Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de la conclusion de nos travaux, le 5 juin, nous en étions à l'étude détaillée de l'article 3. En fait, nous discutions du sous-amendement proposé par le député de LaFontaine à l'amendement de la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci sur le sous-amendement de M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Mme la Présidente, avant de poursuivre sur le temps qui m'était imparti sur ce sous-amendement, j'aimerais vous soumettre une question de règlement et de directive en vertu de l'article 35.6° : imputer des motifs indignes, et également en vertu de l'article 39. J'aimerais avoir le temps nécessaire pour exposer mon rappel au règlement, tel qu'il se doit, et également mon rappel au règlement et de directive.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une précision, M. le député de LaFontaine : Quand vous parliez de quelqu'un vous ayant imputé des motifs indignes, est-ce que vous pouvez me...

• (16 heures) •

M. Tanguay : Si vous me laissez l'occasion, Mme la Présidente, j'aimerais étayer rapidement, de façon succincte et efficace, le rappel au règlement, et également des directives que nous aimerions avoir, comme groupe parlementaire de l'opposition officielle, de votre part, vous, comme présidente.

Mme la Présidente, rapidement, je réfère à l'article publié le 11 juin 2013 dans La Presse, et je cite la journaliste Mélanie Marquis, de La Presse canadienne : «Dans le camp péquiste, on accuse [l'opposition officielle de] faire de l'obstruction législative à la Commission [...] de la culture et de l'éducation.

«Selon l'attaché de presse de la ministre [de l'Éducation], Mathieu Le Blanc, les libéraux insistent pour inclure dans la loi un ratio enseignant-élève. Or, cette disposition relève plutôt des conventions collectives», signale M. Le Blanc.

Également, Mme la Présidente, dernier article que j'aimerais soulever, Le Devoir du 11 juin, page A2, de Mme Jessica Nadeau, et je cite l'actuelle ministre de l'Éducation : «Si on n'est pas rendus plus loin actuellement, c'est que l'opposition a choisi une stratégie d'amendements dont je dis depuis des jours, depuis des heures et des heures que je ne peux pas l'accepter.» Également, Mme la Présidente, on cite l'attaché de presse de la ministre : «Quand on voit que ça bloque, il faut faire des choix[...]. Si on pense que ça bloque inutilement, on va mettre un autre projet de loi pour que ça puisse avancer et ne pas faire perdre de temps à la commission.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, rapidement, toujours sur le règlement et de vos directives à vous. Comme opposition officielle et comme tout député, les 125 députés à cette Assemblée nationale, nous faisons notre travail de député. Nous avons évidemment des droits et des privilèges. Et il est important qu'une pièce législative… toute pièce législative puisse faire en sorte de donner le temps au ministre d'étayer les objectifs et les moyens. Nous avons des questions à poser et nous avons la prétention — et c'est notre rôle pour lequel nous avons été élus — de pouvoir et de vouloir le bonifier; tout projet de loi est perfectible. Ici, Mme la Présidente, nous faisons état de représentations que nous avons entendues, notamment en auditions, et nous faisons notre rôle de député. Et, en ce sens-là, lorsque l'on dit dans les articles «obstruction législative», «stratégie d'amendements», «ça bloque inutilement», je crois qu'il y a une violation. On impute des motifs indignes.

Et, en conclusion, Mme la Présidente, je pense qu'il est important, sur les directives, le cas échéant, que vous pourrez nous donner… Comme députés élus en bonne et due forme, nous avons un rôle à jouer. Et je pense que c'est d'attaquer notre conduite, des motifs indignes. Et, lorsque l'attaché de presse de la ministre, Mathieu Le Blanc, y va de telles déclarations et que la ministre y fait écho, je pense que ça mérite, et c'est ce que je vous demande officiellement, Mme la Présidente, que la ministre retire ses propos et que notre travail soit reconnu en ce sens-là. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. J'ai très bien compris votre intervention par rapport à l'article 35. Je vais aller à Mme la ministre, mais je veux juste vous indiquer à ce moment-ci que je vais quand même resuspendre, puis je vais vous revenir avec la décision que nous allons prendre. C'est une dernière intervention, Mme la ministre, que je prends à ce moment-ci avant de suspendre les travaux.

Mme Malavoy : Moi, je veux simplement, Mme la Présidente, ajouter une question à cette question de règlement. Ma compréhension, c'est que ces articles-là sont faits pour les propos qui sont cités par les personnes elles-mêmes lors des travaux parlementaires, et ça ne couvre pas le champ des propos qui sont dits en dehors de cette enceinte. Alors, j'aimerais simplement que vous me précisiez votre avis là-dessus. Je pense que ça pourra probablement mieux éclairer la suite de nos débats.

M. Tanguay : Mme la Présidente, sur la remarque précise de la ministre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, j'ai très bien compris votre intervention. Si vous le permettez, je vais suspendre les travaux et je vais vous revenir...

M. Tanguay : ...inspiré la ministre, Mme la Présidente. Rappelez-vous, ces déclarations participent du député de Roberval, et je le cite en cette commission même, la semaine passée : «Ce que je crains, c'est qu'on fasse tellement d'objections et d'étirage de temps qu'on va finir par ne pas être capable de mettre en place ce projet de loi et qu'il n'y aura pas de maternelle quatre ans.» Fin de la citation. Vous vous rappelez, Mme la Présidente, il y a eu un tel rappel au règlement ici même. Et on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, à savoir hors de la Chambre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de LaFontaine, j'ai bien compris à l'article 39. Vous savez que l'article 39 permet à un député de prendre la parole à tout moment pour signaler une violation de règlement. L'article 35, par contre, M. le député de LaFontaine, interdit des propos qui sont non parlementaires puis que la parole... le député qui a la parole.

Pour bien qu'on se comprenne à ce moment-ci, les propos qui sont tenus hors des séances de la commission, ce n'est pas à moi de les juger. Vous savez très bien que ça se fait couramment. Mon rôle comme présidente est de faire en sorte que les travaux se déroulent de façon, je vous dirais, parlementaire, dans une bonne harmonie. Vous faites référence aux propos du député de Roberval, je crois que c'est jeudi soir dernier. J'ai quand même mis une mise en garde à tous les parlementaires, tous partis confondus, pour éviter de vous interpeller, éviter d'avoir... d'imputer des motifs, de part et d'autre, et que nous devions collaborer à l'étude de ce projet de loi.

Donc, à ce moment-ci, M. le député de LaFontaine, je nous invite à poursuivre. Parce que vous savez que, ce qui est dit hors de la commission, ce n'est pas à moi de juger ces propos-là, et j'avais demandé à M. le député de Roberval d'être plus prudent. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Vous me lancez la balle; je n'étais pas rendue là, mais j'y arrive, j'y arrive. Malgré les déceptions et ce qu'on entend, je vous dis que les amendements et sous-amendements qui sont déposés sont dans une volonté ferme, une volonté ferme de voir un engagement pour une deuxième ressource. Le sous-amendement… Et j'ai trouvé amusant de lire, un petit peu plus tôt, l'article qui me cite puis qui dit : «…je suis peut-être dans les patates», parce que c'est vrai que c'est ça que je dis. Je suis peut-être dans les patates, puis il n'est peut-être pas écrit comme il faut, mais la demande, elle est ferme et elle est sur la table, sur comment on peut faire en sorte qu'il y ait un engagement ferme d'un financement d'une deuxième ressource. Le sous-amendement dit «en atteignant la moyenne et auront obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées». J'ai compris, par les propos de la ministre, que de mettre des chiffres et d'y aller de par les chiffres qui existent présentement peut occasionner un malaise au niveau de la loi.

La dernière fois qu'on s'est parlé, la ministre me disait : Mais allez vous informer, Mme la députée de Mille-Îles, allez voir des avocats, allez poser des questions, parce que c'est important que vous puissiez le faire puis d'être informée. Bien, je suis allée m'informer. J'ai même demandé à un avocat qui a déjà été ministre de l'Éducation : Quand un ministre de l'Éducation veut quelque chose, est-ce que ça peut être écrit dans la loi? Bien, la réponse, c'est oui, la réponse, c'est oui. Est-ce que c'est adroit? Est-ce que c'est toujours correct? Est-ce que c'est spécifique puis ça se doit d'être fait comme ça? Je vous dirais malheureusement : Pas toujours. Puis, si la réponse, c'est : C'est inquiétant, on pourrait rouvrir la loi d'ici deux ans, puis c'est de l'ouvrage, bien, le coeur à l'ouvrage, moi, ça ne me fait pas peur. Moi, de l'ouvrage pour pouvoir regarder une norme qui doit être corrigée, ça ne me dérange pas, parce que, comme députée, c'est aussi mon rôle de regarder les choses écrites puis dire : On va corriger le tir puis on va le faire correctement, puisque, d'après l'expérience...

Mais, en ce moment, il n'y a aucune convention collective qui couvre les quatre ans temps plein. Il n'y a pas de ratio normé pour les quatre ans temps plein. J'entends quand on me dit : Mme Charbonneau, vous êtes dans le champ, vous ne devriez pas toucher à quelque chose qui touche les conventions collectives. Je l'entends. J'ai entendu tous les gens qui m'ont appelée, sur la recommandation d'un certain attaché politique, pour me sensibiliser au fait que j'avais une tête dure. Je vous ai dit, hein, j'ai la qualité de mon défaut et le défaut de ma qualité. J'ai la tête dure, effectivement. Et, quand je crois qu'il doit y avoir quelque chose qui signifie, pour soit m'assurer que mon enseignant a du soutien, la sécurité des enfants dans des déplacements au niveau de l'école quand ils ont quatre ans, pour m'assurer qu'un groupe n'est pas abandonné par un enseignant pour faire quelque chose ou qu'il y a... la ressource est présente, pour m'assurer que, si je touche des enfants de 9-10 qui ont des besoins… On a parlé d'élèves allophones, on a parlé d'élèves avec des besoins particuliers, on a parlé de dépistage, bien, malgré toute la performance et le professionnalisme de nos enseignants, je vous dirai que — un peu comme le Conseil supérieur de l'éducation — bien, deux paires d'yeux puis deux paires de bras, ce n'est pas de trop, surtout si j'atteins, comme il peut y avoir à Montréal, mon maximum, c'est-à-dire 18 au groupe de quatre ans.

Donc, le sous-amendement, il peut être mal écrit… Et j'ai toujours la même prétention de dire : Moi, dites-moi comment, là, moi, j'attends juste ça, parce que je vais le réécrire jusqu'à temps qu'on arrive au comment qu'il est correct. C'est juste que je croyais que, dans la complicité qu'on avait, le comment pouvait venir des deux côtés de la table, pas juste d'un côté de la table. On peut me dire : Je n'y crois pas, il ne faut pas mettre à la moyenne, il ne faut pas toucher à ça. Je l'entends. Dites-moi comment et où ça doit être écrit que, si une commission scolaire demande une deuxième ressource pour un groupe de quatre ans préscolaire ou maternelle qui a des besoins particuliers puis qu'ils veulent avoir cette deuxième ressource là, le budget va venir des règles budgétaires du ministère et non de la commission scolaire, qui devra se gratter…

Parce qu'en ce moment ils se grattent tous pour aller chercher la deuxième ressource à quelque part, dans plusieurs groupes. Puis là je ne vous parle pas du quatre ans, Mme la Présidente, je vous parle de d'autres groupes, je vous parle d'orthophonistes, d'orthopédagogues, je vous parle de d'autre chose qui, sur le terrain, fait en sorte que j'ai besoin de ressources supplémentaires. Malheureusement, les enveloppes qui sont données aux commissions scolaires sont ainsi faites que, quand j'ai fini de donner l'ensemble de mes ressources, j'ai fini de les donner. Donc, certaines écoles lèvent la main puis ont comme réponse : Bien, je suis désolé, monsieur ou madame, vous n'aurez pas cette ressource, parce qu'il n'y aura pas d'orthophoniste dans votre école cette année. Ça fait mal au coeur à chaque fois. Et les commissions scolaires, comme les écoles, doivent composer avec cette réalité. Puis, jusqu'ici, ils le font de façon… quelques fois avec une imagination extraordinaire, mais ils font avec.

Un coup que je vous ai dit ça, si j'ai l'opportunité de poser un geste concret dans la venue d'une nouvelle possibilité dans les écoles du Québec, qui s'appelle la maternelle quatre ans, bien, je lève ma main et je dis : Je serai présente pour déposer le meilleur projet de loi, qui donne les meilleures opportunités dans la philosophie que la ministre l'a déposé, c'est-à-dire faire partir à chance égale les enfants de quatre ans en milieu défavorisé 9-10 en première année.

J'aimerais ça vous dire que je me trompe, j'aimerais ça vous dire que je suis dans le champ, que je ne suis pas... je suis là juste pour faire de l'obstruction. Malheureusement, ce n'est pas là que je me tiens, Mme la Présidente. Et, à preuve, il ne nous reste, à peu près, que deux ou trois articles, dont deux qui sont pratiquement cosmétiques. Le 3 reste le coeur de ce projet de loi, qui donne l'angle, la volonté, les modifications, les modalités, les trucs à mettre en particulier pour ce groupe-classe, qui sera, à la première année d'application, un groupe par commission scolaire. J'ai même quelqu'un qui m'a dit : Mme Charbonneau, franchement, un groupe par commission scolaire, lâchez prise! Bien, cette année, c'est un groupe, l'année prochaine, ce sera peut-être autre chose, puis, dans quatre ans, ça sera peut-être autre chose. Et, comme l'a dit la ministre, je ne travaille pas juste pour l'année prochaine, je travaille pour un projet de loi qui va être en application dans nos commissions scolaires, pour l'avenir du Québec, et c'est pour ça que je tiens à ce qu'on puisse trouver le bon endroit.

Donc, je vous le redis, là, si ce n'est pas la bonne place, si ce n'est pas écrit comme il faut, si ça ne fait pas l'affaire de la façon que c'est écrit, je suis prête à entendre le comment, le pourquoi et où il va se retrouver. Mais je ne suis pas prête à lâcher prise sur le fait qu'une deuxième ressource se doit d'être financée par le ministère de l'Éducation pour venir en aide aux classes de maternelle quatre ans. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bonjour. Bonjour. Je sens le besoin de faire peut-être un petit bilan, parce que ça fait plusieurs jours qu'on ne s'est pas vus, et je veux que l'on comprenne. Et on a, en plus, avec nous, des gens qui se sont déplacés pour nous entendre sur place. Et ils auraient pu simplement continuer à nous regarder à l'écran ou simplement audio, mais ils se sont déplacés pour... Alors, je les salue. Et je pense que la première chose que je dois faire, c'est d'éclairer notre lanterne, si je peux dire, en faisant très rapidement un petit bilan.

On a déposé un projet de loi qui a été largement commenté par des consultations publiques. Dès le début, j'ai très bien convenu qu'il y avait des amendements à apporter à ce projet de loi. Je ne ferai même pas la liste des amendements en fonction de la paternité ou de la maternité de l'un ou l'autre, je veux juste dire ce qu'on a déjà amélioré dans le projet de loi.

Première chose qu'on a améliorée, c'est qu'on a bien dit qu'il s'agissait d'enfants de quatre ans et provenant de milieux défavorisés. Ça n'était pas dans le projet de loi initial, on l'a ajouté. On cible très bien.

Ensuite, autre chose qu'on a ajoutée en amendement, on a indiqué que, pour établir les conditions et modalités, on consulterait la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, O.K.? Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait en vase clos au ministère de l'Éducation, ça se fait en concertation avec la ministre de la Famille.

On a discuté longtemps, longtemps, il y a peut-être deux, trois semaines, de ce que sont les conditions et modalités, qui sont des termes classiques dans un projet de loi. Mais, dans un projet de loi, ça doit s'écrire comme ça, et moi, j'ai simplement proposé — puis on a passé beaucoup de temps là-dessus — de déposer à mes collègues les conditions et modalités, bien écrit, document de travail : Voici ce qu'on entend par conditions et modalités. Et on les a regardées dans le détail, même si ce n'est pas dans le projet de loi. J'ai, entre autres, indiqué à ce moment-là que j'allais autoriser l'ouverture d'un groupe à partir du moment où il y a six élèves, j'allais considérer que c'est comme s'ils avaient un groupe de 15. Donc, ils seront financés pour ça. Je ne mets pas ça dans le projet de loi, hein, Mme la Présidente. Je ne mets pas «à partir de six élèves, je le mets dans la loi», mais je le mets dans mes conditions et modalités. Tout le monde s'est entendu là-dessus.

Ensuite, on a même été jusqu'à indiquer, dans l'article 1, que le conseil d'établissement allait être consulté. Ce n'était pas dans le projet de loi. Moi, je suis bien d'accord que c'est une demande, c'est une préoccupation. On peut très bien, dans un projet de loi, mettre «après consultation de tel et tel acteur».

Là où on est restés bloqués — moi, j'appelle ça comme ça, là, je considère qu'on est restés bloqués — c'est que, depuis plusieurs heures, on est sur des amendements ou des sous-amendements qui, tous, me demandent d'inscrire dans la loi une chose que je ne peux pas faire. Je ne leur ferai pas une longue discussion, mais je vais juste lire un extrait — parce que c'est quasiment devenu ma bible, la Loi de l'instruction publique — un extrait de l'article 472, qui dit ceci : «[La] ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires…»

• (16 h 20) •

Alors, j'ai dit : Si vous voulez que l'on sache combien on va avoir par enfant de maternelle quatre ans à temps plein, si vous voulez savoir combien on aura pour le matériel pédagogique, si vous voulez savoir combien on aura pour une ressource additionnelle, que je me suis engagée à fournir — je l'ai dit plusieurs fois au micro — cela va se faire dans le cadre des discussions de règles budgétaires. Je ne peux pas mettre ça dans la loi, parce que la loi, chaque année, elle dit : On refait les règles budgétaires et on demande l'approbation du Conseil du trésor. Alors, je ne peux pas mettre dans une loi quelque chose qui est annuel. Parce que ma loi, là, elle n'est pas annuelle. Ma loi, elle doit avoir de la pérennité, ma loi, elle peut durer 10 ans sans qu'on y touche; il y a des lois qui durent bien plus longtemps que ça. Donc, je ne dois mettre dans ma loi que des choses qui peuvent durer dans le temps. Ce qui ne dure pas dans le temps, ce qui est soumis à des changements, ce sont les règles budgétaires et, je l'ai dit également la semaine dernière, des conventions collectives, qui sont négociées avec les syndicats et qui vont déterminer, par exemple, des questions de ratio. Alors, je ne peux pas mettre ces choses-là dans la loi, bon.

Quand on est… moi, j'ai dit, dans mes mots, bloqués sur quelque chose, ce que je souhaiterais, c'est qu'on change de chemin. Alors, changer de chemin, techniquement… c'est vous qui pouvez nous inspirer, mais, techniquement, on peut retirer des amendements puis on n'est plus obligés de rester bloqués sur l'amendement. Moi, j'ai deux voies possibles, O.K., j'ai deux voies possibles à discuter. Une que j'ai évoquée jeudi soir, malheureusement on a terminé les travaux sans que je puisse aller plus loin, mais je peux vous déposer le document de travail qui contient les règles budgétaires, enfin qui contient comme le cadre des règles budgétaires, et on voit très, très bien qu'il y a une ressource additionnelle de prévue. Je peux vous déposer ça. Moi, comme ministre, là, quand je dépose en commission parlementaire, au salon rouge, un document comme ça, c'est engageant, c'est comme un engagement de ma part.

J'ajoute, d'ailleurs, parce que j'avais un conseil de direction avec mon sous-ministre ce matin, qui m'a... Et c'est la première fois que je peux le dire, je sais que ma collègue de Montarville m'a posé la question quelques fois, l'argent qu'il me faut, mon sous-ministre m'assure que nous en disposons, O.K.? Donc, je vous disais que j'avais déjà 8,1 millions de dollars de provisionnés. On estime à environ 1,6 million de dollars ce qu'il me faut pour une ressource additionnelle. Donc, je vous dis : J'en dispose.

Alors, je peux vous proposer ça, le document de travail, et qu'on travaille ensemble un autre article qui viendrait à la fin et qui… on l'a déjà évoqué, mais on n'a pas évoqué ce que je vais ajouter, un article qui viendrait à la fin et qui dit que la ministre doit faire rapport au gouvernement de la mise en oeuvre de sa loi. Mais on pourrait ajouter qu'on veut, entre autres, que ce rapport fasse état des ressources d'encadrement qui ont été allouées aux commissions scolaires ou qui ont été allouées aux établissements, je ne sais pas quel mot il faudra utiliser. On pourrait spécifier dans le rapport qu'on veut faire état de ce qui aura été fait en termes d'encadrement.

Alors, c'est engageant. Ça veut dire que… S'il y a, d'une part, un document de travail qui précise une allocation pour une ressource additionnelle et, d'autre part, la loi qui m'oblige à rendre compte, dans un temps déterminé, de ce que j'aurais mis en oeuvre, y compris cette ressource, moi, je pense qu'on a toutes les garanties. Puis honnêtement, Mme la Présidente, moi, je circule aussi dans les mêmes milieux que mes collègues, je parle à des gens, je leur demande aussi leurs avis, honnêtement, j'ai l'impression que, tout ce que je dis comme offre de garantie et d'ouverture, les gens le comprennent et le reçoivent; je ne peux pas aller plus loin que ça.

Je voudrais sortir de notre, je dirais, piste qui va nulle part, là, si on continue avec nos sous-amendements. Mais je suis prête à continuer à travailler la question de la ressource additionnelle. Parce que j'ai l'impression que c'est la seule chose qui reste. Pour le reste, on a fait des amendements à d'autres articles, on les a approuvés. Il y aura de la discussion autour de l'article de mise en vigueur, mais je pense que ce n'est probablement pas la chose qui est la plus ardue. Voilà où j'en suis, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons accepter le dépôt de votre document. Il est distribué aux membres de la commission. À ce moment-ci, je reconnais Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je veux saluer mes collègues, saluer les gens aussi qui sont ici. C'est un projet de loi qui est vraiment important. Vous le savez, Mme la Présidente, on a reçu beaucoup de groupes, on a entendu beaucoup de propos. Et vous savez, comme porte-parole en matière de famille, que j'ai assuré à mes groupes que ce projet de loi là visait les enfants en milieu défavorisé; les gens des services de garde étaient extrêmement inquiets. Je me suis assurée... Parce que c'est un projet de loi qui nous tient à coeur, et c'est important de le répéter. Et, depuis qu'on s'est assis ici, on a toujours dit que, pour nous, les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, c'était important. Maintenant, au fil des discussions, il est devenu extrêmement clair que ça prenait absolument deux ressources avec les petits enfants de quatre ans qui, parfois, vont entrer à l'école et ils n'auront même pas encore quatre ans.

Dans les derniers échanges qu'on a eus, on s'est fait dire qu'on se racontait des histoires, qu'on ne comprenait pas les propos. Moi, je veux redire très clairement, parce que... En fait, la ministre a fait un petit bilan tantôt, mais c'est assez simple, Mme la Présidente, parce que les gens sont tous à même de pouvoir lire les galées et aller voir sur le site de l'Assemblée nationale exactement tout ce qui s'est dit ici depuis le début de nos travaux parlementaires. Et jamais je n'accepterai, Mme la Présidente, qu'on nous fasse porter l'odieux que ce projet de loi là n'avance pas parce que c'est notre faute. Ce qu'on dit, Mme la Présidente, et c'est important, je tiens à le rappeler, je l'ai déjà dit, je vais le redire : Des enfants de quatre ans, ce n'est pas des cannes de bines, on ne peut pas traiter ça avec des suppositions. La ministre a été très claire, elle nous parle de ses règles budgétaires. On les connaît, les règles budgétaires, Mme la Présidente, on le sait comment ça fonctionne.

Vous vous souvenez qu'au départ on a demandé d'avoir un règlement. La ministre nous a dit que c'était impossible, d'avoir un règlement. Donc, on a accepté de travailler avec elle. Parce que, tantôt, elle a dit qu'elle avait fait des efforts, qu'elle avait travaillé, mais je pense qu'il faut dire que, depuis qu'on est sur le fait qu'on veut deux ressources, il y a eu des efforts qui ont été faits de chaque côté.

Maintenant, sur le fait qu'on veut deux ressources, la ministre nous a clairement dit qu'elle ne pouvait pas le mettre dans le projet de loi — en tout cas, elle ne le voulait pas, elle ne pouvait pas, ça dépend, là — mais elle nous a parlé des règles budgétaires. On le sait très bien, Mme la Présidente, les règles budgétaires changent à chaque année. Les gens qui sont ici, les gens qui nous écoutent savent que des règles budgétaires, ce n'est aucune garantie. Et la ministre a même dit très, très, très clairement : «Je l'ajouterai si je dispose de la somme.» «Je l'ajouterai si je dispose de la somme.»

Mme la Présidente, on a des gens qui sont venus nous parler ici des enfants de quatre ans. Vous savez qu'en milieu défavorisé, on le sait, c'est des enfants qui sont loin des services. On peut juste penser que probablement que certains de ces enfants-là vont arriver, ils vont être déjà aux couches... ils vont être encore aux couches. Comment l'enseignante va faire pour donner un service à cet enfant-là et rester avec le groupe? Parlons de tous les besoins. Il y a une dame qui… une enseignante qui est venue nous parler de comment ça se passait quand c'était le temps de venir... de les amener à l'autobus. Alors, il y a une réalité.

J'ai ici, avec moi, La petite histoire des services de garde au Québec. Tous les gouvernements se sont battus depuis des dizaines d'années pour s'assurer d'avoir un encadrement sécuritaire et une bonne compétence au niveau du développement chez les enfants, chez les petits enfants, notamment chez les enfants de quatre ans. Ce n'est pas vrai, malgré le fait qu'on tient absolument à ce projet de loi là, parce qu'on tient à la maternelle quatre ans en milieu défavorisé parce qu'on sait que c'est une condition gagnante chez ces enfants-là, ce n'est pas vrai qu'on va sacrifier leur sécurité et leur développement.

Et, à cet égard-là, la discussion qu'on a ici et ce que la ministre appelle le blocage, en fait, c'est une question, pour nous… Puis, pour moi, je vais vous le dire, puis je ne suis pas gênée de le dire devant personne, puis aux gens qui nous écoutent, aux gens qui sont ici, c'est une question viscérale. Vous le savez, Mme la Présidente, ma première formation, c'en est une d'éducatrice. J'ai travaillé près de neuf en milieu scolaire, je sais de quoi je parle un petit peu. Les gens qui sont venus ici nous rencontrer nous ont dit la même chose. Alors, nous, tout ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on peut s'assurer de la sécurité de ces enfants-là? Est-ce qu'on peut faire en sorte que nos enseignants soient bien soutenus? Parce que, ça aussi, c'est une autre chose.

Il faut savoir que ce sont des enfants, présentement, qui seront... Quand ils sont loin des services, ces enfants-là, ils ne sont souvent pas identifiés. Ils n'arriveront pas avec des plans d'intervention. Alors, souvent, ça veut dire que ça va se passer en cours de route. On peut se faire un scénario très, très rapidement, là, de voir une enseignante ou un enseignant dans une classe de sept, huit ou 10 enfants, peu importe le nombre, avec des enfants dont les services n'ont pas encore été diagnostiqués. On ne sait pas si... Parce qu'en fait parfois on a un enfant qui a besoin d'un éducateur ou d'un préposé qui va aussi vaquer aux besoins des autres enfants à côté, et finalement ça vient donner un soutien à l'enseignant qui est là. Mais là on risque d'arriver avec des enfants qui sont loin des services, donc qui n'auront pas été identifiés et pour lesquels on va mettre dans une situation de vulnérabilité et ces enfants-là et notre personnel aussi. Ça ne fait pas de sens. Ça ne fait pas de sens, et je ne pense pas qu'il y a quelqu'un qui veut ça.

Alors, c'est sûr que la ministre nous dit qu'elle ne sait pas comment elle peut faire, elle ne comprend pas pourquoi on n'a pas de suggestion. Écoutez, la ministre, là, elle a une équipe de travail avec elle. Puis là je suis obligée de vous dire que, ça ne fait pas si longtemps que ça, on était au gouvernement, on s'en souvient. Alors, évidemment...

• (16 h 30) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle est votre question?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : À l'article 35, on prête des propos à la ministre, on dit qu'elle ne comprend pas. Je pense qu'elle comprend, la ministre, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas une question de règlement à ce moment-ci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je nous invite encore une fois à la prudence.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...

Mme St-Amand : Bien, désolée, Mme la Présidente, ce n'était vraiment pas mon objectif si jamais ça a été mal perçu.

Alors, évidemment, ce que je disais, c'est : On sait déjà, dans nos milieux scolaires, comment il est difficile d'avoir des services, on sait déjà comment les écoles se subdivisent les psychologues, les psychoéducateurs, on sait déjà comment c'est difficile d'avoir les sommes d'argent pour donner des services aux enfants qui en ont besoin. C'est une réalité, et je pense que tous en conviendront. Évidemment, à partir du moment où on sait que c'est difficile d'avoir les budgets pour les enfants déjà en place, nous, c'est notre devoir, comme législateurs, de s'assurer que ces petits enfants là qui vont entrer à l'école en maternelle quatre ans puissent obtenir des services, puissent être en sécurité. Alors, je veux juste dire, Mme la Présidente, que le seul but de notre intervention, le seul but de notre volonté, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir la sécurité et qu'on puisse avoir un bon développement pour nos enfants.

Maintenant, ce que l'on sait — parce qu'on l'a su la semaine dernière, aux dernières séances il y a deux semaines — c'est que l'argent n'est pas au rendez-vous. Présentement, l'argent est au rendez-vous pour la première année dans les règles budgétaires. C'est ce qu'on a vu, c'est ce que la ministre nous dit. Mais en même temps je suis obligée de vous dire... Puis là je trouve ça un peu drôle, je trouve ça un peu drôle parce que, vous comprenez, la ministre, de bonne foi, j'en suis convaincue, nous dit que son sous-ministre garantit que l'argent est au rendez-vous. Mme la Présidente, vous savez bien, pareil comme nous autres, hein : l'argent au rendez-vous, là, c'est le président du Conseil du trésor qui décide ça, puis on l'a vu, puis on l'a vu dans tous les gouvernements. Ça arrive, des fois, que le président du Conseil du trésor, malgré toute la bonne volonté du monde, il passe des commandes. Puis moi, je le vis dans un autre dossier présentement. Alors, c'est certain que, malgré toute la bonne foi de la...

Puis nous, on a confiance à la ministre, sauf que, dans la vraie vie, là, la ministre, elle nous l'a dit, puis on est d'accord avec ça aussi, que peut-être que, l'année prochaine, ce sera deux classes par commission scolaire, peut-être, parlant toujours des enfants en milieu défavorisé; on est d'accord avec ça. Mais, la vie politique étant ce qu'elle est, il faut s'assurer qu'il y ait un cadre minimal, un encadrement minimal, et, pour ça, il faut... Puis on a vraiment laissé toute la latitude et toute la liberté à la ministre de prendre le moyen qu'elle veut bien prendre dans la mesure où on aura... Parce qu'on est même rendus, là, que, dans le fond, on demande que, dans les conditions et modalités, ça confirme qu'il y aura obligatoirement deux adultes. Alors, écoutez, on est quand même partis de loin, là, parce qu'au début on le voulait directement dans le projet de loi.

Tout ce qu'on veut, c'est simplement s'assurer qu'il y ait une sécurité pour ces enfants-là qui déjà partent derrière les autres. C'est la seule chose qu'on veut. Alors, c'est sûr que, là-dessus, écoutez, on ne peut pas présumer, malgré la bonne volonté du sous-ministre aussi — probablement que les sous-ministres passent un peu moins vite que les élus, ils sont là plus longtemps — mais, quand même, s'il y avait des commandes qui venaient du Conseil du trésor, bien, on sait très bien qu'à ce moment-là les gens ne seraient pas obligés de maintenir deux ressources.

Puis là je ne peux pas m'imaginer un groupe de 10 ou de 12 enfants de quatre ans avec une seule ressource. En fait, je vais vous le dire, c'est contre mes valeurs. Je ne peux pas penser... Et je ne pense pas qu'il y ait un seul parent dont son enfant n'est pas dans une situation de vulnérabilité qui voudrait ça, il n'y a pas un seul parent qui voudrait ça dans un groupe de plus que 10 enfants. D'ailleurs, écoutez, au fil des ans, les gens se sont appliqués à travailler là-dessus. On ne peut pas défaire ça. On ne va pas jeter tout ça en l'air, on ne va pas donner un chèque en blanc non plus. Et ce n'est pas donner un chèque en blanc à la ministre, hein, loin de là, parce que, je le redis encore, la bonne volonté de la ministre, on la connaît, et, tout comme nous, la ministre, ce qu'elle veut, c'est mettre en place des maternelles quatre ans pour les enfants de milieux défavorisés dès l'automne prochain, c'est ça qu'on veut.

Maintenant, il y a un point qui achoppe, sur lequel on est extrêmement rigoureux, parce qu'on a le devoir… Parce que quand on se promène dans la rue, parce que quand on rencontre nos concitoyens, parce que quand on rencontre nos enseignants, quand on rencontre les gens de nos syndicats, on se le fait dire, puis on en parle, puis on en discute. Bien, écoutez, nous, on est redevables, on est imputables. Puis moi, je ne vais pas me promener sur la rue puis me faire dire un jour qu'il sera arrivé quelque chose dans une maternelle quatre ans. Tabarouette, j'étais là, j'ai siégé à cette commission-là, puis on va avoir laissé passer ça tout droit? Non, ce n'est pas vrai, Mme la Présidente.

Alors, vous savez, moi, ce que je souhaiterais vraiment… Puis je trouve ça juste dommage, à chaque fois, que la ministre nous relance ça de ce côté-ci, parce que tantôt, quand le député de Saint-Hyacinthe m'a interrompue, j'étais à dire que ça ne fait pas si longtemps que ça, Mme la Présidente, on s'en souvient, quand on était au gouvernement… On se souvient, particulièrement au ministère de l'Éducation, des équipes qu'ils ont, des gens hypercompétents qui sont avec eux, qui entourent la ministre, qui travaillent avec elle. Et, en fait, s'il y avait une volonté politique… Puis, je l'ai dit à la dernière rencontre, en fait je n'espère jamais, je n'espère jamais, Mme la Présidente, qu'on soit utilisés dans ce dossier-là parce que, finalement, le gouvernement ne veut pas le faire puis que, finalement, ils utilisent juste le fait de nous dire non, pas deux intervenants parce qu'en fait ils n'ont pas l'argent pour les faire, les maternelles quatre ans. J'espère sincèrement que ce n'est pas ça, parce qu'on est tous, ici, de bonne foi, et ce qu'on veut, c'est que ça puisse fonctionner. Maintenant, la ministre doit se souvenir aussi de l'époque où elle était dans l'opposition, où, malheureusement c'est la réalité, on dispose de ressources très compétentes mais en quantité vraiment beaucoup plus minime, beaucoup plus minimale. Donc, c'est sûr que... moindre en tout cas, c'est le bon mot, là, en moins grande quantité, évidemment.

Donc, il est certain… ma collègue l'a dit à plusieurs reprises, elle est ouverte. Nous, là, on en a retiré, des sous-amendements, on n'en a pas, de problème. Si on est capables d'avoir un libellé qui fait en sorte qu'on puisse inscrire clairement qu'à partir d'un nombre x d'enfants il y aura deux ressources en classe maternelle quatre ans, bingo! Nous, on vote, Mme la Présidente. On termine le projet de loi aujourd'hui, puis c'est parfait, on est heureux. C'est tout ce qu'on veut, c'est tout ce qu'on veut, Mme la Présidente.

Alors, écoutez, moi, je fais... j'interpelle la ministre là-dessus en lui disant : Écoutez, vous avez du personnel à côté de vous, vous avez des gens compétents. Il y a une voie de passage, ma collègue l'a dit. La ministre nous avait dit : Allez voir des avocats. Bien, ma collègue est allée voir pas un, pas deux, trois avocats, qui lui ont dit : Écoutez, il n'y a pas de problème, c'est possible. Si la ministre a cette volonté-là, avec son équipe qui est si créative, c'est possible de le faire. Alors, moi, j'interpelle la ministre aujourd'hui pour lui dire : Regardez, on veut tous que ça se termine, on veut tous que ça finisse. On veut tous, surtout pour les petits enfants du Québec en milieu défavorisé, qu'ils puissent, à l'automne prochain, entrer en maternelle quatre ans. Alors, que la ministre, avec son équipe… Si ce qu'on a écrit, ça ne convient pas, qu'on puisse garder l'esprit de cette sécurité-là pour nos enfants, que la ministre nous fasse une proposition, que la ministre...

Vous savez, maintenant, c'est inversé, c'est eux qui sont au gouvernement, c'est nous qui sommes dans l'opposition. On ne peut plus continuer à proposer des choses. On le fait bien, là, du mieux qu'on peut, mais on n'a pas toutes les ressources nécessaires. La ministre les a. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est une proposition qui va faire en sorte… Parce qu'on veut que ce projet de loi là aboutisse, on veut que nos petits enfants entrent à l'école en septembre prochain. Qu'on nous amène une proposition qui fasse en sorte qu'il y aura deux adultes avec les enfants, et on va aller de l'avant. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Alors, je vais essayer de synthétiser les choses, parce qu'il y a beaucoup d'éléments. Premier élément, un élément de réalité, tout simplement, il existe actuellement, à travers le Québec, un grand nombre de maternelles quatre ans à demi-temps avec une ressource. Il existe actuellement un certain nombre de projets pilotes dont nous nous inspirons, particulièrement les projets pilotes qui ont été mis sur pied par la FAE et qui ont fait partie de leurs négociations de conventions collectives; c'est montrer à quel point ils y tenaient. Ces maternelles quatre ans à plein temps, dans ce cas-là, n'ont pas de deuxième ressource additionnelle. Et le gouvernement libéral, qui était en place à l'époque — on les a autorisées — n'a pas ajouté de ressource additionnelle. Et je ne pense pas qu'à l'époque le gouvernement libéral croyait, en ce sens, atteindre à la sécurité des enfants, je ne penserai jamais ça.

Donc, les enfants, actuellement, qui sont dans les quatre ans à plein temps ou dans les quatre ans à demi-temps fonctionnent avec des règles x. Moi, je suis prête à les bonifier. Mme la députée de Trois-Rivières, je bonifie les règles qui ont été proposées par le gouvernement précédent. Alors, tout le chapitre sur la sécurité des enfants, écoutez, je suis obligée de dire qu'ou bien on y croit, et puis les enfants, actuellement, ne sont pas en sécurité, ou bien on pense que ce n'est pas un argument. J'ai plutôt tendance à croire que ça n'est pas un argument, ce qui ne m'empêche pas d'avoir la volonté politique de bonifier la situation actuelle.

Là où on est bloqués, c'est qu'on continue de me demander aujourd'hui d'écrire quelque chose que je ne peux pas écrire. Vous l'avez vu, on a proposé d'autres amendements, on a fait le travail. Les légistes qui sont ici, ce ne sont pas des légistes uniquement du gouvernement, ce sont des légistes à la disposition de la commission que nous sommes. Et donc je n'ai aucun problème à ce qu'on essaie de trouver des solutions, mais encore faut-il qu'on me demande des choses qui soient faisables. Quand on me demande de mettre une norme alors que la loi dit, en toutes lettres, que les règles budgétaires sont annuelles, soumises à l'approbation du Conseil du trésor, donc ce n'est pas les ministres qui décident ça, c'est soumis à l'approbation du Conseil du trésor, on me demande de faire quelque chose que je ne peux pas faire. Moi, je propose deux avenues, une qui est un cadre qui est un formulaire, mais qui vous indique, tout au moins, la volonté politique, je pense qu'elle s'exprime avec ça, et, l'autre, je vous propose un amendement à la fin du projet de loi, à l'article 4 du projet de loi. Alors, c'est ma proposition. Je pense qu'elle est honnête, je pense qu'elle reflète à la fois les préoccupations qu'on a entendues mais aussi elles respectent ce que c'est qu'une loi.

Et je serais très curieuse, Mme la Présidente, de connaître les avis juridiques que la députée de Trois-Rivières a demandés. Je serais très, très curieuse de voir qu'un avocat me mette par écrit que je peux passer outre l'article 472 de la Loi de l'instruction publique et que je puisse, moi, en tant que ministre, décider que le fait que le Conseil du trésor approuve des règles annuellement, ce n'est pas important; si j'ai la volonté politique comme ministre, j'ai juste à le faire. J'aimerais voir des vrais avis d'avocats. Moi, là, si vous me demandez un avis juridique, je vous le fournis écrit. Mais là, actuellement, je prends ça comme étant des paroles, des intentions, je ne peux pas prendre ça comme étant une assurance qu'il y a quelque chose de légal, de possible. Je regrette, vous m'avez dit, la députée de Trois-Rivières m'a dit à quelques reprises : J'ai demandé à des avocats, ils me disent que, si la ministre veut, elle peut. Mais une ministre ne peut pas changer les lois de sa propre volonté et changer les règles d'un gouvernement de sa propre volonté. Elle doit s'inscrire dans la foulée de ce qui est nécessaire et de ce qui est faisable.

Alors, je réitère ma proposition, parce que c'en est une, je réitère ma proposition : regarder mon formulaire et, plus tard, travailler sur l'article 4 du projet de loi. Mais, je vous dis, je pense qu'il faudrait soit battre les amendements et sous-amendements ou les suspendre, mais cette voie-là ne peut pas nous mener à une résolution de notre problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Que pour quelques minutes. Je pense que c'est une précision extrêmement importante qui doit être faite ici. Nous avons entendu la ministre régulièrement, et on vient juste d'entendre la ministre également, et je la cite : «Je ne peux pas mettre ça dans la loi.» Autre citation de la ministre : «On me demande d'écrire ce que je ne peux pas écrire.» Et elle fait référence à des avis juridiques qui feraient en sorte de l'empêcher de nous permettre de passer un amendement, en somme, à l'article 472, et elle se réfère à la nature même de 472, et de l'écrire, et de la façon dont il est écrit... et qui fait en sorte que les règles budgétaires sont adoptées selon un certain processus. Et elle dit : «Je ne peux pas mettre de norme dans la loi.»

Ça, Mme la Présidente, là, j'ose espérer qu'on va éclairer la lanterne de Mme la ministre. Parce qu'une loi, la loi ici, du Parlement, la Loi sur l'instruction publique, elle est fille de nos travaux parlementaires. Au Canada, il y a la Constitution, l'AANB de 1867. Il y a évidemment la Loi constitutionnelle de 1982. Toute loi du Parlement, selon la séparation du pouvoir de l'article 91 et 92 de notre Loi constitutionnelle, fait en sorte que chaque palier de gouvernement, provincial et fédéral, peut légiférer dans son champ de compétence. L'éducation, c'est notre champ de compétence. Nous pouvons écrire ce que nous voulons dans la loi, Mme la Présidente, dans la mesure où ce que nous inscrivons n'est pas ultra vires.

N'est pas ultra vires — c'est un concept que j'aimerais étayer avec la ministre de l'Éducation — dans la mesure où quoi? Il respecte, d'abord et avant tout, la Constitution canadienne, le partage des pouvoirs, 91, 92, la Charte canadienne des droits et libertés. Et, en ce sens-là, il est important de reconnaître que, contrairement à ce que dit la ministre, nous, comme législateurs, nous pouvons décider demain matin de modifier comme bon nous semble la Loi sur l'instruction publique, y incluant le fameux article 472, comme tout autre article de loi. Et qui plus est, Mme la Présidente, il n'y a absolument rien, encore une fois sous réserve de la Constitution canadienne, de ne pas être ultra vires, il n'y a absolument rien, Mme la Présidente, comme législateurs, qui viendrait nous limiter.

Alors, j'ose espérer, et c'est le souhait que je formule publiquement, que la ministre va cesser de dire que nous ne pouvons pas amender la loi, parce que, clairement, nous le pouvons, c'est pour ça qu'on est élus. Et on va respecter la Constitution canadienne. La seule façon pour elle d'être juste dans ce quelle affirme, c'est de dire que ça irait à l'encontre d'une telle disposition de notre Constitution, de la Charte canadienne des droits et libertés ou, à la rigueur, de la charte québécoise des droits et libertés, qui est quasi constitutionnelle.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, j'invite la ministre à cesser de dire que l'on ne peut modifier l'article 472, parce que c'est faux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Malavoy : Alors, au grand désarroi du député de LaFontaine, je vais le répéter. Mais je vais faire une petite précision.

Une des choses à laquelle, à mon avis, on doit faire très attention, c'est de rester centrés sur notre objectif. Quel est notre mandat à la Commission de la culture et de l'éducation, mandat reçu de la Chambre? Le mandat, c'est de modifier la Loi de l'instruction publique pour permettre à des petits enfants de quatre ans de milieux défavorisés d'avoir accès à une maternelle à temps plein. C'est ça, notre mandat.

Ce pour quoi nous avons reçu des gens en consultation publique, dans la foulée de notre mandat, ce n'est pas pour modifier les règles budgétaires et l'approbation du Conseil du trésor. On n'a pas reçu des gens pour dire : Est-ce que vous pensez que le bien commun, maintenant, au Québec, ce serait qu'il n'y ait plus de règles budgétaires annuelles soumises au Conseil du trésor? Ce n'est pas ce que les gens sont venus nous dire. Là, là, on est complètement,complètement ailleurs, là, on me parle de Constitution canadienne, de pouvoirs législatifs. Moi, là, j'ai écouté des gens qui sont venus me dire : Oui, ça marche, c'est nécessaire, il y a des enfants qui en ont besoin. Je suis préoccupée par ces enfants. En plus, plus le temps passe, Mme la Présidente, plus ces enfants, ils ont un nom. Les commissions scolaires attendent qu'on ait adopté la loi, mais ils se préparent, ils ont des listes d'enfants.

Je ne suis pas dans un exercice de refonte de la Loi de l'instruction publique pour voir si on devrait changer de tout... de fond en comble nos règles. Et, même si je voulais faire ça, Mme la Présidente, ce n'est pas la ministre de l'Éducation qui va décider des règles qui sont soumises au Conseil du trésor. Ces articles-là sont des articles fondamentaux, qui touchent au Conseil du trésor, qui touchent à la façon dont l'État exerce ses responsabilités sur la base d'un budget. Vous le savez, le budget du Québec est toujours annuel.

Alors, je ne veux pas faire de notre exercice un exercice de théorie sur la législation en vertu du droitconstitutionnel. Je veux revenir à nos propos. Je veux que nous disposions du projet de loi, parce que je pense qu'il y a des petits enfants de quatre ans qui méritent qu'on travaille en pensant à eux. Et je répéterai jusqu'à plus soif qu'on me demande des choses qui ne sont absolument pas dans mon mandat et qui ne sont pas du tout non plus du ressort de la seule ministre de l'Éducation et que, si nous allions dans cette voie-là, on ferait une grave erreur comme parlementaires, on sortirait complètement du champ de nos préoccupations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'avais une question. Mme la Présidente, j'aimerais ça… Puisque le document a été déposé mais qu'on est sur un sous-amendement puis peut-être une proposition, je me demandais si on pouvait s'arrêter — et là je me tourne vers vous parce que nous, on s'est fait chicaner, chacun de notre côté, sur micro ouvert, micro fermé, micro ouvert, micro fermé. Alors, puisque j'ai quelques questions techniques sur le document de travail qu'on a été déposer, est-ce qu'on le fait d'une façon ou d'une autre? Je vais attendre votre proposition, de votre côté, Mme la Présidente, mais j'ai quelques questions pour mieux comprendre le document qui est posé devant moi, qui est un document de travail et, un peu comme on a fait conditions et modalités, qui explique certaines rubriques, qui se lisent très bien, mais il y a une rubrique, celle qui me touche particulièrement, où j'aimerais avoir plus d'explications.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que je peux vous indiquer, Mme la députée, à ce moment-ci, c'est qu'on est toujours sur le sous-amendement puis qu'il vous reste trois minutes. Donc, demandez une suspension et...

Mme Charbonneau : Alors, je demande une suspension, Mme la Présidente.

Mme Malavoy : Je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. Je veux bien trouver un autre aménagement, là. Ce n'est pas que je ne veux pas que la députée de Mille-Îles s'exprime, mais je veux que ce que nous faisons soit à micro ouvert. C'est juste ça, ma préoccupation.

Mme Charbonneau : Oui, oui, je suis d'accord. Je suis d'accord, mais je pense que la suspension peut être à micro ouvert. Moi, je ne suis pas...

Mme Malavoy : Alors, moi, si l'amendement est retiré par le temps ou n'importe comment... mais je ne veux pas que ce soit à micro fermé. C'est ça, ma préoccupation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...c'est d'écouler le trois minutes sur le sous-amendement, puis vous verrez par la suite.

Mme Charbonneau : Bien, non, Mme la Présidente. Ce que je vous demande, puis il me semble que ce n'est pas très compliqué, là, je vous demande d'avoir du temps pour poser des questions techniques sur le document. Puis j'entends la ministre qui me dit : Bien, je ne suis pas en désaccord, mais on le fait à micro ouvert. Puis je suis d'accord avec le principe du micro ouvert.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous continuons.

Mme Charbonneau : Mais là attendez, Mme la Présidente, là, parce que là... là... vous allez comprendre que je ne prendrai pas mon...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, vous m'avez fait une demande pour une demande de suspension. À ce que je comprends, il n'y a pas de consentement à ce moment-ci pour une demande de suspension pour qu'il y ait des discussions hors micro.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre pour que je puisse parler à mes collègues, puisque je trouve ça fort impoli quand on se parle puis que la ministre parle, et tout. Alors, je vous demanderais une suspension.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, pendant la suspension, j'ai fait une demande : si on pouvait faire une petite session de travail toute courte pour avoir un regard global sur le document déposé au document de travail. Donc, je vous demanderais, si c'est possible, de demander à la ministre si on peut faire une suspension de l'ensemble des travaux pour pouvoir faire un petit cinq, six minutes de document de travail, pour pouvoir nous éclairer sur ce qui a été déposé, à micro ouvert.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre, si on s'entendait sur un 10 minutes d'échange à micro ouvert sur le document que nous avons distribué, la commission, aux membres qui sont présents. Donc, est-ce que j'ai votre accord pour un 10 minutes de discussion?

Mme Malavoy : Vous avez mon accord.

Discussion générale sur le projet de règles
budgétaires pour l'année scolaire 2013-2014
pour la maternelle quatre ans en milieu défavorisé

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Aux propos de la ministre, elle nous disait qu'il y avait deux avenues possibles, dont le dépôt de document que vous avez demandé et dont nous avons eu une copie. J'ai compris que c'est écrit Document de travail, donc c'est le même principe que Conditions et modalités, c'est-à-dire que, demain matin, ça peut changer, mais, pour l'instant, c'est le document qui est déposé pour nous donner un éclairage sur les possibilités qui peuvent être dans les modalités de 472, sur les règles budgétaires de l'année, qui — et je reprends vos propos, Mme la ministre — disaient que c'est le Conseil du trésor qui décide de remplir les cases, dépendamment des propositions qui sont faites de la ministre de l'Éducation.

J'ai bien vu qu'on parle de l'allocation totale, ce qui fait la ligne en bas de toutes les petites cases qui sont vides présentement, puis après ça on explique bien l'allocation. La maternelle en classe, j'ai compris que vous disiez : Bon, le financement est accordé à compter du sixième élève. Ça, j'ai compris ce principe-là, de mon côté. Le volet Parents, j'ai aussi compris que là va se rajouter un montant par élève, pour un service parental, là, ou aux parents. Ça, je l'ai compris. Où je me suis arrêtée et me je questionne, puis j'aurai besoin de vous là-dessus, c'est Ressource additionnelle. Et pourquoi je m'y attarde, bien c'est parce que, comme vous le disiez, ça va peut-être répondre à certaines questions que nous avons.

Il est inscrit sur la feuille : «Une allocation de — et il y a un espace vide — est accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins de financement afin d'offrir un appui à l'enseignant.» J'ai besoin de mieux comprendre cette phrase, parce qu'elle ne dit pas ce que j'aimerais voir qu'elle devrait dire. Et je ne m'attends pas à avoir de chiffre, là, je ne m'attends pas à ce que vous me disiez «à la moyenne», «après 10», je ne m'attends pas à ça. Mais je veux bien la comprendre, parce que, de la façon que moi, je la lis là, à part une volonté, je ne vois pas un engagement. Donc, c'est ma première question, peut-être juste m'expliquer avec plus de précisions la petite phrase qui se retrouve en deçà de Ressource additionnelle.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais répondre, peut-être, en attirant la députée de Mille-Îles à ce qui est écrit en dessous de Maternelle en classe, qui dit ceci : «Le financement est accordé à compter du sixième élève. Lorsque la classe regroupe entre six et 15 élèves, l'allocation correspond au financement de 15 élèves.»

Donc, je reviens à Ressource additionnelle, en bas : «Une allocation de [x] est accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins de financement afin d'offrir un appui à [l'enseignante].» Donc, «aux fins de financement», c'est défini juste un petit peu avant, et c'est très précis, c'est entre six et 15. Donc, dès qu'on a un groupe de six, le groupe est reconnu aux fins de financement, comme s'il y avait 15 élèves, et on ajoute, dans ce cas-là, une allocation.

On appelle ça ressource additionnelle, je peux peut-être le dire tout de suite, en fait on veut laisser aux écoles le soin de choisir le type de ressource. Il y en a qui vont vouloir quelqu'un qui a une formation en service de garde, d'autres qui vont vouloir un psychoéducateur, d'autres... Donc, on va leur laisser le choix de trouver une personne, étant entendu qu'on ne met pas un deuxième enseignant, là, mais on met une ressource additionnelle. D'ailleurs, c'est ça qu'on est venu nous demander. On est venu nous dire : Bon, les gens qui ont un bac en enseignement préscolaire et primaire n'ont pas forcément la formation fine pour connaître la psychologie et le développement des enfants de quatre ans. Donc, on va prendre une ressource additionnelle qui, selon les milieux, va être pertinente avec telle ou telle formation.

Je peux reprendre, s'il y a des choses qui ne sont pas claires, mais le «aux fins de financement», c'est vraiment ce qui est indiqué sous la rubrique Maternelle en classe, entre six et 15. Honnêtement, c'est assez généreux, là, parce que, je vous dis, là, on n'a pas... Bien, c'est assez généreux parce que, le groupe, on le reconnaît à partir de six enfants. Alors, à partir du moment où il y a six enfants, on leur offre un appui.

Un groupe de six, là, c'est généreux de le financer comme s'il était un groupe de 15. Mais c'est pour donner une chance à ces maternelles de démarrer. Si on avait dit : Le groupe doit être composé de 15, et puis, peut-être, s'ils sont 14, on l'autorisera, on aurait été sévères. Là, honnêtement, on me dit : Entre six et 15 élèves, à partir du sixième élève, on considère que c'est un groupe plein. C'est quand même généreux.

Mme Charbonneau : Ça m'amène deux questions, là. La première, c'est : Est-ce que, si j'en ai six, je suis financé comme si j'en avais 15? La deuxième, c'est : À partir du moment où je dis «une allocation de [...] est accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins de financement…» Là, je comprends qu'à six j'ai un groupe reconnu pour fins de financement, mais est-ce que ça veut aussi dire, dans cette phrase-là de Ressource additionnelle, qu'à partir de six un enseignant peut lever la main et dire : J'ai besoin d'une ressource supplémentaire? Est-ce que c'est exactement...

Mme Malavoy : ...les règles budgétaires de 2013-2014, O.K.? Donc, on met tous les moyens, là, pour que ça fonctionne. Ce n'est pas une règle... C'est pour ça que ça ne se met pas dans une loi, c'est vraiment un effort pour dire : Nous, là, on veut que ça marche, et, puisqu'on reconnaît un groupe à partir de six, si on ajoute qu'il y a une allocation dès qu'un groupe est reconnu, ce groupe de six, ou sept, ou huit aura une ressource additionnelle.

Mme Charbonneau : Donc, à partir de six, si mon enseignant le demande, j'y ai droit. Par contre...

Mme Malavoy : C'est même plus... je m'excuse, Mme la Présidente...

Mme Charbonneau : Non, non, allez-y.

Mme Malavoy : Ce n'est même pas si on le demande, en fait, hein? À partir du moment où on s'entend, avec ces règles budgétaires, avec les commissions scolaires, avec qui on discute en ce moment des règles budgétaires, c'est une ressource que l'on alloue, elle est allouée. On ne demande pas à une enseignante de faire la démonstration qu'elle en a besoin, parce que ses enfants ont telle et telle caractéristique, là, on la... C'est dans le formulaire de base : vous avez tant d'enfants de milieux défavorisés multiplié par tel montant, enfants handicapés, et avec des précisions, là. Et puis vous avez une ressource additionnelle dès que votre groupe est reconnu. Honnêtement, c'est très généreux.

Mme Charbonneau : Et je suis d'accord avec vous, c'est très généreux. Par contre, par contre, puis je ne veux pas aller là, je veux rester sur le technique, mais je vous dirais rapidement, puisque vous me rappelez constamment que je ne peux pas l'écrire dans la loi puis... Vous avez peut-être raison sur le six à 10, puis le six à 15, puis, si vous ne voulez pas aller là, c'est correct. Mais parler de l'allocation d'une personne-ressource qui vient appuyer l'enseignant… Moi, je pense que ça peut être écrit dans une loi. Mais je ne veux pas revenir sur l'amendement, je veux revenir plus sur le principe, ici, parce que ça vient éclairer un aspect de ce que vous disiez par rapport à 472, en disant : Dans 472, je touche de façon très précise l'allocation et les règles budgétaires. Et c'est pour ça qu'en déposant cette feuille vous nous dites : Écoutez, je suis même prête à vous déposer la feuille, même s'il n'y a pas nécessairement de chiffre. Mais vous avez raison aussi de nous rappeler que, si on fait sortir les galées, je vais trouver des chiffres pour la ressource parents, la ressource classe.

La seule chose qui me chicote, c'est qu'à partir du moment où il y a une volonté ministérielle puis qu'elle est écrite sur cette feuille est-ce que, quand vous la déposez au Conseil du trésor, elle est entendue clair et net et respectée? Je vous dis pourquoi : Parce que 80 %, sinon 87 % des budgets des commissions scolaires, c'est de la ressource humaine. Donc, est-ce qu'il peut y avoir, de votre côté, une obligation de... et le mot est peut-être mal utilisé, mais une négociation auprès du Conseil du trésor pour la justification de cette deuxième ressource pour ce petit nombre de gens, puisque, si vous me dites que c'est à négocier annuellement, bien, je n'ai pas beaucoup avancé sur ma volonté de voir un appui à l'enseignant, par rapport à cette ressource-là?

Puis, oui, je suis d'accord avec vous, il ne faut surtout pas lui trouver un titre, là, il ne faut pas dire que c'est quelqu'un en CPE ou quelqu'un... Je pense que c'est à l'enseignant et au groupe-classe de donner la définition du besoin de la personne. Parce qu'on n'a pas à se cacher, là, à Montréal, ça peut être de la francisation, mais, en région, ça peut être autre chose.

Donc, je comprends qu'on ne nomme pas la ressource, mais est-ce que c'est une négociation qui se fait, annuelle, entre les ministres, qui fait en sorte que vous devez soumettre votre feuille, et après ça justifier, et un peu lever vos manches, là, puis travailler sur le fait que… dire au président du Conseil du trésor votre besoin puis la nécessité de ce besoin-là? Est-ce que cette ligne-là attache le Conseil du trésor ou ne fait qu'une négociation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, en fait, le Conseil du trésor, il intervient à différents moments. Moi, j'ai reçu, dans le budget du Québec, un montant. Le Conseil du trésor m'a dit : Si tu veux… enfin, j'en fais comme si je personnalise, là, mais, en gros, si tu veux tes maternelles quatre ans, il faut que tu trouves l'argent. Donc, pas de... Contrairement aux 28 000 places en garderie pour lesquelles il y avait de l'argent additionnel, moi, je devais trouver ça à l'intérieur de mes budgets. Bon.

Une fois que j'ai trouvé ça à l'intérieur de mes budgets, je dois établir ce qu'on appelle un C.T., c'est-à-dire un avis au Conseil du trésor, qu'il va signer comme quoi il corrobore que j'ai les montants dont je dispose. Et vous savez… D'ailleurs, le grand, grand problème de tous les engagements gouvernementaux, c'est toujours, on le dit en langage simple : Est-ce qu'on a un C.T. ou est-ce qu'on n'a pas de C.T.? Si on n'a pas le C.T., si ce n'est pas passé au Conseil du trésor, ça n'engage pas le gouvernement. Alors, moi, j'ai déjà un C.T. pour mes maternelles.

Là, si j'ajoute des choses, je dois faire un ajustement. Mais, dans la mesure où moi, j'ai l'argent, je dis : Le 1,6 million, à peu près, qu'il me manque, je suis capable de le dégager moi-même, je vais avoir l'autorisation du Conseil du trésor. Je n'ai pas d'inquiétude à avoir parce que je ne suis pas en train de faire quelque chose qui est complètement nouveau. Si j'avais comme une très bonne idée pour les écoles l'an prochain et que ce n'est pas provisionné, le Conseil du trésor me dirait : On ne t'autorise pas, hein? Mais là ils savent que j'ai ce qu'il faut.

Cela dit, et ça, ce n'est pas une règle d'un gouvernement particulier, c'est une règle qui existe bien au-delà de nous, les budgets sont annuels. Vous le savez d'ailleurs, on discute… même en ce moment, on est en train de discuter du projet de loi n° 25 pour des mesures d'autorisation de...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

Mme Malavoy : Oui, de ce... Oui. Et puis les fonds d'infrastructures sportives qui sont là-dedans aussi. Donc, vous savez à quel point, chaque année, on discute des montants longtemps, longtemps, longtemps. On est encore en train d'en discuter la dernière semaine. Donc, on est... Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...à ce moment-ci, excusez-moi, je veux juste vous dire que le 10 minutes est écoulé. Donc, vous pouvez poursuivre, avec consentement, pour un cinq minutes, peut-être, de plus, Mme la ministre. Parce que Mme la députée de Montarville aussi voulait prendre la parole.

Mme Malavoy : Je vais juste finir ma phrase. En fait, les budgets sont les budgets annuels. Donc, moi, mon pouvoir, c'est annuellement d'aller au Conseil du trésor avec mes demandes en faisant la preuve que j'ai l'argent. Mais je dois y aller chaque année. Et ils ne me donnent jamais un chèque en blanc pour les années à venir. Sans compter les discussions aux conventions collectives; mais ça, c'est une autre paire de manches.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Deux, trois petites choses, Mme la ministre. D'abord, je me réjouis d'entendre que vous avez trouvé, là, 1,6 million pour allouer cette seconde ressource dans les classes pour ces petits enfants. J'espère qu'on n'a pas coupé ailleurs, dans d'autres services, pour trouver ce 1,6 million. Cela dit, je me réjouis qu'il y a les sous, parce qu'on est tous d'accord ici, ça prend une deuxième ressource pour aider les petits enfants en difficulté dans ces maternelles bien spéciales.

Cela dit, je vois votre document de travail, ici, qui est un document de règles budgétaires. Je me demande, ici, s'il n'y a pas lieu peut-être de préciser certaines choses en vertu de la loi sur... la règle sur l'interprétation des lois. Quand vous nous dites «ressource additionnelle», pourrait-on écrire «personne-ressource additionnelle», puisque, dans la Loi sur l'instruction publique, on a des ressources fiscales, on a des ressources matérielles, pour préciser? Parce que ce qui nous inquiète, c'est qu'on sait très bien que des commissions scolaires peuvent recevoir ce document-là et qu'on va chercher les sous qui sont attribués à la ressource mais sans nécessairement engager la ressource ou trouver la ressource. Je peux vous citer, par exemple, le Service national du RECIT. Il est arrivé à notre connaissance que des commissions scolaires ont encaissé les sommes qui étaient là mais n'ont pas engagé la ressource en question. Alors, c'est la raison pour laquelle on milite en faveur qu'il y ait une inscription quelque part qui a force de loi pour qu'on s'assure que, lorsque ce sera nécessaire, il y aura ces deux ressources de disponibles, à la demande de l'école ou de la commission scolaire, mais cette ressource sera disponible si nécessaire, si on en a besoin dans la classe. Parce que, la règle budgétaire seulement, bien, les écoles, on le sait malheureusement qu'on peut passer outre, prendre l'argent et ne pas engager la personne. Alors, on veut s'assurer qu'il y ait deux adultes dans la classe.

Alors, ma question a deux volets : Peut-on préciser qu'il s'agit de personne-ressource additionnelle et non de livres, de matériel ou de fiscalité, et peut-on s'assurer, en quelque part, que cette seconde ressource, lorsque nécessaire, sera à la disponibilité de la classe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Ce qu'on me dit, c'est que, dans le document des règles budgétaires… D'ailleurs, je vais l'apporter, là, parce qu'il est impressionnant, c'est vraiment un gros document. Et le terme consacré, c'est ça, une «ressource additionnelle». Dans un cas comme ça, c'est une personne, alors qu'à d'autres endroits on va indiquer, par exemple dans le budget de fonctionnement, qu'on a tant pour le matériel ou qu'on a tant pour des choses, je dirais, qui sont plus, c'est ça, matérielles, en fait qui sont plus des ressources, des outils. Là «ressource», ça veut dire «ressource humaine». «Ressource additionnelle», ici, ça veut bien dire «ressource humaine».

Mais je précise une chose, c'est que ça n'est pas une ressource additionnelle si nécessaire, c'est une ressource additionnelle garantie à partir du moment où on a un groupe reconnu aux fins de financement. C'est pour ça que je dis que c'est très généreux. Ce n'est pas comme si on disait : On va mettre en réserve une certaine somme d'argent, et puis faites-nous la preuve que vous avez besoin d'y faire appel, et puis on va vous en donner. Nous, on prend pour acquis que ces enfants-là de quatre ans, de quatre ans, oui, ils sont fragiles, vulnérables et qu'il faudra une ressource additionnelle. Puis je le mets comme une obligation ici, dans les règles budgétaires, précisément parce que tous les gens qui sont venus nous ont dit ça. Ça fait que je n'en fais même pas une question optionnelle, c'est : à partir du moment que vous avez un groupe, vous aurez une ressource additionnelle, voulant dire une ressource pas fiscale, là, voulant dire vraiment une ressource humaine. Et, dans le document des règles budgétaires qu'on apportera, je pourrai vous l'indiquer, là, c'est un terme consacré comme voulant bien dire «une personne».

Mme Roy (Montarville) : ...question est : Quelle est l'obligation d'une commission scolaire, lorsqu'elle a ce document-là, de s'y plier? Parce qu'elle peut prendre... Comme je vous l'ai dit, malheureusement on a des cas où, par exemple dans le cas du programme RECIT, on encaisse les sommes, mais on n'engage pas la ressource. Alors, c'est pour ça qu'on voudrait s'assurer que cette ressource-là soit engagée, que ce ne soit pas seulement un montant disponible mais que les petits soient encadrés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. On me soumet qu'on pourrait écrire «ressource éducative additionnelle», tu sais, on pourrait mettre ça dans notre cadre. C'est ça que ça veut dire en fait, hein, c'est une ressource, c'est bel et bien une personne. Bon.

Les commissions scolaires nous accompagnent depuis le début dans ce projet-là, O.K., elles nous accompagnent depuis le début. D'abord, elles ont un certain nombre d'expériences avec des maternelles quatre ans à demi-temps,quelques-unes ont des expériences pilotes à temps plein. Elles discutent avec nous, actuellement, des règles budgétaires et elles nous accompagnent, et notre entente, c'est que l'argent qu'on définit dans un cadre budgétaire comme celui-là, aussi précis, il va exactement là où on le met. C'est différent, par exemple, je ne sais pas, moi, d'une enveloppe très, très globale pour tel type de clientèle ou, mettons, ce qu'on appelle les EHDAA, là, les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Bon. Là, c'est une enveloppe globale, et on donne tant par commission scolaire globalement. Là, on a quelque chose qui est extrêmement précis. De toute façon, ce ne sera jamais que des petits nombres, et ma compréhension, c'est que les commissions scolaires vont être les premières à se faire un devoir d'allouer ça exactement au bon endroit.

Et je vais juste faire un lien avec ma proposition, mon autre proposition, qu'on regardera plus tard, mais qui est d'avoir un amendement dans la loi pour indiquer que la ministre fera rapport de la mise en vigueur de cette loi, et on pourrait ajouter «particulièrement» ou «entre autres», entre autres sur les mesures d'encadrement qui auront été allouées, de sorte qu'on soit sûrs que cette question-là, elle n'est pas optionnelle. On ne donne pas de l'argent en disant : Faites-en ce que vous voulez. Il est vraiment très, très ciblé, cet argent, puis ça va être un montant qu'on est en train de discuter avec les commissions scolaires.

Et je ne suis pas inquiète. Vraiment, je n'ai même pas à dire aux commissions scolaires : Je vous surveille du coin de l'oeil, là. Je ne suis pas inquiète que ces maternelles quatre ans, elles les veulent. Écoutez, il n'y a pas une journée où, quand je vais à l'extérieur, je ne me fais pas dire... Encore hier, un de mes collègues, il s'assoit, là, sur le coin de la table et puis il me dit : Regarde, chez moi, là, ils en voudraient vraiment deux, classes de maternelle. Je dis : Je suis désolée, ce sera une. Mais c'est tellement attendu que les gens, ils vont tout faire pour que ça fonctionne, et, si on leur donne cette ressource, ils vont engager quelqu'un très bientôt, là. Ça leur prend quelqu'un, si on vote la loi, pour septembre prochain. Donc, je ne suis pas inquiète. Oui. Moi, j'ai fini mes explications... mes réponses à cette question-là.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Donc, nous revenons au sous-amendement déposé par le député de LaFontaine, et je reconnais à ce moment-ci Mme la députée de Bellechasse. À vous la parole, Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis à nouveau très heureuse de me joindre à cette commission parlementaire qui se questionne, finalement, sur le projet de loi n° 23 qui est déposé par le Parti québécois. Essentiellement, le projet de loi n° 23, on l'a tous bien compris, c'est d'offrir des services très particuliers à une clientèle très particulière et au demeurant très vulnérable, parce que nous l'avons décrit… nous l'avons demandé que cette clientèle soit spécifiquement originaire, si vous voulez, d'un milieu défavorisé. Alors, nous avons tous compris qu'à partir du moment où des enfants en bas âge proviennent de milieux défavorisés nous devons comme société et nous devons comme parlementaires, bien entendu, accorder une attention toute particulière à ces enfants vulnérables ou qui pourraient avoir davantage de difficultés. Et ce que nous souhaitons, bien sûr, c'est que tous les enfants du Québec, peu importe qui ils sont, d'où ils proviennent, ils puissent avoir, donc, un cheminement scolaire tout à fait normal, apaisant, et que chacun, chacune puisse arriver à une diplomation, et qu'on puisse, bien entendu, éviter d'avoir du décrochage scolaire, qui, à mon point de vue, est un fléau quand ça arrive, qui est une très mauvaise nouvelle quand ça arrive. Et on sait qu'il y a un pourcentage, actuellement, au Québec, de décrochage scolaire, Mme la Présidente, et nous devons tous, et en particulier nous, les parlementaires, faire les efforts nécessaires pour éviter que ça se produise.

Un des gestes qui est posé actuellement par le gouvernement, c'est le projet de loi n° 23 qui permet donc à des enfants de quatre ans de fréquenter l'école à temps plein, tout ça pour leur donner une chance supplémentaire, justement, de pouvoir suivre un processus scolaire intéressant pour eux, épanouissant, etc.

Maintenant, il y a une demande qui est sur la table, Mme la Présidente, qui est insistante, qui est insistante, actuellement, de la part de notre porte-parole ici, à l'effet d'avoir... et de l'ensemble des… de l'ensemble des collègues...

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …si vous avez des discussions, peut-être vous retirer un petit peu, parce que... Merci beaucoup.

Mme Vien : Merci. Merci. Donc, le projet de loi n° 23, je me répète, maternelle temps plein, enfants de quatre ans, pour aider à chacun, chacune de bien tirer son épingle du jeu dans la vie. Il y a une demande qui est insistante de ce côté-ci, je dis «de ce côté-ci» mais aussi de différents intervenants et de différents groupes qui sont venus nous rencontrer, à l'effet qu'il était important de prévoir une deuxième ressource, parce qu'on a affaire à un cas très particulier, ce sont des enfants en bas âge, et je pense que tout le monde l'a bien compris que la deuxième ressource était importante.

Ce qui nous embête actuellement, ce qui nous embête actuellement, c'est que cette deuxième ressource là, Mme la Présidente, n'est pas inscrite de façon costaude dans un document officiel, et c'est là que ça nous embête. Mme la ministre a déposé un document de travail qui est, au demeurant, très bien fait, qui est très intéressant mais qui, encore une fois, est sur une base annuelle. Mme la ministre l'a dit elle-même, les règles budgétaires, c'est quelque chose qui se fait, qui se planifie sur une base annuelle. Il y a les conditions et modalités dont on a parlé, bien entendu, mais, ça aussi, ça peut être appelé à changement. Et c'est le souhait de la ministre aussi d'avoir des documents qui sont souples, parce que c'est un projet de loi, mais c'est une situation qui va être appelée à être évolutive. Nous le comprenons.

Ce sur quoi nous avons de la difficulté, c'est que nous n'arrivons pas à convaincre le gouvernement d'inscrire de façon… nommément, de dire nommément qu'il y aura deux ressources, et ça, ça nous apparaît un petit peu particulier, puis que… Le collègue l'a très bien fait… souligné tout à l'heure, l'a bien relevé, de venir nous dire, à nous, des parlementaires, des législateurs : C'est difficile de changer la loi, je regrette, là, ce n'est pas de même que ça marche, là. Moi, ça fait 10 ans que je suis ici, ou presque, j'en ai vu, des commissions parlementaires, puis j'en ai vu, des projets de loi se créer, mais j'en ai vu aussi s'amender; puis c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. De toute façon, on est en train de changer la Loi sur l'instruction publique que j'ai ou que j'avais devant moi il y a une minute. Alors donc, cet argument-là, pour nous, il tient moins, il tient moins la route.

Et je vais le répéter, ce n'est pas pour mettre l'emphase là-dessus, Mme la Présidente, mais j'ai eu la chance, le privilège de servir le Québec comme ministre et je me souviens très bien d'avoir eu des députés de l'opposition devant moi, et en particulier la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous connaissez, que vous connaissez bien, et qui, de main de maître, hein, gère bien les travaux au salon bleu, et qui, je peux vous le dire, suivait le règlement mais aussi le projet de loi n° 16 qui venait resserrer les règles d'obtention d'une certification pour les résidences privées pour personnes aînées, elle suivait ça avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attention. Et tout ça pour vous dire qu'il fallait, comme gouvernement, avoir l'écoute de ces députés qui étaient porteurs aussi d'un message important, et ça, on en a pris en considération dans les deux documents officiels que moi, j'ai déposés, le projet de loi mais aussi le règlement, puis ça avait été très, très, très apprécié. Je ne veux pas retourner le fer dans… le couteau dans la plaie, mais il nous a été impossible, il nous a été impossible d'avoir un règlement accompagnant ce projet de loi là. Moi, je me questionne encore, mais, qu'est-ce que vous voulez, on fait avec, mais, bon.

Maintenant, je réitère la demande du groupe parlementaire que je représente avec mes collègues, Mme la Présidente, et il serait intéressant, donc, pour les deux ressources, que ce soit inscrit. Ça aura été mon point de vue que j'aurai exprimé en toute simplicité. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : On est bien dans notre temps régulier, là, on est revenus...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, absolument. On est toujours sur le sous-amendement déposé par M. le député de LaFontaine, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Vous allez me permettre, très rapidement, de citer la Fédération autonome de l'enseignement, qui a pris la peine d'émettre un communiqué pour réaffirmer l'importance de l'adoption de ce projet de loi pour les maternelles quatre ans et qui dit ceci, je cite : «Vouloir intégrer, notamment, dans la loi les ratios quant au nombre d'élèves par classe, comme le demandent les libéraux et les caquistes, est incompréhensible. Cela irait à l'encontre des ententes négociées avec le personnel enseignant puisque les ratios font partie intégrante des conventions collectives.» Et on ajoute : «Les projets pilotes obtenus par la FAE et mis en place depuis septembre 2012, sous le précédent gouvernement libéral, ne comportaient pas de ratios ou de mesures particulières à la formation ou à l'accompagnement de ces groupes-classes.»

Moi, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que je fais le maximum, je prends des engagements au-delà de ce qui ne s'est jamais fait. Je l'ai fait dans le cadre qui est logique, responsable, en tout respect des lois qui existent déjà et en tout respect du mandat qui nous a été confié, non pas de revoir de fond en comble la Loi de l'instruction publique, mais de trouver une place pour que des petits enfants de quatre ans aient accès à une maternelle à partir de septembre prochain. C'est mon voeu le plus cher.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez rajouter autre chose, Mme la ministre? Est-ce que vous voulez ajouter autre chose?

Mme Malavoy : Bien, ce que j'aimerais ajouter, parce que je trouve qu'on est... Je trouve qu'on est dans quelque chose qui est... c'est comme une boucle sans fin. J'ai gardé avec moi, là, les petits papiers que j'écris à chaque fois pour répondre aux questions.

Je vais faire une petite... une légère digression. Avant de devenir députée, j'enseignais les politiques sociales à l'Université de Sherbrooke en maîtrise. Je faisais faire à mes étudiants un exercice, je leur disais : Prenons une loi, mettons, l'équité salariale, O.K., pas quelque chose de très, très récent, et puis vous allez voir tout ce qui s'est dit, vous allez étudier les galées, vous allez comprendre quels sont les points de vue qui s'opposent dans des consultations et ensuite dans les discussions.

Je vous dis, Mme la Présidente, je ne sais pas si je reprendrai un jour mon métier d'enseignante en politiques sociales, mais, écoutez, les heures, les heures et les heures que nous avons mises là-dessus, ça montrerait vraiment qu'il y a des boucles. Alors, je sais que c'est une façon d'assurer le progrès, mais j'aimerais ça que la boucle, elle aille un petit peu vers une extrême et que cette boucle devienne un ressort pour qu'on appuie le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est quoi, la boucle sans fin, Mme la Présidente? C'est le huit, je pense, hein, quand on a fait un huit, c'est une boucle sans fin. Mais il arrive tout le temps...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

Mme Charbonneau : C'est l'infini. Alors, dans le milieu, il y a toujours un petit x, hein, parce qu'il faut... Et je trouve que, dans la boucle qu'on a en ce moment, bien, quelquefois on arrive au petit x puis on est capables de faire des petites avancées. Ils ne sont jamais très grands, mais, en bout de ligne, quand le dépôt de la loi se fera, il y aura eu des avancées, de part et d'autre, malgré la bonne ou la mauvaise volonté des gens qui nous entourent de faire avancer ce projet de loi. Et c'est la volonté qu'on a, de notre côté.

J'ai apprécié le moment qu'on a pris pour regarder le document de travail. Ça ne me rassure pas sur le fait que nécessairement le Conseil du trésor va dire oui. Ce que je comprends, c'est que, cette fois-ci, la ministre s'est engagée à trouver les chiffres qui vont aller sur la feuille. Et le message que vous avez reçu, c'est : Vous avez votre C.T. si vous trouvez à même votre ministère les sommes. Je ne sais pas si, dans les années à venir, c'est ce qu'on va voir. Je n'ai aucune idée.

Par contre, aux documents de presse qui sont sortis, la ministre a cité la FAE, elle aurait pu citer le comité de parents, elle aurait pu citer d'autres communiqués de presse qui sont sortis, peut-être après un coup de téléphone ou une rencontre pour dire que les députés libéraux ne sont pas fins puis ils font du temps. Ça, ça se fait, hein? Mais, un coup qu'on a dit ça, je peux comprendre que, dans la première année d'exercice, la FAE a mis en place quelque chose. Et je crois sincèrement que, quelles que soient les dispositions qui ont été prises pour un an... Quand j'ai parlé à Saint-Zotique... Quand Saint-Zotique est venue nous rencontrer pour nous parler de son projet, ils n'ont pas souligné qu'ils n'avaient pas besoin d'aide. Ils ont souligné les gens qui sont venus les aider et les chercheurs qui étaient là.

Donc, je veux bien entendre le fait qu'on n'en a pas de besoin puis que ça va peut-être se faire dans une négo locale ou dans une négo de convention collective. Mais mon besoin à moi, le besoin du gouvernement que je représente, c'est d'attacher les choses correctement avant de passer à la négo locale ou collective.

Ceci dit, puisque je suis en droit de le faire, je vais vous demander le vote sur le sous-amendement, Mme la Présidente, puis je vais vous le demander de façon nominale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous mettons aux voix le sous-amendement qui avait été déposé par le député de LaFontaine. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Par vote nominal?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Projet de loi n° 23, le sous-amendement avait été déposé par le député de LaFontaine :

L'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la suite du mot «scolaire», par ce qui suit : «et atteignant la moyenne», ainsi qu'à la suite du mot «obligatoirement» par ce qui suit : «au minimum», pour donner ceci :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires et atteignant la moyenne auront obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées.»

Donc, Mme la secrétaire, là, je vous demanderais de faire le vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Contre.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement déposé par Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Version technique, Mme la Présidente, deux choses. Un, il faut que je le retrouve. Deux, pouvez-vous nous établir les temps de parole qui avaient été alloués déjà pour les députés de l'opposition officielle?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, Mme la députée de Mille-Îles. Il vous restait 7 min 40 s; Mme la députée de Trois-Rivières, 2 min 45 min...

Une voix : 45 secondes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 45 secondes — excusez-moi — Mme la députée de Bellechasse, 5 min 30 s; Mme la députée de Montarville, 9 min 45 s; M. le député de Saint-Hyacinthe, 18 min 50 s; M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 18 min 45 s.

M. Tanguay : ...Mme la Présidente, c'est 20 minutes qu'il nous reste pour les autres députés?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous n'étiez pas en remplacement, oui, c'est un 20 minutes. Est-ce que ça va, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente. Et j'espère que l'ensemble de mes collègues ont écouté leur temps de minutes, parce que j'ai écrit les miennes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez que je peux vous le rappeler à tout moment.

Mme Charbonneau : Oui, c'est gentil.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous faites juste nous le demander, puis on va vous le dire. On a des personnes ici qui tiennent le temps de façon précise. Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour nous aiguiller, pourriez-vous nous relire quel était cet amendement?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles va le faire?

Mme Charbonneau : Oui. Bien, j'allais vous le proposer, Mme la Présidente, parce qu'effectivement ça fait un bail qu'on a travaillé le sous-amendement pour pouvoir y apporter une modification. Alors, je le relis tel que déposé à l'article 3 :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par [la commission scolaire] auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

Alors, Mme la Présidente, vous avez compris que les modalités qui avaient été ajoutées dans le sous-amendement, c'était vraiment une précision. Et je pense que la ministre a bien fait valoir le fait que ça venait préciser à un point le nombre au minimum ou au maximum. Je comprends que, dans le document de travail qui a été déposé sur les règles budgétaires, je n'ai pas de minimum puis je n'ai pas de maximum. Par contre, aux dires de la ministre — puis, jusqu'ici, là, je travaille sur les dires, parce qu'il n'y a pas d'écrit qui va confirmer cette mesure — à partir de six, le groupe est formé, et, à partir de six, si j'ai un enseignant qui lève la main, il a droit à une ressource additionnelle à partir du moment où il y a une somme d'accordée, parce que ça va passer par le document de règles budgétaires.

La ministre dit que, cette année, les choses sont quelque peu attachées, c'est-à-dire qu'elle a creusé, elle a trouvé, elle a fait le tour de son ministère pour trouver le 8 millions pour mettre en place la maternelle quatre ans. Et M. Veilleux, le père de ce fils qui s'appelle David et qui fait du bicycle, a pédalé fort aussi pour trouver le 1,6 qui viendrait attacher l'allocation qui serait accordée lorsqu'un groupe est reconnu aux fins du financement.

La même inquiétude m'habite, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce qu'on a voté puis que — on sait compter, un peu comme vous le faites, capable de compter aussi — on va perdre l'ensemble des votes qu'on va faire ici. Je ne peux pas m'empêcher d'avoir une inquiétude annuelle. Parce que, veux veux pas, et la ministre l'a très bien expliqué, c'est une notion annuelle qui sera déposée au Conseil du trésor, qui fera une demande. Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est qu'à partir du moment où le conseil lui dit : Trouve à même tes budgets... Cette année, je comprends, parce que, cette année, c'est une volonté qui est arrivée après les premières mesures de crédits budgétaires, donc je comprends que le Conseil du trésor se retourne vers la ministre, puis il dit : Mme la ministre, trouvez à même vos budgets, à vous, les sommes que vous cherchez. Est-ce que, dans les années qui vont venir, ça sera le même discours : Trouvez à même le budget du ministère?

Parce que, veux veux pas… Il y a une expression qui est toujours très bien utilisée, ou très mal utilisée, c'est : déshabiller un pour habiller l'autre — là, les prénoms peuvent changer, si ça vous dit, vous pouvez prendre des noms de filles ou des noms de gars, là — mais je ne veux pas... J'aimerais voir, dans la vision qu'on a de l'éducation, un investissement plutôt que je prends dans le budget global de la ministre puis je trouve l'argent que ça me prend à même le budget de la ministre pour pouvoir mettre en place mes maternelles cinq ans. Ce qui m'inquiète, c'est que, dans cette vision-là, peut-être que ça va prendre plus de temps établir, peut-être… ou répondre à la demande, comme la ministre le disait, de certains collègues, qui dit : Bien, moi, dans Montréal...

J'aime la nommer, parce que je le sais que Montréal peut lever la main plus qu'une fois pour dire : On veut une classe de quatre ans à temps plein. Je ne suis pas sûre que, dans certaines régions, ils vont faire la même chose, parce que ça va être plus compliqué à organiser. Mais je sais que Montréal peut lever la main puis dire : Oui, moi, je peux faire une classe par école. Parce qu'il y a certains députés qui aiment nous rappeler qu'ils sont dans un milieu défavorisé, mais il y en a plusieurs, milieux défavorisés, à Montréal, et, de ce fait, les écoles peuvent toutes lever la main puis dire : Moi aussi, j'en veux une.

Donc, je ne voudrais pas déshabiller le système scolaire pour mettre un autre système en parallèle en place. Mais en même temps je comprends que c'est annuel et que je dois me fier. C'est la partie la plus difficile. Parce que, quand vous rentrez à l'épicerie puis que vous savez que vous avez 20 $ dans vos poches, vous pouvez dépenser 20 $. Vous pouvez toujours mettre votre épicerie sur votre carte de crédit, là, mais les commissions scolaires, non. Elle peut dépenser ce qu'elle peut à partir du moment où le financement est accordé. Donc, on ne peut pas penser que les commissions scolaires vont dire : Bien, on va le faire ou on ne le fera pas. Si les sommes ne sont pas là, il y a quelque chose qui manque.

Mais j'ai compris que, pour cette année, 2013, les sommes sont là, la ministre l'a confirmé. Et, si la tendance se maintient, bien, j'espère que ce document sera réutilisé et remis à neuf à chaque année avec une bonification, parce qu'il y aura nécessairement, hein, le coût de la vie puis les augmentations. Puis éventuellement je nous souhaite une convention collective qui va jusqu'aux maternelles quatre ans. Parce qu'en ce moment la convention collective ne les touche pas sur le temps plein. Parce qu'on peut se rappeler, là, qu'il y a du partiel, effectivement, mais, sur le temps plein, il n'y en a pas.

• (17 h 40) •

Donc, sur le principe des conditions et modalités, je croyais — j'espère encore, mais je vais laisser mes collègues en parler — je croyais qu'il était possible de voir une phrase qui s'y rattachait, d'autant plus qu'on m'a convaincue que conditions et modalités, ça se travaille de façon annuelle, comme le document de travail des règles budgétaires, et qu'on pourrait y retrouver une petite phrase qui rattache la règle de l'allocation supplémentaire dans conditions et modalités. Je ne sais pas où — et, encore une fois, je sais que je ne suis pas aidante, là — je ne sais pas où, je ne sais pas comment. Mais, à partir du moment où le sous-amendement ou l'amendement se dit «les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires», je trouve que ce n'est pas plus endommageable que d'avoir une phrase écrite sur un autre document de travail, qui s'appelle les Règles budgétaires. Un parle à l'autre, puis ça ne vient pas hypothéquer un ou l'autre.

Donc, si vous me dites : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront — dites-moi "enlevez 'obligatoirement'", puis je suis capable de l'entendre, là — obligatoirement deux ressources éducatives allouées», bien, je suis prête à dire : Bien, on va faire un sous-amendement, on va enlever «obligatoire» puis on va se rattacher au document de travail des règles budgétaires. Puis, à 72, on parle des règles budgétaires. Et là, tout à coup, Mme la Présidente, j'ai un projet de loi qui parle d'une ressource supplémentaire. Parce qu'il n'y a pas grand-chose ici qui dit que j'ai une ressource supplémentaire, à part dans un document de travail qui est rattaché au 472, mais pas dans 472. C'était l'objectif de mon propos.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'ai dit à quelques reprises que c'était un peu comme des poupées russes, O.K., ce genre de loi. Les règles budgétaires, on le voit à trois endroits. Je vais vous donner la poupée russe.

La grosse poupée, c'est l'article 472 de la Loi de l'instruction publique, qui dit que le ministre établit, avec l'approbation du Conseil du trésor, des règles budgétaires, O.K., pour déterminer les montants qui vont être dépensés en éducation, dans les établissements qui sont sous ma responsabilité. Ça, c'est la grosse poupée russe.

La moyenne — je prends une image, parce qu'on va se comprendre — la moyenne, c'est celle qui est dans les conditions et modalités. Alors, je vous amène au document que je vous ai distribué, et, à la page 3 du document, il y a une rubrique qui s'appelle Financement et qui dit ceci : «Conformément à l'article 472 de la Loi de l'instruction publique, les règles portant sur le financement de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues aux règles budgétaires.» O.K.? Ça, c'est ma poupée russe moyenne, Mme la députée de Mille-Îles.

Ma poupée russe la plus petite, c'est ce que je viens de vous donner dans le document de travail qui s'appelle Projet de règles budgétaires.

Donc, si je les prends à l'envers, mon projet de règles budgétaires vous donnera un montant par enfant. Ces règles budgétaires sont déjà nommées dans les conditions et modalités, et ces règles budgétaires sont bien évidemment indiquées dans la Loi de l'instruction publique. Il y a une cohérence parfaite dans les termes. La seule chose, c'est qu'il y a des choses, je le redis, qui s'écrivent dans une loi, il y en a d'autres qui se précisent dans nos conditions et modalités, puis il y en a d'autres, finalement, qui se précisent dans les règles budgétaires, et j'ajouterais les conventions collectives, mais on n'a pas besoin d'y revenir pour notre propos de ce soir. Ce sont des poupées russes qui s'emboîtent puis qui assurent la cohérence de nos règles budgétaires. Elles sont très bien nommées, très clairement, à chaque endroit, et elles disent chacune ce qu'elles ont à dire. Et ce que j'ai fait comme apport, je crois, en vous indiquant mon formulaire, c'est que je vais jusque, je dirais, au formulaire le plus simple le plus clair, le plus petit, le plus proche de la réalité. Parce qu'à la fin, là, vous aurez un montant d'argent très précis par élève et, multiplié par tant d'élèves, vous aurez un montant global. Donc, à mon avis, avec tout ce que j'ai expliqué, il n'y a pas de maille dans le filet, là. Tout s'emboîte l'un dans l'autre avec cohérence.

Et le fait que les budgets soient annuels, ce n'est pas une décision de la ministre de l'Éducation. Moi, j'aimerais bien, vous savez, Mme la Présidente, qu'on me dise : On te garantit tant d'argent pour les années à venir. C'est sûr que moi, dans mes prévisions, quand j'ai déposé mon projet au Conseil des ministres, j'ai dit : Je prévois pour l'année 2012-2013, j'ai mon budget, mais, j'ai dit — je l'ai répété dès le début — je veux avoir une deuxième classe dans l'année 2014-2015, et je souhaiterais en avoir une autre dans l'année 2015-2016. Donc, moi, dans ma tête, le déploiement de ces maternelles quatre ans à temps plein, si je veux rejoindre le bassin potentiel de mes petits enfants qui ne vont nulle part actuellement, mon 27 %, qui ne vont nulle part et qui sont, pour un bon nombre, de milieux très défavorisés, je vais le déployer sur plusieurs années. Mais, quand je l'applique pour l'année prochaine, je dois avoir la rigueur de règles budgétaires annuelles.

Et, l'an prochain, je vais retourner au Conseil du trésor, je vais dire : Bien là, ce n'est pas une classe que je veux, c'est deux, et ça va me coûter tant, et je prends l'argent à tel endroit. Et je vais faire pareil avec mes conditions et modalités et mes règles budgétaires. Ça, c'est un exercice qui est annuel. C'est pour ça que la loi... Si je reprends mon image, la loi, ça doit être la grosse poupée russe qui donne le cadre, mais ce qu'on met à l'intérieur, c'est reprécisé chaque année et au gré des gouvernements et de leurs priorités. On peut dire : Tant qu'il y aura un gouvernement du Parti québécois, bien, jusqu'au bout, on aura cet engagement-là. Mais il pourrait y avoir, à un moment donné, d'autres choix qui soient faits, et ce serait leurs choix.

Donc, moi, je ne peux pas engager l'avenir plus que pendant la période où je suis bel et bien ministre de l'Éducation, avec un budget réel en 2013-2014.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, dans les quelque deux minutes qui me restent, ce que je veux vous dire, c'est que, bien, je suis profondément malheureuse. Écoutez, je suis inquiète pour la suite des choses. La ministre nous a dit : Tout est là. Tout est là présentement dans le document de travail qui est là, document qui est attaché à des règles...

Une voix : ...

Mme St-Amand : Oui, c'est ça, document de travail, qui est attaché à des règles budgétaires qui peuvent changer, la ministre nous l'a elle-même dit. Donc, tout est là pour l'année qui vient, et, pour la suite des choses, en fait, on n'a aucune, mais aucune garantie.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est... J'espère que jamais, jamais on n'offrira des services, aux enfants de quatre ans qui vivent des situations de vulnérabilité, de moindre qualité que ce qu'on leur offre déjà dans les services de garde. J'espère que jamais on n'acceptera et que la ministre n'acceptera de faire les choses en bas de ça.

Et je terminerai, Mme la Présidente, en vous disant que la ministre nous parle de son jeu de poupées russes, et là je suis un peu tombée en bas de ma chaise, parce qu'elle nous a dit que, pour elle, son document de travail, c'était la plus petite. Bien, Mme la Présidente, la plus petite poupée russe, elle est vide. J'espère sincèrement que ce n'est pas ce qui nous attend. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre ou... M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. J'entends la députée de Trois-Rivières qui dit être profondément malheureuse de ce qu'elle voit. Moi, ce qui me rend profondément malheureux, c'est que — la députée de Mille-Îles l'a dit — dans ma circonscription, il y en a beaucoup, d'enfants défavorisés. Et donc moi, je souhaite ardemment que le projet de loi soit adopté pour faire en sorte que, dès septembre, ces enfants-là puissent avoir droit à une éducation de qualité. Et j'ai une totale confiance en la ministre pour livrer et mener à bien ce projet-là.

La députée de Trois-Rivières disait qu'il n'y avait aucune garantie. En fait, on a dit que les budgets liés aux maternelles quatre ans avaient été mis de côté.

Mme St-Amand : ...

M. Breton : Oui, je comprends, Mme la députée de Trois-Rivières, on dit : Pour un an. La réalité, c'est que c'est un budget annuel. Moi, je n'ai vraiment pas l'intention... ce n'est pas l'envie qui me manque, mais je n'ai vraiment pas l'intention de m'embarquer dans un débat partisan, là. Je veux rester au-dessus de la mêlée. Mais je pense que ce serait faire preuve de bonne foi que de montrer que la ministre a fait beaucoup pour faire en sorte que ce projet-là aille de l'avant. Et je ne peux que souhaiter qu'on sorte d'ici à la fin de cette semaine avec un projet de loi adopté. Je ne pourrais pas... je ne saurais pas comment expliquer aux gens de ma circonscription qu'on ne pourrait pas mettre en place les maternelles quatre ans pour septembre. Je ne le saurais pas. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je pense que l'image que voulait imprégner... L'image par laquelle elle voulait imprégner son projet de loi, Mme la ministre, je pense qu'elle était justement sur le point que nous faisons avec la fameuse image de poupées russes, en disant : Il y a la loi, il y a les conditions et il y a le document de travail, et, la députée de Trois-Rivières l'a très, très bien souligné, on sait tous qu'à la fin, la dernière poupée russe, il n'y a rien. Et, si on fait l'analogie et on la pousse, bien, elle nous disait : Bien, l'argent est au bout de ce jeu de poupées russes là. J'ose espérer que c'était uniquement un mauvais choix d'analogie puis qu'il n'y aura pas rien, comme dans le jeu de poupées russes auquel elle faisait référence. Premier point.

Deuxième point. Je suis heureux de reconnaître et de voir que la ministre ne souligne plus l'impossibilité légale, constitutionnelle, et je regarde le juriste qui est assis à sa gauche et qui lui aura sûrement expliqué le concept d'ultra vires, ce que nous n'aurions pas été si, d'aventure, par un vote majoritaire de ce gouvernement, l'amendement de ma collègue de Mille-Îles ne serait pas accueilli. Il n'y a absolument rien, au point de vue constitutionnel et légal — et, encore une fois, je regarde le juriste qui est assis à sa gauche et qui lui expliquera — qui nous aurait empêchés et qui nous empêcherait d'accueillir l'amendement proposé et d'amender l'article 472.

Il est évident que cet argument-là ne tient pas la route, Mme la Présidente. Il est évident aussi, tout aussi clairement, que ce n'est pas le Conseil du trésor ou son président… collègue que tous apprécions à sa juste valeur, qui est le législateur et qui impose à la ministre de ne pas amender la loi. Le débat législatif permet à la ministre de déposer le projet de loi, d'en faire le débat. Et on a tous, ici, pris bonne note, Mme la Présidente — et j'aimerais conclure là-dessus — que, pour ce gouvernement, c'est un principe fondamental, fondateur du projet de loi qui est devant nous, projet de loi n° 23, de faire en sorte que les maternelles quatre ans aient tous les services, et les services, justement, qui vont nous aider à atteindre cet objectif-là. Le principe est fondamental, beaucoup d'intervenants sont venus nous le dire, et la ministre ne veut pas, pour des raisons de poupées russes qui... ne veut pas l'inclure dans la loi. On a pris bonne note que le principe était fondamental, Mme la Présidente, et, si, d'aventure, l'amendement de ma collègue était battu… Il y a là, je pense, la reconnaissance non seulement du principe, mais d'un engagement politique qui, si, d'aventure, ce n'était pas inclus dans la loi, bien, fait en sorte qu'après 12 mois ce sera aléatoire. Après 12 mois — tenez, j'ai une belle image — ce sera un jeu de poupées russes, ce qu'on ne veut pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Malavoy : Je vais... Je veux dire un...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je ne ferai pas une discussion constitutionnelle, mais je veux juste attirer l'attention sur un élément. En fait, ce qui est écrit, je vais le relire, là, pour la ixième fois : «Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement [...] des services de la dette…» Ça, là, ça concerne tous les services éducatifs. Ça, là, si vous êtes tellement anxieux qu'on n'en dise pas plus pour mes maternelles quatre ans, vous devriez être désespérés pour les enfants de cinq ans, six ans, sept ans jusqu'à la fin du secondaire, qui sont sous ma responsabilité, parce que c'est la même règle.

Annuellement, c'est pour tous les services éducatifs, ce n'est pas pour mes maternelles quatre ans. Ça les inclut, oui, et il faut que je leur trouve une place. Mais cette façon de fonctionner, elle est généralisée. Les budgets du Québec sont annuels, les engagements sont annuels, et tout le système éducatif tient sur le fait que, chacun occupant ses fonctions au mieux, on fait confiance qu'un gouvernement gouverne puis qu'il va allouer les crédits où il faut. Je n'ai jamais vu une commission scolaire, moi, me dire : Mme la ministre, là, on est très, très inquiets, on n'est pas sûrs d'avoir de l'argent pour la quatrième année ou pour la première année du secondaire. Ils savent qu'avec cette phrase-là, chaque année, on discute avec les commissions scolaires; «après consultation avec les commissions scolaires», c'est ça qu'on fait. C'est ça qu'on fait pour tous les services éducatifs. Et là on le fait en plus pour les maternelles quatre ans.

Donc, il n'y a rien de nouveau, il n'y a rien qui doit nous inquiéter, il n'y a rien qui doit nous faire dire : C'est une coquille vide. C'est une coquille qui est remplie par toutes sortes de règles budgétaires. La seule chose que je fais aujourd'hui, c'est que je demande qu'on ajoute un élément, dans notre esprit, là, qu'on ajoute un élément concernant mes maternelles quatre ans.

Mais je vous apporterai, Mme la Présidente, pour votre édification personnelle, bientôt, les fameuses règles budgétaires, qui sont un cahier impressionnant, parce que, chaque année, c'est rediscuté. Chaque année, c'est rediscuté. Il n'y a personne qui a peur que nos écoles n'aient plus d'argent, là. Il n'y a personne qui a peur que le premier cycle du primaire n'ait pas ce qu'il faut partout au Québec. C'est un devoir que nous avons de fournir des services éducatifs. On dit simplement que, tous les ans, c'est rediscuté. Puis les gens qui connaissent le milieu des écoles et des commissions scolaires... Votre propre collègue qui a été président d'une commission scolaire sait parfaitement, M. le député de LaFontaine, que ces choses-là se discutent annuellement et qu'il faut que ce soit comme ça. C'est précisément parce que c'est annuel qu'on peut en faire plus certaines années. C'est ce que je fais, là.

Si j'avais été enfermée avec des règles décidées l'an dernier, hein, si j'avais pris comme modèle le modèle qui a été arrêté pour la Fédération autonome de l'enseignement, savez-vous quoi, M. le député? Je n'aurais pas de deuxième ressource, parce que le gouvernement libéral avait estimé que ce n'était pas nécessaire. Et moi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Évitez de vous interpeller, s'il vous plaît, chers collègues, entre vous. Passez par la présidence.

Mme Malavoy : Et moi, je veux simplement illustrer que c'est pour ça qu'il ne faut pas mettre des choses dans la loi. Il ne faut pas mettre des choses dans la loi parce qu'il faut pouvoir, d'une année à l'autre, bonifier, changer, adapter, discuter. Puis en plus il y a des choses qui évoluent, qu'on ne sait peut-être pas aujourd'hui mais qu'on saura dans deux ans.

Donc, moi, honnêtement, avec tout ce que j'ai mis sur la table, je ne suis pas inquiète que les classes de maternelle quatre ans plein temps auront ce qu'il faut, je ne suis pas inquiète. Parce que, si je suis inquiète pour ça, je vais être inquiète pour pas mal plus de choses que ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, je mettrais aux voix l'amendement qui avait été déposé précédemment par Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charbonneau : ...vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons aller par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Contre.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre, aucunement abstention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit, chers collègues. À ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je nous souhaite, à tous et à toutes, une bonne soirée, chers collègues. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la suspension, nous avons mis aux voix l'amendement de la députée de Mille-Îles. Nous en serions donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Mme la députée de Montarville, vous avez demandé la parole?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce stade-ci de l'étude, j'aimerais déposer un amendement sur l'article 3 tel qu'amendé, un amendement qui, je l'espère, pourrait faire avancer le débat, avancer le projet de loi, compte tenu du fait, entre autres, que Mme la ministre nous dit que, dans les règles budgétaires, il y aura l'ajout de la ressource éducative additionnelle, au début, là, lorsqu'il y a les petites cases à remplir, et à la fin également, ressource éducative additionnelle. Et, comme je le mentionnais avant notre suspension, notre crainte est à l'effet que… Même si, dans les règles budgétaires, on dit que des sous doivent être alloués pour cette ressource éducative additionnelle, on sait très bien que, dans les faits, certaines commissions scolaires prennent les sous mais n'engagent pas la ressource.

Donc, pour s'assurer que ça soit la loi, que ce soit un ordre, que ce soit une obligation, je vous soumets l'amendement suivant, et, je pense, qui fait référence à vos règles budgétaires, donc vous pourriez y trouver ici… vous pourriez y trouver quelque chose d'intéressant, surtout qu'on ne met pas de norme, mais on fait référence aux règles que vous avez édictées. Alors, je me permets de le lire, cet amendement se lit comme suit : L'article 3 du projet de loi est modifié pour l'insertion, à la suite du dernier alinéa, par ce qui suit :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront deux ressources éducatives allouées conformément aux règles budgétaires.»

Alors, cet amendement nous renvoie aux règles que vous venez de nous soumettre mais donneront force de loi à l'effet qu'il y ait deux ressources éducatives additionnelles. Alors voilà, c'est l'amendement que je vous dépose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. À ce moment-ci, je vais suspendre les travaux pour que nous puissions prendre connaissance de votre amendement, et par la suite en faire des photocopies, et les distribuer aux membres de la commission. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 43)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole afin d'être en mesure… maintenant, les membres de la commission ont votre amendement, que vous puissiez faire les explications nécessaires.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Alors, pour répondre à mon collègue qui demandait… ce sont bien des ressources éducatives et non additionnelles. Cela dit, j'ose espérer que cet amendement va faire en sorte qu'on puisse avancer dans nos discussions, surtout dans la mesure où on n'y édicte pas de norme, parce que je sais que Mme la ministre semblait avoir une aversion en ce qui a trait aux normes, et on nous réfère ici aux règles budgétaires que la ministre nous a déposées. Et je considère, nous considérons que ce serait une façon de nous assurer que ces classes, qui sont des classes bien particulières pour des enfants qui ont des besoins bien particuliers, jouissent de ces deux ressources.

On veut tous que ces deux ressources soient là pour faire en sorte que les profs ne soient pas débordés et qu'on puisse donner toute l'attention que ces enfants sont en droit d'avoir; nous nous l'avons fait dire par les gens de l'école Saint-Zotique qui sont venus. Et, comme nous référons à vos règles budgétaires, je crois que ce serait beaucoup plus acceptable et qu'on ne jouerait pas ici... On ne joue pas, ici, aux poupées russes, comme vous disiez, puisqu'on réfère à vos règles. Mais c'est une façon de nous protéger et de nous assurer qu'effectivement ces deux ressources existeront bel et bien. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement, qui a été inspiré par l'amendement de ma collègue de la première opposition, mais, en faisant référence aux règles budgétaires, on n'édicte pas de norme et on boucle la boucle comme ça, et je souhaite que ça puisse nous faire avancer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'aimerais que vous me donniez une instruction, parce que moi, quand je lis l'amendement qui vient d'être déposé par notre collègue de Montarville puis que je lis l'amendement que nous venons de battre, je retrouve exactement la même chose. Alors, honnêtement, je ne vois pas ce que ça change. On vient de battre un amendement qui disait la même chose. Il y a juste des mots qui ont été rajoutés, «conformément aux règles budgétaires». Si vous voulez qu'on refasse la discussion, on la fera, mais j'aimerais avoir d'abord un avis quant à la recevabilité de cet amendement.

Mme Roy (Montarville) : …permets, Mme la ministre, ce n'est pas la même chose, puisque je fais référence aux règles budgétaires que vous nous avez soumises. Alors, on renvoie au document des règles budgétaires, document que vous nous dites d'ailleurs que les commissions scolaires devront respecter. Cela dit, pour nous assurer qu'elles le respectent, puisqu'actuellement vous n'avez pas d'autre façon de faire respecter les règles budgétaires, en le mettant dans la loi, elles devront avoir ces deux ressources lorsque les règles budgétaires... de la façon que les règles budgétaires le spécifient. Alors, ce n'est pas du tout la même chose, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes à ce moment-ci et nous allons vérifier si tout ça est conforme, avec le personnel du secrétariat.

(Suspension de la séance à 19 h 46)

(Reprise à 19 h 52)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Montarville, après discussion avec les membres du secrétariat... Vous savez que votre motion a soulevé un doute, et, en cas de doute, nous nous devons d'être en faveur de la personne qui dépose cette motion. Donc, je vous invite à poursuivre, Mme la députée de Montarville, parce que, je vais faire une autre précision, vous avez quand même amené un élément nouveau qui n'y apparaissait pas auparavant. Vous avez la parole, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, ce qu'on cherche ici, Mme la ministre, c'est une issue. Quoique le libellé puisse... Les premiers mots sont semblables à ceux de l'amendement précédent, c'est les conclusions qui sont différentes. Et, en ayant des conclusions différentes, vous n'avez pas du tout le même amendement sous les yeux.

Et, en vous renvoyant à vos règles budgétaires, on ne fait que... Et, puisque vous nous dites que vous avez trouvé le 1,6 million de dollars, nous nous en réjouissons. Vous nous dites que ça sera écrit qu'il y aura des ressources éducatives additionnelles. Soit, nous nous en réjouissons également. Mais ces règles budgétaires ci ne forcent personne. Elles ne forcent aucune commission scolaire à les suivre, ils pourraient prendre l'argent et ne pas allouer la ressource éducative, et, pour nous, ce qui compte, c'est que les petits aient la ressource éducative, alors que, si vous le mettez dans la loi, si vous le mettez dans la loi, on n'aura pas le choix : ils auront cette deuxième ressource. Et nous serons tous heureux, parce que c'est ce qu'on veut, que les enfants aient le meilleur. Et, pour que ça réussisse, on l'a tous entendu et on l'a tous dit, ça prend ces deux ressources.

Alors, je considère que, la façon dont est libellé cet amendement, un, c'est un amendement tout à fait différent, deux, parce que les conditions... les conclusions sont différentes et réfèrent, justement, à vos règles budgétaires, et, pour nous, c'est une forme de garantie. C'est une forme de garantie, vous dites : Écoutez, commissions scolaires, voici les règles budgétaires que vous avez. Mais vous savez quoi? Ces règles budgétaires là, elles sont dans ma loi et elles disent, entre autres, qu'il y aura ces deux ressources pour les petits. Et moi, je pense…

Je ne veux pas présumer pour mes collègues, mais tout ce qu'on veut, c'est une forme de garantie. Et le législateur peut le faire, et, je reprends ce que je disais la semaine dernière, vous pouvez l'écrire dans la loi. Rien ne vous empêche de l'écrire dans la loi. Vous avez le droit de le faire. Et, au point où on en est rendus, je pense que vous avez même le devoir de le faire. C'est un devoir parce qu'on veut que ces enfants-là réussissent. On veut que ces enfants-là trouvent, dans cette maternelle quatre ans en milieu défavorisé à temps plein, ce qu'ils n'ont pas eu ailleurs. Et c'est important pour nous, mais il faut l'écrire en quelque part, puisque nous n'avons aucune garantie.

Et moi, personnellement, je me fie à la loi. Je me fie à la loi. Il faut que ça soit écrit en quelque part, et vous avez ce pouvoir. Et je ne comprends pas dans quelle mesure ça dérangerait vos collègues, de quelque nature que ce soit, dans la mesure où c'est écrit dans la loi. C'est pour les petits. C'est pour les petits, puis ça va être écrit, en plus. Ça fait qu'il n'y a pas quelqu'un qui va pouvoir leur enlever une ressource. Ils vont les avoir, les deux. Ils n'auront pas le choix. La loi, c'est une obligation, alors que la règle budgétaire, ce n'est pas une obligation.

La règle budgétaire là-dedans, ce qui va se passer, c'est qu'il y a des gens qui vont avoir un pouvoir discrétionnaire. Alors, moi, je veux que la ministre, qui a un pouvoir ministériel, l'écrive dans sa loi. Et elle est là, la différence : ça nous donne une garantie que ces enfants auront les deux ressources qu'ils ont besoin d'avoir. Il y a une grande différence entre ce pouvoir ministériel et le pouvoir discrétionnaire des commissions scolaires ou des directeurs scolaires qui vont dire : Regarde, moi, je vais prendre l'argent, là, puis je vais faire d'autre chose avec; on n'en a pas besoin de deux, là, des ressources, on va s'arranger. Et c'est ça qu'on veut éviter. On veut que les petits aient leurs deux ressources, parce qu'on veut qu'ils réussissent. On a tous le même objectif.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je ne peux pas être plus claire que ça. Je ne partirai pas en argument juridique, parce que, Mme la ministre, vous savez très bien que vous avez le pouvoir de l'écrire. Et moi, je dis que vous avez une obligation. Et c'est votre pouvoir ministériel, exercez-le. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mon pouvoir ministériel, Mme la Présidente, c'est d'établir, de concert avec les commissions scolaires, les règles budgétaires. Là, ce que nous faisons, c'est un pouvoir de législateur, que nous partageons. Mais, je dirais, ce n'est pas à moi, de mon propre chef, là, de rédiger une loi. Ça se fait… d'ailleurs, c'est ça, nos convenances, c'est pour ça que c'est si compliqué d'ailleurs, ça doit être fait avec les différents... l'assentiment des différents partis.

Le problème que j'ai avec la proposition de la députée de Montarville… D'abord, honnêtement, je ne trouve pas que ça change radicalement les choses. Je trouve qu'on est dans le même thème, on est dans la même approche : on essaie de mettre dans la loi des choses qui, à mon avis, ne vont pas dans la loi. Et le problème que j'ai, c'est que je ne pars pas de la même prémisse. La députée de Montarville a dit à plusieurs reprises qu'elle ne fait pas confiance aux commissions scolaires, je le sais parce qu'elle-même, sa formation politique veulent abolir les commissions scolaires, parce qu'ils considèrent qu'on pourrait s'en passer et qu'on pourrait faire les choses autrement. Je ne reprendrai pas tout le débat là-dessus, parce qu'on pourrait passer le reste de la soirée, mais c'est sûr qu'avec cette prémisse je comprends qu'on cherche à mettre tous les encadrements possibles dans la loi. Moi, je fais confiance aux commissions scolaires, avec lesquelles on discute actuellement sur la base du document de travail que vous avez vu, on discute et des conditions et modalités et des règles budgétaires.

Et je me permets également de dire que, dans le libellé, tel qu'il est maintenant — parce qu'en fait c'est un ajout par rapport à l'amendement qui était proposé par l'opposition officielle — ça introduit en plus une ambiguïté — je vais vous dire laquelle — dans les termes. Puis vous savez qu'un projet de loi… une loi plutôt, une fois qu'elle est adoptée, il faut qu'il y ait le moins d'ambiguïtés possible. C'est sûr qu'il y a des spécialistes dans l'interprétation des lois, mais il faut qu'elle essaie de dire les choses le plus clairement possible du premier coup. Or, quand, dans la même phrase, vous mettez qu'il y a une obligation d'avoir deux ressources puis qu'ensuite vous dites «conformément aux règles budgétaires», vous avez, d'un côté, une obligation ferme quantifiée puis, de l'autre, vous référez à des règles qui par nature peuvent changer. Vous introduisez, pour moi, une ambiguïté.

Les règles budgétaires, on l'a dit depuis le début, elles sont sujettes à discussion annuellement. Ce n'est pas juste le propre du ministère de l'Éducation, c'est le propre de l'ensemble des ministères, ce qui fait qu'on ne fige pas dans une loi des règles budgétaires, parce qu'elles doivent être discutées avec nos partenaires chaque année. Et là on met dans la même phrase «deux ressources» — donc, deux ressources, c'est ferme, là, c'est précis, c'est pointu — avec un «conformément aux règles budgétaires», qui, par nature, sont quelque chose qui est discutable.

Alors, moi, je me sens, je dirais, tout à fait rassurée dans les conversations que j'ai eues avec les commissions scolaires, d'autant plus qu'on a répondu à toutes leurs demandes, hein? Ils voulaient qu'on s'assure d'avoir les ressources, ils voulaient être sûrs... Je me souviens, la première demande des commissions scolaires, c'était : Est-ce que vous allez nous donner de l'argent additionnel ou est-ce que vous allez nous dire : Faites ça à même vos enveloppes? On a dit : Non. C'est tellement de l'argent additionnel que, là, j'ai une règle budgétaire où je vais multiplier par le nombre d'enfants, établir combien ils vont avoir, puis j'ajoute ma ressource additionnelle.

Donc, pour moi, cet amendement ne règle pas mon problème. Il introduit en plus de l'ambiguïté. Il est dans le même ton. Donc, je pourrais continuer à reprendre tous les arguments que j'ai déjà repris, mais il n'est pas plus recevable, en ce qui me concerne.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Donc, nous allons disposer de l'amendement de la députée de Montarville. Mme la secrétaire… Est-ce que vous demandez le vote nominal? Oui? Bon, nous allons avec le vote nominal. Est-ce que la... C'est ce que vous voulez? Parfait. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Contre.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement de Mme la députée de Montarville est rejeté. Et nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Alors, écoutez, moi, je redis tout simplement, on est encore en début de soirée, enfin il nous reste encore du temps, que, selon moi, le document de travail que j'ai déposé, plus tout ce que j'ai pu dire pour l'expliquer et en même temps l'évocation d'un amendement que nous pourrions ajouter, qui préciserait, à l'article 4… qui serait un nouvel article, 4.1, qui préciserait qu'après un certain temps la ministre va rendre compte, dans un rapport, de l'implantation de cette loi et, entre autres choses, pourrait rendre compte des mesures d'encadrement qui ont été allouées, il me semble qu'avec ça on ajouterait une obligation de ma part et une protection, si je peux dire, par rapport aux inquiétudes qui peuvent être soulevées. Je reviens donc à ça.

Moi, en ce qui concerne l'article 3 lui-même, qui a été quand même déjà largement bonifié, je n'ai pas d'autre chose à suggérer. Moi, je serais prête à voter sur l'article 3, mais évidemment il y a une discussion à avoir sur le fameux rapport qu'on a évoqué depuis un petit moment.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non?

Mme la secrétaire, nous allons mettre aux voix l'article 3 tel qu'amendé. Je vous demande de faire appel… Donc, nous disposons de l'article 3 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Oui. Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Pour.

La Secrétaire : M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

M. Breton : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Contre.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pour.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'article 3, tel qu'amendé...

Une voix : Est rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est adopté.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va suspendre quelques instants. Je pense que... On va se démêler un petit peu, Mme la secrétaire.

 (Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 27)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 3 tel qu'amendé? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Merci. Donc, il y a des interventions à ce moment-ci parce qu'il restait du temps aux différents parlementaires sur l'article 3 tel qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles, je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Tout en faisant mon café... Oh! c'est vrai, la petite lumière n'est pas allumée. Mais je sais que les gens sont aux aguets de notre voix et de nos interventions, donc je ne suis pas trop inquiète.

Mme la Présidente, on a pris une pause pour pouvoir prendre un peu de recul par rapport à l'article 3 tel qu'amendé. Vous savez, Mme la Présidente, pour un projet de loi de quatre articles, on pensait que c'était pour aller plus rondement que ça. Je suis sûre que la ministre aussi pensait que c'était pour aller plus rondement que ça. Puis, au départ, on avait même choisi de faire ça autrement, on prenait ça par 3, 2, 1, puis on se disait : Bon, on reviendra à 4, 5 après, si 5 il y avait, pour être capables de voir l'article 3 comme la pierre angulaire du projet de loi. Moi, bien honnêtement, je suis restée un peu surprise de ce que je vis depuis à peu près deux jours. Je le dis bien humblement. Je l'ai dit de façon moins humble un petit peu plus tôt, mais, quand j'ai vu les articles de journaux sortir puis les appels téléphoniques à mon bureau soit de comté ou ici, à Québec, je suis quand même restée surprise de l'accusation de blocage qu'on nous faisait. Parce que, dans le fond, on ne voulait pas bloquer, on voulait juste atteindre un objectif qui était de mettre en place une deuxième ressource.

On a parlé longuement. On a probablement parlé assez longuement pour qu'on puisse être accusés de choses. Et je trouve ça triste parce que la volonté d'améliorer puis de bonifier un projet de loi, quand tous les autres articles ont bien été, ce n'est pas de faire du blocage. Alors, je vous dirais que j'ai été étonnée et j'ai peut-être un peu mal réagi ce matin quand j'ai vu que Mathias faisait la ronde et interpellait les gens pour dire que le Parti libéral du Québec essayait de bloquer l'entrée scolaire des enfants de quatre ans. J'ai même entendu certains collègues en face dire : Ça serait bien effrayant qu'il n'y ait pas de projet de loi, parce que, dans mon comté, il y a des écoles défavorisées puis ce serait triste de voir qu'il n'y ait pas de projet puis... Alors, ça, c'est...

• (20 h 30) •

Mais la volonté qu'on avait, c'est de mettre en place le meilleur projet de loi, avec l'aide qu'on voulait apporter à la ministre pour pouvoir inscrire, dans ce projet de loi, la deuxième ressource, que nous croyons essentielle. Jusque-là, à chaque article de loi, on a concédé, on a négocié, on est arrivés à s'entendre. Sur l'article 3, on n'est pas arrivés à s'entendre. Et, à deux reprises, nous avons voté par voix nominale, et nos propositions ont été battues. On n'a pas fait ça de gaieté de coeur. Puis je vous dirais qu'en ce moment je ne suis pas plus de bonne humeur que… Ce matin, j'étais en forme, là, mais, ce soir, je suis encore en forme, mais je suis déçue. Mais, un coup que j'ai dit ça, mes amendements ont été battus. Le sous-amendement a été battu. Et je suis capable d'accepter ça. À partir du moment où on a décidé de lâcher prise puis de dire qu'on travaillait pour les enfants de quatre ans plutôt que d'essayer de voir comment on pouvait mettre plus en place pour eux, on s'est dit : Bon, là, il faut trouver un juste milieu.

La ministre a fait deux propositions qui n'attachent pas puis qui ne garantissent pas que, l'année prochaine, je vais avoir une deuxième ressource, là. Ça me garantit que, cette année, s'il n'y a rien qui change dans ce qu'on appelle un document de travail, je vais peut-être voir apparaître une deuxième ressource. Mais c'est tout. L'année prochaine, conditions et modalités, ça peut changer. Puis le document qui s'appelle Règles budgétaires peut aussi changer.

Puis, je ne peux pas faire autrement, il y a deux images qui m'arrivent en tête, la première, c'est la première ministre qui donne à la ministre de l'Éducation, à son rôle, l'obligation de mettre en place la maternelle quatre ans, et, quelques minutes après, elle s'adresse au nouveau président du Conseil du trésor en lui disant : Il va falloir que tu apprennes à dire non. Ça fait toujours un peu épeurant, parce qu'on se dit : Bien, dans le même souffle, on parle des quatre ans puis on parle d'une opposition venant du Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas la faute de la ministre, j'en conviens.

La ministre dit qu'elle ne peut pas l'écrire, j'ai décidé que je ne m'obstinais plus sur cette ronde-là, parce que finalement je finis par... On finit par s'essouffler de vouloir faire comprendre qu'on peut écrire ce qu'on veut dans une loi puis de se faire dire : On ne peut pas écrire ce qu'on veut. Ça ne tourne à rien. Je vais prendre la boucle sans fin, là : ça revient tout le temps à la même chose.

Mais je veux que vous entendiez, avant qu'on reprenne ce vote, qu'il y en a, des compromis, qui se font, il y en a. Puis ces compromis-là, c'est pour que ça avance. Puis je ne peux pas demander des excuses, parce qu'un attaché de presse qui fait des excuses, là, je ne suis pas sûre que ça compte de la même façon. Mais je trouve ça décevant, ce soir, d'être obligée de regarder le principe du compromis, pour une technicalité, là, j'en conviens, là, mais c'est un compromis, là. Parce qu'on pourrait faire du chemin puis être malhonnêtes avec ce qui vient de se passer, là, mais ce n'est pas l'intention qu'on a. Je veux juste nous rappeler par contre qu'on pourrait le faire. Mais la volonté qu'on a, c'est d'être capables de regarder le projet avancer puis arriver à s'épanouir dans la communauté scolaire, parce que c'est ça, notre volonté. Ce n'est pas de faire de l'obstruction, du blocage, de systématiquement ne pas s'entendre pour quelque chose, non, non, non. Notre volonté, c'est vraiment de voir apparaître le meilleur projet de loi pour les enfants de quatre ans dans nos écoles et dans la structure scolaire. Parce qu'on m'a déjà accusée de faire du lobbying, mais j'y crois, aux commissions scolaires. Moi, je pense que la journée qu'on va dire go, ils sont prêts : une classe par commission scolaire.

Moi, je crois qu'on va pouvoir reprendre le vote — je pense que j'ai un collègue qui veut intervenir — mais je veux que vous l'entendiez et que ça soit dans les galées que le Parti libéral du Québec cherche à bien s'entendre et faire avancer le projet de loi. On ne cherche pas à faire de l'obstruction systématique sur un projet de loi qui touche... On s'est obstinés sur la volonté de mettre ça dans la loi ou pas, et ça, c'est le privilège qu'on a ici. Puis, en face de moi, la personne qui a le plus d'expérience politique, c'est la ministre. Je peux voir mes collègues être impatients puis nous faire la leçon, mais ils n'ont pas plus d'expérience, d'un bord ou de l'autre, pour dire que ça doit se faire ou ne pas se faire.

Alors, Mme la Présidente, moi, je vais m'arrêter là. Ça n'enlève pas ma déception par rapport à tout ce que j'ai lu aujourd'hui, comme quoi ils faisaient... on faisait de l'obstruction systématique, mais ça fait en sorte que je peux au moins passer le message que, des fois, il y a une erreur technique qui peut survenir puis qui peut faire tout flancher, puis ce n'est pas ça, notre objectif. Notre objectif, c'est de le faire avancer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de LaFontaine... Mme la députée de Mille-Îles. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ici, d'entrée de jeu, comme opposition officielle, nous nous sommes clairement positionnés pour bonifier un projet de loi sur lequel nous avions voté en faveur du principe. La façon, pour nous, de bonifier le projet de loi est d'avancer des amendements et des sous-amendements qui nous permettent d'atteindre notre objectif commun et à tous d'offrir le meilleur service à des enfants quatre ans qui n'ont pas, par ailleurs, accès à des services de garde ou autres et qui fait en sorte que ces enfants qui viennent, évidemment, de sphères de la société parmi les plus démunies… que l'on puisse leur offrir un service, que l'on puisse faire en sorte que, dès l'âge de quatre ans, et combien déterminant… Nous en sommes tous, du gouvernement, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, en faveur de ce principe-là.

Le travail parlementaire, Mme la Présidente, exige que… de l'opposition officielle, nous fassions des amendements qui nous permettent, par des moyens additionnels, d'atteindre cet objectif-là, chose qui était évidemment mise de l'avant, moyen qui était mis de l'avant par les amendements. Il a été dit et redit dans les consultations, Mme la Présidente, très clairement, que... Et on se rappelle des rapports, entre autres, du conseil qui faisaient en sorte que le ratio était déterminant. Le nombre d'intervenants, ou d'enseignants, ou de ressources par nombre d'enfants est déterminant dès cet âge-là. Et, tant que le principe est aussi fort, je pense qu'il est aussi important de reconnaître que nous devons nous assurer que les ressources soient au rendez-vous. Et, en ce sens-là, je pense qu'il est important de souligner que nous avons tenté, par de sous-amendements, d'introduire dans la loi… Et là on nous disait toujours : L'article 472, on ne peut pas l'amender. Or, Mme la Présidente, on peut amender l'article 472, très clairement. C'est une loi du Québec, qui relève du Parlement du Québec. Nous avons tenté de l'amender afin de s'assurer que les enfants quatre ans aient un minimum de ressources, à savoir, après un certain nombre — et nous étions même ouverts au niveau du nombre — qu'il y ait une deuxième ressource pour que le temps accordé à chacune et chacun des enfants de quatre ans puisse être minimalement le temps nécessaire pour que leur intégration, leur épanouissement soit garanti. Et je me rappelle avoir parlé sur le principe.

Le gouvernement a décidé de battre, l'un après l'autre, nos amendements. Le gouvernement a décidé, par la voix de ses représentants élus et de ses représentants non élus… ce que moi, comme élu, je trouve difficile à avaler puis que je ne suis pas près d'oublier, Mme la Présidente, de nous faire dire que nous faisions du blocage, qu'on faisait perdre du temps et qu'en bout de piste ça n'était pas en faveur des enfants quatre ans, ce qui est tout à fait le contraire, Mme la Présidente. Et je vous dirais même que, ce soir, la ministre, et le gouvernement, vient d'avoir un rappel. C'est un gouvernement minoritaire, puis un gouvernement minoritaire a besoin d'ouvrir ses yeux et ses oreilles et d'être prêt à recevoir des amendements qui sont présentés de bonne foi. Et qu'il, dans l'avenir, ne saute pas trop rapidement sur l'argument de dire : Bien, quoi, vous avez des choses à dire pour bonifier le projet de loi? Puis, après cinq minutes, se faire dire : Bien, coudonc, êtes-vous en train de bloquer, êtes-vous en train de... Ce qui n'est pas le cas, Mme la Présidente.

Alors, le fait de reprendre le vote démontre toute notre responsabilité, démontre jusqu'à quel point les articles auxquels je faisais référence ce matin étaient mal fondés et de mauvaise foi quant à celles et ceux qui y étaient cités et qui étaient autant de représentants du gouvernement. Nous allons avoir l'occasion de reprendre ce vote, mais j'espère qu'un message fort aura été compris, Mme la Présidente. Le message est de faire en sorte que, oui, nous sommes ici dans un contexte de gouvernement minoritaire pour bonifier des lois et qu'en bout de piste nous allons être les responsables… les plus responsables en acceptant qu'entre deux maux, là, l'on choisisse le moindre, autrement dit, oui, qu'il y ait des services, mais, en bout de piste, le fait qu'il n'y ait pas l'assurance dans la loi, qu'on aurait très bien pu amender, parce qu'il y a eu là une motion de non-avenue, bien, que les services soient au moins rendus pour les jeunes.

• (20 h 40) •

Et, en bout de piste, en bout de piste, il est important, Mme la Présidente, de reconnaître qu'il faut faire preuve d'ouverture lorsqu'on est dans un gouvernement minoritaire. Il faut bonifier les projets de loi, et je pense qu'il aurait été intéressant non seulement… Et je reviens à l'exemple des poupées russes, qui, je pense, va coller à ce projet de loi là. La ministre nous dit : Il y aura les ressources, je peux le mettre dans un document qui n'est pas contraignant, je ne veux pas qu'il soit contraignant, et ce document-là sera bon pour la fin du prochain exercice financier. Après ça, bien c'est aléatoire, Mme la Présidente. Et l'élément que nous voulions — puis je conclurai là-dessus — mettre de l'avant, c'est que ça ne peut pas être aléatoire.

C'est tellement important, ce projet de loi là, et d'y accorder les ressources nécessaires, que, si on le fait, qu'on le fasse correctement. Et, en ce sens-là, on pense qu'il y a une carence au projet de loi. Le projet de loi, en bout de piste, fort probablement, va passer. Mais il y a un message, qui est très clair, qui est envoyé, ici, au gouvernement. Et je pense que, n'eut été de notre demande de reprendre le vote, il y aurait eu là, je pense, en bout de piste, un mal plus grand. Et c'est une opposition tout à fait responsable et aux couleurs tout à fait différentes de celles qu'on a dépeintes à travers la voix des représentants de ce gouvernement-là. J'espère que... On s'en va vers le bilan de fin session vendredi, probablement que c'est un élément qui va revenir, j'espère que le message a été entendu et que le gouvernement pourra, en bout de piste, bénéficier de cet enseignement-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Bellechasse m'avait demandé la parole, mais, Mme la ministre, allez-y, puis je reviens à vous, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Malavoy : Au nom de l'alternance, peut-être. Je ferai une seule intervention rapide et sobre. Mais, comme on est à la veille de reprendre un vote, je voudrais quand même manifester que, depuis le début de nos travaux, nous avons intégré plusieurs amendements à la demande de l'opposition, des oppositions. On a intégré, comme amendement, qu'il s'agit maintenant bel et bien d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés. On a intégré...

Des voix : ...

Mme Malavoy : Je m'excuse. Est-ce que vous préférez qu'on suspende? Parce qu'il y a vraiment beaucoup de bruit, et j'ai du mal à...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va demander aux personnes qui ont des conversations à faire entre collègues de le faire plus discrètement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Alors, j'essaie juste de faire mon petit bilan rapide des amendements que nous avons acceptés. Des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, ça n'était pas dans la loi, nous l'avons intégré. Consulter le ministère de la Famille, ça n'était pas dans la loi, nous l'avons intégré. Nous assurer que cette consultation viserait la complémentarité avec les services de garde, ça n'était pas dans le projet de loi, nous l'avons intégré. Dire que les conditions et modalités étaient bel et bien établies, ça n'était pas dans le projet de loi, on l'a ajouté; et j'ai même partagé avec mes collègues mon document de travail qui précise toutes les conditions et modalités. Autre élément, nous avons accepté d'ajouter également une consultation envers le conseil d'établissement.

Je pense, Mme la Présidente, que nous avons intégré beaucoup d'idées, et c'est exactement ce qu'on doit faire quand on fait un exercice responsable. Tout ce que j'ai été capable d'ajouter, d'intégrer, je l'ai fait, et, quand je ne l'ai pas fait, c'est parce que je pense que ça allait au-delà de ce qui est possible de ma part ou de ce qui est raisonnable de faire dans le cadre de notre mandat. Mais je voudrais qu'on retienne qu'entre le projet de loi initial et celui, éventuellement, qui va sortir de nos travaux il y a plusieurs modifications, inspirées par les gens qui sont venus en consultation, inspirées aussi par les travaux que nous avons menés tous ensemble. Ce sera ma dernière intervention avant que nous reprenions le vote.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la ministre et chers collègues, si vous le permettez, à ce moment-ci, juste pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils puissent nous suivre, vous savez que l'article 3 tel qu'amendé avait été mis aux voix. Mais j'avais quand même eu une demande pour réétudier l'article 3 à nouveau. Donc, c'est sur quoi nous sommes présentement. Mme la députée de Bellechasse, je vous cède la parole.

Mme Vien : Bien, la vie, des fois, nous donne l'occasion de faire une certaine introspection, hein, et je pense que c'est là où nous en sommes ce soir, Mme la Présidente. Il s'est passé un événement. Ça ne sert à rien de pleurer sur le lait renversé, mais il s'est passé un événement quand même qui fait en sorte que, s'il n'y a pas une des deux parties qui bouge, on a un projet de loi qui est très important pour les petits du Québec qui ne verra pas le jour. C'est ça, la situation. Et les personnes qui vont bouger, ce sont les représentants, entre autres, je pense, du Parti libéral du Québec. On verra s'il y en a d'autres, mais je vais parler pour la formation politique à laquelle j'adhère.

Et j'ai été, moi aussi, Mme la Présidente, assez surprise, merci, d'entendre et de lire, de voir, de constater qu'il y a des gens qui se sont permis de nous dire ou de laisser entendre que les libéraux ralentissaient les travaux du projet de loi n° 23. Je veux dire, il faut ne pas avoir suivi nos travaux, il ne faut pas avoir suivi nos discussions, il ne faut pas avoir entendu la porte-parole qui, à moult reprises, a dit — elle ne s'est jamais cachée pour le dire — à quel point elle trouvait ce projet de loi important, intéressant et qu'il était primordial de l'appuyer. En gestion de crise ou en gestion de relations difficiles, bien, il y a des compromis qui doivent se faire et, au moment où on se parle, ce sont les libéraux qui feront ce pas. Je pense que ça fait preuve de maturité et je pense que ça fait preuve aussi d'une grande responsabilité envers les petits du Québec, en particulier ceux qui sont dans des milieux défavorisés et qui sont nos enfants les plus vulnérables de la société.

Je vais me permettre quand même de revenir, comme l'a fait notre collègue de LaFontaine, sur des demandes... une demande, en fait, qui était très importante, puis la ministre a raison de dire qu'elle a fait plusieurs pas puis elle a acquiescé à différents amendements, mais il y en avait un qui nous tenait à coeur, et à la CAQ et au Parti libéral du Québec, c'était d'insérer dans un document officiel qu'il y ait deux ressources. Ça ne nous a pas été accordé. Et tout le monde qui est assis autour de la table, ici, sait très bien qu'on pourrait très certainement utiliser ce qui est en train de se passer ce soir pour forcer la ministre à aller dans ce sens-là que nous voulons. Nous ne le ferons pas. Mais, en tout cas, je souhaite que certaines personnes puissent tirer leçons de ce qui se passe ce soir, tirer un grand enseignement, que de dire que nous avons voulu retarder les travaux était insensé et très loin de la réalité.

Alors, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, en disant qu'au contraire nous voulons procéder, nous voulons que le projet de loi avance. Et je souhaite, en tout cas, que, si la ministre a des représentations à faire à quiconque, à soulever des doutes sur notre sincérité par rapport à ce projet de loi là, qu'elle fasse ce qu'elle a à faire, elle est en autorité. Merci beaucoup.

Mme Roy (Montarville) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, si je peux ajouter quelques paroles, ce seront des paroles qui seront pour les enfants... pardon, pardon, ce seront des paroles qui seront pour les parents de ces enfants. Ce seront des maternelles bien spéciales, des maternelles qui s'adresseront à des enfants qu'il faut chérir et auxquels il faut porter une attention toute particulière. Et, moi, ce que je dis aux parents de ces enfants, c'est : Renseignez-vous, allez voir dans l'école. Demandez à ce qu'il y ait deux personnes-ressources pour s'occuper des enfants. Pour le moment, tout ce qu'on a, c'est que ce sera écrit dans une règle budgétaire, mais il faut que les parents le sachent qu'il y aura autant de ressources dans ces maternelles que s'ils envoyaient leur enfant dans les CPE, que leur enfant sera aussi bien traité, il aura toute l'attention qu'il aura besoin. Parce que, pour le moment, on n'a rien d'autre que ces règles budgétaires.

Alors, c'est à ces parents que je m'adresse, il faut que vous sachiez que vous êtes en droit de le réclamer, lorsque l'école, effectivement, aura eu ses budgets et pourra fournir cette ressource supplémentaire, puisque nous voulons qu'il y ait cette ressource supplémentaire pour ces enfants, pour ces maternelles, pour que justement nos petits, ces petits, vos petits puissent s'épanouir et se mettre à aimer l'école.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'était ce que je voulais dire, c'était pour les parents.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, adopté sur division. Merci. Nous allons à l'article 4. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Je vous signale simplement qu'il y aura un petit amendement de concordance à la fin à l'article 2. Mais, si on veut progresser, on va prendre le 4. Et je vous signale juste ça. À moins que ce soit préférable de le prendre tout de suite? Je ne sais pas. Vous me permettez juste de vérifier avec l'opposition?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, oui.

• (20 h 50) •

Mme Malavoy : Normalement, on prendrait l'article 4, mais on a un petit amendement de concordance à l'article 2. Si on le réglait tout de suite, ce serait fait; normalement, ce n'est pas une question de débat. On aurait un amendement de concordance à l'article 2, que je vais vous lire : Modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 224.1, des mots «du troisième alinéa» par les mots «du quatrième alinéa».

C'est juste une question de concordance par rapport à ce que nous avons travaillé auparavant. Il n'y a aucun sens qui est changé, là. Si on pouvait en disposer maintenant, dans le fond, ce serait fait, pour se consacrer à la discussion sur l'article 4, qui est un petit peu plus, je pense, sérieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'article 2, avec la proposition de la ministre?

Mme Charbonneau : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Merci. Mme la ministre, nous sommes à l'article 2 et nous vous écoutons.

Mme Malavoy : Oui. Alors, comme l'article 2... Attendez un petit peu, là, que je me retrouve. Oui, je vais demander à Me Boily de l'expliquer. C'est bien, il n'a pas encore parlé ce soir, alors répartissons un peu les tâches. Maître.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, c'est simplement, donc, un amendement de concordance. L'article 3, tel qu'amendé, comporte... introduit un nouvel article 461.1 qui comporte un alinéa de plus. Et, comme, à l'article 2, on référait au troisième alinéa de l'article 461.1, on réfère désormais au quatrième alinéa de l'article. Donc, c'est strictement en concordance avec l'amendement... l'article 3, tel qu'amendé, qui a été adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Me Boily. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, Mme la Présidente, ça ressemble à... Habituellement, à la fin d'un article de loi ou à la fin d'un projet de loi, on dit : Un vote pour la concordance des articles, puis ça revient un peu à ça, là, ce n'est pas plus complexe que ça. Parfait, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 2... Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons donc à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Alors là, je vous suggérerais, si vous les avez, de prendre vos documents, là, comme ça, cahier pour l'étude détaillée. C'est juste parce que c'est encore une question un peu plus que de concordance.

Mais l'article 4 du projet de loi dit ceci : L'article 472 de cette loi... Alors, 472, là, c'est l'article qu'on a évoqué maintes et maintes fois depuis plusieurs jours. L'article 472 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «de l'article 468» par «des articles 461.1 et 468».

C'est plus compréhensible quand on regarde le cahier, parce que, dans le cahier, on voit très bien que les règles budgétaires, là, dont j'ai parlé à plusieurs reprises... Si vous les... voulez-vous que je le lise en entier, peut-être? Peut-être, oui, je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...avec vos explications, comme vous voulez.

Mme Malavoy : Oui. Mais donc, étant donné qu'on a voté précédemment l'article 461.1, qui est le coeur de notre projet de loi… Et je rappelle un peu ce que nous venons de voter à l'instant avec l'article 3 du projet de loi, ça concerne un nouvel article 461.1. Et il faut l'introduire, donc, dans la Loi de l'instruction publique, à 472, pour dire que non seulement on fait référence à l'article 468, mais également à l'article 461.1. C'est vraiment une concordance. Si vous préférez que je le lise en entier, je peux le faire, mais il n'y a pas d'enjeu, là, c'est qu'il faut que, dans la Loi de l'instruction publique, on retrouve notre article à 461.1 qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Non. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté, merci. Nous allons maintenant à l'article 5.

Mme Malavoy : Si vous permettez, si vous permettez, là, je pense qu'on a un bout de discussion à avoir. Moi, je vais proposer un amendement qui est un ajout, un 4.1, que vous n'avez pas, là, qui est nulle part et qui a été écrit par M. Boily à la main. Mais on peut peut-être le regarder avant d'en discuter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : En fait, je vais suspendre, parce que c'est un nouvel article, c'est ce que je comprends. C'est pour ça que je disais qu'on allait à l'article 5, mais, comme c'est un nouvel article, je vais suspendre quelques instants, que nous puissions faire les photocopies et les distribuer aux membres de la commission. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 20 h 58)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un nouvel article, qui était l'article 4.1. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Mme la Présidente, je vais le lire, puis je vais l'expliquer, puis on prendra le temps qu'il faut pour en disposer.

Alors, c'est : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant — donc, c'est un nouvel article, il dit ceci :

«4.1. [La] ministre doit, au plus tard le», et nous, on propose «indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi». Donc : «[La] ministre doit, au plus tard le [...] faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions de la Loi sur l'instruction publique édictées ou modifiées par la présente loi et sur l'opportunité de les maintenir en vigueur ou de les modifier. Ce rapport doit notamment faire état de l'affectation en classe de personnel, autre que l'enseignant, aux services organisés conformément à l'article 461.1.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Le dernier paragraphe, c'est des choses assez statutaires. Mais je reprends les morceaux, là, les morceaux, parce que c'est rédigé par M. Boily, fort bien, là — il faut dire les choses comme ça — mais après il faut comprendre le sens.

• (21 heures) •

Alors donc, ce que ça introduit quelque part dans le projet de loi, c'est d'abord qu'après trois ans on fait un rapport. On choisit trois ans parce qu'il faut se donner un minimum de temps pour être capables de suivre les choses. Là, vous voyez qu'on a déjà entamé l'année actuelle, donc l'année prochaine, ça va être 2013-2014. Moi, j'ai dit que je souhaitais introduire une maternelle quatre ans, une deuxième, dans les milieux défavorisés, pour les commissions scolaires, une deuxième année et, si tout va bien, ce que je souhaite, une troisième la troisième année. Donc là, après trois ans, on fait un rapport formel, on fait au gouvernement «un rapport formel sur la mise en oeuvre des dispositions de la Loi sur l'instruction publique édictées ou modifiées par la présente loi et sur l'opportunité de les maintenir en vigueur ou de les modifier». Donc, on ouvre la porte à modifier des choses, s'il le faut, ou convenir qu'on les maintient.

Ce qu'on a ajouté, pour essayer de répondre à la discussion que nous avons eue un peu plus tôt, c'est que «ce rapport doit notamment faire état de l'affectation en classe de personnel, autre que l'enseignant, aux services organisés conformément à l'article 461.1». Donc, il faut que, dans ce rapport, on dise quel a été le personnel qui a été offert et qui a été... pas utilisé, je ne veux pas dire qu'on utilise du personnel, mais, en tout cas, qui a été affecté à nos maternelles quatre ans. C'est nommément dit, là. Il faudra qu'on fasse un rapport en disant : Il y a eu tant de maternelles quatre ans. Il va de soi qu'il y avait un enseignant ou une enseignante. Et on devra dire… on devra faire rapport quant à l'affectation de personnel, autre que l'enseignant. Ça, c'est quand même quelque chose qui est assez contraignant et qui n'était pas dans la loi dans sa première mouture.

Et on le met dans le projet de loi plutôt que dans la Loi de l'instruction publique parce que la Loi de l'instruction publique va indiquer quels sont les rapports qui doivent être obligatoirement déposés par la ministre chaque année, mais ça, c'est un rapport qui est vraiment très ciblé sur un projet qui a ses particularités et pour lequel on prend la peine de dire, de façon très, très pointue : On veut savoir quel était l'état de l'affectation en classe du personnel. Puis, selon le contenu du rapport, bien, on pourra juger s'il faut maintenir ou modifier des choses. Mais c'est comme rendre des comptes, comme rendre des comptes publiquement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville... Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Par contre, je vous avoue que, pour avoir échangé plusieurs fois avec la députée de Montarville, ce n'est pas une injure ou une insulte que vous disiez Montarville, mais ce n'est pas la même rive. Ma collègue est sur la rive sud, et je suis sur la rive nord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...comprise, Mme la députée de Mille-Îles, mais je pensais qu'on avait fait signe de ce côté.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, les directions, oui, tout à fait.

Mme la Présidente, nous avions aussi préparé quelque chose qui rentre dans la philosophie de ce que la ministre nous propose présentement, à quelques différences près. Et ces différences-là, pour moi, viennent toucher le principe que la ministre dépose.

De un, je comprends quand la ministre dit : Indiquer la date ici qui suit les trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi. Mais je nous rappelle que les conditions et modalités, c'est annuel, les règles budgétaires, c'est annuel.

Ce projet de loi là amène une réflexion sur une classe par commission scolaire. J'apprécierais voir le principe, du moins pour la première année, qu'on puisse revenir en commission parlementaire après un an d'application. La première année, ça va être 2013-2014. La ministre revient en 2014, au mois d'octobre — donnons-nous une date plausible pour l'Assemblée nationale — où la ministre rend compte, en commission, de la première année d'application une classe, une commission scolaire, et un retour sur les modalités, les suggestions qui ont été faites, ce qui peut être apporté en changement, sans que la commission ait un droit de... comme on ne l'a pas présentement sur les conditions et modalités, comme on ne l'a pas présentement sur les règles budgétaires, mais au moins un droit de regard sur cette première année d'application... je n'ose pas utiliser le mot «expérimentale». Je ne le prendrai pas parce que je trouve que ça fait prendre les petits enfants en expérience, puis ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais ça nous permet, nous, parlementaires, de revenir sur une année d'expérience ou d'application d'une règle qui peut être modifiée, améliorée et faire en sorte qu'on peut se questionner mutuellement si les idées qu'on avait eues, si la réflexion qu'on a eue étaient au rendez-vous par rapport à la maternelle quatre ans, milieu défavorisé 9-10. Et, qui sait, Mme la Présidente, peut-être que, dans un retour en commission, on va se dire : Bien, peut-être qu'il faut aller jusqu'à 7-8. Peut-être. Puis peut-être que la ministre va nous le dire elle-même, là : Attention, là, il faudrait peut-être qu'on revoie tel aspect, parce que ça serait intéressant.

Mais, revenir après trois ans sur quelque chose qui peut être évolutif, moi, je vous dirais que je suis... j'ai un certain malaise. J'aimerais mieux qu'on me dise : Savez-vous quoi? Après un an, on va regarder ça a l'air de quoi puis après ça on va le faire aux trois ans, parce qu'après ça il y aura eu cette année d'application qui va venir éveiller chez nous certains questionnements. Puis, on revient en commission, puis la commission fait le travail comme on le fait présentement ou sous un autre angle, qui fait qu'on a un regard différent sur le principe de loi. Mais, déjà, d'emblée, de dire : Écoutez, la première année... le premier trois ans, on va laisser passer le nuage, on va laisser passer les choses puis on va revenir juste trois ans, j'ai un malaise face à ça. J'aimerais mieux voir apparaître «après un an d'application» puis, après, «trois ans». Là, j'ai moins de soucis.

Mais, du moins, la première année, pour un retour sur quelque chose de complètement nouveau… même si on s'est fait dire que ce n'était pas si nouveau que ça, puis que ce n'était pas si pire que ça, puis que, dans le fond, on avait fermé les yeux avant, puis, bon, je ne vous ressortirai pas le violon, là, mais je vous dis que, si on est pour mettre en application quelque chose d'aussi grand en faisant confiance… Parce que c'est ce qu'on fait, là, on se fait confiance, là. Moi, je vous le dis, là, j'ai l'impression que j'ai mis mes mains dans le feu pour décrier une situation, parce que, la ministre le rappelait, j'étais présidente de commission scolaire, je le sais, quand la mesure, puis le financement, n'est pas là, qu'est-ce qui arrive. Je le sais. C'est peut-être pour ça que j'y tenais beaucoup.

Mais, un coup qu'on a dit ça, à quelque part, nous avons lâché prise et nous avons dit : O.K. O.K. Ils veulent entendre le mot «confiance», «liberté». C'est bon. On a voté. On est allés jusqu'au bout de notre mesure puis là on se dit : À vivre que pourra, j'espère que ça va marcher. Mais, dans mon voeu et dans mon souhait, j'aimerais ça qu'après un an d'application dans les commissions scolaires je puisse avoir un retour avec la ministre qui me dit : Voici ce qui s'est passé. Et peut-être que ça va durer 10 minutes, puis elle va nous dire : Tout est beau, vous avez un rapport écrit, la vie est belle, puis, savez-vous quoi, je me suis concertée, j'ai fait accepter mon C.T. — parce que, là, j'ai compris c'était quoi, un C.T. — j'ai fait accepter mon C.T., puis, l'année prochaine, il y aura, à Montréal, plus de classes, dans les régions, une norme différente, parce que les régions en ont moins besoin ou n'ont pas le même besoin, on change la donne. Passe-Partout, elle fonctionne très bien en région; à Montréal, il n'est pas là. Peut-être que Montréal va vouloir plus de classes. Mais, au moins, nous aurons la satisfaction de s'arrêter après un an et de regarder, de façon honnête et disponible, comment ça s'est passé, comment ça s'est financé, comment ça s'est distribué et quelle est la demande maintenant des commissions scolaires sur ce retour. Parce que peut-être qu'on aura des surprises. Les gens vont nous dire : Non, non, non, puis d'autres vont nous dire : Plus, plus, plus. Et là on aura cet échange-là à ce moment-là. Mais trois ans, bien honnêtement, c'est long pour faire un premier bilan sur un moment où on change la donne par rapport aux maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. J'essaie de mettre ça dans la perspective réelle du temps. Je suis prête éventuellement à retoucher aux trois ans, mais le problème qu'on a, c'est que l'année scolaire finit au 30 juin. Dans un an, on n'aura même pas fini l'année.

Mme Charbonneau : Je vous arrête, Mme la ministre, je fais juste nous rappeler que c'est pour ça que j'ai dit : Ça serait intéressant de se dire au mois d'octobre de l'année d'ensuite, le mettre dans un cadre qui fait que l'année scolaire… Parce que, vous avez raison, hein, le budget, c'est janvier à décembre, mais une année scolaire, ce n'est pas ça. L'année scolaire, hein, ça commence à un moment et ça finit l'année d'ensuite, presque six mois plus tard. Donc, dans ce que nous, on avait écrit, puis peut-être que ce n'était pas écrit dans le... mais on se disait : Il serait intéressant de dire au 30 octobre 2014 ou au terme de la première année d'implantation de services éducatifs. Donc, on y mettait une date, parce que, vous avez raison, on ne peut pas revenir au mois de mai puis dire comment ça a été, puisqu'au mois de mai l'année n'est pas terminée, puis ce serait difficile pour la commission scolaire ou les commissions scolaires de vous faire une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

• (21 h 10) •

Mme Malavoy : Là, on discute, là : Si on mettait deux ans? C'est parce que le problème de ce que vous me proposez, c'est que, moi, c'est comme à ce moment-ci de l'année, même un petit peu avant idéalement, que je prévois l'année qui vient. Au mois d'octobre, mon année est commencée. Quand bien même notre commission se pencherait sur des recommandations, elle ne peut pas les mettre en application instantanément parce que les conditions, par exemple, d'encadrement ou les enveloppes, les règles budgétaires, les conventions collectives, elles seront déjà en marche. Donc, deux ans, ça permettrait de dire... Bon, moi, j'allais jusqu'à trois ans, là, mais deux ans, ça permettrait de dire : Quand on fera le point, on peut avoir une influence sur la prochaine mise en vigueur, le prochain démarrage de nos maternelles, alors que, si je dis dans, mettons, un an et demi, quand bien même je ferais des recommandations, je ne peux pas les mettre en application avant la fois d'après.

Dans le fond, un an, c'est trop juste. Un an et demi, ça nous fait faire une évaluation un peu déphasée par rapport à l'organisation scolaire. Deux ans, ça peut dire : Oui, on arrive, ou au plus tard... Est-ce qu'on peut dire ça, «au plus tard» dans une loi?

Une voix : ...

Mme Malavoy : Au plus tard, oui, au plus tard. «Au plus tard deux ans», ça veut dire, idéalement, à un moment où ça peut avoir une influence sur l'organisation des maternelles de l'année qui suit. Donc, moi, je mettrais «au plus tard deux ans». Ça me semble un minimum pour que les gens puissent vraiment évaluer ce qui se passe.

Parce que, là, on est tard. Ça va commencer en septembre, mais, dans un an, on ne sera pas rendus très, très loin. Deux ans, ça permet de faire le bilan de vraiment la première année mais aussi l'année où on déploie un tout petit peu plus avec deux classes par maternelle. Et puis vous voyez qu'on met bien que, dans les 30 jours suivant le dépôt de ce rapport, la commission compétente — celle-ci, là — l'examine. Donc, ça veut dire à peu près à cette saison, même un petit peu avant, peut-être.

Moi, je serais prête à faire le changement de trois ans en deux ans. Je vous dis que, d'habitude, là… Puis la première proposition qu'on m'a faite, je vous le dis juste pour information, c'était cinq ans, et moi, j'ai dit : Bon, cinq ans, je trouve que c'est un peu loin, étant donné toutes les discussions qu'on a eues. Donc, j'ai demandé qu'on mette trois ans. Là, je veux bien descendre à deux, mais je trouve qu'en bas de deux on n'a pas les délais qu'il faut pour analyser de façon intéressante les données.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Souvent, le cinq ans est de mise parce qu'on fait aussi un suivi auprès des élèves dans leur parcours scolaire. Donc, si je mets quelque chose en pratique en première année, bien, on dit «aux cinq ans», parce que je sais que, là, il est rendu, dans son parcours scolaire, à un endroit où je peux justifier la norme que je viens d'ajuster ou le règlement qui vient de changer.

J'apprécie plus «au plus tard deux ans», parce que j'entends… Puis effectivement, là, dans la mesure où je ne rentre pas dans les dates prescrites, pour dire un an, ce n'est pas suffisant. «Au plus tard deux ans», je trouve ça satisfaisant. Je trouve que ça répond un peu à la demande qu'on fait. Parce que je ne peux pas m'empêcher de rappeler qu'il y aura probablement des questions sur les tables que vous avez avec les commissions scolaires, anglophones et francophones, sur les conditions et modalités, puis c'est quoi… qu'est-ce qu'ils ont à apporter comme suggestions puis quelles sont leurs demandes dans cette perspective-là, et probablement un retour sur ces règles budgétaires qui, cette année, ont été accordées parce que vous les avez trouvées à même votre ministère mais peut-être que, dans les années qui vont suivre, il y aura autre chose qui va faire que vous allez devoir le regarder de façon différente.

Donc, si, dans la mesure où on peut... Je sais que les gens qui nous écoutent vont comprendre, peut-être que les jeunes qui nous écoutent ne vont pas comprendre, mais, si on pouvait mettre du «Liquid Paper» sur le «trois ans» puis marquer «au plus tard deux ans», je trouve que, déjà là, ça viendrait bonifier la proposition que vous faites.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Écoutez, je suis tout à fait à l'aise pour intégrer cette modification sans «Liquid Paper». Nous, on va faire le changement. Moi, je pense que... Je crois que, techniquement, si j'intègre l'amendement, pour vous, ça va, là? On ne va pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, oui. Juste une précision. Nous allons changer le «trois» pour le «deux». Donc, au lieu de trois ans, ce sera deux ans. On va faire le changement ici, et le secrétariat va faire les correctifs nécessaires, soyez-en sûrs.

Donc, il y a consentement? Merci. Donc, Mme la députée de Montarville, avec le consentement, vous savez qu'on peut tout faire, donc ce sera changé, deux ans... Mme la députée de Mille-Îles, excusez-moi.

Mme Charbonneau : La députée de Montarville me disait : Non, c'est à toi qu'elle parle. Ça fait que, là, je la regardais en voulant dire : Non, mais qu'est-ce qu'elle dit?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça m'est arrivé quelques fois ce soir, mais soyez sûre que...

Mme Charbonneau : Mais vous avez le droit. Mme la Présidente, vous avez le droit, parce que, vous savez, j'ai compris quelque chose que peu de gens, des fois, comprennent, c'est qu'il n'y a personne de parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, on s'est entendus, Mme la ministre, pour deux ans. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Mme la députée de Montarville. Je savais... J'ai bien compris votre signe. Parce que, quelquefois, ici, moi, je dois diriger les travaux, et, des fois, juste un signe de main, je pense que c'est les personnes qui veulent intervenir. Mais j'ai bien compris votre intervention. Vous voulez prendre la parole?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je serai brève. Cela dit, cet article-là, cet ajout, cet ajout, ce 4.1, nous le saluons dans la mesure où ça nous donnera un organe de contrôle, un peu. On pourra voir si effectivement on aura eu ces deux ressources dans les classes. On pourra voir aussi si les parents ont répondu à l'invitation et si les enfants se sont rendus dans ces classes. Alors, je ne peux que saluer cet article qui deviendra, comme je vous disais, une forme d'organe de vérification, d'organe de contrôle, et nous approuvons cet article. Voilà, j'ai été brève.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Mille-Îles... Non. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais, s'il vous plaît… et je reçois, donc, comme tout le monde, l'amendement, le nouvel article 4.1 du projet de loi n° 23. J'aimerais... j'aurais déjà une question pour la ministre : Y existe-t-il des rapports que la ministre doit faire à l'Assemblée nationale en vertu de l'application de la Loi sur l'instruction publique, autre que 477.28, et qui par ailleurs ne seraient pas stipulés dans ladite Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Malavoy : On est en train de réfléchir à la question. Honnêtement, je vois que M. Boily cherche, parce que je ne connais pas tous les articles de loi, mais on va vous trouver la réponse rapidement, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que j'ai compris, Mme la ministre, c'est que M. le député de LaFontaine voudrait poursuivre.

• (21 h 20) •

M. Tanguay : ...pour leur laisser le temps. Puis je comprends que c'est assez technique, et nous en sommes rendus là, dans le projet de loi n° 23, à des éléments techniques.

Mais pourquoi je pose la question? Je pense que ça serait bon que je le dise, parce qu'évidemment, comme législateurs… Une règle, je crois, qui est tout à fait raisonnable et dans la bonne rédaction des lois, et ça, c'est applicable à tout Parlement, il est un principe et un objectif que le législateur essaie de limiter les renvois ou essaie très clairement d'exprimer non seulement les objectifs, les moyens et les éléments périphériques à une loi.

Alors, la Loi sur l'instruction publique, qui en elle-même fait tout près de 500 articles, si ce n'est pas plus de 500 articles, contient plusieurs éléments qui sont évidemment imbriqués dans une suite logique. Ici, ce qui est proposé par cet amendement-là, qui en est un de concordance, qui n'est pas de fond, mais néanmoins je pense que, comme législateurs, la question se pose ici même — en Chambre, c'est notre rôle — en commission, il s'agirait, par cet article-là, d'ajouter, à la ministre, une obligation de faire rapport, et cette obligation-là serait extérieure aux impératifs qui sont listés, entre autres choses, évidemment, dans la Loi sur l'instruction publique.

Donc, il s'agit d'ajouter une responsabilité, un devoir à la ministre sans que la Loi sur l'instruction publique n'en fasse état mais que ça soit dans une loi qui, à ce moment-là, prendrait la forme du chapitre... ça serait autre chose que 23, ça serait moins élevé comme chiffre, là, parce qu'il n'y a pas 23 lois d'adoptées, mais ce serait le chapitre x de la législation 2013. Et, comme législateurs, donc, je reviens sur le point des renvois, il est d'un objectif d'étayer très clairement dans les lois les devoirs et obligations afin que le citoyen s'y retrouve. Et, lorsque l'on légifère de cette façon-là, en allant à l'externe ou en ajoutant ce qui pourrait être perçu, législativement, comme étant des addendums, l'objectif du législateur est de faire en sorte que le citoyen s'y retrouve.

Donc, quand on met des obligations dans des lois autres, qui serait le chapitre x des lois, législature 2013, j'yvois là un écueil potentiel. Et j'y vois là aussi, pour le commun des mortels mais également pour nos travaux futurs et pour la ministre en poste, la possibilité d'avoir dans sa Loi sur l'instruction publique un tableau plein et entier de ses obligations, donc, par souci de clarté.

Alors, d'où ma question, qui était : Y existe-t-il des rapports? On sait qu'à 477.28 il y a déjà un rapport annuel qui est à faire à l'Assemblée nationale. Y existe-t-il des rapports que doit faire la ministre de l'Éducation à l'Assemblée nationale en vertu de l'application de la Loi sur l'instruction publique, autres que celui... 477.28?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je pense que Me Boily a réponse à vos questions. Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, selon la vérification qu'on vient de faire, 477.28, ce serait le seul article qui prévoit le dépôt d'un rapport à l'Assemblée nationale. Le dernier projet de loi qui a modifié la Loi sur l'instruction publique — à ma connaissance, en matière d'intimidation — il n'y avait pas de question de rapport prévu dans cet article-là.

Le fait de le situer dans le chapitre x des lois de 2013, là, à titre d'avant-dernier article du projet de loi, ça se justifie du fait que, ce rapport-là, ce qu'il doit faire état, c'est de la mise en oeuvre des dispositions qu'on a modifiées par le projet de loi n° 23. Et, au niveau du secrétariat du ministère, on tient un registre des différents rapports à préparer, parce qu'il y a les rapports qui relèvent de différents organismes qui relèvent de la ministre. Puis, si je ne m'abuse, j'ai déjà vu aussi, je pense, sur le site de l'Assemblée nationale, une recension de l'ensemble des rapports qui doivent être déposés à l'Assemblée par les différents ministres du gouvernement, peu importe qu'ils soient dans une loi modificative que dans une loi refondue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Me Boily. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Et je remercie Me Boily, qui est une ressource importante, qui nous confirme effectivement... Donc, une façon de trouver la réponse est d'aller voir, évidemment, en bas d'articles, et chose qu'il aura faite, là : chapitre 20, 2005; chapitre 28, 2005; chapitre 24, 2000; qui sont autant de lois, et il le sait mieux que moi, qui ont amendé la Loi sur l'instruction publique. Alors, le défi... Et même il y en a d'autres, là : 54 de 2006, 84 de 1988, 75 de 2002. À vue d'oeil comme ça — je ne sais pas si je l'ai nommé, Mme la Présidente, 96 et 97, 24 de 2000 — il y a une bonne douzaine de lois qui amendent.

Et mon objectif est réellement, en le mettant dans la loi... je comprends qu'il y a des recensions, mais c'est par souci de compréhension. Et, un bon législateur, le standard a toujours... je pense, auquel nous devons toujours tendre est de faire en sorte que le citoyen, spécialisé, non spécialisé, s'y retrouve, et d'où notre souhait, je pense, exprimé, que l'on puisse l'introduire dans la Loi sur l'instruction publique. Et, comme ça, ce sera davantage clair pour chacun et chacune. Et surtout qu'à ce stade-ci on n'a pas la confirmation que la recension sur le site de l'Assemblée nationale, de un, elle y existe, elle est à jour, de un. De deux, on n'a pas, évidemment, la confirmation que tous les citoyens en sont au courant et s'y référeront, mais surtout celles et ceux qui veulent savoir quel est l'état de la situation en matière législative, quel est le corpus législatif. Normalement, en lisant la Loi sur l'instruction publique, ça devrait en soi nous donner et nous inclure tous les renseignements afin que le citoyen, encore une fois spécialisé et non spécialisé, puisse s'y retrouver.

Alors, c'est pour ça que je voulais, par honnêteté intellectuelle, poser d'abord la question : Il en existe-tu déjà, d'autres rapports qui doivent être faits et qui ne sont pas inclus dans la loi? La réponse semble être non. Je n'aimerais pas ça, ce soir, commencer à en mettre un, ce soir, qui serait exclu de la loi. Alors, juste par souci de transparence… Et, encore une fois, dans l'art de bien rédiger les lois, je pense que le fait de limiter, quand ce n'est pas justifié ou que ce n'est pas des raisons fortes et nécessaires, les renvois externes… je pense qu'on pourrait s'en inspirer. C'était là, sur cet aspect-là, Mme la Présidente — et j'en aurai d'autres, là — un élément que j'aimerais porter à l'attention de la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Bien, écoutez, vous dire que je comprends tout ce que vient de dire le député de LaFontaine, ce ne serait pas exact, parce qu'il y a un degré de précision, dans ses demandes, et de connaissance de la législation et des règles qui dépassent largement mais propres compétences.

Mais ce que m'indique M. Boily, c'est que, dans la dernière modification de la Loi de l'instruction publique, il n'y a pas de tels aspects. Mais, si on voulait faire une recension des dernières lois modificatives, il faudrait vraiment qu'on s'arrête et qu'on le fasse. Si vous nous demandez ce soir à pied levé : Est-ce qu'on peut vous produire ça?, on ne peut pas le faire. C'est quelque chose qui est complexe, qui n'est pas... Ce n'est pas d'une évidence absolue, là, ça demande de la recherche législative.

Les personnes qui m'accompagnent ont la compétence pour le faire, mais elles n'ont pas ces informations à pied levé ce soir, donc je ne pourrais pas vous satisfaire immédiatement. Puis c'est plus que demander une petite suspension, là, c'est faire une étude un peu fouillée, parce que, les lois modificatives, il y en a plusieurs. Il faudrait regarder... D'ailleurs, à vous entendre, on voit bien que c'est complexe. Et donc c'est complexe à expliquer, c'est complexe à retracer puis ça va être complexe à réexpliquer à tout le monde après. Tout en comprenant, enfin en gros, là, ce que vous demandez, je me permets juste de dire que l'indication qu'on me donne ne permet pas dans l'instant de régler ces questions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, Mme la Présidente, la ministre a tout à fait raison… ministre et ses collaborateurs, pour... En toute bonne foi, il s'agit là d'un défi de taille. Mon point : imaginez le citoyen. Imaginez le citoyen, spécialisé, non spécialisé. Et, c'était ça, comme règle de rédaction des lois élémentaires, limitons les renvois, et d'où... Et je fais écho à ce que soulevait ma collègue de Mille-Îles, on voit qu'à l'article 477.28... et d'autant plus qu'il y a là, j'en suis certain… Me Boily ou d'autres collaborateurs de la ministre, les comités législatifs se seront clairement inspirés de la rédaction de 477.28, qui est… et ce n'est pas réducteur, mais un copier-coller de ce que nous retrouvons au deuxième alinéa du nouvel article 4.1 du projet de loi n° 23.

Alors, ceci dit, le fait de s'en être inspiré, le fait de retrouver là un rapport qui doit être fait, c'est uniquement par souci, justement, et comme l'a bien dit la ministre, d'efficacité, de clarté, de transparence, qui est un mot important. J'en ferais la demande formelle, s'il le faut, qu'on le mette, 477.29, comme le soulevait, entre autres, ma collègue de Mille-Îles, tout simplement.

Et, si la ministre veut nous revenir, demain par exemple, avec d'autres éléments d'information, ne serait-ce aussi... Et je ne trouvais pas vain et inutile ce qu'a affirmé Me Boily, si, d'aventure, comme législateurs, comme gouvernement du Québec également, il y a des mesures qui sont prises afin de s'assurer qu'il y ait... entre autres sur le site du ministre de la Justice, où, là, il y a la recension de tous les lois et règlements, mais qu'il y ait des concordances qui se soient faites, entre autres quant à la nature des rapports, ça serait déjà là une partie de la réponse. Mais il faudrait s'assurer que ça soit suffisamment publié. Et je vous dirais davantage, Mme la Présidente, que, normalement, le législateur n'aurait pas à se soucier de la maintenance ou pas, si vous me permettez l'expression, du site Web, mais s'assurer que, d'abord et avant tout, la loi, en tant que telle, est complète. Et c'était donc cet élément-là auquel je voulais faire écho.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. À ce moment-ci, je fais juste vous le soumettre, compte tenu de l'heure, nous devrions ajourner nos travaux. Comme il reste un article, est-ce que vous voulez poursuivre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous poursuivons? Donc, nous allons poursuivre...

M. Tanguay : ...demain, demain, demain.

Mme Charbonneau : Non, non on va poursuivre demain.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va poursuivre demain?

Mme Charbonneau : On va poursuivre demain, parce que ça va nous permettre de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ayant accompli son mandat...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! Nous n'avons pas accompli notre mandat. On est fatigués, là, de ce temps-ci, hein, nous terminons très tard. Et, comme je pensais que, des fois... Ça roulait rondement à un moment donné, dans la soirée, je pensais que peut-être que nous allons... vraiment accompli notre mandat ce soir, mais nous n'en sommes pas là.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Bonne fin de soirée à vous tous.

(Fin de la séance à 21 h 30)