiez un peu comment vous accueillez ça et comment vous voyez les perspectives pour l'UQAM par rapport à ça.

• (22 heures) •

M. Proulx (Robert) : Oui. Bien, en fait, ce qu'on a reçu comme projet, nous... Je pense que toutes les universités ont très bien accueilli le projet du PNRI. C'est quelque chose qui était souhaité. Il reste encore qu'il faudrait préciser certains détails parce qu'on ne connaît pas tous les tenants et aboutissants du projet. Peut-être que M. Mauffette pourrait…

M. Mauffette (Yves) : Oui. Bref, il y a encore des programmes à définir dans notre politique. C'est sûr que les trois grands chantiers qui sont proposés, développement durable, identité, là, et évidemment l'aspect démographique, sont des grands groupes. On n'a pas encore tous les détails, mais l'ensemble des universitaires, puis pas juste l'UQAM, se réjouissent par rapport à cette politique, d'une part, étalée sur cinq ans plutôt que sur trois ans, donc de donner une plus grande possibilité dans le temps et de développer, mais il faut dire qu'elle est développée sur trois ans avant tout. Il y a eu aussi quelque chose qui a réjoui l'UQAM, et je l'ai dit publiquement, il y a un apport qui est beaucoup plus proche à l'innovation sociale ou, du moins, aux sciences humaines, qui était moins présent dans l'autre… dans la stratégie qui a été proposée. Et ça, toutes les universités ont souligné l'apport de l'innovation sociale, qui est reconnue ou qui est mieux développée dans le cadre de cette politique. Alors, je ne parle pas juste au nom de l'UQAM, je vous dirais que je parle pour l'ensemble de mes collègues vice-recteurs et des universités, qu'on se réjouit. Et il y a eu une belle concertation, autant auprès de l'ACFAS que de l'ADRIQ, etc.

M. Breton : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois vous amener sur une question... Vous savez, il y a eu un sommet de l'éducation par notre ministre, et ça a eu… quand même obtenu un bon succès, quand on pense, un grand succès. Il y a eu quand même cinq chantiers qui sont découlés de ces… Et je pense que vous avez eu une participation active à ces chantiers-là. Il y a eu le chantier sur la bonification de l'aide financière, il y a eu le Chantier sur la loi-cadre des universités, le Chantier sur la politique de financement des universités, le Chantier de l'offre de formation collégiale puis il y avait le Chantier sur le conseil national des universités.

Vous savez qu'actuellement on est en train de… on est à l'étude du projet de loi n° 45 sur la création du ministère, mais, à la session qui va venir, on a l'intention de déposer un projet sur justement la formation du conseil national des universités. Et, tout à l'heure, vous avez parlé de la création peut-être d'un organisme qui surveillerait la qualité ou la performance des universités. Et je me demandais qu'est-ce que vous pensez… C'est un rôle qui devrait relever du futur conseil national des universités. Et je veux savoir votre point de vue là-dessus. Est-ce que vous avez fait votre nid sur la formation de ce futur conseil national des universités?

M. Proulx (Robert) : Oui, ça serait l'une des tâches de ce conseil national des universités que de… Justement, on parlait d'assurance qualité. Actuellement, ça se produit… jusqu'à maintenant, c'était la CREPUQ qui, à travers un comité qui s'appelait le CVEP... Le CVEP, c'était le comité de vérification d'enseignement et des programmes…

Une voix : …

M. Proulx (Robert) : Oui, c'est ça, c'est parce que je veux… Pardon?

Une voix : Et aussi l'évaluation…

M. Proulx (Robert) : Oui, l'évaluation des programmes. Et ça devrait normalement être une responsabilité… En fait, nous, on parle vraiment de… Si vous regardez comment fonctionnait la CVEP, on faisait des visites dans les universités et on leur demandait : Qu'est-ce que vous avez mis en oeuvre en termes d'évaluation? Depuis combien de temps avez-vous évalué vos programmes? Qu'est-ce que vous utilisez comme critères? Qu'est-ce que… Et ça, c'est vraiment un mécanisme d'assurance qualité, en ce sens que le comité indépendant, hors de l'université, vient sanctionner les actions et les choses qu'a mises en branle l'université en assurant qu'elles sont de qualité. Ça, ça devrait relever du CNU, évidemment, du nouveau conseil, qui, lui... Parce que, du côté de la CREPUQ, même si la CREPUQ le faisait faire de façon indépendante, il reste quand même que c'est la CREPUQ qui nommait, donc il pouvait y avoir une situation de conflit d'intérêts. Là, on parle d'un organisme autonome, indépendant à la fois du gouvernement et des universités.

Mais il reste une chose, par exemple. Je me souviens très bien qu'au début, dans le contexte du sommet, la question du CNU était un sous-chantier qui était avec la loi-cadre, c'est-à-dire qu'on considérait que le travail était à ce point important qu'on avait décidé qu'on créait deux chantiers, mais, en réalité, les deux étaient imbriqués : le CNU était imbriqué dans la loi-cadre parce que la loi-cadre, ça définit exactement ce qu'est l'université, qu'est-ce que… comment ça fonctionne. Et donc, avant de penser au comité qui va s'assurer que ça fonctionne correctement, il faudrait d'abord se pencher sur la question de la loi-cadre et définir les actions de ce comité-là à partir de ce qu'on aura adopté comme principe au niveau du fonctionnement des universités. Et là-dessus j'aimerais le réitérer parce qu'il semble qu'il y ait eu une séparation tout à coup, et, pour moi, ça ne fonctionne pas si on a un comité... un conseil national des universités qui est développé indépendamment.

L'autre chose qu'il faudrait s'assurer avec le CNU — parce qu'on a regardé le projet, mais on verra le projet de loi quand il nous sera déposé — la chose qu'il faudrait s'assurer, c'est que ça ne dispense pas le... en tout cas, que ça n'enlève pas la responsabilité du gouvernement, particulièrement du ministère... du futur ministère, qui, j'espère, va être créé le plus rapidement possible, là. Ça serait peut-être un bon point de départ de commencer par créer le ministère puis ensuite d'aller dans les chantiers.

Mais je vais revenir sur ce que je voulais dire. La première... La chose qu'il faut s'assurer, c'est que le ministre conserve ses pouvoirs et ses responsabilités par rapport à tout l'ensemble des processus au niveau de l'éducation supérieure, le ministère et ce qui découle de l'appareil gouvernemental, qui, lui, repose sur le fonctionnement du gouvernement à travers l'Assemblée nationale, et il a donc des responsabilités au niveau de la population.

Et, si vous lisez le rapport sur la loi-cadre, on va vous dire que le rôle du ministre là-dedans, c'est d'affirmer l'autonomie universitaire, c'est de préserver la capacité des universités de pouvoir fonctionner dans un contexte de liberté académique tout en valorisant le rôle des universités. Et tout ça devrait être repris par l'organisme, qui aurait pour fonction probablement le support au niveau des universités en même temps que l'évaluation, pas en termes de s'ingérer à l'intérieur des universités, ça, ce n'est pas souhaitable, mais en termes de sanctionner que ce que les universités font, c'est correct, et que, donc, les universités accomplissent leur mandat. C'est comme ça que je vois le CNU. Mais, je vous en prie, vérifiez comme il faut que ça ne touche pas aux responsabilités du ministre, et que le ministre reste quand même la personne responsable, et que l'interface entre les conseils d'administration ou les universités en général et le ministère continue d'exister, là. Ce n'est pas l'université des universités, là, sinon ça va faire comme la CREPUQ puis il va arriver ce qui est arrivé dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...ma question, c'est : M. le recteur, est-ce que nous devrions développer d'autres mécanismes que ceux connus actuellement par la CREPUQ pour justement améliorer ou développer des...

M. Proulx (Robert) : Non, ce n'est pas nécessaire. Je pense qu'il faut assurer juste la question de, par rapport à la population québécoise, la défense des universités et la question de l'évaluation comme telle. Quand il s'agira de services communs, les universités sont parfaitement capables de s'asseoir ensemble et de décider du service qu'elles désirent. Et on pourrait peut-être en profiter pour... au lieu d'en avoir deux sortes, là, un dans l'UQ puis un dans la CREPUQ, en avoir rien qu'un dans un seul réseau québécois, et, à ce moment-là…

Ça, c'est deux niveaux différents, là. Lorsqu'il s'agit de services en commun, c'est les universités qui ont l'expertise. Pensez aux bibliothèques, pensez aux prêts interbibliothèques, pensez aux services aux étudiants, aux accueils des étudiants étrangers... On peut toutes... les universités, là, sont... il n'y a aucun problème à s'asseoir, dire : Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble de façon à éviter des coûts inutiles? Et ça, ça devrait rester au niveau d'un centre de services communs des universités géré par l'ensemble des universités et non par un organisme gouvernemental qui, lui, parle plus au niveau du respect des processus... de la qualité des processus dans les universités. Ça devrait être un système de qualité, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure, pour 1 min 30 s environ.

M. Roy : 1 min 30 s?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps, il file toujours à l'Assemblée nationale.

M. Proulx (Robert) : Réponse incluse?

M. Roy : O.K. Donc, on va y aller. Bon. En tant qu'ancien prof de cégep, bon, je sais qu'il y a eu une bonification de notre gouvernement par rapport à une enveloppe pour soutenir le partenariat en recherche entre les cégeps et les universités, qui est passée de 5 à 15 millions. Donc, j'aimerais connaître votre stratégie par rapport à cet incitatif au rapprochement.

M. Proulx (Robert) : Oui. Bien, d'abord j'ai déjà été sur le comité, au niveau du ministère, sur les liens cégep-université, et, pour moi, on a tout intérêt à parler d'enseignement supérieur. Les choses que je trouve... pour vous répondre rapidement, je pense à l'internationalisation. Imaginez un réseau... Puis justement vous parlez des histoires de l'université à deux vitesses, et ainsi de suite, là. L'UQAT s'est associée au cégep, ils ont créé une passerelle et puis ils traversent, ils se parlent, ils partagent la même bibliothèque. Les étudiants, le vendredi soir, prennent une bière ensemble, et ainsi de suite. Mais l'UQAT est aussi associée à l'UQAM parce que c'est un partenaire depuis longtemps. On a même des profs qui travaillent à mi-temps à l'UQAM puis à mi-temps à l'UQAT sur la foresterie. Et nous, on a accès à d'autres universités, en Scandinavie, et ainsi de suite. Et imaginez-vous ce que ça veut dire. Ça veut dire que tout ce qu'on fait à l'international, à travers l'UQAM, se retrouve en Abitibi-Témiscamingue jusqu'au cégep. Et ça, ça s'appelle un réseau d'enseignement supérieur. Et ça, ça peut permettre d'amener justement ce qu'on souhaite, c'est-à-dire d'aller là où se trouvent les gens et de leur offrir toute la possibilité... Et, dans ce sens-là, oui, effectivement il faut qu'on travaille à la question...

M. Roy : ...peut-être un jour jusqu'en Gaspésie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il n'y a malheureusement plus...

M. Proulx (Robert) : Ah oui, jusqu'en Gaspésie, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps est malheureusement écoulé. Nous allons maintenant, pour le dernier bloc, du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mont-Royal.

• (22 h 10) •

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi, premièrement, de vous dire, au sujet de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, ne mettez rien dans vos budgets parce qu'il n'y a aucune garantie que l'argent va être au rendez-vous. La politique comme telle est évidemment une politique qui fait plaisir à tout le monde parce qu'on a pris essentiellement ce que les groupes ont demandé de façon générale, l'ADRIQ et les autres, mais évidemment il n'y a pas de cadre budgétaire. Et cette opinion est partagée par mon éminent collègue également de la CAQ à ce niveau-là, il n'y a pas véritablement de cadre budgétaire. Et, comme vous le voyez, d'ailleurs, les montants sont repoussés beaucoup dans le temps, vont jusqu'en 2019. Alors, s'il vous plaît, au nom de la rigueur budgétaire, ne mettez rien avant d'avoir des confirmations très officielles et très sérieuses sur cette question-là.

Ceci étant dit, ma question s'adresserait peut-être à Mme Bissonnette particulièrement. Mme Bissonnette, vous avez fait un rapport dont on a beaucoup parlé, et je pense que ce serait peut-être le temps, ce soir particulièrement, parce qu'il y a eu un aspect un peu plus controversé de ce rapport, si vous pouviez… malheureusement, le temps est limité, mais, en quelques minutes, simplement nous dire la question... le rôle, par exemple, de l'UQAM par rapport à l'Université du Québec à Québec, cette espèce de rôle...

Vous aviez parlé d'une université associée. C'était le cas auparavant. Vous avez semblé dire que ce n'était plus nécessaire de garder ce même titre. Et, après avoir discuté avec certaines personnes, on me dit : Écoutez, l'Université du Québec à Québec peut être utile auprès des autres universités régionales mais un peu moins à l'UQAM. Alors, la question est de savoir — est-ce que j'ai bien compris — quel est le sens de ce que vous avez voulu dire dans ce rapport.

Mme Bissonnette (Lise) : Je vous remercie de la question parce qu'elle me permet, moi qui viens des médias, de corriger quelque chose qui a été écrit, hélas, en presse écrite 10 minutes après la conférence de presse que nous avions donnée sur ce rapport. Et nous nous sommes retrouvés avec un grand titre, qui n'était pas dans Le Devoir, en passant, hein, bon, je tiens à le dire, bon, mais dans un concurrent du Devoir à Montréal et qui était intitulé : Le démantèlement du réseau de l'Université du Québec. Le mot «démantèlement» n'est nulle part dans le rapport sur la loi-cadre, que j'ai ici, n'a jamais été prononcé par nous en conférence de presse, mon coprésident, M. Porter, et moi, et ne correspond pas à ce qu'il y avait dedans. C'est des choses qui arrivent dans les médias, on ne va pas leur en vouloir, n'est-ce pas? Ils travaillent rapidement et parfois les pupitreurs trahissent la pensée des journalistes. Mais malheureusement ça a eu une bonne fortune, cette chose, ça s'est promené partout et ça a été repris, comme c'est habituel évidemment, avec ce mot-là. Donc, ce n'est pas de ça dont il s'agit, mais tout de même, mais tout de même...

Ce que M. Proulx vous a expliqué tout à l'heure à propos de la position de l'UQAM vis-à-vis l'UQ, c'est-à-dire le problème d'une structure hiérarchique qui a fait son temps, si vous voulez, et c'est ce que nous avons constaté... L'Université du Québec a été… bien sûr fait notre fierté, n'est-ce pas? Et on ne parle pas seulement de l'UQAM, là, mais c'est certain que l'UQAM... Et l'UQAM elle-même, à l'intérieur de l'Université du Québec, vous avez raison de le dire, a un statut d'université associée qui lui enlève certaines contraintes qui sont celles d'autres universités.

Mais je veux dire aussi que ce débat, il n'est pas né d'hier, je tiens à le dire. Parce que je ne suis pas ici évidemment pour parler du chantier de la loi-cadre, mais tout de même pour rappeler qu'en 2009 l'ensemble des chefs d'établissement du réseau de l'Université du Québec ainsi que sa présidence à Québec, l'Université du Québec à Québec, avaient expédié... transmis au gouvernement un projet de refonte entière de la Loi de l'Université du Québec qui abolissait justement toutes les structures hiérarchiques, c'est-à-dire Assemblée des gouverneurs, conseil des études, qui actuellement servent comme une sorte de double autorité sur les constituantes. Elles ont leur propre conseil d'administration mais doivent rendre des comptes à double niveau, c'est-à-dire au réseau de l'Université du Québec, au ministère, etc. Donc les chefs d'établissement s'étaient entendus sur cette question-là. Elle est restée sur la table et elle est encore en débat.

Notre conviction, c'est que les universités… pour revenir sur des sujets qui ont été discutés ce soir aussi, c'est que ces universités sont des universités à part entière. Souvent, la différence, ce n'est pas tellement entre les grandes... la recherche ou l'accessibilité, c'est une différence de temps de développement. Je veux dire, quand vous êtes nés il y a 40 ans ou, dans le cas de certaines universités, moins que ça encore, vous ne pouvez pas évidemment avoir atteint le développement de l'Université McGill, qui a commencé par être une école normale. Il ne faut jamais oublier ça, hein? Bon. Et donc il y a un temps de développement. Les universités ont atteint une maturité très, très forte, et il serait temps de revoir ce réseau autrement.

Et ce qu'on disait, ce que le recteur disait à l'instant même aussi, en réponse à la question sur d'autres organismes, c'est que ce réseau — et c'est la question qui court actuellement, là — peut devenir, peut se transformer en une sorte de coopérative de services et, pourquoi pas, pour l'ensemble des universités du Québec, l'occasion étant bonne, avec la transformation actuelle de la CRÉPUQ. Mais la structure de l'Université du Québec telle qu'elle est actuellement, et ce qu'on a dit très clairement, elle est vermoulue, et les plus petites universités peuvent certainement trouver dans les services communs ce qui leur manque, mais ce qui leur manque, ce n'est pas de la hiérarchie, là, c'est...

M. Arcand : Donc, l'Université du Québec à Québec, pour vous, a-t-elle un avenir ou...

Mme Bissonnette (Lise) : Vous parlez du siège social?

M. Arcand : Oui.

Mme Bissonnette (Lise) : Bien, écoutez, il pourrait se transformer.

M. Proulx (Robert) : Bien, il n'y en a pas, d'Université du Québec à Québec, là.

M. Arcand : Non, mais en fait le…

M. Proulx (Robert) : Il n'y a pas d'étudiants, il n'y a pas de professeurs.

M. Arcand : C'est ça, mais on...

M. Proulx (Robert) : Il y a juste une administration. Ce n'est pas une université, ça, là.

M. Arcand : Ce qu'on appelle l'Université du Québec à Québec, il y a quand même un budget, il y a du monde.

M. Proulx (Robert) : Non, c'est le siège social de l'université.

M. Arcand : Le siège social. Est-ce qu'il y a un besoin, d'après vous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bissonnette.

Mme Bissonnette (Lise) : Je vais juste ajouter quelque chose aussi ici. C'est qu'on est dans un système de deux... de double université. Et l'UQAM elle-même, en fait, M. le député de la deuxième opposition le signalait aussi, l'UQAM elle-même, en fait, il y a des différences de statut qui sont majeures entre les universités au Québec actuellement. Mme Goyette vous disait que le Vérificateur général est chez nous depuis trois ans. Il y a des contraintes administratives qui sont imposées au réseau de l'Université du Québec, qui sont dans le périmètre comptable du gouvernement, des contraintes à son conseil d'administration, qui n'a pas la même liberté que d'autres conseils d'administration, par exemple dans le traitement d'un certain nombre de sujets, dont les traitements des cadres, plein, plein de contraintes comme celles-là qui font qu'on accepte au Québec qu'un réseau que nous avons fondé, qui s'appelle l'Université du Québec, soit inégal à un autre, en fait, et qu'on lui impose des contraintes supplémentaires. Je trouve la chose assez paradoxale, je dois dire. Et puis ce n'est pas seulement les gens de l'Université du Québec qui le croient, là. Je veux dire, vient un moment où l'esprit de réforme doit retrouver le dessus.

Et c'est intéressant de voir le point où en est rendu l'Université du Québec. Elle a atteint... Elle a fait un travail extraordinaire, mais il faudrait peut-être la revoir pour que l'ensemble du réseau des universités, en fait, connaisse une forme d'égalité qui n'est pas là. Je veux dire, actuellement, les constituantes du réseau de l'Université du Québec n'ont pas une autonomie. Il faudrait qu'on m'explique, moi, pourquoi, par exemple, une université comme l'UQAT — je ne parlerai même pas de l'UQAM — est considérée comme n'ayant pas... ne méritant pas le statut de l'Université de Sherbrooke ou encore de Bishop's. Il faudrait qu'on m'explique ça, je n'ai pas encore compris.

Donc, c'est sûr qu'au début, je veux dire, quand on a créé le réseau de l'Université du Québec, le temps de la construction, je veux dire, c'était autre chose. Mais actuellement on est face à ce problème-là. Et c'est ce qui nous a amenés à faire cette proposition, mais en souhaitant bien sûr que des services communs aident... Je viens de l'Abitibi-Témiscamingue et j'en sais quelque chose. Je veux dire, c'est très important que la constitution de services communs, non seulement dans le domaine des bibliothèques, mais dans d'autres domaines... Et je suis absolument convaincue que les universités pourraient le faire dans l'esprit de collaboration dont nous vous parlons depuis le début de la soirée et qui est une marque des universités maintenant au Québec.

M. Arcand : Je pense que le message est clair, Mme Bissonnette. Merci. C'est parce que j'ai d'autres questions également pour le recteur.

Mme Bissonnette (Lise) : Allez-y.

M. Arcand : Une des questions porte évidemment sur quelque chose qui m'a un peu surpris. Vous parlez, en fait, que l'UQAM... que les services à la vie étudiante de l'UQAM soutiennent l'intégration et la persévérance de clientèles particulières, particulièrement des étudiants en situation de handicap. Et, quand je regarde les chiffres 2007‑2008, il y en avait 294. Quand je regarde les chiffres de 2012‑2013, on est rendu à près de 1 916, pour être précis. C'est donc, je dirais, une augmentation assez importante et assez majeure. Alors, ma question, c'est : Comment vous expliquez cette augmentation assez importante? Et est-ce que le fait que ces étudiants-là ont besoin probablement d'une attention particulière, est-ce que vous êtes compensés pour ça également?

• (22 h 20) •

M. Proulx (Robert) : Pour les détails, la vice-rectrice à la vie étudiante pourra vous répondre. Effectivement, la croissance s'est... Premièrement, on a pris la chose au sérieux. Vous l'avez sans doute remarqué, on est, avec Concordia, les deux universités qui ont le plus porté le... pour des raisons d'équité. Et donc ça veut dire que, quand on fait ça, bien sûr qu'on devient attirants et que les gens veulent se prévaloir de ces possibilités-là. Puis, en même temps, bien, il y a eu un développement qui s'est fait parallèlement au niveau des cégeps. Et donc, à un moment donné, ça nous arrive dans les universités, et ça, ça explique aussi une partie de la hausse.

Quand vous dites : Est-ce que vous êtes compensés pour ça?, c'est une des demandes qu'on fait, en disant : Écoutez, si on fait ce genre de choses là, on voudrait disposer des ressources nécessaires. Et là-dessus on a un rapport complet qui a été produit par la vice-rectrice, elle pourra vous expliquer les détails, en termes de chiffres, de ce que ça veut dire. Parce qu'effectivement il s'agit d'une augmentation substantielle et qui, je vous dirais, est pas mal absorbée par nous. À peu près...

Mme Demers (Diane) : Oui, essentiellement, il faut comprendre que cette augmentation-là, elle vient aussi des choix que le Québec a faits d'intégrer. Ces choix-là ont été faits à la fin des années 70. Et, de plus en plus, toutes les personnes en situation de handicap, visible ou non visible, sont intégrées à travers le réseau scolaire. Alors, ils arrivent à l'université; c'est pour ça qu'on les voit en croissance. On n'a pas atteint le plafond.

Une des raisons pour lesquelles on en retrouve plus à Concordia et à l'UQAM, c'est le régime d'études qui est accessible. Ces personnes-là, souvent, ne peuvent pas suivre un cours à plein temps, en cohorte déterminée, à cinq cours par semaine, et ainsi de suite. Alors, chez nous, c'est plus facile de les accueillir parce que notre régime d'études est plus ouvert. Quand on parle du nombre d'étudiants à temps partiel, ça explique aussi cette ouverture-là.

Quant aux services qu'on a, oui, on a, par rapport à certaines personnes, des besoins. Je vais vous donner juste un chiffre. Dans la dernière année, on a eu 2 025 examens à superviser pour ces personnes-là. Ça, ça veut dire un surveillant, un étudiant pour une période de temps déterminée, pour leur donner le temps de remplir la totalité des exigences d'un examen. Ils ont le même examen que les autres, mais ils ont besoin d'un environnement plus tranquille, ils ont besoin de plus de temps, la possibilité d'aller aux toilettes, par exemple, pendant l'examen, ce qu'on ne permet pas normalement dans une plage horaire de trois heures.

Alors, ce sont des petites, petites choses. Mais on est rendus avec cinq personnes au service d'accueil de ces personnes-là. On a même rajouté des services d'une psychologue. Pourquoi une psychologue qui vient d'entrer en fonction chez nous? Parce que plusieurs de ces personnes-là ont aussi des problèmes intellectuels ou encore des problèmes de type santé mentale. Il faut aussi faire de la formation, il faut aussi s'assurer que les enseignants sont en mesure de les accueillir dans un groupe, de travailler avec ces personnes-là.

Certains... Là, vous avez des chiffres qui sont d'autodéclaration. Il faut le savoir, parce qu'il y a plusieurs personnes qui arrivent à l'université puis qui ne se déclarent pas comme faisant partie de cette catégorie-là, même s'ils ont eu, antérieurement au cégep ou aux écoles antérieures, des services qui leur sont destinés. Ils arrivent chez nous et ils pensent qu'ils vont être en mesure de fonctionner dans le milieu universitaire, et, tout à coup, il y a un enseignant qui lève la main puis il dit : Moi, je soupçonne que j'ai un étudiant qui a besoin d'aide. Alors, on est en train de constater tout ça et on améliore et on ajoute des services constamment. Et, quand on parle des coûts, oui, c'est absorbé par la vie étudiante.

M. Arcand : O.K.

M. Proulx (Robert) : Oui, et, en passant, tout à l'heure, quand on parlait des financements, ça fait partie de nos enveloppes particulières qu'on a décrites dans notre rapport, ce projet-là, pour ainsi dire.

M. Arcand : M. Proulx, la question porte sur la période où vous dites actuellement que vous vivez une période de transition avec le renouvellement accéléré du corps professoral, de façon générale, et le départ à la retraite de nombreux chercheurs. Est-ce que c'est exact que vous avez une situation de mobilité assez importante au moment où on se parle?

M. Proulx (Robert) : De mobilité?

M. Arcand : Bien, cest-à-dire, avec les départs à la...

M. Proulx (Robert) : Les profs? Oui, oui, oui. Nous sommes...

M. Arcand : Vous êtes à la recherche... Vous avez une mobilité plus importante qu'auparavant?

M. Proulx (Robert) : Oui. Oui, oui, plus importante. On est à un moment, comme toutes les organisations, où il y a un changement majeur qui est en train de s'opérer, oui, effectivement.

M. Arcand : Et est-ce que ça vous pose des problèmes? Est-ce que la question, si on veut, de... Parce que vous êtes quand même dans une position parfois, dans certains domaines, de compétitivité avec certaines autres universités, où, pour attirer des professeurs ou des chercheurs... Est-ce qu'il y a un aspect problématique à la chose, actuellement, plus aigu que ça pouvait l'être il y a deux ans ou trois ans?

M. Proulx (Robert) : Qu'il y a deux ans ou trois ans, non. Le problème, en fait... C'est sûr qu'on fait du recrutement de nouveaux professeurs, on en embauche beaucoup. Nos problèmes particuliers sont que nos échelles salariales, par rapport à l'ensemble des universités montréalaises, qui est l'endroit dans lequel on opère, c'est défavorable. Et donc, ça, c'est... Et c'est évident qu'on… On n'a pas expérimenté de difficultés particulières parce qu'on a quand même embauché des profs, et les embauches sont faites de façon tout à fait responsable.

Si on regarde ce qu'est notre processus d'embauche, bien, on a vu apparaître des nouveaux chercheurs qui se sont tout de suite impliqués dans le développement de la recherche, qui ont encadré des étudiants aux cycles supérieurs, donc ça veut dire que l'université continue de fonctionner, bien sûr, avec un personnel plus jeune. Mais je vous dirais qu'on est défavorisés par notre ratio profs-étudiants, on a malheureusement encore besoin de professeurs et là on n'a pas les ressources pour le faire. Et on est défavorisés aussi par les capacités, ce qu'on peut offrir à nos professeurs en termes de salaires et en termes aussi, quelquefois, de support au moment de leur intégration, on n'a pas les moyens d'autres universités. Mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas… Je ne dirais pas qu'on éprouve un problème majeur, là...

Une voix : …

M. Proulx (Robert) : Oui? Oui, on en éprouve un? Oui, excusez, oui. Au niveau de quoi? Non, mais c'est possible.

Une voix : Oui.

M. Mauffette (Yves) : Puis ce n'est pas majeur, là. Le point que je veux faire, ce qu'il est important à souligner, c'est le fait que l'attractivité de l'UQAM, c'est beaucoup de jeunes chercheurs qui arrivent. Une fois qu'un chercheur a atteint une certaine maturité… Vous savez que la mobilité des chercheurs est d'autant plus grande et il est susceptible d'être attiré par des ressources supplémentaires. Et on perd, dans certains cas — et ce serait utile de dire plus que d'autres par rapport à d'autres universités — des chercheurs de mi-carrière très prometteurs qui peuvent être attirés dans d'autres institutions où les ressources sont plus grandes pour supporter la recherche, mais ce qui ne veut pas dire qu'on... On a une excellente recherche, mais c'est une réalité qu'on vit chez nous d'avoir de jeunes chercheurs et des fois d'en perdre. Et est-ce qu'on en perd plus que d'autres institutions? C'est là le problème que je veux juste souligner, qui arrive à l'occasion.

M. Proulx (Robert) : Non. Ça, c'est… Oui, effectivement. Je n'avais pas pensé aux mi-carrières, mais c'est arrivé, dans l'UQAM, qu'à cause des choses dont on a parlé — la capacité de fournir de l'infrastructure adéquate, la capacité des... les salaires — eh bien, les gens vont ailleurs, alors. Mais on n'a pas de données pour savoir si on en perd plus que les autres, ou ainsi de suite, mais c'est une possibilité, oui.

M. Arcand : J'avais une question également, puisqu'on parle de bien des choses ce soir, mais le temps étant limité... La question de Cisco et de... Est-ce que vous pourriez peut-être me faire une mise à jour de ce qui se passe dans ce dossier?

M. Proulx (Robert) : Oui. Bien, dans le dossier, peut-être que... Actuellement, vous savez que le dossier est pris en charge par notre vice-recteur aux systèmes d'information, qui... En passant, là, il y a eu une sorte de confusion au niveau des journaux là-dessus tout simplement parce que nous étions dans une situation... Deux minutes? Ah, mon Dieu! Madame, là, vous me donnez vraiment...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée.

M. Proulx (Robert) : Oui, je veux bien, mais là vous me parlez d'un problème... Enfin, rapidement, ce qui s'est passé, c'est que, les contraintes dans lesquelles on était, on était vraiment dans un cas problématique où, le réseau, on pouvait le perdre, c'est dangereux, et ça aurait coûté une... des... Donc, on peut...

M. Arcand : ...que ça ne m'a pas scandalisé, moi, honnêtement, là.

M. Proulx (Robert) : Non, on peut constater ça. Alors, à ce moment-là, on est en mode, pour ainsi dire... On n'est pas en train de créer un nouveau réseau et de faire un tas de changements dans notre réseau, on est en train de s'assurer qu'on ne va pas s'écrouler. Et donc, dans ce cas-là, on fait un appel d'offres, qui n'est pas un appel d'offres qui est limité en termes de fournisseurs, il est limité en termes du type de matériel. Et c'est ça qui a été amené et faussement… Les choses qu'on a rapportées n'étaient pas du tout la réalité. Et, finalement, bien, on a dit : D'accord, on va se... Et, en même temps, ça se faisait dans un processus où les règles, qui avaient changé, étaient en train de s'appliquer. On ne savait plus trop, trop à qui on devait parler ou comment on devait le faire, et ce n'était pas clair non plus du côté du gouvernement. Alors, on s'est assis puis on a dit : Écoutez, on va se parler. Puis c'est ça qu'on a fait, puis là on est en train de repartir. Puis les résultats, c'est que ça va procéder normalement puis il n'y aura pas d'autres problèmes là-dessus. Oui.

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup.

M. Arcand : Merci. Mme la Présidente, juste en terminant, juste pour vous dire que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement...

M. Arcand : ...je les remercie et évidemment je sens que les gens de l'UQAM sont des gens passionnés et je les en félicite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup aux gens de l'Université du Québec à Montréal.

Document déposé

Et, en terminant, je dépose le document qui nous avait été soumis par l'UQAM. Je suis vraiment désolée, mesdames, messieurs, d'avoir dû souvent vous dire que malheureusement vous n'aviez pas tout le temps que vous auriez voulu, c'est ainsi dans les commissions parlementaires. Je veux vous souhaiter une bonne fin de soirée, vous remercier encore une fois pour votre présentation.

Et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où la commission se réunira à nouveau afin de poursuivre ce mandat. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 31)