(Dix
heures sept minutes)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
commencer nos travaux.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi
sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M.
Arcand (Mont-Royal); Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Donc, chers collègues, je veux
vous souhaiter un bon avant-midi. Quand nous avons quitté hier, M. le ministre, vous en étiez à nous faire la lecture de l'article
7. Je vous demande donc de poursuivre, et la parole est à vous, M. le
ministre.
M. Duchesne :
Très bien. Bonjour, Mme la Présidente. Je salue mes collègues députés de l'opposition
et de l'équipe gouvernementale.
Alors,
l'article 7 se lit comme suit : «7. Le ministre peut
déléguer certains de ses pouvoirs au sous-ministre, à un fonctionnaire ou à un titulaire d'emploi de son
ministère ou d'un autre ministère ou d'un organisme dont le personnel
est nommé en vertu de la Loi sur la fonction
publique après avoir consulté le dirigeant de ce ministère ou de cet
organisme.
«Il peut, par écrit,
autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»
Voilà
donc l'article 7, qui permet essentiellement, donc, au ministre,
Mme la Présidente, de déléguer certains de ses pouvoirs à
une personne qui relève de son ministère.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Merci,
Mme la Présidente. Ma seule question,
j'imagine que c'est le texte d'un projet
de loi qui... Parce que, la subdélégation, je ne me rappelle pas d'avoir
vu ça, mais peut-être que je me trompe. Ça se retrouve, j'imagine, dans d'autres
projets de loi. Est-ce que c'est relativement standard, ce texte-là, ou si ce
texte-là est nouveau par rapport à ce qui se fait dans d'autres ministères?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Cela varie selon certains ministères,
mais ce n'est pas un concept inédit, là, qui s'applique et qui se
retrouve…
M.
Arcand :
Vous dites que ce n'est pas un principe qui est…
M. Duchesne :
Ce n'est pas un concept inédit.
M.
Arcand :
Ah, non, non! O.K. D'accord.
M. Duchesne :
Il n'est pas nouveau, il se retrouve dans certains ministères.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Donc, nous serions prêts à passer au vote sur l'article 7. Est-ce
que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Merci. L'article 8. M. le ministre.
M.
Duchesne : Nous sommes au chapitre II, donc, de la loi créant
le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie. L'article 8 se lit comme suit — et nous parlons, bien sûr, de
l'organisation du ministère : «8.
Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une
personne au titre de sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.»
Voilà, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.
• (10 h 10) •
M.
Arcand :
Moi, la question que j'aimerais poser au ministre par rapport à ça : Le
rôle de sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, est-ce que... Quel est le lien entre le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et le
sous-ministre ou la sous-ministre de l'Éducation? Est-ce qu'il y a un lien
d'autorité? Est-ce que le sous-ministre
relève uniquement du ministre? Comme, dans un organigramme, il y a toujours des fonctions un peu
parallèles, alors je voulais juste essayer de comprendre quel est le rôle…
Parce qu'on vient de scinder le ministère en deux, donc c'est important de
peut-être comprendre qu'est-ce qui se passe.
M. Duchesne :
Alors, on a scindé, mais il y a maintenant deux ministères. Donc, il y a un ministère
de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, Science et Technologie
avec son propre sous-ministre qui fonctionne, et qui est donc nommé par le Conseil exécutif, et qui doit conseiller, et qui
est sous l'autorité du ministre. Et il n'y a pas de lien, là, d'autorité
ou autre avec le sous-ministre de l'Éducation, celui-ci appartient au ministère,
est relié au ministère de l'Éducation et se rapporte à la ministre — dans
ce cas-ci, une ministre — de
l'Éducation.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Oui.
M.
Arcand :
Étant donné, maintenant, que… Bon, je comprends la définition, que le ministère
de l'Éducation, c'est primaire,
secondaire, etc., sport. Est-ce qu'il y a un besoin de coordination au niveau
des politiques? Vous avez dit hier qu'il
y avait certaines politiques. Vous avez dit qu'il y avait une espèce de travail
au niveau des ressources humaines, par
exemple, de la comptabilité, un travail qui est de collaboration entre le
ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur. Si votre
sous-ministre, par exemple, n'est pas content des rapports financiers — je donne ça comme exemple — s'il
n'est pas très heureux des rapports financiers, qui a l'autorité, par exemple, sur la comptabilité? Est-ce que c'est le
sous-ministre de l'Éducation ou le sous-ministre de l'Enseignement supérieur? Les deux? Vous comprenez ce que
je veux dire? Moi, ce que j'essaie de voir, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui continue de contrôler les dossiers communs, je dirais, de ressources
humaines, de comptabilité, de tout ou
s'il y a vraiment une autonomie? Et
est-ce que vous visez, vous, comme ministre, éventuellement une plus grande autonomie à ce niveau-là?
M. Duchesne :
Écoutez, il y a vraiment, Mme la Présidente, deux ministères qui ont leur
autonomie, leurs directions propres, leurs
crédits, leurs… C'est des études de crédits pour chaque ministère, ils ont donc
leur budget propre. Bien sûr, il y a
des liens. On le voyait, d'ailleurs, à l'article 4, qu'il doit y avoir des
actions — au
paragraphe 4 — des actions concertées avec le ministère de
l'Éducation en ce qui concerne le développement et l'intégration des parcours
éducatifs. Donc, oui, il y a des liens. Sur la formation, l'adéquation de la
formation-emploi, il faut se parler sur les passerelles
à établir entre la formation, par exemple, professionnelle et technique, s'assurer
qu'on puisse respecter et encourager le parcours, le maintien du
parcours éducatif. Il y a cependant — on en avait parlé dans un
article précédent — certains
partages de services en termes informatiques, services juridiques, des choses
comme ça. Mais, vraiment, on parle de deux
ministères autonomes, mais en relation. On est — je vous l'avais mentionné aussi — sur le même palier, si je peux m'exprimer ainsi, et on s'assure de discuter,
mais c'est deux ministères autonomes avec deux sous-ministres qui ont
leur propre autorité.
M.
Arcand :
Et je comprends, Mme la Présidente, que le département de la comptabilité, des
ressources humaines, il est sous l'autorité de l'actuel sous-ministre de
l'Éducation.
M.
Duchesne : Non. Non, non, c'est l'Enseignement supérieur. Dans
le cas de ce que je vous ai donné comme exemple, Mme la Présidente, là, c'est-à-dire ressources humaines,
comptabilité, c'est le sous-ministre de l'Enseignement supérieur qui s'en
occupe.
M.
Arcand :
Il y a vraiment deux services de comptabilité, deux services de ressources
humaines. Parce que, dans le texte précédent, à l'article 6, ça donnait
l'impression que c'était regroupé ou, enfin, qu'il y avait vraiment un
regroupement. Donc, je comprends qu'il y a une séparation très nette entre les
deux.
M. Duchesne :
Peut-être, pour être plus clair, on pourrait permettre au sous-ministre de s'exprimer
là-dessus, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander, M.
le sous-ministre, de nous dire votre nom, votre prénom et votre
fonction.
M.
Charland (Gilbert) : Oui, Mme la Présidente. Gilbert Charland,
sous-ministre l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie. Pour répondre à la question du député de Mont-Royal, en matière de ressources humaines et de ressources
financières, nous avons nos propres équipes à l'intérieur du ministère
qui relèvent directement de mon autorité comme sous-ministre. Là où il y a une
mise en commun ou des services partagés, c'est,
par exemple, en gestion immobilière, l'utilisation des locaux, et tout ça. Ça
aurait été très compliqué de commencer à séparer au pied carré les
espaces au complexe G ou ailleurs à Montréal. Il y a une entente sur la gestion
des technologies de l'information. Les
projets de développement, projets de mise à niveau, et tout ça, ça se fait par
une entente de service dont répondent le sous-ministre de l'Éducation et le
sous-ministre de l'Enseignement supérieur. Donc,
dans certains cas, on parle plus de
mise en commun, de services partagés. Mais, pour ce qui est des enveloppes
budgétaires, pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, ça relève directement
du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie.
M.
Arcand :
D'accord.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. Charland. Merci, M. le
député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci de cette information. La question également qui, toujours, me
préoccupe, c'est au niveau de la… Est-ce que l'intégration de tout ce qui
touche recherche, innovation est complété et que tous les employés du département de recherche, de l'innovation sont
sous votre responsabilité à la fois financière, ressources humaines,
etc.?
M. Duchesne :
Mme la Présidente, le sous-ministre voudrait répondre.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui.
M.
Charland (Gilbert) : Oui, il y a eu une entente formelle entre le
ministère des Finances et de l'Économie et le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, et de la Science et Technologie au mois d'avril qui
s'est concrétisée par le transfert de 205 personnes qui étaient dans l'ancien
ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
affectées ou dédiées à tout le volet recherche et innovation.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. Chagnon.
M.
Arcand :
Merci. C'est tout.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 9. M. le ministre.
M. Duchesne :
Alors : «9. Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le
ministère.
«Il exerce, en outre,
toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»
Voilà.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Attendez, si vous me permettez, quelques instants, là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, je vous permets quelques instants.
M.
Arcand :
…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : S'il n'y a pas d'autre intervenant à ce
moment-ci, est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. L'article 10. M. le
ministre.
M. Duchesne :
«10. Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, le sous-ministre a l'autorité
du ministre.»
Encore là, un article
que l'on retrouve dans les autres lois des ministères.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Des interventions? Non. Est-ce que l'article
10 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 11. M. le ministre.
M. Duchesne :
«11. Le sous-ministre peut déléguer un pouvoir qui lui est attribué dans l'exercice
de ses fonctions à tout fonctionnaire ou titulaire d'un emploi de son
ministère. Il peut de même déléguer un pouvoir à une personne d'un autre
ministère ou d'un organisme visé à l'article 7 après avoir consulté le
dirigeant de ce ministère ou de cet organisme.
«Il peut, par écrit,
autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»
On
retrouve le même type d'article dans la Loi du ministère de l'Éducation et
celle du ministère du
Développement économique, par exemple.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Ma
question principale, simplement, est-ce qu'on peut avoir peut-être un exemple
de ce qu'on veut dire lorsqu'on dit : «Il peut…»? Dans quelles
circonstances, par exemple, on peut déléguer un pouvoir à une personne d'un autre
ministère au niveau du sous-ministre? J'essaie juste de voir dans quel contexte
ça peut s'appuyer. Est-ce que vous avezquelque chose, une espèce d'indication de ce qui pourrait arriver? Je
voudrais juste avoir un exemple, en fait, qui peut me…
M. Duchesne :
Bien, je crois que, des fois, il peut arriver que, dans la définition d'un
certain mandat pour un événement particulier, que ce soit… Par exemple, pour
donner un exemple, celui du Sommet sur l'enseignement supérieur, qu'on puisse déléguer certaines responsabilités pendant un
certain temps, ou, j'imagine, en son absence, ou par rapport à certains mandats. Sans aller dans les
détails techniques, là, je présume que l'on parle de ce genre de
possibilités.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
M.
Arcand :
Et ça, c'est commun, qu'on puisse déléguer un pouvoir à une personne d'un autre
ministère?
M. Duchesne :
Mme la Présidente, oui. C'est inspiré de Loi sur la fonction publique, d'ailleurs.
Et, comme je le rappelais, nous retrouvons
un article semblable dans la Loi du ministère de l'Éducation et celle sur le
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.
M.
Arcand :
O.K.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, l'article 12.
M.
Duchesne : Article
12 : «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires
nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés
conformément à la Loi sur la fonction publique.
«Le ministre
détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas
pourvu par la loi ou par le gouvernement.»
• (10 h 20) •
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec :
Mme la Présidente, est-ce que le fait de séparer les deux ministères comme ça a
généré des créations de nouveaux postes au sein de la fonction publique, d'un
côté ou de l'autre de la séparation entre les deux ministères?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Je n'ai
pas saisi. Vous avez demandé s'il y a une création de nouveaux postes? Est-ce que c'est…
M. Le Bouyonnec :
Oui, est-ce que ça a généré une augmentation du nombre de fonctionnaires, du
fait de la création de ce ministère?
M. Duchesne :
La création du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie n'a pas généré de nouveaux postes. Il y a
une réorientation, donc, des gens qui étaient en
place. Dans certains cas, ils sont regroupés. Par exemple, ceux qui étaient
dédiés à la recherche et à l'innovation, ils se retrouvent donc sous l'autorité du nouveau ministère, donc l'équipe est
déplacée. Pour le reste, il est possible qu'il y ait des changements ou des réaffectations, mais
essentiellement, non, il n'y a pas de création de nouveaux postes et d'ajouts.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Par
exemple, je comprends aisément que
nous avons maintenant deux sous-ministres en titre. Au niveau des sous-ministres adjoints, avons-nous plus de sous-ministres
adjoints, par exemple, si je reste à ce niveau?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne :
Non, Mme la Présidente, il n'y a pas plus de sous-ministres adjoints. Il n'y a
pas plus de sous-ministres parce que le
sous-ministre au Développement économique n'est plus là, et il y a plutôt un
sous-ministre à l'Enseignement supérieur.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 13. M. le
ministre.
M. Duchesne :
Article 13 : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne
autorité à tout document provenant du ministère.
«Aucun acte, document
ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé
par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par
un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement
dans la mesure déterminée par le ministre.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 13 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
M.
Duchesne : Article 14, Mme la Présidente : «Le
ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature
requise soit apposée par un appareil automatique ou tout autre procédé faisant
appel aux technologies de l'information.»
Encore là, c'est une
clause usuelle qui existe ailleurs.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
M.
Duchesne : Article 15, Mme la Présidente : «Un
document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant
partie de ses archives, signé ou certifié conforme par le sous-ministre ou
toute autre personne autorisée, est authentique.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
M.
Duchesne : Adopté. Article 16, Mme la Présidente :
«Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport des activités du
ministère pour chaque exercice financier dans les 4 mois de la fin de cet
exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de
ses travaux.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, nous passons au
chapitre III.
M.
Duchesne : Chapitre III, en ce qui concerne les fonds. Alors,
nous arrivons à la section I. Alors, ici, je vais juste demander
une pause de quelques instants parce que, là, on va, je crois…
Une voix :
…
M. Duchesne :
Il y aura un groupe d'articles. Si vous me permettez juste quelques minutes
pour vous faire la présentation correctement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 24)
(Reprise à 10 h 29)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole. Nous
sommes au chapitre III.
M. Duchesne : Oui. Alors, Mme
la Présidente, il va y avoir des aspects très techniques, là, qui ne sont pas liés au contenu, mais qui sont très techniques, et
je vais avoir l'aide de ma collègue, ici, du service juridique pour bien vous
expliquer ça. Parce qu'on va chercher aussi, vous comprenez, des... on regroupe
d'autres lois sous l'autorité du ministère, donc il faut... Il y a un ordre, un
peu, qui n'est pas évident. Alors, je vais essayer de vous présenter ça le plus
clairement possible, là.
Tout d'abord,
j'aurais besoin du consentement de mes collègues pour que nous puissions passer
à l'article 197...
Une voix : 197?
M. Duchesne : 197 de la loi.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Vous avez le consentement, M. le ministre.
M. Duchesne : Bon. Alors,
ayant le consentement, maintenant nous allons faire un amendement à 197 parce qu'il y a eu une erreur au moment de l'impression,
d'après ce qu'on me dit, avec l'Éditeur officiel. Alors, je vais laisser
ma collègue vous présenter... On va vous
distribuer l'amendement, et nous pourrons ensuite discuter de l'amendement,
puis pouvoir évaluer ensuite, et discuter de
l'amendement à 197... pas de l'amendement, mais de l'article 197 et les
suivants.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre,
est-ce que Me Boulay devrait prendre la parole? On peut lui
donner...
M. Duchesne : Oui, elle va...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
On peut demander l'accord des parlementaires et...
M. Duchesne : Oui, pour vous
expliquer, là, pour que ce soit le plus clair possible, là, l'aspect...
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Parfait. Donc, on va distribuer les copies de votre amendement, M. le ministre,
en ce moment. Merci.
Vous pouvez prendre la parole, monsieur…
M. Duchesne : Peut-être, lire
l'amendement pendant qu'on le distribue. Alors, il s'agit, bien sûr, des
chapitres III et IV. Alors, il faut modifier les chapitres III et IV du projet
de loi :
Par le remplacement, dans la
section I du chapitre III, de «à l'article 192» par «à l'article 197»;
Ensuite,
par le remplacement, dans la section I du chapitre III, de «à l'article 193»
par «à l'article 198» — vous comprenez qu'on
corrige l'ordre;
Et, ensuite, par le remplacement,
dans le chapitre IV, de «à l'article 194» par «à l'article 199».
On
renomme les articles avec la bonne numérotation. Alors, je vais laisser ma
collègue vous expliquer un peu certains aspects techniques pour qu'on
puisse y voir clair.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. La parole va être
à vous, Me Boulay. Je vais vous demander de vous identifier, ainsi que
la fonction que vous occupez.
Mme Boulay (Sylvie) : Oui. Sylvie Boulay. Je suis au ministère de la Justice et je suis
juriste de l'État. Alors, simplement pour vous expliquer que l'amendement
que nous présentons, il s'agit d'un amendement aux notes à l'éditeur. Nous avons demandé le consentement pour
passer à l'article 197 parce qu'aux articles 197, 198 et 199 on a
utilisé une technique qui s'appelle l'intégration
par référence. On utilise cette technique-là lorsqu'on veut prendre des
articles, toute une série d'articles qui sont dans une
loi, pour les intégrer à une autre sans faire de modifications de fond. Il y a
certaines modifications sur la forme qui sont nécessaires pour s'assurer, là,
notamment que le bon ministre soit cité, puis
qu'on puisse avoir aussi, là… C'est purement, là, des modifications de texte.
Alors, c'est une technique, là, qui consiste à ordonner le transfert des
dispositions d'une loi à une autre loi en précisant la numérotation qu'elles
porteront dans cette dernière sans
reproduire expressément dans la version présentée du projet de loi. Donc, c'est
une technique qui a déjà été
utilisée, notamment, là, avec la loi sur le ministère du Développement
économique et de l'Innovation, et ça a été aussi utilisé en 2000 avec la
Loi sur la police.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.
M.
Duchesne : Voilà, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'on en
serait rendus à voir si on peut disposer de l'amendement, si on peut
adopter l'amendement tel que je vous en ai fait la lecture.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Oui. Ma question, c'est : Lorsqu'on a créé le ministère des Finances et de
l'Économie, est-ce que… la loi qui crée le ministère, j'imagine, a été faite?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M. Duchesne :
Je vais vérifier avec Mme Boulay qu'est-ce qu'il en était.
Une voix :
…
M. Duchesne :
Il n'y avait pas eu de modification de ce genre là encore. Nous le faisons…
M.
Arcand :
…pas eu de modification. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que vous
aviez utilisé ça avec le ministère du
Développement économique. Est-ce que vous voulez dire dans le transfert des
responsabilités du ministère du Développement
économique ici, au ministère de l'Enseignement supérieur? C'est ça? Mais est-ce
que je comprends que c'est une première, là, à laquelle on assiste? Vous
dites que ça s'est fait une fois en 2000.
M.
Duchesne : Je pense, si je peux me permettre, Mme la
Présidente, le député de Mont-Royal va bien saisir… Par exemple, si on
regarde l'article 197, vous allez voir, je dirais, la conséquence de cette
méthode. C'est que, par exemple, on modifie plusieurs articles d'un coup parce
qu'on reprend la Loi sur le ministère de l'Éducation, et on l'applique à celle
sur le nouveau ministère, et on ne fait que changer «ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, c'est de la concordance. C'est des articles liés à la création
du ministère, qui est très technique. Alors, ça permet de le faire en
groupe.
Une voix :
En bloc.
M. Duchesne :
En bloc, oui. Je ne sais pas si c'est plus clair présenté ainsi.
M.
Arcand :
Oui, oui. Ça va.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement
déposé par le M. le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, donc, nous
passons à la section II.
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Juste un instant. Ce qu'on m'indique au
niveau du secrétariat, il faudrait aller... parce que la section I, ça
faisait référence aussi à l'article 197, il faudrait adopter l'article 197.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On est à l'article 177,
donc il faudrait aussi adopter l'article 177...
M. Duchesne :
197, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : 197, excusez-moi.
M. Duchesne : Alors, nous
allons présenter, Mme la Présidente, un deuxième amendement concernant l'article 197 et nous allons modifier l'article — ça va vous être distribué dans quelques
instants — modifier l'article...
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Nous procédons à la distribution, M. le
ministre, vous pouvez continuer.
M.
Duchesne : Alors, Mme la Présidente, c'est encore un aspect
technique, mais vous allez voir que ça devient très clair lorsqu'on l'explique.
Alors, l'article 197, on modifie le projet de loi par la suppression de
«Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».
Alors, ce qu'on ne verra à l'avenir, c'est que «le ministre» parce que c'est sous la Loi du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, c'est «ministre», on n'est pas
obligé de répéter à chaque fois, ce qui permettra à l'avenir, s'il y a
des modifications à faire, s'il y avait d'autres créations de ministères ou de
clauses qu'on reprend, de ne pas faire des modifications quant à la
description. Alors, c'est «le ministre» parce qu'il va de soi que c'est le
ministre du ministère concerné. Voilà.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Est-ce que l'article 197 est adopté...
Une voix : L'amendement?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Bien, l'amendement?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté.
M.
Duchesne : Alors, je crois qu'on est prêts, donc, à adopter, si
je comprends bien, l'article 197 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Exactement. J'étais un petit peu trop d'avance, M. le ministre. C'est un petit peu plus technique à ce moment-ci,
donc vous voyez que je fais référence beaucoup à Mme Hallé, qui est
secrétaire de la commission et en qui j'ai une grande confiance. Donc, oui, M.
le ministre, l'article 197.
M. Duchesne : Alors, l'article 197,
on préfère que j'en fasse la lecture, quoi…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce qu'il est adopté...
M. Duchesne : Il est adopté?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, M. le ministre. Je
vais demander juste si l'article 197 est adopté tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté.
M.
Duchesne : Alors,
nous arrivons, donc, à l'article 198. Et nous avons également
un amendement, je
pense, de même nature. Alors, il va vous être distribué.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : …la lecture, M. le ministre, le
temps que nous le distribuons.
M. Duchesne :
Alors, nous allons insérer, après le paragraphe 3 de l'article 198,
le paragraphe suivant — il
y aura donc un 3.1 :
«3.1° dans l'article 78 de la Loi sur le
ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation,
le renvoi à l'article 64 de cette loi par un renvoi à l'article 42 de
la présente loi.»
On me dit que c'est
simplement une erreur dans les renvois. Alors, on corrige l'erreur qui avait
été insérée.
La Présidente
(Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de
La Prairie.
M. Le Bouyonnec : Oui. Une question plus
générale pour le ministre, Mme la Présidente, concernant les Fonds de recherche du Québec. On sait que c'est
relativement récent que nous ayons un scientifique en chef au
gouvernement du Québec, là. Ce que je comprends ici, c'est que, eu égard aux
dispositions des fonds de recherche, vous ramenez exactement ce qui se faisait depuis quelques années. Est-ce qu'il y a eu
une tentative de voir s'il y avait des améliorations à apporter ou non à
ces fonds de recherche? Est-ce qu'il y a eu un avis, par exemple, du
scientifique en chef après plusieurs années en poste sur des améliorations qui
pourraient être apportées au fonctionnement desdits fonds ou de son rôle à lui
auprès du ministre?
• (10 h 40) •
M. Duchesne :
Mme la Présidente, nous sommes toujours aux aguets. Quand il y a des
améliorations à faire, nous tentons d'avoir
un esprit d'ouverture et de les faire. Mais, comme le soulignait le député de
La Prairie, la création de la fonction même
du scientifique en chef date de 2011. Il a maintenant sous son autorité les
trois fonds de recherche. Les trois fonds de
recherche sont constitués de trois conseils d'administration, des gens nommés
par leurs pairs, des gens qui ont des compétences, et tout. L'efficacité,
la… je dirais, la façon dont les fonds de recherche établissent et ils font les choix budgétaires quant à l'attribution des bourses, et autres, est reconnue, mais on est toujours
aux aguets. Mais, pour répondre à votre question, il n'y a pas, pour l'instant,
de modifications de prévues, et le scientifique en chef est d'ailleurs toujours
au courant, est consulté et il joue un rôle stratégique dans la façon dont les
fonds sont gérés.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Bien, un peu dans la
même lignée de ce qui est mentionné par le député de La Prairie, est-ce
que vous avez, par rapport à ce qui se
faisait... est-ce que vous, comme ministre, vous avez une vision différente ou
si, pour vous, vous vous fiez essentiellement à ce que le scientifique
en chef peut dire dans des circonstances comme ça?
M.
Duchesne : Bien, il faut rappeler que les trois fonds sont des
organismes subventionnaires indépendants qui sont composés de gens du
milieu, hein? Il y a trois fonds selon les trois domaines de recherche, et ils
sont composés de leurs pairs, et ils
donnent, et ils reconnaissent, et ils attribuent des subventions selon des
critères qui sont scientifiques, qui
sont assez peu contestés. En fait, le système est même donné en exemple dans le
reste du Canada. Et le scientifique en chef
conseille le ministre à l'égard de certaines orientations quant à la recherche,
l'innovation, la science et la technologie.
M.
Arcand : Moi, la question que
j'avais également — puis je
pense que ce n'est pas la première fois qu'on vous la pose, mais
simplement pour bien comprendre — il y a actuellement une volonté, je
pense, de la part des cégeps entre autres, d'avoir
des fonds de recherche, il y a des centres collégiaux de transfert
technologique, et, évidemment, on ne peut pas nécessairement être contre
ça, mais il semble y avoir une espèce de bataille de budgets un peu avec les universités, et est-ce que vous êtes en faveur du
fait que les cégeps aient des centres de cette nature-là et qu'ils
utilisent possiblement certains fonds comme ça pour la recherche?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la
Présidente, nous sommes quand même en train de discuter de la création du ministère, des articles liés, entre autres, aux
fonds. Alors, je dirai là-dessus que je suis en train de préparer... En fait,
nous en sommes à la toute fin, là, du processus, c'est-à-dire à la rédaction d'une
politique nationale de la recherche et de l'innovation.
Nous avons entendu, et nous sommes au courant de ces questions, et nous tentons
actuellement de recevoir ces demandes et de les traiter de façon la plus
correcte possible.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Est-ce que l'amendement... Oui? Non?
M.
Arcand : J'avais
juste...
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Je m'excuse, je ne vous avais pas vu.
M.
Arcand : Je reviens toujours à
la question qui était, je dirais, débattue depuis déjà un certain temps,
quand je regarde ce qui a été fait au fil
des années, hein, on est allé… En 1983, on appelait ça... Il y a eu 10 changements
de titre au niveau du ministère, et,
à l'époque du dernier gouvernement du Parti québécois, c'était, je pense, sous
l'actuelle première ministre, qui était ministre des Finances à ce
moment-là, et la recherche était sous la juridiction du ministère des Finances.
À l'intérieur de l'utilisation de ces fonds et de ces éléments-là, quels sont
les autres ministères qui sont impliqués? Est-ce qu'il y a des processus qui
existent actuellement et qui impliquent d'autres ministères?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne :
C'est-à-dire l'essentiel des budgets de recherche se font sous l'autorité du
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie, mais il se fait de la recherche dans d'autres ministères. Au ministère de l'Agriculture, il s'en fait. Aux
Richesses naturelles, il y a des budgets. Au ministère du Développement durable,
il y a d'ailleurs des programmes, hein, du Fonds vert. Et, souvent, ce qu'on
fait, c'est qu'il y a des sommes qui sont
prévues et qui sont utilisées ou qui sont dédiées à des programmes qui sont
développés par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais, entendons-nous, l'essentiel
des sommes consacrées à la recherche et à l'innovation se font dans ce
ministère que nous veillons à créer et par l'intermédiaire, bien sûr, des trois
fonds dont on a parlé au début.
M.
Arcand :
Et, simplement, Mme la Présidente, pour que je comprenne bien parce qu'il y a
différents… Comme il y a trois fonds
qui existent actuellement, juste pour que je comprenne bien, par exemple, si je
parle… Parce qu'il y a un fonds,
clairement, qui est pour de la recherche, probablement, pure qui est le Fonds
de l'excellence et de la performance universitaires, mais il y a des
fonds comme Fonds de recherche du Québec, Commission de l'éthique en science et
technologie, etc. Mais, dans ces différents fonds là, il y a trois fonds, hein,
il y a le fonds Société et culture, fonds Santé, fonds Nature et technologies.
Si je comprends bien, ce sont les trois fonds qui sont à l'intérieur, si on
veut, de la loi. Et la
question : Est-ce que ça couvre l'ensemble de la recherche? Tu sais, je
vais vous donner un exemple. L'avion technologique, par exemple, je ne
sais pas… l'avion écologique, c'est-à-dire, est-ce que c'est dans… vous
mettriez ça dans quel casier exactement? Dans quel genre de fonds de recherche
vous pourriez mettre ça?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. Mme la Présidente, les trois fonds, c'est
Nature et technologies, c'est Santé, qui… — hein,
le nom le dit — et
Société et culture. Ces trois fonds, donc, accordent des sommes, des bourses à
des étudiants. Donc, on parle
essentiellement de recherche fondamentale, de recherche académique. Quand le
député de Mont-Royal me parle du
projet de l'avion vert, par exemple, on parle d'un projet mobilisateur qui a
été développé par les deux présentes… en fait, la dernière SQRI, Stratégie québécoise de recherche et d'innovation,
et elle se développe, elle, par les regroupements industriels. On parle
de d'autres sommes, de d'autres projets parce qu'on est plus dans l'innovation
à ce moment-là plutôt que dans la recherche fondamentale.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de
Mont-Royal?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec :
Oui. Des questions d'éclaircissement, Mme la Présidente, concernant… Je reviens
au scientifique en chef, qui, dans le fond,
porte un titre assez pompeux, pour dire le moins, là, et je me demandais à qui
se rapportait-il dans les faits. Se rapporte-t-il au sous-ministre? Se
rapporte-t-il au ministre? Et sur quelle base aussi si jamais il y a des rencontres avec le ministre? Est-ce que c'est sur une
base régulière? On comprend que le scientifique en chef est responsable
des trois fonds dont on parle ici, à la section II, mais on comprend aussi que
ces fonds-là sont autonomes, étant constitués d'un conseil d'administration.
Donc, j'essaie de cerner le rôle du scientifique en chef auprès du ministre.
Par
exemple, au niveau de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation,
est-ce que c'est lui, l'architecte, en ce moment, principal qui dirige
le processus de création de cette politique ou c'est quelqu'un d'autre? Et,
comme le ministre le soulignait aussi, bon,
évidemment, il y a de la recherche dans d'autres ministères, etc. Jusqu'à quel
point le scientifique en chef, parce que je
comprends qu'il est le scientifique en chef du gouvernement du Québec, en fait
ça dépasse peut-être même la portée du ministère… Peut-il émettre des
avis de son propre chef sur la question de la recherche au Québec ou s'exprime-t-il seulement lorsque le ministre lui demande un
avis sur une question donnée? Enfin, pour des questions d'éclaircissement,
je pense que ça serait intéressant que M. le ministre, en fait, nous fasse une
description plus élargie, là, plus détaillée aussi de la tâche du scientifique
en chef.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie.
M. le ministre.
M.
Duchesne : Oui. On peut l'aborder tout de suite. On y arrivera
tout à l'heure quand on fera l'étude des articles qui concernent le
scientifique en chef, mais faisons-le tout de suite et puis, tout à l'heure,
donc, nous aurons épuisé les questions. Mais
le scientifique en chef, donc, conseille le ministre. Ce n'est pas le
scientifique en chef du gouvernement, c'est
le scientifique en chef du ministère, et il conseille le ministre en matière de
développement de la recherche et de la science.
Tout à l'heure, on y arrivera, les articles le spécifient, il assure la
coordination des trois fonds, comme je le disais tout à l'heure, et les activités de recherche intersectorielles entre
ces trois fonds. Il est aussi chargé de l'administration des ressources humaines ou financières de ces trois
fonds en question et il assure l'intégration des activités
administratives. Il y a, par exemple, des comités d'éthique sur ces trois
fonds. Ils veulent regrouper, qu'il y ait un comité d'éthique, il s'occupe de
ces questions. Alors, le scientifique en chef conseille le ministre.
Quant
à la rédaction, à la conception de la Politique nationale de la recherche et de
l'innovation, c'est le ministre qui la
conçoit. Il reçoit les conseils, bien sûr, du scientifique en chef, mais aussi
des gens dans son ministère, entendons-nous. Il y a le sous-ministre, il
y a le sous-ministre adjoint qui est responsable de la recherche, mais l'autre
sous-ministre adjoint aussi au niveau
académique, et on met à contribution toute l'équipe. Quand on parle de toute
cette équipe de la recherche et de l'innovation, ils sont
particulièrement sollicités. Et, d'ailleurs, moi, j'ai pris la peine de
consulter non seulement le scientifique en chef, mais les trois fonds, les
trois conseils d'administration pour voir s'ils avaient un éclairage
particulier, puis de quelle façon ils pouvaient nous éclairer, m'éclairer en
tant que ministre responsable de cette Politique nationale de la recherche et
de l'innovation.
• (10 h 50) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.
Est-ce que ça va? Est-ce que nous pouvons procéder à l'adoption de l'amendement?
L'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous revenons à l'article
198. Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Donc, M. le ministre, nous en serions à l'article
199.
M. Duchesne : Encore une
fois, un amendement plus de nature technique qui va vous être distribué, mais
qui est assez simple, quand même. Il s'agit de modifier l'article 199 du
présent projet de loi par le remplacement de «45.2» par «45.3». Alors, on
parle, bien sûr, des articles à l'intérieur de 199. On parle d'une concordance
et d'une correction, tout simplement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, l'article 199 est-il adopté… C'est-à-dire l'amendement?
M.
Arcand : L'amendement
est adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'amendement est adopté.
Nous allons y arriver. Nous en serions à l'article 199 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Donc, M. le ministre, nous reviendrions, si je le comprends bien, à l'article
78.
M.
Duchesne : C'est bien ça, Mme la Présidente. Alors, l'article
78, dans le projet de loi, se lit de la façon suivante. J'y arrive. Nous
sommes au chapitre 4, donc, Comité consultatif sur l'accessibilité financière
aux études.
L'article 78
se lit de la façon suivante : «Est institué le "Comité consultatif
sur l'accessibilité financière aux études".»
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de
Mont-Royal, est-ce qu'il y a des questions?
M.
Arcand : Oui, Mme
la Présidente. Je remarque, évidemment, que c'est le titre de l'article. Donc,
on va pousser un peu plus loin la lecture pour avoir des commentaires, mais j'avais…
Je ne sais pas si le ministre, même si théoriquement,
là, le chapitre IV est… Par l'adoption, là, des différents articles 197, 198 et
199, j'avais simplement une question
sur la Commission de l'éthique en science et en technologie. Je voulais
simplement avoir la vision du ministre. Est-ce qu'en science et
technologie… Quel genre de vision vous avez? Et est-ce qu'au Québec il y a des
problèmes d'éthique qui s'opposent de façon
particulière ou si, essentiellement, c'est relativement standard, les questions
d'éthique?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Bien, nous
essayons, dans ce domaine-là comme dans d'autres, d'être à l'avant-garde, et la
Commission de l'éthique en science et en technologie, donc, qui relève du
ministère, du ministère que je dirige… et du
ministre, en fait, plus que du ministère… D'ailleurs, on me corrige là-dessus.
Alors, la commission a pour fonction de conseiller le ministre, mais elle peut aussi répondre à des demandes des
autres ministres. Alors, elle peut jouer un rôle transversal en ce qui concerne les questions d'éthique. Je vous donne,
par exemple, tout le domaine de la santé, où se posent souvent, en
recherche en santé, dans la façon dont tout ça peut s'exercer, des questions d'ordre
éthique importantes.
Oui, c'est un
domaine important, l'éthique, et, Mme la Présidente, pas seulement en
recherche. L'éthique, dans le domaine politique, dans le domaine du
financement des partis politiques, dans le domaine de la gestion des finances, on le sait, c'est une question qui… En fait, l'opinion
publique nous demande beaucoup de transparence à cet égard-là, et la façon de revaloriser notre fonction publique,
les ministères, le rôle de l'État, c'est, bien sûr, de s'assurer que l'éthique
soit mise en valeur. Et je rappelle au
député de Mont-Royal que j'ai moi-même demandé
à la commission de me faire un rapport sur quel était l'état…
comment éviter ce qui se passe au gouvernement fédéral, c'est-à-dire des
relations qui se sont envenimées de façon
importante entre la communauté des scientifiques et le gouvernement fédéral. Et j'ai demandé, donc, à la commission de
nous éclairer là-dessus, est-ce que, vraiment, les relations étaient envenimées
et comment éviter, au Québec,
que qu'on puisse tomber dans le même piège, et le rapport a été publié,
confirmait que les rapports entre la communauté scientifique et le gouvernement
fédéral étaient très tendus. D'ailleurs, je signale au député de Mont-Royal et
aux autres députés que, pendant que nous discutions hier, il y avait une
manifestation de scientifiques à Ottawa contre le gouvernement Harper, et il y a
des propositions dans ce rapport, et je suis en train d'étudier les
propositions pour s'assurer que, je dirais, nos liens avec la communauté
scientifique soient les plus harmonieux possible.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Ça va?
M.
Arcand : Oui, très
bien. Je comprends que, dans ce
domaine-là, selon ce que j'ai lu de la part du scientifique en chef, les conflits de ce que l'on voit à Ottawa n'existent
à peu près pas au Québec, il n'y
a pas vraiment de problèmes
particuliers. Je comprends ce que le ministre nous dit, qu'il veut éviter que
ce genre de problèmes ne surviennent à l'avenir,
mais, actuellement, je comprends qu'il n'existe pas actuellement de cette
problématique. Et, encore une
fois, je rappelle au ministre que je ne souscris pas nécessairement à la politique
fédérale. Moi, tout ce que j'ai demandé hier, c'est de s'assurer qu'on puisse
aller chercher les montants qui nous sont dus au fédéral.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Mont-Royal.
M.
Duchesne : Le député de Mont-Royal a raison, nos rapports avec
la communauté scientifique sont bons, et nous veillons à les maintenir comme
ça, dans un contexte de dialogue et d'écoute.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M.
Breton :
Bien, brièvement, j'entends très bien ce que le député de Mont-Royal dit par
rapport au fait que le Québec n'a
vraiment pas l'intention de prendre la même direction que le gouvernement fédéral en matière de fonds de recherche
et développement, en matière scientifique. La réalité, c'est que le
gouvernement fédéral a dit qu'il attachait, justement, l'octroi
de ces fonds-là avec des objectifs bien précis. Donc, il y a une certaine
quadrature du cercle que je vois là-dedans, là.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 78
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Article 79. M. le
ministre.
M. Duchesne :
L'article 79 se lit comme suit : «Le Comité consultatif est composé
de 16 membres, dont un président, nommés par
le gouvernement après consultation de groupes représentant les étudiants, le personneld'établissements d'enseignement et les
milieux socio-économiques. Ces nominations sont faites sur la
recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport.
«Les membres ainsi
nommés doivent correspondre aux caractéristiques suivantes :
«1° un membre est
étudiant à l'ordre d'enseignement secondaire en formation professionnelle;
«2° deux membres sont
étudiants à l'ordre d'enseignement collégial, l'un dans un programme d'études
techniques, l'autre dans un programme d'études préuniversitaires;
«3° quatre
membres sont étudiants à l'ordre d'enseignement universitaire, respectivement,
au premier cycle, au deuxième cycle, au troisième cycle et à l'éducation
permanente;
«4° un membre est
enseignant;
«5° cinq
membres exercent des fonctions administratives, deux au sein d'un collège d'enseignement
général et professionnel et les autres au sein d'un établissement d'enseignement
de niveau universitaire;
«6° trois membres
sont représentatifs des groupes socio-économiques.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Merci, Mme la Présidente. J'avais quelques questions reliées à ce Comité
consultatif sur l'accessibilité financière
aux études. La première touche… Évidemment, je
pense que vous avez, si je comprends
bien, vous avez remplacé le mot
«fonctionnaire», ce qui existait avant, par «sous-ministre». Je pense que c'est
ça, le changement que j'ai pu voir, et j'aimerais savoir pourquoi ce
changement-là, qu'est-ce qui motive cette différence-là.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.
M.
Duchesne : Je pense qu'il serait plus simple de laisser à ma
collègue juriste de vous expliquer la nuance parce que ça concerne un
autre article, là. Je vais lui laisser le soin, si vous permettez, de donner
une explication.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Me Boulay.
• (11 heures) •
Mme Boulay (Sylvie) : Oui. Alors, l'article original, qui était 23.2 de la Loi sur le Conseil
supérieur de l'éducation, mettait que le membre du gouvernement était également
nommé par le gouvernement. Donc, c'est une pratique qui est très inhabituelle. L'article avait été inséré, là, à la fin d'un débat
parlementaire, puis, quand on s'est rendu compte de cette anomalie-là, on a corrigé la situation. Puis
vous verrez à l'article 80, où on met que le sous-ministre… Parce que, contrairement, là, à… Un fonctionnaire, sur un
comité, n'a jamais le droit de vote. Donc, on l'a vraiment
mis dans un article séparé pour faire la distinction entre les membres
qui sont nommés par le gouvernement en vertu de 79 et ceux qui sont tout
simplement, là, des fonctionnaires qui sont nommés sur le comité, mais qui n'ont
pas le droit de vote.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Oui, M. le député.
M.
Arcand :
Le fonctionnaire, c'était dans l'ancien texte, ça?
Mme Boulay
(Sylvie) : Oui.
M.
Arcand :
Le mot «fonctionnaire» était utilisé dans l'ancien texte.
Mme Boulay
(Sylvie) : Dans l'ancien
texte, le fonctionnaire était un membre du comité, mais sans droit de
vote. Mais il était nommé par la même procédure que les autres membres.
M.
Arcand : O.K. Et est-ce que le sous-ministre a droit de
vote, à ce moment-là?
M. Duchesne :
Non. Ce qu'on a clarifié, c'est qu'il y a un processus de nomination…
M.Arcand :
Ils n'ont pas le droit de vote.
M.
Duchesne : …et l'article 80 indique bien que le sous-ministre
qui est là n'a pas le droit de vote. C'est qu'on a clarifié peut-être
une petite incohérence, là.
M.
Arcand :
O.K. J'ai une autre question maintenant qui est reliée à un texte qui me semble
un petit peu général, puis je voudrais peut-être avoir des précisions. Quand
vous dites : «Trois membres sont représentatifs des groupes socio-économiques», qu'est-ce que vous
avez en tête exactement? Ça me semble bien général parce que… Alors, je
voudrais peut-être savoir un peu ce que vous avez comme idée derrière ça.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Duchesne :
Il existait, hein, ce comité, au moment où il n'y avait que le ministère de l'Éducation,
et on l'appelle au ministère le CCAFE, hein,
Comité consultatif de l'accessibilité financière aux études. Sa composition
existe depuis des années selon la
formulation qui est là, et les membres des groupes socioéconomiques, c'est ceux
qui fonctionnent selon une définition qui est connue et qui est partagée
dans beaucoup d'autres ou conseils d'administration ou autres, alors… Et la nomination de ces gens-là ne pose pas
beaucoup d'enjeux, il y a une… Parce qu'il faut dire qu'il y a la… ce sont des gens qui sont du milieu ou de l'enseignement,
et tout, et ils donnent des avis au ministère. Je vais vous donner un
exemple concret. Dans les suites qui ont été apportées et amenées par le Sommet
sur l'enseignement supérieur, nous avons adopté des réformes importantes pour
bonifier l'aide financière aux étudiants. Donc, avant de poser ces gestes et d'en faire… de modifier les règlements, et
tout, on demande avis au comité, au CCAFE, et le CCAFE est composé, donc, de gens du milieu qui évaluent tout ça et
qui nous donnent un avis. Le ministre n'est pas obligé de suivre l'avis.
Il le fait, normalement. Comme je vous dis, les enjeux ne sont pas,
habituellement, d'ordre très stratégique. Et, dans ce cas-ci, l'avis a été
favorable, et s'en sont suivies des modifications réglementaires.
Donc, les membres des groupes socioéconomiques
peuvent venir, donc, j'imagine, là… Je n'ai pas les exemples en tête, je n'ai pas la composition, mais ça peut
venir des domaines qui ne sont pas nécessairement du milieu
universitaire. Donc, ça peut être du milieu des affaires, ça peut être du
milieu communautaire, des milieux plus sociaux. Bon, Il y a une… C'est pour ça
qu'on a utilisé cette définition de «socio-économique».
M.
Arcand :
Traditionnellement, qui est-ce qu'on avait là-dessus? Par exemple, sur le
dernier comité, c'était quoi, des
syndicalistes? Est-ce que c'étaient des syndicalistes des syndicats de
professeurs? Est-ce que c'était… Avez-vous une idée simplement pour
savoir dans… Est-ce que c'est des gens qui viennent de milieux socioéconomiques
absolument liés à l'éducation ou ce sont des gens qui peuvent être, je ne sais
pas, moi, les chambres de commerce, les
syndicats, des dirigeants syndicaux? Des gens comme ça, est-ce que c'est ce que
vous recherchez actuellement, une vue
de l'extérieur, ou vraiment des gens qui sont dans le… je dirais, de tous les
jours, qui ont une perspective, je dirais, qui est vraiment celle qui
est liée directement à l'éducation ou est-ce que vous avez besoin d'un point de
vue extérieur?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Duchesne : Les avis qui sont demandés au comité concernent
vraiment, comme le nom le dit, l'accessibilité financière aux études.
Donc, c'est beaucoup ce qui touche l'aide financière. Donc, on parle de
questions liées à des bourses, à des
problèmes de financement. Donc, c'est généralement des gens qui sont quand même… oui, qui peuvent venir de
milieux différents, mais qui sont quand
même intéressés, qui ont un intérêt marqué
pour le monde de l'éducation. Et, on
me donne ici, vous avez… J'ai le nom de quelques membres, là, et vous avez quelqu'un
qui est un administrateur de société,
d'Ernst & Young, vous avez quelqu'un de l'Union des consommateurs. Alors, vous voyez, il y a
une volonté… il y a des gens des universités. Il y a, bien sûr,
représentants du sous-ministre, comme on l'a dit, beaucoup des gens des
universités et des milieux socioéconomiques… Bien, je vous donne, là, non pas
des exemples, mais c'est des gens actuellement… donc, un administrateur de
société et quelqu'un de l'Union des consommateurs.
M.
Arcand : Vous avez dit que vous… par ce comité
consultatif, comme le nom l'indique, il consulte, vous n'êtes pas obligé
de tenir compte de toutes ses recommandations, mais est-ce que… Tu sais, je
vais vous donner l'exemple, il y avait un crédit d'impôt, par exemple, je pense,
de 20 %, vous l'avez baissé à 8 %, vous avez choisi de verser des
bourses directement aux étudiants. Est-ce que c'était… Parce que ce que j'ai vu
à un moment donné à travers les différents
dossiers, c'est que les gens de ce comité-là n'étaient pas nécessairement
en désaccord avec ce geste-là, mais posaient des questions, par exemple,
en disant que ça pouvait avoir un effet négatif sur les étudiants à temps
partiel, entre autres. Alors, dans ce cas-là précis, qu'est-ce qui a guidé votre décision? Et est-ce
que vous tenez compte pour l'avenir,
je dirais, de cette mise en garde de la part du comité pour, justement, la
question des étudiants à temps partiel?
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le
ministre.
M. Duchesne :
Absolument. On en tient compte, mais, comme je vous dis, c'est consultatif. Et
il faut voir que ce qui est présenté au
CCAFE provient souvent d'une réflexion qui est déjà faite, d'une consultation
qui est déjà faite. Et, dans ce cas-ci, sur les étudiants à temps
partiel, dans un des cinq chantiers qui ont été mis sur pied à la suite du
sommet, celui sur l'aide financière aux études comportait une mesure à l'endroit
des étudiants à temps partiel. Alors, ça aide à éclairer le ministre, à préciser les choses, et il y a
plusieurs façons d'en tenir compte, hein? Souvent, c'est de s'assurer
que les règlements sont adoptés, mais d'en tenir compte. Et, généralement, c'est
le… Le CCAFE est un organisme qui facilite le travail du ministre, et c'est
dans cette… je pense, dans cette optique-là aussi qu'il présente ses avis.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député?
M.
Arcand : Oui. J'avais
une autre question sur… Lorsque vous dites que vous consultez le ministre de l'Éducation sur le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, de la façon dont, maintenant, le ministère
de l'Éducation est restructuré, pourquoi cette consultation-là est toujours
nécessaire?
M.
Duchesne : Oui. Bien, il faut voir que le CCAFE, lorsqu'il n'y
avait qu'un ministère, était sous l'autorité du ministère de l'Éducation. Comme il en a deux, le CCAFE, maintenant, a
été transféré, est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, et nous avons maintenu une consultation avec le ministère de l'Éducation parce qu'il y a
certains cas où… On parle d'étudiants qui sont en formation
professionnelle qui peuvent avoir besoin… ou
avoir accès à des programmes d'aide financière, ça les concerne. Alors, à ce
moment-là, on trouvait juste et équitable de pouvoir en discuter avec la
ministre concernée.
M.
Arcand : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y.
M.
Arcand : Si je comprends bien, donc beaucoup…
Est-ce qu'il y a beaucoup d'étudiants
qui sont au secondaire ou, enfin, formation professionnelle et qui
reçoivent actuellement des bourses?
M. Duchesne : Je n'ai pas les
chiffres ici présents, mais ce n'est pas l'essentiel, loin de là, de la cohorte
d'étudiants qui profitent de l'aide financière aux études, c'est
essentiellement en grande, grande partie des gens qui sont à l'enseignement
supérieur.
Une voix : …
• (11 h 10) •
M. Duchesne : On me dit ici,
on me glisse à l'oreille que c'est peut-être 10 %, 15 % de la clientèle.
M.
Arcand : 10 %,
15 %. Moi, la seule considération, Mme la Présidente, c'est simplement de
m'assurer… Pas d'objection de principe avec le texte, mais je veux juste m'assurer,
là, qu'il n'y a pas… C'est parce qu'à chaque fois
que le ministre… En fait, c'est pour m'assurer que ce soit… Qu'il
y ait une collaboration, qu'il y ait une consultation, je n'ai pas de problème, là, mais juste pas qu'on… Je
trouve que le ministre de l'Éducation revient souvent. Alors, ou bien il est bien séparé, et là chacun a ses rôles et
fonctions… Mais j'ai été quand même rassuré ce matin lorsque j'ai entendu que,
sur le plan financier, sur le plan des ressources humaines, chacun est vraiment
intègre. Mais je veux simplement m'assurer,
là, que le ministre a quand
même les mains libres. Est-ce qu'il est satisfait de cette relation entre
les deux ministères où chacun, maintenant, joue pleinement son rôle de
façon indépendante?
M.
Duchesne : Oui, oui, je peux rassurer le député de Mont-Royal
là-dessus, il y a bel et bien deux ministères autonomes, deux ministres,
mais il est quand même important, comme, je dirais, l'univers est le même pour
ces deux ministères, c'est l'éducation, l'enseignement
supérieur, dans un but de bien servir l'élève qui devient un étudiant, s'assurer
qu'il n'y a jamais de fracture ou de
barrière dans l'élaboration, dans la construction de son parcours d'études.
Alors, quand on voit apparaître une consultation avec la ministre de l'Éducation,
c'est uniquement dans ce but. Pour le reste, on parle de deux ministères qui ont une autonomie, une mission, des
responsabilités bien définies, des budgets qui leur sont propres.
M.
Arcand : D'accord.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Merci.
La Présidente (Mme Richard Duplessis) :
Donc, est-ce que l'article 79 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 80.
M. Duchesne :
Alors, l'article 80 : «Le sous-ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le sous-ministre
de l'Éducation, du Loisir et du Sport sont d'office membres adjoints du comité
consultatif, mais n'ont pas droit de vote. Ils peuvent désigner une personne
pour les suppléer.»
Ça fait suite à,
justement, la discussion qu'on vient d'avoir sur les liens.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 80 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Nous en sommes à l'article 81.
M. le ministre, oui.
M. Duchesne :
«81. La durée du mandat d'un membre du comité consultatif est d'au plus quatre
ans.
«À
la fin de son mandat, un membre du comité consultatif demeure en fonction jusqu'à
ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.
«Le mandat d'un
membre du comité consultatif ne peut être renouvelé consécutivement qu'une
seule fois.»
Ces articles, donc,
sont identiques, donc, aux articles qui existaient auparavant.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 81
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, article 82.
M. Duchesne :
Article 82 : «Toute vacance parmi les membres du comité consultatif
est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.»
Des voix :
…
M.
Duchesne : On me dit qu'il y a un deuxième alinéa. Pardon, c'est
que je n'avais pas… Alors, le texte n'était pas complet. Deuxième
alinéa, toujours article 82 : «Constitue notamment une vacance, la
perte des qualités requises ou l'absence non motivée à un nombre de séances
consécutives déterminé dans le règlement intérieur du comité consultatif, dans
les cas et les circonstances qui y sont prévus.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 82 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Vous pouvez poursuivre, M.
le ministre, avec l'article 83.
M.
Duchesne : «83. Les membres du comité consultatif ne sont pas
rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant
droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs
fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»
C'est
le principe général qui existait déjà, c'est un article usuel. Et il faut féliciter, d'ailleurs,
la collaboration et le temps qui est donné par les membres de ce comité.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. L'article 83 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 84.
M. Duchesne :
«84.Le comité consultatif adopte un règlement intérieur.»
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : L'article 84 est-il adopté?
M.
Arcand :
J'ai un petit…
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Allez-y.
M.
Arcand :
Qu'est-ce que ça veut dire, exactement, pour le bénéfice des gens, là?
M.
Duchesne : Alors, Mme la Présidente, c'est des règles internes. Le comité peut établir des règles pour
régir son fonctionnement. Alors, l'expression
«règlement intérieur», c'est recommandé par l'Office québécois de la langue française plutôt que «règlement
de régie interne». Alors, pour définir un acte juridique, donc, ils peuvent
adopter des règles pour régir leur fonctionnement.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'aurais seulement une question parce qu'à chaque fois qu'on adopte, on a des comités
consultatifs qui ne sont pas rémunérés on a parfois certains problèmes d'assiduité.
Comme vous le savez, tout le monde est occupé,
et ils font partie d'un comité, ils sont très heureux d'en faire partie, ils sont
là pour le début. À un moment donné, ça
change. Est-ce qu'il y a à l'intérieur certains règlements qui demandent quand
même de ne pas avoir trop d'absences? Parce que, comme vous semblez l'indiquer,
ils sont nommés pour quatre ans, je pense, c'est ça, pour une période de quatre ans. Est-ce qu'il y a des règlements à l'intérieur,
il y a des choses qu'ils peuvent prévoir, à un moment donné, que quelqu'un
qui a trois ou quatre absences pas trop motivées ou… qu'il, à ce moment-là, ne
fait plus partie du comité? Est-ce qu'il y a un minimum de discipline à l'intérieur
du règlement intérieur? À l'intérieur du règlement…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le ministre, oui.
M. Duchesne : Je sais, dans l'article
qu'on a adopté tout à l'heure, on a défini un peu ce qui constitue une vacance
et qu'il y a une perte de qualités requises ou l'absence non motivée à un
nombre de séances consécutives. Il y a donc
un règlement intérieur, pour répondre à votre question, qui existe là-dessus. Ce
que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas trop de problèmes à cet
égard-là, les gens collaborent de façon assez remarquable. Ils sont libérés par
leur établissement dans le cadre de leurs fonctions, ce qui facilite le
déplacement et leur assiduité.
M.
Arcand : Et l'autre question,
c'est la question, évidemment, des régions du Québec. Je saute sur l'article
qui est plus loin, mais j'ai vu qu'évidemment
le comité a son secrétariat dans la ville de Québec. Alors, est-ce qu'à
l'intérieur du comité consultatif il y a un règlement qui parle d'une
représentation relativement, je dirais, balancée, si vous me permettez l'expression,
des régions du Québec?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : On me dit que
ce n'est pas ici, dans la loi, mais que c'est prévu à leur règlement interne,
la représentativité des régions. Et, bien que le comité soit installé ou ait
son secrétariat dans la ville de Québec, il peut tenir, comme on va en parler
tout à l'heure à l'article 85, des séances à tout endroit au Québec.
M.
Arcand : D'accord.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Est-ce que l'article 84 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 85.
M. Duchesne : Alors, on vient
tout juste d'en parler.
«85. Le comité consultatif a son secrétariat
dans le territoire de la ville de Québec.
«Il peut tenir ses séances en tout endroit au
Québec.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Ça va? Est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 86.
M. Duchesne : «86. Le quorum
aux séances est de la majorité de ses membres.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 86 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. 87.
M.
Duchesne : «87. Le secrétaire ainsi que les autres membres du
personnel du comité consultatif sont nommés conformément à la Loi sur la
fonction publique.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
L'article 87 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. 88.
M. Duchesne :
L'article 88 se lit comme suit :
«88. Le
comité consultatif est chargé de conseiller le ministre et le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet
relativement :
«1° aux programmes d'aide financière institués
par la Loi sur l'aide financière aux études;
«2° aux
droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement
et aux autres droits afférents à de tels services;
«3° aux mesures ou politiques pouvant avoir des
incidences sur l'accessibilité financière aux études.»
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Merci, Mme la
Présidente. Juste pour que je comprenne bien, ce comité-là, auparavant,
relevait du Conseil supérieur de l'éducation?
M. Duchesne : Il relevait,
oui, du Conseil supérieur de l'éducation.
M.
Arcand : Et là il
relève directement de vous?
M. Duchesne : Oui, il relève
du ministère de l'Enseignement supérieur.
M.
Arcand : Et
pourquoi il ne relevait pas, si on veut un peu de cohérence, du ministre,
directement, de l'Éducation à l'époque? Juste essayer de comprendre quelle est
la raison de ce changement-là.
• (11 h
20) •
M.
Duchesne : Bien, à l'époque, il n'y avait qu'un ministère, qu'un
ministre, et, donc, le Conseil supérieur de l'éducation se rapportait, dans toutes ces questions, au ministre de l'Éducation.
Maintenant qu'il y a deux ministères,
le Conseil supérieur de l'éducation est sous l'autorité, si vous voulez,
du ministère de l'Éducation, et le CCAFE, donc, s'est détaché… Il était attaché administrativement, là, au conseil
supérieur, il est détaché, il est sous l'autorité maintenant du ministère.
Et l'explication,
vous le savez, là, de… Le titre du comité le dit, c'est la question, toute la
question de l'aide aux études qui
concerne… l'aide financière qui concerne — on l'a dit tout à l'heure — 80 % à 85 %,
là, des sommes en question.
M.
Arcand : Ça va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui. L'article 88 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 89.
• (11 h 20) •
M. Duchesne : «89. Le comité
consultatif peut :
«1° saisir le
ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur
compétence respective, de toute question relative à une matière de la
compétence du comité consultatif;
«2° faire effectuer des études et des
recherches;
«3° solliciter et recevoir les observations et
les suggestions d'individus ou de groupes;
«4° requérir
que le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lui
transmette les renseignements disponibles.»
Alors, cet
article, Mme la Présidente, pour le bien, là, de mes collègues, ici,
parlementaires, il est similaire, donc, à l'article qui existait à l'époque
où il y avait la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Merci. L'article 89 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 90.
M. Duchesne : Alors, pour l'article 90,
nous avons, tout d'abord, un amendement encore une fois, Mme la Présidente,
essentiellement de nature technique, et je vais donc en faire la lecture pendant
que nous vous distribuons l'amendement en question.
Donc, il s'agit de modifier l'article 90 du
présent projet de loi au dernier alinéa par le remplacement de «à l'article 90»
par «au premier et au deuxième alinéa».
Donc, on parle de quelque chose, là… d'une
simple correction et d'une précision.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté.
M. Duchesne : Alors, l'article 90
se lit comme suit, Mme la Présidente :
«90. Le ministre, après consultation du ministre
de l'Éducation, du Loisir et du Sport — vous comprenez pourquoi on a fait la modification tout à l'heure,
hein, le ministre, là, on sait de quel ministre on parle — lorsqu'il
y a un lien avec un ordre d'enseignement sous sa compétence, doit
soumettre au comité consultatif pour avis tout projet de règlement relatif aux
programmes d'aide financière visés au paragraphe 1° de l'article 88.
«Le ministre et le ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport doivent pareillement soumettre pour avis toute condition qu'ils
se proposent d'inclure dans des règles budgétaires ou dans toute directive qu'ils
entendent donner aux établissements d'enseignement relativement aux matières
visées au paragraphe 2° de l'article 88.
«Le ministre
ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon le cas, indique au
comité consultatif le délai dans lequel l'avis doit lui être transmis.
Ce délai ne peut être inférieur à 30 jours.
«À défaut pour le comité consultatif de
transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre concerné,
dans les cas prévus à l'article 90, est réputée remplie.»
Alors, encore une fois, l'article est
essentiellement similaire à ce qui existait auparavant. Il y a eu certaines
modifications uniquement pour bien refléter l'existence et la coexistence des
deux ministères liés à l'éducation, et ça prévoit, donc, une consultation avec
la ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : J'avais
simplement une…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Allez-y, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Je voulais simplement revenir sur le travail du
comité. Est-ce que le 30 jours, c'est conforme à ce qui
se faisait? J'essaie juste de me rappeler, là, quels étaient les délais. C'est
la même chose, c'est toujours 30 jours? C'est ça?
M. Duchesne : Oui.
M.
Arcand : Sur les
autres articles, là.
M.
Duchesne : Mme la Présidente, c'est la période qui était prévue dans l'article auparavant,
et il se conforme toujours à cette indication, à cette direction.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Ça va?
M.
Arcand : Très bien.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 91.
M.
Duchesne : Alors,
article 91 : «Le comité consultatif doit, au plus tard le 30 juin de
chaque année, faire au ministre […] un rapport de ses activités pour l'exercice
financier précédent.
«Le ministre
dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou,
si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»
Encore une fois, un article quasi identique à
celui de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : C'est ça,
ma collègue de Bellechasse me parlait de 15 jours pour un délai, et là c'est
30 jours. Alors, je…
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Vien : Oui. En fait, je réfère à l'article
16, où il est question que le ministre doit déposer son rapport 15 jours suivant… dans le cas où l'Assemblée nationale ne siégerait pas. Et, ici, on est dans un délai
de 30 jours. De mémoire, normalement, c'est de 30 jours dont il est question
dans… en tout cas, en ce
qui a trait au ministère des Services sociaux, de mémoire,
là. Y a-t-il une raison pour que ça change?
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne :
Mme la Présidente, je vais permettre à ma collègue juriste de répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Me Boulay.
Mme Boulay (Sylvie) : Bien, en fait, c'est vrai que, dans les différentes lois, on prévoit de
30 jours. Sauf que, dans le cas d'un ministère,
en vertu de la Loi sur l'administration publique, il
doit remettre un rapport dans lequel il peut intégrer son rapport annuel,
ce qui est habituellement fait, et le délai, dans ce cas-là, est de 15 jours.
Donc, c'est pour être plus uniforme, là.
Mme Vien :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 91 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous en sommes rendus au chapitre VI, article 92. M. le ministre.
M. Duchesne :
Oui. Il s'agit donc… L'article 92 se lit comme suit :
L'annexe
1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon
l'ordre alphabétique, de «Comité consultatif sur l'accessibilité
financière aux études».
Donc, ce qui se
passe, c'est que cet article soumet le comité, le °CCAFE, à la Loi sur l'administration
financière en tant qu'organisme du gouvernement qui est également considéré
comme un organisme budgétaire.
Une voix :
…
M.
Duchesne : Oui, c'est
ça. La modification était nécessaire parce
qu'il est détaché — comme
je l'expliquais tout à l'heure au député de Mont-Royal — maintenant
du Conseil supérieur de l'éducation.
M.
Arcand :
Ça va.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 92 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 93.
M.
Duchesne : Alors, l'article
10 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié… Alors, attendez un peu, je lisais… Pardon,
alors, Loi sur l'aide financière aux études, l'article… Ah non! c'est bien, je
suis au bon endroit.
L'article 10 de la
Loi sur l'aide financière aux études est modifié :
1°
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ministre», de «ou par le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective,»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre» par «l'un ou l'autre de
ces ministres».
Bien sûr, nous en
avons parlé tout à l'heure, il arrive dans certains cas que la ministre de l'Éducation
soit interpellée sur une partie des programmes. On parlait d'étudiants en
formation professionnelle qui bénéficient d'aide financière, de programmes d'aide
financière.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 93 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 94.
M. Duchesne :
L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par
le suivant :
«3°
être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou par
le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence
respective, pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts
seulement afin d'y poursuivre à temps plein des études reconnues par un de ces
ministres.»
Nous en sommes au
même contexte où il y arrive que, dans certains cas, on parle d'étudiants qui
sont en formation professionnelle.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci.
M.
Arcand :
…une question.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'aimerais qu'il me définisse peut-être un petit peu mieux les mots «selon leur compétence
respective». Ça veut dire quoi exactement dans votre esprit, «selon leur
compétence»? C'est basé sur des notes, basé sur quoi?
M.
Duchesne : C'est
selon le mandat qui est défini dans les fonctions du ministre
pour chacun des ministères…
M.
Arcand :
O.K.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le
député? Donc, est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 95.
M. Duchesne :
L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :
«18. Est admissible à
une bourse l'étudiant qui respecte les conditions suivantes :
«1°
être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'octroi de prêts et
bourses afin d'y poursuivre à temps plein des études reconnues par l'un ou l'autre
de ces ministres;
«2° être à l'intérieur
de la période d'admissibilité établie par règlement pour l'octroi d'une
bourse.»
Alors,
il était nécessaire parce
qu'on parle, bien sûr,
dans certains cas, de programmes de prêts et bourses pour les études secondaires
en formation professionnelle. C'est la raison pour laquelle on retrouve cette
modification.
• (11 h 30) •
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Y a-t-il des
questions? Non, ça va. L'article 95 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 96. M. le ministre.
M. Duchesne :
L'article 33.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le
ministre consulte le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsque ces
sommes sont liées aux études secondaires en formation professionnelle.»
C'est
par concordance. C'est ce qu'on dit depuis le début, bien sûr, en ce qui
concerne les cas où on parle d'aide pour la formation professionnelle.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 96 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 97.
M. Duchesne :
L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par
le suivant :
«3°
être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou par le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence
respective, pour l'octroi de prêts afin d'y poursuivre à temps partiel des
études reconnues par un de ces ministres.»
Il faut tenir compte,
je le répète encore, de la formation professionnelle dans certains cas.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : L'article 97 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 98.
M. Duchesne :
Alors, l'article 44 de cette loi est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «aux paragraphes 1° et 2° de l'article
18» par «au paragraphe 1° de l'article 18»;
2° par le
remplacement des quatrième et cinquième alinéas par les suivants :
«Le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut, aux mêmes conditions,
exercer ce pouvoir pour accorder une aide financière relative à la
formation professionnelle au secondaire.
«Les ministres
doivent faire état de l'aide financière accordée en vertu du présent article et
des motifs de ces versements dans leur rapport annuel d'activités.»
Alors, voilà,
c'est de tenir compte… Parce que la Loi sur l'aide financière aux études
prévoit que le ministre peut rendre admissible un étudiant, lui accorder
une aide financière s'il estime que, sans cette aide financière, la poursuite
de ses études est compromise, et nous le mentionnons, donc, aussi pour la
ministre de l'Éducation.
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 98
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 99.
M. Duchesne :
L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par
le suivant :
«45.
Est institué un comité d'examen des demandes dérogatoires composé de membres
nommés par le ministre après consultation de groupes représentant le
personnel d'établissements d'enseignement, les étudiants et les milieux
socio-économiques et après avoir également consulté le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport.»
C'est toujours par
concordance. Il arrive que, dans certains cas de dérogation, ça puisse toucher
un étudiant, donc, qui serait au niveau de
la formation professionnelle, et, donc, il y a une simple consultation qui est
entreprise avec la ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 99 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 100.
M. Duchesne :
L'article 46 de cette loi est modifié par l'insertion, après «ministre», de «ou
le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon le cas,».
Nous en sommes
toujours sur la même thématique.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 100 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Adopté. Article 101.
M. Duchesne :
L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant :
«56. Le ministre peut
:
«1°
établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne
pour l'octroi de prêts et bourses;
«2°
établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne
pour l'octroi de prêts seulement;
«3°
établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne
pour l'octroi de prêts aux fins du programme de prêts pour les études
postsecondaires à temps partiel;
«4°
établir la liste des cours ou des programmes d'études postsecondaires, incluant
ou non le stage, qu'il reconnaît aux fins de l'admissibilité à l'aide financière;
«5°
établir la liste des établissements financiers qu'il reconnaît aux fins des
prêts garantis, tant pour les études secondaires en formation
professionnelle que pour les études postsecondaires.
«Le ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport peut, après consultation du ministre :
«1°
établir la liste des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne
pour l'octroi de prêts et bourses;
«2° établir la
liste…»
Est-ce que je répète?
C'est la suite ici, est-ce que je… C'est la suite, ça, oui? On répète la même
chose?
«2° établir la liste
des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne — oui,
oui, d'accord, c'est les fonctions de la ministre responsable de l'Enseignement,
donc — pour
l'octroi de prêts seulement;
«3° établir la liste
des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne…»
Une voix :
…
M. Duchesne :
C'est secondaire ici. C'est parce que, là, on parle de la ministre de l'Éducation.
Alors :
«…la liste des établissements d'enseignement
secondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts aux fins du programme de
prêts pour les études secondaires en formation professionnelle à temps partiel;
«4°
établir la liste des cours ou des programmes d'études secondaires en formation
professionnelle, incluant ou non le stage, qu'il reconnaît aux fins de l'admissibilité
à l'aide financière.
«Les
listes visées aux paragraphes 1° à 3° des premier et deuxième alinéas peuvent
être établies par les ministres de
façon à identifier certains programmes d'études particuliers pour lesquels un
établissement d'enseignement secondaire ou postsecondaire est désigné
pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts.
«Les listes visées aux paragraphes 4° des premier et deuxième alinéas
peuvent être établies par les ministres de
façon à désigner particulièrement un établissement d'enseignement secondaire ou
postsecondaire en regard d'un ou de plusieurs programmes d'études
particuliers reconnus aux fins de l'admissibilité à l'aide financière.
«Les ministres peuvent toutefois, au lieu d'établir une liste, déterminer
pour chaque ordre d'enseignement, pour
chaque cycle ainsi que pour certaines classes d'établissement qu'ils
identifient, les conditions que doit respecter un établissement d'enseignement
pour être désigné pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts
ainsi que les conditions de reconnaissance des études aux fins de l'admissibilité
à l'aide financière.»
Alors,
de longs paragraphes nécessaires pour s'assurer qu'il y ait
une présence et une consultation de la ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : J'aimerais juste comprendre qu'est-ce qui est changé par rapport à ce qui
existait avant à l'intérieur de... Est-ce que c'est simplement de la
concordance ou s'il y a des éléments de changement, là, qu'on y retrouve par
rapport à ce qui existait auparavant?
M.
Duchesne : Oui. Compte tenu qu'il y a deux ministres et qu'une
partie des cas sont de la responsabilité de la ministre de l'Éducation,
il fallait reproduire les deux listes et le rôle des deux ministres. C'est par
concordance.
M.
Arcand : Donc, c'est
uniquement relié aux fonctions différentes au niveau du ministère ou s'il y a
autre chose que de séparer, là, le secondaire avec le cégep et les
universités dans votre cas?
M.
Duchesne : Non, ça n'a pour but que de bien définir les
fonctions de chaque ministre lié au dossier, qui est celui de l'aide
financière.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Et, quand
on disait : «Les ministres peuvent toutefois, au lieu d'établir une liste,
déterminer pour chaque ordre d'enseignement,
pour chaque cycle — etc. — les conditions [...] pour être désigné [...]
l'octroi de prêts et bourses...», ce sont des choses qu'on retrouvait
auparavant, ça?
M. Duchesne : Ce n'est pas
nouveau, nous reproduisons une règle qui existait.
M.
Arcand : O.K. Ça
va.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Donc, est-ce que l'article 101 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 102.
M.
Duchesne : L'article 57 de cette loi est modifié par l'insertion,
dans la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après
«par règlement», de «sur la recommandation du ministre, et après consultation
du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsqu'il y a un lien avec un
ordre d'enseignement sous sa compétence».
Alors, c'est
une précision encore, compte tenu, là, du partage de compétences qui concernent
deux ministres sur une question commune, en fait celle de l'aide
financière.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 102 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 103.
M. Duchesne : L'article 65 de
cette loi est modifié par le remplacement de «ministre de l'Éducation, du
Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie».
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Est-ce que l'article 103 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Adopté. Article 104.
M.
Duchesne : L'article 104 : L'article 17.2 de la Loi sur
les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié par la
suppression, dans le premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le
ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation».
Alors, j'explique.
L'article est modifié pour donner effet à un décret, et que c'est maintenant le
ministre de l'Enseignement supérieur qui a sous son autorité, donc, les
collèges d'enseignement général et professionnel.
Une voix : …
M. Duchesne : Oui, ce qu'on appelle
les cégeps, bien sûr.
La Présidente (Mme
Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 104 est
adopté?
M.
Arcand : J'avais
une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, allez-y, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Pourquoi vous voulez
retirer au moins une consultation au niveau du ministère du
Développement économique? Je comprends que vous êtes ceux qui décidez, là, mais
on ne parle pas d'une cogestion, on parle d'une consultation. Alors, je me
posais la question, pourquoi, à ce moment-ci, vous changez cela.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le ministre.
M.
Duchesne : C'est beaucoup plus cohérent et plus simple. Parce
que, de toute façon, à l'époque, nous avions deux ministères concernés, le financement était partagé mais était dans
la définition de l'application des programmes, revenait au ministère de… en fait, c'est l'Éducation à l'époque. Et je
vous rappelle que le ministère du Développement économique n'existe
plus, hein? Bon. Alors, voilà, c'est plus simple pour les CCTT.
• (11 h 40) •
M.
Arcand : Mais ça pourrait être Économie et Finances, là,
tu sais. Enfin, c'est ce que je crois être le ministère responsable actuellement. Alors, je me
posais la question si on ne devrait pas à ce moment-ci… Parce qu'encore une fois on parle de consultation, on met comme mission… Après un débat qui a
duré plusieurs heures, on met cela comme étant une mission très importante. Comme vous le savez, et nous et mon
collègue de La Prairie, on est d'accord pour essayer de trouver cela… Moi, j'aurais tendance à demander au
ministre… Évidemment, le ministère n'existe plus, mais je pense que ça
prend peut-être une consultation sur le plan économique.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Si je peux
éclairer mon collègue député de Mont-Royal, les gens qui étaient consultés pour
mettre en place le CCTT sont maintenant l'équipe
qui est composée à peu près de 125, 150 personnes et maintenant
sous mon autorité. Cette équipe-là existe,
elle s'est déplacée avec son expertise et elle a, tout simplement, changé
d'autorité, et le savoir est là. Et, au lieu
qu'il y ait deux ministères, il y en a un. Je vous rappelle que la
responsabilité du programme et du financement
se faisait quand même, finalement, dans le développement du programme par le
ministère de l'Éducation, qui devient le ministère de l'Enseignement
supérieur.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand : Je comprends, M. le
ministre, sauf que vous… Je comprends très bien ce que vous me dites,
sauf qu'hier, lorsqu'on a eu la discussion
et les nombreux amendements que nous avons… Je ne pense pas que ça vous
enlève une quelconque autorité par rapport aux décisions. Je pense que votre
ligne d'autorité, elle est très claire. Cependant, plusieurs éléments ont des
connotations économiques. Pour la même raison, j'imagine que, lorsque c'était
sous le régime du ministre du Développement
économique, il ne pouvait pas, j'imagine… et j'espère, en tout cas, qu'il ne
faisait pas de subventions ou, enfin, de
dons de recherche pure à des universités sans en parler à son collègue de
l'Éducation.
Je pense qu'il
y a une réalité qui est là, qui fait en sorte que la recherche et l'innovation
peuvent être interprétées… M. le
ministre, lorsque je regarde l'évolution du Québec des derniers 10 ans…
Pas besoin de vous le rappeler, mais, en 1983, ça s'appelait Science et
Technologie. On a appelé ça Enseignement supérieur, Science et Technologie,
puis Éducation et Science, Industrie, Commerce, Science et Technologie. Après
ça, jusqu'en 1998 et, d'ailleurs, donc, une partie sous le Parti québécois, ça
s'appelait même Industrie, Commerce, Science et Technologie. Par la suite, en 1999, on a appelé ça Recherche, Science et
Technologie. Après ça, Finances, Économie et Recherche, Développement
économique régional, Développement économique, Innovation et Exportation, et maintenant
Enseignement supérieur, Recherche et Technologie. Il me semble que, compte tenu
de l'historique qui est devant nous, d'indiquer cette consultation ne m'apparaît
pas être un élément qui est abusif, il me semble que c'est tout à fait normal.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
M. le ministre.
M. Duchesne : Mme la
Présidente, dans les fonctions du ministre, il est bien mentionné qu'il doit
faire la promotion, bien sûr, de l'enseignement supérieur, mais de la
recherche, de la science, et de l'innovation, et de la technologie, et favoriser la concertation entre les différents acteurs.
Il est indiqué à un autre endroit aussi qu'il doit y avoir
collaboration, échange avec les différents ministères, et ça, de toute façon,
ça va de soi, là, on le sait, vous avez été, M.
le député de Mont-Royal
aussi… vous êtes un ancien ministre, vous le savez bien. Alors, il y a
cette discussion qui se maintient, qui se fait.
Et j'ajouterais que vous avez raison sur, probablement,
les modifications de noms qu'il y a eu, liées à tout ce domaine dont on parle,
là, qui est la recherche et l'innovation. Mais ce qui est important pour les
chercheurs, pour les entreprises qui sont
dans l'innovation, c'est une espèce de stabilité sur, je dirais, les plans de développement, les plans d'investissement quant à la recherche et l'innovation.
Et, au Québec, il y a eu, de façon plus contemporaine, par l'ancien gouvernement,
deux stratégies québécoises de la recherche et de l'innovation qui étaient
liées les unes… qui suivaient
une certaine... qui étaient... la deuxième
était la suite de la première, et nous allons avoir une politique
nationale de la recherche et de l'innovation.
Elle porte le nom de politique parce qu'elle est plus large. Elle va inclure
non seulement tout le domaine de la recherche en milieu industriel, mais
aussi académique, et on va même essayer de voir à mener plus large.
Mais elle est aussi la suite des deux SQRI. Ça,
il faut le dire. Parce que le milieu de la recherche, qu'il soit industriel ou académique, a besoin de beaucoup de
stabilité et d'une pérennité dans les projets qui ont été développés. Alors,
au-delà des noms des ministères, des organismes, il doit y avoir une vision, il
doit y avoir des programmes de financement
de la recherche et de l'innovation qui se maintiennent dans le temps. Et ça, j'en
suis très conscient, et c'est la raison pour laquelle la PNRI sera une
suite des deux précédentes stratégies québécoises de recherche et d'innovation.
Bien sûr, nous l'aurons bonifiée, précisée,
élargi le mandat, améliorée — on cherche toujours à améliorer — pour, bien sûr, s'assurer que la
recherche, autant en milieu industriel qu'académique, puisse continuer à se
faire. Et le Québec, quand même, performe bien, mais, on est d'accord, il faut
toujours faire mieux.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le ministre. Monsieur…
M.
Arcand : …
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui.
M.
Arcand : Oui. Bien, je voulais
juste répondre à… C'est parce que je suis tout à fait d'accord avec tout ce
que vous dites, là, je n'ai pas de problème
avec ça, mais vous ne m'expliquez pas quel est votre problème, vous me
dites : Bien, vous savez, on fait déjà
de la consultation, il y a ailleurs d'autres éléments qui nous permettent de
consulter. Lorsque je regarde les centres collégiaux de transfert
technologique, par exemple, bien, tu sais, ce sont maintenant… c'est considéré comme des acteurs économiques importants
dans plusieurs régions du Québec, et, donc, il me semble qu'à ce niveau-là il y a un rôle important qui… Et je
comprends que… j'essaie de comprendre, en fait, pourquoi, lorsqu'on…
Contrairement à ce qu'on disait, par exemple, dans certains cas, il y avait une
consultation — c'était
même plus qu'une consultation — avec le ministère de l'Éducation. Là-dessus,
vous n'aviez pas de problème, mais, lorsqu'on parle d'une consultation avec un ministère, disons, à
vocation économique… Là, je n'emploierai pas le ministère du
Développement économique parce qu'il n'existe plus. Mais, lorsqu'on parle d'un
ministère à vocation économique, il me
semble que ce serait normal que, particulièrement dans certains cas, qu'il y
ait une consultation. Et je ne vois pas en quoi le fait que ce soit inscrit à l'intérieur du projet de loi est une
embûche importante, là, à la réalisation… Ça n'enlève absolument rien à
l'autorité que vous avez, de toute façon, sur ces budgets-là et sur ces fonds
de recherche là, mais c'est simplement d'essayer d'expliquer une réalité qui
est devant nous.
Et, deuxièmement, moi, le point… Si vous me
permettez, au lieu de jouer au yoyo depuis nombre d'années comme les différents gouvernements l'ont fait au
fil des années et du temps, le fait de reconnaître quand même… Parce
que, ne nous cachons pas, c'est une bataille qui a eu lieu entre différents
ministères, le Développement économique et le ministère
de l'Éducation, pendant de nombreuses années, à savoir qui est en charge, puis
probablement qu'à un moment donné, devant la problématique qui était devant
nous, bien, à un moment donné, le ministère des Finances, qui a un poids énorme
à l'intérieur du gouvernement, a dit : Bon, bien, comme les deux se
chicanent, je vais prendre ça au niveau de
la recherche, etc. Il me semble que, si on retrouvait à l'intérieur de la loi
un lien de consultation au niveau du ministère du Développement
économique… ou, enfin, de l'Économie et des Finances dans le cas qui nous
préoccupe actuellement, il me semble que ça donnerait à la loi une plus grande
cohérence et un plus grand reflet actuellement, si on veut, de la situation
telle qu'elle se dessine actuellement.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Duchesne : Bien, je
comprends tout à fait ce que m'explique le député de Mont-Royal. La
consultation, elle se fait implicitement. Il
voudrait qu'elle soit inscrite, je lui rappelle que, quand même, les budgets de
financement des CCTT sont sous l'autorité du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, Science et Technologie, ce n'est pas la compétence
du ministère des Finances et de l'Économie.
Pourquoi ce n'est pas précisé de cette façon-là
et pourquoi je crois qu'il en est mieux ainsi, c'est que, par exemple, dans ces
CCTT, il faut bien le mentionner, il y a des CCTT qui sont de portée
économique, d'innovation technologique, d'autres qui sont d'innovation sociale.
Il y a certains CCTT qui sont dans le domaine de l'innovation culturelle et il y en a certains — d'ailleurs, de plus en plus — dans le domaine de l'innovation liée à la
santé. Donc, à ce moment-là, il y a, de toute façon, une discussion, une
consultation qui est menée. Bien sûr, c'est le rôle du ministre dans la
définition d'une vision qu'il veut la plus près d'une réalité, là, puis qui
porte. Donc, voilà, à la limite, il y a plus d'un ministère concerné, et cette
consultation doit se faire, tout de même.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. Oui.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, juste pour répondre au ministre, je comprends qu'il peut y avoir d'autres
ministères impliqués. Je pense que tout le monde va reconnaître que, de loin,
le premier ministère qui est impliqué au niveau
de l'innovation et de la recherche… Au moment où, dans le monde entier, on
parle d'innovation pour les entreprises, de l'importance de l'innovation pour les entreprises, j'ai beaucoup de
difficultés à comprendre pourquoi nous n'intègrerions pas
cette consultation-là auprès... Vous savez, si le ministre n'est pas à l'aise
avec le ministère de l'Économie et des Finances, au moins auprès de certains
ministères à vocation économique. Je pense que ça pourrait être quelque chose
qu'on pourrait regarder à ce stade-ci.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le ministre.
M. Duchesne : Alors, j'ai
peut-être des éléments, là, qui vont permettre de répondre aux questions du
député de Mont-Royal. Dans la reconnaissance
d'un CCTT, d'un centre collégial de transfert de technologie, il y a un
processus de reconnaissance qui doit se
faire, il y a des mécanismes qui sont en place et où on consulte plusieurs
ministères. Et ce processus de
reconnaissance, il comprend des analyses de pertinence et de qualité qui sont
réalisées par les ministères qui sont
en lien avec les CCTT. Alors, c'est ce qui explique, par exemple, que... Je
vous donne le CCTT, voyez-vous, qui est au cégep de Rimouski, qui est dans Service de recherche et d'expertise
en transformation des produits forestiers. Bien, le ministère impliqué
lors de l'évaluation de la reconnaissance, c'est les Ressources naturelles.
Dans le cas du Centre d'excellence des
technologies textiles, géosynthétiques et matériaux souples, qui est installé
au cégep de Saint-Hyacinthe, c'est le ministère des Finances qui a été
impliqué lors de l'évaluation de la reconnaissance.
Donc, je veux simplement le rassurer à savoir qu'il
y a une... Et on leur demande même, lorsque le CCTT concerne… par exemple, a
des incidences économiques claires, bien, le ministère impliqué — et,
quelquefois, il peut y avoir plus d'un ministère impliqué pour un CCTT — il l'est
lors de l'évaluation de la reconnaissance.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Merci. M. le député de La Prairie.
M. Le Bouyonnec :
Grâce à ma collègue ici, si je comprends bien, l'article 104 et, en fait, l'article
17.2, c'est pour la création de
nouveaux centres collégiaux de transfert technologique. Donc, moi, il m'apparaît,
effectivement, extrêmement intéressant que le volet économique et
industriel du gouvernement soit consulté dans ce cadre-là. Je comprends qu'avec les changements de noms de ministères
peut-être que la formulation qui est ici n'est plus adéquate, mais on
sait que nous avons un ministère des Finances et de l'Économie, nous avons
aussi un ministère délégué, là, pour la politique industrielle. L'un ou l'autre
ou les deux pourraient être consultés avant, effectivement, de créer un nouveau
centre collégial de transfert technologique.
M. le député de Mont-Royal, si vous voulez
apporter un amendement, ça nous ferait plaisir de le supporter.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Oui, M. le député de Mont-Royal.
M.
Arcand :
Pouvez-vous donner quelques instants pour écrire un amendement?
La
Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez quelques
minutes. Vous savez que, compte tenu de l'heure, il reste à peine
quelques minutes avant qu'on ajourne.
M.
Arcand : O.K.
Donnez-moi deux minutes, puis je... ça va être prêt.
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
On va suspendre quelques minutes.
M.
Arcand : O.K.
(Suspension de la séance à 11
h 54)
(Reprise à 12 heures)
La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :
Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension,
le député de Mont-Royal en était à déposer un amendement à l'article 104. Compte
tenu de l'heure, M. le député de Mont-Royal, on le fera à la prochaine séance.
Compte
tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux. Elle reprendra après les affaires courantes, où
elle poursuivra un autre mandat. Et je veux vous souhaiter, à toutes et à tous,
une bonne rentrée parlementaire. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 1)