Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par Mme Proulx (Sainte-Rose) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de la conclusion de nos travaux, hier, nous étions en discussion sur l'amendement présenté par Mme la ministre, proposant l'introduction de l'article 4.1 au projet de loi. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Bien, je vais simplement faire une petite mise en contexte, parce qu'on a déjà eu l'occasion d'en discuter hier soir, mais je veux souligner une modification que nous avons faite d'un commun accord. Et donc nous nous sommes entendus pour que, dans cet amendement, on fasse mention d'un délai de deux ans avant que la ministre fasse au gouvernement un rapport de la mise en vigueur de cette loi. Au départ, j'avais imaginé trois ans, et puis, finalement, après discussion avec la députée de Mille-Îles, on s'est rendu compte que l'idéal serait une période de deux ans. Donc, c'est intégré, à ce moment-ci, dans notre amendement.

Pour le reste, écoutez, il me semble que cela traite de l'essentiel, c'est un rapport qui précise de façon très, très claire qu'il doit faire état notamment de l'affectation en classe de personnel autre que l'enseignant au service organisé, conformément à l'article 461.1. Et c'est donc ce qu'on appelle, depuis le début, notre ressource additionnelle qui est contenu dans cette dernière phrase. Là, c'est écrit en termes législatifs, mais c'est bel et bien la deuxième ressource dont on a parlé durant de nombreuses heures.

Et donc, à mon avis, cet amendement, il permet de régler une bonne partie des inquiétudes que pouvaient avoir mes collègues de l'opposition. Et je pense qu'avec cela on boucle presque les discussions et j'attends de voir la suite, s'il y a des questions qui se posent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, deux points très rapides, puis je ne veux pas être inutilement long sur ces deux points qui sont, somme toute, techniques mais néanmoins, je pense, traduisent bien notre intention de faire en sorte... Et je ne veux pas me répéter de ce qui a été dit hier et ce qu'a entendu la ministre, et, entre autres, un conseiller juridique, Me Boily. Deux choses, donc la première, sans me répéter, je pense, et je le crois toujours, qu'il serait utile d'inclure, à titre d'amendement à la Loi sur l'instruction publique, cet article-là, donc de l'inclure, d'autant plus qu'on parle, ici, d'un rapport qui découlerait de l'application de l'article 461.1., donc limiter les renvois dans la façon d'écrire les lois, rendre ça plus clair pour le citoyen.

Et, hier, on a vu, en fin de séance, qu'il était extrêmement complexe ne serait-ce que de répondre à la question : Est-ce qu'il y a d'autres lois... d'autres rapports, pardon, d'autres rapports que doit remettre la ministre dans le cadre de l'application de la Loi sur l'instruction publique? Très difficile pour nous, même, légistateurs — puis ça, j'en suis attristé, là — d'avoir la réponse, à savoir si, oui ou non, il y en a d'autres que celui prévu à l'article 477.28.

Alors, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, j'ai fait mes représentations. Premier point de deux, je pense qu'il faudrait le mettre dans la Loi sur l'instruction publique parce que ce serait encore plus clair pour le citoyen, sophistiqué et non sophistiqué, de s'y retrouver; sophistiqué en termes de matière d'application, d'éducation, et ainsi de suite.

• (12 h 10) •

Deuxième et dernier point, sur le deuxième paragraphe, à la fin, questionnement que je me dois de souligner, lorsque l'on dit : «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport», il nous semblerait, et c'est un commentaire-question que je lance, un peu superfétatoire d'ajouter cette phrase-là dans la mesure où l'Assemblée nationale, à la réception de rapports, demeure souveraine de ses travaux. Alors, je pense qu'il allait sans dire, sans ajouter cette ligne-là. Et d'ailleurs cette ligne-là n'est pas ajoutée à l'article 477.28.

Alors, ce sont deux commentaires, Mme la Présidente, et je reconnais qu'ils ne sont pas de fond du tout, qu'ils sont de forme, mais qui, je pense, peuvent être reçus à ce stade-ci. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Peut-être qu'on va répondre. Je laisserais, si vous permettez, Me Boily répondre à la première dimension de l'intervention, et moi, je pourrais prendre la seconde. Pour la première, je suis moins compétente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, bonjour. Alors, on a fait quelques vérifications ce matin, là, suite à la discussion d'hier. En fait, l'article 477.28, c'est le seul article de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit un dépôt à l'Assemblée nationale. Ce qui est déposé, c'est des rapports de certains comités ministériels, Comité sur les affaires religieuses, Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

En ce qui concerne l'endroit où on situe l'article, le fait de le situer dans la loi modificative plutôt que dans la Loi sur l'instruction publique, c'est conforme à ce qui a été fait, par exemple, tout récemment, là, dans le projet de loi n° 1, la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, en 2012, bon, qui a un libellé, à peu de chose près, identique au nôtre et qui se situe, là, dans la loi modificative. En fait, c'est l'absence de récurrence du rapport qui fait en sorte qu'il est plus approprié de le prévoir à cet endroit-là.

Et j'ai fait état, hier, aussi du fait que, le président de l'Assemblée nationale — en fait, c'est dans l'article 58 du règlement de l'Assemblée nationale — il est prévu qu'au début de chaque session il dépose la liste des documents dont la loi prescrit le dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, dans la prochaine édition de ce document-là, il va y avoir mention de notre article, ce qui est un outil, je pense, pour en suivre, là, l'évolution, du nombre et du type de rapports qui doivent être déposés à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Sur le deuxième aspect, écoutez, je crois que ça a été mis là juste pour indiquer que ça reviendrait ici. Mais moi, je n'ai pas d'objection à l'enlever. Je veux dire, en fait, si vous souhaitez qu'on enlève «la commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport», étant entendu que c'est une... on peut dire, c'est vrai, cela va de soi, c'est l'Assemblée nationale qui reçoit le rapport. Et, si c'est dans les habitudes que ce soit transféré à la commission compétente, nous, on n'a pas de problème à l'enlever. On l'avait mis pour bien préciser que ça revient ici, dans le fond.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, rapidement, Mme la Présidente. Donc, mon point était d'avoir l'éclaircissement, il y aurait peut-être eu d'autres justifications. Mais je n'en faisais pas une demande formelle, mon point était uniquement de savoir quelle était la justification, et je viens d'entendre la ministre là-dessus. Alors, je n'en ferai pas un amendement formel pour le retirer, là. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Donc, je pourrais mettre aux voix l'article 4.1. Est-ce que l'article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Donc, nous allons à l'article 5.

Mme Malavoy : L'article 5 est vraiment ce qu'on voit à la fin de tout projet de loi, Mme la Présidente : La présente loi entre en vigueur le, et on indique ici la date de la sanction de la présente loi, qui est, comme on le sait, une étape ultérieure qui n'est pas sous la gouverne de la commission. Et donc on précisera la date au moment où cette sanction aura bien été effectuée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'article... Oui? Un instant. Je m'excuse. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je voulais vous faire sourire, Mme la Présidente. Puisque je suis fort de bonne humeur, je voulais vous dire : Oui, j'ai une intervention de 20 minutes là-dessus. Mais ce n'était que pour vous faire sourire. Il n'y a pas d'intervention de notre côté sur cet article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Donc, le titre du projet de loi, la loi modifiant… sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, est-il adopté?

Mme Malavoy : Excusez-moi...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Malavoy : Excusez-moi d'intervenir en disant non. En fait, on a un amendement, parce que le titre n'est plus correct par rapport aux modifications que nous avons faites.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre, de nous le préciser.

Mme Malavoy : Alors, je vais vous lire le changement de titre, qui correspond à un amendement que nous avons apporté. Est-ce que ça va, je peux le lire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

Mme Malavoy : Alors : Remplacer, dans le titre du projet de loi, «âgés de moins de cinq ans» par «vivant en milieu défavorisé et âgés de quatre ans». Puisque nous avons intégré ça au projet de loi, il faut que le titre reflète le contenu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai une question, une question d'interrogation, c'est-à-dire : Pourquoi ce n'est pas «âgés de quatre ans vivant en milieu défavorisé»? Je voulais juste savoir s'il y avait un principe de concordance par rapport à quelque chose ou bien si c'est juste parce que c'est comme ça qu'on l'a écrit à matin, là. Puisque le titre, auparavant, c'était «âgés de cinq ans», je me disais : Bon, bien, le qualificatif, c'est qu'ils seraient en milieu défavorisé. Mais, je vous le dis, ce n'est qu'une question pour mieux comprendre le titre, là, c'est tout.

Mme Malavoy : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais trouver... Je veux juste dire... je veux juste donner une explication. Dans l'article 3, tel qu'amendé, dans le premier paragraphe de 461.1, on dit : «Le ministre peut permettre l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de quatre ans.» C'est juste que c'est le même ordre que dans la loi. Parce qu'effectivement, en toute logique, on aurait pu dire autrement, mais on a repris l'ordre qui est...

Puis, en fait, ce n'est pas mauvais que «milieu défavorisé» soit très, très clair. Tu sais, on l'a mis dans l'article, on l'a mis dès le début pour bien, bien éliminer l'interférence avec tous les enfants de quatre ans. Ça fait que je pense que, compte tenu des sensibilités qui sont exprimées là-dessus, ce n'est pas mauvais de le garder comme ça.

Mme Charbonneau : ...comme ça, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Donc, est-ce que le titre... Les discussions sont terminées?

Des voix : Oui, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Je vous propose une motion afin de procéder à la renumération du projet de loi. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant aux remarques finales, et je reconnais Mme la députée de Mille-Îles pour son intervention.

Mme Charbonneau : Rappelez-moi, Mme la Présidente, combien j'ai le plaisir… de temps de vous parler.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Maximum 20 minutes, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci. Nous sommes rendus à la fin d'un processus qui nous semblait fort simple au départ. Mme la Présidente, je suis obligée de vous dire que je suis un peu mi-figue, mi-raisin. Je vais le dire comme ça, puis je pense que c'est comme ça que je vais reprendre mes expressions quand je vais aussi faire mon intervention en Chambre. Pourquoi, mi-figue, mi-raisin? Bien, dès le départ, on a dit qu'on était d'accord avec ce projet de loi, qui nous semblait fort intéressant. Il l'est toujours, fort intéressant, et il est attendu dans nos institutions scolaires avec beaucoup d'impatience. Pourquoi? Bien, parce que, finalement, il va y avoir un financement pour un enseignant, une classe par commission scolaire. C'est la partie fort intéressante. Par contre, je ne peux pas passer sous silence certains aspects des travaux que nous avons faits.

Donner une chance égale à chaque enfant pour partir dans la vie, je pense que c'est le souhait, quelle que soit la place qu'on occupe à l'Assemblée nationale, que nous avons, donner la chance à chacun de réussir un parcours scolaire, de réussir sa vie. Parce que, quand j'y participe et quand je deviens un étudiant actif et heureux, bien, je persévère et je fais mon parcours avec bonheur. Et, de ce fait, les décisions prises par un gouvernement sont bien faites si l'objectif est atteint.

• (12 h 20) •

Naître dans un milieu défavorisé, ce n'est pas un choix qu'un enfant fait. Et je vous dirais même que ce n'est pas parce qu'on ne le chante pas sur les toits quand on est assis à l'Assemblée nationale qu'on vient d'un milieu favorisé ou défavorisé. Personnellement, j'ai connu des milieux, dans mon comté, qui sont des deux tranches, et la tranche du milieu pour dire la famille moyenne. Mais, pouvoir donner à chacun des enfants sa chance, quel que soit le milieu dans lequel il naît, je pense que c'est la meilleure décision qu'un gouvernement peut prendre.

Les services offerts aux enfants dans les écoles vont toujours rester une inquiétude chez moi — je vais dire «chez moi», parce que mes collègues m'ont aussi beaucoup interpellée, mais chez moi aussi — parce que l'expérience de vie fait en sorte que j'ai été, avec plaisir, très impliquée dans le monde scolaire, et j'ai pu voir, malheureusement, l'impact d'un manque de services, qu'est-ce que ça fait dans un milieu scolaire.

Donc, de vouloir regarder ce projet de loi là avec optimisme et se dire : Ça va sûrement aller vite, parce que c'est ce qu'on s'était dit… fait en sorte que ça ne s'est pas passé aussi vite qu'on le pensait. Dès le départ, au dépôt de la loi, il y avait cinq articles, je vais dire, Mme la Présidente, cinq petits articles, qui se sont transformés, hein, parce qu'on les a modifiés, de part et d'autre de cette table, c'est-à-dire qu'on a fait des propositions, elles sont revenues, ces propositions, en disant : Oui, c'est vrai, puis on pourrait l'écrire comme ça, ce qui a fait en sorte que c'était fort intéressant pour l'ensemble des partis, la ministre qui nous disait… dès le départ, ouverte à nos suggestions. Et on a senti, d'entrée de jeu, cette ouverture-là pour pouvoir avoir des échanges. Je me souviens, même si ça fait plus longtemps que je pensais, des premières rencontres où, là, on a parlé de règlement au niveau du scolaire, et finalement on a compris que ça passait par conditions et modalités, et on a passé un après-midi fort intéressant sur ce principe-là qui est conditions et modalités, qui se passe dans la mise en application, auprès de nos élèves et auprès de nos commissions scolaires, de règles, qui fait en sorte qu'on peut modifier.

L'aspect intéressant des conditions et modalités, c'est que ça change annuellement. Donc, ça a un aspect intéressant parce que ça veut dire qu'on peut bonifier, modifier, améliorer, année après année, un programme qui se présente aux élèves. Et, sous la suggestion de différents groupes, on peut amener, même, une réflexion qui va au-delà du défavorisé 9-10. Moi, j'entends déjà l'écho de voix qui disent : Défavorisé 7-8, ce serait peut-être intéressant, puis on peut voir sous cet aspect-là. Et la ministre nous a, d'emblée, dit : Écoutez, cette année, ça va être, dans la mesure où onadopte cette loi, une classe par commission scolaire, et, qui sait, peut-être qu'avec le temps on va arriver à compléter la demande des commissions scolaires sans venir compromettre le service qu'on reçoit en CPE ou avec le programme Passe-Partout.

La volonté de la complémentarité, elle est fort chouette. Par contre, elle a semé des inquiétudes. Et ma collègue de Trois-Rivières a soulevé à quelques reprises cette inquiétude qui pouvait venir, en ce moment, de ce que j'appellerai une zone de turbulence, c'est-à-dire les CPE. Et, de ce fait, ils nous ont sensibilisés, et ma collègue a très bien fait ses représentations pour pouvoir faire valoir la voix des gens des CPE pour dire : Soyons vigilants sur le principe de la complémentarité.

La ressource supplémentaire, ou je devrais appeler ça l'article n° 3, celle sur laquelle, tout à coup, cette commission a un peu glissé… Je dis «un peu glissé» parce que… Hier, je refaisais l'histoire dans ma tête et je calmais ma colère et ma déception face aux articles de journaux que j'ai vus qui citaient l'attaché politique de la ministre. J'ose penser que ce n'est pas elle qui lui a demandé de faire ce geste d'appeler tout le monde puis de semer la peur. J'ose aussi penser que ce n'est pas personne qui les a invités pour venir s'asseoir dans cette salle pour montrer comment on n'était pas fins. Mais, ceci dit, les articles de journaux qui disaient qu'on bloquait, qu'on s'entêtait… Peut-être que le mot «entêtement» n'était pas trop exagéré, parce qu'effectivement on tenait à cet article, on tenait à voir apparaître dans cet article quelque chose qui, à mes dires, venait aider la ministre. Je dis «à mes dires» parce que, pour la ministre, c'était plus un entêtement et un blocage, mais, pour nous, c'était de venir mettre en place, par des mots concrets, noir sur blanc, ce à quoi le ministère s'engageait, avec plusieurs explications et à plusieurs reprises, puisque la ministre l'a dit : Je l'ai répété puis je vais vous le répéter encore. La réponse restait la même. Et, dans ce principe même là, je me suis dit : Tiens! C'est drôle, hein? On nous a dit qu'on prenait beaucoup de temps pour poser nos questions, puis c'était comme un blocage, mais, à chaque question, il y avait des réponses. Ces minutes-là, on ne les a pas comptées comme du blocage.

Donc, je trouve un peu décevant qu'au moment où on s'est attardés sur un article qui, pour nous, était une valeur ajoutée à ce projet de loi, qui était une valeur ajoutée pour les commissions scolaires, qui était une assurance, pour les enseignants du préscolaire, d'une aide et d'un soutien, qui était aussi, de notre côté, un regard plaisant et intéressant sur la complémentarité, puisque… Si je suis en CPE, j'ai des services plus, alors, si je veux avoir un service qui s'équivaut, bien, ce service-là, il est là. Et la deuxième personne-ressource, quel que soit son titre, aux demandes de la commission scolaire, vient donner un coup de pouce à cette enseignante qui, je le dis en tout respect, au mois de février, pourrait se retrouver débordée et un peu fatiguée de la situation qui se présente devant elle. On ne l'a pas prise nulle part, cette recommandation-là, on l'a prise des gens qu'on a rencontrés, entre autres le Conseil supérieur de l'éducation qui nous a dit : Tant qu'à mettre une mesure en place, mettez-la en place correctement. Parce que, si on passe à côté du principe des ratios, on passe à côté de la mission qu'on veut se donner.

On a été obligés de regarder cette volonté-là puis se dire : Bon, est-ce qu'on va aller avec «faites-moi confiance», «fiez-vous à moi«, «c'est dans les galées»? Honnêtement, Mme la Présidente, quand la ministre de l'Éducation me parle, j'écoute et j'entends : Faites-moi confiance. Et je ne suis pas dénudée de sens, je veux lui faire confiance. Sauf que je sais, avec le peu d'expérience que j'ai, puisqu'on a eu le plaisir de rappeler vos 10 ans, à vous et à Mme la ministre, d'expérience de vie… Mais les ministres passent et les écrits restent. Et l'écriture d'un projet de loi fait en sorte que l'application de la demande, elle se répète. Moi, le prochain ministre de l'Éducation, s'il décide de ne pas mettre une deuxième ressource, là, ça lui appartient. Quand le président du Conseil du trésor va dire à ce ministre de l'Éducation là : Trouve dans ton cabinet, trouve dans ton ministère, et qu'il va se retrouver avec un budget serré puis qu'il va dire : Bien non, bien non, je ne peux pas, il faut que je le mette ici ou il faut que je le mette là, bien, c'est les maternelles quatre ans qui vont en subir le contrecoup. Donc, oui, «faites-moi confiance», puis, oui, on a travaillé, jusqu'ici… C'est notre deuxième projet de loi, ça a super bien été. Mais «faites-moi confiance», quand on sait que les gens passent mais les écrits restent, ça ne marche pas.

Alors, de notre côté, on s'est dit : Comment on fait? Comment on fait pour lâcher prise sur cette valeur ajoutée là qu'on veut voir mais qu'en même temps on a senti que, d'un côté comme de l'autre, on n'avait plus le goût de danser ensemble, on n'avait plus le goût de travailler ça? Et il y a eu un moment où on s'est arrêtés, puis nous, on s'est parlé, puis on s'est dit : Qu'est-ce qui va advenir de notre volonté? Puis notre volonté, bien, elle est devenue : Nous serons les chiens de garde de cette volonté-là et on se lèvera en Chambre si jamais la mesure n'est pas là, on dénoncera, on criera, on sortira les galées, on fera le devoir qu'on a à faire pour pouvoir annoncer que, ce à quoi on tenait, ce à quoi le législateur était en droit d'écrire dans une loi, bien, la recommandation, ça a été de ne pas l'écrire. Si je ne l'écris pas, je ne suis pas obligé. Si je ne suis pas obligé, ça se peut que je n'aie pas de financement pour. Donc, nous nous ferons chiens de garde de cette volonté et de cet aspect de la réussite d'une nouvelle loi qui se met en application dès septembre.

• (12 h 30) •

Parce qu'on était en Chambre, tout le monde, ici, là, quand le président s'est levé pour dire qu'il y a une commissionscolaire, d'eux-mêmes, qui ont reçu une notion de blâme de la troisième opposition... de la deuxième opposition — aïe! je suis en train de les faire reculer, elle n'a pas l'air à trop me chicaner, c'est déjà ça — de la deuxième opposition. Donc, de ce fait, ça a été un petit peu complexe, parce que les commissions scolaires se préparaient, il ne fallait pas trop qu'ils se préparent. Mais je sais qu'après aujourd'hui… Je ne connais pas trop les délais en Chambre, là, parce qu'on va nous aviser, c'est nos leaders qui vont nous dire quand ça va passer en Chambre, quand on va faire nos discours en Chambre puis quand la loi va être sanctionnée, mais je sais qu'en septembre il y aura, dans les commissions scolaires qui désirent les avoir, des classes de préscolaire quatre ans ou de maternelle quatre ans pour les enfants en milieu défavorisé. Je ne sais pas où ils vont être. Peut-être qu'ils ne seront pas à l'école Champlain. Ils vont peut-être être ailleurs, ça se peut. Mais je sais que les années qui vont suivre vont faire que les écoles vont lever la main pour dire : J'en veux une. Parce que tout le monde est conscient de la chance que ça donne à nos enfants de partir à forces égales. Pour nous, cette sanction, elle fait en sorte qu'on va pouvoir avoir le plaisir de voir des enfants grandir heureux dans un système scolaire.

La dernière inquiétude, elle ne peut pas se régler par une loi, elle peut se régler par une volonté et une vision, je vous dirais, de l'ensemble de la Chambre, et je l'espère, parce qu'on ne l'a pas adressée, on ne l'a pas regardée, mais, la facture insidieuse, Mme la Présidente, je ne la lâche pas, je ne la lâche pas. Et je vais m'informer, je vais demander aux commissions scolaires de me donner des retours pour savoir comment ça se passe. Parce que la facture du dîneur, sa facture du service de garde, elle existe. La facture dans les écoles, pour toutes sortes de raisons, elle existe. Est-ce que les classes seront bâties avec les crayons à colorier des autres classes pour s'assurer que je n'exige pas de mes parents un sac d'école avec des crayons neufs, des Duo-Tang? Oui, c'est du maternelle quatre ans, mais, oui, des fois, le principe pédagogique veut qu'on demande des choses en pensant que c'est une bonne chose, mais je m'adresse à une clientèle défavorisée. Donc, il y a déjà quelqu'un qui a fait un travail extraordinaire avec le Club des petits déjeuners pour «un estomac plein, c'est un esprit heureux». Bien, on se souhaite qu'il n'y aura pas de facture insidieuse qui va venir faire en sorte que nos enfants vont se retrouver dans un milieu exigeant, parce que l'école, c'est exigeant, mais en même temps dans des conditions où on aurait voulu qu'ils en sortent gagnants, mais qu'il arrive un contretemps qui s'appelle la facture.

À part la facture, il y a peut-être le transport qui pourrait être inquiétant, le transport d'enfants de quatre ans dans des autobus; dans le langage scolaire, on dit les 72 places, parce qu'il y a le 48 places puis le 72 places. Et la plupart des gens que j'ai côtoyés, à qui j'ai posé des questions m'ont dit : Bien, non, ils vont être dans les autobus de grands, hein, parce qu'on ne fera pas de trajet spécial. On peut faire des arrêts plus courts, parce qu'on sait que déjà, en maternelle cinq ans, on fait un trajet plus court au niveau urbain. Mais il reste, chez nous, une inquiétude par rapport à l'organisation scolaire.

Mais ça, c'est aux commissions scolaires. Et là mon plaidoyer pour dire : Je leur fais confiance… J'espère juste que, quand ils vont se retourner vers un ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, il va y avoir une réponse positive, si jamais, dans la volonté de mettre en place un système et un programme, on y arrive, pour pouvoir faire mieux puis donner à ces enfants-là la chance de participer à tous égards, c'est-à-dire autant dans le transport, autant dans l'application de leur journée, la relation intime entre un adulte, un enfant, et peut-être deux adultes, deux enfants, peut-être trois adultes parce que je suis rendue au service de dîner, puis peut-être quatre adultes parce que je suis rendue au service de garde puis... Puis je vais m'arrêter là parce que des fois je me décourage moi-même. Mais le Conseil supérieur de l'éducation nous a sensibilisés au fait que moins il y a d'intervenants, mieux c'est. Moins qu'il y a d'intervenants, plus la relation intime se fait entre le jeune et l'adulte, plus on est capable d'arriver à réussir cette relation d'aide et de soutien.

La ministre nous a dit : Une image vaut mille mots, et l'image qu'elle a faite m'a beaucoup plu, pour des raisons gentilles et des raisons moins gentilles, mais l'image m'a beaucoup plu. Alors, puisque l'image vaut mille mots, je me suis amusée. C'est rare qu'on peut faire ça en commission, s'amuser. Donc, je me suis amusée puis je l'ai amenée, hein, la poupée russe, celle qui fait que les décisions se prennent et arrivent finalement à la dernière petite poupée. Je vous dirais que je n'ai pas mis la dernière, celle qui habituellement est en bois, peinte à peu près de la même façon, avec une fleur moins grande et qui est pleine. Je me suis arrêtée à l'avant-dernière, parce qu'à quelque part celle-là, elle est vide, et, pour moi, malheureusement, ça représente la notion de la deuxième ressource qu'on aurait aimé avoir. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de fonds. Il y en a un cette année. En aura-t-il l'année prochaine? Je ne suis pas sûre. Mais l'image était intéressante, de dire : Chaque décision qu'on prend, chaque responsabilité vient d'une grandeur de poupée qui finit par être la loi et qui fait en sorte qu'on y arrive.

Donc, Mme la Présidente, j'ai appris beaucoup pendant cette commission. J'ai appris c'est quoi, un C.T., j'ai appris que ça se négocie des fois à l'extérieur du principe d'une commission pour mettre en application une loi. J'ai appris que le Conseil du trésor a un impact plus fort que je pensais dans la volonté de mettre en place une éducation correcte et équitable.

Mais, ceci dit, malgré le principe qu'on nous a dit, qu'on était une boucle sans fin, sachez, Mme la Présidente, que la volonté du gouvernement libéral du Québec, c'était de voir mettre en place le meilleur projet de loi pour les enfants de quatre ans de milieux défavorisés, parce que c'était ça, le travail qu'on avait à faire.

Et la ministre nous a accompagnés avec beaucoup d'ouverture sur un ensemble de cette loi. Il y a eu un moment où on n'a pas bien dansé le tango ensemble, qui était l'article n° 3, mais finalement on a ajusté nos pas, on a revu la sorte de danse qu'on voulait faire et on a passé au travers. Donc, deuxième projet de loi qu'on finit, celui-là avec autant de fierté que le premier, puisque ce sont des petits projets de loi qui ont un impact majeur dans la communauté. Et c'est avec fierté qu'au niveau de l'Assemblée — le grand salon bleu, puisqu'on a passé majoritairement notre temps dans le salon rouge — nous allons voter pour le projet de loi que la ministre dépose pour les maternelles quatre ans en milieu défavorisé.

Une voix : …

Mme Charbonneau : Oups! Mme la Présidente, je m'excuse…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Écoutez, je ne l'ai pas fait la première fois, je m'en suis excusée au salon bleu. Cette fois-ci, je le fais.

J'aimerais vous remercier, Mme la Présidente, pour votre patience et votre rigueur, parce que quelquefois on en avait besoin, de ce regard-là et de cette rigueur-là, de vos rappels de temps qu'il nous restait à faire, puisque c'est souvent le principe. Merci à la personne qui vous accompagne... et je devrais dire aux personnes qui vous ont accompagnée, parce qu'on a changé quelques fois, mais, cette fois-ci, on finit avec notre secrétaire. Donc, merci infiniment.

Les gens qui nous accompagnent en son, en lumière et en version vidéo, et la personne qui fait en sorte qu'on reste réveillés puis qu'on a toujours un breuvage chaud, des crayons bien aiguisés, la tablette pour prendre des notes, donc, les pages qui nous accompagnent.

Et, de mon côté, mes collègues, qui ont appuyé la mesure, les collègues d'en face, qui ont été des fois patients, des fois impatients, mais qui ont été avec nous, la plupart... Il y en a qui ont changé, mais on a quand même eu le plaisir d'avoir quelques partenaires... quelques collègues. Ma collègue de Montarville et, finalement, mon adjointe, ici, juste à côté, qui fait en sorte que, quelques fois, je limite les folies que je peux dire, et, d'autres fois, elle fait en sorte que j'ai une compétence extraordinaire, donc Mme Sauvageau, merci. Mme la Présidente, merci. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, vos remarques finales.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Mme la Présidente, c'est un beau moment. Permettez-moi de le savourer. C'est un beau moment parce que, d'abord et avant tout… Ce n'est pas seulement parce que c'est  une étape importante dans l'adoption de ce projet de loi, mais c'est parce qu'il me tient particulièrement à coeur, particulièrement à coeur. Vous le savez, depuis le début, il y a cet engagement du gouvernement du Parti québécois d'offrir… pour des enfants qui actuellement sont mal préparés pour commencer un parcours scolaire, de leur offrir des services éducatifs, des enfants qui ne sont pas, je dirais, en service de garde, par choix des parents. Même si on valorise les services de garde et qu'on trouve que c'est une excellente chose que d'y envoyer ses enfants, il y a des enfants qui n'y vont pas et donc qui arrivent en maternelle cinq ans avec… comme des études auxquelles j'ai fait référence pendant nos discussions, comme des études le montrent, qui arrivent avec déjà des carences, des difficultés telles qu'on peut prévoir des échecs scolaires. C'est pour ces petits enfants là qu'on fait ce projet de loi.

• (12 h 40) •

Il est très ciblé. Il est très ciblé, et, compte tenu des représentations qui nous ont été faites par les gens qui sont venus en consultation publique, on a mis dans la loi précisément qu'il s'agit d'enfants de milieux défavorisés et de quatre ans. Je pense que ce qu'on veut dire par là, c'est que ces enfants-là... Et j'ai indiqué ensuite, dans mes conditions et modalités, qu'un milieu défavorisé, ça voulait dire vraiment les unités de peuplement 9-10. Ça veut dire les quartiers les plus défavorisés de nos écoles. Ces enfants-là vont bénéficier… pour ceux qui seront dans les premières classes, là, en septembre prochain, ils vont bénéficier de services, je pense, qui vont les aider grandement… pas à acquérir des notions. On n'est pas en train de scolariser les enfants, mais on est en train de les aider à avoir l'estime d'eux-mêmes, qui fait qu'on commence en pensant qu'on peut être des gagnants.

Donc, on a fait, je crois, un grand effort pour intégrer, dans nos discussions et dans notre projet de loi, des amendements qui rejoignent les préoccupations des gens qui sont venus prendre la parole. Je viens de le dire, on a fait un amendement pour qu'on parle bien d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés. On a également… Parce qu'on sent bien que, du côté des représentants des centres de la petite enfance, il y avait une inquiétude que peut-être on marche dans leurs platebandes, pour dire les choses simplement, ou qu'il y ait des enfants qu'on aille chercher chez eux. On a ajouté dans le projet de loi que le ministère de la Famille serait consulté. On a même ajouté dans un paragraphe qu'il fallait qu'il y ait complémentarité entre les services offerts par les centres de la petite enfance et ceux offerts par une maternelle quatre ans en milieu défavorisé. On a même, également, ajouté très clairement que le conseil d'établissement de l'école pouvait être consulté, serait consulté pour donner son point de vue pour le choix de l'école et donc de l'offre de ces services éducatifs.

On a également… et ça, on l'a fait plus récemment, jusqu'à tout à l'heure, mais on a pris soin de rajouter un élément au projet de loi, qui n'y était pas, c'est-à-dire que je devrai faire rapport, ou le ministre de l'Éducation devra faire rapport — j'aimerais bien que ce soit moi, mais ça ne dépend pas de moi — d'ici deux ans à l'Assemblée nationale, pour qu'on puisse faire état d'un premier bilan et, entre autres, se demander quelles sont les ressources qui ont été affectées, à la fois la ressource enseignante, bien entendu, mais cette deuxième ressource qui a fait couler beaucoup d'encre.

Permettez-moi de faire un petit arrêt là-dessus. Ma collègue de Mille-Îles l'a fait, je ne veux pas reprendre les choses trop en détail. Mais c'est vrai qu'on a passé beaucoup d'heures sur des sous-amendements et des amendements qui me demandaient d'inscrire dans la loi qu'il y aurait, pour tant d'enfants, une deuxième ressource. Je veux simplement redire que le temps que j'ai pris à expliquer que ce n'était pas possible, d'aucune manière ce n'était pour me soustraire à ma responsabilité que d'offrir une deuxième ressource. C'est simplement parce qu'il y a des choses qui se mettent dans une loi, il y a des choses qui se mettent ailleurs. Ce qui se met dans une loi, c'est le cadre général. Et les règles budgétaires qui nous gouvernent, qui font, par exemple, qu'on alloue des ressources, ces règles-là, elles sont annuelles. Un engagement de ma part sur la durée d'un projet de loi ne peut pas aller à l'encontre d'une règle qui est annuelle. Et donc je ne veux pas reprendre les discussions que nous avons eues, mais c'est vrai que ce bout-là de nos travaux a été… je dirais, a connu quelques longueurs, et je suis bien heureuse qu'on ait finalement trouvé une façon de s'entendre.

Je me permets également de rappeler que je pense avoir essayé de partager tout ce que je pouvais. J'ai partagé avec les oppositions mes conditions et modalités. J'ai donné le document de travail sur lequel nous sommes en train de faire des discussions avec les commissions scolaires. Toutes les conditions et modalités, façon de déterminer l'école, façon de calculer comment vont être les enfants de milieux défavorisés, comment on va les trouver, comment on va les identifier, j'ai donc partagé ça. J'ai partagé également ce qu'on appelle le cadre des règles budgétaires. Parce qu'il y a la loi, il y a les conditions et modalités évoquées dans la loi, il y a des règles budgétaires qui, comme le dit la Loi de l'instruction publique, sont annuelles mais qui vont préciser qu'on donne tant par enfant; et j'ai bien pris soin de mettre une ligne disant «Ressource additionnelle».

Et je pense que nous avons, avec les engagements que j'ai pris, un projet de loi qui est très généreux. Je permets à un groupe, à partir de six élèves, d'être formé, la moyenne étant 15. Et, à partir du moment où un groupe est formé, j'offre également une ressource additionnelle. Je pense qu'avec ça on a les conditions idéales pour que ces petits enfants, dans le contexte de l'école, mais avec un programme qui leur sera tout à fait adapté, puissent être en sécurité, être bien accompagnés et faire tous les progrès, au plan langagier, au plan cognitif, au plan de la socialisation, dont ils ont besoin pour arriver bien préparés à l'école.

C'est vrai qu'on a passé beaucoup d'heures, mais notre travail de législateur, c'est ça, c'est de prendre un projet de loi, de le bonifier. Si on comparait le texte que j'ai déposé la première journée avec le texte que nous avons en main au terme de nos travaux, je pense qu'on verrait les progrès très, très bien. En faisant une analyse comparative, là, on pourrait retracer tous les points d'entente que nous avons eus.

Et j'ai beaucoup de respect pour le processus législatif, beaucoup. J'ai toujours aimé ça, d'ailleurs. J'ai toujours aimé prendre un texte, le bonifier, à la fois pour qu'il dise bien ce qu'il veut dire, puis qu'il tienne compte aussi de ce que des gens sont venus nous indiquer. Donc, c'est un processus auquel je crois très sincèrement. Je l'ai vécu de tous les côtés; j'ai été à votre place, j'ai été dans l'opposition, là je suis du côté ministériel. Donc, je pense que nous travaillons avec rigueur mais toujours en ayant à l'esprit — c'est ça qui est le plus important — que nous ne travaillons pas sur du papier. On travaille sur des lois qui changent la vie des gens, et c'est une grande responsabilité. Je vous dis, j'aime faire ce travail, mais je trouve qu'il comporte, quand même, toujours une certaine anxiété, parce que, quand on aura fini nos travaux, il y a encore des étapes au salon bleu, bien entendu, mais ça aura une conséquence réelle, et, dans ce cas, sur la vie de petits enfants.

Puis ce qui est particulier avec les petits enfants, et c'est une responsabilité que je ressens dans la fonction que j'occupe, c'est que c'est en leur nom que nous faisons des choix, hein? Dans d'autres types de lois, ce sont des adultes qui sont les bénéficiaires ou, en tout cas, qui sont l'objet de la loi. Ils ne pensent peut-être pas toujours qu'ils sont bénéficiaires, mais, en tout cas, disons que c'est eux que l'on vise. Dans le cas d'un projet de loi comme nous faisons maintenant, c'est des petits enfants.

Et je sais que vous avez des petits-enfants, vous aussi, j'en ai, il y a ici des gens qui ont des enfants ou petits-enfants, et il n'y a rien de plus précieux que ces enfants-là. Et, je vous le dis, depuis qu'on est ici et qu'on passe des heures à améliorer le projet de loi, je les vois dans ma tête, les enfants, puis j'ai hâte qu'on puisse dire aux commissions scolaires : Allez-y! Les listes préliminaires que vous êtes en train d'établir, allez-y. Remplissez vos classes, trouvez-les, les enfants auxquels ça peut bénéficier.

Et donc notre travail n'est pas un travail théorique, abstrait. Il peut en avoir l'air, compte tenu du cadre, mais, dans le fond, on fait des choses qui se matérialisent et qui, dans la vie des gens, de tous les jours, feront une différence.

Je vais terminer en remerciant les gens qui ont contribué à l'exercice, alors mes collègues, de part et d'autre, et entre autres mes collègues du côté ministériel, qui ont été, je dirais, partie prenante de tous nos efforts depuis le début, avec un certain nombre d'entre eux qui ont été toujours là et d'autres qui ont été là en rotation, comme cela arrive. Je remercie également mes collègues du côté des oppositions.

Vous comprendrez que j'ai une pensée pour les gens qui m'accompagnent, à la fois le personnel du ministère, qui sont extrêmement précieux, parce que vous avez vu qu'à plusieurs reprises j'avais vraiment besoin d'être alimentée par à la fois les services juridiques, le sous-ministre adjoint et M. Boily, particulièrement, qui a été très précieux à mes côtés.

Et je remercierai également les gens de mon cabinet, mes attachés politiques, qui ont un travail important, également. Parce que nous faisons cela, bien entendu, dans le meilleur intérêt des enfants, dans ce cas-ci, mais c'est vrai qu'on a besoin d'être accompagné au plan politique, c'est vrai de part et d'autre, d'ailleurs, de la Chambre. Et je les remercie de leur présence mais aussi de leur espoir et de leur conviction qu'on va réussir.

Et je suis fière aujourd'hui qu'après tout ce temps, donc, passé en commission on puisse dire qu'on a réussi. Et je suis heureuse de savoir que nos propos ont été captés et qu'on ait eu un accompagnement également du personnel de la commission, qui nous a, je dirais, bien guidés et bien permis d'exprimer nos points de vue au fur et à mesure. Alors, c'est avec fierté que je conclus cette étape importante du projet de loi, et je suis très confiante que les étapes suivantes vont nous permettre, bientôt, de sortir du Parlement avec la fierté d'avoir adopté une loi pour des enfants de quatre ans en milieu défavorisé. Je vous remercie.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville, je veux juste faire une précision : Normalement, c'est la ministre qui termine avec ses remarques finales, mais je vous cède la parole, Mme la députée de Montarville, à ce moment-ci.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci. C'est bien aimable et c'est pour la bonne cause. Rappelez-vous que, d'entrée de jeu, lors des remarques préliminaires, Mme la ministre, nous avions dit que nous voterions pour une loi mais une loi qui sera faite dans le meilleur intérêt de l'enfant. Et je tiens à saluer les travaux qui ont été faits ici, au cours des dernières semaines, avec le gouvernement, avec Mme la ministre, mes collègues de la première opposition. Il y a beaucoup de travail qui a été fait, effectivement, et cette loi a été bonifiée et améliorée, ce qui nous réconforte.

Entre autres, il y a tous ces gens qui sont venus nous parler, nous expliquer ce qu'était la réalité dans nos écoles et dans nos CPE, et nous les avons écoutés, et ils nous ont inspirés. Ne serait-ce que mettre dans la loi qu'il s'agisse d'une loi pour les enfants maternelle quatre ans, milieu défavorisé, le spécifier, déjà là c'était immensément important, c'est fait. Spécifier qu'il s'agisse de cette clientèle vivant en milieu défavorisé, c'est fait. Préciser, outre, qu'il y aura des consultations avec les conseils d'établissement pour voir si, ces classes, on peut les établir dans les écoles que nous avons choisies, ça nous convient. Préciser également qu'il y aura cette deuxième ressource, le préciser, dans les règles budgétaires, et Mme la ministre a été claire à cet effet-là, elle l'a répété à plusieurs égards, ça nous réconforte, surtout que vous nous avez dit, hier, que l'argent était là, qu'il y a le 1,6 million pour payer cette deuxième ressource, et ça, ça a joué beaucoup dans la balance, puisque, pour les faire ces maternelles, il faut qu'elles soient gagnantes et il faut que toutes les conditions soient réunies. Et, outre cela, le fait que nous ajoutions cet article 4.1, j'ai mentionné hier que c'était quelque chose qui était important pour nous, d'avoir cette vérification qui soit faite pour voir si ça fonctionne.

Alors, pour toutes ces raisons, il m'a fait plaisir de travailler avec vous. Et nous voterons pour ces maternelles à quatre ans en milieu défavorisé. Voilà, merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour peut-être une minute. Allez-y.

M. Daniel Breton

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis très heureux d'avoir été en possibilité de siéger sur l'étude détaillée et la commission parlementaire sur ce projet de loi là parce que je sais à quel point c'est important, ce qui est en train de se passer aujourd'hui. Et, même si on a eu des différends avec l'opposition officielle et la deuxième opposition sur certains aspects, je suis content qu'on en arrive avec un accord final. Je suis content qu'on puisse finir par faire en sorte qu'en septembre on ait des maternelles quatre ans pour les milieux défavorisés, qu'il y a effectivement dans mon milieu — j'ai parlé de l'école Champlain abondamment, mais il y a d'autres écoles — mais il y a aussi des écoles de milieux défavorisés dans la plupart des circonscriptions du Québec, il ne faut pas se le cacher. Donc, je veux le dire, je suis très heureux de ce qui s'est passé aujourd'hui et j'ai hâte qu'on passe à l'adoption finale. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Moi, chers collègues, je veux sincèrement vous remercier pour votre collaboration. Oui, il y a eu des échanges, des fois, qu'on peut dire que c'était vigoureux, à certains moments, de part et d'autre. Mais, quand nous étudions des projets de loi, chacun, des fois, on voit ça de notre propre façon, on veut le bonifier. Puis, quand c'est le gouvernement, mais on pense que c'est le meilleur. Et l'opposition veut faire son travail. Tout ça, en bout de piste, nous sommes arrivés à adopter le projet de loi qui va faire en sorte que, dès septembre, il y aura des enfants de milieux défavorisés qui auront de la maternelle quatre ans.

Sincèrement, j'ai apprécié votre collaboration, parce que, vous savez, moi aussi, c'est tout nouveau comme présidente de cette commission; et, comme vous êtes, la plupart, membres de cette commission, nous aurons d'autres projets de loi à étudier ensemble.

Je veux également remercier le personnel qui accompagnait la ministre, tous les gens qui l'accompagnent, particulièrement Me Boily, parce que souvent ses interventions ont réussi à répondre à certaines questions des membres de la commission, puis je pense que c'est important. Je veux également remercier tout le personnel de la commission. Merci beaucoup. Vous savez, moi, souvent je me réfère au personnel de la commission pour faire mon travail et j'apprécie toujours leurs conseils. Merci également à notre jeune page, oui, qui nous donne du café et quelquefois des tisanes, quand il est trop tard.

Donc, je veux vous souhaiter, à tous, une bonne fin d'après-midi. Et la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir, où nous poursuivrons l'étude du projet de loi n° 45. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 56)