Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Chers collègues, je veux vous souhaiter un bon avant-midi.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Arcand (Mont-Royal); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Iracà (Papineau); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 17 septembre dernier, le député de Mont-Royal rédigeait un amendement à l'article 104. Donc, M. le député, voulez-vous nous présenter votre amendement? Nous serions prêts à vous entendre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, l'amendement se lirait comme suit : L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «ayant consulté au préalable le ministre de l'Économie et des Finances».

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, il s'agit — pour nous, en tout cas — d'une concordance avec, entre autres, la mission et le besoin dans cette mission de pouvoir consulter, justement, les ministres… ou, enfin, le ministre principalement à caractère économique. D'ailleurs, lorsqu'on parle de recherche, d'innovation, et lorsqu'on parle d'expertise, et lorsqu'on parle aussi des cégeps en particulier, et qu'on se met à discuter des questions qui touchent principalement, évidemment, l'enseignement technique, etc., bien, on s'aperçoit, évidemment, jusqu'à quel point ce ministère-là semble jouer un rôle très important.

Aujourd'hui, d'ailleurs, dans le journal, on parlait de… Évidemment, comme vous le savez, les cégeps et les universités veulent avoir des budgets de recherche et d'innovation, et, aujourd'hui encore, lorsqu'on regarde, par exemple, l'article qui a été publié aujourd'hui où on parle du conseil de la transformation alimentaire et des produits de consommation, qui veut avoir, évidemment, beaucoup de budgets de la part de tout ce qui touche la recherche et l'innovation, on voit aujourd'hui que les commentaires sont faits par les gens au ministère de l'Économie et des Finances, la Direction des communications, qui dit que la stratégie québécoise de l'innovation ne visera pas à soutenir la recherche, et le développement, et l'innovation dans un secteur économique en particulier, mais plutôt à mieux positionner nos entreprises sur les marchés porteurs, et peu importe le secteur. Et là, après ça, vous avez un porte-parole du ministère des Finances qui dit que, la future politique de la recherche, de l'innovation, que l'argent n'est pas distribué par secteurs industriels, mais par projets évalués selon leurs impacts sur la société québécoise.

Alors, moi, pour moi, il m'apparaît très clair qu'il y a une consultation qui doit être faite avec ce ministère-là, ça va de soi. Que ce soit au niveau des universités ou que ce soit au niveau des cégeps, il me semble que c'est un amendement qui va de soi, et j'aimerais, si le ministre n'est pas d'accord avec moi, qu'il nous explique un peu pourquoi il a une problématique avec ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous allons recevoir votre amendement, nous allons le distribuer aux membres de la commission. M. le ministre, est-ce que vous voulez attendre ou vous voulez quand même entamer la discussion par rapport à l'amendement du...

M. Duchesne : Non, mais, écoutez, c'est très simple, Mme la Présidente, à l'époque, il y avait une consultation — lorsqu'on parlait de tout ce dossier des CCTT, des centres collégiaux de transfert de technologie — il y avait une consultation qui était menée au préalable avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation parce que c'était leur responsabilité. Mais, maintenant, toute cette équipe qui s'occupait, entre autres, de ce dossier de la recherche a été rapatriée et est maintenant dans le nouveau ministère, alors le savoir, l'expertise est rendue là. Et je le disais, bien sûr, que ça n'empêche pas, dans les différents dossiers amenant la création, ou la révision, ou l'analyse des... Tu sais, parce qu'il peut y avoir de nouveaux CCTT, mais il peut y avoir aussi et il y a une analyse des CCTT existants, il y a une consultation entre ministres responsables, je dirais, des missions de différents CCTT. Ça n'empêche pas, mais absolument pas les consultations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député.

• (12 heures) •

M. Arcand : C'est parce que, si ça n'empêche pas les consultations, je ne sais pas pourquoi on ne le met pas dedans. Il me semble que c'est... Ça me semble très important. Et, même si le ministère, par loi, n'est pas officiellement formé, je pense que le ministère, actuellement, il est opérationnel, que je sache. Je pense qu'il fonctionne au moment où on se parle, le ministère est opérationnel, il est... Je dirais que la loi ne va que confirmer ce qui existe probablement déjà. Et même, sur certains types de budgets — puis c'est l'article d'aujourd'hui, là — on voit déjà que c'est le ministère des Finances qui répond, c'est le ministère de l'Économie et des Finances qui répond sur la politique de recherche et d'innovation. Puis je n'essaie pas, moi, de penser à vouloir faire une guerre de ministères à ce stade-ci, mais il m'apparaît assez clair qu'on ne peut pas penser actuellement faire de la recherche, de l'innovation, que ce soit dans les cégeps ou les universités, sans avoir bien sûr, je dirais, un apport clairement défini dans la loi de la part du ministère de l'Économie et des Finances, il me semble que c'est la… Et, d'ailleurs, ce qui me surprend dans ça, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec moi par rapport à ça, il me dit : Ça se fait, de toute façon. Moi, il me semble que, dans le cas de l'amendement… il me semblerait important qu'on l'indique de façon claire de ce côté-là.

D'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion… Parce que ça fait quelques projets de loi que j'ai l'occasion de débattre depuis les dernières semaines, et je trouve que, très souvent, on essaie à l'intérieur des projets de loi… on sent un peu de tension, dans le sens où le Conseil du trésor, actuellement, veut avoir ces rapports et met ces rapports dans les projets de loi, alors que tu dis… Dans un certain projet de loi, que j'ai eu l'occasion de faire, qui est le projet de loi… je pense que c'est le n° 38, le Conseil du trésor exige des ministères un certain nombre de choses et, dans ce cas-là, il l'inscrit directement dans le projet de loi.

Moi, je trouvais ça un peu particulier qu'il l'inscrive dans le projet de loi. Il me semble que, quand le Conseil du trésor a des budgets à demander ou des informations à demander aux ministères concernés, on n'a pas nécessairement besoin de mettre ça dans un projet de loi. Mais, dans ce cas-là, ils ont demandé de le mettre dans les projets de loi, et là je vois qu'au niveau de ce cas-ci où, de façon très grande, il y a une réalité qui est là depuis nombre d'années... Je pense que ce n'est pas pour rien que, depuis 1983, je pense, le titre de l'aspect, disons, science et technologie du ministère a été changé à de nombreuses reprises, plus de 10 fois, c'est parce que c'est à la fois… il y a une mission éducative et il y a une mission économique. Il y a toujours les deux missions qui existent à l'intérieur de tout ce qui s'appelle recherche, innovation, et, donc, il me semble normal que cette consultation-là puisse se faire. Je ne vois pas en quoi ça peut changer actuellement la vie du ministre ou du ministère. Je pense que le ministre est celui qui a la décision finale, c'est celui qui a la décision définitive sur l'octroi des budgets, mais je pense que c'est un peu normal que l'on insiste à ce stade-ci pour qu'il y ait véritablement une consultation qui soit faite et que ça soit inscrit à l'intérieur de la formation.

 Je pense que ce qu'on reprochait à une certaine époque, à l'époque où c'était le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, que ça s'appelait comme ça, on reprochait, justement, qu'il y avait peut-être une approche qui était un petit peu trop économique. Il ne faut pas changer un problème, puis d'y aller d'un autre côté. Il y aura toujours une espèce, je dirais, de saine compétition entre les universités, les entreprises, les gens qui veulent, évidemment, s'accaparer de ces budgets. Je voyais, encore aujourd'hui, que, les gens qui sont en charge de la transformation alimentaire des produits de consommation, eux, leur théorie, elle est bien simple, c'est que, bon, le ministère… comme l'aéronautique a créé x milliers d'emplois, bien, eux, ils veulent avoir le double parce qu'ils créent le double d'emplois au Québec, et, donc, la recherche et l'innovation, au niveau de la transformation alimentaire et des produits de consommation, ça devrait être comme ça. Évidemment, c'est une vision qui fait partie du lobby qu'ils essaient de faire actuellement, mais ça démontre jusqu'à quel point il y a quand même des enjeux et jusqu'à quel point il est important pour le ministre de pouvoir s'assurer, à tout le moins, que, même s'il est le seul à prendre la décision, qu'il doit consulter actuellement les gens au niveau de l'Économie et des Finances, ce qu'il me dit, d'ailleurs, qu'il fait, de toute façon.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si vous me permettez, M. le ministre, peut-être pouvez-vous répondre tout de suite parce que M. le député de La Prairie avait demandé la parole? M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues, en passant. Et, d'emblée, nous nous sommes montrés favorables à l'amendement apporté par le député de Mont-Royal. Et, à nouveau, cet amendement-là illustre un peu le fossé idéologique entre le gouvernement et les partis d'opposition quant au rôle de ce nouveau ministère. Évidemment, on ne voit pas ce ministère comme étant un appendice, une excroissance du ministère de l'Éducation, qu'avec une vocation éducative et de formation. À tout moment, même au niveau de la mission ou au niveau des fonctions du ministre, on a tenté d'insister sur le fait qu'il était important qu'entre autres les universités, qui ont été souvent accusées de travailler en vase clos, d'être des tours d'ivoire, puissent dorénavant être davantage connectées sur les besoins réels de l'économie, les besoins réels du marché du travail et puis les contingences que nous avons par rapport à nos projets d'exportation. D'avoir retiré le ministère comme ça, de créer un nouveau ministère par rapport à ce qui se faisait avant… Il y a des points de rupture. Il y a, évidemment, des avantages, mais il y a aussi des inconvénients, puis il y a des points de rupture potentiels, et c'est ce qu'on cherche à colmater par les propositions que nous faisons au niveau de certains amendements.

Moi, je rappellerais que, même si M. le ministre nous indique que les gens responsables de la recherche sont passés du ministère de l'Économie au ministère de l'Enseignement supérieur, il n'en demeure pas moins qu'Économie et Finances peuvent et doivent émettre… et sont toujours… il y a toujours des fonctionnaires qui émettent des avis sectoriels. Et, lorsqu'on parle des centres collégiaux de transfert technologique, moi, il m'apparaît impératif et important que les gens qui émettent des avis sectoriels sur des questions d'ordre économique, eu égard à notre économie, nos secteurs porteurs, etc., puissent se prononcer, aient l'occasion de se prononcer. Le ministre décidera par la suite s'il va de l'avant avec ou en contredisant l'avis sectoriel, mais puissent se prononcer sur la pertinence, par exemple, d'avoir à nouveau un centre collégial de transfert technologique. Parce que, lorsqu'on parle de transfert technologique, ça se fait bien entre la partie enseignement et la partie du réseau vers... Vers quoi? Bien, vers des industries, surtout en termes de développement régional, etc. Donc, l'avis sectoriel qui pourrait être émis par le ministère de l'Économie et des Finances est important.

Donc, cet amendement-là, qui, au début, a l'air, si on veut, un peu superfétatoire, est, en réalité, extrêmement important. Et, comme le disait le député de Mont-Royal, on parle ici... on force simplement le ministre à consulter, oui. Oui, il y a une contrainte, il doit consulter. Puis peut-être que les avis sectoriels n'iront pas dans le sens qu'il le souhaite lorsqu'il s'agira... le temps de créer un centre collégial de transfert technologique. Donc, nous supportons véritablement cet amendement, puis on demande au ministre, là, à ce stade-ci, compte tenu qu'il a remarqué que nous avançons bien, là, depuis quelques séances, de lâcher un peu de lousse, là, au niveau de cet article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, ils ne me forcent pas à consulter, c'est inscrit dans l'article 4, premier paragraphe, concertation des acteurs, et tout. Et elle se fait, cette consultation-là, à plusieurs endroits dans le projet de loi et dans les fonctions qui sont attribuées au ministre de ce nouveau ministère. Et la consultation, vous savez, oui, elle doit se faire avec le Développement économique, mais elle doit se faire avec les autres ministères aussi, bien sûr. Vous avez ici, par exemple, un centre d'initiation à la recherche et d'aide au développement durable, le CIRADD, qui est en Gaspésie. On a annoncé la prolongation et le renouvellement du mandat du CIRADD dernièrement, qui est dans le domaine du développement durable, et quel est le ministère impliqué lors de l'évaluation ou de la reconnaissance — mais, dans ce cas-ci, on va parler d'évaluation? C'est le ministère des Affaires municipales. Nous avons Merinov — restons en Gaspésie — qui est rattaché au cégep de la Gaspésie, un CCTT spécialisé sur l'aquaculture et les pêches. Quel est le ministère concerné? Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Nous avons un CCTT qui est — toujours en Gaspésie — le Technocentre éolien. Le ministère concerné pour l'évaluation? Le ministère des Ressources naturelles.

Mais oui, il faut consulter aussi Finances et Économie quand on parle, par exemple, de l'évaluation de Biopterre, qui est un centre de développement de bioproduits à La Pocatière… Ah non! bien, ça, Biopterre, c'est l'Agriculture, voyez-vous? Mais, si on parle de Finances et Économie, bien, vous avez OPTECH, le centre collégial de transfert de technologie en optique photonique, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, cégep de La Pocatière, et il faut consulter le ministère des Finances et de l'Économie.

Alors, si on inscrit... Et on inscrit des choses dans une loi parce que ça a, bien sûr, une conséquence, une signification. C'est comme si on ne devait que consulter qu'un ministère. Alors, la nature même des différents CCTT nous amène à consulter les différents ministères. C'est tout ce que je dis quand je dis : Oui, il faut consulter. Et il y a, bien sûr, le ministère des Finances, Développement économique, mais il y en a beaucoup d'autres parce que l'innovation, elle se fait et elle s'exprime de différentes façons. Et, il y a, entre autres, de l'innovation sociale ou de l'innovation qui a des implications plus environnementales, ça touche, à ce moment-là, plus le ministère du Développement durable ou les autres exemples que je vous ai donnés tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

• (12 h 10) •

M. Arcand : Oui. J'entends très bien ce que dit le ministre de ce côté-là. Moi, je comprends très bien, et c'est vrai que différents ministères sont impliqués dans certains projets. Oui, il y a le Développement durable, il peut y avoir les Affaires municipales, il peut y avoir d'autres ministères dans lesquels il y a une implication. Mais une chose qui m'apparaît très claire, c'est que je pense qu'à l'intérieur de ça le ministère de l'Économie et des Finances est dans une classe à part et, vraiment, a un rôle beaucoup plus important, probablement, que les autres ministères.

Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'à un moment donné ça s'est produit... D'ailleurs, à l'intérieur de la logique des différents gouvernements, il n'y a pas seulement nous qui avions cette logique-là de dire : Écoutez, c'est un ministère économique au niveau de la recherche et de l'innovation, même, l'actuelle première ministre, lorsqu'elle était au ministère des Finances en 2003, la recherche et l'innovation faisaient partie du ministère des Finances. Alors, je pense qu'entre le ministère de l'Éducation… Et, si c'était, par exemple, sous la responsabilité d'un ministère économique, moi, je pense que, dans ce ministère économique là, il devrait y avoir une consultation avec le ministère de l'Enseignement supérieur ou le ministère de l'Éducation dépendamment, là, qui est en charge de ce côté-là, mais je pense que ce sont les deux gros joueurs qui sont impliqués au niveau de tout ce qui touche la recherche et l'innovation. Alors, essentiellement, c'est ça qui est mon point. Et je ne suis pas en désaccord avec le ministre, mais je trouve qu'évidemment tous les ministères sont impliqués.

Moi, je peux simplement vous dire que — et je pense que le député de Sainte-Marie pourra corroborer ce que je dis là-dessus — lorsque, par exemple, on fait un plan d'action sur les changements climatiques au niveau du ministère de l'Environnement, bien, on sait que le premier joueur impliqué, c'est le ministère des Transports. 43 % des gaz à effet de serre, c'est le transport, c'est la mobilité, on ne peut pas faire un plan d'action sur les changements climatiques… Oui, on consulte les autres, oui, il faut qu'on prêche par l'exemple, oui, il faut que certains ministères nous aident, mais, d'abord et avant tout, le gros joueur à l'intérieur de ça, c'est le ministère des Transports, et il est fondamental que, lorsqu'on décide de faire ce genre de plan d'action là, on soit en harmonie avec le ministère des Transports parce que, si vous n'avez pas le ministère des Transports derrière vous qui appuie certaines de vos politiques, je veux dire, vous ne pourrez pas aller très loin au niveau de votre plan d'action. Alors, essentiellement, c'est ça, et moi, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de reconnaître le rôle primordial qu'un ministère à vocation économique puisse jouer à l'intérieur, justement, de cette recherche et de cette innovation, et c'est dans ce sens-là que l'article 104 est devant nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui…

M. Duchesne : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bien, écoutez, peut-être que M. le ministre voulait prendre la parole avant vous.

M. Duchesne : Oui. Bien, tout simplement pour dire que, bien sûr, le ministère des Finances, Développement économique est un ministère important. Il y a eu une décision de la première ministre de transférer toute l'équipe dédiée à la recherche et l'innovation sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur parce que c'est plus simple. À l'époque, pour reconnaître un CCTT, il y avait deux équipes : il y avait une équipe au MDEIE, puis il y avait une équipe au ministère de l'Éducation. Il y avait deux enveloppes : il y avait un 200 000 $ que le ministère de l'Éducation envoyait et un 100 000 $ que le ministère du Développement économique envoyait. Il y avait deux équipes d'analyse. Il y avait une surcharge administrative. Il y avait un dédoublement du travail, on faisait les mêmes analyses de rapport annuels, la validation des plans d'action, les plans quinquennaux, l'alimentation des systèmes, tout ça. Alors, on a clarifié, simplifié, il y a maintenant des activités qui sont… Il n'y a plus de surcharge administrative, tout ça se fait sous l'autorité d'un seul ministère avec une équipe qui a l'expertise.

Et, lorsque c'est nécessaire, lorsqu'un CCTT, par exemple, est orienté vers, je dirais, un sujet ou un domaine qui a une implication clairement économique, bien, le ministère des Finances et de l'Économie est sollicité. Lorsque c'est au niveau agricole, bien, c'est le MAPAQ qui est sollicité. Il y a une efficience qui est liée à la décision qui a été prise. Et je sais que le député Mont-Royal est pour ces mots, hein, l'efficience, la fin des dédoublements, une clarté, éviter la surcharge administrative, je pense qu'on est sur la même ligne là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, je voudrais commenter un peu sur ce que le député de Mont-Royal a dit par rapport au fait que, quand tu es à l'Environnement, tu dois travailler en collaboration avec les gens du Transport. Bien, la réalité, c'est que la part du lion, dans le PACC, le Plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012, la part du lion est allée au ministère des Transports, mais ça n'a pas empêché le ministre des Transports de poser plusieurs actes qui ont fait en sorte qu'on n'a pas diminué les émissions de gaz à effet de serre dans le milieu du transport, qui ont continué à augmenter.

Moi, je vais vous dire honnêtement, avoir été ministre de l'Environnement, j'aurais beaucoup aimé que ce soit nous autres, le ministère de l'Environnement, qui puissions contrôler ce qui se faisait en transport vert parce que ça aurait été plus efficace. Donc, je comprends tout à fait la logique qu'il y a autour de la recherche, qu'elle soit concentrée au sein du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Recherche et de la Technologie. Pour moi, ça va faire en sorte de rendre les choses plus cohérentes et plus simples.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne veux pas éterniser le débat, mais je tiens, encore une fois, à rappeler qu'il semble y avoir du côté du gouvernement… des gouvernements, en fait. Que ce soient les gouvernements péquistes ou les gouvernements libéraux, je dirais, au fil des années, il y a eu toujours ce débat-là, qui est naturel, entre l'éducation et l'économie, tant ce qui touche la recherche et l'innovation. En 1984, par exemple, sous un gouvernement du Parti québécois, c'était l'Enseignement supérieur, Science et Technologie. Sous un gouvernement libéral, c'était, à un moment donné, en 1993, l'Éducation et Science. Par la suite, le Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, c'est devenu Industrie, Commerce, Science et Technologie. Et, en 1999, ça s'appelait Recherche, Science et Technologie, et donc… Puis, par la suite, c'est allé au ministère du Développement économique.

Alors, je pense que cette recherche, si on veut, de responsabilité, si vous me permettez l'expression, transcende un peu les partis politiques. Parfois, quand c'était le PQ, il y avait une vision économique derrière ça. Et, quand ça a été les libéraux, à un moment donné on est allés vers l'Enseignement supérieur, vision économique. Moi, tout ce que j'essaie de dire à l'intérieur de tout ça, c'est qu'il est clair que, même si les équipes sont transférées au niveau de la recherche, et tout ça, que, même s'il y a eu tout ce travail-là qui a été fait, il n'en demeure pas moins que les deux doivent travailler ensemble, et moi, je pense encore qu'il serait normal que, dans ce texte du projet de loi, ça se reflète, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, allez-y, M. le député.

M. Iracà : Dans la suite des propos de mon collègue. Et je comprends le ministre de dire que, de toute façon, il faut consulter les autres ministères, là, dépendamment du projet en recherche ou innovation qui est demandé ou qui est proposé, mais il y a une différence majeure entre les autres ministères et le ministère de l'Économie et des Finances. Les autres ministères, on va s'interroger, s'informer sur le contenu d'un dossier pour qu'il puisse, justement, apporter son expertise. Mais, lorsqu'on parle du ministère des Finances et de l'Économie, c'est sur la faisabilité d'un projet en lien avec les finances publiques. Alors, la différence est majeure, et le message à passer dans un article de loi, dans cette loi-là, la loi n^o 45, bien, surtout en ces temps difficiles économiques, où l'argent est le nerf de la guerre, c'est de dire qu'on croit en la recherche, qu'on croit en l'innovation, qu'on va consulter les différents ministères sur le contenu des projets qu'on a, ce qui est fantastique, ce qui est beau, mais qu'on va inclure dans cette loi-là qu'il faut absolument consulter le ministère de l'Économie et des Finances pour la faisabilité. Ce qui est une différence majeure entre consulter pour le contenu et consulter sur la faisabilité.

Alors, je pense qu'il doit y avoir un lien direct avec le ministère des Finances et de l'Économie. Et, ça lance également un message clair, c'est que ce qui est important présentement, c'est l'économie, là. Le Québec, s'il s'en est si bien tiré dans les dernières années, dans des situations extrêmement difficiles, c'est parce que l'économie a été prise au sérieux, et de rajouter cette amendement-là dans cet article-là, bien, vient faire en sorte qu'on prend l'économie au sérieux dans les différentes sphères qui transcendent le gouvernement du Québec. Donc, évidemment…

 Et aussi l'autre aspect, c'est d'être complètement transparent. Alors, si le ministre dit : De toute façon, on va le consulter, le ministère des Finances et de l'Économie, bien, pourquoi on ne le met pas en spécifiant que c'est à part des autres ministères, là, qu'il y a une importance un peu plus grande des autres ministères parce qu'il y a l'aspect faisabilité? Bien, pourquoi qu'on ne le met pas, en toute transparence pour les citoyens, dans l'article au lieu de laisser ça aux bons souhaits d'indépendamment de la personne qui est en place au ministère à ce moment-là? Alors, moi, je pense qu'en toute transparence on devrait, Mme la Présidente, le mettre dans l'article.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Et, Mme la Présidente, merci. Ce que je voulais ajouter peut-être qui me semble actuellement même important, c'est que les pressions vont se faire beaucoup au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur. Et j'ai reçu certains commentaires qui ont été faits, par exemple, par le Regroupement des étudiantes et des étudiants en maîtrise, de diplôme et de doctorat de l'Université de Sherbrooke — puis je pense que le ministre a dû recevoir ça aussi — il y a un débat actuellement qui commence à entrer dans les universités, qui semble particulièrement important. Nous croyons, à l'inverse du ministre, que les universités sont un peu sous-financées actuellement. Et, donc, à partir du moment où les universités ne semblent pas financées adéquatement, qu'est-ce que les universités recherchent? Elles vont rechercher et elles vont essayer de trouver des projets à saveur économique et dans lesquels il peut y avoir de la recherche avec certaines entreprises. Et là, bien, il y a des étudiants qui interviennent et qui viennent dire : Bien, écoutez, là, nous, là, l'espèce de commercialisation des universités, on n'en veut plus, on ne veut plus ce même genre de problématique là, on veut que nos universités fassent de la recherche pure, aient des cours qui ne soient pas nécessairement motivés par des intérêts, ils préparent des mémoires à l'intérieur de ça, et, donc, le ministre va être confronté certainement à énormément de pression parce qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui…

Dans l'article, évidemment, qui s'intitule Gros appétit pour les millions de Québec, en matière de recherche et de technologie, il est clair que chacun se prépare, les différents lobbys, les différents groupes se préparent à réclamer leur part du gâteau, et donc, par mesure, je dirais, de la plus grande intégrité possible… Parce que c'est clair que les universités vont vouloir aller dans une direction, il y a des étudiants qui vont faire des pressions pour que ça aille dans une autre direction, des groupes vont faire également des pressions, il me semble que ça serait normal — et je pense que ça protégerait le ministre — au niveau de sa décision future, de pouvoir dire : Bien, écoutez, à l'intérieur de la loi, j'ai consulté mon collègue, entre autres, de l'Économie, je l'ai fait aussi avec d'autres, mais, à l'intérieur, je l'ai fait, la décision est rendue, on accepte tels projets, on va dans telle direction, etc., et c'est une décision qui n'est pas seulement la décision du ministre de l'Enseignement supérieur, mais c'est une décision gouvernementale au sens large du terme. Je pense que ça permettrait au ministre, à ce moment-là, d'être beaucoup plus, je dirais, protégé en ayant cet article-là à l'intérieur de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, on peut parler des universités, mais là les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, c'est, bien sûr, des organismes qui sont liés aux cégeps, au milieu collégial. Il y en a 46. C'est un succès, hein, c'est un beau succès québécois. D'ailleurs, les cégeps sont une invention québécoise, et nous, on ne remet pas du tout en question, hein, l'existence, la pérennité du cégep, là. J'aimerais peut-être même entendre éventuellement le député de Mont-Royal là-dessus parce que je sais qu'un des membres qui voulait devenir chef du Parti libéral a remis en question l'existence, la pertinence même des cégeps. Et j'ai l'impression que le député de Mont-Royal n'est pas de la même position parce que, là, dans ses questions, on sent qu'il veut valoriser, bien sûr, les cégeps et les centres collégiaux de transfert de technologie, qui sont rattachés aux cégeps.

Écoutez, vous avez des CCTT qui sont dans le domaine clairement technologique. C'est l'aide technologique, c'est de la recherche appliquée en lien avec l'entreprise. Il y a même certains CCTT qui ont leurs locaux dans des parcs industriels, hein? C'est le cas, ça, à Trois-Rivières, entre autres. Et, vous avez quelques CCTT qui sont, eux, plus dans le domaine des pratiques sociales novatrices, on est plus dans le développement social. Parce que le développement économique et social, c'est maintenant lié. Un peu comme quand on parle du développement durable, hein, on sait maintenant que le développement économique est même presque sous la définition du développement durable. C'est ce qui est dit, en tout cas, dans notre loi suite à des amendements puis à des discussions avec les deux partis d'opposition, d'ailleurs.

Alors, écoutez, moi, je n'ai pas de problème. Ce qu'il faut faire peut-être, c'est de dire : Consultons. Mais il faut consulter tous les ministères, et peut-être que, de la façon dont l'amendement est rédigé, il laisse entendre qu'on ne consulterait qu'un ministère. Puis c'est tout ce que je dis. Peut-être qu'il y a moyen de, peut-être, le rédiger autrement parce qu'il y a des consultations qui doivent se faire avec tous les ministères, tout dépendant de la nature et du mandat ou de la mission du CCTT qui est nouvellement créé ou qui doit être réévalué.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, je pense que l'importance des CCTT, dont le ministre, évidemment, vient de reconnaître que même certains d'entre eux se retrouvent à l'intérieur de parcs industriels… Quand on regarde sur le portail du gouvernement du Québec, les centres collégiaux de transfert de technologie ont pour mission — et le premier point — de réaliser des recherches appliquées en collaboration avec des entreprises. Et, quand on descend plus loin, la première clientèle identifiée, ce sont les entreprises. Par la suite viennent les OSBL, les universités, les ministères. Mais les premiers… première clientèle, les entreprises, et on ajoute à ça le fait que le ministre est parfaitement au courant que certains d'entre eux sont carrément dans les parcs industriels.

Vous savez, Mme la Présidente, on a devant nous… Et le gouvernement nous convie à un travail qui demande, je pense, beaucoup de minutie parce qu'il y a là transfert… Et, d'entrée de jeu, nous avions salué l'importance d'avoir un organigramme de l'actuel ministère, qui a été créé, on le sait tous, par un décret du 20 septembre 2012. Il y a eu transfert, et on a vu que, la partie de gauche, il y a trois embranchements principaux. Et, la partie de gauche, pour celles et ceux qui ont le bénéfice de l'organigramme, sous le vocable Recherche, innovation, infrastructures et collaborations internationales, il y a eu des éléments ou des acteurs qui oeuvrent dans la recherche industrielle, l'innovation et technologie, mais là se termine, je vous dirais, l'exportation de l'aspect économique d'un ministère vers l'autre.

Il y a eu, évidemment… Nous avons désormais un ministère des Finances et de l'Économie qui demeure, évidemment, un acteur privilégié. Est-ce que c'est le seul qui, dans chaque cas d'espèce, devrait être consulté? Assurément pas. Par contre, c'est un acteur privilégié lorsqu'on parle de première clientèle, les entreprises, et tous en bénéficieraient, quitte à ajouter l'aspect «notamment», auquel, je pense, le ministre nous convie. Peut-être, dans l'amendement, d'ajouter un terme, «notamment», mais, au moins, de le dire serait, je vous dirais, de confirmer ce lien très étroit lorsque l'on prend une loi que l'on vient scinder, qui était le ministère de Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et que l'on crée un nouveau ministère. Et c'est ça, le défi de notre commission, Mme la Présidente, de ne pas en échapper des bouts en faisant cette opération-là.

Et je lance — c'est peut-être juste une technicalité — à cet effet-là, je lance l'idée que, dans la loi qui est ici amendée, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, à son dernier article, qui nous dit qui est le ministre en charge de son application, l'article 72, on y inscrit toujours le ministère de l'Éducation, du Loisir. J'y vois bien qu'il y a une référence au décret 878-2012 du 20 septembre 2012, mais il y aurait peut-être lieu, là également, de faire la concordance. Mon point n'est pas de dire : Vous avez oublié de faire la concordance, on vous a eus… Ou peut-être qu'on me dira : On n'a pas besoin de la faire, mais, chose certaine, c'est un exercice très délicat, et il est important qu'on envoie les bons messages et que les acteurs puissent dire : Bien, effectivement, dans la décision du ministre, aura été considéré un autre acteur important, qui est le ministre des Finances et de l'Économie, surtout pour les entreprises qui en bénéficieront. Ici, on parle des CCTT, acteurs de premier ordre pour les entreprises. Voilà, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, quant à l'observation sur la concordance, elle sera faite, évidemment. L'article 192, paragraphe 3°, va répondre à l'observation que vous avez amenée. Et moi, je pense que oui, il faut consulter. Et il faut consulter tous les ministères concernés, et, surtout, il faut faire confiance… Quand on est ministre, hein, il faut aussi bien envoyer ce message-là, faire confiance aux gens qui travaillent dans le ministère. Il y a une expertise. Il faut, d'ailleurs, l'améliorer, la rendre toujours de plus en plus... de l'amener à l'excellence, cette expertise-là. Et le nouveau gouvernement qui a été élu il y a tout juste un an croit à une haute fonction publique et une fonction publique qui est agissante, qui est compétente, et on vise, bien sûr, à valoriser ce rôle-là parce que c'est lié au rôle de l'État, et de l'implication, et de l'influence qu'il peut avoir pour le bien commun, hein, le bien de la nation, le bien de tous les Québécois.

Et les gens qui sont dans le ministère qui s'occupent de l'évaluation, par exemple, des demandes de renouvellement des CCTT, ils font ce travail, hein, ils font ce travail qui est de vérifier avec les milieux économiques, avec les milieux industriels est-ce qu'ils sont satisfaits de la performance des CCTT qui sont évalués. Alors, vous avez des critères où les fonctionnaires doivent vérifier et établir les taux de satisfaction des entreprises à l'endroit des produits et services, des retombées des travaux, de la recherche ou de la recherche appliquée des CCTT. Ils doivent évaluer l'adéquation avec les besoins des clients. Et les clients, on le disait tout à l'heure, le député d'en face nous le disait tout à l'heure, les clients, ce sont essentiellement les entreprises. Alors, comment se fait le transfert technologique? Est-ce qu'on peut évaluer le succès? Quel est le degré d'importance des mécanismes de transfert? Alors, il y a une équipe de fonctionnaires qui le fait. On peut bien essayer de dédoubler, mais je pense que ce n'est pas ce que souhaitent nous proposer les partis d'opposition. On a simplifié les choses. L'analyse, maintenant, se fait par une équipe, des gens compétents, et c'est toujours prévu qu'il y a une consultation avec les ministères concernés. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, je comprends très bien. Et moi, si le ministre, actuellement, est ouvert à la possibilité de peut-être qu'on puisse ajouter une portion au niveau des autres ministres pertinents ou, enfin, de responsables, ou quelque chose comme ça, moi, je pense qu'on pourrait avoir à ce moment-ci, là, une possibilité, là, qu'on puisse s'entendre sur cet article-là et qu'on puisse l'expédier d'une façon assez rapide si... Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder à ce stade-ci, mais peut-être qu'on pourrait prendre quelques minutes, là, pour essayer de voir ce qu'on peut faire puis revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 40)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Après qu'il y ait eu entente entre les parlementaires, nous allons suspendre nos travaux et nous allons reprendre cet après-midi. Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures, à cette même salle. Est-ce que la salle sera sécurisée?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, on me dit que, la salle, ce n'est pas sûr qu'elle soit sécurisée. Donc, je vous demanderais de bien ramasser vos choses. Bon dîner à tous et à toutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Nous reprenons nos travaux.

Nous allons poursuivre nos travaux, et je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Et, lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude d'un amendement qui avait été déposé par le député de Mont-Royal sur l'article 104. Donc, M. le député de Mont-Royal, je vous cède la parole.

M. Arcand : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes actuellement en train de discuter de l'article, justement, 104. Et on essaie de trouver un terrain d'entente, mais ce n'est pas toujours évident d'après ce que j'ai pu voir. Notre volonté en tant que formation politique est clairement de mettre en relief le rôle très important du ministère de l'Économie et des Finances en complément au travail qui est fait par le ministre de l'Enseignement supérieur, et, donc, nous aurions aimé essayer de trouver un amendement ou, enfin, une entente possible dans laquelle il aurait pu y avoir une priorité qui serait accordée au ministère de l'Économie et des Finances parce que, dans la réalité — et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises — dans la réalité, c'est ce ministère-là, même si je conviens avec le ministre que plusieurs autres ministères peuvent être impliqués… il est très clair que c'est ce ministère-là qui a quand même un rôle, je dirais, prépondérant au niveau de la consultation.

Alors, moi, vous savez, je suis… Je sais que le ministre nous a présenté une version, en tout cas, tout à l'heure, mais cette version-là nous apparaît banaliser passablement la consultation à travers les différents ministères, et, pour nous, c'est un enjeu qui… Et, le ministre le sait, c'est pour nous un enjeu qui est important. C'est un enjeu qu'on a discuté en long et en large depuis le moment où on a parlé de la mission, depuis le moment où on a parlé du rôle du ministre, et, donc, c'était un élément, pour nous, qui est important. Il me semblait que, dans cet amendement que nous avons fait, nous serions prêts, nous, à regarder des améliorations, si on veut, mais tout en étant bien clair — et je pense que c'est important — qu'à l'intérieur même de cette loi le rôle du ministère de l'Économie et des Finances et son implication soient pleinement reconnus. C'est ça qui, pour nous, est important.

Alors, quand je regarde actuellement l'amendement que j'ai fait, qui est un amendement où on dit simplement «ayant consulté au préalable le ministre de l'Économie et des Finances», moi, pour essayer de trouver une solution à cette problématique, bien, moi, si le ministre préfère «ayant consulté»… Au lieu d'«au préalable», s'il préfère qu'on dise «principalement» ou «notamment», je veux dire, je pense que moi, je n'aurais pas de difficultés avec cet élément-là. Mais, d'avoir un texte très général qui n'a pas vraiment d'impact ou qui ne balise pas de façon un peu plus précise, j'ai un peu de difficultés avec ça. Alors, moi, j'essaie de demander peut-être au ministre si on avait, par exemple, là… Puis je ne présente pas un sous-amendement, je discute toujours de mon même amendement. Mais, si, par exemple, on disait «notamment», ou «principalement», ou un adverbe ou un mot qui ferait l'affaire, je pense que ça baliserait d'une façon qui, pour nous, est acceptable au niveau du ministère de l'Économie et des Finances. Puis, encore une fois, je tiens à le répéter, parce que c'est très important pour les gens qui nous écoutent, que ça n'enlève absolument aucun pouvoir décisionnel au ministre de l'Enseignement supérieur, il a la pleine responsabilité, mais il se doit, évidemment, de consulter ceux qui sont, évidemment, les acteurs de façon importante.

Alors, je voulais simplement vous dire que c'est notre position actuellement et je demande au ministre, évidemment, de faire preuve autant que possible d'une certaine flexibilité sur ces enjeux-là. Je pense que nous avons fait notre bout de chemin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on a proposé tout à l'heure, pendant les moments de pause, là, un premier amendement et nous avons proposé un deuxième amendement, mais, bon, il semble que ça ne reçoit pas… il n'y a pas, là, de possibilité d'entente du côté du parti d'opposition principale. Je répète, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, là, on consulte tous les ministères et on consulte lorsque les CCTT sont… Dans leur mandat, dans la définition du CCTT, lorsque ça concerne directement le ministère des Finances et de l'Économie, il est consulté, et nous prenons avis. Nous le faisons, de toute façon. Nous étions prêts à ajouter et même à l'indiquer dans la loi que je devais, alors que c'est implicite, et tout… mais on était prêts à l'indiquer que je devais… avant tout nouveau CCTT, de devoir consulter le ou les ministères concernés.

Le député de Mont-Royal dit qu'on banalise la consultation à travers divers ministères. Écoutez, je sais que c'est un ancien ministre, il sait très bien que, pour moi, ce n'est pas banaliser les divers ministères que de dire que le ministère des Finances et de l'Économie… Il y a le ministère du Développement durable qui est très important dans un gouvernement. Il y a le ministère des Ressources naturelles qui est éminemment important. Je ne banalise pas, là, hein, il faut… tous les ministères ont leur importance. Et, lorsqu'un CCTT a une teneur dans son développement qui est clairement économique, bien, c'est bien sûr que Finances et Économie est consulté. Alors, voilà, je ne pense pas banaliser en élargissant la consultation à tous les ministères.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il est important ici de reconnaître que l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel prévoyait — évidemment, c'est l'objectif de cet article 104 du projet de loi n° 45 — prévoyait déjà… Et, je vais prendre le temps de le lire, c'est important. La version actuelle de l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel se lit comme suit à l'heure actuelle : «Un collège peut, avec l'autorisation du ministre ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation — et c'est cette partie, Mme la Présidente, qu'il est proposé ici, par l'amendement, de retirer, donc, "ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation" — établir un centre collégial de transfert de technologie pour exercer, dans un domaine particulier, des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information visées au paragraphe a de l'article 6.0.1.

«Le collège peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, confier la gestion du centre à une personne morale qu'il désigne ou à un comité qu'il constitue à cette fin.» Fin de l'article 17.2.

• (15 h 20) •

Ici, il y a deux choses importantes à souligner. Il y a évidemment — et c'était l'objectif du décret qui a été adopté le 20 septembre 2012 — faire en sorte de prendre deux ministères déjà existants et de créer, en prenant une partie de la loi sur l'éducation… du ministère… du Loisir et des Sports et une partie de la Loi sur le Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et de créer le ministère, donc, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Ici, l'article 17.2… Et c'est le premier élément, je m'en vais sur le deuxième. Une fois que l'on a dit, dans un premier temps, que l'on veut créer un ministère de toutes pièces, l'article 17.2 faisait déjà référence et portait l'obligation pour le collège, avec l'autorisation du ministre, qui était à l'époque le ministre de l'Éducation, de consulter le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Il n'a pas été établi… À moins que je ne me trompe, mais il n'a pas été établi très clairement que tous les aspects de l'ancienne — appelons-la l'ancienne, mais c'est l'actuelle — version de 17.2, qui requérait que l'on réfère de façon nommée, spécifique au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation… Avec égard, je ne crois pas que le ministre et le gouvernement aient établi que tous les aspects couverts par l'actuel 17.2, qui requiert nommément cette consultation, ont été de facto octroyés à l'actuel ministre par décret du 20 septembre 2012, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je vous dirais même plus, Mme la Présidente, vous avez eu l'occasion de le constater dès l'article 1, avec les collègues du deuxième groupe d'opposition, il a toujours été dans notre optique et il a toujours été de la nature des débats qui nous permettent de bonifier le projet de loi — c'est ce que l'on fait ici — pour nous, de souligner l'importance de ne pas perdre des pans, des volets du développement économique, du maillage nécessaire sous certains aspects fondamentaux qu'il doit y avoir entre, d'une part, la recherche, qui peut être fondamentale ou appliquée… versus également l'économie, les entreprises.

Un peu plus tôt, j'ai eu l'occasion de souligner que la première clientèle des CCTT est les entreprises telles que listées sur le portail du gouvernement du Québec. Et la première mission, c'est de réaliser des recherches appliquées en collaboration avec des entreprises. Alors, il n'a pas été établi suite à cette décision gouvernementale par décret de septembre 2012 que tous les aspects économiques étaient désormais sous l'égide quant à son application pour la formation ou la fondation des CCTT… ont été de facto transférés au ministre, et force nous est de constater… J'y ai référé ce matin, lorsqu'on regarde l'organigramme, certes on peut voir qu'il y a un pan, un troisième volet, dirons-nous, qui a été transféré, administrativement parlant, au ministre, mais on ne peut pas présumer et constater, à la lumière des faits qui ont été présentés ou du discours qui a été divulgué par la banquette ministérielle, on ne peut pas prendre pour acquis qu'il y a eu de facto transfert de tous les aspects économiques.

Donc, par un amendement, qui, je crois bien humblement et raisonnablement, est simple, ne vient pas alourdir inutilement, bien au contraire, le travail du ministre, qui le verrait très rapidement… Prenons un cas d'espèce où un CCTT est en création, et s'il s'agit, dans un cas bien pratique, bien tangible, d'un CCTT qui, d'aventure, n'aurait que peu d'impact économique — ce qui resterait à prouver — bien, la consultation serait à ce moment-là… serait courte, et la consultation n'aurait pas pour effet, Mme la Présidente, d'enrayer, de retarder, de ralentir le projet. Mais, ab initio, je dirais même plus que ça, le fait de se poser la question — et je le dis de façon très raisonnable — le fait de se poser la question quant à l'implication nécessaire de la création d'un CCTT en matière économique, c'est une… Une des premières questions : Quel sera le maillage, l'interaction qu'il aura avec les entreprises, puisque fondamentalement, encore une fois, l'entreprise reviendra toujours comme étant la première nommée, comme étant, par nature, sa clientèle, et, dans un deuxième temps, on parlera toujours de recherche appliquée en lien avec les entreprises? Premier aspect.

Deuxième aspect, je conçois qu'évidemment le législateur ne peut pas parler et ne parle pas pour rien dire, et il y a déjà un article — et c'est ce à quoi le ministre faisait référence un peu plus tôt — qui fait en sorte que le ministre consulte de façon générale, consulte ses autres collègues ministres lorsqu'il a une décision à prendre. Cet article général là existe déjà. Je pense qu'il serait superfétatoire ou, à tout le moins, nous faire passer à côté d'un objectif ici que reflète l'article 17.2 que de rajouter une sorte de copier-coller au stade du 17.2 d'une obligation, soit du ministre de consulter ses collègues ministres de façon générale sans y aller de façon nominative, à savoir le ministre responsable des Finances et de l'Économie. On ne peut pas référer à une obligation générale de consultation et faire en sorte, dans un cas d'application... Ici, on est rendus quand même très loin dans un projet de loi, là, un projet de loi qui a plus de 200 articles, 208. On est rendus à l'article 104, on… Il serait, en quelque sorte, assez inutile, si l'obligation de consultation, de façon générale, existe dans un cas d'application de 17.2, de dire : Bien, il aura aussi une obligation de consultation générale sans aller dans le spécifique. Pourquoi me diriez-vous, Mme la Présidente? Parce que, là, on parle, justement, des CCTT, les collèges… évidemment, centres collégiaux de transfert de technologie. Encore une fois, l'impact et l'importance économique, par nature, y est. Par nature, je crois, en découle l'importance de consulter le ministre qui en est concerné au premier chef, à savoir le ministre des Finances et de l'Économie.

Donc, je pense qu'il est important, Mme la Présidente... Et, encore une fois, parce qu'ici on est là pour bonifier des projets de loi, c'est notre rôle comme opposition officielle et comme tout groupe d'opposition, je pense que, le ministre, force lui est de reconnaître que, dans chaque cas d'application où il y aurait, à ce moment-là, création d'un CCTT ou une décision relative à un CCTT, de dire : Bien, je vais en référer ou je vais consulter mon collègue des Finances et de l'Économie… Je crois qu'il s'agit d'un réflexe sain et je, vous dirais même, nécessaire par la nature de l'organisation et d'un réflexe que l'on mérite, je crois, de retrouver dans la loi qui sera ainsi amendée et qui, historiquement, aura fait écho à ce que le législateur avait déjà prévu à l'article 17.2. Et je conclurai là-dessus tout en considérant qu'on ne peut pas prendre pour acquis que le ministre actuel en fonction, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, en lui-même, sorte de génération spontanée, en lui-même, contient et détient tous les aspects consultatifs liés à l'économie. Je pense qu'il doit en référer de façon nominative, nommément, à son collègue des Finances et de l'Économie.

Et, en conclusion, le collègue de Mont-Royal, qui a déposé, bon, un amendement formel, a ouvert la porte à ce que soit rédigé, le cas échéant, un nouvel article qui viendrait amender la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en disant «consulte notamment le ministre des Finances et de l'Économie». Je pense que c'est raisonnable et je pense que l'on vient également, ici, envoyer les bons signaux en vertu du fondement même... Et, vous savez, ici, on est en plein dans la cible de ce qu'est un CCTT, à savoir un impact économique, un impact lié à nos entreprises, qui, effectivement, dans certains cas, sera plus évident que dans d'autres. Mais, d'avoir ce réflexe-là et, comme législateurs, de demander à ce que l'on puisse notamment consulter un tel ministre en charge de l'économie, je pense que ça a toute sa place et sa justification et que sa raisonnabilité est ainsi démontrée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Au moment de la création d'un CCTT, il faut consulter les ministères concernés. Quand il s'agit d'un CCTT qui a une mission à teneur économique, il faut consulter le ministère des Finances et de l'Économie. Quand c'est un CCTT avec une autre vocation, liée, par exemple, au développement durable, qui, on le sait maintenant, est au-dessus du développement économique, le développement économique suit le développement durable… Mon vis-à-vis devant moi le sait bien, l'ancien ministre au Développement durable, hein, que développement durable et développement économique, c'est maintenant, aujourd'hui, la même chose, et heureusement. On a, pendant des décennies, développé une économie en ne tenant pas compte du développement durable, et on sait qu'on a un héritage à porter, hein, pour nos enfants et nos petits-enfants. Alors, de la même façon, donc, je pense que tous les ministères, lorsqu'ils sont concernés par un nouveau CCTT, doivent être consultés, je suis parfaitement d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 30) •

M. Breton : J'aimerais renchérir sur ce que le ministre vient de dire parce qu'en fait, bon, il y a un rapport du GIEC qui sort dans quelques jours, justement, qui parle des impacts dévastateurs du réchauffement climatique. C'est dû, justement, au fait qu'on a fait une économie qui n'était pas basée sur le développement durable. On est rendus au XXIe siècle. J'en ai parlé juste avant la relâche de l'été, du fait que le développement durable inclut nécessairement, obligatoirement, en partie l'économie, mais pas que l'économie. Et je disais que, d'ailleurs, il y a des organismes qui n'ont rien à voir avec l'environnement, qu'il s'agisse de la Banque mondiale, qu'il s'agisse de l'Agence internationale de l'énergie, qu'il s'agisse du Fonds monétaire international… On parle de gens qui parlent d'économie qui disent tous quoi? Bien, ils disent qu'il faut qu'on s'en aille vers le développement… à vitesse grand V. Donc, si on parle de développement durable, on parle d'économie du XXIe siècle. Si on ne parle que d'économie sans vouloir parler d'économie dans un contexte de développement durable, il y a quelque chose que… de toute évidence, c'est certain qu'ils n'ont pas compris. On est rendus au XXIe siècle. Aujourd'hui, c'est le développement durable. L'économie doit être une économie de développement durable. Donc, si on parle de développement durable, on parle d'économie du XXIe siècle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui… Mais je veux juste vous rappeler, monsieur…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. M. le député de Papineau…

Une voix : Alors…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste rappeler au député de Mont-Royal qu'il ne lui reste plus de temps, malheureusement. Allez-y, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. En lien avec les propos de mon collègue, je… Et, ici, je fais référence à mon ancienne vie à titre… j'étais à la direction d'un ministère, là, justement, du MDDEP. Ça vient de changer de nom pour le MDDEFP. Mais c'est la même chose dans tous les autres ministères, là. Quand je parlais à mes collègues directeurs régionaux des autres régions, pour tout projet, pour toute demande, il faut s'attacher. Et on s'attachait avec qui? Avec les cordons de la bourse. Parce qu'on peut avoir les plus beaux projets, évidemment, qui seront prometteurs pour l'avenir, qui sont pour le développement durable, qui sont pour la recherche, qui sont pour les nouvelles technologies, mais il faut toujours se référer aux Finances. Et tous les ministères s'attachaient avec les Finances, avec les plus beaux projets, les plus beaux projets pour les jeunes, pour la nouvelle génération, mais je peux vous garantir, Mme la présidente, qu'il n'y a aucun ministère qui serait offusqué d'inscrire dans un article que nous devons préalablement, notamment, consulter le ministère des Finances et de l'Économie tout en… Et c'est une bonne initiative du ministre de dire : On va mettre tous les ministères, il faut consulter tous les ministères, bravo, mais, préalablement, il faut absolument passer par le ministre qui est en lien, directement en lien avec ça, qui donne l'aval aux projets.

Comme je mentionnais tantôt, dans le contenu, oui, on consulte les différents ministères pour le contenu des projets. Mais celui qui donne l'aval et qui dit oui, c'est faisable, oui, on a les moyens de se payer ce projet-là, oui, on a les moyens d'aller de l'avant en lien avec ça, c'est le ministère des Finances et de l'Économie.

Au contraire, je vous dirais, Mme la Présidente, au contraire, je pense que l'ensemble des ministères seraient rassurés qu'on puisse inscrire dans un article qu'il y aurait consultation préalable du ministère des Finances et de l'Économie dans cet article-là, notamment, qui est un article important. Non seulement tous les autres ministères seraient rassurés, je pense que la population aussi serait rassurée. Alors, c'est un message qu'on… On a l'occasion de passer un message clair. On va essayer d'aller de l'avant, d'avoir des beaux projets en lien avec la recherche, la science et la technologie, mais tout en gardant un lien de proximité avec les Finances et l'Économie. Ça va de pair, et, pour moi, c'est un incontournable, rassurer les autres ministères, rassurer la population, rassurer le propre ministère de l'Enseignement supérieur. Et je vous dirais que, si vous parlez à tous les cadres, les dirigeants de tous les ministères, c'est une police d'assurance que d'inscrire à quelque part, de dire que, bon, on va s'attacher au préalable avec les Finances.

Alors, tout ça pour dire que, dans l'amendement qui est proposé par mon collègue, je n'y vois rien d'offusquant, de blessant pour les autres ministères, au contraire. Je n'y vois rien non plus qui empêcherait d'actualiser les autres articles de la loi qui sont prévus. Je ne prévois rien là-dedans qui pourrait nuire de quelque façon que ce soit à l'esprit de la loi et aux articles qui s'y rattachent. Bien au contraire, je ne vois que d'ajouter ce petit mot-là qui dit : Préalablement, ou notamment, ou principalement, le ministère des Finances et de l'Économie… je pense que ça donnerait un signal et une validation à des projets extrêmement merveilleux, porteurs d'avenir, inscrits dans le développement durable et dans toutes les autres causes des différents ministères, là. Pas juste le ministère du Développement durable et de l'Environnement, mais tous les autres ministères, tous les autres ministères seraient rassurés. Alors, pour moi, Mme la Présidente, il en va de soi que cet ajout-là ne fait que bonifier le projet de loi qui est actuellement étudié et présenté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Duchesne : Il fallait, Mme la Présidente, mettre fin aux dédoublements. Il fallait mettre fin à la surcharge administrative. Il fallait assurer une cohérence dans les programmes offerts par les CCTT, il fallait plus d'efficience. Et, vous savez, avant, il y avait deux équipes, deux ministères qui faisaient le même travail. On essaie d'éliminer ça, Mme la Présidente. Il y avait deux équipes, et c'était le ministère, bien sûr, à l'époque, de l'Éducation qui posait un premier geste, il y avait une première part du financement, de 200 000 $ — parce que ça se passe aussi dans les collèges, les cégeps — et le ministère du Développement économique — à l'époque, ça s'appelait comme ça — amenait un autre montant, 100 000 $. Vous aviez un dédoublement : deux analyses de pertinence, deux analyses de qualité par deux équipes, des analyses de rapports annuels refaites par une équipe, faites par une autre, des validations de plans d'action annuels, des plans quinquennaux. Il y avait nécessité — on le voyait — de cogestion, d'efficience, d'allègement administratif. L'allègement administratif, c'est des mots… je suis sûr que, mes vis-à-vis en face, là, ça doit leur sourire, là, ces mots-là, ça doit leur plaire.

Bon, bien, c'est ça qu'on a fait, on a rendu ça plus clair. Et, quand il y a une mission économique claire liée aux CCTT, bien, le ministère des Finances et Économie, c'est un partenaire. Et on est dans un gouvernement, et, dans le gouvernement, vous avez un conseil des ministres et vous avez des ministères qui travaillent ensemble. Et, je veux rassurer le député de Papineau, tout ça se fait, et c'est rassurant. Parce que nous avons plusieurs expertises, mais il n'y a pas de dédoublement. C'est inutile, le dédoublement. Déjà qu'on en a, là, parce qu'on est dans un régime politique… Vous avez le gouvernement fédéral, puis le gouvernement du Québec, puis il y a des dédoublements à n'en plus finir. On va essayer, chez nous, d'éviter ça. Puis, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal, les noms, puis les nouveaux noms, puis… hein, il faudrait donc clarifier ça. Non, non, on le fait avec toute souplesse, Mme la Présidente. On est souples et puis on est d'accord, il faut consulter tous les ministères, dont le ministère des Finances et de l'Économie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez plus de temps, malheureusement.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pardon?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, oui…

M. Le Bouyonnec : S'il me reste du temps, madame…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie, allez-y.

M. Le Bouyonnec : …je pourrais le proposer au député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Non, je voulais proposer mon reste de temps au député de Mont-Royal s'il m'en restait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On ne peut pas faire ça, malheureusement.

M. Le Bouyonnec : On l'a déjà fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement qui a été déposé?

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aimerais intervenir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, M. le député de LaFontaine.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Ici, il est important de reconnaître… Et j'entendais le ministre, un peu plus tôt, parler du fait que, quand c'est un CCTT à mission économique, il va de soi qu'il y aura consultation auprès, notamment, là, des ministres ou du ministre de façon plus directe, là, le ministre des Finances et de développement économique, donc… et de l'Économie, devrais-je dire, et je pense qu'on dit tous la même chose.

Dans un article paru le 17 août 2013 dans Le Devoir sous le titre Enseignement supérieur — Le ministre — qui est l'actuel ministre — prône la valorisation des institutions et du savoir, ce qui est important à retenir ici… Et je le cite, l'article : «Revenant sur l'importance de l'arrimage des savoirs, par l'entremise des centres collégiaux de transfert de technologie — les CTTT — avec les besoins du marché…» Et là le ministre faisait état d'une annonce, donc importance qui est exprimée même par le ministre de s'assurer que les CCTT puissent être arrimés avec les besoins du marché, évidemment, le marché, ici, étant le marché économique. Il est important de voir que la distinction, quand c'est un CCTT ou pas à mission économique… Je pense qu'il y aura toujours minimalement une mission économique ou un impact économique pour chaque CCTT, et ça, de façon systématique, dans la mesure où on en a vu une définition plus tôt qui liait directement la clientèle des CCTT avec une clientèle entrepreneuriale, les entrepreneurs, et le souhait exprimé en août dernier par le ministre de s'assurer qu'il y ait une synergie plus directe entre les CCTT et le marché, le marché étant, évidemment, lié à l'économie.

Je pense qu'il est important ici — encore une fois, de façon tout à fait raisonnable — de faire en sorte que, systématiquement, oui, systématiquement, dans chacun des cas, il y ait notamment une consultation qui soit faite auprès du ministre des Finances et de l'Économie pour faire en sorte... Et on ne parle pas ici de dédoublement. Quand on dit consulter, Mme la Présidente, évidemment, il s'agit de monter un dossier quant à la création éventuelle d'un CCTT, de monter un dossier, de le transmettre au ministre, audit ministre des Finances et de l'Économie et de faire en sorte que lui pourra — parce que c'est une consultation — le commenter. Et, si, d'aventure, le dossier est extrêmement bien étoffé et que le maillage souhaité en août dernier par le ministre est réellement reçu, ce maillage-là fait en sorte que le dossier, une fois bien monté, pourra avoir l'assentiment ou, à tout le moins, les bonifications du ministre des Finances et de l'Économie.

Alors, consultation ne veut pas dire, évidemment, bloquer la machine, si vous me permettez l'expression, consultation veut dire bonification. Et je pense que le ministre même des Finances et de l'Économie pourrait non seulement s'enorgueillir que son gouvernement est actif sur un plan, entre autres, de création d'un CCTT, mais il pourrait également prendre bonne note que le gouvernement va en ce sens-là et qu'il y aura ultimement des fonds publics qui pourront y être investis. Il s'agit ici, en somme, Mme la Présidente, de s'assurer qu'une vision économique puisse être étayée, étoffée, puisse être également bonifiée par les acteurs économiques. Et, si, d'aventure, un CCTT serait créé, encore une fois le souhait exprimé du ministre de faire en sorte que les besoins du marché y soient liés systématiquement, et que, d'aventure, le ministre des Finances et de l'Éducation n'y était pas impliqué ou informé, je pense qu'en bout de piste le gouvernement aurait là les ingrédients vers pas un échec, mais vers un investissement de fonds publics qui pourrait et qui risquerait de ne pas avoir une efficience optimale.

Et c'est ce que l'on cherche ici, l'efficience optimale, quand on dit qu'il s'agit de la recherche appliquée par les CCTT, une efficience optimale pour faire en sorte que le monde économique, qui est notre monde, et le... On a référé un peu plus tôt à la Loi sur le développement durable, qui touche tous les ministères, mais la Loi sur le développement durable, également, touchant tous les ministères, touche particulièrement ici le ministre en charge de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, au premier titre, je dirais, le ministre des Finances et de l'Économie.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est important, encore une fois, que, lors de la création d'un CCTT — c'est l'article 104, Mme la Présidente — de venir modifier l'article 17.2 — qui existe déjà actuellement, là, la loi n'a pas encore été modifiée par le législateur — qui requiert, de façon systématique, d'aller consulter jadis le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'était un lien, évidemment, davantage avec le développement économique. Ce lien-là existe toujours, et, encore une fois, le fait de dire : Notamment, nous aurons l'obligation, certes, d'aller le consulter, il y a là un maillage important.

Encore une fois, Mme la Présidente, les Québécoises et Québécois s'attendent à ce que les mesures gouvernementales soient le plus efficientes possible. Chaque dollar de taxes que nous allons chercher dans la poche des Québécoises et des Québécois...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 10 secondes.

M. Tanguay : Pardon, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste 10 secondes.

M. Tanguay : Pour conclure, je vais conclure sur l'efficience. S'assurer que les ministères se parlent — surtout à création d'emplois et d'économie — je pense que ça ne nous ferait pas de tort par les temps qui courent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Mme la Présidente, avec tout mon respect, je fais un peu appel à votre décision tout à l'heure, quand vous m'avez dit que ça ne se faisait pas. À plusieurs reprises, j'ai eu le bonheur d'avoir un peu de temps qui m'a été délégué soit par la partie ministérielle en commission parlementaire, soit par l'autre groupe d'opposition.

Donc, nous, nous souscrivons à l'amendement apporté par le député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal semblait avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'aimerais l'écouter. Alors, à tout le moins, Mme la Présidente, vous pourriez poser la question. Et, si jamais il y a un consentement de cette commission parlementaire, le député de Mont-Royal pourrait avoir une dernière chance de convaincre le ministre du bien-fondé de l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, quand je vous ai dit, habituellement, que ça ne se faisait pas, on le fait plus, la redistribution du temps, lors des consultations. C'est sûr que, s'il y a consentement de tous les membres de la commission, ça peut être possible, mais il faut avoir l'assentiment de tous les membres de la commission parce que ça ne se fait pas, là, de façon usuelle.

M. Le Bouyonnec : Alors, demandez le consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps du député de La Prairie soit donné au député de Mont-Royal?

M. Duchesne : C'est toujours avec grand plaisir que j'entends le député de Mont-Royal.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Villeneuve : Mme la Présidente, pour ma part, oui, consentement, mais dans la mesure où, évidemment, cet exercice de consentement se fera à chaque occasion s'il y a lieu, bien sûr. Pour cette fois-ci, moi, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si ça devait se produire à nouveau, je vais toujours demander le consentement. Merci, M. le député de Berthier. Donc, vous avez du temps, M. le député de Mont-Royal, qui vous a été donné par M. le député de La Prairie. C'est à vous la parole.

M. Arcand : Bien, je vous remercie et je remercie les collègues de me donner la chance de peut-être pouvoir essayer, comme vous le dites, une dernière fois de pouvoir convaincre le ministre. Parce que j'ai eu l'occasion, évidemment, de siéger au sein du gouvernement. Et je n'ai pas vu encore de façon précise la composition et la façon dont fonctionne le gouvernement actuel, mais, normalement, au sein des différents comités ministériels qui existent, il y a des comités qui ont une vocation, normalement, beaucoup plus sociale. Et les ministères qui ont des vocations beaucoup plus sociales, ce sont, par exemple, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé, le ministère qui touche, évidemment, les aînés, etc. Bon. Alors, ces ministères-là, normalement, font des réunions ensemble et font approuver leurs... Il y a des ministères qui sont à des vocations beaucoup plus économiques, comme, par exemple, le ministère soit du Développement économique, de l'Économie, des Finances, le Conseil du trésor. On avait même mis, nous, à l'époque le ministère de l'Environnement au niveau de l'économie.

Tout ça, donc, pour vous dire que je ne sais pas de quelle façon exactement fonctionne cet appareil gouvernemental au moment où on se parle, mais il est clair que, si la tradition s'est poursuivie, le ministre de l'Enseignement supérieur est dans des comités qui ont une vocation beaucoup plus sociale que vocation économique. Donc, le point que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est simplement de dire que le ministre, de par le fonctionnement du gouvernement, peut beaucoup plus difficilement échanger avec son collègue de l'Économie et des Finances parce que la vocation est très différente entre l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Économie. Maintenant, dans le cas de tout l'aspect, si on veut, recherche, dans le cas de ce dont on parle au niveau des cégeps, au niveau, par exemple, des centres collégiaux de transfert de technologie, là il y a une espèce de double rôle, un double rôle qui est à la fois social et qui est à la fois économique.

Et, moi, le point que j'essayais de faire, c'est de dire que, si on ne met pas ça dans la loi, moi, je pense qu'il risque d'y avoir des problématiques à l'avenir parce que je sais très bien que, pendant toutes les époques, et ça, tous gouvernements confondus, quand il y a eu le ministère de l'Enseignement qui était un peu plus en charge de la recherche et du développement, il y avait une frustration du côté économique, et vice versa. Alors, c'est pour ça que j'insiste actuellement. Je trouve que c'est majeur à ce stade-ci qu'on ait cette de lien parce que l'expérience, en tout cas, au fil du temps, m'a démontré que les relations, même si elles peuvent être très cordiales et très valables, bien, dans la structure du gouvernement, il n'y a pas nécessairement de lien aussi naturel entre ces ministères-là de façon générale. Alors, c'est ça qu'était mon point.

Maintenant, je terminerais sur une note peut-être un petit peu plus politique en disant au ministre, évidemment, lorsque je… Le ministre parle d'efficience et de l'importance de l'efficience, on est tous d'accord avec ça. Et il ne se gêne pas pour attaquer, évidemment, le gouvernement fédéral, mais, quand je vois que le ministre des Relations internationales songe à créer un ACDI Québec, je trouve que, là, lui même en fait, du dédoublement. Mais ça, je retiendrai mon commentaire pour plus tard.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Quand j'entendais le mot de mon vis-à-vis, là, parlant de frustration entre un ministère puis un autre, et tout, je veux juste le rassurer. La volonté de la première ministre du Québec, première femme première ministre, d'ailleurs, à être élue, il faut toujours le souligner… Alors, cette première femme première ministre, sa volonté — ça a été clairement identifié lors de la composition du Conseil des ministres — est de s'assurer qu'il y ait une harmonie parfaite et qu'on amène sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur la recherche et l'innovation. Elle envoie ainsi un message très clair et très harmonieux en disant…

À la différence encore… Qu'est-ce que voulez? Peut-être que le député de Mont-Royal va vouloir, encore une fois, défendre le gouvernement Harper, mais, écoutez, à la différence de ce qui se passe à Ottawa, nous n'opposons pas la recherche fondamentale à la recherche appliquée, nous tentons toujours… Et nous ne craignons pas le savoir. Nous ne craignons pas le savoir à Québec, et ça, là-dessus, je pense qu'on est pas mal tous du même côté, heureusement. Nous n'entretenons pas des relations de méfiance ou de frustration avec la communauté scientifique. La première ministre l'a annoncé, elle a annoncé la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation parce qu'entre de la recherche académique dans les universités et de la recherche appliquée dans des centres de recherche ou au sein d'entreprises il n'y a pas d'opposition. Et le Québec est une société qui est de taille, je dirais, moyenne par rapport à d'autres nations et qui n'a pas été habituée à fonctionner avec des classes sociales très définies, et ça se sent aussi dans la façon dont on développe notre économie, et nos universités sont, heureusement, près des milieux économiques tout en respectant chacune…

Et vous avez des institutions, là. Vous avez l'université, qui est une institution propre, qui existe depuis pratiquement 1 000 ans, et on doit préserver l'autonomie. Le libre savoir, ça existe. On doit préserver l'autonomie des universités et on doit préserver la culture d'entreprise, la culture de ces gens d'affaires qui développent et qui ont un intérêt particulier à développer un ou des produits. Mais, tout en respectant la culture d'entreprise et l'autonomie des universités, ces deux univers-là communiquent ensemble. Et le projet, l'idée… c'est cette idée-là qu'il y a derrière la création du ministère de l'Enseignement supérieur de la Recherche et de l'Innovation, et je pense que nous ne devons pas, à la différence de mes collègues d'en face, utiliser la frustration, l'insécurité, on va laisser ces mots-là à d'autres. Ici, on est dans l'harmonie, dans la confiance, dans le savoir et dans le respect du libre savoir, et de la libre entreprise, et de l'entrepreneurship parce qu'il nous en faut encore plus, puis il faut commercialiser nos produits innovants encore plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de Papineau, il vous reste du temps.

M. Iracà  : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. 12 minutes.

M. Iracà  : 12 minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, en lien avec les propos qui ont été tenus et sur le mot qu'on veut ajouter — dans le fond, c'est un mot, là — dans l'article de loi, on ne veut pas rajouter quatre paragraphes, on veut rajouter un mot qui est la consultation préalable, le mot «préalable», au niveau du ministère des Finances et de l'Économie. Avec déférence pour l'opinion contraire, je suis en désaccord avec les propos que le ministre tient à l'effet que de rajouter ce mot pourrait créer un désordre et un dédoublement épouvantable, là. Alors, bien au contraire, je pense que de ne pas inclure ce mot va créer du dédoublement. On l'a trop vu dans le passé, où, effectivement, il y a beaucoup d'énergie qui se mettait dans les ministères, et beaucoup d'employés, des fonctionnaires dévoués, des fonctionnaires dévoués du gouvernement du Québec travaillent, et travaillaient, et travailleront avec arrache-pied sur des projets, sur des commandes qui seront parfois demandées par le bureau du ministre, et qu'ils vont y mettre des heures et des heures avec coeur, avec passion, alors que, préalablement, ça pourrait être un projet qui risque de ne jamais voir le jour. On l'a vu, on l'a vu trop souvent.

Alors, ce qui risque d'arriver si on enlève le mot «préalable», où on attache ça avec les Finances… Et, je réitère ce que je disais tantôt, chaque ministère, chaque cadre... Et, c'est le gros bon sens qui parle, avant d'aller de l'avant, là, ça prend de l'argent, ça prend des sous. Et les Québécois, là, ils ne veulent pas voir les fonctionnaires travailler dans le vide, ils ne veulent pas voir une commande d'un ministre qui dit : C'est un beau projet, on va aller de l'avant, travailler six mois là-dessus, mais, en bout de piste, on n'a pas l'argent, puis le ministère des Finances va dire : Ça ne tient pas la route, on ne peut pas le faire.

Et, c'est correct de penser que le savoir, c'est important dans une société, on est tous d'accord là-dessus. L'éducation, là, c'est la richesse d'une société. Une société non éduquée, là, c'est une société pauvre. Maintenant, il faut être capable d'attacher les choses et de le dire clairement, puis on a la chance, en tant que législateurs, de faire des articles de loi complets, pas bâclés, complets, où on prévoit le coup à l'avance. Ce qu'on mentionne, c'est de rajouter un mot, un mot qui ferait en sorte qu'on éviterait que des fonctionnaires travaillent dans le vide parce que le ministre aurait un projet à un moment donné parce qu'il trouverait ça plaisant, puis il dirait : O.K. On s'en va tous dans ce sens-là, mais qu'en bout de ligne il n'y ait plus d'argent dans le coffre et que le projet ne voie jamais le jour. On va faire travailler, quoi, 50 fonctionnaires, 100 fonctionnaires pour rien, alors que ça aurait pu être validé avant, alors que le ministère des Finances aurait pu dire : Bien, écoutez, vous avez un beau projet, j'en ai quatre, cinq de proposés, voici, on priorise celui-là, et là les fonctionnaires, à partir de ce moment-là, peuvent y mettre le coeur, l'énergie, les heures en sachant qu'ils ne travaillent pas pour rien, qu'ils travaillent en sachant qu'ils vont pouvoir aboutir à quelque chose et que le financement est attaché, est attaché avant, pas après.

Alors, c'est majeur comme signal, c'est majeur, ce qu'on envoie comme message à la population. De dire qu'on va s'en aller dans toutes les directions sans attacher ça avec le ministre des Finances et de l'Économie, c'est un peu aller à l'intuition, à la va comme je te pousse, ça dépend des journées puis ça dépend du vent. Alors, il faut faire attention de faire les articles de loi de manière complète, convenable et de ne pas embarquer l'argent des Québécoises et des Québécois dans des projets qui ne verront pas le jour. Il y a déjà eu dans le passé, et que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral au pouvoir, moult projets qui ont occasionné beaucoup d'efforts de fonctionnaires et qui n'ont pas vu le jour. Il faut apprendre de ces leçons-là, il faut apprendre du passé. Alors, pour moi, il s'agit... Et je suis complètement en désaccord avec le propos du ministre. C'est pour cette raison que je dis qu'au contraire, de ne pas mettre ce mot-là en avant ferait en sorte qu'il y aurait beaucoup de dédoublements, et il faut éviter, justement, les dédoublements.

• (16 heures) •

Et j'inviterais également le ministre à faire ce qu'il prône, de consulter. Il prône de consulter tous les ministères. Moi, je l'invite, là… Ça fait un an, là, qu'il est en poste, je l'invite à consulter son ministre du fédéral, d'aller le rencontrer, de l'appeler, d'aller le voir à Ottawa. Il peut même venir héberger chez moi. Je demeure à Gatineau, là, il a juste à traverser le pont, puis ça va me faire plaisir, M. le ministre. Aller consulter son collègue du fédéral pas pour la philosophie de Harper, pour obtenir le budget auquel le Québec a droit. Et un ministre se doit de rencontrer son homologue du fédéral pour aller chercher les sous qu'on a droit. Alors, je pense qu'à partir de là lorsqu'on fait ce qu'on prône… Parce que, dans l'article, on prône la consultation, ça me va, mais il faut, nous aussi, consulter, là, il faut aller voir qu'est-ce qu'on peut aller chercher du fédéral, et sans toujours être en porte-à faux, en cherchant des choses qui vont faire en sorte que le dossier n'avancera pas. Au contraire, il faut faire des choses ou dire des paroles, dire des mots qui vont faire en sorte que le dossier va avancer. Première des choses, c'est de consulter, consulter l'homologue au fédéral, voir les sous et le budget qu'il peut obtenir du ministre fédéral. Et ça, pour moi, c'est une priorité, c'est une priorité à titre de personne qui s'occupe de ce ministère-là.

D'autre part, mon collègue l'a mentionné, mais je pense qu'il faut le rementionner parce que le ministre a ouvert la porte, je lui conseille peut-être de parler à son collègue ministre des Relations internationales, qui veut créer une nouvelle ACDI. Parce qu'il parlait de dédoublement, là, ça existe déjà, là. Alors, ça, ça, c'est du dédoublement gros comme une porte de grange, hein? Alors, permettez-moi l'expression, il faut faire attention. Il faut faire ce qu'on prône et aussi il faut être capable, sans partisanerie, passer aussi par… Des fois, il faut être au-dessus de la mêlée, capable d'aller voir ce qui se passe au fédéral et qu'est-ce qu'on peut obtenir du fédéral en termes d'argent, là. On ne parle pas de philosophie de gouvernement, on parle de sous des Québécois et des Québécoises. Alors, c'est cet aspect-là auquel il faut travailler et de mettre dans l'article et l'amendement qui est proposé un mot, un mot qui dit qu'avant de faire travailler nos fonctionnaires pour rien, là, parce qu'un ministre va décider qu'on s'en va dans telle direction, je pense que ce serait respectueux pour les gens qui travaillent au gouvernement du Québec que le tout soit attaché avant, et non après.

Alors, c'est un point quand même assez important. Je pense que c'est un message aussi à passer à la population : Les sous, vos taxes, vos impôts, là, que vous mettez à notre confiance, aux législateurs que nous sommes, bien, ils ne seront pas dépensés inutilement, puis soyez certains qu'on va passer par le ministre des Finances et de l'Économie avant de se lancer dans un projet pour être certain que le projet qu'on va faire, bien, on va le mener à terme et à bien. Il y a beaucoup de projets, de beaux projets qu'on a pour la nouvelle génération qui vont voir le jour, mais qui doivent être financés avant. Alors, j'implore le ministre d'accéder à la demande de mon collègue pour ajouter un mot dans un article qui pourrait faire toute une différence pour l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.

M. Duchesne : Très brièvement, Mme la Présidente. Le soutien aux CCTT se fait dans le cadre de programmes, des mesures financières qui sont déjà budgétées. Le ministre établit annuellement après consultation des collèges et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement. Ça se fait. Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir, entre autres, l'allocation de subventions à un collège pour établir et maintenir un centre collégial de transfert de technologie. Ça existe, c'est même à l'article 25, qu'on a adopté tout à l'heure… en fait, tout à l'heure… dans les dernières séances, là.

Et moi, contrairement au député de Papineau, je ne crois pas que les fonctionnaires travaillent dans le vide, là. Quand ils sont en train d'évaluer pourquoi il devrait y avoir un CCTT et où, ils ont des critères qui sont assez bien définis. Ils vont évaluer de quelle façon l'expertise de recherche appliquée peut être disponible pour le secteur en question. On parle de marché, il faut démontrer une expertise originale reconnue dans une technologie spécifique ou un secteur d'activité économique. Le CCTT doit travailler et fonctionner en réseau avec les acteurs de l'innovation, les CLT, le CRIQ, d'autres centres de recherche. Dans les critères s'ajoutent aussi la cohérence par région, secteur avec les besoins de l'industrie. L'équipe fait ça, là. Alors, c'est un peu étrange de penser qu'il n'y aurait qu'une équipe, qu'un ministère qui pourrait faire des analyses aussi sensibles. Moi, Mme la Présidente, j'ai un haut respect de la fonction publique et je pense que nous avons doté le Québec d'une des belles structures, les CCTT, et que ça fonctionne bien, et qu'au lieu qu'il y ait deux équipes maintenant qui fassent la même chose, il va y en avoir une, et je pense que c'est une bonne décision.

Et ce qu'il faut maintenir maintenant, c'est toujours la collaboration, parler aux ministères concernés. Vous savez, la consultation se fait avec les ministères en fonction des secteurs que les CCTT couvrent. Si vous avez un CCTT sur l'aéronautique, bien, le ministère des Finances et de l'Économie va être consulté. Si vous en avez un sur l'agroalimentaire, le MAPAQ va être consulté. Et je rappellerais quand même que les entreprises du Québec ne sont pas soutenues que par le ministère des Finances et de l'Économie. Il y a d'autres ministères qui soutiennent sur une base sectorielle nos entreprises, il faut bien rappeler ça, là. L'économie, dans un gouvernement, c'est transversal. C'est comme le développement durable, c'est transversal, et on va espérer que la recherche et l'innovation le deviennent de plus en plus. Parce que de la recherche, il ne s'en fait pas que... Ce n'est pas que, parce que, moi, la recherche est sous l'autorité de ce nouveau ministère… Il s'en fait, de la recherche, au MAPAQ. Il s'en fait, de la recherche, au ministère des Ressources naturelles.

Alors, c'est ça, un gouvernement, c'est des vases communicants et c'est surtout des communications constantes et une consultation pour... Mais, on reconnaît aussi l'expertise de chaque ministère, c'est important.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions à ce moment-ci, est-ce qu'on est prêt à disposer de l'amendement…

M. Le Bouyonnec : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Le Bouyonnec : ...je ne sais pas combien de temps il me restait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous restait 12 minutes.

M. Le Bouyonnec : 12 minutes. Je ne les prendrai pas toutes, rassurez-vous. Mais rapport...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez que le temps pour les députés, je ne mets jamais ça en doute. Ça ne fait pas référence à ce que vous avez demandé tantôt, là...

M. Le Bouyonnec : Non, non, non.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …c'était quelque chose qu'on voit très, très peu souvent. La parole des parlementaires est extrêmement précieuse, donc utilisez votre temps.

M. Le Bouyonnec : Je me permets de...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...question d'information.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Il restait 12 minutes tantôt, mais M. Iracà, il a... monsieur...

Une voix : ...Mont-Royal.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...il en a pris une partie. Il ne reste plus 12 minutes, sûrement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il a été recalculé, et il reste 12 minutes au député de La Prairie malgré le temps qu'il avait cédé à son collègue député de Mont-Royal.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie.

• (16 h 10) •

M. Le Bouyonnec : Oui. C'est simplement... En fait, pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on parle éventuellement de CCTT, des fois, avec tous ces acronymes, ont s'y perd un peu. Et on doit reconnaître que c'est un instrument particulièrement puissant de développement économique pour le gouvernement du Québec et pour les entreprises québécoises, pour les PME en région ou même dans les centres métropolitains, et, en 2008, la question se posait : Le gouvernement du Québec devrait-il continuer à intervenir? Et ce rapport disait qu'en fait l'intervention du gouvernement du Québec est justifiée en raison de la persistance de besoins à combler en matière de soutien à l'innovation des entreprises québécoises, notamment les entreprises manufacturières. Et il était clairement indiqué dans ce rapport qu'il s'agit d'un instrument d'intervention économique du gouvernement du Québec, et on faisait un parallèle à travers le temps avec la croissance des services qui étaient offerts aux PME et puis la croissance des revenus aussi générés qui faisait... en fait, qui témoignait de l'importance de cette réalité dans notre chaîne de valeur ajoutée.

Et ce même type de dispositif existe ailleurs — d'ailleurs, en Europe — et il comble un vide réellement, mais c'est certainement un des maillons à l'intérieur de l'ensemble du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui est vraiment, au niveau de l'interface, très, très près de ce qui est quelque chose d'extrêmement important pour l'économie du Québec, la progression et la croissance de nos PME manufacturières. Et, dans ce cadre-là, je rappellerais que 98 % de nos sociétés au Québec sont des PME, que nous avons des secteurs que nous cherchons à soutenir, d'autres que nous voulons privilégier, des secteurs qui sont en difficulté, des secteurs qui sont prometteurs, des secteurs pour lesquels les transferts technologiques, la formation du personnel, le soutien à l'innovation sont plus pertinents que jamais et plus importants éventuellement que dans d'autres situations.

Donc, je reviens sur l'idée que le ministère des Finances et de l'Économie, avec ses fonctionnaires au niveau des avis sectoriels, compte tenu de l'arrimage aussi avec les autres instruments financiers du gouvernement du Québec comme Investissement Québec, comme la Banque de développement économique du Québec, devrait avoir son mot à dire quand vient le temps de créer un CCTT. Et il me semble... je ne sais pas, Mme la Présidente, depuis combien de temps on discute de cet article-là, on essaie ici, tout simplement, de maintenir une disposition qui existait déjà dans la loi précédente, et la partie gouvernementale s'évertue à vouloir empêcher qu'il y ait une simple obligation de consulter le ministère de l'Économie quand vient le temps de créer ou de parler de CCTT. Moi, je pense que c'est un peu de l'abus de gouvernement minoritaire dans ce cadre-là, et j'aurais souhaité que le ministre, là, accepte l'amendement du député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement déposé par le député de Mont-Royal?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous n'avez, malheureusement, plus de temps. Donc, est-ce que l'amendement déposé par le député de Mont-Royal est...

M. Iracà : ...est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste trois minutes. Allez-y, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Alors, oui, le ministre me soufflait à l'oreille son dernier mot, que je vais mentionner pour lui, là. Pas avec la même voix, là, mais je pense que c'est important...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …vous vouliez dire le député, le ministre est de ce côté-ci.

M. Iracà : Excusez, l'ancien ministre.

Une voix : ...présomptueux.

M. Iracà : Oui. Alors, écoutez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est jeudi après-midi. Allez-y, M. le député.

M. Iracà : Oui. Mme la Présidente, alors, on invite, évidemment, et j'invite une dernière fois le ministre… Et peut-être qu'il pourrait prendre un temps de réflexion là-dessus, quitte à prendre une pause — ça nous ferait plaisir — pour réfléchir sérieusement. Et je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait, là, mais une deuxième fois sur...

Une voix : ...

M. Iracà : Une deuxième fois. Des fois, là, prendre un pas de recul et d'essayer de le faire une deuxième fois en sachant qu'à titre de gouvernement minoritaire, hein… Le Parti libéral et la CAQ représentent quand même une majorité et représentent une majorité au niveau de la population du Québec. Et nous, ce qu'on demande, là, on ne demande pas de défaire le projet de loi, là, on ne demande pas, là, de changer de tout en bout l'esprit du projet de loi, on demande d'y rajouter un mot qui ferait en sorte que ça rassurerait tout le monde, et surtout les Québécoises et Québécois, au niveau des sous qui sont investis par les taxes, les impôts au gouvernement du Québec. Alors, on lui demande, on l'implore de peut-être essayer de prendre une pause, de juste, peut-être, là, laisser tomber un petit peu la poussière et tous les arguments qu'on a pu dire, mentionner depuis ce matin pour peut-être arriver avec un deuxième ou troisième scénario. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Papineau. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement déposé par le député de Mont-Royal est adopté?

M. Duchesne : Rejeté.

Une voix : …vote nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : M. Le Bouyonnec (La Prairie)?

M. Le Bouyonnec : Pour.

La Secrétaire : M. Duchesne (Borduas)?

M. Duchesne : Rejeté.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : Donc, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous revenons à l'article 104. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, je voudrais revenir à l'article 104. Malheureusement, le ministre… beaucoup de difficultés encore à comprendre les réticences du ministre. On lui a offert plusieurs voies, et, vous le savez... Je voulais d'abord profiter de l'occasion aussi pour remercier le député de La Prairie, tout à l'heure, pour son intervention. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire parce que j'avais tellement de choses à dire, mais je...

Encore une fois, le jeu parlementaire fait qu'évidemment ce sous-amendement n'a pas passé, mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau de l'article 104 il demeure qu'on a un problème au niveau du libellé. Il me semble que ça aurait été beaucoup plus facile de régler cette question-là de de façon importante.

Puis, encore une fois, moi, je reviens aux arguments du député de Papineau, Dieu sait que, sur cette question-là, il n'y a pas de stratégie parlementaire avec le deuxième groupe d'opposition. Je pense que les positions du deuxième groupe d'opposition sont connues, les positions de notre formation politique sont également connues. Je pense que, déjà, à l'intérieur, actuellement, des médias aujourd'hui, le mot qui semble ressortir... Là, j'écoutais, avant de venir, les bulletins de nouvelles, et le mot qui ressort actuellement, c'est que le Québec n'est pas loin de la récession. À partir du moment où le Québec n'est pas loin de la récession, il est clair que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le rôle de l'économie est absolument majeur. Et je pense qu'au niveau de cet article 104 c'est un article qui est important parce que ça définit le genre de priorités que se donne le gouvernement.

Moi, que le Parti québécois choisisse, n'est-ce pas, que ça doit passer par l'Enseignement supérieur, que la recherche est sous la... je n'ai pas de problème, je dirais, pratico-pratique avec ça dans la mesure où chacun doit jouer son rôle. Si vous me permettez l'expression anglophone, on appelle ça un «balancing act», là, c'est un moment où il faut que les principaux concernés soient capables de fonctionner de façon efficace. Pour les mêmes raisons, par exemple, qu'au niveau des relations internationales on met le commerce extérieur, j'espère qu'au niveau du commerce extérieur on communique avec les gens de l'Économie et des Finances parce que je ne vois pas comment on peut se faire une stratégie de commerce extérieur qui n'est pas en ligne avec la stratégie et une politique industrielle du Québec. Je pense que c'est clair, ça va de soi de ce côté-là.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, alors qu'on a déjà accepté d'inclure dans la mission un rôle au ministère de l'Économie et des Finances, j'ai beaucoup de difficultés encore à comprendre pourquoi, dans cet article-là, on n'a pas accepté de faire ça, surtout qu'encore une fois, dans ce cas-ci, qui est très important, je pense qu'on représente... les groupes ici représentons une majorité d'électeurs au Québec. Et, donc, je déplore véritablement le fait que ces électeurs-là, qui, sûrement, seraient d'accord, puisqu'ils... ce sont des électeurs pour qui l'économie est une priorité majeure, ces électeurs-là, dans un domaine d'avenir aussi important que la recherche et l'innovation, clairement, ces électeurs-là n'ont pas été entendus.

Maintenant, je ne veux pas non plus en faire une question fondamentale, mais je dirais au ministre simplement que je suis un peu déçu parce que je pense que c'était un élément fondamental, très important. Je pourrais jouer le jeu parlementaire et représenter toutes sortes d'autres amendements, mais j'espère que, pour l'avenir, le ministre va au moins tenir compte de certaines de nos propositions futures parce qu'il me semble clair que, tel que rédigé, ma crainte est qu'il y ait vraiment certains problèmes, je dirais, entre ces différents ministères.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Une voix : Si c'est sur division, l'article n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste faire une mise au point. Je l'avais faite hors micro, je vais la refaire. Si l'article est adopté sur division, l'article n'est pas adopté, il est rejeté. Est-ce que c'est bien votre intention?

M. Arcand : On peut faire une pause.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Lors de l'arrêt de nos travaux, il y a eu des discussions, mais je voudrais avoir le consentement afin de poursuivre les discussions sur l'article 104. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 104.

M. Duchesne : Mme la Présidente, dans un esprit de collaboration et de souplesse, je présente un amendement qui remplacerait l'article 104 du projet de loi par le suivant :

L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié :

1^o par la suppression, dans le premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation»;

2^o par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Avant de donner l'autorisation, le ministre consulte tout ministre concerné par les activités du centre.»

Et vous voyez que, dans la formulation, «avant de donner l'autorisation…», nous inscrivons — ce qui n'était peut-être pas aussi explicite auparavant — une obligation de consulter. Alors, voilà l'amendement que nous proposons pour les fins de la discussion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pas d'interventions à ce moment-ci? Donc, est-ce que l'amendement déposé à l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, nous en sommes rendus à l'article 105.

• (16 h 30) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, l'article 105, donc : L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'est une question de concordance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je voudrais juste comprendre exactement c'est quoi qu'on... On a enlevé ça pour quelle raison? Est-ce qu'il y a une… Juste comprendre la nature technique de la chose, là.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, l'article 26 de la Loi sur les cégeps est modifié en concordance avec l'article 7 du projet de loi. Alors, le pouvoir de délégation prévu au deuxième alinéa de l'article 26 est déjà prévu à l'article 7 du projet de loi. On répétait, en fait, ce qu'on n'avait pas à répéter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 106, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le conseiller» par «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les conseiller»; et

2° par la suppression du cinquième alinéa.

Dans ces articles de 106 à 118 qui viennent, nous parlons donc, bien sûr, du Conseil supérieur de l'éducation, qui existe déjà, qui est un organisme autonome qui a pour fonction principale, selon la loi, de conseiller le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, mais on ajoute, bien sûr, l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et la Technologie.

Et d'autres articles, donc, vont proposer, après 106, des modifications de concordance — on pourra les passer un par un, mais je préfère vous faire des explications au départ — donc, des modifications de concordance qui vont porter sur le CCAFE, le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, qui est dans la loi du nouveau ministère en question. Alors, voilà, la mise en contexte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Arcand : Je voulais juste poser quelques questions, là. Vous dites : L'article 106 du projet de loi propose de supprimer le cinquième alinéa, qui réfère au comité, compte tenu que ce comité est désormais institué en vertu… Ah! O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 107. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression de «, de son comité».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 107, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 108. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa «de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la recherche, de la Science et de la Technologie».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 109. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. Le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont d'office membres adjoints du conseil, mais n'ont pas droit de vote. Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer.

«Ils doivent transmettre au conseil et, le cas échéant, à ses commissions les renseignements disponibles que ceux-ci requièrent. »

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 110.

M. Duchesne : L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ministre», de «et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au ministre» par «aux ministres ».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'avais une question qui était reliée à l'article 110 parce que, dans le texte… je voyais le texte modifié, et on dit que c'est le ministre de l'Éducation qui dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Est-ce que le ministre parle, à ce moment-là, au nom du ministre de l'Enseignement supérieur? C'était ça, un peu, ma… Dans le texte modifié, on ne fait référence qu'au ministre de l'Éducation. Alors, ma question était de savoir pourquoi ce n'est pas les deux qui font rapport. Il y a-tu une raison particulière pourquoi on l'a fait comme ça par rapport au texte de loi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, le conseil fait rapport au ministre, aux deux ministres concernés, mais, lorsqu'arrive le temps de déposer le rapport à l'Assemblée nationale, c'est, dans ce cas-ci, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui dépose le rapport dans les 30 jours selon, je dirais, le protocole habituel. Il ne peut pas y avoir deux dépôts de deux ministres, là, dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Vous voulez dire le rapport du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Duchesne : Déposé à l'Assemblée nationale, vous savez, quand on fait les dépôts de rapports multiples.

M. Arcand : Et ça, qu'est-ce qui dit qu'il ne peut pas y avoir deux dépôts? J'imagine, le Conseil supérieur de l'éducation fait un bilan ou, enfin donne des opinions sur l'enseignement collégial, sur ce qui se passe dans les universités, ce qui se passe au niveau primaire et secondaire. J'essaie juste de comprendre pourquoi on ne pourrait pas diviser… C'est parce qu'à partir du moment où on crée deux ministères… Vous savez, j'ai posé, Mme la Présidente, quelques questions au ministre et je voulais m'assurer qu'à l'intérieur des textes qu'il n'y avait pas une espèce de tutelle, si vous me permettez l'expression, parce qu'évidemment le ministre se retrouve au sein du ministère de l'Éducation, etc. Le ministre m'a rassuré en me disant qu'il y avait bel et bien une grande étanchéité entre les deux ministères. Les ministres se consultent, mais chacun a son carré de sable, si vous me permettez l'expression.

Là, on arrive au rapport à l'Assemblée nationale, et, dans ce rapport qui est du Conseil supérieur de l'éducation, bien il y a un ministre qui dépose le rapport, l'autre ne le dépose pas. J'essaie juste de voir pourquoi. Est-ce que ce serait pensable qu'il y en ait deux, un sur l'enseignement primaire… Si on veut être cohérent, un rapport du Conseil supérieur sur l'enseignement primaire et secondaire et un autre sur l'enseignement collégial et universitaire, puis chacun des ministres dépose le rapport. Je me demande si c'est quelque chose de pensable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, je précise pour le député de Mont-Royal, c'est que, dans le projet de loi, la responsabilité de l'application de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation revient à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, il y a un ministre qui est responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a, bien sûr, on l'a vu tout à l'heure, la présence des deux ministres, mais qui n'ont pas le droit de vote sur ce conseil. Pourquoi c'en est ainsi? Mais le CCAFE, cependant, vous vous souvenez, on en avait déjà parlé auparavant, qui s'occupe de l'accessibilité financière, est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur parce que la très grande majorité des dossiers d'aide financière concernent l'enseignement supérieur, et non pas l'enseignement primaire secondaire.

Dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, trois des cinq commissions qui sont rattachées au conseil portent sur l'enseignement primaire, secondaire. Environ 65 %, historiquement, des avis, des mémoires, des études du Conseil supérieur de l'éducation portent sur l'ordre d'enseignement primaire, secondaire. Voilà pourquoi ce choix a été fait de laisser à la ministre de l'Éducation la responsabilité et l'application de la loi en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation et, donc, le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, je n'en ferai pas de bataille de principe là-dessus, là, je ne pense pas que c'est… mais c'est quelque chose qui… À mon avis, éventuellement, peut-être, on devrait trouver une formule qui permette à chacun, justement, de s'exprimer, là. Ce n'est pas un enjeu fondamental et qui va changer la vie des gens. Mais, encore une fois, à partir du moment où on décide de diviser un peu les responsabilités, il me semble qu'il serait tout à fait normal qu'au niveau de ces responsabilités-là que les dépôts en Chambre se fassent de la même façon. J'ai bien compris les explications du ministre, mais il me semble qu'on devrait éventuellement procéder, dans un monde idéal, de façon un peu différente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Arcand : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 111. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «au ministre des avis ou lui faire» par «aux ministres des avis ou leur faire».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Arcand : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 112.

• (16 h 40) •

M. Duchesne : L'article 10.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«10.1. Le conseil doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, sur tout projet de règlement que ceux-ci sont tenus de lui soumettre ainsi que sur toute question qu'ils lui soumettent.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Arcand : J'aurais quelques… Encore une fois, c'est une question de technique, là. Je comprends, là, les implications juridiques, là, mais on décrit le ministre de l'Éducation comme étant ministre, et, le ministre de l'Enseignement supérieur, on donne son titre au complet, là. J'essaie juste de voir, «doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, ma question, c'est de savoir pourquoi le ministre de l'Éducation est appelé «ministre», là, et pourquoi vous avez votre titre au complet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, non, c'est une question technique, mais qui est pertinente. On nomme, me dit-on, là, au niveau de la loi… Lorsqu'on parle du ministre qui est responsable de l'application de la loi en question, on ne fait que le nommer «ministre». Et, le ministre qui n'est pas responsable de l'application de la loi, on le nomme avec la fonction en entier. Alors, c'est l'usage, me dit-on, dans de tels cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'essaie juste, encore une fois, de bien comprendre, là. J'ai écouté les explications du ministre, mais il me semble que, tout à l'heure, quand on regardait, on nommait le nom des ministres au long, hein? Dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, je pense que les deux étaient mentionnés. Je pose simplement la question. Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais je veux quand même que… Quand on lit la loi, il faut toujours que le principe… ce soit le plus clair possible, et est-ce qu'il y a vraiment un problème majeur à parler du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Si les élus sont d'accord, je laisserais à ma collègue juriste le soin de vous expliquer techniquement, là, un peu les justifications d'une telle pratique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, vous avez la parole. Je vais vous demander de vous identifier.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay, juriste de l'État au ministère de la Justice. Quand vous référiez tout à l'heure… J'imagine, c'est l'article 109, qu'on vient de passer, où on indiquait les sous-ministres au long. Dans ce cas-ci, c'est effectivement parce que ce n'est pas le sous-ministre… Il faut dire le titre du sous-ministre au complet, là, donc le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Dans ce cas-ci, on n'est pas dans un cas où on indique que c'est le ministère. S'il y avait auparavant des endroits où on parlait du ministre de l'Éducation au long, c'était, entre autres, parce que, comme il y a déjà eu la scission entre les deux ministères, lorsqu'on est revenu au ministère de l'Éducation uniquement, il y a des endroits où le ministère de l'Éducation est resté. Mais la tradition, c'est vraiment d'avoir le ministre, toujours uniquement «ministre» quand c'est lui qui est responsable de l'application de la loi. Ça fait que c'est sûr que, quand on a fait les modifications législatives, on a fait les ajustements aussi aux endroits où on aurait dû voir auparavant «ministre» uniquement. Donc, c'est vraiment, là… c'est des erreurs qui ont été faites par le passé, là, qu'on essaie d'uniformiser avec la pratique actuelle.

M. Arcand : Mais, Me Boulay… Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Arcand : …encore une fois, je comprends les raisons techniques, là, je ne remets pas ça en cause. C'est simplement qu'un texte de projet de loi se doit d'être le plus conforme possible. S'il y avait un amendement pour, au moins, faire ça, est-ce que c'est quelque chose qui mélangerait la loi, que ce serait un problème de compréhension de la loi ou…

Mme Boulay (Sylvie) : Bien, je vous dirais qu'actuellement la pratique que je viens d'expliquer, qu'on utilise uniquement «ministre» lorsque c'est le ministre responsable de l'application de la loi, c'est ce qu'on voit dans l'ensemble des lois. Alors, c'est pour une question d'uniformité qu'ici on a fait la même chose, justement pour que le lecteur soit habitué à cette forme-là. C'est vraiment une question d'uniformité. Si on avait partout «ministre» au long, on l'aurait fait partout «ministre» au long aussi.

M. Arcand : Donc, si je comprends bien, c'est le ministre de l'Éducation qui dépose à l'Assemblée nationale le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. À partir du moment où on accepte ça, on ne change pas le ministre qui est responsable du Conseil supérieur de l'éducation. Et, dans certains articles, les deux ont un mot à dire au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne sais pas si... J'essaie juste de vous suivre, là, parce que je comprends qu'on vit de passé et de présent en même temps.

Mme Boulay (Sylvie) : Tout à fait. En fait, c'est uniquement parce que c'est le ministre responsable de l'application de la loi, qui est la ministre de l'Éducation, qui fait en sorte qu'on va inscrire «ministre». Les différents aménagements qu'on a faits dans la loi pour inclure le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie vont être faits, à ce moment-là, toujours en répétant le nom. Mais, à chaque fois qu'on parle de la ministre de l'Éducation, ça va toujours être avec le mot «ministre» uniquement parce qu'elle est responsable de l'application de la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Ça va, mais je pense qu'on devrait quand même, à un moment donné, peut-être éventuellement clarifier ça pour l'avenir. Je pense que c'est important qu'on ait une certaine cohérence. Est-ce que c'est pensable que deux ministres, par exemple, s'occupent de l'application de la loi, étant donné que c'est un ministère qui est scindé en deux? Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boulay.

Mme Boulay (Sylvie) : Bien, je vous dirais que vous précédez un peu l'étude, puisque, quand on va arriver à la Loi sur l'enseignement privé, c'est ce qui va se passer pour des raisons particulières, dans ce cas-ci, qu'on pourra discuter à ce moment-là.

M. Arcand : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Oui, allez-y, M. le député de Papineau.

M. Iracà : ...puisqu'on est dans la terminologie, je vais me permettre une petite question, là. Quand on lit l'article, «le conseil doit donner son avis au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur — là, je comprends que c'est le ministre de l'Éducation, là — de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas…» Est-ce que «selon le cas» fait référence à... Parce que je comprends que l'avis doit être donné aux deux ministres, et, «selon le cas», ça fait référence à ce qui suit après ou à ce qui précède?

M. Duchesne : C'est lorsque l'avis concerne le ministre en question, son ordre d'enseignement, que ce soit collégial, universitaire ou primaire, secondaire.

M. Iracà : Mais j'essaie de comprendre pourquoi il y a «selon le cas». Le conseil doit donner son avis aux deux ministres.

M. Duchesne : «Selon le cas», c'est selon ses responsabilités. L'avis doit viser la responsabilité du ministre. S'il y a un avis sur l'enseignement primaire, secondaire, ça ne me concerne pas, vous comprenez? Ce n'est pas sous ma responsabilité.

M. Iracà : Bon, selon le cas, O.K., du ministre qui est impliqué dans le dossier, et non selon le dossier, ce qui précède, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 113. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et ceux de son comité».

M. Arcand : 421 M.Arcand : Alors, si je peux avoir une explication sur le comité, de quoi on parle exactement.

M. Duchesne : Alors, c'est le CCAFE. Alors, c'est un article de concordance parce que le comité, comme on l'avait adopté auparavant, le CCAFE est maintenant sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Si vous me permettez, là, juste quelques secondes pour que je…

Une voix : …

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 114.

M. Duchesne : L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression de «ainsi que son comité».

Même raison que le précédent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 115. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 14.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «faire au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «faire au ministre et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 115 est adopté ?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 116.

• (16 h 50) •

M. Duchesne : Alors, il s'agit d'articles de concordance. Alors, je lis : Les articles 23.1 à 23.8 de cette loi sont abrogés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Duchesne : C'étaient les articles sur le CCAFE pour être plus précis.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, l'article 116 est adopté. Article 117.

M. Duchesne : …117, c'est ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 117.

M. Duchesne : Alors, l'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement de «Le comité et, le cas échéant, les commissions», par «Les commissions».

On ignore encore une fois le comité, là, qui est le CCAFE.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 118.

M. Duchesne : L'article 29 de cette...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va?

M. Duchesne : Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, excusez-moi, M. le ministre, ça va? Continuez.

M. Duchesne : L'article 29 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «ou du comité»;

2° par le remplacement de «de l'organisme dont il est membre» par «du conseil».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Arcand : Un instant, je...

Une voix : …

M. Arcand : C'est ça... Alors, si je comprends bien, le comité, c'est la CCAFE dont on parle, et le conseil, c'est le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Duchesne : Oui. Lorsqu'on parle du comité, c'est le CCAFE, le comité sur l'aide financière aux étudiants.

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 119. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Il y a un amendement, Mme la Présidente, pour corriger une coquille dans le projet de loi. Il y avait déjà deux membres du Conseil consultatif de la lecture et du livre nommés par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, par conséquent, le nombre total de membres du comité demeure le même, il y a une petite erreur sur le nombre de membres. Alors, l'amendement proposé reprend le contenu du paragraphe 3° de l'article 119 du projet de loi, de sorte que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et celui de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie nommeront dorénavant chacun un membre de ce comité.

Et l'amendement se lit ainsi : Remplacer l'article 119... Est-ce qu'il leur est distribué? Je pense qu'il vous est distribué, oui. Alors, remplacer l'article 119 du projet de loi par le suivant :

119. L'article 6 de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du quatrième alinéa par les suivants :

«2° un par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport;

«2.1° un par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous avez eu suffisamment de temps? Non?

M. Arcand : J'avais deux questions, Mme la Présidente. La première, parce que c'est très pertinent, puisqu'on parle de cette Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, j'ai bien vu que, dans le débat, actuellement, qui nous préoccupe, à savoir cette espèce de protection que nous demandent les libraires indépendants, il y a tout un débat à l'intérieur de ça. Et, je ne veux pas commencer le débat ici, ce n'est pas l'endroit où on doit commencer à faire le débat, mais je voudrais peut-être avoir un peu, à travers ces modifications-là, où se situe la responsabilité ministérielle dans un cas comme celui-là. Qui prend la décision? Est-ce que c'est le ministre de l'Éducation? Est-ce que le ministre de l'Éducation... Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un rôle à jouer? Est-ce que c'est le ministre de la Culture qui a un mot final? Je voudrais juste essayer de comprendre, dans un dossier comme ça... Parce que, dans le fond, on parle d'une loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, je voudrais juste comprendre quel est le niveau de responsabilité sur ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, donc, vous le voyez, il y a un représentant du ministre de la Culture aussi en plus de celui de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et le ministre responsable de cette loi, c'est le ministre de la Culture.

M. Arcand : Et j'ai vu dans le texte, à un moment donné, qu'il y avait quelqu'un qui était nommé par le ministre responsable de l'application de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec. Je comprends que c'était dans le texte actuel, mais je voudrais juste savoir pourquoi le ministre responsable du Centre de services partagés est là-dessus ou, enfin, désigne quelqu'un pour faire ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Ce qu'on me dit, là, tant qu'il n'y a pas de modification législative après le décret, nous maintenons la présence du point 3°.

M. Arcand : O.K. Mais, juste pour que je comprenne bien, est-ce qu'il y a une raison pourquoi il y a un délégué du ministre du Centre des services partagés? C'est parce que j'essaie de voir quel est l'aspect de relation entre le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre et le Centre des services partagés.

M. Duchesne : Alors, on vient de me glisser à l'oreille — parce que vous comprenez que, hein, on ne sait pas tout, mais on essaie d'apprendre vite, vite — alors, que…

Une voix : …

M. Duchesne : Alors, c'est que Les Publications du Québec se retrouvent sous cette loi. Donc, ils sont liés à toute la question du livre, là, des entreprises québécoises dans le domaine du livre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. Tout simplement pour compréhension, parce que je viens de recevoir l'amendement pour l'article 19, je ne vois pas le ministre de la Culture, là, qui est écrit nommément, là, alors… Vous l'avez mentionné, juste pour m'indiquer à quel endroit il se trouve.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Ce que nous avons là, c'est les modifications, où on met à la fois les deux ministres de l'éducation, mais, dans le texte de loi, vous retrouvez la présence du ministre de la Culture et des Communications.

M. Iracà : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 119…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 119 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons à l'article 120.

M. Duchesne : L'article 7 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «en vertu des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur l'aide financière aux études à l'égard des programmes d'études reconnus par ce dernier» par «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu des paragraphes 1° à 3° des premier et deuxième alinéas de l'article 56 de la Loi sur l'aide financière aux études à l'égard des programmes d'études reconnus par l'un ou — par — l'autre de ces ministres».

Alors, cet article, Mme la Présidente, a pour objet de modifier le paragraphe 8° de l'article 7 de la loi sur le développement et la reconnaissance de la main-d'oeuvre pour tenir compte du nouveau partage des missions entre le ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre de l'Éducation. C'est une disposition, encore une fois, de concordance qui peut sembler un peu complexe comme ça, là, mais c'est de tenir compte de la mission, maintenant, qui se partage entre deux ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 121.

M. Duchesne : La Loi sur l'enseignement privé est modifiée… Alors, oui, je vais vous faire une petite introduction, quand même. Donc, pour les articles 121 à 132, donc nous parlons de la Loi sur l'enseignement privé. Elle s'applique aux établissements, donc, d'enseignement privé qui dispensent, en tout ou en partie, des services éducatifs. Alors, ça va de l'éducation préscolaire, primaire, formation générale, et on se rend, là, jusqu'à la formation professionnelle d'appoint.

Les modifications comportent donc de nombreux articles qui s'appliquent à tous ces domaines, là, enseignement préscolaire, primaire, secondaire, enseignement collégial. Et vous comprenez que tout ce qui concerne maintenant la Loi sur l'enseignement privé collégial va revenir sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie.

Il y a certains… L'article 121, dont on va parler dans quelques instants, va consacrer ce partage en ajoutant des phrases et des mots. Alors, je lis l'article 121 : La Loi sur l'enseignement privé est modifiée par l'insertion, avant l'article 1, du suivant :

«0.1. Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport exerce les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à la présente loi relativement aux services de l'éducation préscolaire, d'enseignement primaire, d'enseignement en formation générale et professionnelle au secondaire ainsi qu'aux services de formation professionnelle d'appoint liés à l'un de ces ordres d'enseignement.

«Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie exerce les fonctions et pouvoirs du ministre prévus à la présente loi relativement aux services d'enseignement général et professionnel — cégeps — ainsi qu'aux services de formation professionnelle d'appoint au collégial — toujours.»

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Ça va? Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 122.

M. Duchesne : L'article 10 de cette loi est remplacé par le suivant :

«10. Nul ne peut tenir un établissement d'enseignement privé auquel s'applique la présente loi, s'il n'est titulaire d'un permis pour l'établissement et les services éducatifs ou catégories de services éducatifs qu'il dispense.

«Ce permis est délivré :

«1° par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour les services éducatifs ou catégories de services éducatifs visés aux paragraphes 1° à 5° de l'article 1;

«2° par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour les services éducatifs ou catégories de services éducatifs visés aux paragraphes 7°et 8° de l'article 1;

«3° par l'un ou l'autre de ces ministres pour les services éducatifs relatifs à la formation professionnelle d'appoint visée au paragraphe 9° de l'article 1, selon l'ordre d'enseignement auquel la formation peut être assimilable.

«Dans le cas où un établissement dispense des services relevant des deux ministres, un permis délivré par chacun de ceux-ci est requis.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Est-ce que vous pensez qu'il y a beaucoup de cas où il y a des permis qui relèvent des deux ministères? Est-ce que c'est des cas assez nombreux?

M. Duchesne : Non, je pense que c'est assez rare.

Une voix : …

M. Duchesne : Ah bon! Bien, on me dit qu'il y en a une quarantaine. Il y en a quand même quelques-uns.

M. Arcand : Et, à ce moment-là, j'imagine qu'il doit y avoir une consultation, on ne peut pas… Comment vous allez procéder? Est-ce qu'on peut trouver que le… on peut avoir un permis pour le primaire puis le secondaire puis se voir refuser le permis pour le collégial ou… Quelle est la cohérence qu'on a essayé de donner à l'intérieur de ça?

M. Duchesne : Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait quand même différents ordres d'enseignement, ça a toujours existé, et il y avait, pour un organisme qui avait, donc, plusieurs ordres d'enseignement — parlons de deux — deux permis quand même. Sauf que, là, les deux permis ne proviendront pas d'un seul ministère, mais de chaque ministère qui est responsable de son ordre d'enseignement.

M. Arcand : Donc, si je comprends bien, il y avait déjà cette division qui existait entre le primaire… Est-ce que c'est une division entre primaire, secondaire, collégial ou si c'est… Comment ça…

M. Duchesne : C'est de la concordance, on maintient, on respecte les ordres d'enseignement qui existaient, sauf que les permis… Le permis, par exemple, au collégial va provenir d'un ministère avec un nouveau nom et deux ministres qui s'occupent de cet ordre d'enseignement.

M. Arcand : O.K. Mais ce que je veux dire, c'est qu'actuellement… est-ce que, dans l'ancienne structure, si on veut, est-ce qu'il y a des permis qui sont donnés uniquement pour le primaire, une autre sorte de permis pour le secondaire? Comment ça fonctionne exactement?

M. Duchesne : Alors, je lis ici, là, qu'avant le partage des responsabilités entre les deux ministres deux services différents qui relevaient de sous-ministres adjoints différents au sein du ministère géraient, pour l'un, les dossiers du secteur préscolaire, primaire et secondaire et, pour l'autre, les dossiers de l'enseignement collégial.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 123.

M. Duchesne : L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«16. Les ministres peuvent établir des permis distincts pour les différents services éducatifs sous leur compétence.»

On est un peu dans la suite de notre discussion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 124.

M. Duchesne : Les articles 47 et 48 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«47. Le gouvernement peut établir par règlement les règles régissant les aspects pédagogiques des services de formation professionnelle d'appoint dispensés par des établissements d'enseignement privé.

«Ce règlement peut assujettir à l'approbation du ministre :

«1° des programmes d'études;

«2° du matériel didactique que doivent utiliser les établissements;

«3° la forme et la teneur de l'attestation de formation que doit délivrer l'établissement à l'élève qui a atteint les objectifs des programmes d'études dans un domaine autorisé par son permis;

«4° des normes et modalités d'évaluation des apprentissages;

«5° des règles de sanction des études par l'établissement.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Arcand : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député.

M. Arcand : Je voulais savoir pourquoi vous avez modifié l'ancien texte de façon assez... Est-ce qu'il y avait une raison particulière de pouvoir avoir un texte quand même assez différent de ce qui existait avant? Parce que, d'après ce que je peux voir, là, il y a un peu plus de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, on me dit qu'en fait, oui, les articles 47 et 48 sont remplacés, d'abord, pour tenir compte du nouveau partage des compétences. Et, vous avez raison… le député de Mont-Royal a raison, certains éléments de l'article 49 ont été repris dans le nouvel article 48, et il y a eu une réécriture dans certains cas parce que, me dit-on, en ce qui concerne la formation professionnelle d'appoint...

M. Arcand : Si jamais vous... si vous voulez faire parler votre juriste, il n'y aura pas de problème, je comprends très bien le...

M. Duchesne : Oui, mais j'ai les explications ici, et, s'il faut aller plus en détail, on pourra le faire, là. Alors, on me dit que les quelques articles qui traitent spécifiquement de la formation professionnelle d'appoint étaient imprégnés de vocabulaire de type primaire, secondaire plutôt que collégial. Alors, on a modernisé ça en tenant compte de la réalité qui s'est reprécisée avec le temps. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Oui, moi, ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 125.

M. Duchesne : L'article 49 de cette loi est remplacé par le suivant :

«49. L'établissement délivre une attestation de formation à l'élève qui a atteint les objectifs des programmes d'études dans un domaine autorisé par son permis. L'attestation ne doit contenir aucune mention susceptible de laisser croire qu'elle est décernée par le ministre ou qu'elle est équivalente à un diplôme, à un certificat ou à une autre attestation visés aux paragraphes 4° ou 8° de l'article 1. »

On me dit que cet article… Enfin, il est spécifié que cet article est modifié en concordance avec la modification de l'article 48 présenté, oui, présenté à l'article 124.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 126.

M. Duchesne : L'article 96 de cette loi est remplacé par le suivant :

«96. La commission est composée de neuf membres, dont un président, nommés par le gouvernement. Outre le président, ces membres sont représentatifs des milieux suivants :

«1° cinq membres sont représentatifs du milieu de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire;

«2° trois membres sont représentatifs du milieu de l'enseignement collégial.

«Les membres visés au paragraphe 1° du premier alinéa sont nommés sur la recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Au moins trois de ces membres sont choisis parmi une liste d'au moins six candidats proposés par les groupes que le ministre, pour les services relevant de sa compétence, juge représentatifs des titulaires de permis, des dirigeants d'établissements d'enseignement privés auxquels s'applique la présente loi, des enseignants de ces établissements ou des parents d'élèves de tels établissements.

«Les membres visés au paragraphe 2° du premier alinéa sont nommés sur la recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Au moins deux de ces membres sont choisis parmi une liste d'au moins six candidats proposés par les groupes que le ministre, pour les services relevant de sa compétence, juge représentatifs des titulaires de permis, des dirigeants d'établissements d'enseignement privés auxquels s'applique la présente loi, des enseignants de ces établissements ou des parents d'élèves de tels établissements.

«Le président est nommé sur la recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Alors, cet article modifie la Loi sur l'enseignement privé parce qu'il doit prévoir, bon, en fait, qu'il y a maintenant, bien sûr, deux ministres. Mais, la façon de nommer est la même, là, d'après ce qu'on me dit, on n'a pas modifié la façon dont est composé... les membres de la commission.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Je voulais poser quelques questions. D'abord, la Commission consultative sur l'enseignement privé, est-ce que c'est une commission qui est toujours très active? Puis j'essaie juste de comprendre, d'abord, premièrement, est-ce qu'elle est toujours pertinente, active, avec ce changement-là, qu'est-ce qui va véritablement changer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Duchesne : Oui, tout à fait, elle est active toujours parce qu'elle s'occupe, bien sûr, de toutes les questions liées à l'enseignement privé, bien sûr.

M. Arcand : Mais ce sont des questions, Mme la Présidente, qui sont, d'abord et avant tout, liées à quoi, aux questions de subventions, surtout, c'est surtout des éléments financiers? Parce que, dans le fond, vous avez déjà des commissions qui consultent… Parce que l'enseignement privé, de façon générale, est quand même assez semblable à l'enseignement public qui se fait. Outre la question des questions financières, probablement, qui sont un élément important pour ces maisons d'enseignement privées, qu'est-ce qui motive… quels sont les éléments qu'ils sont appelés à discuter? Est-ce que c'est sensiblement les mêmes genres d'éléments ou s'il y a autre chose? Quelles sont les choses qui sont particulières, si on veut, à l'enseignement privé?

M. Duchesne : Bien, c'est beaucoup en ce qui concerne la délivrance du permis, et la Commission consultative de l'enseignement privé, donc, doit émettre un avis. Elle doit aussi émettre des avis sur la délivrance d'un agrément lorsqu'il y en a, de renouvellement de permis, de modification, révocation des permis et peut aussi donner un avis sur toute question que les ministres lui soumettent relativement à l'enseignement privé.

M. Arcand : Mme la Présidente, une des questions… Puis, c'est strictement… je ne veux pas repartir un débat ici, mais toute la question, par exemple, de certaines écoles… Par exemple, les écoles juives, est-ce que ce sont des écoles qui sont sous le régime de l'enseignement privé? Quelle est la nature de ces écoles-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Effectivement, les écoles privées doivent faire l'objet d'un permis et, à ce moment-là, sont évaluées par la commission dont on parle, subventionnées ou non.

M. Arcand : Je vous parlais des écoles juives parce que j'en ai plusieurs dans mon comté. Vous comprenez que j'ai quand même un intérêt à essayer de comprendre la façon dont ça fonctionne. Et certaines sont privées, puis certaines autres semblent fonctionner avec le régime public. Alors, j'essayais juste de voir comment vous traitez ça.

M. Duchesne : Alors, quand on parle des écoles juives, qu'elles soient privées subventionnées ou privées non subventionnées, il doit quand même y avoir des permis, et c'est la Commission consultative de l'enseignement privé qui donne l'avis sur cette question, sur la délivrance du permis en question.

M. Arcand : J'avais, Mme la Présidente, une question sur la nomination du président. On parle d'une nomination qui est faite à la fois par le ministre de l'Éducation et à la fois par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie parce qu'il y a du primaire et… J'imagine, c'est parce qu'il y a du primaire dans ça, il y a des écoles privées à la fois au primaire, au secondaire et partout?

M. Duchesne : Oui.

M. Arcand : Et, les membres qui sont visés au paragraphe 2°, j'imagine que ce sont les membres qui sont dans le domaine collégial. Parce que vous êtes le seul à les nommer, alors j'imagine que c'est de la concordance.

M. Duchesne : Tout à fait.

M. Arcand : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux petites questions. Peut-être que la réponse à la première question va répondre à ma deuxième question. Quant à la composition des membres de la commission, au premier alinéa, cinq membres sont représentatifs du milieu de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. Est-ce que je comprends que ça implique implicitement la formation professionnelle de niveau secondaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Ce n'est pas mon champ d'expertise, mais oui, parce qu'on parle d'enseignement secondaire, et on inclut dans l'enseignement secondaire la formation professionnelle.

M. Iracà : Donc, ma deuxième question, alors, en lien avec le deuxième paragraphe, lorsqu'on parle d'enseignement collégial, j'imagine que ça peut être un membre inclus dans la formation technique collégiale.

M. Duchesne : Il faut tenir compte des deux réalités.

M. Iracà : Juste au bénéfice de ceux qui nous écoutent, je pense, c'est… Alors, vous confirmez, là, que ça inclut la formation professionnelle et technique.

M. Duchesne : Tout à fait.

M. Iracà : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 127. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 104 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «Sport», de «et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par le remplacement de «sa compétence» par «leur compétence». Et nous parlons, bien sûr, encore de concordance et de tenir compte du fait qu'il y a deux ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 128.

M. Duchesne : L'article 105 de cette loi est remplacé par le suivant :

«105. La commission doit donner son avis au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement à l'enseignement privé.

«Un avis de la commission sur un sujet sur lequel un ministre est tenu de la consulter en vertu de la présente loi doit être donné dans les 90 jours de la date à laquelle ce ministre en a fait la demande, à défaut de quoi l'obligation du ministre est réputée remplie.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste avoir… D'abord, premièrement, j'aimerais avoir un historique de ça parce que j'imagine que, le ministre, son obligation est réputée remplie après 90 jours, il doit y avoir une raison historique qui fait que ça se retrouve, j'imagine, dans le texte du projet de loi. Et, dans l'ancien texte, on disait : «[L'avis] doit être donné dans les 90 jours [...] à laquelle le ministre en fait la demande, à défaut de quoi l'obligation du ministre cesse.» Cette fois-ci, on change un peu le texte et on dit : «...[le] ministre en fait la demande, à défaut de quoi l'obligation du ministre est réputée remplie.» Alors là, on a changé les mots un peu, et je voulais juste savoir pourquoi ces anciens termes juridiques n'étaient plus nécessairement valables ou qu'est-ce qui a motivé le changement de ce côté-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Ça n'a pas d'autre incidence que de corriger un vocabulaire pour le rendre plus clair et donner plus de cohérence au sens.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : D'accord. Maintenant, pour ma première… Ça, je comprends, là, parce que ça veut dire sensiblement la même chose d'après ma lecture. Mais pourquoi il faut… pourquoi ces 90 jours? Et le ministre est obligé de consulter la commission. J'imagine, là, qu'il y a eu des cas dans le passé où le ministre ne le faisait pas, puis on a mis cette obligation au niveau du ministre à ce moment-là?

M. Duchesne : Écoutez, on retrouve des délais semblables pour le CCAFE, pour le Conseil supérieur de l'éducation. Pourquoi il y a un 90 jours? Je ne peux pas me faire l'exégète, là, de l'origine de tout ça. J'imagine que c'est pour s'assurer qu'il y ait une réponse dans un délai qui va permettre au ministre de mettre en application des recommandations.

M. Arcand : C'est probablement, Mme la Présidente, parce que, parfois, les commissions prenaient bien du temps avant de donner, j'imagine, leur avis, et donc, à un moment donné, un ou une ministre quelconque a dû dire : On va mettre une balise de 90 jours, et, à ce moment-là, bien, l'obligation du ministre est remplie, et on n'a plus besoin de consulter. Alors, j'imagine que c'est ça. Alors, ça me va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. L'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 129.

M. Duchesne : L'article 107 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° saisir le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective, de toute question relative à l'enseignement privé.»

C'est pour tenir compte, encore une fois, Mme la Présidente, du nouveau partage de missions et de fonctions entre les deux ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 129 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 130.

M. Duchesne : L'article 109 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Sport», de «et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «l'un ou l'autre de ces ministres».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 131.

• (17 h 20) •

M. Duchesne : L'article 111 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la partie qui précède le paragraphe 1° et après «règlement», de «, sur la recommandation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 132.

M. Duchesne : L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant :

«174. Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont chargés de l'application de la présente loi, chacun dans les domaines relevant de leur compétence.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 133. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 4 de la Loi sur l'exécutif est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«39° un ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Cet article, Mme la Présidente, a pour objet d'inclure dans la liste des ministères, dans la Loi sur l'exécutif, l'apparition de ce nouveau ministère, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'ai envie presque de faire une blague, j'espère que ce n'est pas par ordre d'ancienneté qu'on décrit ça parce qu'il est numéro 39, et là je ne voudrais pas que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui est une fonction importante, soit derrière, en termes d'ancienneté, les ministres responsables des régions administratives. Alors, j'espère juste que ce n'est pas le cas, j'espère juste que c'est en termes… C'est dans le temps où est-ce qu'il y a une gradation qui se fait normalement, là? Alors…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : C'est par leur présence dans le temps. Et ceux qui n'existent plus sont quand même encore dans cette liste, tout simplement.

M. Arcand : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 134.

M. Duchesne : Alors, nous arrivons à la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Alors, encore là, vous allez voir, il y a des éléments de concordance, et il faut tenir compte des deux ministères.

Alors, l'article 134 : L'article 2 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par les suivants :

«4° les commissions scolaires et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;

«4.1° les collèges d'enseignement général et professionnel et les établissements d'enseignement de niveau universitaire mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.»

Voilà.

M. Arcand : C'est de la concordance, j'imagine.

M. Duchesne : Oui. Et on tient compte du nouveau partage de missions et de fonctions entre les ministres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 134, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 135.

M. Duchesne : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après consultation du dirigeant principal de l'information, désigne un dirigeant réseau de l'information pour l'ensemble des organismes publics visés au paragraphe 4.1° du premier alinéa de l'article…»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? L'article 135, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 136.

M. Duchesne : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : …je demanderais une pause avant d'aborder l'article 136, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons prendre une pause de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous venez, pendant la suspension des travaux, de déposer un amendement, donc je vais vous en demander d'en faire la lecture.

M. Duchesne : Très bien. Oui, Mme la Présidente. Alors, nous allons ajouter un article, 135.1. Il confirme, et je vous l'avais mentionné, il me semble, oui, au début dans nos discussions… Et l'amendement va permettre, en fait, au ministère de l'Éducation et à celui de l'Enseignement supérieur d'avoir une même personne comme dirigeant de l'information, les services informationnels, là, l'informatique. Alors, c'est une forme d'exception. Mais, compte tenu que, les deux ministères, il n'y en avait qu'un avant, et que, bon, dans un souci aussi, là, d'efficacité, alors… Et on utilise aussi de façon conjointe plusieurs actifs informationnels.

Alors, voilà donc l'amendement, et je vous le lis : Insérer, après l'article 135 du projet de loi, le suivant :

135.1. L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «En outre, le [ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, après consultation du dirigeant principal de l'information, peuvent prendre entente afin qu'une même personne agisse en tant que dirigeant sectoriel de l'information pour chaque ministère.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Est-ce que cette personne, Mme la Présidente, va relever de deux ministres, de deux sous-ministres? Est-ce qu'elle va avoir deux patrons?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Elle va relever d'un seul ministre, et il me semble que c'est l'Éducation. C'est bien ça?

Une voix : …

M. Duchesne : Mais elle travaille pour les deux ministres.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, le nouvel article, qui était l'article 135.1, qui est adopté. L'article 136. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «Sport», de «, le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «aux paragraphes 4° et 5°» par «aux paragraphes 4°, 4.1° et 5°».

Alors, c'est de la concordance nécessaire à l'ajout du ministre de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 136 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 137.

M. Duchesne : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «4°» par «4.1°».

Modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 138.

M. Duchesne : La Loi sur les impôts est modifiée par l'insertion, dans le sous-paragraphe i du paragraphe ade l'article 358.0.2, dans le paragraphe dde l'article 752.0.1, dans le paragraphe adu premier alinéa de l'article 752.0.2.1, dans la définition de l'expression «établissement d'enseignement désigné» et dans le paragraphe ade la définition de l'expression «programme d'enseignement reconnu» prévues au premier alinéa de l'article 766.41.12 et après «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport», de «ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Alors, on me dit que les modifications à la Loi sur l'impôt sont des modifications nécessaires au changement de responsabilités entre les ministres et ajoutent, bien sûr… Cet article ajoute le ministre de l'Enseignement supérieur à plusieurs articles de la Loi sur les impôts. Voilà, Mme la Présidente. C'est un peu incompréhensible, mais tout ça a une logique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de…

M. Arcand : J'avais une question sur DEIE, là, mais je viens de comprendre ce que c'est. Alors, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 139.

M. Duchesne : Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», partout où cela se trouve, dans les dispositions suivantes:

1° le paragraphe c.1 de l'article 725;

2° le paragraphe dde la définition de l'expression «chercheur étranger en stage postdoctoral» prévue au premier alinéa de l'article 737.22.0.0.1;

3° le paragraphe dde la définition de l'expression «professeur étranger» prévue au premier alinéa de l'article 737.22.0.5;

4° le paragraphe bde la définition de l'expression «diplôme reconnu» prévue au premier alinéa de l'article 776.1.5.0.16;

5° le paragraphe bde la définition de l'expression «diplôme reconnu» prévue à l'article 1029.8.122.

Donc, des modifications de concordance, Mme la Présidente, afin de tenir compte du nouveau partage des compétences. Et l'article 125, en particulier, fait référence à une bourse accordée par le ministère de l'Éducation, mais c'est plutôt maintenant par le ministère de l'Enseignement supérieur. Voici donc l'exemple du type de modifications.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, tout le monde?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, ça va. Donc, est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 140. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 140. Alors, cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», partout où cela se trouve, dans les dispositions suivantes:

1° le paragraphe dde la définition de l'expression «chercheur étranger» prévue au premier alinéa de l'article 737.19;

2° le paragraphe d de la définition de l'expression «expert étranger» prévue au premier alinéa de l'article 737.22.0.0.5;

3° le paragraphe a.1.1 de l'article 1029.8.1;

4° le premier alinéa des articles 1029.8.10 et 1029.8.11;

5° le paragraphe aet les sous-paragraphes i, i.1 et i.2 du paragraphe bde l'article 1029.8.16;

6° le paragraphe bdu quatrième alinéa des articles 1029.8.16.1.4 et 1029.8.16.1.5;

7° l'article 1029.8.16.1.9.

Concordance, Mme la Présidente.

M. Arcand : Ce que je comprends, c'est que tout ça est simplement... On a gardé essentiellement, là… Parce que je lis ça rapidement, là, mais les textes sont les mêmes, c'est simplement le... Encore une fois, c'est le ministère qui a changé, tout simplement.

M. Duchesne : Oui, c'est vraiment des modifications de concordance uniquement pour tenir compte du nouveau partage des compétences. Par exemple, l'article 737 est relatif à la déduction pour le chercheur et l'expert étrangers. Les articles 1029 et tous les points, c'est le crédit à la recherche universitaire. Donc, c'est vraiment uniquement de la concordance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Je termine, là, je vais vous dire ça. Ça devrait, j'essaie de voir... Et donc... C'est juste qu'il y a beaucoup de texte, là, alors...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis d'accord avec vous.

M. Duchesne : Mais, pour rassurer le député de Mont-Royal, s'il voit, là, les textes modifiés, il va voir qu'en gras ce qu'il y a de modifié, c'est vraiment le nom du ministre, et le reste du texte demeure le même.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Ça va, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 141. M. le ministre, Et, vous venez de déposer un amendement que nous venons de distribuer, est-ce que tous les membres de la commission... Oui?

M. Duchesne : Alors, amendement, vraiment, pour corriger une coquille. Et je lis l'amendement pour l'article 141 : Modifier l'article 141 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «du ministre» par «le ministre».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arcand : Et, donc, le mot «ministre» veut dire «ministre de l'Éducation»?

M. Duchesne : Non, je pense que c'est le «du» par le «le», tout simplement, un changement d'article.

M. Arcand : Ah! O.K. O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'était l'amendement que propose M. le ministre, c'est de changer...

M. Arcand : O.K. O.K. C'est simplement... O.K.

M. Duchesne : Oui, oui, c'est une coquille.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est adopté?

M. Arcand : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et nous revenons à l'article 141 tel qu'amendé.

• (17 h 40) •

M. Duchesne : Alors, les articles 1029.8.33.2, 1029.8.33.11.1 et 1029.8.33.11.11 de cette loi sont modifiés, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe ade la définition de l'expression «établissement d'enseignement reconnu» et après le mot «Sport», de «ou du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe cde la définition de l'expression «établissement d'enseignement reconnu» et après le mot «Sport», de «ou du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» et par l'insertion, dans ce paragraphe c, après le mot «premier», des mots «et du deuxième»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe dde la définition de l'expression «établissement d'enseignement reconnu» et après le mot «Sport», de «ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Ce sont, encore une fois, Mme la Présidente, des modifications de concordance. On ajoute à ces articles «le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», conformément à sa compétence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, MM. les députés?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Article 142.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, j'aurais besoin du consentement de mes collègues pour... Parce que, là, on arrive à la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et j'aimerais qu'on en discute plus tard parce qu'il nous reste des choses à revérifier, et ce qui nous amènerait, si j'ai le consentement, à l'article 151, qui nous amène donc à la Loi sur l'Institut national des mines.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez qu'avec le consentement on peut tout faire. Est-ce que ça convient aux membres de... Oui, M. le député de La Prairie, M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça vous convient?

M. Arcand : Bien, on veut bien être flexibles, là, mais disons que j'attendais cet article-là depuis un certain temps. Est-ce que c'est des raisons techniques ou... Qu'est-ce qui...

M. Duchesne : Oui. Puis, je suis très transparent avec vous, il y a des discussions aussi à avoir avec le ministère de l'Éducation pour être sûr, là, d'une parfaite compréhension de ces articles. Mais, nous allons y revenir, là, je ne fais que vous demander de le reporter à un peu plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, un commentaire simplement pour le ministre. Nous avions, nous, de notre côté, des problèmes significatifs avec le libellé de cet article. Donc, si le temps vous permet d'avoir une réflexion additionnelle et puis, à l'intérieur de votre réflexion, d'adopter des principes de saine gouvernance plus adaptés à la situation, je pense que ça pourrait éviter des débats en commission, ici, parlementaire par la suite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce que j'ai votre consentement, M. le député de...

M. Arcand : Vous allez avoir mon consentement. Est-ce que je peux juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous pouvez, vous avez tout le temps.

M. Arcand : Je pense que le point... Ce que je comprends, puis je pense que c'est important peut-être… Puisque vous avez des discussions avec le ministère de l'Éducation, je voulais juste... Je pense que c'est un cas très classique où est-ce que vous avez à la fois une école, hein, qui est un institut, mais vous avez également une espèce d'école à l'intérieur de laquelle il y a un restaurant, il y a une entreprise, il y a des éléments de marketing qui entrent en ligne de compte. Et, donc, je pense que ce qu'il faut sensibiliser, je pense, le ministre et le groupe ici, c'est que nous sommes en présence d'un institut qui, là, joue un peu les deux rôles, qui a un rôle à la fois d'école puis il a un rôle également de... qui est important.

Et je voulais juste souligner cet élément-là parce que, de plus en plus, on demande à ce genre d'institution là d'avoir un minimum de rentabilité à l'intérieur, et je vais simplement… Je ne sais pas si le ministre est au courant de ça, mais j'avais eu une discussion, il y a quelque temps, avec l'ancienne ministre du Tourisme, qui me rappelait qu'ils avaient, à un moment donné, un restaurant à l'intérieur de l'institut qui était un restaurant qui fonctionnait, mais, bon, sur lequel il n'y avait pas eu trop d'efforts au niveau marketing, et ainsi de suite. Lorsqu'on a eu la visite au Québec du prince William et de Kate, vous savez qu'il y avait eu une visite qui s'était faite à l'Hôpital Sainte-Justine, et il y avait eu par la suite une rencontre à l'Institut d'hôtellerie à un moment où le premier ministre du Québec, à l'époque, avait fait une espèce de concours avec le prince William pour essayer de faire une espèce de repas un peu particulier. Je ne sais pas quel genre de repas c'était, mais, de toute façon, il y avait un menu, et c'était lequel des deux ferait le meilleur repas.

Et la raison pourquoi je vous parle de ça, c'est parce qu'à la suite de cette rencontre-là, qui avait été une rencontre extrêmement médiatisée et, bon, très, très populaire, on m'a raconté, par la suite, que les gens de l'institut ont eu une idée assez brillante qui était de dire… Bien, les gens avaient tous entendu parler, n'est-ce pas, des entrées et de quel genre de repas il avait pu y avoir, etc., et, par la suite, ils ont décidé d'offrir ce même repas en disant aux gens : Pour un prix x, là, qui était… vous allez pouvoir avoir le même repas que le prince et le premier ministre ont eu, ou quelque chose comme ça. Et je peux vous dire que le restaurant, qui n'était pas toujours plein, loin de là, s'est rempli pendant six mois de temps, il n'y avait plus de réservations disponibles pendant une période d'au moins six mois, on m'a dit, et même plus.

Et là, évidemment, ça a aidé beaucoup l'institut, les choses sont allées dans la bonne direction, etc. Mais, comme vous le savez, que ce soient des gouvernements, des entreprises, on est souvent insatiable, hein? Quand quelque chose a marché, hein, quand quelque chose a marché, on veut que ça marche tout le temps, puis on veut que l'institut fonctionne encore plus et mieux d'année en année, et on veut que, si le restaurant était plein, on veut qu'il demeure plein sans arrêt. Alors, c'est pour ça que l'impression qui se dégage de ce côté-là, c'est que cet Institut de tourisme a un rôle ou un caractère commercial, et, donc, je pense qu'on comprend très bien la vocation.

Mais, vous savez, moi, j'ai eu l'occasion… Puis, je pense que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques le sait, on a différents organismes au sein du gouvernement… J'ai eu affaire, moi, avec la SEPAQ, entre autres, puis la SEPAQ avait un rôle à la fois d'éducation, avait un rôle de protection de l'environnement, avait aussi un rôle commercial à jouer. Il fallait que la SEPAQ soit un peu plus rentable. Je n'étais pas très populaire, j'avais augmenté les tarifs de la SEPAQ, qui n'avaient pas été augmentés pendant 10 ans, à peu près. Mais, à un moment donné, si on veut que les bâtiments soient en ordre et si on veut qu'on ait des parcs de qualité au Québec, il faut, à un moment donné, y aller dans cette direction-là.

Et là, à mon avis, on a un cas classique d'un institut qui joue à la fois ses deux rôles, à la fois d'éducation et un rôle un peu plus commercial. Alors, je pense que, dans la gouvernance et dans un certain nombre d'éléments à l'intérieur de ça, je pense que ce serait important de vous sensibiliser dans vos discussions futures avec le ministère de l'Éducation pour que cette espèce de gouvernance reflète, justement, une préoccupation de bonne gestion et d'éléments, si on veut, qui permettent une meilleure commercialisation, si on veut, de l'institut. C'est ça, mon message. Je pense que c'est un peu ça qu'il faut mentionner à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Je veux juste vous indiquer, chers collègues, que, comme je n'ai pas encore eu de consentement pour suspendre ces articles et aller directement à l'article 151… Je vais vous indiquer aussi, M. le député de Mont-Royal, que le temps… Vous savez que le temps est extrêmement important ici, à l'Assemblée nationale. Donc, nous vous avons imputé quand même quelques minutes sur l'article 142 parce qu'on discutait présentement de l'article 142, je n'ai pas encore eu d'indication à l'effet que nous pouvions les suspendre pour aller un peu plus loin.

Oui, M. le député de La Prairie.

• (17 h 50) •

M. Le Bouyonnec : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est fou comme l'éloquence du député de Mont-Royal me stimule, alors je vais en rajouter un peu pour alimenter la réflexion du ministre, surtout que je n'avais pas nécessairement d'amendement à proposer, mais, en fait, des considérations puis des remarques sur l'article 142.

Alors, regardez, la question de la gouvernance, on l'a vu, a posé problème, puis je vais faire plaisir à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en parlant de l'îlot Voyageur, par exemple, ou en parlant de Concordia, ou en parlant de ce qui a pu se passer à McGill. Et il est clair que l'institut, c'est une boîte un peu à part, évidemment, mais qui a été quand même créée en 1968 à la demande de l'industrie, de l'industrie du tourisme, l'industrie de l'hôtellerie, l'industrie de la restauration. Moi, je pense que, comme principe directeur…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …un instant. Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : …je veux juste vous indiquer, si j'ai votre consentement pour y revenir plus tard, nous prendrons tout le temps de revenir là-dessus. À ce moment-ci, j'essaie de voir si on peut avoir votre consentement là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je l'ai fait, M. le ministre…

M. Duchesne : Voilà, d'accord

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …j'ai demandé s'il y avait consentement, mais vous avez vu que je n'ai pas encore eu d'indication qu'il y avait consentement pour aller à l'article 151.

M. Le Bouyonnec : Bien, je trouvais utile de faire l'intervention que je vais faire — elle ne sera pas très longue — à ce stade-ci…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : …puis, peut-être, ça pourra être utile. En 2010, l'institut adoptait, au niveau de son conseil d'administration, un certain nombre de grands principes, là, eu égard à la composition de son conseil d'administration. Puis, un peu comme le faisait remarquer le député de Mont-Royal, il y avait un besoin d'avoir des gens qui venaient de différents milieux pour apporter leur expertise au niveau du tourisme, de la restauration, de l'hôtellerie, mais aussi du marketing, etc., et des relations internationales. La nouvelle composition qui est proposée ne reflète pas ça, mais surtout, moi, je vous ramènerais à ce stade-ci au rapport Toulouse. Je pense que ça vous dit quelque chose, le rapport Toulouse. Le rapport Toulouse a été fait à l'instigation de l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques en 2007, et donc avec le président du conseil, M. Allaire. Et, à ce moment-là, il y avait, parmi les membres qui ont fait ce rapport très important pour la suite des choses quant à la gouvernance universitaire, des gens comme, évidemment, Toulouse, Allaire, Cayer, Alban D'Amours, Richard Drouin, Claude Lajeunesse, alors recteur de l'Université de Concordia, Bernard Lamarre, feu Monique Lefebvre et puis la rectrice, l'ex-rectrice de McGill, Heather Munroe-Blum.

Parmi les recommandations importantes — et je veux y aller directement — il y avait 12 principes importants pour la suite des événements, pour la composition et la constitution des conseils d'administration universitaires. Il y avait le principe n° 5… Et je ne veux pas tout vous le lire, mais c'est intéressant, vous pourriez… Je pense, M. le ministre, vous l'avez peut-être déjà lu, ce rapport, mais il est vraiment très riche. «Une gouvernance de qualité et un conseil d'administration composé de membres indépendants et de membres internes. Le groupe de travail…» En fait… Bon, donc, de membres indépendants et de membres internes et de voir à ce que les institutions aient un conseil d'administration majoritairement composé de membres indépendants, et que ce nombre de membres indépendants soit peut-être même plus près de 60 %, et que même la présidence du conseil d'administration soit assumée par un membre indépendant.

Alors, un membre indépendant… Vous allez me dire, le fait d'avoir des professeurs venant du secteur primaire, secondaire ou de d'autres universités pourrait constituer des membres indépendants. Mais il y a un autre principe aussi qui indique que le choix des membres du conseil doit faire en sorte que les membres indépendants doivent être aussi crédibles, et ils doivent faire en sorte que leur indépendance par rapport à l'institution soit hors de tout doute, et ils doivent avoir une contribution. Donc, le principe n° 6, c'est des membres indépendants, légitimes et crédibles. Et la question de la légitimité, c'est une perception, mais ça fait partie aussi du processus et à la démarche qui mène à leur élection.

Moi, je vous suggère, M. le ministre, qu'au moment où on a connu des dérives importantes au niveau de la gouvernance universitaire que le premier geste que vous posiez éventuellement pour amender directement la composition d'un conseil d'administration se fasse dans le respect des orientations qui avaient été indiquées par le rapport Toulouse et qui, d'ailleurs, avaient été suivies par une série d'universités. Pas toutes à ce stade-ci, mais plusieurs avaient commencé à se réformer pour ce faire.

C'est pour ça que de voir que, maintenant, on amende pour demander que quatre professeurs… Rappelons-nous qu'il y a entre sept et 11 administrateurs à l'institut. Il y a le président, il y a le directeur général. S'il y a quatre professeurs qui viennent de d'autres institutions, on est rendu à six. Ça signifierait qu'il n'y aurait qu'un seul membre éventuellement externe. Un peu plus, et c'est 11. Mais, même à ça, on ne respecte pas les grands principes du rapport Toulouse sur la gouvernance universitaire, qui avait quand même été salué à l'époque par la plupart des intervenants.

Donc, c'est l'intervention que je voulais faire en me disant peut-être qu'avec le report de la discussion sur cet article vous allez peut-être avoir le temps de revoir ledit article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que j'ai consentement pour la demande du ministre, pour suspendre l'article 142, et nous passerions à l'article 151?

M. Arcand : Mme la Présidente, je pense que je n'ai pas de misère à vous donner le consentement en ce qui me concerne. Par contre, je dirais qu'à ce stade-ci et à cette heure-ci je suggérerais qu'on suspende les travaux parce que la Loi sur l'Institut national des mines demande quand même un certain niveau de discussion. Alors, je pense qu'on devrait peut-être, à ce stade-ci, là, peut-être ajourner. Enfin, c'est ma demande.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Je pense que nous avons très, très bien travaillé aujourd'hui, nous sommes fatigués. On a bien travaillé, c'est jeudi, donc je vais vous souhaiter une bonne fin de soirée à tous et à toutes.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)