Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal) et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 153 qui avait été présenté par M. le député de Mont-Royal. M. le député, voulez-vous poursuivre sur votre amendement?

Et je peux vous donner le temps qu'il vous restait. Parfait. Vous disposez de 10 min 50 s; Mme la députée d'Acadie, 14 min 35 s; M. le député de LaFontaine, 7 min 55 s; Mme la députée de Bellechasse a son 20 minutes encore; et M. le député de La Prairie, 20 minutes. La parole est à vous, M. le député de Mont-Royal.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsque nous nous sommes réunis hier, nous avions tenté de trouver une solution au problème de l'article 153. Nous avions eu l'occasion, Mme la Présidente, d'émettre quelques suggestions au ministre. Nous avons tenté de faire un effort, Mme la Présidente, considérable pour donner le maximum de flexibilité au niveau de la gestion dans ce projet de loi. Et le débat était sur un enjeu qui, pour nous, est quand même très important à un moment, Mme la Présidente, où l'économie du Québec, semble-t-il, est dans une situation extrêmement difficile et à un moment où on a eu, et on l'a vu aujourd'hui, des annonces qui n'étaient pas très réjouissantes dans le cas d'Alcoa. Il est clair qu'il faut que l'industrie minière, il faut que l'industrie de l'aluminerie, il faut que les industries soient relancées de façon importante. Et, pour ça, on a besoin d'experts. Je pense que le gouvernement a besoin d'avis. Et notre article, Mme la Présidente, en ce sens-là… L'article 153, et la modification que nous avons apportée à cet article, va dans le sens, justement, de trouver des moyens qui vont nous permettre, Mme la Présidente, de véritablement… Les moyens, c'est d'aviser le ministre en jouant vraiment de façon à ce qu'on puisse avoir, comme tel, Mme la Présidente, des recommandations. C'était ça qu'était l'enjeu.

Parce que nous, on sait très bien… Puis j'ai eu l'occasion hier de l'aborder de façon assez délicate, c'est que nous sommes… Particulièrement au niveau de l'enseignement supérieur et des gens de la recherche, on a souvent l'occasion d'aborder ces experts qui sont présents, des gens qui ont de fortes connaissances. Certaines personnes m'ont même dit à un moment donné : Nous sommes pratiquement… Les politiciens, on ne décide plus grand-chose, on est dans une expertocratie — c'était l'expression qui était employée à un moment donné — parce que le public, en général, n'écoute pas toujours ce que les politiciens disent, mais, quand un expert arrive ou qu'il y a une recommandation d'une commission, à ce moment-là ça a, comme par hasard, souvent plus de crédibilité que les gens qui sont en politique.

Alors, il est clair que ce rôle-là qui est devant nous aujourd'hui est un rôle particulièrement important, et à un moment où — j'ai eu l'occasion de le dire hier — on voit, par exemple, qu'une province canadienne comme Terre-Neuve, qui était presque dernière au niveau économique il y a quelques années, est maintenant devenue celle qui a probablement un des plus importants revenus… Il faudrait que je regarde les dernières statistiques, mais ils sont certainement en tête de peloton actuellement au niveau du revenu par habitant. C'est parce qu'ils ont exploité leurs ressources naturelles. C'est parce qu'ils ont maintenant une exploitation «offshore», si vous me permettez l'expression. C'est parce qu'ils ont décidé de vraiment travailler également dans le domaine minier.

Alors, Mme la Présidente, je pense que cet article-là est important parce que l'institut des mines risque de jouer, au cours des prochaines années, un rôle particulièrement important, et tout le monde… J'écoutais un discours, hier, que j'ai vu, de la part du président du Conseil du patronat, et le président du Conseil du patronat — puis je pense que le ministre sera content de l'entendre — il a dit : Bien, ce que ça prend, de façon très importante pour les prochaines années, l'avenir du Québec passe par la formation. Et donc, pour avoir la formation qui est de meilleure qualité, Mme la Présidente, il est très clair que ça prend des gens qui forment le conseil d'administration de l'institut, des gens qui sont à la direction générale de l'institut. Ce sont des gens qui ont vraiment une expertise et des gens qui sont quand même compétents. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, que le sous-ministre… que l'ex-sous-ministre de, je pense, la ministre des Ressources naturelles est celui maintenant qui dirige, comme tel, l'institut des mines. J'imagine que c'est parce qu'il a une vaste expérience dans ce domaine et qu'il est le plus en mesure de pouvoir aider le ministre sous forme de conseils et de recommandations.

La première proposition que j'ai faite, Mme la Présidente, était trop serrée, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, était trop… n'empêchait pas le genre de flexibilité que le ministre recherchait. J'ai présenté un amendement dans lequel je disais que l'institut devait émettre des recommandations sur une base régulière pour donner la chance que, dans certains cas particuliers, il n'y avait pas de recommandation, ça donnait une fenêtre d'ouverture au ministre. Cet amendement a été rejeté. Et donc nous avons présenté, représenté ce nouvel amendement qui dit, essentiellement : «Dans les cas où son avis est requis, l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Essentiellement, c'est le sens de l'amendement que j'ai présenté hier soir au ministre, parce qu'il m'apparaissait qu'on s'avance actuellement dans la bonne direction. Les gens de l'opposition nous ont répondu que le terme «doit s'efforcer» est un terme qui infantilise. Je pense que c'est l'expression qui avait été employée par, je pense, le député de… Bonaventure? Saint-Hyacinthe?

Une voix : …

M. Arcand : Pardon?

Des voix : Paternaliste.

M. Arcand : Paternaliste. Ah bon! Mais j'avais entendu le mot «infantilise» également. Mais en tout cas que, donc, ça avait été un truc paternaliste. Moi, je dois vous dire, j'ai vu bien des articles de loi, bien des contrats, j'ai déjà vu ça souvent, «doit s'efforcer». Surtout lorsqu'on est à la recherche, Mme la Présidente, d'un compromis, je pense qu'il faut essayer d'employer des termes qui permettent, de part et d'autre, d'avoir cette espèce d'ouverture.

Puis, dans le fond, ce qu'on recherche… Puis je pense que la meilleure définition au niveau des articles comme tels, c'est d'essayer, Mme la Présidente, d'avoir un scénario qui est gagnant-gagnant : gagnant pour le gouvernement puis gagnant aussi pour nous. Parce qu'on a l'impression d'avoir… pour employer l'expression du président du Conseil du trésor quand il était dans l'opposition, il disait : L'opposition est là pour faire la lumière, pour essayer d'améliorer les amendements et les projets de loi. Alors, cet amendement-là, Mme la Présidente, est vraiment là pour essayer de trouver la solution de compromis qui m'apparaît, en tout cas, la plus importante. Je pense que ça mettrait fin, si cet amendement-là était adopté, à des heures de discussion sur cet enjeu-là. C'est un enjeu qui, pour nous, est extrêmement important parce que nous voyons l'institut comme étant un moteur essentiel pour, je dirais, la relance du Québec, si vous me permettez l'expression.

Alors, s'il y a quelqu'un, d'ailleurs, je pense, qui peut comprendre ce genre de chose là, c'est vous, parce que vous êtes dans une région dans laquelle, évidemment, il y a des mines et vous êtes dans une région, d'ailleurs, où les ressources naturelles jouent un rôle, Mme la Présidente, particulièrement important. Alors, c'est le sens, si on veut, de mon engagement, c'est le sens de la proposition qui est devant nous aujourd'hui.

Je terminerais, Mme la Présidente, encore une fois, en demandant au ministre le maximum de flexibilité, dans les circonstances. Je sais que nous avons eu, hier après-midi en particulier, des débats que je pourrais qualifier à tout le moins d'orageux. Notre leader parlementaire était présent. Il n'était pas présent hier soir, les choses se sont améliorées, je pense, hors la présence de notre leader parlementaire. Et donc, dans un effort que nous avons devant nous aujourd'hui, je pense qu'il est important qu'on revienne aux choses qui vont permettre au ministre d'occuper le plus rapidement possible ses fonctions.

Alors, en ce sens-là, donc, j'ai expliqué le sens de l'amendement qui est devant moi — devant nous, en fait — et je dois vous dire qu'après discussion avec plusieurs collègues hier soir… On a eu l'occasion de débattre de la chose et, très honnêtement, on n'a pas vu, dans le texte qui était là, vraiment une expression de nature, là, paternaliste, entre guillemets, là, à moins que quelqu'un ne nous dise de façon importante ce qui vraiment est un problème par rapport à ça.

Alors, suite à nos discussions, donc, je représente cet amendement-là, Mme la Présidente. Et je demande encore une fois au ministre de faire preuve du maximum de flexibilité possible pour nous permettre, Mme la Présidente, d'avancer le plus rapidement possible. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

• (15 h 20) •

M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, j'en profite pour saluer aussi mes collègues de ce côté-ci mais ceux aussi des oppositions officielles.

Oui, écoutez, sur l'amendement dont on discute depuis quelques heures ou un certain temps, on comprend que la volonté de l'opposition officielle est de s'assurer qu'il y ait, oui, des avis, mais des recommandations. On comprend aussi que c'est la volonté de l'opposition officielle s'assurer que l'Institut national des mines puisse être un organisme qui conseille et qui puisse orienter correctement les ministres — parce que, dans ce cas-ci, il y a deux ministres liés à l'Éducation. Et un des mandats principaux de l'Institut national des mines est d'estimer, entre autres, des besoins de formation actuels et futurs du secteur minéral. Mais, quand on estime ça, il n'y a pas nécessairement des recommandations qui viennent, c'est une présentation, un état des faits, et s'ensuivent, bien sûr, des ajustements. Mais, dans d'autres cas, par exemple, par contre, il arrive que… et c'est dans son mandat, de l'Institut national des mines, de soumettre des propositions pour actualiser l'offre de formation, mais, dans d'autres cas, on ne doit que l'estimer. De là la différence entre les avis et recommandations. Et, dans la mission de l'Institut national des mines, c'est très, très bien écrit dans le Plan stratégique 2011-2016, qui est disponible sur le site Internet, le but est vraiment de «conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre d'une offre de formation d'avant-garde — je cite, là, même le document — contribuant au développement du plein potentiel du secteur minéral». On est dans les mines.

Alors, je dirais que c'est dans la façon dont c'est rédigé, en disant que, dans les cas où son avis est requis, l'institut doit s'efforcer d'émettre… Alors, on a, dans l'approche et dans la rédaction, une attitude où on dit, on laisse entendre : Bon, l'Institut national des mines doit faire plus, elle ne fait pas assez, elle doit s'efforcer, elle ne s'efforce pas assez, et tout. Il faut peut-être trouver une façon d'être plus positifs dans l'approche et de ne pas non plus inutilement donner l'impression que l'Institut national des mines ne fait pas déjà son travail. Parce que l'Institut national des mines existe depuis 2010 et fonctionne bien, et, dans son mandat, il y a de coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement — dans le cas qui nous concerne, c'est, par exemple, le collégial et l'enseignement au niveau secondaire, donc du professionnel et du technique — estimer les besoins de formation, je le disais tout à l'heure, soumettre des propositions et participer activement aux efforts de promotion des métiers et professions du secteur minier.

Donc, bien sûr que, dans le cadre de ce projet de loi là actuellement, le but est de consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je comprends qu'on en profite pour essayer de voir si on ne peut pas repréciser des éléments de loi qui, par la bande, touchent à la loi de la création du ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, moi, tout simplement, je pense que, dans la façon dont il est rédigé, il met un poids inutile, il y a une rigidité inutile sur l'Institut national des mines parce que je crois qu'elle n'a pas assez forcé, elle le fait, et il suffit peut-être juste de le préciser d'une façon où on est moins négatifs, où on est moins dans une approche, peut-être, qui donne l'impression de laisser entendre qu'elle ne fait pas son travail. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais demander au ministre s'il a des éléments d'analyse, de comparaison lorsqu'il dit que l'institut fonctionne bien — il l'a bien noté — créé par la loi 2009, en action depuis… maintenant c'est le troisième rapport annuel que l'on nous présente. Le budget a suivi une augmentation régulière pour s'établir, lors du dernier exercice financier, à 1 million de dollars. Comment pouvons-nous affirmer… Et je ne le sais pas si le ministre a fait la réflexion ou s'il a des éléments de réflexion à nous soumettre à l'effet que l'institut fonctionne bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas d'indication que l'Institut national des mines fonctionne mal. J'imagine que, lorsqu'arrivera l'étude des crédits, il y a des commissions parlementaires, si on veut… On peut faire demander au président et au conseil d'administration de répondre aux questions des parlementaires, ils pourront le faire. Mais je n'ai aucune indication actuellement que l'Institut national des mines fonctionne mal. On peut toujours voir dans le cadre des commissions parlementaires s'il y a des éléments de la loi qu'on peut modifier, ou ajuster, ou préciser, ou bonifier. Mais, non, moi, je n'ai pas d'indication que ces gens-là ne font pas leur travail, là, à moins que le député n'ait des choses plus précises ou ait mis le doigt sur des… Cependant, je vous rappellerai que le but de la discussion ici n'est pas de faire une évaluation, là, très qualitative ou un historique de la performance de l'Institut national des mines mais d'essayer de consacrer l'existence de ce nouveau ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Donc, là est l'ampleur de l'analyse nous permettant d'affirmer qu'il fonctionne bien. Autrement dit, il ne fonctionne pas mal ou on n'a pas d'indicateur qu'il fonctionne mal. Ça, c'est une chose laissée à l'appréciation des gens qui nous écoutent.

Deuxième élément, Mme la Présidente, lorsque l'on dit — et vous me permettrez, en tout respect, de ne pas être d'accord avec le ministre — que le langage pourrait être perçu comme étant négatif lorsque l'on dit «doit s'efforcer d'émettre des recommandations», si c'est une question de synonymes, il y a toujours lieu d'en trouver un qui pourrait être, évidemment, un peu plus positif à l'oreille. Mais je pense que, dans un contexte où évidemment, plus qu'hier moins que demain, les ressources financières de l'État sont limitées, il y a lieu ici… d'autant plus que l'on réaffirme l'existence, par ce projet de loi là…

Parce que l'on revisite, et c'est la première fois que l'on revisite, cette Loi sur l'Institut national des mines, qui avait été, donc, adoptée en 2009 et sanctionnée en 2009. L'occasion est belle, Mme la Présidente, je crois, pour revisiter l'institut, surtout que, là, on lui ajoute un mandant, autrement dit le ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Sciences et Technologie. Et, en ce sens-là, je pense qu'il est important de se questionner sur ce que l'on va retirer, nous, comme société, de cet institut-là. Et il n'y a pas plus bel exemple, je crois, que de se donner l'opportunité de préciser sa mission et de préciser ce que l'on pourrait appeler, qui est un anglicisme, ses livrables. Quels résultats doit-il fournir lorsqu'un avis lui est demandé? Et ici l'institut doit s'efforcer d'émettre des recommandations quand un avis est requis par le ministre. Nous croyons qu'il s'agit là une obligation proactive, pour l'institut, de verbaliser, après analyse, des recommandations, d'où la justification de son existence.

 Et, à cet effet-là, Mme la Présidente, vous me permettrez de citer l'article 6 de la Loi sur l'Institut national des mines. Il se lit comme suit : «Pour la réalisation de sa mission, l'institut peut, notamment :

«1° faire réaliser, notamment avec la collaboration du Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines[...], les études et recherches nécessaires à la connaissance du secteur minier et à l'évolution des compétences requises dans ce secteur.»

Ici, on ne parle pas de recommandations, dans la mesure où il s'agit d'effectuer ou faire réaliser — je ne suis pas sûr de la formulation française, «faire réaliser» — des études et des recherches, et on ne parle pas de recommandations.

Par contre — et ça, c'était l'article 6, premier alinéa — l'article 7 nous parle des avis que le ministre lui demande. Désormais, si d'aventure le projet de loi n° 45 était adopté, ce ne serait plus uniquement, comme prévoit l'article 36, le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, mais ce serait le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, mais également on y ajoute un deuxième mandant, Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie. L'article 7 fait une distinction entre les études et les recherches qui peuvent être effectuées ou demandées par l'institut. L'article 7, lui, parle ou vient préciser que l'institut doit — et c'en est une, obligation — donner au ministre son avis. Et la formulation actuelle, qui, évidemment, est déjà prévue, et on a eu l'occasion, Mme la Présidente, de discuter d'un amendement qui avait été soumis par le ministre : «…il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.» Donc, on l'a déjà dans l'actuelle version de la Loi sur l'Institut national des mines : «Il peut en outre accompagner l'avis de ces recommandations[-là].»

Il y a là une belle occasion, et c'est tout à fait pertinent et justifié, Mme la Présidente, à l'article 7, lorsque l'on vient remodifier… Et ici il ne s'agissait pas uniquement de venir ajouter ou d'ajouter un deuxième mandant mais également d'en profiter, dans le contexte où l'action gouvernementale doit toujours tenter…

Et il s'agit d'une nouvelle discipline, la légistique… La légistique. Qu'est-ce que la légistique? Faire en sorte qu'un besoin identifié dans la société puisse trouver une solution qui tienne la route et comment, dans un troisième temps, la traduire dans un texte de loi. Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, la légistique… Et il y a des tableaux comparatifs comment ça se passe en France, comment ça se passe, évidemment, dans tous les systèmes où un Parlement est l'organe législatif dans les démocraties.

En ce sens-là, Mme la Présidente, comment faire en sorte, ici, dans une optique où on veut maximiser l'utilisation des ressources, comment faire en sorte que l'institut, oui, est redevable de remettre annuellement au ministre ses états financiers et son rapport annuel sur la façon dont il a atteint son objectif et obtenu des résultats? Mais ici il s'agit donc de, oui, s'efforcer d'émettre des recommandations, Mme la Présidente — puis je vais me laisser 1 min 30 s en banque pour, le cas échéant, revenir en réplique — mais je pense que s'efforcer, sur le point du ministre, d'émettre des recommandations… je ne pense pas que ce soit dérogatoire ou que ce soit inutilement paternaliste. Il faut que ce le soit minimalement, parce qu'ils ont, eux autres aussi, des comptes à rendre. Encore une fois, 1 million de dollars qui s'en va dans l'institut, c'est important qu'ils aient minimalement des comptes à rendre, et ce n'est pas leur faire outrage, je crois, que de dire qu'ils doivent s'efforcer d'émettre des recommandations. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Simplement, tant qu'à éplucher cette Loi de l'Institut national des mines au peigne fin, le faire de bon coeur et en détail pour évaluer le bon travail de l'institut des mines — parce que ça semblait être la nature de la première question du député de l'opposition officielle. Alors, il est bien indiqué… Parce que c'est un jeune institut, hein, il a à peine trois ans, effectivement, et l'évaluation est à se faire, à savoir : Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer des aspects, de repréciser des choses? Et l'avant… en fait, le deuxième avant-dernier article, là, 35, de cette loi, dit qu'au plus tard le 28 juin 2017 le ministre… il doit y avoir «un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions». Donc, c'est prévu dans la loi que le ministre responsable de cette loi, qui est, je vous le rappelle, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport… Et ce rapport sera déposé «dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux».

Et je vous signale que l'ensemble des articles… Et, en ce qui concerne l'Institut national des mines, il y a, quoi, sept ou huit articles, là, qui concernent… j'y vais de mémoire, là, il y a sept ou huit articles qui concernent l'Institut national des mines. Ce sont essentiellement des articles de concordance. Parce qu'avec la création de ce nouveau ministère l'Institut national des mines est toujours sous la responsabilité… enfin, la ministre qui est chargée de l'application de la loi, c'est la ministre de l'Éducation, mais, lorsqu'arrivent des questions qui touchent le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est-à-dire l'ordre d'enseignement collégial, donc de la formation professionnelle, bien, le ministre que je représente actuellement… bon, la fonction de ministre que je représente actuellement doit être consultée. Alors, l'essentiel des articles sur lesquels on discute, là, depuis un certain nombre d'heures, sont des articles de concordance pour tenir compte de l'existence du nouveau ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. Tanguay : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …30 secondes sur le point qu'il vient de soulever, effectivement, l'article 35 qu'il cite, de la loi. On va aller plus tard à l'article de l'actuel projet de loi n° 45, 158, ajouter «le ministre» mais également «le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, doit, au plus tard [en] juin 2017 [...] un rapport sur l'application de la présente loi…» Donc, on voit qu'il ne s'agit, là, pas uniquement de concordance, mais un rôle qui est à tout le moins consultatif, déféré et octroyé dorénavant, si d'aventure l'article 158 est adopté, conféré au ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bellechasse, vous avez demandé la parole?

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations à chacun et à chacune d'entre vous. Un mot pour, évidemment, inscrire mon appui à la proposition de notre collègue député du Mont-Royal dans cet amendement qui vient… si vous voulez, Mme la Présidente, au contraire de ce qu'a pu dire certains collègues hier, venir renforcer, je dirais, le rôle, moi, de l'Institut national des mines.

Évidemment, vous comprendrez que, tous les qualificatifs de «paternalisme» ou encore que l'on veut infantiliser l'institut, je trouve que c'est un peu gros et que ça ne tient pas la route, bien au contraire, que de demander à l'institut de s'efforcer d'émettre des recommandations, c'est tout le contraire qu'on vient démontrer ici, à mon sens, puisqu'on vient reconnaître, Mme la Présidente, toute l'expertise de l'institut, également sa position, je vous dirais, privilégiée dans son champ d'action. Alors, créé il n'y a pas si longtemps, faut-il le rappeler, je pense qu'effectivement l'institut vient jouer un rôle fondamental, un rôle clé dans un contexte où les mines sont appelées, comme secteur économique, à prendre de plus en plus d'expansion.

Ça, c'était évidemment la vision que nous, nous avions. Le contexte change, la situation économique devient de plus en plus difficile, Mme la Présidente. On est dans un contexte plus qu'incertain, en particulier au niveau des mines. Je pourrais vous donner un exemple probant chez nous, dans Bellechasse, dans le sud du comté, où on a une entreprise à l'échelle humaine — je comprends, là, qu'on n'est pas dans des grandes entreprises — où il y a à peu près 20 employés, il y en a 18 qui ont dû être mis à pied. On n'entrera pas dans les détails, mais c'est pour vous dire qu'il y a là un contexte particulier. Tout ça pour vous dire qu'on a besoin d'avoir l'avis, on a besoin d'avoir l'opinion, on a besoin d'avoir la lecture de l'Institut national des mines justement pour nous informer, pour nous ternir bien avisés de ce qui se passe actuellement dans ce secteur.

Alors, je ne vois pas, moi, très sincèrement, je ne vois pas… puis on sent quand même qu'il puisse y avoir une ouverture du ministre, mais je ne vois pas pourquoi on maintient que l'amendement proposé par notre collègue de Mont-Royal est un amendement qui enfarge l'institut ou qui vient tout simplement dire… ou n'est qu'une redite, finalement, de ce qui se fait déjà. Je le répète, au contraire, je pense que ce que nous venons faire ici, c'est de venir reconnaître l'expertise de l'Institut national des mines et de sa grande compétence à venir nous donner des avis, des recommandations dans ce sens-là. Alors, moi, Mme la Présidente, j'invite les collègues d'en face, et en particulier le ministre, à reconsidérer sa position — on le sent bien, là, sur les freins à ce niveau-là — à reconsidérer sa position face à l'amendement qui a été proposé par notre collègue de Mont-Royal.

Maintenant, M. le ministre disait : Écoutez, on n'est pas dans l'évaluation quantitative ou qualitative de cette loi ou de cet institut, qui est né d'une loi, il faut le dire. C'est vrai que, semble-t-il, selon l'article 35 — mon collègue l'a brillamment évoqué — on sera dans un contexte de clause crépusculaire aux alentours de 2017. Bien, on peut être brillants puis intelligents, puis avoir du jugement, puis en profiter, profiter de ce momentum-là que nous avons, de ce moment-là pour «s'étirer le cou», si vous me passez l'expression, Mme la Présidente, et regarder effectivement comment, d'ores et déjà, on peut améliorer ce que fait l'institut. Je ne suis pas en train de dire qu'elle ne fait pas bien son travail, je suis en train de dire : Est-ce qu'on peut être… Est-ce qu'on peut redonner un autre tour de roue à ce que doit faire, finalement, l'institut, et de nous tenir avisés, de nous tenir informés? Et c'est ce que tout simplement nous demandons cet après-midi.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, peut-être que, dans les discussions auparavant, il en a été question, mais est-ce que, du côté ministériel ou du sous-ministériel, on peut nous donner un aperçu des recommandations qui auraient été formulées au gouvernement jusqu'à maintenant? Peut-être que ça a été dit. Sinon, ce serait apprécié peut-être de connaître le nombre de recommandations qui ont été acheminées, dans quel contexte elles l'ont été, et quel genre de suivi elles ont reçu. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Oui, l'Institut national des mines fait son travail. Dans le type de travaux, d'avis, de recommandations qu'elle présente, il y a, par exemple, dans ses axes d'intervention, un axe qui touche à la veille stratégique. L'institut doit déposer… présenter un document qui fait état de l'état d'avancement des projets miniers en cours, doit toujours être capable d'avoir une présentation de l'offre et de la demande de main-d'oeuvre minière. Il y a même un projet pilote en cours d'expérimentation avec la Chaire en entrepreneuriat minier de l'UQAT-UQAM sur l'image publique de l'industrie minérale. On sait que ça a été une question qui a été très présente dans l'actualité depuis une bonne année, sinon plus, bien sûr. L'institut doit aussi faire, dans sa veille stratégique, une évaluation des tendances en innovation. Le plus important, c'est bien sûr de dresser un inventaire de l'offre de formation actuelle, des portraits de la formation dispensée dans les entreprises en lien avec l'industrie minérale, l'industrie minière ou minérale, inventorier les centres d'expertise, au Québec, qui peuvent contribuer au développement de l'offre de formation qui s'adresse à l'offre dans le domaine minier, estimer les besoins de formation par région, mettre en place des pratiques, des outils de services. Il y a des cibles de fixées, et ça a déjà été fait dans le passé et doit être réévalué au fil des ans. Alors, vous avez un ensemble de travaux, de mandats que l'Institut national des mines exerce.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Ça va? Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer les membres de cette commission.

Alors, évidemment, on parle des avis que l'institut doit, doit ou peut... c'est-à-dire les recommandations que l'Institut peut ou doit... Nous, on pense que «doit» aurait été le terme plus exact, mais on propose «doit s'efforcer d'émettre». Je pense que c'est quand même assez raisonnable, et ça peut permettre à l'institut d'avoir une certaine souplesse.

J'aurais une question pour le ministre. Est-ce que, dans sa vision de son ministère, la façon dont il voit le développement de son ministère, il a en tête des avis qu'il va commander à l'Institut national des mines au cours des prochains mois? Quels sont les avis? Ou, s'il y en a, quels sont-ils? S'il n'y en a pas, bien, est-ce qu'il a l'intention de demander des avis?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, la vision de ce gouvernement quant à l'éducation a été bien installée, dû à une actualité chaude, je dirais, sur la question étudiante, surtout dans le domaine collégial et universitaire, et c'est la tenue du grand Sommet sur l'enseignement supérieur qui a permis à ce gouvernement de mettre en place... bon, d'abord, de pacifier les relations, la tension, de mettre fin à la crise qui sévissait et ensuite de mettre sur pied, suite à des consensus qui ont été établis avec tous les acteurs... Hein, il y avait les directeurs et directrices des établissements universitaires et collégiaux, il y avait le mouvement des différentes associations, et le mouvement étudiant, les associations étudiantes étaient là, les professeurs, le personnel de soutien, les administrateurs, des gens de la société civile, le Conseil du patronat était là, la chambre de commerce. Enfin, pas mal tout ce qu'il y avait de groupes sociaux et d'institutions liés à l'enseignement supérieur étaient présents à ce sommet.

Et les grandes conclusions : un, ça a été de mettre fin à la crise et, deux, de lancer cinq chantiers. Et, parmi ces chantiers, il y en a un… ça a d'ailleurs plu beaucoup à la Fédération des cégeps, il y a un chantier réservé spécifiquement à l'avenir des cégeps, à la formation collégiale. Et il y a une personne qui a été nommée — M. Demers, un ancien directeur général de cégep — qui est en train de travailler sur ce rapport, qui a fait une consultation large et qui devrait... ou, enfin, le rapport devrait nous être présenté au printemps, peut-être autour du mois de juin. Nous verrons bien.

Dans le cadre des résultats de ce sommet et de ce rapport, il y aura bien sûr des propositions sur l'avenir des cégeps, mais déjà on a indiqué que, pour nous, il est important d'augmenter la diplomation, les diplomations de... les diplômés de première génération. Vous savez, c'est ce jeune homme, cette jeune fille qui revient à la maison avec un diplôme collégial ou universitaire et qui est le premier de sa famille. Le père et la mère n'en avaient pas, et ça suscite de la fierté dans la famille, bien sûr dans la parenté. Chez le frère et la soeur, c'est une source d'inspiration.

Et ça enrichit le Québec, parce que plus on a de diplômes, plus, on le sait, ça amène le Québec vers une société du savoir et vers, je dirais, une prospérité autant matérielle, économique qu'intellectuelle, hein? Parce que la richesse, elle est aussi dans le cerveau et ça permet de faire des citoyens qui ont un sens civique, un sens critique très développé. Et, dans ce cadre-là, il faut valoriser, il faut que le parcours de l'élève, l'étudiant soit continu, le plus long possible, s'il le désire, s'il a les capacités de le faire. Donc, on valorise, à travers tout ça, la formation professionnelle mais la formation technique également. Et l'Institut national des mines, à cet égard, joue un rôle stratégique, qui est de bien adapter… de permettre à nos jeunes de répondre à des besoins de cette industrie-là, autant en termes de formation professionnelle que technique.

Mais je vous rappelle, en terminant, qu'environ 70 % de la formation qui est donnée dans ce domaine, là, au niveau de l'Institut national des mines, c'est de la formation professionnelle. Donc, tout ça se fait au niveau secondaire. Donc, ce dont on parle depuis le début, là… Et ce n'est pas pour rien que c'est la ministre de l'Éducation qui est responsable de l'application de cette loi, l'ensemble de la clientèle est orientée, guidée par des travaux de l'Institut national des mines. Le rôle que j'ai comme ministre responsable de l'Enseignement supérieur, il est moindre. Il est tout aussi important, mais, de par la clientèle, il est moindre. Mais l'idée, ici, est de valoriser et de s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre, dans l'offre de formation, qui est la plus près des besoins de l'industrie et qui permet à nos industries d'être concurrentes, et de bien se positionner pour l'avenir, et d'aider nos régions. Parce que les industries et les mines sont présentes dans nos régions, et l'occupation du territoire, ce n'est pas un concept théorique. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. Je vais revenir à vous après, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Parfait.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le ministre n'a pas en tête d'avis précis qu'il pourrait demander à l'Institut national des mines dans son champ… évidemment, dans le champ de compétence de l'institut.

J'aimerais savoir : Est-ce que, depuis son arrivée en poste, le ministre a rencontré l'Institut national des mines? Est-ce qu'il y a eu une rencontre ministérielle, ministre et institut, au cours des 14 derniers mois?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, au cours des 14 derniers mois, j'ai été fort occupé. Vous en avez été témoins, les médias aussi. On a d'abord… Le premier mandat, la première mission qui m'a été confiée par la première ministre était de mettre fin à la crise étudiante, et j'y ai mis, ma foi, six mois, six mois de ma vie, ne comptant pas mes heures, étant sous les feux de la rampe avec une pression constante. D'ailleurs, mes collègues des oppositions officielles ont contribué à mettre de la pression, mais ça fait partie des règles du jeu politique. Et donc, ça, les premiers mois ont été consacrés à tenir ce sommet et en faire un succès, et ensuite de préparer — je l'ai ici — la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, une politique qui, pour la première fois, ne s'étend pas sur trois ans mais sur cinq ans. Et c'était demandé par tout le milieu de la recherche universitaire, collégiale et les gens de l'industrie, les gens de l'innovation, l'ADRIQ le demandait, et l'ACFAS. J'ai annoncé cette politique le 16 octobre dernier, et ça a été reçu, je dois dire, de façon assez positive, là. Ça a été bien…

Il faut dire que, cette politique, on l'a faite avec le milieu. On a consulté constamment avant, pendant la rédaction. Et on est allés plus loin, et ça, je pense que ça va plaire à l'opposition officielle, l'ancien gouvernement, dont ils faisaient partie, avait mis sur pied un comité de gens de l'industrie et académiques qui devait conseiller le ministre en prévision de la stratégie — parce que c'était le vocabulaire de l'ancien gouvernement — eh bien, on a maintenu ce comité-là, hein? Il n'a pas été démantelé. On a maintenu ce comité-là et on l'a consulté, parce que, quand on fait… quand on est dans le domaine de la recherche et de l'innovation, bien, ce n'est pas de la politique qu'on fait, là, on travaille pour l'avenir de nos jeunes puis l'avenir de notre économie puis de la nation.

Alors, on a fait ça, et entre-temps ça ne m'a pas empêché, Mme la députée de l'Acadie, ça ne m'a pas empêché, lors d'une visite à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir une courte rencontre, très rapide, je dois le dire, mais quand même, avec le président de l'Institut national des mines, qui était plutôt motivé par la création de ce nouveau ministère. Et, bon, on a eu, pour répondre à votre question, une rencontre lors d'un déplacement sur le territoire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez d'une courte rencontre, est-ce que c'est une poignée de main ou… Qu'est ce que vous voulez dire dans «une courte rencontre»? Est-ce qu'il y avait un ordre du jour? Est-ce que vous avez discuté de choses bien concrètes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Duchesne : C'était dans le cadre d'une nouvelle que l'on faisait d'un agrandissement d'un des pavillons de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Les gens là-bas étaient plutôt satisfaits de cette annonce, de la présence ministérielle. Et il y a toujours des invités liés au monde de l'enseignement supérieur et collégial autant qu'universitaire, et il y a eu une discussion à ce moment-là.

Je vous rappelle que, comme le ministère n'existe pas encore formellement… C'est ce qu'on est en train de s'assurer… de consacrer, en fait, c'est l'existence de ce ministère. Mais il existe quand même. Pour les gens qui nous écoutent, il existe par la décision de la première ministre, hein? Parce que c'est un gouvernement qui est élu démocratiquement. Il est minoritaire, bien sûr, mais, selon notre régime parlementaire, il gouverne et il a un pouvoir important. Alors, suite à un décret de la première ministre, le ministère existe, et il est là physiquement, puis les transferts de fonctionnaires se sont faits, et tout. Mais l'Institut national des mines, déjà avant l'apparition de ce nouveau ministère, était sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation et il le sera toujours dans les articles de concordance qu'on est en train de discuter. Les seules choses qui changent, ce sont des articles de concordance, c'est que le ministre que je… enfin, le ministère que je représente comme étant ministre doit être aussi consulté. Parce que, oui, bien sûr, l'ensemble des étudiants qui vont être orientés par l'Institut national des mines dans des écoles, c'est dans des écoles secondaires. Alors, c'est une petite part qui est liée à l'enseignement collégial, mais il faut être consulté quand même pour s'assurer d'être près des besoins de l'offre de formation et des besoins de l'industrie minière.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Donc, on doit comprendre que c'est simplement dans une rencontre plutôt mondaine que le ministre a rencontré, après 14 mois à la tête du ministère, les gens responsables de l'institut. D'ailleurs, cette annonce effectivement a été bien accueillie. Parce que c'était un projet de notre gouvernement de mettre en place ce… de faire ce projet. Alors, le ministre a réannoncé le projet.

J'aimerais savoir si, à sa connaissance, le ministre sait si la ministre de l'Éducation a rencontré de façon formelle, en séance de travail, les responsables de l'Institut national des mines.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Je reconnais là, Mme la Présidente, l'ancienne journaliste — on l'est tous les deux, d'ailleurs, des anciens journalistes — qui souhaite poser des questions précises sur des éléments liés à l'Institut national des mines. Mais je n'ai pas préparé de reportage à cet égard, je me suis plutôt préparé pour débattre de la future création… consécration du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais je suis sûr que ma collègue ministre de l'Éducation sera prête à répondre à ces questions s'ils ont l'occasion de se rencontrer ou dans un cadre plus formel, lors de la période de questions, bien sûr. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Mme St-Pierre : …Mme la Présidente, puisque nous parlons évidemment de la création de ce ministère, qui existe par décret, mais là on va vraiment, dans ce projet de loi là, lui donner ses lettres de noblesse, est-ce que le ministre a eu avec sa collègue ministre de l'Éducation justement des échanges sur le partage de ces responsabilités qui, quand un organisme comme l'institut… est à cheval maintenant sur deux ministères… Est-ce qu'il y a eu une rencontre entre les deux ministres sur l'avenir de l'Institut national des mines, compte tenu des besoins du marché de l'emploi, compte tenu aussi des nouvelles technologies et compte tenu de la place des femmes dans cette industrie? Je voudrais savoir si le ministre et la ministre de l'Éducation ont discuté de l'avenir de l'institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Absolument, Mme la Présidente, nous avons discuté à plus d'une reprise de l'avenir de l'Institut national des mines et, même dans la préparation, je dirais, de la rédaction de ce projet de loi, nous avons eu des séances de travail. Parce que vous comprenez qu'il n'y avait qu'un ministère, avant, de l'Éducation. Maintenant, il y a deux ministères dédiés à l'éducation, avec des mandats plus précis, et il faut s'assurer… Déjà, ça démontre l'importance que la première ministre accorde à l'éducation, en disant : Il n'y a pas qu'un ministre qui s'en occupe au Conseil des ministres, il y en a deux. Mais il faut s'assurer qu'on maintient le parcours pour l'étudiant, qu'il n'y ait pas de cassure, qu'il y ait une suite. Donc, il faut des liens étroits.

Et je veux peut-être juste corriger une erreur de ma part, là, parce qu'elle est… il ne faut pas là-dessus donner l'impression que les travaux, ici, ne sont pas importants. Le décret de la première ministre, il donne les pouvoirs au ministre. Il permet de donner une légitimité, et tout. Et j'ai les pouvoirs, donc, de pouvoir exercer la fonction qui m'est accordée par la première ministre. Mais ce qui consacre l'existence… Parce que je crois que j'ai fait une erreur, j'ai dit : Le décret consacrait l'existence. Pas du tout, ce qui consacre l'existence du ministère, c'est la loi et c'est les travaux que l'on fait actuellement, et c'est ainsi que ça fonctionne dans notre régime parlementaire. Alors, je voulais juste m'assurer… Donc, le décret donne les pouvoirs au ministre, annonce l'existence du ministère, mais ce qui consacre son existence, c'est le projet de loi devenant loi, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Je suis contente que le ministre ait fait cette précision, parce que, dans des rencontres de travail antérieures, il disait qu'il était impératif et important de créer le ministère puisqu'il y avait des projets qui ne pouvaient pas voir le jour sans l'adoption de cette loi. Alors, c'est une bonne chose qu'il ait fait la précision, parce que ce qu'on pouvait finir par comprendre, c'est que finalement il n'avait pas nécessairement besoin d'une loi pour en venir à mettre en place les réformes qu'il souhaite mettre en place.

Et ma question est sur le rôle de la ministre de l'Éducation et le rôle du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie quand il s'agit de demander à l'Institut national des mines, qui est un petit organisme... On l'a vu, c'est 1 million de dollars, ce n'est pas énorme, là, pour fonctionner, on parle de quatre personnes; il y a un conseil d'administration, bien sûr. Comment ça va se décider si les deux ministres arrivent et veulent en même temps demander à l'institut de... Comment le travail va s'organiser? Est-ce que l'institut va travailler 70 % du temps pour la ministre de l'Éducation et 30 % du temps pour le ministre de l'Enseignement supérieur ou… Comment les choses vont se faire? Je comprends qu'il va dire qu'ils ont de belles relations, qu'ils vont se parler, mais plus encore.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, écoutez, dans la mesure où, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, et Technologie, son existence sera consacrée par le projet de loi qui deviendra une loi, effectivement ça risque de ressembler à ça, hein? Parce que 70 % de sa clientèle, c'est des gens en formation professionnelle, 30 % en formation technique, alors ça risque d'être l'élément… la façon de travailler.

Mais je me permets quand même de dire que la loi, elle est importante, hein? Le projet de loi qui deviendra loi, là, ce dont on discute, il est important. Parce qu'effectivement, si on veut donner des suites aux réformes qui ont été engagées suite au Sommet de l'enseignement supérieur... Il y a cinq chantiers. Trois de ces chantiers sont terminés, il y a eu des rapports, et nous sommes à préparer un projet de loi sur la création du conseil national des universités. Si je veux être en mesure de rédiger cette loi-là de façon claire, efficace, d'en faire un dépôt dans des délais raisonnables, bien, il est tout à fait logique qu'on commence par avoir un ministère qui existe. Et je répète que le retard, ou la difficulté, ou... bien, enfin, appelez-le comme vous le voulez, là, à ne pas consacrer l'existence du ministère actuel met en péril des réformes que je pourrais déposer autrement. Mais, je ne sais pas, j'essaie de voir avec les partis d'opposition officielle où est-ce qu'on va, là, puis dans quelle mesure on va être capables d'aller dans une adoption qui sera dans des délais raisonnables. Mais ça, qu'est-ce qui est raisonnable, qu'est-ce qui ne l'est pas, dans le débat parlementaire, chacun a son opinion là-dessus. Mais, oui, les réformes du sommet peuvent être en péril si on n'a pas de ministère qui est consacré et qui existe suite à l'adoption d'une loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Le ministre est en poste depuis 14 mois, il a fallu huit mois pour déposer la loi sur laquelle nous travaillons maintenant. Il a fait les chantiers, il a fait son sommet. Il a travaillé très fort, ça, tout le monde le comprend, c'est le lot d'un ministre de travailler très fort. Je ne comprends pas. Ça veut dire que, s'il n'a pas cette loi, le ministre est comme, entre guillemets, paralysé pour déposer d'autres lois? Est-ce que c'est ça que nous devons comprendre aussi? Parce qu'il dit : Je pourrais le faire autrement. Bien, s'il peut le faire autrement, pourquoi le ministre presse autant le pas, dans le sens qu'il nous dit : Ça me prend absolument cette loi-là pour déposer mes réformes? Mais est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas capable présentement, avec le décret qui le nomme ministre, de déposer de loi à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, on fait un appel à la logique, et ça, je pense que l'opinion publique peut très bien comprendre ça, c'est-à-dire que, quand on dirige un nouveau ministère, normalement ça doit être appuyé, dans notre régime, dans le régime parlementaire dans lequel on vit, sur une loi. Si la loi n'existe pas, bien sûr que le ministre a des pouvoirs, mais il n'a pas la même latitude que s'il s'appuie sur une loi, et je l'espère, hein, parce qu'on fonctionne à partir de l'adoption de lois.

Alors, il y a quand même une capacité de bouger. J'ai un ministère. On a mis en place… on l'a démontré, on a organisé un sommet, on a déposé une politique nationale de la recherche. Mais là on veut aller plus loin, on veut adopter des lois parce qu'il y a des réformes qui ont été discutées à la suite du sommet, et il faudra des lois sur des sujets précis, par exemple créer le conseil national des universités, qui va veiller à s'assurer à ce que le déploiement, le développement de notre système universitaire se fasse en collaboration et qu'il y ait une forme de concertation, et tout. C'est une recommandation unanime du Sommet de l'enseignement supérieur. La CREPUQ l'a proposé. La FEUQ, Fédération étudiante universitaire, l'a proposé. Les professeurs l'ont proposé, les gens qui s'intéressent à cette question-là depuis longtemps.

Alors, si on veut aller dans cette direction, on peut bien essayer… Et on le fait actuellement, là, on travaille fort. Les gens autour de moi, là, ils n'ont peut-être pas les yeux cernés, mais ça travaille fort. Et ce sur quoi ils travaillent, c'est un projet de loi du conseil national des universités. Mais demander à un légiste comment qu'il rédige son projet de loi en faisant référence à un ministère qui n'existe pas, c'est un petit peu… il y a une petite… On peut toujours contourner les choses, mais il y a une logique qu'il est normal d'avoir une loi du ministère, puis ensuite on adopte nos autres lois. C'est tout simplement ce à quoi je fais référence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée d'Acadie. Juste un instant. Oui, je vous ai reconnu, là, M. le député de La Prairie, mais j'ai aussi le député de Mont-Royal. Donc, je vais revenir à vous après. N'ayez crainte, je vous ai reconnu.

Mme St-Pierre : Bien, je peux revenir plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est comme vous voulez.

Mme St-Pierre : Si vous voulez laisser la parole à mon collègue, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Parfait, il vous reste encore du temps. Donc, je vais donner la parole au député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller vite parce que je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 45 secondes.

M. Arcand : 45 secondes. Mme la Présidente, je pense que, dans un effort pour essayer de trouver la meilleure solution possible… je pense que, compte tenu de ça, moi, je serais prêt… Vous savez, il y a des… S'il y a des termes qui ne rendent pas les gens confortables, il y a peut-être des termes qui vont les rendre plus confortables. Moi, je pense que, dans le cas de l'amendement actuellement, dans les cas où son avis est requis, l'institut… Si le mot «s'efforcer» est un problème, là, moi, je dirais «s'appliquer» ou «s'employer à émettre des recommandations au ministre». Pour moi, là, choisissez, puis ça va me convenir. Que ce soit «s'appliquer», que ce soit «s'employer» au lieu de «s'efforcer», si c'est ça… si ça peut aider…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, c'est terminé, M. le député de Mont-Royal. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, regardez, simplement sur le débat de fond qui nous anime tous en ce moment… Parce que, pour certains, en nous entendant à la maison, ils pourraient trouver ésotérique que l'on passe autant de temps à débattre du fait qu'il doive y avoir, dans un article, la constitution de la loi n° 45, le «doit» ou le «peut» concernant des recommandations dans un avis demandé par le ministre à l'institut des mines, qui a un budget de 1 million de dollars.

Alors, évidemment, toute chose a une importance relative. L'importance que moi, j'y vois, dans ce débat de fond — puis j'avoue qu'il m'a, à certains égards, quand même éclairé — c'est le fait qu'il y a quand même, au niveau, je dirais, idéologique, des écarts — et c'est normal, c'est le régime démocratique — entre la position gouvernementale puis la position de mon groupe parlementaire ou, éventuellement, celui de l'opposition officielle. On a vu aujourd'hui, à nouveau, au salon bleu, un projet de loi important passer à la trappe, le projet de loi n° 43, pour la troisième fois, parce que finalement, si je comprends bien ce que l'opposition officielle a pu dire, le gouvernement n'a pas suffisamment été à l'écoute. Puis je rappellerais, pour le ministre, pour son bénéfice, je rappellerais qu'un peu la même chose s'était produite aussi avec le projet de loi sur la Banque de développement économique.

Ici, évidemment, nous avançons. Et on est tous conscients qu'en commission parlementaire le gouvernement, même s'il est minoritaire, il a de facto la majorité en commission parlementaire. Donc, c'est un peu, pour moi, absolument incroyable de voir que, même si, par exemple, les deux oppositions convergent de s'entendre sur un article, que nous pensons bonifier une loi, les députés de la banquette ministérielle, d'un bloc, vont voter éventuellement contre et bloquer... alors, dépendamment de la présidence, mais, de toute façon, même s'il y a égalité, l'amendement ne passe pas. Ce qui fait que ça nous met, nous, les oppositions, dans la situation de se demander : Dépendamment du caractère du ministre ou dépendamment de ce qui a été discuté, pouvons-nous ou non faire confiance à ce ministre ou cette ministre dans l'étude détaillée article par article pour penser raisonnablement pouvoir amender cette loi ou si nous pensons que, non, on ne fera pas le premier but, pour reprendre l'expression consacrée? Et, comme ça s'est passé pour la Coalition avenir Québec, on s'est dit : Non, raisonnablement non, ce n'est pas vrai — je prends l'exemple du projet n° 43 — qu'on va être capables d'amener suffisamment d'amendements pour prendre le risque de rentrer en commission parlementaire étude article par article.

Le parallèle que je fais ici, là, M. le ministre, là, c'est que ma préoccupation, moi, sur le débat de fond, c'est surtout le fait qu'on a vu… Et vous avez travaillé très fort, le sommet, etc. Mais, dans l'ensemble des politiques que vous avez énoncées par la suite, il y a eu des intentions verbalisées de créer moult nouveaux organismes. Évidemment, c'est relatif quand je dis «moult». Moi, un organisme gouvernemental de plus, pour ma part, c'est beaucoup, mais, lorsqu'on voit que vous avez annoncé centre d'innovation manufacturier, institut de recherche en transport électrique, table de concertation interministérielle, Réseau recherche innovation, comité de sages, la question que moi, je me pose, c'est de me dire : Où est-ce que ça va s'arrêter? Et, si nous devons créer de nouveaux organismes, est-ce que nous sommes assurés que ces organismes-là seront véritablement pertinents? Quelle est la transparence? Quelle est la reddition de comptes? Comment vont-ils, à travers le temps, démontrer ou non leur utilité?

Et c'est pour ça que ces débats sur l'institut des mines, qui a été créé récemment, lorsqu'on revient puis on se dit : Pour le payeur de taxes… Bien, si jamais il existe, surtout un organisme, dans le fond, consultatif, bien, ce serait le fun que, si on lui demande un avis, bien, il émette des recommandations et qu'il le fasse de manière systématique. Bon, enfin, on pourra juger l'arbre à ses fruits et, à ce moment-là, on pourra se dire : Oui, cet ixième organisme gouvernemental ou paragouvernemental a toute son utilité.

Alors, ce débat de fond là, j'espère qu'il sera utile à la partie gouvernementale. Parce que, comme vous l'avez dit, M. le ministre, vous vous demandez : Qu'est-ce qui va se passer avec le conseil national des universités? Nous, on a déjà indiqué qu'on n'était pas favorables, justement parce qu'on préfère que les ressources aillent sur le terrain plutôt que dans des organismes. Le déficit de nos grandes universités n'est pas réglé. On l'a vu encore dernièrement, il est toujours entier, le problème. Il n'a pas été réglé par le règlement soi-disant de la crise du printemps érable. Le problème, il est entier.

Alors, moi, j'aimerais pouvoir penser… On va passer à travers cet article-là. J'annonce tout de suite que j'ai un amendement à amener qui, je pense, pourrait faire en sorte que l'on converge puis que l'on passe à la prochaine étape, à l'étude des prochains articles, mais en gardant en tête... Puis moi, j'invite, là, les députés du gouvernement de faire un peu comme on l'a fait sur l'assistance médicale à mourir, de pouvoir utiliser leur propre jugement à eux aussi, pas de voter toujours de manière... en bloc pour un article dans le cadre d'une étude détaillée. Moi, je pense que ça pourrait être une manière de faire de la politique différemment. Ça pourrait aussi accélérer nos processus puis faire en sorte que le ministre se sente éventuellement plus à l'aise, plus confiant, lorsqu'il va nous arriver avec des prochains projets de loi, et qu'il évite la trappe, ce qui est arrivé à sa collègue la ministre du développement industriel, ou à sa collègue des Ressources naturelles, ou éventuellement à d'autres collègues qui pourraient continuer à penser que, lorsqu'on est un gouvernement minoritaire, on peut se comporter et gouverner comme un gouvernement majoritaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Bien, moi, je n'ai pas de problème. Notre Politique nationale de la recherche et innovation, ça a été reçu avec beaucoup de... enfin, je ne qualifierai pas trop, là, mais les gens jugeront par eux-mêmes en allant voir les articles qui ont suivi, là, mais ça a été très positif. Le député semble s'inquiéter beaucoup, selon son évaluation, de nouveaux organismes, et tout. Justement, le propre de cette politique nationale, ce n'est pas qu'on crée de nouveaux réseaux, c'est qu'on consolide les organismes existants, on maintient notre confiance par un engagement non pas sur trois ans mais sur cinq ans. C'est une marque de confiance à l'endroit de nos chercheurs, c'est un peu plus... une plus grande stabilité à l'endroit des innovateurs, des PME, des grandes entreprises. C'est ce qu'ils demandent, de la stabilité, hein? Et une bonne façon d'établir de la stabilité, c'est d'avoir une vision sur une période de temps qui, on l'espère toujours, est la plus longue possible. Et, même si on est en politique… puis surtout que, là, dans notre cas, nous, c'est un gouvernement minoritaire, on peut à tout moment être dans une situation où notre position est contestée, bien, il faut être responsables. Et on a présenté, avec l'appui du milieu, les gens concernés, un projet sur cinq ans.

Il nous parle du Réseau de recherche innovation comme la création d'un nouvel organisme. Je veux juste spécifier : Le Réseau de recherche innovation, ce n'est pas un nouvel organisme, c'est un réseau. On prend tous nos organismes existants, les regroupements industriels et autres, et on fédère. Et, pour nos PME en particulier, qui nous disaient : Vous avez un bon réseau, il y a toutes sortes d'organismes, puis il y a le CRIQ, il y en a d'autres, des fois on ne sait pas à quelle porte cogner, on n'a pas en détail tous les programmes, et tout, il y a un réseau, il y a une porte, il y a une vitrine, il y a un bureau, il y a un téléphone et il y a surtout aussi une plateforme Internet, parce qu'on passe beaucoup par une plateforme comme ça aujourd'hui. Ça s'appelle QuébecInnove. Pas création d'un nouvel organisme, ça.

On maintient notre confiance à l'endroit des trois fonds de recherche en augmentant même le budget de base de façon importante. Et on appuie, et on dit, et on répète, par des chiffres, de l'argent sonnant et par une vision, que, nos organismes, nos consortiums de recherche, par exemple, qui vont très bien, qui existent depuis des années — ça existait avant notre gouvernement, ça, là, on ne fait pas de politique quand on dit ça, là — eh bien, il faut qu'ils continuent à exister.

Et on mise sur nos forces. L'aérospatiale, écoutez, il y a trois capitales dans le monde où ça performe bien, puis Montréal est une des trois. C'est quand même pas mal. Et il y a un regroupement, un consortium industriel qui s'appelle le CRIAQ, centre de recherche industrielle aérospatiale du Québec, CRIAQ. Bien, ce CRIAQ là, c'est quoi? Autour de la table, vous avez des grandes compagnies multinationales, de pointe dans le domaine de l'aérospatiale : Bombardier, Pratt & Whitney. Il y en a d'autres, vous avez, dans ce cas-ci, deux universités, Polytechynique, l'ETS, des PME. Et ce monde-là travaille ensemble sur des projets communs. Et ça, c'est très québécois, hein, de mettre en commun, malgré les positions concurrentielles qu'ont certaines sociétés, de mettre en commun un certain savoir, une certaine stratégie pour être capables ensuite d'en profiter pour bien se positionner et surtout bien positionner le Québec, Montréal, tout ce qu'il y a… je dirais, la grande banlieue et le Québec dans son ensemble.

Et ce n'est même pas un organisme… Ce n'est pas le gouvernement du Québec, là. Oui, on participe à l'encadrement, il y a une partie de financement, mais l'entreprise privée a des sommes là-dedans. C'est un consortium de recherche. Ces gens-là vivent, là… Le Québec exerce… Le gouvernement, l'État québécois exerce un leadership, mais sans plus, mais surtout exerce un leadership, et ça permet de maintenir un modèle qui fonctionne bien. Ça donne des résultats, l'industrie nous le dit.

Le gouvernement fédéral veut essayer d'imiter le Québec là-dessus avec un CRIAQ canadien. Alors, on a dit : Bravo! Mais, si vous faites un CRIAQ canadien, on sait où doit être le siège social : à Montréal, hein? Parce que 70 % de la recherche et développement dans l'aérospatiale au Canada se fait où? Au Québec, à Montréal. Donc, s'il y a un CRIAQ canadien, ce n'est pas à Toronto qu'il faut qu'il soit, pas en Ontario, ce n'est pas à Vancouver. C'est à Montréal. Puis ça, on va… Et je suis sûr que j'aurai l'appui des partis d'opposition là-dessus, pour que les choix stratégiques soient posés. Puis ce n'est pas de privilégier le Québec, là. C'est que le savoir, la connaissance et… je dirais même, la vitalité économique, elle est là. Elle est ici, à Montréal, au Québec. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Peut-être l'écart de perception que nous pourrions avoir avec le ministre, c'est qu'on ne croit pas que le système fonctionne bien. On croit au contraire que le système est malade et qu'il est temps de le redresser. On croit qu'à partir du moment où plus de 2 milliards de déficits accumulés dans les universités… 1,7 milliard au chapitre de l'entretien différé cumulé, ça pèse lourd. À partir du moment où notre balance commerciale est déficitaire de 28 milliards de dollars, presque 9 % de notre PIB, on a un problème.

La question qui se pose après… Je ne doute pas que le milieu ait fait des demandes au ministre et que le ministre les ait écoutées, les ait accueillies, et c'est normal. Mais c'est aussi le rôle du ministre, à un moment donné, de pouvoir dire non, parce qu'il est aussi le gardien fiduciaire de l'argent de tous les Québécois, et de la stabilité financière du gouvernement du Québec, et, par le fait même, de son économie.

Je rappellerais que l'État québécois, hein, pèse pour 48 % du PIB du Québec, si on prend l'ensemble des gouvernements, pas juste l'État québécois, l'ensemble des gouvernements. On compare ça aux Français, ils ont monté jusqu'à 58 %, puis on voit ce que ça donne.

Notre préoccupation à nous, c'est de faire en sorte que, si le gouvernement du Québec dépense 1 $ de plus, ce dollar-là soit investi aux bons endroits. Si, par exemple, vous dites : Table de concertation, etc., moi, ce que j'entends, et on le verra dans les documents que vous déposerez, ce que j'entends, c'est qu'il y a toujours des frais, il y a toujours au moins un ou deux fonctionnaires, il y a un site Web, il y a un peu de publicité, il y a du transport. Lorsque vous faites un comité interministériel, il y a des gens qui se déplacent. Et c'est pour ça que, lorsqu'on passe sur l'article comme l'article qu'on voit là, bien, on se repose la question : Est-ce qu'on... Pauvre organisme. Si les gens de l'Institut national des mines nous écoutent, ils doivent se dire : Bien, qu'est-ce qui leur arrive à ces parlementaires de s'acharner sur notre cas comme ça? Mais c'est un cas d'espèce. C'est un cas d'espèce.

Donc, M. le ministre, moi, j'aimerais honnêtement pouvoir conclure rapidement ce débat-là — de toute façon, vous allez certainement voter contre l'amendement proposé par mon collègue de Mont-Royal — qu'on puisse en disposer — je vais amener un nouvel amendement qui, je souhaite, va réconcilier l'ensemble des parlementaires — et qu'on puisse continuer le débat pour — comme vous le savez, on est favorables — adopter, en fin de compte, le projet de loi n° 45.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : …je vous remercie.

M. Duchesne : Est-ce qu'on est prêts à passer au vote?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'avais Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste 8 min 35 s.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Conseil national des universités, puisque le ministre dit qu'il est impératif, c'est important d'avoir cette loi-ci pour qu'il puisse passer, procéder à ces réformes, ces réformes entraînant d'autres projets de loi, dont le premier, ce que je comprends, sa priorité, c'est la création du conseil national des universités…

Cette semaine, dans Le Journal de Montréal, un article a paru sous la plume de Geneviève Lajoie, titrant Un retraité empochera 238 750 $ pour présider un des chantiers sur l'enseignement supérieur, et on décline dans l'article comment les gens qui président les chantiers sont rémunérés.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : On parle de l'amendement, hein, qui est proposé par le député de Mont-Royal, là. On est en train de parler de l'amendement. Est-ce qu'elle a une pertinence, là, à ce moment-ci, là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis convaincue, M. le député de Saint-Hyacinthe, que Mme la députée d'Acadie va nous amener à la pertinence de sa question.

Mme St-Pierre : Oui, il y a une pertinence, Mme la Présidente, puisque c'est le ministre lui-même qui nous a amenés sur ce terrain-là. Et, dans l'article, ici, à la fin, on parle de, justement, l'ex-recteur de l'Université du Québec à Montréal, M. Claude Corbo, qui a chapeauté le chantier sur le conseil national des universités le printemps dernier, et ça dit qu'il n'a pas été possible... qu'il a été impossible de connaître la rémunération de l'ex-recteur. Et en plus l'ex-recteur a embauché, pour l'aider dans sa tâche, pour coordonner... En fait, pour coordonner tous les chantiers, il y a eu un consultant externe engagé au coût de 51 000 $.

Alors, puisque le conseil national des universités devient... va être la priorité, une fois que ce projet de loi là sera adopté, dans l'esprit du ministre, est-ce qu'on peut avoir au moins une certaine transparence par rapport à la rémunération de l'ex-recteur de l'Université du Québec à Montréal, M. Claude Corbo?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, je signale que nous discutons de l'amendement suivant : «Dans les cas où son avis est requis, l'Institut [national des mines] doit s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» J'essaie de voir la pertinence avec l'amendement. Mais je comprends qu'il peut y avoir une définition large. Alors, je ne conteste pas votre décision, mais je suis un peu surpris.

Mais je dirai que, pour aider à la discussion, la députée de l'Acadie a raison, c'est une de mes priorités, la création du conseil national des universités. En fait, ce n'est pas ma priorité, hein, c'est la priorité du milieu. La CREPUQ, Conférence des recteurs, a fait cette demande. La Fédération étudiante universitaire du Québec a fait cette demande. La Fédération étudiante collégiale a fait cette demande, le syndicat des professeurs… les syndicats des professeurs, le personnel de soutien, les gens qui sont près, je dirais, des milieux universitaires. C'est un consensus, ça, du sommet.

Mais c'est une des priorités. L'autre, c'est le dépôt d'une loi-cadre sur les universités. Et, avant de déposer une loi-cadre sur les universités, encore là, en toute logique, il est normal qu'on ait une loi sur le ministère qui va déposer une loi-cadre sur les universités. Il me semble que ça va de soi. Et, cette loi-cadre, il y a beaucoup de travail à faire, et ça, c'est suite à un chantier et à un rapport qui a été déposé par Mme Lise Bissonnette et M. Porter, qui est président du conseil d'administration de l'Université Laval.

Et en plus il y a ce chantier aussi… une réflexion sur la gouvernance des universités. Est-ce qu'il y a moyen d'engager des discussions et des réformes liées à la gouvernance? On le sait, le précédent gouvernement a tenté aussi de déposer un projet de loi là-dessus. Ça n'a pas été adopté. C'est des questions complexes. Et, pour qu'on puisse aller vers ces chantiers, et ces réformes, et ces projets de loi, qui deviendront, je l'espère, des lois — probablement amendées suite à une discussion, bien sûr — bien, il faut avant tout avoir une loi du ministère, là, en tout cas en toute logique. Ça ne nous empêche pas de travailler, préparer, raffiner les choses, mais…

Alors, moi, je pense que… Ce que je souhaite, c'est qu'on avance dans l'adoption des amendements, des articles. Hier, nous avons passé cinq heures en commission parlementaire, aucun amendement n'a été retenu, aucun article n'a été adopté. Mais, écoutez, si c'est la volonté des oppositions officielles d'aller dans une analyse très rapprochée et très précise de l'Institut national des mines dans le cadre d'un débat sur la création du ministère de l'Enseignement supérieur, des Recherches, Science et Technologie, on va le faire. D'ailleurs, c'est la latitude qui est donnée aux parlementaires et aux partis d'opposition. Mais ce que je plaide, en fait, auprès de vous, c'est d'être capables de peut-être avancer dans au moins l'analyse qui touche plus précisément le sujet qui nous réunit ici, c'est-à-dire la création de ce… la consécration et l'existence de ce ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, sur la pertinence de mes interventions, Mme la Présidente, j'aimerais préciser quelque chose. J'ai posé des questions très précises tout à l'heure qui concernaient l'Institut national des mines. On était sur l'amendement concernant les avis. J'ai posé des questions très précises, et, en répondant, le ministre part dans de grandes explications sur le printemps 2012, sur comment il a tellement bien géré cette crise, comment son travail a été fantastique, qu'il n'a pas dormi pendant six mois. Ce n'est pas moi, là, qui m'en vais dans tous les sens, je veux dire, c'est le ministre. Alors, puisqu'il nous amène sur le conseil national des universités… Ce n'est pas moi qui ai amené le thème du conseil national des universités sur la table, c'est le ministre. Alors, si ce n'est pas pertinent pour moi, ce n'est pas plus pertinent pour lui.

Donc, ma question, c'est : Comment… Combien M. Claude Corbo a été rémunéré pour son travail, pour chapeauter le chantier du conseil national des universités? Pourquoi c'est secret? Pourquoi ce n'est pas secret pour Lise Bissonnette, qui a ramassé 150 000 $? Pourquoi ce n'est pas secret pour John Porter, qui a ramassé 150 000 $ — tous deux retraités d'ailleurs. Et pourquoi c'est secret pour Claude Corbo? Moi, c'est la seule question que je veux. Il peut bien…

M. Roy : Mme la Présidente, article 211, s'il vous plaît. Je pense qu'on est hors propos.

Mme St-Pierre : Je vous explique pourquoi j'ai posé cette question-là. C'est…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, Mme la députée d'Acadie. L'article 211, c'est sur la pertinence des propos.

M. Duchesne : Bien, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, M. le ministre.

M. Duchesne : Pardon. Oh! excusez-moi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. J'ai demandé, il y a quelques instants, à la députée d'Acadie de se rapporter le plus possible à l'article dont nous discutons. Mme la députée d'Acadie est en train de démontrer la pertinence de sa question. Vous savez, ce n'est pas à moi d'interpréter les questions et les réponses. Moi, je dois assurer l'ordre, je dois m'assurer aussi qu'on se rattache quand même au sujet dont nous discutons, c'est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais souvent, comme dans toute analyse de projet de loi article par article, on déborde un peu.

Donc, je vais laisser la députée d'Acadie terminer pour qu'elle puisse évidemment se rattacher à l'article dont nous discutons, qui est… Nous sommes à l'article 153 et nous étions sur l'amendement du député de Mont-Royal. Et par la suite, M. le ministre, je vais vous céder la parole pour pouvoir répondre à Mme la députée d'Acadie. Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bon, je reviens sur la pertinence de mes questions. Ça a pris, je pense, trois réponses très, très, très longues à des questions très, très, très courtes pour savoir que la première rencontre que le ministre a eue avec les personnes responsables de l'Institut national des mines, ça a été il y a quelques semaines, au moment où il faisait une annonce. Ça a été une poignée de main dans une rencontre mondaine. Il avait juste à répondre au tout début, là, puis j'aurais continué avec mes autres questions. Alors, moi, je pense que mes questions sont pertinentes, et ce sont des questions qui, pour les contribuables, sont pertinentes.

Ma question : Combien Claude Corbo a touché pour chapeauter ce chantier sur le conseil national des universités?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, c'est à vous, la parole.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, tout d'abord, il faut… Je pense qu'on a quand même, là, comme élus, à s'assurer de présenter les choses et de reconnaître l'engagement des gens dans la société quand ils répondent à des tâches que l'État lui demande, que l'État demande à ces gens. Et nous, on a demandé à des présidents, des présidentes de chantier de faire un travail à la suite... C'était une des conclusions du sommet, d'ailleurs, de lancer cinq chantiers. Et j'ai fait ça en compagnie de la première ministre, nous avons nommé des présidents, des gens responsables de ces chantiers.

La députée de l'Acadie dit : «Mme Lise Bissonnette a ramassé», et là elle a parlé d'une somme. Elle dit ensuite que M. John Porter a ramassé un autre morceau, une autre somme. Je trouve ça un peu particulier comme vocabulaire. M. John Porter est un homme responsable, président du conseil d'administration de l'Université Laval. Lise Bissonnette est présidente du conseil d'administration de l'Université du Québec à Montréal, elle a présidé une belle réalisation qu'est la Grande Bibliothèque, hein, on le sait. Je ne pense pas qu'ils ont ramassé des sommes, je pense qu'ils ont travaillé de façon responsable. Et leur but était d'éclairer le ministre mais surtout le gouvernement et une institution importante qui... pour le développement d'une institution importante, que l'on appelle les universités. Alors, ça, je voulais juste le dire, mais je pense qu'il faut quand même, à l'endroit de ces gens-là, souligner leur dévouement, et tout.

Pour ce qui est de M. Corbo, écoutez, c'est un prêt de service de l'Université du Québec. Il n'y a pas eu de somme, il n'y a pas d'engagement de somme du ministère à l'endroit de M. Corbo. Et je tiens à profiter de l'occasion pour saluer l'engagement, le dévouement, la délicatesse de cet homme lorsqu'on lui confie des mandats, comment il est capable de bien exercer ses tâches, l'intégrité reconnue de Claude Corbo, je crois, qu'on ne peut pas remettre en doute. C'est un homme qui, depuis longtemps, a joué un rôle, pour tous gouvernements, d'ailleurs, et qui... Alors, voilà, je voulais peut-être remettre les choses... à la fois répondre à la question de ma vis-à-vis et remettre les choses peut-être un petit peu en perspective.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je soumets au ministre que ça aurait été une bonne idée de donner cette réponse à la journaliste, parce que, de la façon dont l'article est écrit, ce n'est pas la réponse qui a été donnée. Ça dit : «Au bureau du ministre[…], on précise que le gouvernement a fait appel à ces "grandes personnalités québécoises" pour créer un véritable consensus sur des enjeux centraux de l'enseignement supérieur. "Ces individus sont indépendants et respectés par tous les partenaires qui étaient là[…]", insiste l'attaché de presse du ministre, Joël Bouchard. Il ajoute que, dans certains cas, "le ministère n'avait peut-être pas l'expertise en quantité suffisante pour répondre à certaines questions formulées dans les mandats avec les délais adéquats."» Alors, je soumets simplement au ministre que, si la journaliste avait eu la réponse qu'il vient de donner, elle l'aurait certainement écrit dans son article, puis on aurait été mieux éclairés.

Dans la question...

M. Duchesne : Mme la Présidente, j'espère que j'ai bien éclairé la députée, mieux que la journaliste, même.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée d'Acadie, veuillez poursuivre.

Mme St-Pierre : J'aimerais savoir si Mme Martine Tremblay a participé au choix des personnes qui ont chapeauté les chantiers.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Je ne sais pas où la députée veut en venir. Je vous rappelle qu'on est en train d'analyser et de débattre d'un amendement à un article. L'article se lit comme suit : «L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut peut contenir des recommandations.»

Et là l'amendement qui a été ajouté est de dire, à la dernière phrase : «Dans les cas où son avis est requis, l'institut — on parle de l'Institut national des mines depuis bientôt, je crois, 12 heures, Mme la Présidente — [national des mines] doit s'efforcer d'émettre des recommandations au ministre ou au [ministère] de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», ministère qui n'existe pas officiellement, parce que ça fait plus de 36 heures qu'on essaie d'en discuter. Alors, voilà.

Est-ce que Martine Tremblay a participé? Je ne sais pas quel est le sens de sa question, mais la réponse est non, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Vous savez que vous avez fait référence à la pertinence des propos de Mme la députée d'Acadie. Vous êtes libre d'y répondre ou pas. J'insiste encore une fois que c'est sûr qu'il faut quand même… On donne de la latitude, mais il faut quand même se rattacher à l'article en question, et nous sommes sur l'Institut national des mines. Il vous reste quelques minutes, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : J'ai terminé, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez terminé? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ah! Bien, c'est juste… Mme la Présidente, merci beaucoup. C'est ma première intervention aujourd'hui. Puis c'est sûr que, sur la pertinence tout à l'heure, j'ai posé une question. Vous l'avez rejetée, j'accepte votre jugement. Par contre, je reconnais l'habileté de Mme la députée de l'Acadie à poser ses questions, mais j'aurais apprécié beaucoup les questions qui concernent justement l'article 153 sur lequel on travaille, parce que moi, je pense que… si elle est habile à poser des questions sur tout, bien, là-dessus, je pense qu'elle aurait eu une certaine habileté à poser des questions sur l'article sur lequel on travaille.

Et moi, je révise juste les questions qu'elle a posées depuis le début. Question au ministre : Est-ce que vous avez rencontré… La première question qu'elle a posée, c'était : Est-ce que… des exemples d'avis demandés à l'institut. Elle a demandé au ministre : Donnez-moi des exemples d'avis que vous pourriez demander à l'institut, tout ça. Après ça, elle revient avec : Est-ce que le ministre a rencontré l'institut des mines? Puis après ça : Est-ce qu'il y a eu partage d'information avec la ministre de l'Éducation? Mais on parle toujours de l'article 153 ici, là, c'est des questions qui n'avaient rien à voir, je pense, avec l'article.

Moi, je pense que ça fait sept heures qu'on discute de l'article 153 avec les modifications que le député de Mont-Royal avait emmenées. On a discuté de deux ou trois amendements. On a entendu parler, hier, de… on disait que le… On parle du public qui paie : C'est lui qui paie, autrement dit, là; on fait toujours appel aux taxes; ça vient des poches de… On essaie de nous faire pleurer là-dessus. Là, actuellement, je pense qu'on a à peu près 10 000 $ à 12 000 $ ou près de 15 000 $ de dépensés juste sur l'article 153 pour le groupe de personnes qu'il y a ici, et ça, ça ne semble pas important pour les gens qui nous mettent… qui nous disent que l'économie, c'est important au Québec. Mais là, actuellement, on perd notre temps sur un article supposément qui n'est pas important puis on divague sur toutes sortes de sujets.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, monsieur…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors, je tenais à le dire, Mme la Présidente, parce que j'ai l'impression de perdre mon temps ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe, je veux bien écouter votre point. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Question de règlement, oui, rapidement, Mme la Présidente, en…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel numéro? Quel est l'article?

M. Tanguay : Oui, en vertu de l'article 35, sixième paragraphe : imputer des motifs. Il nous accuse de ne pas faire notre travail en lui faisant perdre son temps, et je le cite, et je pense que c'est des propos tout à fait inacceptables. Je ne juge pas de son travail de façon si dérogatoire…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez fait… Parfait.

M. Tanguay : …je m'attends à ce qu'on fasse la même chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine, vous avez fait valoir votre point. Oui, M. le député de l'Acadie…

M. Arcand : Moi, je voulais juste…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …de Mont-Royal, excusez-moi.

M. Arcand : … — c'est ça — Mme la Présidente, juste rappeler au député de Saint-Hyacinthe qu'encore une fois il y a eu une décision de l'Assemblée nationale, de la présidence de l'Assemblée nationale, qui a été lue cette semaine et qui indique très clairement que c'est le rôle, que c'est le devoir de l'opposition d'aller au fond des choses et que l'opposition peut prendre le temps qu'il faut. Et donc, de ramener ça à dire : Écoutez, ça coûte quelques milliers de dollars de plus, je pense que ce n'est pas quelque chose qui doit être dit ici. Je pense que c'était très clair. Je pense que le rôle de l'opposition est un rôle très important et je pense qu'il faut véritablement aller au fond des choses. C'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Je veux vous rappeler que nous sommes sur l'amendement qui a été déposé par le député de Mont-Royal. Mme la députée de Bellechasse, vous m'avez demandé la parole.

M. Tanguay : Juste sur le règlement, Mme la Présidente, quelle est votre décision sur l'appel au règlement que j'ai fait?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ma décision, M. le député de LaFontaine, c'est que chaque parlementaire a droit à son temps. Ça fait assez longtemps que je suis ici, au parlement, comme parlementaire, pour savoir que, peu importe le groupe que nous représentons, que ce soit au gouvernement ou l'opposition officielle, chaque député a droit de s'exprimer. Je comprends que ça fait plusieurs heures que nous sommes sur le projet de loi n° 45, chacun veut s'exprimer. Je donne tout loisir à la personne de s'exprimer. Je ne veux pas intervenir dans les débats. Mon rôle est principalement de faire que les débats soient harmonieux. Et souvent peut-être que ça arrive à un ou l'autre des parlementaires de vouloir, comme on dit, ratisser plus large. Je vous laisse toute cette liberté. M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé son temps de parole. Je ne peux pas deviner, moi, quand vous demandez un temps de parole, quels seront vos propos. Donc, je vous invite, toutes et tous, à revenir à l'amendement.

Et Mme la députée de Bellechasse m'a demandé la parole, et je suis convaincue que celle-ci…

M. Tanguay : Un dernier point rapidement, Mme la Présidente. Sur le rappel au règlement, j'ai prétendu, à tort ou à raison, qu'il avait imputé des motifs indignes, quelle est votre décision? Elle peut être en faveur ou en défaveur, mais j'aimerais avoir une décision, s'il vous plaît.

M. Duchesne : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, juste un instant, M. le ministre.

M. Duchesne : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, je pense que j'ai rendu ma décision. Je vous ai demandé d'être prudents, prudentes. Je vous ai expliqué le rôle que j'avais ici et je n'ai pas à sanctionner d'un côté ou de l'autre à ce moment-ci. J'ai rendu ma décision, je vous ai invités à la prudence de part et d'autre.

Mme la députée de Bellechasse… Si vous voulez, M. le député de LaFontaine, on pourra en discuter en dehors de la commission.

M. Tanguay : …Mme la Présidente, qu'on discute à micro ouvert.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez pas à remettre en question ma décision, elle est prise. Et, s'il faut que j'intervienne à chaque fois que des propos sont jugés de part et d'autre, je peux vous dire qu'on n'avancerait pas du tout, du tout, du tout.

Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole. M. le ministre, je vais revenir à vous par la suite.

Mme Vien : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que mon collègue de LaFontaine a fait un point d'ordre et un appel au règlement, mais je vais quand même manifester mon désir de dire un mot sur ce que j'ai entendu et que je n'ai pas aimé. En tout respect…

M. Duchesne : Point d'ordre, Mme la Présidente.

Mme Vien : Non, non, mais, s'il vous plaît, là, je… À chaque fois qu'on élève un point d'ordre puis qu'on ne peut pas…

M. Duchesne : Je pense qu'il faut préciser des choses.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, M. le ministre. Si vous me le permettez, on va laisser quelques secondes à Mme la députée de Bellechasse pour s'exprimer.

M. Duchesne : Point d'ordre en vertu de l'article 35.6°, Mme la Présidente, alors imputer des motifs indignes. Le député de LaFontaine a invoqué 35.6°, a même laissé entendre qu'il remettait en question votre décision, ce que je trouve assez particulier. Alors, un, on ne doit pas remettre en question la décision de la présidence…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Duchesne : …et, deux, à motifs, on dit, indignes, on peut considérer entre nous, quelquefois, que des déclarations peuvent être peut-être d'un goût moins savoureux que d'autres…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Duchesne : …mais indigne, c'est indigne, et là-dessus…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, j'ai rendu ma décision sur la question du député de LaFontaine puis je ne permettrai pas… Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé hier, mais c'est moi qui préside aujourd'hui. Et je ne permettrai pas, quand je vais avoir rendu une décision, qu'on la remette en cause.

Deuxièmement, je ne permettrai pas que personne n'intervienne, je ne laisserai pas ça aller — on n'est pas dans un cirque — je ne laisserai pas la commission aller ainsi. J'ai fait les débats dans le passé sur des projets de loi, c'était assez émotif. Je suis connue et reconnue pour dire ce que je pense. J'ai toujours respecté les parlementaires, peu importe la formation politique dont ils proviennent. Quand quelqu'un a la parole puis que je lui ai cédé la parole, on va écouter ce qu'il a à dire, que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas. Par la suite, vous demanderez à intervenir, je vais vous céder la parole.

Maintenant, c'est la députée de Bellechasse qui a la parole pour quelques minutes. Mme la députée de Bellechasse, si vous avez un point qui ne se rattache pas à l'article 153 dont nous discutons, sur l'amendement de M. le député de Mont-Royal, je vous demanderais de m'invoquer l'article, sinon vous y allez sur l'amendement. Je vous écoute, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui, merci. Je vous remercie. Puis j'ai bien compris votre mise au point puis je vous en félicite. Maintenant, vous allez comprendre… Puis je ne suis pas une personne qui abuse, hein, je n'abuse pas, là, du micro normalement, mais là j'aimerais ça dire un petit mot là-dessus, sur ce que j'ai entendu. Parce que ça va faire presque 10 ans maintenant que je suis à l'Assemblée nationale — nous sommes entrées en même temps — et franchement j'ai entendu des choses tantôt qui m'ont un peu dérangée, qui m'ont un peu déplu.

Moi, aujourd'hui, je suis investie d'une mission, comme chacun et chacune d'entre nous ici aujourd'hui, c'est de consacrer du temps à un projet de loi qui est sur la table, qui provient de la partie ministérielle. Et on nous demande de sortir la meilleure pièce législative que l'on peut. Ça ne se fait pas du jour au lendemain, ça. Ça se fait avec du travail, ça se fait avec de la discussion, ça se fait avec de la bonne foi puis ça se fait avec du temps.

Alors, quand le député — pour qui j'ai beaucoup de respect par ailleurs — vient nous dire combien ça nous coûte, ça, les sept ou huit heures qu'on a passées sur cet article-là… J'entendais une réflexion de notre collègue de la CAQ qui disait : Mais on n'est pas payés à l'heure. Bien, vous avez rigoureusement raison : on n'est pas payés à l'heure, et on a le droit et, je dirais même, le devoir de s'exprimer. Et, comme le dit souvent le président en Chambre quand il mène la période de questions, on peut ne pas être d'accord avec une réponse qu'on nous donne, on peut être dérangé par une question qu'on nous pose, mais c'est comme ça que notre système fonctionne et c'est comme ça qu'on arrive à avoir des débats parlementaires.

Ceci étant dit, moi, ce que j'ai envie de dire à l'ensemble des collègues, et je vais m'appliquer ça aussi, c'est : La précipitation, Mme la Présidente — vous le savez, vous avez assez d'expérience — est bien mauvaise conseillère. À vouloir aller trop vite puis trop rapidement, là, puis escamoter des pans d'un projet de loi qui est important, qui vient mettre au monde un ministère qui est éminemment important, il concerne notre jeunesse, il concerne l'avenir de notre province… Alors, moi, je dis : Est-ce qu'on peut prendre le temps? Est-ce qu'on peut prendre le temps de regarder chacun des articles avec le mérite que chacun commande? Et donc j'invite les collègues à faire attention, à ne pas nous donner des remarques du genre, parce que c'est un peu désagréable.

A contrario, on a assez d'expérience ici pour vous donner d'autres exemples où des projets de loi, Mme la Présidente, ont pris beaucoup de temps, à l'époque, pour se faire adopter. Et je terminerai là-dessus.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Et sans se faire adopter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Encore une fois, je vous invite à la courtoisie, je vous invite à la modération et je vous invite à nouveau à débattre, à l'article 153, sur l'amendement déposé par le député de Mont-Royal. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bonjour, Mme la Présidente. Moi, en fait, je trouve que l'argumentaire qu'on entend de part et d'autre… je le trouve fascinant. Puis moi, comme je suis assez nouveau moi-même…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à… je m'excuse de vous interrompre, là, juste, avant qu'on aille plus loin, je pense que j'ai rendu ma décision. Chaque parlementaire a pu s'exprimer. J'espère qu'on s'en vient, là, sur l'amendement.

M. Breton : Moi, en fait, je vous parlerais de l'Institut national des mines.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, merci. Allez-y.

M. Breton : Oui. C'est parce que le député de… Là, je me mélange tout le temps entre La Prairie, La Prairie, La Pinière…

M. Le Bouyonnec : La Prairie.

M. Breton : La Prairie, O.K. Bon… où on parlait justement de l'Institut national des mines et on parlait de l'espèce, comment dirais-je, d'imputabilité et du fait qu'il fallait s'assurer qu'à un moment où on avait un déficit commercial important… vous avez parlé de ça, si je ne m'abuse, et qu'il fallait, dans le fond, que ce soit une institution qui soit redevable des décisions qui soient prises. Nous, on plaide pour une plus grande indépendance, et le ministre a mentionné... justement, il a parlé d'un institut qui avait cette indépendance-là.

Moi, je voudrais mentionner deux autres instituts. Il y en a un qui s'appelle l'IREQ, l'Institut de recherche en électricité du Québec, qui est un institut gouvernemental qui est redevable à Hydro-Québec mais qui a néanmoins… — on ne parle pas d'un budget de 1 million, là, on parle d'un budget beaucoup plus considérable — et qui a une très grande indépendance dans sa façon de procéder. Et il y en a un autre, qui est un institut privé, qui s'appelle Inno-VE, qui est justement un consortium de différentes entreprises privées, qui travaille à l'électrification des transports — vous savez que c'est mon dada. Et je peux vous dire que ces gens-là, je veux dire, travaillent avec des fonds du gouvernement, avec la collaboration du gouvernement, mais principalement de l'argent privé. Et ces gens-là vont dans un sens qui est toujours en collaboration avec nous, mais, je veux dire, à quelque part, ils doivent avoir leur indépendance.

Dans le même ordre d'idées, il y a une chose que je voulais dire, une petite parenthèse, c'est que, quand vous parlez du déficit commercial, c'est drôle parce qu'en fait la principale cause de déficit commercial du Québec est due à l'importation d'hydrocarbures. Et c'est pourquoi on travaille sur un plan d'électrification des transports. Ça, c'était ma publicité de la journée. Mais finalement vous parliez aussi du poids de l'État et…

Une voix :…

M. Breton : Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mais c'est sympathique. Mais, bref, tout ça pour dire que ce n'est pas nécessairement la taille de l'État qui va faire en sorte que l'État va être déficitaire ou pas, puisque le gouvernement américain est un beaucoup plus petit État et que son déficit est de beaucoup plus important, per capita, que le nôtre. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? M. le ministre.

M. Duchesne : …demander le vote, Mme la Présidente, nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Contre.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : Cinq contre cinq. La motion d'amendement est rejetée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 153. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer un autre amendement pour tenter de dénouer l'imbroglio. Donc, de remplacer la deuxième phrase de l'article 7 par : «L'avis de l'institut contient des recommandations sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas.» Fin de l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que… Oui, nous allons peut-être suspendre quelques instants, le temps de permettre de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Prairie, nous avons distribué votre amendement. Je vais vous laisser le loisir de nous en faire part.

M. Le Bouyonnec : Bien, écoutez, ce que j'ai compris, puis là j'imagine qu'il y a plusieurs parlementaires autour de la table qui me corrigeront si j'ai mal compris, mais le noeud du problème : d'un côté, une volonté de certains parlementaires de faire en sorte que des recommandations soient émises lorsque des avis sont demandés, et, de l'autre côté, une volonté de la partie gouvernementale à la fois de laisser de la flexibilité et de l'autonomie à l'institut et aussi d'éviter des cas où ça ne s'y prête vraiment pas, dans le fond, il n'y a pas de recommandation dans l'avis qui est demandé, comme l'a exprimé plusieurs fois le ministre.

Dans une première version, moi, j'aurais souhaité que seul le ministre puisse autoriser une dérogation à l'obligation d'émettre une recommandation lorsqu'un avis est demandé. Cependant, je pense que la formulation proposée par l'amendement démontre qu'il doit y avoir des recommandations, sauf évidemment — puis là c'est une question de jugement, une question de logique, une question de gros bon sens — si la nature de la demande ne s'y prête pas. Moi, j'y vois, dans cet amendement-là, un signal, quand même, qui est envoyé à l'institut que, si jamais le ministre demande un avis, bien, ils devront se poser la question : Est-ce que c'est vraiment un avis pour lequel la nature de la demande ne se prête pas à des recommandations? Mais, si elle s'y prête, bien, j'y vois un peu... Puis c'est un équilibre entre les deux, il y a à la fois la flexibilité mais une forme, une petite forme d'obligation de donner quand même des recommandations lorsque la nature de la demande d'avis s'y prête. Alors, j'espère, Mme la Présidente, que ça va nous aider à passer au prochain article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, dans la mission de l'Institut national des mines, il est bien indiqué que la mission première, là, donc telle qu'elle est écrite même dans le plan stratégique — et on pourrait le retrouver, je suis sûr, dans la loi — c'est de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre d'une offre de formation, et ça se fait par des recommandations et des avis. Et il n'y a pas toujours recommandation, et un avis ne comporte pas toujours des recommandations.

Alors, de la façon dont il est rédigé, cet amendement, il tient compte de la nature réelle des choses. C'est-à-dire que l'avis contient des recommandations sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas. Parce que ça arrive, on l'a dit tout à l'heure. Quand il s'agit pour l'institut d'estimer les besoins de formation actuels, il n'y a pas nécessairement des recommandations. On estime, on présente un état du marché du travail, de l'offre de formation, bon, voilà. Et je trouve qu'on est dans une formulation, là, qui est plus positive, qui ne laisse pas entendre que l'institut ne fait pas son travail mais qui en même temps lui dit : Faites votre travail avec la possibilité de recommandations, sauf bien sûr si la nature de la demande ne s'y prête pas. Alors, je pense qu'on a fait un pas en avant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Nous avons, nous aussi, regardé cet article-là et cet amendement qui est présenté par le député de La Prairie. Je dois vous dire que ça… Il semblerait que la prose du député de La Prairie semble plus consensuelle que la nôtre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée de vous interrompre, M. le député de Mont-Royal, il y a un vote. Donc, nous sommes appelés au salon bleu. Nous allons interrompre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Prairie, vous aviez déposé un amendement à l'article 153.

M. Le Bouyonnec : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'avant l'interruption pour le vote j'avais donné les explications d'usage quant à cet amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Absolument, absolument. Et le ministre avait fait une intervention aussi, et, M. le député de Mont-Royal, vous aviez commencé une intervention que nous avons dû interrompre. Donc, je vous cède à nouveau la parole. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, merci beaucoup, Mme la Présidente. Suite au dépôt par le député de La Prairie, Mme la Présidente, je voudrais, dans un premier temps, certainement dire que l'article qui se retrouve... l'amendement qui se retrouve devant nous est un amendement qui... Évidemment, le texte n'est peut-être pas idéal pour nous, nous aurions aimé quelque chose d'un peu plus directif, mais je dois dire que, dans les circonstances et compte tenu de ce qui est devant nous et de l'importance d'avancer à un moment donné, je pense que cet amendement-là pourrait nous convenir si le ministre accepte de répondre, entre autres, à certaines de mes questions.

Alors, ma première question au sujet de cet amendement serait de savoir, de la part du ministre, lorsqu'on dit... Parce que le député de La Prairie, Mme la Présidente, a été extrêmement habile en prenant un texte qui avait déjà été soumis hier soir par le gouvernement et dans lequel plusieurs des mots s'y retrouvent. Alors, c'est ce qui s'appelle y aller dans le compromis. J'aimerais donc que le ministre puisse me dire, lorsqu'on dit, par exemple, «sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas», qu'est-ce que ça veut dire dans le détail, exactement, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, en fait, je vais le répéter mais avec encore plus de clarté, là, puisque c'est la demande de mon collègue vis-à-vis. Des avis déposés ou présentés par un organisme, dans ce cas-ci l'Institut national des mines, ne comportent pas toujours des recommandations. Parce qu'il y a des avis, souvent, qui portent sur un état de situation, sur une estimation des besoins, sur l'état, j'imagine, du marché par rapport à tel type de métier ou de besoin de formation liée, dans ce cas-ci, bien sûr, au domaine minier.

Alors, ce que… Et on avait commencé à en discuter dans l'amendement précédent, qui était présenté par l'opposition officielle. Il suffisait peut-être, et je pense que c'est ce qu'on a réussi à atteindre cette fois-ci, d'avoir… dans la présentation de l'article, de tenir compte de cette possibilité que l'avis ne comporte pas toujours et nécessairement une recommandation. Et le but, ici, d'amener cette nuance n'est pas d'empêcher les recommandations, bien sûr, mais de s'assurer qu'elles arrivent et qu'elles soient liées à la demande ou à l'initiative de l'institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Donc, juste pour qu'on comprenne très bien les termes qui sont employés ici, lorsque le ministre nous dit, par exemple, au sujet d'un avis, «un état de situation», «une estimation des besoins du marché» ou encore autre chose, autre donnée statistique, dans mon esprit à moi, ce n'est pas nécessairement un avis, c'est un rapport dans lequel on fait un état de situation. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Je pense qu'au niveau des termes je ne suis pas sûr qu'on a tout à fait la même définition. Est-ce que je dois comprendre que, sur le plan gouvernemental, un avis, ça peut être un rapport sur les besoins du marché? Parce qu'un avis, d'habitude, moi, en tout cas l'impression que j'ai, je n'ai pas le dictionnaire à côté de moi, mais un avis, ça veut dire ce que ça veut dire. Ça veut dire une opinion, ça veut dire quelque chose normalement. C'est pour ça qu'on insistait pour qu'il y ait une recommandation lorsqu'on parle d'un avis. Alors, si je comprends, en fait, c'est : n'importe quelle communication qui vient de l'institut peut être considérée comme un avis. Est-ce que c'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Je pense, Mme la Présidente, ce que je saisis de l'amendement ici, qui porte sur l'article 153, c'est que l'avis contient des recommandations. C'est la règle générale. Ce qu'on met ensuite, c'est «sauf si — bien sûr — la nature de la demande ne s'y prête pas». Donc, je crois que… enfin, je présume, là, je laisserai bien sûr mon collègue donner les nuances et donner son opinion là-dessus, mais ça me semble rejoindre une volonté qui devient commune ici, c'est-à-dire que l'avis contient, dans la règle générale, des recommandations. Dans des cas où ce n'est pas nécessaire, parce qu'on est plus dans une estimation, par exemple, d'un besoin ou d'un état de situation, d'une évaluation qui est plutôt technique, et autres, bien, il n'y a pas nécessairement de recommandation. Mais la règle générale, la façon dont… Ce que je comprends de l'amendement, la façon dont il est écrit, la règle générale fait qu'avec l'avis il y a des recommandations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Oui. Écoutez, c'est parce qu'à un moment donné… Encore une fois, je n'ai pas envie de faire un débat de sémantique ce soir, là, sauf qu'on disait, nous… Dans une des choses qui ont été rejetées, des amendements qui ont été rejetés, on parlait de «doit contenir des recommandations de façon régulière». Alors, entre ça et «sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas», il me semble qu'en bout de ligne, là, on parle de la même affaire, de la même chose. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi on a perdu quelques heures, là, à discuter de sémantique. Parce que, dans mon esprit à moi, on parlait passablement des mêmes termes ou, enfin, peut-être pas des mêmes termes, mais les termes, pour nous, avaient une signification qui… Quand on arrive entre ce que le député de La Prairie a déposé et ce que le ministre voulait avoir, finalement on est… c'est le même résultat, à moins que le ministre n'y voie un résultat différent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste… M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, pour mettre du baume sur la plaie du député de Mont-Royal, meurtri, moi, j'indiquerais que cet amendement, quand même… le verbe «contenir» est conjugué à l'indicatif, hein? Donc, le mot «doit» a été éliminé parce que c'était un mot qui était irritant, qui pouvait paraître paternaliste, mais, lorsqu'on lit «l'avis de l'institut contient des recommandations», et donc, à partir de là, il y a une formulation d'«opting-out», donc ce n'est pas des avis ou des recommandations de manière régulière ou… Moi, je pense qu'on restreint la possibilité, pour l'institut, de ne pas donner des recommandations sur demande d'avis, parce que, là, il y a un jugement, et le jugement doit porter sur la nature de la demande, et la nature de la demande peut permettre un «opting-out» si justement ça ne se prête pas à l'émission de recommandations.

D'un point de vue… Pour les parlementaires, moi, je pense que ça va nous donner, dans le futur, de la latitude. Si jamais, éventuellement, un avis sans recommandation est émis par l'institut, on aura la possibilité… en regardant avec notre gros bon sens la nature de la demande, on pourra déterminer si l'institut, à ce moment-là, a respecté ou non la loi. Et je pense que, comme parlementaires, on aura beaucoup de latitude à ce moment-là pour faire des représentations auprès du ministre pour que, si ce n'était pas le cas, l'institut puisse s'y conformer.

Dans les circonstances, j'ai l'impression que c'est le maximum que nous puissions faire, compte tenu de la nature minoritaire… de notre situation dans la commission parlementaire. Alors, dans les circonstances, malgré vos blessures… Et vous allez reconnaître que j'ai supporté vos amendements de manière régulière depuis… Alors, je pense qu'on pourrait supporter celui-là et passer au prochain article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'avais juste une question, également, Mme la Présidente, parce que… simplement un point de clarification. J'imagine que les juristes pourront répondre. Quand on parle de «l'avis» et non pas de «les avis», j'imagine que «l'avis», c'est un terme général qui présuppose, évidemment, qu'il peut y en avoir plusieurs. Est-ce que je comprends que c'est ça? Peut-être M. le ministre, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, vous comprenez bien. Vous comprenez bien. Vous comprenez bien. Merci.

M. Arcand : D'accord. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut saluer l'effort qui est mis par écrit par le député de La Prairie — c'est ça? Et peut-être juste une petite coquille sur l'amendement : c'est bien l'article 153, donc rajoutons…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Je vous en aurais fait la correction.

M. Tanguay : Super.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Espérons qu'on puisse adopter, s'il est adopté.

M. Tanguay : Et, ceci étant dit, là où, effectivement, on pourrait toujours croire qu'il y a une possibilité de parfaire la rédaction réside dans le fait que… Évidemment, on introduit une présomption ou une obligation que, de façon initiale, l'institut devra verbaliser des recommandations sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas. Là où le bât blesse, Mme la Présidente, c'est que cette discrétion — parce qu'il s'agit d'introduire une discrétion quant à est-ce que la nature de la demande le requiert ou pas — est, dans le fond, remise… Et je comprends la tentative tout à fait louable du député de La Prairie. Mais là on vient de conférer à un institut, que l'on finance à hauteur de 1 million de dollars, qu'il doit remettre des avis, et le fait de devoir inscrire ou pas est-ce que l'avis… Selon moi, il allait de source, il coulait de source que l'avis devait nécessairement avoir des recommandations, autrement dit forcer — et j'utilise le terme, là, de façon respectueuse mais néanmoins dans un souci de rechercher l'efficacité de l'utilisation des fonds publics — forcer que l'avis contient nécessairement des recommandations, autrement dit forcer, dans son processus intellectuel, le, la ou les chercheurs qui vont pondre l'avis de verbaliser pour le bénéfice du ministre de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement supérieur des recommandations.

Avec l'amendement qui est présenté devant nous, encore une fois, tout aussi louable soit-il, avec cet amendement-là, dans le fond, on vient de donner une discrétion à l'institut de statuer si la nature de la demande s'y prête ou pas, elle verbalisera ou mettra par écrit des recommandations ou pas. Alors, c'est là où le fameux débat sur la nécessité de l'imposer prenait toute sa légitimité, Mme la Présidente, dans la mesure où, là, ça revient.

Au-delà du fait que, systématiquement, l'avis de l'institut contient des recommandations, il pourrait être tout aussi louable… ou loisible, devrais-je dire, à l'institut, dans les cinq... d'aventure, quatre, cinq, six prochains avis, de ne pas inclure de recommandations, parce qu'il considère, dans sa discrétion — parce qu'on lui confère une discrétion — que la nature ne s'y prête pas, alors que, comme législateurs — puis c'était le point que nous débattions et que nous débattons — nous croyons que la nature de son existence et des avis qui lui sont demandés requiert que des recommandations soient faites.

Alors, encore une fois, le ministre, peu importe la formation politique qui occupe le poste de ministre, le ministre, je crois… d'autant plus qu'à l'article 35, on le verra un peu plus tard… Je pense que c'est à l'article 158 qu'on va modifier l'article 35, où il est prévu que l'institut devra, dès 2017… — je dis «dès 2017», je ne fais même pas d'ironie, Mme la Présidente — en 2017, fournir un rapport quant à son existence, quant au bien-fondé de l'utilisation des fonds publics et comment il répond aux avis des deux ministres. Alors, en 2017, l'institut devra faire une sorte d'examen de conscience.

Mais là, comme législateurs, on a une belle occasion, avec, effectivement, la constitution du ministère de l'Enseignement supérieur, une belle occasion de revisiter l'institut à mi-parcours — il y a déjà trois exercices financiers, trois rapports de déposés, nous sommes à mi-parcours ou presque — de bonifier et, je vous dirais, d'augmenter ce qui lui est demandé à titre d'obligations. Mais là, en quelque sorte, nous lui fournissons la discrétion… Puis je ne dis pas qu'elle l'exercerait de façon dérogatoire ou de mauvaise foi, mais le ministre ne pourrait pas — c'est une autre façon de le dire — ne pourrait pas... Dans l'avis que je vous ai demandé, institut — je vous finance à hauteur de 1 million — dans l'avis que je vous ai demandé, il n'y a pas de recommandation, je le considère incomplet. Le ministre n'aurait pas cette poignée-là. Le ministre ne pourrait pas exiger… parce que l'institut aurait, d'aventure, exigé, ou reconnu, ou évalué que la nature de la demande ne s'y prêtait pas.

Alors — je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente — c'est un amendement qui, effectivement, tente de réconcilier les partis, mais force est de constater que l'institut a là une discrétion qui, ultimement, en présumant de la bonne foi de tout le monde tout le temps, ne pourra pas être balisée, et le ministre devra faire avec l'avis, qui pourrait ne pas avoir de recommandations, qu'il recevra de l'institut, à ce moment-là. Alors, c'est là où, malheureusement, la discrétion... Et peu importe qui est le ministre, quelle personne est assise dans le siège du ministre… ne pourra pas avoir cette exigence-là.

Je pense qu'il y a une belle occasion ici, si d'aventure la commission accueillait cet amendement-là, je pense qu'il y a une belle occasion… Encore une fois, aussi louables soient les intentions — et j'en suis persuadé et convaincu — du député de La Prairie, mais nous sommes en quelque sorte forcés à lui octroyer cette discrétion-là. Et je pense que c'était l'objectif autre qui était recherché lorsque nous plaidions la nécessité d'obliger l'institut. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Duchesne : Oui. Écoutez, l'amendement présenté par la CAQ nous semble répondre aux différents sujets, aux différents arguments des trois formations politiques ici, mais enfin je ne veux pas parler pour l'opposition officielle, mais ça me semble… et c'est la raison pour laquelle nous saluons l'effort de la CAQ, dans un but, là, qui est de nous amener à aller un peu plus loin. Je vous rappelle que ça fait quand même, mon Dieu, au moins huit heures qu'il n'y a pas… que nous sommes sur cet article, peut-être plus. Et il me semble qu'il y a là une approche qui se veut constructive de la part de la CAQ avec cet amendement. Et «l'avis contient des recommandations sauf si», ça veut dire que la règle générale, c'est qu'avec l'avis arrivent les recommandations. Je pense que ça rejoint les discussions qu'on a eues avec les deux oppositions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. En faisant suite à la dernière intervention du député de LaFontaine, il est évident que, pour ma part, j'aurais préféré les premiers amendements qui ont été déposés par le député de Mont-Royal. J'ajouterais que, par la suite, ce que j'aurais aimé, s'il y a des cas d'exception, que ce sont des cas d'exception… des dérogations sur autorisation expresse du ministre, par exemple, pour encore une fois limiter la latitude de l'institut d'émettre ou non des recommandations. Mais par la suite je me suis dit : Mais, des recommandations pour des recommandations — vous savez, il y a tellement de moyens dilatoires — d'être dans une situation où, par exemple, la recommandation, ce serait : Écoutez, la recommandation, nous allons poursuivre nos discussions ou, la recommandation, nous devrions poursuivre nos consultations… Il peut être très facile, si on force un organisme à donner des recommandations alors qu'ils ne sont pas en état de donner des recommandations ou que ça ne s'y prête pas, en fait, de faire des recommandations qui ne sont pas véritablement des recommandations. C'est pour ça que je crois que l'intérêt là-dedans, c'est d'envoyer un signal clair à l'institut que, lorsqu'un avis est demandé, la loi demande des recommandations. Et ça force un peu le ministre aussi de préciser… Parce qu'on parle de la nature de la demande, donc, dans la demande d'avis du ministre… cette demande d'avis là devrait être formulée de telle sorte que, si c'est le souhait du ministre, l'institut ne puisse pas se dérober à son obligation de donner une recommandation. Et c'est là, je pense, qu'il y a un équilibre dans la nature de la demande, la demande — on le comprendra — venant de la demande d'avis du ministre.

Donc, je pense qu'on balise quand même passablement l'obligation morale, à défaut d'avoir une obligation totale d'un point de vue légal, pour l'institut d'émettre des recommandations lorsqu'un avis est demandé, et aussi ça donne un signal au ministre, si jamais il souhaite véritablement avoir des recommandations — puis on peut imaginer que, s'il demande un avis, c'est certainement pour ça — bien, que la nature de la demande soit faite de telle sorte qu'effectivement l'institut ne puisse pas se dérober.

Et, en conclusion… je me répète, mais, de forcer d'avoir des recommandations, même dans des cas qui ne s'y prêteraient pas, nous aurions des recommandations mais qui seraient, là, à toutes fins pratiques, inutilisables ou qui seraient des recommandations de type dilatoire, qui, finalement, ne sont pas véritablement des recommandations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour rajouter un peu. Losqu'on regarde, par exemple, les définitions qu'on donne au mot «avis» — parce que c'est un peu de ça dont on discutait — on parle, en fait, d'une part, de résultats. La première définition, en droit, d'un avis, c'est qu'on parle de résultats. Et c'est pour ça que ça justifiait le fait qu'on parle effectivement de recommandations. Pour nous, c'était parce qu'à quelque part il y a comme un résultat de consultation. Ça, ce sont les avis qui sont demandés. Et on va plus loin en disant : C'est également la délibération de certains organismes, et là on parle, comme exemple, les décrets. Et donc les décrets, ce sont des ordonnances ou, enfin, des éléments assez directs qui sont envoyés.

Alors, moi, dans l'effort pour essayer de trouver une solution à cette problématique, je dois comprendre. Et je souhaite de la part du ministre, lorsqu'il… et je veux bien le croire, et j'espère que ça va être quelque chose qui va être reconnu, je souhaite que le ministre, dans toute sa sagesse, lorsqu'il nous dit, par exemple, qu'il va y avoir des… que, la plupart du temps, ça va être des recommandations, j'espère que le ministre nous dit de façon très claire que ce sera le cas et qu'il va, autant que possible, y avoir quelque chose de substantiel qui provient de l'institut. Alors, essentiellement, c'est ce que je voulais dire là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre. Je reviens à vous, Mme la députée d'Acadie, par la suite.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, la mission, la Loi de l'Institut national des mines, tout cela est très clair, et je fais confiance à ces gens qui sont nommés là pour réaliser cette mission. De la façon dont l'amendement est rédigé, «l'avis contient des recommandations sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas», et là on est dans la logique et dans l'intégrité du travail des gens, si la nature ne s'y prête pas, il n'y en a pas, de recommandations. Mais, de la façon dont on le dit là, on le dit à l'institut : Lorsque vous préparez un avis, normalement il y en a, des recommandations. Évidemment, il faut s'enraciner dans la réalité. Si, par rapport à la réalité, ce n'est pas pertinent, on présume qu'il n'y aura pas de fausses recommandations. Il y aura des recommandations dans la mesure où ça s'impose. Voilà tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que cet amendement-là, voyant l'ouverture du côté ministériel, mérite d'être étudié en profondeur.

Moi, ce qui m'inquiète un peu, mais, bon, on peut peut-être passer par-dessus cela, c'est lorsqu'on dit «sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas». Je trouve ça subjectif. Qui va décider de la nature de la demande? C'est là que j'ai un petit problème.

Par exemple, je donne un exemple qui est très, très d'actualité, ce matin, on lit dans Le Devoir : L'investissement minier recule au Québec. «La morosité qui plane sur le secteur minier à l'échelle mondiale n'épargne pas le Québec, où l'investissement minier devrait connaître en 2013 un premier recul en 10 ans. Si les investissements miniers ont atteint 5 130 000 000 $ en 2012, ce qui représente un record, ils devraient reculer de 9,8 % cette année pour se chiffrer à 4 630 000 000 $. Selon le bulletin Mines en chiffres 2012, dont les données ont été dévoilées mardi par l'Institut de la statistique du Québec, la situation est similaire pour les dépenses d'exploration et de mise en valeur, qui devraient se replier de 28 % en 2013, pour se chiffrer à 447 millions [de dollars].» L'Association minière du Québec dit, là-dessus : «Les décisions prises par le gouvernement [...] nuisent au positionnement du Québec comme endroit attrayant où investir — c'est Mme Méthot qui dit ça. Si les investissements miniers mondiaux sont moindres au cours des prochaines années, il est encore plus important de rétablir l'attractivité du Québec pour que les investissements qui se feront se fassent ici.» Fin de la citation.

Tout ça pour vous dire : C'est un bel exemple où, dépendamment du point de vue du gouvernement, dépendamment d'où le gouvernement loge dans le développement minier, dépendamment des politiques qu'ils veulent mettre en place, il se pourrait bien que, si un avis est demandé à l'institut, on ne veuille pas avoir de recommandation. Alors, c'est pour ça que je suis un petit peu inquiète du libellé. Mais, bon, je suis capable d'être bonne joueuse, si les collègues considèrent que ça fait avancer le dossier…

Mais je fais cette remarque-là parce qu'à ce moment-là ça pourrait nécessiter un avis. Ça serait très pertinent, je pense, d'avoir un avis. Mais, si le ministre ne demande pas de recommandation, qui va décider de la nature? C'est probablement une décision ministérielle. Alors, la nature, à mon avis à moi, elle pourrait dire... la nature de la demande pourrait dire : Eh oui, ça prend des recommandations, puis ça presse. On veut les recommandations parce que c'est un secteur qui doit être privilégié, il faut vraiment faire en sorte que ce secteur-là se développe. Mais par contre il pourra toujours y avoir un gouvernement qui décide de ne pas en demander, de recommandations. Alors, c'est juste ça qui m'inquiète un peu. Je me dis : C'est un secteur qui est névralgique. L'institut a été... Et c'est un institut qui est tout jeune. Est-ce qu'on pourrait... on aurait pu...

• (17 h 50) •

Enfin, moi, je pense que le premier amendement qu'on a fait, qui était un amendement qui m'apparaissait tout à fait correct compte tenu de l'importance de ce secteur-là, c'était : doit comporter, doit avoir des recommandations. Bon, après plusieurs heures de débat, plus d'autres... plus l'ajout... c'est-à-dire l'arrivée de plusieurs autres amendements, on en arrive avec cette version-là. Il semble y avoir une ouverture du côté ministériel. Il faut peut-être saisir l'occasion, puisqu'après plusieurs, plusieurs tentatives de notre part pour essayer de discuter et de faire comprendre à quel point c'est important qu'on ait au moins la garantie qu'il y ait, à certains moments, certaines recommandations… Ce n'est pas toujours des recommandations. Je pense qu'il faut quand même voir qu'il y a un petit peu d'ouverture après autant d'heures, mais je pense… je reviens et je retiens…

Je redis que «doit contenir des recommandations» aurait été, à mon avis, la meilleure formulation. Et je suis convaincue que «si la nature de la demande ne s'y prête pas», ça laisse la décision de faire des recommandations ou pas, ça devient une décision politique, et ça, ça m'embête un peu parce que je pense que c'est un secteur qui a besoin d'être vraiment… on a besoin de faire de la recherche. Puis c'est un ministère qui se crée, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, donc on est vraiment dans le monde de la recherche. Et il me semble que ça aurait été très pertinent d'avoir «doit contenir des recommandations». Mais là-dessus je fais un point, et on va continuer notre travail. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée d'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Nous serions prêts à disposer de l'amendement déposé par le député de La Prairie? Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : En faveur.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Pour.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pour.

La Secrétaire : L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je voudrais juste apporter une correction à ce moment-ci. Lorsque vous nous avez déposé votre amendement, M. le député de La Prairie… On va rectifier parce que vous avez marqué «article 53», et c'est l'article 153. Donc, il n'y a pas de faute, on va le corriger. Soyez assuré qu'on a des personnes ici qui suivent ça de très, très près, on a un bon service de secrétariat. Donc, nous allons revenir à l'article 153.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 153 avec l'amendement, tel qu'amendé, se lirait donc… au début, c'est la même formulation, donc : L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. L'institut doit donner son avis sur toute question relative aux domaines ou matières de sa compétence qui lui est soumise par le ministre ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'avis de l'institut — avec l'amendement, là — contient des recommandations sauf si la nature de la demande ne s'y prête pas.» Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Donc, nous allons à l'article 154. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article 154 : L'article 8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«8. L'institut doit, chaque année, préparer un plan de ses activités ainsi que son budget afférent. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. En outre, ce plan doit contenir les renseignements que le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie indique.

«Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et lui être transmis à la date qu'il fixe.

«Il est soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Alors, Mme la Présidente, c'est une reprise du texte original de la loi. Essentiellement, dans le contenu, il n'y a pas de différence notable sur cette idée, là, de transmettre un plan des activités, mais essentiellement c'est un article de concordance. Parce que, comme il y a maintenant deux ministres concernés par la mission que doit réaliser l'institut, bien, compte tenu de ce partage des responsabilités, il y a un ministre de l'Éducation qui s'occupe, donc, en ce qui concerne l'institut, de la formation professionnelle, il y a maintenant un ministre — oui, il y a un ministre, mais pas encore une loi, mais, on espère, ça viendra — il y a un ministre de l'Enseignement supérieur qui, lui, s'occupe de la formation technique, alors on tient compte de cette réalité, comme on l'a fait, en fait, dans les nombreux autres articles qui ont été adoptés un peu plus tôt ou ces derniers jours, ces dernières semaines. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'ai devant moi la rédaction initiale, donc, de la loi dont on veut ici faire amendement, Loi sur l'Institut national des mines. Donc, à l'article 8, tel que rédigé — et ici, par l'article 154, on veut en faire un remplacement complet — premier élément, et j'aimerais poser la question, Mme la Présidente, au ministre — l'article actuel, donc non amendé par le projet de loi n° 45 — de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national des mines se lit comme suit : «L'institut doit, chaque année à la date fixée par le ministre…» Donc, on a retiré «à la date fixée par le ministre». Que devons-nous en déduire? Parce qu'il y a sûrement une intention, là, ici.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : C'est repris dans le deuxième paragraphe, et on me dit que c'est… alors, c'est le point 8 : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et lui être transmis à la date qu'il fixe.» C'est, oui, à l'article 8, vous voyez, au deuxième paragraphe. Alors, on l'a déplacé un peu plus loin, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre a tout à fait raison. Comment voit-il l'interaction entre son rôle, évidemment, à titre, il va sans dire, de ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie et… son interaction avec la ministre qui est la mandante initiale et lui s'ajoutant? Lorsque l'on parle ici d'établir, de préparer un plan des activités de l'institut ainsi que son budget afférant, comment voit-il l'interaction nécessaire? Parce que l'on sait que l'institut a tantôt juridiction, si vous me permettez l'expression, sur des collèges d'enseignement ou des facettes qui relèvent du ministre de l'Enseignement supérieur au même titre que tantôt il y aura des juridictions ou des sujets qui touchent directement non pas le ministre de l'Enseignement supérieur mais le ministre de l'Éducation. Comment voit-il — ici, on en a une application tangible avec l'article 8 — l'interrelation de leurs rôles lorsque l'on dit l'importance, que l'on traite à l'article 8, de donner le ton à l'institut? L'institut doit, chaque année, préparer un plan de ses activités, ses budgets afférents, et également il sera question des orientations et des objectifs. Comment lui voit son rôle, j'imagine à part entière, lorsqu'on le compare avec le rôle de la ministre de l'Éducation, pour insuffler des orientations, donner le ton à l'institut, si… Et là on vient uniquement, entre guillemets, dire «après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur». Se voit-il, puis je le dirais maladroitement, sur le même pied d'égalité, quant à insuffler des orientations à l'institut, que ne le serait, le cas échéant, la ministre de l'Éducation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, écoutez, la loi originale de l'Institut national des mines est très peu modifiée, hein? Ce qui est modifié là, c'est des éléments de concordance parce qu'il y a la création d'un deuxième ministère dont la mission est, bien sûr, de répondre au développement de l'éducation et même à la mise en valeur du savoir. Alors, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargée de l'application de la présente loi, la Loi de l'Institut national des mines. Et bien sûr l'Institut national des mines s'occupe de formation professionnelle, ça concerne la ministre de l'Éducation, et s'occupe, dans une moindre mesure, mais quand même, de la formation technique, et c'est sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, il est consulté, comme on le fait déjà, hein? Même, on n'a pas besoin d'une loi pour ça, mais on le confirme dans la loi pour s'assurer que, dans ce plan, on tient compte, bien sûr, de la formation professionnelle, donc, qui se donne au niveau collégial.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je veux vous souhaiter une bonne fin de soirée, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59 )