Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonjour, Mmes, MM. les parlementaires. Bonjour à vous tous. Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Évidemment, comme toujours, sonneries, appareils électroniques, on vous demande de baisser le volume.

Et la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre, je vous le rappelle, l'étude détaillée du projet de loi n°45, qui est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Ferland (Ungava); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Claveau (Dubuc); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bienvenue à vous tous. Alors, lors de notre dernière rencontre — c'était le 13 juin dernier — nous avions, à ce moment-là, adopté l'article 3 du projet de loi n° 45. Alors, nous allons tout de suite entamer les discussions sur l'article n° 4. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Je salue mes collègues parlementaires de tous partis politiques. Merci de votre présence. Alors, oui, nous sommes maintenant au quatrième article du texte du projet de loi, projet de loi n° 45, faut-il le rappeler, qui va confirmer la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Cet article 4 porte sur les fonctions du ministre, et je vous fais la lecture de l'article, qui comporte quand même sept éléments. Alors :

« Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à:

«1° faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie et favoriser, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

Deuxième point, donc, les fonctions du ministre consistent aussi à :

«2° contribuer au développement et au soutien de ces domaines, ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise.»

Visent également à :

«3° favoriser le développement des établissements d'enseignement supérieur ou de recherche et veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces établissements.»       

Quatrième point, visent à:

«4° mener des actions concertées avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

Nous sommes toujours, donc, dans les fonctions du ministre, qui consistent à :

«5° assumer la gestion de l'ensemble des programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études;

«6° participer, avec les ministres concernés et dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementalescanadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, à l'élaboration et à la réalisation de programmes de coopération avec l'extérieur dans les secteurs où les échanges favorisent le développement des domaines de sa compétence.»

Et, finalement, de :

«7° conseiller le gouvernement, les ministères et les organismes et, le cas échéant, leur faire des recommandations.»

«Le ministre assume, en outre, toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.».

Voilà donc l'article en question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Avez-vous d'autres commentaires à formuler sur cet article-là, M. le ministre?

M. Duchesne : Non. L'article, vous le comprenez, a pour objet, donc, de préciser certaines fonctions du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie. Et, bon, il y a quand même sept éléments principaux. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de l'opposition officielle.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, est-ce que je pourrais faire la demande, avant d'entamer la discussion, qu'on étudie cet article-là paragraphe par paragraphe avec le temps complet alloué par paragraphe au lieu de sur l'article au complet, en premier lieu sur l'article?

Deuxièmement, je me permets de vous saluer, saluer les collègues — j'espère qu'ils ont passé un bel été — les collaborateurs du ministre, les collègues de toutes les formations politiques, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale.

Alors, je vais, tout de suite, poser une première… Comme première question, on pourrait commencer par le premier paragraphe, Mme la Présidente, vu qu'on comptabilise le temps par paragraphe. Question très spécifique pour le ministre juste pour les fins d'avoir une réponse qui est enregistrée : Est-ce que ce libellé se trouvait dans l'article précédent de la loi constitutive de l'ancien ministère ou est-ce que c'est un nouveau libellé, s'il vous plaît?

• (14 h 10) •

M. Duchesne : C'est un libellé qui est ajusté à la nouvelle réalité de la création de ce nouveau ministère, qui vise plus précisément à s'occuper, bien sûr, du niveau d'enseignement supérieur, donc, qui est défini ici par le niveau d'enseignement collégial et universitaire, ainsi que la recherche, bien sûr.

M. Sklavounos : Je comprends qu'évidemment le libellé Enseignement supérieur, Recherche, Science,Technologie, c'est la nouvelle terminologie qu'on utilise dans ce ministère-là. Est-ce que l'aspect «faire la promotion» était déjà présent dans l'ancien libellé?

M. Duchesne : Je n'ai pas précisément l'ancien libellé sous les yeux.

M. Sklavounos : Pas de problème, M. le ministre, on vous permet de consulter.

M. Duchesne : On pourra vérifier puis vous revenir sur la façon dont c'était écrit précisément.

M. Sklavounos : Je n'ai pas l'ancien texte non plus. Alors, s'il y aurait une copie de l'ancien texte, qu'on pourrait comparer, de disponible, si on pourrait faire une petite copie.

J'ai une autre question également. Il y a l'aspect «favoriser, dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger». J'aimerais savoir si ce bout-là, cette partie-là de favoriser, dans le domaine des connaissances, acquisition de connaissances, transmission de connaissances, recherche, science… si «favoriser […] le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger» existait dans l'ancien libellé?

La Présidente (Mme Vien) : Le temps que le ministre réponde, vous avez remarqué que je laisse davantage les échanges entre les parlementaires pour ne pas intervenir et alourdir les débats. Ça vous va comme ça?

M. Sklavounos : Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Vien) : C'est une façon de procéder que j'aime bien.

M. Sklavounos : Je pense, on s'entend bien.

La Présidente (Mme Vien) : Si je devais intervenir, j'interviendrai.

M. Sklavounos : Oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Très bien. Alors, je vous rappelle que, pour les fonctions du ministre, c'est en partie des éléments qui proviennent de la Loi du ministère de l'Éducation et en partie des éléments qui viennent de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. On va trouver avec un... des éléments des deux lois.

M. Sklavounos : Est-ce que je peux demander au ministre qu'est-ce qu'il entend… Il est le ministre, il occupe le fauteuil depuis un an maintenant, on vient de souligner l'anniversaire de ce ministère-là. Est-ce que le ministre pourrait partager avec nous sa compréhension et sa… de ce paragraphe-là, cet article? Quelle vision a-t-il de la façon que le Québec pourrait faire la promotion de l'enseignement supérieur? Et, au niveau de la favorisation du rayonnement, parce qu'il y a un aspect au Canada et à l'étranger, c'est-à-dire dans le reste du pays et à l'étranger, est-ce que le ministre peut partager avec nous sa vision? Comment est-ce qu'il voit cet article-là? Il occupe le fauteuil, s'il y a des choses qui ont été faites depuis qu'il est là, mais, en même temps, sa vision pour l'avenir.

M. Duchesne : La promotion de l'enseignement supérieur se fait d'abord par l'excellence, la qualité de l'enseignement, par la reconnaissance des diplômes qui sont donnés et qui ont égale valeur, égal mérite dans toutes les institutions où ces diplômes sont attribués, que ce soit au niveau du réseau collégial ou universitaire. Le Québec peut se distinguer par un taux de scolarisation postsecondaire qui est enviable, qui est supérieur à la moyenne canadienne, qui est supérieur à la moyenne américaine, et ça, c'est dû, entre autres, à l'existence, dans notre réseau, d'un élément, je dirais, presque identitaire qui est très particulier au Québec, c'est l'existence même des cégeps, une création du Québec qui date de la Révolution tranquille, du rapport Parent, dont on célèbre le cinquantième anniversaire ces temps-ci. Et la création des cégeps a permis de favoriser, d'approfondir, d'élargir l'accès à l'enseignement supérieur. Des cégeps, qui aussi ont un rôle important, parce que ce ministère-là touche à tout le domaine de la recherche et de l'innovation. Des cégeps qui sont présents dans ce domaine par les CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, où on y fait beaucoup de recherche appliquée et où on est près, très près de l'industrie. Dans certains cas, vous savez, les CCTT, les bâtiments sont même dans certains parcs industriels régionaux.

Alors, la promotion de l'enseignement supérieur, c'est par la qualité, l'excellence, c'est par le nombre de diplômes, et, là-dessus, il faut… Et le Québec, encore une fois, innove, c'est la très rapide ascension du nombre de diplômés de première génération, c'est-à-dire ce garçon, ce jeune homme, cette jeune fille qui revient à la maison avec un diplôme collégial ou un diplôme universitaire et qu'il est le premier de sa famille à avoir cette forme de reconnaissance. Nous veillons à ce que ce soit partagé, que le savoir soit partagé par l'ensemble de la population.

Donc, pour ce qui est de la recherche, science et technologie, oui, favoriser ce rayonnement du Québec à l'étranger et au Canada parce qu'on le sait, on a des groupes de recherche, il y a des associations, des alliances qui se font même avec, je dirais, des chercheurs étrangers. Nos universités sont présentes avec toutes sortes d'accords internationaux. Alors, ça fait partie, bien sûr, du rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je suis très heureux d'entendre le plaidoyer passionné du ministre pour les cégeps, évidemment, qu'on sait étant non seulement des lieux de transmission de connaissance dans tous les domaines, mais des acteurs économiques importants pour les régions. Évidemment, le ministre, vu qu'on est sur le sujet des cégeps, évidemment, le ministre a parlé récemment du fait d'ajouter un nouveau cours d'histoire au cégep. Évidemment, les détails restent à déterminer, il y aura des consultations, des projets pilotes, etc. Mais, en même temps, le 7 septembre est tombée une nouvelle touchant les cégeps particulièrement, et je suis content qu'on entame l'étude de ce projet de loi, qui, évidemment, vise à créer… un ministère qui a déjà été créé, on s'entend, et qui est déjà en fonction, mais, officiellement, la loi constituante du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Nous avons eu une nouvelle touchant les cégeps qui est assez importante. Et, je ne parle pas de celle du cours d'histoire, je parle de celle où on a appris… J'ai un article devant moi du Devoir, le 7 septembre 2013, Lisa-Marie Gervais, mais ça a été repris dans plusieurs médias que les profs… Et je vais vous lire textuellement le premier paragraphe : «Les profs de cégep perdent du galon. Le Conseil du trésor a réévalué leurs tâches et leur offre désormais un salaire moindre que les enseignants au préscolaire, au primaire et au secondaire. La Fédération nationale des enseignants, FNEEQ-CSN, a déjà voté pour des moyens de pression afin de faire reculer le gouvernement.» Il y a une citation d'au moins une représentante qui compare aux profs de la maternelle.

Alors, je suis content qu'on aborde le sujet, que le ministre parle des cégeps, l'importance des cégeps en faisant référence au rapport Parent, à l'importance et le caractère distinctif de notre système d'enseignement, ce morceau important de notre identité québécoise. J'aimerais, dans la foulée de ses commentaires, si le ministre pourrait nous expliquer, en quelque sorte… Parce que je comprends que c'est une question de Conseil du trésor, mais le ministre, évidemment, a partagé avec nous des propos élogieux qui reconnaissent l'importance des cégeps. En plus, il y a ce projet d'ajout d'un cours d'histoire, cours d'histoire nationale. Les détails restent à déterminer. J'imagine, on va être éclairés davantage. Je crois comprendre que c'est un cours qui sera obligatoire pour tout le monde. S'il remplacera un cours, s'il sera ajouté à la charge, ce n'est pas tout à fait clair. Mais, au niveau de cette question de revoir les salaires des profs de cégep à la baisse, est-ce que le ministre pourrait partager ses commentaires? Vu qu'on vient de parler d'un article qui détermine la tâche et les fonctions du ministre, qu'on parle de faire la promotion de l'enseignement supérieur et qu'il parle en des termes si élogieux du système des cégeps, est-ce qu'il pourrait partager avec nous sa position?

Je comprends, c'est le Conseil du trésor, ce n'est pas le ministre qui a fait ce travail-là. J'aimerais spécifier, c'est clairement marqué que c'est au niveau du Conseil du trésor. Mais le ministre qui est titulaire de ce dossier-là, est-ce qu'il pourrait partager avec nous sa position, c'est-à-dire sur le fait que les professeurs de cégep, dorénavant, gagneront, si je comprends bien, moins que les professeurs du secondaire, du primaire et du préscolaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, la question est posée.

• (14 h 20) •

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et j'espère que mon collègue député de Laurier-Dorion a le même enthousiasme que moi pour la défense des cégeps parce que, lorsqu'on se rappelle des propos du député de Châteauguay, de sa formation politique, qui a une fonction importante, qui est leader en Chambre pour le Parti libéral du Québec, le député de Châteauguay disait… soulevait même la pertinence des cégeps, se posant la question à savoir à quoi ça sert, les cégeps. Alors, j'espère que mon vis-à-vis député de Laurier-Dorion pourra me rassurer là-dessus, quant à la valorisation qu'il accorde aux cégeps. Enfin, est-ce que sa formation politique remet toujours en question l'existence des cégeps parce que, là, ce serait une remise en question qui serait, à tout le moins, inquiétante pour toute la communauté des... Ils sont à peu près 200 000 étudiants de cégep? Il y en a 48, les cégeps publics, les cégeps privés. Il y a du personnel administratif dédié. Je comprends qu'ils ont vécu des choses difficiles, compte tenu de la crise du mouvement étudiant, crise étudiante qui a été alimentée par le précédent gouvernement. Mais nous ne sommes plus là, nous sommes dans la valorisation de l'institution d'enseignement supérieur et des cégeps.

<11789 >191 La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais, s'il vous plaît, en vertu de notre règlement... Lorsque j'entends le ministre — et, je le cite, «crise étudiante qui a été alimentée par le précédent gouvernement», fin de la citation — j'aimerais, s'il vous plaît, que l'on rappelle au ministre qu'ici il s'agit de débats et d'affirmations qui, évidemment, peuvent soulever des répliques et soulever la polémique. Alors, en vertu de notre règlement, je vous demanderais bien respectueusement de le rappeler à l'ordre et de ne pas utiliser des propos incendiaires qui ne tiennent pas la route.

La Présidente (Mme Vien) : Votre remarque est faite, M. le député. M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Duchesne : Je comprends, Mme la Présidente, que la crise étudiante...

La Présidente (Mme Vien) : En évitant, évidemment, qu'il y ait des débats qui soient soulevés. Merci.

M. Duchesne : Bien sûr, mais nous n'oublierons pas la crise étudiante de 2012. Et je comprends que l'opposition officielle ne souhaite pas rappeler tout cela, mais nous devons nous rappeler que cette crise étudiante a coûté 90 millions de dollars, 90 millions de dollars.

Pour répondre plus précisément à la question du député de Laurier-Dorion sur une nouvelle, dit-il, ou un article du 7 septembre, je lui rappelle simplement que nous sommes le 9 septembre et que les informations sont très, très claires, il n'y aura aucune baisse de salaire des professeurs de cégep qui est envisagée actuellement. Les discussions qui ont eu lieu avec le Conseil du trésor sont liées à ce qu'on appelle la relativité salariale. C'est-à-dire, selon les différents ordres ou les différentes personnes qui occupent des fonctions, que ce soit à l'école primaire, secondaire, cégep, on fait des analyses à savoir... à bien situer le salaire de tout et chacun. Il y a eu une rencontre en juin dernier — c'est quand même étonnant qu'on en parle aujourd'hui — et il n'a jamais été question lors de cette rencontre de salaires ou de structure salariale visant ou concernant les enseignants des collèges. Alors, aucunement question d'une baisse du salaire des professeurs de cégep. Je trouve un peu malheureux que l'opposition officielle se serve de tels propos pour inquiéter les professeurs de cégep, qui font un travail remarquable.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas inquiéter personne, Mme la Présidente, c'est des représentants de la Fédération nationale des enseignants, qui représente plus des trois quarts des profs de cégep, qui a fait la déclaration, qui a été rapportée le 7 septembre. J'imagine qu'elle a été faite le 6, peut-être que ça a été fait très tôt le 7, mais qui mentionne que… Je peux vous dire que les enseignants sont en colère et que cette réévaluation, qui les a déclassés d'un rang, c'est-à-dire de la 22^e à la 21^e place... Ça devrait lire, je pense, de la 21^e à la 22^e place, une baisse de 5 % de leur salaire, ce qui correspondrait à trois à quatre semaines de salaire. C'est ce qui a été rapporté.

Alors je me demande, si la question est réglée depuis le mois de juin, comme le ministre nous explique… Je me demande si cette décision du ministre a été communiquée avant le 7 septembre, c'est-à-dire avant-hier, aux représentants des professeurs de cégep. Parce qu'en date du 7 septembre on a ces déclarations qui sont rapportées. Alors, je veux bien et... Écoutez, c'est aussi simple que ça, je suis en Chambre... en Chambre… nous sommes en commission parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale, pour la première fois, moi, depuis ce rapport que j'ai lu dans les nouvelles. Alors, c'est évident que, lorsqu'on entend le dossier de cégeps, je vais poser cette question à M. le ministre, nous sommes dans une enceinte démocratique. Mais je me demande si le ministre semble nous expliquer ou nous indiquer aujourd'hui que cette question est réglée et qu'elle avait été réglée au mois de juin. Est-ce qu'il pourrait donc nous expliquer? Est-ce qu'elle a été communiquée aux professeurs de cégep? Est-ce que les responsables qui représentent les enseignants étaient au courant de cette nouvelle? Parce qu'il me semble que, le 7 septembre, on a au moins un commentaire qui semble indiquer qu'ils sont en colère, qu'ils comprennent, qu'ils ont compris du déclassement que ça correspond à une baisse de 5 % de leur salaire, alors que le ministre semble nous dire le contraire aujourd'hui. Alors, j'aimerais juste une certaine clarification, vu que… Ce n'est pas mes paroles, ce sont les paroles de la Fédération nationale des enseignants qui sont rapportées dans le journal le 7 septembre.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, votre collègue de Saint-Hyacinthe a demandé la parole. Vous répondez d'abord, et, ensuite, on cède la parole à votre collègue?

M. Duchesne : Oui, oui, d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : J'ai vu une main levée.

M. Duchesne : Bien, moi, ça va être très court, là.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

M. Duchesne : C'est très simple, les professeurs des cégeps ont signé une convention collective qui est valide jusqu'au 31 mars 2015, pas question de diminuer leurs salaires.

M. Sklavounos : Alors, est-ce que je dois comprendre, s'il vous plaît, sur…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député. Est-ce que… vous êtes capable, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux juste comprendre la remarque du porte-parole de l'opposition officielle. Vous me direz si je suis dans le droit chemin ou pas. Il me semble que la question qui est posée n'est pas en lien avec le projet de loi qu'on étudie actuellement. Alors, c'est mon évaluation. Je ne sais pas ce que vous, vous en faites, mais il me semble qu'on dévie du sujet, qu'on est ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi n° 45, et non pas pour parler de ce qui se passe un petit peu dans le ministère de l'Éducation, ou au ministère de l'Enseignement supérieur ou à l'université. On est ici pour étudier le contenu du projet de loi n° 45, amener desamendements, ou les proposer, ou les modifier, ou bonifier, mais pas pour parler de tout ce qui se passe dans l'actualité. Il me semble qu'il va de soi, en tout cas. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, vous avez émis une opinion qui, effectivement, fait appel à la pertinence du sujet. Alors, je rappelle à chacun des collègues qui sont ici que nous étudions actuellement le projet de loi n° 45, un projet de loi n° 45, par ailleurs, qui est un vaste chantier, qui couvre un vaste sujet. Alors, chacun, chacune doit se comporter en conséquence, et je fais confiance à chacun des parlementaires. M. le député de Laurier-Dorion, vous aviez un complément à donner.

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Question plus précise pour le ministre : Est-ce qu'il peut confirmer que la nouvelle concernant le déclassement d'un rang des professeurs de cégep a, effectivement, été faite suite à cette réévaluation?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, comme nous parlons du projet de loi n° 45 et de l'article 4, je répondrai en disant que, dans les fonctions du ministre, il y a, bien sûr, au premier point, celle de faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie et de favoriser dans ces domaines le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger. Il y a eu de multiples missions sectorielles. Il y en a eu une de la première ministre au Mexique du 26 au 29 juin 2013. Il y a eu une autre mission du Biotechnology à Chicago, 22 au 25 avril. Les missions sont donc aussi… font partie des gestes que le ministère pose, souvent, d'ailleurs, en collaboration avec des gens du milieu de l'industrie, et des universités, et des collèges, pour s'assurer que le rayonnement de notre recherche, la qualité de notre enseignement puissent se faire.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je vais reposer la question. Peut-être que le ministre ne connaît pas la réponse à la question. Ça se peut, on vient de reprendre après une certaine pause ici, au Parlement. Mais la question était assez simple, la question que je posais au ministre, qui a fait un plaidoyer, avec lequel je suis très d'accord, sur la pertinence, l'importance, le joyau que sont les cégeps, et j'ai eu, à maintes reprises, à le répéter aussi dans des entrevues récentes, Mme la Présidente. J'ai demandé au ministre s'il pouvait confirmer ce qui est rapporté dans la nouvelle, comme quoi, selon la réévaluation qui a été faite par le Conseil du trésor des tâches des professeurs de cégep, qu'ils ont été — ils et elles — déclassés d'un rang suite à cette évaluation-là.

Je comprends que le ministre semble dire que le ministère est lié par la convention collective, je comprends très bien. Par contre, cette nouvelle-là peut avoir une incidence lors du renouvellement de la convention collective, pour une, et, peut-être, pourrait même affecter des négociations en cours sur, entre autres, la création du cours d'histoire, etc. Il y a plusieurs dossiers qui seront travaillés dans les cégeps. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ou peut-être se référer à quelqu'un qui l'accompagne pour nous confirmer si, effectivement, ce déclassement a eu lieu pour les profs de cégep?

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il y a à peu près un an, la population du Québec a élu un nouveau gouvernement. Et, dans les décisions que la première ministre a prises en tout respect du processus de la démocratie et du processus parlementaire, a annoncé la création d'un deuxième ministère de l'Éducation. Vous en avez un qui porte sur l'enseignement primaire et secondaire et vous en avez un deuxième, celui que je dirige, sur l'enseignement supérieur, la recherche, science et technologie. Ça a été salué par tous les acteurs du milieu de l'enseignement collégial, universitaire, des milieux économiques, et tout.

Mme la Présidente, ça fait un an que ce gouvernement-là est élu, nous en sommes à la, je pense, 10 ou 11^e heure de débats en commission parlementaire — et je l'annonce à la population qui nous écoute — pour confirmer la création, l'existence officielle de ce ministère. Il existe parce qu'il y a eu un décret, il y a eu une décision de la première ministre, ça a passé au Conseil des ministres, et j'ai des fonctionnaires qui sont là. Et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie existe, mais nous devons — c'est le respect que nous devons au processus parlementaire — nous assurer que, par une loi, on confirme, on consacre l'existence de ce nouveau ministère. La population est d'accord avec ça. Il n'y a personne actuellement au Québec qui demande d'éliminer ou d'empêcher l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur. Dans ce cynisme de la population qu'on essaie de combattre… Parce que certains, des fois, disent : Les parlementaires, des fois, ont peut-être une approche qui est plus chicanière que constructive, et tout. Bien, moi, je pense que nous devons démontrer ici, à cette commission parlementaire, que ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer, tout en menant des débats et des discussions respectables, s'assurer que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie existe, soit confirmé dans une loi. Alors, moi, je demande au député de Laurier-Dorion sa collaboration.

On peut aller le nombre d'heures qu'on veut. Et, je serai d'une disponibilité et d'une force argumentaire, je vais vous en sortir, des arguments pour justifier l'existence du ministère, je n'ai aucun problème. Mais je pense que, par respect pour le processus parlementaire, en accord avec la volonté populaire… Il me semble que de confirmer la création de ce ministère est un enjeu assez clair. Alors, je lui demande sa collaboration, tout simplement.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, suite aux commentaires, aux questions...

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vais me référer encore à l'article du 7 septembre...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Moi, je vais faire encore appel… L'article 211 des règlements stipule bien qu'il faut que la question soit pertinente au projet de loi qu'on étudie actuellement, et je crois que la pertinence... En tout cas, je juge que la pertinence, moi, du... ne rencontre pas l'article 211 du règlement.

La Présidente (Mme Vien) : Effectivement. M. le député de Laurier-Dorion, je vous invite à être en accord avec cet article de notre règlement qui nous demande d'être pertinents en fonction du projet de loi qui est étudié, sur la table, et je vous demande votre collaboration. Je vous invite à poursuivre.

M. Sklavounos : Merci. Alors, je suis en train de lire plus attentivement cet article où on mentionne que… effectivement, on confirme les dires du ministre concernant une rencontre...

M. Duchesne : Mme la Présidente, question de règlement. Il me semble que la pertinence semble assez... en tout cas, plus facile à établir que dans d'autres situations parce qu'on parle de la création d'un nouveau ministère. Mon collègue aura toute l'occasion — et nous allons aller bientôt dans une nouvelle session parlementaire — à la période des questions, de bien s'accrocher à l'actualité, de poser des questions liées à l'actualité. Et je serai disponible, et j'espère qu'il va me poser beaucoup de questions à la période des questions. Il n'en posait plus depuis le succès du sommet, alors je m'attends à ce qu'il en pose. Mais là on est en commission parlementaire sur la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, alors je... Mme la Présidente, sinon, c'est comme s'il n'écoutait aucunement vos avis, là, il ne fait que suivre sa stratégie.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, avec respect, si vous me permettez de répliquer, car vous savez bien que j'ai déjà présidé des commissions parlementaires et des études de projets de loi. D'abord et avant tout, notre règlement et la jurisprudence qui l'accompagnent nous demandent d'interpréter la règle de la pertinence de façon très, très libre, et non pas restrictive, surtout que nous sommes devant un projet de loi qui vise la création du ministère. Que ce soit le titre ou que… nous sommes à l'intérieur des fonctions du ministre, où on parle de faire la promotion, là… on a un langage très, très large.

Deuxièmement, il ne faut pas non plus s'en tenir uniquement au libellé du projet de loi. On a des commentaires du ministre sur le dossier des cégeps dans ses remarques lorsqu'il répondait. Alors, ça serait pour le moins bizarre que vous statuiez que je n'ai pas le droit de poser une question complémentaire qui a été soulevée par le propos du ministre lorsqu'il s'est lancé dans le plaidoyer pour le maintien, et la promotion des cégeps, et l'importance en région. Alors, on ne peut pas être désincarnés des propos du ministre, qui est rentré, évidemment, dans un argument identitaire, quasiment, concernant le joyau que sont les cégeps, et qui nous distinguent du reste du Canada.

Alors, ma question se rapporte directement sur les cégeps. Pour quelqu'un qui nous fait la promotion si évidente des cégeps, la question que je demande au ministre est si c'est vrai… Et c'est une question à laquelle le ministre peut répondre. Une fois qu'il a répondu, je vais passer à d'autres choses. Mais, lorsque le ministre refuse de confirmer quelque chose qui a été rapporté dans le journal… Et je me demande pourquoi le ministre refuserait simplement de dire qu'ils ont été déclassés. On a eu un début de réponse. Le ministre, d'ailleurs, a cru que la question était pertinente parce qu'il a répondu à la question tout à l'heure. Alors là, on va dire que le ministre aussi était hors sujet lorsqu'il répondait. Il a répondu qu'au moins pour la durée de la convention collective actuelle que les conditions seront maintenues. Alors, j'ai posé une question complémentaire à M. le ministre : Est-ce qu'il peut confirmer que les profs de cégep ont été déclassés de la 21^e à la 22^e place? S'il confirme ça, on passe, on va aller sur autre chose. Il n'y a pas de problème, moi, je ne cherche pas à faire de l'obstruction. On a collaboré dans ce projet de loi. On a eu des amendements, mais on l'a bonifié. Effectivement, on l'a bonifié en maintenant ce qui est développement économique à l'intérieur du libellé du projet de loi.

Mais là je pose une question très, très simple, je pense que c'est assez pertinent. Je ne vois pas pourquoi le ministre voudrait esquiver cette question-là. Il a juste à répondre, et on passera à d'autres choses. Moi, il n'y a rien de plus grave. Surtout que c'est une question du Conseil du trésor, ce n'est pas le ministre qui l'a prise. Mais il pourrait, au moins, nous informer en toute transparence, il est le représentant du gouvernement sur ces dossiers-là. On est devant la population, je représente la population dans mon comté en tant que porte-parole également de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Le public a le droit de savoir si ce déclassement a eu lieu, le ministre est ici pour répondre aux questions. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : J'ai fort bien compris votre point de vue. Maintenant, je demande aux collègues, là, la collaboration de chacun parce qu'on ne s'en sortira pas, hein? On est…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Non, je m'excuse, je m'excuse, monsieur. S'il vous plaît, s'il vous plaît, je m'excuse. Alors, il y a une question qui est posée. Je comprends qu'il y a des gens qui trouvent qu'il n'y a pas de pertinence. M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle que nous sommes à l'article 4. L'article 4 parle, effectivement, des fonctions du ministre. Vous faites un allongement en parlant d'une nouvelle qui était dans l'actualité il n'y a pas si longtemps. Alors, M. le ministre, la question est posée. Est-ce que vous souhaitez y donner un éclairage à la satisfaction du député de Laurier-Dorion pour que nous puissions passer à autre chose et que nous puissions, effectivement, étudier l'article 4 et les fonctions du ministre? M. le député de la Coalition avenir Québec, je ne vous ai pas oublié.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, moi, je vais faire preuve de courtoisie, je vais répondre à votre demande, estimant… On imagine, donc, qu'on sera capables, ensuite, de passer à la discussion autour de l'article 4. Alors, je le répète, il n'est nullement question de réduire le salaire des enseignants, des professeurs des collèges. Il n'y a eu qu'une rencontre avec le Conseil du trésor, qui s'est déroulée il y a un certain temps, en juin, en juin dernier. Il n'y a eu qu'une rencontre, il y a eu des échanges entre les parties, et on a parlé d'évaluation de catégories d'emploi. Tout ça reste à venir. À ce stade-ci, les parties n'ont fait que déposer leurs évaluations respectives, et des rencontres sont prévues cet automne. Et le président du Conseil du trésor a répété qu'il n'est aucunement question d'une baisse du salaire des professeurs du cégep et qu'ils sont au début d'un processus, d'une discussion qui concerne la relativité salariale. J'espère, Mme la Présidente, que ça va éclairer mon vis-à-vis.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, compte tenu que c'est un retour, je veux en profiter pour saluer les députés de Bonaventure, Ungava, Dubuc, Saint-Hyacinthe, LaFontaine et mon collègue critique de Laurier-Dorion.

Alors, je suis un peu d'accord avec l'intervention, tout à l'heure, du député de Saint-Hyacinthe, là, concernant la pertinence. Et puis mon collègue de Laurier-Dorion, même s'il avait obtenu une réponse claire du gouvernement, on sait très bien que ça aurait pu changer le lendemain. Donc, je ne trouve pas ça nécessairement pertinent d'insister autant à cet effet-là. Et, compte tenu de la dégradation de la situation économique au Québec aussi, on pourrait très bien se retrouver d'ici quelques mois, avant le prochain budget, avec des propositions aux employés de l'État comme ce que nous avons connu en 1982, avec une proposition de baisse de 20 %, tout serait possible.

Et ça, ça me sert d'entrée en matière simplement pour indiquer que nous avions, en juin, un petit peu mis la table à la discussion, là, sur le projet de loi n° 45 et l'étude article par article. Parce qu'une lacune que nous avions un peu soulignée puis qui avait été supportée par nos collègues de l'opposition officielle, c'était à l'effet que le concept de développement économique et d'innovation semblait avoir été un petit peu expurgé des textes de loi, surtout quand on se référait, par exemple, à ce qu'il y avait dans le précédent projet de loi, au niveau du développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Et, comme on l'avait dit à l'époque, on comprend qu'un nouveau gouvernement puisse réorganiser ses affaires différemment. Mais, pour nous, à la Coalition avenir Québec, on considère que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science, Technologie, etc., est d'abord un ministre à vocation économique, hein, sans faire une opposition par rapport à un ministre à vocation sociale. On considère que l'importance des universités, des cégeps aussi, avec les CCTT, fait en sorte qu'on devrait pouvoir voir dans le projet de loi l'intention du gouvernement de faire en sorte que ce qui avait été créé par les précédents gouvernements ne se perde pas lorsqu'on redécoupe le nouveau ministère, et, donc, nous avions fait un certain nombre de suggestions qui ont été par la suite reprises par nos collègues.

Et pourquoi ça? Parce qu'effectivement certains pourraient simplement dire que le ministre de l'Enseignement supérieur, bon, supervise les universités et les cégeps, et ça s'arrête là, mais nous, on y voit des dimensions extrêmement importantes au niveau de l'entrepreneurship, au niveau de la stimulation des brevets, du développement de la propriété intellectuelle dans nos universités, de la capacité, justement, des cégeps de davantage supporter les entreprises en région au niveau du support technique. Nous voyons aussi la même chose au niveau du commerce extérieur, support à l'exportation. Nos universités sont des agents de rayonnement, d'où l'importance pour le ministre de pouvoir être associé à tous ces mécanismes-là de développement économique. On comprend qu'il n'est pas le seul. On comprend qu'il y a le ministre des Finances, on comprend qu'il y a le ministre des Relations internationales, Commerce extérieur, etc., mais son rôle est clé.

Je vous rappellerais, d'ailleurs, lorsqu'on parle d'enseignement supérieur et de jobs, de diplômés qui se cherchent des jobs en sortant de l'école — même chose pour le cégep — que le Québec a perdu depuis le début de l'année 45 000 emplois au moment où le reste du Canada en créait environ 146 000. Ce qui veut dire que, même si on prend le ministère du Travail, il y a environ 500 000 emplois au Québec en ce moment qui ne sont pas comblés, qui sont affichés, mais noncomblés, et que, d'ici quelques années, ce nombre devrait monter à 1,3 million de personnes à la recherche d'un emploi.

Alors, Mme la Présidente, vous allez me dire : Quel est le rapport avec le projet de loi n° 45? Bien, il est là, le rapport, à ce que nos universités servent aussi à faire en sorte que nos diplômés puissent se trouver une job et qu'il puisse y avoir une adéquation entre les diplômés que nous produisons dans nos universités, nos cégeps, et les besoins du marché du travail. Autrement dit, si j'exagère un tant soit peu et si on me disait : Dorénavant, tous les Québécois et Québécoises jeunes sont entichés d'études médiévales et ils ne s'inscrivent dorénavant qu'en études médiévales, il est certain que, de notre côté, on se dirait : D'un point de vue gouvernemental, il doit y avoir une réaction. Donc, la liberté totale des universités et des cégeps, comme nous l'avons vu lors du Sommet sur l'enseignement supérieur, où des groupes sociaux, syndicats et autres, réclamaient une pleine autonomie, dans le sens de dire : Loin de nous cette volonté d'avoir une instrumentalisation des universités, bien, on pense que c'est… il appartient au ministre d'avoir un équilibre là-dedans, l'équilibre pour pouvoir rappeler à ces gens qui souhaiteraient avoir une complète autonomie au niveau, par exemple, de la recherche fondamentale versus la recherche appliquée… de rappeler que les universités et les cégeps sont, en grande proportion, en grande majorité, financés par le gouvernement du Québec et, donc, par les payeurs de taxes, et, à un moment donné, il faut bien qu'il y ait une finalité à tout ça et que ça débouche sur des emplois payants pour nos jeunes.

Alors, lorsque je reviens au projet de loi, par exemple, Mme la Présidente, je trouve qu'au niveau du ministre et puis, en fait, quel est son rôle, le ministre, encore une fois… Et je me demande pourquoi, à partir du moment où on a pu amender l'article 1, l'article 2, il ne pourrait pas y avoir un processus autour aussi qui fasse en sorte que ces mêmes mots là qu'on a ramenés dans les articles importants se retrouvent aussi, là, quand on passe à l'article 4 puis qu'on parle, par exemple, du rôle du ministre. Entre autres, dans l'article 4, alinéa 1°, encore une fois «faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie», puis on oublie «innovation». Mais «innovation», c'est quelque chose de fondamental, c'est quelque chose d'extrêmement important et c'est quelque chose de fondamentalement différent que de la science et de la technologie. Alors, pourquoi ne pas ramener — et c'est un exemple — ne pas ramener tout de suite? Je pense que la partie gouvernementale a peut-être eu l'été, là, pour y réfléchir et bonifier le projet de loi, pour tenir compte des propositions et des avis, là, des deux oppositions avant la fin de la dernière session parlementaire.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de La Prairie. M. le ministre, vous avez un mot à ajouter?

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, bien, le député de la deuxième opposition met bien en évidence, effectivement, les discussions qu'on a pu avoir dans les, quoi, neuf, huit dernières heures précédentes, là, les différentes séances qu'on a eues en commission parlementaire. Et, il a raison, nous nous sommes entendus, entre parlementaires de différents partis politiques, pour que l'article 2 soit modifié et que, dans sa mission, on tienne compte d'un ensemble d'éléments, et nous étions arrivés... nous avons voté tous ensemble sur cette modification.

Alors, écoutez, loin de moi l'idée d'amener une opposition entre le développement économique, la recherche, qu'elle soit appliquée ou fondamentale, et le niveau d'enseignement parce qu'on sait que... D'ailleurs, quand on parle de recherche, le premier endroit où il s'en fait, c'est dans les universités. Vous avez ensuite les centres de recherche, il y a de la recherche qui se fait en milieu industriel, mais surtout, on le sait, dans des grandes, hein, des grandes corporations, des grandes entreprises, souvent multinationales, et qu'au Québec notre tissu industriel est composé essentiellement de PME, et, donc, nos laboratoires dans nos institutions d'enseignement supérieur doivent se rapprocher de nos PME et doivent... on doit trouver des plateformes avec nos regroupements industriels, nos regroupements de recherche pour donner accès à la recherche à ces entreprises, ces petites et moyennes entreprises.

Alors, moi, non, je reçois très bien vos observations, et on peut absolument prendre pour acquis qu'il n'est pas question, là, de s'éloigner de l'aspect économique, là, qui est une de retombées importantes de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais juste faire un court commentaire avant de changer de sujet, vu qu'il y a un communiqué de presse qui semble être sorti à 2 h 9, aujourd'hui, émanant de la FEC-CSQ, c'est-à-dire la Fédération des enseignantes et enseignants de cégep, CSQ, où le président, Mario Beauchemin, fait une déclaration, «que l'évaluation actuelle — alors, il semble confirmer ce que le ministre ne voulait pas confirmer, qu'il y a eu un déclassement — des [enseignants, enseignantes] de cégep [...] constitue un mépris envers notre profession et une méconnaissance gênante de sa pratique». Il mentionne dans le communiqué de presse, qui vient de sortir sur le fil de presse il y a environ une heure, Mme la Présidente, qu'il y aura des négociations. Je comprends donc que le ministre ne veut pas...

M. Ferland : ...

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Ferland : …je veux bien qu'on commente les médias, là. Le ministre a répondu de façon très éloquente à la question... au point soulevé par le ministre. Mais on est ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 45, et, si le député de l'opposition veut qu'on commente les médias, on est capables de commenter aussi les positions des libéraux sur tel, tel article...

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Je vous remercie infiniment monsieur...

M. Ferland : ...

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Ferland : ...

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup.

M. Sklavounos : Évidemment, mon collègue…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, en terminant.

• (14 h 50) •

M. Sklavounos : Mais je n'ai pas posé de question, Mme la Présidente. Mon collègue est un ami, d'ailleurs, et je le remercie, à part pour le début d'une petite intimidation, là. On peut parler de ce qu'on veut ici, cher collègue. Moi, simplement, ce que je dis, c'est que, là-dedans… Et, évidemment, j'offre ma collaboration à M. le ministre pour pouvoir l'aider parce que ça a l'air, ça a l'air que les représentants des professeurs de cégep se braquent contre ça et qu'ils semblent confirmer cette nouvelle-là. Alors, je ne vais pas poser d'autres questions à ce sujet, simplement vous dire : On parle d'enseignement supérieur, il y a un communiqué de presse qui vient de sortir. Je ne pensais pas non plus que la commission parlementaire était désincarnée de l'actualité, on est sur le sujet. Mais, je ne poserai pas d'autres questions là-dessus, c'est un petit commentaire.

Je voulais revenir à ce premier paragraphe de l'article 4, Mme la Présidente. Évidemment, il y a à l'intérieur, là-dedans, également de faire la promotion et favoriser le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger. J'aimerais savoir quelle est la vision du ministre concernant la manière et les méthodes qu'il entend entreprendre pour favoriser le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger au niveau d'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie.

M. Duchesne : La première chose, Mme la Présidente, c'est de s'assurer qu'on donne à nos institutions d'enseignement supérieur, les cégeps, les universités… on les place dans un contexte valorisant, de grande stabilité. 2012 a été une année de crise. 2013 est une année de retour à l'harmonie, à une valorisation de nos institutions d'enseignement supérieur. J'ai, d'ailleurs, eu l'occasion, dans les dernières semaines, deux ou trois semaines, d'annoncer, que ce soit à l'Université de Montréal, deux nouveaux pavillons qui vont s'installer sur le campus… enfin, sur les terrains… le complexe d'Outremont. J'ai annoncé une très belle collaboration entre les cégeps, et les universités, et l'entreprise… Parce que l'Aluminerie Alouette a versé 10 millions de dollars et va construire un pavillon universitaire à Sept-Îles, sur les terrains mêmes du cégep. Imaginez, là, c'est une collaboration, une alliance avec trois ordres, là, vous avez cégep, université… Et puis, bon, ce n'est pas un ordre, c'est un groupe économique, mais vous avez une aluminerie. On a annoncé aussi, à l'Université du Québec à Chicoutimi… on a permis que l'université achète le Grand Séminaire là-bas, à Chicoutimi, qui fait partie de notre patrimoine, qui fait partie de notre histoire et qui va être maintenant… Ce bâtiment historique va servir à former des étudiants dans le domaine de la médecine, dans le domaine de certains autres programmes qui s'ajoutent.

Alors, nous sommes dans la valorisation actuellement de l'enseignement supérieur. C'est ça, le rôle du ministre, et c'est de s'assurer de donner… de mener les discussions aussi avec respect, de ne pas inquiéter les gens inutilement, de favoriser des échanges réguliers toujours dans le respect, de ne pas chercher à ameuter les gens, de créer, de lancer de fausses rumeurs, d'être le plus transparents possible. C'est le rôle du ministre, et j'essaie d'occuper cette fonction-là de la façon la plus correcte possible.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vais me concentrer un petit peu sur le bout du rayonnement du Québec au Canada. J'aimerais savoir, c'est un dossier qui est un petit peu intergouvernemental, si vous voulez, là, et, évidemment, nous sommes en présence d'un gouvernement qui, pour une première fois, a mélangé le dossier des Affaires intergouvernementales avec le dossier de la gouvernance souverainiste en les prenant pour un tout. Juste pour rassurer, parce que je sais qu'on est dans le domaine académique, là, les dossiers, en principe, devront être divisés ou gérés de façon compartimentalisée, si vous voulez, Mme la Présidente… Mais, pour rassurer la population, les Québécois, les Québécoises qui nous écoutent, au niveau de notre collaboration et du rayonnement du Québec au Canada, est-ce que le ministre nous rassure que, dans ce qu'il y a collaboration ou rayonnement du Québec à l'intérieur du Canada, il n'y aura pas de politique ou de promotion de ce qui est l'option de la souveraineté? Je comprends que c'est un dossier qui caractérise le gouvernement, là, mais, vu qu'il y a ce libellé à l'intérieur du projet de loi, je pose la question : Est-ce que c'est un dossier, le dossier académique, qui sera exempté de tout ce que je comprends qu'il y a une gouvernance souverainiste?

On ne comprend pas c'est quoi exactement, mais il y a un volet d'un ministère qui s'appelle gouvernance souverainiste. Évidemment, c'est un gouvernement qui est souverainiste qui est au pouvoir, c'est une première ministre qui est souverainiste, mais, au niveau académique, est-ce que le ministre peut nous rassurer qu'en ce qui a trait les partenariats qu'on pourrait avoir, des ententes avec d'autres institutions à travers le Canada qu'il n'y aura pas question de ce dossier à l'intérieur de nos échanges et, lorsque vient le temps de favoriser le rayonnement du Québec au Canada, que cette question sera évacuée de tout ce qui est discussion académique, là, comme l'entend ce premier paragraphe des fonctions du ministre?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas un gros secret, là, le gouvernement qui a été élu du Parti québécois, dirigé par Pauline Marois, est un gouvernement souverainiste, qui doit s'assurer…

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre…

M. Duchesne : Pardon, par la première ministre…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, merci.

M. Duchesne : …la députée de Charlevoix. Pardonnez-moi, j'ai fait une erreur ici bien involontaire. Alors, ce nouveau gouvernement est un gouvernement souverainiste. Et il est souverainiste, savez-vous pourquoi, M. le député de Laurier-Dorion? Parce qu'on est convaincus que l'indépendance, que la possibilité d'avoir tous nos pouvoirs va nous permettre de grandir encore plus efficacement qu'on l'est actuellement. Et ça n'empêche pas le dialogue, ça n'empêche pas la discussion avec le reste du Canada. D'ailleurs, il va falloir discuter de plus en plus avec le reste du Canada. C'est peut-être un peu le problème du régime politique canadien actuellement, vous avez deux solitudes. Vous avez le Canada anglais, qui fonctionne selon ses valeurs, ses priorités, et le Québec, qui s'est développé en tout respect, d'ailleurs, et avec beaucoup… Je dirais, le Québec a un passé qui est agrémenté de multiples réformes, qui a permis de donner à l'État québécois un souffle qui est celui d'un État, qui est celui d'un pays. Il faut maintenant aller plus loin, et confirmer, et consacrer tout cela.

Et puis, si cette notion-là de souveraineté vous amène à certaines inquiétudes, je vais veiller à vous rassurer, n'ayez crainte, parce que la souveraineté et la capacité d'avoir tous les pouvoirs va nous servir dans toutes nos responsabilités. Les universités, l'éducation, c'est la responsabilité, dans le régime canadien, d'une province. Mais, malheureusement, c'est le problème de ce pays, le Canada, c'est que le gouvernement fédéral empiète constamment dans nos platebandes. Alors, l'éducation, au gouvernement fédéral, empiète. Je suis en train d'essayer de préparer une politique nationale de la recherche et de l'innovation, le gouvernement d'Ottawa rentre par la porte gauche, rentre par la porte droite avec des programmes, avec un réinvestissement.

Et savez-vous ce qu'ils font? Ils nous arrivent avec des gros millions de dollars, ils donnent ça à des universités ou à des groupes pour dire : On va vous financer des infrastructures. Et qu'est-ce qu'ils font après deux, trois ans? Ils retirent leurs billes, hein, ce qu'on appelle les frais indirects de la recherche, ils retirent leurs billes. Qui doit maintenant s'assurer que les budgets de maintien soient faits? C'est les directeurs d'établissement des universités, qui doivent, là, faire preuve de toutes sortes d'originalité pour aller chercher l'argent dans un budget plutôt qu'un autre, et puis on se retourne vers le gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec est près de ses chercheurs, il est près de ses universitaires, il est près de son milieu économique et du développement qu'il souhaite, et il doit suppléer à une absence et à un retrait d'Ottawa. Alors, dans le domaine de l'enseignement supérieur, comme dans tous les domaines et surtout dans le domaine économique, rapatrier tous nos pouvoirs va nous permettre de nous donner une croissance, une fierté et une grandeur pleinement assumée en tout respect pour nos amis canadiens. Alors, voilà.

Et un ministre, qu'il soit souverainiste ou qu'il soit d'une autre tendance, lorsqu'il est élu et qu'il est ministre de l'Enseignement supérieur, il doit s'assurer de faire la promotion de ses institutions d'enseignement supérieur, ce que je ferai si vous me donnez, bien sûr, la chance d'adopter la loi, la loi constitutive, M. le député de Laurier-Dorion, parce que c'est de ça dont on parle actuellement.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

• (15 heures) •

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Simplement pour indiquer, évidemment, le ministre a la charge de faire et il a pris plusieurs décisions. On s'entend bien que le ministre n'attend pas ce projet de loi, là, pour agir comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Technologie, il a ses cartes d'affaires, il a son bureau, il a fait son sommet, il a pris les décisions avant le sommet, il y a eu des choses qui ont été faites. Le ministre n'attend pas… le ministre n'a pas les mains liées, on s'entend, là, simplement pour mettre les choses au clair.

Ma question… Et, je comprends que le ministre est souverainiste, je lui ai donné une occasion de le répéter. On se comprend, là, moi, je l'avais dit dans mon préambule que c'est un gouvernement souverainiste, mais le ministre a voulu rajouter. Il n'y a pas de problème, il a le droit de le faire, mais je suis ici pour parler enseignement supérieur, et la question n'était pas si le ministre est souverainiste ou si le gouvernement est souverainiste. Je l'ai dit dans mes propos, je comprends, moi, ma question, c'est de savoir si… Et, en écoutant le ministre, j'avoue que je suis un petit peu plus inquiet que j'étais avant. La question que j'ai posée à M. le ministre, est-ce que cette gouvernance souverainiste ou ce désir d'avoir un pays… Et, je comprends, M. le ministre, il veut rapatrier des pouvoirs, il veut avoir tous les pouvoirs, il veut avoir tout le pays. Il veut avoir ce qui est bon, il veut enlever ce qui n'est pas bon. Il parle, malheureusement, d'un Canada qui est monolithique et d'un Québec qui est monolithique avec des commentaires avec lesquels je ne suis pas d'accord. Je ne veux pas rentrer là-dedans.

La seule question que j'ai pour le ministre, c'est : Est-ce que le fait que le gouvernement soit de tendance assez claire, souverainiste, est-ce que ça va infiltrer dans ce qui est le dossier académique lorsqu'on parle de faire rayonner le Québec au Canada, lorsqu'on a des partenariats, des ententes entre institutions, lorsqu'on a des réunions des ministres de l'Enseignement supérieur de la fédération? En attendant d'avoir tous les pouvoirs et en attendant d'avoir le pays, en attendant de convaincre une majorité de la population québécoise que le ministre a raison… Parce qu'on l'a fait une couple de fois, puis la population en a décidé autrement. Moi, je veux savoir comment le ministre va aborder la question de faire la promotion de l'enseignement supérieur du Québec dans le reste du Canada. Est-ce qu'il peut nous assurer que c'est un dossier qui va être laissé pour les Québécois et qui ne sera pas…

Une voix : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Je comprends. La question est posée. Le ministre a donné sa réponse, qui est une réponse qui est la sienne, qui est teintée de l'option qui est la vôtre. Le député, ici, pose une question d'éclaircissement. Moi, je ne vois pas une question de pertinence ici, je vois simplement une question qui est posée. Qui dérange peut-être un peu, mais je ne vois pas de pertinence ici à ce niveau-là, je suis désolée. M. le député de…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : S'il vous plaît! M. le député de Laurier-Dorion. Ensuite, nous irons du côté de M. le député de La Prairie.

M. Sklavounos : Le but, ce n'est pas de déranger. Le but, là, c'est que nous sommes en commissionparlementaire… C'est une institution du gouvernement, de l'Assemblée nationale qui permet de poser des questions et de répondre à des questions. Pas pour moi. Pas pour moi, Mme la Présidente, mais pour la population. Et la population se demande, alors que nous avons un article qui énumère les fonctions du ministre de l'Enseignement supérieur et alors que le premier paragraphe de cet article demande au ministre de favoriser le rayonnement du Québec au Canada… Moi, je demande au ministre de nous expliquer quelle est sa vision, comment qu'il va faire, comment qu'il va faire pour faire rayonner le Québec à l'intérieur du Canada, sachant que le ministre appuie une option politique. Elle est valable. C'est la position politique de plusieurs Québécois, je représente plusieurs Québécois qui partagent cette position. On n'est pas en train de débattre de la position, on n'est pas en train de questionner de la légitimité ou de la non-légitimité de cette option-là, elle est très légitime.

La question, c'est que est-ce que cela entrera à l'intérieur de la vision du ministre quand il vient le temps de faire rayonner le Québec au Canada en ce qui a trait à l'enseignement supérieur ou est-ce que le ministre compte laisser ça pour d'autres forums? Est-ce qu'il compte laisser ça pour la population québécoise lorsqu'elle sera appelée à nouveau à se prononcer ou est-ce que nous entendons rentrer dans la politique, dans la vision du gouvernement cette gouvernance souverainiste qui est censée caractériser tous les ministères? Parce qu'on nous a expliqué que la gouvernance souverainiste touchera à tous les ministères. Ce n'est pas un ministère, ce n'est pas le député de Lac-Saint-Jean lui-même qui occupe ce dossier-là, c'est dans tous les ministères. Je demande à M. le ministre, connaissant très bien ses opinions politiques, qu'il a eu l'occasion de rappeler : Est-ce qu'il fera la part des choses lorsqu'il vient le temps de faire rayonner le Québec au Canada en ce qui a trait à l'enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, votre temps de 20 minutes qui vous est alloué est terminé.

M. Sklavounos : Ma question est terminée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Je vais faire une petite mise au point. Pour le restant de nos travaux, je vous demanderai de vous adresser à la présidence dorénavant. Donc, il n'y aura plus d'échanges d'un à l'autre. Je préfère qu'on puisse s'adresser à la présidence parce qu'à un moment donné il y a quelques personnes qui se sont mises à parler en même temps. Je pense que ça vaut la peine, cet après-midi, que l'on s'adresse à la présidence. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, un gouvernement souverainiste est guidé par la défense des intérêts du Québec, la défense des intérêts du Québec dans tous les ministères, en ce qui concerne toutes les responsabilités, et ce, pour le bien commun et le bien-être du Québec. Parce qu'on veut que le Québec grandisse et on croit que les limites d'une province, les frontières d'une province, c'est une limite qui n'est pas à la hauteur et à la grandeur de ce que le Québec peut exercer.

Cela étant dit, un ministre de l'Enseignement supérieur qui a à coeur et qui est guidé par la défense des intérêts du Québec comme je le suis... Moi, ce que je vais faire, là, et ce que je vais m'efforcer de faire et de répéter, c'est, lorsqu'il s'agit, bien sûr, de parler et de mettre en valeur l'enseignement supérieur et le rayonnement à la grandeur du monde — pas juste du Canada, le monde — bien, on va s'assurer qu'à tout le moins à l'intérieur du Canada on respecte le Québec et que l'autre gouvernement qui est à Ottawa, bien loin, bien loin des Québécois, de plus en plus loin, d'ailleurs, des Québécois, puisse poser des gestes qui soient respectueux et à la hauteur de ce que nous sommes.

Je m'excuse, mais le gouvernement d'Ottawa a annoncé dans son dernier budget que, là, tout à coup, il avait découvert l'aérospatiale, l'aéronautique et qu'il voulait une espèce de centre national de l'aérospatiale, de l'aéronautique. J'ai eu l'occasion de le dire à la Chambre de commerce de Montréal, si le gouvernement fédéral veut mettre sur pied un centre national de l'aéronautique, il y a un endroit au Canada où ça doit être, un endroit, c'est à Montréal parce que 70 % de la recherche-développement dans le domaine de l'aérospatiale, c'est à Montréal. Nos entrepreneurs, nos chercheurs, nos universitaires, tous ceux qui s'intéressent au domaine de l'aérospatiale… Des grandes entreprises se sont installées à Montréal et dans le Grand Montréal. Alors, soyez sûrs d'une chose, le gouvernement d'Ottawa, s'il veut installer un centre national de l'aéronautique, ce n'est pas à Toronto qu'il faut que ça soit, ce n'est pas à n'importe quel autre endroit, c'est à Montréal. On ne se fera pas jouer le coup.

Je vous rappelle que ce même gouvernement là centralisateur d'Ottawa a décidé de financer, subventionner l'industrie automobile. Où? En Ontario. Ils ont délaissé toute notre industrie forestière, ils ont subventionné l'industrie du nucléaire à coups de milliards pendant des années. Où? En Ontario. L'hydroélectricité, on l'a découverte, on l'a développée au Québec, hein, avec des gens talentueux, dont René Lévesque, le gouvernement de Jean Lesage, on a développé ça par nous-mêmes. Et là, le gouvernement d'Ottawa, qu'est-ce qu'il fait? Il veut aller subventionner des grands barrages dans les Maritimes. Pour faire concurrence à qui? À Hydro-Québec, à nos clients. C'est ça, défendre les intérêts du Québec. C'est ça, défendre les intérêts du Québec, et on va continuer à le faire.

Et le gouvernement fédéral, quand il nous envoie de l'argent dans nos universités et nos centres de recherche, il doit y avoir des budgets de maintien dans les années qui suivent. C'est comme donner une Cadillac à un chercheur puis ne pas mettre de gaz dans le réservoir. Bien, écoutez, ça n'a pas d'allure. La suite dans les idées... Et, quand vous défendez les intérêts du Québec, vous avez des politiques claires qui s'installent. Et ça, c'est une vision, ça fait les coups... Ça, c'est des coups d'éclat du gouvernement d'Ottawa, qui déstabilise la vision que les élus du Québec veulent définir. Et, ce que je vous raconte là, ce n'est pas un ministre souverainiste qui vous raconte ça, tous les ministres de l'Éducation au Québec depuis des décennies se frappent, se frappent à une incompréhension d'Ottawa. Tous les ministres dans les différents ministères du Conseil des ministres du Québec se frappent, dans tous leurs ministères, à une vision contradictoire et souvent à des dédoublements qui viennent d'Ottawa. C'est ça, le régime dans lequel on vit.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, vous avez compris que la présidence tente, bien entendu, de favoriser les échanges et puis évalue le niveau de pertinence de façon à ce qu'on ne censure aucun député. J'espère que chacun et chacune l'a remarqué. Je vais maintenant permettre à notre collègue de La Prairie de pouvoir s'exprimer à son tour.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, une remarque, spontanément, qui me vient à l'esprit, c'est de dire, en voyant l'échange entre M. le ministre puis mon collègue de l'opposition officielle : Là, je comprends pourquoi 1,2 million de Québécois ont voté pour la Coalition avenir Québec, là, face au débat fédéraliste…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, n'en rajoutez pas. N'en rajoutez pas, s'il vous plaît. Allez droit au but, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Une voix : Excellente question, M. le député...

• (15 h 10) •

M. Le Bouyonnec : Le ministre, Mme la Présidente, a parlé de sortie de crise, puis je suis, moi, de ceux qui pensent qu'effectivement, lors du conflit érable, le gouvernement a, par la suite, mis en place des mécanismes de sortie de crise. On aurait souhaité une meilleure entente, mais on peut lui donner ça, et nos interventions visent à faire en sorte que le ministre soit davantage équipé pour aider ce gouvernement à sortir de la prochaine crise, la crise économique qui nous menace. La crise économique qui nous menace… Nous avons eu, en avril et en mai, deux mois où le PIB s'est contracté. Avec la grève de la construction au mois de juin, on peut penser raisonnablement que le deuxième trimestre 2013 sera peut-être un trimestre récessionniste. On a vu les pertes d'emploi en juillet et en août, donc il y a une inquiétude réelle.

On a vu cet été, par exemple — vous allez voir où j'arrive — on a vu cet été le collègue du ministre, le ministre des Finances, annoncer en catimini un prolongement de 10 ans des crédits d'impôt pour affaires électroniques. Moi, j'aimerais pouvoir voir dans un projet de loi des mécanismes — comme on voyait, d'ailleurs, dans les autres fonctions du ministre — qui permettent à un ministre d'avoir une plus grande préhension pour se coordonner avec d'autres ministres et éviter que ce genre d'erreur ne se reproduise. Moi, j'aurais été ministre de l'Enseignement supérieur, j'aurais été choqué de voir qu'on prolonge de 10 ans, alors que l'on sait très bien que ce crédit d'impôt particulier… J'ai eu l'occasion, en interpellation, d'expliquer tout ça à la ministre, encore, du Développement industriel, mais on dirait que ça prend du temps avant que ça fasse son chemin dans le gouvernement, il n'y a pas d'effet de levier au niveau de la recherche universitaire. Sur l'ensemble des crédits d'impôt du gouvernement l'an dernier, sur 784 millions, il n'y a eu que 4 millions de dollars de crédits d'impôt qui ont été réclamés au chapitre des dépenses que les entreprises font en milieu universitaire. C'est la démonstration éloquente que les universités et les entreprises fonctionnent en silo, en vase clos, alors que toutes les démonstrations mondiales pertinentes nous démontrent qu'il faut rapprocher ces deux entités.

Et, dans le cas du commerce électronique, écoutez, on peut bien accepter le fait que 90 millions de dollars par année s'en aillent à CGI, qui a 70 000 employés à travers la boule, alors qu'ils ne font pratiquement pas de recherche universitaire, et j'accepte, du fait que c'est une grande entreprise québécoise. Quand je vois IBM, par contre, qui en réclame pas tout à fait autant — mais je n'ai pas le chiffre exact, donc je ne le sortirai pas ici tant que je ne l'ai pas trouvé — moi, je pense qu'il y a lieu pour… ici, il y a lieu, pour que nous ayons dans ce projet de loi des mécanismes et des outils pour le ministre pour intervenir… Et c'est ça, le but de notre intervention, pour que dorénavant, lorsque se produisent des événements comme ça, le ministre puisse défendre son steak, les universités et jouer son rôle de ministre de développementéconomique. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, si vous me permettez, je dirai même, la création de ce ministère-là, si la loi est bien faite, avec les bons articles, ça peut être une bonne annonce de développement économique pour le Québec, ça pourrait être perçu comme tel. Mais, pour ça, il faudrait que nous puissions le bonifier un peu, le projet de loi, encore.

La Présidente (Mme Vien) : On remarque au passage vos propos colorés. Alors, M. le ministre, à la question du député de La Prairie.

M. Duchesne : Mais, vous avez raison, le développement économique est lié au développement du savoir, et tout, là. C'est prouvé, plus vous avez des gens formés, avec des diplômes d'enseignement supérieur, vous leur donnez, oui, un bon salaire, mais c'est l'estime de soi, c'est le développement dans la communauté, et c'est surtout la nation tout entière qui en profite et qui est capable d'être un bassin d'emplois, je dirais, un groupe d'élite qui est capable d'alimenter et de répondre aux besoins de notre industrie.

Je parlais de l'aérospatiale tout à l'heure, il faut former de façon encore plus… avec beaucoup plus de pertinence, il faut qu'il y en ait plus parce qu'il y a des pénuries dans ces secteurs stratégiques. Et, je vous rappelle, l'aéronautique, l'aérospatiale, c'est un secteur stratégique pour le Québec, pour la grande région de Montréal, ça fait vivre des milliers et des milliers de personnes. Et, quand on a, d'ailleurs, annoncé ces deux nouveaux pavillons à l'Université de Montréal, sur le site Outremont, bien, c'est 4 500 personnes aussi qui vont travailler à la construction de ça pendant trois ans. Alors, les centres aussi, que ce soit universitaires ou collégiaux, sont des pôles de développement économique en plus d'être des endroits où on enrichit et on contribue à cette société du savoir.

Mme la Présidente, je demanderais peut-être, si c'est possible, une pause de quelques minutes pour entreprendre une… Ça vous va? Très bien.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, on reprend avec plaisir et enthousiasme nos travaux concernant l'étude article par article du projet de loi n° 45. Alors, M. le ministre, avant la suspension, qui était à votre demande, vous nous soumettez maintenant un amendement. On vous écoute.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Après avoir entendu, entre autres, le député de La Prairie bien mentionner un souci de tenir compte de toute la question du développement économique liée au mandat… D'ailleurs, dans l'article 3, nous en étions venus, les trois partis politiques — ça fait déjà un certain temps, mais c'était au mois de juin, le 13 juin — à une entente, et tout. Dans le même esprit, donc je propose quelques amendements, et qui se liraient comme suit. Alors, ça concerne, bien sûr, l'article 4 du projet de loi, et le premier point, donc, se lirait comme suit… Déjà, il est… on garde la formulation, là, qui est de :

«1° faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science — oui — et de la technologie…»

Une voix : Lisez l'autre.

• (15 h 30) •

M. Duchesne : Ah! bien, oui, je vais lire l'amendement, Mme la Présidente, je pense que ça va être plus simple. Donc, modifier l'article 4 du projet de loi :

Premier point : par le remplacement, dans le paragraphe n° 1 de: «et de la technologie et favoriser, dans ces domaines» par «, de l'innovation et de la technologie et favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de l'action gouvernementale et»; la suite de la phrase qui continue, c'est-à-dire «…le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

L'autre modification concerne le paragraphe 3^O. Donc, on enlèverait le paragraphe 3^o actuellement pour le réécrire de la façon suivante :

«3° favoriser le développement des établissements d'enseignement supérieur et veiller à la qualité des services dispensés, en lien avec sa mission, par ces établissements;

«3.1° favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche;

«3.2° contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par [le soutien de] mesures relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie.»

Alors, c'est dans l'esprit de ce que nous avions discuté déjà. Je rappelle que, le premier paragraphe, donc, on ajoute, entre autres, l'innovation et nous ajoutons tout cet élément de la concertation entre les différents acteurs.

Et vous comprenez aussi que, pour le paragraphe 3°, nous précisons avec encore plus de détails la qualité des services dispensés, la qualité des activités de recherche et que tout ça doit contribuer à l'efficacité des initiatives du gouvernement visant le développement économique. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Juste rapidement, d'abord, je vais vous demander à ce qu'on puisse discuter de l'amendement par paragraphe et sous-paragraphe. Premier commentaire.

Deuxième, évidemment, le premier paragraphe vise le premier paragraphe du projet de loi tel qu'il a été déposé. Le deuxième paragraphe vise le paragraphe 3° du projet de loi. Je ne sais pas si on pourrait peut-être suivre l'ordre du projet de loi, c'est-à-dire s'occuper de la partie de l'amendement qui touche le premier paragraphe, par la suite discuter du deuxième paragraphe et revenir au troisième paragraphe par la suite, parce qu'on a comme deux amendements en un, si vous voulez…

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce que je comprends que vous souhaitez qu'il y ait ici deux amendements distincts?

M. Sklavounos : Écoutez, on peut les traiter comme deux amendements distincts. Je ne vais pas demander à ce qu'on refasse le papier, et tout.

La Présidente (Mme Vien) : Je pense qu'on peut discuter un élément après l'autre, oui.

M. Sklavounos : Oui, si on peut suivre l'ordre du projet de loi tel que déposé — à moins que le ministre propose une autre façon de fonctionner — juste pour les fins de la logique.

La Présidente (Mme Vien) : Regardez, ce qu'on peut faire, laissons ça comme c'est présenté si vous le souhaitez, et on adoptera… vous déciderez, dans un tout.

M. Sklavounos : Exact.

La Présidente (Mme Vien) : Mais la discussion va se faire paragraphe par paragraphe dans l'amendement. Ça vous va?

M. Sklavounos : Non, mais ce que je demandais… C'est que, vous voyez, le premier paragraphe de l'amendement se rapporte au premier paragraphe du projet de loi.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, c'est exact.

M. Sklavounos : Le deuxième paragraphe de l'amendement se rapporte…

La Présidente (Mme Vien) : Au troisième.

M. Sklavounos : …au troisième paragraphe du projet de loi, Alors, simplement, je demandais de pouvoir discuter du deuxième paragraphe du projet de loi avant qu'on discute de l'amendement du troisième paragraphe du projet de loi. Juste de le faire dans l'ordre, suivre l'ordre du projet de loi. S'il n'y a pas de problème avec ça, je trouve ça plus logique. Mais c'est un commentaire.

M. Duchesne : Mme la Présidente, nous avons, bien sûr, déposé cet amendement par souci de cohérence. C'est pour ça qu'il est déposé ainsi. Alors, je propose qu'on dispose de cet amendement, et nous reviendrons au point 2° ensuite.

M. Sklavounos : On va commencer la discussion, Mme la Présidente, puis on va voir, là. On peut toujours suspendre un amendement, de toute façon.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait, allons-y. Parfait.

M. Sklavounos : Alors, sur le premier paragraphe de l'amendement, Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait nous spécifier… Évidemment, le langage, jusqu'à une certaine partie, est très similaire. On voit que l'innovation vient de faire son apparition. On a eu une discussion au niveau de l'innovation dans des articles qui précèdent, Mme la Présidente. On a également cette notion de la cohérence de l'action gouvernementale et la concertation des différents acteurs. On peut prendre pour acquis, là, normalement, là, lorsqu'on fait quelque chose à l'intérieur de l'enseignement supérieur, on peut prendre pour acquis qu'il y aurait de la concertation, de la cohérence de l'action… On l'espère toujours, la cohérence de l'action gouvernementale. Est-ce que M. le ministre peut être plus précis? Quel but il vise? Je veux dire, je n'ai pas d'objection comme telle au langage, je veux juste comprendre. À part le mot «innovation» qui fait son entrée — et je pense que personne autour de la table ne serait en désaccord avec le fait qu'on parle d'innovation, il y a eu un débat, une discussion là-dessus plus tôt dans le projet de loi — est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qu'il entend par la concertation et par la cohérence, pourquoi il désire les ajouter?

La Présidente (Mme Vien) : Donc, sur ces deux ajouts, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, oui, nous ajoutons l'innovation parce que c'est un concept qui existe, de toute façon, qui est bien installé dans la recherche, dans cet univers de la recherche, de la recherche fondamentale ou appliquée. L'innovation, bien sûr, est liée aux retombées plus industrielles des entreprises, et tout. Alors, voilà, l'innovation est ajoutée, fait partie d'un tout. Et nous insistons, nous reprécisons l'importance pour ce ministère d'insister sur la concertation entre les différents acteurs parce qu'il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas d'opposition entre une recherche fondamentale et une recherche appliquée. Il n'y a pas d'opposition entre des laboratoires dans des milieux universitaires et des centres de recherche dans des entreprises. Il faut lier, il faut s'assurer qu'il y ait une communication étroite entre tous ces milieux. Nous devons rapprocher surtout et beaucoup nos PME de nos centres de recherche, du milieu académique. Il faut aller dans le même sens tout en étant soucieux et respectueux de la culture de chaque organisation, hein? Dans les universités, vous avez le concept d'autonomie universitaire qui existe. Et, au sein des entreprises, vous avez une culture d'entreprise qui est propre et qui vise à des objectifs bien différents.

Et ce qui est écrit là n'est pas une nouveauté, là, ce n'est qu'une clarification ou l'expression d'une réalité qui est déjà là. Les regroupements industriels existent, les liens entre l'entreprise et les universités existent, là. Je vous reparle de l'aérospatiale, l'aéronautique. Vous avez le CRIAQ, c'est un regroupement de recherche dans le domaine de l'aéronautique. Vous avez autour de la même table deux universités, Montréal, l'ETS, un cégep, Bombardier, une PME, Pratt & Whitney, et ils discutent ensemble afin de développer des concepts amenant l'innovation à une réalité économique. Alors, voilà, c'est de concrétiser la concertation, et, bien sûr, par cette concertation, arrive une cohérence dans l'action et une efficacité en ce qui concerne l'innovation.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, il y a eu plusieurs échanges au niveau de l'innovation, là, lorsqu'on a discuté de ce projet de loi, entre autres sur l'article 1, qui a été le titre du ministère, et il semble qu'il y a une plus grande ouverture aujourd'hui de la part du ministre à voir et faire figurer dans son projet de loi l'innovation, qui fait suite, en quelque sorte, à des commentaires qui avaient été faits par l'opposition officielle et la deuxième opposition également.

Je me demande, est-ce que le ministre serait ouvert aussi à intégrer ce langage-là et le terme «innovation» à l'intérieur du titre, vu que ça semble revenir en force? Il y a des éléments qui reviennent, l'innovation. Est-ce que le ministre serait ouvert aujourd'hui à reconsidérer la discussion qui a eu lieu? Évidemment, il y a eu toute cette discussion — vous allez vous souvenir, Mme la Présidente — concernant le fait que, la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, on parlait d'avoir un volet Innovation et développement économique qui avait été, en quelque sorte, évacué de la création du ministère et qu'on avait exprimé certaines inquiétudes, préoccupations. Et, évidemment, à l'intérieur du schéma du ministère, on a vu qu'on avait intégré une partie soutien à l'innovation et technologie et sociale à l'intérieur du ministère, là, la partie recherche et innovation, et on se demande aujourd'hui, pour refléter cette réalité que le ministre semble confirmer, est-ce que le ministre est plus ouvert aujourd'hui à incorporer le terme «innovation» dans le titre du projet de loi, vu ses remarques.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il s'agit de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Nous avons abordé ces questions-là à l'article 1. Il n'a jamais été question de modifier à l'article 2 tout ce qui s'en est suivi, il n'a jamais été question de modifier le nom du ministère. Je rappelle que ce ministère existe par un décret de la première ministre et du Conseil des ministres, la population est emballée par cette idée. Il y a deux ministères de l'Éducation dans ce gouvernement. Les directeurs généraux de cégep, les directeurs d'établissement universitaire, le monde de la recherche sont heureux de cette configuration-là.

Je demande à nouveau la collaboration de mon collègue de l'opposition officielle. Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie doit exister dans une loi. On pourra en parler pendant des heures et des heures, et je serai disponible si c'est la stratégie de l'opposition officielle, mais je crois que nous devons… Et là nous avons fait une proposition, une autre proposition de modification à un amendement. Il est un peu étonnant d'arriver tout à coup avec une modification — reconnaissez-le, Mme la Présidente — tout à coup, du ministère, alors qu'il ne s'agit pas du tout de l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Sklavounos : Tout simplement, Mme la Présidente, je pense que je demande simplement à M. le ministre d'être prudent lorsqu'il impute la stratégie… Lorsqu'on est en commission parlementaire, on pose des questions. C'est une collaboration, en démocratie, de poser des questions pour bonifier un projet de loi. Si la conception du ministre de la démocratie, c'est qu'à chaque fois qu'on pose une question, on lui demande de clarifier une pensée, qu'on ne collabore pas avec le ministère, bien sa conception de la démocratie n'est pas la même que la mienne. Lorsqu'on est parlementaire, on a le devoir de poser des questions, de clarifier des concepts. Je sais que c'est le premier grand projet de loi de M. le ministre, mais ça prend du temps, légiférer, puis il ne faut pas escamoter une étude d'un projet de loi. Surtout, en étude détaillée, il faut prendre le temps nécessaire pour poser les questions. On le fait, d'ailleurs, à chaque… Chaque question est posée pour le bénéfice de la population. Alors, je comprends de la réponse de M. le ministre qu'il ne serait pas ouvert, vu qu'il ramène ce langage-là à…

Il y a également la cohérence de l'action gouvernementale. C'était un libellé qui était présent dans l'ancienne loi et qui n'était pas là dans la version initiale. Il y a-tu une raison pour laquelle le ministre a décidé, par cet amendement, de ramener la cohérence de l'action gouvernementale? Et pourquoi n'a-t-il pas cru nécessaire de l'inclure dans le libellé initial du projet de loi lorsqu'il l'a déposé? La cohérence de l'action gouvernementale, il me semble que c'est à l'intérieur de l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Parce que nous sommes à l'écoute, Mme la Présidente, parce que nous entendons les propos constructifs des oppositions. C'est la raison pour laquelle nous avons inclus cet élément dans l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, autres commentaires?

M. Sklavounos : Ça va pour moi sur le premier paragraphe, Mme la Présidente, j'ai entendu des réponses…

La Présidente (Mme Vien) : Ça va aller. Les autres collègues des oppositions, ça va?

M. Le Bouyonnec : Oui…

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Oui, allez-y. Je vous en prie, allez-y, bien sûr.

M. Le Bouyonnec : Pardon, Mme la Présidente, je n'étais pas sûr que vous m'aviez donné la parole, alors…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, je m'excuse.

M. Le Bouyonnec : Non, non. Très bien. Alors, le deuxième groupe d'opposition, là, accueille favorablement les amendements puis remercie le ministre. Effectivement, on se rend compte que le ministre est à l'écoute. Il faut peut-être y voir les effets salutaires de la pause estivale. Nous retenons les termes importants comme «innovation», «concertation»,«cohérence de l'action gouvernementale» et «développement économique», d'ailleurs ce qui me fait penser… Avec ce genre, par exemple, de fonctions additionnelles au niveau du ministre, ça me fait penser… Le ministre l'a soulevé tout à l'heure en parlant des deux… en fait, du nouveau campus Outremont avec la faculté… Je tiendrais à rappeler que, dans ce cas-là, par exemple, ça a été une décision gouvernementale qui a eu un impact important sur Montréal. En fait, ça a été une décision prise en silo de l'ancien gouvernement — avec le ministre de la Santé de l'époque qui est devenu depuis lors le chef du Parti libéral — contre vents et marées, c'est-à-dire contre le Québec inc., contre, finalement, le ministère de l'Éducation, à l'époque, qui y voyait des avantages importants par rapport à la relation avec l'Université de Montréal. C'est le genre d'exemples pertinents qui peuvent nuire au développement économique, où les ministres ne travaillent pas en concertation et où une décision qui était éminemment une décision reliée à l'Enseignement supérieur est devenue simplement une décision de relocalisation d'un hôpital, et qui, en fait, probablement, est une des pires décisions qui avaient été prises à l'époque pour Montréal.

Alors, je pense qu'avec ce genre d'amendement — et je me réserve un peu le droit pour venir peut-être avec un autre amendement un petit peu plus tard, avant la fin de cet article-là — je pense qu'on se rapproche du but, qui est d'outiller le ministre pour pouvoir, autour de la table, s'organiser pour que le ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie puisse jouer pleinement son rôle de moteur économique. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Duchesne : Non. Écoutez, je prends note, là, des propos du député de La Prairie.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il est important, je pense, de le resouligner… Et je ne le fais pas méchamment parce que je sais que le ministre n'est pas méchant lorsqu'il parle de stratégie de l'opposition et qu'il ne voudrait pas surtout pas que ce soit interprété de façon négative, autrement dit de façon à remettre en question l'importance de notre rôle comme élus des 125 députés de l'Assemblée nationale et également l'importance du rôle que nous avons à bonifier les projets de loi. Et là, on en a un exemple patent, on a vu un peu plus tôt… puis, je ne veux pas m'étendre là-dessus, je vais fermer rapidement la parenthèse, Mme la Présidente, mais le ministre dire : Ça fait 12, 13 heures… À un certain moment donné, depuis 14 heures, le ministre a eu l'occasion de dire que ça fait 12, 13 heures que nous débattons, et il remettait presque… Je ne l'accuse pas, mais il remettait presque en question le processus dans lequel nous sommes impliqués. Et, un peu plus tard, il a spécifié qu'après huit heures de débat, qui était tout à fait pertinent, nous avons eu l'occasion de faire certains amendements. Évidemment, on ne peut pas faire copier-coller, mais rappelons-nous les débats que nous avons eus sur les premiers articles. Et l'on sait que ce projet de loi là vient modifier — et je me réfère à mes notes — vient modifier, je crois, 51 lois, 36 règlements, si ma mémoire m'est fidèle, ce qui est le cas, et, en ce sens-là, on peut voir que les premiers articles sont fondamentaux, donnent le ton et feront en sorte que, par la suite, les articles de concordance pourront aller, tout de même, assez vite.

Mais, puisque le ministre reconnaît qu'il n'est pas anodin… les mots ont une importance, les mots ont leur définition, ils ne sont pas anodins, surtout pas dans le cadre d'une loi, justement, qui vient encadrer son action, son travail, il y a là un choix qui a été fait par le ministre de référer de façon spécifique à l'innovation, et l'on sait que le ministère que le gouvernement tente de créer ici avec les bonifications de l'opposition, vient fusionner essentiellement la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et, par ailleurs, la Loi sur le ministère Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, que l'on ne le mette pas dans le titre, c'est un choix, qu'il peut justifier ou pas. Mais que l'on vienne, après 12, 13 heures de débat qui nous auront permis de le bonifier… N'eût été de nos représentations, nous n'aurions pas eu cet amendement… vient spécifier là aussi l'innovation de la technologie et favoriser dans ces domaines la concertation entre les différents acteurs.

J'aimerais, question, Mme la Présidente, puisque cet aspect d'importance de la concertation entre les différents acteurs, d'une part… puisque cet aspect, d'autre part, qui découle de la reconnaissance du ministre, il y a quelques minutes, à l'effet que la recherche fondamentale n'est pas opposée à la recherche appliquée… j'aimerais savoir, lui, est-ce qu'il y a eu un cheminement qui fait en sorte qu'aujourd'hui nous devons constater un changement d'approche ou il n'y a pas eu de changement d'approche du tout, puis cet amendement-là, dans le fond, n'est que cosmétique? Je suis persuadé que non, il y a sûrement un changement d'approche, et comment compte-t-il appliquer de façon tangible cette concertation entre les différents acteurs que nous avons mise de l'avant depuis les tout débuts des débats quant à ce projet de loi là? Ça veut dire quoi pour le ministre, lui, aujourd'hui, la concertation entre les différents acteurs sous les angles que je viens d'étayer, de souligner, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, «innovation», le mot a toujours été à l'article 2 du projet de loi. Nous sommes toujours dans une approche d'écoute et de défense du bien commun, surtout quand on parle d'enseignement supérieur, surtout quand on parle de recherche et d'innovation, et ça, on l'a fait pour l'ensemble et pour la nation du Québec.

Et la concertation, elle existe, elle va continuer, et il est bien que ce soit inscrit dans un projet de loi. Les groupements, les regroupements industriels, les regroupements stratégiques de recherche existent déjà. Je suis à préparer une politique nationale de recherche et de l'innovation qui sera déposée bientôt et qui va rappeler les caractéristiques de la nation du Québec, où il y a très peu de hiérarchie, il y a très peu de division en classes sociales, et où les… que ce soient les milieux économiques, ou académiques, ou autres, il y a déjà des liens étroits et une capacité de travailler ensemble. Et, on l'a vu lors du dernier Sommet sur l'enseignement supérieur, on a regroupé les gens autour d'une même table, et nous avons mis fin à une crise, et nous sommes maintenant dans la valorisation de nos institutions d'enseignement supérieur, de nos cégeps, de nos universités et du milieu de la recherche et de l'innovation. Voilà où nous en sommes.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de La Prairie, avez-vous demandé la parole?

M. Le Bouyonnec : Non.

La Présidente (Mme Vien) : Non? Vous ne souhaitez pas que je vous la donne? Ça va?

M. Le Bouyonnec : Bien, si vous insistez, j'aurais peut-être…

La Présidente (Mme Vien) : Non, non, ça va. Ça va, je n'étais pas sûre. Alors, on devra donc suspendre… J'ai besoin d'un consentement, en fait, pour suspendre l'étude de l'amendement et pour revenir à l'article, au deuxième paragraphe. Alors, on est dans les technicalités. Ça vous va? Oui?

M. Sklavounos : Oui, oui, évidemment, je l'avais proposé.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Très bien.

M. Sklavounos : Et, par la suite, on pourra revenir à…

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Merci. Oui, en ce qui a trait à la troisième… troisième paragraphe et l'amendement de la partie ministérielle.

M. Duchesne : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

M. Duchesne : …je préférerais qu'on regarde pour passer, pour adopter ou non l'amendement, passer, donc…

La Présidente (Mme Vien) : Il y a une proposition, là, pour parler dans son ensemble de l'amendement, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de La Prairie?

M. Le Bouyonnec : Nous, on est satisfaits de l'amendement proposé, ça fait qu'on n'a pas d'intérêt à le discuter distinctement.

M. Duchesne : Je propose de voter, Mme la Présidente.

M. Sklavounos : Vous n'avez pas de question sur le deuxième paragraphe, cher collègue, si je comprends bien?

M. Le Bouyonnec : …avant la fin de l'article 4, une autre proposition d'amendement éventuellement.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Ce ne sera pas long, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, êtes-vous d'accord à ce que…

• (15 h 50) •

M. Sklavounos : Mon collègue a des questions sur le deuxième paragraphe, alors... Deuxième paragraphe de l'amendement ou deuxième paragraphe du projet de loi? Parce que le ministre semble désirer discuter de l'amendement, là. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus, là, ou est-ce que... Moi, je n'ai pas de...

M. Tanguay : …

M. Sklavounos : ...pour le moment, on va permettre à notre collègue de...

M. Tanguay : Mme la Présidente, on attend vos directives. Au niveau de l'amendement qui est présenté, paragraphe 1° de l'article 4 tel qu'amendé, je pense que nos représentations sont terminées là-dessus de part et d'autre quant aux oppositions. Est-ce que l'on veut statuer là-dessus? On l'offre au ministre.

Par ailleurs, nous devrions, je crois, revenir, tel qu'amendé, sur le premier paragraphe de l'article 1, et en faire, le cas échéant, ou non l'adoption, et, après ça, décider si on va au deuxième paragraphe de la loi ou au deuxième paragraphe de son amendement. On attend vos directives, là.

La Présidente (Mme Vien) : …les directives...

M. Tanguay : Comment vous voulez fonctionner? Comment...

La Présidente (Mme Vien) : ...du secrétariat, c'est qu'on doit adopter l'amendement et, ensuite, l'article dans sa globalité. Alors, nous n'adopterons pas paragraphe par paragraphe l'article 4. Ça vous va?

Des voix : …

La Présidente (Mme Vien) : D'accord. M. le ministre, vous avez demandé le vote?

M. Duchesne : Oui, sur l'amendement présenté.

M. Sklavounos : …des questions sur le deuxième paragraphe de l'amendement par mon collègue.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Si je comprends bien — puis je pense que c'est important — alors, sur le deuxième paragraphe de l'amendement...

La Présidente (Mme Vien) : Qui porte sur le troisième paragraphe de l'article 4.

M. Tanguay : ... — exactement — lorsque vous dites : Êtes-vous prêts à demander le vote, vous l'incluriez? Auquel cas nous avons des représentations à faire sur ce deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Vien) : L'amendement est déposé tel quel, M. le député.

M. Tanguay : Parfait. Alors, j'aurais des commentaires.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, on comprend votre demande, on comprend votre souhait. Cependant, il y a un amendement qui est sur la table qui concerne deux paragraphes différents de l'article 4. Alors, nous devrons discuter du troisième paragraphe, s'il vous plaît, et, ensuite, on verra à passer au vote.

M. Tanguay : Parfait. Je vous suis.

La Présidente (Mme Vien) : C'est bien? Je vous écoute.

M. Tanguay : J'aurais quelques représentations à faire là-dessus. Alors, sur l'amendement au paragraphe 3° de l'article 4 de la loi, sur cet amendement, on peut voir que le paragraphe 3° de l'article 4 de la loi se retrouve en substance dans le premier paragraphe de l'amendement. Les ajouts sont davantage, quant à l'amendement, aux paragraphes 3.1° et 3.2°.

Sur le paragraphe 3.2°, «contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par des mesures relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie», ma question au ministre, très simple : Au niveau de la compréhension d'un texte, là, en français, contribuer à l'efficacité par des mesures relatives à recherche, science, innovation, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce qu'il a en tête?

          La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député. M. le ministre, pourriez-vous nous apporter des éclairages?

M. Duchesne : Oui. Bien, c'est que les initiatives gouvernementales doivent — et c'est précisé, et c'est écrit — viser à... peuvent viser à bien des objectifs, mais, ici, on parle du développement économique, et par des mesures nombreuses liées à la recherche, science, innovation, technologie. Et la rédaction, la présentation de la politique nationale de la recherche et de l'innovation sera un élément énorme qui va constituer, qui va tenter...

Une voix : …

M. Duchesne : Oui, qui sera la contribution et qui va tenter d'aller, avec efficacité, rejoindre ces objectifs-là. Et c'est une façon aussi de rappeler toute la dimension du développement économique, qui est liée à l'enrichissement en termes de savoir, de société du savoir et en termes de contribution que l'univers de la recherche et de l'innovation amène, et c'est lié directement à la vitalité économique d'une société.

M. Tanguay : De façon tangible, Mme la Présidente... Puis c'est peut-être une déformation professionnelle dans une autre vie où, en conformité, l'on précise toujours que l'on ne peut améliorer ce que l'on ne mesure pas. En conformité — «compliance» en anglais — on ne peut pas, encore une fois, améliorer ce que l'on ne mesure pas. Quels seront les étalons de mesure, le cas échéant — je ne veux pas avoir la liste complète, mais quelques exemples — qui permettront au ministre, justement, de mesurer l'efficacité desdites mesures? Quels seraient les indicateurs? Là, je ne parle pas d'une politique qui viserait à l'atteinte de ces objectifs, mais... Parce qu'effectivement j'ai eu l'occasion de mettre la main sur un volume qui parlait de légistique. Lorsque le législateur alloue des fonds à un organisme, à un ministère, il doit le faire de façon efficace. Évidemment, efficace dans l'atteinte de l'objectif, mais efficace également pour s'assurer que chaque dollar investi puisse te rapporter le maximum d'impacts positifs.

Alors, «contribuer à l'efficacité par des mesures relatives à la recherche», quels seraient les outils de mesure, le cas échéant, dont disposerait le ministre dans cette tâche extrêmement importante?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, c'est dans… Lorsqu'on parle de développement économique, il y a quand même toute une science liée à ça, hein, étant, entre autres, responsable de toute la question de la science, et l'économie, bien que certains en doutent… Là, je fais une blague, mais l'économie est quand même une science, et il y a des indicateurs économiques qui sont liés. Alors, l'efficacité des mesures sur le développement économique, vous pouvez le mesurer, vous pouvez l'évaluer par tous ces indicateurs, au premier titre les emplois créés, la concurrence, la performance de vos entreprises qui sont installées sur votre territoire. Et il y a un objectif clair qui est décrit aussi, c'est d'augmenter toujours la part de la recherche et de l'innovation au PIB, au produit intérieur brut. Donc, ça, on veut s'assurer… Et l'objectif du gouvernement auquel je participe, là, est d'aller à 3 % du PIB. Alors, vous avez quand même et des indicateurs économiques et des objectifs qui sont définis.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Et dernière question là-dessus : Est-ce que le ministre croit possible de développer au sein de son ministère… Et, s'ils n'existent pas, si on ne peut pas les lister aujourd'hui par ces représentations, croit-il qu'il y aurait lieu de raffiner, justement, les outils de mesure? On peut parler, évidemment, de taux de chômage, de pertes d'emploi, de pourcentages quant à l'investissement en innovation et en recherche, mais il me semble qu'il s'agit là d'indicateurs, lorsqu'on parle de la bonne gestion des fonds publics, qui ont une vision assez macro des impacts réels ou pas d'une mesure qui, elle, peut avoir un impact beaucoup plus ciblé. Alors, comment reçoit le ministre l'importance — je crois, moi, personnellement, oui, mais j'aimerais l'entendre là-dessus — de raffiner, d'ailleurs, les outils de mesure au-delà de ceux qu'on a nommés afin de s'assurer que chaque dollar investi rapporte un maximum et que la politique qui nous justifie de le dépenser est la bonne en instance? Je pense que c'est important. Je pense que le ministre a bien compris le sens de ma question.

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Duchesne : Mais ces indicateurs-là existaient avec les deux dernières SQRI, là, qui ont été mises en place par l'ancien gouvernement auquel vous avez… enfin, la formation politique à laquelle vous avez adhéré, donc que vous adhérez. Alors, les indicateurs existent, et ils ont été bien définis. Comment évaluer une stratégie, l'efficacité d'une stratégie? Comment une politique nationale peut donner des résultats? Ces indicateurs existent au ministère et vont continuer à être raffinés.

De façon plus concrète, là, quand on parle à Bombardier, à Pratt & Whitney, à des entreprises qui sont dans le domaine de l'aviation et de l'aérospatiale, il faut avoir des gens formés, bien formés, qui ont une capacité de contribuer, en termes de recherche et d'innovation, au milieu du travail. Alors, ça, une politique nationale de la recherche et de l'innovation, un ministère dont sa responsabilité est de développer la recherche et l'innovation, de la mettre en valeur, de la promouvoir, ça doit donner des résultats économiques, et je dois vous avouer que le Québec performe bien à l'égard de la plupart de ces indicateurs-là.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aurais eu le réflexe de parler, justement, des indicateurs et jusqu'à quel point il est vrai ou pas vrai que le Québec performe bien depuis la dernière année, mais je ne ferai pas de commentaires là-dessus, quant à la perte d'emploi et le taux de chômage. Alors, je vais laisser plutôt mes collègues poursuivre le débat sur l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

M. Duchesne : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Sur la question des emplois, il faudrait peut-être cesser de laisser entendre, là, que la situation ne s'est pas améliorée parce que, de toute évidence, vous avez les mêmes informations que moi là-dessus, il faut bien le dire, là, écoutez, depuis janvier 2013, il s'est créé 62 200 emplois au Québec, dont 52 300 à temps plein. Au cours des 12 derniers mois, entre autres, l'emploi, dans la région métropolitaine, a connu une embellie appréciable, création de plus de 28 000 emplois. Alors, croissance du PIB, 1,3 % en 2013. Et, à ce jour, la croissance est de 1,4 % par rapport à 2012.

Alors, je rappelle, il y a eu une création d'emplois, et il ne faut pas se lancer, là, dans… il ne faut pas favoriser — et là je reprends des mots, là…— il ne faut pas favoriser un climat d'inquiétude ou de colère, comme le disait le député de Laurier-Dorion, là. Soyons clairs sur les chiffres, les indicateurs sont là. Et voilà, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup. Alors, est-ce que, tout le monde, on serait prêts à disposer de l'amendement? Ça vous va? Alors, on demande le vote sur cette question. Ceux qui sont...

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Pardon?

M. Sklavounos : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Adopté? C'est bon. Parfait, merci. Alors, donc, cet amendement est adopté. Nous revenons à l'article 4. M. le député de La Prairie, vous avez une interrogation dans vos yeux. Ça va?

M. Le Bouyonnec : En fait, je voulais proposer, amener sur la table potentiellement un nouvel amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Si vous permettez...

M. Le Bouyonnec : On peut faire une pause aussi parce qu'il n'y a pas eu de consultation...

La Présidente (Mme Vien) : Non, ça va. Je veux juste qu'on n'aille pas trop vite parce qu'il faut bien se comprendre, là, parce qu'il y a plusieurs...

M. Duchesne : ...un éclaircissement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, allez-y.

M. Duchesne : Est-ce qu'on pourrait passer à l'adoption des... paragraphe par paragraphe, compte tenu de l'amendement qu'on vient d'adopter, et, lorsqu'on arrivera au paragraphe qui concernera possiblement votre proposition, y arriver? Est-ce qu'on peut procéder ainsi?

La Présidente (Mme Vien) : Bien, c'est un peu, tantôt, ce qu'on...

M. Sklavounos : C'est ce qu'on avait suggéré.

La Présidente (Mme Vien) : C'est ce qu'on avait suggéré, c'est ça.

M. Sklavounos : M. le ministre avait décidé de fonctionner un petit peu différemment. Est-ce qu'on pourrait revenir, par contre, parce que, là, je vois que monsieur...

M. Duchesne : …pas au courant de la proposition…

M. Sklavounos : Oui. Là, si je peux vous suggérer, si on a terminé la discussion du paragraphe 1°, nous venons d'amender le paragraphe 1° et le paragraphe 3°, est-ce qu'on pourrait retourner dans l'ordre, paragraphe 2°? Je ne sais pas si l'amendement de mon collègue porte sur le paragraphe 2°. Sinon...

La Présidente (Mme Vien) : Ce serait peut-être une indication à nous donner maintenant, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Ça serait, dans l'article, un nouveau paragraphe, un huitième paragraphe.

La Présidente (Mme Vien) : Un huitième, bon, bien. Alors, écoutez, de consentement, vous savez qu'il n'y a pas de limite. On en serait rendus au paragraphe 2° de l'article 4, alors, le 1° et le 3° étant adoptés.

M. Sklavounos : Non, ils ne sont pas adoptés, ils sont discutés. Il n'y a rien d'adopté encore.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, au niveau de… tout à fait. Alors, on pourrait revenir au 2°. Et, à la demande du ministre, on pourrait, et comme l'avait suggéré l'opposition officielle, y aller paragraphe par paragraphe. Est-ce que ça vous va, ça?

M. Duchesne : Bien là, je pense qu'il faudrait voir si on adopte le paragraphe 1° tel qu'amendé. D'accord?

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : On discute des paragraphes, on adopte un article. Alors, je pense que ce qu'on fait, on fait la discussion paragraphe par paragraphe. Une fois que tout est discuté puis on est d'accord, on votera l'article comme tel. Alors, c'est ma compréhension de la procédure parlementaire. On discute paragraphe par paragraphe, mais on ne vote pas paragraphe par paragraphe, on vote sur un article.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Alors, vous ne souhaitez pas adopter paragraphe par paragraphe?

M. Sklavounos : Non. Non. La procédure parlementaire veut qu'on vote article par… on vote. On peut discuter paragraphe par paragraphe, mais on ne peut pas voter un paragraphe selon ma compréhension. À moins que Mme la secrétaire...

La Présidente (Mme Vien) : On me dit qu'on peut. S'il y avait consentement, c'est quelque chose qui peut se faire.

Une voix : Vous voulez voter paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Vien) : Non, mais c'est comme vous voulez, là, on vous le soumet. Si vous ne le souhaitez pas, on ne le fait pas...

M. Sklavounos : Je vais vous suggérer pourquoi je ne le souhaite pas.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait.

M. Sklavounos : Parce que la proposition d'amendement de mon collègue visant à ajouter un paragraphe au projet de loi qui sera faite plus tard, peut-être, risque d'avoir une incidence sur les autres paragraphes de l'article. C'est pour ça que, normalement… Et, c'est pour ça que je vous fais cette suggestion, j'ai présidé des commissions par le passé, on discute paragraphe par paragraphe, mais on n'adopte pas un paragraphe, vu qu'il y a possibilité d'amendement sur d'autres paragraphes qui risque d'avoir une incidence entre les paragraphes, entre eux. Alors, c'est ça que je vous suggère. Je ne sais pas, moi, je vous...

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, est-ce que vous êtes à l'aise avec la proposition de votre vis-à-vis?

M. Duchesne : D'accord, faisons-le ainsi.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Parfait. M. le député de La Prairie, ça vous va comme ça?

M. Le Bouyonnec : ...

La Présidente (Mme Vien) : On est corrects? Tout le monde est de bonne humeur? Excellent. Alors, on y va avec le deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, le deuxième paragraphe se lit comme suit, donc, et nous sommes toujours dans les fonctions du ministre :

«2° contribuer au développement et au soutien de ces domaines — ils ont été évoqués dans le premier paragraphe — ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel de la population québécoise.»

La Présidente (Mme Vien) : Il n'y a pas de commentaire? Ça va?

M. Duchesne : Bien, non.

La Présidente (Mme Vien) : À sa face même, ça vous paraît clair?

M. Duchesne : Je crois que c'est de bien lier tout cela à une culture scientifique.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Pour le moment, je n'ai pas de question là-dessus, Mme la Présidente. Je réserve le loisir de revenir plus tard, mais, pour le moment, je n'ai rien là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Je n'ai pas de signal de la deuxième opposition. M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va? Parfait. Nous poursuivons.

M. Duchesne : Alors, nous parlons maintenant du troisième paragraphe tel qu'amendé, ce qui se lit comme suit, donc :

«3° favoriser le développement des établissements d'enseignement supérieur et veiller à la qualité des services dispensés, en lien avec sa mission, par ces établissements;

«3.1° favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche;

«3.2° contribuer à l'efficacité des initiatives gouvernementales visant le développement économique par le soutien de mesures relatives à la recherche, la science, l'innovation ou la technologie.»

Nous en avons discuté dans les dernières minutes, disons.

Dois-je comprendre que nous allons au quatrième paragraphe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, avez-vous des observations sur le paragraphe 3°?

M. Sklavounos : ...mon collègue, je vais lui permettre d'y aller pendant que je regarde…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, oui, bien sûr, M. le député de LaFontaine, allez-y donc.

M. Tanguay : …éclaircissement, Mme la Présidente. Et, évidemment, les débats que nous faisons sont suivis, et il est important de donner au ministre les occasions nécessaires pour préciser sa pensée quant à la portée de certains termes utilisés. Puis ça, je pense qu'il le reconnaît d'abondant. Alors, lorsqu'au paragraphe proposé «favoriser la probité»… Et, j'en suis au niveau de la probité, «favoriser la probité, la valorisation et la qualité des activités de recherche», qu'entend-il? Et j'aimerais qu'il puisse, par sa réponse, là, non seulement éclairer nos travaux, mais éclairer celles et ceux qui auront le loisir de nous entendre et de nous lire par la suite.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. M. le ministre.

M. Duchesne : Il est connu, dans le milieu de la recherche — d'ailleurs, comme dans tout milieu, mais depuis longtemps dans le milieu de la recherche et de l'innovation — que ces activités doivent se mener avec une forme d'indépendance d'esprit et aussi, mais surtout avec des règles d'éthique et des comités d'éthique liés à tous les groupes de recherche, entre autres les trois fonds de recherche qui sont sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie et dans les universités. Là où il y a des activités de recherche, il y a ces comités d'éthique. La probité est donc un concept qui est très familier au monde de la recherche et de l'innovation.

M. Tanguay : À ce sujet, Mme la Présidente… Et, vous savez, on se réfère… Parce que, là, il y a des éléments que l'on vient prendre à gauche et à droite, d'une part, la Loi sur le ministère de l'Éducation — et je résume les titres — et la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Est-ce que le ministre peut m'indiquer… Puis l'objectif est de voir si ses collaborateurs, collaboratrices peuvent nous l'indiquer. Le terme «probité» était-il déjà dans la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation? Peut-être que non. Pourrait-il nous l'indiquer et s'il s'agit d'un nouveau terme utilisé ici, dans une législation?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, oui.

M. Duchesne : Bien, dans une législation… À l'égard de toutes les législations, là, je ne veux pas parler de toutes législations, mais je suppose que le mot «probité» est déjà apparu. Mais, dans le cadre du projet de loi qui nous intéresse, nous sommes dans l'innovation, nous innovons.

M. Tanguay : O.K. Alors, je remercie beaucoup la gentillesse du ministre de revenir quant à la définition fondamentale du mot «législation». Effectivement, je pense qu'il n'était pas besoin de préciser que nous sommes au Québec en 2013, ici, projet de loi n° 45, 40^e législature. Alors, là-dessus, je tiens à le rassurer quant à sa définition du mot «législation», nous sommes à la même page. Ceci dit, je reviens avec ma question. «Probité», est-ce qu'il était déjà comme terme dans la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation? Et j'ai pris bonne note qu'avec le ministre nous devons faire attention, évidemment, de façon très, très, très rigoureuse à l'usage des mots.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Je le répète, nous innovons, oui, c'est nouveau. Désolé que le député ait perçu autre chose dans ma réponse, c'est tout à fait nouveau, oui.

M. Tanguay : Bon. Dans la mesure où c'est nouveau, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, donc, du ministre, tout simplement, s'il s'agit d'un terme nouveau utilisé dans une loi du Québec, qui était le sens que je voulais donner au mot «législation» un peu plut tôt. Est-ce qu'il y aura une nouvelle approche, une nouvelle façon de faire, peut-être améliorée, le cas échéant? Est-ce qu'il s'agit là d'une approche qui sera bonifiée par le ministre ou que, non, on modifie la loi, on ajoute un terme, mais qu'il n'y aura pas d'approche différente ou bonifiée en ce sens-là, tout simplement?

• (16 h 10) •

M. Duchesne : Bien, ça enrichit, ça précise, hein? Les mots servent à préciser, à orienter, à guider. Et cette formulation, aussi, est inspirée de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, où il est mentionné que… «…sa mission dans le respect des valeurs d'excellence, d'indépendance, d'ouverture, de rigueur scientifique, de transparence, de probité et d'équité envers ceux qui utilisent les services de santé et les services sociaux…» Donc, voilà où vous pouvez retrouver une référence quant à l'utilisation de «probité».

M. Tanguay : Et dernière question là-dessus, Mme la Présidente, très rapidement : Dans son application tangible, au jour le jour, comme ministre chargé de l'application de cette nouvelle loi là, en donnera-t-il des échos bonifiés par rapport à lui, sa fonction et sa mission de s'assurer de la probité, justement, dans les recherches scientifiques? Est-ce qu'il en bonifiera ses vérifications pour, justement, s'assurer de cette probité-là, puisque la loi introduit ce terme nouveau?

M. Duchesne : Oui. Nous n'écrivons rien sans raison. Vous le savez, c'est le propre du législateur. Donc, il faudra s'assurer qu'il y ait des suivis. Mais, encore là, à l'égard de «probité», nous avons donc des éléments de référence, ça a déjà existé. Il y a moyen de mesurer ça, beaucoup, entre autres, par une approche de comité d'éthique.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant au quatrième paragraphe de l'article 4, M. le ministre. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, nous arrivons maintenant à ce paragraphe 4°, qui se lit comme suit — nous sommes toujours dans les fonctions du ministre 

«4° mener des actions concertées avec le [ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de favoriser la continuité, le développement et l'intégration des parcours éducatifs.»

La Présidente (Mme Vien) : Vous aurez compris «avec le ministre», et non pas «avec le ministère». C'est bien ce que je lis. Non?

M. Duchesne : Pardon, j'ai dit «avec le ministère». Non, «avec le…»

La Présidente (Mme Vien) : «Ministre».

M. Duchesne : «Avec le ministre — voilà — de l'Éducation, du Loisir et du Sport».

La Présidente (Mme Vien) : Il n'y a pas d'offense, c'est juste pour être davantage précis. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je suis en train de regarder, Mme la Présidente, évidemment, le travail qu'on a fait précédemment au niveau de l'article 2 du projet de loi. Évidemment, le libellé a été changé. On a fini par avoir un libellé qui a ajouté, là, «a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, la prospérité économique…» Vous allez vous souvenir qu'il y a eu des discussions à ce niveau-là, le progrès social et le respect de l'environnement.

Je suis en train aussi de repenser aux commentaires qui ont été faits par mon collègue tout à l'heure, ainsi que le fait qu'il y a une partie de l'innovation qui se retrouve dorénavant à l'intérieur du ministère de l'Enseignement supérieur, et, évidemment, il y a un volet économique assez marqué. Le ministre nous l'a confirmé tout à l'heure dans ses commentaires qu'évidemment le ministère de l'Enseignement supérieur a un volet économique important. Je me demande si le ministre avait envisagé d'ajouter… Lorsqu'on parle de concertation entre le MELS et le ministère de l'Enseignement supérieur, on comprend, à un certain niveau, le parcours normal d'un élève qui deviendrait un étudiant, évidemment, en quittant le primaire, secondaire pour aller au cégep ou à l'université, et qu'il faut avoir un certain arrimage, on le comprend, c'est normal. On parle de, par contre, favoriser la continuité, le développement, le développement, surtout, des parcours éducatifs. Le ministère nous a parlé des CCTT, évidemment, au niveau des cégeps, transfert technologique, arrimage sur l'économie des régions, sur l'économie locale.

J'aimerais savoir si le ministre avait envisagé d'ajouter une concertation ou de faire une mention spécifique au ministère des Finances, par exemple, qui a un volet clairement économique au niveau… lorsqu'on parle d'ajouter une certaine concertation pour assurer une cohérence — d'ailleurs, on le mentionne dans un paragraphe précédent, une cohérence entre les différents ministères — s'il avait envisagé de faire mention ici, dans ce paragraphe-là, du ministère des Finances ou de la banque… Ou je ne sais pas quel ministère à caractère économique pourrait être intégré pour assurer qu'évidemment les développements du parcours, surtout — il y a des parcours professionnels, techniques, etc. — s'arrimentaux besoins du marché du travail, aux besoins de l'économie locale, des régions, etc. Parce que c'est quelque chose qui manquerait, d'après moi, en lisant ce paragraphe-là. On a de la place, j'aimerais savoir pourquoi on a exclu cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Parce qu'on parle du paragraphe 4°, Mme la Présidente, et le paragraphe 4° parle de parcours éducatifs. C'est très important lorsqu'on parle d'enseignement. Que ce soit… à tous les niveaux, là, il faut préserver une continuité. Et, dans la mesure où le jeune qui devient un jeune adulte a les capacités, la volonté d'aller plus loin, on va s'assurer qu'on le garde, qu'il y ait ce parcours, qu'il puisse passer du primaire, secondaire professionnel… S'il veut aller au technique, il peut aller au technique. S'il veut prendre un programme préuniversitaire au cégep pour se rendre ensuite à l'université, on va tenter de créer un climat favorable à tout ça. S'il fait des choix ailleurs, les choix sont respectés. Et, pour faire ça, il faut des liens étroits, une cohérence, une communication constante avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Sklavounos : Je suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, je n'ai pas du tout évoqué le remplacement du MELS par le ministère des Finances à l'intérieur du paragraphe. Je suis d'accord que le ministère… Ça va sans dire que le ou la ministre… C'est libellé «le ministre», je comprends qu'on inclut la ministre ou le ministre selon les circonstances. Je ne parle pas de remplacer… Moi, je pense que le MELS, évidemment… si le MELS et le ministère de l'Enseignement supérieur ne s'accordent pas sur le parcours éducatif… Je parle d'ajouter un élément, de maintenir ce lien, évidemment. Évidemment, on a divisé le parcours scolaire entre la maternelle, le primaire, le secondaire, et le cégep, et l'universitaire. Je comprends ça, il faut avoir un arrimage, mais un arrimage avec le milieu économique, puisqu'on vient d'ajouter du langage qui parle d'innovation, prospérité économique, puisque le ministre lui-même a soulevé la question des centres… les CCTT, les cégeps, l'importance des cégeps dans le rôle de l'économie locale. On parle de parcours qui sont éminemment professionnels et techniques, qui, dans certaines régions, avaient vraiment comblé les besoins de l'économie locale, et on a plusieurs députés de régions qui sont avec nous dans cette commission-là qui comprennent pourquoi je pose cette question-là.

Est-ce qu'on pourrait envisager d'ajouter une concertation, vu que le ministre vient de parler dans un autre paragraphe qu'on souhaite la cohérence entre les différents ministères? Vu qu'on parle dans plusieurs cas de parcours éducatifs, mais qui riment beaucoup avec des emplois techniques et professionnels, est-ce qu'on pourrait envisager des actions concertées avec le ministère des Finances qui feraient en sorte que le programme serait peut-être… Lorsqu'on parle surtout de développement du parcours, lorsqu'on est en train de développer, ou de parfaire, ou d'actualiser des parcours éducatifs techniques et professionnels, n'y aurait-il pas place pour le ministère des Finances à l'intérieur de cette concertation que le ministre désire tant et que nous désirons tous? C'est une question que je pose.

Je ne parle pas d'enlever le MELS, je parle d'ajouter le ministère des Finances. Ou peut-être il y a d'autres… Dans ma tête, j'ai le ministère des Finances. Peut-être, ce n'est pas le bon ministère, mais je pense que… Évidemment, lorsqu'on parle de besoins du marché, de l'économie locale et l'arrimage entre la formation… je pense, entre autres, il y a des exemples, des stages, par exemple, qui sont à l'intérieur du programme éducatif technique et professionnel, qui se déroulent à l'intérieur d'entreprises. Alors, nous savons que le stage vise à accorder un complément de formation plus pratique à l'étudiant qui aura, jusque-là, vu plutôt le métier ou la profession d'un angle plus théorique. Est-ce qu'il n'y a pas lieu là-dedans de se questionner, peut-être ajouter nommément dans ce paragraphe-là une concertation avec le ministère des Finances, par exemple?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, nous avons, Mme la Présidente… En ce qui concerne ce paragraphe, nous parlons précisément du parcours éducatif. Alors, c'est le sujet dont il est question dans ce paragraphe.

Pour ce qui est de la cohérence, pour ce qui est de la concertation, nous l'avons abordé dans le premier paragraphe, je vous rappelle, où nous avons écrit et discuté pour dire que la concertation entre les différents acteurs, la cohérence de l'action gouvernementale doit être assurée. Nous ne fonctionnons pas en vase clos, il y a des comités interministériels, il y a, de toute façon, des liens. Regardez, si on parle d'emploi, il y a aussi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y a de la recherche, des travaux qui se font dans le domaine de l'agriculture dans les ministères, le MAPAQ qui est là. Alors, nous fonctionnons avec les différents ministères, il en va de soi.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Sklavounos : …de ce que je comprends de la réponse du ministre, une telle concertation se fait, va se faire, va continuer à se faire, mais, la mentionner spécifiquement, pour le moment le ministre pense que ce n'est pas nécessaire, ça serait superflu de la mentionner? Est-ce que c'est ce que je comprends du commentaire du ministre?

• (16 h 20) •

M. Duchesne : Si vous mentionnez les Finances, vous ne mentionnez pas Emploi et Solidarité, vous ne mentionnez pas les autres ministères, vous créez quelque chose qui détonne et qui... Alors, je crois qu'on le mentionne très clairement. La concertation, la cohérence, c'était dans l'article 1. Et, dans le paragraphe, ce quatrième paragraphe, il est question de parcours éducatifs. C'est la raison pour laquelle il est mentionné avec précision qu'il faut y avoir une continuité qui doive se faire avec des actions concertées avec le ministère de l'Éducation…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Sklavounos : Est-ce qu'il y aurait possibilité d'ajouter «ou avec d'autres ministères», «d'autres ministres concernés»? Un langage ouvert. Si c'est le ministère des Finances qui pose problème, est-ce qu'on pourrait ajouter dans le langage «d'autres ministres concernés par le développement du parcours»? Parce que ce que je suis en train de dire, c'est qu'évidemment le ministre semble avoir répondu dans le sens que, oui, ce n'est pas juste les Finances, c'est d'autres. Alors, vu que le ministre semble confirmer que la concertation, les actions concertées sont avec plus que juste le MELS et le MESRST, est-ce qu'on pourrait amender ou est-ce qu'on pourrait entrevoir un amendement qui ajouterait une concertation avec d'autres ministères concernés selon les circonstances?

La Présidente (Mme Vien) : Vous avez…

M. Duchesne : Mme la Présidente, dans toutes les lois constitutives des ministères, il y a cet appel à la concertation, la cohérence, et tout, et il existe les comités interministériels, entre autres. Alors, voilà pourquoi nous ne croyons pas que nous devons ajouter tout cela.

Je vous demanderais, Mme la Présidente, si c'est possible, de prendre une légère pause de quelques minutes.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Nous sommes de retour à cette étude article par article du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Après cette courte pause, j'accorde donc le… la parole, si vous voulez, au député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Je pense que je vais, à ce stade-ci, avoir besoin de vos lumières, là, parce qu'à la lumière des commentaires de mon collègue de Laurier-Dorion pendant la pause il est clair que l'amendement que j'avais l'intention d'amener un petit peu plus tard dans la lecture touche aussi éventuellement les paragraphes entre le paragraphe 3° et le paragraphe 4°. Donc, il y avait un peu une forme… c'était un petit peu hybride. Donc, mon intention initiale, c'était peut-être de l'amener à la fin. Mais, lorsque je regarde la séquence du paragraphe 6°, paragraphe 7°, je me dis que, probablement, il serait intéressant que je puisse, au moins, exposer l'intention de l'amendement que j'avais l'intention d'amener, puis les parlementaires pourront juger, à ce moment-là, s'il y a lieu de le mettre dans le 4° ou d'attendre davantage à la fin de la lecture de l'article au complet.

La Présidente (Mme Vien) : Donc, ce que je comprends, c'est que vous seriez prêt à nous le présenter maintenant?

M. Le Bouyonnec : Je serais prêt à le présenter maintenant, quitte à ce que, pour les fins du raffinement dudit amendement, nous puissions avoir une discussion plus ouverte, même lors d'une pause. Mais je pourrais énoncer le principe d'ores et déjà et voir la réaction de mes collègues.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui, bien sûr.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr, M. le député de La Prairie. Allez-y.

M. Le Bouyonnec : Écoutez, on apprécie, là, les ouvertures, là, du ministre sur les amendements précédents. Mais, à la lumière de la discussion que nous avons eue à l'intérieur…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, ça serait peut-être intéressant de déposer l'amendement pour que nous puissions…

M. Le Bouyonnec : Je voulais l'introduire parce que, sans l'introduction, ça devient un peu difficile. Mais ça ne sera pas très long, l'introduction.

M. Sklavounos : Mais moi, je pense qu'il n'y a pas de problème. Pour le moment, s'il veut faire un commentaire puis, après ça, le présenter, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, parce qu'on n'a pas…

M. Sklavounos : On est dans une discussion générale, de toute façon, l'article 4.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Mais on n'a pas d'idée de ce sur quoi vous voulez nous entretenir.

M. Le Bouyonnec : C'est pour ça que je voulais vous l'introduire puis vous le déposer.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, on vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Alors, c'est vraiment concernant l'adéquation de l'enseignement supérieur avec le marché du travail. Les gens sont de plus en plus préoccupés dans nos populations à savoir est-ce que nous sommes en mesure, avec la dénatalité — finalement, le vieillissement de la population — de combler un certain nombre de postes. Que l'on pense à Hydro-Québec, qu'on pense même à la fonction publique, etc., nous savons, en ce moment, que, comme je le disais tout à l'heure, il y a presque un demi-million de postes qui sont à pourvoir au Québec qui devraient augmenter vers 1,3 million d'ici quelques années.

Pour vous donner des exemples, si je chiffre, par exemple, simplement dans mon comté, par rapport à la moyenne québécoise, il manquerait 45 médecins dans mon comté aujourd'hui, alors que, par exemple, l'an dernier tous les finissants au Québec en chirurgie cardiaque n'ont pas trouvé de poste. Il n'y a pas de postes ouverts, et, finalement, la plupart ont quitté ou vont quitter. Donc, nous avons une problématique de faire en sorte que ce qui sort de nos universités, de nos cégeps réponde véritablement aux besoins du marché du travail. Et je ne dis pas que le secteur privé, je parle aussi, comme je viens de le faire, des médecins, des emplois de la fonction publique, et, donc, on pense, de notre côté, que le ministre devrait avoir un rôle à jouer important pour s'assurer que l'argent des contribuables soit bien dépensé et que nous puissions, de manière plus efficace que ce nous avons fait par le passé, que nous puissions, autrement dit, faire en sorte que nous trouvions une adéquation entre, finalement, les programmes d'enseignement, de recherche, etc., et les besoins du marché du travail.

Donc, l'article que je voulais proposer en amendement se lirait comme suit — et, encore une fois, on est très ouverts à ce qu'il soit bonifié pour davantage représenter la vision des parlementaires ici aujourd'hui — c'est : «8° assurer — dans les fonctions du ministre — de manière dynamique une saine adéquation entre les besoins du marché du travail du Québec et l'enseignement supérieur.»

Et, en conclusion, Mme la Présidente, pourquoi l'importance d'un tel amendement? Je regardais M. le ministre, tout à l'heure, qui parlait de la politique nationale de recherche, c'est une chose. Mais on sait aussi, par exemple, que la ministre de l'Industrie a, en ce moment, un napperon de développement économique, hein, électrification du transport, technologies vertes. Comment allons-nous nous assurer éventuellement, si une telle politique voit le jour, que le collègue puisse…

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui, parce que, de toute façon…

M. Le Bouyonnec : …

La Présidente (Mme Vien) : …on va avoir une version de votre amendement, et vous aurez l'occasion davantage de nous le présenter, de le documenter, et les collègues auront tout le loisir de l'analyser en même temps. Bien.

Une voix : On peut suspendre, le temps de…

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bien, nous sommes de retour. A été déposé un amendement de M. le député de La Prairie concernant, donc, cette adéquation entre le marché du travail et l'offre éducative. Bien, M. le député de La Prairie, on vous écoute pour la défense de votre amendement.

• (16 h 40) •

M. Le Bouyonnec : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, les besoins du marché du travail et la situation économique du Québec ont beaucoup évolué dans les dernières années, et des recettes simples que nous avons eues dans le passé ne sont plus des recettes qui peuvent avoir une efficacité dans le contexte dans lequel nous sommes. Et je vous rappellerais qu'avec, entre autres, le vieillissement de la population nous sommes dans une situation dorénavant où, le Québec, le problème ne sera pas tant éventuellement le chômage que la qualité des emplois et la qualité de nos diplômés pour être en mesure de pourvoir des emplois à haut niveau de technicité que le Québec va devoir combler.

Et on sait d'ores et déjà que l'immigration, même à un niveau de 50 000 personnes par année et même si on devait extrêmement bien les sélectionner, ça ne répondrait pas aux besoins qui sont déjà criants dans certaines industries. Comme je le mentionnais, on parle déjà de centaines de milliers d'emplois qui sont disponibles qu'on n'arrive pas à combler, faute d'adéquation, et ce nombre-là va augmenter de manière significative.

Donc, je comprends qu'on pourrait dire : Oui, mais ce n'est peut-être pas le rôle du ministre, par exemple, de vouloir avoir, si on veut, un rôle au niveau de cette adéquation entre, finalement, les programmes d'enseignement, la recherche et le marché du travail. Mais, en réalité, quelque part, il a un rôle à jouer. Je vais vous donner simplement l'exemple, l'an dernier, au niveau des chirurgiens cardiaques — et c'est un peu en termes de planification, même avec le ministère de la Santé, la coordination — la totalité des chirurgiens cardiaques québécois n'ont pas eu de... de nouveaux postes ne se sont pas ouverts. Donc, on forme des gens brillants pendant des années et des années pour arriver en bout de course, et puis on leur dit... on les invite indirectement à quitter le Québec, finalement, ou à faire autre chose que ce pour quoi ils ont été formés. En même temps, on sait que nous manquons de médecins, nous manquons de médecins de famille.

Évidemment, ce n'est pas évident que de vouloir commencer à réguler le marché du travail, et je comprends qu'il y a aussi le ministère du Travail, je comprends qu'il y a le Développement économique et je comprends tout ça. Mais je sais aussi que l'enseignement supérieur, puisqu'on parle maintenant d'emplois à valeur ajoutée, l'enseignement supérieur est un peu au coeur de cette dynamique-là et que le ministre, toujours dans la même volonté de faire en sorte que ce ministère, pour nous de nature à être un ministère de développement économique, puisse s'affirmer et puisse avoir un rôle à jouer de manière peut-être plus efficace que par le passé, même à l'époque où ces fonctions-là étaient à l'intérieur des autres ministères.

La proposition que nous faisons, elle est assez large. Pour reprendre l'expression, un peu, du député de LaFontaine tout à l'heure, en termes de «compliance» c'est sûr qu'avec un libellé de cette nature-là il va peut-être être difficile de mesurer la performance du ministre eu égard à cette adéquation. Mais notre intention, c'est d'avoir un signal clair, autant à l'intérieur du ministère qu'au niveau des universités, que les collaborateurs et collègues du ministre au Conseil des ministres, que, dorénavant, le ministre a un rôle à jouer pour s'assurer que nous puissions être plus efficaces dans notre capacité à faire en sorte que nos diplômés se trouvent des jobs de qualité ici, au Québec, plutôt que de devoir s'expatrier. Je pense que la population attend ça. Je pense que les entreprises attendent ça. Je pense qu'il y a beaucoup d'organismes, même organismes de la couronne comme Hydro-Québec aussi qui attendent ça. Il y a des nouvelles initiatives. Parlons de l'électrification des transports, par exemple, des technologies vertes, les deux éléments du napperon de la politique industrielle de la ministre, pour lequel il reste huit cases à remplir, mais les deux premières cases, elles étaient remplies. Ce sont des nouveaux métiers, et, à ce chapitre-là, le ministère de l'Enseignement supérieur, de l'Innovation, Science et Technologie pourrait jouer un rôle prédominant. C'est l'intention derrière cet amendement.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Je vais me permettre de le relire, cet amendement, puisque nous avions suspendu au moment de son dépôt. Alors : «Assurer de manière dynamique une saine adéquation entre les besoins du marché du travail du Québec et l'enseignement supérieur.» M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends la volonté du député de La Prairie de tenir compte, lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, de la nécessité d'être ancré dans une réalité du marché du travail, dans une configuration économique où on doit trouver des moyens de bien répondre au marché du travail, de bien répondre à des besoins qui viennent d'entreprises petites ou grandes pour s'assurer qu'il y ait des emplois de qualité puis pour s'assurer que le développement économique puisse se faire. C'est tout à fait légitime comme intérêt, comme champ d'intérêt, comme élément, là, qui doit faire partie de la réflexion de celui qui occupe le poste de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Cependant, à ce moment-ci, lorsqu'on est en train de parler de l'adoption d'un projet de loi constitutif à une loi de ce ministère, il faut bien... Et je vous rappelle que l'article 4, ça concerne les fonctions, hein, c'est ça, là, c'est les fonctions du ministre. C'est un article important et qui permet d'identifier des priorités fondamentales, de mettre une adéquation claire, de s'assurer d'une saine adéquation et de le mettre clairement comme ça. D'ajouter cet article-là serait un élément tout à fait inédit lié à la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, et je crois qu'il y a d'autres ministères dont c'est la fonction première de s'assurer qu'il y ait une adéquation avec le marché du travail. Et nous sommes en collaboration, nous sommes en discussion, nous fonctionnons… Je vous rappelle qu'il y a un conseil des ministres, qu'il y a des comités ministériels, et il faut respecter l'espace qui est donné, l'autonomie aux institutions d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, M. le ministre.

M. Sklavounos : Si je pourrais juste faire un commentaire, j'ai vu— évidemment, j'ai vu la version manuscrite, il y a juste cette version-là de l'amendement qui circule — qu'initialement notre collègue avait employé le mot «favoriser» à la place d'«assurer» et je comprends qu'évidemment le ministre vient de faire… Évidemment, on a écouté le propos du ministre. Jusqu'à un certain point, on semblait que le ministre allait dire qu'il était pour l'amendement. Et, par la suite, vu que le ministre nous a dit : Vu que c'est la loi constitutive du ministère de l'Enseignement supérieur, et non pas d'un autre ministère, il avait de la difficulté à intégrer cet élément-là. Maintenant, le commentaire que je ferais pour commencer, c'est que le ministre a reconnu dans ses propos l'importance d'arrimer la formation et le parcours académique sur les nécessités et sur le marché du travail dans ses propos.

Deuxièmement, il n'y a rien dans l'énumération des fonctions du ministre qui élèverait un tel paragraphe, qui donnerait préséance et qui donnerait de l'importance outre mesure avec les autres fonctions du ministre.

Troisièmement, je pense qu'on pourrait, au lieu d'utiliser «assurer de manière dynamique», qui ferait du ministre le porteur du dossier d'arrimage avec le marché du travail, on pourrait utiliser la terminologie initiale qui avait été préconisée par mon collègue, qui est «favoriser», où ce n'est pas le ministre qui a le monopole là-dessus, c'est le ministre qui favorise, et on pourrait adopter du langage en concertation avec les ministères à vocation économique parce que le ministre a lui-même dit qu'il souhaitait une telle concertation. Donc, je fais la suggestion à mon collègue, on change… au lieu d'«assurer», qui donnerait peut-être trop de responsabilités au ministre de l'Enseignement supérieur, on pourrait dire «favoriser». C'est un élément parmi d'autres à l'intérieur de l'énumération des fonctions du ministre, et, en concertation avec les ministères à caractère économique concernés, je pense que l'amendement serait possiblement plus potable pour le ministre. Je fais une suggestion ici à mon collègue et au ministre pour essayer de trouver un juste milieu.

De ce que je comprends, l'intention de mon collègue, c'est calqué beaucoup sur ce que je venais de dire à propos du paragraphe 4°, mais je comprends l'appréhension du ministre, qui semble dire : Écoutez, que ce soit à moi d'assurer l'arrimage entre le marché du travail et l'enseignement supérieur, c'est un petit peu trop lourd pour le ministre. Mais, si on emploie «favoriser», et de concertation avec des ministères ou des ministres à vocation économique, ça serait possiblement plus potable pour le ministre à l'intérieur d'une énumération de plusieurs fonctions. On ne cherche pas à l'élever au rang de… la fonction la plus importante, mais le ministre vient de nous faire clairement un plaidoyer pour l'arrimage, veux veux pas, de notre parcours éducatif, surtout professionnel et technique, avec le marché du travail. Alors, je pense que le ministre, il vient, en quelque sorte, montrer une certaine ouverture.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, ce qu'on me dit, M. le député de Laurier-Dorion, c'est que votre proposition deviendrait un sous-amendement?

M. Sklavounos : Pour le moment, on est à la discussion. Je ne propose rien pour le moment. Mon collègue peut aussi retirer et échanger, c'est… Je tâte le terrain, si vous voulez, avec le ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Vous lancez une balle au jeu. Vous lancez une balle au jeu. Et j'en profite pour vous dire qu'effectivement cet amendement-là devra contenir une phrase au tout début en disant que cet amendement s'insèrerait entre le paragraphe x et y. Une question de forme, bien entendu, mais je voulais juste vous souligner qu'effectivement c'est un aspect qui est manquant dans l'amendement, mais qui n'est pas…

Une voix : Technique.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, très technique. M. le député de La Prairie, si vous voulez, on pourrait peut-être passer la parole au ministre, étant donné qu'il y a une balle au jeu qui est lancée. On va voir quel genre de rebond on aura de ce côté-ci.

• (16 h 50) •

M. Duchesne : Écoutez, toute cette question de tenir compte du marché du travail, de l'économie réelle, la création d'emplois, du placement… des emplois, de... bon, tout ça, là, vous savez, dans les fonctions du ministre, ça existe et ça se retrouve au deuxième paragraphe lorsqu'on indique qu'il faut contribuer... le ministre doit, dans le cadre de ses fonctions, contribuer au développement et au soutien de ces domaines ainsi qu'à l'élévation du niveau scientifique, culturel et professionnel. Alors, l'élément professionnel lié à l'emploi, lié au développement des qualités professionnelles de la personne pour se placer, s'insérer dans une entreprise ou dans une institution publique ou privée, c'est mentionné. De l'ajouter dans un paragraphe autre, la façon dont c'est fait là, c'est inédit, et ça ne me semble pas nécessaire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, on a bien compris votre position, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Écoutez, nous parlons beaucoup d'innovation. Alors, je vous offre l'occasion, même à l'intérieur, finalement, de nos procédures, d'innover. Moi, je vous rappellerais que, lorsque je lis, par exemple, les fonctions du ministre de l'article 4, je lis : Faire la promotion, contribuer, favoriser, mener, assumer, participer, conseiller. Donc, sur les sept verbes, il n'y en a, si vous voulez, qu'un seul où, dans le jargon du privé, le ministre est vraiment «line». Sinon, pour le reste, il a un rôle de conseiller, il participe, il favorise, il fait la promotion, il contribue. Moi, je trouve ça léger. Je suis désolé, je trouve ça léger. J'aimerais avoir un ministre qui a une colonne, qui a des véritables pouvoirs. Le seul endroit où il en a une, vraie colonne, c'est l'article 5, assumer la gestion de quoi? «De l'ensemble des programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études». Je trouve ça très réducteur. Et, effectivement, pour moi et pour mon groupe parlementaire, bien, écoutez, c'est une priorité, c'est une priorité d'économie, c'est une priorité de faire en sorte qu'on puisse avoir une adéquation avec la marché du travail, que nos jeunes trouvent des jobs. Et je ne le suis pas, hélas, mais, si j'étais le ministre, probablement que j'en ferais une obsession et je serais heureux qu'on m'invite à en faire une obsession. Je n'en verrais pas d'objection, je trouverais ça intéressant. Je pense que la population réagirait très favorablement à ça.

Et puis je veux bien croire que, dans l'article 2, on parle, là, du développement professionnel, mais le point qu'on voulait faire, à un moment donné, lorsqu'on forme nos jeunes, on ne veut pas non plus avoir la fuite des cerveaux. Quand on les forme, on veut qu'ils restent au Québec. C'est un peu que ça dit, là, c'est d'abord, là, de renforcir le Québec, là. C'est ça qu'on veut dire par un amendement de cette nature-là. Moi, j'invite le ministre à ne pas avoir peur d'innover. C'est la proposition qu'on lui fait, puis je pense que les collègues de l'opposition officielle l'ont très bien compris.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Bonaventure, je vais revenir avec vous après l'intervention de M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, le député de La Prairie nous demande de ne pas avoir peur, n'ayez crainte, ce n'est pas mon sentiment premier dans la vie, et je préfère le courage et, oui, l'innovation, bien sûr. Et, nous l'avons démontré, notre gouvernement, en ce qui concerne la mission que m'a confiée la première ministre alors qu'elle m'a dit : Vous devez mettre fin, mettre fin à la crise étudiante, hein… Il y avait un vent de face à ce moment-là, et il y avait certaines personnes qui ne croyaient pas qu'on y arriverait. Je ne donnerai pas de noms, bien sûr, mais il y en avait quand même pas mal. Alors, je vous dirais que, là-dessus, la colonne vertébrale, je l'ai. J'ai eu un petit malaise au mois de novembre, mais ça s'est bien réparé, voyez-vous, ça va très, très bien actuellement. Et, oui, il y a une colonne vertébrale pour le ministre de l'Enseignement supérieur, mais il y a d'autres colonnes dans une société. Et, dans ces colonnes, dans ces institutions, il y a les universités. Les universités, ce ne sont pas des entreprises. C'est une institution du savoir qui n'est pas non plus une usine pour répondre uniquement à des besoins du marché. Il faut le dire, là, ça a ce rôle, mais ça n'a pas que ce rôle. Ça doit répondre à des besoins d'individus qui veulent se développer, qui veulent avoir un sens critique, qui vont avoir accès à des connaissances multiples.

Et je vous rappelle que, dans une société, l'université, oui, doit répondre à plusieurs besoins, les besoins de l'individu, et là je peux... écoutez, besoins du marché, oui, besoins sociaux, environnementaux. Dans les besoins individuels, toute la nécessité de maintenir des soins de santé, et tout, la recherche, ça répond, ça, à des besoins. De développer une jeunesse, des jeunes adultes avec un très fort sens critique pour être capables d'être actifs dans une société où il y a des défis de plus en plus complexes, et vous avez… Parce que toutes les démocraties savent bien, comprennent bien qu'il faut des institutions, et des pouvoirs, et des contre-pouvoirs pour pouvoir maintenir une démocratie saine. Les démocraties savent bien que les universités ont leur place dans notre société, et il y a un concept qui existe qui est l'autonomie, l'autonomie académique, la capacité, pour les universités, d'avoir une forme de liberté parce que cette liberté va en assurer une aux individus par la suite.

Alors, il faut faire confiance à ces pôles de savoir qui forment notre jeunesse. Et je pense qu'elles répondent bien aux demandes du marché. L'économie du Québec n'est pas une économie du tiers-monde, là. Nos universités ont connu une croissance incroyable depuis les années 60. Il n'y en avait que quelques-unes, il y en a maintenant plusieurs et il y a surtout 300 000 étudiants. C'est des têtes, ça. C'est nos richesses naturelles, ça. Alors, il faut les laisser croître, et je verrais mal un ministre de l'Enseignement supérieur dicter à certains de ces individus l'endroit où aller étudier.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui. Évidemment, je n'avais pas compris que mon collègue voulait dicter où les gens travailleraient non plus, ce n'est pas ce que j'avais compris. Et j'avais aussi senti que le ministre ne voudrait pas non plus élever la suggestion de mon collègue, donner de l'importance outre mesure, là, vu qu'on est, évidemment, au ministère de l'Enseignement supérieur.

Moi, je suis d'accord avec tout ce que le ministre a dit, d'ailleurs. Je ne suis pas en désaccord avec les paroles du ministre, mais la question que je me pose, c'est est-ce que, surtout avec un langage léger, là, si vous voulez, pour employer les termes de mon collègue, un langage léger comme «favoriser», par exemple… Peut-être, «les besoins du marché du travail», «les besoins», c'était... mais il faudrait… Moi, ça ne me dérangerait pas non plus de voir en quelque part dans le projet de loi un certain arrimage entre l'économie… Peut-être, «le marché du travail», je ne sais pas… Peut-être, «marché du travail», c'est peut-être ce qui fait plus business dans la tête du ministre, ça fait business et qui est… Mais entre l'économie… Parce que l'économie peut être l'économie sociale, par exemple, aussi. Ça peut parler d'entreprises, mais ça peut parler de coops, et, je veux dire, tout ça participe à l'intérieur de l'économie. Alors, si, encore une fois, je me permets de lancer une suggestion peut-être pour ramener les parties… Peut-être, «marché du travail» fait business, je comprends… M. le ministre a semblé dire : Écoutez, développement… Moi, je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. D'ailleurs, ce n'est pas souvent que je dis ça, Mme la Présidente, mais je suis d'accord avec tout ce que le ministre a dit.

Une voix : …

M. Sklavounos : Oui, absolument, prenez-en note. Mais peut-être «marché du travail»… Mais je me demande si le ministre, à quelque part, ne pourrait pas non plus s'ouvrir. Peut-être, on est… Tu sais, le libellé, je pense, on ne meurt pas avec ce libellé. Moi, d'ailleurs, je ne meurs pas avec ce libellé. Si c'est le libellé qui dérange — comme je vous ai dit, «assurer», c'est trop fort, d'après moi, je l'ai fait respectueusement à mon collègue… — on pourrait «favoriser»… on pourrait parler d'«économie» au lieu de «marché du travail», qui fait peut-être un petit peu business, embauche, «headhunter», ressources humaines — je ne sais pas, là, si c'est ça qu'il sent — et, à quelque part, chercher…

Et, lorsque le ministre nous réfère au paragraphe 2, parle d'une élévation professionnelle, je ne le vois pas vraiment, là, je pense qu'on fait parler beaucoup… Là, une élévation professionnelle, tu ne parles pas de l'économie, là, regarde pas, entre autres, les besoins du marché du travail, l'économie, les postes, le développement, les scénarios à plusieurs niveaux, les domaines de croissance qui risquent d'avoir… Je veux dire, on veut, à quelque part, nous assurer qu'il y a un arrimage, qu'à l'intérieur de l'université, du cégep, on garde un oeil sur ce qui se passe dans l'économie. Ça n'a pas à être «embauche», ça n'a pas à être «business», ça n'a pas à être «power corp». Si c'est ce type de langage qui préoccupe le ministre, je pense qu'on peut trouver un autre langage, peut-être «économie» plus, mais un article à l'intérieur de ses nombreuses fonctions qui parle de l'arrimage entre la formation, l'offre de formation et l'économie, les besoins de l'économie. Et ça ne fait pas juste business. Comme je dis, on parle d'économie sociale, on parle… Tu sais, des groupes communautaires jouent un rôle dans l'économie, on s'entend tous.

Je pense, c'est peut-être avec cette suggestion-là qu'on pourrait, à quelque part, faire le pont entre ce que je comprends être… Évidemment, mon collègue aura à mettre de l'eau dans son vin, si c'est uniquement le marché du travail qui l'intéressait, pour ratisser un petit peu plus large, et le ministre pourrait peut-être se réfugier là-dedans pour ne pas qu'il se fasse accuser de vouloir devenir une division des ressources humaines de la grande entreprise, si c'est ça qui semble irriter le ministre. On pourrait suspendre. On pourrait trouver un autre langage, on a plein de cerveaux autour de la table. Mais ce qu'on parle, c'est arrimage de l'économie et de l'offre de formation. Pas besoin d'être ressources humaines, pas besoin d'être «big business», pas besoin… ça peut être des entreprises à but non lucratif, mais qui jouent un rôle dans l'économie.

Je peux vous donner un million d'exemples. Je pourrais parler, entre autres, de Renaissance, qui est dans mon comté, qui est une entreprise d'économie sociale, mais qui joue un rôle dans l'économie en recyclant, en offrant de la formation à des travailleurs qui sont éloignés du marché du travail. Je veux dire, on ne parle pas de Power Corp, là, nécessairement. C'est ça que je veux dire ici. Je ne sais pas si… On pourrait suspendre. Mais, moi, je veux juste démontrer une certaine ouverture, j'essaie de faire le pont entre le ministre et mon collègue de La Prairie, avec qui je m'entends très bien ici.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, si…

M. Duchesne : Vouliez-vous parler?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de Bonaventure. Aïe! je vous ai complètement oublié. Merci, M. le ministre. Ce n'est pas drôle. Merci beaucoup. Je vous écoute.

M. Roy : Merci. Salutations à mes collègues. Écoutez, bon, réflexion de fond, est-ce que l'adéquation entre les besoins du marché du travail et de l'enseignement supérieur pourrait être signe de prospérité économique et d'innovation? Pas certain. Puis je vais le prendre sous l'angle de la recherche et développement. Et, je l'ai déjà dit dans un autre moment, lors d'une autre intervention, le monde de la recherche, s'il est trop lié aux besoins de l'entreprise, ce n'est pas certain que ça va nous permettre de relever les grands défis que nous aurons à relever dans les prochaines décennies. O.K.? De par sa nature, l'entreprise est plutôt conservatrice. Elle va investir dans des secteurs d'activité qu'elle maîtrise déjà et elle va demander de la recherche et développement pour venir améliorer sa profitabilité via des innovations techniques ou de différentes, bon, natures.

Ceci étant dit, là on détourne complètement le rôle des universités qui est de créer des… bon, de faire de l'innovation, de la recherche, mais pas strictement associée aux besoins de l'entreprise parce que, là, on va se stériliser et on ne permettra pas à des vrais… Je ne dis pas que les chercheurs qui font de la recherche pour les entreprises ne sont pas des chercheurs, mais il existe une catégorie de chercheurs qui n'ont pas à être orientés en fonction des besoins du marché, mais qui, eux, ont le goût de faire de la recherche sur des enjeux de société qui les intéressent, et là ils vont créer des choses qui vont peut-être nous permettre de relever les défis de demain, donc, et même de permettre à des entreprises d'être plus profitables parce qu'il y a des chercheurs qui n'auront pas répondu à une orientation de la recherche, mais vont avoir inventé de toutes pièces de nouveaux procédés. Donc, il y a un danger phénoménal à lier la recherche et développement en fonction des besoins des entreprises. O.K.? C'est ça. On n'en fera pas une thèse de doctorat, mais de faire ça à 100 %, ça pourrait être la fin de l'histoire des innovations qui nous permettraient de relever les grands défis de l'humanité, hein?

Donc, c'est ce que je voulais vous dire, il y a un danger là, et il faut garder, je dirais, une paroi très étanche entre l'université et les besoins, je dirais, absolus des entreprises. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'innovation qui peut se faire via les entreprises, mais il faut toujours garder des secteurs de recherche fondamentale qui vont être non orientés par les besoins de l'économie. Et, bon, je pourrais encore développer là-dessus, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de La Prairie, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Le Bouyonnec : Oui. Non, je ne suis pas du tout en désaccord avec l'intervention du député de Bonaventure. Puis, pour être sûr de ne pas être mal interprété — puis les propos, de toute façon, du collègue de Laurier-Dorion aussi allaient dans ce sens-là — l'amendement proposé, «marché du travail», effectivement, peut avoir une connotation réductrice, ce n'est pas mon intention. On peut parler d'économie en général, ça peut être un autre terme aussi que vous pourriez trouver. Mais, à la base aussi, il n'était pas question, nécessairement, de recherche, hein? Ce n'était pas un amendement visant à dire : Ça suffit, la recherche fondamentale, il faut faire de la recherche appliquée. On était très orientés sur ce document, là, du ministre, en fait, ministre… Le MESS, ça, c'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Vien) : …Solidarité sociale.

M. Le Bouyonnec : L'Emploi et Solidarité sociale, dans le fond, et qui indique, là, que c'est ça, c'est 1,4 million d'emplois qui seront à pouvoir d'ici 10 ans, alors qu'on en a autour de 500 000 en ce moment à pourvoir. Ce sont des chiffres qui sont extrêmement importants. Je ne vous invente pas, ça vient même du gouvernement du Québec.

Donc, l'autre élément concernant… Le ministre parlait de l'autonomie des universités. Notre formation politique prône l'autonomie depuis longtemps, mais on devra se rappeler que les modalités de sortie de crise ont fait en sorte que, finalement, on a une indexation, là, des frais de scolarité à 3 %. Le payeur de taxes au Québec, là, il contribue énormément, là. On ne pourrait pas comparer ça aux États-Unis. Par exemple, lorsque les Américains reçoivent un étudiant étranger puis qui paie 100 000 $ par année, bien, s'il s'en retourne, ce n'est pas trop grave, là, il y a de l'argent qui est rentré dans l'économie. Dans notre cas à nous, puisqu'on en paie une grosse partie… Prenons simplement le manque à gagner pour l'Université de Montréal — discussion avec le recteur Breton — simplement pour les étudiants français à l'Université de Montréal, le manque à gagner… Si les étudiants français payaient le même tarif que les étudiants canadiens, hein, c'est 20 millions de dollars par année, c'est de l'argent.

Donc, quelque part, là, il y a une question de responsabilité fiscale aussi à travers ça que le ministre puisse avoir… Et, je suis d'accord avec la suggestion de mon collègue de Laurier-Dorion, si vous trouvez qu'«assurer», c'est un terme trop fort… Moi, je l'aimais bien, «assurer», parce que c'est quand même un peu plus, en fait, volontaire comme terme, mais «favoriser» nous conviendrait très bien. Et je ne vois pas en quoi ça va limiter la marge de manoeuvre du ministre ou que ça va limiter la marge de manoeuvre de d'autres ministres à l'intérieur du gouvernement. Au contraire, ça va simplement indiquer que c'est une préoccupation nouvelle, renforcie que nous avons, après la sortie de crise, de faire en sorte que le 6 milliards et quelques — corrigez-moi, M. le ministre — 6,4, là… Le député de Laurier-Dorion pourrait me le dire, là, le budget de l'Enseignement supérieur et puis… 6,4, 6,3 milliards?

M. Duchesne : Autour de ça.

M. Le Bouyonnec : Qu'on puisse avoir une préoccupation de faire en sorte, là, que ce soit davantage ciblé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. M. le ministre. On insiste de l'autre côté, alors…

M. Duchesne : Oui. Bien oui, c'est correct. Alors, je rappelle que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a un rôle très clair et qu'il doit, en concertation avec les autres ministres concernés, bien identifier, bien amasser, faire la cueillette, traiter l'information sur le marché du travail, le placement et tous les volets qui relèvent d'une politique active du marché du travail. Ce sont des interventions qui se font par la prestation de services publics. De plus, le sous-ministre du ministère que je dirige ou un sous-ministre adjoint — ça dépend — siège, va siéger à la Commission des partenaires du marché du travail, et cette commission a pour fonction de participer à l'élaboration de toutes les politiques gouvernementales dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi et définit les besoins de développement de la main-d'oeuvre. Alors, vous avez un ministre et un ministère dont la fonction première est de bien identifier les besoins de l'emploi, de bien former les Québécois qui en auraient de besoin, de participer à une adéquation entre la population, entre des gens du milieu du travail et les besoins de l'industrie. Alors, tout ça existe.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (17 h 10) •

M. Sklavounos : Alors, le ministre a raison de dire que ça existe au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est pour ça que j'avais fait la suggestion qu'on n'essaie pas d'enlever quoi que ce soit au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, en pratique, on voit déjà, le fait qu'un sous-ministre siège, il y a, en pratique, de l'arrimage qui se fait. La question qui se pose donc, c'est : Pourquoi mentionner que c'est parmi d'autres fonctions du ministre? On n'essaie pas… Je ne pense pas que cette loi pourrait enlever une fonction, une responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sans le dire expressément. Je ne pense pas qu'il risque d'avoir une chicane de clôtures entre les deux. D'ailleurs, une concertation se fait. On le dit, il me semble, qu'en pratique ça se fait. La question, c'est : Pourquoi ne pas le mentionner dans la loi constituante, vu que, veux veux pas, ce n'est pas le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui fait le parcours éducatif ou qui précise que doit avoir un stage ou quel type de cours doit être à l'intérieur d'un certain parcours éducatif professionnel ou technique, c'est le rôle du ministre?

Alors, on le prend toujours d'un volet enseignement supérieur. On demande au ministère de l'Enseignement supérieur d'aller vers, si vous voulez, l'économie, et il y a d'autres ministres qui vont prendre leurs responsabilités pour, évidemment, assurer une certaine concertation. Moi, je le vois... On parle beaucoup dans les absolus, là. Comme mon collègue a dit, recherche... il n'y a personne qui a dit ça. Puis, en même temps, on peut parler économique, c'est plus général. Je ne vois pas en quoi on l'enlèverait, le rôle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de dire au ministre qu'évidemment il peut favoriser, lui aussi, l'économie. Et, on ne l'a pas laissé en termes généraux, ce n'est pas l'entreprise, ce n'est pas de l'entreprise qui fait juste de la recherche appliquée, il y a des entreprises d'économie sociale, il y a des groupes communautaires, il y a... Tu sais, le marché de l'emploi, l'économie en général peut avoir plusieurs connotations.

Tout ce qu'on demande, c'est que le ministre... Et il pourrait peut-être, je fais la suggestion… S'il a quand même une petite ouverture, mais il a une crainte d'une chicane de juridiction avec d'autres ministres au conseil, on pourrait peut-être laisser le soin aux juristes du ministère de nous proposer un libellé qui pourrait être potable, qui pourrait satisfaire le ministre pour ne pas donner trop d'importance, pour ne pas élever l'économie au rang primordial ou à la place privilégiée qu'évidemment il ne veut pas donner. Et je pense qu'il y a un autre ministre qui a un volet économique plus important, je comprends ce que dit le ministre, mais je ne peux pas croire non plus qu'il n'y a pas de manière de mentionner «économie» et «favoriser» à l'intérieur des fonctions de celui qui s'occupe de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie, quand même. Il y a un volet éminemment économique là-dedans. Et, le marché du travail, entreprises privées, etc., je comprends, je comprends tout ce que le ministre dit et je comprends ce que mon collègue a dit. C'est pour ça que mon commentaire, depuis le début, vise à essayer de trouver un juste milieuentre les deux. Je comprends que le MESS a un rôle à jouer. Ce ne sera pas au ministre de rencontrer des travailleurs et essayer de faire en sorte qu'ils aient les outils nécessaires pour retourner au marché du travail, s'occuper d'Emploi-Québec. Ce n'est pas ça qu'on dit au ministre ici, on demande simplement que le ministre favorise l'économie en gérant,évidemment, l'enseignement supérieur, recherche, science et technologie, qui sont des domaines qui n'ont pas exclusivement, pas absolument, pas uniquement — puis c'est des termes que je ne veux pas employer pour ne pas froisser mon collègue — mais qui ont quand même un rôle économique à jouer.

Est-ce qu'il y aurait un libellé qui pourrait faire en sorte — et ça, on pourrait suspendre, on pourrait discuter — qu'à l'intérieur des fonctions du ministre une de ses sept, huit fonctions serait de regarder l'économie en gérant ce ministère-là?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, ce dont on discute actuellement, c'est de la loi constitutive d'un nouveau ministère. Nous sommes en train de discuter des articles les plus importants de cette loi, qui sont des articles fondateurs. L'autre article où nous avons eu une discussion et où nous avons accepté des modifications, c'était l'article sur la mission du ministre, un article central lorsqu'on parle de l'adoption d'un nouveau projet de loi. Nous sommes maintenant à l'article 4, où, après avoir parlé de la mission du ministre, nous parlons des fonctions du ministre. C'est central, c'est fondateur.

Nous avons accepté tout à l'heure quelques modifications dans un esprit de collaboration et d'ouverture. Nous parlons là d'articles fondateurs. Et, d'ajouter ce que propose le député de La Prairie en mettant une importance dans les sept ou huit fonctions du ministre, nous allons dans une direction qui n'est pas de la responsabilité première… Parce qu'on parle des responsabilités premières et centrales. Et, je veux le rassurer là-dessus, dans ce projet de loi que nous étudions actuellement, l'article 165, il est indiqué que le sous-ministre du nouveau ministère ou son sous-ministre adjoint siégera à la Commission des partenaires du marché du travail. De cette manière, le ministre, son ministère sont au fait de la situation du marché du travail. Et on ne rend pas nécessairement cette notion au coeur du développement du ministère de l'Enseignement supérieur parce que le coeur, et le but, et la fonction, la définition du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie, c'est de favoriser l'enseignement, la recherche. Dit de façon générale, c'est ça. Alors, il y a un article qui fait mention spécifiquement… Il y a, au paragraphe 2° de cet article 4, la notion de l'élévation du niveau professionnel. Alors, il me semble qu'on indique là, et on donne les informations, et on fait des choix dans ce projet de loi qui devraient rassurer — peut-être pas complètement, en tout cas, peut-être, suffisamment — le député de La Prairie.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Alors, écoutez, je comprends que le ministre ne semble, a priori, pas favorable àl'amendement. Je voulais, Mme la Présidente, de toute façon, peut-être vous le réécrire, si vous me faites la grâce de me passer un nouveau papier, en changeant, suite aux suggestions du député de Laurier-Dorion, là, quelques mots afin de rendre ça plus acceptable à la partie ministérielle.

Mais moi, je reviendrai simplement sur le fait que M. le ministre sait très bien… Surtout avec la nouvelle formule de financement, nous allons avoir, dans les prochains mois, prochaines années, une espèce de course entre les institutions d'enseignement supérieur afin d'aller se chercher un certain nombre de budgets discrétionnaires. Nous savons aussi, par exemple, que certains cégeps demandent des centres d'excellence, demandent ceci, demandent cela. Et, ne serait-ce que pour le ministre, pour faire l'arbitrage d'où est-ce qu'il va mettre son argent, d'avoir cette préoccupation-là inscrite à l'intérieur même, finalement, de ses responsabilités primordiales, pour moi ça coule de source. Je trouve que ça donne un bon équilibre à ce projet de loi là, et ça, même, ça met la table pour, lorsqu'il aura des discussions avec les recteurs puis les directeurs généraux des cégeps, pour leur dire simplement : Bien, regardez, j'ai un rôle aussi, je ne peux pas tout accepter.

On sait que certaines universités, lorsqu'on avait eu, finalement, le Sommet sur l'enseignement supérieur… certains, même, avaient décrié que certaines universités se faisaient la compétition les unes avec les autres pour courir après des diplômes qui étaient plus payants d'un point de vue du budget, mais qui, dans le fond, n'apportaient pas grand-chose de plus au Québec en tant que tel. Ça pourra, encore une fois, ce paragraphe-là, donner au ministre davantage de légitimité pour mettre de l'ordre, mettre de l'ordre un petit peu dans ces demandes-là des universités puis des cégeps.

Alors, on est vraiment désolés. Donc, on persiste et signe. On comprend les préoccupations de la partie ministérielle. Avec les suggestions, je crois, du député de Laurier-Dorion, je vais immédiatement intégrer à mon amendement les suggestions, et nous allons le déposer.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Si vous voulez, il y a… M. le député.

M. Sklavounos : Est-ce que je pourrais proposer… Je comprends que mon…

M. Duchesne : Mme la Présidente, pas deux propositions.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, c'est ça, là.

M. Sklavounos : Non. Non, non, mais je propose quelque chose au niveau de la gestion du temps, au niveau…

M. Duchesne : Non, Mme la Présidente, s'il vous plaît, pas deux propositions l'une sur l'autre.

La Présidente (Mme Vien) : Non, M. le ministre, je vais gérer la salle.

M. Sklavounos : Écoutez, c'est une proposition sur nos travaux.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, s'il vous plaît. Juste informer la commission que, M. le député de La Prairie, vous avez déposé un amendement sur lequel nous devons bouger. C'est ou vous le retirez ou nous votons à un moment donné. C'est juste ça. C'est parce que j'ai compris que vous vouliez peut-être faire une autre proposition.

M. Le Bouyonnec : Je vais vous poser la question. Soit que je laisse mon collègue le sous-amender ou l'amender, auquel cas on va voter sur l'amendement qui sera apporté à mon amendement, ou alors je le modifie. C'est l'un ou l'autre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, M. le député, je vous écoute.

M. Sklavounos : Moi, je n'ai pas de problème à ce que le collègue retire…

La Présidente (Mme Vien) : Quelle est votre proposition?

M. Sklavounos : Si mon collègue retire l'amendement, on pourrait suspendre. Mon collègue, évidemment, aura le temps nécessaire pour formuler un nouvel amendement. Et, s'il y a possibilité encore, s'il y a même une petite fenêtre, une petite ouverture, on pourrait discuter avec nos collègues du gouvernement. S'il n'y a pas d'ouverture, on pourrait quand même, à la réouverture de nos travaux, proposer le nouvel amendement, débattre, et il y aura un vote là-dessus, là. Mais, peut-être pour nous permettre d'essayer de nous entendre hors caméra et hors micro, on pourrait… Je suggère à mon collègue de retirer son amendement afin de revenir avec un nouvel amendement après une suspension, une courte suspension. C'est ce que je veux vous suggérer, c'est plus pour la gestion de nos travaux.

Une voix : Pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député retire son amendement? Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Je vais suspendre quelques instants, le temps que vous formuliez… Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Consentement pour quoi?

La Présidente (Mme Vien) : Pour qu'il puisse retirer son amendement.

M. Duchesne : Bien, on doit…

M. Le Bouyonnec : …je ne veux pas m'en aller, là.

M. Duchesne : …on doit discuter de… on doit mener à terme la discussion sur l'amendement? Non?

M. Sklavounos : …la discussion sur l'amendement, c'est de le retirer.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : Ce que j'ai compris, M. le ministre, que, d'un côté comme de l'autre… de votre côté, sur la proposition que nous avons sur la table, il n'y a pas nécessairement d'ouverture possible. C'est ce que j'ai compris. Peut-être que je suis dans l'erreur. M. le député de La Prairie a émis le souhait, peut-être, d'y aller avec un nouvel amendement. Alors, comme on est un peu dans la technicalité, nous devons procéder avec cet amendement-ci. S'il veut en proposer un autre, nous devons donc... Soit qu'il le retire ou soit qu'on vote dessus. Alors, il a décidé de le retirer. Mais, pour le retirer, ça pend le consentement des membres de la commission.

M. Duchesne : Et, pour suspendre, est-ce qu'il faut un consentement?

La Présidente (Mme Vien) : Non.

M. Duchesne : Pas besoin de consentement.

La Présidente (Mme Vien) : Non. C'est ce qu'on me dit, alors...

M. Sklavounos : Moi, je suis d'accord avec la proposition de retirer... Moi, je ne vois pas pourquoi on n'accorderait pas au collègue le soin de retirer un amendement pour revenir sur l'autre, pour avoir une discussion, puis le ministre pourra se positionner.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on puisse suspendre quelques instants? Merci. On suspend...

M. Duchesne : …consentement pour suspendre?

La Présidente (Mme Vien) : Non, je...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Non, non, pas pour suspendre quelques minutes la commission, mais pour suspendre...

M. Duchesne : Suspendre l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : ...l'amendement, oui.

M. Duchesne : Nous sommes d'accord pour le suspendre.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, vous êtes bien gentil. Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux, en fait, article par article… C'est l'étude article par article du projet de loi n° 45. Nous étions à discuter de l'amendement, en fait, présenté par le député de La Prairie. Avant de suspendre, il y a juste quelque chose qui n'a pas été clair, M. le député de La Prairie, nous aurions dû donner notre consentement à ce que vous retiriez votre amendement. J'avais entendu l'acceptation du côté de l'opposition officielle, mais nous avons discuté d'un certain nombre de choses, puis je ne suis pas sûre d'avoir entendu l'accord du ministre. Je pense qu'il n'y avait pas de souci, on…

M. Duchesne : Pour le retrait de… Oui, oui, bien sûr…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, d'accord. Merci. Bien. Alors, c'était pour que ce soit inscrit à nos galées.

M. le député de La Prairie, vous nous déposez donc un nouvel amendement, on vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. À la lumière des commentaires qui ont été faits tant par l'opposition officielle que la partie ministérielle, donc nous avons décidé de resoumettre l'amendement, qui se lirait comme suit : «Favoriser l'adéquation entre la prospérité économique du Québec et l'enseignement supérieur comme étant une des fonctions principales du ministre.»

Alors, vous noterez qu'on utilise le terme «favoriser» plutôt qu'«assurer» pour assouplir un peu le texte. Et, plutôt que de parler de «marché du travail», nous parlons de «prospérité économique du Québec», qui est en lien, d'ailleurs, avec la mission même du ministère et qui s'inscrit dans les fonctions du ministre en toute logique et en toute concordance.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le ministre, il y a une nouvelle proposition qui est sur la table. Je ne sais pas si vous êtes prêt à réagir au moment où on se parle ou si vous souhaitez davantage de temps.

M. Duchesne : Nous vérifions la tenue de la proposition parce qu'elle vient de nous être déposée. Ça ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, je rappelle aux gens qui nous écoutent que nous sommes à étudier article par article le projet de loi n° 45, qui est la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Nous sommes à étudier l'article 4 de ce projet de loi, un article qui contient plusieurs paragraphes. Alors, le député de La Prairie nous a déposé un amendement, il l'a retiré, il nous en présente un autre. Alors, c'est là-dessus que se penche actuellement le ministre, qui vient tout juste de le recevoir. Alors, nous devrions être en mesure d'avoir ses commentaires maintenant.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, on veut juste s'assurer que l'amendement est recevable de la façon dont il est écrit, là. Donc, l'amendement à être inséré entre le paragraphe 3° et 4°… Le paragraphe 3°, je vous rappelle, a un 3°, 3.1°, 3.2°. Est-ce que, donc, c'est 3.3°? De quoi parle-t-on, au juste?

La Présidente (Mme Vien) : Bien, moi, ce que j'en comprends, c'est que le 3° contient le 3.1° et le 3.2°. Ensuite, serait inclus votre amendement, c'est bien ça, donc qui prendrait le n° 4, qui deviendrait le n° 4. Ça va? Alors, ce qui est 4° maintenant deviendrait le 5°. À tout événement, c'est…

Une voix : …une renumérotation…

La Présidente (Mme Vien) : Oui, ce serait une… Oui, absolument.

M. Sklavounos : Il y aurait une motion à la fin…

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Il faudrait renuméroter tout ça, effectivement. Est-ce que je réponds bien à votre question?

M. Duchesne : Bien, c'est que ce n'est pas… Il faut que ça soit renuméroté, donc…

Une voix : …un 3.3°.

La Présidente (Mme Vien) : …est-ce que ce serait un 3.3° ou ça deviendrait un 4°?

Des voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Effectivement, vous avez raison, ce serait un 3.3°.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Madame, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît? Excusez-moi.

Mme Boulay (Sylvie) : Sylvie Boulay, au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

Mme Boulay (Sylvie) : À ce moment-là, est-ce qu'on doit retirer l'amendement puis le corriger ou ça peut se faire avec le secrétariat?

La Présidente (Mme Vien) : On me dit que ce serait uniquement une correction sur la forme, 3.3°, tout simplement, là, rien pour s'enfarger dans les fleurs du tapis à ce niveau-là. C'est ce que j'en comprends.

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Duchesne : Très bien. Alors, on va s'assurer, donc, que ce soit un 3.3° et qui… Je présume, à la fin, qu'il y a une renumérotation des paragraphes. D'accord? Très bien. Alors, vous voulez que je réagisse à l'amendement?

La Présidente (Mme Vien) : Moi, je veux juste vous donner la parole si vous le souhaitez.

M. Duchesne : Alors, je répète que nous sommes dans l'élaboration d'un nouveau projet de loi d'un nouveau ministère et que nous sommes dans les actes fondateurs. Nous parlons des articles les plus déterminants, et je crois que, là-dessus, dans les fonctions définies pour le ministre, l'ensemble des… hein, c'est quand même un article qui est généreux en termes de précisions, il y a sept paragraphes. On amène des éléments qui permettent de s'assurer que les retombées en termes de l'emploi fassent partie des éléments qui préoccupent, bien sûr, le ministre qui est responsable de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

• (17 h 40) •

Pour ce qui est de la proposition, qui inclut et qui précise à nouveau, encore une fois, «la prospérité économique», je rappelle que nous nous sommes entendus sur l'article 2 avec une formulation qui a été réécrite suite à des discussions avec les deux partis d'opposition et que nous avons, bien sûr, mentionné que tout cela se faisait en favorisant particulièrement… On parlait, bien sûr, là, dans cet article 2, de la mission du ministre, et tout cela devait se faire en favorisant particulièrement l'accès au savoir et au développement économique, progrès social, le respect de l'environnement. Ça a été mentionné. Nous avions même indiqué «prospérité économique», ça a été supprimé par la deuxième opposition pour «le développement économique». Alors, je pense que nous avons eu des discussions riches, approfondies à ce moment-là, nous nous sommes entendus assez clairement sur ces éléments-là, et je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on remettrait «prospérité économique» alors que le mot «prospérité» a été supprimé au moment des négociations de l'article 2 et, surtout, de l'entente.

Et je comprends que c'était dans le domaine de la recherche, tout cela, mais là on va maintenant l'élargir et à la recherche et à l'enseignement supérieur. Et je répète que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie n'a pas pour but que de répondre uniquement aux besoins du marché. Ce serait un travers… ce serait un élément inédit qui viendrait changer la fonction même du ministre, l'orientation historique même du ministère de l'Enseignement supérieur, qui constituerait une entrave à l'indépendance, à l'autonomie des universités. Et je ne crois pas que, comme société qui vise au développement du savoir, d'une société du savoir, au sens critique, à l'indépendance des universités, à la liberté académique des professeurs des universités et des cégeps, que l'on puisse aller dans cette direction.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je prends la parole, juste peut-être un petit mea-culpa. En essayant de porter assistance à mon collègue pour le libellé de son amendement, j'avais utilisé «prospérité économique». D'ailleurs, mea-culpa à mon collègue, effectivement on parlait de développement économique dans la mission. J'ai, malheureusement, trouvé devant moi une ancienne version de l'amendement qui avait encore le libellé, le mot «prospérité économique». Évidemment, mon collègue peut, évidemment, refuser, mais j'essaie de tâter le terrain ici pour voir si on pourrait se rattacher à la mission du ministre, l'article 2 dont il vient de faire mention, et peut-être élargir. Je fais ça pour fins de discussion. Et, si jamais il y a ouverture, on pourra en faire une proposition de sous-amendement. D'abord, revenir au développement économique pour que ça cadre avec la mission, là. Ça, c'est mon erreur, alors je le proposerais. En même temps, le fait de mentionner exclusivement… pour les fins de nos discussions, «prospérité économique», peut-être on pourrait reprendre les trois éléments qui sont dans la mission afin d'équilibrer. Et, peut-être, on pourrait faire un nouvel amendement, un sous-amendement, qui pourrait se lire à la fin «favoriser l'adéquation entre le développement économique, le progrès social et le respect de l'environnement du Québec et l'enseignement supérieur », c'est-à-dire reprendre les trois éléments de la mission, en faire une fonction du ministre. Veux veux pas, on reprend la mission du ministre pour en faire une fonction…

Une voix : …

M. Sklavounos : Non, pour le moment, je…

La Présidente (Mme Vien) : …sur une question de règlement?

M. Duchesne : Oui. Je comprends que c'est un troisième sous-amendement à l'amendement?

M. Sklavounos : Pas encore.

M. Duchesne : Pas encore.

M. Sklavounos : …j'essaie de tâter le terrain, je suis dans la collaboration.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, je vous écoute.

M. Sklavounos : On n'est pas dans le triomphe de la procédure contre la substance, évidemment, Mme la Présidente. On est, ici, en train de tâter le terrain pour voir s'il y a une collaboration. Dans la collaboration, on pourrait s'entendre sur un libellé qui rapprocherait le ministre et la deuxième opposition. Alors, j'essaie de proposer un nouveau libellé au moins pour les fins de discussion, sans en faire un sous-amendement pour le moment. J'ai le loisir de le faire si je veux. J'essaie de tâter le terrain. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre s'objecterait à une tentative d'essayer de ramener, tu sais, les parlementaires sur un libellé. Si je comprends de là qu'il y a une fermeture totale… Moi, la suggestion que je faisais pour fins de discussion, c'est de voir si on pourrait reprendre «développement économique, progrès social et respect de l'environnement» et le mettre, le positionner à l'intérieur des fonctions du ministre. Ça se rattache complètement bien avec la mission. Je ne vois pas pourquoi on ne répéterait pas en fonction quelque chose qui est dit dans la mission du ministre.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député…

M. Sklavounos : Alors, pour les fins de discussion, j'aimerais savoir s'il y a une ouverture. Je n'en fais pas de…

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Je comprends, M. le député de Laurier-Dorion, mais je suis un peu de l'avis du ministre à ce moment-ci. Ça m'apparaît être quelque chose de nouveau alors que nous avons devant nous une proposition… Mais je comprends dans quel esprit vous êtes, de collaboration, effectivement…

M. Sklavounos : …

La Présidente (Mme Vien) : M. le député, j'ai la parole, je suis désolée. Alors, il y a une proposition qui est sur la table. M. le député de La Prairie, c'est votre amendement, avez-vous quelque chose à dire?

M. Le Bouyonnec : Bien, oui, écoutez, on comprend bien que nous avions réussi à avoir des amendements au niveau de la mission. Alors, chapitre I, ce qu'on voit devant nous, c'est la responsabilité du ministre. On a réussi, après moult discussions, à obtenir des ajustements. Et je suis d'accord avec le ministre à l'effet que c'est l'acte constitutif d'un nouveau ministère, raison de plus pour être prudents et tenter de le bonifier, de ne rien perdre de ce que nous avions avant et, surtout, préparer ce ministère pour les années futures qui attendent le Québec.

Donc, à partir du moment où on sait que… Déjà, de vouloir faire en sorte, là, de favoriser — je vais reprendre le terme — dans une perspective de développement économique à l'intérieur de la mission du ministre… Quel problème y a-t-il, pour des raisons de concordance, à avoir le même élément à l'intérieur des fonctions du ministre? Sinon, c'est un peu comme si nous avions un voeu pieux, un peu comme l'article 1 du programme du Parti québécois, puis qu'après, bien, ça s'arrête là. Je pense qu'il faut… Et puis, vous savez, même s'il fallait qu'on le répète à plusieurs autres endroits, compte tenu de l'importance de ça pour…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …ne pas prêter des intentions aux gens de ce côté-ci par rapport à l'article 1 du Parti québécois qu'il vient de mentionner…

M. Le Bouyonnec : Je n'ai prêté aucune intention…

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Poursuivez, M. le député de La Prairie, s'il vous plaît.

M. Le Bouyonnec : Donc, je pense qu'au-delà de la mission, justement, et des titres qu'on pourrait y mettre il faut qu'il y ait de la substance à l'intérieur du projet de loi. Là, on commence, on est finalement à l'article 4. Tranquillement, on en met, de la substance. Et la substance qu'on tente de mettre ici, c'est une substance qui est demandée par les Québécois puis les Québécoises, là, que le réseau de l'enseignement supérieur des universités puisse être davantage arrimé aux véritables besoins économiques du Québec, compte tenu de ce que nous payons, entre autres, comme payeurs de taxes. Les parents qui nous écoutent sont intéressés, si jamais… En plus de payer pour les taxes scolaires, ils sont intéressés de voir leurs enfants, en bout de course, se trouver une job. Et c'est ça qu'on dit. Si jamais on enlève, là, toute la procédure parlementaire, essentiellement on aimerait que le ministre en fasse une obsession de ça et que le ministre se préoccupe de faire en sorte de produire des diplômés qui vont répondre aux besoins du Québec d'abord et avant tout. Et je ne peux pas comprendre que le gouvernement ne puisse pas adhérer à cette proposition du deuxième groupe d'opposition, sachant très bien qu'on ne limite en rien du tout les libertés individuelles. On ne va, en rien du tout, empêcher les gens de s'inscrire dans les programmes, mais on va simplement s'assurer que, compte tenu des investissements, que nous puissions avoir des retombées qui soient adéquates.

Maintenant, si vous l'enlevez, hein, si, par exemple, dans le vote que nous allons avoir tout à l'heure… ce que retiendront les Québécois, c'est qu'un simple amendement, là, qui demande à ce que l'enseignement supérieur ait une plus grande adéquation avec la prospérité économique ou le développement économique du Québec… ce qu'on retiendra, c'est que le parti ministériel a trouvé que c'était une idée qui ne méritait pas d'être retenue. Et ça, je trouve que c'est véritablement dommage au moment où le Québec a besoin de signaux forts en direction d'un développement économique plus soutenu et d'une priorisation de l'économie par le gouvernement actuel.

La Présidente (Mme Vien) : D'autres commentaires? M. le ministre, vous avez un commentaire à formuler?

M. Duchesne : Bien, oui, Mme la Présidente. Ce que la population va retenir, là, c'est qu'on a ramené le calme sur les campus, on a mis fin à une crise qui a été longuement entretenue par l'ancien régime libéral. Et là, quand on parlait des cégeps et quand on parlait des universités, c'était avec, je dirais, une tension dans le visage…

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre…

M. Duchesne : …

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, si vous me permettez…

M. Duchesne : …

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, s'il vous plaît, j'ai la…

M. Duchesne : …

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, on a eu comme une entente un peu tacite tout à l'heure comme quoi on ne soulevait pas des débats. Si vous avez des propos qui sont matière à en soulever un…

M. Duchesne : …

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Vien) : Je vous invite juste à la prudence. Merci.

M. Duchesne : …prudence, mais la crise étudiante de l'année dernière est un élément majeur qui, heureusement, fait partie de l'histoire maintenant. C'est important, l'histoire, il faut se souvenir. Alors, heureusement, ça fait partie de l'histoire. Mais c'est un élément essentiel, et je souhaite, moi, je souhaite — et ce n'est pas moi qui contrôle ça, là — que la population du Québec retienne ce que notre gouvernement a fait de façon courageuse, s'attaquer de face à cette crise pour qu'elle cesse, cette crise. Ça, je crois que la population du Québec va le reconnaître. Et, depuis que cette crise est terminée, nous sommes dans la valorisation, dans le calme et l'harmonie, dans la valorisation de nos institutions d'enseignement supérieur, de nos cégeps, de nos universités.

Je rappelle que le leader de la deuxième opposition, également, a une étrange conception de ce que sont les cégeps, il a dit que c'était un endroit où on fumait du pot, Mme la Présidente... M. le Président — tiens, on vient de changer. Alors, je ne le sais pas, peut-être que le leader de la deuxième opposition a fumé du pot au cégep puis qu'il reproduit tout ça, mais les cégeps, là, c'est un élément constituant de ce parcours, hein, d'enseignement, c'est une institution d'enseignement supérieur qui est importante, qui est présente sur l'ensemble de notre grand territoire du Québec, qui permet de donner accès au savoir à des étudiants de première génération, à des familles qui, peut-être, n'auraient pas songé à encourager leurs enfants à aller au cégep parce qu'il est trop loin, le cégep, parce que l'université est trop loin. Puis le gouvernement du Québec a décidé, à la fin des années 60, de se doter d'un réseau, le réseau de l'UQ, des universités du Québec, qui sont présentes sur l'ensemble de notre territoire.

Dès qu'on parle des universités du Québec sur l'ensemble de notre territoire... Le taux de scolarisation des diplômés de première génération, savez-vous c'était combien de pourcentage? Plus de 50 %, 60 %, 70 % des étudiants universitaires dans le réseau de l'UQ, des universités du Québec, qui terminent sont de première génération. Ce sont les plus jeunes universités, et elles font preuve d'un grand dynamisme. Alors, ça, la population va être capable de retenir ça.

Maintenant, ce que la population, aussi, je l'invite à retenir, c'est comment nous nous comportons ici comme parlementaires pour adopter... pas trancher, là, sur des orientations quant à une politique économique ou une politique particulière, pour décider de s'entendre pour consacrer… pour qu'il y ait un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, pour l'instant, un an après avoir pris le pouvoir, je suis obligé de dire, comme ministre, que je n'ai pas encore l'accord des deux partis d'opposition pour créer un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et qu'on est en train de proposer des modifications majeures à des textes fondateurs...

Une voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : M. le ministre, appel au règlement. Oui, un règlement?

M. Sklavounos : M. le Président, le ministre ne peut pas m'imputer des motifs en disant qu'il n'a pas l'accord pour passer son projet de loi. On est en train de discuter, on fait le débat, on est en train de faire des propositions qui, nous croyons, vont bonifier le projet de loi, mais là le ministre nous accuse littéralement, en employant d'autres termes, d'obstruction. Je trouve qu'il nous prête des motifs, j'aimerais juste que vous le rappeliez à l'ordre, juste lui faire ce rappel-là. Pour le reste, il a le droit d'être en désaccord.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, M. le ministre, je vous appelle à la prudence. Alors, on s'entend pour discuter...

M. Duchesne : Je vous rappelle que je ne suis pas en désaccord avec le projet de loi que je présente, quand même. Alors... Et ce que je pense que la population va être capable de retenir, M. le député de La Prairie... Enfin, nous allons voir, mais j'ai confiance là-dessus. C'est que, dans les deux dernières semaines, vous savez, je suis allé à Sept-Îles, et il y a une entreprise… Vous parlez de développement économique, là, une multi... oui, c'est une multinationale, mais avec un management, une équipe de direction très québécoise, l'Aluminerie Alouette. L'Aluminerie Alouette, qui a bâti… a grandi, a fait des phases de développement de son aluminerie et a profité de taux préférentiels d'électricité, d'hydroélectricité, et elle a accepté de dire… Compte tenu de tout cela, là, ça existe, l'économie, mais il y a aussi un développement social et culturel, elle a donné, elle a accepté de donner 10 millions de dollars à l'Université du Québec à Trois-Rivières pour dire : Votre pavillon, nous allons... Nous sommes favorables à ce que vous bâtissiez un pavillon universitaire là où il n'y en a pas, dans une région où il n'y en a pas, la Côte-Nord, puis on va le bâtir, le pavillon. 10 millions de dollars.

Une voix : …

M. Duchesne : L'Université du Québec à Chicoutimi, pardon, à l'Université du Québec à Chicoutimi. Trois-Rivières serait heureux, mais enfin. Je vais en parler, Trois-Rivières, ça s'en vient. Et regardez la belle collaboration : une aluminerie, 10 millions de dollars. C'est eux autres mêmes qui font les plans et devis, là, sauf — savez-vous quoi? — qu'ils ne font pas les plans et devis des cours, des plans de cours, ils ne touchent pas à ça. Et le président d'Alouette m'a dit : Ça, c'est l'autonomie universitaire. C'est le recteur, c'est ceux qui vont redéfinir les programmes, et il y a une collaboration cégep-université. Alors, lui, il n'en voit pas, de problème là-dessus, mais il n'ira pas dessiner puis décider quels cours on va aller enseigner. Mais il collabore, il a un rôle de bon citoyen corporatif.

L'autre bonne nouvelle, bien, l'UQTR — on peut en parler, là — l'UQTR, l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a un taux… Les scolarisés à cette université, c'est 62 % de première génération. Sauf que, dans cette région, le taux de diplomation postsecondaire est en bas de la moyenne du Québec, alors il faut aider. Alors, la façon d'aider, c'est qu'il y aura un pavillon de l'UQTR à Drummondville, ils demandent ça depuis une très longue période. Et savez-vous qui paie pour le bâtiment? Bien oui, par l'entremise de la fondation universitaire, c'est des entreprises. Ça va du Mouvement Desjardins à des entrepreneurs, à certains millionnaires régionaux qui ont bâti des entreprises, qui ont le sens de l'entrepreneurship et qui sont ancrés dans leur communauté, puis qui disent : Il en faut un, pavillon universitaire à Drummondville pour nos jeunes et pour l'avenir. Puis, il n'y en a pas un qui est venu me voir, là — puis il y a certains grands donateurs là-dedans qui donnent un million, là, des entrepreneurs — il n'y en a pas un qui est venu me voir pour dire : Vous devriez faire tel cours ou telle affaire pour mon entreprise. Non, ils sont soucieux de l'autonomie et de l'indépendance des universités. Alors, je suis soucieux de ce que… Je trouve important ce que vous me dites, c'est-à-dire tenir compte du marché et des besoins du marché, mais ne mélangeons pas trop les genres. Nous sommes actuellement sur un article important, avec des fonctions ministérielles qui vont définir l'avenir, et ne mélangeons pas les genres.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : Merci. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir? M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : M. le ministre… M. le Président, à M. le ministre, là, j'ai été le premier, là, à reconnaître certains de ses bons coups, là, entre autres la sortie de crise. J'ai souligné le fait que, oui, il y avait eu une sortie de crise. J'ai souligné tout à l'heure aussi que… Et, d'ailleurs, cette sortie de crise a fait en sorte que beaucoup de restaurateurs à Montréal et de commerçants ont pu reprendre un peu, là, de prospérité économique. J'ai souligné le fait aussi que nous avons un deuxième campus Outremont maintenant, la nouvelle qui a été annoncée, là, pour le plus grand bien de Montréal. Je l'ai souligné, ça aussi. Puis ça aussi, ça va donner des jobs. Mais ce n'était pas mon point pour M. le ministre, puis je veux qu'il en fasse d'autres bons coups. Le coup du 10 millions de dollars, là, c'est très bien.

Mais, parmi les bons coups que j'aimerais que le ministre puisse additionner, là, c'est que les jobs pour nos finissants, là… que notre système puisse répondre adéquatement, entre autres, au marché de l'emploi au Québec pas simplement au niveau privé, mais aussi au niveau public. Et ce que je cherche à faire dans cette commission, c'est que le ministre soit davantage outillé, un, pour faire face à ses collègues du Conseil des ministres, pour faire face aussi aux différents recteurs universitaires, directeurs généraux et que… Loin de moi l'idée de lui souhaiter de ne pas avoir du succès. Au contraire, pour le bien du Québec puis l'économie du Québec, je souhaite que nous ayons un ministre de l'Enseignement supérieur qui puisse connaître le succès. Et je sais que, sur cet article-là, ça a l'air un peu, pour les gens qui écoutent autour de la table, un peu anodin, mais, effectivement, il y a un peu un débat de fond sur le rôle, sur le rôle du ministère. C'est ça que je comprends. Et puis, ce n'est pas un problème, on a le droit d'être en désaccord et puis de camper nos positions. Puis je suis vraiment sincèrement désolé de devoir le dire, mais c'est ce qu'on voit. Maintenant, l'avenir nous dira si nous avons bien travaillé ensemble. Dans deux ans, dans trois ans, on verra bien au niveau du ministère. Mais, pour l'instant, je pense que, que ce soit pour cet article-là ainsi que pour la suite, nous allons, nous, continuer à vouloir amender le projet de loi, hein, dans le sens de l'amendement que vous aviez accepté sur la mission du ministre, l'article 2.

Et, vous savez, c'est un vieux débat au Québec. Je me rappelle, lorsque j'étais leader étudiant, en 1985, président de l'association de l'École polytechnique, c'était un vieux débat. Lorsque j'avais, par exemple, lancé le programme des prêts étudiants pour les microordinateurs, c'était un débat. J'ai eu l'occasion de me frotter aux recteurs universitaires depuis longtemps, et après dans ma carrière d'entrepreneur, et au niveau du capital de risque lorsque j'ai été vice-président du Fonds de solidarité, où nous financions, justement, les Univalor de ce monde et les Polyvalor.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : M. le député…

M. Le Bouyonnec : Donc, ce débat-là...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : M. le député, je dois vous interrompre parce que le temps est terminé, il ne reste plus de temps.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18  heures)