Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix-neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Reid (Orford).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la secrétaire. Nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, vous disposez d'un maximum de temps de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, je salue tous mes collègues. De tous les côtés, bien sûr. Écoutez, c'est avec beaucoup de plaisir, une certaine fébrilité, quand même, parce que la création d'un nouveau ministère, ce n'est pas banal, surtout ce ministère-là, qui porte, je dirais, un mandat important. Alors, c'est le ministère… Bien sûr, nous allons parler, discuter, donc, de l'adoption d'un projet de loi qui va instituer le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, un ministère qui est porté vers l'avenir, bien sûr, parce qu'il vise à former nos esprits, nos plus jeunes, mais de plus en plus aussi des moins jeunes parce qu'il y en a beaucoup qui retournent, bien sûr, aux études, sans compter les chercheurs.

Je remercie, d'entrée de jeu, tous mes collègues — première et deuxième opposition — qui ont permis l'adoption du principe de la loi mardi, en fin de journée. J'ai écouté avec attention les propos de mon collègue de Laurier-Dorion, d'Orford, qui parlait plus, de par ses champs d'intérêt, bien sûr, de la recherche, ainsi que le député de Louis-Hébert, qui parlait de ses préoccupations en ce qui concerne le développement économique. Et je n'oublie pas, bien sûr, de la deuxième opposition mon collègue de La Prairie, qui s'intéresse depuis fort longtemps à toute la question universitaire, entre autres.

Écoutez, c'est, pour ma part, ma première commission parlementaire. Il faut vous dire, c'est la première fois, donc, que je dépose un projet de loi, nouveau ministre, et tout, alors je me fie à l'assistance de mes collègues, bien sûr, pour me permettre d'avancer de façon respectueuse et, je dirais, d'être à la hauteur des fonctions qui m'ont été confiées par la première ministre. Parce qu'on fait ça, bien sûr, pour tous les Québécois, cette adoption de projet de loi, et ça arrive à un moment important qui est… Mme la Présidente, l'année prochaine, ce sera les 50 ans du ministère de l'Éducation, qui a été créé en 1964. C'est une bonne année, c'est mon année de naissance aussi. Alors, je vous dirais que, cette création du ministère de l'Éducation, il s'en est suivi un vent de réforme important. Les Québécois, les Canadiens français, comme on disait à l'époque, les francophones étaient très, très peu scolarisés par rapport à ceux, bien sûr, du reste du Canada, et nous avons fait des progrès notables, et il faut continuer à en faire. Et sont arrivés par la suite les cégeps, et le réseau des Universités du Québec, et nos autres universités qui, bien sûr, étaient installées, elles ont continué à progresser.

Mme la Présidente, bien sûr, c'est un projet de loi important. Il y a plusieurs aspects techniques parce qu'il y a beaucoup d'articles liés, bien sûr, à, je dirais, les... beaucoup d'articles parce qu'on va aller chercher des articles appartenant à d'autres ministères. Parce que, faut-il le dire, le ministère de l'Enseignement supérieur est créé de toute la section qui est au ministère de l'Éducation, l'enseignement collégial, universitaire, et on est allé chercher l'ancien ministère Développement économique, tout le domaine de la recherche et innovation. Donc, beaucoup d'articles de concordance, mais c'est un projet de loi, si on oublie les aspects techniques, qui est important au niveau des principes parce que l'élaboration, la création d'un ministère doit porter beaucoup sur les principes et la mission. 208 articles qui modifient 50 lois, une trentaine de règlements. D'après ce que je comprends, là, il ne s'est pas créé un ministère depuis presque une décennie. Alors, le geste est quand même important, historique, et il est normal, donc, qu'il y ait beaucoup d'articles, que son impact aussi sur nos lois et règlements soit considérable et que son étude, que l'on est en train d'entreprendre ce soir, revêt un caractère je ne dirais pas nécessairement ardu, mais rigoureux.

Pour la population qui nous écoute, pour les élus avec qui nous allons travailler ce soir ensemble, il faut prendre le temps d'expliquer certaines choses. Tout d'abord, nous allons parler du Conseil supérieur de l'éducation, ensuite de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie et de l'Institut national des mines. Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, il faut que je vous rassure et je rassure les membres de cette commission, ces organismes n'auront qu'un seul interlocuteur gouvernemental. On évite, bien sûr, les dédoublements. Le Conseil supérieur de l'éducation, l'Institut national des mines seront sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Pour ce qui est de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, cet institut, cet organisme sera sous ma responsabilité à titre de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et ce sont les ministres — parce que, là, il y a maintenant deux ministres, en quelque sorte, de l'Éducation dans ce nouveau gouvernement — qui vont se consulter pour prendre les meilleures décisions, bien sûr, et s'assurer qu'il y ait un parcours unique et lié des plus jeunes vers un enseignement… un parcours unique qui nous amène, dans certains cas, bien sûr, jusqu'au au sommet, au milieu universitaire.

Ce projet de loi témoigne de l'importance que nous accordons, donc, à la collaboration, à un meilleur réseautage, à une meilleure synergie non seulement entre les milieux de l'enseignement universitaire et collégial, mais aussi les milieux de la recherche, le milieu, je dirais, entrepreneurial, mais aussi entre tous les ministères de notre gouvernement. Il y a, c'est normal, avec la création d'un nouveau ministère, des inquiétudes, et il faut expliquer — et on réexpliquera, et on prendra le temps de l'expliquer — la volonté de cohésion qui est liée à la création de ce ministère.

Mais il y a des principes liés à ce projet de loi là. Et ce qui a amené à la création de ce projet de loi là, c'est qu'il faut insister sur la collaboration, la concertation, l'élimination des dédoublements. Il y a un nouveau ministère, mais on n'a pas ajouté de fonctionnaires, il faut bien comprendre, on est allé chercher des unités existantes et on s'assure de mener les opérations sans engager des coûts additionnels. Cependant, il y a maintenant deux ministres, il n'y en a pas juste un qui s'occupe de l'éducation.

Lors de l'adoption de principe, j'ai principalement... j'ai beaucoup entendu, en fait, mes collègues faire part de préoccupations de nature économique, donc il faut répondre à ces préoccupations. Je voudrais rappeler les propos de mon collègue le député de Laurier-Dorion qui disait, bon, mardi dernier : Il n'est pas question — et je cite — «de permettre aux entreprises ou au marché du travail de dicter [les programmes] ou la façon d'instruire». Alors, on s'entend, bien sûr, là-dessus, l'autonomie liée aux institutions d'enseignement est reconnue, mais il faut toujours aussi s'assurer qu'elle soit ancrée dans la réalité du milieu économique, des entreprises, et tout. Après tout, nos étudiants, même s'ils se rendent très haut dans leurs études, ont, à un moment donné, à établir des liens avec les milieux économiques.

J'aimerais aussi rappeler que, malgré que nous n'ayons toujours pas de loi constituante, mon équipe est à pied d'oeuvre sur la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui est en cours. Et, dans le cas qui nous intéresse, être à pied d'oeuvre, ça veut dire, bien sûr, s'arrimer — toujours dans cette idée de collaboration, et tout — avec la future politique industrielle pour proposer des mesures cohérentes qui vont impliquer la participation active des entreprises, des organismes de valorisation et de transfert et du milieu de la recherche et de l'enseignement supérieur. Il y a même un autre arrimage qui doit se faire aussi avec la politique de l'exportation.

En parlant des organismes de valorisation et de transfert, j'entendais mes collègues se préoccuper des organismes relevant de mon ministère ou de celui de l'Éducation, dont l'Institut — je le disais tout à l'heure — du tourisme et de l'hôtellerie du Québec, l'Institut des mines. Bon. Alors, il faut savoir qu'avant notre arrivée, si on parle des CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologie, les 46 centres collégiaux de transfert de technologie devaient rendre des comptes à deux structures, l'Éducation et le Développement économique. Maintenant, ce que notre projet de loi propose, c'est un seul bailleur de fonds pour les 46 CCTT, centres collégiaux de transfert de technologie, qui sont rattachés à tous les collèges, à beaucoup de collèges du Québec étendus un peu partout sur notre territoire, donc une seule reddition de comptes. C'est un exemple d'efficacité, de souci d'efficience pour nos partenaires. Alors, quand on parle d'économie, c'est aussi ça, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

Je vais peut-être vous rappeler autre chose aussi, c'est que, lors du lancement de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation 2010-2013 par le précédent gouvernement, ce qu'on a appelé beaucoup la SQRI, on annonçait également la création d'un comité, le Comité stratégique en science et innovation, le CSSI. Sur ce comité, on compte des représentants du secteur industriel, des finances et de ce qu'on appelle l'intermédiation. C'était en juin 2010, Mme la Présidente. Et, à la suite de sa création, la première rencontre de ce comité a eu lieu le 11 juin 2012, deux ans plus tard. Et, pour ma part, j'ai travaillé avec le CSSI, ce comité, deux fois depuis mon arrivée, il y a quelques mois, et une autre rencontre est d'ailleurs prévue dans les prochaines semaines.

Alors, il y a eu une stratégie québécoise de recherche et d'innovation, elle dure trois ans. Cette stratégie dure trois ans. Il y en a eu une, la SQRI 1. Il y en a une deuxième, la SQRI 2. Et nous sommes vers une politique nationale de la recherche et de l'innovation, et ces deux stratégies ont pu établir, donner des priorités sur la recherche et l'innovation. Et ce sont des politiques qui ont donné de bon résultats, et notre politique nationale vise à être dans la poursuite de ces stratégies parce que le milieu de la recherche en particulier, que ce soit la recherche appliquée comme fondamentale, donc près de l'industrie ou dans le milieu académique, a besoin de stabilité, de prévisibilité. Et ce qu'il faut maintenant, c'est, à la suite de ces stratégies, d'avoir une politique qui améliorera ce qui a été fait, bonifiera, corrigera, s'il y a lieu, des politiques qui avaient plus difficilement atteint leurs objectifs, c'est le but. Mais il n'est pas question d'amener une rupture entre une ancienne stratégie et une nouvelle, quel que soit le gouvernement qui est en place.

Revenons à l'économie, puisque cette commission... Bon, je pense qu'il en sera fait mention, et il faut parler, bien sûr, dans l'économie, de nos universités, qui doivent aussi, malgré un mandat important d'enseignement et de recherche, favoriser plus de liens avec le milieu économique tout en maintenant, Mme la Présidente, l'autonomie qui est propre, bien sûr, aux institutions universitaires.

Les collèges jouent un rôle important. Tout à l'heure, on parlait des CCTT, c'est un aspect. Mais ça, c'est de la recherche beaucoup plus appliquée, plus industrielle. Il y a même un CCTT que je suis allé visiter à Trois-Rivières il n'y a pas très longtemps — on a annoncé un agrandissement — mais qui est installé au coeur d'un parc industriel. Alors, ça vous donne une idée très claire de l'enracinement d'une institution, d'un collège et d'un aspect du collège, qui est, lui, au coeur du parc industriel pour aider les industries et aider des jeunes à pouvoir avancer dans des domaines où, ensuite, il y a un placement presque à 100 % pour ce type des emplois où il y a beaucoup de pénuries.

Sur les questions économiques, bon, le gouvernement, de façon plus large, a adopté des mesures, on le sait, pour favoriser le développement économique, puis j'ai une liste ici. On pourra y revenir si on veut, mais, je pense, je préfère m'en tenir à ce qui est, pour l'instant, du rôle de notre ministère.

Bon, il y a eu des annonces économiques, bien sûr, mais je reviens à notre ministère. Alors, il faut rappeler à cette commission que la création du ministère que je dirige vise vraiment à rapprocher le milieu de l'enseignement supérieur, la recherche pour qu'il y ait un bon transfert de la connaissance. Et le développement d'un milieu, par exemple, académique ne doit pas se faire aux dépens du milieu plus industriel. C'est la même chose, ça, pour le type de recherche qu'on doit entreprendre. Que ce soit la recherche fondamentale ou la recherche appliquée, nous ne devons pas opposer une recherche industrielle à une recherche plus académique. L'une nourrit l'autre, c'est important. C'est une chaîne. Même, on dit de plus en plus que c'est une espèce de cercle qui se rencontre et qui s'alimente.

Ce ministère, qui est créé à partir — je le disais tout à l'heure — du domaine de la recherche et du domaine des collèges et des universités, c'est notre avenir. C'est notre avenir parce que c'est la nouvelle génération beaucoup ou, je le disais, de plus en plus, une génération plus âgée qui va se spécialiser, qui va retourner se ressourcer, et, là-dessus, nos institutions d'enseignement supérieur doivent s'adapter.

Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est important, on ne parle pas de n'importe quel ministère. Tous les ministères sont importants, bien sûr, dans un gouvernement, mais celui-ci porte quand même un élément important, c'est de cultiver l'esprit, les cerveaux de notre jeunesse en grande partie et c'est la... On le sait, aujourd'hui, dans un monde où le savoir fait preuve de tout, bien, la ressource naturelle d'une société qui veut se développer, ce sont nos cerveaux, et ce ministère-là joue un rôle crucial pour s'assurer que nos beaux esprits soient entourés des meilleurs soins. J'entends soins, bien sûr, plutôt académiques que de soins de santé.

Et ce sont ces jeunes qui inspirent nos professeurs, le corps professoral, qui, à tous ces niveaux, est souvent bien inspiré et motivé par une passion. Et il y a de quoi parce qu'on a des étudiants qui terminent... Souvent, les diplômés de première génération, hein, c'est cette première fille, ce premier garçon d'une famille, un jeune homme qui revient à la maison, et c'est le premier de la famille à revenir avec un diplôme. Moi, j'en ai parlé beaucoup dans les... J'étais à d'autres endroits quand on a préparé le Sommet sur l'enseignement supérieur, mais j'y crois, il faut élargir l'accès, le savoir. Ça fait une société plus riche, plus généreuse, capable de débattre de façon plus posée. Et on a là-dedans des jeunes qui inspirent. Pensez aux jeunes chercheurs, aux doctorants, doctorantes qui, dans l'anonymat, vont développer un savoir unique, vont inspirer ensuite… vont avoir une plateforme internationale, dans certains cas, même, vont inventer des choses, vont développer... Alors, ça, ça inspire une nation, et le Québec a besoin d'être inspiré, d'être inspiré par ses jeunes et ses moins jeunes.

Je veux vous assurer que tous mes collègues ministres, notamment la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que la ministre déléguée à la Politique industrielle, travaillent en collaboration, et nous allons continuer de le faire. Et j'ajouterai le ministre responsable, bien sûr, de la politique de l'exportation. Nous prenons à la fois en charge l'avenir de notre élève et celui de notre société en matière de recherche et d'innovation. Il s'agit d'un moyen privilégié pour accroître, intensifier la synergie entre l'enseignement supérieur et la recherche, pour former le talent et la main-d'oeuvre dont nos entreprises ont aussi besoin. Ce que nous proposons, c'est de faire les choses dans une collaboration, une concertation qui est la plus généreuse possible. Il faut renforcer nos établissements d'enseignement supérieur. Il faut renforcer les liens avec tous les acteurs, renforcer les liens avec l'industrie. Et ça ne se fait pas avec quelques rencontres aux deux ans, ça se fait, je dois le rappeler aussi, avec une énergie constante. Et ça, là-dessus, que ce soient nos directeurs d'établissement, que ce soit le corps professoral, je dirais, la force de travail qui est la force étudiante… Lorsqu'on parle du milieu de l'enseignement supérieur, je crois qu'on peut compter le personnel d'entretien, le personnel administratif, c'est des microsociétés en soi qui travaillent en collaboration.

Alors, je termine, Mme la Présidente, en vous rappelant toute l'importance, je crois, de ce projet de loi. On parle toujours de choses importantes ici, là, c'est bien évident, mais je me permettrai de vous dire que moi, je porte ce ministère avec beaucoup de fierté, l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et Technologie, donc, sous l'autorité maintenant d'un seul et même ministère parce que le savoir est un puissant moteur de développement non seulement économique, mais aussi social. L'innovation est importante pour nos entreprises, pour nos PME. Quand on parle des entreprises, il faut rappeler le tissu social, le tissu économique du Québec, qui est constitué de multiples PME, et elles ont besoin, ces entreprises de petite ou moyenne taille, de nos laboratoires en milieu académique, ou des consortiums de recherche, ces groupes intérimaires, ou des CCTT.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, je suis convaincu, donc, que nous aurons, bien sûr, la collaboration de mes collègues, qu'ils feront preuve d'ouverture pour faciliter les échanges, l'adoption, dans un délai raisonnable, de ce projet de loi, tout en respectant le processus parlementaire habituel. Pour ma part, bien, je dois vous dire que j'aurai la même générosité que mes collègues pour répondre, pour prendre le temps qu'il faut parce que c'est un projet de loi important. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et député de Laurier-Dorion à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez un temps de parole maximal de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets, d'abord, de saluer le ministre, saluer Mme la sous-ministre. Et je crois que je la salue pour une dernière fois parce que j'ai appris que, demain, elle assumera d'autres fonctions dans un autre ministère. J'ai eu l'occasion de la croiser et de travailler avec elle au Sommet sur l'enseignement supérieur, aux rencontres préparatoires, et je lui souhaite bonne chance dans ses autres fonctions. Je salue mes collègues du gouvernement également, les collègues de l'opposition officielle qui m'accompagnent, mon attachée politique, Mme Sauvageau, ainsi que mon collègue le porte-parole de la deuxième opposition, avec qui on a souvent eu l'occasion de travailler.

Moi aussi, je dois vous dire à quel point je suis honoré aussi de participer à ce projet de loi. J'ai déjà été membre de commissions parlementaires, j'ai déjà été vice-président de commission parlementaire, j'ai déjà présidé une commission parlementaire importante ici, mais c'est la première fois que je suis assis vis-à-vis un ministre. Je n'ai jamais eu l'honneur d'être ministre, mais c'est la première fois que je m'assois vis-à-vis un ministre dans mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle pour un projet de loi. Puis un projet de loi très important, comme le ministre l'a mentionné, la loi constituante du ministère qu'il dirige depuis sa nomination. Alors, je trouve que c'est très, très, très important. J'ai aussi l'honneur d'être assis à côté du député d'Orford, qui a été également ministre de l'Éducation et qui est une ressource précieuse pour moi. N'importe qui qui regarderait mon curriculum vitae sait que je n'émane pas du monde de l'enseignement supérieur ni de l'éducation. Ça a été assez nouveau pour moi, mon arrivée comme porte-parole de l'opposition officielle. Je suis, si vous voulez, dans un apprentissage également depuis le début, comme le ministre. Et, je trouve que c'est très important, nous sommes ici devant la loi constituante.

Et je partage aussi la fierté du ministre lorsqu'il a fait un petit rappel historique concernant les progrès qui ont été faits par la nation québécoise au niveau de l'éducation. Il y a eu énormément de progrès fait dans les dernières décennies, il y a une certaine, si vous voulez, démocratisation de l'enseignement, de l'éducation. L'histoire de ma famille au Québec ne date pas de très, très longtemps, une cinquantaine d'années à peine, si vous voulez, mais je viens d'une culture où l'enseignement, l'éducation est très, très importante, elle commence au niveau de la famille, et je sais que c'est quelque chose qui est très, très important. Je suis moi-même diplômé de première génération, comme le ministre. Je me souviens que le ministre l'a mentionné à quelques reprises et j'ai pris l'occasion de le mentionner, et je suis très fier. Et je sais que c'est la fierté... le ministre est également fier, et, pour moi, nous partageons ce désir et cet objectif de pouvoir faire en sorte que le plus grand nombre de personnes puissent accéder à l'enseignement supérieur, que ça soit collégial, que ce soient des formations techniques ou autres, pour améliorer leur situation.

Ceci étant dit, évidemment, nous commençons, nous entamons ce projet de loi à 7 h 30, le soir. J'avoue que c'est quand même assez... c'est un défi qui nous est lancé. On est devant un projet de loi de 208 articles, comme le ministre l'a mentionné, qui modifie une cinquantaine de lois, une trentaine de règlements. Je suis moi-même avocat. Je n'ai pas fait beaucoup de rédaction législative, mais, je dois vous dire, ça a été tout un défi, passer à travers le projet de loi. Je voulais le faire et je voulais le faire moi-même, il y a des parties qui sont plus difficiles et il y en a d'autres qui sont plus faciles. Évidemment, il y a en tout début des énoncés de principe, et je pense que c'est un projet de loi… Et on se dit ici qu'évidemment le ministre dirige son ministère depuis le début de sa nomination, alors que la loi constituante n'avait pas été adoptée, c'est vrai, mais il y a là-dedans un énoncé de principe, du symbolisme, des décisions et des énoncés de principe qui sont importants.

Nous allons profiter de l'occasion de cette étude détaillée pour poser des questions au ministre. C'est un travail qui, quand même, doit être fait de façon rigoureuse. Il y a plusieurs articles. Les énoncés de principe, veux veux pas, sont importants. Sinon, on n'aurait pas procédé à ce changement. Le ministre l'a dit lui-même, on a pris la recherche du Développement économique, on a pris l'enseignement supérieur, le collégial, l'universitaire, on les a mis ensemble. Il y a une raison pour laquelle on l'a fait. Et le ministre a raison également de dire que le fait qu'on ait un ministre qui est responsable de l'enseignement supérieur a quand même été salué. Je ne crois pas que ça aurait été logique qu'on ne salue pas le geste de nommer un ministre qui a comme mandat particulier de faire attention à un dossier plus spécifique, alors qu'avant le MELS était un ministère plus large qui couvrait plus de terrain, si vous voulez. Malgré ça, nous avons des questions pour le ministre à ce niveau-là. Au niveau de la question du développement économique, il y a quand même un changement important, je veux dire, prendre la recherche et, si vous voulez, l'enlever du Développement économique et la mettre avec l'Enseignement supérieur, qui n'est pas mauvais en soi, et, on l'a dit, en quelque sorte, lorsqu'on a adopté le principe. Le ministre a raison de dire que nous avons été pour le principe, et on n'a pas été contre, et je vous l'annonce tout de suite, que nous ne sommes pas contre ce projet de loi.

Par contre, il y a un énoncé de principe puis il y a une certaine différence, si vous voulez, idéologique, et ça nous permet de... au ministre, qui aura cette occasion-là… Évidemment, il a fait des remarques préliminaires, il aura l'occasion d'approfondir sa pensée. Il y a, évidemment, un choix qui est fait. Je le remercie, d'ailleurs, pour le briefing technique auquel on a eu droit aujourd'hui. C'était une offre très courtoise de la part du ministre. On a pu avoir quelques éclaircissements avec les fonctionnaires qui nous ont accompagnés, moi et mon collègue de la CAQ.

Mais il y a des questions. Rapidement, j'avais mentionné au ministre, lors de nos échanges pour l'adoption du principe, qu'il y a certaines choses au niveau des orientations, terminologie qui est peut-être légèrement différente de ce qui était là avant. J'aurai des questions pour le ministre à ce moment-là parce que le choix des mots est quand même important, surtout en législation. Et, le ministre, ses intentions, on pourrait dire que ses intentions sont les miennes lorsqu'il parle de sa vision pour l'enseignement supérieur, mais il y a une terminologie qui est utilisée, qui, peut-être, diffère de la terminologie qui était utilisée avant pour décrire certaines missions, et je compte donner l'occasion à M. le ministre, ici, en étude détaillée, de nous exprimer les raisons pour lesquelles on a cru nécessaire… ou ce qu'on vise comme objectif en changeant ce libellé-là

Et, évidemment, il y a aussi des passages ou des articles dans le projet de loi qui nous parlent d'une synergie, d'une collaboration, au niveau de l'efficacité, rentabilité au niveau des ministères qui étaient, à un moment donné, un même ministère et qui, maintenant, sont divisés. J'aurai certaines questions pour le ministre, malgré le fait que j'ai entendu le message du ministre à l'effet qu'il n'y a pas eu de fonctionnaires d'ajoutés. J'ai bien entendu le message. Par contre, je suis curieux d'avoir plus de détails à ce niveau-là, concernant l'efficacité et comment il voit, à ce niveau-là, plus de... de manière plus détaillée.

Évidemment, les fonctions du ministre, dans ce projet de loi, à l'article 4 — nous allons avoir l'occasion de discuter de façon plus approfondie — sont énumérées, sont énumérées en étant… en 7°, mais avec une autre disposition, évidemment, qui permet d'ajouter toute autre responsabilité que le gouvernement peut lui confier. Ce sont quand même des responsabilités qui sont importantes et sur lesquelles on aura certaines questions pour le ministre et sa vision. On a la chance d'être devant la création d'un ministère et l'étude détaillée d'une loi constituante. Alors, je trouve que c'est l'occasion privilégiée de pouvoir approfondir la vision du ministre et de ce gouvernement pour ce qui est de l'enseignement supérieur et de la recherche. Je sais qu'au niveau de la recherche mon collègue d'Orford va avoir d'autres commentaires à faire.

Évidemment, il y a des dispositions qui sont incluses dans le projet de loi de référence, sur lesquelles il n'y a pas eu beaucoup de changements, mais, comme on nous a expliqué au niveau du briefing technique, par exemple, pour les fonds de l'excellence, performance universitaire, fonds de recherche, des dispositions qui ont été ajoutées par référence au projet de loi pour lesquelles on ne fait pas l'énumération complète, puisque ce serait lourd au niveau de la rédaction législative, mais qui sont quand même dans le projet de loi. Et, même si, des fois, on pourrait dire : Ah! il n'y a pas eu de changements à ce niveau-là, donc il n'y aura pas de questions, nécessairement, je vous dirais : Pas nécessairement. Je veux juste mettre en garde, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas été changé que ça veut dire qu'on ne questionnera pas le fait de maintenir un certain statu quo parce que, veux veux pas, la création d'un ministère est une occasion privilégiée de peut-être apporter certains changements, de peut-être apporter certaines améliorations, peut-être apporter une nouvelle vision. On l'a fait dans certains domaines, peut-être on aura les questions du genre : Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour... Alors, il y aura ce type de question également dans cette étude détaillée.

• (20 h 10) •

Il y a également des petits changements au niveau des comités sur l'accessibilité financière aux études. Il y a certains changements de structure. Évidemment, j'aurai certaines questions pour le ministre sur cette question-là. Évidemment, je crois, à l'intérieur des nominations, les membres qui participent, il n'y a pas beaucoup de changements, mais il y en a peut-être certains. J'aurai certaines questions pour le ministre, nous expliquer un petit peu la composition, pourquoi ce choix-là, et si ça diffère de ce qui était en place avant, et pourquoi les changements.

Évidemment, lorsqu'on parle de... Le ministre a parlé lui-même de l'institut de tourisme, hôtellerie et tourisme, de l'Institut national des mines. Il nous dit que, par le passé, il y a eu quand même deux ministères qui donnaient des orientations, deux ministères auxquels on devait des comptes également. J'aimerais que le ministre puisse nous expliquer un petit peu comment ça se passait, qu'est-ce qui change en ce moment, pourquoi le changement. Parce que, veux veux pas, si on fait un changement, il doit y avoir une raison de changer. Dire qu'on a fait un changement, mais, ne vous inquiétez pas, le changement ne change pas grand-chose, bien là ça pose la question, la question posée : Pourquoi avoir changé, alors? Alors, il y aura des questions pour le ministre à ce niveau-là.

Évidemment, ce qui est important, c'est que ces personnes-là, les personnes qui vont se faire former, pour l'institution… au niveau de la bureaucratie, etc., que ces institutions, ces instituts puissent, dans la mesure du possible, se concentrer sur ce qu'ils doivent faire, c'est-à-dire la formation. Que ça soit au niveau, si vous voulez, plus enseignement supérieur ou au niveau formation professionnelle, le but, c'est de pouvoir dispenser cette formation et cet enseignement-là avec le moins d'obstacles, si vous voulez, le moins de bureaucratie possible. Je pense que ça va même à l'intérieur des souhaits du ministre.

Il a parlé du fait qu'il n'y a pas eu d'ajout de fonctionnaires. Je comprends que le ministre est pour une simplification des procédures. Il a, évidemment, posé des gestes au niveau financier également, au niveau des budgets, etc., qui font en sorte que le ministre est très sensible au niveau du fait que nous sommes dans une période où on recherche des économies, on recherche à simplifier les choses, vu la situation économique fragile, évidemment, le désir du gouvernement de pouvoir atteindre le déficit zéro et de pouvoir laisser l'économie dans un état qui est acceptable pour les générations à venir.

Au niveau du développement économique, le ministre a parlé des CCTT. Je dois dire à M. le ministre qu'on a été interpellés par des collègues au niveau de notre caucus. Je pense que je ne viole pas le secret tant que ça en disant qu'on a des collègues, surtout des régions, qui se posaient des questions, évidemment les CCTT étant des moteurs économiques, si vous voulez, non seulement de transfert de connaissances, des générateurs de connaissance, de savoir, un transfert technologique, de la recherche et un soutien. Et, le ministre a mentionné l'exemple d'un CCTT à Trois-Rivièresqu'il a visité qui est installé à l'intérieur d'un parc industriel, ça démontre clairement à quel point les deux vont ensemble.

Et le ministre a raison de dire que j'ai dit, dans l'adoption du principe, que je n'étais... J'ai clairement dit : Ce n'est pas pour le monde économique ou le monde des affaires de dicter comment l'enseignement est dispensé et donner les orientations, mais le ministre l'a lui-même reconnu tout à l'heure, qu'évidemment il doit y avoir une certaine collaboration, une synergie — il utilise ces mots — et c'est pour cette raison-là que le symbolisme autour de la question d'enlever la recherche du Développement économique, pour certains, a été perçue... a créé un certain... je ne dirai pas malaise, mais ça a créé une situation où il y avait des questions, un questionnement, des interrogations, et le ministre aura l'occasion denous rassurer si ces personnes qui s'interrogent à cause de ce... le symbolisme que vous voulez. Parce que, veux veux pas, il y a au minimum un certain symbolisme d'apporter ce changement — et je crois que le ministre va le reconnaître — de pouvoir rassurer. Il pourra utiliser le temps précieux de cette étude détaillée pour rassurer ces gens-là, répondre à différentes questions qui, peut-être, à la fin, répondront aux questions de ces gens-là.

Mais, je dois vous dire qu'il y a eu des questions à ce niveau-là, les gens se demandent pourquoi. J'ai cru comprendre — j'ai écouté attentivement les fonctionnaires qui nous ont fait la présentation du projet de loi — par moments — merci, Mme la Présidente de m'indiquer qu'il me reste quatre minutes — les fonctionnaires semblaient nous dire : Écoutez, en grande partie, il n'y a pas trop de changements. En même temps, à chaque fois que quelqu'un dit : On change, mais ça ne change pas grand-chose, comme je vous dis, la question devient : Pourquoi l'avoir changé, alors? Et je comprends que, des fois, le symbolisme, les questions de principe sont importantes, et je suis d'accord. Pourquoi, donc, le changement? Pourquoi ce symbolisme? Pourquoi la terminologie? Qu'est-ce qu'on essaie de faire? C'est quoi, l'objectif? Qu'est-ce qu'on essaie de faire mieux ou qu'est-ce qu'on essaie d'améliorer? Qu'est-ce qu'on essaie d'éviter? Alors, j'ai certaines questions de ce genre-là pour le ministre.

J'avoue que, pour le reste, oui, il y a des dispositions de concordance. Je dois vous dire que j'ai passé à travers le projet de loi et je suis pour le travail rigoureux en commission parlementaire, Mme la Présidente. Comme je vous ai dit, j'ai siégé comme «backbencher». Ça fait six ans que je suis parlementaire, j'ai fait beaucoup de temps sur de la législation, et, oui, des fois, ça peut paraître… Et j'avoue que les gens qui nous écoutent, des fois, doivent dire : Ils passent beaucoup de temps sur une ligne, sur une phrase, sur un mot. Je rassure les gens qui nous écoutent, et tous les collègues, et le ministre, et les gens qui nous entourent, que ce n'est jamais une question d'essayer de faire du temps en questionnant l'utilisation de certains mots. Mais je suis quand même juriste, j'ai étudié en droit, j'ai pratiqué le droit, et, lorsqu'on utilise un mot et on n'utilise pas un autre mot, on nous enseigne, au niveau de l'interprétation législative, qu'il y a une raison pour ça. Il y a une raison pour ça, puis il faut connaître la raison avant de pouvoir adopter un article, un alinéa, un paragraphe, et c'est ce type de travail que nous allons faire ici, en commission parlementaire. Et je suis rassuré par la volonté du ministre, évidemment, de collaborer, et je le savais, je l'ai présumé, ainsi que le personnel qui l'entoure. Il a les ressources, le ministre, pour pouvoir nous aider.

J'avoue que, lorsqu'on a un projet de loi qui modifie une cinquantaine d'autres projets de loi, pour étudier correctement un projet de loi, il faut, littéralement, aller voir les autres lois, hein, il faut... Quelqu'un qui a passé son temps puis dire qu'il l'a lu, le projet de loi comme tel, sans aller faire le lien avec l'autre législation à laquelle renvoie ce projet de loi, il n'a pas fait son travail complètement. Il a fait ce qu'il pouvait faire, mais, je dois vous dire, c'est compliqué. Évidemment, il y a des dispositions de concordance. Mais, si je pose des questions malgré le fait que ça pourrait être, prima facie, évident ou que ça pourrait être simple, ce n'est pas dans le but de faire du temps ou de ralentir, mais c'est dans le but de rassurer les collègues, rassurer les citoyens. En même temps, pouvoir tester avec les fonctionnaires parce que, des fois, malgré la bonne foi de tout le monde, il y a des coquilles qui se glissent, il y a des choses qui se passent lorsqu'on légifère. Et la preuve, c'est qu'il y a déjà plusieurs amendements qui m'ont été transmis, en quelque part, des légistes. Après avoir regardé le tout, on s'est rendu compte qu'il y avait des détails qui n'étaient peut-être pas nécessairement corrects. Alors, c'est ce type de travail que je m'apprête à faire avec vous. Et vous me faites signe que mon temps est écoulé, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de La Prairie de prendre la parole parce qu'il est en remplacement de Mme la députée de Montarville.

Une voix : …

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il faut la remplacer. Merci. Donc, pour les remarques... les remarques, c'est-à-dire... On est fatigués ce soir, hein? Ça fait plusieurs fois que nous faisons jusqu'à 22 h 30. Donc, pour ceux et celles qui nous écoutent, désolée. J'invite maintenant le député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires. M. le député est porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'enseignement supérieur, recherche, science et technologie. M. le député, vous avez la parole pour un temps maximal de 20 minutes.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, à mon tour, de saluer M. le ministre, Mme la sous-ministre, ses collaborateurs du ministère, le député de Saint-Hyacinthe, de Bonaventure, d'Iberville, les collègues de l'opposition, le député de Laurier-Dorion, d'Orford, de LaFontaine et la collègue de Bellechasse.

D'abord, d'entrée de jeu, concernant la création de ce ministère, et, en fait, la composition du Conseil des ministres, et la répartition que le gouvernement en a faite, pour le deuxième groupe d'opposition — puis, d'ailleurs, j'en suis un peu moi-même un témoignage — il y a un peu une inquiétude à l'effet de séparer en plusieurs morceaux la chaîne de valeur entrepreneuriale à partir du moment de l'innovation, de la recherche jusqu'à la commercialisation, entre autres la commercialisation internationale. C'est pour ça qu'entre autres notre chef m'a fait l'honneur de me confier non seulement l'enseignement supérieur, la science, la technologie, mais aussi le développement économique ainsi que le commerce extérieur, parce que, pour nous, c'est un continuum qui doit se gérer éventuellement par un leader. Donc, nous préférons la formule où ces fonctions-là se retrouvent sous le même chapeau.

Ceci étant dit, on trouve tout à fait légitime qu'un nouveau gouvernement puisse penser autrement, faire une nouvelle répartition. On est toujours préoccupés, par contre, par les mouvements de structures, les coûts que ça peut engendrer et des bris de coordination que ça peut provoquer aussi pour les gens que l'on doit servir au gouvernement, alors, que ça soit les entreprises, que ça soit les individus.

Pour faire un brin d'historique et pour dire que je ne suis pas nécessairement complètement contre le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, ça me rappelle que moi aussi, j'étais un employé de ce ministère-là, il y a exactement 28 ans, comme attaché politique de feu Yves Bérubé et Jean-Guy Rodrigue à la veille de la perte du pouvoir par le Parti québécois le 2 décembre 1985. Je sais que sûrement que le député d'Orford, avec ses cheveux gris, se rappelle de ce moment-là. Le député de Laurier-Dorion, peut-être, ne s'intéressait pas encore à la politique, je ne sais trop.

Une voix : ...

M. Le Bouyonnec : Ça va. Et, à ce moment-là, une des premières tâches qui m'avaient été confiées, ça avait été de commenter le livre de feu Robert Bourassa sur le virage technologique. C'est donc dire à quel point, au Québec, les préoccupations liées à la recherche et la technologie ne datent pas d'aujourd'hui, datent d'il y a longtemps. Et on a fait des progrès extrêmement importants. On n'a qu'à regarder la proportion du PIB consacrée à la recherche et au développement au Québec depuis des années pour voir que nous avons eu une progression.

Cependant, un chiffre, moi, qui m'intéresse au plus haut point, c'est la progression du PIB. Et, tous gouvernements confondus, donc, quand on se recule un peu puis on prend ça sur une période de 30 ans —  on ne peut pas parler des neuf dernières années du pouvoir libéral ou des années précédentes du pouvoir péquiste — sur une période de 30 ans, la progression du PIB pour le Québec a été en moyenne de 1,3 %, ce qui est moins de 50 % de la progression de Terre-Neuve, par exemple, durant la même période.  C'est-à-dire, donc, qu'au Québec, au niveau de la croissance du PIB, nous pouvons faire mieux. Et notre groupe parlementaire, bien que nous ne soyons pas du tout contre le Plan Nord et de faire en sorte que nous exploitions davantage nos ressources, qu'elles soient minières, pétrolières, gazières, etc., nous croyons davantage en l'exploitation de notre matière grise et nous l'avons encore resouligné aujourd'hui, nous l'avions souligné dans les dernières semaines par le lancement de notre projet, le projet Saint-Laurent. Je dis ça pour illustrer l'importance que nous attachons à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et du leadership que son ministre pourra lui insuffler dans un contexte où les moteurs de création de richesse et de création économique sont intimement liés à la capacité d'une société du savoir d'innover et de se tailler des marchés de niche eu égard à la compétition internationale.

Et c'est pour ça que, lorsqu'on regarde ce qui vient de se faire au niveau de la création, nous avions des préoccupations d'ordre économique. Je vais vous en donner une. En ce moment, les crédits d'impôt à la recherche et développement réclamés par les entreprises totalisent, pour l'année 2012, 782 millions de dollars. Ces crédits d'impôt, la partie admissible réclamée pour fins de contrats de recherche universitaire ne représente que 4 millions de dollars sur cet ensemble. C'est donc dire que c'est moins de 1/2 de 1 % de l'ensemble des crédits d'impôt à la recherche et développement réclamés. À travers les années, on a vu une très belle progression de ces crédits d'impôt, mais, au niveau de ce qui a été confié au niveau des universités par les entreprises, c'est resté une courbe complètement flat. Nous y voyons un enjeu qui illustre le fait que nos moteurs, que ce soit l'entreprise, la grande entreprise, la petite entreprise ou l'ensemble de notre réseau universitaire collégial avec les CCTT, c'est un peu deux mondes qui vivent en parallèle et qui n'ont pas tendance tant que ça — et pas assez à notre goût — à se marier, à faire des petits les uns avec les autres pour le plus grand bien de l'ensemble des Québécois.

Mon premier choc comme nouveau député, d'ailleurs, ayant été invité à un colloque de la Fédération québécoise des professeurs d'université, j'ai vraiment eu l'air d'un spoutnik en parlant de l'importance de l'entreprise et de la recherche en collaboration avec l'entreprise et l'université, je suis tombé... Et, d'ailleurs, je remarque qu'à cette époque-là les collègues du Parti libéral n'étaient pas représentés. Probablement que, plus expérimentés que moi, ils savaient très bien que ça n'allait pas être une audience qui allait leur être favorable. Donc, j'ai pris seul, à ce moment-là, la défense, un peu, de l'entreprise contre ce qu'on peut appeler la marchandisation du savoir, où, pour certains groupes dans les milieux universitaires, le simple fait de voir une compagnie s'approcher de l'enceinte universitaire, c'est un peu comme un sacrilège.

M. le ministre parlait tout à l'heure qu'on doit faire coexister la recherche appliquée, la recherche fondamentale. On est tout à fait d'accord, mais ce qui est vraiment intéressant, c'est de trouver des mécanismes pour faire en sorte que ces deux mondes-là, qui se parlent peu, se parlent davantage dorénavant et puissent collaborer davantage. Et, vous savez, c'est un peu pour ça aussi que pour, éventuellement, l'entrepreneur ou l'entreprise, aujourd'hui, au même titre qu'en Chambre je dois, par moments, avoir comme vis-à-vis le ministre du Commerce extérieur, des Relations internationales, par moments le ministre de l'Enseignement supérieur, par moments la ministre déléguée au Développement industriel, c'est la même problématique que vit l'entreprise : Comment est-ce qu'on peut coordonner l'ensemble de ces activités-là pour avoir une meilleure création de richesse, une meilleure création économique?

Alors, évidemment, dans les points d'interface de la création de ce nouveau ministère là, parmi les éléments pour lesquels... — et on verra comment le ministre imprimera son leadership sur ces éléments-là dans le futur — il y a, évidemment, la Politique nationale de recherche et de l'innovation tant attendue. En fait, je pense qu'il faut juger l'arbre à ses fruits. Déjà, le ministère, avant même sa création, est passé à travers l'épisode des frais de scolarité. On peut dire assez bien, d'ailleurs, ça été… On sait très bien que ça a été quelque chose d'assez traumatisant pour l'ensemble du Québec. Évidemment, notre groupe parlementaire, on aurait souhaité davantage de financement pour les universités, particulièrement les universités de recherche. Nous avions plaidé d'ailleurs, à ce moment-là, pour des augmentations différenciées des frais de scolarité. Puis ce n'est pas ce qui s'est passé, puis on voit que, par la suite, même la CREPUQ… finalement, cette réalité-là où les universités ne sont pas toutes égales entre elles, nous rattrape et, finalement, provoque, là, un remodelage, là, de la mission éventuellement ou même la disparition éventuelle de la CREPUQ.

Alors, cette question du financement des universités, à la table du Conseil des ministres, j'imagine que M. le ministre aura l'occasion de la ramener, de la ramener très fort, entre autres en ce qui a trait aux différents fonds de recherche. Dans l'ancien régime, je crois comprendre que le scientifique en chef dépendait, donc, du ministre de l'Économie. Dorénavant, si le scientifique en chef est sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, allons-nous avoir, en ce qui a trait aux trois fonds — le Fonds de recherche du Québec, le fonds nature, fonds santé, etc., fonds culture — avoir cette capacité d'aller chercher auprès de ses collègues les sommes pour nous permettre d'augmenter, d'augmenter la capacité de ces fonds de recherche qui, comme vous le savez, ont un effet de levier extrêmement important lorsqu'on calcule les sommes qui sont obtenues en allant, par ces fonds-là, chercher d'autres fonds, entre autres les fonds d'investissement fédéraux?

• (20 h 30) •

Aussi, les sociétés de valorisation, nous savons tous que les sociétés de valorisation des universités sont largement sous-financées. Et, d'ailleurs, on voit très bien qu'au niveau... malgré le fait qu'on a une bonne proportion de notre PIB qui est consacrée à la R&D — on ne peut pas s'en plaindre — lorsqu'on regarde la production des brevets, production des brevets québécois par rapport à la moyenne canadienne, ils sont en chute depuis plusieurs années, notre capacité d'entreprendre est en chute aussi depuis plusieurs années. Donc, nous avons un problème au niveau de l'entrepreneurship, au niveau de la création de brevets. Donc, c'est sûrement une mission à laquelle voudra s'attaquer le ministre, là, rapidement, peut-être même à travers sa Politique nationale de la recherche et de l'innovation.

Parlant de d'innovation, une chose qui m'a frappé, c'est qu'à travers cette fusion, on a perdu le mot «innovation». Alors, on peut se dire : Bon, ça a été voulu. Si ça a été voulu de perdre l'innovation… Parce que le mot «innovation» ne se retrouve plus à l'intérieur du titre du ministère de la Recherche, Enseignement supérieur, Science, Technologie, alors que le mot «innovation» était présent pour le ministère du Développement économique, de l'Innovation.

Alors, l'innovation, c'est quand même quelque chose de clé pour nos économies. Et l'innovation, ce n'est pas nécessairement de la technologie, ce n'est pas nécessairement de la recherche. L'innovation, ça peut être du design. C'est la petite différence, éventuellement, qui va faire en sorte qu'une entreprise va pouvoir performer sur la scène internationale. L'innovation, ça peut être aussi quelqu'un qui n'a pas la formation dont on se félicite tous, collégiale ou universitaire. Ça peut être quelqu'un qui n'a pas été éduqué, mais qui a une bonne idée. Alors, la question qu'on pourrait se poser, c'est : Aujourd'hui, l'innovation, elle se retrouve où? Si elle ne se retrouve pas nécessairement... Alors, je sais qu'il y a une politique d'innovation, mais l'innovation, pas nécessairement l'innovation émergeant de l'enseignement supérieur, collégial ou universitaire, l'autre type d'innovation… Où se retrouve la totalité de l'innovation? Ça ne se retrouve pas nécessairement au ministère de l'Économie, puisque ça a disparu.

Alors, cet élément-là, il va falloir avoir, M. le ministre, je crois, des mécanismes de compensation. Et ces mécanismes de compensation ne sont pas, en ce moment, prévus. Et je pense que c'est normal à l'intérieur de la loi, et j'imagine que ce sont des choses qui seront à être développées dans le futur dans le cadre de votre mandat, sachant que la création de ce ministère-là aurait pu être peut-être l'occasion de revoir l'ensemble de ces structures et peut-être des mécanismes de coopération puis de coordination avec les autres ministères. D'ailleurs, cet enjeu-là, de coordination des politiques, a été un élément qui a fait que le projet de Banque de développement économique du Québec a pris un peu du plomb dans l'aile et a fait en sorte, entre autres, que notre groupe d'opposition s'est prononcé contre le principe.

Maintenant, dans le cas qui nous occupe, ces mécanismes-là de coordination, ils restent à être vus. Et, aussi, ils restent à être vus parce qu'on croit comprendre qu'il n'y a pas eu véritablement d'effort au moment de la séparation des fonctions entre les ministères, pas eu réellement d'effort de revoir les structures dans le sens de déterminer s'il y avait des dédoublements, des gains d'efficacité qu'on pouvait chercher, des réductions d'effectif. C'est peut-être un dada que nous avons, le deuxième groupe d'opposition. Non pas que nous ayons quoi que ce soit à redire du travail de la fonction publique, mais il nous apparaît normal — et c'est vrai dans l'entreprise privée — que, de manière régulière, on puisse revoir nos processus pour faire en sorte de réduire la facture en bout de course pour le contribuable. Donc, j'ai été étonné de voir que, dans le fond, on a simplement séparé les choses, mais on ne s'est pas réinterrogé, il n'y a pas eu de réingénierie, en fait. Ça aurait pu être le cas, ça n'a pas été le cas. Peut-être que c'est quelque chose qui viendra par la suite.

Parce que toutes ces opérations-là, malgré ce qu'on pourrait entendre, ne se font pas, quand même, à coût nul. Il y a eu des structures qui ont été brassées, des gens qui ont été déplacés. Et je suis convaincu que probablement, dans les mois qui vont suivre, peut-être qu'il y aura une réorganisation du ministère qui fera en sorte que, par rapport aux mécanismes de coordination, entre autres au niveau de la coordination avec le ministère de l'Économie sur la question très fondamentale des crédits d'impôt, sur la question de la coordination très fondamentale du commerce extérieur, du débouché, sur la question très fondamentale du financement des inventions, des brevets issus de la recherche universitaire, et la création d'entreprises, et la progression de ces entreprises-là, ce sont des mécanismes qui devront être revus.

Dans la situation actuelle de la mondialisation du savoir et puis... on voit très, très bien que les sociétés qui s'en tirent... Et, malgré ce qu'on pourrait penser sur le fait que certaines sociétés dites industrielles ont une perte énorme en ce moment au niveau de l'exportation, au niveau manufacturier, ça n'a pas été vrai de tous les pays. Certains pays s'en sont très bien tirés, et je pense qu'on peut prendre exemple de ces pays comme, par exemple, la Hollande, comme, par exemple, l'Allemagne. Et, à chaque fois, lorsqu'on regarde ce qui s'est passé réellement, il s'est vraiment passé un phénomène de synergie puis une catalyse entre la recherche universitaire et certaines entreprises, certaines de moyenne taille et de grande taille, pour développer des marchés de niche et développer des nouvelles générations de produits qui avaient la capacité, justement, de battre la compétition et de s'exporter, donc, même contre la Chine, même contre les pays en voie d'émergence. Et nous, on croit fondamentalement qu'il n'y a que cette catalyse entre l'entreprise privée puis la recherche qui peut nous permettre d'atteindre les objectifs de croissance économique.

Dans la suite article par article de l'étude de ce projet de loi, on est conscients que c'est technique, on est conscients que, finalement, c'est de confirmer un ordre déjà établi parce que, dans le fond, le ministre fonctionne déjà depuis le 4 septembre par décrets, il y a eu des initiatives importantes sous sa gouverne qui ont été lancées et menées à terme. Donc, ce projet de loi, fondamentalement, une fois qu'on l'aura adopté, on ne voit pas qu'est-ce que ça va changer véritablement par rapport à ce qui se fait aujourd'hui à l'intérieur du ministère. Alors, c'est pour ça qu'à défaut d'avoir toutes ces réponses dans le texte que nous avons vu sur les mécanismes de coordination puis de compensation pour maintenir le continuum… On parlait de protéger le cursus scolaire et son intégrité. Je pense qu'il est tout aussi important de protéger l'intégrité du cursus du développement économique entre l'innovation, la recherche et la commercialisation, dont la commercialisation internationale, qui est sous la responsabilité du ministre Lisée.

Alors, nous serons consciencieux, Mme la Présidente, dans l'étude de tous ces articles, mais nous attendons davantage de la suite de ce ministère dans les prochains mois et les prochaines années éventuellement. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le député d'Orford pour des remarques préliminaires. Vous avez la parole, M. le député.

M. Pierre Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Le ministre, tantôt, parlait du fait qu'il n'y a pas eu beaucoup de création de ministères depuis 10 ans. Je crois que le seul qui s'est créé, c'est moi qui étais ministre à ce moment-là, et il faut dire que c'est... un projet de loi un peu particulier. On a l'impression que ce n'est que technique. Et, à ma grande surprise, quand c'est arrivé, je me suis retrouvé avec des questions qui ont pris beaucoup plus de temps que je pensais sur des points que je pensais qui étaient pourtant des points simples et de détail. Et, sur d'autres points que je pensais plus complexes, les choses sont allées beaucoup plus vite. Alors, c'est un projet de loi qui est un peu différent de ce qu'on a l'habitude de voir.

Et mon collègue faisait remarquer qu'il est souvent difficile à lire, ce projet de loi, parce qu'à la lecture on ne comprend pas toujours de quoi il s'agit. Et, dans mon allocution de mardi, j'ai fait remarquer que mon point de départ était l'article 104 qui, à sa lecture, évidemment, ne nous donne pas une bien bonne idée de quoi on parle. Et je ne veux pas étudier l'article par article aujourd'hui, mais on parlait d'une consultation au préalable auprès du ministre du Développement économique, Innovation, Exportation qui était supprimée. Et, parce que j'avais déjà vécu une consultation pour la création d'un CCTT, je me suis dit : Mais est-ce qu'il s'agirait, par hasard, de ça? Et, pour le savoir, il a fallu aller, évidemment, voir le projet de loi sur les cégeps, les collèges d'enseignement général et professionnel pour voir qu'il s'agissait de ça. Et ça m'a fait me soulever la question, et j'ai dit mardi qu'effectivement plusieurs personnes avaient soulevé cette question-là, lors des assises en particulier, si, derrière ça, il y a un manque d'intérêt pour les aspects économiques ou si on ne saisit peut-être pas bien l'importance de cette consultation auprès d'un ministre économique. Parce que les CCTT sont, effectivement, un exemple frappant d'un outil d'intégration de l'éducation supérieure avec le développement économique et, en particulier, dans nos régions.

D'ailleurs, je dois dire — on parlait tantôt d'un exemple de CCTT — nous avons eu — M. le ministre a peut-être eu l'occasion de rencontrer hier les personnes qui y sont venues — la délégation de Sept-Îles, et on avait M. Bherer, le directeur général du collègue de Sept-Îles et, donc, qui a un CCTT important, qui nous a montré jusqu'à quel point on pouvait intégrer, effectivement, l'éducation supérieure, cégep et même université, parce que lui, il va chercher les services universitaires. Et je pense que la présidente est parfaitement au courant de tout ça parce que c'est son comté, mais je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on a été particulièrement impressionnés par le dynamisme de Sept-Îles et en particulier, dans mon cas, le dynamisme de M. Bherer et de l'intégration assez extraordinaire qu'il fait avec les besoins que l'industrie — parce que c'est une industrie lourde en plus — peut avoir, les besoins de communautés aussi autochtones en termes de formation et de répondre à ces besoins-là. Et on a un exemple assez frappant, et je voulais le souligner parce que j'ai été vraiment impressionné personnellement par cet exposé qu'on a eu de la part des gens de Sept-Îles.

• (20 h 40) •

Par la force des choses — et ce n'est pas uniquement du côté des CCTT — le nouveau ministère est un ministère qui a, avec cette définition-là, une partie de sa vocation qui est une vocation économique, et c'est là-dessus, évidemment, que beaucoup de monde se pose des questions. Comment va-t-on réaliser cette vocation économique? Comment on va s'y prendre? Il y a des éléments qui n'ont pas donné d'indications claires, ce qui a fait dire à certaines personnes, comme je le disais mardi, par exemple, aux assises, que peut-être accorde-t-on beaucoup plus d'importance au côté universitaire qu'au côté du développement économique lié à la recherche. Je pense qu'on n'aura pas beaucoup le choix que de regarder, évidemment, le projet de loi dans ses articles et dans ses détails avec non seulement la lunette de l'éducation supérieure, mais aussi avec la lunette du développement économique parce que cette vocation-là est là et elle n'était pas nécessairement là avant qu'on redéfinisse ce ministère. Donc, les éléments qui sont peut-être du report tel quel... Comment est-ce que les avocats disent ça, mutatis mutandis, avec des mots latins? Mais qui étaient parfaitement corrects pour le ministère, peut-être qu'on aura, en l'étudiant, des questionnements sur le fait que, si on prend la lunette de développement économique, qui fait partie de la vocation du ministère maintenant, peut-être y aura-t-il lieu d'apporter certaines modifications. Enfin, c'est le travail de parlementaires que nous ferons ensemble et de...

L'élément supplémentaire, ce n'est pas uniquement le CCTT qui a un élément d'accompagnement et de recherche au niveau de la région et du développement économique régional, mais c'est aussi la recherche dans son ensemble. La recherche, aujourd'hui, est... Simplement, tout s'est accéléré, tous les cycles... M. le ministre, tantôt, parlait de cycles, hein, au niveau de la recherche. Il y a du développement, il y a de l'application, ça revient au développement, il y a un cycle de rétroaction, et ce cycle-là s'est accéléré de façon assez extraordinaire.

Moi, j'ai toujours voulu penser... Parce que je me posais des questions quand j'étais plus jeune : Pourquoi est-ce qu'on paie tant de monde à faire de la recherche dans une société? Ils ont l'air d'avoir du fun en plus sur ce qu'ils font, puis ils sont payés pour le faire. Moi, je l'ai fait moi-même aussi dans ma thèse de doctorat en mathématiques pures et je me sentais un peu coupable d'avoir eu des belles bourses pour aller faire mes études en France pour faire quelque chose sur lequel je tripais au coton, les mathématiques, et tout ça, dans mes espaces de dimensions infinies. J'ai fait un beau théorème et je suis convaincu que mon théorème ne sera pas utilisé — si jamais il est utilisé — avant longtemps. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ça? Et, pour moi, la réponse, ça a été… Puis je pense que ça s'applique encore plus aujourd'hui que jamais, c'est que la recherche constitue une banque de connaissances, un peu comme dans la biologie et l'agriculture, on constitue des banques de diversité : diversité biologique, diversité agriculturelle. Il y a une diversité, par exemple, de graines de blé au Canada, et c'est... Pourquoi? Parce que, quand il y arrive un pépin, quand il y arrive un problème nouveau, on ne part pas de zéro, on a des éléments de diversité qui nous permettent de reprendre en agriculture avec des graines qui sont en santé et qui résistent à des parasites.

Au niveau de la connaissance, c'est un petit peu ça. Et l'exemple que j'ai vécu, quand j'étais à l'Université Laval, il y avait encore du monde qui s'intéressait aux nombres premiers. Pour moi, les nombres premiers, c'était le théorème de Fermat, c'étaient des affaires qui datent de deux siècles, trois siècles où le monde tripait là-dedans, puis, en mathématiques, il me semblait que ce n'était plus ça qui était tripant. Moi, je n'ai pas fait ça, j'ai fait d'autre chose. Mais je levais un petit peu le nez sur les gens qui s'intéressaient aux nombres premiers. Et, quand, plus tard, j'ai été au travail dans le domaine de l'informatique, dans les années 70, j'ai appris que la seule façon de résoudre le problème du transfert de fonds d'une banque à une autre banque, c'était de les protéger par des nombres premiers — imaginez-vous — des très, très grands nombres premiers, alors là j'ai ravalé ma cravate, puis j'ai ravalé mon orgueil, et je me suis dit : Dans le fond, si Fermat et des gens qu'on a payés depuis Fermat à faire des nombres premiers servent à quelque chose, c'est parce qu'on fait une banque de connaissances, il y en a qui ne serviront jamais, mais, le jour où on a un pépin, bien, il y en a... S'il avait fallu commencer l'étude des nombres premiers en 1975 quand on avait besoin de faire des transferts de banque, bien, on serait encore en train de faire des transferts de banque de façon très arriérée, on n'aurait pas du tout le système économique qu'on a aujourd'hui.

Donc, même la recherche fondamentale a un impact, parfois à long terme… J'espère que mon théorème servira au moins dans 200 ans, mais, enfin, un impact à long terme sur le plan économique. La différence importante, c'est que, depuis quelques années, quelques décennies, et en particulier dans notre millénaire nouveau qui commence, la boucle qui part de la recherche fondamentale et qui va à l'application, elle est devenue extrêmement rapide. Et, dans certaines disciplines, si on pense aux molécules biologiques qui ont un effet sur les maladies, par exemple les médicaments, si on pense à la connaissance intime de la matière et de la lumière, qui permet de faire des systèmes de communication incroyables et qui permet d'avoir les téléphones qu'on a, et tout le monde se parle partout, puis ça ne se mélange pas, bien, c'est parce que le cycle d'application de la connaissance dans ces secteurs-là, il est de l'ordre de quelques années au maximum, alors qu'autrefois c'était de l'ordre de quelques siècles, quand on pense aux nombres premiers, par exemple. Et donc, aujourd'hui, on ne peut plus séparer — et c'est là le point principal — la recherche fondamentale du développement économique d'une nation avancée comme au niveau de notre nation québécoise, et, dans ce sens-là, il est clair que la préoccupation économique est une préoccupation qui va être présente dans l'étude du projet de loi, et c'est une préoccupation qui est celle de beaucoup de monde au Québec quand on regarde la nature du ministère.

Évidemment, il y a un élément — moi, je l'ai mentionné mardi — qui m'intéresse beaucoup, c'est l'élément de la protection de la propriété intellectuelle. Parce que cette protection de la propriété intellectuelle, elle est importante pour la propriété intellectuelle, mais elle est importante aussi si on veut que, dans le développement économique, la propriété intellectuelle donne lieu à des investissements, des investissements en dollars, mais aussi des investissements en temps et en risque que vont prendre des entrepreneurs. C'est un investissement majeur, même s'ils n'ont pas toujours des sous. On parle de professeurs d'université, par exemple, qui vont faire une entreprise à partir de leurs découvertes, c'est un investissement majeur. Et un des problèmes, c'est qu'on n'aura pas la quantité d'investissements qu'on veut. Et, d'ailleurs, au Canada comme au Québec, nous n'avons pas la quantité d'investissements que l'on veut à partir de notre recherche exceptionnelle et de très haut niveau, mondial, et on ne l'aura pas si on ne protège pas encore davantage et mieux la propriété intellectuelle.

Et protéger, ça ne veut pas juste dire faire des brevets, ça veut dire s'assurer qu'une fois qu'on a des brevets on est capable de les faire respecter. Et il y a toutes sortes de moyens, et il y a des moyens à trouver là-dessus parce que le monde change très vite. Et, pour ma part, comme pour d'autres personnes, j'aimerais bien qu'on retrouve ça en quelque part dans la politique nationale. Mais, quand on parle des lois constituantes d'un ministère, c'est sûr qu'on ne retrouvera pas cette propriété intellectuelle là dans le ministère qu'on va regarder aujourd'hui, on ne retrouvera pas ce détail-là dans les ministères qui existent déjà et qui servent à recevoir les parties de... les fonctionnaires qui travaillent au niveau du développement économique. Ma peur et la peur de beaucoup de monde, c'est qu'éventuellement, à partir du moment où on a pris une partie de la recherche, innovation, développement économique et qu'on la met avec le ministère — ce qui n'est pas forcément mauvais — mais qu'il y a une autre partie qui reste ailleurs dans le développement économique, qui n'est pas intégrée comme ce l'était avant, bien, il y a un danger que cette question de propriété intellectuelle, comme d'autres, d'ailleurs, mais celle-là en particulier… Et, c'est symptomatique, c'est pour ça que je l'apporte, c'est qu'il y a un danger que ça tombe entre deux chaises, puisque peut-être… Ce n'est pas dans les lois constituantes, peut-être qu'effectivement on peut se retrouver avec les deux ministères qui disent : Bien, c'est la job de l'autre, et puis c'est probablement vraiment la job des deux. Alors, il y a des éléments, donc, comme ceux-là. Et j'ai mentionné cette crainte-là mardi, et je pense que c'est quelque chose qui est important.

Alors, je pense qu'on met la table, là, pour regarder avec un oeil critique, mais un oeil différent, tout un chacun où on est ici, je pense... Mes deux collègues qui ont parlé avant moi ont montré, effectivement, qu'ils ont des points de vue qui vont nous servir à faire en sorte que la loi soit la meilleure possible pour qu'on puisse, effectivement, permettre au ministre de, effectivement, tenir les cordeaux au niveau du développement économique, et au niveau de l'éducation supérieure, et de ce qui doit fonctionner ensemble.

Et, là-dessus, M. le ministre, je vais vous lire à peu près la seule chose que j'avais préparée. Et, c'est très bref, c'était ma finale que je n'ai pas eu le temps de faire parce que mon temps était terminé mardi. Ce que je voulais dire et qui est encore pertinent aujourd'hui, c'est qu'aux yeux de plusieurs intervenants nationaux il reste, Mme la Présidente, à M. le ministre à démontrer que la nouvelle structure ministérielle créée par ce projet de loi que nous allons étudier — et nous allons l'aider — ne va pas handicaper la capacité du Québec de transformer notre bonne performance, notre excellente performance en recherche et de la transformer en activité économique et en emplois de qualité. Donc, ça, c'est quelque chose, et les gens s'attendent à ce que le ministre puisse faire cette démonstration-là le plus tôt possible. Nous allons travailler ensemble, Mme la Présidente, pour que le projet de loi, la loi constituante du ministère, ne soit pas un obstacle au ministre pour qu'il puisse faire cette démonstration aux yeux de tous les intervenants tant au niveau universitaire, au niveau cégep, au niveau CCTT qu'au niveau du développement économique et des entreprises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. Donc, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Si...

M. Tanguay : ...préliminaires?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député de LaFontaine, je n'avais pas vu que vous vouliez prendre la parole.

M. Tanguay : Pas de problème.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vous cède la parole, M. le député de LaFontaine

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais, moi, également, à mon tour, saluer le ministre ainsi que mes collègues de la banquette ministérielle, du deuxième groupe d'opposition, et mes collègues, évidemment, de l'opposition officielle, vous saluer, évidemment, vous, également, Mme la Présidente, et saluer les personnes qui accompagnent le ministre.

Mes remarques seront, somme toute, assez courtes, Mme la Présidente. Et, j'aimerais reprendre au vol quelques éléments que mon collègue député d'Orford vient de mentionner, il y a là, je crois… Au-delà de ce qui serait, j'en suis convaincu, réducteur, de résumer le projet de loi comme étant, bon, la coquille qui vient encadrer l'oeuvre, l'action, les fonctions du ministre, il y a là — et ça, je pense qu'on le convient — beaucoup plus, et ce beaucoup plus requerra, le cas échéant, une démonstration, je pense, Mme la Présidente, par le ministre accompagnée, et étayée, et aidée de celles et ceux qui l'accompagnent.

Je viens d'entendre mon collègue et député d'Orford parler de l'importance des questionnements que soulèveront, le cas échéant, les brevets, comment initier des recherches, comment protéger, comment également… Et c'est tout ce qui entoure la philosophie derrière la protection d'une propriété intellectuelle, investir parce qu'en bout de piste on aura le bénéfice non seulement social, mais pécuniaire des recherches et, par la suite, de pouvoir, le cas échéant, commercialiser.

Mais, toute cette question des brevets, de l'arrimage, de l'incitatif initial, de la bougie d'allumage, il y a là beaucoup de questionnements, Et, au-delà, encore une fois, de ce qui serait, je pense, trop réducteur, de dire : Bien, le projet de loi n° 45 ne fait que créer le ministère, je pense qu'il y a là… Je vous donnais l'exemple des brevets, on peut vous donner l'exemple également de conserver ou d'améliorer, de bonifier la position du Québec en matière de recherche, ce qui se fait de bien et comment pouvons-nous bonifier le tout.

Et également autre aspect, l'arrimage économique, faire en sorte… On l'a vu avec les brevets, mais également qu'il puisse y avoir de nouveaux partenariats, des partenariats où chacun, tant au point de vue économique qu'au point de vue académique, dirais-je, avec les études supérieures, y tirera son compte et aura un respect mutuel de sa sphère, de ses objectifs et de ce pour quoi ils sont là.

Et, mon point, Mme la Présidente, le projet de loi n° 45 sera, je crois et j'ose l'espérer, l'occasion pour le ministre de faire la démonstration, justement, du bien-fondé de cette approche qui fait en sorte de mettre sous sa responsabilité et l'enseignement supérieur, et la recherche, et la science, et la technologie. Et, en ce sens-là, j'ose espérer qu'à travers les nombreux articles, à travers… Et, je conçois, les 51 lois et 36 règlements qui sont amendés, il y aura beaucoup de concordance là-dedans. Mais, au-delà de cela, à travers l'étude article par article, nous aurons l'occasion, je pense — et c'est mon souhait — de permettre au ministre et au gouvernement de faire cette démonstration-là que c'est la bonne approche, que tous ces objectifs… On a traité d'arrimage économique, de brevets, de recherche. On dit souvent, parfois, qui trop embrasse mal étreint, ça ne sera pas le cas ici, et que, dans chacune de ces sphères-là, qui, tantôt, sont complémentaires, mais tantôt appellent nécessairement des approches distinctes, que l'on puisse démontrer que c'est l'efficacité, c'est par cette façon-là, cette approche-là que l'on pourra atteindre ces multiples objectifs là.

Je ne veux pas y aller article par article, on aura l'occasion de parler de l'article 4, Mme la Présidente. Mais, quand on parle des fonctions du ministre, je ne le sais pas s'il y avait là une hiérarchisation, peut-être pas, mais normalement, lorsque l'on parle des fonctions, et qu'on y va, et qu'on les numérote de un à sept ici, dans le cas de l'article 4, et que l'on commence d'entrée de jeu avec une première priorité qui est de faire la promotion et qu'on la met avant «contribuer au développement et au soutien de ces domaines», je pense qu'il y a peut-être là, certains diront, une philosophie qui est exprimée. D'autres diraient : Non, c'est un classement qui, à la limite, était aléatoire. Mais je me refuse d'y aller en ce sens-là, je ne vois pas d'aléatoire là-dedans. Il y aura là une certaine priorisation qui devra être, je pense, justifiée et étayée et faire en sorte, lorsque l'on met en quatrième, certains diront, priorité l'intégration des parcours éducatifs, que, nécessairement, la relation… Espérons-le, le cas échéant, si, d'aventure, le projet de loi était adopté, entre le ministère, et le ministre de l'Enseignement supérieur, et la ministre de l'Éducation, ils devront se concerter pour réussir cette nécessaire intégration des parcours éducatifs là. Il y a là, Mme la Présidente, beaucoup de défis.

Et je crois que l'approche, évidemment, mérite, il va sans dire, notre analyse, notre intérêt, notre apport, mais d'abord notre écoute sur ce qui est aujourd'hui le défi du ministre, je crois, de nous démontrer que non, il n'y aura pas à travers ces nombreux objectifs là des volets majeurs et importants qui seront délaissés parce que l'on aurait voulu embrasser trop large, et c'est le souhait que je fais et l'espérance que j'exprime que nous en aurons la démonstration à travers, Mme la Présidente, cette analyse article par article. Alors, c'était ici, là, l'essentiel de mes remarques préliminaires.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci et s'il n'y a pas non plus de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. 

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, donc, le premier article du chapitre I, qui porte le titre, bien sûr, Responsabilité du ministre. Alors, c'est le premier article. Il y en aura 1 à 7, évidemment, dans ce chapitre de cette nouvelle loi. Ces articles ont pour objet d'établir la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et je lis l'article, donc :

«Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est dirigé par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif.»

Donc, il est intéressant et important de noter qu'avant qu'on puisse discuter de cette possible loi — parce que, là, on parle d'un projet de loi, bien sûr — il n'y avait qu'un seul ministre de l'Éducation au Québec, il y en a deux. Et, on parlait d'efficacité, ou de proximité, ou d'être capable de bien réagir à une réalité, avant il n'y avait qu'un ministre pour s'occuper de toute la formation, le domaine scolaire, de la petite enfance, du primaire, secondaire, professionnel, technique, collégial, universitaire, un ministre ou une ministre qui était responsable de tout ça. La première ministre a jugé, parce qu'elle voulait valoriser, bien sûr, tout ce secteur-là, qu'il était sage qu'il y en ait deux, ministres.

Et je dois vous dire que, dès les premières semaines de l'existence, quand même, du ministère… On convient qu'on va le formaliser dans une loi, mais il y avait un décret, quand même, de la première ministre qui faisait qu'il y avait là une structure et il y avait un ministre. Mais, dès les premières semaines, donc, de ma nomination comme ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, malgré un contexte qui était difficile — je n'irai pas dans les détails, mais on a passé à travers une année difficile l'année dernière — lié à l'enseignement supérieur… Mais, malgré ce contexte-là, les recteurs n'avaient jamais eu accès autant et si souvent, dans une si courte période de temps, à un ministre, à leur ministre. Même, il y a un recteur qui m'appelait son ministre. Et, même, les recteurs ont rencontré tous ensemble la première ministre. Même chose pour la Fédération des cégeps, les directeurs généraux des cégeps, et je mets beaucoup d'efforts pour aller voir aussi, hein, ces institutions. Parce qu'on peut, bien sûr, élaborer des politiques, tenter de poser des bonnes mesures, mais il faut... Et il y en a pas mal, de cégeps, et il y a, quoi, 19 entités, là, universités, et tout, et on parlait des CCTT.

Alors, il est important, donc, de dire que la création, donc, du ministère, qui permet même qu'il y ait un ministre qui se consacre à tout le domaine de l'enseignement supérieur… Et, bien sûr, là on ajoute toute la recherche, la science et la technologie. Quand la décision a été annoncée et qu'il y avait le regroupement de ces différents secteurs d'activité qui ont été élaborés dans le but d'assurer une cohérence, une synergie — et tout ça est lié à l'enseignement supérieur, recherche, science et technologie — bon, quand a été annoncé, ça a été salué, là, il faut le dire, là, par plusieurs organisations, la Fédération des cégeps, la CREPUQ, les associations étudiantes, le corps professoral, beaucoup de groupes, que ce soit le personnel administratif aux employés de soutien, et tout ça, parce qu'on n'engendrait pas, là, de dédoublement de responsabilités.

À cet égard, je dois vous rappeler qu'il y a des ententes de service qui sont conclues entre ce nouveau ministère et le ministère de l'Éducation. Il y a un partage, là, au niveau des ressources matérielles. Le greffe des bureaux d'arbitrage, on ne dédouble pas, il y a en un qui s'occupe des deux ministères. Le pilotage des systèmes ministériels, la gestion des ressources informationnelles dans les réseaux. Il y a des ententes de cogestion également entre ce nouveau ministère et le ministère de l'Éducation qui vont être éventuellement conclues sur l'adéquation formation-emploi, les technologies de l'information et — j'en parlais tout à l'heure — la sphère informationnelle.

Donc, il y a une volonté d'enlever les dédoublements, d'accroître l'efficacité et de confier à un nouveau ministre, mais surtout à un ministère, une fonction et un rôle primordial pour l'avancement de notre société. Voilà, Mme la Présidente.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour ses commentaires. Juste une question pour commencer. Je sais, lorsque ce projet de loi a été présenté, il y a, en quelque sorte, une blague, si vous voulez, de la part du leader du deuxième groupe d'opposition, disant : Ah! c'est la loi qui constitue le ministère. Le ministre est en poste depuis si longtemps, comment ça se fait qu'on crée le ministère maintenant? Est-ce que le ministre pourrait simplement, parce que je sais qu'il y a des gens qui doivent nous écouter et qui ne comprennent pas comment nous sommes en commission parlementaire pour la création d'un ministère que le ministre dirige depuis sa nomination… Et, ce n'est pas dans le but d'embêter le ministre, c'est tout simplement pour des fins pédagogiques, si le ministre pourrait nous expliquer de quelle façon fonctionnait le décret et la délégation de pouvoirs. Depuis qu'il est en poste, il n'y a pas eu... Ce projet de loi n'est pas adopté. Il est présenté en ce moment, il n'est pas plus adopté, il y a eu des décisions de prises par le ministre, plusieurs. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, en quelque sorte, comment qu'il fonctionnait, comment se faisait le fonctionnement de son ministère jusqu'ici?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien sûr. Écoutez, il y a eu un geste important posé au lendemain de l'élection du nouveau gouvernement, environ, quoi, deux semaines après l'élection, qui était de constituer, de former un conseil des ministres, et la première ministre, au moment où elle a annoncé la constitution de son Conseil des ministres, a aussi annoncé la création d'un nouveau ministère. Donc, moi, j'ai agi dans le cadre d'un décret venant de la première ministre, qui, dans notre régime parlementaire, le régime britannique, lui donne les pouvoirs... Et je pourrais même... Voyez-vous, le décret date du 20 septembre 2012, et il ordonnait, donc, la création… en fait, de confier au nouveau ministre les fonctions déterminant quelles étaient les entités corporatives du ministère avec, bien sûr... Quand on parle des entités corporatives, il y avait les différentes lois. Je vous donne un exemple. La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, tout ça devenait sous mon autorité, sous l'autorité du nouveau ministre et des nouvelles fonctions.

M. Sklavounos : ...que le ministre est en train de travailler avec le décret. Est-ce que ce serait possible juste d'avoir une copie si le ministre va continuer à se référer du décret? Je sais qu'il est disponible...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous voulez une copie du décret, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos : Oui, s'il vous plaît, si… On n'a pas à interrompre nos travaux, mais, si c'est possible, quelqu'un, de faire une copie...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Ce que je comprends, c'est que le ministre va vous faire parvenir la copie du décret. N'est-ce pas, M. le ministre? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Duchesne : Absolument. Absolument.

M. Sklavounos : Je veux dire, pour les fins de nos travaux, pas le recevoir après. Merci.

M. Duchesne : Alors, écoutez, donc, le décret a été adopté le 20 septembre 2012. Si je me souviens bien, le Conseil des ministres, c'était la veille, le 19, qu'il y a eu Conseil des ministres. Le lendemain... Donc, à partir... Moi, j'agissais donc dans le cadre du décret et j'agissais aussi dans la structure existante du ministère de l'Éducation et du ministère du Développement économique, d'Innovation, bien sûr. Et rapidement, avant que le projet de loi dont on discute aujourd'hui se mette en place, bien, la structure administrative du nouveau ministère a commencé à se déployer. Il y a eu des débuts d'ententes, de négociations et il y a eu la clarification des employés. Alors, voyez-vous, il y a des employés qui provenaient, donc, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ceux de Développement économique, Innovation et Exportation qui étaient transférés, donc, sous l'autorité du nouveau ministre. Et, voyez-vous, les travaux, il y a encore… là, on est en train de finaliser tout ça, on a transféré environ 402 ETC, là, des employés temps complet, du ministère de l'Éducation et 117 du ministère du Développement économique, et il en reste, quoi, un peu plus d'une vingtaine au nouveau ministère.

Je rappelle aussi que ce transfert-là d'effectif n'entraîne pas de coûts additionnels, là, parce que c'est des effectifs qui font déjà partie de la fonction publique québécoise. Pas de perte d'emploi non plus, aucun départ à la retraite ou primes de départ qui ont été versées en raison de ce changement de structure. Et ont été confirmés les budgets liés à tout ça. Les budgets, je regarde le budget de dépenses 2013‑2014 dédié au ministère, il est de 6 336 000 000 $.

Il y avait donc quand même, malgré ce décret, une nécessité juridique pour qu'il y ait une création législative du ministère. Le décret ne créait pas le ministère, mais permettait au ministre et aux gens du nouveau ministère d'agir avec un certain pouvoir. Mais il y avait nécessité aussi, par respect pour la procédure parlementaire, de procéder comme on le fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, si je pourrais, d'abord, faire une demande. Je sais que, lorsqu'on a eu le briefing technique, il n'y avait pas d'organigramme de disponible. Et je sais que la fonctionnaire… Rappelez-moi le nom de madame.

Une voix : …

M. Sklavounos : Comment?

Une voix : McKinnon.

M. Sklavounos : Mme McKinnon, oui. Il n'y avait pas d'organigramme qui était disponible. Bon, on nous a promis de nous transmettre… Et, je pense qu'il est disponible maintenant, ça nous aiderait au niveau de la compréhension.

J'aimerais aussi dire juste, rapidement, pour les fins de nos travaux, j'avais juste omis de clarifier au début, en vertu de l'article 245, à moins qu'on dise le contraire, on va se prévaloir de notre temps de 20 minutes sur article, alinéa, paragraphe. Je ne dis pas qu'on va le faire nécessairement, mais, à moins qu'on dise le contraire, on va se prévaloir de l'article 245, qui nous permet d'avoir une vingtaine de minutes. Parce que, comme vous voyez, par exemple, l'article 4, il y a différents paragraphes, alors, qui énumèrent les fonctions du ministre. Alors, pour des articles comme ceux-là surtout…

Alors, je n'ai pas encore reçu la copie du décret...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, peut-être, M. le député de Laurier-Dorion, juste vous dire que nous sommes à faire les photocopies, on va les distribuer aux membres de la commission.

M. Sklavounos : Parfait, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste savoir... Et, encore une fois, je ne le dis pas pour embêter le ministre ou... Il y a eu, en début de la nomination du ministre et pour une certaine période après, il y a eu une certaine confusion à un moment donné concernant le départage des responsabilités. Et je ne vais pas rentrer en détail là-dedans, mais, au niveau des cégeps, à un moment donné, il y avait une clarification qui n'avait pas été faite à un moment donné. Je sais que la question a été posée. Par la suite, il y a eu clarification qu'évidemment les cégeps seraient au niveau de l'Enseignement supérieur. Je me demande comment que ça s'est fait. Je sais que le décret ne peut pas être si détaillé que ça. Je ne l'ai pas vu, mais je comprends que le décret n'a pas détaillé en détail quelles responsabilités iraient à chaque ministre. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer, au fur et à mesure, comment que ça s'est déterminé? Je sais qu'il a commencé à ce niveau-là, nous expliquer comment qu'a été fait… et sur quelle période de temps on a divisé les responsabilités et les obligations d'un ministre et l'autre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Mon collègue de Laurier-Dorion doit faire référence... Il y a eu un article à un moment donné dans Le Devoir où on disait... Mais, je veux juste préciser, ce n'était pas sur les cégeps, mais sur la formation professionnelle ou technique. Dans le cas des cégeps, formation technique, il y avait, selon l'auteur de l'article, un manque de clarté. Et, là-dessus, vous comprenez que je n'oserai jamais critiquer un ancien collègue journaliste. Alors, ça, c'était l'article, mais, dans la réalité des choses, c'était pourtant très clair. Le décret, que j'espère que vous aurez très bientôt, le mentionnait, hein, je veux dire... On mentionnait dans les lois qu'il y avait, entre autres, la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Alors, la loi était très claire là-dessus. Cependant, l'article nous a permis de préciser dans un communiqué... Parce qu'il fallait rassurer les gens. Par exemple, la Fédération des cégeps, il fallait rassurer ces gens-là et leur dire : Écoutez, les collèges, les cégeps sont sous l'autorité du nouveau ministère, et, bien sûr, la formation technique, et, bien sûr, les CCTT, hein? En plus, quand on sait que le ministère qui est nouvellement constitué inclut la recherche, science et technologie, ça allait de soi.

Cependant, vous savez, il y a toujours un bon côté, des fois, à des informations qui peuvent susciter des craintes. Un, on rassure, on explique. Et, deux, on précise avec encore plus de clarté, je dirais. Et là ce qu'on a dit et ce que je répète, c'est qu'il faut toujours s'assurer, dans la suite du parcours académique, qu'il y ait toujours des liens entre, par exemple, ces jeunes qui sont à la fin du secondaire, qui sont à une formation professionnelle… qu'il puisse y avoir toujours une continuité de parcours possible pour aller vers la formation technique si nécessaire, et il y a un comité de formé entre nos deux ministères — je vous parle du ministère de l'Éducation, bien sûr, et le nouveau ministère que je dirige — pour toujours maintenir une espèce de communication franche pour les étudiants qui voudraient peut-être et assurément passer de formations professionnelles à techniques, et tout. Alors, ça nous a permis de clarifier ces choses-là.

Et il y avait d'autres éléments dans le décret qui... Et, vous avez raison, hein, les gens ne voient pas les décrets, puis tout ça. Alors, on précisait d'autres éléments très clairs, le... On parlait tout à l'heure de la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, tout ça — il y en avait plusieurs — était précisé dans le décret de la première ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Juste rapidement, il me semble qu'il y avait une des choses qui a été dite au niveau de l'article… Et je comprends que le décret semble clair, et il y a une énumération de différentesresponsabilités. Je vois, entre autres, la Loi sur l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, la Loi sur l'Institut national des mines sont énumérées, 10° et 11°, alors que je croyais qu'un des deux était plus sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, si je ne m'abuse, suite au briefing technique que j'ai eu. De toute façon, on aura l'occasion de discuter de ça. Il y a peut-être eu changement depuis le décret, et je comprends qu'il y a peut-être du mouvement. Ou je n'ai pas compris de quoi, mais on va rapidement me l'expliquer.

Par contre, je me souviens de l'article du journaliste qui… Je crois, ce qu'il avait dit, c'est que, pendant une certaine période, il y a eu une certaine confusion de la part des cabinets ou des ministères, à savoir que, malgré le fait que la décision avait été prise, peut-être... Je ne sais pas s'il y a eu de la difficulté ou comment, du moment que le décret est fait, est signé ou… La terminologie me manque en ce moment, là, pour le décret adopté. Comment que ça se fait au niveau du ministère? J'imagine... Est-ce qu'il y a une grande réunion où on explique les différences, où on nomme.... enfin, une grande réunion, est-ce que c'est la sous-ministre qui... Comment que ça s'est fait, cette période? Il y avait une période de transition, veux veux pas, qui s'est faite. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer un petit peu comment ça se fait, qu'est-ce qui s'est fait à ce moment-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, j'ai l'immense chance d'avoir une sous-ministre qui a des capacités pour mener des missions très particulières et qui... Je me souviens de la première fois qu'on s'est vus, le lendemain de la nomination ou la fin du jour même, et il y avait un défi, hein, pour une nouvelle sous-ministre de mettre en place un ministère, et elle le faisait avec un large sourire, je pense que le défi était très mobilisant. Alors, si vous me permettez, je pense que Mme la sous-ministre pourrait vous expliquer de façon beaucoup plus détaillée ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement? Parfait. Mme la sous-ministre, je vais vous demander de vous identifier, de dire votre titre, votre fonction.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, Christyne Tremblay, sous-ministre, ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science, Technologie.

Donc, pour peut-être préciser le fonctionnement lorsqu'il y a création d'un nouveau ministère, qui était quand même une opération plutôt unique, quand même, dans le temps, donc, à partir du moment où le décret est public et le ministre nommé, donc, l'ensemble des fonctions qui sont rattachées au ministre, donc les personnes qui assument ces fonctions-là sont regroupées sous la responsabilité du ministre, de la sous-ministre et sont prêtes à travailler ensemble sous, je dirais, la mission commune.

Dans ce cas-ci, c'était quand même assez facile. Donc, l'Enseignement supérieur, c'était un bloc à l'intérieur du ministère de l'Éducation, Sport, Loisir. Donc, c'est clair que tout ce secteur-là va aller sous le nouveau ministère. Il y avait également un bloc très important, Aide financière aux études. Donc, vous savez que l'Aide financière aux études est dédiée à plus de 80 % aux étudiants qui fréquentent l'enseignement supérieur. Donc, de façon tout à fait logique, l'ensemble de ce bloc-là... Et c'est quand même plus de 250 fonctionnaires sur les 500 quelques que compte le ministère qui sont directement tout de suite affectés au nouveau ministère. L'ensemble du secteur Recherche, Innovation de l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation, Exportation a transité dans sa totalité dans le nouveau ministère. Et c'était quand même assez facile, puisqu'ils étaient mes employés depuis 2010. Donc, on a transité ensemble dans la nouvelle entité.

Il restait, à ce moment-là, à déterminer les quelques cas où on demande un petit peu d'arbitrage. Donc, par exemple, il y a une direction de relations de travail, elle dessert les deux ordres d'enseignement. Donc, comment on va séparer les effectifs par rapport aux relations de travail, par exemple? Donc, à ce moment-là, il y a un comité de transition qui a été mis en place, qui regroupait le sous-ministre des Finances et de l'Économie, la sous-ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie et le sous-ministre des Relations internationales, parce qu'il y a également une unité qui allait vers les Relations internationales, toute l'unité des exportations, pour s'assurer que cette transition-là se faisait de façon efficace, et respectueuse pour les personnes, et le plus rapidement opérationnelle pour servir les différents ministres.

Et, par la suite, comme M. le ministre l'a mentionné, il y a eu, à l'échelle plus restreinte du ministère de l'Éducation, du ministère des Finances et de l'Économie et de l'Enseignement supérieur, des travaux menés par les différents sous-ministres pour s'assurer que le personnel qui s'occupait des fonctions horizontales, que ce soient les ressources humaines, ressources financières, informatiques, ressources matérielles, les communications par exemple, soient départagées de façon équitable, en fonction du poids relatif au niveau de la charge de travail. Donc, par exemple, dans l'ensemble du ministère de l'Éducation, l'Enseignement supérieur représente le tiers des opérations. Donc, au niveau des fonctions horizontales, c'est ce qui a été appliqué. Au niveau de Finances, Économie, on a évalué la portion attribuable au secteur Recherche et Innovation, et cette portion a été appliquée en toute équité pour départager les unités, les personnes qui sont venues dans le nouveau ministère. Donc, ces négociations, à toutes fins pratiques, sont terminées, les ententes sont signées avec le ministère des Finances, Économie, et certaines d'entre elles sont déjà signées avec le ministère de l'Éducation ou en voie de l'être.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. À ce moment-ci, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Nous reprenons nos travaux. Donc, juste avant la suspension, Mme la sous-ministre avait la parole, elle avait terminé son point. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez la parole maintenant.

M. Sklavounos : J'aimerais remercier Mme la sous-ministre pour son habituelle collaboration et ses commentaires. Je voudrais savoir un petit peu sur le processus de transition parce qu'il y a eu des  éléments, il y a eu des comités, il y a des sous-ministres qui ont été chargés de regarder tout ça. En termes de temps, du moment que le ministre a été nommé, la création du ministère, sur une période de temps, est-ce qu'elle pourrait nous dire un petit peu combien de temps ça a pris, combien de temps cette transition a nécessité? Je sais qu'elle nous a dit qu'elle est complétée en ce moment et je comprends bien, j'ai compris. Si elle pourrait nous expliquer un petit peu le temps qui a été nécessaire à... ou nous situer dans le temps, à quel moment la transition...

Et, on se comprend, on est, ici, en train de regarder la loi constitutive. Il y a peut-être des amendements qui vont venir, il y a peut-être des amendements qui vont venir de l'opposition, il n'y a rien qui est coulé dans le béton. Mais, dans la conception initiale qu'on avait, du moment de la nomination du ministre à la création du ministère au moins via le décret, et non par la loi constitutive, combien de temps ça a pris et quand on aurait pu dire que la période transitoire était terminée dans le temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Je laisserais peut-être la sous-ministre répondre là-dessus.

Une voix : ...

M. Duchesne : Même consentement? D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce que je dois me renommer?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Ça a été fait une fois, c'était pour les fins de l'enregistrement.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci beaucoup. Donc, je trouve que c'est une excellente question. Parce que vous savez que, dès novembre, M. le ministre devait conduire la première rencontre présommet sur la qualité de l'enseignement supérieur. Donc, le ministère devait être fonctionnel bien avant novembre. Donc, nous avons été fonctionnels pleinement en octobre afin d'être capables, dès novembre, d'enclencher cette démarche qui nous menait vers le sommet. Bien sûr, en parallèle, il y a des travaux qui ont été faits pour raffiner ce que je vous ai mentionné, bon, le partage d'effectif, mais c'est surtout dans les fonctions horizontales. Mais la façon dont nous avons fonctionné, c'est que les gens qui étaient rattachés au ministère de l'Éducation ont continué d'être supportés par les ressources humaines du ministère de l'Éducation. L'informatique, les ressources financières, les gens qui étaient supportés par le ministère du Développement économique ont continué de l'être, et les gens... jusqu'à ce qu'on soit prêts à prendre le relais. Et je dirais que l'ensemble des équipes ont été prises en charge par une seule équipe à partir de la fin de l'année financière. Parce que vous comprenez que les budgets étaient traités dans des directions de ressources financières différentes. Donc, c'était, avec les nouveaux crédits du ministère, une étape logique pour compléter l'ensemble des opérations. Mais l'organigramme du ministère était disponible dès décembre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, juste pour clarifier, Mme la Présidente, si je comprends bien les propos de Mme la sous-ministre, dès le mois d'octobre le ministère était fonctionnel; pour le congé de Noël, si vous voulez, pour Noël, l'organigramme était en place; et la transition complétée vers la fin mars, début avril, la transition comme telle était complétée. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la sous-ministre.

• (21 h 30) •

Mme Tremblay (Christyne) : Bien, je pense que cette date s'imposait parce qu'on devait attendre la fin de l'année financière pour fermer, si on veut, les crédits qui appartenaient aux deux anciens ministères, et il fallait faire cette opération-là, maintenant attendre les nouveaux crédits votés aussi pour le nouveau ministère pour repartir à partir du 1er avril. Donc, je dirais que la transition administrative, technique, financière s'est terminée avec la fin de l'année financière.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Parfait. Et je veux, d'abord, vous féliciter parce que c'est beaucoup de travail. Et, comme vous dites, ça n'arrive pas souvent, la création d'un ministère. Et mon collègue l'a mentionné que, dans son temps, il était à la tête du ministère, et il y a eu ce type de travail qui a été fait. Mais c'est une fois par 10 ans, quasiment, si on veut. Les statistiques, c'est ce qu'elles nous disent.

Est-ce que je pourrais aussi poser la question... Ce projet de loi, si je ne m'abuse, a été déposé le 15 mai de cette année. Si je comprends bien — et, peut-être, Mme la secrétaire pourra me corriger, Mme la Présidente — c'était la date limite pour déposer un projet de loi, et est-ce qu'il y a une raison pour le délai? Je comprends qu'on était fonctionnel, la transition était complétée, les crédits étaient votés, mais le délai pour le... Et je le dis en reconnaissant très bien que c'est un projet de loi qui est quand même volumineux, mais, vu que le travail, il se faisait, on était fonctionnel au mois d'octobre, l'organigramme était prêt au mois de décembre, est-ce qu'il y a une explication pourquoi le projet de loi a été déposé au moment qu'il a été déposé?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Il est intéressant de rappeler les défis rapides que ce nouveau ministère a dû rencontrer. La sous-ministre parlait tout à l'heure d'une première rencontre préparatoire au sommet, mais nous avons dû, dès le mois d'octobre, tenir des rencontres préparatoires avec plusieurs groupes parce que moi, je voulais savoir ce que les gens voulaient, quel type de sommet, le contenu et, je dirais, le contenant, donc de quoi on allait discuter, et comment on allait tenir... qu'est-ce qu'ils souhaitaient comme sommet. Alors, dès le mois d'octobre, il fallait avoir une force de frappe, un ministère qui soit capable de préparer ces rencontres-là et, ensuite, de recevoir par cette consultation les suggestions et de faire une proposition, qu'on a faite, d'ailleurs, à la première ministre, bien sûr. Et on a annoncé non pas un sommet, mais quatre rencontres préparatoires et la tenue d'un sommet parce qu'il fallait dénouer, là, des tensions qui étaient importantes. Alors, le ministère, rapidement, a dû faire face à ce défi-là.

Et nous avions un autre défi. Comme la recherche devenait un secteur qui était sous notre autorité, il y avait aussi la fin d'une stratégie. On arrivait, avec les premiers mois de l'année 2013, avec la fin de la stratégie, et il n'y avait pas encore une autre stratégie qui avait été préparée parce que ça prend un minimum de temps. Alors, on a dû, rapidement, aussi, mettre en place une espèce de plan, de pompe. On l'a fait, d'ailleurs, aussi avec l'aide d'un autre ministère, le ministère du Développement durable.

Alors, ce nouveau ministère a fait face à des grands défis, et il y a eu… On a eu le vent de face par moments — mon collègue de Laurier-Dorion le sait — et on a quand même fonctionné de façon, je dirais, assez efficace. Mais il fallait être à la hauteur des responsabilités que nous avait confiées la première ministre et que les Québécois espéraient voir, là, avec la création de ce nouveau ministère. Alors, nous faisions beaucoup de choses en même temps, et il y avait l'organisation de ce sommet qui a pris énormément de... qui a constitué... Écoutez, il y avait une équipe complète, là, qui était dédiée à tout ça. D'ailleurs, ça a été souligné au moment de la tenue du sommet, les journalistes, là, ont souligné le très haut niveau de préparation et le contenu des documents, et tout ça. Mais ça, il n'y avait pas juste le ministre, là, il y avait un ministère, il y avait une sous-ministre, il y avait une équipe qui a travaillé de façon dévouée, ne comptant pas ses heures, pour répondre à une mission qui était, vous en conviendrez... qui n'était pas évidente, là, c'est-à-dire de tenir un sommet et de passer à autre chose, là, lorsqu'on allait parler d'enseignement supérieur, de ne plus parler de crise.

Et, en même temps, la sous-ministre, avec qui on avait des rencontres quotidiennes — je pense qu'on peut le dire, là — devait mener des ententes de cogestion avec le ministère de l'Éducation, des ententes de partage de services, préparer une loi avec des gens du service juridique, et tout. Tout ça s'est fait rapidement. Alors, je pense qu'il ne faut pas voir, là, le fait que le dépôt a été fait le jour limite, là, comme une stratégie. Je pense que vous conviendrez que le travail qui a été fait par les gens du ministère, les réalisations font que... Évidemment, on aurait peut-être préféré que tout ça aille plus rapidement, qu'on suive... Mais nous avions de grands défis, nous les avons affrontés. On en a d'autres, on va continuer à les affronter, et j'espère qu'avec votre collaboration on aura confirmé l'existence de ce ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas nécessairement... Je pose plutôt des questions afin de comprendre. Je n'ai pas voulu faire de commentaire ou spéculer sur les raisons, c'est pour ça que j'ai posé la question. Est-ce que, M. le ministre... Ou, peut-être, c'est une question pour Mme la sous-ministre. Évidemment, mon consentement, je n'aurai pas à le réitérer, Mme la Présidente. À moins que je vous dise : Je m'objecte, mon consentement est bon pour le reste de nos travaux afin de faciliter nos échanges.

Est-ce que je pourrais savoir à quel moment le mandat a été donné au service juridique de préparer cette législation que nous avons devant nous en ce moment, le projet de loi qu'on… la loi constituante du ministère?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre... Mme la sous-ministre.

M. Duchesne : Je vais laisser la sous-ministre, peut-être qu'elle a l'information. Moi, je n'ai pas la date ou la précision.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la sous-ministre.

Mme Tremblay (Christyne) : Je n'ai pas une date précise, mais je peux vous dire que, dès la création du ministère, nous avons travaillé de façon intensive et de façon étroite avec la Direction des affaires juridiques parce que vous comprenez qu'il y avait énormément de matière à clarifier et que nous avons bénéficié de leur appui. Donc, on a, dans un premier temps — puis vous l'avez mentionné — à partir du décret, clarifié les responsabilités de chacun, les délégations de pouvoirs. Et, dès que ce premier travail a été terminé, nous avons commencé à travailler sur le projet de loi. Mais c'était quand même un travail qui était important, vous le savez, qui touche une cinquantaine d'autres lois. Il y avait des décisions également au niveau... qui devaient être prises. Ce n'est pas un travail qu'administratif. Donc, je pense que d'être en mesure de déposer ce projet de loi maintenant est quand même une bonne réussite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui. Et moi, je vous ai dit, je vous ai félicité pour le travail, je comprends que c'est une tâche qui est colossale. Et, comme je vous dis, je pose la question plus pour comprendre, et pas non plus pour me plaindre, nécessairement, du délai. Par contre, est-ce que la sous-ministre pourrait nous le situer un petit peu dans le temps? Je comprends qu'à un moment donné on travaille avec la Direction des services juridiques en essayant de clarifier le tout, mais il me semble qu'à un moment donné il y a un mandat qui est donné à une équipe pour commencer à légiférer ou commencer la rédaction législative. Est-ce que Mme la sous-ministre pourrait nous le situer quelque peu dans le temps? J'ai compris de son commentaire que c'était une tâche importante et qu'il y avait beaucoup de travail, mais peut-être nous le situer un petit peu dans le temps ou… Si c'est une approximation, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

Mme Tremblay (Christyne) : Je reviendrais à ma réponse initiale. Donc, je dirais qu'au départ c'était, à partir du décret, les clarifications, responsabilités, délégations, et, dès novembre, nous avons commencé à travailler sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Merci. Si vous me permettez, un instant…

Il y a une question peut-être pas proprement sur l'article. Mais, vu qu'on est sur l'article principal qui donne la responsabilité au ministre pour le ministère, est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi il n'y a pas eu des consultations, ou qu'on n'a pas décidé, possiblement, de tenir des consultations, peut-être, particulières, si vous voulez, avant le dépôt du projet de loi? Je sais, évidemment, que ça discutait enseignement supérieur, que ce soit aux rencontres préparatoires, sommet, je comprends. Par contre, il y a des demandes, et, dans l'économie d'un projet de loi qui est une loi constituante, qui se passe une fois par 10 ans, qui est importante, qui départage la responsabilité, qu'il y a quand même un certain choix, si, au niveau pratique, ce n'est pas… Je ne le sais pas, on va poser des questions à ce moment-là à quel point ça a été senti au niveau du quotidien, au niveau du ministère, mais il y a quand même un choix idéologique, si vous voulez, de faire l'éclatement du ministère du Développement économique.

Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a décidé ou on n'a pas cru nécessaire de tenir des consultations avec des groupes, que ça soit... Et je comprends que le ministre a utilisé certains exemples de certaines personnes qui ont salué la nomination d'un ministre qui est responsable de l'Enseignement supérieur, mais il y avait peut-être d'autres groupes qui voyaient ça d'un oeil différent. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a pas eu de consultations?

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Une fois la décision prise par la première ministre, la formation du Conseil des ministres, nous nous sommes mis au travail pour assurer que ce ministère-là ait une forme réelle, nous avons répondu aux nombreux défis, ceux que je vous ai expliqués tout à l'heure. Et, dans le cadre du dépôt du projet de loi dont on parle ce soir, il y avait la possibilité aussi, on n'était pas fermés à des consultations particulières, et tout, et ce n'était pas un chemin qui était fermé. Et il semble qu'il n'y ait pas eu d'expression ou de volonté particulière, alors il faut croire que les gens concernés ont bien compris qu'il y avait un ministère qui était quand même... qui existait, qui posait des gestes. On a été très présents dans les médias en raison de la collaboration de mon collègue aussi de Laurier-Dorion jusqu'à la tenue du sommet, et, bon, alors, c'est peut-être une des explications. Mais il n'y avait pas de volonté d'empêcher quelque consultation que ce soit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Juste une question générale. Peut-être que la poser, c'est d'y répondre. Nous avons entamé l'étude détaillée. Si jamais, après l'étude ou après un certain avancement de nos travaux, nous croyons nécessaire d'entendre des groupes ou des personnes avec une certaine expertise pour faciliter nos travaux, est-ce que le ministre a encore aujourd'hui la même ouverture qu'il avait dans ce temps-là, alors que, peut-être, la demande n'a pas été faite ou ça n'a pas été fait? Est-ce qu'il a la même ouverture aujourd'hui? Et je ne dis pas que je ferai une demande formelle à ce moment, je veux juste tester l'ouverture du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Il n'y a pas d'opposition de principe. C'est ma première commission parlementaire, alors je ne sais pas, dans la façon de mener ces demandes, comment elles doivent se faire. Mais moi, je n'ai pas d'opposition de principe, tout ça. Notre approche se veut ouverte et dans un esprit de collaboration.

M. Sklavounos : ...reste encore du temps sur l'article?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore du temps.

M. Sklavounos : Oui, si jamais... faites-moi signe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous faire signe, M. le député de Laurier-Dorion, à quatre minutes.

M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes le maître du temps et de la parole. Je veux juste clarifier. Je sais que ça a été dit à quelques reprises, la création du ministère n'a pas nécessité l'embauche de personnel supplémentaire de façon permanente si j'ai bien compris. Est-ce que j'ai bien compris qu'on n'a pas... la formation de ce ministère, la création n'a pas nécessité l'embauche de personnel permanent? Est-ce que c'est ce que j'ai compris? J'ai compris correctement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Absolument. Écoutez, je confirme qu'il n'y a pas eu d'embauche additionnelle parce que les employés du ministère proviennent, donc, en partie du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport et du ministère Développement économique, Innovation, de l'Exportation qui ont été transférés. Et, donc, il n'y a pas eu de coûts additionnels, puisque ces effectifs-là faisaient déjà partie de la fonction publique québécoise. Il n'y a eu aucune perte d'emploi, aucun départ à la retraite ou aucune prime de départ versée en raison de ce changement de structure. Alors, je confirme.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

M. Sklavounos : Est-ce qu'il y a eu, Mme la Présidente, des déplacements physiques du personnel de différents ministères? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires qui ont dû déménager, changer de bureau suite aux changements ou suite aux négociations et comités de transition, etc.?

M. Duchesne : Il y a eu certains déplacements. Quand la nouvelle a été annoncée, quand je suis entré en fonction, on s'est assurés de voir… Parce que, quand il y a un nouveau ministère, il n'y a donc pas de place prédéterminée, il fallait voir où on allait s'installer. Il y avait déjà des ministères, bien sûr... c'est-à-dire des fonctionnaires qui étaient en place, et on trouvait logique d'être très, très près du ministère de l'Éducation, d'être très, très près de la ministre même de l'Éducation. Alors, je suis sur le même étage, nous sommes voisins de palier, si on peut dire, la ministre de l'Éducation et moi. Donc, il y a aussi, pour favoriser une collaboration quand c'est nécessaire… Parce qu'il y avait également déjà des fonctionnaires qui étaient rattachés au ministère de l'Éducation qui changeaient de chapeau, si on peut dire. Mais, en étant sur place, on évitait, inutilement, d'éloigner le nouveau ministre de ses fonctionnaires qui étaient, donc, sur place. Il y a peut-être eu quelques réaménagements sur un étage ou deux, là, je n'ai pas les détails, mais, essentiellement, les gens étaient dans le même immeuble.

Pour ce qui est de la division Recherche, il y avait une équipe à Montréal qui est restée au même endroit. On a enlevé le petit panneau Développement économique, on en a mis un autre. Et il y avait aussi une partie des gens de la recherche qui étaient installés ici, à Québec. Alors, certains déplacements, mais assez limités, compte tenu que c'est plutôt le nouveau ministre qui est allé s'installer au ministère de l'Éducation, on m'a fait une place.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Alors, si je comprends bien, les gens qui étaient anciennement responsables des fonctionnaires, responsables de recherche au sein du Développement économique n'ont pas été déplacés physiquement, ils ont continué à travailler au même endroit physique, par contre en appartenant à un autre ministère. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Duchesne : Oui. Vous parlez des gens de la recherche, bien sûr?

M. Sklavounos : Oui, effectivement.

M. Duchesne : Alors, ils sont restés physiquement au même endroit, que ce soit à Montréal ou à Québec, et on a changé l'affiche.

M. Sklavounos : Est-ce qu'il y a eu du personnel qui a été engagé de manière temporaire afin de faciliter la transition ou assister dans la transition durant la période nécessaire des ministères? Je comprends qu'il n'y a pas eu d'embauche de personnel permanent ni à un ministère ni à l'autre, il n'y a pas eu de départs à la retraite, etc. Est-ce qu'il y a eu embauche de personnel temporaire durant la période de transition afin de faciliter cette transition?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Lié à la transition en tant que telle, il n'y a pas eu d'embauche pour permettre la transition. Il y a même eu une période où le nouveau ministère n'avait pas tous ses employés parce qu'il fallait terminer des ententes ou de cogestion ou de départage de responsabilités dans certaines unités alors. Mais ça s'est fait, ça s'est corrigé par la suite.

Écoutez, je dois quand même donner une information intéressante, là, je veux dire, la sous-ministre, la nouvelle sous-ministre qui se trouvait à travailler avec moi était avant sous-ministre du Développement économique. Alors, on n'était pas exactement, là, dans une zone où on était très... Il y avait quand même une suite, une connaissance, une expertise de la sous-ministre, qui savait très bien… qui avait des liens déjà avec une partie des fonctionnaires, et ça a facilité, bien sûr, la suite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

M. Sklavounos : Concernant… J'ai encore un petit peu...

M. Reid : Là-dessus, sur — excusez — l'organigramme...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député d'Orford.

M. Reid : Parce qu'on a essayé beaucoup de savoir au début quel était le partage des personnes, des responsabilités, puis on n'avait pas beaucoup d'information. Mais, quand on voit Recherche industrielle avec M. Blouin, Marco Blouin, est-ce que ça, c'est un morceau de ce qui était avant dans le ministère Développement économique, etc.? Ce qu'on trouve à gauche, en bas, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Reid : Pardon. Et est-ce que c'est une partie? Est-ce que... Parce qu'on a eu du mal un peu… Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur laquelle place que le couteau a passé pour trancher, là, disons, entre le personnel des deux ministères?

M. Duchesne : Tout à fait. Écoutez, c'est un couteau qui n'a pas été douloureux quand il a tranché parce que...

Une voix : ...

M. Duchesne : Non, non, mais c'est correct. Il n'a que tranché du papier et un organigramme sans même toucher des gens. Parce que ce que vous voyez sur l'organigramme, à l'extrême gauche, donc, tout le bloc qui commence en haut par le rectangle bleu, Recherche, innovation, infrastructures et collaborations internationales, dirigé par le sous-ministre adjoint dont vous voyez le nom, là, toute cette boîte, cette unité a été déplacée et a changé d'organigramme. Alors, la structure est restée la même. D'ailleurs, le sous-ministre adjoint également.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole, si vous le permettez, M. le député de Laurier-Dorion, au député de La Prairie parce que ça fait déjà quelque temps. M. le député de La Prairie.

• (21 h 50) •

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous mentionniez tout à l'heure que certains recteurs vous appelaient leur ministre, puis ils avaient indiqué, en fait, une réaction positive, puis d'autres intervenants aussi avaient salué la création du ministère. Avez-vous eu l'occasion, depuis la création du ministère, d'avoir aussi, lors de rencontres, par exemple, si vous les avez rencontrés, les réactions des groupes patronaux, nommément, par exemple, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce de Montréal, la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, qui sont tous des groupes qui sont très, très intéressés, directement impliqués dans différents rapports à travers les années et, de par leurs membres, dans la recherche, évidemment, la commercialisation de cette recherche-là?

D'ailleurs, rappelez-vous, même la Chambre de commerce de Montréal, par exemple, en parallèle de la préparation du sommet, avait même organisé à Montréal un sommet avec les institutions montréalaises, la communauté d'affaires de Montréal, etc., un sommet parallèle qui avait été intéressant où il y avait eu un certain nombre de démonstrations. Et je sais que vous avez été quand même très occupé par le sommet et par d'autres choses, peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion, mais moi, je serais vraiment curieux d'entendre de votre bouche les réactions qu'ont pu avoir ces groupes à la création du ministère et/ou leurs commentaires et/ou leurs préoccupations s'il y en a eu et, et si ça n'a pas été fait, si vous comptez le faire.

M. Duchesne : Oui, ça a été fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ces gens-là ont été rencontrés rapidement, hein? Quand je vous disais que, dès le mois d'octobre, à peine installé, quand je n'avais même pas encore mon bureau, là, on rencontrait les différents groupes pour préparer, pour dire : Qu'est-ce que vous souhaitez comme sommet, et tout… Et, parmi ces groupes, il y avait chambres de commerce, Conseil du patronat, enfin ces organismes liés beaucoup au monde des affaires, et tout. Il y avait l'ACFAS, mais il y avait l'ADRIQ, l'ADRIQ qui est l'Association de recherche industrielle du Québec, si vous voulez. Alors, ces gens-là ont été associés aux premières opérations, si on peut dire comme ça, du ministère. Ce sont des acteurs qui ont été présents dès le début dans les rencontres préparatoires nous amenant au sommet. Ils ont eu le temps de parole, ils ont eu la possibilité de faire des présentations dans le cadre des rencontres préparatoires, de participer au moment du sommet et d'amener des propositions. Ces gens-là ont été rencontrés par moi, par aussi la sous-ministre, par des gens de mon cabinet à plusieurs reprises, on était en communication. Oui, vous avez raison, j'étais occupé, mais on a rencontré ces gens-là. J'ai, d'ailleurs, été invité par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, il y a quoi… ça fait trois semaines environ, et j'ai été prononcer un discours sur le ministère de l'Enseignement supérieur, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation et les suites du sommet.

Alors, sur les inquiétudes, on doit toujours… Lorsqu'on amène une réforme, lorsqu'on met en place une réforme, le rôle de ceux qui portent les réformes, c'est de rassurer et de bien les expliquer. Et, je vous l'ai dit tout à l'heure, j'avais la chance d'avoir une sous-ministre qui était au Développement économique qui était maintenant dans le nouveau ministère. Et, vous savez, ça, le savoir de la haute fonction publique, c'est très utile pour des élus quand on sait bâtir des bonnes relations de confiance avec tous ces gens-là. Et ce savoir-là historique me disait qu'à l'époque, quand la... — on ne parlait pas d'une politique nationale, on parlait d'une stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation — quand elle a été élaborée, le camp des inquiétudes était du côté de tous ces gens de la recherche plus fondamentale. On craignait parce qu'on voulait être à la recherche d'un équilibre, et ces gens-là ont été rassurés dans la démarche des deux SQRI, d'après ce que j'en comprends. Et, moi, bon, une fois qu'on annonce le nouveau ministère et que, là, il y a une politique nationale qui est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, bien, vous comprenez qu'il peut y avoir des inquiétudes qui s'expriment, et c'est tout à fait naturel parce qu'il y a un élément de nouveauté, et là, chez les gens plus associés au milieu industriel, économique, on veut s'assurer que, bien que ce soit une politique rédigée sous le chapeau du ministère de l'Enseignement supérieur, bien, qu'il n'y en ait pas que pour le milieu académique.

Alors, il est normal, c'est des réflexes que chaque groupe porte, et le rôle, à ce moment-là, de la nouvelle personne qui dirige le ministère et, je dirais, de sa force de travail, c'est d'engager… d'expliquer aux gens vers quoi on se dirige. Et je vous dirais là-dessus que, le Québec — et même pas besoin de parler des différents gouvernements ou des différents partis politiques, là — au Québec, il y a une proximité dans le monde de la recherche, il n'y a pas comme ailleurs...

Puis, écoutez, je rencontrais des gens de Belgique ou de France qui venaient nous voir, qui nous posaient des questions sur ce qui se passe chez nous avec la PNRI, et ils étaient fascinés de voir à quel point et le milieu industriel, et les grandes corporations, et les petites PME, et des chercheurs universitaires étaient capables d'être à la même table. Parce que vous savez qu'on a au Québec, ça a été développé… Ce n'est pas moi qui ai inventé, ça, là, ça a été développé au Québec, c'est les consortiums industriels, qui sont maintenant sous l'autorité de mon ministère, et, à la même table, vous avez, par exemple, quand on parle, par exemple, du CRIAQ, là, consortium de recherche et d'innovation dans le domaine de l'aéronautique, à la même table, vous avez des concurrents, des rivaux, là, qui se battent pour des parts de marché, mais qui sont ensemble pour développer une vision puis certains projets liés à la recherche. Et, dans l'aéronautique, vous avez à la même table Bombardier, Pratt & Whitney, une petite PME, deux universités, ETS et Polytechnique, et il y a des projets, il y a des montants. Notre ministère dit : Si vous déposez, vous êtes capables d'amener des projets communs là-dessus, on va participer, on va vous encourager.

Alors, ça, j'en ai parlé, d'ailleurs, quand je suis allé à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et, à partir du moment où on travaille ensemble tout en respectant, d'un côté, l'autonomie des universités, de l'autre côté, la culture industrielle, tout en respectant ça, on est capable — et, au Québec, on l'a prouvé — de fonctionner très, très près l'un de l'autre, ce qui n'est pas le cas, je crois, de ce que je crois comprendre, à Ottawa parce qu'on est en train d'opposer actuellement la recherche fondamentale à la recherche industrielle. Mais, au Québec — là, je ne vous parle pas de partis politiques — on le voit depuis un certain temps, depuis plusieurs années, il y a un modèle de recherche, et il fonctionne. Parce que les statistiques nous disent que ça fonctionne. L'aéronautique, là, il y a trois villes dans le monde, et Montréal est une des trois. Alors, ça fonctionne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Étant sur la transition et l'organigramme, à part l'embauche de personnel, etc., est-ce qu'il y a eu d'autres coûts? Je pense que j'ai déjà la réponse, mais juste la préciser. Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts reliés à la transition, que ce soit au niveau des ressources humaines ou d'autres coûts au niveau, je ne sais pas… Je me permets de citer des exemples comme des changements de l'entête de lettres, des cartes, paperasse. Ça pourrait être d'autres choses, mais je donne juste des exemples comme ça. Est-ce qu'il y a eu d'autres coûts liés à la transition durant la période de la création de ce ministère et l'éclatement des autres ministères?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Si vous voulez aller plus dans les détails plus précis de certains coûts administratifs, oui. Vous parlez de la papeterie, il y a eu des coûts liés à la papeterie. Il y a eu des coûts liés auréaménagement des bureaux — d'ailleurs, vous m'aviez posé la question, je me souviens, à l'étude des crédits — alors l'aménagement d'un espace de bureau de ministre. Je n'avais cependant, à Montréal, pas de nouveau bureau, je le partageais avec la ministre des Ressources naturelles par souci, encore là, d'économie et de… démontre les bonnes relations aussi qu'on a entre tous les ministres de ce gouvernement. Il y a eu quelques montants pour des fournitures de bureau, achat d'appareils, de cellulaires terminaux, 18 appareils, et des tablettes tactiles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Et est-ce qu'il serait possible, Mme la Présidente, d'avoir l'éventail, je pense, de ce que le ministre vient d'énumérer comme coûts reliés à la transition?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, je pense que mon collègue de Laurier-Dorion a déjà toutes ces informations. Ou enfin, en tout cas, elles ont été rendues publiques par une demande d'accès qui avait été faite il y a un certain temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

• (22 heures) •

M. Sklavounos : Le ministre a complètement raison que nous avons... Je ne les ai pas sous les yeux en ce moment, alors je ne sais pas si, le ministre, ça serait un problème de faire une copie rapidement, là, juste pour les fins de nos travaux ici. Mais, oui, je les ai déjà reçues, je ne les ai pas avec moi en ce moment.

Au niveau des comités de transition et l'autre mécanique… les mécaniques qui étaient déployées afin d'assurer les changements nécessaires, etc., par les sous-ministres, j'aimerais savoir s'il y a eu, à ce moment-là, des consultations avec des acteurs du milieu, est-ce qu'il y a eu des... Et je comprends qu'il n'y a pas eu des consultations parlementaires, évidemment, il n'y avait pas de législation, mais est-ce qu'il y a eu des consultations au niveau du ministère, au niveau des fonctionnaires avec des acteurs du milieu afin de conseiller ou tester les différentes hypothèses ou scénarios avant la création du ministère, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, écoutez, je vous rappelle que le décret qui a été présenté et adopté par le Conseil des ministres, mais à l'initiative de la première ministre, était quand même très clair sur la façon dont le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie était constitué. Il identifiait les lois qui allaient être sous l'autorité du ministère ou les lois qui concernaient l'enseignement supérieur qui allaient être sous l'autorité, donc, de ce nouveau ministère. Et, dans le décret, que vous avez, je crois, maintenant, en ce qui concerne les lois, vous en aviez 15, donc, et ça a été, donc, expliqué très clairement. Et, à l'initiative de la première ministre, donc, ce nouveau ministère a été annoncé, est entré en fonction. Et rapidement, dans le cas de ce ministère-là, on n'a pas été très discrets, là, on était très présents parce que la mission que nous avions à rencontrer nous amenait à être très, très visibles. Et tous les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur sont entrés en communication, et nous avons entré en communication rapidement avec eux, et je dois dire qu'il y avait une réception puis il y avait un étonnement sur la disponibilité du ministre parce que, là, maintenant, il y en avait deux, ministres de l'Éducation, qu'est-ce que vous voulez?

Il y a quoi, il y a 48 cégeps, il y a 19 universités. Imaginez quand vous êtes le même ministre qui avez toutes les écoles du Québec, les écoles primaires, les écoles secondaires, tous les centres de formation professionnelle, tous les CCTT. Alors, il y a une sagesse dans cette décision de la première ministre et qui, en même temps… Ce n'est pas juste une question de donner accès d'un ministre à une clientèle et à des gens de l'enseignement supérieur, à des institutions, mais qui démontre aussi toute l'importance que ce gouvernement et que le Québec portent à ces institutions liées à l'éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, je veux juste vous rappeler qu'il vous reste quatre minutes.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends très bien de la réponse du ministre qu'au moment du décret, le 20 septembre 2012, on avait déjà, dans le décret, énuméré des lois qui viendraient sous sa responsabilité. J'ai bien compris ce que le ministre a dit et je comprends qu'à ce moment-là il n'y a pas eu de consultation préalable, c'était une décision suite à la campagne électorale, la création du Conseil des ministres. La nomination du ministre, cette décision-là de mettre sous la gouverne, si vous voulez, du ministre ces lois a été faite sans consultation, la décision est prise.

Maintenant, du moment qu'on est en train d'exécuter la volonté de la première ministre de soumettre ces lois à la responsabilité du ministre, il y a, évidemment, déclenchement ou enclenchement, si vous voulez, d'un processus de transition sur comment qu'on va le faire, de quelle façon. J'imagine aussi — et je ne veux pas trop, trop présumer — qu'il y a eu des considérations d'efficacité, comment le faire de la façon la plus efficace possible, éliminer les duplications. Il y a d'ailleurs dans le projet de loi des articles qui mentionnent l'intention, l'objectif d'assurer une continuité,efficacité, etc. Est-ce qu'il y a eu à ce moment-là, au moment de l'enclenchement du processus de transition, c'est-à-dire le moment où on a appris l'intention de la première ministre avec cette énumération-là, pour la mettre en pratique et faire les changements nécessaires… est-ce qu'il y a eu à ce moment-là une consultation à l'extérieur du ministère ou des ministères concernés?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Il faut bien le dire, du moment que le nouveau gouvernement s'est mis en place et que ce nouveau ministère a existé et s'est activé, les partenaires, là, les universités, les directions de cégep, eux, voulaient s'assurer d'une chose, c'est de la continuité des opérations, c'est de s'assurer que les programmes qui étaient sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et qui étaient maintenant sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie puissent se déployer, qu'il n'y ait pas de congestion, qu'il n'y ait pas de paralysie. Écoutez, l'aide financière aux étudiants, là, il faut traiter ces dossiers-là, là. On a des milliers d'étudiants à... et on a des demandes à répondre. Il faut continuer de fonctionner. Alors, c'est ce que voulaient les directeurs, les responsables d'établissement, c'est que ça puisse continuer.

Et je dois vous dire que les rapports avec les directeurs d'établissement ont été rapides, et, la sous-ministre, et moi-même, et ensuite même la première ministre, on a rencontré tous les recteurs. La Fédération des cégeps a eu accès à des rencontres préparatoires et autres. Alors, il fallait pouvoir répondre à ce qu'eux demandaient. C'était : Ne paralysez pas, là, il faut continuer à donner le bon service et à maintenir les opérations en cours. Et c'est ce que nous nous sommes employés à faire, et nous avons relevé ces défis-là. Parce que, il faut le dire, il y avait plusieurs défis à ce moment-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends du commentaire du ministre que les recteurs des universités, ou des directeurs de cégep, ou le directeur général de la Fédération des cégeps, ou d'autres acteurs du milieu ont été consultés par le ministre concernant les scénarios qu'il avait sur la table à ce moment-là pour la création du nouveau ministère? Je comprends que le ministre a eu des rapports et je... Évidemment, il venait de rentrer en fonction, je comprends que le ministre allait rencontrer des acteurs du milieu. Mais ma question était plutôt si le ministre avait rencontré des acteurs du milieu au sujet de la création du ministère pour obtenir des suggestions, pour tester des scénarios, pour… Que ce soient des acteurs du milieu ou d'autres experts, est-ce que le ministre a consulté des acteurs du milieu, pas est-ce qu'il les a rencontrés? Normalement, c'est normal qu'il les rencontre dans le cadre de ses fonctions, mais avec l'objectif particulier de préparer la transition ou de créer son ministère, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

• (22 h 10) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, les consultations de nature, je dirais, stratégique les plus importantes — je présume, et c'est ce que je comprends — ont été menées par la nouvelle première ministre qui était élue et qui a consulté et s'est assurée, dans le cadre de ses responsabilités, d'annoncer une configuration gouvernementale qui comprenait un nouveau ministère. Alors, elle a, comme, j'imagine, toute personne en fonction, consulté. Et je vous rappelle que, dans notre régime parlementaire, l'Exécutif, la première ministre décide, et il en est très bien ainsi. Et j'ose croire que c'est une bonne décision, et, dans sa sagesse, dans sa sagesse, elle a annoncé la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Après ça, moi, comme bon ministre, comme membre de ce gouvernement qui respecte l'autorité de la première ministre, je me dois de répondre à sa mission, je me dois de m'assurer que, dans mes gestes, la décision qu'elle a prise, je ne la conteste pas, je m'assure qu'elle soit justifiée. Et, dans mes fonctions de ministre, je dois m'assurer que le déploiement du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie soit un succès, rassure les gens qui sont sous l'autorité de ce ministère parce que la première ministre a pris la décision.

Et je vous dirais que, là, ça fait huit mois. C'est comme une grossesse, là, on n'est pas encore rendus à la période où le bébé va naître, là, mais ça sera peut-être en même temps, je ne sais pas trop. Mais, ce ministère-là, moi, j'en suis fier. Il faut voir comment ces gens ont travaillé, la sous-ministre, tous les gens autour d'elle, comment mon cabinet politique a travaillé, et nous avons posé, dans un contexte, je vous le rappelle, difficile… Il se passait quelque chose dans l'enseignement supérieur depuis un an et demi au Québec, et nouveau ministère, nouveau ministre, organigramme rapidement configuré, et nous avons, je pense, répondu à la première mission, la deuxième étant de mettre sur pied une politique nationale de la recherche. Et, à travers ces deux missions qui nous prenaient beaucoup de temps, il fallait confirmer l'existence du ministère par une loi, sans compter, bien sûr, toutes les responsabilités liées à cet important ministère. Parce que, je vous le rappelle, ce ministère-là forme nos cerveaux, notre première des richesses naturelles, notre jeunesse. Et pas juste les jeunes, il commence à y avoir de plus en plus de gens d'un certain âge qui reviennent et qui se spécialisent. Et le temps de la consultation avait été fait, je pense, et je me devais de respecter la décision de la première ministre, qui, je pense, on le voit avec le temps qui passe, a été une excellente décision.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à écouter le ministre au début de sa dernière intervention, il me revenait à l'esprit, je crois que c'était l'ancien ministre, l'ex-ministre de l'Éducation sous un gouvernement Parizeau qui répondait à une question en Chambre et qu'on lui demandait d'étayer sur un élément de son avenir, et il avait pris bien soin de souligner : Si Dieu me prête vie — j'essaie de le paraphraser — que le premier ministre me prête fonction. Alors, c'est toujours, évidemment, des éléments intimement liés et des conditions, dirons-nous, sine qua non à la poursuite des choses.

J'aimerais entendre le ministre, Mme la Présidente… Et j'ai bien suivi les réponses qu'il nous fournissait aux questions quant à la façon dont a été abordé le défi, quant à l'organigramme — et on l'en remercie — qui donne une vue d'ensemble de ce que serait aujourd'hui ou ce qu'est physiquement aujourd'hui le ministère. Il y a certes le décret pris en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Décision, donc, de la première ministre, évidemment, lui donne suite. Et les questions, je pense, de mon collègue visaient à... Et je faisais écho dans mes remarques préliminaires quant à la nécessité, je crois, à ce premier article là parce que, de ce premier article là, découlera tout le reste, la nécessité de bien établir, je vous dirais, les justifications.

Certes, il y a là deux choses, essentiellement : une décision politique de la première ministre, il y a aussi ce qu'on a pu constater par les propos du ministre, ses rencontres de différents intervenants qui, semble-t-il, de façon consensuelle, saluaient cette nouvelle approche. Mais, peut-être de façon ab initio ou peut-être lui, en avançant, avec les derniers mois, il l'a vécu sur le terrain. Pourrait-il, s'il vous plaît, Mme la Présidente, nous donner également une approche peut-être un peu plus scientifique — puis je pense que c'est à-propos — quant au sujet du ministère qui viendrait étayer par une relation causale, là, effectivement, le fait de prendre des attributs du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, d'une part, et des attributs du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'autre part? Ça, c'est une chose.

Et on voit le décret, une quinzaine de lois… en fait, 17 lois. Et, dans le projet de loi, on va poser un pied plus loin, davantage, lorsque l'on sait que ce seront 51 lois qui seront touchées. D'autres lois, je pense, entre autres, j'aurai des questions au niveau de l'article 2 sur le volet culturel, une loi est touchée par le décret. Deux autres lois sont introduites par le projet de loi n° 45. Donc, sur cette approche-là, oui, il y a la décision politique que l'on comprend tous, le décret et la mécanique des choses, l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Il y a également, après coup, le contact avec différents intervenants qui semblent dire : Ah! ce n'est pas une mauvaise idée. Mais, de façon peut-être un peu plus chiffrée, raisonnée, étayée, confirmée, est-ce que l'on doit — et je ne penserais pas — ne s'en tenir qu'à ces deux aspects-là, la décision et les corroborateurs? Y a-t-il une étude ou des études qui viennent étayer cette philosophie-là? Parce qu'on peut parler réellement, je pense, d'une approche, d'une politique, d'une vision, et j'aimerais peut-être l'entendre davantage là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, la question est intéressante parce qu'après, quoi, huit mois, là, on n'est pas encore... la grossesse n'est pas terminée. On est capables, cependant, de témoigner. Je suis capable, depuis ma fonction, ma position, de témoigner du fonctionnement de ce ministère, de la complémentarité entre les différentes unités : le groupe de recherche, le groupe de l'enseignement collégial, le groupe plus universitaire, les autres unités reliées à ce ministère, là. Il y a l'aide financière, et tout ça, il y a beaucoup de... Et ce que vous voyez, là, qui ne sont que des boîtes, un organigramme, est, en fait, un organisme vivant constitué de fonctionnaires, de hauts fonctionnaires, et il y a vraiment une efficacité dans le fonctionnement.

Je vous donne un exemple. J'ai, sous mon autorité, beaucoup... Bon, on parlait tout à l'heure des CCTT, là, il y en a 46... enfin, peut-être 47, là, des... Alors, vous en avez 46, il y a les consortiums de recherche. Alors, comme ministre, il y a des consortiums de recherche qui… À un moment donné, il faut confirmer des programmes, il faut injecter de nouveaux montants, il y a des programmes de financement, et tout. Alors, tout est sous la même organisation. Alors, je demande des analyses pour voir si, dans le domaine aéronautique, on approche… pour s'assurer qu'une université puisse profiter d'un certain programme ou qu'un consortium de recherche puisse profiter d'investissements. Et là, ça, ce que je vous dis, je le vois beaucoup dans l'élaboration de la Politique nationale de la recherche qu'on est en train d'écrire. Le fait qu'on est et la recherche et le domaine académique ensemble fait qu'on est capables, naturellement, de ne pas opposer ces milieux, de ne pas opposer l'industrie, et tout, parce qu'il y a déjà des structures communes.

Et il est très intéressant de voir que les analyses font que la position que j'occupe comme nouveau ministre de ce nouveau ministère fait qu'on n'a pas le choix que de favoriser des arbitrages et de ne pas opposer une recherche fondamentale et une recherche plus appliquée, plus industrielle. Et je dirais même que, comme ministre, normalement, dans la façon dont le ministère est configuré, de par les responsabilités, je favorise une concertation entre les universités, avec le milieu industriel, je favorise une concertation entre les cégeps et les universités. On l'a fait, d'ailleurs, beaucoup, ça, pendant tous les travaux préparatoires au sommet parce qu'il y avait des gens, entre autres, du milieu collégial qui disaient : Ah! on ne va encore parler que des universités, et puis... Ce n'est pas du tout ce qui est arrivé, hein? Et, quand on parle de la recherche, oui, de la recherche, il s'en fait dans les universités, mais il s'en fait dans les cégeps d'une façon très, très différente. Et les frontières du ministre qui sont mieux définies, en tout cas moins grandes parce qu'à l'époque… Je reviens au fait que, quand on est ministre de l'Éducation sous l'ancienne version, le territoire est immense, bien là il est mieux défini. Et, avec une bonne structure, de la bonne volonté, une vision claire, on est capables d'assurer une cohérence.

Il y a des structures intéressantes. Le scientifique en chef, qui est sous mon autorité, bien, il conseille le ministre. Il conseille le ministre sur ces questions liées à la place de l'innovation, la place de la recherche fondamentale, la place de la recherche appliquée. La Commission de l'éthique. Dans le domaine de la recherche, l'éthique, c'est fondamental parce que, si on veut rapprocher les milieux industriels et académiques à faire de la recherche ensemble, il faut s'assurer… Puis, on le sait, la question éthique, actuellement, la transparence, dans la population, c'est devenu un thème, en tout cas, qui est persistant. Bien, cette commission, qui est sous l'autorité du ministre, elle est capable autant, dans ses travaux, d'aller explorer ce qui se passe dans le domaine académique de l'enseignement supérieur, dans le domaine de la recherche. Alors, il y a une cohérence.

Et l'innovation est maintenant dans la définition du titre et elle a des bons voisins, hein? Il y a l'enseignement supérieur, il y a la recherche, la science et la technologie. L'innovation est bien entourée, elle respire, et je peux vous dire qu'après huit mois, là, vous avez vu, il n'y a pas de remise en question de la structure par les acteurs du milieu, et on a réalisé des choses. Je comprends que vous dites que vous voulez une approche scientifique et j'en suis, mais, dans le domaine où on est, une des bonnes façons de vérifier ça, c'est de voir les réalisations qui ont été menées, et on a posé plusieurs gestes dans un contexte difficile avec des réalisations.

• (22 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Justement, c'est les Grecs qui disaient : Le mouvement se démontre en marchant. Donc, j'imagine que c'est la politique que vous appliquez, M. le ministre. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais, justement, donc, dans ce mouvement des derniers mois que vous... Et, vous en avez fait, donc, l'expérience, pouvez-vous nous donner des exemples ou nous étayer un peu quelles ont été peut-être les problématiques rencontrées? Parce que vous aurez eu l'avantage, donc, d'essayer, avant de dessiner le plan. Alors, à ce niveau-là, est-ce que tout a été formidable ou des problématiques, des défis particuliers vous ont fait peut-être bonifier — parce que le dépôt du projet de loi n'est que relativement récent — vous ont fait, donc, bonifier ce qui était l'approche initiale et, donc, eu un impact, une influence sur le projet de loi? De un. Et, de deux, si, d'aventure, oui, il y a des exemples tangibles, en quoi croyons-nous que le projet de loi répondrait pour l'avenir à des écueils substantiels, là, qui pourraient être de même nature et qui pourraient être autres? Parce que je suis convaincu que le ministre, déjà, sans trahir aucun secret d'État, voit déjà poindre des écueils, et nous les a-t-il — et on le verra d'aventure — pointés à l'intérieur du projet de loi n° 14 ou suggère-t-il, devrais-je dire, des solutions à ces futurs écueils dans le projet de loi n° 45? Pardon, déformation, projet de loi n° 45.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Duchesne : Il y a des éléments qui... Parce qu'on en parlait, de dire : Oui, un nouveau ministère, est-ce qu'on a changé des choses? Oui, un peu. Puis, si on a changé des choses, il faut qu'il y ait des changements qui nous amènent un peu plus loin. Lorsqu'on parle de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui s'appelait avant la stratégie SQRI, Stratégie québécoise recherche et innovation, elle est maintenant inscrite dans la loi ou dans le projet de loi. Elle est inscrite, elle donne donc une pérennité à cette initiative-là. Et je vous assure que ça fait l'envie de bien d'autres, je dirais, gouvernements ou pays parce qu'on a dans une loi maintenant un engagement qui n'est pas un engagement politique… mais, enfin, qui n'est pas un engagement militant ou partisan, disons, qui est un engagement d'un gouvernement et qui est inscrit dans la loi. Et ça, je dirais que c'est une confirmation, c'est une... qui est assez nouvelle et importante.

Et rappelez-vous aussi que, dans la façon dont est configuré le ministère, la recherche, l'innovation a maintenant une influence transversale parce que, de la même façon que je vous parlais tout à l'heure de la Commission de l'éthique, elle peut, à la demande de tous les ministères, faire des recherches, des travaux, et la façon dont est préparée la PNRI, c'est aussi d'aller voir les différents ministères pour voir où ils en sont dans leurs recherches, et que le leadership de l'architecture ou du plan d'avenir, il se fait de façon maintenant encore plus claire, assumée, inscrit ans la loi, le message est beaucoup plus porteur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de LaFontaine? Non. M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Le Bouyonnec : Oui. En fait, la question, avec mon collègue ici, qu'on est en train de débattre, là, concernant ce premier article là, c'est un peu en remarques préliminaires, autant en Chambre que... Et, on le revoit, d'ailleurs, dans les articles subséquents qu'on aura l'occasion de regarder, c'est : Quelle serait la possibilité... Qu'est-ce que pourrait considérer comme étant acceptable M. le ministre pour réintroduire de manière un peu plus ferme la notion d'innovation et les notions aussi de promotion de la recherche non pas simplement en milieu académique, mais la recherche aussi industrielle, la collaboration de la recherche industrielle avec le ministère? Lorsqu'on lit l'ensemble du projet de loi, il se dégage véritablement une impression de projet de loi qui est très orienté projet de loi académique avec pas une évacuation, parce que je sais bien que ce n'est pas l'intention… Mais, au niveau du libellé, ça ne transparaît pas.

Je ne veux pas sauter des étapes en allant vers d'autres articles, mais je me demande si, au niveau de l'intention, déjà, au niveau du titre du ministère, à la base, pour donner un signal fort à cet effet-là parce que l'innovation… Comme je le disais, il n'y a pas que l'innovation issue de la recherche universitaire ou collégiale, il y a aussi l'ensemble de l'innovation au niveau transversal dans tous les secteurs d'activité. Et ça, pour l'instant, ça devient complètement orphelin, ça ne se retrouve plus véritablement au ministère de l'Économie, ça ne se retrouve pas non plus véritablement à l'intérieur du nouveau ministère. Alors, on avait une préoccupation à cet effet, puis on se demandait si, finalement, ça allait être une modification trop importante à l'intention initiale de la création du ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste à peine quelques minutes.

M. Duchesne : Que c'est dommage. Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que le fait que le mot «innovation» n'est pas dans le nom du ministère, on peut peut-être croire que ça suscite ou que ça envoie un signal, mais je vous rappelle que, l'autre ministère, il n'y avait pas le mot «recherche», et, pourtant, les universités continuaient, la recherche académique continuait.

Vous savez, dans les articles… Puis là on parle de l'article 1, mais il y aura les autres articles. Dans l'article 2, «innovation» apparaît. Et là on est dans la mission, hein? On est là-dedans. La Politique nationale de la recherche et de l'innovation... Et, maintenant, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, c'est inscrit dans la loi.

Alors, je comprends vos inquiétudes, puis elles ont le mérite de me permettre de rappeler qu'on n'est pas dans une opposition entre une recherche plus académique et industrielle. Et, au Québec — ce n'est pas moi qui le dis, là, parlez aux gens des différents milieux — la distance entre… les lieux de recherche, les lieux de fabrication, de développement industriel ne sont pas très éloignés l'un de l'autre. Et il faut maintenir ça, et la volonté de moi comme ministre et de notre gouvernement — et je pense qu'elle est partagée par plusieurs — ce n'est pas d'amener des oppositions, mais pas du tout.

Et on parlait des CCTT tout à l'heure, puis je suis très content qu'on parle des centres collégiaux de transfert de technologie, c'est un des secrets bien gardés au Québec. Alors là, on va en parler plus, bien, vous en avez un qui est au coeur d'un parc industriel, à Trois-Rivières, puis il y en a d'autres, là. Et là je ne sais pas si je pourrai tous les faire, mais, en tout cas, on verra où ils seront, là, mais... Alors, lui, là, ce CCTT, le Centre de métallurgie du Québec, qui est un banc d'essai pour des produits, pour voir l'usure des matériaux, puis tout ça, avec une machinerie incroyable, là, que je suis allé voir, bien, il est lié au collège, il est lié au collège de Trois-Rivières puis il est installé en plein coeur du parc industriel. J'ai annoncé 2 millions pour agrandir ce centre-là. On n'a pas envoyé exactement un signal, là, qu'on veut diminuer l'espace fait à l'innovation, puis ceux qui nous ont reçus...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous rappeler qu'il vous reste moins d'une minute, M. le ministre.

M. Duchesne : … — ah, pardon — ceux qui nous ont reçus étaient plutôt... voyaient le signal de façon assez claire. Alors, je comprends votre questionnement, mais, en tout cas, moi, j'essaie, par plusieurs arguments et gestes, de vous démontrer qu'il n'y a pas... Et, je ne vois pas, sincèrement, quel serait notre intérêt, on n'est pas du tout dans cette approche-là. Mais on peut en discuter, là, encore plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je veux vous remercier, chers collègues, pour votre collaboration. Je vous souhaite une bonne fin de soirée.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)