Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonsoir, Mmes et MM. les parlementaires. J'ai constaté le quorum, alors je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Comme toujours, je vous demande de bien vouloir fermer les sonneries de vos cellulaires et téléphones... autres appareils électroniques.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45 qui vise la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, je crois qu'il y a des remplacements ce soir.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Trudel (Saint-Maurice); M. Roy (Bonaventure), par M. Trottier (Roberval); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup. Alors, lors de notre dernier rendez-vous, c'était le 7 novembre dernier, nous avions commencé à aborder l'article 157 du projet de loi n° 45. M. le ministre, vous aviez d'ailleurs fait la lecture de cet article-là. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez, d'entrée de jeu, des commentaires à formuler sur cet article... D'abord, bonsoir.

M. Duchesne : Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Et avez-vous des commentaires à formuler?

M. Duchesne : Non. Écoutez, essentiellement, c'est un article de concordance, qui tient compte de l'existence, maintenant, de deux ministres, donc deux ministères. Et l'article, essentiellement, mentionne qu'il faut consulter les deux ministres et non plus seulement un.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. M. le député.

• (19 h 40) •

M. Arcand : Mme la Présidente, je voudrais, à ce stade-ci, vous demander une question de directive. Avant de commenter l'article 157, je voudrais vous dire que, depuis, je dirais, les derniers jours, on assiste, de la part du gouvernement, de façon générale, à une drôle de façon de voir la démocratie, Mme la Présidente. On l'a vu lors du dépôt du projet de loi n° 37 et du fait que le gouvernement a demandé, Mme la Présidente, de ne pas avoir... de faire un vote sur la question de principe avant même qu'il y ait des gens qui soient entendus sur la question du projet de loi n° 37. Et on s'est retrouvés ici, dans l'étude du projet de loi n° 45, avec le ministre qui a publié un communiqué, comme vous le savez, il y a déjà eux semaines et dans lequel, évidemment, le ministre n'a pas arrêté de dire qu'il était impatient de voir la situation se régler rapidement. Il a cité des chiffres et a fait une série de commentaires. Et son cabinet a également eu l'occasion d'appeler certains amis, entre guillemets, des syndicats qui se sont portés, n'est-ce pas, et rangés à leur défense. Après des consultations que j'ai eues également avec d'autres membres du secteur de l'enseignement, d'autres ont reçu également le même genre d'appel, mais n'ont pas, évidemment, choisi d'intervenir dans l'étude du dossier.

Maintenant, nous avons eu, Mme la Présidente, une discussion à cet égard. Nous avions demandé au ministre de faire amende honorable, ce qu'il a refusé. Maintenant, suite à cela, nous avons poursuivi l'étude du projet de loi. Et un nouveau fait s'est produit vendredi, lorsque j'ai reçu une lettre de la part du ministre, et qui essentiellement, de la façon dont on peut l'interpréter, à notre avis, n'est pas quelque chose de commun en termes parlementaires. Ce que le ministre me suggère, et il cite le député de Saint-Maurice dans sa lettre… Il demande, en fait, de proposer au préalable les propositions d'amendement du projet de loi afin, dit-il, de rendre ça plus rapide. Et il dit que c'est une suggestion qui devrait être explorée, qu'il faut être plus efficaces. Et donc il m'a dit, même, que son conseiller politique devait communiquer avec moi. Je n'ai pas eu cette communication.

Alors, je trouve ça un peu particulier. Je pense que les discussions sur les projets de loi, sur les amendements… J'ai vu, au fil du temps, particulièrement, entre autres, à l'époque où la députée de Vachon était ma critique en matière d'environnement… La députée de Vachon souvent me demandait un briefing, me disait : Écoutez, c'est un… J'avais un projet de loi de nature technique. Elle me demandait un briefing. Elle me disait : Écoutez, il y a des technicalités que j'aimerais comprendre. Et j'ai organisé, lors de ces présentations de projets de loi, plusieurs, plusieurs briefings à ce niveau-là. Cette fois-ci, je pense qu'on ne parle pas d'un briefing. On parle en fait de demander à un député de l'opposition, Mme la Présidente, de faire en sorte qu'au niveau du député de l'opposition on soumette à l'avance des amendements pour aller plus loin et plus rapidement, semble-t-il.

Et j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, encore une fois… Et c'est un peu la réponse que j'ai donnée au ministre, c'est que, lorsque, vous savez… Lorsque les événements se sont produits, Mme la Présidente, à la fin octobre dernier, suite à l'envoi du communiqué de presse du ministre, vous savez que nous avons porté cette cause-là devant l'Assemblée nationale. Et la vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui a eu cette demande de directive de la part de l'opposition officielle, a dit, essentiellement : Les députés peuvent exercer leur travail parlementaire comme bon leur semble et qu'un Parlement est avant tout une série de droits, de procédures mis à la disposition d'élus pour débattre en toute liberté des questions qui touchent la gouvernance et l'intérêt public.

Or, Mme la Présidente, depuis le début, je dois vous dire que nous sommes toujours cette… il y a toujours cette pression qui est là. Le ministre, à chaque fois que nous intervenons, revient sans arrêt en nous disant : Nous sommes rendus à telle heure, etc. Ce n'est pas une façon habituelle pour créer un climat, Mme la Présidente, qui nous permettrait, à ce stade-ci, de pouvoir aller plus rapidement de l'avant au niveau du projet de loi.

Je voudrais donc, Mme la Présidente, déposer la lettre du ministre et avoir une question de directive, si… à ce stade-ci, pouvoir regarder la situation, évaluer essentiellement ce qui doit être fait, et est-ce qu'il est normal, Mme la Présidente, d'avoir ce genre de pression, de pouvoir à ce stade-ci, véritablement, là, commencer à faire des amendements, proposer des amendements, alors que tout doit se faire publiquement et non pas derrière des portes closes.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu le sens de mon propos ce soir, en commençant. Nous n'avons pas l'intention, et ça n'a jamais été notre intention, de prolonger indûment les travaux, mais, vous savez, moi, en général, lorsqu'on met de la pression pour essayer d'aller plus vite qu'on doit le faire, on a tendance à refréner un peu nos ardeurs, d'une part, et, d'autre part, je dois regarder aussi le contexte général qui s'est produit depuis, je dirais, les deux dernières semaines, pas seulement au niveau du projet de loi n° 45, Mme la Présidente, le contexte parlementaire où le gouvernement, alors qu'il y a des motions d'ajournement qui ont été votées par la majorité des gens à l'Assemblée nationale, représente les projets de loi, refuse, punit l'opposition parce que l'opposition n'a pas fait passer le projet de loi sur les mines à la satisfaction du gouvernement, la ministre qui dit qu'elle va revenir à la charge. À un moment donné, il y a un climat, actuellement, qui n'est pas très propice, n'est-ce pas, à une étude, je dirais, sereine des projets de loi.

Document déposé

Alors, je voudrais déposer la lettre, Mme la Présidente, puis qu'il y en ait des photocopies, parce que je ne pense pas que tous les collègues ici, autour de la table… Et je ne sais pas si, du côté gouvernemental, il y a des… tout le monde a été informé de la chose, mais je voudrais simplement savoir si, évidemment, ces choses-là sont conformes à la tradition parlementaire.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Je vais suspendre quelques secondes, si vous permettez, le temps qu'on fasse… qu'on prenne connaissance de cette lettre-là. Je comprends que personne n'a reçu cette lettre-là ici? Bien. Alors, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 49)

La Présidente (Mme Vien) : Bien, alors, nous sommes de retour pour l'étude du projet de loi n° 45 qui vise, je vous le rappelle, la mise… en fait, la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. le député de Mont-Royal a déposé une lettre reçue du ministre lui demandant de déposer l'ensemble de ses amendements. Alors, M. le député, on reçoit la lettre que vous avez déposée. J'ai des demandes d'intervention de part et d'autre. Alors, je pense qu'on va prendre le temps de tirer au clair, peut-être, cette situation qui semble embarrasser ou jeter dans un malaise l'opposition officielle. Alors, M. le député de Mont-Royal, vous avez dit ce que vous aviez à dire. M. le député de Saint-Maurice.

• (19 h 50) •

M. Trudel : Oui, parce que mon collègue de Mont-Royal, là, a mentionné mes interventions. Ce que je vous dirais, bon, je suis extrêmement déçu de ce que j'entends aujourd'hui, là, parce que, quand j'avais fait cette suggestion-là, la semaine dernière, c'est que j'avais constaté, comme bon parlementaire, qu'il y avait eu un dépôt en toute fin de séance, là, un dépôt d'un amendement d'une proposition. On n'avait pas pu en traiter, et ça avait permis au ministre de pouvoir l'accepter tout en proposant certaines modifications pour que ça respecte, là… que le texte légal, là, soit… reflète l'ensemble du projet de loi et des habitudes, là, dans ce sens-là. Et c'est à mon grand étonnement que j'entends un tel commentaire aujourd'hui. Puis j'avais mentionné : C'est un projet de loi, un, qui est essentiellement technique, il n'y a pas de grand changement d'idée ou d'idéologie dans tout ça, là, c'est juste de permettre au ministère d'exister. Par la suite, il pourra y avoir d'autres projets de loi qui seront déposés pour enclencher certains processus, certains programmes, ainsi de suite.

Alors, mon grand étonnement, c'est que j'avais cru déceler une certaine ouverture de part et d'autre, de la part du ministre et de l'opposition officielle à ce moment-là. J'ai trouvé ça intéressant. Puis je me disais : Comme on est scrutés à la loupe par la population, qui souvent juge nos interventions très durement, j'ai voulu juste faire une suggestion comme cela, de bonne foi, pour permettre à tous les partis autour de la table, à tous les collègues autour de la table de pouvoir traiter tout ce dossier-là article par article, évidemment, mais en accélérant un peu le processus, de toute bonne foi.

Et je viens de voir, de constater la lettre du ministre, qui va à peu près dans le même sens, mais je ne sais pas si les autres partis ont répondu par écrit à mon collègue ministre, mais je m'étonne franchement du ton et de l'information qu'on transmet ici. Moi, je suis extrêmement déçu. D'autant plus que j'ai travaillé dans d'autres commissions sur d'autres projets de loi, comme, entre autres, le projet de loi n° 38, avec le député de Mont-Royal, qui avait fait toujours preuve de très grande ouverture et beaucoup d'efficacité, même s'il était très rigoureux. Alors, je m'étonne franchement, je suis estomaqué aujourd'hui et je me pose d'importantes questions à ce moment-ci. Très déçu, très déçu.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de LaFontaine, vous… M. le député de Mont-Royal, souhaitez-vous intervenir, rapidement, par exemple, là-dessus?

M. Arcand : Bien, je vais le dire rapidement…

La Présidente (Mme Vien) : Rapidement.

M. Arcand : Écoutez, moi, c'est simplement la question… Vous savez, une commission parlementaire, elle est là justement pour être vue par la population, pour que les choses soient transparentes. Alors, la façon dont on a procédé la dernière fois, lorsque nous avions adopté certains articles, ça s'était fait… j'ai le terme «à visage découvert», là, qui était le terme, mais c'était très ouvert, très limpide, il n'y avait pas de problème. Là, je dirais qu'à ce stade-ci, d'en arriver avec des propositions qui ont l'air un petit peu sous la table, je trouve ça un peu surprenant, et véritablement. Alors, je pense qu'une commission parlementaire, c'est quelque chose qui est vraiment l'expression même de la démocratie.

Et, comme je l'ai dit, encore une fois, souvent, il y a des rencontres privées qui se font sur le plan technique. Lorsque, par exemple, un projet de loi est complexe sur le plan technique, à ce moment-ci… à ce moment-là, on réussit à avoir ce qu'on appelle des briefings pour que les gens puissent être informés, dans le but d'accélérer les choses. Mais, de soumettre des amendements au préalable, aux bons voeux du ministre, je n'ai jamais vu ça. Le ministre est accompagné d'une armada de personnes, de juristes, d'experts du ministère qui peuvent, à nos amendements, donner des réponses extrêmement rapides.

Mon dernier point, Mme la Présidente, c'est qu'il dit : Ce ministère-là a été créé, il n'y a pas de différences idéologiques. Je m'excuse, mais nous avons accepté le principe du projet de loi n° 45 parce que nous estimons que c'est le droit de gérance d'un gouvernement de pouvoir décider de quelle façon il veut gérer, n'est-ce pas? Maintenant, ceci étant dit, je pense que le ministre le sait très bien, nous avons eu des débats de plusieurs heures à discuter du rôle de l'économie à l'intérieur, n'est-ce pas, de ce ministère-là. Parce qu'auparavant ce ministère-là est un ministère qui relevait du Développement économique, et il y a eu à peu près 10 changements depuis les 20 dernières années sous le nom, le vocable du ministère. Et même, le ministre le saura, durant le début des années 2000, ou à l'époque où la première ministre, elle était ministre des Finances, c'était sous la responsabilité du ministre des Finances.

Maintenant, ceci étant dit, nous ne nous opposons pas au principe, comme je l'ai dit. La seule chose, c'est qu'on a vu beaucoup de réticence, au départ, de la part du ministre, d'ajouter le mot «économie», «économique». À chaque fois qu'on abordait ces questions-là, il y avait une réticence. Alors, moi, je veux que ce soit discuté à ciel ouvert, si on veut, à visage découvert, employons la meilleure expression possible. Et essentiellement c'est cela que je veux dire à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Vien) : Je vais y aller par ordre de demande de parole. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup...

La Présidente (Mme Vien) : Ah! si vous aviez un mot à ajouter, bien sûr, allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, écoutez, c'est une commission parlementaire qui vise à consacrer l'existence d'un nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Normalement, pour ceux qui nous écoutent ou qui liront les galées, la création d'une loi constitutive d'un ministère n'engage pas, dans la tradition parlementaire… — il ne suffit que de citer la tradition parlementaire — la création d'un ministère ne donne pas lieu à de longs débats. Ça va — et on a fait sortir la liste — de 40 minutes à sept heures, donc sur deux jours. Je signale à la présidence que nous allons commencer notre 50e heure d'étude.

Et c'est une loi où il y a beaucoup de simples articles techniques de concordance. Par exemple, la création d'un ministère peut avoir un effet sur la loi d'autres ministères ou d'autres lois. Et là, écoutez, ça fait 18 h 30 min qu'on discute, pas sur la création du ministère de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente, sur des amendements techniques de l'opposition officielle, essentiellement, en regard d'une loi qui s'appelle celle de l'Institut national des mines. Nous avons passé 18 h 30 min sur des amendements techniques et des sous-amendements sur l'Institut national des mines. Savez-vous ça a pris combien de temps, Mme la Présidente, pour créer la loi qui a amené l'existence de l'Institut national des mines? Quatre heures. Quatre heures, Mme la Présidente. Et c'est une loi, d'ailleurs, de l'opposition officielle, quand elle était au pouvoir. Alors, il y a quelque chose, à tout le moins, de particulier par rapport à... si on se fie à la tradition parlementaire.

Alors, mon collègue député de Saint-Maurice a, hier, annoncé, demandé... pas hier mais à la dernière séance, a dit : Écoutez, ça pourrait être une bonne idée, si on veut aller plus rapidement, de voir si vous déposez les amendements, et tout, avant. Alors, voilà.

La lettre a été envoyée au député de Mont-Royal. Elle a été aussi envoyée à la deuxième opposition. Et cette lettre-là, Mme la Présidente, vous regarderez, elle est maintenant... vous l'avez entre les mains, elle est excessivement... c'est une proposition. Elle se termine en disant : «Je souhaite que nous puissions trouver rapidement les voies de passage pour adopter ce projet de loi qui est attendu par tous les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche.» Alors, vous voyez que c'est loin d'être du tordage de bras.

Et donc je vais aussi déposer… puisque le député a déposé la lettre en question, je vais déposer la réponse du député de Mont-Royal, qui refuse, donc, la proposition. Et je vais déposer aussi... Parce que la seconde opposition, elle, nous a déposé un amendement, une proposition d'amendement. Donc, elle trouve que cette démarche-là tient la route, que ça peut être intéressant à le faire. Et je signale, Mme la Présidente, qu'il est arrivé plusieurs fois, à cette commission et dans d'autres commissions, où on fait une pause, hein, parce qu'on va préparer un amendement hors des ondes là, hors de... Alors, voilà.

Documents déposés

Ça fait que je vais déposer les deux réponses, Mme la Présidente. Et j'espère qu'on va pouvoir continuer, donc... voilà, continuer, donc, à pouvoir faire... Parce que, là, on en est à la discussion sur l'article 157 d'un projet de loi qui comprend un peu plus de 200 articles, je pense, 220 articles — 208, me dit-on — mais essentiellement des articles de concordance où il faut ajuster la réalité, la nouvelle réalité, donc, deux ministères, et, dans certains cas, il faut consulter deux ministres au lieu d'un ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Vous allez nous permettre, M. le ministre, d'honorer le temps de parole des parlementaires qui l'ont demandé suite au dépôt du document du député de Mont-Royal.

Alors, dans l'ordre, j'ai le député de LaFontaine, M. le député de Roberval, monsieur… de Saint-Hyacinthe, je pense, avait demandé... Trottier et M. le député...

• (20 heures) •

Une voix : de Chauveau.

La Présidente (Mme Vien) : ...Chauveau. Merci. Excusez-moi. Alors, M. le député de LaFontaine et également Mme la députée de l'Acadie. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mon intervention s'inscrit dans le cadre de la demande de directive qui vous est présentée par mon collègue député de Mont-Royal quant à un échange de correspondance, donc, datée du 11 novembre 2013, du ministre au député... ministre de l'Enseignement supérieur au député de Mont-Royal, 11 novembre 2013, et de sa réplique, sa réponse — dont j'entends que l'on fait des photocopies présentement — du député de Mont-Royal, qui répondait au ministre de l'Enseignement supérieur.

Avant d'aller à ces lettres-là, Mme la Présidente, je pense que c'est important de contextualiser ce qui nous amène, ici ce soir, à avoir ce débat. Et, je le rappelle, Mme la Présidente, en toile de fond, nous sommes rendus à l'article 157 sur 208. C'est précisément 75 % du projet de loi qui a été analysé... qui a été lu, qui a été expliqué, analysé, compris et bonifié par de nombreux amendements, qui venaient, on doit le souligner, autant de la banquette ministérielle que de la banquette de la première opposition ou même de la deuxième opposition, Mme la Présidente. Donc, un travail qui...

Et il ne faudrait pas être trop réducteur. J'entendais le député de Saint-Maurice — et mon collègue de Mont-Royal le soulevait — dire, et je le cite : «Il s'agit d'un projet de loi technique, il n'y a pas grand changements d'idée.» Fin de la citation. Bien, désolé, un projet de loi qui a 208 articles qui, encore une fois, vont tantôt récupérer partie de la mission qui était dévolue au ministre en vertu de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, il y avait, dans les articles initiaux, des éléments d'une mission... Et je me rappelle, au tout début, je me rappelle, au tout début… Et, indépendamment du moment où le leader du gouvernement décide d'appeler ou pas un projet de loi en commission parlementaire... Parce que ça fait longtemps qu'il y a eu des possibilités de journées que l'on puisse siéger en commission parlementaire. Il s'agit de la discrétion la plus complète — et nous en sommes, nous le reconnaissons — du leader du gouvernement d'appeler ou pas un projet de loi en commission parlementaire. Mais, je me rappelle, à l'époque, nous avions débuté l'analyse et nous avions passé, effectivement, des heures précieuses à débattre de ce qui devait tantôt faire partie de la mission du nouveau ministère, qui était puisée, d'une part, de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et, d'autre part, de la mission du ministre, qui agissait en vertu de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et il y avait là non seulement des éléments de mission du ministre, mais également des éléments de mission du ministère, et d'objectifs à atteindre, et, ultimement, de reddition de comptes.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, ayant dit cela, et il en va du travail des parlementaires... On est rendus, effectivement... Des projets de loi de 208 articles, Mme la Présidente, je n'en connais pas beaucoup. Il y a le projet de loi n° 28, sur lequel je siège présentement, qui a plus de 800 articles. Il y a ce projet de loi là, 208 articles, nous en sommes rendus à 75 %. Lorsque l'on regarde les nombres de journées que nous avons eu l'occasion de siéger, nous avons pu bonifier ce projet de loi là. Parce que, si ça n'avait pas été des modifications positives, nous n'aurions pas accepté de tels amendements.

Mme la Présidente, je vais faire vite. Le 10 octobre dernier, le ministre émettait, a décidé, a pris sur lui d'émettre un communiqué de presse où il se cite. Je le cite : «De toute évidence, les libéraux et les caquistes se livrent à un filibuster en règle.» La même journée, le 10 octobre 2013, à 13 heures, en conférence de presse, le ministre précise qu'il s'agit en l'espèce, je le cite, «de blocage systématique». Mme la Présidente — fin de la citation — un blocage systématique, on a déjà vu ça par une autre opposition, alors que le gouvernement était un gouvernement libéral, sur un projet de loi des mines. On l'a vu également sur un certain projet de loi n° 94 sur les accommodements raisonnables, en 2010, où, là, on était rendus au premier article et on restait au premier article. Nous sommes, ici, force est de la constater, à 75 %, au 157e article sur 208…

La Présidente (Mme Vien) : Je vais vous demander de conclure…

M. Tanguay : Et, en concluant — oui, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, merci.

M. Tanguay : … — en concluant, ce qui vous est demandé, c'est de faire en sorte qu'évidemment... Le vieil adage veut que chat échaudé craint l'eau froide. Lorsque l'on nous dit : Vos amendements, vous les soumettrez dorénavant, et l'on vous invite à le faire — le terme «invite» peut avoir différentes connotations — à soumettre au préalable vos amendements, je pense... Et on vient d'entendre le ministre, évidemment, qui remet en question le travail — et je conclus là-dessus, Mme la Présidente — de l'opposition. Moi, je suis fier du travail qu'ensemble on a accompli, 75 % d'un projet de loi. Et, si d'aventure le leader du gouvernement appelait de façon plus régulière, en cette commission parlementaire, ledit projet de loi pour étude, il prendrait peu de temps avant que le projet de loi ne soit complètement analysé, et ça, c'est notre travail fondamental, Mme la Présidente, de députés.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que l'opposition officielle a le droit d'avancer à pas de tortue si elle le juge correct, mais je ne pense pas qu'ils peuvent nous empêcher ou nous reprocher de faire des suggestions pour être plus efficaces.

Puis, vous savez, j'ai été dans l'opposition officielle pendant un certain temps, j'ai siégé lors de l'adoption du nouveau régime forestier, puis il s'agissait d'une loi assez costaude, là, 400 articles. On a refait au complet le nouveau régime forestier. Il y avait des sujets extrêmement complexes, difficiles, des changements en profondeur, puis ça nous a pris à peu près 50 à 60 heures, approximativement, pour 400 articles. Puis ça, je peux vous dire que c'était toute une refonte, qui a demandé des réflexions, ça supposait des consensus, etc.

Puis en plus, contrairement à ce que certains de nos collègues disent, c'est que c'est possible de faire des suggestions d'amendement. On a apporté des suggestions d'amendement d'avance pour être plus efficaces. On l'avait fait dans un esprit de collaboration.

Puis, en conclusion, je vous dirais que ce n'est pas en agissant comme nos collègues le font que l'opposition officielle va démontrer que l'efficacité, c'est une valeur libérale.

La Présidente (Mme Vien) : Je vais réserver mes commentaires pour plus tard. M. le député de Chauveau.

M. Tanguay : Mme la Présidente, appel au règlement.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous en prie.

M. Tanguay : En vertu de l'article 35, j'aimerais que le député retire ses propos, que je ne veux pas répéter ici, mais, lorsque l'on commence... Et c'est justement, je fais rapidement, là, parce qu'en vertu du règlement… je vais faire mon appel au règlement rapidement, mais c'est quand on s'impute des motifs, qu'on qualifie les agissements de part et d'autre, chose que l'on s'est toujours réservés de faire, mais on constate les faits, les communiqués de presse... Je l'inviterais à retirer ses paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Monsieur…

Une voix : …Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vien) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, j'allais dire, tantôt, que j'allais réserver mes commentaires pour un peu plus tard, mais effectivement je pense que la ligne était un peu mince avec le commentaire que vous avez formulé. Je vous invite…

M. Trottier : Bien, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Vien) : Non, je n'ai pas terminé. M. le député de Roberval, je vous invite à la très grande prudence. On est sur un sujet, de toute évidence, qui est épineux, qui est sensible, presque épidermique. Alors, j'invite chacun et chacune d'entre nous à de la modération. Merci. M. le...

M. Trottier : Bien, je vais être positif…

M. Trudel : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Question de règlement, je vous écoute.

M. Trudel : Si vous appliquez cette logique et vous faites un appel au règlement à l'endroit de mon collègue député de Roberval, bien, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député en face de moi, ici, qui m'a aussi dit quelques petits mots qui étaient limite de la politesse ainsi que... le règlement. Alors, j'aimerais ça que vous soyez... J'apprécie que vous soyez rigoureuse, mais j'aimerais ça que vous ayez la même rigueur de part et d'autre, là.

La Présidente (Mme Vien) : J'appelle au règlement chacun et chacune d'entre nous, je le répète. Je demande à chacun et chacune d'entre nous d'y aller avec modération et avec convivialité.

M. le député de Chauveau. Je vous écoute, en étant bref...

Une voix : Ça prend un consentement.

La Présidente (Mme Vien) : Oui! Ça nous prend un consentement pour vous entendre, puisque vous remplacez un collègue qui a dû s'absenter. M. le député de Chauveau... On a consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, bien sûr. On vous écoute. Rapidement.

M. Deltell : Combien de temps?

La Présidente (Mme Vien) : Rapidement.

M. Deltell : O.K. Bien...

La Présidente (Mme Vien) : On a un projet de loi à étudier.

• (20 h 10) •

M. Deltell : Oui. Bien, Mme la Présidente, je pense que le ministre est animé de bonne volonté, tout comme d'ailleurs le député de Mont-Royal. Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut lui enlever un cheveu sur la tête sur sa bonne attitude de professionnel, qu'il a manifestée depuis qu'il est élu, en 2007. Mais j'invite le ministre à envoyer copie de sa lettre à son leader parlementaire. Parce que le leader parlementaire aurait besoin justement de cet appel que le ministre lance à la collaboration et à un bon travail constructif, et explorer une avenue qui pourrait s'avérer efficiente. Parce que force est d'admettre, Mme la Présidente que, depuis deux semaines, je ne sais pas quelle mouche a piqué le gouvernement, mais il y a un changement d'attitude, qui malheureusement nuit à l'exercice de nos travaux parlementaires.

C'est inacceptable d'entendre ce matin... cet après-midi, pardon, à la période des affaires courantes, le grand chef d'orchestre du travail parlementaire, ci-devant le leader parlementaire du gouvernement, dire que des consultations, c'est une perte de temps et dire que — à la suite de mon intervention — voilà quelqu'un qui vient parler pour ne rien dire. Ça, on pourrait le dire souvent sur bien des choses qu'on entend en Chambre. Et, lorsqu'on veut s'informer sur la bonne marche des travaux parlementaires puis qu'on se fait dire qu'on perd son temps, je regrette, Mme la Présidente, mais ce n'est pas une attitude qui appelle à la collaboration, comme le demande le ministre de l'Enseignement supérieur.

Même chose aussi pour toutes les motions d'ajournement. On en a fait deux, la semaine dernière, qu'ils ont rejetées du revers de la main, comme si la Chambre n'avait strictement aucune influence sur le travail parlementaire, alors que c'est le fondement même de la démocratie parlementaire de respecter le message majoritaire d'une Chambre. Des motions d'ajournement, des motions du mercredi qui ont été votées, que le gouvernement bafoue allègrement, c'est inacceptable, cette façon de faire, Mme la Présidente.

Et qu'est-ce qui se passe avec ça? Est-ce que le gouvernement n'est pas content parce que le projet de loi n° 43 n'a pas passé la première étape? Mais désolé, Mme la Présidente, mais le gouvernement est minoritaire. Et quelle surprise de voir qu'ils ne sont pas contents alors qu'ils soufflent le chaud et le froid. Comment il se fait que, lorsqu'ils n'ont pas passé... lorsqu'ils ont perdu l'adoption du principe du projet de loi n° 43, c'est la fin du monde? Ce qui amène par la suite à quoi? Au projet de loi n° 37, où on inverse le fonctionnement du travail parlementaire normal, c'est-à-dire d'abord l'adoption de principe et après ça les consultations, ce qui va à l'encontre de tout ce qu'on a toujours fait. D'ailleurs, 24 projets de loi du gouvernement ont été adoptés sur une façon traditionnelle, ce qui n'a pas été le cas avec le projet de loi n° 37. Mais, quand vient le temps du projet de loi n° 60 sur la charte, ah, bien, tiens, pouf! comme par magie, on revient à la façon normale, c'est-à-dire des consultations puis après ça l'adoption de principe.

Mme la Présidente, le jupon retrousse, là, là-dedans. On voit que le gouvernement est de mauvais poil depuis deux semaines. Pourquoi? Parce qu'ils ont perdu un vote. Ils ne sont pas contents. Bien oui, mais c'est ça, un gouvernement minoritaire.

Alors, j'invite le ministre de l'Enseignement supérieur, qui est animé de bonne volonté, de parler à son leader parlementaire et de le convaincre d'agir convenablement.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. M. le ministre, avez-vous… vous êtes interpellé, voulez-vous répondre?

M. Duchesne : Oui. Je comprends donc, Mme la Présidente, que vous allez devoir rendre une décision. Est-ce que c'est ce que je comprends de la demande?

La Présidente (Mme Vien) : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un malaise d'avoir reçu une lettre dans laquelle lettre on demande et on suggère à l'opposition officielle de transmettre les amendements qui pourraient être entre les mains de l'opposition officielle. Oui, mais je veux entendre les parlementaires aussi qui ont demandé la parole.

M. Duchesne : …directive. Donc, je vais demander, Mme la Présidente, à ce que vous puissiez rendre votre décision par écrit, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vien) : Il y avait un droit de parole qui avait été demandé du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je pense qu'il avait demandé, M. le député de… C'est à mon tour?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, je vous écoute.

Mme St-Pierre : Merci. O.K. Mme la Présidente, tout d'abord, j'aimerais un peu… j'aimerais rappeler au ministre que, quand il a commencé son intervention tout à l'heure, il a dit : C'est dans la tradition parlementaire, lorsque ce sont des projets de loi plus techniques qui créent des ministères, ce n'est jamais très long, c'est la tradition parlementaire, on a fait sortir la liste — je le cite, là, ce que j'ai entendu — la liste des projets de loi.

Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Ce qui a été sorti dans le communiqué qui a été publié le 10 octobre dernier, on parle de quatre projets de loi, alors on ne parle pas de ce qui s'est passé depuis que le Parlement existe et que le Parlement adopte des lois. Donc, on a quatre… Dans son communiqué, il donne quatre exemples. Alors, à mon… tout respectueusement soumis, je ne crois pas que quatre exemples soient la tradition parlementaire. Ça, c'est…

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup…

Mme St-Pierre : Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Vien) : Ah! C'est parce que… Excusez-moi.

Mme St-Pierre : Pour ce qui est du reste, le commentaire qui a été fait la semaine dernière, lorsqu'on a terminé nos travaux, c'était de la part du député de Saint-Maurice. D'ailleurs, il avait dit qu'on avait bien travaillé. C'est peut-être la première fois qu'on a eu un compliment depuis le début de cette commission parlementaire. Mais la lettre du ministre a été envoyée à mon collègue de Mont-Royal le 11 novembre, donc hier. Alors, on a fini jeudi midi, de jeudi midi jusqu'à hier, ça a pris tout ce temps-là pour réfléchir au libellé d'une lettre. Le ministre dit dans sa lettre que M. Sylvain Dubé, conseiller politique au cabinet, «communiquera avec vous à cet effet». Ce que mon collègue a dit, c'est que M. Sylvain Dubé n'a pas communiqué avec lui au sujet du contenu de la lettre.

Autre chose que je voudrais dire aussi, moi, ce que j'ai vu dans mon expérience de parlementaire, expérience en commission parlementaire, c'est que normalement les amendements, quand il y a des amendements... les amendements, c'est ici que ça passe, c'est en commission parlementaire. Oui, on peut faire des choses une fois la… on demande à ce qu'il n'y ait pas d'enregistrement, on discute, on échange des textes, et le travail se fait. Mais d'arriver, en dehors de la commission parlementaire, avec le paquet d'amendements... J'aimerais ça avoir des exemples, je pense que je n'ai pas vu ça souvent. Peut-être que ça existe, je ne demande qu'à avoir des exemples.

Alors, tout ça pour dire, Mme la Présidente : Je comprends que le ministre est impatient, mais en même temps on sent minimisée la question, en disant : C'est un projet de loi technique. Il n'y a pas de petit projet de loi. Puis il y a des projets de loi importants, puis ce projet de loi là nous renvoie à plusieurs autres lois, qui nous forcent à… et nous sommes forcés d'analyser ces articles-là. Ce n'est pas une lettre à la poste, là.

Alors, j'appelle le ministre à la prudence. L'ancien correspondant ici, parlementaire, à Québec… de nous dire si, dans sa carrière de correspondant parlementaire, il a vu ça souvent, des ministres et des députés, des porte-parole de l'opposition s'entendre sur un paquet d'amendements puis après ça… en dehors des travaux de la commission, je parle des travaux de la commission.

Je pense que les travaux de la commission, ce sont des travaux qui sont sacrés, et il faut faire en sorte que les choses se passent ici. Qu'il y ait des discussions avec le porte-parole, son vis-à-vis comme porte-parole, c'est possible, ça peut se faire, mais des discussions entre élus… D'abord, normalement, on se parle d'élu à élu. Normalement, ce n'est pas un conseiller politique qui appelle un élu, normalement c'est d'élu à élu. Alors, il y a ça aussi qu'il faut qu'il comprenne dans la façon de travailler. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Je vais maintenant céder la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je suis désolée, il y avait des temps de parole qui avaient été demandés auparavant, monsieur... je sais que vous avez été fort patient. Je vous en remercie. Et, avec votre permission, ce pourrait être le dernier intervenant, puisque nous avons des affaires qui nous attendent sur la table. M. le député, je vous écoute. Rapidement.

M. Breton : Bon, bien, sur tout ce dossier-là, écoutez, je voudrais revenir sur ce que le ministre a dit par rapport au fait qu'on en soit à parler de l'Institut national des mines, où on vient de passer 18 heures sur l'Institut national des mines, alors qu'originalement les discussions autour de la création de l'Institut national des mines en a pris quatre, heures. Mais là où c'est particulièrement intéressant, c'est que ça ne relève pas du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ça relève du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports; là on vient de passer 18 heures là-dessus.

Ensuite de ça, je dois avouer que je suis quand même assez... Je dois avouer que je suis quand même assez surpris d'entendre parler de l'aspect antidémocratique. Puis là on revient au projet de loi n° 43 sur les mines. Moi, ce que je vois sur le terrain, dans le public, dans le grand public, que ce soit l'Union des municipalités du Québec, que ce soient des entreprises, que ce soient des groupes citoyens, des groupes écologistes, ces gens-là, bien, la citoyenneté, la démocratie dit : Il aurait fallu l'adopter, ce projet de loi là. Donc, si on avait vraiment voulu parler de démocratie, bien, ça aurait été adopté.

Et finalement, ce projet de loi n° 37, je vais être bref là-dessus, mais le projet de loi n° 37, je pense qu'on a vu assez de milliers de gens dans la rue qui disaient qu'on voulait un moratoire que de dire qu'on ne respecte pas la démocratie parce qu'on a voulu que le principe de la loi soit adopté, ça aussi, je trouve ça un peu tannant. C'est tout.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Bon...

M. Arcand : Mme la Présidente, est-ce que je pourrais... Vous permettez, étant donné que c'est moi qui ai initié tout ça?

La Présidente (Mme Vien) : Quelques secondes, M. le député.

M. Arcand : Oui. D'accord. Je ne veux pas être très long, mais je voulais juste terminer en disant la chose suivante : Vous savez, on a un projet de loi devant nous, on a un projet de loi que le gouvernement veut adopter rapidement. Déjà, le ministre a fait ce que je considère être probablement une mauvaise tactique il y a quelques semaines. Nous avons... Nous nous sommes plaints. Nous sommes allés devant la vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Face à ça, maintenant, évidemment, il y a deux attitudes à avoir. L'attitude qui m'apparaîtrait normale à ce stade-ci... On ne demande pas au ministre des excuses, on demande juste au ministre de faire amende honorable afin de favoriser la poursuite des débats, d'une part. Ça, c'est l'approche qui m'apparaîtrait normale. Il y a une autre approche, qui est plus partisane, qui est d'être le gardien du temps, une attitude dans laquelle on y voit un affrontement et dans laquelle il faut absolument qu'il y ait un gagnant. Je suggère au ministre, pour l'avenir, à moins qu'il ait des directives autres, d'adopter l'attitude normale, et nous, nous allons adopter une attitude qui est normale. Essentiellement, c'est ça, mon message.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Non. M. le député... Bien, moi, ça ne me dérange pas. C'est vous, là. On a un projet de loi à étudier sur la table.

Une voix : Bien, écoutez...

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : Moi, je pense avoir donné le temps à chacun et chacune de s'exprimer. Je veux bien vous donner le droit de parole, je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est du temps en moins, ce soir, que nous avons. Je pense qu'on avait devant nous un sujet qui devait être, je pense, vidé, il l'a été. Je vous accorde quelques secondes. Allez-y.

M. Trudel : Bon, rapidement. Quand j'ai fait mon intervention la semaine dernière, lors de la dernière séance, j'avais cru déceler une certaine façon de faire qui avait permis de débloquer rapidement sur un consensus. J'avais, comme parlementaire, apprécié cette façon de faire. Et de voir que mon collègue le ministre ait suggéré… Puis je n'ai pas compris… je n'ai pas senti, moi, qu'il y avait de l'intimidation dans les termes utilisés. D'ailleurs, à preuve, il y a déjà la deuxième opposition qui a fait parvenir des amendements. Alors, je pense que c'était quelque chose de tout à fait raisonnable. Je pense qu'on pourrait encore revenir avec ça. Et d'ailleurs, comme il y avait une question qui avait été soulevée par notre collègue de Mont-Royal et que le ministre vous a demandé de donner, de rendre une décision dans ce dossier-là, une décision par écrit, bien, j'aimerais ça connaître vos intentions à cet effet-là.

La Présidente (Mme Vien) : J'y arrivais, j'y arrivais. Bien. Chacun s'est exprimé à sa satisfaction? Bon, alors, voilà, on a pris le temps de se parler, de se comprendre suite à un échange de missives. D'une part, je pense que nous avons une partie ministérielle qui a voulu faire part d'une intention, d'une offre, d'une suggestion qui n'a pas reçu le même son de cloche du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Ça semble avoir reçu un appel différent.

Maintenant, il n'est pas obligatoire pour aucun parti de transmettre d'avance des amendements ou des avis de motion. Alors, ça, c'est l'article 158 de notre règlement qui le stipule. Alors donc, il n'y a pas aucune obligation, aucune, qui obligerait un parti… en fait, l'opposition, à transmettre des amendements d'avance. Alors, c'est là où nous en sommes ce soir.

Évidemment, je n'ai pas l'intention d'écrire de décision, d'émettre une décision écrite puisqu'il s'agit simplement de vous dire ce qu'il en est actuellement face à un malaise qui a été perçu de la part de l'opposition officielle et que, de toute façon, nos délibérations, nos discussions sont enregistrées. Alors, si vous le permettez, ce que je vous propose maintenant, c'est d'entreprendre le travail pour lequel nous avons été convoqués ici ce soir, et c'est de poursuivre l'étude du projet de loi n° 45, si vous permettez, le projet de loi n° 45… Oui?

M. Trudel : Mme la Présidente, excusez-moi. Nous insistons, nous demandons… Je demande la suspension. Nous demandons une réponse écrite.

La Présidente (Mme Vien) : Et moi, je vous réponds que je n'en ferai pas, parce que je n'ai pas à écrire de décision. Ce n'est pas une décision, ce que je vous rends, il n'y a pas de décision à rendre ce soir. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une lettre qui a été envoyée, du ministre, demandant à l'opposition officielle si elle veut envoyer ses amendements. On soulève ici…

M. Trudel : Je m'excuse, j'ai cru qu'il y avait…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, M. le député…

M. Trudel : Bien, Mme la Présidente, j'ai cru qu'il y avait une question de directive, c'est les premières paroles que le député de Mont-Royal a prononcées ici ce soir.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, je vous réponds, je vous réponds : Il n'est pas obligatoire d'envoyer des avis de motion au préalable. Vous n'avez pas à faire ça. Vous ne pouvez pas exiger ça. Le ministre peut bien ou n'importe quelle personne peut bien envoyer une lettre suggérant... mais l'opposition officielle n'est pas obligée. Et ce qui ajoute à cela ce soir, c'est que ça a jeté l'opposition officielle dans un malaise, ils ont voulu l'exprimer ce soir, ce que j'ai permis. La discussion est close. Nous continuons à travailler le projet de loi. Ça va?

M. Trudel : Mais en quel sens vous parlez de motion à ce moment-ci? Vous avez utilisé le mot «motion», je n'ai pas vu de motion. J'ai une question… Ce n'était pas une motion. Il y a une question du député de Mont-Royal. On a échangé là-dessus, et maintenant vous devez y répondre.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, M. le député, écoutez — j'ai les gens de l'Assemblée qui sont avec moi — quand on met sur la table un amendement, c'est compris comme une motion. Alors, si vous voulez tous, là, on reprend le travail. M. le député, avez-vous une question de règlement?

M. Tanguay : Oui. Juste pour permettre au député de Saint-Maurice d'éclairer notre lanterne, il est de juridiction parlementaire de vous suggérer de remettre une décision écrite, et c'est ce qui est demandé par le député de Saint-Maurice. Vous avez, en vertu de la jurisprudence parlementaire, loisir d'y donner suite ou non, c'est votre entière discrétion. Quelle autorité… ou article du règlement de l'Assemblée nationale aimerait soulever le député de Saint-Maurice — j'aimerais l'entendre là-dessus — pour vous forcer à remettre une décision écrite, donc au-delà de votre discrétion? J'aimerais entendre ce nouvel argument.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Maurice, la décision est prise. Il n'y aura pas de décision écrite, et j'ai rendu non pas une décision, mais j'ai remis en contexte ce qui s'est fait au cours des derniers jours et ce pourquoi j'ai permis ce soir aux gens de s'exprimer. À mon sens à moi, je pense que la question, elle est vidée.

On a un travail à faire ce soir, c'est l'étude du projet de loi n° 45. Je pense qu'on a assez compris ce soir qu'on voulait avancer dans ce projet-là, il m'apparaîtrait assez particulier d'en retarder l'étude, et je vous remercie de votre collaboration.

On est à l'article 157. M. le ministre a lu l'article à la dernière rencontre, le 7 novembre. M. le ministre a émis quelques commentaires. M. le député de Mont-Royal, je vous écoute.

M. Arcand : Moi, je n'ai pas de problème avec l'article 157, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce qu'on met aux voix l'article 157, au vote? Est-ce qu'on met aux voix, au vote?

M. Arcand : Sur l'article 157?

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous va?

M. Arcand : Oui, moi, ça va. C'est adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Adopté. Merci.

L'article 158. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 158 se lit comme suit : L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre» par «Le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,».

Donc, c'est encore un article — et c'est le dernier, Mme la Présidente — qui porte sur l'Institut national des mines. C'est un article de concordance qui tient compte du fait qu'il y a désormais deux ministres qui sont concernés par la mission réalisée par l'institut.

M. Arcand : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

M. Arcand : Sur l'article 158, j'avais une question sur le 28 juin 2017. Je voulais simplement savoir pourquoi on choisit une date comme ça. Je vois que c'était dans l'ancien projet de loi… dans l'ancien texte actuel du projet de loi. Je voulais juste savoir s'il y a une raison particulière, là. Je ne veux pas m'opposer à ça, mais je voulais simplement savoir pourquoi le 28 juin. Il me semble que je n'ai pas… Quelle est la raison pourquoi c'est là?

M. Duchesne : Mme la Présidente, ça provient du projet de loi original de l'Institut national des mines, parce que la loi était en vigueur, je crois, en 2010. Et donc il a été, dans le projet de loi… Dans la loi qui a été adoptée par le précédent gouvernement, c'était la date qui était déterminée. Alors, voilà, tout simplement, on ne fait pas de modification par rapport à cette date-là.

M. Arcand : Je ne sais pas pourquoi l'ancien gouvernement… Il faudrait que j'appelle qui de droit.

M. Duchesne : Il faudrait peut-être que vous parliez à l'ancien gouvernement, oui.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine, vous aviez… Vous vouliez dire un mot?

M. Tanguay : Oui, rapidement, Mme la Présidente. Et le ministre s'est exclamé, et je comprends, dans le son de sa voix, là, son enthousiasme : Le dernier article qui concerne la désormais célèbre loi sur l'institution nationale des mines, l'article 158. Juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, un peu plus tôt, avait précisé… avait voulu préciser que… Je pense qu'il avait comptabilisé à huit heures, là, les heures qui avaient été utilisées pour discuter de la Loi sur l'Institut national des mines, en disant : Vous savez qu'on ne faisait que de la concordance et que ce n'était même pas le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui en était chargé, de l'appliquer, ce n'était pas lui qui était responsable. Or, on peut voir, évidemment ça aura été le dernier exemple d'application, mais on termine avec l'article 158… Mais là on commençait avec l'article 151 qui modifiait l'article 5, là on termine avec 158 qui modifie l'article 155, et l'article... 35, pardon. On voit ici — et on vient de terminer de boucler la boucle, juste pour la gouverne du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — qu'il y aura désormais, si d'aventure la loi est adoptée, deux mandants, en vertu de la Loi sur l'Institut national des mines.

Et, au-delà, sans faire d'étude très, très étayée quant à leurs devoirs et responsabilités, force est de constater que l'institut devra dorénavant oeuvrer, travailler, et on a eu l'occasion d'en débattre, avec non seulement la ministre de l'Éducation, Loisir et du Sport, mais on viendra... une fois qu'on aura adopté l'article 158, et c'est important de le préciser, Mme la Présidente… On ajoute à la ministre de l'Éducation le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'était le dernier article qui était modifié ici.

Alors, je pense que c'est important de prendre acte et note du fait que ce n'est pas juste de la concordance, ce n'est pas uniquement des amendements cosmétiques, loin de là, mais que l'on a réellement, dorénavant, pour l'Institut national des mines, deux mandants : le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur. Et c'est de cette façon-là qu'on pourra, le cas échéant, venir boucler la boucle. Mais c'est important, je pense, de le souligner à ce stade-ci.

• (20 h 30) •

M. Trudel : Mme la Présidente, je pensais qu'on tentait de trouver une façon d'en arriver à une discussion un peu plus intelligente pour faire avancer. Quand j'entends des commentaires comme je viens d'entendre là, je me questionne, tout d'abord, sur la pertinence. D'autre part, ça ne vient pas faire avancer du tout le travail sur l'article 158 et ça change le ton de la discussion. Je regardais… J'écoutais mon collègue ministre et mon collègue de Mont-Royal, je pensais qu'on était revenus à des sentiments un peu plus intéressants. Mais, quand j'entends des commentaires de cette sorte-là, mon Dou Seigneur, ça fait pitié.

M. Tanguay : Mme la Présidente, appel au règlement.

La Présidente (Mme Vien) : Un instant. Là, un instant.

M. Tanguay : Appel au règlement.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Maurice, ça se peut que ça ne fasse pas votre affaire, ce que vous entendez de l'autre côté de la table, ça se peut. Mais chaque personne a le droit de parole ici et chaque personne a le droit de s'exprimer sur chacun des articles qu'on présente dans le projet de loi n° 45. Moi, je n'ai pas…

M. Trudel : C'est parce que…

La Présidente (Mme Vien) : Excusez. Je n'ai pas rien entendu, dans la présentation du député de LaFontaine, qui peut susciter, là, ce que ça suscite présentement, honnêtement, là. Je ne comprends pas, là.

M. Trudel : Bien, je veux juste vous expliquer. Il est revenu sur des propos passés de mon collègue dans une discussion, un tour de table sur une situation autre que l'article effectivement discuté, alors que, là, le ministre, le député…

La Présidente (Mme Vien) : Là, je regrette. Là, je regrette. Non, là je regrette, M. le député, là.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'appelle au règlement.

La Présidente (Mme Vien) : Non, non, je regrette. Oui, question de règlement, j'écoute.

M. Tanguay : Appel au règlement. J'aimerais, et je vais faire court, là, en vertu de l'article 35, huitième paragraphe… c'est-à-dire septième, mon collègue vient d'interpréter mes paroles, parlait… remettait en question l'intelligence desdites paroles, des propos blessants. Je vous demanderais, Mme la Présidente, à l'inviter à retirer ses paroles qui ont été extrêmement blessantes à mon égard. Et, lorsqu'il vient — et je conclus là-dessus, Mme la Présidente — dire que ça n'a aucune pertinence, je viens de parler de l'article 158. Dernières nouvelles, on parle de l'article 158. Et quel est l'objectif de l'article 158? D'ajouter un deuxième ministre, un deuxième mandant. Ça a été absolument ça, mon point, pendant quelques minutes. Je n'ai pas fait 20 minutes là-dessus. Alors, je vous demande, là, Mme la Présidente, de lui demander de retirer ses propos blessants, parce que ce n'est pas vrai que c'est comme ça, moi, que je vais travailler comme député. On parlait de ton un peu plus tôt, en voilà un autre exemple.

M. Trudel : Mme la Présidente, je retire mes paroles. Je m'excuse. Mais je laisse le soin aux citoyens de comparer, d'écouter puis de voir ce qui se passe. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, comment… peut-on disposer de l'article 157, s'il vous plaît... 158.

M. Arcand : 158. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, chers collègues, ici?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Juste un petit commentaire. Le député commence en disant — il était parti sur la bonne voie : Je retire mes paroles, puis après ça il dit : Je laisse le soin aux gens qui nous écoutent de tirer leurs commentaires. Il ne retire pas ses paroles, là. Puis ça a été…

La Présidente (Mme Vien) : J'ai bien entendu qu'il a retiré ses paroles. O.K.?

Mme St-Pierre : Bien, enfin… Et après…

La Présidente (Mme Vien) : Monsieur, vous avez retiré vos paroles? C'est ce que j'ai entendu. M. le député de Mont-Royal, est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui? Parfait. Merci beaucoup. Nous en avons terminé avec l'Institut national des mines.

M. le ministre, 159.

M. Duchesne : Alors, 158 est terminé, est adopté?

M. Arcand : Mme la Présidente, juste avant d'aller plus loin, le ministre pourrait-il m'indiquer à quel moment et pourquoi… J'avais accepté le fait qu'il passe immédiatement à l'institut des mines, mais il y avait l'école d'hôtellerie, sur laquelle il m'avait dit : Écoutez, on va aller tout de suite à l'institut des mines, là je vois qu'il veut aller sur la question de la Loi de l'instruction publique. Je veux juste savoir…

La Présidente (Mme Vien) : C'est peut-être moi qui fais l'erreur, M. le député, par ailleurs. J'ai peut-être fait l'erreur. J'ai peut-être fait l'erreur. C'est effectivement des articles, hein, que nous avions suspendus.

M. Arcand : Oui, on a mis de 142 à je ne sais pas quel…

La Présidente (Mme Vien) : À 150, hein?

M. Arcand : Alors, juste savoir, là… moi, je n'ai pas de problème, mais je veux juste savoir quel est le plan de match du ministre, là, pour le reste des articles?

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous avons le choix, M. le ministre, soit de reprendre de 142 à 150, pour l'Institut de tourisme, ou 159. C'est la question qui vous est posée.

M. Duchesne : Je propose aux partis d'opposition de continuer sur ces articles, c'est-à-dire ici, c'est 159 et 160, qui concernent la Loi sur l'instruction — à quel? — à 164. Et on pourra revenir ensuite. Effectivement, j'avais demandé à ce qu'on puisse en faire l'étude un petit peu plus tard. Alors, si on peut faire cette partie-là, je pense qu'on pourra revenir ensuite aux articles qui constituaient… qui relevaient de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : D'accord. Moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous va?

M. Arcand : Oui.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, donc, pour les articles qui suivent, donc, je le disais, de 159 à 175, il s'agit donc d'articles qui touchent la Loi sur l'instruction publique, et, pour les articles qui viennent, c'est-à-dire 159 à 160, ils concernent le CAPFE. Et vous allez voir, Mme la Présidente, dans les prochaines heures, nous allons savoir, tous, ce qu'est le CAPFE. J'ai découvert quand je suis devenu ministre.

Alors, le CAPFE, c'est le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Donc, selon la Loi de l'instruction publique, ce comité est un comité autonome, indépendant, mais qui relève du ministère de l'Éducation, et il conseille la ministre sur des questions relatives à la formation des enseignants et aux ordres d'enseignement primaire, secondaire. Alors, les programmes de formation de l'enseignement qui touchent l'éducation préscolaire, primaire, secondaire font l'objet de programmes, et le CAPFE étudie et donne des avis sur les programmes, qui deviennent des cours, là, un peu plus tard.

Bon, alors, le projet de loi propose que le président du CAPFE soit nommé par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport après — parce que maintenant il y a deux ministères — consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, des Sciences et Technologie, et chaque ministre nomme les membres qui relèvent de son domaine de compétence. Alors, il y a un représentant… il y a des représentants du ministre de l'Enseignement supérieur sur ce comité, mais qui sont minoritaires, et il y a des représentants du ministère de l'Éducation.

Alors, voilà pour le cadre général. On pourrait en reparler, là, s'il faut être un peu plus clair.

Alors, je lis donc l'article 159 : L'article 477.14 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié :

1° par la suppression, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, de «nommés par le ministre après consultation des organismes intéressés»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Le président est nommé par le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Les membres visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par le ministre, après consultation des organismes intéressés — je vous rappelle que, quand on dit "le ministre", c'est le ministre de l'Éducation, là, compte tenu de la Loi de l'instruction publique. Les membres visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa sont nommés par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après consultation des organismes intéressés.

«En outre, le ministre peut nommer deux membres adjoints, l'un choisi parmi les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, l'autre parmi le personnel d'encadrement des commissions scolaires. Un membre adjoint additionnel, choisi parmi les employés du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, peut être nommé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Alors, voilà, donc, l'article 159 qui, donc, relate un peu la composition du comité qui est nommé après consultation des organismes intéressés.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'essaie juste de comprendre un peu le sens de l'article 159. Particulièrement, l'ancien article disait qu'il y avait une alternance, au niveau de la présidence, avec un membre du personnel professionnel de l'enseignement et une personne du milieu de l'enseignement universitaire. Je vois que ça a été changé, je voudrais juste savoir pourquoi.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'alternance, effectivement, qui était dans le projet de loi originel de la Loi sur l'instruction publique n'a pas été maintenue. Il était prévu avant une alternance avec un membre du personnel professionnel de l'enseignement et une personne du milieu de l'enseignement universitaire. Alors, il n'y a plus d'alternance.

M. Arcand : O.K., mais je veux savoir pourquoi.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, c'est ça, la question était pourquoi, M. le ministre.

M. Arcand : On peut prendre une minute, là, qu'il y ait une consultation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr.

M. Duchesne : Oui, on peut… S'il y a une autre question, on peut en traiter. Mais je vais regarder. Moi, c'est un aspect technique. Pour l'instant, je peux…

La Présidente (Mme Vien) : On va y revenir, si vous voulez.

M. Duchesne : …vous avoir la réponse mais si on me donne quelques minutes.

La Présidente (Mme Vien) : Je vais donner la parole au député de Chauveau, avec un consentement. Je présume que le consentement de tout à l'heure se poursuit. Je vous écoute.

• (20 h 40) •

M. Deltell : O.K., merci. J'apprécie ce consentement perpétuel.

Mme la Présidente, c'est simplement une observation. Dans l'article 159, on compte beaucoup sur la collaboration... en fait, sur la consultation. On va consulter le ministre, on va consulter l'organisme, on va consulter un tel groupe, on va consulter... bon. C'est bien beau, là, je crois à la force et à l'unité d'un gouvernement, un ministre est souvent d'accord avec l'autre, ou, enfin, une fois que la décision est prise, tout le monde est d'accord. Alors, Mme la Présidente, ma question à la ministre est la suivante : «Consultation», ça veut dire quoi, ça veut dire où? Comment... Pendant combien de temps on doit consulter? Puis, si jamais les gens ne sont pas d'accord, est-ce que le ministre, ultimement, a le pouvoir de dire : Bien, désolé, les amis, je vous ai écoutés, je vous ai consultés, mais j'agis comme bon me semble?

M. Duchesne : Je vais juste d'abord clarifier la question... ma réponse à la question du député de Mont-Royal, puis je vais bien sûr répondre au collègue de la deuxième opposition.

Alors, j'ai parlé un peu rapidement, là. L'alternance est maintenue, elle n'est pas changée. L'article se lit comme suit : «Le président qui est, en alternance, un membre du personnel professionnel d'enseignement et une personne du milieu de l'enseignement universitaire.» L'alternance est maintenue. Voilà.

M. Arcand : Juste voir où...

M. Duchesne : C'est le paragraphe 1° de l'article original. Et je vais donc, pour répondre à la question du…

M. Arcand : Ah! «qui est, en alternance».

M. Duchesne : Oui. Et je vais répondre à la question de mon collègue de la deuxième opposition. Alors, c'est le CAPFE, là, qui est le Comité d'agrément des programmes, là, et sous l'autorité de la ministre de l'Éducation. Il y a consultation avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, les deux ministres se consultent. Il n'y a pas là d'échange qui est déterminé dans le temps. Et il doit y avoir une entente. C'est tout à fait normal, dans le sens qu'on respecte, bien sûr, cette approche du parcours étudiant, hein, de l'élève, de l'étudiant, qui va de la petite école jusque quand il le veut, quand il le peut et quand il le souhaite, aller jusqu'à l'université. Donc, dans une situation, j'imagine, où il y avait une mésentente, ce qui est assez inattendu, là, dans un gouvernement, c'est quand même la ministre de l'Éducation qui est responsable de la composition du comité.

M. Deltell : Simplement dire que, dans deux paragraphes, on a quatre fois «après consultation». Pourquoi, par ailleurs, qu'on a quatre fois «après consultation»? Je crois, comme je le disais tantôt, à la bonne marche puis au bon vouloir de chacun, mais force est d'admettre que, si, à un moment donné, ça ne va pas, ultimement c'est le ministre qui a le dernier mot. Puis ça peut amener des frictions. Je n'en fais pas un amendement mais juste une alerte que je signale, et qu'ultimement peut-être que l'exercice, on verra... Parce que c'est normal que, lorsqu'on prend un ministère puis qu'on le scinde en deux, à un moment donné les gens se pilent sur les pieds. Et j'appelle à la vigilance du ministre dans l'exercice des fonctions de l'article, voir comment ça pourrait se vivre, et, si besoin est, bien, on le demandera au moment opportun.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Duchesne : Oui, oui, mais l'observation de mon collègue de l'opposition officielle est tout à fait appropriée. Et d'ailleurs, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi là, il y a, il est vrai, à beaucoup de reprises, mentionné «de cette consultation», parce qu'il y a deux ministres, et la consultation est nécessaire parce qu'on a fait le choix, un, d'avoir deux ministres responsables de ce grand domaine de l'éducation. Deux valent mieux qu'un, il y a plus d'énergie, et tout, mais il faut s'assurer que ce soit cohérent et surtout qu'il y ait une suite. Mais, vous avez raison, il faut s'assurer aussi que la consultation soit efficace.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, merci, Mme la Présidente. J'avais juste une... deux questions, en fait, rapides. La première, c'est la question de l'alternance. Ce que je comprends, l'alternance... C'est quoi, une alternance? C'est à toutes les années que ça change ou est-ce que c'est à tous les deux ans, premièrement? Et, ma deuxième question, quand on parle d'un membre qui est membre du personnel professionnel, c'est responsabilité de la ministre de l'Éducation, et, au niveau professionnel, il n'y a pas un rôle aussi, au niveau professionnel, au niveau du ministre de... en enseignement collégial, est-ce qu'il y a un élément professionnel, là, qui ne devrait pas être sous la responsabilité du ministre?

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, alors, lorsqu'on parle d'un membre du personnel professionnel, on ne voulait pas dire la… ne veut pas mentionner… ne veut pas dire, laisser entendre la formation professionnelle. C'est quelqu'un du ministère de l'Éducation, un employé au niveau du personnel professionnel. C'est dans ce sens de l'expression.

M. Arcand : Professionnel. O.K. Et, l'alternance, est-ce que c'est un an, deux ans?

M. Duchesne : Alors, selon… quand on regarde l'article en question, là, le 44.14, le mandat du président est de trois ans. Donc, l'alternance se fait à la fin du mandat.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir… Et on est dans le contexte de la Loi sur l'instruction publique et on parle ici d'un comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Plus que quiconque, je pense que le ministre est pertinemment renseigné et instruit du fait que les mots ont un sens. Quel sens doit-on donner aux termes «comité d'agrément»? J'essaie juste de voir. Et l'idée que j'ai derrière la tête, Mme la Présidente, et je veux m'assurer de bien comprendre, ici, «comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement», donc ma première présomption, et qu'il me corrige si j'ai tort, mais il s'agit ici d'un comité qui veille à la bonne formation de nos enseignants et enseignantes. Première question : À quel niveau nous situons-nous? Et j'aimerais savoir, dans ce contexte-là, la nature du comité. Je ne sais pas si le ministre peut étayer «comité d'agrément des programmes». Qu'entendons-nous par «agrément des programmes»?

M. Duchesne : Alors, le CAPFE, vous allez voir, ça va nous devenir familier, mais, quand je suis arrivé en fonction, j'avais la même… j'avais une grimace dans le visage, mais… Alors, le CAPFE, Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, vise effectivement à… ça concerne la formation des professeurs, et là on parle de niveaux primaire et secondaire, et doit s'assurer que la formation des professeurs qui font leur bac en éducation… puissent avoir une formation qui est liée à la réalité de ce qui se… à leur rôle dans les écoles. Et c'est sous l'autorité du ministre de l'Éducation, comme je vous disais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, oui, je vous écoute.

M. Tanguay : Et, Mme la Présidente, là, je vois évidemment que c'est un comité, le CAPFE, qui vise les enseignants primaires et secondaires. Donc, première question : Quel est l'intérêt ou à quel titre? Je pourrais en deviner, mais j'aime mieux que le ministre me les dise, là, on va sauver du temps. En quoi le ministre de l'Enseignement supérieur, dans la mesure où ça vise primaire, secondaire — peut-être qu'il y a de la formation professionnelle — est-il concerné par ce CAPFE?

M. Duchesne : Vous allez voir, à l'article suivant, l'article 160, on parlera bien sûr des missions du comité en question, mais je peux y répondre tout de suite. Alors, c'est vraiment d'examiner les programmes de formation pour les enseignants qui vont être dans le domaine préscolaire, primaire et secondaire, et vous savez que cet enseignement se donne à l'université. Alors, voilà pourquoi il y a une collaboration de l'autre ministre que je suis pour l'instant, là, comme étant responsable de l'enseignement supérieur.

M. Tanguay : Deux, trois questions, Mme la Présidente, aussi, qui appellent une réponse aussi courte.

M. Duchesne : Le secondaire inclut le professionnel, pardon, pour être plus précis.

M. Tanguay : Oui, O.K. Super. Merci. Deux, trois questions qui appellent des réponses aussi courtes, Mme la Présidente. On parle des organismes intéressés ici. Historiquement, qui ont été reconnus comme étant des organismes intéressés? Et, d'aventure, est-ce que le nouvel amalgame, sans être réducteur de la création du ministère de l'Enseignement supérieur, pourrait appeler l'apport de nouveaux organismes qui dorénavant seraient intéressés?

M. Duchesne : Alors, vous me demandez, sur les organismes intéressés, de qui il s'agit?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Dans l'article 477.14 que l'on modifie, on vient retirer, au premier paragraphe, «nommés par le ministre après consultation des organismes intéressés», et j'aimerais savoir : Est-ce que d'abord le ministre conserve cette consultation? Oui? Dans le deuxième paragraphe de son amendement, donc «2°, par le remplacement du troisième alinéa par les suivants», deuxième paragraphe, on reparle ici «après consultation des organismes intéressés». Quelle compréhension devons-nous avoir quant à la nature de ces organismes dits intéressés?

M. Duchesne : Alors, les organismes intéressés, ce sont, par exemple, les commissions scolaires, les universités, ceux qui sont visés ou par la formation ou par la façon dont les professeurs ensuite donnent les cours.

• (20 h 50) •

M. Tanguay : Et, sur le fond des choses, Mme la Présidente — ce sera ma dernière question — est-ce que, par cette nouvelle approche… Parce qu'il y a une nouvelle concertation, une concertation, je dirais, additionnelle par l'action directe du ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que le ministre prévoit, ou a-t-il eu des conversations quant à la possibilité, ou est-ce qu'il peut nous annoncer de nouvelles façons de fonctionner pour la CAPFE, autrement dit le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement? Et j'aurai l'occasion plus tard, Mme la Présidente… Parce que c'est un élément, moi, qui me touche particulièrement comme critique de l'opposition officielle en matière de Charte de la langue française. Nous avions eu l'occasion de proposer, dans le contexte du projet de loi n° 14, de donner suite au rapport qui avait été lancé et demandé par la ministre de l'Éducation en 2008, justement, quant à la formation des maîtres, des professeurs, des enseignantes et enseignants, quant à la formation qu'ils devaient dispenser, et s'assurer que, pour ce qui est du français, tant au niveau des heures de dictée, des heures de lecture…

Sans aller trop dans le contenu, là, j'aimerais savoir si le ministre a eu une conversation avec la ministre de l'Éducation quant à cette nouvelle interrelation qu'ils pourraient avoir entre leurs deux ministères quant à, justement, revisiter la formation exigée à nos enseignantes et enseignants, qui, ma foi, est un pan majeur pour l'avenir du français au Québec, là.

M. Duchesne : Oui, bien, c'est une grande question que vous posez, là, à l'endroit de l'enseignement du français. Alors, écoutez, la mission du CAPFE, on l'a dit, c'est vraiment d'évaluer les programmes de formation à l'enseignement. Et c'est pour cette raison, donc, que la ministre de l'Éducation demeure la ministre responsable de ce comité. Et il va y avoir des modifications, quelques modifications d'ordre, je dirais, technique sur la façon dont le CAPFE va fonctionner en ajoutant… Pour recommander le financement d'un programme, le CAPFE doit consulter un comité administratif, qui est constitué par le ministère de l'Enseignement et de la Recherche, Science et Technologie, pour les conseiller sur les programmes de formation universitaire. Parce que la formation se donne, bien sûr, au niveau universitaire.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Ma question est concernant la présidence de ce comité. Est-ce que, dans l'ancienne mouture… est-ce que la présidente de ce comité était nommée… le président était nommé après consultation des organismes intéressés ou si ça a toujours été le cas que le président — ou la présidente — est nommé par le ministre après consultation… bien, enfin, là, on ajoute «après consultation du ministère de l'Enseignement supérieur», mais est-ce qu'auparavant la présidence… le président de ce comité était nommé par le ministre sans consultation des organismes intéressés? En fait, j'essaie de comprendre si on enlève «consultation des organismes intéressés» pour ce qui est de la présidence ou si ça n'a jamais été là.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente, dans la loi, à l'origine, donc, le président est nommé après consultation des organismes intéressés. Et, dans les amendements actuels, on ne l'enlève pas, c'est qu'on le déplace. Mais il y a toujours une consultation auprès des organismes intéressés.

Mme St-Pierre : Bien, en tout respect, ce n'est pas ma compréhension. Moi, je comprends : «Le président est nommé par le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Les membres visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa sont nommés par le ministre, après consultation des organismes intéressés.»

M. Duchesne : Si vous regardez — si je peux me permettre, Mme la Présidente — si vous regardez… La députée a raison, mais, si on regarde le paragraphe qui suit, ça se termine par «après consultation des organismes intéressés».

Mme St-Pierre : Donc, on entend «tous les membres du comité», c'est ça? Incluant le président?

M. Duchesne : Exactement, exactement.

Mme St-Pierre : C'est juste dans la rédaction, là, enfin, de la façon dont c'est écrit ici, ce n'est pas clair.

J'ai une deuxième question. C'est pour le paragraphe qui commence par : «En outre, le ministre peut nommer deux membres adjoints». Est-ce que ça veut dire que c'est facultatif, les membres adjoints, ou si c'est… Est-ce que c'est selon le bon vouloir qu'on décide d'ajouter des membres adjoints ou si c'est : il y a des membres adjoints?

M. Duchesne : Voyez-vous, si on regarde la loi d'origine, la loi de base, c'était «peut». Là, on a mis «en outre». Donc, la possibilité reste, elle n'est pas une obligation, mais elle peut se faire. Et ce que j'en comprends, c'est que je pense qu'il y a normalement des membres adjoints.

Mme St-Pierre : Donc, ce n'est pas obligatoire qu'il y ait des membres adjoints. Il y a des membres adjoints si le ministre sent le besoin d'ajouter des membres adjoints au comité, c'est ça?

M. Duchesne : Tout à fait.

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce que je pourrais savoir c'est combien de membres, le comité?

M. Duchesne : Le comité est composé de neuf membres.

Mme St-Pierre : O.K. Ça va. Je n'ai pas d'autre question de mon côté.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, Mme la députée d'Acadie. Du côté ministériel, il ne semble pas y avoir de questions. Du côté de l'opposition?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous va. Monsieur… Non? C'est beau.

Alors, on dispose de l'article 159? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Adopté. M. le ministre, pour 160, s'il vous plaît.

M. Duchesne : Alors, qui concerne, je le rappelle, toujours le CAPFE, mais on parle, dans cet article, bien sûr, de la mission du CAPFE.

Alors, l'article 160 se lirait comme suit : L'article 477.15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, le comité conseille le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie relativement au financement des programmes universitaires en enseignement.

«Le comité, avant d'agréer un programme ou de faire une recommandation, consulte le comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour le conseiller sur les programmes de formation universitaire.»

Alors, pour donner une petite explication, Mme la Présidente, donc, l'article est modifié et tient compte du fait, oui, qu'il y a deux ministres et que le CAPFE qui, bon, auparavant formulait ses recommandations de financement à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport le fait maintenant au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, bien sûr, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est concerné en la matière étant donné la responsabilité qu'il a sous son autorité en ce qui concerne le financement des programmes universitaires dans les universités… en enseignement, pardon.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Mont-Royal, vous avez des commentaires à formuler?

M. Arcand : Oui. J'avais seulement une question, moi, en ce qui concerne cet élément-là. C'est parce que vous parlez du comité, du CAPFE, là, du comité comme tel, et vous parlez du comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que ce comité administratif là, ça existait avant ça au sein de l'ancien ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est quelque chose de nouveau, ça?

M. Duchesne : Mme la Présidente, c'est quelque chose de nouveau parce qu'il y a maintenant deux ministères. Et, comme, s'il y a des modifications ou il y a de nouveaux programmes, bien, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui parle… qui finance les cours au niveau universitaire, donc il y a maintenant un comité administratif du ministère de l'Enseignement supérieur qui va émettre l'avis quant au financement, suite à la décision du CAPFE.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Duchesne : …parce que ça peut être très technique. Ce comité-là existait avant pour les autres programmes.

M. Arcand : Au ministère de…

M. Duchesne : …de façon équivalente.

M. Arcand : De façon équivalente au ministère de l'Éducation.

M. Duchesne : Il existait, oui.

M. Arcand : O.K. Donc, c'est un comité administratif. Ce n'est pas, donc, quelque chose de théoriquement nouveau, là. C'est nouveau parce qu'il est dans le ministère… dans le nouveau ministère…

M. Duchesne : De l'Enseignement supérieur. Oui.

M. Arcand : Mais c'est quelque chose qui a toujours été… O.K. Ça va. On ne s'embarquera pas dans…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de LaFontaine, on vous écoute.

• (21 heures) •

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais… Donc, quand on dit : «En outre, le comité conseille le ministre de l'Enseignement supérieur […] au financement des programmes universitaires en enseignement», et on voit réellement qu'au niveau de l'enseignement… Et, effectivement, je reviens avec les… Je prends le cas d'espèce, parce que c'est un cas qui me touche le plus, et je pense qu'il touche tout le monde au Québec, le cas des enseignants et enseignantes en français.

Je veux juste, à titre informatif, pas pour faire de la partisanerie, là, mais pour illustrer mon propos quant à l'importance de se questionner quant à l'action gouvernementale… J'aimerais référer la commission à un article du Soleil, du 7 novembre dernier, où on disait… on parlait de l'enseignement du français. Et on parlait, ici, depuis le changement, bon, du gouvernement, on parlait des conseillers pédagogiques en français qui n'avaient plus de formation continue. Ça, c'est une chose. Normalement, ces derniers avaient l'habitude d'aiguiser leurs connaissances au moins quatre journées par année sur toutes sortes de sujets liés au métier. Bon, on disait à ce moment-là… Et la personne qui parle, il s'agit de Mme Richard, de l'association québécoise des professeurs de français, l'AQPF, et qui pointait du doigt, là, sans aller dans le fond des… évidemment, Mme la Présidente, je ne veux pas commenter, là, sur la… je ne veux pas faire de polémique, mais pointait du doigt le ministère de l'Éducation et évidemment remettait en question la façon dont… la formation continue, d'une part, et, d'autre part, la formation initiale dispensée aux enseignants et enseignantes en français.

J'aimerais savoir, Mme la Présidente, si, ici — et le contexte est tout à fait bien choisi — on peut espérer un resserrement, ou une nouvelle façon de faire, ou une nouvelle approche, ou une «bonification» devrait être, je crois, le terme le plus exact, une bonification quant à l'enseignement du français dans nos écoles primaires, secondaires. Ça part du premier titre dans la formation des maîtres — on appelait ça la formation des maîtres. Ça avait été soulevé, entre autres, dans le rapport Larose, que le ministre a eu l'occasion, j'en suis convaincu, de lire.

J'aimerais savoir — et le contexte est, je pense, tout choisi : Y a-t-il, de un, moyen de demander ou de mandater au Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement de bonifier, de s'assurer que nos maîtres, nos enseignantes, enseignants en français auront une formation bonifiée, de un? Et, de deux, comment le ministre voit-il son action dans un contexte où… encore une fois ne voulant pas polémiquer, Mme la Présidente, mais je le réfère, et il pourra aller lire, là, à tête reposée, à l'article du Soleil, daté du 7 novembre dernier, intitulé L'Enseignement du français : l'inaction du gouvernement dénoncée. Mais moi, je veux réellement aller au fond des choses et avoir la réflexion et peut-être des pistes d'action envisagées par le ministre en ce sens-là.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. C'est-à-dire que la ministre de l'Éducation... Parce que, là, on parle de l'enseignement du français au niveau primaire, secondaire, ce n'est pas sous ma responsabilité, vous comprenez. Mais la ministre de l'Éducation pourrait, de son autorité, demander au CAPFE de lui préparer un avis sur la façon de bonifier ou de modifier la formation de l'enseignement en français des maîtres. Elle pourrait demander un avis au CAPFE ou le CAPFE pourrait, de sa propre initiative, émettre un avis là-dessus. Alors, j'ai l'impression que c'est ce que souhaite savoir le député de l'opposition officielle. Mais, quant à moi, vous comprenez que ce n'est pas sous l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Tanguay : Par contre, Mme la Présidente, la formation des enseignantes et des enseignants, qui requièrent une formation universitaire, est directement sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. A-t-il l'intention d'étayer une approche bonifiée quant à la formation des maîtres en français?

M. Duchesne : Oui, tout à fait, mais le référentiel de compétences des maîtres, c'est le ministère de l'Éducation qui le détermine.

M. Tanguay : Et, juste pour être précis, Mme la Présidente, que l'on détermine… Donc, le référentiel, c'est un langage qui ne m'est pas familier, le référentiel, j'imagine que ce sont, là, les exigences qui sont requises pour une enseignante ou un enseignant qui enseigne le français — dans l'exemple, l'autre cas d'espèce que j'utilise — au primaire et secondaire, mais, le programme, le référentiel exigé néanmoins est dispensé par des établissements, des universités qui sont sous la responsabilité du ministre. Je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, qu'il y aura, là, le cas échéant, une action gouvernementale.

Et le ministre nous a dit, le sourire dans la voix, à raison : On va apprendre à connaître le CAPFE. Je le découvre, moi personnellement, comme critique de l'opposition officielle, pour l'application de la Charte de la langue française, Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Et je crois, là, surtout après avoir entendu le ministre dire que le CAPFE pourrait se saisir ou être saisi d'une telle demande quant à nous donner des avis, des recommandations… J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de l'Enseignement supérieur peut-être de bonifier ou de s'attarder à la bonification de l'enseignement ou de la formation des maîtres dans un contexte où on l'a soulevé, dans le contexte du projet de loi n° 14 sur la langue française, mais où, là, de façon toute récente, dans Le Soleil du 7 novembre, on confirme qu'il y a un problème, là.

M. Duchesne : Oui. C'est une question intéressante, et, comme je vous dis, la ministre de l'Éducation peut demander au CAPFE un avis, et le CAPFE peut demander un avis pour essayer, si c'est perçu comme une nécessité, d'améliorer et de bonifier la formation de l'enseignement des maîtres lorsqu'il s'agit de la langue française.

Votre question est pertinente parce que, dans le cadre de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, que j'ai rendue publique le 16 octobre… Nous formons pour la science, entendons-nous, pour l'enseignement des sciences dans les écoles secondaires et primaires. Les profs eux-mêmes nous disent qu'ils aimeraient souvent avoir un bagage un peu plus solide. Alors, sur cette question-là, avec ma collègue de l'Éducation, on va former un comité sur la question de la formation des maîtres dans le domaine des sciences pour voir comment on peut le bonifier, et ensuite, bien sûr, ça pourra passer par ce comité, le CAPFE.

Alors, sur la langue, c'est le type… Un peu comme la science, sur la langue, un mécanisme semblable pourrait être mis en oeuvre. Dans ce cas-ci, c'est un comité conjoint sur la science. Parce que, comme je suis responsable de la recherche, science, technologie avec la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, les gens de l'industrie, nommément, nous disaient : Il faut créer plus tôt des passions, il faut avoir plus tôt des gens, des jeunes qui, ensuite, deviendront des étudiants en génie, ou en physique, ou autres, pour répondre aux besoins du marché.

M. Tanguay : Et, juste pour conclure, Mme la Présidente, puis je ne ferai pas de longues minutes là-dessus, mais je pense que c'est important de souligner toute l'importance… Et nous en sommes tous, là, les 125 députés à l'Assemblée nationale, là, nous faisons de l'épanouissement du français une priorité. Nous pouvons évidemment… Et nous avons l'occasion, dans le contexte du projet de loi n° 14 — je n'irai pas plus loin là-dessus — de débattre quant aux moyens d'en faire une réalité. C'est l'épanouissement du français.

Et je ne saurais — et je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente — trop souligner l'importance que l'on doit accorder, oui, à la matière, la façon… la matière et la façon d'enseigner le français sur les bancs d'école aux niveaux primaire et secondaire. On parlait d'un rapport — et je pourrai donner la référence exacte à la commission, Mme la Présidente — qui avait été commandé par la ministre de l'Éducation en 2008, qui exigeait notamment le cas de vérifier : Est-ce que l'on doit exiger davantage d'heures de dictée? Est-ce que l'on doit exiger davantage d'heures de lecture? Si oui — la réponse semblait d'instinct être oui — comment pouvons-nous être efficaces là-dedans pour faire en sorte que nos enfants, lorsqu'ils sortent de nos écoles, parlent un français non seulement passable, mais excellent, hors de tout reproche, et également, donc, français parlé, français écrit? Première des choses.

Deuxième des choses, formation des maîtres, rapport Larose. Je pense qu'il y a une piste de solution — qui n'était pas dans le projet de loi n° 14, et je ferme la parenthèse immédiatement — mais qui est extrêmement importante, majeure. Et tant mieux, Mme la Présidente. Moi, je lève mon chapeau si l'on peut faire en sorte que les deux ministres se parlent, la ministre de l'Éducation qui veille à dispenser le programme et à former les gens et le ministre de l'Enseignement supérieur qui, lui, veille à former les enseignantes et enseignants en français. Et je l'invite à poursuivre sur cette lancée et, à la limite, à ne pas tarder — ce sera sa discrétion de ministre — mais à donner le mandat au CAPFE pour essayer de voir s'il y a possibilité de bonifier — j'en suis convaincu, comment? — la formation des maîtres en français, pour nos jeunes, nos écoles primaires et secondaires. Alors, je pense que — je conclus là-dessus — c'était un point extrêmement important, qui nous touche, les 125 députés, là, tous, très, très à coeur.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de l'Acadie.

• (21 h 10) •

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Sur la question de comment ce comité-là fait des recommandations, on comprend, on comprend très bien. On comprend que c'est fondamental, évidemment, la formation des maîtres, et le comité peut dire : Bien, dans tel, tel, tel secteur ou sur telle, telle, telle matière, on pense que les maîtres devraient être formés de telle manière. Et je comprends comment le comité peut arriver avec des recommandations.

Là où j'ai une petite difficulté… Puis je me demande comment le comité fonctionne sur la question du financement. Parce que ça dit, dans l'article, ici... fait des recommandations «relativement au financement des programmes universitaires en enseignement». Il me semble que… bien, enfin, je demande juste à ce que le ministre peut-être explique. Le comité est là pour conseiller sur comment on forme les maîtres, quelles sont les matières que les maîtres devraient approfondir davantage pour être mieux formés, quels sont les besoins de formation, qu'est-ce que les maîtres demandent. À la lumière des nouvelles technologies, on peut aller dans énormément de choses. Mais, quand on arrive sur les questions relativement au financement des programmes, j'essaie de comprendre si ça doit relever absolument de ce comité-là. Parce que, bien sûr, tout le monde est pour la vertu puis la tarte aux pommes, puis qu'on en ait plus, puis que tout soit meilleur, puis que tout soit plus beau, mais, lorsqu'on arrive aux questions de financement, est-ce que le comité est bien placé pour être également un conseiller en termes de financement des programmes universitaires en enseignement? Et quelles sont les balises qu'on va donner pour qu'à un moment donné on soit aussi, également, réalistes, compte tenu des budgets?

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Le ministère de l'Enseignement supérieur fait, pour tous les nouveaux programmes universitaires où il y a une demande pour en créer, et tout... tous les nouveaux programmes universitaires font l'objet d'une évaluation et d'une estimation des coûts, et émet un avis, parce que c'est le ministère qui va financer ensuite ces programmes-là. Alors, c'est dans le cas, ici, de la formation pour les maîtres aux niveaux primaire, secondaire, mais ça se fait aussi pour tous les nouveaux programmes qui sont enseignés... qui sont amenés et proposés et qui vont devoir être enseignés dans les universités.

Vous voyez, ensuite, les universités, elles s'occupent bien sûr de la mise en oeuvre des programmes une fois qu'ils sont évalués, et tout ça, et que la CAPFE en fait la recommandation, et que le programme existe.

Mme St-Pierre : Mais comment on détermine le financement de tout ça? Est-ce que c'est le ministère qui ensuite envoie une recommandation au Conseil du trésor, puis enfin ça revient, et là vous êtes en mesure de le faire ou de ne pas le faire? Comment ça fonctionne exactement?

M. Duchesne : Bien, il y a des nouveaux programmes qui sont suggérés, par exemple, par des universités, si on sort un peu, ici, là, du lien avec le ministère de l'Éducation. Ces programmes-là sont évalués, ils l'étaient par la CREPUQ et ensuite par le ministère, ici. Alors, on évalue combien ça coûte, combien de professeurs, le temps de formation, et le programme est accepté ou pas. Et après les universités voient à la mise en application. Alors, ça se fait, ça, nonobstant l'existence ou non du ministère de l'Enseignement supérieur. Avant, c'était bien sûr sous l'autorité du ministère de l'Éducation. Il y a une évaluation, à chaque fois, des coûts et de la façon de financer le nouveau programme.

Mme St-Pierre : Donc, ce n'est pas le comité qui évalue les coûts, c'est le ministère qui évalue les coûts.

M. Duchesne : Oui, c'est ça. Et le comité administratif, c'est une unité du ministère de l'Enseignement supérieur. C'est son expertise.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée d'Acadie, est-ce que...

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Vien) : ...ça suscite d'autres questions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous rassure? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste, rapidement, donc, de donner référence, il s'agit d'un rapport :

«En janvier 2008, le Comité d'experts sur l'apprentissage de l'écriture, dirigé par Conrad Ouellon, a déposé son rapport sur la table de la ministre de l'Éducation, [...]Loisir et du Sport[...]. Dans la foulée de la réforme, les résultats des élèves en français au primaire et au secondaire en inquiètent plusieurs. En 2000-2001, les commissions scolaires avançaient un pourcentage de 11 % d'élèves à risque étant, pour la plupart, en classe ordinaire et éprouvant des difficultés d'apprentissage — source : ministère de l'Éducation, Loisir, Sport, 2003. Afin de contrer ces échecs répétés, le ministère de l'Éducation, [...]Loisir et des Sports — voilà — [en 2008] a fait paraître un document appelé Plan d'action pour l'amélioration du français à l'école, [il y avait] vingt-deux nouvelles mesures axées autour de cinq thèmes principaux :

«1. valoriser la place du français à l'école;

«2. revoir le contenu des programmes de français;

«3. accroître le suivi des apprentissages réalisés par les élèves en français;

«4. accroître le niveau de préparation des enseignants et enseignantes; et

«5. renforcer les mesures de soutien.»

Donc, le plan d'action est disponible, entre autres, sur le site du ministère de l'Éducation et du Loisir, et, depuis son application… qui devait, selon les informations que j'ai, Mme la Présidente, être appliqué sur une période minimale de cinq ans.

Nous sommes en 2013. Je lance l'idée, et je conclus là-dessus… Dans la foulée des commentaires que j'ai eus, je voulais donner la référence exacte au ministre. Ça touche évidemment… Et c'est dans la cour, directement, de la ministre de l'Éducation, Loisir et Sport. Mais on parle, quant à ce rapport... ce plan d'action, suite au rapport Conrad Ouellon, 2008, plan d'action en 2008 sous cinq chapitres en 22 mesures, et la quatrième était «accroître le niveau de préparation des enseignantes et enseignants [et] renforcer les mesures de soutien». Alors, je lance l'idée, je lance la balle. Je pense, Mme la Présidente, qu'on est dus, au Québec, après cinq ans d'application de ce plan d'action là, pour le revisiter, en faire une évaluation et, le cas échéant, rectifier le tir pour s'assurer que nos jeunes qui sortent de nos écoles aient un français écrit et parlé, là, hors de tout reproche. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : C'est bien. Alors, ça ne suscite pas de commentaire chez la partie ministérielle.

On dispose de l'article 160?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Oui? Adopté, monsieur...

Des voix : Adopté.

M. Duchesne : Alors, nous allons maintenant parler de l'article qui concerne la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, l'article 161 se lit comme suit :

L'article 1.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M-15) est modifié par la suppression de «, de l'enseignement collégial et de l'enseignement et de la recherche universitaires, à l'exception d'un enseignement relevant d'un autre ministre,».

Voilà donc. Donc, c'est, encore une fois, pour tenir compte du nouveau partage des missions et de fonctions entre les ministres de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, essentiellement une disposition de concordance.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition en prennent connaissance. Ça ne suscite pas de débats, pas de questions?

M. Arcand : Pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Pas de question.

Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article 162 se lit comme suit :

L'article 1.2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant :

«3° de mener des actions concertées avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

J'en ai parlé déjà à plusieurs reprises. Alors, cet article, donc...

Une voix : ...

M. Duchesne : C'est ça, il est lié. Il tient compte, donc, encore une fois, de l'existence des deux ministres et de la responsabilité qui est propre à chaque ministre.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ma seule question, c'est qu'on a changé un peu le texte. Quand on parle de «favoriser l'accès [des] formes les plus élevées du savoir et de la culture», là on parle «de mener des actions concertées [...] afin de favoriser la continuité, le développement [...] l'intégration des parcours éducatifs», je pense qu'on veut dire, essentiellement, un peu que ça se ressemble. Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi on a modifié, qu'on est dans cette littérature-là plutôt que l'autre avant.

La Présidente (Mme Vien) : Avez-vous une explication?

M. Arcand : Qu'est-ce qui a motivé ce changement de nos juristes.

M. Duchesne : C'est que cette... Ce que vous parlez, là, dans le texte original, «de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude», c'est dans la mission des deux ministres. On en avait discuté, au tout début du projet de loi, dans la mission, à l'article 4. Et donc il n'est pas nécessaire de revenir avec ça à ce moment-ci. Et on parle plutôt des actions concertées et de la coordination de deux ministres.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Vien) : L'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Adopté.

M. Duchesne : Article 163 : L'article 1.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, d'«ou de recherche».

Donc, essentiellement, là...

Des voix : ...

M. Duchesne : Ah, oui, oui, c'est ça. C'est que l'article, au début, il parlait «d'établissements d'enseignement ou de recherche». La recherche... C'est ça, on supprime «de recherche», parce que la recherche est rendue maintenant... relève du ministère de l'Enseignement supérieur, comme ils ont mis dans le ministère de la loi de... dans la Loi du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Vien) : Adopté?

Des voix : Adopté.

M. Duchesne : Article 164 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant :

«3.2. Le partage de ressources et de services est favorisé entre le ministre et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie lorsque cela permet de poursuivre des objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Alors, cet article a pour objet d'ajouter... Donc, l'objet de... le but d'ajouter l'article 3.1 est en complémentarité. Il s'agit donc d'une modification de concordance, parce qu'il y a des partages de services entre les deux ministères. Et c'est le pendant — en fait, il me semblait que j'avais vu ça à quelque part — de l'article 6 déjà adopté, où, vous vous en souvenez, on a parlé ensemble, là, des ententes au niveau de la gestion ressources humaines, matérielles, et autres.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'ai une question. Depuis que vous êtes en fonction, ce qui fait quand même un peu plus d'un an maintenant, est-ce qu'il y a des cas qui peuvent exister — et, si vous en avez, peut-être nous les partager — où ce partage des ressources entre les deux ministères peut porter parfois à... je ne dirais pas des conflits mais à une certaine interprétation différente, ou si essentiellement la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles ne pose aucun problème? Est-ce que vous avez le sentiment, M. le ministre, que, par rapport au ministre de l'Éducation, vous êtes vraiment sur un pied d'égalité? Et est-ce qu'au niveau de la culture du ministère, où vous vous retrouvez avec un ministère dans lequel... qui avait toute la place pendant une certaine période... Probablement qu'il y a des gens qui, au niveau strictement de la culture, ont dû sentir qu'ils perdaient un peu de pouvoirs. C'est un peu naturel à l'intérieur des ministères où, là, le ministère est un peu scindé en deux. Et je voulais juste voir si ça avait causé certaines problématiques au niveau de l'organisation ou si les choses, d'après ce que vous en savez, vont rondement.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, il y a une négociation sur les partages avant d'en arriver à cette loi, bien sûr, sur la faisabilité des partages de certains services, quand on parle des ressources humaines, par exemple, ou des ressources informationnelles. Donc, essentiellement, une fois qu'il y a une expertise, pourquoi doubler l'expertise pour du personnel qui, autrefois, travaillait ensemble? Alors, il n'y a pas eu... Il a fallu le négocier, il a fallu déterminer ce partage-là.

Et je vais laisser la parole, avec votre consentement bien sûr, au sous-ministre responsable, qui va pouvoir vous en donner un peu plus, parce qu'il a mené, lui, les négociations de plus près.

M. Charland (Gilbert) : Gilbert Charland, sous-ministre à l'Enseignement supérieur, à la Recherche et la Science et Technologie.

Je suis en poste depuis le 12 juin, et un des premiers dossiers ou une des premières priorités que j'ai eu à faire, c'est de poursuivre et de compléter les négociations sur différentes ententes de services.

Le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la Science et de la Technologie a gardé son autonomie en matière de gestion des ressources humaines et de gestion des ressources financières. Nous avons une entente qui est déjà conclue au niveau de la gestion en commun des services du programme de formation adéquation-emploi, parce que, là, il y a une interface, une interaction entre les programmes de formation professionnelle au niveau secondaire et au niveau collégial pour les programmes de formation technique.

Nous sommes sur le point de compléter. Et, si tout va bien, parce qu'on attend les textes de la Direction des affaires juridiques, nous sommes sur le point de compléter, je l'espère, d'ici vendredi, des ententes en matière de gestion des ressources informationnelles, et là c'est beaucoup des dimensions accès à l'information, parce qu'on parle de banques de données qu'on échange, qui sont gérées principalement par le ministère de l'Éducation, mais pour lesquelles on a des besoins en termes d'administration, de gestion des programmes, mais qui comportent des dossiers ou des données nominatives. Et donc tous ceux qui ont été ministres ou députés savent que les questions de transfert, protection des renseignements privés et renseignements personnels sont extrêmement sensibles. On est donc en train de finaliser une entente sur la gestion des ressources informationnelles.

Il y aura aussi une entente de services partagés au niveau de la gouvernance, gestion de gouvernance pour les projets en technologie de l'information, donc tout le rôle de soutien et de conseil auprès des établissements, que ce soit au niveau secondaire, primaire et secondaire, même chose pour les cégeps et les universités, dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur. Enfin, on va partager aussi, dans le cadre d'une entente de services, les services de vérification interne.

Donc, c'est, grosso modo, les principaux enjeux de partage de services qui vont faire l'objet d'ententes administratives, je le souhaite, au cours des prochains jours, qui sont en voie d'être finalisées.

M. Arcand : Sont en train d'être finalisées.

M. Charland (Gilbert) : Oui.

M. Arcand : O.K. Je vous pose la question parce que j'ai eu une histoire qui m'a été racontée, et une histoire de légende, il y a plusieurs années, lorsqu'on avait créé, entre autres, le ministère de l'Environnement. Il y a un député, un ancien député qui m'avait raconté qu'à ce moment-là... Bien, évidemment, à chaque fois qu'il y a un nouveau joueur, il y a des ministères qui ne sont pas très heureux de perdre un peu de leurs pouvoirs. Alors là, on avait demandé à... et comme c'était un élément qui était nouveau, en 1977, je pense, lorsqu'on a officiellement lancé le ministère de l'Environnement, bien là, évidemment, il y avait une légende, à ce moment-là, qui disait que les ministères avaient envoyé les pires employés de chacun des ministères, puis ils les avaient tous transférés au ministère de l'Environnement, et donc que, là, au ministère de l'Environnement, on s'est retrouvés, au départ, avec à peu près tout ce qui était problématique à peu près dans tous les ministères.

Je ne sais pas si l'histoire est vraie, ça m'avait été raconté par des députés, mais, une chose est certaine, je sais pertinemment, pour avoir vu ça, que souvent les ministères qui voient, n'est-ce pas, ou qui ont l'impression, entre guillemets, de voir leurs pouvoirs diminuer évidemment posent des questions, sont… Chacun veut protéger son territoire, et donc on peut assister souvent à des choses comme ça.

Alors, c'est pour ça que je posais la question. Parce que c'est quand même un changement assez profond, et, en ce sens-là, je voulais simplement m'assurer que votre échéancier est respecté et que vous croyez que, dans les prochaines semaines — d'ici Noël, j'imagine — ces ententes de services vont être complétées.

M. Charland (Gilbert) : En fait, la date prévue pour la signature avec l'approbation des Affaires juridiques, c'est vendredi matin. Mais je ne veux... Comme je suis prudent de nature, je souhaiterais que ce soit vendredi, mais...

M. Arcand : Ce n'est pas un engagement formel.

M. Charland (Gilbert) : Je ne suis pas en position de prendre des engagements formels de cette nature-là, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Non, non, d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Charland, merci.

Alors, l'article 164, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Duchesne : Alors, article 165 : L'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

« 2.1° le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou un sous-ministre associé ou adjoint de ce ministère désigné par le sous-ministre.»

Alors, c'est ça, il faut tenir compte, ici, encore une fois, de la création de ce ministère. Et on parle bien sûr de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Commission des partenaires. Donc, il sera présent, le sous-ministre adjoint à l'Enseignement supérieur sera présent sur cette commission et s'est ajouté compte tenu du nouveau partage de missions et de fonctions entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation. Disposition de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal, ce sera votre mot de la fin, hein, parce que le temps alloué est pratiquement terminé. Un petit commentaire?

M. Arcand : Non, je n'ai pas de commentaire particulier par rapport à cela, ça me semble assez... un élément de concordance.

Je voulais juste comprendre… Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente, qu'on devait retourner à partir de 164... Est-ce que c'est ça que j'avais compris, qu'on devait retourner à l'institut de l'hôtellerie, ou si on choisit de continuer?

La Présidente (Mme Vien) : On me glisse effectivement que nous avions peut-être prévu retourner à 142.

M. Arcand : ...bien que je ne veux pas bloquer, je ne veux pas bloquer à 165, mais...

M. Duchesne : Ce que je propose, Mme la Présidente, avec bien sûr l'accord des partis de l'opposition, s'il n'y a pas de problème bien sûr, c'est d'adopter cet article. Et, compte tenu de l'heure, nous reviendrons donc avec l'ITHQ à la reprise des travaux.

M. Arcand : D'accord. Moi, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, cet article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, merci à chacun et à chacune pour votre collaboration légendaire.

Compte tenu de l'heure, on va ajourner sine die. Bonsoir.

(Fin de la séance à 21 h 29)