Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 12 novembre dernier, nous avions adopté l'article 165. Aussi, il a été convenu de revenir à l'étude des articles 142 à 150, ces articles concernant la Loi sur l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie du Québec.

Alors, à l'article 142, M. le ministre, nous en serions rendus à ce que vous nous en fassiez la lecture, et une explication suivra sûrement. La parole est à vous.

M. Duchesne : Oui. Alors, nous reprenons avec les amendements... en fait, les articles du projet de loi qui portent sur la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Alors, ce sont les articles 142 à 150.

L'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec voit, dans les faits... 70 % de ses étudiants qui sont gradués le sont des niveaux collégial et universitaire. Donc, c'est la raison pour laquelle maintenant, avec la présence de deux ministères qui s'occupent de l'éducation, un de l'enseignement supérieur et l'autre de l'éducation, il a été convenu de mettre sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et, je répète, c'est parce que 70 % des étudiants de cet institut sont de niveaux collégial et universitaire. Et il y a bien sûr une collaboration, une consultation qui se fait avec la ministre de l'Éducation, qui est consultée pour l'approbation des éléments qui peuvent concerner les gens de formation professionnelle, qui est sous l'autorité, bien sûr, de la ministre de l'Éducation. Alors, il y a aussi des éléments qui tiennent compte de l'apparition des deux ministères avec la composition du conseil d'administration.

Alors, l'article 142 se lit comme suit : L'article 5 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «nommés par le gouvernement, dont un président et un directeur général» par «, dont un président et un directeur général, nommés par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Au moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial, un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du secteur de la formation professionnelle — là, il y a une petite erreur, là, "au secondaire", moi, je ne l'ai pas, moi, cette chose. Ah! d'accord — au secondaire. De plus, un membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut.»

Alors, l'article en question tient compte, donc, de l'existence de, bien sûr, deux ministres, deux ministères et il modifie quelque peu la composition du conseil d'administration, en tenant compte de la présence de représentants du secteur, du domaine, de l'ordre de l'enseignement collégial, de l'enseignement universitaire et de la formation professionnelle. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Duchesne : Je crois, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Oui, excusez-moi.

M. Duchesne : Je crois que, suite à une offre que nous avions faite de voir s'il y avait moyen, dans certains cas, de recevoir des amendements, sans que ça n'engage quelque autre parti, de voir à peut-être les analyser ou le déposer, j'aimerais peut-être à ce moment-ci offrir à la deuxième opposition la possibilité de peut-être déposer un amendement avant de discuter là-dessus, parce que je crois qu'ils... Ce que j'en comprends, c'est qu'ils auraient quelque chose à déposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. M. le député de La Prairie, est-ce...

• (15 h 40) •

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Nous avions eu l'occasion d'aborder brièvement cette question du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie avant que nous passions à l'analyse et à l'étude d'articles subséquents. Et nous avions indiqué, à ce moment-là, comme le soulève le ministre, que nous voyions des problèmes concernant la gouvernance de l'institut, surtout en rapport avec le très connu et reconnu, maintenant, rapport Toulouse, qui a modifié pour beaucoup les moeurs de nomination, si vous voulez, des processus dans les conseils d'administration, bon, entre autres au niveau des universités, mais les recommandations qui étaient contenues dans ce rapport-là touchaient aussi autant les organismes d'enseignement supérieur que d'autres organismes gouvernementaux. Et, en fait, c'étaient des grands principes qui sont aussi très largement appliqués au niveau du secteur privé et qui touchent évidemment l'équilibre dans un conseil d'administration, au niveau des gens, donc la crédibilité des personnes, leur pertinence, le fait que le conseil d'administration devrait comprendre des gens qui sont, si possible, en majorité indépendants de l'institution, etc. Ces principes sont bien connus aussi du ministre, et je sais... et je crois comprendre que le gouvernement est sensible à ça, comme l'opposition officielle.

Alors, l'amendement ferait en sorte que nous soustrairions complètement le deuxième paragraphe de la proposition, qui visait à remplacer le deuxième alinéa par la chose suivante : qu'«au moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial, un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du secteur de la formation professionnelle», etc. En fait, tous ces apports de ces personnes-là au niveau du conseil d'administration, leur input est déjà inclus à l'intérieur des relations que l'institut peut avoir avec les différents niveaux d'éducation. Et ça ferait en sorte aussi de restreindre éventuellement la capacité pour l'institut de se prévaloir de la possibilité d'avoir des membres qui viennent de l'extérieur. N'oublions pas que cette organisation est en relation beaucoup aussi avec le secteur privé, le secteur de l'hôtellerie, de la restauration, etc. Donc, on a pensé qu'en retirant complètement ce paragraphe ça permettait d'avoir un meilleur équilibre au sein du conseil d'administration.

Donc, je vais donc déposer l'amendement à l'article 142.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. Nous allons prendre connaissance de votre amendement. Nous allons le distribuer aux membres de la commission.

Donc, je vais suspendre juste quelques instants, le temps de le distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux. Merci. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, il y a un amendement qui a été déposé par M. le député de La Prairie. Je vous cède la parole, M. le ministre. Ça va? La parole est à vous.

M. Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu... nous venons de recevoir l'article, effectivement. Alors, pour nous, cette proposition, bien sûr, d'amendement à l'article 142, ce que j'en comprends, de la deuxième opposition, donc, c'est qu'on supprime le point 2°, où on modifiait la composition... une partie de la composition du conseil d'administration, ce qui fait qu'on préserve donc le premier point, et on garde donc, aussi, la dernière phrase, où on nous dit qu'«un membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut».

Alors, nous sommes favorables à cet amendement, Mme la Présidente. La question de la gouvernance, le député de la deuxième opposition le dit avec justesse, est importante. Il faut souvent aussi prendre le temps de bien en discuter. Et nous sommes à revoir, à moderniser certains aspects de la Loi, de toute façon, de l'Institut du tourisme, et tout, et nous pourrons, lorsque nous aurons cette loi, avec ces modifications prêtes, venir devant vous et prendre le temps d'en parler et de ne parler à ce moment-là, bien sûr, que de la loi constituant l'Institut tourisme et d'hôtellerie. Parce que, cette loi, voyez-vous, la dernière modification date de 1988, donc il y a nécessité de... dernière modification importante, donc il y a nécessité, là, de revoir tout ça. Donc, dans les circonstances, pour nous, la proposition de la deuxième opposition nous semble très raisonnable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai une question que j'aimerais poser au ministre par rapport à cela, non pas que nous sommes opposés à cela, sauf que la question est bien simple : Vous l'avez ajouté dans votre texte et soudainement vous le retirez allègrement. Alors, qu'est-ce qui a motivé le fait que vous ayez ajouté cela au départ, quand vous avez présenté le projet de loi? Et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous décidez aussi rapidement de l'enlever?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : La souplesse, Mme la Présidente, la volonté de faire adopter un projet de loi, la volonté de s'adapter, d'écouter les gens des deux partis d'opposition. Depuis le début de cette commission, il y a eu des amendements, des sous-amendements, il y en a eu beaucoup de déposés, il y en a eu beaucoup d'adoptés, et nous sommes dans la même logique, Mme la Présidente.

Et je pense que c'est des débats importants. Le débat sur la gouvernance est important, et il peut se faire, et pourra se faire dans le futur, j'imagine, lorsqu'on arrivera à amener certaines modifications à la loi de l'institut des… pas de l'institut des mines, ça, on en a passablement parlé, mais de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Oui, ça va, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article… l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 142…

M. Arcand : Mme la Présidente, je vais avoir un amendement aussi, puis j'espère que le ministre va être aussi rapide…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il faut disposer de celui-ci…

M. Arcand : Oui, oui, on va le disposer, puis j'aurai un autre amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, on s'entend. D'accord. Donc, est-ce que l'amendement…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …clarification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : La façon que l'article est écrit, c'est qu'il veut dire que… si on fait disparaître le deuxième alinéa au complet, ça veut dire qu'un membre est nommé… puis le membre qui représente les étudiants de l'institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Non, Mme la Présidente, le texte de loi demeure identique. Tout ce qu'on supprime… Le membre qui est nommé après consultation des étudiants de l'institut demeure. Tout ce qu'on supprime, c'est le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, simplement pour donner un complément d'information, puis je crois que, simplement, l'article, lorsqu'il avait été composé, un calcul de base n'avait pas été fait, à savoir qu'il peut y avoir entre sept et 11 membres à ce conseil d'administration là. Et la loi prévoit qu'évidemment le président-directeur général en fasse partie. Et, lorsqu'on enlève les membres internes, dans le cas d'un conseil à 11 membres, il reste huit postes à combler, ce qui aurait signifié que la présence obligatoire de quatre personnes provenant du milieu de l'enseignement octroierait à ce secteur 50 % des sièges encore disponibles au conseil d'administration. Et, dans le cas d'un conseil d'administration à sept personnes, la présence obligatoire des quatre personnes venant de l'enseignement aurait octroyé de facto une majorité au sein de ce conseil, d'où le fait que, pour nous, à ce moment-là, l'industrie du tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration aurait pu voir ces modifications avec un certain mécontentement puis une certaine grogne, parce qu'on aurait pu conduire à une sous-représentation de ces gens qui aident à trouver des débouchés pour nos étudiants, là, qui sortent de l'institut d'hôtellerie et qui permettent à cet institut d'être bien connecté au milieu, au marché du travail puis à l'économie réelle.

Donc, on apprécie la flexibilité et la souplesse du ministre d'avoir accepté notre amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement à l'article… Vous êtes prêts? Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait. Donc, nous revenons à l'article 142 tel qu'amendé. Est-ce que l'article…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez déposer un sous-amendement, M. le député de Mont-Royal? Parfait. Nous allons en prendre connaissance puis le distribuer par la suite aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez poursuivre les explications sur votre sous-amendement ou vous voulez qu'on suspende?

M. Arcand : 30 secondes, une minute, là, le temps qu'ils fassent les photocopies, puis on va…

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, juste avant la suspension, M. le député de Mont-Royal, vous nous déposiez un amendement à l'article 142. Vous avez la parole, M. le député.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a eu l'occasion de dire à plusieurs reprises — et Dieu sait qu'on a eu l'occasion d'en parler depuis un certain nombre de temps — jusqu'à quel point, parmi les secteurs qui sont importants pour l'avenir du Québec et pour l'avenir de Montréal en particulier, c'est le secteur du tourisme. Et vous savez que, depuis nombre d'années, nous avons travaillé à améliorer la question du tourisme à Montréal. La députée de Laporte a fait un travail important pour améliorer... et a bénéficié d'ailleurs, durant... je pense que c'est le budget 2011, de mandats importants, de budgets importants pour développer le tourisme à Montréal. Ce qu'on appelle les ATR bénéficiait également d'un système qui est relativement décentralisé, où elles sont autonomes.

Mais, pour ça, évidemment, il faut qu'on ait vraiment une qualité de main-d'oeuvre, une qualité de main-d'oeuvre qui est importante. Et on sait très bien que… Dans le domaine du tourisme, je dois vous dire que c'est probablement l'un des secteurs parmi les plus compétitifs qui existent. Il faut donc que nos écoles qui forment, si on veut, l'industrie et qui nous aident à ce qu'on ait, nous, à Montréal et dans l'ensemble du Québec, une industrie du tourisme qui est efficace… il est clair qu'il faut que ces écoles-là soient compétitives. D'autant plus que ces écoles que… L'Institut du tourisme et de l'hôtellerie en particulier est non seulement une école, ce que je comprends, c'est que c'est à la fois un centre de recherche, c'est aussi un hôtel et c'est aussi un restaurant.

Je tiens à vous rappeler, j'ai eu l'occasion de le dire déjà au ministre, mais, pour le bénéfice des gens, vous savez, une idée marketing peut générer des choses particulièrement intéressantes. Au niveau du restaurant, par exemple, de l'institut de l'hôtellerie, vous savez que ce restaurant-là n'était pas toujours plein, avait certains problèmes au niveau de la fréquentation, parce que l'institut n'a pas nécessairement les budgets qu'il fallait pour pouvoir, nécessairement, faire un effort de marketing, et donc ce restaurant-là n'était peut-être pas utilisé à sa pleine mesure. Jusqu'au jour où, il y a quelques années de cela, nous avons eu la visite, à Montréal, de Kate et de William, qui sont venus à Montréal, et qui sont allés à l'Institut du tourisme, et qui ont fait... Vraiment, pour nous, c'était vraiment au-delà de ce que ces personnes-là peuvent représenter. Mais, sur le plan de l'image, je pense que c'était quelque chose de très majeur, parce que ça permet évidemment à l'institut de rayonner sur le plan international. Et là il y a quelqu'un qui a suggéré, parmi les dignitaires qui étaient là, qui a suggéré, Mme la Présidente, qu'on puisse offrir le même repas qui a été présenté et servi par Kate et William à l'Institut du tourisme. Et vous savez qu'on a essayé de faire ce projet-là pour une période de trois semaines ou un mois, et on me dit, moi, que ça a duré pendant six mois. Le restaurant était plein tous les soirs pendant six mois.

Alors, à un moment où les budgets des gouvernements sont toujours un peu serrés, comme vous le savez, à un moment où le tourisme est considéré comme un élément très important pour l'identité de Montréal et pour, si on veut, la balance commerciale du Québec, on a besoin d'avoir de plus en plus de tourisme, à un moment où il y a une évolution constante du tourisme un peu partout dans le monde. Je vais juste vous donner un exemple, Mme la Présidente. Vous savez, les récents papiers qui sont écrits par les grands de ce monde, que ce soitGoMio, ou Michelin, ou les autres, disent maintenant que les meilleurs restaurants au monde ne sont plus à Paris, ils sont à Tokyo. Et c'est une opinion qui est partagée par plusieurs à ce niveau-là. Donc, il y a une évolution qui se fait, une évolution qui est très importante et qui fait en sorte que chacun se bat actuellement à plusieurs niveaux. Même chose au niveau des vins, par exemple, où la France avait une domination absolue pendant longtemps, où, là, maintenant, il commence à y avoir beaucoup plus de joueurs dans ce domaine-là.

Et donc la qualité de la restauration, la qualité, si on veut, Mme la Présidente, de ce qu'on a au niveau de l'hôtellerie devient absolument majeure. Et, pour avoir rencontré des gens qui font partie des ATR, Mme la Présidente, inutile de vous dire jusqu'à quel point les gens réclament de plus en plus de budgets sur le plan marketing, réclament d'avoir des employés, des gens qui ont quand même une connaissance de ce que c'est, du service à la clientèle.

Et donc il est très important, à mon avis, et même, je dirais, fondamental, compte tenu du fait, encore une fois, que ce n'est pas une école, c'est un institut dans lequel il y a autre chose… Tout ce qu'on demande comme amendement, c'est simplement de dire : Il faut, à quelque part... Ça peut être... Parce que, là-dedans, au niveau de l'amendement, on parle d'un président, d'un directeur général qui est là. Il faut quelqu'un qui soit impliqué à l'intérieur du conseil d'administration puis qui a au moins des connaissances marketing, quand même, puis des connaissances, je dirais, du milieu de la restauration.

Alors, nous, on a employé ce terme-là, où on a dit simplement qu'il fallait qu'au moins un membre... Écoutez, on parle de sept à 11, là, c'est entre sept et 11, au moins sept membres et au plus 11 membres nommés par le gouvernement. Nous, ce qu'on dit essentiellement dans ce texte, c'est qu'il faut que le gouvernement, sur les 11 ou les... Disons qu'il y en a sept, huit, neuf, 10 ou 11, sur ce nombre-là, on voudrait qu'au moins il y ait un membre du conseil d'administration qui ait une expertise reconnue dans le domaine du marketing. Je pense qu'il n'y a personne qui, à mon avis, peut être contre ce genre de proposition de notre part.

Comme vous le savez, je pense que ce n'est pas quelque chose de très contraignant, puisque j'imagine que le ministre, dans le choix du président ou dans le choix du directeur général, va certainement considérer, à tout le moins dans un de ces deux choix, qu'une de ces personnes-là, dans ses qualifications, au départ, ait une expertise dans le domaine du marketing ou dans le domaine, si on veut, de la gestion de l'hôtellerie.

Alors, je pense que c'est un élément important, qui est majeur. Parce que je dois vous dire que plusieurs personnes à qui j'ai parlé m'ont dit : Il faudrait que… ce n'est pas parce qu'on est dans une école comme les autres... C'est une école qui est un peu différente, c'est une école qui a une vocation, je dirais, commerciale, dans une certaine mesure. Je pense qu'il faut préserver évidemment le haut degré d'éducation, mais, si, par exemple, on prend, par exemple, qu'il y a 11 membres ou neuf membres sur le conseil d'administration, d'avoir une personne qui provienne du milieu, je dirais, marketing, de la commercialisation, je ne pense pas que c'est quelque chose qui est exagéré.

Et donc c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous aimerions nous retrouver avec cet amendement-là, qui permettrait que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec fonctionne de façon plus efficace. Je pense qu'il va y avoir des défis majeurs au cours des prochaines années, et c'est pour ça qu'on a présenté, Mme la Présidente, cet amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons reçu cet amendement. Écoutez, tout à l'heure, nous avons accepté un amendement, d'ailleurs les trois partis et la partie gouvernementale, parce que la deuxième opposition proposait de revenir finalement à la situation... au statu quo. Et je me suis rallié rapidement à cette proposition parce qu'on a convenu que les discussions aujourd'hui, c'est pour mettre au monde… enfin, consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'en ce qui concerne les discussions sur la composition du conseil d'administration de l'Institut du tourisme on allait le faire au moment où nous allions apporter des modifications à la loi. Et il y a des gens au ministère qui sont en train de travailler là-dessus, et c'est la logique qui nous a amenés à voter et à accepter cet amendement.

Maintenant, l'opposition officielle arrive avec un autre amendement. Vous savez, là on se retrouve à avoir enlevé, tout à l'heure, une proposition où on incluait des gens du domaine des ordres d'enseignement, et là on ajouterait une personne dans le milieu du marketing. Je pense que… on est en train de faire des vérifications, mais, aussi précis que ça, on n'a pas de référence actuellement dans aucune loi. Donc là, on est en train... Au contraire, on s'oppose à la flexibilité, là. On amène une contrainte additionnelle précise, très pointue.

Dans la même logique, il y aura une modification de la Loi de l'Institut du tourisme, et nous pourrons voir à engager une discussion, des modifications sur la composition du C.A. et donc sur la question plus globale aussi de la gouvernance. Mais là c'est comme si on revient sur une logique qu'on a établie avant. Alors, je vois ça comme une contrainte additionnelle, une rigidité qui me semble inutile à ce moment-ci, dans le cadre de la discussion mettant… souhaitant consacrer l'existence d'un nouveau ministère, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Je reviendrais sur le fameux rapport D'Amours, duquel j'ai eu l'occasion, à différents moments, d'invoquer, dans la mesure où, en 2007, lorsque ce rapport a été émis, avec la collaboration de l'Institut de la gouvernance, il avait quand même fait pas mal de bruit. Et d'ailleurs, par la suite, certaines universités avaient commencé à mettre en application certaines des recommandations.

Rappelons que ce rapport-là avait essentiellement 12 recommandations, et le groupe de travail, qui était présidé par M. Toulouse, là, l'ancien recteur des HEC, était composé, là, de sommités dans le domaine, comme M. Allaire ou M. Caillé, à l'époque d'Hydro-Québec, Alban D'Amours, Éric Drouin, des gens aussi des universités, comme le recteur de Concordia, Lajeunesse, ou la rectrice, là, qui a quitté, de McGill, Munroe-Blum, des gens aussi de l'industrie, comme Bernard Lamarre, etc., à l'époque.

Les 12 recommandations, la conclusion du rapport indique qu'il pourrait être tentant pour certaines administrations de prendre une ou deux des recommandations dans une espèce de solution de facilité, en pensant qu'en faisant ça ils améliorent la gouvernance des institutions. Mais les membres du comité insistaient beaucoup sur le fait que ces 12 recommandations là étaient un petit peu indivisibles et devaient être prises en bloc.

Personnellement et notre groupe parlementaire, on croit que, véritablement, au niveau de la gouvernance, il y a beaucoup de travail à faire au niveau universitaire et dans d'autres organisations publiques ou parapubliques. Et je peux comprendre le député de Mont-Royal de vouloir apporter, par exemple, une amélioration à la marge pendant qu'on regarde la loi sur l'institut d'hôtellerie. Mais, d'un autre côté, ma réflexion m'amène à dire : On est en ce moment en train d'analyser le projet de loi n° 45 pour la création du ministère de l'Enseignement supérieur, etc., et ça devient très tentant, lorsqu'on passe à travers une loi, de vouloir dire... une autre loi, de vouloir tenter de la modifier.

Dans ce cas-ci particulier, je serais davantage enclin à penser qu'il serait intéressant de voir le ministre — et c'est un peu ce que j'ai interprété de son intervention — avoir une approche un petit peu plus holistique, là, non seulement pour cette institution-là, mais peut-être pour d'autres institutions à l'intérieur de ses responsabilités, de telle sorte qu'on puisse avoir une véritable rénovation, là, des systèmes de gouvernance de nos institutions. On sait très bien que, si des meilleurs systèmes de gouvernance avaient été établis, des dérapages comme l'îlot Voyageur, par exemple, ou comme les primes de séparation à Concordia n'auraient peut-être pas vu le jour.

Je rappellerais que deux éléments importants dans les 12 recommandations touchent le fait qu'une majorité de membres doivent être indépendants, et on n'a pas nécessairement ça à l'heure actuelle, là, dans le libellé de la loi. Donc, un peu comme le député de Mont-Royal, je serais moi-même tenté… Puis je me fais violence, là, pour ne pas alourdir le processus d'étude du projet de loi n° 45 en simplement venant ajouter un certain nombre de principes issus du rapport Toulouse, comme le principe n° 5, que je viens d'énoncer, ou comme le principe n° 6, qui dit que les membres du conseil d'administration doivent être légitimes et crédibles, et ils doivent être en lien aussi avec la mission de l'entreprise, dans ce cas-là l'institut d'hôtellerie.

Et c'est tellement vrai que les gens sont préoccupés maintenant de la bonne composition d'un conseil d'administration. En septembre 2010, l'institut réitérait, à l'intérieur d'un document, l'importance d'améliorer sa gouvernance. Donc, l'institut lui-même est conscient de ça, comme d'autres organisations universitaires, et il publie un document : Profil des compétences souhaitées des membres du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Et là, pour le député de Mont-Royal, je ferais une brève énumération de 11 caractéristiques de profil de compétence et d'expérience que les gens de l'institut auraient aimé avoir au sein du conseil d'administration. Donc, il y avait : administration des affaires, hôtellerie, restauration, tourisme, éducation universitaire — on peut, bon, prendre pour acquis que les gens de l'interne couvrent bien ça — finances, comptabilité, secteur public, marketing ou relations publiques — ce qui touche l'amendement du député de Mont-Royal — gouvernance, éthique ou droit, réseautage ou relations internationales, et ressources humaines.

Donc, la question que je me pose à ce stade-ci : En arrivant avec un amendement où on précise simplement qu'il devrait y avoir une compétence au niveau du marketing, est-ce qu'on ne vient pas se limiter, eu égard des autres compétences qui seraient souhaitées par l'institut, afin d'être capable d'avoir un conseil d'administration équilibré? Et, si on met «marketing» seulement... Vous savez, marketing, ça touche beaucoup de choses. Ça pourrait être quelqu'un en marketing sur, je ne sais pas, le sport professionnel, par exemple, qui n'aurait aucun rapport directement, alors, avec la fonction de l'institut, alors que je vois là, par exemple, des compétences qui touchent directement la restauration, le tourisme, etc.

Alors, je serais porté à conclure que je supporte le député de Mont-Royal dans sa volonté, là, de dépoussiérer cette loi-là et d'autres lois qui touchent à la gouvernance, mais je trouve que, faisant l'amendement qui ne viendrait qu'ajouter, par exemple, un membre qui aurait des responsabilités… des compétences, pardon, au niveau marketing, c'est vraiment restrictif et ça peut laisser sous-entendre que les autres besoins de l'institut quant à la composition du conseil d'administration sont moins importants ou n'ont pas autant d'importance, etc.

Donc, encore une fois, comme on l'a déjà dit, c'est le genre d'intervention pour laquelle on souhaiterait que le ministre s'engage aujourd'hui à dire : Très bien, la gouvernance des universités, on y voit. On a l'intention de reprendre le rapport D'Amours et puis les recommandations, les 12 recommandations, et tenter de voir si… avec la collaboration de toutes les parties prenantes, là, au niveau universitaire, de faire en sorte que nous ayons des conseils d'administration, dorénavant, qui seront davantage enlignés sur les principes de bonne gouvernance, là, en 2013.

Notons, comme je disais tout à l'heure, ce rapport-là a quand même été émis en 2007, certaines universités ont commencé à s'enligner, mais on est déjà en 2013, on ne peut pas dire que la majorité d'entre elles l'ont fait. Alors, dans les circonstances, malgré tout le respect que j'ai pour le député de Mont-Royal, et je comprends son intention, on ne sera pas favorables à cet amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste par égard pour mon collègue de La Prairie, je pense que c'était le rapport Toulouse auquel vous faisiez…

Une voix : …

M. Tanguay : O.K. J'avais compris le rapport D'Amours.

L'article 5 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec fait en sorte de nous donner la composition du conseil d'administration de l'institut, donc, au moins sept membres et au plus 11 membres nommés par le gouvernement. Et je fais écho… puis je pense que le député de La Prairie touche un bon point, que représente le défi lorsque nous avons une loi ici, comme ici, constitutive d'un ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, qui évidemment a un impact dans différentes lois. Il peut y avoir un écueil dans le désir, pour nous, de vouloir en embrasser trop large et de se lancer dans des débats, lorsque l'on touche à une loi particulière, pour venir revisiter un peu le fonctionnement de cette loi, quand on sait que l'intention de la proposition gouvernementale n'est que de faire des concordances.

Par contre, ici, force est de constater, premier élément, qu'avec l'article 142 de la loi qui est sous étude, Mme la Présidente, c'est que nous venons préciser, au deuxième paragraphe… ne vous en faites pas, je suis toujours sur l'amendement, mais force est de constater qu'au deuxième paragraphe de l'article 142 proposé on vient, là, ici, préciser : Au moins deux de ces membres — puis on en parlera tout à l'heure — proviennent du secteur de l'enseignement collégial, universitaire, et ici il semble y avoir déjà là une porte ouverte pour pouvoir préciser certaines choses. Sur le fond de la question et dès les premiers articles…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de LaFontaine, excusez-moi de vous interrompre, je veux juste, peut-être… à votre attention que le paragraphe 2° n'existe plus.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Ah bon! Tout à fait. Alors, chose certaine... Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'en prends bonne note et je le prends à mon compte. Mais il y avait néanmoins, là aussi, un indice quant à la possibilité d'en débattre. Et, si d'aventure l'acceptation du retrait du paragraphe 2° s'est fait sans écueil, on pense qu'il est tout aussi possible de faire sans écueil l'ajout qui est proposé au paragraphe 1°, ici. Mais vous faites bien de me le dire, Mme la Présidente, je n'en tenais pas compte, et ça n'avait pas été… ça ne faisait pas partie de mon propos.

Par rapport donc à la possibilité, ici, sans vouloir revisiter complètement la Loi sur l'Institut du tourisme, Mme la Présidente, et de l'hôtellerie du Québec, il est important… Et, le choix des mots, je veux dire, on peut en débattre. «Marketing», effectivement, est-ce que «marketing», de un, est un terme accepté en français? Et, deuxième élément, il y aura toujours possibilité de trouver des synonymes, par exemple la mise en marché.

Et, lorsque l'on parle de mise en marché, Mme la Présidente, — et, si le ministre veut en faire un sous-amendement, on pourra le regarder — mais on revient… Et c'était ça juste avant votre précision, Mme la Présidente, le fondement des premiers articles que nous avions étudiés, c'était toujours de faire en sorte qu'il y ait dans... on parlait, à ce moment-là, de la recherche appliquée versus la recherche fondamentale, je vous dirais, ici, sans que ce soit une analogie parfaite, il y a là une possibilité de faire en sorte de s'assurer que cet Institut du tourisme puisse faire en sorte d'assurer ce transfert-là.

Quand on parle de mise en marché ou de marketing, indépendamment du terme que l'on pourrait choisir, il y a l'aspect entrepreneurial de mise en marché, mais il y a également… évidemment, nous ne sommes pas aux HEC ici, avec l'école… l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, mais il y a néanmoins un aspect minimal entrepreneurial à comprendre, mais aussi, je vous dirais, un aspect professionnel dans la profession de marketing.

Je m'explique. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, Mme la Présidente, de voir l'excellent documentaire qui a été… qui est sorti l'an dernier, en 2012, où il s'agissait du transfert d'une entreprise, le titre était Entre les Bras, et c'était le transfert de l'entreprise familiale, un restaurant en France, au coeur de l'Aubrac, qui était… qui bénéficiait de trois étoiles, et c'est un transfert générationnel. Le père, 65 ans, transférait son entreprise à son fils, Sébastien Bras, 40 ans. Et il y avait là… C'est un documentaire magnifiquement bien fait, Mme la Présidente. Et, quand on parle — parce que je veux vous assurer de la pertinence de mon propos — de la mise en marché, on le voyait dans cet élément-là. Et le fils, Sébastien, avait eu l'occasion d'avoir une formation, évidemment formation avec son père au premier titre, mais formation telle que l'offre l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie. Et, quand on parle de mise en marché, le défi était de savoir : Est-ce que le père pourra bien transférer l'entreprise au fils, et est-ce que Sébastien Bras pourra bien récupérer l'entreprise?

Alors, ici, sans vouloir revisiter l'entièreté de la loi, et je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de noter d'avoir, entre autres, sur le conseil d'administration… — l'article 5 précise qu'il y a entre sept et 11 membres qui sont nommés par le gouvernement — d'avoir une personne qui puisse apporter cet aspect entrepreneurial mais également professionnel de mise en marché, qui a, dans la façon de faire les affaires, la façon d'oeuvrer à tous les niveaux, à tous les jours en hôtellerie, faire en sorte que l'on puisse avoir cette vision mise en marché, et qui fait écho... Il y a une des applications, encore une fois sans que l'analogie soit parfaite, entre l'école de la recherche fondamentale ou du théorique versus la recherche appliquée, le monde du pratique. Alors, c'est cet aspect-là.

Nous avouons, Mme la Présidente, nous avouons que cette préoccupation de l'arrimage ou de la viabilité économique, ici, trouve écho dans l'amendement de mon collègue de Mont-Royal, autrement dit, faire en sorte que, oui, l'on puisse démarrer les entreprises mais se donner les outils de façon ab initio, par la formation, en ayant une personne sur le conseil d'administration, pour que l'on puisse inculquer à celles et ceux qui vont aller à l'institut ces notions de mise en marché là. Et l'on sait que, pour une entreprise, on parle de l'institut et de sa façon d'oeuvrer, les cinq premières années sont fondamentales.

Alors, Mme la Présidente, je crois, ici, avoir pu permettre de donner un peu de perspective à cet amendement. Et je fais écho à ce que disait mon collègue de La Prairie, il ne s'agit pas ici de refaire le conseil d'administration de A à Z, mais, sur les 11 membres, si d'aventure le ministre décidait d'en nommer 11, que l'on puisse avoir au moins une personne du milieu de la mise en marché ou avoir une expérience reconnue dans ce domaine, que la personne ait cette expérience reconnue dans ce domaine. Parce qu'on a la prétention que le conseil d'administration a une influence sur la façon de faire, a une influence sur l'institut et sur ce qui est inculqué à celles et ceux qui en sortiront, qui sont nos entrepreneurs de demain, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Pour répondre à votre question, malheureusement je n'ai pas regardé le documentaire dont vous nous parliez il y a quelques instants.

M. le député de Mont-Royal, vous avez demandé la parole. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir avant ou vous voulez laisser le député de Mont-Royal…

M. Duchesne : Non, ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez, avec tout respect pour le député de La Prairie, je dois vous dire que je suis un peu surpris. Lorsque je regarde le principe le plus important dans ce cas-ci, qui est le principe… Puisqu'il a mentionné le rapport Toulouse, le principe le plus important, on parle dans le principe des conseils d'administration, on dit qu'on veut des membres indépendants, légitimes et crédibles. Et, en fait, on dit : «La crédibilité [d'un] membre du conseil provient de son expérience pertinente aux enjeux de l'institution et de son expertise particulière, mais également de sa réputation d'intégrité et de la confiance qu'il inspire.» Alors, ça, c'est ce qu'on essaie de voir. Encore une fois, on ne parle pas d'une école ici, seulement, on parle d'un institut, on parle d'un hôtel, on parle d'un restaurant, on parle d'un centre de recherche. Ça, c'est mon premier point.

Deuxièmement, un point que j'aimerais peut-être faire, je pense que le ministre comprend très bien également que toute la question de la gouvernance, c'est quelque chose dont on va discuter pour les 150 prochaines années, minimum. C'est un dossier qui n'est jamais complet, qui n'est jamais simple, ça me fait un peu… Puis je pense que le ministre va très bien comprendre ce que je veux dire. Quand on parle du mandat de Radio-Canada, ça fait 50 ou 60 ans qu'on parle du mandat de Radio-Canada, et on est encore à discuter si Radio-Canada devrait faire du sport, plus de variétés, plus d'informations, plus de documentaires, et ainsi de suite. C'est la même chose pour la Caisse de dépôt. Je pense qu'encore pour les 100 prochaines années on va discuter du mandat de la Caisse de dépôt, jusqu'à quel point ils doivent investir au Québec, moins au Québec, plus pour le rendement, etc. C'est un débat qui est très présent.

Dans ce cas-ci, on est en présence d'une portion de l'institut qui a une activité commerciale. Ce que l'on dit, on vous dit : Écoutez, y a-tu moyen d'avoir une personne, sur le sept, huit, neuf ou 10, qui ait une quelconque connaissance de ce qu'est une activité commerciale? C'est ça qu'on recherche. J'ai employé le mot «marketing», mais ça peut être une connaissance de la mise en marché, c'est très général. La contrainte, à mon avis, elle est extrêmement faible, mais il faut quand même envoyer un signal qu'un institut comme celui-là ne peut pas toujours dépendre des fonds publics à 100 %. Il faut qu'à partir du moment où on y installe une activité commerciale… il faut absolument qu'il y ait, dans cette activité commerciale là, un rendement. Et qui dit rendement dit au moins une personne, sur le conseil, qui connaît le monde des affaires, qui sait un peu comment ça fonctionne. Alors, c'était ça qui était le but recherché derrière ça, et je pense que c'est tout à fait légitime d'y aller dans ça.

Lorsque je regarde quand on a parlé, par exemple, de l'institut des mines, auparavant, on voulait avoir, bon, quelqu'un, un représentant des Cris, on voulait avoir deux personnes du secteur de l'enseignement collégial et universitaire. Là, on voulait avoir des membres d'associations d'employeurs, des gens qui viennent d'un comité sectoriel de la main-d'oeuvre. Je veux dire, on a mis des critères extrêmement importants, au niveau de la création de l'institut des mines, qui sont passablement plus contraignants que ce que je propose aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, il me semble que, si le ministre faisait preuve d'ouverture... Il sait très bien qu'à mon avis il ne peut pas embaucher un président ou un directeur général, dans l'institut, qui est un président et un directeur général qui n'aient pas au moins une connaissance reconnue dans le domaine de la mise en marché. Alors, en ce sens-là, je pense que ce serait important qu'on le retrouve à l'intérieur… à moins que le ministre me dise que ça n'a pas d'importance à ses yeux et que cet institut doit être administré uniquement par des gens qui viennent, si on veut, du milieu de l'enseignement. Alors, essentiellement, c'est mon point.

Je vous dirais d'ailleurs, Mme la Présidente, et je terminerai là-dessus, que, sur la question de la gouvernance, on n'a pas fini d'en entendre parler, parce qu'actuellement il y a comme une très grande volonté de la part des... Et les gens m'en parlent, on me parle beaucoup de gouvernance. Il y a évidemment une grande volonté d'avoir des meilleurs conseils d'administration. Et actuellement on en arrive à des situations un peu bizarres, par exemple, où, là, on veut essayer, semble-t-il, au niveau du gouvernement, de commencer à donner des cours à certains administrateurs. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des administrateurs qui ont besoin de suivre certains cours ou avoir certaines connaissances, mais, quand on regarde, par exemple, les HEC à Montréal et qu'on voit... Le président d'Hydro-Québec est sur le conseil d'administration, et la présidente de Rio Tinto, je ne pense pas qu'ils aient besoin de suivre des cours pour siéger sur le conseil d'administration.

Alors, peut-être qu'on a eu, par le passé, des conseils d'administration qui n'étaient pas à la hauteur, dans certains cas, mais il ne faut pas aller de l'autre côté et en arriver avec des mesures qui sont particulièrement ridicules, à mon avis. Alors, ce que je pense qui serait important, à ce stade-ci... Je pense que la mesure, elle est très simple, elle n'est pas contraignante d'aucune façon, et je demande quand même au ministre de regarder ça. Et j'aimerais aussi qu'il me dise si, pour lui, cet aspect-là de mise en marché est un aspect qui est important au niveau de l'institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre. Je reviens à vous par la suite, M. le député de Bonaventure.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on peut essayer de redessiner la Loi de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de réévaluer en profondeur sa gouvernance, mais je crois que ce n'est pas... on peut le faire à un autre moment. Il y aura, comme je l'ai dit tout à l'heure, une loi qui sera révisée, de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et on pourra à ce moment-là voir à faire des propositions, du côté gouvernemental, et d'engager une discussion. Et j'ai compris que la deuxième opposition voit aussi les choses de la même façon.

Maintenant, la façon dont la loi, actuellement, est rédigée, en ce qui concerne la composition du conseil d'administration, semble donner toute la latitude au conseil d'administration, à la directrice générale, à la direction de l'institut. Parce qu'on parle d'un certain rapport qui parle de membres indépendants ou externes. Écoutez, le conseil d'administration, actuellement, de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, la liste, là, une des listes les plus récentes que j'ai, là — c'est sur le site Internet — sur 10, vous en avez sept qui sont des membres classés comme… qu'on peut définir comme indépendants et qui ont, pour répondre à la préoccupation du député de Mont-Royal, une expérience dans le domaine commercial. Vous avez le président d'Hospitalité PDP, vous avez une responsable de l'Hôtel Omni, quelqu'un de la Société des casinos, tout ce qui concerne la restauration à la Société des casinos. Vous avez un restaurateur, un deuxième restaurateur…

Écoutez, la façon dont la loi, actuellement, est écrite semble répondre tout à fait au questionnement du député de Mont-Royal, alors je ne vois pas pourquoi on devrait ajouter une rigidité, une contrainte additionnelle actuellement. Mais, oui, d'entreprendre un débat sur la gouvernance, c'est fondamental. D'ailleurs, suite au Sommet sur l'enseignement supérieur que nous avons tenu, qui est un succès, un des chantiers en est un sur la gouvernance. Un rapport Bissonnette-Porter a été déposé, nous sommes à faire l'évaluation et à proposer des réformes, en collaboration bien sûr avec les établissements universitaires, entre autres, sur cette question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Bonaventure.

• (16 h 30) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je salue tous mes collègues, ça fait un petit bout de temps que je n'ai pas intervenu.

Bon, je comprends, M. le député, que le souci d'introduire la volonté... d'avoir quelqu'un spécialisé en marketing à l'intérieur du conseil d'administration, ça semble important, mais ça vient, à quelque part aussi, je dirais, imposer une… c'est très lourd de symbole, parce qu'il y a une certaine discrimination qui se fait par rapport aux autres formations. Moi, je suis sociologue de formation. Donc, quand on analyse des phénomènes, on fait une analyse rétrospective pour essayer de faire une prospective, pour essayer d'identifier des nouveaux comportements sociaux. On a le marketing qui vient mettre en marché, je dirais, de nouveaux produits, de nouvelles réalités. Ceci étant dit, j'y vois une forme de discrimination, O.K.? Si vous dites «spécialiste en marketing», pourquoi vous ne dites pas un psychologue, un anthropologue, un sociologue ou… bon, etc.

Maintenant, je me questionne sur, je dirais, la mission de la personne, au conseil d'administration, qui serait spécialisée en marketing. Est-ce que c'est pour soutenir, via, je dirais, sa participation à la gouvernance de l'industrie touristique ou c'est pour donner une vision, je dirais, mercantile et de mise en marché à l'offre de formation à l'intérieur de l'institut? Et là ce n'est pas la même chose du tout. Et, veux veux pas, ça viendrait teinter, à quelque part, les orientations d'offres de formation, et là vous allez m'entendre, là : marchandisation du savoir, augmentation des frais de scolarité, etc. Donc, ma question est là : Est-ce que le spécialiste en marketing vient soutenir l'industrie ou vient structurer l'institut pour en faire une organisation rentable?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez terminé, monsieur?

M. Roy : Merci, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues. Lorsque je regarde la proposition qui est faite par mon collègue de Mont-Royal, je trouve qu'elle est quand même très raisonnable, et elle vient, évidemment, je pense, enrichir le conseil d'administration. Le ministre rétorque qu'il y a une certaine flexibilité dans les choix qui peuvent être faits pour siéger sur le conseil d'administration de l'institut d'hôtellerie. C'est clair que, lorsqu'on compose un conseil d'administration, il faut vraiment essayer de voir comment ces membres de conseil d'administration vont répondre aux objectifs et au plan stratégique de l'institut. Mais en même temps je pense que cette façon d'enrichir…

Pour moi, là, on enrichit le conseil d'administration. Je pense que… Je ne veux pas enlever des mots dans la bouche de mon collègue de Mont-Royal, mais il s'agit bien de guider l'institut, et de guider l'institut dans ses choix, dans sa façon aussi d'enseigner, puisqu'on sait que c'est une industrie qui est florissante au Québec. C'est une industrie, l'hôtellerie, la restauration... L'institut est vraiment une réputation qui est enviable, et je pense que ça serait tout à notre honneur de voir l'institut grandir davantage et de donner plus de place à cette notion-là, non pas pour l'offre, je pense, l'offre d'enseignement, mais pour qu'est-ce qu'on peut amener davantage dans l'enseignement pour faire en sorte que l'institut soit encore plus… ait, encore, une renommée encore plus importante.

Et moi, je sais qu'à Montréal l'institut est un endroit qui est très fréquenté. Les gens de l'extérieur de Montréal y vont pour voir les nouveautés, comment les étudiants peuvent les surprendre par ce qu'on leur propose. Mais aussi c'est une façon aussi pour Montréal d'avoir une marque. C'est très, très important pour Montréal parce qu'il y a des… La gastronomie, à Montréal, est en train de devenir une gastronomie très, très, très importante, et c'est très, très recherché, et la réputation est en train vraiment de se forger et se faire.

Donc, moi, je m'arrête là-dessus. Je pense que c'est un ajout qui est raisonnable, qui est intéressant et qui vient ajouter à la composition du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, je reviens à vous. Par la suite, M. le député.

M. Duchesne : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Mme la Présidente, je voudrais répondre quand même au député de Bonaventure, parce que je suis un petit peu préoccupé. Bien, d'abord, premièrement, le ministre me dit : Écoutez, il n'y en a pas, de problème, il y a sept personnes sur 10 qui ont une connaissance... Premièrement, s'il y en a sept sur 10, c'est parce qu'il y a un besoin à quelque part. J'imagine qu'on ne fait pas ça pour le plaisir de faire ça. Alors, lui, il me dit… le ministre me dit : Écoutez, vous n'avez pas besoin de mettre ça dans le projet de loi, vous n'avez pas besoin de faire cet amendement-là puisque déjà c'est respecté, et amplement. Donc, je pourrais lui dire : Bon, bien, si c'est si facile que ça, pourquoi vous ne le mettez pas quand même dans le projet de loi? Je veux dire, on peut discuter bien longtemps là-dessus.

La chose cependant que j'aimerais ajouter, suite aux propos du député de Bonaventure, c'est un… Vous savez, j'ai eu l'occasion, moi, de voir le Québec sur le plan international, dans plusieurs domaines, et, je vous dirais même, pas seulement sur le plan international. J'ai déjà travaillé avec des gens du ministère du Développement économique, à l'époque où ça existait, et, vous savez, la plus grande faiblesse qu'on a au Québec, c'est justement dans ce domaine-là. On a des produits, on a des gens qui innovent, on a des gens qui ont, je dirais, des capacités extraordinaires sur le plan de la recherche, sur le plan de l'innovation. Mais, n'importe quelle personne qui est près de ces milieux-là, la première chose qu'ils vont vous dire, c'est qu'il faut absolument développer nos connaissances dans le domaine de la mise en marché, parce que nos créateurs sont capables de créer, ils sont capables d'innover, mais on n'est pas très équipés sur le plan de la mise en marché. Et donc c'est fondamental. Et, puisque vous provenez d'une région dans laquelle, par exemple, il y a évidemment beaucoup de produits de la mer, je pense que l'élément de mise en marché est aussi, là aussi, fondamental et très important. Alors, ça, c'était mon premier point.

Mon deuxième point par rapport à cela, c'est de vous dire encore une fois qu'on n'est pas en présence d'une école. Si, demain matin, dans une école, juste dire : Écoutez, ça prend quelqu'un du milieu des affaires absolument… Quoique moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais là on est en présence d'un institut dont le rôle est, je dirais, semi-commercial, entre guillemets. Ce n'est pas un institut… Alors, on ne demande pas aux gens d'affaires ou des gens qui auraient une expertise dans le domaine de venir se mêler de la formation. Ce n'est pas leur domaine, la formation. Ils peuvent être consultés ou des choses comme ça, mais il n'est pas question de marchandiser l'institut ou les cours qui sont donnés. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est qu'à partir du moment où les budgets, et on le sait, dans les prochaines années, vont être difficiles la situation du Québec va être plus difficile, il est clair que ça va prendre, au niveau de l'institut, des revenus autonomes. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'il y a autant de monde comme ça qui sont sur le conseil d'administration. Alors, essentiellement, c'était ça, mon propos.

Et, encore une fois, je répète que l'amendement que je présente ne m'apparaît pas, à ce stade-ci, terriblement contraignant pour le ministre. Il vient de me le confirmer, d'ailleurs, qu'il y a déjà un nombre suffisant de gens qui sont actuellement sur le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, je suis un peu interloqué, surpris. Je viens d'entendre le député de Mont-Royal me dire : On n'est pas en présence d'une école. Écoutez, je veux juste lui dire que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec… Je ne sais pas s'il est allé le visiter. Il m'a parlé du restaurant, je suis allé aussi au restaurant, je suis allé visiter cet endroit magnifique, on en convient tous, c'est une belle école, essentiellement. Et, dans sa définition, c'est une école. Il n'y a que des étudiants, il n'y a que des salles de classe. Il y a une façon originale de présenter et de donner les cours, et, quand je suis allé au restaurant, Mme la Présidente, ce sont des étudiants. Les chefs...

M. Arcand : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. le ministre.

M. Arcand : …ce n'est pas juste une école, c'est ce que j'ai dit. Je veux juste clarifier mes propos pour être très clair.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je veux bien, là, qu'on discute de phrases, mais je prends, et on pourra revoir dans les galées : «On n'est pas en présence d'une école», ce sont les mots du député de Mont-Royal. Et il a parlé du rôle semi-commercial. Écoutez, là, c'est bien dit dans la loi… Et, quand on va au restaurant, et on mange magnifiquement bien, là, puis c'est des étudiants qui nous servent, qui ont appris comment on sert, c'est des étudiants qui sont dans les cuisines. C'est des salles de classe, les cuisines, il faut le voir comme ça, là. C'est une école. Et il y a des stages. Et les chefs sont des professeurs. Ils se sont présentés à moi. Bien sûr, ils ont le costume du chef, et tout ça. Ce sont des professeurs. Ils sont très fiers de leur institution. Alors, c'est une école constituée d'élèves, enfin d'étudiants.

Et, dans la loi, c'est très, très bien expliqué : L'institut a pour objet de fournir des activités de formation professionnelle dans le domaine de l'hôtellerie, restauration, tourisme. Bien sûr que l'institut peut notamment administrer et exploiter des établissements d'hébergement hôtelier, même des restaurants, mais à des fins pédagogiques, Mme la Présidente, à des fins pédagogiques.

Alors, n'oublions pas, là... Je veux bien qu'on se lance dans un débat qui pourrait durer, selon le député de Mont-Royal, 150 heures sur la gouvernance, mais là la loi existe. Ce que l'on propose, après avoir discuté tout à l'heure, c'est de dire : Restons au statu quo pour la composition, actuellement, ou la définition, dans la loi, du conseil d'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ça ne semble pas faire un problème majeur pour l'instant. Permettons-nous d'avancer dans l'étude de ce projet de loi qui, après tout, n'a qu'un but, Mme la Présidente : consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, n'ayez crainte, on va le faire, le débat sur la gouvernance, je n'ai aucun problème, quand on arrivera bien sûr à modifier la loi, la moderniser, la Loi de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

• (16 h 40) •

Mme St-Pierre : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire et j'ai une question. Dans mon commentaire, lorsqu'on regarde ce qui est offert comme formation à l'institut d'hôtellerie, on voit que l'aspect marketing joue un grand rôle, et il me semble que… D'inscrire noir sur blanc que quelqu'un issu du milieu du marketing fasse partie du conseil d'administration, il me semble que ce serait d'enrichir le conseil d'administration. Par exemple, en tourisme, on parle : gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion touristique, coordination d'événements et de congrès, formation supérieure en gestion d'événements, guide touristique de Montréal, avec la traduction «Montréal tourist guide», hautes études en gestion immobilière internationale. Ce que je comprends, on pourra poser des questions, il y a quand même une formation bilingue ou en anglais seulement, je ne sais pas, là. Enfin, de la façon dont c'est écrit, c'est ce que ça donne, comme information. Gestion du tourisme et de l'hôtellerie, gestion en hôtellerie internationale, coordination d'événements et de congrès. Donc, ça, ce sont tous les aspects, toutes les formations qui sont offertes à l'institut. Puis, bon, après, c'est la formation en restauration, et ensuite on parle de la formation pour des sommeliers. Donc, c'est quand même assez costaud, là, comme mission, c'est quand même assez intéressant.

Ma question est la suivante : Pourquoi… Si on décrit de façon très précise : «Au moins deux de ces membres proviennent du secteur de l'enseignement collégial, un membre du secteur de l'enseignement universitaire et un membre du secteur de la formation professionnelle au secondaire. De plus, un membre est nommé après consultation des étudiants de l'institut», pourquoi, si on est si clairs dans ces catégories-là, on ne le serait pas pour d'autres membres du conseil? C'est simplement une question que je pose au ministre, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, vous avez une réponse à Mme la députée de l'Acadie?

M. Duchesne : Bien, vous auriez même peut-être pu intervenir, Mme la Présidente. Il n'est plus là, le paragraphe, on l'a retiré tout à l'heure. Je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse avait demandé la parole. M. le député de Mont-Royal, je vais revenir à vous juste après.

Mme Vien : Oh, non. Allez avec mon collègue, je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, quand je regarde la vision de l'institut, la vision de l'institut, c'est de travailler dans le domaine de la restauration et c'est de développer des contacts à l'étranger. Il y a même des conférences sur l'entrepreneuriat, et ils travaillent de façon très importante avec l'institut de... c'est-à-dire l'industrie du tourisme et de la restauration. Alors, vous comprenez qu'à ce stade-ci c'est une opération, donc, qui est importante. Qu'il y a cela, ça n'empêche pas du tout d'avoir, à l'intérieur...

Nous, ce qu'on dit essentiellement, Mme la Présidente, sur les neuf membres… Admettons qu'il y a neuf membres, qu'on choisit entre sept et 11, disons neuf membres sur le conseil d'administration, on dit : Qu'il y en ait huit qui viennent du milieu de l'enseignement, aucun problème, on veut juste qu'il y en ait un qui ait une expertise commerciale. Il me semble que ce n'est pas exagéré.

Je ne sais pas pourquoi on refuse de nous embarquer dans ça, qu'on dit que c'est contraignant. C'est ça, notre proposition. Il me semble qu'elle est simple, elle est claire, elle n'est pas exagérée. Je sais qu'on essaie de dire : Écoutez, vous savez, l'école... nous, on veut commercialiser l'école, et c'est épouvantable. Nous, ce qu'on dit : Il va y avoir huit membres qui peuvent provenir du milieu de l'enseignement, un seul qu'on demande qu'il ait une expertise commerciale, dans un institut, encore une fois, dans lequel il n'y a pas seulement une école, il y a, à l'intérieur de ça, une opération de nature commerciale. Et je pense que le ministre, s'il regardait la situation de près, demain matin, n'aurait pas les budgets pour permettre à cet institut de vivre sans revenu autonome, il a besoin d'avoir des revenus autonomes. Il y a besoin d'avoir un certain nombre de revenus autonomes dans cette institution parce que sinon elle serait obligée de demander encore plus de budget au ministre à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.

Mme Vien : Oui, oui, oui. Je serai brève et touchante, j'espère! Et touchante, j'espère. Mais vous dire qu'on connaît le haut niveau, le standard très élevé, hein, qu'offre l'institut d'hôtellerie, au Québec, en termes, évidemment, d'offre scolaire, mais aussi cette partie un peu plus commerciale, Mme la Présidente, qu'est, bien entendu, la restauration, et les services d'hébergement. J'y ai mangé moi-même, comme le ministre l'a fait, lui aussi, comme probablement d'autres parlementaires également. J'y suis demeurée lors de passages dans la métropole.

Maintenant, moi, je ne comprends pas, de la même façon que le collègue de Mont-Royal, ce refus du ministre d'aller de l'avant avec la proposition de l'amendement, donc à y donner suite. Je ne vois pas que l'amendement est farfelu, Mme la Présidente, bien au contraire; de la même façon que notre collègue de Bonaventure a émis un commentaire assez particulier sur la discrimination d'une profession par rapport à une autre qui pourrait siéger sur les conseils d'administration. Je pense que la preuve, elle est faite que le côté commercial de l'institut est important. D'avoir quelqu'un qui a un profil en marketing serait bénéfique pour, bien entendu, au premier chef, les étudiants qui y reçoivent une formation professionnelle.

Et ce n'est pas un défaut, Mme la Présidente, que de se coller sur le monde des affaires et de se coller également sur la réalité du monde des affaires. Et j'ai en tête un vieux loup des commissions scolaires, qui s'appelle Roger Carette. Je ne sais pas si le ministre l'a connu, mais très certainement, peut-être, les gens qui l'accompagnent au ministère ont bien connu ce personnage haut en couleur, directeur général de la commission scolaire Beauce-Etchemins, et qui a été là des années et des années, et qui a tout fait ce qui était en son pouvoir pour justement faire ce rapprochement entre l'école, l'offre scolaire en particulier, bien entendu la formation professionnelle... le plus possible coller cette formation-là sur le besoin du monde des affaires.

Alors, je pense que c'est une demande qui est pertinente, qui n'est très certainement pas farfelue, et je demande bien sûr au ministre de reconsidérer sa position.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Je pense qu'on répète, là, c'est rendu même qu'on revient sur des articles qui sont déjà disparus, qui ont été biffés. Moi, je pense que, rendus là, on ne pourra pas, jamais, s'entendre. Qu'on passe au vote puis qu'on clenche. Je demande le vote.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est votre opinion. Présentement, j'ai encore des personnes qui ont demandé d'avoir la parole, et donc j'en déduis que nous n'irons pas au vote présentement, parce qu'il reste encore du temps à certains députés, dont le député de La Prairie. Vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : Oui. Pour revenir sur un élément mentionné par le député de LaFontaine, là, lorsque j'ai mentionné D'Amours, je ne faisais pas référence au rapport D'Amours mais au fait que M. Alban D'Amours faisait partie du groupe de travail qui a, donc, rédigé le rapport Toulouse.

Écoutez, je comprends l'intention de l'opposition officielle, puis j'aimerais malgré tout rappeler à la députée de Bellechasse qu'il n'y a pas que le gouvernement qui refuse cet amendement, il y a aussi la deuxième opposition. Et une des difficultés, au-delà de l'intention, c'est l'utilisation des termes. Parce qu'autant la députée de Bellechasse que le député de Mont-Royal sont revenus en utilisant des termes comme «expérience commerciale», «expérience du monde des affaires», mais la portée de l'amendement, ce n'est pas ça, on parle de marketing. Alors là, on a un petit peu un genre de flou artistique. Et c'est là la difficulté de tenter d'amender une loi sur le coin d'une table, comme ça, en amenant des imprécisions.

Et je rappellerais que même l'organisation et le monde des affaires souhaitaient qu'il y ait des gens carrément de l'hôtellerie et de la restauration, je sais que je me répète, là, mais pour le bien de cette commission et pour faire avancer le débat. Donc, on a une problématique réelle d'avoir un amendement qui ne toucherait que la question du marketing.

Je terminerai en disant qu'à partir du moment où la deuxième opposition n'est pas favorable à un amendement j'aimerais que l'opposition officielle en prenne bonne note et peut-être accélère les débats pour que nous puissions passer à un autre article. Parce que, pour nous, pour la deuxième opposition, nous croyons que ce projet de loi doit maintenant avancer, qu'on en arrive à une conclusion et qu'on utilise le temps, notre temps de parlementaires, à bon escient. Donc, écoutez, je vous fais un appel bien humblement, mais, honnêtement, cet amendement-là... Et on a toujours été, depuis le début de cette commission, très synchronisées, les deux oppositions. Mais, honnêtement, cet amendement-là, il ne passe pas le test, là, on ne se contera pas d'histoires, il ne passe pas le test. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on procède.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est votre opinion, M. le député. Il reste du temps aux parlementaires, et, si ceux-ci veulent l'utiliser, c'est leur droit. M. le député de Mont-Royal, par la suite M. le député de LaFontaine.

• (16 h 50) •

59 421 M.Arcand : Oui, merci, Mme la Présidente. Je serai très bref, parce que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire là-dessus. Je citerai simplement, lors de la conférence de presse qui avait été donnée par un groupe de travail sur l'industrie du tourisme… et c'était M. Rozon, qui était fortement impliqué, Gilbert Rozon, qui a, je pense, des connaissances... très bien, dans les succès de certains événements, etc., et qui avait dit essentiellement qu'au niveau du tourisme on a besoin d'aiguiser nos patins dans les prochaines années. On a besoin d'investir, disait-il, dans nos infrastructures et également d'avoir, avait-il dit, un marketing infiniment mieux ciblé, au niveau du tourisme. Alors, ça, c'était ce que M. Rozon avait dit à ce moment-là. Donc, il avait spécifiquement mentionné cet élément-là qui était important.

Alors, encore une fois, je répète, nous, on demande dans notre amendement qu'il y ait une personne sur neuf, à peu près, qui serait... Avoir une connaissance, il me semble que ce n'est pas exagéré. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Essentiellement, deux points. Le premier, au niveau de la terminologie, lorsque l'on dit : Bien, il y a une difficulté. J'entends très bien ce que dit mon collègue de La Prairie — j'ai toujours peur de me tromper de comté, donc mon collègue de La Prairie — de la deuxième opposition, qui soulève les écueils potentiels en utilisant le mot «marketing». J'avais suggéré «mise en marché», mais il ne faudrait pas s'éloigner non plus ou avoir peur de s'éloigner de l'aspect commercial, et je fais écho un peu aux propos que tenait mon collègue de Bonaventure, lorsque l'on parlait de commercialisation.

«Marketing», en vertu du Grand dictionnaire terminologique, qui est mis de l'avant par l'Office québécois de la langue française… reconnaît «marketing» comme étant un terme du domaine commerce, commercialisation, à savoir la définition qui en est donnée, et c'est le coeur de l'amendement ici : L'«ensemble des techniques et moyens d'action qui, à partir de la connaissance des besoins du consommateur et des structures [de] marché, ont pour but la commercialisation de produits et de services pouvant satisfaire ces besoins.» Et je vous fais grâce des notes, mais c'est réellement…

N'ayons pas peur des termes, là. Une commercialisation d'un savoir-faire, c'est l'objectif d'un restaurant, d'un bon restaurant, qu'on espère qui sera bon sous tous les aspects. Et ces aspects-là, pour une personne... pour qu'il soit rentable pour une personne qui, d'aventure, y travaillerait ou en partirait un, se lancerait en affaires au sortir d'une formation au coeur de l'institut. Je pense que c'est important de s'en assurer.

Indépendamment du fait qu'il peut y avoir des années qu'un conseil d'administration puisse déjà bénéficier de l'apport de personnes qui ont une certaine expérience en matière de marketing ou de mise en marché, tout dépendamment du terme que l'on pourrait utiliser ici, je pense qu'il est important de s'en assurer au passage dans le contexte du projet de loi n° 45, lorsque l'on étudie l'article 142, de le préciser, bien, qu'à tout le moins il y en ait un qui puisse... et qui puisse aussi, Mme la Présidente, être nommé à ce titre. Lorsque l'on nomme une personne, lorsque l'on dit : Bien, il y a déjà cinq, six personnes qui peuvent faire office d'apporter cette expertise-là, si j'en fais, moi, une distinction quand on dit : Bien, il y a cinq, six personnes qui peuvent nous en parler, de marketing, parce qu'ils ont une expérience particulière, je distingue ça d'un cas où l'on dit : Bien, tu seras — à une femme ou à un homme — le ou la représentante marketing ou celle qui est nommée en vertu de cette obligation légale là, donc, d'apporter cette couleur-là dans la façon de fonctionner de l'institut.

Aussi, un document qui n'est pas anodin, Mme la Présidente, qui est justement le Plan stratégique 2012-2017 de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, et un document qui, donc, est presque à mi-échéance, 2012-2017. En 2014-2015, nous en serons en milieu d'application. Lorsque l'on va — un document de 16 pages, qui se lit très bien — à la page 5 de 16, lorsqu'on parle de la mission de l'institut — et je fais écho des propos du ministre, qui a soulevé le terme utilisé par mon collègue de Mont-Royal quant à une école ou pas école — on peut y lire, dans le plan stratégique, dans la mission, ce qui suit : «À titre de centre d'excellence en matière d'enseignement spécialisé en tourisme, en hôtellerie et en restauration, l'institut mise sur une approche pédagogique distinctive, des activités de recherche appliquée ainsi qu'une collaboration soutenue avec l'industrie dans le but de former une relève d'avant-garde et les leaders de demain.» Fin de la citation.

Alors, deux choses. Lorsque l'on parle d'une approche pédagogique distinctive, ce n'est pas une école normale, ce n'est pas une école conventionnelle, premier élément. Deuxième élément, lorsque l'on dit «une collaboration soutenue avec l'industrie», il y a cette préoccupation-là. Et tant mieux, Mme la Présidente. Je ne le vois pas comme étant un aspect négatif de nos débats. Tant mieux si le projet de loi n° 45, au détour de l'article 142, nous permet d'avoir ce débat-là et que l'on puisse officialiser cette approche où il y aurait une personne dédiée, déléguée à cette commercialisation — n'ayons pas peur des mots — à savoir cette mise en marché, selon la définition du Grand dictionnaire terminologique.

Et également, Mme la Présidente, à la page 7 de 16, même si la mission en faisait clairement état, lorsque l'on parle du statut de l'organisme — on parle de l'Institut de tourisme — et également la clientèle et les services, il y a évidemment, au coeur, les étudiantes et les étudiants, mais il y a les intervenants de l'industrie, à savoir, et on les nomme : les entreprises, les associations sectorielles ou professionnelles et évidemment les organismes publics et parapublics. On parle ici de transfert d'expertise, d'activités de consultation, de développement ou expérimentation de produits, et de soutien technique. Tout ça, avec l'industrie, ça fait partie du Plan stratégique 2012-2017.

Et, Mme la Présidente, on pourrait même souligner notre étonnement qu'il n'y ait pas, à l'article 5 de l'actuelle loi sur l'institut… — on le revisite avec l'article 142 du p.l. n° 45 — qu'il n'y ait pas de personne dédiée à la mise en marché au conseil d'administration. Quand on regarde non seulement la loi constitutive, mais le plan stratégique, je pense qu'il y a là une opportunité de venir corriger une situation où… On l'a vu, ma collègue l'a soulevé, le paragraphe 2° de l'article 142, il a beau avoir été retiré, mais le ministre a eu cette même tentation-là, à une époque, que de soumettre ce paragraphe 2° là qui a été retiré, mais qu'il se permettait… et je salue cette licence qu'il s'est donnée, il se permettait de venir préciser certains rôles, certaines fonctions, certains apports de certains membres du conseil d'administration.

Alors, je pense que le point a été éclairci, ce faisant. Et on a pris bonne note évidemment que la deuxième opposition ne se dit pas en faveur. C'est tout à fait son droit, et je pense que le député de La Prairie le fait très bien, le fait de façon intelligente et qu'il se défend bien. Mais, sans vouloir entrer dans un débat de revisiter entièrement l'institut, je pense que l'importance d'avoir une personne — et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente — qui vient d'un milieu du marketing, de la mise en marché, bien, ce serait, déjà là, éveiller, au premier titre, dans le haut de la pyramide, le conseil d'administration, qui, espérons-le… Et c'est le défi que nous nous lançons et que nous lancerions à l'institut, faire en sorte qu'en bout de piste on parle de la création d'emplois et de l'importance de l'économie qui nous permet de redistribuer la richesse, mais faire en sorte que l'institut joue pleinement son rôle. Et on pense, du côté de la première opposition, Mme la Présidente, que ça commence avec le conseil d'administration.

Alors, à moins que le ministre nous dise que, par loi, il aura l'occasion sous peu de nous déposer un autre projet de loi en ce sens-là, on croit que l'occasion… et je parle par acte législatif, là, je ne parle pas par une politique ou autre… venir faire en sorte de faire écho à cette préoccupation-là. Je pense que, là, nous avons une occasion. Il s'agit de la saisir au bond, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, juste en terminant, j'inviterai, en tout cas, le ministre, lorsqu'il pourra, à se faire sortir les statistiques. Vous savez que, de façon générale, les restaurants, ce milieu-là est un milieu où il y a beaucoup de faillites. C'est un milieu qui est très difficile, c'est un milieu dans lequel il y a beaucoup de faillites.

Et, deuxièmement, j'inviterais le ministre à parler à certains banquiers, certaines personnes qui prêtent, des prêteurs de façon générale. Quand on parle de prêter à un restaurant, ce n'est pas toujours très évident, un restaurant ou un hôtel. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées, ce qui justifie donc une certaine connaissance pour le moins pointue des principes de la commercialisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, très rapidement. Écoutez, on peut parler de la situation de la restauration, des faillites importantes dans le domaine de la restauration. Je crois qu'ici nous sommes à essayer de s'entendre pour adopter un projet de loi qui vise à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je le rappelle parce que c'est l'origine de nos débats. Alors, écoutez…

Et je rappelle aussi au député de LaFontaine qu'effectivement… Il citait le plan stratégique de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et il a bien cité cette citation qui est dans le rapport, où on parle d'un centre d'excellence en matière d'enseignement spécialisé et de pédagogie distinctive. C'est une école. Il est même dit, un peu plus loin dans ce rapport, que… On parle du rôle de grande école hôtelière, sur la scène internationale, que constitue l'institut. Alors, c'est une école.

Et, pour ce qui est de la situation de la restauration, on pourra en parler, mais ce que je suggère, c'est que nous faisions confiance, actuellement, et ça existe depuis des années, à l'équipe de direction. Il y a un conseil d'administration qui est en place.

Nous essayons actuellement de consacrer l'existence d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, existence même qui n'est pas contestée par la société civile. Je n'ai pas vu de manifestation dans les rues pour contrer l'existence de ce ministère. Il me semble, Mme la Présidente, que, dans un souci de continuité, nous devrions et nous pourrions peut-être passer au vote et voir si on peut discuter des autres articles, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de LaFontaine.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, très rapidement. Parce que le ministre a dit quelque chose d'intéressant. Il a dit que c'était une école et il a cité le plan stratégique. Question très courte pour le ministre : Fait-il une distinction… parce que je ne veux pas mésinterpréter ses propos lorsqu'il dit : C'est une école, et fait référence au plan stratégique. On voit que, dans le plan stratégique, il y a une intime relation, une relation certaine qui doit être présente, et développée, et assurée entre le théorique et le pratique, entre la recherche fondamentale et appliquée, dirons-nous, mais aussi un partenariat nécessaire avec les entreprises.

Lorsqu'il dit : C'est une école, je ne veux pas le mal interpréter, Mme la Présidente, qu'il me rassure, et c'est ma question : Il ne s'agit pas d'une approche avec laquelle on pourrait faire du copier-coller quant à tous les cégeps et à toutes les universités, bref, les institutions qui sont sous sa responsabilité? J'espère — et j'ose… et je lui pose la question — qu'il fait une distinction entre l'intime relation ou la relation plus étroite avec le domaine commercial que doit évidemment remplir l'institut mais qui pourrait — et on pourrait s'entendre là-dessus, Mme la Présidente — être différente lorsque l'on parle d'un cégep ou d'une université. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le ministre voulait dire que c'était copier-coller dans tous ces cas d'espèce. L'institut doit avoir une relation plus intime — je le dirais en mauvais français de cette façon-là — avec l'industrie que pourraient peut-être, par ailleurs, ne pas avoir les cégeps et les universités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que…

Une voix : …

M. Duchesne : Bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est une école spécialisée dans un domaine bien précis, de pointe, et qui est reconnu, et qui est une belle institution. Et la composition du conseil d'administration, dans la façon dont la Loi de l'Institut est rédigée, ne semble pas causer de problème. C'est la raison pour laquelle, dans un souci de flexibilité, nous avons accepté de retirer tout à l'heure un des paragraphes de l'article à la suite d'une discussion avec les deux partis de l'opposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de LaFontaine? Est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vote nominal? Mme la députée de l'Acadie a demandé le vote nominal.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le vote nominal a été demandé par Mme la députée de l'Acadie. Mme la secrétaire, veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : Contre.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

• (17 h 10) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 142 tel qu'amendé. Oui, madame…

Mme St-Pierre : J'aurais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lit comme suit : L'article 142 est modifié par l'ajout, au paragraphe 1° et à la suite de la dernière phrase, la phrase suivante :

«La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les femmes et les hommes.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons disposer de votre amendement, Mme la députée. Vous avez terminé? Parfait. Donc, on va le distribuer aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants ou vous voulez déjà débuter, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Je vais attendre que l'amendement soit distribué.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les photocopies, de les distribuer par la suite aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. L'amendement a été déposé, à Mme la députée de l'Acadie, aux membres de la commission. Donc, vous pouvez aller sur votre amendement.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Bien, on l'a fait pour l'institut des mines, et je pense que ça a été une bonne chose. Alors, je récidive, tout en utilisant ce terme-là de façon positive, quand même, avec un amendement concernant l'institut de l'hôtellerie. Je pense que ça va de soi. C'est un métier qui est... En fait, la formation, j'imagine, et je n'ai pas les statistiques, la formation est assez représentative d'une parité hommes-femmes. C'est un milieu où il y a beaucoup de femmes qui oeuvrent, il y a beaucoup d'hommes également. Alors, je pense que d'avoir un conseil d'administration qui doit tendre à une parité…

Donc, on ne l'impose pas, on dit : «tendre à une parité entre les hommes et les femmes». Dans les milieux féministes, maintenant, l'expression qui est consacrée et l'expression qui est de plus en plus utilisée, on parle de «zone de parité», donc «zone de parité» étant… bon, ça peut être 40 % ou 60 %, 40-60, c'est la zone de parité. C'est quelque chose qui est accepté de plus en plus, puisque la parité pourrait finalement priver des femmes d'avoir accès à des postes et de dépasser la norme de 50 %. Donc, c'est pour ça que maintenant on parle de zone de parité. Ce serait souhaitable que le terme «zone de parité» se retrouve dans les lois maintenant. Bon, on n'est pas rendus là. Je pense qu'on va y arriver, on va y arriver un jour. Ça dit ce que ça dit, ça dit ce que ça veut dire.

Je vous rappelle que la Loi sur la gouvernance a fait en sorte qu'on a fait un grand pas sur la question de la parité entre les hommes et les femmes. On parle de parité dans les sociétés d'État, mais c'était… la façon dont ça avait été rédigé, la loi, à ce moment-là, la Loi sur la gouvernance, c'était la parité dans l'ensemble des sociétés d'État. Alors, on l'a atteint même avant la date butoir. Quelques semaines avant la date butoir, on a atteint la parité dans les sociétés d'État. Et, lors de la dernière campagne électorale, notre chef, M. le premier ministre Charest, s'était engagé à étendre cette notion de parité ou de zone de parité à d'autres organismes paragouvernementaux. Donc, je souhaite également qu'éventuellement on le fasse pour les universités, parce que je pense que c'est une question aussi de refléter la clientèle universitaire.

La question de la parité est une question qui peut paraître superflue, mais en même temps ça fait en sorte que ça force la recherche de personnes pour siéger sur les conseils d'administration. On a entendu souvent, on entend souvent dire… Lorsqu'on approche quelqu'un pour siéger sur un conseil d'administration, on entend dire : Bien, ah, pourquoi moi? Je ne suis pas prête à faire ça. Je n'ai pas tout à fait les compétences. Et, lorsqu'on discute avec ces candidates potentielles, on voit qu'elles ont toutes les compétences pour faire ce travail. Siéger sur les conseils d'administration, ça développe des réseaux, ça fait en sorte qu'on peut progresser dans l'atteinte des objectifs, qui est d'atteindre la parité entre les hommes et les femmes dans notre société. Et évidemment ça défonce encore plus le fameux plafond de verre qui… comme disait mon ancienne collègue Monique Jérôme-Forget, le plafond de verre, c'est plutôt un plancher collant.

Alors, pour éviter le plancher collant à l'institut d'hôtellerie, eh bien, je propose cet amendement, qui, je pense, va être adopté assez facilement puisque la réflexion, et la discussion, s'est faite sur la question de l'institut des mines. Le ministre a pu... À ce moment-là, il y avait eu une pause, on avait terminé la journée, et on est revenus le lendemain. Il a eu une pause, il a eu le temps, ce qu'il a dit, d'aller chercher les commentaires de ses collègues, sa collègue du ministère de l'Éducation, et possiblement il y a eu des contacts aussi avec la ministre de la Condition féminine et possiblement le cabinet de la première ministre. Alors, je pense qu'en ayant fait ces consultations-là pour ce qui est de l'institut des mines… j'imagine que la réponse serait la même si on adoptait... Je pense que ça peut se faire assez rapidement, là, on a ça devant nous, ça peut se faire assez rapidement pour l'institut de l'hôtellerie. Et ça va bonifier le conseil d'administration. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsque nous avons débattu des articles qui concernaient l'Institut national des mines, la députée de l'Acadie avait proposé, donc, un amendement semblable, visant à favoriser la parité entre les hommes et les femmes sur le conseil d'administration de l'Institut national de mines. Et nous avions acquiescé, nous avions accepté cet amendement. Donc, c'est un amendement de même nature.

Vous savez que, dans ce cas-ci, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, compte tenu qu'il y a 70 % d'étudiants qui sont sous les ordres d'enseignement qui sont de ma... enfin, de la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, donc c'est un... je suis en quelque sorte responsable de la Loi de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Et il va sans dire que la parité, l'égalité hommes-femmes, en tout cas, il faut tendre à ça de façon importante, d'insister, de l'écrire dans des articles, dans des projets de loi et dans des lois.

Ça nous amène à bien rappeler à ceux qui… autant au niveau du gouvernement que des organismes ou des groupes de direction, des équipes de direction de ces institutions, de tenir compte toujours de viser à la parité entre les hommes et les femmes. Et ce gouvernement-ci en est pas mal... est très clairement favorable, d'autant plus que, vous le savez, pour la première fois de l'histoire du Québec, la première ministre du Québec... On disait : Le premier ministre, là on parle de la première ministre du Québec. Et il va sans dire que ce gouvernement-là est — et je pense que la société québécoise aussi en est rendue là — favorable à une parité. Donc, nous acceptons cet amendement de l'opposition officielle visant à atteindre une parité entre les hommes et les femmes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse a demandé la parole. C'est à vous, Mme la députée.

Mme Vien : Bien, écoutez, je suis bien contente d'entendre ce que j'entends, vraiment. Et je tiens à féliciter le ministre de l'écoute qu'il a en cette matière, de l'écoute aussi qu'il avait eue quand nous avions eu la discussion sur l'institut de mines. Et j'ai bien reconnu là la préoccupation de notre collègue d'Acadie, l'ex-ministre de la Condition féminine, qui était bien engagée, justement, pour faire en sorte que ses collègues ministres aient cette préoccupation, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'effectivement… quand survenaient des changements ou des ajouts aux conseils d'administration, d'avoir cette préoccupation constante d'avoir autant d'hommes que de femmes sur les conseils d'administration. Le premier ministre Charest est allé jusqu'à — vous le savez — la parité au Conseil des ministres. Et c'était vraiment une priorité. Alors, je n'irai pas plus avant avec les commentaires, sinon que de féliciter la partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais ajouter ma voix à ma collègue qui vient tout juste de parler. Et je pense qu'il faut saluer cette ouverture du ministre.

J'aimerais, Mme la Présidente, si je ne me refrénais pas, remercier plus amplement le ministre, mais je ne voudrais pas qu'il pense que je veuille du temps en l'encensant. Alors, cette partie-là, je vais rester très court.

Ceci dit, et très rapidement, et pour conclure là-dessus, je pense qu'effectivement on a là l'occasion de souligner… Il y a une pièce législative, là, là Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et l'annexe I qui vise les sociétés, qui liste les sociétés d'État touchées et pour lesquelles il est important, il est impératif d'avoir parité hommes-femmes sur les conseils d'administration. Et on a une liste, là, rapidement — à moins qu'on me corrige — de 21 sociétés d'État, et je pense qu'on a ici l'occasion d'élargir et peut-être de lancer cette invitation-là au gouvernement, Mme la Présidente, peut-être dans un amendement à la loi sur la gouvernance non seulement des sociétés d'État, mais également de toutes les sociétés, les instituts qui… tous les instituts qui, également… les organismes qui relèvent du gouvernement et dont les conseils d'administration sont nommés comme ici, dans ce cas-ci l'article 5, qui est modifié par l'article 142, qui… les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement, que l'on puisse, dans tous ces cas d'espèce, avoir cette préoccupation-là.

Puis j'en fais d'autant plus un point d'honneur dans la mesure où ce n'est pas uniquement un élément qui touche les collègues féminines mais tous les collègues. Et c'est un élément important pour le Québec que l'on puisse s'assurer qu'il y ait parité femmes-hommes sur, idéalement, tous les conseils d'administration, et, au gouvernement, à donner l'exemple, et, comme législateurs, d'y faire écho. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Inutile de vous dire que je suis en accord avec ma collègue de l'Acadie. J'ai un peu de jalousie cependant parce que ses amendements passent, les miens ne passent pas. Je dois vous dire cependant que, sur cette question-là, je ne demanderai pas de vote nominal. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, si je comprends bien, l'amendement, tel que déposé par Mme la députée de l'Acadie, à l'article 152 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Donc, nous revenons à l'article 152 tel qu'amendé.

Des voix : 142.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, 142. Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci.

M. le ministre, nous allons à l'article 143.

M. Duchesne : Alors, pour l'article 143, je… en fait, ce que nous faisons, c'est que nous déposons un amendement à l'article 143. Je vous explique.

En fait, l'amendement vise à uniformiser la rédaction dans la Loi de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et, lorsqu'on veut référer au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour ne pas qu'il y ait de confusion possible, on emploie simplement le mot «ministre». C'est d'ailleurs ce qui a été convenu dans d'autres aspects de notre projet de loi lorsqu'on parlait d'une loi… Par exemple, il était question du ministre responsable, là, d'une loi, c'est «le ministre», on n'a pas à le définir. Et je vous rappelle que l'article 42 de cette loi a été modifié déjà et indique clairement que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est le ministre responsable de la Loi sur l'institut du tourisme. Donc, on n'indiquerait à l'avenir, lorsqu'on parle de la Loi de l'institut, que le mot «ministre» plutôt que de décliner toutes ses responsabilités.

Alors, l'article 143, en fait l'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 143 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» par «ministre».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Arcand : Sur cet amendement-là, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Maintenant, l'article…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous revenons à l'article… 143, je m'excuse, tel qu'amendé.

M. Duchesne : Vous allez trop vite, Mme la Présidente. L'article 143…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On est fatigués un petit peu.

M. Duchesne : J'aimerais aller à votre vitesse. Alors, l'article 143 : L'article 17 de cette loi est modifié :

1° — est-ce que, là… compte tenu qu'on a fait la modification au paragraphe 1°, c'est «ministre», bon — par le remplacement… du premier alinéa, de «ministre…» — bon;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «autorisée par le ministre», d'«ou par le ministre»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En ce qui concerne une entente visée au paragraphe 4° du premier alinéa, le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, est considéré responsable de l'institut aux fins de l'application des chapitres III et III.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1) et de la section II de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30).»

Voilà, Mme la Présidente, il s'agit donc essentiellement d'un article, bien sûr, de modification de concordance.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, juste pour ma gouverne, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer en quoi, à l'article 143, on modifie l'article 17. On précise — et je veux juste m'assurer de bien comprendre avant de voter, là — on dit, troisième alinéa : «Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant». Donc on ajoute l'alinéa suivant. Et là, sans lire tout l'article, là, pour économiser le temps, c'est... on dit que le ministre de l'Éducation, aux fins de l'application de la Loi sur le ministère des Relations internationales… Je voudrais juste comprendre un peu la concordance ici. Je ne sais pas si le ministre peut éclairer ma lanterne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, je ne comprends pas votre question, là. Je vais vous demander de la reprendre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : C'est juste que je ne comprends pas le... je ne comprends pas le troisième alinéa, si vous pouviez me l'expliquer.

M. Duchesne : Le troisième alinéa?

M. Tanguay : Oui.

M. Duchesne : Alors, le troisième alinéa : de «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre…» Non, ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Par l'ajout, à la fin…

M. Duchesne : Troisième. Oui, bien, c'est-à-dire qu'il s'agit de... Lorsqu'il y a des ententes au niveau international, alors, vous voyez, c'est le ministère des Relations internationales, et le ministère du Conseil exécutif, qui en est responsable. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a des ententes à l'international, si ça vise l'ordre d'enseignement qui concerne celui de l'enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur, et, si ça vise un ordre d'enseignement qui est au ministère de l'Éducation, c'est la ministre de l'Éducation. Et on me précise ici qu'un amendement visant à rendre l'article 152 identique au paragraphe 3° de 143 a été adopté. Donc, on est vraiment dans une concordance.

M. Tanguay : ...Mme la Présidente, qu'on me corrige si j'ai tort, mais je dénote — parce qu'on ajoute, le troisième alinéa, c'est un ajout — qu'avant on pouvait, en vertu de l'article 17, quatrième alinéa, avoir de telles ententes, mais là on ajoute une... Oui, ça peut être une concordance, mais là on ajoute un élément juridique important, où le ministre ou le ministre de l'Éducation, si, d'aventure, il y a de telles ententes internationales, devra, aux fins de l'application de la loi sur les relations internationales ou du Conseil exécutif, être habilité. J'aimerais que le ministre nous confirme en quoi réside cette habilitation nécessaire là.

Autrement dit, si l'institut fait une entente internationale, elle doit être... le ministre ou le ministre de l'Éducation doit pouvoir y intervenir, et ce, au même titre que normalement. C'est ce que je déduis, puis c'est là où j'aurais besoin d'éclaircissements. En quoi il aurait été normal ou usuel que ça soit le ministre des Relations internationales ou le ministère du Conseil exécutif, le ministère de la première ministre, qui en soit impliqué? Parce qu'on semble ajouter, oui, une étape technique, là, mais qui n'existait pas avant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, on est vraiment dans un aspect technique très complexe, de la microtechnique même, c'est presque microscopique. Alors, j'ai un bon savoir mais qui n'est pas sans faille. Alors, avec le consentement des partis d'opposition, je demanderais à une collègue ici, légiste, de pouvoir préciser, donner les éléments de réponse, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'ai le consentement?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, Me Boulay, je vais vous demander quand même de vous identifier ainsi que la fonction que vous occupez.

Mme Boulay (Sylvie) : Alors, Sylvie Boulay, avocate au ministère de la Justice.

Alors, si vous vous souvenez, quand on a fait l'article 152 de la Loi sur l'Institut national des mines, on avait un article comparable. Cet article-là est nécessaire parce que, quand on arrive dans la loi sur le Conseil exécutif, bien, ainsi que dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, on a une disposition qui vient dire que le ministre des Affaires internationales, par exemple, doit, en accord avec le ministre responsable de l'organisme public, veiller aux négociations.

Donc, dans ce cas-ci, étant donné que, comme on le sait, là, on a une partie de la clientèle, en matière d'éducation, qui est relative à la ministre de l'Éducation et une autre qui est relative au ministre de l'Enseignement supérieur, c'est pour ça que, dépendamment du sujet sur lequel porterait une négociation en matière internationale ou en matière intergouvernementale, ça prend le ministre qui est responsable de cet aspect-là. Donc, c'est vraiment, là, au niveau de l'application stricte de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et de la Loi sur le ministère des Relations internationales, donc c'est vraiment uniquement...

Parce qu'effectivement la raison pour laquelle le paragraphe n'existait pas auparavant, c'est qu'il y avait uniquement un seul ministre, donc il n'y avait pas de problème au niveau de savoir c'est quel ministre qui était responsable de l'organisme, puisqu'il avait l'ensemble du corpus à gérer. Tandis qu'ici, bien, on a un ministre... en fait, on a deux ministres qui vont s'occuper de deux ordres d'enseignement différents. Et c'est pour ça que, lorsqu'on va conclure des ententes au niveau international ou intergouvernemental, la logique, c'est d'avoir le ministre dont l'entente porte sur son secteur d'enseignement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour m'assurer, Mme la Présidente... Puis je remercie Me Boulay de ses éclaircissements. Que l'on ait aujourd'hui deux ministres, j'entends bien, avant on n'en avait qu'une seule, une ministre de l'Éducation. Mais, même là, lorsque nous n'en avions qu'une seule, une telle autorisation, en vertu d'un pouvoir de négocier qui découle de la loi sur le Conseil exécutif ou qui touche le ministre des Affaires internationales, n'existait pas, même à l'époque. À l'époque, qui est toujours l'époque actuelle, parce que la loi n'est pas encore adoptée, il y avait juste un seul ministre. Le fait qu'il y ait maintenant deux ministres nous oblige à avoir deux sphères d'autorisation, mais à l'époque — juste pour comprendre la mécanique des choses, par Me Boulay, Mme la Présidente — pourquoi ne retrouvions-nous pas ce paragraphe-là, même quand il y avait juste un ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Me Boulay.

Mme Boulay (Sylvie) : Bien, écoutez, la raison pour laquelle... Parce que je peux peut-être vous lire, là, la référence à laquelle je fais, là... notamment dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, on dit, à l'article 3.12, au dernier alinéa : «Le ministre, en accord avec le ministre responsable de l'organisme public ou avec le ministre qui [...] verse [la subvention], veille à la négociation de l'entente.»

Évidemment, quand... Actuellement, la loi prévoit que la ministre responsable de la loi sur l'institut d'hôtellerie, c'est la ministre de l'Éducation, donc il n'y avait... Quand on lisait cet article-là, 3.12, bien, évidemment, quand on parle du ministre responsable de l'organisme public, qui, dans ce cas-ci, est l'institut d'hôtellerie, bien, il n'y avait aucune confusion, c'était la ministre de l'Éducation. Tandis qu'ici, avec les deux ministres... On aurait pu faire le choix d'avoir un seul ministre, mais… Étant donné que, partout dans le projet de loi, on a voulu respecter les ordres d'enseignement qui sont liés à chacun des ministres, c'est ce qui explique qu'ici on a voulu faire une modification, pour s'assurer que le ministre ayant la bonne charge s'occupe des ententes en matières internationales et intergouvernementales.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Me Boulay. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Dernière question… Puis je pense que je vous ai bien comprise, vos explications sont limpides. On aurait pu le faire différemment, en modifiant l'article 42 de la Loi sur l'institut et en disant, si on avait voulu le faire, que les deux ministres, au même titre, sont chargés de l'application de la présente loi, ce qui n'est pas le cas, auquel cas on n'aurait pas eu besoin... Par référence, là, la loi sur le Conseil exécutif dit que le ministre qui est chargé de l'application d'une loi… de facto, ça a son effet. Et, comme on ne modifie pas l'article 42 de la Loi sur l'institut, il faut, à ce moment-là, aller y pallier. Donc, je vous comprends bien, on aurait pu le faire de cette façon-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est important, je pense, comme législateurs — puis c'était là, évidemment, l'importance des questions — de comprendre ce qu'on va adopter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, vous aviez une question, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Non, je n'ai pas de question. C'était simplement un commentaire dans l'intervention du député de LaFontaine. Je pense qu'il était important de protéger le ministre contre le député de Rosemont, parce que peut-être qu'il aurait eu tendance à intervenir. Alors, on aime mieux être sûrs, là, que c'est très clair que c'est le ministre qui est en charge de l'institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci pour votre commentaire, M. le député de Mont-Royal. Donc, est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement déposé par le ministre?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement, tel que déposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Nous revenons à l'article 143 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Nous allons à l'article 144, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Duchesne : Alors, l'article 144. Il y a un amendement pour cet article. Alors : Modifier l'article 144 du projet de loi par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «dont l'objet est susceptible de viser ces deux ordres d'enseignement» et par l'ajout, à la fin, de «d'enseignement».

Alors, pour ce qui est de l'explication, Mme la Présidente, c'est une modification qui se fait dans le but de clarifier tous les nouveaux programmes en enseignement collégial et en formation professionnelle au secondaire qui doivent se faire et qui doivent faire l'objet d'une consultation auprès des deux ministres en raison du caractère interrelié de ces deux ordres d'enseignement. Alors, voilà donc l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : J'essaie, là, de comprendre exactement. C'est-à-dire, on enlève «dont l'objet est susceptible de viser ces deux ordres d'enseignement». C'est ça?

M. Duchesne : Exactement, Mme la Présidente.

Mme St-Pierre : Donc, ça veut dire que... Bien, il faudrait peut-être... On pourrait peut-être le relire avec l'amendement, c'est-à-dire : «L'institut consulte les deux ministres lorsqu'il développe des nouveaux programmes». Ça s'arrêterait là?

M. Duchesne : Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Je vais en faire la lecture. Si l'amendement était accepté, j'en fais la lecture.

Mme St-Pierre : Oui. Bien, c'est juste pour nous éclairer, ce que ça donnerait, parce que tantôt...

M. Duchesne : Bien sûr. Alors : 2° donc, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «L'Institut consulte les deux ministres lorsqu'il développe des nouveaux programmes d'enseignement ou qu'il modifie des programmes existants à l'un ou [à] l'autre de ces ordres.»

Si l'amendement était adopté, ce serait la nouvelle façon de le lire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Mme St-Pierre : Juste une question de façon de procéder.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Tout à l'heure... Normalement, lorsqu'on adopte un article, l'article est lu au complet. Je ne veux pas revenir à 143, mais il me semble, à moins que j'en aie perdu des bouts, là, le 143, il me semble, l'article n'avait pas été lu. Est-ce qu'il faut...

M. Duchesne : 143, il a été lu.

Mme St-Pierre : Il avait été lu, donc, là… Mais là, si on adopte 144, est-ce qu'on doit lire au total 144?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On n'est pas obligés de… Habituellement, le ministre le fait.

Mme St-Pierre : Il n'avait pas été lu, 143.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quand je lui dis, bon, exemple : Nous sommes rendus à l'article 144, le ministre peut décider d'en faire la lecture ou il peut tout simplement aller vers une explication. Ça dépend des façons de faire.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ce n'est pas une obligation, de lire tous les articles. O.K., parfait. Ça répond à ma question.

M. Duchesne : En fait...

Mme St-Pierre : Non, je n'y tiens pas, mais je voulais juste savoir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous en étions à l'article 144 tel qu'amendé. Adopté?

L'article 145. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article 145 se lit comme suit :

L'article 19 de cette loi est modifié par la suppression d'«Éducation, du Loisir et du Sport».

Évidemment, c'est parce que maintenant, avec la création du nouveau ministère, le ministère ou le ministre responsable est celui de l'Enseignement supérieur, et c'est une concordance.

On me dit que l'article 19 de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec concerne le volet universitaire des activités fournies par l'institut. Il est proposé de modifier l'article pour qu'il soit référé donc uniquement au ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie. Donc, principalement une modification de concordance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là. La seule question que je me posais, puis je sais que c'était dans l'ancienne loi, là, mais pourquoi il faut que le ministre autorise un programme universitaire? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas une université ou, enfin, ça prend une autorisation spéciale, là? J'essaie juste de savoir pourquoi ça se retrouve là-dedans. Parce qu'il me semble que ça va de soi que le ministre de l'Enseignement supérieur autorise l'institut à dispenser des programmes d'enseignement de niveau universitaire. Alors, j'essayais juste de voir pourquoi on avait… pourquoi il faut une autorisation spéciale à ce niveau-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Tout simplement, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une université, donc il faut le spécifier, parce qu'elle peut quand même en dispenser.

M. Arcand : O.K. Parfait. C'est ce que je pensais, mais je voulais vous l'entendre dire. Très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 146.

M. Duchesne : L'article 146 se lit comme suit : L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«23. L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du ministre» par «de l'un ou l'autre de ces ministres».

Bien sûr, cet article modifie donc la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec parce qu'on doit tenir compte, bien sûr, du nouveau partage des missions et de fonctions entre les deux ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste une question, Mme la Présidente, et je sais qu'on va m'objecter très, très rapidement... puis j'en suis, là, ça peut être un argument, mais, tant qu'à faire notre travail de législateurs... Je vois, dans l'ancien article — et on le reproduit, là : «dès qu'elles sont approuvées par le gouvernement». Il me semblait, en tout cas comme législateur, là... puis je ne veux pas en faire un débat, là, exhaustif, là, mais l'institut, là, le nouvel article, doit se conformer aux directives que lui communique le ministre «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement». Je trouvais cette fin de phrase là, effectivement que l'on retrouve dans l'actuelle loi, à l'article 23, superfétatoire, dans la mesure où l'institut va se conformer aux directives que lui donnera le ministre, point.

Alors, je voulais juste savoir si la question avait été posée et s'il y a toujours lieu... Peut-être qu'on pourra éclairer ma lanterne, et ça me sera utile peut-être un jour, là, mais en quoi devions-nous préciser que les directives que le ministre va donner… bien, «dès que ces directives [seront] approuvées par le gouvernement»? Je pense que, quand le ministre donne des directives à l'institut, la présomption irréfragable, c'est que le gouvernement l'a autorisé à ce faire et à l'institut d'obtempérer, là. C'est juste l'importance ou non peut-être de cette remarque-là que je trouve très, très superfétatoire, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas de commentaire particulier.

M. Tanguay : Il n'y a pas d'objection là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le ministre ne semble pas avoir de réponse à vous donner outre que celle qu'il vient de vous donner, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut faire un amendement pour retirer cette... J'aimerais déposer l'amendement. Pouvez-vous me donner le temps pour le rédiger, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de la LaFontaine, juste avant de suspendre les travaux, vous nous avez déposé un amendement à l'article 146. Donc, je vous demande de nous en faire la lecture et d'expliquer votre amendement.

M. Tanguay : Oui. Alors, Mme la Présidente, avant d'en faire la lecture, ajoutons tous un «s» à «suivant», alors, cette faute d'orthographe impardonnable.

Alors, l'amendement proposé, Mme la Présidente, se lirait comme suit : À l'article 146, retirer les mots suivants «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement» du premier paragraphe de l'article 23. Fin de l'amendement proposé.

Est-ce que j'ai une minute, Mme la Présidente, pour le contextualiser ou l'expliquer?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez du temps, oui.

M. Tanguay : Donc, face à la question que je posais au ministre, qui référait effectivement… dans l'actuelle rédaction de l'article 23 de la loi sur l'institut, où l'on voyait cette expression, «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement», j'ai vu que le ministre n'avait aucune justification ou aucune réflexion là-dessus. Alors, aussi bien, Mme la Présidente, de le retirer immédiatement. Parce que, pour moi, tel que je l'exprimais… j'aurais aimé avoir une réponse ou un début de réponse, mais, tel que je l'exprimais, l'institut, et c'est ce que l'on lit, l'institut doit se conformer aux directives du ministre. Je pense que l'on a tout dit une fois que l'on dit ça, sans avoir à préciser «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement».

Pourquoi, Mme la Présidente? D'un, le législateur ne parle pas pour rien dire et, de deux, lorsque le législateur parle, il pourrait y avoir des écueils. Il n'y en n'a pas eu jusqu'à maintenant, heureusement, mais, si ce n'est pas important et si on n'a aucune justification pour maintenir cette expression, bien... «Dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement», je ne voudrais pas que l'institut ou qu'une tierce partie entre dans un débat à savoir : Quand le ministre m'a dit d'agir de telle façon en vertu de ses directives, est-ce que je peux me questionner à savoir si ça avait été dûment approuvé par le gouvernement? Il me semble là que l'on entre dans un débat qui n'a pas lieu, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, le député de LaFontaine a raison. Je pense que le débat ne devrait pas avoir lieu. C'est une application usuelle d'ajouter, de mettre ce que le député de LaFontaine propose de retirer. Donc, selon l'article : «L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement.» C'est, pour ce type d'organisme, la façon dont c'est écrit, pour ce type d'organisme, qui doit aussi pouvoir avoir une forme de latitude dans sa gestion, d'autant plus que vous savez que les politiques et orientations viennent d'un pouvoir partagé entre les deux ministres.

Alors, le législateur ne dit pas et n'inscrit pas des choses pour rien. C'est une phrase, c'est une façon de faire qui est usuelle, qui était d'ailleurs dans la loi. Parce que, là, ce qu'on amène comme nouvel article, c'est de tenir compte qu'il y a deux ministres. Mais, dans la loi, qui existe depuis plus de 20 ans, je crois, 1988, on l'indiquait, hein, «dès qu'elles sont approuvées par le gouvernement». C'est une loi qui date, là, on me dit, de plus de 1988, mais la dernière réforme importante date de 1988. Alors, c'est une application usuelle qui est bien, bien installée dans le paysage législatif.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez… Et, si vous me donnez une minute, je justifierai la pertinence de l'analogie que j'aimerais faire. Une personne, un jour, est venue...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste vous dire que je vais vous donner 2 min 30 s, parce qu'après... vous savez qu'on est à la veille de suspendre nos travaux. Mais allez-y.

M. Tanguay : O.K. Oui, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais appel à votre indulgence par rapport à l'exemple, l'analogie que je vais vous soumettre, et la pertinence en sera démontrée après cette analogie-là.

Une personne, un jour, est venue raconter qu'à toutes les fois qu'elle avait fini de faire cuire un jambon elle le coupait en deux et le mettait dans un bol. Quelqu'un lui a dit : Mais pourquoi fais-tu cela? Elle a dit : Je ne le sais pas, ma mère a toujours fait ça. Elle appelle sa mère, et sa mère lui dit : Écoute, j'ai vu ma mère à moi — donc la grand-mère de la première personne — toujours faire cela. Pourquoi, après avoir fait cuire un jambon, elle le coupait en deux et le mettait dans un plat? La mère de la première personne appela la grand-mère de la première personne et lui dit : Maman, pourquoi — je t'ai toujours vu faire ça — après avoir fait cuire un jambon, tu le coupais en deux et tu le mettais dans un plat... dans deux plats? Et cette personne de répondre : Écoute, je le coupais en deux parce que je n'ai jamais eu de plat suffisamment grand. Fin de l'analogie, Mme la Présidente.

Alors, quand on me dit : Vous savez, ça a toujours été écrit de cette façon-là, c'est la façon usuelle de le faire, ce n'est aucunement un argument pour venir me convaincre, comme législateur. D'autant plus que je vous dirais, Mme la Présidente, je vous soumettrais... Puis on me souligne que l'argument était d'autant plus pertinent, l'analogie, que nous sommes dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration. Ceci dit, Mme la Présidente, lorsque l'on me dit : «dès que ces directives sont approuvées par le gouvernement», je vous dirais même que, si cette expression-là est usuelle, elle serait d'autant plus exacte que...

«L'approbation par le gouvernement», qu'est-ce que ça veut dire en termes légaux ou en termes juridiques? Le gouvernement décide suite à une rencontre ou à une séance du Conseil des ministres, par décision du Conseil des ministres, donc par décrets, décrets qui sont publiés à la Gazette. Alors, si l'expression avait une quelconque valeur juridique, et je le soumets, qu'on me corrige si j'ai tort, mais on devrait davantage lire : «dès que ces directives sont — par exemple — publiées à la Gazette officielle du Québec», plutôt que de dire... de façon tout à fait résumée et incorrecte, selon moi, mais qu'on me corrige si j'ai tort, mais par un autre argument que de me dire : Ça s'est toujours fait. Parce que, quand on me dit, Mme la Présidente : On fait ça de même parce que ça s'est toujours fait, ça, de même, j'ai en tête un jambon coupé en deux parce qu'un plat, il y a peut-être 60 ans, n'était pas suffisamment grand.

Alors, «dès que ces directives sont approuvées ou dès que ces directives sont dûment publiées dans la Gazette officielle du Québec» serait peut-être une expression plus juste. Mais, lorsque l'on dit : Écoutez, on a toujours fait ça de cette façon-là, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de contestation en 22 ans ou 25 ans d'existence qu'il ne peut pas y avoir là un argument juridique. Par déformation professionnelle, Mme la Présidente, j'ai déjà eu à plaider devant des cours de justice l'application de lois, et ces éléments que l'on croyait anodins faisaient en sorte qu'il y avait là ouverture à débat.

Et, encore une fois, l'article : «L'institut doit se conformer aux directives concernant ses orientations et ses politiques que peut lui donner le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective», point — et c'est l'objectif de l'amendement de faire là se terminer la phrase — fait en sorte que l'institut, dans sa relation tantôt avec le ministre de l'Enseignement supérieur, tantôt avec le ministre de l'Éducation, l'institution, qui reçoit des directives du ministre, n'a pas à se questionner : Est-ce que ces directives sont dûment approuvées par le gouvernement? Expression qui, selon moi, juridiquement, ne veut, bien sûr, rien dire.

On me convaincrait davantage, Mme la Présidente, si on me disait : Sur publication, à la limite, dans les 10 jours ou dans les 30 jours, mais normalement sur publication du décret qui autorise le ministre à y aller de telles directives, bien, elles sont effectives et elles sont applicables, et l'institut doit s'y conformer. Je pense qu'il y a là l'importance, Mme la Présidente, de préciser cet élément. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je veux juste vous dire qu'il va vous rester du temps lors d'une prochaine séance, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je veux vous souhaiter une bonne fin de journée. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)