Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de l'ajournement de nos travaux, le 26 septembre dernier, il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 142. Maintenant, est-ce qu'il y a un consentement ou… Je suis désolée, mais je vais quand même continuer puis je vais revenir au tout début. Est-ce qu'il y aurait un consentement pour entamer tout le chapitre à partir de l'article 151 jusqu'à l'article 158 sur les mines? Oui.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (15 h 10) •

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, je veux vous souhaiter, à toutes et à tous, un bon après-midi. M. le ministre, nous serions prêts à vous entendre. Nous allons débuter avec l'article 151.

M. Duchesne : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je salue, donc, mes collègues députés des deux… de toutes les formations politiques, en fait. Alors, écoutez, je vais… Article 151, voilà. Alors, c'est une série d'articles, de 151 à 158, qui portent sur la Loi sur l'Institut national des mines.

Donc, cet institut a pour mission de soutenir le gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation, mais pour le secteur minier. L'institut coordonne, en fait, différentes interventions… enfin, des interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre à des besoins de formation et de main-d'oeuvre, toujours dans le même secteur, secteur minier. L'institut estime aussi les besoins de formation actuels et futurs et assure une veille continuelle de leur évolution. L'institut soumet aussi des propositions pour actualiser l'offre de formation. Elle participe aussi aux efforts de promotion des métiers et professions du secteur minier.

Alors, la clientèle étudiante, en ce qui concerne le secteur minier, est plus élevée en matière de formation professionnelle au secondaire qu'en enseignement supérieur. Donc, il y a plus d'étudiants dans le domaine professionnel qu'au niveau de l'enseignement supérieur, donc, dans ce cas-ci, collégial. Les projections de l'institut indiquent que ses activités vont viser davantage, pour les prochaines années, la formation professionnelle au secondaire. Alors, le projet de loi propose de laisser l'application de la Loi sur l'Institut national des mines au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, compte tenu que la grande majorité, je dirais, des étudiants qui sont à l'Institut national des mines sont donc du domaine professionnel, qui est une responsabilité propre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Toutefois, étant donné qu'une portion importante de la mission de l'institut a trait à l'enseignement supérieur, les articles 151 à 158 du projet de loi prévoient diverses dispositions de concordance en raison de l'implication du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est notamment le cas en ce qui concerne l'ajout d'un membre provenant du ministère de l'Enseignement supérieur au conseil d'administration de l'institut et d'une consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie au moment de l'approbation du plan d'activité et du budget afférent.

Vous avez remarqué, depuis le début, il y a plusieurs articles du genre, de concordance ou de consultation, pour qu'on soit, je dirais, en communication étroite, et tout ça, dans le respect, bien sûr, du parcours éducatif de l'élève qui devient un étudiant, donc primaire, secondaire jusqu'au niveau collégial et, dans certains cas, universitaire. Alors, voilà pour la mise en contexte.

Article 151 : L'article 5 de la Loi sur l'Institut national des mines est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «ministre», de «et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Donc, c'est de s'assurer qu'il y ait une concordance et que l'on indique la consultation ou la présence du ministre de l'Enseignement supérieur. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député, oui.

M. Arcand : Oui. Écoutez, merci. On aura l'occasion, un peu plus loin, là, au cours de cet article, d'apporter certains amendements. Je voulais profiter de l'occasion, peut-être, Mme la Présidente, pour pouvoir discuter un peu avec le ministre parce que, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, on a eu l'occasion de faire de nombreuses discussions sur l'aspect un peu, je dirais, parfois problématique du niveau des responsabilités. Jusqu'ici, on a réussi à s'entendre sur ces questions-là, mais, évidemment, le ministre a eu l'occasion de nous expliquer en long et en large la vision qu'avait la première ministre au niveau, je dirais, de sa vision, qu'il était important d'avoir, finalement, deux ministres de l'Éducation, un ministre pour l'enseignement supérieur et une ministre de l'Éducation comme telle. Sauf, que, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est-à-dire la Loi sur l'Institut national des mines, voilà un cas où, à mon avis, quand même, le niveau de responsabilité semble poser un certain nombre de problèmes.

Ce que je comprends de l'Institut national des mines, c'est que l'Institut national des mines est un… pas véritablement un institut au sens d'une école comme telle. C'est plutôt un organisme de concertation, d'après ce que j'ai cru comprendre, qui est situé à l'intérieur d'un centre de formation professionnelle. Alors, moi, le point que j'essaie de faire… Et je comprends qu'il y a, au niveau de la formation professionnelle, évidemment, des gens du secondaire qui sont là, mais il y a également un rôle qui est important au niveau du ministre de l'Enseignement supérieur parce qu'on parle, évidemment, de concertation et de coordination d'une activité qui est très importante. Vous le savez, les mines, on a actuellement un projet de loi qui est en train d'être débattu sur les mines. C'est un projet de loi qui est majeur, sur lequel… Évidemment, nous n'avons pas la même vision que le Parti québécois sur cette question-là, mais il est clair, donc, qu'un institut comme l'Institut national des mines, s'il doit jouer le rôle qu'il doit jouer, a non seulement un impact qui est très important sur la région, évidemment, de l'Abitibi-Témiscamingue, mais également sur les régions du Nord. Et moi, j'ajouterais même que, si le domaine minier est en santé au Québec, si, un jour, il devait revenir à la santé au Québec, il est clair que ça aurait aussi un impact sur des villes comme Montréal et Québec parce que, lorsque le secteur minier fonctionne, il est clair également que, dans le secteur urbain, il y a aussi des éléments qui font en sorte, finalement, que, sur le plan économique, il y a un dynamisme qui se reflète, là, hein? Les bureaux d'avocats à Montréal, lorsqu'il y a des transactions minières et lorsqu'il y a de l'action, bien, ils font pas mal d'argent, puis il y a d'autres sous-contractants également, dans les régions montréalaises et québécoises, qui sont appelés également à faire énormément de fric lorsque le secteur minier va bien.

Moi, j'ai un peu de difficultés non pas d'ajouter «le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», j'aimerais que le ministre tente de m'expliquer pourquoi, dans ce cas-là… Je comprends qu'il va me dire que… Ah! bien, vous savez, le secteur professionnel, c'est plus le ministre de l'Éducation, tandis que, dans le secteur universitaire, ils sont peut-être un peu moins nombreux, les étudiants dans ce domaine-là. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de couper la poire en deux. Moi, j'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas un patron purement et simplement. Il me semble que de toujours ramener ça à deux patrons me semble compliquer les choses inutilement. Je pense que, quand on voit que la population nous demande, je dirais, une certaine forme, si on veut, d'efficacité dans nos domaines administratifs, lorsqu'ils disent qu'il y a trop de bureaucratie gouvernementale, voilà donc un exemple encore où on se retrouve avec deux ministres à qui quelqu'un qui est en charge de l'institut des mines, qui, je crois, d'ailleurs, est un ancien sous-ministre qui était aux mines, au ministère des Ressources naturelles à une certaine époque, qui vient d'être nommé comme responsable de l'Institut national des mines… Alors, lui, là, si je comprends bien, il doit se rapporter à un conseil, il doit se rapporter aussi à deux ministres, ce qui complique, à mon avis, simplement la vie des gens, et je me demandais…

Moi, je suis prêt à ce qu'on change ça de façon à ce que ce soit le ministre de l'Enseignement supérieur qui soit responsable de l'institut des mines. Je me dis, il me semble que ça serait tout à fait normal qu'à partir du moment où on intègre ça que ça soit ses nouvelles responsabilités. Je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas y avoir un seul patron, pourquoi il faille, à chaque fois, commencer à diviser ces choses-là, ces éléments-là. Alors, moi, je voulais comprendre, encore une fois, pourquoi il ne serait pas possible pour le ministre, à ce stade-ci, de pouvoir avoir l'entière responsabilité de cet institut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, tout à fait, là, il faut vraiment alléger, simplifier, éviter les dédoublements, être le plus effectif possible, et c'est le but de la modification, en fait, à la loi, c'est… Je vous dirais que la Loi sur l'Institut national des mines existe, il y a un responsable qui dirige la Loi de l'Institut national des mines, et il se rapporte à un patron. Et le patron est la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, tout simplement parce que la grande majorité des inscriptions se font dans les écoles secondaires. On parle donc de formation professionnelle. Et, dans un souci qui est celui d'assurer une poursuite au parcours scolaire, bien, les deux ministres de l'Éducation, qui s'occupent, chacun dans leur champ, de leurs propres responsabilités, restent en communication lorsqu'il le faut. Et, ici, il y a quand même quelques inscriptions en formation technique, et je ne suis, en fait, que consulté par souci, là, de bien répondre aux besoins des étudiants quant à des orientations qui peuvent concerner l'ordre d'enseignement qui est sous ma responsabilité, où c'est la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, les ordres d'enseignement qui sont de ma responsabilité sont, bien sûr, au niveau universitaire et collégial. Alors, il n'y a qu'un patron, c'est la ministre de l'Éducation, mais nous collaborons — c'est dans l'ordre des choses — pour préserver, garantir un parcours scolaire qui puisse se faire dans une continuité et en tout respect des besoins de l'étudiant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de Mont-Royal. Par la suite, je vous reviens, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Arcand : D'accord. Parce que vous savez, puis je pense que le collègue de Sainte-Marie, qui est ici…

M. Breton : Saint-Jacques.

M. Arcand : De Sainte-Marie—Saint-Jacques, en effet, qui est ici présent, évidemment, est très attaché aux questions de développement durable. Or, moi, ce qu'on me dit, M. le ministre, c'est qu'il y a actuellement à peu près, là, 70 % d'étudiants qui sont formés sur le plan professionnel — je ne sais pas si mes chiffres sont exacts — et une trentaine de pour cent qui sont plutôt des gens qui sont appelés à devenir des cadres dans l'industrie minière, donc qui sont appelés à être, je dirais, beaucoup plus des gens qui vont travailler au niveau, si on veut… qui ont besoin de l'enseignement supérieur à ce niveau-là.

Maintenant, lorsqu'on regarde le détail de la loi et de la mission, si on veut, de l'institut… des fonctions et de la mission de l'institut, on dit qu'il a pour mission de soutenir le gouvernement. Et, sur le plan politique, je pense qu'on s'en va inévitablement… et on ajoute à l'intérieur de ça «dans une perspective de développement durable». Et, c'est là que je rejoins mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense qu'à partir du moment où on parle de perspective de développement durable, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on va être appelés au fil des années… On ne peut plus explorer ou exploiter les mines de la même façon qu'on le faisait il y a 10, 15 ou 20 ans. Je pense qu'à partir du moment où on veut exploiter les mines d'une façon beaucoup plus… je dirais, dans une perspective, justement, de développement durable, il m'apparaît très clair qu'il va falloir y avoir des jobs à l'intérieur de ça, des cours qui vont être beaucoup plus… je dirais, qui vont faire appel à une plus grande sophistication, je dirais. Et, en ce sens-là, c'était pour ça que le rôle du ministre de l'Enseignement supérieur… Et tout le monde sait que l'avenir, dans ce domaine-là, va être très porté sur une amélioration, si on veut, du niveau de l'enseignement au Québec.

Alors, moi, c'était un peu ma compréhension des choses. Et, lorsque je vois un rôle, encore une fois, et la mission qui dit essentiellement qu'on doit coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre aux besoins de formation, estimer les besoins de formation actuels, etc., moi, je pense qu'il y a… si on veut essayer de se donner une vision importante au niveau des mines, je pense que ce ne serait pas mauvais qu'on prenne charge de cela au plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau de l'enseignement supérieur. Et j'écoute M. le ministre, qui me dit : Écoutez, nous autres, on veut avoir des règles simples, on veut avoir des règles qui ne sont pas compliquées. Mais là c'est parce que vous avez deux patrons et qui interviennent à ce stade-ci, et là, moi, ce que j'ai connu dans ma carrière au fil du temps, c'est, lorsque vous avez deux patrons, bien, souvent, quelqu'un qui se rapporte à deux patrons, bien, il réussit souvent à jouer des tours, finalement, et à faire en sorte que les choses ne soient pas aussi efficaces. Normalement, si on veut que ça fonctionne, c'est avec un patron, quelqu'un qui est directement responsable de l'institut. Moi, si j'ai une question demain matin en Chambre sur ces questions-là, je ne sais plus à qui poser la question. Est-ce que je vais poser la question au ministre de l'Éducation, au ministre de l'Enseignement supérieur? On tombe un peu entre deux chaises. Alors, moi, c'est un peu ma préoccupation actuellement.

Si le ministre pense qu'il faut donner ça au ministre ou à la ministre de l'Éducation dans le cas qui nous préoccupe, ça sera son choix, et je n'ai pas de problème. Moi, je veux lui donner du pouvoir, et, en ce sens-là, ça m'apparaît important. Donc, moi, je pense qu'il devrait, à mon avis, être la personne qui est plus responsable de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Question un peu technique, la formation professionnelle et la formation technique relevaient, il n'y a pas si longtemps, de la même ministre, la ministre de… Je dis «la» parce que ça a souvent été une ministre de l'Éducation. On sait que, quand une école ou une commission scolaire fait appel au ministère de l'Éducation pour ouvrir une formation technique, c'est assez complexe. Elle doit se justifier à plein d'égards, sur plein d'aspects de la formation professionnelle qu'elle veut donner. Je vous dirais qu'en moyenne, M. le ministre, ça prend à peu près… presque deux ans. Elle doit justifier les aménagements, voir l'application, les partenariats, les cohortes d'élèves et ce qui s'ensuit. Par contre, pour un cégep, ça prend à peu près un mois. Et on sait — et vous avez sûrement été très sensibilisé à ce fait — que les cohortes sont plus faibles en ce moment au niveau des cégeps que des commissions scolaires. Les cohortes faibles en commissions scolaires sont arrivées il y a de ça quelques années, mais là on arrive au cégep, puis les cégeps commencent à avoir une voix qui monte en disant : On commence à manquer d'élèves, on ne veut pas manquer de financement, puisqu'ils sont financés un peu comme les commissions scolaires, c'est-à-dire au nombre d'élèves qu'ils ont.

J'aimerais juste m'assurer auprès de vous — et ce serait Mme la ministre de l'Éducation qui serait devant moi que je poserais la même question — j'aimerais m'assurer qu'on ne va pas favoriser une cohorte plutôt qu'une autre dans une institution plutôt qu'une autre, puisque, maintenant, on va s'adresser à deux personnes différentes, la première étant en formation professionnelle, éducation des adultes primaire et secondaire, la deuxième étant à la recherche et le long titre qui va avec la recherche. Je ne la dirai pas toute, je pense que vous le dites assez souvent. Il devrait y avoir un acronyme, d'ailleurs, ça serait beaucoup plus simple.

Alors, la communication entre les deux, pour s'assurer que je n'ouvre pas une cohorte au… qui pourrait être défavorable à une institution plutôt qu'à une autre. Quand je vous le dis, je vous le dis tout simplement parce que je ne voudrais pas qu'on en déshabille un pour faire plaisir à un autre ou qu'on enlève une responsabilité à une institution qui s'appelle la commission scolaire en vertu d'une autre qui s'appelle le cégep.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. D'abord, pour ce qui est de la question du député de Mont-Royal, la Loi sur l'Institut national des mines est très récente, 2010, adoptée par le précédent gouvernement, qu'il a bien connu, je crois. Et la mission est la même, la mission, oui, contribuer, dans une perspective de développement durable, à l'amélioration de la productivité et à la compétitivité du Québec. Donc, on ne change pas la mission de l'institut. Et, ce que l'on fait ici, nous l'avons fait dans le cadre de nos discussions en commission parlementaire il y a quelques jours pour le Conseil supérieur de l'éducation. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation est sous l'autorité de la ministre de l'Éducation, mais le ministre que je suis, là, dans le cadre de la situation actuelle, est consulté, le ministre de l'Enseignement supérieur est consulté. Alors, c'est la même chose, et donc il n'y a qu'une personne qui est responsable de l'application de la Loi de l'Institut national des mines, et c'est la ministre de l'Éducation.

Pour ce qui est de la deuxième question, de l'autre collègue, il faut comprendre que l'Institut national des mines est un organisme autonome, mais… Bon, je pense que le député de Mont-Royal le disait, il n'y a pas de locaux, il n'y a pas de classes à l'intérieur de tout ça. C'est un institut qui reçoit, qui coordonne… il y a des inscriptions qui se font, les cours se donnent dans les institutions. Alors, c'est même plus que 70 %, là, ça se donne dans des écoles secondaires. Donc, la formation professionnelle se donne dans des écoles secondaires. La formation technique, évidemment, se donnera dans les cégeps. Alors, c'est selon les demandes du marché. On analyse la formation de l'emploi, et vous avez donc, compte tenu que l'énorme… une très grande majorité, ça provient de… les inscriptions viennent du ministère de l'Éducation, alors il est normal qu'il y ait un suivi là-dessus.

Et il n'y a pas d'opposition, là, il faut bien le spécifier, entre la mission de la ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur, il n'y a pas d'opposition, hein, on est vraiment dans la poursuite du parcours scolaire. Si on peut amener notre étudiant le plus loin possible, si, après ses études secondaires, il veut compléter en formation professionnelle, on l'encouragera. S'il a le goût d'aller un peu plus loin, en formation technique au collégial, on va s'assurer de l'amener là. Et puis, ça devient un cours préuniversitaire pour aller à l'université, tant mieux. Cela dit, il y a un mérite dans toutes les fonctions. Et, au niveau des choix, dans le domaine minier, bien, c'est un institut qui est apprécié parce qu'il coordonne, précise des orientations par rapport à la formation. Alors, on ne privilégie pas un ordre d'enseignement par rapport à l'autre, et les besoins de formation sont évalués aussi en collaboration avec l'industrie, et il y a une veille continuelle.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Monsieur… Juste avant, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques m'avait donné la parole. Je vous reviens, M. le député de Mont-Royal, par la suite.

M. Breton : Moi, j'écoutais l'argumentaire du député de Mont-Royal, qui se demandait, dans le fond, pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir deux ministres, tu sais, le ministère de l'Éducation, des Sports et des Loisirs et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Technologie, qui pourraient avoir une partie des responsabilités de cet institut. Parce qu'il disait, dans le fond, pourquoi ne pas donner ça sous la juridiction d'un seul ministre, puis là il parlait, entre autres, de développement durable. Si on parle d'environnement, dans le fond, on sait qu'il y a aujourd'hui des cours à l'université par rapport au développement durable, en environnement, mais, je veux dire, ça part des écoles Brundtland au primaire et ça relève quand même de deux ministères.

Si on parle de cours de mécanique, il y a des cours de mécanique au niveau professionnel au secondaire et il y a des cours de génie mécanique au… bien, en fait, de technique mécanique au cégep et de génie mécanique à l'université. Donc, si cette logique-là s'applique pour ça, je me demande pourquoi est-ce que ça serait un problème que ça s'applique pour l'institut des mines, puis j'aimerais ça avoir les réflexions du député de Mont-Royal là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, ce que j'essayais d'expliquer, Mme la Présidente, c'était le fait que… D'abord, premièrement, avant de répondre aux préoccupations du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je voudrais peut-être répondre également sur le contexte un petit peu historique de la création, si on veut, de l'institut des mines. Je vous rappelle qu'en 2008‑2009 nous étions, au Québec, dans une… enfin, à l'échelle mondiale, je dirais, dans une période de récession, d'une part. Nous étions dans une période de récession, et on a vu au Québec la nécessité, véritablement, là, d'essayer de se sortir, si on veut, de cette période de récession. Nous, à l'époque — j'étais au gouvernement — nous avons tenté de faire le mieux possible pour sortir les Québécois de cette période, si on veut, de récession et, à l'époque, une des façons, c'était, évidemment, à l'époque, ce qu'on a appelé le Plan Nord, qui était un des éléments. Et ce qu'on voyait à partir de ça, c'était une nouvelle activité possible au niveau minier. C'était ça qui était le…

Et, à l'époque, ce que les gens nous disaient, que ce soit en Abitibi, à Chibougamau, un peu partout dans le nord, c'est qu'il n'y avait pas véritablement d'organisme de concertation et qu'il n'y avait pas, actuellement, de possibilité pour ces organismes-là de vraiment, à partir du moment où il commençait à y avoir des demandes très importantes… la possibilité d'avoir des nouveaux puits, des nouvelles mines un peu partout. Des compagnies qui étaient intéressées à venir au Québec, ils avaient un problème de formation qui était très grave. Alors là, on se retrouve aujourd'hui, quelques années plus tard, et tout le monde reconnaît, je pense, que, dans ce domaine-là, ça évolue, la technologie évolue rapidement. Lorsque le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques me parle… Et, il le sait très bien, il est un expert en matière automobile, je pense que ça prend aujourd'hui, particulièrement à l'aube des voitures électriques… Je pense qu'il va reconnaître que, dans quelques années, ça va prendre probablement des mécaniciens qui vont devenir peut-être des techniciens en électronique pour pouvoir réparer les automobiles électriques. Alors, le niveau de connaissance va être passablement plus élevé. Et ça a commencé, et ça va aller en s'amplifiant dans les prochaines années, et pour les mêmes raisons qu'on dit : Bon, bien, lorsqu'on a un pilote d'avion, par exemple, bien là, maintenant, il doit être un expert en ordinateurs, c'est presque un technicien en information. Ce n'est plus juste quelqu'un qui atterrit puis qui décolle, ça devient un technicien en information.

Tout le monde, donc, reconnaît que ce… Qu'on parle d'automobiles, qu'on parle de mines ou qu'on parle d'avions, tout le monde reconnaît que la technologie, au fil des prochaines années, va être de plus en plus importante et va nécessiter des aptitudes nouvelles, des qualités nouvelles pour l'avenir, et donc il faut que ces écoles-là, que ces instituts-là soient beaucoup plus, je dirais, sophistiqués et qu'on ait à l'intérieur, justement, des ces instituts-là une vision qui va nous permettre d'aller plus vite, plus loin. Parce que, dans le secteur des mines en particulier, nous sommes aux prises avec des compétiteurs très importants partout dans le monde. Je pense que, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin là-dessus. Je pense que vous connaissez ça de façon… vous êtes dans un comté qui est, je dirais, très important à ce niveau-là. Et donc, moi, la problématique derrière ça, c'est que, si on veut se donner une espèce de vision d'avenir au niveau de cet institut-là, je pense que les besoins qui étaient là en 2010 sont encore là aujourd'hui, en 2013, mais certains des éléments deviennent encore plus importants et, je dirais, encore plus aigus au Québec pour l'avenir.

Parmi les éléments que l'on ne retrouve… et qu'on mettait vraiment à la toute fin de la mission, moi, je les mettrais probablement maintenant, aujourd'hui, en 2013‑2014, presque au début de la mission. Lorsqu'on parle de l'amélioration de la productivité et de la compétitivité du Québec, je pense que tout le monde sait que l'amélioration de la productivité, l'amélioration de la compétitivité du Québec, ça passe, évidemment, par une technologie améliorée, par des investissements massifs qui vont faire en sorte qu'on est capables d'exploiter ces mines-là d'une façon encore plus efficace pour l'avenir, et donc, en ce sens-là, je trouvais qu'il aurait été, à mon avis, naturel qu'on puisse avoir un niveau de responsabilité plus élevé.

Ce que je sens actuellement dans ce texte-là, c'est qu'on a simplement pris l'ancien texte, on a repris essentiellement la même chose, puis, comme il y avait des gens d'un certain niveau à l'intérieur de l'institut, bien, on a dit : On va ajouter «au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» puis on va finaliser ça. Moi, ce que j'aurais aimé, c'est que… D'abord, j'aurais aimé qu'il y ait un patron, d'une part, clairement défini. Et, deuxièmement, j'aurais aimé qu'il y ait possiblement à l'intérieur de ça une vision qui est, je dirais, un peu plus manifeste. Tout le monde reconnaît que tout le secteur minier est un secteur qui crée des centaines, sinon des milliers d'emplois par année au Québec, et donc ce secteur-là… Et tout le monde reconnaît aussi que l'éducation va jouer un rôle majeur dans les prochaines années à ce niveau-là, et il faut qu'on ait une main-d'oeuvre qualifiée. C'est un des atouts les plus importants du Québec pour l'avenir, c'est d'avoir cette main-d'oeuvre qualifiée.

Alors, je soumets respectueusement au ministre de voir à ce qu'il puisse possiblement, à ce stade-ci, non pas être quelqu'un qui va être, finalement, ce que je comprends du texte, un peu à la remorque de la ministre de l'Éducation. Quand je regarde les exemples que je pourrais voir à l'intérieur de ça, lorsqu'on demande des avis, par exemple, qui va recevoir l'avis, les deux ministres… Je vois une espèce de… si vous me permettez l'expression, un peu de lousse, si vous me permettez l'expression, un peu de lousse dans l'organisation de ça. Alors, je voudrais juste voir comment le ministre va jouer son rôle de façon claire à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de rassurer le député de Mont-Royal et de le rassurer sur l'importance que notre gouvernement accorde à l'éducation et à l'enseignement supérieur. Écoutez, il n'y a pas un ministre qui s'occupe de ça, il y en a deux. Et, depuis que je m'occupe de ces fonctions particulières que m'a confiées la première ministre, je vais vous dire que, des fois, je me dis, il en est bien ainsi que nous soyons deux. Écoutez, sinon, vous aviez une personne. Ça partait, là, pratiquement des premières années de la petite enfance, là, primaire, secondaire, du professionnel, cégep technique, cégep préuniversitaire, les universités, tous les organismes liés à l'éducation autour de tout ça. Vous en avez deux, là, vous en avez deux, ministres, et je dois vous dire que… Puis là, quand on dit ça, on dit ça aux gens du milieu de l'éducation et au milieu économique parce qu'on sait à quel point aujourd'hui le savoir et le développement du savoir assurent à l'individu une plus grande liberté dans ses choix, en font des futurs employés, que ce soit dans le secteur public ou privé, qui sont compétitifs, éclairés, qui sont capables de prendre des décisions, et ça, c'est fondamental.

Alors, moi, je veux juste le rassurer. L'autre valeur qui tient à coeur… Ce n'est pas juste l'éducation qui tient à coeur ce gouvernement, mais il y en a une autre valeur essentielle, c'est de faire confiance à la fonction publique, aux ministères, aux organismes et instituts qui existent. Ils ont des missions, ils ont des mandats. Ce sont des gens dévoués, on leur fait confiance. Et pourquoi je vous dis ça? C'est que le mandat de l'Institut national des mines, c'est de coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre aux besoins de formation et de main-d'oeuvre du secteur minier. C'est ça, leur job. Et c'est des gens qui le font très bien, puis on va s'assurer qu'il puisse y avoir une bonne communication et que ce mandat-là puisse être bien réalisé. Alors, pour, finalement, rassurer encore mieux et plus solidement mon vis-à-vis, je lui dirais que la loi est sous l'autorité d'une personne, c'est la ministre de l'Éducation parce que la très, très grande partie de la clientèle lui revient. C'est la même logique qu'on a appliquée en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation. C'est la même logique qu'on applique pour l'institut — on en parlera un petit peu plus tard — l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie, parce que la très, très grande majorité des cohortes, en fait, des étudiants sont en formation plus de type collégial, et, à ce moment-là, le ministre qui est responsable de cet institut, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie.

Et, des ministres qui se parlent, là, moi, je pense que c'est une bonne nouvelle, là. Puis plusieurs ministres qui se parlent dans un conseil des ministres puis ensuite dans leurs fonctions particulières, ça fait un gouvernement, ça donne une vision. Et je pense que, dans la dernière année, on a réussi à installer cette vision pour le bien commun, et ce que je demande maintenant, c'est à mes collègues, bien sûr, vis-à-vis de continuer à débattre avec… Puis prenons tout le temps qu'il faut, hein, mais je lui rappelle que nous sommes à étudier la loi constitutive de ce ministère. En moyenne, l'étude des nouvelles lois constitutives de ministères, ça dure, je crois, de quatre heures à deux ou trois jours. Mais moi, écoutez, je suis prêt à innover, hein, parce que ça fait partie de mon mandat, l'innovation. Si on veut aller au-delà de 25, 30, 50 heures, on va innover. On va être capables de démontrer qu'en termes parlementaires on aura fait une analyse excessivement détaillée d'une loi constitutive qui, par ailleurs, a été soulignée. J'ai encore rencontré les directeurs d'établissements, des universités récemment, je vais rencontrer ceux du monde collégial. Je regarde les gens de l'industrie qui sont associés à l'innovation, ils nous disent à quel point la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est une bonne idée. Puis ils sont un petit peu surpris quand je leur dis qu'on n'a pas encore notre loi constitutive, mais je leur explique que, dans le respect des débats parlementaires, quelquefois c'est un petit peu long. Alors, voilà pour en ce qui concerne le mandat de l'Institut national des mines.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. C'est drôle parce qu'on parle du Plan Nord, et puis je pense que M. le député de Mont-Royal se souvient que j'ai une bonne mémoire. Et, en mai 2009, quand il a été question de Plan Nord, vous avez organisé un congrès le 22 mai 2009 où vous parliez de Plan Nord, où il n'était absolument pas question de mines, il n'était question que d'énergie. Donc, à ce moment-là, le minerai était à un coût qui était très bas, 2008‑2009, on s'en souvient tous. Donc, c'était un plan énergétique à l'époque.

Et moi, je voudrais revenir aussi sur la notion où vous dites que… Et vous avez tout à fait raison de le dire que, maintenant, ça prend des compétences qui sont beaucoup plus élevées, c'est beaucoup plus raffiné. Que ce soit en termes de mécanique automobile, que ce soit en termes de minier ou que ce soit en termes d'avionique, bien, la réalité, c'est que les cours professionnels du secondaire, aujourd'hui, sont beaucoup plus sophistiqués qu'ils l'étaient auparavant. Je veux dire, quelqu'un qui prend un cours de mécanique au secondaire aujourd'hui ne démontera pas un 350 de Chevrolet. Je veux dire, on n'en est plus là, on en est déjà rendus dans l'électricité, dans l'électronique, même dans les cours au primaire, au secondaire parce qu'on est là-dedans. Je veux dire, il y a une polyvalente qui a fabriqué de toutes pièces, à partir d'un véhicule à essence, l'année passée à Pointe-aux-Trembles, un véhicule électrique. Donc, de dire qu'il faut nécessairement avoir l'éducation supérieure, c'est-à-dire le cégep ou l'université, pour être capable d'enseigner les nouvelles technologies minières, les nouveaux savoirs miniers, la réalité, c'est que c'est faux. C'est que tous ces types d'enseignements là se sont ajustés aux nouvelles donnes technologiques, aux nouveaux savoirs.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas non plus éterniser le débat là-dessus. La seule chose que je voudrais, cependant, souligner, c'est que le ministre dit : Écoutez, les gens sont heureux parce qu'il y a deux ministères. C'est une vision des choses qu'on peut débattre, mais, bon, c'est une vision qui est tout à fait discutable, disons, sans aucun problème. Le problème n'est pas là. Lorsque le ministre est en charge de quelque chose, il est en charge de quelque chose. Au moins, dans la création des deux ministères, on a clairement défini le primaire, le secondaire, le collégial, l'universitaire, chacun a son terrain qui est bien défini. Là, ici, on se retrouve devant un institut, et cet institut-là se retrouve, évidemment, avec une double juridiction. Alors, si, dans l'ensemble, les descriptions de tâches sont assez clairement définies, bien, à ce moment-là, si elles sont clairement définies, c'est parfait. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait le ministre de l'Éducation d'un côté, le ministre de l'Enseignement supérieur de l'autre côté. Je n'ai pas de problème avec ça.

Nous avons accepté tout à l'heure la question du Conseil supérieur de l'éducation parce que, le Conseil supérieur de l'éducation, on parle de consultants, consultants auprès des ministres. Alors, qu'ils soient consultants au ministre de l'Éducation et qu'ils soient consultants au ministre de l'Enseignement supérieur, je pense que c'est tout à fait normal qu'ils relèvent des deux. Il y a des cas comme ça où on peut relever des deux. Mais, dans le cas de l'Institut national des mines, c'est parce que, là, on parle d'opérations. On parle d'opérations quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles. On parle d'avis, on parle d'une façon de mieux faire fonctionner cet institut-là, et donc je soumets, encore une fois, respectueusement… puis j'aurais possiblement un amendement à apporter à l'intérieur de ça qui nous permettrait, au moins, de définir qui est le patron à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

• (15 h 50) •

Mme St-Pierre : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'abonde un peu dans le même sens que mon collègue. C'est-à-dire je me mets à la place des gens qui travaillent au sein de l'institut, et à qui doivent-ils se rapporter? Comment les choses doivent se faire? Et, pour ce qui est des discussions des ministres, je pense que les ministres sont capables de discuter, bien sûr, à l'intérieur du Conseil des ministres, mais aussi à l'intérieur des comités ministériels. Et, à l'intérieur des comités ministériels, il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait. Et, lorsque la population voit arriver un projet, la plupart du temps il y a derrière ce projet-là des heures, et des heures, et des heures de travail, de discussion. On peaufine le document, on parle avec nos collègues ministres, et moi, je ne vois pas nécessairement l'avantage d'avoir deux personnes qui vont donner leurs directives à un organisme.

Sur la question des organismes eux-mêmes, je pense que les organismes ont tendance à préférer… Enfin, je soumets que les organismes doivent certainement préférer savoir qu'ils ont une personne à qui se référer plutôt que deux personnes. Et, si ces deux personnes-là, des fois… Puis ça ne veut pas dire qu'ils sont en chicane, mais ils peuvent avoir des visions différentes, ils peuvent avoir des choses, des commandes différentes, des commandes qui sont contradictoires, et, à ce moment-là, bien, ça met peut-être en péril le fonctionnement de l'institut.

Ce que mon collègue soulève, c'est, en fait, assurer un meilleur fonctionnement, assurer une cohésion aussi. Je pense qu'il y a une question de cohésion qui est très, très importante dans des organismes. Et, si l'organisme ne se retrouve pas dans les commandes qui lui sont passées, bien, on se retrouve avec un organisme qui va fonctionner au ralenti. Et il y a d'autres articles, si on va plus loin, il y a d'autres articles dans ce chapitre-là sur lesquels, évidemment, j'aurai des questions, plus de questions à poser, justement pour assurer la cohérence et le bon fonctionnement d'un organisme.

C'est le commentaire que je voulais faire à la suite du commentaire, que je trouvais très juste, de mon collègue et très sage, très sage également. Parce qu'on adopte un projet de loi, et surtout un projet de loi… c'est un projet de loi très, très important, c'est un projet de loi… La première ministre a décidé de faire deux entités, de créer un autre ministère. C'est, évidemment, son choix et c'est son droit de l'avoir fait. Nous, comme parlementaires, on peut aussi s'interroger sur, lorsqu'on arrive dans les détails, comment cette cohésion-là va se faire. Je ne doute pas qu'il y a de très bonnes relations entre les ministres au sein du Conseil des ministres, ils doivent tous s'entendre très bien. C'est une équipe, et on le comprend. Mais, en même temps, quand on adopte un projet de loi, bien, on ne le changera pas deux mois après ou l'année suivante. Il faut vraiment voir à moyen et à long terme ce projet de loi là, lorsque ce projet de loi là deviendra loi, comment, au sein de l'organisme, les choses vont se passer. Et, je pense, c'est les questions que mon collègue pose, et ce sont des questions très, très pertinentes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je vais quand même donner des informations intéressantes, là, c'est le but de l'échange très motivant qu'on a. Vous savez, on regarde, là, les 10 professions du secteur minier les plus en demande pour la période… On parle de 2012 à ce qui s'en vient, 2021, parce qu'il y a des études de faites, là, sur les demandes de l'industrie. Il n'y en a aucune en formation universitaire — ça ne nous surprend pas vraiment, là, pas pour ce type d'industrie là — et il y en a une seule en formation technique, donc au niveau collégial. Les neuf autres, je dirais, métiers d'avenir ou professions d'avenir, ça relève de la formation professionnelle. Donc, on parle, bien sûr, de niveau secondaire, d'école secondaire. Qui s'occupe, O.K., qui est responsable de l'ordre de l'enseignement secondaire? La ministre de l'Éducation. Alors, il est normal que la Loi de l'Institut national des mines repose et soit entre les mains de la ministre de l'Éducation, comme il est normal que je sois consulté et que je puisse, dans la suite des choses, lorsqu'il y a des demandes et des programmes qui relèvent de l'ordre d'enseignement dont je suis responsable, il est normal que je sois, à ce moment-là, consulté.

Je ne sais pas, là, peut-être que le fait que deux ministres se parlent dans une mission commune peut inquiéter mes vis-à-vis, là, de l'opposition officielle, mais moi, je vois ça comme plutôt deux têtes valent mieux qu'une, hein, puis avec une mission commune qui est d'aider l'étudiant, qui est de s'assurer aussi qu'on répond aux besoins d'une industrie, dans ce cas-ci de l'industrie des mines. Alors, c'est le but, vraiment, je dirais, des articles ici. Il ne faut pas y voir autre chose. Et c'est un peu ce qu'on avait adopté dans le même esprit au niveau du Conseil supérieur de l'éducation parce qu'il y a aussi… le ministre que je suis est consulté et peut demander des mandats parce que le Conseil supérieur de l'éducation peut faire des études autant sur un ordre d'enseignement plutôt qu'un autre. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Écoutez, Mme la…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Rapidement, quelques secondes.

M. Arcand : Oui. Bien, je voulais simplement dire à ce stade-ci que j'écoute ce que le ministre me dit et je dois dire que je ne suis pas en désaccord avec le principe que les ministres doivent se parler. Je vais laisser passer l'article 151, mais j'aurai un amendement à 152.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Malheureusement, c'est tout le temps qui vous était disponible. À ce moment-ci, il n'y pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. L'article 152. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article 152 se lit comme suit :

L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective, est considéré responsable de l'institut.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : On va avoir un amendement sur celui-là, sur l'article 152, où est-ce qu'on discute, évidemment, de la notion de responsabilité. Moi, l'amendement que je voulais apporter, essentiellement c'est de trouver un patron. Je pense que c'est ça qui est important, c'est qu'on puisse trouver un patron à l'intérieur de cet institut. À écouter ce que j'entends de la part du ministre, c'est que compte tenu… J'étais sous l'impression qu'on pouvait aussi former des cadres. Il n'y a pas juste du travail de nature technique. Éventuellement, je pense que, dans le domaine minier, il y a quand même un certain nombre de formations de cadre qui sont possibles. Et, pour être un cadre efficace, j'imagine qu'il faut connaître aussi la façon dont ça fonctionne, dont les travaux fonctionnent sur le plan minier également. Mais ce que j'entends du ministre, c'est qu'il trouve tout à fait normal que la ministre de l'Éducation soit la personne qui soit responsable de l'institut en grande partie.

Alors, moi, j'aurais aimé que ce soit le ministre de l'Enseignement supérieur, mais ça semble être le choix du ministre. Moi, ce que j'essaie d'éviter, Mme la Présidente, à l'intérieur de l'article 152, c'est une espèce de confusion. Je pense que le ministre, par exemple, des Finances puis le ministre du Développement économique, ils ont chacun leur terrain. C'est clair, il n'y a pas d'organisme qui se rapporte de façon complète à un et à l'autre en même temps. Chacun a ses niveaux de responsabilité, à ma connaissance, et je pense qu'il serait normal qu'on demande la même chose à ce stade-ci. Et donc, à partir du moment où il est important d'avoir un patron à l'intérieur, si, selon le ministre, ça doit être la ministre de l'Éducation, bien, qu'il en soit ainsi. Moi, j'aurais été ouvert à discuter à ce que ce soit le ministre de l'Enseignement supérieur, mais, s'il veut que ce soit la ministre de l'Éducation, bien, qu'on puisse, à ce moment-ci, présenter l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Et l'amendement va nous être présenté ou…

M. Arcand : Oui, je vais le déposer, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, si vous voulez prendre la parole, M. le ministre, le temps que nous, on va prendre connaissance de l'amendement du député de Mont-Royal puis on va le distribuer aux membres.

• (16 heures) •

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, moi, je rappelle, là, qu'il y a une logique, il y a une réalité, je dirais, économique et de l'emploi derrière tout ça, et c'est très simple, hein? Je regarde, là, les inscriptions dans les programmes d'études, là, qui, d'une certaine façon, étaient supervisés par l'institut, et ça, depuis 1998-1999 — les inscriptions, en tout cas, dans le domaine minier, là, parce que l'institut existe depuis plus récemment — et vous aviez, dans le domaine minier, les inscriptions, vous en aviez… 19 500, c'était de la formation professionnelle et 2 500, de la formation technique. Alors, ça vous donne une bonne idée de la proportion des inscriptions et dans quel ordre d'enseignement on va. Et, pour la formation technique, c'est technologie minérale, bien sûr, au niveau de la formation d'un technicien. Alors, c'est assez limpide, en tout cas, si on regarde sur les inscriptions passées et on prévoit, je vous le disais, pour le futur… Je vous rappelle que, les analyses qui sont faites, les 10 professions les plus demandées dans le domaine minier, des 10, vous en avez neuf qui sont en formation professionnelle. Alors, il est normal que la ministre qui est responsable de cet ordre d'enseignement voie à l'application de la loi, comme il est normal, lorsqu'il y a des inscriptions dans le domaine de l'ordre d'enseignement qui me concerne, que je puisse en être informé et que je puisse collaborer et être impliqué. Tout ça, là, dans un but, là, bien sûr, de bien servir le besoin de… la recherche du savoir de l'étudiant, puis notre volonté qu'il soit diplômé avec un diplôme de bonne qualité et qu'il puisse être un travailleur heureux et qui rende heureux son employeur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je suis heureux, Mme la Présidente, d'une chose, M. le ministre, là, vient de parler de réalité économique. Alors, je suis content de voir sa sensibilité au niveau des réalités économiques que nous vivons. Parce que les réalités économiques que nous vivons, c'est que le Québec, encore une fois — puis j'ai eu l'occasion de discuter à quelques reprises… — le Québec a des ressources naturelles, mais le Québec est très fortement en compétition avec d'autres. Et, compte tenu, entre autres, de sa location géographique, le Québec, parfois, a probablement certaines difficultés à se faire valoir sur le plan international ou à faire valoir, si on veut, sa force comme exportateur de minerai parce qu'effectivement on est situé dans le Nord, dans des endroits où c'est beaucoup plus difficile.

Et donc moi, je comprends très bien que, dans sa vision actuellement… J'écoute les chiffres du ministre, qui nous dit : Écoutez, en matière de formation professionnelle… sa liste des gens qui sont là. Mais, si on a une espèce de vision d'avenir de l'institut, l'institut devrait devenir également non seulement, au cours des prochaines années, un institut qui va former plus de gens sur le plan technique… J'espère parce que je pense qu'une grande partie de l'avenir, c'est sur le plan technique. Puis je pense aussi que, si on pousse même plus loin… Vous savez qu'il y a, par exemple, en Beauce des écoles d'entrepreneurship qui existent. Alors, pourquoi n'y aurait-il pas à l'intérieur de l'institut des mines une école de formation de cadres ou, enfin, qu'on puisse travailler à la formation de cadres? Si on travaille à la formation de cadres, c'est sûr que ça va tomber dans le champ, si on veut, du ministre de l'Enseignement supérieur.

Vous savez, dans les prochaines années, il est très clair qu'à ce niveau-là la technologie va évoluer, les différentes forces de frappe qui vont se produire dans le milieu vont être majeures, et donc on a tout intérêt à profiter, justement, de ça pour pouvoir se dire de façon très claire : Voici le niveau de responsabilité. À ce stade-ci, je ne veux pas aller plus loin sur le débat, je dirais, idéologique que nous avons. Moi, tout ce que je trouve actuellement, c'est qu'il doit y avoir un patron. Et donc mon amendement qui est là dit essentiellement que, si c'est le ministre au sens du ministre de l'Éducation… est considéré comme responsable de l'institut, bien, que ça soit le ministre de l'Éducation qui soit responsable de l'individu. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à voir de quelle façon, sur un plan strictement opérationnel, on peut avoir des directions, un conseil d'administration qui se rapporte, là, à deux entités. Je pense que, là-dessus, ça m'apparaît très confus au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal, je comprends que vous déposez votre amendement. Voulez-vous nous en faire la lecture à ce moment-ci?

M. Arcand : Oui. Alors, essentiellement, l'amendement, c'est que l'article 152 du projet de loi est modifié par le changement suivant au paragraphe 6° du deuxième alinéa. Alors : «En ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le ministre est considéré responsable de l'institut.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, vous savez à quel point on collabore puis on discute. Nous en sommes rendus à la 25e heure d'un débat sur un projet de loi pour faire naître… En fait, c'est la loi constitutive d'un ministère. Nous sommes en train de battre tous les records de débats et de discussions parlementaires, j'en suis fort heureux. Et, dans cet esprit là de collaboration, nous allons donc demander une pause pour regarder, évaluer… Parce qu'il y a un travail sérieux qui a été fait par notre vis-à-vis, on va regarder ça puis on va vous revenir dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : O.K. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, juste avant la suspension, vous aviez la parole, vous nous avez demandé le temps de regarder avec votre équipe. Donc, c'est à vous la parole.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, nous avons regardé l'amendement qui est présenté pour bien comprendre les conséquences et quel type de modification ça amenait. Or, cet article modifie — et c'est à l'article 6 de la Loi de l'Institut national des mines — une fonction importante du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie parce qu'il vise le paragraphe 3°, et le paragraphe 3° parle de la possibilité — et ça arrive, hein, dans le cas d'instituts comme ça — de conclure des ententes internationales, des ententes avec un gouvernement qui est autre que celui du Québec, des ententes internationales où on pourrait se retrouver, donc, avec… Je vous donne l'exemple de la France, par exemple, où vous avez le ministre de l'Enseignement supérieur qui signerait une entente, et là, en vertu de cet amendement, ça serait avec la ministre de l'Éducation. Ça ne peut pas se faire. On ne peut pas retirer la possibilité au ministère de l'Enseignement supérieur de signer une entente qui concerne son ordre d'enseignement, hein? Dans mon cas, c'est collégial, c'est universitaire. Il y a là un problème et… Alors, je veux juste préciser ça au député de Mont-Royal que ça a une conséquence qui amène une incohérence, en fait. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, je comprends très bien. Je dis simplement au ministre que, s'il croit que ça peut lui nuire dans ses fonctions ou, enfin, dans certains de ces éléments dont il vient de me mentionner, je n'ai pas de problème avec ça. La seule chose que je dis cependant, c'est que, pour nous, c'est important d'avoir une autorité sur cet institut-là. Moi, ce que je recherche, c'est d'avoir une autorité sur une institution qui existe. Pour les mêmes raisons qu'on ne pourrait pas dire demain matin, bien, la Caisse de dépôt, c'est le ministère des Finances, puis c'est le ministère de l'Économie, puis les deux sont en charge de la Caisse de dépôt, je pense que tout le monde dirait : Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens, ça ne peut pas se faire. Quelqu'un ne peut pas être en charge… c'est le ministre des Finances qui est en charge… ou, enfin, de l'Économie et des Finances qui est en charge de la Caisse de dépôt, et puis ce n'est pas d'autres ministères. Et donc j'ai… Et, même à l'époque où il y avait le ministère des Finances et le ministère du Développement économique, c'était le ministère des Finances, clairement, qui était en charge de la Caisse de dépôt. Et, si vous prenez la SAQ, si vous prenez les autres organismes du gouvernement… Dans le cas de l'Université du Québec, c'est clair, net et précis que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur.

Moi, j'essaie simplement, à ce stade-ci, de demander d'avoir exactement le même genre de précision au niveau de la responsabilité. Et, si le ministre veut me proposer quelque chose qui va dans ce sens-là sans défaire, évidemment, l'article qui touche à la question internationale, moi, je n'ai pas de problème. Mais, là où j'ai un problème, c'est qu'encore une fois il y a lorsqu'il est question d'avis, de différentes consultations qui sont menées, j'ai un peu de difficulté à voir comment le nouveau directeur général de l'institut, comment le conseil d'administration de cet institut-là vont se comporter. On va leur demander c'est qui, le ministre qui est responsable, puis ils vont dire : Bien, c'est peut-être les deux, on ne sait pas trop, etc. Et donc je pense qu'un projet de loi, c'est fait pour dissiper de la confusion, et je veux juste qu'on trouve une solution pour qu'on dissipe cette confusion-là qui m'apparaît exister actuellement dans ça.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est juste le quorum. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'entends bien mon vis-à-vis et je vais tenter de clarifier les choses, là, pour qu'on se rapproche encore plus qu'on l'est. On n'est pas très loin, hein, vous voyez, de toute façon, là. Alors, la proposition d'amendement de mon vis-à-vis a une conséquence qui est peut-être… enfin, que je vais expliquer peut-être plus clairement. C'est que ça a une conséquence sur l'article 6 de la Loi de l'Institut national des mines et ça enlèverait le pouvoir du ministre de l'Enseignement supérieur de donner son autorisation à la suite d'une entente internationale qui pourrait être signée, et entente internationale qui pourrait être signée avec… Je vous donnais l'exemple de la France, ça peut être n'importe quel autre pays où il y a une entente sur un programme, par exemple, de nature universitaire — peu possible dans ce cas-ci, il y en a peu, mais ça pourrait arriver au niveau collégial — et que, là, si cet amendement-là était appliqué, bon, ce serait la ministre de l'Éducation, moi, je ne pourrais pas, là, aller donner l'autorisation. Il y aurait le ministère, bien sûr, des Affaires intergouvernementales qui participerait à l'entente, mais ça serait la ministre de l'Éducation. Alors, ça enlève un pouvoir, et je pense que ce n'est pas ce que veut faire, là, mon vis-à-vis, au contraire.

Alors, moi, je pense que, là-dessus, on peut peut-être ne pas aller plus loin dans l'analyse de l'amendement. Mais je suis prêt à entendre les arguments, je n'ai pas de problème, là. Mais ce que je veux lui rappeler aussi, c'est que bien sûr que ce qu'on est en train d'étudier, ce sont des amendements dont on discute parce qu'ils sont modifiés, ils amènent des modifications. Ceux qui ne font pas l'objet de modifications ne sont pas présentés là. Alors, je mets, là, le focus sur l'article 36 de la loi, de la Loi de l'Institut national des mines, qui demeure là. Il n'y pas de modification, et donc ça répond, je pense, précisément à la demande du député de Mont-Royal. Et je lis l'article 36 : «Le ministre de l'Éducation, du Loisir — on va dire la ministre de l'Éducation, du Loisir — et du Sport est chargé de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je comprends les arguments du ministre, mais, encore une fois, je voudrais simplement… Parce que, si on fait des modifications, ce que vous me dites essentiellement… C'est que, si vous me parlez de l'article 36 de la loi et, à ce moment-là, ce qu'il y a à l'intérieur, c'est-à-dire du paragraphe 3° «soumettre au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur», là, à ce moment-là, est-ce que ça vient contredire l'article 36? Parce que, là, ou bien c'est la ministre de l'Éducation qui est responsable de l'institut des mines purement et simplement… alors que, là, dans vos modifications, vous parlez des deux. Alors, j'essaie juste de comprendre, là. Et, à partir du moment où vous avez changé et que vous mettez les deux, bien, je pense que ça amène de la confusion au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, je reviens donc au projet d'amendement de l'opposition officielle qui vise l'article 6. La façon dont il est rédigé là, il ne permet pas au ministre concerné de pouvoir donner son autorisation à une entente internationale qui concerne son ordre d'enseignement. Je ne pense pas que c'est ce que… Enfin, je ne crois pas que c'est ce que désire le député de Mont-Royal, et il est normal que le ministre responsable de son ordre d'enseignement soit consulté dans le cadre d'une entente internationale qui concerne cet ordre-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Bien, c'est parce qu'à partir du moment… En quoi ça changerait quelque chose de la loi sur l'institut des mines si, demain matin, il semble être d'accord que la ministre de l'Éducation est responsable? S'il dit que le ministre de l'Éducation est responsable, elle est responsable. Elle est responsable au niveau local comme elle est responsable au niveau international. Alors, moi, ce que je dis au ministre, écoutez, s'il n'aime pas que ce changement au paragraphe 3°… bien, à partir de ce moment-là, qu'il me définisse clairement le niveau de responsabilité. Moi, je dis simplement — puis je le répète encore une fois — je ne veux pas qu'on se retrouve avec deux têtes qui dirigent un institut parce que, souvent, il y a une expression dans le domaine de la gestion où on dit : Quand il y a deux têtes, c'est qu'il n'y en a pas, de tête qui dirige, hein, et personne ne se sent totalement responsable.

Moi, je trouve que, si on est sérieux et si on pense que l'Institut national des mines, c'est quelque chose d'important pour l'avenir et qu'il doit y avoir une vision qui y est présentée… bien, moi, je pense que ça prend un patron. Et, Dieu sait que tout le monde me le répète de façon constante dans toutes mes visites dans les comtés lorsqu'on parle parfois de certains problèmes dans des écoles, de certains problèmes dans les hôpitaux, je peux vous dire qu'à chaque fois… Je dirais, ce qui arrive très souvent, c'est qu'on constate… la constatation que l'on fait, c'est qu'il n'y en a pas, de patron. À partir du moment où le rôle de leader, de patron n'est pas clair, bien, c'est là qu'on commence à avoir des problèmes.

Alors, moi, je soumets respectueusement qu'il faut essayer de trouver une solution. Le ministre ne semble pas être d'accord avec celle que nous apportons parce qu'il dit : Écoute, on pourrait signer des ententes internationales avec certains pays, et donc je serais privé de ce droit-là. Moi, je veux bien respecter ça et je veux bien comprendre ça, mais je veux qu'il n'y ait pas de confusion dans les directives qui vont être émises. Un peu plus tard, on va avoir l'occasion de parler d'avis qui sont faits sur des questions relatives, etc. Il me semble que… très important que… Quoi, on va envoyer les deux avis aux ministres, aux deux ministres? Qui va véritablement avoir un poids par rapport à ça? Ça ne me semble pas très clair, et c'est ça que j'essaie de corriger à l'intérieur de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, Mme la Présidente, moi, je crois que, quand il y a un partage des responsabilités, ça solidifie, deux têtes valent mieux qu'une. Quand il y a une consultation, on s'enrichit, on va chercher plus d'information. Et en plus nous sommes dans le domaine du savoir, hein? Parce que, sous l'autorité de ce ministère-là, il y a la Recherche, Science et Technologie. Et le savoir, c'est dans les têtes. Alors, plus il y a de têtes, plus il y a de savoir, tant mieux. Ensuite, ce qu'il faut, c'est qu'il y ait une vision. Et, ensuite. il faut qu'il y ait un leadership. Et, je suis d'accord avec mon vis-à-vis là-dessus, il faut un leadership, et tout. Il y a une ministre qui est responsable de l'application de la loi. Et, quand il nous dit : Patron, patron, patron, patronage, là, écoutez, là, ce n'est pas besoin, là, faisons confiance à nos organisations, faisons confiance à nos institutions. Nous avons un institut national des mines. Je répète, quel est le mandat? Coordonner les interventions, les différents ordres d'enseignement, pour répondre aux besoins de formation. Il coordonne. C'est ça, son but, il a été formé pour ça, faisons-lui confiance. Qui est le leader de tout ça, là? Bien, c'est le conseil d'administration. Ce n'est toujours bien pas un conseil d'administration fantoche ou de marionnettes, là, conseil d'administration composé de 17 membres qui vise à se rapprocher des réalités économiques, d'avoir une formation adaptée aux besoins. Faisons confiance à l'Institut national des mines.

Et nous avons, bien sûr, deux ministres qui sont… dans le cadre de leurs propres responsabilités, veillent à s'assurer qu'au niveau collégial, au niveau universitaire… Moi, je vais m'assurer que tout le développement de ces deux ordres-là se fasse dans un respect des valeurs qui sont, bien sûr, celles du développement du savoir, et ma collègue ministre de l'Éducation a la même, je dirais, volonté, même détermination, et tout ça dans un but qui est de rendre notre Québec plus compétitif, plus fort, avoir un sens critique, hein, développer. C'est ça, le savoir, c'est ça. Alors, on parle d'un ministère qui nous amène à discuter de sujets qui sont emballants. Parce que le savoir puis le développement des têtes, c'est devenu la nouvelle ressource naturelle, on le sait bien. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'essaie de parler de ligne d'autorité. Je suis sûr que… Vous savez, le ministre, il est responsable, entre autres, là, de la recherche, de la science et de la technologie. C'est très large comme, je dirais, ministère. C'est très large parce que… Et, d'ailleurs, on l'a vu, on en a discuté un peu plus tôt, ce ministère-là, je pense qu'il y a eu 10 fois, il a changé de nom. Au fil des 20 dernières années, je pense que ça a changé 10 fois ou 12 fois de nom parce que c'est très large.

Et il m'a dit : Écoutez, les deux ministres, on s'entend bien. J'aimerais ça, moi, demain matin, qu'il dise à sa collègue des Ressources naturelles : Bien, tu sais, il y a de la recherche, puis il y a de la science, puis il y a de la technologie chez Hydro-Québec, on va partager la responsabilité d'Hydro-Québec. J'aimerais ça, voir la réaction de sa collègue aux Ressources naturelles si, demain matin, il allait lui dire ça. Il serait parfaitement justifié, au niveau de la recherche, de la science puis de la technologie, de pouvoir dire : Écoutez, moi, l'Hydro-Québec, ça fait partie également de mon territoire, c'est une responsabilité que j'ai, etc. Je pense que sa collègue ne serait pas tout à fait d'accord avec lui. Je peux me tromper, mais je pense que je ne me trompe pas.

Alors, c'est très important d'avoir, particulièrement au niveau des opérations… J'ai donné l'exemple de l'Hydro, je donne l'exemple de la Caisse de dépôt, je pourrais en donner des dizaines, d'exemples, que ce soit Investissement Québec ou autre, je pense que c'est important qu'on ait un niveau de responsabilité.

Alors, moi, je redemande au ministre s'il n'est pas... S'il trouve que l'amendement lui provoque une nuisance dans ses droits de conclure des ententes internationales, moi, je suis prêt à modifier ça. Sauf que j'aimerais que l'on s'entende pour que la responsabilité de l'institut des mines soit clairement définie, quelqu'un de façon très claire. Je pense que le principe, il est là. Et puis qu'on dise à l'intérieur de ça: Bien, il peut y avoir des consultations, des choses comme ça, avec le ministre, parfait. Mais là, actuellement, je m'aperçois que le texte de l'article qui nous préoccupe actuellement porte clairement à confusion, puis je pense qu'on est là pour essayer de bonifier les textes et les projets de loi, et, en ce sens-là, je trouve qu'on doit essayer de trouver une solution à cette problématique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, quand mon vis-à-vis nous dit : C'est très large, hein, les responsabilités, quand on est ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie, écoutez, je lui réponds que ça a été salué par le monde de l'enseignement supérieur. La Fédération des cégeps est excessivement satisfaite d'avoir un ministre qui s'occupe de façon beaucoup plus rapprochée de cet ordre d'enseignement, les universités également. Le monde de la recherche souligne la cohérence, la complémentarité entre l'enseignement supérieur et le milieu de la recherche, entre autres quand on parle de recherche et d'innovation en milieu industriel, parce que nous, au Québec, on fonctionne en collaboration. Les gens qui font de la recherche fondamentale dans les universités, certains qui font de la recherche appliquée, mais ensuite beaucoup en milieu industriel, lorsqu'on fait de la recherche appliquée, ce monde-là, ça travaille ensemble. On n'oppose pas, nous, au Québec, contrairement à ce qui se fait à Ottawa, la recherche fondamentale et la recherche appliquée. On n'oppose pas un chercheur et un autre, on les fait travailler ensemble.

Et même le Québec est à l'avant-garde dans tout ce qui concerne la recherche multidisciplinaire. Dans une même équipe de recherche, vous allez avoir quelqu'un en sciences humaines, puis quelqu'un en sciences pures, puis quelqu'un qui veut être dans un domaine excessivement technique, et ils travaillent ensemble. Et savez-vous ce qu'ils nous disent, les employeurs, aujourd'hui? On a besoin de jeunes qui sont capables, oui, d'avoir une connaissance dans le savoir, dans la recherche approfondie, mais une bonne culture générale aussi.

Alors, c'est très cohérent, là, la décision de la première ministre de mettre ensemble l'enseignement supérieur, la recherche, science et technologie. Imaginez, il nous dit : C'est très large… Imaginez quand, avant, il y avait une ministre pour tous ces ordres d'enseignement. Je peux vous le garantir, on le voit, là, avec les gens des universités et cégeps, ils n'ont jamais autant parlé à un ministre. Bien, pourquoi, là? Parce qu'il y en deux, il n'y en a pas juste un, puis on est capables de, hein… tu partages son temps.

Il me parlait de la ministre des Ressources naturelles. Je veux le rassurer sur nos rapports entre elle et moi, nous avons d'excellents rapports. J'ai d'excellents rapports avec la ministre des Ressources naturelles, et nous discutons ensemble de ressources naturelles, des impacts sur la formation, comment, dans nos universités, cégeps, on peut bien s'adapter aux défis aux Ressources naturelles. On parle beaucoup, dans le domaine de la recherche, des défis, hein, on parle de développement durable, là, ce qui est au coeur, je dirais, du thème économique, là, le développement durable. Bien, dans le domaine des ressources naturelles, on revient aux mines, on revient à notre sujet, il y a des défis, au niveau de la recherche, au niveau environnemental. Et on se parle, vous savez, on se parle entre ministres. Ce n'est pas plus lourd de se parler. Au contraire, c'est de résoudre des problèmes, et ça permet d'établir une vision. Parce qu'un gouvernement, c'est ça.

Alors, écoutez, on va préserver — c'est inscrit comme ça — l'article 36 : «Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi.» Je pense que le député de Mont-Royal tient au qualificatif ou au nom de «patron». Bien, ce ne sera même pas «patron», ce sera «patronne».

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de Mont-Royal. Je vais revenir à vous, Mme la députée de l'Acadie.

M. Arcand : Bon, écoutez, j'écoute le député, et, tout à l'heure, il parlait de développement durable. Vous savez, j'ai été responsable — le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques doit savoir de quoi je parle également — il y avait un fonds vert. Tous les ministères sont touchés par le Fonds vert, le ministère des Transports, le ministère des Finances. La bourse du carbone, le ministère des Finances voulait savoir qu'est-ce qui se passait, le Développement économique, etc., le ministère des Ressources naturelles, tous les ministères, il fallait parler à tout le monde. Mais il y avait un responsable du Fonds vert puis il y avait un responsable de la bourse du carbone, c'était le ministre de l'Environnement. Alors c'est ça qui était l'élément.

Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un responsable que ça empêche les discussions entre les différents ministres. Et ça n'a rien à voir avec le niveau de responsabilité, ou le niveau d'entente ou de mésentente, ou peu importe avec les ministres comme tels, il faut qu'il y ait à l'intérieur de ça quelqu'un qui a un niveau de responsabilité qui soit très clairement défini. Et donc, à partir du moment où ça, ce n'est pas clair, je pense qu'on se dirige vers une forme d'échec alors qu'on a un institut qui, je pense, a été créé en 2010, un institut qui, je pense, répondait à un besoin du milieu, un besoin de la communauté, un besoin qui était, à mon avis, très important, et un institut, en plus, qui va être appelé à évoluer dans les prochaines années, un institut qui va devenir de plus en plus important. Il y a des problèmes actuellement dans le domaine des mines au Québec, il y a une absence d'investissement qui existe au niveau des mines. Il va falloir qu'on trouve des façons au cours des prochaines années pour que le Québec soit encore plus attrayant à ce niveau-là, pour qu'on puisse réussir à aller chercher des nouveaux investissements, qu'on puisse développer de la main-d'oeuvre. Or, moi, ce que je dis à l'intérieur de ça, c'est qu'assurons-nous que nous ayons des principes clairs, qu'il y ait un niveau de responsabilité qui soit clair là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, voulez-vous entendre l'intervention de Mme la députée de l'Acadie avant de réagir ou vous voulez...

M. Duchesne : Bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : En fait, Mme la députée, la discussion porte sur quelque chose qui est très important. Je comprends que le ministre puisse dire que, s'il y a deux personnes ou trois personnes qui dirigent un organisme, vaut mieux avoir plusieurs têtes et qu'il y ait plusieurs idées. Mais, en même temps, les gens qui sont sous cette responsabilité-là ont besoin de savoir qui est le capitaine du navire.

Le ministre soulève le cas, selon lui, des cégeps... la Fédération des cégeps était très heureuse de voir le fait que le ministère soit scindé. Bien, ce n'est pas tout à fait les échos que j'ai eus dans mon comté. Parce que j'ai trois cégeps dans mon comté, et ça a pris plusieurs jours avant qu'ils sachent, ces gens-là, de qui ils relevaient, est-ce qu'ils relevaient de la ministre de l'Éducation ou s'ils relevaient du nouveau ministre, ça a pris plusieurs, plusieurs jours. Alors, peut-être que les relations aujourd'hui... bon, tout ça, c'est... Parce que, quand il arrive un changement, bien sûr ça peut amener certaines inquiétudes, mais petite pédale douce, là. Petite pédale douce, je pense que ça serait très, très, très important. Alors, quand on a des discussions privées, ce n'est pas des gens qui vont sortir nécessairement dans les journaux ou des communiqués sur la place publique, mais ça n'a pas nécessairement été houplala, youpi, là!

Alors, pour revenir à la question de la direction d'un organisme, je pense que l'organisme a besoin de savoir qui est le capitaine du bateau, à qui ils doivent s'adresser lorsqu'ils ont des questions à poser, c'est quoi, la ligne de direction dans l'organisme. Et c'est un organisme qui est important, l'institut. Je ne sais pas combien ça compte d'effectifs, mais c'est un organisme qui est important pour le développement économique du Québec. On sait qu'il a été mis en place, il a été créé dans la philosophie du Plan Nord. Plan Nord, qui est une vision d'avenir pour le développement économique du Québec. Plan Nord, qui va faire en sorte que le Québec va se placer parmi... ou se serait placé, là il y a certain flou artistique sur... va se placer parmi les grands leaders du développement des ressources naturelles tout en protégeant, évidemment… tout ça, dans le respect de l'environnement. Et on le voit que c'est dans cette foulée-là, et dans cette vision-là, et cette perspective-là, et philosophie-là que l'institut a été créé. Il y a beaucoup... Il va y avoir un besoin de main-d'oeuvre — et c'est déjà criant — incroyable au Québec. Donc, je comprends l'intérêt et le bonheur de signer des ententes internationales, et c'est tout à notre honneur d'avoir des ententes qui se signent à l'international, mais, en même temps, les gens qui sont au coeur de cet organisme-là doivent savoir comment ça fonctionne.

Et je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure sur les discussions entre ministres au Conseil des ministres, c'est vrai qu'il y a des ministères parfois qui sont... Prenez le ministère de la Condition féminine, la ministre de la Condition féminine doit avoir l'oeil sur les ressources naturelles, doit avoir l'oeil sur le Conseil du trésor, doit avoir l'oeil sur l'éducation, doit avoir l'oeil sur tous ses autres collègues qui y prennent de très bonnes décisions, mais, parfois, il faut qu'ils prennent des décisions et... pas parfois, toujours, en fonction de l'analyse différenciée selon les sexes. Et il faut que la ministre veille à cette question-là parce que c'est important, c'est fondamental. Et c'est là qu'il y a des discussions, c'est là aussi que les comités ministériels entrent en jeu. Lorsque le dossier arrive au Conseil des ministres, bien, les comités ministériels ont discuté de ces questions-là. Parfois, au comité ministériel, on dit… bien, les collègues disent : Bien, tel aspect, tel aspect, il faut revoir ça, il faut aller réétudier la question. On repart, on revient, on présente nos choses. Et c'est comme ça que ça fonctionne, puis il y a, évidemment, beaucoup, beaucoup de travail en amont qui se fait. Alors, moi, je pense que, sur la question de… fondamentale que pose mon collègue, c'est une question qui est importante.

Et j'entendais la remarque du ministre, dire : C'est une première dans l'histoire du Québec. Je comprends que c'est un bon historien, mais première dans l'histoire du Québec qu'on passe autant d'heures sur une loi constitutive, bien, je pense qu'il n'y a pas de petit projet de loi, tous les projets de loi sont importants, et il faut prendre le temps de bien faire les choses. C'est notre rôle comme parlementaires, et on ne peut pas reprocher à des parlementaires de poser des questions ou de placer des jalons pour que le projet de loi soit meilleur. La piste d'atterrissage, ce n'est pas de marcher au pas de course. La piste d'atterrissage, c'est d'arriver avec le meilleur projet de loi possible pour que les choses aillent rondement. Alors, on ne doit pas et on ne peut pas reprocher à des députés ou à des commissions parlementaires de travailler plus d'heures que ce qui serait désiré du côté du gouvernement.

Je comprends, parfois… Puis c'est sûr que, quand on voit que notre projet de loi n'avance pas à la vitesse qu'on voudrait, bien, des fois, c'est un petit peu frustrant. Mais, en même temps, à la fin, on est content parce qu'on se dit qu'on va arriver avec un projet de loi qui, idéalement, doit être adopté à l'unanimité parce que c'est un ministère important. Et il y a une décision qui a été prise par la première ministre, qui a été, comme l'a dit le ministre, saluée par certaines personnes, alors je pense qu'il faut travailler dans cet esprit-là, et il ne faut pas imputer des motifs à l'opposition officielle et à mon collègue, qui fait un travail méticuleux et rigoureux. Et il connaît la gestion. Il a travaillé dans le secteur privé, il connaît la gestion. Et il sait comment les choses fonctionnent tant dans le secteur privé que dans le secteur public parce qu'il a été à la tête d'un ministère très important. Alors, je pense qu'il faut avoir une certaine aussi... il faut comprendre le travail que nous faisons. Il y a une expérience qu'on a ici, de notre côté, qui peut servir aussi à la bonification d'un projet de loi, et c'est dans cet esprit-là que nous travaillons. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Juste après, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, c'est parce que tout à l'heure...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais permettre au ministre de répondre parce qu'il n'a pas répondu à votre intervention.

M. Arcand : Oui, oui. O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous reviens. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Vous savez, je m'en souviens très bien, hein, le 19 septembre, il y a un an, c'était la formation du Conseil des ministres, et, la première ministre, parmi son Conseil des ministres, j'étais un des choisis. Alors, ça, on n'oublie pas ça dans une vie. Alors, je me souviens très bien du 19 septembre, je me souviens du mandat. Je me souviens en plus du défi qu'elle m'a donné, non seulement un nouveau ministère, mais de régler le conflit étudiant, ce qui était quand même une marque de confiance de la première ministre, et on s'est mis au travail.

Et qu'est-ce qui s'est passé après le 19? Le 20, il y a eu un décret, et je tiens, là, pour ma collègue députée, à lui dire que, dans ce décret qui annonçait la création du ministre de l'Enseignement... oui, qui concernait le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, donc, de son ministère, dans ce décret, il était clairement dit qu'il y avait un ensemble, hein, on définissait qu'est-ce qui était sous l'autorité du ministère. Et, écoutez, le décret date du 20 septembre, c'est le lendemain, et, dans ce décret, dans cette énumération, vous avez au point 3 la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. C'était très clairement expliqué, donc, que les cégeps étaient sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et le président et, je vous dirais, l'équipe autour du directeur général de la Fédération des cégeps étaient présents, et ils ont bien saisi ce que ça voulait dire. Mais, c'est bien, il y a des députés dans plusieurs circonscriptions, et nous sommes là aussi pour préciser les choses, et je suis sûr que ma vis-à-vis l'a fait lorsqu'il est arrivé une zone d'incompréhension. Mais, en tout cas, je peux juste lui dire qu'au niveau du décret c'était très clairement dit dès le départ.

Écoutez, collaboration, dialogue, écoute, souplesse, leadership, direction, c'est des valeurs, ça, auxquelles on croit puis qu'on a appliquées depuis un an. On écoute, on s'ajuste, on parle entre nous, les ministres. Je ne vois pas là de lourdeur. Le but, c'est d'avancer, et il faut avancer Maintenant, sur le débat en cours, écoutez, on va bientôt être dans la 26e heure de discussion. Puis, je suis d'accord avec ma vis-à-vis, là, la députée de l'opposition officielle, on n'est pas au pas de course. Bien non, on n'est pas au pas de course, ça fait 26 heures qu'on débat. C'est un marathon, ça. On appelle ça un marathon. Mais je pense qu'il y a une couple de bons marathoniens ici, là. J'en vois de mon côté, puis il y en a de l'autre côté. Alors, on est capables de faire une longue marche. L'important, c'est d'avancer. Il faudra juste, à un moment donné, si, bien sûr, il y a des gens des milieux économiques ou il y a des gens du milieu de l'enseignement supérieur qui nous disent : Comment ça se fait, vous n'avez pas encore votre loi constitutive, c'est tellement, hein, c'est tellement évident, puis, normalement, après quelques heures, c'est adopté… Bon, bien, moi, je ferai ma part pour dire : Écoutez, c'est un débat parlementaire qui a lieu. Mais je suis sûr que mes vis-à-vis de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pourront expliquer à nos partenaires pourquoi ce n'est toujours pas adopté puis qu'ils ont des bonnes raisons, et tout. Alors, je leur laisserai le soin aussi d'être aussi généreux dans les explications qu'ils le sont ici actuellement.

Ensuite, il faut comprendre notre position et notre proposition, là. Il y a un ministre responsable en ce qui concerne l'Institut national des mines et il y a des dispositions pour respecter les compétences respectives de chacun, dont les compétences du ministère de l'Enseignement supérieur et du ministre de l'Enseignement supérieur, et l'ordre d'enseignement collégial est de la responsabilité de la position de ministre que j'occupe et du ministère que je dirige. Bien, est-ce que l'opposition veut que le ministère de l'Enseignement supérieur renonce à ses responsabilités en ce qui concerne ses ordres d'enseignement? Je pose la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Première réaction aux commentaires du ministre, vous savez, les 20 premières heures, je n'étais pas là. Alors, je peux vous dire que je n'étais pas présent. Alors là, je prends la balle de ce côté-là.

Maintenant, je regardais tout à l'heure mon collègue de Saint-Hyacinthe, député de Saint-Hyacinthe. Moi, je viens de la région de Saint-Hyacinthe. Alors, on a certaines affinités de ce côté-là. Et, à Saint-Hyacinthe, il y a la Faculté de médecine vétérinaire, hein, l'école vétérinaire, affiliée à l'Université de Montréal. L'école vétérinaire de Saint-Hyacinthe, elle est sous la responsabilité du ministre de l'Éducation supérieure. C'est clair, c'est net, c'est précis, il n'y a pas d'équivoque. Lorsqu'on regarde ça, il n'y a personne qui va voir la ministre de l'Éducation…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Duchesne : C'est le ministère de l'Enseignement supérieur, pas l'Éducation supérieure. Voilà.

M. Arcand : Oui, oui, de l'Enseignement supérieur. Alors donc, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'équivoque de ce côté-là. Ce que je demande au ministre, c'est pourquoi, au niveau de cet institut-là, on n'aurait pas le même genre de non équivoque, qu'il n'y ait pas de problème en ce qui concerne les niveaux de responsabilité? Essentiellement, c'est un débat qui m'apparaît très, très simple, et je demande au ministre de regarder encore une fois la situation. Est-ce qu'il peut m'aider? Est-ce qu'il peut m'aider à refléter dans le projet de loi qui est devant nous ce niveau de responsabilité qui est là, tout simplement?

Vous savez, je pense que l'école vétérinaire, ça relève du ministre de l'Enseignement supérieur. Ça n'empêche pas possiblement le ministère de l'Agriculture d'être impliqué à certains niveaux, qu'il y ait des collaborations, mais c'est affilié à l'Université de Montréal, puis l'Université de Montréal, c'est la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, pourquoi il n'en serait pas la même chose au niveau de l'Institut des mines, qui a une responsabilité… Le ministre me dit : Écoutez, il y a du monde au niveau de la formation professionnelle qui ont une formation au secondaire. Très bien, aucun problème. S'il veut que ce soit la ministre de l'Éducation, moi, je n'ai pas de misère avec ça. Mais il faut qu'il y ait un niveau de responsabilité, et pas une espèce de double responsabilité qui, pour moi, est quelque chose de confus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, il me demande de l'aide. Je vais l'aider, je n'ai pas de problème à lui amener un peu d'aide. Écoutez, l'école vétérinaire, c'est une faculté pas affiliée à l'Université de Montréal, c'est une faculté de l'Université de Montréal. Et, c'est universitaire, il n'y a pas d'autre ordre d'enseignement, il n'y a pas… C'est une université. Bien, c'est pas mal plus clair, qui est responsable, là. Une université, il n'y a pas deux ordres d'enseignement.

D'ailleurs, il a parlé de l'Institut des mines, c'est l'institut national de mines, là, hein? C'est selon la… National des mines. Et je pense que c'est le précédent gouvernement qui a adopté le nom. Alors, l'Institut national des mines, écoutez, il y a deux ordres… il y a possiblement trois ordres d'enseignement : le niveau universitaire, il y a collégial, et, au niveau de la formation, donc, professionnelle, c'est les écoles secondaires. Bien, il y a trois ordres d'enseignement. L'école vétérinaire, c'est une faculté d'une université, un ordre d'enseignement. Je comprends que c'est plus facile à déterminer, c'est plus facile à trancher. Et le fait que vous avez un ministre responsable qui est consulté sur un ordre qui lui est responsable, moi, je ne trouve pas ça incohérent, là. Je trouve plutôt que c'est de s'assurer que, dans les différents endroits où il y a de l'enseignement, que le ministre responsable soit informé. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Hull

Mme Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais juste revenir aux propos du ministre par rapport à la formation du Conseil des ministres en septembre 2012. On scindait le ministère de l'Éducation en deux entités, et moi, je me souviens très bien d'avoir reçu des appels à mon bureau de comté de la part des responsables du cégep de l'Outaouais parce qu'ils ne savaient à quel ministre se vouer. Ça a pris un certain temps avant qu'on établisse que les cégeps étaient sous la gouverne du ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, c'est une très belle démonstration de ce nous tentons de vous illustrer depuis tout à l'heure, que, quand il y a deux ministres, les gens ne savent pas vers qui se tourner.

Puis, vous le savez, Mme la Présidente, vous êtes députée, nous sommes toujours le dernier recours au bureau des députés. Les gens ont essayé, ont tenté toutes sortes de… de joindre beaucoup de personnes qui auraient pu les aider, mais les appels atterrissaient chez nous parce qu'il n'y avait pas de réponses claires qui venaient du Conseil des ministres. Alors, c'est une très belle démonstration qu'on a besoin d'avoir un signal clair, un ministre en titre qui va nous donner une réponse affirmative à tout le monde, et toutes les personnes qui sont concernées par l'Institut national des mines, bien, elles pourront nécessairement… J'ai vu les 17 entités qui sont présentes autour de la table du conseil d'administration, ces gens-là représentent, oui, le ministère des Ressources naturelles, le monde de l'éducation, le monde des affaires. Ils ont besoin de savoir vers quel ministre se tourner pour, justement, en arriver au meilleur déploiement possible de leur institut. Voilà, c'est un petit rappel de l'histoire du Conseil des ministres du Parti québécois. Merci.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Et, avec le temps que l'on prend pour bien parler de ce ministère et de ses responsabilités, on contribue de part et d'autre à bien informer le public. Donc là, je pense qu'on voit bien, là, à quel point les cégeps sont… On sait à qui ils se rapportent, hein? Et je refais un peu lecture d'une partie du décret le lendemain, et, dans ce décret, il est bien indiqué que le ministre de l'Enseignement supérieur a sous sa responsabilité les cégeps, les collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi sur l'aide financière aux études, la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, dont on a parlé dans les 25 heures de discussion. La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on a adopté des amendements tout à l'heure et on a adopté la formule qu'on est en train de discuter, c'est-à-dire collaboration, consultation des deux ministres, mais avec une ministre responsable qui est la ministre de l'Éducation, et c'est la même chose actuellement.

Dans ce décret, il est confirmé aussi que la Loi sur l'enseignement privé est sous l'autorité du ministre, la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, la Loi sur les fondations universitaires. Nous avons aussi la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, dont on parlera éventuellement, la Loi sur l'Institut national des mines, qu'on est en train de repréciser, celle sur les investissements universitaires, la Loi sur l'université du Québec, notre très beau réseau de l'Université du Québec qui est présent beaucoup en région, qui s'assure d'aller chercher, entre autres… de donner accès à plein, plein de familles à l'enseignement supérieur parce que ces institutions-là sont près des communautés, ce qui nous donne dans le réseau de l'UQ un taux de diplomation des diplômés de première génération qui va facilement de 55 % à 72 %.

Et je rappelle, là, pour ceux qui écoutent qu'un diplômé de première génération là, c'est un jeune homme, une jeune femme qui revient à la maison avec un diplôme universitaire, puis c'est le premier de la famille à l'avoir, ni le père ni la mère n'en avait. Et ça amène, on le sait, des impacts très favorables pour l'individu, mais pour la famille. Ça valorise beaucoup les gens, ça inspire les frères et soeurs, puis, bon… Alors, voici, c'est ça, un diplômé de première génération, et on l'a fait… Dans la dernière année, j'en ai beaucoup parlé, on va continuer à en parler. D'ailleurs, étonnamment, même… pas étonnamment, mais le président Obama, au mois de septembre, dans un grand discours à New York, a rappelé «first generation», c'est le même concept des diplômés de première génération. Et le Québec fait des choix actuellement, et on voit bien que nous sommes à la page parce que les décisions qu'on prend sont ou suivies ou vont… ou dans d'autres grandes sociétés, on est sur les mêmes lignes parce qu'on s'aperçoit bien des conséquences positives pour notre économie, pour notre société en général.

Alors, ce décret, il y avait d'autres éléments. Je vous fais grâce de l'ensemble des détails. Et ce que je tiens à dire, c'est qu'il faudra toujours clarifier…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …

M. Duchesne : Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …

M. Duchesne : Le décret, oui, il vous avait déjà été distribué au début, peut-être à l'heure quatre, cinq, ou six. Mais je comprends qu'avec le temps, comme on en est à la 26e heure, on va vous le redistribuer à nouveau. Il n'y a aucun problème, Mme la Présidente, on devrait avoir une capacité de faire des photocopies. Alors donc, écoutez, ce qu'on est en train de discuter ici, c'est d'avoir un ministre responsable pour l'Institut national des mines et des dispositions pour respecter les champs de compétence respectifs de chacun des ministres. Et je redemande : Est-ce que l'opposition veut que le ministre de l'Enseignement supérieur renonce à ses responsabilités? C'est ce que je comprends de l'amendement qui a été déposé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, vous allez le donner à la demoiselle qui nous en fait des photocopies, on va le distribuer par la suite. Mme la députée de l'Acadie, on va le distribuer à tous les membres de la commission. M. le député de Mont-Royal, vous voulez la parole?

M. Arcand : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que le ministre sait très bien ce que nous voulons. Moi, je serais prêt à avoir quelques minutes pour qu'il puisse peut-être consulter sa juriste et peut-être essayer de voir si, par un autre moyen, on peut obtenir ce qu'on veut, tout simplement. Je pense que c'est ça qui est recherché actuellement. Est-ce qu'il y a des façons de faire? Est-ce qu'il y a un article qui pourrait être ajouté à ce moment-là ou est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait et qui nous permettrait actuellement de pouvoir obtenir satisfaction?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, comment vous répondez à l'offre qui vous est faite? Est-ce que vous voulez que nous suspendions nos travaux quelques instants ou vous voulez répondre au ministre et poursuivre?

M. Duchesne : Bien, en tout cas, pour l'instant, je ne crois pas que c'est nécessaire parce que je vais redonner une explication encore plus généreuse, là, et plus détaillée de la situation pour tenter, là, d'arriver, en tout cas, à ce que nos positions se rapprochent. De la même façon que nous avons discuté il y a quelques jours dans une autre séance du fait que le Conseil supérieur de l'éducation était sous la responsabilité… Parce que tu ne peux pas avoir deux ministres… Et, je suis d'accord avec mon vis-à-vis là-dessus, on ne peut pas avoir deux ministres simultanément avec le même niveau d'autorité sur une institution. Alors, le Conseil supérieur de l'éducation, comme il y a deux ministères, bien, on dit qu'il s'en va dans la boîte 1, qui est le ministre de l'Éducation, puis le patron — pour reprendre l'expression du député — de la boîte 1, bien, c'est la ministre, c'est ma collègue. Bon. Alors, on a fait ça puis on s'est dit : Comme le Conseil supérieur de l'éducation émet des avis sur tous les ordres d'enseignement, bien, il est normal que le ministre que je suis, dans la boîte 2, bien, il soit consulté, et tout. On en est venus à une entente là-dessus suite à une série d'amendements.

Il y a beaucoup de concordance, Mme la Présidente, et il ne faut pas voir là un manque d'autorité d'une ministre par rapport à l'autre ou d'un ministre par rapport à l'autre. Alors, on est dans la même logique en ce qui concerne l'Institut national des mines. Et, vous savez, quand on regarde les documents comme ça, les textes, les amendements qu'on discute sont ceux, bien sûr, qui modifient la ou les lois parce que, là, on est en train d'incorporer d'autres éléments de d'autres lois. Alors, ce qu'on n'a pas étudié ici parce qu'il n'est pas modifié, c'est la Loi sur l'Institut national des mines. Et, si mon vis-à-vis n'a pas une copie, là, je peux lui distribuer un exemplaire. Alors, la Loi sur l'Institut national des mines, qui comporte, voyez-vous, 37 articles, ce n'est pas une loi très, très volumineuse, là, bon, bien, elle dit à l'article 36 que «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi». Alors, vous voyez, le ministre est l'ultime répondant, et tout, et… Alors, on n'en a pas parlé ici parce que ce dont on parle, ce sont les amendements ou ce qui précise la loi ou qui change, je dirais, une situation et qui la modifie.

Alors, le ministre, je répète, de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi. Alors, on s'assure ainsi de bien préciser qui est l'ultime répondante dans ce cas-ci, et on préserve — et il le faut, je pense, préserver — les responsabilités, les compétences qui reviennent au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, écoutez, je sens de la part du gouvernement qu'il se retranche un peu derrière ses positions, qu'il n'y a pas de possibilité de pouvoir obtenir une certaine reconnaissance. Parce que, dans le fond, on parle de la même chose, on me répond en me disant : L'article 36 de la Loi sur les mines, c'est un article qui confirme la responsabilité de la ministre de l'Éducation. Alors, si ça confirme la responsabilité de la ministre de l'Éducation, pourquoi ne pas le refléter quelque part de nouveau dans les amendements plutôt que d'être dans un état de confusion actuellement? Moi, c'est surtout ça qui me préoccupe. C'est que, là, quand on va lire les prochains articles, écoutez… Puis je ne suis pas encore arrivé au 152 — est-ce que c'est ça, 152 ou 153? — c'est qu'on dit, bon… Alors là, on met clairement à l'intérieur de ça que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Technologie ou la ministre, considérés responsables de l'institut, on va mettre ça dedans, là. Les deux, vous avez… les deux, sont responsables de l'institut. Alors, vous comprenez que j'ai un peu d'hésitation à acheter ça, si vous me permettez l'expression, parce que ça va véritablement porter à confusion. Moi, je pense que la Loi sur les mines, une fois qu'on a adopté ça, va m'apparaître assez confuse, c'est le moins qu'on puisse dire.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, s'il est possible, je laisserais parler ma collègue, ici, juriste pour vous donner une explication peut-être plus précise, plus technique. Ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement? Bonjour. Je vais demander, d'abord, de vous présenter, ainsi que la fonction que vous occupez.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay, avocate au ministère de la Justice. Alors, juste pour faire une précision quant à la raison pour laquelle on ajoute ici un alinéa qui parle… Au fond, c'est une présomption de responsabilité, mais uniquement pour l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur le ministère des Relations internationales parce qu'on sait qu'à l'intérieur de ces lois-là, lorsqu'on permet à un organisme de signer une convention de nature internationale ou intergouvernementale, ça prend l'autorisation de son ministre responsable.

Alors, ici, on vient dire qu'uniquement pour ces deux lois-là on va considérer que, lorsque c'est une entente qui fait référence à l'ordre d'enseignement, par exemple, du ministre de l'Enseignement supérieur, bien, à ce moment-là, le ministre qui donnera l'autorisation pour la signature du contrat, ce sera le ministre de l'Enseignement supérieur, puis, lorsqu'on sera dans le cas contraire, ça sera la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, c'est uniquement une présomption. Ça ne fait pas en sorte qu'on change la responsabilité de la Loi sur l'Institut national des mines, c'est uniquement dans le cadre de l'application de ces deux lois-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Me Boulay. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Puis je comprends les explications, mais, à ce moment-là, pourquoi on dit «est considéré responsable de l'institut»? Pourquoi on ne dit pas : En ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie peut signer ces ententes, quelque chose comme ça? Pourquoi a-t-on voulu dire «est responsable de l'institut»? Parce que ça, ça porte à confusion, à mon avis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, c'est parce que, dans le cas d'ententes internationales, vous avez le ministère des Relations internationales qui…

M. Arcand : …

M. Duchesne : Oui, oui, je pense que vous connaissez, oui… qui signe, hein, les ententes internationales. C'est dans la loi sur le Conseil exécutif, d'ailleurs. Alors, le ministre, il donne l'autorisation de consulter. Le ministre concerné donne l'autorisation. Alors, c'est ce qui est expliqué.

Mais je profite de l'occasion pour donner un peu d'éléments, plus de précisions à la députée de Hull, qui me parlait de questionnement sur les gens de son cégep, à savoir sous quelle autorité il était. Je ne sais pas à quel moment ils ont fait les appels, mais je sais, en tout cas, qu'au mois de janvier, là, c'était éminemment clair, hein, j'imagine, parce que je suis allé rencontrer le directeur général du cégep de l'Outaouais, et nous avons annoncé l'agrandissement de ses campus. Et, écoutez, 1 000 étudiants de plus, hein, c'est une modification du devis, et ça permet de réaménager, d'agrandir deux campus. Ils ont des très beaux noms, en plus, hein? Le campus Félix-Leclerc et le campus Gabrielle-Roy, hein, c'est-u beau, ça? Ça met en évidence, donc, nos écrivains et toute la culture québécoise, notre identité, et sur le bord de la frontière, hein, de l'Ontario, et tout.

Et on a beaucoup discuté avec le directeur général — et j'en ai profité pour rencontrer les gens de l'université aussi — sur les défis que l'Outaouais vit, que les institutions d'enseignement supérieur vivent, compte tenu, là, du fait que vous êtes près d'une autre capitale, hein, et qui a des universités, et tout, et qu'il y a une forme de concurrence, et qu'il faut absolument — et je vois hocher de la tête, là, la députée de Hull, là, je sais qu'on doit être sur la même ligne là-dessus — solidifier nos institutions et, en Outaouais, que nos institutions d'enseignement supérieur soient solides.

Alors, on a annoncé cet agrandissement, et j'ai aussi donné l'autorisation pour que le cégep puisse offrir trois nouveaux programmes d'études, soit le programme de technologie d'analyses biomédicales, celui de techniques d'inhalothérapie et celui de soins préhospitaliers d'urgence parce qu'il y a, encore là, des défis, bien sûr, liés à la santé.

Et on va y retourner, Mme la Présidente, et on va s'assurer… Et je discute avec eux. Ils étaient invités au moment du Sommet sur l'enseignement supérieur qu'on a tenu en février. Le recteur aussi de l'Université du Québec en Outaouais était là qui fait partie de notre très, très solide réseau, hein, le réseau des universités du Québec, réseau de l'UQ, qu'on a l'intention, ça aussi, de solidifier, de valoriser. Parce que, bon, on a mis fin à la crise étudiante, hein, dont on a hérité en 2012, et là on est dans la valorisation de nos institutions, on est dans la valorisation de nos institutions d'enseignement supérieur, et c'est ce que le public, c'est ce que la population nous demandait. Quand on parle des cégeps et des universités maintenant, on a le sourire au visage, ce qui n'était pas le cas peut-être il y a un an.

Bien, vous voyez, on travaille fort, puis on continue, et puis on va s'assurer que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et Technologie soit un ministère qui mette en valeur la belle intelligence, la belle intelligence de notre jeunesse. Et pas juste de notre jeunesse parce qu'il y a de plus en plus d'adultes ou de gens qui ont plus que 25, 30 ans qui retournent aux études parce qu'aussi il faut s'adapter à des conditions liées dans les milieux de travail. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. C'est fort intéressant d'entendre parler le ministre de ses déplacements sur le territoire. Alors, je l'invite à venir dans ma circonscription, il y a trois cégeps, et ça va me faire plaisir de l'accompagner pour lui montrer que nous avons des populations étudiantes formidables issues de communautés culturelles qui ne demandent pas mieux que de participer au travail qui fait en sorte que le Québec puisse se développer, se développer dans tous les aspects de la société, tant sur le plan économique que culturel. Et, évidemment, ce sont des gens qui veulent se sentir inclus dans le Québec moderne, un Québec, évidemment, dans ma circonscription, qu'on veut ouvert et… Alors, ça, c'est un peu le rôle aussi du ministre de visiter, puis je pense que c'est tout à fait normal qu'il soit allé réannoncer l'annonce du gouvernement de M. Charest, le gouvernement libéral de M. Charest. Alors, c'était un plaisir de voir qu'il réannonçait cette annonce formidable pour ce cégep qui porte des noms vraiment très, très… en fait, qui parlent beaucoup sur le Québec et sa culture.

J'aurais une question pour le ministre, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, l'Institut national — je souligne le mot «national», bien sûr — des mines compte combien d'effectifs? On parle de combien de personnes qui travaillent au sein de cet institut?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le ministre, vous avez la parole.

• (17 h 10) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, visiter les cégeps, rencontrer des gens du milieu collégial, visiter nos universités, je le fais, et on va le refaire. Puis je vais vous conter une petite anecdote, quand même, parce qu'on a le temps un peu, là. Vous savez, je suis allé dans un cégep… On ne dira pas le nom, là, mais on a appelé pour dire : On va aller faire une annonce, et tout ça, et puis la direction du cégep dit : Oui, mais, d'accord, on va faire ça à l'heure où il n'y aura pas d'étudiants. Bien là, non, non. J'ai dit : Bien non, c'est au moment où il y a des étudiants, on va aller les rencontrer, on va aller leur serrer la main, puis je veux voir les leaders étudiants. Ah! bien, ils ont dit : C'est nouveau, nous, sous l'ancien gouvernement, quand il y a des visites, il fallait que ça se fasse quand il n'y avait plus d'étudiants sur place.

Alors, vous voyez, c'est ça, le… c'est un changement de ton. C'est un changement d'attitude. C'est le respect porté à notre jeunesse, c'est le respect porté aux étudiants. C'est de s'assurer de ne pas opposer des gens plus âgés à des gens plus jeunes. On donc vu ça en 2012, hein, ça ne nous a pas menés dans des chemins très agréables, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, oui, on va en faire, des visites dans les cégeps. On aura des annonces ou on fera des rencontres pour se rapprocher du corps professoral, des étudiants, du personnel de direction parce qu'en 2012, là, le personnel de direction — on parle des étudiants, mais il faut aussi parler de tous ces administrateurs — ils ont vécu une année très difficile, puis il faut leur parler parce qu'ils ont dû répondre à une situation particulière. Alors là, on est dans la valorisation et on va continuer à les rencontrer, les gens des cégeps, et ça me fera grand plaisir.

Sur la composition et le nombre de gens présents à l'institut national de la statistique, c'est une très petite unité, Mme la Présidente… l'Institut national des mines, pardon. Comme il y a une députée de l'autre côté qui parle constamment, ça me distrait, je m'excuse. Alors, Institut national des mines, alors…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, je vais vous demander — c'est M. le ministre qui a la parole — donc, de l'écouter. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut bien comprendre, là, l'Institut national des mines — je corrige l'erreur de tout à l'heure de ma part, là — est une petite unité. On ne donne pas de cours là, là, on coordonne. Le mandat est bien, bien précis, là, on coordonne — je vais prendre le temps de le lire — les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre aux besoins de formation et de main-d'oeuvre du secteur. On estime les besoins de formation actuels et futurs du secteur minéral. On soumet au ministre des propositions. On participe aux efforts de promotion des métiers et des professions du secteur minéral.

Donc, il n'y a pas de locaux, là, de cours qui sont donnés là. Les cours se donnent dans les polyvalentes, dans les écoles secondaires ou, bien sûr, quand on parle de niveau technique, ça se donne dans les cégeps. Alors, on parle d'environ des effectifs de quatre personnes, c'est très petit, Mme la Présidente, et nous avons un conseil d'administration. Le président-directeur général, c'est M. Robert Marquis, et vous avez un genre de bureau et un conseil d'administration, conseil d'administration qui est composé, de mémoire, de 17 personnes, là, selon le… 18, me dit-on. Il y a des gens là-dessus, bien sûr, des ministères, puis qui n'ont pas nécessairement le droit de vote. C'est une espèce de présentation, là, standard pour ce type d'organisme. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole depuis un petit bout de temps, c'est à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est ma première intervention aujourd'hui. Ça me fait plaisir de faire du pouce un petit peu sur ce que M. le député de Mont-Royal mentionnait tantôt. Médecine vétérinaire, Saint-Hyacinthe, bien sûr, c'est une faculté qui est quand même la seule faculté francophone des Amériques, alors on en est fiers. J'en suis fier, et, bien sûr, on a beaucoup de projets aussi. Il se fait beaucoup de recherche aussi à la faculté de médecine, au cégep et aussi à l'ITA. C'est trois instituts de formation. Et, quand on dit, là, le doyen de la faculté de médecine, c'est M. Carrier, et le directeur du cégep, M. Sylvestre, le directeur de l'ITA, M. Couture, ces trois-là travaillent ensemble, ils sont toujours ensemble. Ils ont des programmes de formation à Saint-Hyacinthe et des programmes de recherche et technologie, et ces gens-là se rencontrent régulièrement pour parler et pour essayer de se donner une vision future du développement de la région de Saint-Hyacinthe. Et je pense que ça, ce n'est pas unique, c'est de même que ça doit fonctionner si on veut avancer dans la société.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la formation, pour ce qui est du CCTT … On a un CCTT à Saint-Hyacinthe, CCTT, c'est un des plus gros. C'est le plus gros au Québec, je pense. Il y a 65 employés qui travaillent au CCTT, et c'est un niveau de recherche qui est quand même intéressant qui se fait là. Et, comme de raison, ça prouve une chose, c'est que les gens peuvent travailler ensemble, peuvent développer. Il se fait beaucoup de recherche appliquée, hein, au cégep de Saint-Hyacinthe, puis il y a le CCTT. Il y a aussi Syntec qui est un autre CCTT à Saint-Hyacinthe, Syntec Agrolimentaire, qui font aussi de la recherche, et je pense que ces deux CCTT là fonctionnent très bien, et ils n'ont pas hésité… Quand on a eu une annonce de formation d'un nouveau ministère, ces gens-là, ils ont été informés tout de suite, et puis c'est moi-même qu'il m'a fait plaisir de les informer de la formation du nouveau ministère puis de qui ils allaient relever. Puis, je n'ai pas attendu deux mois avant de leur dire, là, je leur ai dit deux, trois jours après la formation du ministère, et maintenant ces gens-là travaillent toujours ensemble.

Ce que je voulais dire tantôt, au niveau de la recherche aussi, on nous a amenés sur Hydro-Québec. Moi, je pense que ce qui serait incohérent dans les circonstances ici quand on parle du projet de loi sur la formation du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, ce serait, justement, d'essayer de mélanger la sauce. Ce qui se fait à Hydro-Québec en recherche… Moi, j'ai fait ma carrière à Hydro-Québec, en passant, et ce qui se fait à Hydro-Québec, l'institut de recherche qui a été créé à Hydro-Québec, il se fait beaucoup de recherche là, ça ne relève pas du ministre. Il ne faut pas non plus semer l'incohérence quand on ne veut pas la semer.

Dans les industries, ils ont leurs centres de recherche. Bien sûr, ils sont arrimés avec la formation universitaire, formation collégiale. Bien sûr, mais, par contre, ce qui serait incohérent, c'est d'essayer de dire au ministre : Bien, vous allez être responsable de tout ça, là. Ça, ça serait réellement incohérent. Le ministre, je pense que sa responsabilité, c'est au niveau de l'enseignement supérieur, recherche, science et technologie, mais pas des entreprises. Les entreprises ont leurs propres responsabilités. Puis je pense qu'à Hydro-Québec ils l'ont bien fait parce qu'ils représentent quand même le Québec au niveau mondial, sur la scène mondiale, et je pense qu'ils ont leurs lettres de créance un peu partout dans le monde, et il y a des chercheurs là qui travaillent à l'institut de recherche, à Varennes, qui font l'orgueil de pas mal tous les chercheurs du monde entier parce qu'il s'est fait des choses, mais pour répondre aux besoins de l'entreprise Hydro-Québec. Que ce soit en automatisme, que ce soit en protection de réseaux, que ce soit en développement de nouvelles technologies pour l'exploitation du réseau, bien, je pense que c'est tous des avantages, puis ça s'est développé chez nous, puis on l'a exporté après ça avec des connaissances. Ça n'a pas empêché l'institut de recherche d'Hydro-Québec de créer des chaires de recherche dans les universités et puis de faire affaire avec les autres, mais ça ne relevait pas du ministre, ça relève de l'institut de recherche. Il y a un directeur de recherche, et c'est la structure qui est importante.

Pour ce qui est, moi, du projet de loi comme tel, je regarde l'article ici, en ce qui concerne l'entente visée, je le lis : «…le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science[...], selon leur compétence respective, est considéré responsable de l'institut.» C'est ce qu'on essaie d'expliquer depuis le début et puis qui ne semble pas clair, c'est que, quand ça touche la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur et ce qui est collégial, ce qui est universitaire, ça le concerne, c'est lui qui en est responsable, c'est lui qui va signer les ententes. Et puis, quand ça concerne, mettons, l'enseignement professionnel, à ce moment-là c'est la ministre de l'Éducation qui devient responsable de la signature des ententes. Alors, ne vois pas où est-ce qu'est la problématique à ce moment-ci. C'est pour ça que je me dis : On peut en discuter encore pendant deux jours, mais je ne vois pas où est-ce que s'en va. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Mont-Royal, oui.

M. Arcand : Moi, M. le député, je ne veux pas empêcher le ministre d'exercer pleinement ses responsabilités. Tout ce que je dis, c'est qu'il me semble que cet article-là porte à confusion, tout simplement, parce que, dans cet article-là, il est clair que… Moi, c'est les termes qui sont employés. «Est considéré responsable de l'institut», n'importe qui va lire ça et va comprendre qu'il y a une double responsabilité. Et on m'a parlé de l'article 36, moi, je trouve que ça vient un peu en contradiction avec l'article 36. Alors, nous, on essaie, autant que possible, d'éviter les confusions qu'il peut y avoir dans les textes de loi, à notre avis. Et, s'il y a des confusions possibles, à ce moment-là, bien, il faut essayer de les limiter ou…

Alors, moi, je ne veux pas empêcher le ministre de signer les ententes internationales, d'exercer pleinement ses responsabilités, je trouve ça tout à fait normal qu'il veuille le faire. Sauf que je dis simplement que le texte qui est modifié actuellement porte véritablement à confusion, et ça fait déjà une heure que je demande au ministre et à la conseillère juridique de nous aider à clarifier cette situation par un texte qui vous serait mutuellement acceptable… qui nous serait, en fait, mutuellement acceptable et qui irait rejoindre essentiellement nos préoccupations, et qui réussirait, finalement, à faire en sorte que tout le monde soit satisfait autour de cette table.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Est-ce que vous seriez prêts à… Oui, M. le député Mont-Royal.

M. Arcand : Je pense que la députée de l'Acadie avait une intervention à faire, Mme la Présidente, et je pense qu'elle attendait simplement un texte pour…

• (17 h 20) •

Mme St-Pierre : Oui, j'attendais… Alors, c'est un peu pour corriger des… Je comprends que le ministre a bien des choses en tête, puis il n'a peut-être la mémoire de tous les communiqués qui ont été émis par les ministères concernant le fait qu'il y avait de la confusion dans les cégeps concernant les responsabilités, ses responsabilités à lui et les responsabilités de sa collègue ministre de l'Éducation. Alors, le ministre, évidemment, nous parle du décret qui a été émis le lendemain de son assermentation. Moi, je me souviens que des gens dans le salon rouge qui représentaient les cégeps ne savaient pas à quel saint se vouer.

Alors, le 17 octobre 2012, voici le communiqué qui a été émis. On parle de la formation professionnelle à l'Éducation, la formation technique à l'Enseignement supérieur. Alors, il y avait vraiment de la confusion dans les cégeps, et c'est ce dont on m'a fait part, moi, à mon bureau de circonscription. Je rappelle qu'il y a trois cégeps dans ma circonscription, qui est la circonscription d'Acadie, ce qui représente 17 000 étudiants — ce n'est pas rien — 17 000 étudiants qui ont, évidemment, des plans de carrière, qui veulent avoir la possibilité de travailler au sein de la fonction publique sans être exclus de certains emplois et sans être exclus de la fonction publique, et ce sont des jeunes qui ont vraiment à coeur le Québec.

Donc, 17 octobre 2012, ça dit… Évidemment, c'était pour clarifier cette situation qui était un peu… en fait, pas juste un peu, ambiguë : La formation professionnelle est à l'Éducation, la formation technique, à l'Enseignement supérieur. Ça vient du cabinet de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. La formation professionnelle, donnée dans les écoles secondaires, demeure au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, alors que la gestion de la formation technique donnée par les cégeps est assumée par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, tel que convenu lors de la nomination.

Alors, le décret, bien sûr, selon le ministre, est clair. Mais ce n'était pas clair, et les dirigeants, les responsables de cégeps posaient des questions sur la question de la formation technique, et il a fallu presque un… bien, un mois, 17 octobre, pour que les choses soient clarifiées parce qu'on ne savait pas exactement qui faisait quoi puis qui avait la responsabilité de quoi. Donc, c'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure. Ce n'est pas un reproche, c'est juste pour dire qu'il y avait une certaine confusion dans le partage des tâches entre la ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur.

Alors donc, je comprends que le décret qui a été émis le lendemain par des collèges d'enseignement général et professionnel… mais, sur le terrain, dans le milieu, il y avait vraiment de la confusion, et c'est ce dont on m'avait fait part à mon bureau de comté. Il y a des gens qui sont venus me rencontrer pour me dire que la situation n'était pas clarifiée, puis ils ne savaient pas qu'est-ce qui se passait, puis essayaient d'avoir des réponses à leurs questions. Alors, les réponses à leurs questions sont arrivées le 17 octobre 2012, soit un mois après la composition du Conseil des ministres et la décision de la première ministre de scinder le ministère de l'Éducation pour créer ce ministère de l'Enseignement supérieur.

Donc, c'est tout simplement pour corriger la version du ministre. Mais je ne dis par qu'il essayait de nous induire en erreur, je dis juste : Voici ce qui s'est passé sur le terrain pour moi, il est arrivé avec le décret. Je lui réponds par le fait que ça vient confirmer qu'il y avait vraiment de la confusion sur le terrain par rapport à ces deux nominations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant, la référence à l'article. Maintenant, de conclure que l'article apparaît un mois plus tard, puis ça veut dire qu'il y a de la confusion pendant un mois, elle sait très bien que ce n'est pas le cas. Oui, communiqué, mais qui répond à un article, et tout. Alors, ça a été clarifié dans les heures suivantes. Mais, quand il y a des zones puis qu'il faut préciser les choses, je sais que je peux compter sur les députés de tous les comtés, hein, de tous partis politiques parce que, comme députés, on représente, on le sait, hein, avant tout nos électeurs, pas juste ceux qui sont liés à un parti politique et autres, et je suis convaincu que la députée de l'Acadie a fait ce travail-là et a clarifié les choses, comme la députée de Hull.

Et, d'ailleurs, je reviens sur Hull parce que, quand j'ai rencontré Frédéric Poulin, le directeur général à l'époque, qui était comme par intérim, ça a été confirmé, la satisfaction de voir cet agrandissement qui allait se réaliser, les programmes, la satisfaction d'avoir notre écoute pour tenir compte, je dirais, de leur enjeu géostratégique. Le fait que l'Outaouais est quand même collé sur l'autre province d'une autre capitale avec une présence universitaire et collégiale, il faut s'assurer de protéger nos institutions sur notre grand territoire québécois, et l'Outaouais fait partie de tout ça. Et il me disait qu'il avait rarement eu en même temps deux ministres. Parce que j'étais avec le ministre responsable de la Sécurité publique, qui est ministre responsable de la région, et il me disait qu'il n'avait jamais vu ça depuis 10, 15 ans, une attention ministérielle conjointe aussi importante. La députée de Hull semble hésiter, je l'amène à appeler... parler à M. Poulin puis voir si c'était son impression. Là-dessus, je peux dire avec pas mal d'assurance, là, je pense que... Et je suis sûr qu'elle ne remet pas ça en doute, de toute façon.

Puis, les cégeps, Mme la Présidente, il y a quand même des choses étonnantes. Je pense qu'il fallait qu'il y ait un ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie parce que le précédent gouvernement prenait des décisions bizarres. Ils ont décidé, au mois de juillet 2012, à quelques jours d'une campagne électorale, d'accorder à un cégep de Montréal un programme qui entrait en directe, je dirais, concurrence avec un autre cégep installé en région, le cégep de Jonquière, avec le cours d'ATM, art et technologie des médias, qui est là depuis des décennies, qui forme, entre autres — je pense que ça va intéresser aussi la députée de l'Acadie — des journalistes, des gens dans le domaine des médias, un programme qui fait la fierté des gens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, la fierté des étudiants de Jonquière.

Écoutez, je suis allé les voir — tiens, un autre cégep que je suis allé voir — et vous auriez dû voir, là, les étudiants étaient tous là… D'ailleurs, je suis allé, je les ai rencontrés, là, et on leur a serré la main. On a vu les leaders étudiants, ça s'est très bien déroulé. Les étudiants, savez-vous quoi? Ils avaient mis des gilets avec la région ou la ville d'où ils venaient pour bien expliquer au ministre que j'étais qu'ATM, là, ça attirait du monde de partout au Québec puis que, l'expertise, il fallait la préserver. Et puis là ils me disaient : Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là de cet autre gouvernement qui, pendant une... — on était dans du préélectoral, vous savez, le déclenchement a eu lieu début août — en cachette, accorde à un autre cégep un programme qui vient en concurrence...

Une voix : …

M. Duchesne : Bien oui. Écoutez, il a fallu regarder ça, là, les gens du niveau local, Mme la Présidente, là, se demandaient qu'est-ce que c'était, cette incohérence-là, ce manque de respect d'un cégep qui a développé un projet qui est reconnu à la grandeur du Québec, puis là on venait amener de l'incohérence, de la distorsion, du dédoublement. Je sais que le député de Mont-Royal n'est pas favorable à du dédoublement, qu'il veut qu'on soit compétitifs, qu'on ait des mandats précis et qu'on puisse avancer. Bien là, on avait une situation où, inutilement, on déstructurait une offre de formation.

Et là on est train de voir à corriger ces choses-là. Et, le Sommet de l'enseignement supérieur, qu'on a tenu pour corriger, pour mettre fin à la crise dont on a hérité, bien, on a mis en place des chantiers. Et un des chantiers, Mme la Présidente, il porte sur quoi? Sur la formation collégiale. Vous dire à quel point un ministère dédié à cet ordre d'enseignement est capable de mettre en place un mécanisme pour qu'on ait des réformes qui donnent à tout l'enseignement supérieur, un, sa valorisation… Parce qu'écoutez, des fois, on se questionne. Dans le parti de l'opposition officielle, il y avait un des candidats à la direction qui remettait en question l'existence même des cégeps. Écoutez, il faut le faire, remettre en question l'existence même des cégeps, Mme la Présidente. Nous, là, on ne remet pas ça en question. Puis ça, là, quand vous parlez de confusion, puis tout ça, ça a dû en créer. Moi, j'imagine qu'il y a beaucoup de gens des milieux des... En tout cas, ils me l'ont dit, ils m'ont dit : J'espère que vous ne remettez pas, vous, en question, hein, l'existence… Bien non, on ne remet pas ça en question, Mme la Présidente. Et c'est une belle invention du Québec. Ça, c'est une belle invention du rapport Parent. C'est une création...

Une voix : …

M. Duchesne : Oui, oui, c'était à l'époque... Elle a raison, la députée de l'Acadie, le rapport Parent est sous un gouvernement du Parti libéral de Jean Lesage, qui était, à l'époque, un parti à idées, Mme la Présidente, qui est devenu une machine à argent. Mais, enfin, ça, c'est autre chose.

Alors, ça a été des réformes importantes. Et, les cégeps, on va voir à leur développement, puis on en a parlé, là, dans les... On est toujours à la 26e heure et demie de débat, on va arrêter à la 27e.

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Duchesne : Non, non, non, mais on a du temps, Mme la Présidente, c'est ce que je comprends, là. Mais, écoutez, là, on va s'assurer que les cégeps puissent se développer et que les CCTT... Parce que, dans les 26 heures et demie de discussion qu'on a eues, on a beaucoup parlé des CCTT, je ne sais pas si on aura d'autres occasions d'en parler. Ça, c'est les centres collégiaux de transfert de technologie. Ça marche, Mme la Présidente. Dans le reste du Canada, ils viennent voir, ils n'en reviennent pas. C'est de la recherche appliquée près de l'industrie, avec des étudiants, et ça fonctionne très, très bien, et on va s'assurer de donner, je dirais, une forme de pérennité et de valorisation à ces institutions. Alors, oui, il y a un ministère consacré, mais encore faut-il, Mme la Présidente, qu'on puisse confirmer l'existence, confirmer la justification du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je sais, là-dessus, que je peux compter sur la collaboration des partis d'opposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Simple point d'ordre, Mme la Présidente, il y a quand même des règlements en commission parlementaire qui font qu'on n'impute pas des motifs aux parlementaires. Alors, le ministre, à peu près à toutes les 10 minutes, répète qu'on est rendus à telle heure, on est rendus à telle heure, on est rendus à telle heure. Je lui fais remarquer qu'il nous fait de grands exposés. C'est très pédagogique, son affaire, possiblement. Mais je pense que, si on revenait à nos moutons, on pourrait regarder l'institut. Parce qu'il nous dit que, l'Institut national des mines, on parle de quatre personnes — plus le conseil d'administration, 16 ou 17 personnes — donc quatre personnes, et là il est en train de nous dire que ça prend absolument de façon... tu sais, c'est vraiment, là... c'est fondamental, ça prend deux ministres pour quatre personnes. Je veux dire, il faudrait qu'il nous explique ça, là, en long et en large. Tu sais, il nous parle des heures puis des heures, mais, je veux dire, on est là pour essayer de comprendre.

Et, mon collègue, ce qu'il a soulevé comme commentaire, je pense que c'est juste, c'est rigoureux et ce n'est pas... il est en plein dans le projet de loi. Alors, la diversion, lorsqu'on nous fait de grands exposés sur les visites puis les poignées de main que le ministre donne, bien, écoutez, on en donne à tous les jours, des poignées de main, puis j'en donne à tous les jours, puis il en donne à tous les jours, puis c'est notre rôle de politiciens de donner des poignées de main. Alors, je pense qu'il n'a pas besoin de nous faire un exposé, nous écrire une thèse sur l'importance, pour un député et un ministre, de donner des poignées de main puis de rencontrer les gens. Je veux dire, c'est ça, notre rôle, c'est ça qu'il faut qu'on fasse, puis on doit être sur le terrain pour savoir ce que les gens ont à nous dire.

Et moi, dans mon comté, j'ai trois cégeps, j'ai 17 000 étudiants, puis, ces gens-là, ce qu'ils veulent, c'est avoir du travail plus tard. Ils veulent vivre dans un Québec inclusif, ils veulent vivre dans un Québec qui ne leur fermera pas les portes, ils veulent avoir des carrières. Et, ce n'est pas ce qu'ils voient, là, ici, à Québec, là, présentement, là, ils voient qu'on veut leur empêcher, à certaines personnes, parce que ces personnes-là ne correspondent pas à certains codes vestimentaires… de ne pas avoir de carrière dans la fonction publique. Alors...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente…

Mme St-Pierre : Bien...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, je...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Question de règlement, article 35…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît!

Mme St-Pierre : Bien, je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je demande à chacun et chacune d'entre vous d'être vigilants…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : On ne parle pas du projet de loi du tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, c'est moi maintenant qui ai la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Allez-y.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demande, chers collègues, d'être attentifs parce que je trouve que, même quand les gens ont la parole, qu'il y a beaucoup de bruit autour. Deuxièmement, je vous demande d'être prudents dans vos propos. Mme la députée de l'Acadie, je vous rappelle que nous sommes sur l'article 152, et nous sommes sur le projet de loi... sur un amendement, puis on est sur la loi sur le nouveau ministère de l'Enseignement, de la Science, de la Recherche et de la Technologie.

Mme St-Pierre : À mon tour, je vous soumets...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : À mon tour, je vous soumets l'article 35. De répéter à plusieurs reprises le nombre d'heures que nous passons en commission parlementaire sur un projet de loi, à mon avis — vous en jugerez, peut-être que vous n'êtes pas de cet avis-là — c'est d'imputer des motifs. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste, Mme la députée, si vous me le permettez, faire un petit point à ce moment-ci. C'est une opinion qui est émise. Écoutez, je n'ai pas à juger des opinions et des propos de chacun. Mon rôle est de ramener l'ordre, de faire que ce soit dans une ambiance la plus sereine possible et de faire en sorte aussi que chaque membre de la commission ait son droit de parole. Pour moi, c'est extrêmement important. Donc, allez-y, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Alors, je n'ai plus à faire de commentaire autre que de dire que j'aimerais qu'on m'explique pourquoi… Ma question est simple : Pourquoi un organisme composé de quatre personnes plus un conseil d'administration doit avoir deux patrons?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre — je vais mieux le prononcer cette fois-ci —de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je confondais, des fois, «science» avant avec «recherche».

M. Duchesne : Bien sûr. Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, justement, là, comme le dit la députée de l'Acadie, l'Institut national des mines, dont le mandat est de coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement, ils sont très peu, hein, c'est… D'ailleurs, c'est un institut qui a été mis sur pied par le précédent gouvernement, ça ne fait pas très longtemps, 2010. Et, comme ils ne sont que quatre, hein, ils sont quatre, il est encore plus évident que, dans la négociation d'ententes internationales en matière universitaire, en matière collégiale, l'institut puisse compter sur l'aide du ministère dont c'est sa responsabilité, hein, il me semble que ça va de soi.

Et on fait confiance à ces gens-là pour le reste, bien sûr. Mme la députée de l'Acadie nous parle de ses trois cégeps et de ses, je crois, 17 000 étudiants — c'est ça? — c'est passablement d'étudiants. Bien, oui, et des étudiants, ça étudie. Et, heureusement, on a mis fin à la crise, Mme la Présidente, et les étudiants, actuellement, sont en train d'étudier sur les campus universitaires, les trois du comté de l'Acadie, de la députée, là, de ce comté, et de tous les cégeps du Québec. Actuellement, le climat est sain, le climat est à l'étude. Et pas juste sur les campus des cégeps, sur les campus universitaires, Mme la Présidente. On a réglé ça, la crise, là. C'est terminé, là, c'est terminé. Comme dirait quelqu'un, là, c'est… on est revenu à un contexte d'étude. Dans le cas de l'université, aussi on fait de la recherche. Et, surtout, les étudiants, maintenant, peuvent débattre, continuer… Parce que les cégeps, les universités, c'est des lieux de débat, on le sait, mais ça se déroule, bien sûr, dans un climat, dans un contexte qui est beaucoup plus acceptable. Et nous, on maintient le dialogue avec les étudiants, et on s'assure maintenant que, lorsqu'on va au cégep et à l'université, on étudie, Mme la Présidente. Et je pense que la population est très heureuse parce que c'est dans la normalité des choses. Ce qui est anormal, c'est la très longue crise dont on a hérité du vieux régime, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, écoutez, si le député de Saint-Hyacinthe peut invoquer l'article 35 pour commenter des commentaires que j'ai faits tout à l'heure, bien… Parce qu'il disait qu'on était en dehors du projet de loi. J'espère qu'il va rappeler son ministre à l'ordre parce que, là, je veux dire, on est rendus à un autre sujet que le projet de loi qui est ici.

Je pose la question… Puis, ma question était très simple, on parle d'un organisme qui a quatre personnes, un conseil d'administration qui a 16 personnes, je pense, puis il nous dit que ça prend absolument deux cerveaux pour diriger quatre personnes. Moi, je demande des explications, on est exactement dans les préoccupations de mon collègue de tout à l'heure. Revenons au projet de loi qu'on a devant nous.

Et c'est sûr qu'on peut abondamment discourir sur ce qui s'est passé en 2012, au printemps 2012, puis qui faisait quoi, puis quel était le rôle de chacun, puis quel rôle du gouvernement, le rôle de l'opposition, le rôle des journalistes, comment les journalistes se sont impliqués ou pas dans… leurs commentaires, et tout ça. On peut tout débattre de ça, mais je pense que ce n'est pas ça, le but de cette commission.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pense qu'on a très bien compris votre propos, Mme la députée de l'Acadie. Donc, on…

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! Nous revenons à l'article dont nous discutons depuis un petit moment. Et c'est ça, le rôle des membres dans une commission, c'est d'argumenter et de parler et de discuter…

M. Duchesne : Mme la Présidente, je vois bien le vieux réflexe du vieux régime, là…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Duchesne : …ça prend deux ministres pour diriger quatre personnes. Excusez-moi, là, c'est un organisme autonome. Je comprends que le vieux régime, il contrôlait les conseils d'administration, il contrôlait des organismes, il muselait des gens. On n'est pas là-dedans, on n'est plus là-dedans. Il y a eu une élection, la population a dit : C'est fini, là, le régime libéral, là, puis on contrôle, puis on dirige du monde. C'est un organisme autonome, l'Institut national des mines, qui a son propre conseil d'administration. C'est d'ailleurs des gens qui ont été nommés par l'ancien gouvernement, là, puis ils sont toujours là, là. Puis on croit à l'autonomie de cette organisation-là. Alors, les ministres, ils ne disent pas au président, au directeur général de l'institut : Toi, fais ça. Toi, ne fais pas ça. Ça, c'est une vieille pratique, là, on leur fait confiance. Ils ont leurs compétences, ils sont capables d'agir, c'est pour ça qu'on les a nommés. Et les ministres sont consultés lorsqu'il y a des décisions qui concernent l'ordre d'enseignement, c'est tout, pour s'assurer d'une cohérence. Voilà, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il y a des instituts, c'est pour ça qu'il y a des ministres, c'est pour qu'il y a des fonctionnaires. On fait confiance aussi, je le répète. Ça aussi, c'est nouveau, on fait confiance à notre fonction publique, et on va la valoriser et on va redonner de l'expertise. Ça, c'est une des missions que je me suis données dans le…

Vous auriez dû voir, moi, quand je suis arrivé, là, la crise, ça a laissé beaucoup de traces. Ça a brisé des machines, ça a brisé des gens, alors il faut… Là, on va revaloriser la fonction publique. Dans ce ministère, on va mettre en évidence les expertises. On va même accroître la capacité de ces gens-là d'avoir… On va essayer plus de ressources dans certains cas. On fonctionne quand même dans un contexte budgétaire difficile, mais on va préciser des mandats. Et, là-dessus, on a un sous-ministre hors pair, on a une équipe. Il y a les gens en bas, puis je vais les voir. Je suis encore allé les voir, j'ai fait une rencontre avec toute la Direction de la recherche à Montréal, recherche et innovation, qui était anciennement sous le ministère du Développement économique. Vous auriez dû voir comment ils étaient heureux de parler avec moi puis avec les gens de ce ministère, puis du cabinet, puis de leur dire comment, pour nous, c'est important, le travail qu'ils font.

Parce que savez-vous sur quoi ils ont travaillé, ces gens-là, dans les dernières semaines? Sur la politique nationale de la recherche et de l'innovation, et c'est un an de travail, ça. Puis même ça avait commencé sous l'autre gouvernement. Parce que, quand on parle de recherche et d'innovation, il faut éviter de politiser ces questions-là. La recherche, c'est… La libre recherche, le libre savoir, ça existe. On ne fera pas comme Ottawa, là, hein, où on oriente la recherche, où on est en train d'avoir un climat de guerre entre les scientifiques puis un gouvernement à Ottawa. On a rarement vu ça. Avez-vous vu ça? Dans une de nos multiples heures de débat, à un moment donné, une journée, des scientifiques de plein de ministères du gouvernement fédéral sont sortis avec leurs chiennes blanches pour manifester contre le gouvernement à Ottawa. Moi, on n'a jamais vu ça. Alors, on ne fera pas ça, nous autres. Et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie va valoriser le savoir et la recherche.

Dans les prochains jours, Mme la Présidente, nous allons déposer la politique nationale de la recherche et de l'innovation qui fait suite à la nouvelle de la première ministre d'une politique économique, lundi, hein, des investissements considérables, une vision… Il n'y a pas eu de politique économique depuis plus d'une décennie. Il y a eu une stratégie économique à un moment donné, je crois, vers 2005. Alors, c'est ça aussi, gouverner. C'est ça, s'assurer de prendre des décisions éclairantes. Et le nouveau ministère qui a été formé, là, est en place pour donner encore plus d'élan à un domaine qui est… C'est un des plus beaux, c'est celui du savoir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, sur cette belle envolée oratoire du ministre, on est tous d'accord sur l'importance de la recherche et de la technologie. Moi, je dirais, pour connaître assez bien plusieurs chercheurs et de gens qui sont impliqués là-dedans, en général ils sont heureux lorsque l'argent est au rendez-vous. C'est, d'abord et avant tout, ce qui est important, et c'est ce qu'on aura l'occasion de voir, j'imagine, dans les prochaines semaines, si on investit les sommes qu'il faut pour qu'il y ait quelque chose à faire au niveau de la recherche et de la technologie. Et je sais qu'il y a beaucoup de choses à faire ce côté-là.

Maintenant, je voudrais revenir sur l'élément. Il y a eu un peu, je dirais, de dérapage depuis quelques minutes, et je voudrais simplement redemander au ministre… En ce qui concerne le texte, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas enlever les termes «est considéré responsable de l'institut» et qu'on ne puisse pas essayer de dire qu'ils peuvent prendre des ententes, ou quelque chose comme ça. Et ça ne m'apparaît, je vous dirais, pas quelque chose de si compliqué. Le ministre veut ne pas perdre les pouvoirs qui lui permettent de signer des ententes internationales. Je veux bien, mais je pense que le texte qui parle des deux ministres qui sont responsables de l'institut porte à confusion. Je redemande donc : Est-ce qu'il est possible de voir si on peut prendre…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez, malheureusement, plus de temps disponible, M. le député de Mont-Royal. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je prends le relais de mon collègue, qui posait une question fondamentale, et on attend une réponse du ministre. Parce que le ministre connaît très bien son dossier, alors il en parle avec beaucoup, beaucoup de passion. Alors, on est vraiment pendus à ses lèvres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, vous avez la parole.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, j'aime ce que je fais. Je suis content des fonctions que j'occupe et je pense que je ne suis pas seul ici.

Alors, écoutez, notre position et notre proposition, elle se veut claire et de bonne volonté, là. Il n'y a pas rien d'autre là-dessus, là. On ne cache pas rien, on n'essaie pas d'enfirouâper personne, là, je veux dire, Mme la Présidente, là. On en discute puis on va continuer, moi, je n'ai pas de problème. Alors, il y a un ministre responsable, c'est la ministre de l'Éducation, et il y a des compétences qui doivent être respectées par l'autre ministre. Alors, il y a des dispositions dans ces amendements qui sont là pour faire respecter les champs de compétence respectifs des deux ministres. Et, je repose la question, je ne pense pas que l'opposition veut que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie renonce à ses responsabilités.

Et, sur le mot «responsable»… Parce que mon vis-à-vis de Mont-Royal me dit : Bon, est-ce qu'il y a moyen de trouver un autre nom ou une autre façon de dire? Lui qui a été ministre des Relations internationales, je vais citer la Loi sur le ministère des Relations internationales, qui nous dit que, lorsqu'il y a des ententes, et tout ça, le ministre, donc, des Relations internationales, en accord avec le ministre qui est responsable de l'organisme public ou avec celui qui verse une subvention… ou une négociation de l'entente, bon, est consulté et doit donner… c'est doit donner un avis, doit donner son accord. Bon, «responsable», on a repris tout simplement par concordance le terme et la fonction. Et je lui rappelle que, pour clarifier… Si c'est nécessaire de le faire, je le redis que l'article 36 demeure et nous reprécise que le ministre qui est chargé de l'application de la présente loi — je reprends les mots — c'est la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y d'autres interventions à ce moment-ci? Non? Donc, nous serions prêts à disposer de l'amendement qui avait été déposé par M. le député de Mont-Royal. Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté? Vote nominal? Vote nominal, madame…

La Secrétaire : Oui. M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Rejeté.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Rejeté.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Rejeté.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : Cinq, cinq. L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 152. Je pense que vous ne disposiez plus de temps, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'on peut me donner une indication sur l'article 152?

M. Duchesne : Je peux peut-être en refaire la lecture, Mme la Présidente, compte tenu que…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pardon, vous aviez une question, madame…

Mme St-Pierre : Juste, Mme la Présidente, qu'on a, tout simplement, discuté pendant tout ce temps de l'amendement, et non pas de l'article 152, il me semble que c'est ça. Donc, je pense qu'on reprend la discussion sur 152.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, c'est ce que…

Une voix : Puis, c'est une bonne idée de revenir, oui, oui, on va prendre le temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, c'est ce que j'avais dit auparavant, mais je voulais juste avoir une indication combien il restait de temps au député de Mont-Royal sur l'article 52. Le temps qu'on me donne l'indication… c'est-à-dire 152, je m'excuse. M. le ministre, vous avez la parole, vous pouvez…

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente, parce qu'on avait déjà parlé de l'article avant de parler de l'amendement, donc il y a sûrement du temps d'écoulé. Mais on a du temps, Mme la Présidente.

Alors, je reprends l'article 152 :

L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3° du premier alinéa, le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective, est considéré responsable de l'Institut.»

Voilà, Mme la Présidente. C'est un article de concordance, et qui concerne certains pouvoirs de l'institut pour la réalisation de sa mission, et qui doit tenir compte, donc, du nouveau partage… de l'existence d'un nouveau ministère, celui de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, je le répète, il s'agit donc de modifications de concordance.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Si c'était possible, avec l'accord du ministre, j'aimerais que la juriste nous explique pourquoi il est absolument nécessaire d'y inclure les termes «responsable de l'institut» à l'intérieur de ça parce que je trouve qu'encore une fois ça porte à confusion, je trouve qu'il y a une confusion. J'ai tenté tant bien que mal d'y apporter une modification, et il semble que toute autre modification est difficile. J'aimerais comprendre pourquoi. Il me semble que ce serait assez simple si c'est le but en ce qui concerne une entente visée au paragraphe 3°… Je ne sais pas, moi, si on veut absolument mettre les deux ministres à l'intérieur de ça, au lieu de dire «est considéré responsable de l'institut», «peut engager l'institut», peut-être, ou quelque chose comme ça, je trouve que ça enlèverait énormément de confusion au niveau de l'article. Alors, si on ne peut pas dire «peut engager l'institut» ou «peut — je ne sais pas — prendre des ententes au nom de l'institut», quelque chose comme ça… Je pense que ça aiderait énormément à la compréhension du texte.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Boulay de prendre la parole? M. le ministre.

M. Duchesne : ...parler juste avant, avant le consentement. Alors, je tiens à dire pour ceux qui suivent tout ça, là, y compris, bien sûr, mes collègues parlementaires, nous avons permis tout à l'heure à ma collègue juriste de donner une explication. J'ai redonné une explication moi-même sur le concept et pourquoi on utilisait le mot «responsable». D'ailleurs, c'est ma précédente intervention. Mais, écoutez, le député de Mont-Royal veut une autre explication ou d'autres précisions. Alors, vous savez qu'on collabore, qu'on met en évidence la nécessité d'un débat parlementaire qui va en profondeur. Alors, je suis prêt, pour une deuxième fois, à permettre, sur le même sujet, à la collègue juriste de pouvoir s'exprimer, bien sûr, si on a le consentement des autres partis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous avons le consentement? Parfait. Me Boulay, je vous demande... Non, je pense qu'on l'a déjà, on n'a pas besoin de le refaire une seconde fois. Parfait, vous avez la parole, Me Boulay.

Mme Boulay (Sylvie) : Merci. Bon, juste pour vous expliquer le choix des mots qui a été fait, effectivement, ici, on a choisi de parler du ministre responsable parce que les articles auxquels on réfère, donc, on veut que le ministre soit considéré au sens de la loi sur les relations internationales et au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. On veut s'assurer que, quand on arrive, par exemple, à l'article 24 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, quand on dit que le ministre qui est le ministre des Relations internationales, en accord avec le ministre qui est responsable de l'organisme public… que ça soit bien clair qu'on doit remplacer «ministre responsable» par le fait que, dans ce cas-ci, ce sera soit la ministre de l'Éducation lorsqu'il s'agit d'éducation préscolaire, primaire et secondaire et le ministre de l'Enseignement supérieur lorsqu'on parlera d'une entente qui toucherait, par exemple, là, en matière collégiale ou en matière universitaire. Donc, c'est pour ça qu'on est venus reprendre les termes «ministre responsable».

Puis je voudrais mettre l'accent aussi sur le fait qu'on indique que… on parle que la ministre et le ministre seront considérés responsables de l'institut. Donc, ce qu'on veut dire par là, c'est vraiment qu'uniquement aux fins de la Loi sur le ministère des Relations internationales et aux fins de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif… que, dans ces cas-là, on considérera que le ministre responsable, ce sera le ministre responsable selon l'ordre d'enseignement. Et la raison pour laquelle il faut absolument utiliser le terme «ministre responsable», si on utilisait un autre terme, là, à ce moment-là, on pourrait se poser une question quant à l'application de l'article 24 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et son pendant à 3.11 de la loi sur le ministre du conseil exécutif.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Me Boulay. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Me Boulay, de ces informations, ce qui me permet de comprendre un peu mieux la situation et ce qui me permet... Puis, je lance ça comme ça, là, je n'ai pas écrit d'amendement de façon spécifique, pourquoi, à ce moment-là, on ne dit pas «est considéré, dans ce cas, responsable de l'institut»? Pourquoi on n'ajoute pas «dans ce cas»? Ce qui nous permettrait de limiter ça au niveau des accords internationaux, ce qui nous permettrait de limiter ça au paragraphe 3°, c'est-à-dire un accord avec une organisation internationale, un organisme du gouvernement, etc. Il me semble que, si on mettait «dans ce cas», ça serait beaucoup plus clair, ça nous permettrait de déterminer… ça n'entrerait pas, aux yeux des gens, en contradiction avec l'article 36, et ça nous permettrait, à ce moment-ci, de passer à autre chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. le député de Mont-Royal. Me Boulay… M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, je vais reprendre la balle. Il est mentionné dans l'amendement «en ce qui concerne une entente» au tout début. Alors, répéter à la fin «dans ce cas»… Il faut comprendre qu'au début nous indiquons «en ce qui concerne une entente». Donc, nous l'avons indiqué, nous l'avons précisé dans la phrase au début. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je comprends, mais, à un moment donné, avouez avec moi qu'à la fin ça devient un peu bizarre. Moi, je pense que, des fois, ce n'est pas nécessairement mauvais de repréciser un certain nombre de choses. Parce que, quand vous lisez ça pour la première fois, vous avez une double responsabilité. Alors, moi, je ne pense pas que ça dénature le texte qui est devant nous et je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce stade-ci, essayer de trouver un terrain d'entente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je crois qu'il nous reste quelques minutes. Alors, nous allons réfléchir à cette proposition parce que je suis favorable aussi — puis on l'a démontré depuis le début — à la possibilité, lorsqu'une opposition se rapproche, de pouvoir s'entendre. On l'a fait aussi avec la deuxième opposition. Alors, peut-être que ce que je suggère, au lieu de suspendre, comme il reste quelques minutes, c'est de… De toute façon, la séance se termine. On va prendre ça en délibéré de notre côté de façon à ce que, quand on reprendra, on aura probablement reparlé ensemble et veillé à avoir une formulation qui puisse nous amener à peut-être passer à l'article suivant, qui sait?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Moi, je vais vous souhaiter, à toutes et à tous, une très belle fin de soirée.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)