Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par Mme Proulx (Sainte-Rose); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Reid (Orford); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 2. Il avait été question, à ce moment-là, de présenter un amendement sur cet article. Donc, moi, à ce moment-ci, je suis prête à poursuivre avec l'article 2. M. le ministre, je vous cède la parole. Parce que nous n'avons pas eu de dépôt d'amendement à ce moment-ci.

M. Duchesne : D'accord. Merci. Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir à mes vis-à-vis de ce côté-ci et d'en face. Alors, nous en sommes rendus, donc, c'est ça, à l'article 2 du projet de loi n° 45 qui va confirmer, en fait, hein, la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, je vous fais la lecture de l'article 2 : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.

«Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement des connaissances et de développement durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie des actions des différents acteurs de ces domaines.»

Voici, donc, l'article 2, qui a pour objet essentiellement de définir la mission du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue également. Je salue le ministre ainsi que les députés ministériels, les députés de l'opposition officielle, notre collègue de la deuxième opposition, ainsi que les gens qui accompagnent le ministre. Et on remercie, évidemment, nos leaders de nous faire commencer nos travaux à 7 h 30, ce soir, alors qu'on est passablement fatigués de partout, de tous les bords.

On est sur l'article 2. On avait eu des discussions juste avant la suspension, on avait discuté avec notre collègue de La Prairie concernant un amendement. On a reçu une copie d'un amendement qu'il avait proposé, et, par la suite, il y a eu des discussions de part et d'autre avec notre groupe, on a fait certains changements. Maintenant, je sais que mon collègue juste à côté, il suggère peut-être qu'on... il y a peut-être d'autres petits changements à apporter. Par contre, comme c'était l'amendement de mon collègue, on pourrait céder la parole, peut-être, au collègue de la CAQ, s'il est prêt à le déposer, peut-être pour faire des discussions. Je sais que l'amendement a déjà été communiqué au cabinet du ministre, je pense, juste pour discussion. Et, évidemment, vous ne l'avez pas reçu encore, Mme la Présidente, mais je sais que l'amendement a été communiqué à du personnel politique du ministre pour considération.

Alors, sans plus tarder, moi, je suis prêt à céder la parole à mon collègue. Il pourra expliquer, vu que… On a dit puis on a assuré le collègue qu'on pourrait présenter l'amendement conjointement. Maintenant, comme je vous dis, il y a des membres de notre groupe qui ont certaines précisions, peut-être, qu'on pourrait apporter, mais on pourrait, au moins, entamer la discussion. Il y a des raisons pour ça, il y en a qui... Notre collègue et certains de notre groupe trouvaient que ça ajouterait peut-être de la clarté, d'une certaine façon préciser la mission du ministre et peut-être ajouter certains mots, une certaine terminologie qui n'y est pas en ce moment et qui rassurerait certains acteurs économiques et d'autres qui... Je vous ai fait part, en discutant — parce qu'il me restait du temps sur l'article 2, quelques minutes — que, malgré le fait qu'évidemment la création du ministère de l'Enseignement supérieur a été saluée par plusieurs acteurs — et, c'est vrai, le ministre a raison de le soulever — il y a eu certains autres acteurs… Et, je vous dirais, ça a été salué par des acteurs plutôt académiques, et c'est normal, et il y avait des acteurs plutôt économiques qui avaient un certain questionnement.

Et je vous ai cité un article du Devoir du 1er juin où il y avait une citation de la part d'un professeur à l'ENAP, Carl Grenier, qui disait que… «Par ailleurs, il [expliquait] mal le démantèlement du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par la première ministre[...]. Ce ministère-là était à l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi avoir dispersé à tous les vents les membres de cette équipe-là? Qui tient la plume pour rédiger la politique industrielle?» Alors, il y avait un certain questionnement qui était là.

J'avais cité également… Vous allez vous souvenir parce qu'on... C'était la semaine passée, vendredi, quand on s'est réunis pour la dernière fois, il y avait un autre article où on citait Mme Bertrand, de la Fédération des chambres de commerce, qui avait également été citée en disant... Bien, l'article se lit : «On déplore également le démantèlement de l'ancien...»

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion…

M. Sklavounos : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …malheureusement, votre temps sur l'article est écoulé. Je vais céder la parole à M. le député de La Prairie. Je suis désolée. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue M. le ministre puis les députés de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Sainte-Rose, Bellechasse, puis, du côté de l'opposition officielle… Bonaventure, pardon, mon collègue de Laurier-Dorion, d'Orford, de Bellechasse et puis de La Fontaine.

Alors, effectivement, l'intention derrière cette discussion de l'article 2… On sait très bien que, l'ensemble des modifications de ce projet de loi, il est beaucoup question de concordance. Lorsqu'on regarde la suite, on se rend compte que, finalement, il y a des choses qui sont plus ou moins intéressantes, ce ne sont simplement que des questions de concordance. Et on se rappellera que, dès le départ, notre groupe parlementaire, bien qu'on avait concédé que c'était la prérogative du gouvernement de pouvoir éventuellement organiser le cabinet des ministres comme bon il l'entendait, on avait quand même un petit peu déploré le fait que certaines fonctions qui étaient à l'intérieur du ministère des Finances et de l'Économie étaient dorénavant distribuées au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie.

Entre autres, les dimensions qui sont liées au développement économique, on aurait très bien pu penser que, par exemple, le ministère des Finances et de l'Économie aurait très bien pu conserver la recherche, dans la mesure où on sait très bien que la recherche, le financement de la recherche, dans le fond, à travers les fonds subventionnaires, les fonds de recherche du Québec sous l'égide du scientifique en chef, dans le fond, c'est la politique subventionnaire de l'État, du gouvernement du Québec. On sait très bien aussi qu'au niveau des universités il y a quand même une certaine autonomie qu'on leur reconnaît et que le financement de leurs autres activités de recherche soit provient du privé, soit provient du gouvernement fédéral. Donc, sur cet aspect-là, il aurait été peut-être intéressant, là, de conserver les forces de frappe, disons, économiques sous le ministère de l'Économie puis de conserver certaines fonctions de l'enseignement supérieur à l'intérieur, effectivement, là, pour les cégeps, les universités.

Compte tenu qu'on ne pouvait pas refaire ce qui avait été fait suite à l'élection du 4 septembre, il nous est apparu opportun, au niveau de la mission, puisque c'était un petit peu le noeud de l'affaire, de profiter de l'occasion qui était offerte pour avoir une mission qui soit plus équilibrée dans un souci d'avoir une harmonie puis un équilibre entre les différents acteurs académiques et puis les acteurs économiques. Alors, parmi les équilibres où on pensait qu'il y avait effectivement un déséquilibre qu'on a tenté de corriger avec la collaboration de l'opposition officielle, c'est d'abord… On sait que le ministre a fait la promotion de l'accessibilité au niveau du sommet, puis on pense que c'est une bonne chose, mais on croit aussi, cependant, que l'accessibilité doit aussi être complétée par des notions… J'avais proposé «excellence». Le collègue de l'opposition officielle, le député d'Orford, a préféré le terme «qualité». Je pense qu'on rejoint le même objectif. L'accessibilité, c'est bien. Mais la qualité, c'est aussi très important et ça donne un signal.

Même chose au niveau du savoir. C'est très bien, le savoir, mais le développement des compétences, qui est d'ailleurs très, très inscrit dans l'ensemble du cheminement au niveau du ministère de l'Éducation, même en dehors de l'enseignement supérieur, le développement des compétences, c'est au coeur aussi du développement économique, c'est au coeur de la capacité de nos jeunes d'avoir éventuellement un travail de qualité, etc., et de pouvoir s'insérer dans le marché du travail. On pense qu'il y a là aussi des notions d'équilibre.

Même chose au niveau de la recherche. Recherche fondamentale, très bien. Mais recherche appliquée aussi en relation avec des facteurs comme l'innovation, qui était déjà dans la mission. Mais on l'a complétée en parlant carrément de développement économique. Mais on l'a équilibrée, développement social, développement durable. On pense qu'il y a un meilleur équilibre dans la mission si le libellé se lit comme ce que nous avons proposé.

Et aussi, en dernier lieu, de faire en sorte que ces acteurs, qui ont peut-être une tendance, des fois, à évoluer en vase clos dans des mondes parallèles, puissent dorénavant collaborer et travailler davantage ensemble. Et puis, on pense que ça devient un petit peu, là, le rôle déjà du ministre, on verra ça dans les fonctions. Mais, si c'est inscrit carrément dans la mission, on pense que ça a une portée qui est un petit peu plus forte. Donc, de faire en sorte que les acteurs, donc, du monde académique, du secteur privé… On ne veut pas avoir peur des mots, le secteur privé, on pense que ça peut très bien se retrouver dans la mission du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et, en misant, justement, sur des complémentarités, les efforts et les contributions, on a voulu rajouter aussi le mot «international» parce qu'on pense que le réseau d'études supérieures du Québec doit rayonner et que le mot «international» a sa place dans cette mission.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, à ce moment-ci, est-ce que vous voulez que nous, au niveau du secrétariat… et moi, comme présidente de la commission, que je puisse prendre connaissance de votre amendement? Est-ce que vous voulez en faire le dépôt officiel maintenant?

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Ou vous pouvez poursuivre la discussion, c'est…

M. Le Bouyonnec : Oui. Alors, bon, on souhaite évidemment...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vais accepter le dépôt de votre amendement.

M. Le Bouyonnec : Je sais que nous avons eu des discussions avec l'opposition officielle durant le week-end pour ajuster quelques mots. On souhaiterait que, sans qu'il y ait des discussions à ne plus finir, simplement que la partie gouvernementale accepte cette mission comme un enrichissement des groupes d'opposition à leur travail de création de ce ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous pouvez faire la lecture, M. le député de La Prairie, de votre amendement?

M. Le Bouyonnec : Je peux très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Le Bouyonnec : Alors, l'article 2, donc, serait remplacé par ce libellé : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement de l'enseignement supérieur en faisant la promotion de l'accessibilité et de la qualité afin d'offrir les formes les plus élevées du savoir et le développement des compétences à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.

«Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche fondamentale et appliquée, au développement de la science, de la technologie et de l'innovation dans une perspective de développement économique, de développement social et de développement durable. Il favorise les synergies et les partenariats entre les acteurs du monde académique et ceux des secteurs privé et public en misant sur la complémentarité des efforts et contributions, tant au niveau local qu'international.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Nous avons terminé la semaine dernière là-dessus. On a eu une minute ou deux pour regarder rapidement. Je pense que sont ressortis très rapidement des éléments clés. On a eu un échange de quelques courriels en fin de semaine. Je pensais, moi, pour ma part, qu'on aurait peut-être un échange avant d'en arriver ici avec le côté ministériel. Par acquit de conscience, j'ai refait aujourd'hui une analyse fine, là, comparative entre le texte qui était dans le projet de loi et celui-ci, et il est clair que, de notre côté, en tout cas, de notre côté de l'opposition officielle, il y a des éléments qui n'apparaissent pas dans la mission et qui m'apparaissent incontournables. Je pense que c'est un peu le sens… En tout cas, au début, là, c'est ce qui nous a frappés, c'est le fait de faire référence au développement économique. Parce qu'on ne fait pas référence au développement économique. Or, comme je l'ai dit la semaine dernière, le ministère est devenu, par la fonction même et le regroupement qu'il a, un ministère à vocation économique. On ne peut pas, dans sa mission, éviter de retrouver quelque chose qui parle, effectivement, du développement économique. Donc, ça, c'est un élément qui se retrouve là.

Le collègue de la coalition faisait état du fait qu'on ne retrouvait pas le mot «excellence» ou que… Moi, je préfère le mot «qualité», parce que le mot «excellence» a été galvaudé, mais qu'on ne retrouve pas comme tel. Et c'est évidemment, surtout pour l'éducation supérieure, quelque chose qu'on prend peut-être pour acquis parce qu'on a une bonne performance internationale en particulier, un bon comparatif, mais qui, dans une mission, m'apparaît, moi aussi, quelque chose qu'il est très important de retrouver.

• (19 h 50) •

Le collègue de la CAQ amenait aussi un terme, le développement des compétences, qu'il voit comme un élément important de la mission. Moi, je pense qu'effectivement ça n'est pas si évident que ça de déduire développement des compétences, quoiqu'on sait tous que ça va ensemble. Mais, d'un autre côté, je pense que ça devrait s'y retrouver aussi. Il y a des éléments, par contre… Pour être bien honnête, là, dans l'analyse, je trouve que, dans la proposition qui est faite, quand on dit : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement de l'enseignement supérieur en faisant la promotion de l'accessibilité», on a changé quelques mots du texte, mais ça me semble un changement qui est très restrictif par rapport à la mission. Dans le texte du projet de loi, on ne disait pas comment le ministre devait soutenir, on disait qu'il devait soutenir. Là, ici, c'est comme si on lui imposait une façon de faire. Donc, peut-être que, là, il faudrait discuter un peu parce que je pense qu'on change un petit peu le sens de la mission et on la rend plus restrictive sans que ce soit nécessaire.

Puis un autre élément aussi… Comme je vous dis, j'ai fait une analyse mot à mot, là, il y a un autre élément où on parle... Le collègue, dans sa réécriture du texte de l'article 2, dit : «Il a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche…» Mais, contrairement au texte qui continuait, dire «l'essor de la recherche et de la science, de la technologie», ici on parle de l'essor de la recherche et du développement de la science et technologie. Moi, personnellement, je préfère ce qui était dans le texte, le mot «essor», parce que je trouve que c'est plus fort que le développement.

Mais, ceci étant dit, le fait de retrouver «développement économique», «développement social», ça me paraît incontournable. L'idée d'impliquer ici les partenariats entre les acteurs du monde académique et ceux du secteur privé, public, ça me paraît aussi une idée importante qui va… et qui complète la présence du développement économique, développement social dans le deuxième paragraphe de la mission.

Alors, je ne sais pas comment on va procéder, Mme la Présidente, parce qu'on peut discuter texte par texte puis faire des amendements, sous-amendements ou on peut peut-être, si le ministre le souhaite, s'arrêter quelques instants et voir si on peut s'entendre sur un texte qui... ou sur des modifications qui feraient l'affaire de tous. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, on peut-être voir... Il y a peut-être certains collègues aussi qui veulent avoir peut-être... réagir déjà à cette proposition. Pour ma part, rapidement — et je laisserai peut-être certains collègues qui veulent intervenir, là, sur certains éléments — bon, dire que j'apprécie l'effort de mon collègue de La Prairie qui a préparé cet amendement.

Écoutez, il y a des éléments qui nous permettent de voir qu'il y a des possibilités de s'entendre, je pense. Mais je rejoins aussi beaucoup les propos de mon autre collègue, d'Orford, qui a amené, semble-t-il, d'après ce que je comprends, le terme de «qualité» plutôt qu'«excellence». Et je trouve que c'est un mot qui a sa place parce que, bien sûr, tout ce concept de qualité, par rapport à l'enseignement, par rapport aux programmes, par rapport aux missions de l'université, se définit très bien. Pour ce qui est de l'excellence, à la limite on pourrait dire qu'on le trouve un peu plus loin quand on parle des formes les plus élevées, hein, du savoir, les plus élevées, c'est... on est dans l'excellence.

Je fais la même observation encore que mon collègue d'Orford sur le «en faisant la promotion». Il y a peut-être un risque de peut-être trop réduire, limiter l'aspect, là, développement, et tout. Bon. Alors, on indique les formes les plus élevées du savoir, développement des compétences qui apparaît. Je trouve malheureux qu'on ait enlevé «culture» parce que, écoutez, bon, les «formes les plus élevées du savoir et de la culture» est quand même une formule qui n'est pas nouvelle, là, hein, elle existe et elle existait au moment... et dans la Loi du ministère de l'Éducation et elle existe depuis même le début, la création du ministère de l'Éducation. Alors là, évidemment, on va parler de la signature de Paul Gérin-Lajoie, au moment des réécritures du projet de loi de M. Claude Ryan, de Mme Robillard. Alors, on n'est pas dans la partisanerie ici, on est dans un concept qui est bien défini, et qui me semble être installé dans le temps, et qui aurait toujours, je pense, sa place.

Pour ce qui est du deuxième paragraphe, il y a certains éléments aussi où on peut discuter, mais peut-être que je laisserais un de mes collègues, sur la notion, là, de «développement économique» versus «développement durable», peut-être donner une explication parce que nous, on n'avait pas... «développement durable», pour nous, était, encore là, assez inclusif. Voulez-vous qu'il y ait... Est-ce que je comprends qu'il doit y avoir alternance ou il peut... C'est comme ça que ça... D'accord. Alors, on pourra revenir par la suite. Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il doit y avoir alternance, surtout quand les gens ont signifié l'intention d'intervenir, et ça fait déjà quelque temps que le député de Laurier-Dorion veut intervenir. Donc, vous avez la parole, M. le député de Laurier-Dorion, et je reviendrai par la suite au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur l'amendement, d'abord, juste pour préciser, parce que je n'ai pas eu la parole après le dépôt de l'amendement, pour dire qu'on s'était engagés auprès de notre collègue de La Prairie de déposer conjointement cet amendement, on l'avait travaillé. Évidemment, le député d'Orford... Puis c'est vrai qu'il y a eu quelques minutes… quelques échanges de courriels, et, évidemment, le député d'Orford a poussé un petit peu plus loin l'analyse et y a amené certains nouveaux éléments pendant...

M. Reid : …pas le fond, à mon avis.

M. Sklavounos : Évidemment, et le fond reste là. Évidemment, le développement économique, c'est quelque chose qui est central. Et je pense que, de ce côté-ci, il y a une unanimité à ce niveau-là, que c'est des mots qui doivent se retrouver…

Au niveau de l'omission du mot «culture», je pense que, de ce côté-ci, c'est plutôt un oubli, et on n'aurait aucun problème de l'ajouter, je suis très d'accord avec les propos du ministre. Et, j'ai vérifié rapidement avec le collègue de La Prairie durant les échanges tout à l'heure, je ne pense pas que l'ajout de «développement des compétences» pose problème. Et, évidemment, je pense qu'on peut utiliser cet amendement tel qu'il est pour entamer la discussion, quitte à apporter les changements nécessaires. Comme je vous dis, au niveau de l'opposition officielle et au niveau également de la Coalition avenir Québec, le mot «culture» pourrait être rajouté, là, en temps et lieu.

J'avoue que le ministre tient un bon point en parlant d'excellence, en quelque sorte. Mais le mot «qualité» est quand même important, je suis content que le ministre le reconnaisse. C'est quelque chose qui a été mentionné souvent. D'ailleurs, on a fait une rencontre préparatoire sur le thème de la qualité. Alors, c'est... On a pris exactement ce mot-là. J'avoue qu'il y avait «excellence», là, avant. On a discuté, il y avait «excellence». On a trouvé que le mot «qualité» faisait le travail, et j'avoue que le ministre, lorsqu'il parle des formes les plus élevées du savoir, il y a une notion d'excellence à ce niveau-là.

Concernant le dernier commentaire du député d'Orford… Et, comme je vous dis, c'est une ressource précieuse, le député d'Orford, ayant l'expérience qu'il a au niveau parlementaire et au niveau de son expérience dans les institutions académiques. Il est pour moi, en tout cas, une ressource inestimable. Je suis en train de réfléchir au libellé «en faisant la promotion». J'avoue qu'il est possiblement un petit peu plus restrictif qu'il était autrement. C'est quelque chose qu'on est prêts à discuter, je pense, et, évidemment, on veut entendre les autres collègues.

Au niveau de spécifier innovation, développement durable, développement social, développement économique, c'est vrai qu'à quelque part le développement durable, le développement économique, développement social, je ne vois pas de problème, moi, en les mentionnant les trois. Peut-être qu'on va avoir un autre son de cloche de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on va l'écouter avec attention.

Au niveau du langage, la dernière phrase du deuxième alinéa, où on parle de synergies, de partenariats entre les acteurs du monde académique, ceux du secteur privé et public, je trouve que c'est large, c'est clair. Et je trouve que, oui, l'ajout à cet endroit... Malgré le fait que ça se retrouve ailleurs, j'avoue que le mot «international»... Je pense, on est à l'intérieur des fonctions du ministre. C'est à un endroit dans les fonctions, je ne l'ai pas noté. Mais ce n'est pas non pertinent de l'ajouter. On comprend très bien que nos universités... Et, aujourd'hui, la concurrence entre les... Il ne faut pas juste regarder à l'intérieur…

M. Reid : ...

• (20 heures) •

M. Sklavounos : Et nos collèges, rappelle mon collègue d'Orford. Ce n'est pas une question juste de se comparer entre elles ici, au Québec, ou à travers le Canada, mais également au niveau international. D'ailleurs, on est très fiers de tout ce qui se passe à Montréal en ce moment au niveau des sciences de la vie. On crée des pôles d'attraction internationaux pour des experts, on est en train de construire des méga-hôpitaux avec toutes les plus hautes formes de technologie qui vont nous permettre de recruter. Alors, le mot «international», veux veux pas, ça se reflète, en quelque sorte, dans la réalité. Quand on pense à l'Université de Montréal, à McGill, à d'autres universités montréalaises, il y a des professeurs qui viennent de l'étranger pour enseigner, il y a des étudiants qui viennent de l'étranger. On est en concurrence, veux veux pas. C'est la réalité d'aujourd'hui dans le monde académique.

Ajouter «recherche fondamentale et appliquée», être plus explicite, je pense, écoutez, il y a ce qui se dit dans l'article, ce qui est dit dans la loi, il y a eu des déclarations, il y a eu des discussions, il y a eu le débat au niveau de la recherche, où devrait être la priorité, etc., durant les rencontres préparatoires au sommet, et d'autres. Je pense que c'était le désir de notre collègue, et on le comprenait de ce côté-là. De vouloir être le plus équilibré possible dans le libellé, des fois plus explicite, renforce cette notion d'équilibre entre deux choses qui pourront être perçues comme étant en concurrence, mais qui sont — et je pense que le député d'Orford va être d'accord — complémentaires. La recherche fondamentale et appliquée, il y a un mélange, mais, malheureusement, dans le débat, des fois, des acteurs… Et, durant l'étude de la question de la recherche et où devraient être les priorités, ces notions ont été mises en opposition par certains, et je crois que c'est…. par certains dans le débat, et, évidemment, la tendance… Lorsqu'on a des débats de société, des fois ça contribue à une certaine polarisation, et on croyait que de mentionner les deux de cette façon-là ferait en sorte que ce serait plus équilibré.

Ceci étant dit, je pense que j'ai fait un petit peu le tour. J'avoue que je préférerais qu'on voie cet amendement-là… Évidemment, on vient de vous dire, le mot «culture», on n'aurait pas de problème à le rajouter, le ministre a fait un excellent point.

Au niveau de la première phrase, où on parle de peut-être ouvrir le libellé, je pense que c'est ça, on peut discuter un petit peu. Je pense qu'il y a une ouverture au niveau de la Coalition avenir Québec. Alors, je pense qu'on peut le travailler, l'amendement. Et, en même temps, si, à un moment donné, on arrive, c'est assez compliqué, puis on ne se lit plus dans nos notes, on pourrait demander une suspension puis revenir. En même temps, il y a certains messages qu'on peut passer. On est une commission publique, il y a des gens qui nous suivent. Il y a certains messages qui pourraient être partagés avec le public, je pense que c'est important entre-temps. Et on peut le travailler, l'amendement. Je pense que c'est un bon début de discussion, là, sur la mission du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, en fait, je voulais revenir sur le bout de phrase où on parle de perspective de développement économique, de développement social et développement durable. En fait, ça, pour moi, d'une certaine manière, c'est un pléonasme, et je veux vous ramener… Si on va voir la définition du développement durable… Je vais lire ce qui est ici, sur le site du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs : «L'expression sustainable development, traduite de l'anglais par "développement durable", apparaît pour la première fois en 1980 dans la Stratégie mondiale de la conservation, une publication de l'Union internationale pour la conservation de la nature. Quelques années plus tard, elle se répandra dans la foulée de la publication, en 1987, du rapport de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, Notre avenir à tous, aussi appelé rapport Brundtland, du nom de la présidente de la commission, Mme Gro Harlem Brundtland.

Au Québec, par l'adoption de la Loi sur le développement durable, on apporte notre «propre définition du développement durable, laquelle met l'accent sur nos façons de faire en insistant sur un facteur de durabilité important[...]. Au Québec — et là il y a un encadré — le développement durable s'entend donc d'"un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs".» Et là je veux mettre l'accent là-dessus : «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.»

Donc, quand on dit «développement durable», dans les objectifs, c'est marqué : Maintenir l'intégrité de l'environnement, assurer l'équité sociale et viser l'efficience économique. Donc, quand on dit «développement durable», on inclut nommément ces trois caractères et leur caractère indissociable.

Et, si on va sur la loi, dans la Loi sur le développement durable, on reprend exactement ces termes-là, que le développement durable, ça inclut la protection de l'environnement, l'aspect d'équité sociale et l'efficience économique. Donc, quand on parle de faire une perspective de développement économique, développement social, développement durable, dans le fond, en disant «développement durable», on a de facto le développement économique et le développement social. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député d'Orford.

M. Reid : Je voudrais juste revenir sur ce sujet-là et puis, en commençant, je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques quant à la définition du développement durable, quant à ce que ça doit être et ce que le gouvernement du Québec, depuis déjà plusieurs années, a l'intention que ce soit dans tous les ministères. Le ministère du Développement durable a d'ailleurs comme mission de s'assurer que cette notion de développement durable soit bien intégrée dans tous les ministères, ce que le Commissaire au développement durable trouve que ce n'est pas vraiment encore rendu très, très loin, et on a du travail à faire là-dessus.

Mais ça veut dire aussi que la phrase qui disait — je vais la retrouver ici, là — «dans une perspective dedéveloppement des connaissances et de développement durable…» «Dans une perspective de développement durable», c'est quelque chose qu'on peut retrouver, si ce n'est pas déjà le cas, dans tous les ministères du gouvernement du Québec. Donc, ça ne distingue pas le ministère de l'Éducation supérieure, de Science et Technologie. Et le problème est justement celui-là, c'est-à-dire que le ministère a été coupé en deux. Il y a la partie d'enseignement supérieur, mais on y a aussi greffé science et technologie. Et, la semaine passée j'ai pris un certain temps… Je ne veux pas passer trop de temps parce qu'on n'a plus beaucoup de temps dans la session, mais à développer l'idée que le ministère a maintenant, qu'il n'avait pas avant, une mission économique qui n'existait pas auparavant, une mission économique très claire, très définie. On parle d'innovation, il y a même des éléments de structure dans le ministère qui parlent d'innovation, développement économique. Et, donc, le fait que le développement durable était l'unique référence à cette mission-là, alors qu'on peut retrouver cette phrase-là dans les missions de tous les ministères du gouvernement du Québec, puisque c'est ça que c'est supposé d'être, là — même c'est ce que l'intention de la Loi sur le développement durable veut — bien, ça ne faisait en sorte de créer aucune distinction qui corresponde à cette mission économique du ministère.

Et donc, si on veut absolument qu'il n'y ait pas de pléonasme, on pourrait enlever le mot «développement durable» et mettre l'environnement, puis là on aurait là les trois pattes du développement durable qui seraient là sans qu'il n'y ait de pléonasme. Il me semble qu'étant donné que le développement durable comme tel, c'est un élément important, il vaut mieux, disons, accepter qu'il y ait un certain pléonasme là-dedans, mais un pléonasme qui veut dire qu'effectivement il y a une mission particulière maintenant qui n'existait pas au ministère de l'Éducation auparavant et qui est... enfin, du moins, dans les 10 dernières années, et qui est une mission économique. Et donc, dans ce sens-là, le pléonasme m'apparaît tout à fait acceptable et même nécessaire, à moins qu'on trouve une autre façon de mettre en quelque part dans la mission cet élément de développement économique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Je comprends et je sais que, de votre côté, la notion d'équilibre…. On parle de l'aspect économique versus l'aspect académique, mais nous avons le même souci de maintenir des équilibres, hein, entre la recherche académique, la recherche industrielle, de rapprocher ces milieux, qui sont quand même déjà assez près l'un de l'autre, mais tout en préservant, bien sûr, l'autonomie universitaire d'un côté puis la culture d'entreprise de l'autre, là. Mais le souci d'équilibre est, pour nous aussi, très important. Et, donc, le développement durable, à l'époque où on est, il a des dimensions... Et il est bien défini maintenant, le développement durable, et il inclut des principes d'efficacité économique, là, qui sont bien reconnus dans la loi, et tout, au point où le développement durable est maintenant transversal, on le sait, dans tous nos ministères, dans toutes les priorités, puis ça a été installé depuis quelques années quand même, cette évolution, ce concept-là.

Dans le souci d'équilibre, pour éviter des oppositions inutiles, c'est pour ça que, d'un côté, on n'a pas, nous, spécifié «recherche fondamentale ou appliquée», parce que c'est la recherche, et on convient que l'une nourrit l'autre, l'une grandit de l'autre, souvent il faut de la fondamentale pour de l'appliquée, et même, on le sait, de plus en plus maintenant, les frontières sont de moins en moins définies parce que des chercheurs, je dirais, dans le domaine fondamental vont se trouver à faire de l'appliquée dans certains domaines.

De la même façon, quand vous dites «secteur privé et public», c'est comme si on ajoute, on… alors qu'il se fait de la recherche publique et dans le secteur public et dans le secteur privé, et on ne veut pas inutilement créer des catégories, ou donner l'impression qu'on les oppose, ou tout ça. Alors, ça, c'est les observations que je ferais là-dessus.

Autre chose que je vois — et c'est probablement, là, dans la réécriture — est disparu le concept de connaissances. Or, vous le savez, là, toute la question de l'enseignement, qu'il soit universitaire ou collégial, dans les éléments qui permettent aux universités et aux collèges de fonctionner, c'est qu'il y a un développement de connaissances, il y a un apprentissage, il y a une transmission, il y a…

Une voix : …

M. Duchesne : … — oui, c'est ça — diffusion, approfondissement, et tout.. Alors, il faudrait peut-être trouver une façon de pouvoir l'introduire parce qu'il y a eu comme... Bon, «connaissances» n'apparaissant plus, il me semble qu'il y a là peut-être un…

Une voix : …

• (20 h 10) •

M. Duchesne : Oui, il y a un problème, là, il y a un déséquilibre, il y a un oubli malheureux qu'on peut sûrement corriger.

Et, encore là, hein, le niveau local, international, on a encore comme les deux catégories. Quand même, je vous amène à l'article un peu plus loin, l'article 4, où on parle des fonctions du ministre, et vous remarquerez que, dans le premier point, premier alinéa, il est indiqué :

«1° faire la promotion de l'enseignement supérieur — etc.— dans ces domaines, le rayonnement du Québec au Canada et à l'étranger.»

Toujours dans cet article 4, l'alinéa 6°, on parle de participer, dans le cadre de la politique en matière d'affaires intergouvernementales, en matière d'affaires internationales… Vous avez donc une présence et la notion qui est quand même identifiée sur l'aspect international. Alors, il y a quand même d'autres articles, bien sûr, là, que ce seul article 2, bien qu'on soit à le travailler de façon plus spécifique. Voilà pour mes observations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, écoutez, je trouve qu'il y a des éléments intéressants — puis je pense que notre collègue pourra revenir là-dessus aussi — dans ce que vous dites. Cependant, au niveau des perspectives de développement des connaissances, tel que c'était dit, je n'étais pas, moi, au départ, surpris, là, de ne pas... surtout de ne pas le retrouver parce qu'a priori, le développement des connaissances, quand on parle de recherche, on parle de ça. Maintenant, évidemment, si le ministre accepte de parler de développement social, développement durable et développement économique, bien, à ce moment-là, je comprends que, peut-être pour qu'on n'oublie pas le développement des connaissances, si on parle de perspective, il faudrait peut-être mettre les cartes. Donc, autrement dit, perspective de développement des connaissances, développement économique, développement social, développement durable. À ce moment-là, on est sûrs qu'on couvre tout, on n'oublie pas, etc.

L'élément, Mme la Présidente, qui est un peu à l'origine de ça et des commentaires qu'on a faits déjà depuis le début, c'est que, dans ce qui s'est passé depuis plusieurs mois déjà, il y a quand même beaucoup de monde… Et, aux assises en particulier, j'en ai passé, j'en ai... et nous aussi, de notre côté, on a des points d'interrogation sur le fait que le ministère— enfin, il y a des gens qui nous l'ont dit aussi — peut être axé beaucoup plus sur la formation universitaire. Et je disais la semaine dernière que ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre comme ancien prof d'université et ancien recteur, mais qu'étant donné que le ministère est allé chercher une portion de ce qui était autrefois dans un ministère économique et qu'il a donc hérité d'une mission économique que cette mission économique là ne soit pas aussi bien servie. Et il me semble qu'à ce moment-là il vaut la peine de se pencher un peu au début…. parce qu'il y a des choses qui vont aller très vite, mais de se pencher un peu au début pour être bien certains que, dans la mission, que ces choses-là soient présentes. Et, même si M. le ministre a l'intention de le faire, comme il y a des gens qui se posent des questions, pour augmenter la confiance des intervenants économiques, qui, eux, ont l'impression que peut-être le gouvernement n'ira pas assez loin du côté de son soutien au développement économique, peut-être que le fait de le mettre dans la mission, c'est un élément qui est important à ce stade-ci parce que, de la loi, c'est probablement les quelques premiers articles que le public va retenir le plus, ce n'est pas les articles de concordance qui sont techniques, et tout ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je vais revenir au ministre par la suite.

M. Breton : Bien, il y a différents aspects. Je trouve intéressant ce que le député d'Orford dit par rapport au développement durable. Moi, j'ai presque l'impression, à quelque part, que... On dit : Le développement durable, oui, tu sais, c'est protection de l'environnement, développement social, efficience économique. Mais il faudrait mettre l'accent sur l'aspect économique si je comprends bien. Et, moi, dans le fond, pour moi, le développement durable, rendu au XXIe siècle, c'est toujours de préserver cette notion de volonté d'équilibre nécessaire, et c'est pour ça que de dire : Mais, à cause du caractère... une partie économique qui s'en va vers ce ministère-là, il faudrait plus spécifiquement mettre l'accent sur l'économique pour faire... même, quitte à mettre un pléonasme… Et c'est là où ça me pose problème parce que je me dis : Rendu au XXIe siècle, il faut mettre l'accent sur l'équilibre des trois.

Donc, c'est pour ça que je ne suis pas à l'aise avec cette façon de voir là les choses, d'autant plus que le développement durable, en bon québécois, a été passablement galvaudé comme concept depuis des années. Et c'est quand même... c'est votre gouvernement qui a écrit la Loi sur le développement durable, et, donc, je me dis que, rendu au XXIe siècle, le développement durable, que ce soit intégré dans le discours des gens, dans les moeurs, dans les mentalités, que, quand on parle de développement durable, on parle aussi de développement économique… D'ailleurs, ça, c'est une chose qui m'étonne parce qu'il y a beaucoup de gens qui sortent sur la place publique, qui disent : C'est bien beau, le développement durable, mais il faut parler d'économie. Bien, ça, ça veut dire qu'on n'a pas compris la définition même du développement durable.

Ensuite de ça, il y a l'aspect recherche et développement. L'aspect recherche et développement, dont ont parle, de dire : Bien là, il faudrait s'assurer que les acteurs économiques comprennent bien que, dans la recherche et le développement, que ça ne s'en aille pas trop... qu'on continue à appuyer le développement économique par la recherche et le développement, je comprends ça, et c'est normal. D'un autre côté, comme j'étais président d'un groupe qui s'appelait Maîtres chez nous au XXIe siècle dans lequel il y avait des chercheurs en sciences appliquées et en sciences pures… Il faut trouver aussi un équilibre entre la recherche pour l'acquisition de connaissances en sciences pures ou en sciences sociales, mais il ne faut pas tomber aussi dans la marchandisation de la recherche. Et moi, je peux vous dire que, pour en parler depuis des années avec des scientifiques, il y a cet aspect-là qui, je pense, a été bien accueilli par bien des chercheurs, que la recherche soit rendue au sein du ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait que, voilà, c'est les commentaires que j'avais à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre...

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Ah! je voulais juste que le ministre puisse répondre au député d'Orford. Mais, M. le ministre, avec votre consentement, je vais recéder la parole à nouveau au député d'Orford, puis je vous reviens.

M. Reid : Bien, c'est essentiellement pour terminer un peu... enfin, terminer, peut-être pas, mais cette discussion-là sur le développement durable, développement économique. La terminologie «développement durable», là, je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et, moi, ça choque au sens français du terme, moi, ça me crée des chocs, ça me blesse de voir que le mot qui... et le concept, qui est si extraordinaire, est galvaudé, et galvaudé dans tous les sens, y compris ceux qui ont repris le mot «développement durable» pour en faire l'environnement essentiellement, un nouveau mot pour «environnement», ça existe aussi, là.

Et, donc, la question, c'est qu'il faut bien prendre conscience que ça, ça existe et que nous, on a un objectif, là, très clair de donner confiance à la population, en particulier à nos intervenants économiques, que le ministère va être un ministère qui va remplir les rôles qui lui sont échus qui étaient autrefois dans un ministère de développement économique, mais qui se retrouvent maintenant dans le ministère. Et c'est un rôle qui dépasse le rôle de chaque ministère, qui doit, dans la perspective de développement durable, s'assurer que tout développement qu'il fait et qu'il promeut, y compris le développement économique, soit dans un contexte de développement durable. Et, dans ce sens-là, le ministère de l'Éducation aurait pu avoir exactement ce qui était écrit là, et ça aurait juste voulu dire que le ministère de l'Éducation doit faire ce qu'il fait en éducation, etc., en respectant les trois aspects qui sont compris dans la définition de développement durable.

Le problème, c'est que c'est vrai que ce n'est pas compris encore comme ça et c'est vrai aussi que cette phrase-là, qui s'appliquerait à tous les ministères, dans la mission du ministère dont on parle aujourd'hui, ne donne pas l'indication que ce ministère-là a une vocation économique bien plus importante que d'autres ministères. En fait, il a hérité d'une mission économique qui, autrefois, dans un contexte différent… puis ça, chaque gouvernement peut faire le découpage qu'il veut, mais était regroupé au même endroit. Maintenant, il y a peut-être deux, trois endroits, mais un de ces endroits-là, c'est le ministère. Et, quand on lit la mission, tel qu'était dans le projet de loi, on ne sent pas qu'il y a une vocation économique dans le ministère.

Bon, le collègue propose quelque chose qui permettait de voir cette mission économique là de façon plus claire. Moi, j'ai trouvé que c'était intéressant. Et ça, c'est quelque chose qui m'apparaît — à moi, en tout cas — un des éléments les plus fondamentaux, là, de la modification qui est proposée, et je pense que, tout en étant d'accord avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Et là-dessus, même si on vient de milieux totalement différents... Moi, je suis dans un comté très, très environnemental, mais aussi qui a besoin de développement économique, puis où on a appris par la dure qu'effectivement il fallait aller chercher le consentement social, etc., et, donc, je suis très sensible à ça. Mais, en même temps, ici, il faut rassurer les personnes et les partis d'opposition qui ont aussi un peu cette crainte, là, que le ministère ne... Je vais le poser sous forme de question : Le ministère va-t-il remplir cette vocation économique dont il a hérité qui était ailleurs dans les gouvernements précédents? En tout cas, dans le gouvernement précédent. Est-ce qu'il va le faire?

Et le fait, dans la mission, de ne pas le retrouver, ça me paraît un problème. Le fait d'ajouter quelque chose dans la mission qui rende ça clair… Vous savez, dans le ministère du Développement économique qu'il y avait avant, c'était un ministère qui s'appelait «Développement économique». Il aurait pu s'appeler «Développement durable», mais, en fait, il y a une notion de développement économique sur laquelle un gouvernement doit accorder une certaine importance. Le gouvernement actuel a décidé que cette importance-là appartiendrait, d'une part, au ministère de l'Éducation supérieure, Science et Technologie, d'autre part, au ministère des Finances, avec un ministre aussi délégué. Ça, c'est tout à fait légitime. Mais, en même temps, ça ne paraît pas assez, là. En quelque part, il y a une obligation, une nécessité, me semble-t-il, que la mission laisse apparaître cet aspect de vocation économique qui n'existait pas dans le ministère de l'Éducation jusqu'à maintenant, en tout cas dans les 10 dernières années, et en particulier lorsque j'étais là.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Écoutez, je pense qu'on va demander une petite pause. On va, de notre côté, parler un petit peu, puis je pense qu'on va pouvoir peut-être regarder comment on… Compte tenu des réflexions, là, puis des propositions qui ont été faites de part et d'autre, je pense qu'il y a moyen, pendant une pause, de peut-être regarder, préciser des choses, qu'on puisse se parler pour continuer la discussion par la suite.

Mais, juste avant, je vais quand même rappeler que nous sommes, dans cet article, à définir la mission, hein, du ministre. Alors, la mission, c'est le champ d'activité fondamental d'une organisation qui constitue sa raison d'être. Alors, ce n'est quand même pas... on n'est pas dans des points de détail. C'est important, c'est pour ça qu'il faut prendre le temps d'en discuter puis d'être capables aussi... Moi, je suis bien ouvert, là, à tenter de préciser des choses et à tenir compte d'inquiétudes, comme vous dites, mais gardons à l'esprit qu'on est quand même à un endroit du projet de loi qui est fondateur, hein, l'article 2, et que j'ai le même souci que vous, mais, en plus, je vais devoir le porter, là, ce ministère, c'est-à-dire d'assurer des équilibres, et tout. Et on veut le faire aussi dans une approche pour rassurer tout le monde, hein? Il y a, bien sûr, le milieu économique, le milieu académique, le milieu de la recherche, le milieu industriel. Il y a ces gens qui vivent de la recherche fondamentale, ces gens qui vivent de la recherche appliquée. Enfin, c'est un ministère qui est quand même... qui suscite beaucoup de... il y a beaucoup de gens, là, qui regardent ce qu'on est en train de faire.

Alors, moi, Mme la Présidente, je vous demanderais... la possibilité de suspendre quelques minutes, et avec le consentement, bien sûr, de nos collègues d'en face, pour procéder peut-être à une analyse rapide, là, de ce dont on vient de discuter ensemble.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 32)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : …avec la partie gouvernementale et puis l'opposition officielle pour nous permettre d'avoir un libellé qui pourrait rejoindre les intervenants autour de la table. Donc, nous allons retirer le premier alinéa de notre proposition d'amendement, là, le premier paragraphe, lequel...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une précision, M. le député de La Prairie. Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Le Bouyonnec : On me conseille de retirer tout, plutôt. J'y allais prudemment, Mme la Présidente, là, j'essayais de ne pas faire partir le bébé avec l'eau du bain, là. Mais, si on me dit qu'effectivement on peut tout retirer, on va tout retirer pour remplacer par le premier paragraphe dont vous avez, j'imagine, déjà copie. Mais, sur le...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le député de La Prairie, pour qu'on se comprenne bien, pour même aussi les gens qui nous écoutent et entre nous, je vais valider avec vous. À ce moment-ci, s'il y a consentement, je retirerais l'amendement que vous avez déposé précédemment. Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Si vous le permettez, à ce moment-ci je donnerais la parole au ministre parce que je reviendrais à l'article 2. D'accord? M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, à la suite des discussions que nous avons eues tout à l'heure publiquement en commission puis, ensuite, pendant l'arrêt des travaux, donc, comme le député de La Prairie retire l'amendement de l'article 2, je propose, après discussion avec mes collègues d'en face, donc, pour le premier alinéa, l'amendement suivant.

Alors, modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Alors : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et promouvoir la qualité de l'enseignement collégial et de l'enseignement universitaire afin de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture, notamment par le développement des connaissances et des compétences, à toute personne qui en a la volonté et l'aptitude.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

            M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, suite aux discussions qu'on a eues, je remercie le collègue de la CAQ d'avoir retiré l'amendement afin de permettre à M. le ministre de déposer ce nouvel amendement. Je pense que, là-dedans, on trouve... D'abord, le ministre a dit en discussion qu'évidemment être précis et mentionner… «enseignement collégial et enseignement universitaire» est plus précis qu'«enseignement supérieur», qui est, en quelque sorte, encore une terminologie qui est en développement, si vous voulez.

On n'a été pas du tout réfractaires à «culture». Je pense, le mot «culture», je pense que ça va de soi. Ça, ça a été, en quelque sorte, un sacrifice qui avait été fait au niveau de la première mouture de notre collègue. Notre collègue a immédiatement... s'est rangé en arrière du retour du mot «culture».

Je salue la question des compétences. Ça a été un ajout de la part de notre collègue auquel nous nous sommes ralliés également.

Pour le reste, «toute personne qui en a la volonté et l'aptitude», je me souviens que, la semaine passée, vendredi, j'avais posé la question au ministre, c'était le libellé qui existait auparavant et qui est, somme toute, acceptable.

Je pense, pour ce qui est du premier alinéa — on est, évidemment, dans le premier alinéa, il y a un autre alinéa dans cet article — je pense, de notre côté, je peux dire qu'on est d'accord. Je ne sais pas, peut-être que le député d'Orford, par la suite, aura quelques précisions, mais je peux vous dire, pour ma part, il me semble qu'on a réussi, après la contribution de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et les remarques qui ont été faites... On salue l'ouverture du ministre, évidemment, la grande ouverture du ministre et la proposition, qui semble conforme à nos discussions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. À ce moment-ci, M. le ministre?

M. Duchesne : Bien, je pense qu'il faudrait trouver une façon de laisser à mon collègue de l'autre parti… Mais, enfin, moi, ce que je conviens avec mon vis-à-vis de Laurier-Dorion, c'est effectivement... Il y a quand même, suite à la proposition première du député de La Prairie, des ajouts par rapport à la proposition originale, donc que ce soit la qualité, les compétences, la culture, collégial, universitaire. Enfin, il y a là, suite à nos discussions autant en commission que tout à l'heure pendant l'arrêt… Je pense qu'on a inclus des concepts et des mots qui semblent nous rallier, mais je vous laisse, Mme la Présidente, le soin de voir comment le député de La Prairie, qui a fait la proposition, réagit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais, à ce moment-ci, je reconnais M. le député d'Orford... Non, vous cédez la parole à M. le député de La Prairie? M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : Non. Brièvement, on apprécie le fait que le ministre, avec la collaboration de l'opposition officielle, ait pu inclure certaines des préoccupations que nous avions, entre autres des préoccupations de syntaxe. Parce, lorsqu'on lisait le début du premier alinéa : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion», en enlevant «développement», «le ministre a pour mission de soutenir la promotion». Donc, ce n'était pas très bien. Alors, je pense qu'on a maintenant un début de mission qui est beaucoup plus riche. Puis, comme on est tous, autour de la table, amoureux et amoureuses de la langue française, je pense qu'on vient d'avancer dans la bonne direction. Donc, on n'a rien à rajouter, on supporte l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup.

M. Sklavounos : Si vous me permettez…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je ne sais pas, je suis loin d'être celui qui est le meilleur en français autour de la table,simplement parce qu'on mentionne l'enseignement collégial, l'enseignement universitaire, juste pour la fin de l'alléger, est-ce que ça serait acceptable de dire «la qualité de l'enseignement collégial et universitaire» ou est-ce que c'est mieux de répéter deux fois le mot «enseignement»? Je pose la question plus que d'en faire un argument. Le mot «enseignement» figure à deux endroits, enseignement... On pourrait possiblement avoir «promouvoir la qualité de l'enseignement collégial et universitaire». Je pose la question, je ne sais pas si le ministre veut commenter là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, ce n'est pas, je pense, dans nos règles linguistiques, ce n'est pas alourdir inutilement d'indiquer «enseignement» dans les deux cas. Bien que ça puisse apparaître comme ça, ce n'est pas le cas. Alors, ça peut demeurer comme ça sans que ça blesse notre belle langue, je crois. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté, merci. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. M. le ministre, vous avez la parole.

• (20 h 40) •

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, nous regardons maintenant dans toujours cet article 2, donc, deuxième alinéa. Dans le projet de loi initial, oui, le projet... le titre… enfin, le contenu se lisait de la façon suivante : «Il a — bon, le ministre — également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement des connaissances et de développement durable. Pour ce faire, il favorise notamment la synergie des actions — et — des différents acteurs de ces domaines.»

Comme nous nous sommes entendus pour modifier le premier alinéa, il est évident qu'il faut donc aussi, par concordance, des modifications dans le deuxième, et je suis prêt aussi à ce qu'on s'inspire, bien sûr, de la proposition initiale du député de La Prairie, qui avait des propositions sur les deux alinéas. Ça me semble évident parce que, dans le premier alinéa, on a indiqué le développement des connaissances. Donc, on n'a pas à le répéter en bas, on va alléger de ce côté-là. Je suis plutôt d'accord aussi... Il y avait le député d'Orford qui parlait de développement de la science. Pour lui, il mentionnait que c'était peut-être plus simple de parler de l'essor de la... D'enlever «développement», je pense que, ça, on pourrait acquiescer puis enlever cette notion-là qui avait été ajoutée dans la proposition du député de La Prairie. Je pense que ça peut rejoindre des gens.

Bon, là où peut-être qu'il faut un peu discuter, c'est sur le développement durable sans donner l'impression qu'on exclut le développement économique. Parce que, écoutez, ce n'est tout de même pas moi et mon gouvernement, là, qui avons précisé l'importance du développement durable dans l'ensemble du gouvernement qui doit s'appliquer dans ses différentes formes et comme priorité auprès de tous les ministères. Et, dans les définitions ou les fonctions liées à ce que veut dire le développement durable, il y a la dimension économique. Alors, je ne voudrais pas qu'on se trouve tout à coup, surtout dans l'époque qu'on connaît, où on sait un peu, là, je dirais, les défis environnementaux, quelle importance ils prennent à la grandeur de la planète… Je trouverais dommage, un ministère qui est celui de l'Enseignement supérieur, qu'indirectement ou par souci de vouloir trop inclure, on se trouve à affaiblir le concept de développement durable. Je ne crois pas qu'il y ait personne autour de la table, ici, qui souhaite aller dans cette direction-là, et, par contre, on veut, bien sûr, rassurer les différents milieux liés à la recherche et liés à l'enseignement et au développement économique.

Donc, j'essaie de voir comment on pourrait... Et ça, là-dessus, je suis prêt à faire un bout de chemin, là, à pouvoir avoir le mot «économie» qui soit lié, mais peut-être pas par une suite de «développement», «développement», «développement». Mais, en fait, je vais vous laisser un peu réagir. Mais je me dis qu'il y a peut-être une voie autre que de tenter d'affaiblir le concept de développement durable. Je ne crois pas que personne ici souhaite faire ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, peut-être, il y aurait lieu de, peut-être, faire une petite suspension également. Mais, juste avant de faire ça, moi, je pense que le ministre propose quelque chose dans lequel il y a peut-être un élément de solution. Parce que l'idée, c'est effectivement... Je comprends l'idée que ça... On pourrait, finalement, avoir l'impression, en lisant le texte, que le développement durable, ce n'est que l'environnement, puis il fallait mettre à côté «développement économique», «développement social», alors qu'en principe c'est là. Sauf qu'évidemment si le mot «économie» n'est pas là, bien, ce n'est pas rassurant parce qu'il y a beaucoup de ministères qui ont cette donnée-là puis qui ont... Il faut qu'ils se soucient de l'économie, mais ce n'est pas une mission, hein, ce n'est pas une vocation dans le ministère.

Bon, peut-être que c'est quelque chose qu'on peut faire en prenant un petit peu de temps. Comme tantôt, on est arrivés assez rapidement à une belle solution, peut-être qu'on pourrait faire la même chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Peut-être, juste avant… Juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Il faut s'assurer que, dans nos échanges une fois que c'est suspendu, qu'on définisse correctement les sujets de discussion. On parlera un peu aussi de… Nous, on parlait de la recherche. Dans votre proposition, le député de La Prairie parle de recherche fondamentale et appliquée. Alors, on définit les types de recherche. Et, tant qu'à définir, on ne les inclut pas toutes, hein, il y a d'autres types de recherche. Alors, je me dis : Peut-être que, pour éviter ce piège-là, on pourrait revenir au terme, oui, plus général de la recherche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous signaler que, comme j'avais dit que nous suspendions nos travaux, nous sommes en suspension de nos travaux. Ça fait que...

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, mon cher, nous sommes…

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 21 h 41)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …nos travaux, chers collègues. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 2 tel qu'amendé avant la suspension de nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Duchesne : Oui. Rebonsoir, Mme la Présidente. Donc, il y a eu une entente sur l'amendement du premier alinéa tout à l'heure, et nous proposons donc un amendement pour le deuxième alinéa qui se lirait comme suit : «[Le ministre] a également pour mission de contribuer à l'essor de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, notamment dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable en favorisant particulièrement l'accès au savoir, la prospérité économique, le progrès social et le respect de l'environnement. Pour ce faire, il favorise la synergie des actions des différents acteurs.»

Voilà donc la proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions à ce moment-ci? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre a d'autres commentaires. Peut-être qu'il aura d'autres commentaires par la suite pour expliquer le cheminement qu'on a fait. Vous allez vous souvenir que, lorsque j'ai pris la parole sur l'article 2, il m'a manqué du temps. Malheureusement, j'avais comme trois minutes, Mme la Présidente, alors vous m'avez enlevé le droit de parole, c'est normal. Pas rappelé à l'ordre, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...

M. Sklavounos : Non, non, il n'y a pas de problème, vous avez fait votre travail. J'étais en train de lire des citations de certains articles, et un, c'était… Parce qu'on avait eu les discussions avec le ministre concernant le fait qu'à la création du ministère la nouvelle vocation, la nouvelle appellation, Enseignement supérieur, un ministre particulier dédié à l'enseignement supérieur avaient été salués par des acteurs. Et, j'avais la liste devant moi, le ministre avait mentionné : Fédération des cégeps, CREPUQ, associations étudiantes, des corps professoraux, des employés de soutien. Et, je me souviens, la première chose qui m'a frappé à ce moment-là, lorsque j'étais en train de regarder ces corroborations, c'est qu'il manquait des corroborations du milieu économique, du développement économique plus particulièrement. Et je comprends que le ministre nous dit : Évidemment, Développement économique comme tel est aux Finances, mais il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur, ici, du titre, on a «Science, Technologie», et il y a eu éclatement du ministère du Développement économique, où la recherche était clairement associée à une perspective de développement économique dans ce ministère-là. Alors, pour nous, notre compréhension, c'était qu'en enlevant cette branche-là ou cet aspect-là du ministère, la question de la recherche, l'innovation, et en l'amenant à l'Enseignement supérieur, bien, évidemment, le développement économique suivait, puisque c'était une partie intrinsèque de ce que la recherche faisait lorsqu'elle était au Développement économique.

On n'a pas eu des corroborateurs du milieu économique, du milieu des affaires, on a eu plutôt des questionnements, des interrogations, de l'inquiétude. Et on l'a exprimé au début, et je me suis permis de faire certaines citations. Je vais ramener... J'ai cité rapidement des articles et je vais citer deux… Il y a d'autres… il y en a plusieurs autres, mais il ne faut pas non plus... pas nécessaire de faire une multiplication d'articles ou de personnes qui émanent... et des experts qui émanent, plutôt, du milieu économique et qui se sont dits inquiets.

Et nous recherchions dans le projet de loi qui a été soumis par le ministre une notion de développement économique qui... On a eu des discussions et on s'est dit lorsqu'on discutait qu'évidemment le développement économique transcende tout ministère, et le développement durable transcende tous les ministères, puisqu'il y a une loi spécifique. Mais, veux veux pas, on a une mention claire de développement durable dans cet article-là, mais on n'a pas de mention claire de développement économique. Puisque c'est deux principes qui transcendent les ministères, l'ensemble des ministères, on se demande pourquoi un est mentionné, et l'autre n'est pas mentionné. Et, pour nous, c'est une omission qui est problématique, et on recherchait que le ministre nous rassure par ses propos, mais surtout, parce que les propos, c'est quelque chose… mais par le libellé de sa mission.

On est dans la création d'un nouveau ministère… bien, nouveau ministère… Le ministère existe, en quelque sorte. On est en train d'officialiser par une loi constituante un ministère, mais qui n'était pas simplement une continuation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, mon collègue d'Orford l'a correctement dit, si on est en train de reprendre la terminologie, le libellé du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et faire un copier-coller, il me semble qu'on a oublié quelque chose. On a clairement oublié quelque chose, on a oublié le fait qu'on a éclaté le ministère et apporté Recherche, Innovation.

Et je vais vous lire cet article du 1er octobre, Le Devoir. Le titre est un petit peu plus fort, là, Le Québec ne comprend pas l'impact économique de ses décisions, mais je vais aller... C'est Mme Bertrand qui est citée, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est quand même un organisme important. On reçoit cet organisme souvent en consultation, représente des acteurs économiques. Et on lit dans l'article : «On déplore également le "démantèlement" de l'ancien ministère du Développement économique qui a perdu son volet "Exportations" au profit du ministère des Relations internationales, et son volet "Innovation" au profit du ministère de l'Éducation.» Ça, c'est une partie.

Et, vous verrez, on n'est pas ici en train de discuter exportation. Ça, c'est à quelque part ailleurs qu'on va discuter de ça. Ici, nous sommes en train de parler du volet Innovation. Alors, on trouvait curieux qu'en important le volet Innovation du Développement économique qu'à quelque part les mots «Développement économique» sont restés dans le ministère, mais l'Innovation est sortie du ministère. Dans mon esprit à moi, Innovation et Développement économique seraient rattachés l'un à l'autre, et d'autant plus qu'on a... Ici, lorsqu'on nous parle des arguments et on nous parle de développement durable comme transcendant tous les ministères, on trouve curieux le fait qu'un principe qu'on dit transcende tous les ministères mais qui est clairement encore plus important... Il y a une emphase qui est mise sur cette question-là, puisque ça a été... «Innovation» a été amené au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. On trouve curieux le fait que le développement économique n'arrive nulle part, ne se trouve pas dans la terminologie.

Mme Bertrand est citée en disant : «Cela paraît peut-être une bonne idée sur papier, mais toutes ces fonctions sont liées dans la réalité concrète des entreprises[...]. Je vais faire de l'innovation parce que ça va me donner des meilleurs produits et services qui me permettront de mieux attaquer les marchés québécois, canadien et à l'étranger.» Alors, on voit Mme Bertrand qui nous parle ici d'un volet Innovation, d'une perspective développement économique. Elle parle de produits, elle parle de services et elle parle d'attaquer… elle parle d'une question de concurrencer. C'est dans des termes pas mal capitalistes, c'est clair, c'est la Fédération des chambres de commerce. On ne retrouve pas ça dans le projet de loi. On peut le relire, et, je vous dirais, la nouvelle mouture, si vous voulez, je le trouve encore moins. Je ne sais pas, on mentionne le mot «prospérité économique», mais, à l'intérieur du nouveau libellé, on a «développement durable», on parle de «respect de l'environnement» une deuxième fois alors que c'est...

• (21 h 50) •

Évidemment, il y avait une proposition tout à l'heure qui a été faite hors micro en disant : Écoutez, si on tient absolument aux mots «développement durable», malgré le fait que ça transcende… Puis, de toute façon, c'est applicable, bien, définissons au moins les bases, les piliers du développement durable. Comme ça, on peut mentionner «développement économique» comme étant un... Mais là on retourne avec un amendement qui mentionne «développement durable», mais qui reprend une deuxième fois les définitions. Je trouve, pour le moins, on est dans une tautologie, si vous voulez, on est en train de répéter, alors que notre proposition hors micro avait été de laisser «développement durable» et définir «développement durable». Comme ça, on pourrait avoir les éléments constitutifs. Évidemment, la base, on a compris qu'il y a plusieurs principes, il y a une longue liste de principes, mais on n'était pas non plus pour importer la Loi sur le développement durable dans la mission du ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Technologie. On voulait les piliers, on voulait la base, on ne voulait pas importer tout.

Alors, ce n'est pas de nature à nous rassurer, Mme la Présidente. Et, je vais vous dire, il y a un article qui est sorti, je pense, à la même date... non, le 1er juin, celui-là, 2013, Acheter vert et québécois. Et, à l'intérieur de cet article-là de Marco Bélair-Cirino, on écrit que, «pour sa part, le professeur à l'ENAP Carl Grenier se questionnait vendredi sur la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec à l'aube de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique industrielle. "Ça prend de l'argent", a-t-il soutenu. Par ailleurs, il s'expliquait mal le démantèlement du ministère...» Vous voyez, ce n'est pas... Et ça, c'est l'ENAP, là, ce n'est pas la Fédération des chambres de commerce. «Il s'expliquait mal le démantèlement du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par la première ministre[...]. "Ce ministère-là — vous voyez à quel point c'est important — était à l'origine de toutes les politiques industrielles depuis 40 ans. Pourquoi avoir dispersé à tous les vents les membres de cette équipe-là? Qui tient la plume pour rédiger la politique industrielle?", s'interrogeait-il, toujours huit mois après l'entrée en scène du gouvernement péquiste.»

Alors, ce n'est pas vrai que tout le monde a salué cet éclatement, et je croyais qu'on avait l'occasion, que le ministre avait l'occasion ici de rassurer ces acteurs économiques. On ne le retrouve pas dans le libellé, on est plutôt… Je comprends, puis on n'a pas d'objections que les acteurs du, tu sais... Et je comprends qu'on dit que le développement durable comporte des notions de développement économique. C'est très clair pour tout le monde, là, mon collègue d'Orford en a fait des échanges avec M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mais on se retrouve devant une situation où il ne faut pas le prendre hors contexte. Tout le monde parle de développement durable. Évidemment, il y a des notions de développement économique, c'est une loi qui est applicable de façon transversale à tous les ministères, mais on est ici dans une situation particulière. Il y a un contexte, il y a l'éclatement du ministère du Développement économique. Il y a un volet qui a été envoyé avec l'Enseignement supérieur, il y a le volet Innovation. Et Innovation, pour les acteurs économiques qui se sont prononcés, comporte le développement économique, et on ne le retrouve pas dans le libellé.

Je comprends, «prospérité économique», mais on dirait qu'on le noie, en quelque sorte, à l'intérieur d'une définition de «développement durable». On parle des piliers, on retourne les termes «développement durable», on parle de l'environnement. Je comprends, on n'est pas en train de faire une loi strictement environnementale non plus. Je comprends que l'équilibre est essentiel et nécessaire, il n'y a personne de ce côté-ci de la table… Et il y a eu des discussions… De toute façon, je vais laisser la CAQ parler pour la CAQ, mais il n'y a personne ici qui est contre le développement durable, ça va de soi. Le problème, c'est qu'on recherche là-dedans un signal clair du ministre pour rassurer les acteurs économiques, on ne le trouve pas dans ce libellé-là.

On avait proposé l'ajout des mots «développement économique». Pour une raison ou pour une autre, on a dit : Écoutez, c'est partout, «développement économique», on n'a pas besoin de le mentionner. Par contre, on s'explique mal pourquoi le même argument ne s'appliquerait pas au niveau développement durable. On veut absolument — et il n'y a pas de problème — dire «développement durable», on trouve que c'est un terme qui englobe. Par contre, on est devant un projet de loi pour un ministère particulier qui suit le démantèlement d'un autre ministère qui a créé de l'incertitude, et moi, personnellement — et je pense que je parle pour plusieurs — je pense que le ministre a une certaine obligation de rassurer, et de rassurer avec les mots importants, les mots nécessaires, et à l'intérieur de la mission.

Alors, ici, au niveau du deuxième alinéa, nous sommes devant une situation qui est problématique. Il faut dire aussi qu'il y avait... on voulait aussi... Puis j'avais expliqué tout à l'heure pourquoi, dans les débats, la recherche fondamentale et appliquée, elles avaient été mises en contradiction, si vous voulez, par certains qui ont pris la parole lorsqu'on a fait les rencontres préparatoires au niveau de la recherche. Malheureusement ou heureusement, on a dit dans les débats : On a tendance à polariser, alors que veux veux pas... Et le député d'Orford… Comme je l'ai dit tout à l'heure, on est tous capables de comprendre qu'il y a une synergie entre la recherche fondamentale, la recherche appliquée, et on a suggéré de les mentionner, les deux, pour rassurer, puisqu'il y a eu des déclarations qui ont été faites à ce niveau-là par différents acteurs, puis certains qui étaient identifiés au gouvernement, qui avaient fait comprendre ou fait craindre à certains acteurs du milieu qu'on allait mettre l'emphase sur la recherche fondamentale et ne pas se soucier autant de l'équilibre et de la recherche appliquée.

Alors, c'est pour cette raison-là, on veut... On n'est pas dans un projet de loi qui sort de... Il ne sort pas de nulle part, il y a eu des discussions, il y a eu des échanges, il y a eu un débat sociétal. On a parlé de recherche appliquée versus recherche fondamentale, on voulait voir les deux termes. Ça aurait été équilibré, ça aurait rassuré les personnes qui craignaient pour la recherche appliquée. On avait proposé un certain langage qui aurait gardé ouvert le fait qu'il y a d'autres formes de recherche, clinique, etc., il y en a d'autres. Puis il risque, à l'avenir, que la recherche progresse, la science progresse, les connaissances progressent, et on avait dit : Pour cette raison-là, on pourrait y inclure un terme comme «notamment» ou «particulièrement» qui pourrait permettre l'ouverture.

On nous est revenu avec le mot «recherche», on nous dit : Écoutez, ça simplifie le texte, ça allège le texte. Oui, mais ce n'est pas juste une question d'alléger le texte. On est dans un contexte où il y a eu des déclarations, où il y a eu des débats de société sur les différences... où devrait être mis l'argent, où devrait être mis l'emphase, de quel côté on va. Puis, on ne va pas faire semblant que le débat n'existe pas, il y en a, des tenants de la recherche fondamentale qui veulent voir l'emphase, qui veulent voir les... Et surtout, dans une perspective où on est dans une rationalisation, dans des compressions, où il y a une concurrence pour les fonds du gouvernement, il y a une concurrence pour les ressources nécessaires afin de pouvoir accomplir sa mission, vous pouvez comprendre encore plus, lorsqu'on est dans cette perspective de rationalisation, on est, évidemment, en train d'équilibrer le budget, les ressources sont limitées… Dites-vous qu'il y a des gens qui font de la recherche appliquée qui sont inquiets de voir une certaine réticence de la part du gouvernement de vouloir mentionner ces deux catégories en laissant ouvert le libellé pour ajouter d'autres. Il y a des gens qui se disent : Pourquoi ne pas mentionner les deux? Est-ce qu'on se retrouve devant une situation où, effectivement, il y aura une emphase ou une priorisation, si vous voulez, au niveau de la recherche fondamentale?

Et, comme je vous dis, les gens se posent également la question : Pourquoi la terminologie ou le terme «développement économique» sont si difficiles à inclure dans la mission, alors que l'innovation a clairement un aspect — et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit, et je ne vais pas reciter ce que j'ai dit — développement économique? On parle d'innovation, on parle de produits, on parle de commercialisation. Je ne dis pas que c'est le seul type d'innovation, mais on vient de détacher ce morceau-là du développement économique, et ça a créé de l'inquiétude.

Alors, on cherchait du ministre, et on a collaboré très bien… Et, on l'a fait sur le premier article, on l'a fait sur le premier alinéa, on a démontré une ouverture. On a fait ça à micro fermé, on est allés se rencontrer. On veut faire cheminer le projet de loi du ministre, mais on ne peut pas faire ça comme si les seuls qui s'intéressent à ce projet de loi, c'est les gens autour de la table. Il y a des gens qui nous écoutent, il y a un milieu économique qui attend un signal de la part de ce gouvernement et de la part du ministre comme quoi on ne va pas tout subordonner... Et on comprend que, si tout est subordonné au développement durable... Mais on a un ministère qui est à mission économique, puisque l'innovation a clairement une mission économique. Pourquoi nous sommes si réfractaires? On parle de prospérité économique dans une liste d'éléments alors qu'on a déjà parlé de développement durable.

• (22 heures) •

Et ce qu'on nous disait avant, c'est que «développement durable» englobe certaines notions, on n'est pas pour répéter. Alors, on a dit : On va répéter les piliers, développement social, développement économique, protection de l'environnement. Mais, pour quelque raison, on nous est revenu avec «développement durable» et la définition de «développement durable» ou les notions, les piliers de base. On se dit : Pourquoi? Pourquoi que c'est absolument fondamental d'avoir et la définition de «développement durable» et le mot «développement durable», alors que «développement économique» ne trouve pas sa place à l'intérieur du libellé de l'article?

On a parlé aussi… on avait suggéré le thème partenariat. On avait parlé, dans la dernière phrase, «à en favoriser la synergie des actions de différents acteurs». Ça peut dire tout et n'importe quoi. Et, on était d'accord, on dit : C'est ouvert. Mais, dans la mesure où on veut rassurer le milieu économique, il y avait une proposition de mentionner des partenariats avec le secteur privé. On est allés voir notre collègue de la Coalition avenir Québec, on a dit à notre collègue : Écoutez, si vous marquez juste «privé», on a l'impression que le gouvernement va possiblement être réfractaire. On a fait ajouter «public», «privé», «partenariat». Là, dans cette mouture-là, on ne trouve pas le mot «partenariat», on ne veut pas mentionner «privé», on mentionne non plus «public». On ne sait pas de quels acteurs on parle, et l'occasion — dix secondes? — l'occasion qu'on avait pour rassurer le milieu économique, on avait fait trois propositions, les trois propositions ne se retrouvent pas dans ce qui est revenu. On a un mot, «prospérité économique», subordonné à plein d'autres principes, et, pour nous…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : …pour ces raisons-là, c'est…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Votre temps est, malheureusement, écoulé.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je vous rappelle que nous parlons d'un article qui définit la mission du ministre. Il ne s'agit pas d'un aspect accessoire précisant une définition ou un rôle particulier, accessoire, nous sommes dans la mission du ministre. Nous avons...

Une voix : Et du ministère.

M. Duchesne : Et du ministère. Et nous avons fait une proposition. Nous avons écouté le premier amendement du député de La Prairie, nous avons fait une contreproposition. Il y a eu une entente sur le premier alinéa. Nous en faisons une deuxième sur le deuxième alinéa, sur la mission. Je ne sais pas si ça arrive souvent, ça, qu'un ministre d'un nouveau ministère négocie ouvertement sur un article fondateur. Alors, on le fait et on continue.

Il faudrait quand même expliquer ou, en tout cas, préciser à mon collègue de Laurier-Dorion que… Je comprends, là, qu'il s'inquiète qu'il y ait eu un ministère qui est maintenant un ministère des Finances et du Développement économique. Alors, il existe, ce ministère-là. Nous, là, ici, ce n'est pas le ministère des Finances et du Développement économique, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur, les cégeps, les universités, et nous avons aussi la recherche, la science et la technologie.

Le milieu de la recherche est très heureux de cette annonce-là. Le milieu académique jubile, Mme la Présidente. Le milieu économique, industriel, certaines craintes. Mais le député de Laurier-Dorion disait : Il faut rassurer. On rassure, on a déjà commencé, nous avons tenu des assises. Parce que, dans cette loi-là, il est inscrit que le nouveau ministère et le nouveau ministre vont aussi présenter une politique nationale de la recherche et de l'innovation — un mot que mon collègue d'en face aime beaucoup, «innovation» — politique nationale de la recherche et de l'innovation.

Je vous lis les commentaires du président de l'ADRIQ. L'ADRIQ, pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est l'Association de la recherche industrielle du Québec, la recherche industrielle, Mme la Présidente. Alors, le président de l'ADRIQ — le président de l'ADRIQ s'appelle Jean-Louis Legault — écrit, envoie ça partout sur Internet,Impressions du P.D.G. de l'ADRIQ — Assises nationales de la recherche et de l'innovation. C'est un mot qui est clairement installé et qui est même dans la loi parce qu'on insère dans la loi et on garantit maintenant qu'il y aura une politique nationale de la recherche et de l'innovation. C'est quand même un progrès, ça. Parce que je vous rappelle que ce n'était pas le cas avant. Et le précédent gouvernement avait une stratégie québécoise, puis, à un moment donné, il y a eu un trou parce qu'on n'avait pas renouvelé, et tout ça. Bien là, on le met dans la loi, on va éviter de créer une angoisse du côté des gens de la recherche. Il faut éviter tout ça.

Alors, je reviens au président de l'ADRIQ qui dit : «Lettre ouverte aux acteurs de l'écosystème d'innovation du Québec. Les changements apparaissent toujours dérangeants et menaçants au premier coup d'oeil. Nul doute que le changement majeur au niveau du langage, plus académique, utilisé dans les documents de préparation des assises de la future Politique nationale de la recherche et de l'innovation puisse provoquer un questionnement légitime de la part des entrepreneurs et de l'industrie[...]. À mi-chemin de la deuxième journée des assises, je constate que la représentation et les énoncés des acteurs clés de l'industrie, ainsi que d'une bonne [proportion] d'acteurs du milieu académique permettent d'espérer une convergence vers un équilibre adéquat du savoir et du savoir-faire dans la nouvelle PNRI.» M. Jean-Louis Legault, président-directeur général de l'ADRIQ, l'Association de la recherche industrielle du Québec.

Alors, le milieu économique — et il en représente pas mal, lui, là, là, des centaines de membres — ils comprennent le message. Et, dans les inscrits, ceux qui étaient inscrits à ces assises, il y avait énormément de gens de l'industrie qui étaient présents, en plus d'avoir des gens du milieu académique. Et, Mme la Présidente, ça, c'est le Québec, là, vous avez le milieu des affaires, le milieu de la recherche, des chercheurs universitaires qui sont ensemble et qui discutent à micro ouvert de recherche, d'innovation. Ce n'est pas comme Ottawa, là. Ottawa est en train de dire : On diminue la recherche fondamentale, on augmente la recherche appliquée, et, en plus, c'est de la recherche appliquée orientée idéologiquement. Pas trop d'environnement. On parlait de développement durable tout à l'heure, il ne faudrait pas reproduire les erreurs de ce triste gouvernement conservateur, hein, qui a l'air... Tu sais, ils n'ont pas l'air à comprendre que des les glaces, ça ne fond pas tout seul, là, puis, si ça fond, il y a des raisons.

Alors, écoutez, des invités, là, aux assises nationales, là, Dorel Industries, fabricant de... Mega Brands, Sport Maska, Créaforme, Boralex, Bell Helicopter, Bombardier Aérospatiale, CAE. En passant, là, ça, c'est un des joyaux de ce ministère, c'est nos consortiums de recherche, nos consortiums industriels de recherche. L'industrie aérospatiale, tu sais… Vous comprenez que, là, on parle de la mission, mais on voit dans la réalisation concrète des politiques de quoi il s'agit, et on ne boycotte pas, puis on ne repousse pas les rapports et la recherche avec le milieu industriel, loin de là.

Alors, écoutez, je rappelle à mon vis-à-vis qu'il s'agit ici de parler du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et il y a quelqu'un qui a dit en 2000, au moment de la collation des grades, Faculté des sciences sociales à l'Université Laval... Il parlait de l'utilitarisme à courte vue, en parlant des universités, que c'était une menace. Alors : «L'utilitarisme à courte vue, basé sur la stricte analyse en termes de coûts-bénéfices, que véhicule le néolibéralisme contemporain, s'insinue aujourd'hui partout. Il rôde même avec plus d'audace que jamais à la porte des universités et parfois même à l'intérieur de ses murs. [...]Sans préjudice de l'apport concret qu'on doit en attendre pour l'étude de problèmes directement reliés à la marche de la société, le premier service de l'université envers la société est et doit demeurer l'exploration et la diffusion du savoir à l'abri de tout assujettissement à des intérêts extérieurs et à des critères de performance étroitement utilitaires.» Qui a dit ça, Mme la Présidente? Claude Ryan.

Alors, je pense qu'on n'est pas loin, je pense que nous sommes même près d'une mission qui respecte l'autonomie universitaire, qui rassure les milieux économiques et industriels. Et nous faisons une proposition qui va plus loin. Oui, développement durable, mais nous précisons que, dans ces multiples principes qui permettent de parler de développement durable… nous disons vouloir favoriser particulièrement la prospérité économique. Alors là, je ne peux pas croire que, mes vis-à-vis, ça les rend nerveux, la prospérité économique. Je veux dire, non, ça doit rassurer. En tout cas, il y a des gens dans les milieux économiques et industriels avec qui on parle qui sont des partenaires sérieux et qui sont heureux de voir ce ministère et la façon dont on avance.

On nous parlait des chambres de commerce, et tout, je pense que mes vis-à-vis qui sont face à nous, face à moi, voient bien que le milieu économique veut de la stabilité et qu'il faut qu'il y ait un ministère, là. Il ne faut pas trop retarder avec la loi, là. Je ne vois pas quel est l'avantage en termes économiques de jouer sur la création d'une loi constitutive d'un ministère. Merci, Mme la Présidente.

• (22 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie?

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu, on a fait des tentatives honnêtes, là, je crois. J'ai apprécié le fait qu'on ait pu amender le premier paragraphe. Mais, cependant, il a été clair dans les discussions qu'au-delà des mots puis de notre capacité littéraire à tout un chacun il y avait un débat de fond. Puis, ce débat de fond, je pense qu'il est intéressant, ici, en commission parlementaire, avant éventuellement de l'amener au salon bleu, de l'avoir. Et il s'agit, en fait, du développement économique du Québec. Et il s'agit aussi de l'utilisation des ressources gouvernementales pour supporter ce développement économique, incluant les ressources du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. le ministre, vous avez le troisième budget en importance du gouvernement du Québec après la Santé et l'Éducation, pour un total de 6,3 milliards. La totalité des autres ministères qui suivent, c'est une douzaine de milliards, d'où l'importance du ministère que vous dirigez. Il n'est pas acceptable pour notre formation politique que vous ne puissiez accepter d'intégrer les mots «développement économique» dans la mission de votre ministère que vous êtes en train de créer. Et, nous avons assisté, comme nos collègues de l'opposition officielle, au Sommet sur l'enseignement supérieur, nous avons entendu les gens, nous avons vu l'état chronique de sous-financement de nos universités, que vous avez mis en doute, par ailleurs, et nous nous sommes retrouvés, finalement, avec une solution de la crise du printemps érable qui fait en sorte que nos universités ne sont pas mieux financées et, surtout, elles ne sont pas nécessairement plus efficaces.

Je rappellerais pour les gens qui nous regardent qu'au niveau des brevets, dans la décennie de 2002 à 2011, le nombre de brevets des universités canadiennes a augmenté de 39 % pendant que celui des universités québécoises a chuté de 37 %. Mais, pour notre groupe parlementaire, nous comparer aux autres universités canadiennes, ce n'est pas suffisant, et je ferai donc référence ici au C.D. Howe, l'étude du C.D. Howe qui vient de paraître, où on indique clairement que l'efficacité relative de nos universités canadiennes, quand on se compare aux États-Unis, est vraiment pitoyable — et ça, je pense qu'il faut le dire — malgré le fait que nous investissons 2,6 % de notre PIB en recherche. Et le Québec, d'ailleurs, fait plus que sa part. L'intérêt que nous avions d'avoir le ministère de l'Enseignement supérieur accolé au ministère du Développement économique ou de l'Économie, c'était le fait qu'entre autres, comme levier important, il y a la fameuse situation des crédits d'impôt à la recherche et développement, et j'y reviendrai.

Mais, pour revenir à l'étude du C.D. Howe, écoutez, c'est quand même incroyable de penser que, les 10 plus grandes universités canadiennes — là-dessus, deux québécoises, McGill et l'Université de Montréal, de l'autre côté les 10 plus grandes universités américaines — nous avons un revenu, pour revenus associés à des licences de propriété intellectuelle consenties, évidemment, à l'entreprise privée… une moyenne, pour les universités canadiennes, de 2,4 millions de dollars, alors qu'au niveau américain c'est 25 millions de dollars. Nous sommes ici dans un facteur 10. Au niveau du nombre de brevets qui ont été octroyés, en moyenne les universités canadiennes — et, là-dessus, le Québec est un peu en dessous — on parle de neuf brevets octroyés en moyenne par année, virgule, 60 pour les universités américaines.

Donc, la question, pour nous, c'est : Est-ce que le payeur de taxes québécois et la société québécoise en a pour son argent lorsqu'on parle du fonctionnement de nos universités? Et, à partir du moment où vous-même, votre propre gouvernement, pour l'atteinte du déficit zéro, vous coupez dans les budgets universitaires et vous coupez dans les fonds de recherche, bien on peut dire que le problème, il s'agrandit, il ne se résout pas. D'où l'importance pour nous d'avoir une situation où, dorénavant, le monde universitaire, le monde de l'enseignement supérieur fonctionne main dans la main avec le secteur privé — et nous n'avons pas peur des mots — à la fois pour permettre d'avoir plus de découvertes, plus de recherche appliquée, plus de débouchés industriels, des meilleures jobs pour nos finissants. Et ça, cet objectif, il peut être atteint.

Évidemment, votre gouvernement a choisi... Écoutez, on vous fait une proposition, on peut soit exploiter les ressources naturelles... Il semble y avoir un problème — on l'a vu sur différents projets de loi — que ce soit au niveau des redevances, que ce soit au niveau des moratoires, que ce soit l'idée, au niveau du développement durable, de protéger et rendre stérile à toute exploration, toute exploitation 50 % du territoire québécois. Alors, dites-moi, si on n'exploite pas les ressources naturelles et si on veut, finalement, avoir du développement économique, peut-on, au moins, exploiter notre matière grise? Et c'est la proposition, par la modification de la mission, qu'on vous propose. C'est ce que nous vous proposons.

Puis, M. le ministre, moi, j'aimerais aussi amener à votre attention que votre explication sur la question du développement durable, amenée, entre autres, par le député de Laurier-Dorion... non, pardon, de Sainte-Marie—Saint-Jacques — excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — concernant le développement durable et concernant les conseils de vos collaborateurs du ministère... J'aimerais simplement, parce que je pense qu'on doit quand même avoir assez... on doit avoir l'honnêteté... Et là je vais vous lire la mission, je vais vous lire la mission du ministère du Développement économique parce que votre ministère émarge en partie de ce ministère. Alors, je vous lis cette mission, et là on parle... Et ça, c'est en date du 1er juin 2013. Alors, regardez ce que c'est qu'une mission qui vise le développement économique : «Le ministre a pour mission de soutenir le développement économique — on n'a pas peur des mots ici — l'innovation et l'exportation ainsi que la recherche en favorisant notamment la coordination et la concertation des différents acteurs des domaines économiques — on n'a pas peur de ce mot-là — scientifiques, sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement scientifique et — à la fin — de développement durable.»

Alors, j'aimerais, ici, qu'on m'explique pourquoi, tout à l'heure, «développement durable» englobait tout, alors que, là, dans la mission du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, d'où émarge votre ministère, qui date du 1er juin 2013, la mise à jour, nous avons cette mission. Alors, excusez-moi, M. le ministre, mais je me sens ici, ce soir, un peu floué dans les explications que nous avons eues quand nous avons simplement tenté de faire rajouter «développement économique» à votre mission. Je persiste à dire que l'attitude que vous avez à ce chapitre est inacceptable, et vous n'aurez pas notre collaboration si cela devait être maintenu.

Maintenant...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie, il se fait tard, nous sommes tous fatigués, je vous invite juste...

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, je vous remercie de me remettre à l'ordre, mais je suis réellement fâché et je m'exprime avec toute la politesse et la gentillesse dont je suis capable dans de pareilles circonstances.

Et, parmi les choses... D'ailleurs, écoutez, la collaboration, là, pour un gouvernement minoritaire, je pense que c'est important avec les partis d'opposition. Et le défaut de vouloir collaborer sur des éléments évidents comme ceux qu'on vous mentionne, qui émargent même de la mission et pour lesquels vous faites la sourde oreille, bien, je vous dis, ça nous ramène à un autre épisode, que j'ai connu plus tôt dans la session, sur la Banque de développement économique du Québec, qui était pourtant un projet que nous avions, en principe, soutenu, mais qui n'a pas pu avancer parce que, finalement, nous n'avions pas d'interlocuteur pour faire valoir nos points.

Parmi les idées que nous aimerions que le gouvernement nous vole… Sachez, M. le ministre, qu'en ce moment nous dépensons au Québec 874 millions de dollars de crédits d'impôt remboursables au chapitre de la recherche et développement. Là-dessus, pour les remboursements associés à des contrats de recherche universitaire confiés par l'industrie aux universités, la réclamation, en 2012, a été de 4 millions de dollars, ce qui signifie moins de 0,5 %. Allez-vous me dire qu'avec des chiffres pareils nous avons pleinement exploité les synergies et les partenariats possibles entre le monde des affaires et l'université? Je pense qu'il y a un constat évident.

• (22 h 20) •

Notre groupe d'opposition a proposé, d'ailleurs, cette semaine de faire en sorte d'inciter davantage l'entreprise à établir des partenariats avec le secteur privé et à faire en sorte que davantage de recherche appliquée puisse se faire à l'intérieur de nos murs universitaires, incluant les cégeps et incluant les CCTT. Cette proposition-là vise, effectivement, à avoir plus de recherche appliquée, et c'est pour ça que, d'ailleurs, dans la mission, nous pensons que, oui, recherche fondamentale, c'est important, nous ne le nions pas, mais la recherche appliquée aussi doit augmenter au Québec pour le bénéfice de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et cette proposition, elle vise à faire quoi? Elle vise à faire en sorte que les compagnies qui réclament des crédits d'impôt remboursables aient au moins 25 % du total de la réclamation qui soit au chapitre de contrats avec les universités. Mais, dites-moi, si les universités, parce que le ministre n'ose pas avoir un leadership dans ce domaine, ne veulent pas collaborer avec les entreprises, cette proposition demeurera lettre morte, et nous continuerons d'avoir deux solitudes qui travaillent en parallèle au plus grand désespoir de nos enfants, au plus grand désespoir de notre population, qui cherche un véritable développement économique.

Alors, évidemment, cette solution, qui ferait en sorte qu'à terme 600 millions de dollars, qui est une bonne partie de la réponse aux problèmes de sous-financement chronique des universités, entre autres au niveau des frais indirects de recherche… il va falloir qu'il y ait du leadership gouvernemental pour qu'elle puisse s'implanter. Et ce leadership gouvernemental, il commence, évidemment, par le fait qu'à l'intérieur de la mission du ministre nous puissions voir une situation où il est clair pour tous les intervenants que, oui, notre réseau universitaire, notre réseau collégial, avec les centres de transfert, sont dorénavant et encore plus ouverts à faire des affaires — pour ne pas, encore, avoir peur des mots — avec l'entreprise privée, de telle sorte que nous ayons des retombées concrètes de sommes que les Québécois et les Québécoises investissent à l'intérieur de notre réseau.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on fait des propositions sur la mission. La mission, quand même, c'est des articles fondateurs sur la constitution d'un ministère. Là, la population, il y en a qui nous écoutent, là. Il faudrait juste expliquer à la population, là, que, là, ce qu'on est en train de débattre, c'est la confirmation de l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a été décidée par un décret de la première ministre suite à l'élection d'un nouveau gouvernement, et nous discutons dans le cadre d'une approche parlementaire qui est légitime.

Mais là ce que je constate, c'est que j'entends le porte-parole de la CAQ nous dire qu'il y a un défaut de vouloir collaborer, qu'il est déçu de ça, qu'il nous dit : Il faut qu'il y ait «développement économique» dans le projet de loi, dans l'article fondateur. Bien là, j'annonce à la population qu'il y a «prospérité économique». Alors, est-ce que la CAQ, maintenant, est gênée de la prospérité économique, comme ils se sont opposés à la Banque de développement — est-ce que c'est ça? — économique?

Mme la Présidente, il nous dit en plus qu'on coupe dans les budgets universitaires. Il a une drôle de façon de faire ses calculs, là. Suite au sommet, qui a été un succès, qui a été... Et, d'ailleurs, on n'a pas eu beaucoup, beaucoup la collaboration du chef de la CAQ là-dessus. Il se plaignait que les recteurs jouaient sur leur Blackberry, puis il a été pris à jouer sur son Blackberry le lendemain. Mais, écoutez, le sommet a été un succès, et nous avons annoncé pas des coupes dans les universités, 1,8 milliard d'investissements jusqu'en 2019-2020 — je racontais ça à une spécialiste d'une revue britannique dans le domaine universitaire, elle n'en revenait pas — 1 000 professeurs de plus, 2 000 chargés de cours de plus, 500 professionnels et du personnel de soutien de plus. Alors, ça, ce n'est pas exactement des coupes dans les universités, Mme la Présidente. Je comprends qu'ils auraient peut-être souhaité l'échec du sommet, hein, mais on a eu un succès. Le calme est revenu sur les campus des cégeps, des universités. Et demandez à vos gens dans votre parenté, là — moi, je les ai vus — puis allez voir votre parenté, voir s'ils sont contents de ça. Et moi, ça, là, je n'ai pas de problème, là, on va être capables d'aller expliquer puis de rappeler ça aux gens. Bon.

Alors, écoutez, il nous dit : On ne veut pas exploiter nos ressources naturelles. Je ne sais pas de quoi il nous parle, là, on est quand même ici au ministère de l'Enseignement supérieur, là, puis de la Recherche, Science, Technologie, mais on n'a pas de problème, notre gouvernement, à exploiter les ressources naturelles, là. Là, il va grappigner ailleurs, là. Je ne sais pas quel est le but, là. Si c'est du blocage systématique, bien, on a vu ça dans les derniers jours, ce que ça a donné. Mais ça, l'opinion publique jugera.

M. Tanguay : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, ne prêtez...

M. Duchesne : S'il y avait... s'il y avait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On ne veut pas prêter d'intentions, je vous demande votre prudence.

M. Duchesne : S'il y avait une possibilité...

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle est votre question de règlement, M. le député de...

M. Tanguay : L'article 35.6°, le ministre ne peut prêter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je l'ai fait moi-même. Veuillez poursuivre...

Des voix : ...

M. Sklavounos : Le député de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Le député de LaFontaine, monsieur le...

M. Sklavounos : Vous ne l'avez pas entendu, Mme la Présidente. Si vous ne l'entendez pas, comment pouvez-vous savoir que vous aviez fait le même rappel à l'ordre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Je regrette, M. le député de LaFontaine et M. le député de Laurier-Dorion, vous avez fait un appel au règlement sur l'article 35, je viens de faire une mise en garde à M. le ministre. Je lui demande sa prudence et je lui ai dit de ne pas prêter d'intentions aux parlementaires. C'est là-dessus que vous vouliez aller? Parfait. Nous poursuivons.

M. Duchesne : Et, vous avez raison, Mme la Présidente, d'imaginer que deux partis d'opposition pourraient avoir l'intention de bloquer un projet de loi sur la constitution d'un nouveau ministère, ce serait assez condamnable. Alors, je ne veux pas laisser entendre ça parce que ce serait une stratégie assez méprisante, et on n'en est pas là. Et moi, je préfère maintenir l'approche qui est de dire... Parce que c'est de ça dont on discute, là, c'est à notre initiative, on a proposé un premier amendement et un deuxième à notre projet de loi pas sur un élément accessoire, sur la mission, sur la mission même du ministre et du ministère.

Qu'est-ce que vous voulez? Je citais Claude Ryan tout à l'heure, qui parlait des risques liés à... En fait, ce n'est pas des risques. On va le présenter autrement, c'est l'importance de l'institution universitaire. Collégial, oui, mais universitaire encore plus parce qu'on est au sommet de l'enseignement. Et, dans une démocratie, il doit y avoir des institutions qui sont des piliers d'intégrité, qui sont à l'abri des lobbys, qui sont à l'abri d'une logique qui n'irait pas dans le sens du bien commun. Parce que des intérêts privés, des volontés de défendre son petit bout de terrain, ça, ça existe dans notre système. Mais l'université, c'est une institution publique qui... la grande part de son financement vient du public, et elle doit préserver son objectif qui est de bien représenter le bien commun. Parce que la connaissance, ça assure à une nation comme le Québec, ça donne à une nation comme le Québec une solidité, un sens critique, une capacité d'avoir sa propre indépendance d'esprit, de ne pas être vulnérable dans sa vie. Et ça, il faut tenter — et c'est le rôle d'un ministre de l'Enseignement supérieur — de préserver tout ça. Et ça ne vient pas en contradiction avec un développement économique. C'est comme le développement durable, Mme la Présidente. De parler de développement durable, c'est maintenant rendu une question... C'est faire de l'économie, parler de développement durable.

Alors, je ne comprends pas, tout à coup, l'inquiétude des partis d'opposition et surtout, je dirais, du Parti libéral, qui a créé… qui a mis le nom «développement durable» dans un ministère. On en est fiers. C'est une partie de l'héritage qui est positif, ça. Il faut le souligner, puis il faut le maintenir. Il ne faut pas affaiblir le développement durable d'aucune façon.

Alors, je pense qu'on est capables de s'entendre sur des principes porteurs. Et je rappelle que la mission, selon le dictionnaire… Et, c'est ce dont on parle, c'est un article fondateur basé sur la mission, où on définit, hein, on définit la mission actuellement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, quelques secondes pour conclure.

M. Duchesne : La mission, c'est le champ d'activité fondamental d'une organisation — dans ce cas-ci, d'un ministère — qui constitue sa raison d'être.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je veux vous souhaiter, à tous et à toutes, une bonne fin de soirée. Merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)