Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix-neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trottier (Roberval); M. Roy (Bonaventure), par Mme Bouillé (Iberville); M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme Vien (Bellechasse), par M. Billette (Huntingdon).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Les travaux ont été conclus hier par l'adoption de l'article 1 et 2 tel qu'amendé. Je vous rappelle que l'étude de l'article 3 avait été suspendue. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole pour le début des travaux?

Mme Malavoy : Oui. En fait, j'aimerais qu'on... D'abord, bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir à mes collègues; ça fait des longues journées. Et donc nous sommes au salon bleu mais bien en commission parlementaire pour la poursuite de nos travaux sur ce projet de loi, là, qui nous tient à coeur, des maternelles quatre ans.

Je pense qu'on pourrait convenir avec les deux porte-parole de la marche à suivre. Moi, je suis prête à reprendre la discussion sur l'article 3. On avait fait... On l'avait mis en suspens pour avancer nos travaux, ce qu'on a bel et bien fait hier. Donc, je suis prête à poursuivre l'article 3. Si jamais il y a d'autres propositions, je suis prête à les regarder aussi, là, mais, moi, ça me convient comme ça.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. Donc, je comprends... Y a-t-il consentement pour reprendre les discussions sur l'article 3, des membres de la commission? Parfait, merci.

Il y avait un sous-amendement et un amendement en suspens à l'article 3. Nous allons donc reprendre avec le sous-amendement, qui était «est supérieur à 10», dans la proposition qui était l'amendement à l'article 3 du projet de loi, en insérant, après le mot «scolaire», de «, est supérieur à 10,».

Des voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'allais vous dire, Mme la Présidente, pour vous aider à la tâche, que je sais que je n'avais plus de temps. Et je ne savais pas où on reprenait les travaux, mais, avant de les reprendre officiellement… On a un privilège à cette commission, hein? On a ouvert une commission en félicitant un père de famille que son fils avait gagné au niveau cyclisme, et là je prendrai quelques secondes pour le dire au micro et à la caméra, vous remercier, parce que je pense que le geste courageux que vous avez posé pour ramasser des sommes fait en sorte que ça démontre qu'un député peut aller au-delà d'une apparence pour poser des gestes concrets, ramasser des sous pour des gens qui travaillent au quotidien. Donc, Mme la députée...

(Applaudissements)

Mme Charbonneau : Et on sait que, chez la femme, la chevelure est un élément d'orgueil fort important. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas passer sous silence le geste que vous avez posé. Il est fort important.

Et maintenant je n'ai plus de temps de parole, alors je laisserai, probablement, mes collègues devenir un peu plus combatifs sur le principe du sous-amendement. Je pensais qu'on était pour ouvrir puis avoir une proposition de la ministre, mais, bon, j'ai fini d'avoir de l'espoir, je vais laisser les autres faire leurs plaidoyers.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Je vous remercie, d'ailleurs. Je remercie les membres de la commission. Je l'ai fait pour une bonne cause, qui est LEUCAN, pour les enfants atteints de cancer et pour soutenir aussi leurs familles. Oui, j'ai fait une levée de fonds importante dans ma circonscription et ailleurs aussi. Et, vous avez raison, la chevelure a une fonction symbolique très importante. Mais je vous remercie beaucoup. Et j'ai le courage de mes convictions. Donc, merci.

Nous allons donc commencer la discussion, comme vous le souligniez, sur le sous-amendement à l'article 3, puisque j'avais consentement de la part des membres de la commission.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, bien sûr. Au niveau du temps, madame… Oui, M. le député de LaFontaine a 2 min 40 s, M. D'Amours... Oh! Excusez. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata — je le sais, étant présidente d'une autre commission, et vous êtes membre de cette commission — vous avez 13 min 15 s. Monsieur…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah oui! C'est madame… Montarville. Excusez. Mme la députée de Montarville, vous avez 8 min 40 s, et M. le député de Roberval, 18 min 25 s. Voilà!

M. le député… Excusez-moi, il faut vraiment que je... Je remplace en ce moment et… Donc, M. le député de LaFontaine — excusez-moi — la parole est à vous.

M. Tanguay : …pas de problème, madame. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si j'ai bien compris, il me reste 2 min 40 s? Alors, sur l'amendement, donc, «est supérieur à 10». Ici, dans le temps qui m'est imparti, je pense qu'il est important de reconnaître justement toute l'importance de l'objectif du principe qui est recherché par le projet de loi. Et il est important, lorsqu'il y a une action législative qui traduit un défi social… Ici, il s'agit, et le titre du projet de loi est très évocateur, donc de faire en sorte d'élargir l'offre de service éducatif aux élèves âgés de moins de cinq ans, donc maternelle quatre ans. Il est important, ici, de s'assurer que les élèves et, qui plus est, les élèves qui n'ont pas de service de garde par ailleurs, des élèves qui ont des besoins, dans certains cas, très spécifiques… Il est important d'octroyer, une fois que le législateur a parlé, les ressources nécessaires pour faire en sorte, de un, que ce voeu législatif soit une réalité, mais, de deux, que l'on puisse participer comme État, comme établissement qui va recevoir ces enfants-là… d'avoir et de disposer des ressources nécessaires pour que ces enfants-là puissent être bien accueillis.

Et là je pense qu'il est important de faire écho au mémoire présenté par l'équipe de l'école Saint-Zotique à la commission, mémoire daté du 30 avril 2013, où il y avait eu là un projet pilote. L'école primaire Saint-Zotique est située à Saint-Henri, dans un milieu défavorisé de Montréal. Et il y avait un projet pilote de quatre ans, depuis septembre 2009, et les femmes et les hommes qui ont mis sur pied ce projet pilote là, qui ont accueilli ces élèves-là viennent, dans le cadre et à la fin, à la conclusion de ce projet pilote là, instruire la commission sur des différentes recommandations. Et, si d'aventure l'occasion m'est donnée un peu plus tard… mais maintenant, pour les quelques secondes qu'il me reste, il serait important de faire écho des conclusions de ces femmes et de ces hommes qui ont accueilli ces enfants-là et qui viennent nous dire, et je les cite à la page 5 de leur mémoire, je cite : «De plus, elle maintient le poste de l'éducatrice de service de garde attitrée au bloc éducatif, de façon à lui permettre de travailler en classe avec l'enseignant, à raison de cinq demi-journées par semaine. Cette façon de faire a pour but d'offrir un meilleur encadrement aux élèves.»

Et ils en font même leur première recommandation, Mme la Présidente, à la page 6, faire en sorte… Ici, dans ce cas-là, ce qui était proposé, c'est d'avoir deux adultes pour 18 élèves, et j'aurai l'occasion d'étayer. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, Mme la Présidente, hier, on a repris, effectivement, le cas de Saint-Zotique, qui est un modèle très, très inspirant, puisque non seulement ça a accompagné, ce modèle-là, nos travaux depuis le début, mais il y a même des gens qui sont très, très engagés dans l'expérience de Saint-Zotique qui font partie du comité de travail que j'ai évoqué dès le début et qui est en train de préparer un programme, de voir à l'implantation, à la complémentarité de ce service par rapport à ce qui est offert par les services de garde.

Je rappelle toutefois ce que j'ai rappelé hier, je ne me souviens pas si mon collègue de LaFontaine était là à ce moment-là, mais j'ai rappelé hier que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : Je sais, je vais... Non. M. le député, ça va. Je connais très bien les règlements. Et, Mme la ministre, on ne peut pas souligner l'absence d'un membre de la commission. Voilà.

Mme Malavoy : J'évoque simplement que je parle de ces choses-là depuis des heures et des heures et, comme il est normal que les interlocuteurs changent… c'est la même chose de mon côté. Il faut être critique, c'est juste une remarque. Alors, de toute façon, je vais en venir au fait.

Ce que je veux dire, c'est qu'à Saint-Zotique le choix qui a été fait, c'est d'avoir une ressource à plein temps, bien évidemment, et une deuxième ressource pour la moitié de la journée. Donc, concrètement — et je crois que, dans ce que le député de LaFontaine vient de nous lire comme extrait, il en est fait mention — donc, ce n'est pas deux ressources à plein temps, c'est une ressource à plein temps et une deuxième ressource le matin.

L'amendement qu'on nous a proposé, qui est un sous-amendement à un amendement, mais, si je mets les deux ensemble, pour comprendre le sens de ce qu'on nous a proposé, on nous demande de confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires et dans le cas où c'est supérieur à 10 auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées. Donc, on nous demande de mettre dans la loi, ce que j'ai déjà expliqué, je crois, longuement, que je ne pouvais pas faire… mettre ça dans la loi.

Mais on nous demande de mettre dans la loi plus que l'expérience Saint-Zotique, plus que ce qu'elle fait, avec succès. Et ça illustre tout simplement que… Encore une fois, je vais prendre la peine de le redire, ce que ça illustre, c'est qu'il ne faut pas que la loi soit trop normée. Voyez, Saint-Zotique, là, ça fonctionne très bien avec un éducateur ou une éducatrice et une autre personne à demi-temps. C'est l'aménagement dont ils ont convenu. Moi, j'ai accepté l'idée depuis le début.

Alors, je le redis, si on veut compter, après, les fois, le nombre de fois où je l'aurai dit, on pourra le faire. Ce sera une fois de plus ce soir. Je dis de nouveau que j'ai tout à fait bien entendu les gens qui sont venus en consultations et que je suis tout à fait favorable à l'ajout d'une deuxième ressource. Je ne crois pas qu'il faille que ce soit précisé au nombre près dans la loi. Cela fera partie de ce qu'on appelle les règles budgétaires, parce qu'il faudra, bien évidemment, quand ces règles seront conclues, être capables de chiffrer de combien d'argent on va disposer pour une deuxième ressource. Et je réitère qu'à mon avis ce sont les commissions scolaires, avec, bien entendu, les directions d'école, qui auront à organiser les services concrètement et à aménager les choses au mieux, avec cet engagement que je prends, et des sommes, qui seront très, très précises, par enfant, pour le fonctionnement général, pour le matériel didactique, une ressource additionnelle pour l'ensemble de la classe, etc. Je pense que ces choses-là vont être prévues mais que ça ne doit pas faire objet d'une précision aux chiffres près dans la loi. Les commissions scolaires, je le redis, sont des personnes morales responsables, et je suis persuadée qu'elles sont capables de procéder avec intelligence, et diligence, et souplesse, et, si je veux les accompagner correctement, il ne faut pas que je leur demande d'avoir trop de contraintes de par la loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je n'ai plus de minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, c'est à vous la parole.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, celle qui a précédé la présidente actuelle tout à l'heure disait avoir le courage de ses convictions. C'est la grâce que je souhaite à la ministre de l'Éducation dans l'actuel projet de loi que nous discutons maintenant depuis plusieurs heures. Et, depuis hier, j'ai eu l'occasion d'échanger avec la députée de Mille-Îles, la députée de Trois-Rivières, le député de Huntingdon, le député de LaFontaine sur ce qui nousréunit, sur ce qui nous unit, c'est-à-dire l'avenir de nos enfants, de nos tout-petits, et j'en arrive à certaines conclusions.

J'ai réfléchi, j'oserais dire, à l'ensemble de l'oeuvre du Parti québécois au cours des dernières années. Parce que la ministre nous disait hier : Voyez-vous, je ne veux pas m'immiscer dans les commissions scolaires, à travers leurs responsabilités. Je veux leur laisser de l'espace. Pourtant, ce n'est pas l'attitude à laquelle nous a habitués le Parti québécois. Un exemple tout à fait récent, celui des garderies, où la ministre de la Famille dit, après une seule journée de débrayage : Si vous débrayez encore, je vous arrache votre permis, je vous l'enlève, je vous ferme. On agit avec une intransigeance absolue. Pourtant, la ministre de l'Éducation, de son côté, dit : Je ne veux pas m'immiscer, alors que la ministre de la Famille... Et l'exemple est tout à fait récent.

J'ai remonté le temps. Le PQ, à l'époque des fusions municipales, s'est immiscé dans les affaires municipales en disant : Voici notre projet, les fusions forcées. On en parle encore dans certaines régions du Québec. Aujourd'hui, la ministre nous dit : Je ne veux pas m'immiscer. Pourtant, il s'agit de nos enfants, là. Je ne veux pas m'immiscer dans les affaires des régions. À l'époque, le Parti québécois n'a pas hésité, a imposé les fusions municipales.

Un autre exemple, celle qui occupe aujourd'hui le fauteuil de première ministre était alors ministre de la Santé au Québec, de façon unilatérale elle a mis à la retraite des médecins, des infirmières. Elle s'est immiscée dans les affaires régionales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Trottier : Mme la Présidente, je voudrais savoir, là, à quoi ça rime, tout ça, là. C'est que ça fait longtemps qu'on discute de cet article-là, et là on est rendu passablement loin du projet de loi, là. Y a-tu moyen qu'on parle au moins un petit peu du projet de loi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci de votre intervention, M. le député de Roberval. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je suis assurée que vous allez vous rapprocher de plus en plus du sujet que nous discutons.

M. D'Amour : Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle, à chacun des exemples que je donne, je fais un parallèle avec ce que déclarait hier la ministre de l'Éducation. Alors, je disais donc, au moment où le député de Roberval m'a interrompu, qu'à l'époque où elle était ministre de la Santé la première ministre n'a pas hésité à s'immiscer dans les affaires régionales, dans les affaires des agences régionales pour dire : Les médecins, les infirmières, les professionnels, à la retraite. Aujourd'hui, la ministre de l'Éducation nous dit : Je ne veux pas m'immiscer dans les affaires des commissions scolaires. Dans le monde municipal — j'étais maire à l'époque — on a imposé des factures au monde municipal. La ministre de l'Éducation aujourd'hui dit : Je ne veux pas m'immiscer.

Ce dont nous parlons depuis des heures et des heures… Et nous, on en fait une question de principe, hein? On le fait au nom de nos enfants, des parents, j'ai mentionné hier les grands-parents. Je suis moi-même un père de famille, ma conjointe et moi avons quatre enfants, ils ont été jeunes un jour, et j'aurais été fier du gouvernement si ce tel service avait été mis en place, si le gouvernement avait dit : Il faut donner des balises claires puis il faut poser des gestes concrets, ce que refuse, ma foi, la ministre de l'Éducation, depuis des heures que nous siégeons.

Alors, j'ai posé la question hier : Pourquoi? Nous savons très clairement, là, très clairement, ce qui est devant nous. Ce qui est devant le gouvernement, c'est un horizon financier, et la commande vient d'en haut, la commande vient du Conseil des ministres, du président du Conseil du trésor, il dit : Tu ne peux pas faire ça parce qu'il n'y a pas l'argent nécessaire. Aujourd'hui, la ministre de l'Éducation a trouvé ce chemin pour nous dire : Écoutez, je ne veux pas m'immiscer.

Et on est là, on est en commission parlementaire, on a cette obligation de procéder à des travaux sérieux. Et on est en droit aujourd'hui, Mme la Présidente, de se poser des questions. Alors, tant qu'à avoir un projet de loi, tant qu'à espérer une loi… On est d'accord avec le fondement de tout ça. Tant qu'à espérer une loi, autant faire en sorte qu'on ait une loi complète, qui couvre tous les aspects, pour ne pas qu'on se revoie dans quelques mois, en se disant : Bien, on aurait dû le faire au moment où on était en commission parlementaire.

Ce soir, nous en appelons de façon amicale… On s'adresse au gouvernement puis on dit au gouvernement : On est prêts à collaborer pour trouver une voie de passage qui va faire la différence. Alors, les mots sont nombreux, là, mais, à un moment donné, ils finissent par nous manquer dans l'élaboration ou dans la poursuite de nos travaux, parce qu'on est intervenus avec détermination, avec des exemples, avec des arguments. La ministre disait hier : Je n'ai pas été convaincue encore. Alors, on revient à la charge avec des exemples concrets où un gouvernement du Parti québécois... que ce soient des exemples récents, qui datent de quelques jours, ou plus lointains, à l'époque de l'ancien gouvernement du Parti québécois, où on s'est immiscé carrément dans les affaires régionales. On lui demande aujourd'hui de compléter ce travail.

On en a discuté ensemble, les collègues, hier, depuis que nos travaux ont été interrompus, hier, en soirée, jusqu'à ce soir. La députée de Mille-Îles, et c'est tout à fait à son honneur, ça lui tient à coeur, ça fait partie de ses priorités d'action. Et, lorsqu'on en a discuté ensemble, au cours des dernières heures, on s'est dit : Bien, on va se redonner une nouvelle chance, on va à nouveau intervenir dans le sens de nos propos d'hier, de nos revendications pour faire en sorte qu'on puisse avancer. La session, Mme la Présidente, va se terminer au cours des prochains jours. Dans une semaine exactement, là, il va nous rester quelques heures à la présente session. Donnons-nous cette chance. Et je demande, au nom de ma formation politique, ne serait-ce qu'un peu d'ouverture pour qu'on puisse discuter. S'il le faut, là, on peut suspendre quelques minutes, s'asseoir ensemble et essayer ensemble, là, de trouver une voie de passage.

Alors, je pense qu'on est... nos propos sont logiques, ça se tient. Lorsqu'on vous dit qu'on intervient, lorsqu'on dit au gouvernement qu'on intervient au nom de nos enfants, au nom des tout-petits, ça fait partie de nos préoccupations. Je pense que c'est tout à notre honneur, là, on le fait sous le signe ou sous l'angle d'une ouverture, d'une complicité. Et on aimerait terminer la session avec une loi qui va permettre à la ministre de pouvoir procéder, tel que prévu, en septembre prochain, et c'est l'ouverture que j'oserais manifester ce soir pour qu'on puisse avancer enfin, à l'occasion des travaux de cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Roberval, vous avez demandé la parole.

M. Trottier : Merci, Mme la Présidente. Bon, quand j'entends le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, il me tire les larmes du fond du coeur, de parler de nos petits enfants puis que là c'est très difficile. Mais ce que j'ai de la misère à comprendre, puis ce que j'aurais aimé qu'il nous explique, c'est : Comment ça se fait que leur priorité d'aujourd'hui ne l'a pas été pendant neuf ans? Tu sais, ils ont été neuf ans au gouvernement, là, tu sais. Puis là, ce qu'ils nous disent, c'est que, là, on ne peut pas, là, se lancer là-dedans, là, parce que, là, si on se lance là-dedans comme ça, là, c'est presque la catastrophe nucléaire.

Je ne me rappelle pas d'avoir entendu, du temps qu'ils étaient au gouvernement, ce genre d'envolée, puis là... puis, tout d'un coup, là, ça devient quelque chose de fondamental. Tu sais, j'aurais envie de dire : Écoutez, bon, vous voulez que le projet de loi passe, inscrivez votre dissidence sur cet aspect-là, puis, à ce moment-là, qu'on passe à un autre aspect. Parce que, dans le fond, ce que je crains, dans le fond, c'est qu'on fasse tellement d'objections, tellement d'étirage de temps, etc., qu'on va finir par ne pas être capables de mettre en place le projet de loi puis qu'il n'y en aura pas, de maternelle quatre ans, pour des gens qui en ont grandement besoin, là.

La question, c'est ça, là, présentement, là. Il reste quelques jours à peine, puis là ce qu'on sent, dans le fond, c'est que, là, ils aiment mieux qu'il ne se passe rien, qu'il y ait un projet de loi, comme on le présente, qui peut être, je dirais, critiqué… Il n'y a pas personne qui peut dire qu'on est parfait. Mais, sincèrement, je pense que le projet de loi qu'on présente, c'est un engagement qu'on avait pris, c'est un engagement qu'on pense qui est important, fondamental, qui peut aider des gens qui en ont grandement besoin. Puis ce qu'on vous demande, là, c'est : Aidez-nous à le faire adopter puis arrêtez de nous faire accroire que c'était votre priorité quand, pendant neuf ans, on n'a jamais entendu parler de ça.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre. Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Malavoy : Moi, je veux bien prendre la parole, à moins que, de l'autre côté, il y ait quelqu'un qui veuille s'exprimer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville. M. le député de Huntingdon par la suite. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'ai compris qu'hier… — je me suis fait remplacer par mon collègue — j'ai compris que vous avez discuté de cette modification, de cette insertion de la deuxième ressource pendant pratiquement... de longues heures, et nous en sommes encore ici ce soir.

Il y avait quelque chose qui était important lors de la commission parlementaire, pour nous tous, et c'était vraiment — c'est ce que les gens de l'école Saint-Zotique nous ont appris — ce projet pilote, qui est une si belle réussite. Et je me souviens très bien qu'à la fin des audiences avec les gens de Saint-Zotique, également avec les chercheurs de l'université qui ont participé au projet pilote, je leur avais demandé, la question était très simple : Est-ce que, pour que ces maternelles quatre ans, temps plein, en milieu défavorisé réussissent, il faut qu'il y ait des ressources? Et la réponse... deux ressources... Et la réponse avait été sans équivoque : Oui, ça prend deux personnes. Alors, je pense que c'est important qu'on en discute, parce que nous voulons que ça réussisse, nous voulons que les enfants aient justement des maternelles telles qu'il y a actuellement à l'école Saint-Zotique, parce que ça semble être la formule gagnante. Alors, tant qu'à le faire, faisons-le bien.

Je comprends que Mme la ministre nous a dit l'autre jour, entre autres, qu'elle devait attendre de voir dans les crédits si elle pouvait dégager le 1,6 million pour pouvoir payer cette deuxième ressource. Mme la ministre nous dit qu'elle a l'intention de le faire, qu'elle y tient, que c'est important pour elle. Moi, je me demande dans quelle mesure. D'abord, je trouve que l'amendement ainsi rédigé, et le sous-amendement, à partir d'un quota d'élèves, augmenter à partir d'un quota… parce qu'on sait que toutes les classes n'auront pas toutes 15 ou 18 élèves, certaines en auront six, sept, huit, neuf, mais, à partir d'un certain quota, s'assurer qu'il y ait le nombre suffisant d'adultes pour s'occuper de ces enfants, qui sont des enfants qui, peut-être, sont un peu plus en difficulté que les autres. C'est la raison pour laquelle on veut leur offrir ces maternelles.

Donc, si je peux m'exprimer sur cet amendement — enfin, je prends le temps pour le faire — moi, je le trouve intéressant, je le trouve intéressant. Vous en faites une question de principe. Nous en avons fait, durant les échanges, lors de la commission parlementaire, une question très importante, et nous étions tous d'accord. Alors, moi, je me demande dans quelle mesure on pourrait peut-être arriver avec une formule différente, quitte, peut-être, à insérer quelque chose relativement à une forme de garantie, une forme de sécurité que l'on pourrait avoir qu'il y aura ces deux ressources. Si ce n'est pas écrit tel quel dans cet article de loi, y a-t-il des possibilités, des modalités de s'assurer que nos enfants auront ces deux ressources? Parce que, pour le moment, ce que vous nous dites, c'est que nous devrons attendre l'étude des crédits, vous espérez trouver ce 1,6 million de dollars, mais là c'est un peu comme… Nous n'avons pas de garantie, là. Et nous aimerions avoir une forme de garantie. On pourrait prendre une forme différente, je vous le soumets respectueusement,mais c'est ce que ça prend pour que ça réussit. Alors, tant qu'à faire, ces maternelles quatre ans, pour qu'elles réussissent, donnons-nous toutes les chances et mettons-le en quelque part, le fait qu'il y aura deux ressources, lorsque le quota le justifiera, lorsqu'il y aura suffisamment d'enfants. C'est ce que je vous soumets.

Je trouve intéressant l'amendement qui est là, mais sûrement qu'il y a possibilité de trouver une avenue qui ferait en sorte qu'on pourrait… Parce qu'on ne veut pas donner un chèque en blanc, non plus, au gouvernement. On voudrait trouver une façon de faire en sorte qu'on puisse s'assurer que ces maternelles fonctionneront. Ils vont bien fonctionner… comme les spécialistes nous l'ont dit, comme les chercheurs nous l'ont dit, comme la directrice de l'école Saint-Zotique nous l'a dit, comme la maman nous l'a dit : Ça va bien fonctionner parce que les ressources sont là. Et tout est là, la question est là : A-t-on les sous qu'il faut pour donner ces ressources qui sont nécessaires pour cette maternelle bien particulière, pour une classe d'enfants bien particulière? Alors, voilà, c'était le commentaire que je voulais faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, d'abord, j'aimerais peut-être préciser une chose. C'est qu'hier on avait mis entre parenthèses ces amendement et sous-amendement — puis je dis ça pour ma collègue de Montarville — et, de fait, ça nous a permis d'adopter l'article 2 et d'adopter l'article 1, avec des amendements. Donc, on a progressé.

Mais là on se retrouve devant la même situation qu'avant ces progrès, qui sont quand même notables, parce que, ma foi, on peut dire qu'on est en marche, puisqu'on a adopté deux articles. On se retrouve devant le même problème. Le problème n'est pas qu'on a des positions divergentes quant à l'intérêt et la nécessité même, la nécessité d'avoir une deuxième ressource. Vous demandez ça. L'école Saint-Zotique a une deuxième ressource à demi-temps. Nous, on a dit : On est prêts à ajouter une deuxième ressource. Le problème n'est pas sur le fond de la question, le problème est beaucoup plus, je dirais, à la limite, technique, mais dans le sens fort du mot «technique». Il y a des choses qui se mettent dans un projet de loi puis il y a des choses qui sont de la responsabilité d'un gouvernement et de ses partenaires, en l'occurrence, dans ce cas-ci, les commissions scolaires, qui doivent avoir le projet de loi en main, bien entendu, mais ensuite pouvoir ajuster les contenus selon leur réalité.

Ça n'a rien à voir avec, je dirais, des parallèles qu'on pourrait faire avec des décisions gouvernementales. Un gouvernement gouverne, un gouvernement, il fait des embauches, un gouvernement, à un moment donné, il peut décider qu'on a des restrictions de tel côté. Un gouvernement, il a des budgets qui font des choix. Ça n'a rien à voir avec ce dont on discute ici. Ce dont on discute ici, c'est : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix, parce que c'est ça, là, qu'on me demande, d'exiger à tout prix, dans le libellé d'une loi, de mettre des choses aussi précises que d'avoir deux ressources éducatives à partir du moment où, dans les groupes, il y a plus que 10 élèves? Et moi, je vous redis : Si la discussion, ce soir, doit tourner uniquement autour de ça, si vous tenez mordicus à ce qu'il y ait un amendement, à cet endroit, qui norme, dire «supérieur à 10 puis deux ressources», écoutez, moi, je vais être obligée de vous redire : Cela ne va pas dans une loi de cette nature. Ça va dans des engagements que je fais, qui sont dûment enregistrés. Ça va, je dirais, dans les paroles que je prononce, ma foi, à répétition, qui me semblent être fermes, et claires, et engageantes, mais ça ne va pas dans un projet de loi.

Alors, je veux bien qu'on cherche d'autres voies de passage, mais celle-là, quand bien même vous changeriez le chiffre, l'amendement... le sous-amendement, pardon, ne change rien à l'amendement précédent, c'est une approche, je vous l'ai dit plusieurs fois, que je ne peux pas intégrer. Puis vous avez vu qu'à d'autres endroits de l'article 3 j'ai intégré des amendements à la demande des porte-parole de l'opposition ou de mes collègues de l'opposition. Hier soir, quand on a travaillé les articles 2 et 1, j'ai fait des amendements. À chaque fois que j'ai été capable d'en faire pour bonifier le projet de loi, je l'ai fait. Mais moi, je ne travaille pas pour mon projet de loi à moi, signé par moi. Je veux que, dans sa facture, il soit viable pour les gens.

Et moi aussi, je parle aux commissions scolaires, Mme la Présidente, hein, je ne suis pas sur une autre planète, là. Elles ne veulent pas des choses comme ça. Il n'y a personne qui veut être obligé de gérer... ou d'appliquer un projet de loi qui donne une norme aussi précise. Il n'y a personne qui nous demande ça.

Alors, si on veut progresser, bien, il faut qu'on ouvre un petit peu. Moi, si je suis prise avec ce sous-amendement et cet amendement, je vais devoir continuer de parler dans les termes que j'utilise en ce moment. Puis, comme j'ai un certain vocabulaire, bien, je vais trouver différentes façons de le dire. Mais je ne peux pas progresser dans ce carcan qu'on m'impose, d'avoir des normes aussi précises.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville. Non? Pas à ce moment-ci?

Mme Roy (Montarville) : Non. Un peu plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, plus tard. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (20 h 10) •

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix? La réponse, c'est oui, pour nous, en tout cas, c'est clair. Il y a nous qui affirmons ce fait, puis il y a le deuxième parti d'opposition, on est quand même un certain nombre de députés.

Le député de Roberval, tout à l'heure, disait : Écoutez, si vous n'êtes pas d'accord, inscrivez votre dissidence, puis continuons. Désolé, Mme la Présidente, on parle de valeurs et de principes. Et, dans le cas de valeurs et de principes, on ne peut pas simplement qu'inscrire notre dissidence. Moi, je n'aurais pas l'impression de faire notre travail de façon sérieuse.

On a souvent abordé l'exemple Saint-Zotique. Saint-Zotique, là… et c'est le député de Roberval qui disait tantôt : Pendant neuf ans, ils ont été là puis ils n'ont rien fait. Saint-Zotique, là, c'est l'ex-ministre de l'Éducation, Line Beauchamp. Ça vous rappelle quelque chose? C'est cet exemple qui nous conduit aujourd'hui à étudier ensemble un projet de loi. Vous l'avez récupéré, vous l'amenez, parfait. Il y a un projet de loi, on en discute. Contents de ça. On n'est pas mécontents, là. On est heureux et on est contents de ça. On veut juste avancer. Mais il y a des valeurs et des principes qui nous habitent et qui nous animent.

À la question de la ministre tantôt : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?, nous répondons oui. Elle a posé une question, Mme la Présidente, il est tout à fait pertinent d'y répondre.

Et, dans les recherches qu'on fait, dans les gens qu'on a entendus, qu'on a écoutés, qu'on a reçus ici, il y a, entre autres, un blogue, Mamanpourlavie — c'est un groupe — il y a des commentaires qui ont été faits à l'intérieur de ce projet de loi. Ce que Mamanpourlavie, ce blogue, dit au niveau des commentaires, c'est : Faites attention aux ratios. Vous ne les avez pas lus, peut-être. Vous ne les avez pas entendus, peut-être. Et ils ajoutent ceci : Il faut s'assurer avant tout que les spécialistes sont là, dans les autres paliers éducatifs, afin d'instaurer... avant d'instaurer, pardon. Le message, il est clair, hein? Lorsqu'on fait des consultations particulières, que des groupes prennent la peine de rédiger un mémoire, de venir le présenter dans certains cas, de se pencher sur un projet de loi important comme celui que nous discutons, je pense que la moindre des choses, c'est de recevoir ces messages-là avec ouverture.

Alors, encore, encore une fois ce soir, je vais citer celle qui était présidente juste avant vous, Mme la Présidente actuelle, dans un tout autre contexte. Elle a dit : Il faut avoir... J'ai le courage de mes convictions. J'invite la ministre, ce soir, à avoir le courage de ses convictions. Elle a eu, et je pense qu'on doit le saluer, la détermination et ce courage d'amener un projet de loi légitime, que nous discutons. Et, s'il le faut, suspendons, je le réitère, suspendons nos travaux quelques minutes, une demi-heure, une heure s'il le faut, pour établir un texte qui va nous unir, qui va nous réunir sur le plan de la pensée, parce que, dans le fond, nos valeurs et nos principes ne sont pas si différents, là.

Alors, à cette question tout à fait pertinente qu'elle a posée tout à l'heure, et elle dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?, nous disons oui. Alors, on a eu du temps pour réfléchir, tout le monde ensemble. Et ce n'est pas vrai que, pour une question de nature financière, on va, nous, accepter de simplement enregistrer une dissidence, là, puis on va procéder, puis le gouvernement va être content. Nous, nous, comme opposition, on n'aurait pas le sentiment d'avoir exercé notre fonction de parlementaire au meilleur de nos compétences puis du rôle qu'on a à jouer. C'est important. Puis je sais que c'est fatigant à entendre du côté du gouvernement, mais on parle de valeurs et de principes puis de sécurité des enfants. On ne peut pas passer à côté de ça.

Alors, hier, on a posé la question : Pourquoi? Parce qu'on soupçonne qu'il y a là une question de nature… une préoccupation de nature financière. La ministre nous dit : Non, non, c'est parce que je ne veux pas m'immiscer; je veux laisser de l'espace aux commissions scolaires pour prendre des décisions, pour agir, pour réagir puis faire leur travail, hein? C'est ça qu'elle nous dit. En même temps, on a la ministre de la Famille qui, au cours des dernières heures, a dit aux groupes au niveau des garderies : Si vous débrayez une autre journée, je vous enlève votre permis. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce cas-là, là. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce cas-là, mais on ne comprend pas. Alors, nous soupçonnons grandement le gouvernement de ne pas répondre à ces éléments-là qui touchent la sécurité des enfants pour des questions de nature financière. Ça nous interpelle, jusqu'à un certain point ça nous inquiète et ça nous incite à intervenir, puis on va continuer à le faire.

Et, en terminant mon intervention, je réitère cette invitation, Mme la Présidente. Nous sommes prêts à suspendre le temps qu'il faudra, de manière à ce que nous puissions ensemble, de manière ouverte, là, hein, à visière levée, établir un texte qui va nous unir et qui va nous permettre d'avancer. Hier — ça a été souligné tantôt — on a collaboré, on a avancé. Mais là on est devant un élément sur lequel on ne peut pas reculer. Enregistrer notre dissidence, bien sûr que, sur le plan parlementaire, c'est possible. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On ne peut pas simplement enregistrer notre dissidence quand il est question de valeurs et de principes. C'est fondamental. Moi, ce n'est pas pour ça que j'ai été élu, hein? Pas d'accord, je vais enregistrer ma dissidence, mon travail est fait. Bien, voyons! Voyons. Alors, c'est ce que je voulais vous transmettre comme message.

Et nous interviendrons aussi souvent qu'il le faudra et aussi longtemps qu'il le faudra. On en fait une question de valeurs, de principes, et ça, dans notre vie politique, du moins de ce côté-ci… Je ne sais pas comment eux, ils fonctionnent, là. Nous, ce n'est pas négociable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir. C'est ma première présence, mais je pense que nous sommes tous interpellés...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député.

M. Billette : Vous m'arrêtez? J'étais sur…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je n'avais pas vu que Mme la ministre voulait utiliser son droit de réplique.

M. Billette : ...pour m'arrêtez…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous recède la parole après que la ministre aura fait son intervention, d'accord? Je suis désolée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je m'excuse. C'est parce que j'ai été distraite un instant, mais je crois important, quand même, qu'à chaque fois je réponde de mon mieux. Toutefois, il y a une chose que, si vous me permettez, je n'ai pas aimée dans la remarque finale de mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est parce que je crois qu'il a dit quelque chose comme : Je soupçonne la ministre de ne pas avoir à coeur la sécurité des enfants. Quelque chose comme ça. On peut soupçonner... En tout cas, j'ai entendu quelque chose comme ça; vous avez parlé de sécurité des enfants.

M. D'Amour : ...ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Malavoy : Alors, passons. Ce que je veux dire de plus important, c'est qu'à plusieurs reprises le député fait référence à des valeurs et à des principes, mais ce dont on parle dans l'amendement, là, ce n'est ni des valeurs ni des principes. C'est une norme. C'est des choses différentes. Des valeurs, c'est, mettons, le bien-être des enfants, O.K.? On s'entend tous là-dessus. On pense que c'est une valeur que nous partageons que le bien-être des enfants, l'égalité des chances… L'égalité des chances pour que des petits enfants soient bien préparés pour entrer à l'école, ça, c'est une valeur. Un principe, ça va être de dire, dans notre projet de loi, que nous considérons que le service que nous pouvons offrir… le progrès que l'on peut faire dans ce qui existe au Québec, c'est d'offrir un service nouveau pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Mais, quand on me dit... Je regrette, là, mais, au plan simplement de la précision des termes et du vocabulaire, quand on me dit qu'on a sous les yeux un amendement qui me demande d'ajouter une ressource à partir du moment où le groupe est supérieur à 10, ça n'est pas une valeur. C'est une norme. Les valeurs, je les mets dans ma loi, je les mets dans tout ce qui intègre ma loi, les principes aussi. Mais là on me demande, en me disant que c'est des valeurs et des principes, d'ajouter une norme, et c'est une chose complètement différente.

D'autre part, je l'ai évoqué hier, mais je pense que je peux le répéter certainement ce soir, il existe, depuis bien des années, des maternelles quatre ans à demi-temps pour des enfants de milieux défavorisés qui fonctionnent avec une ressource pour 15 élèves. Personne n'a poussé des hauts cris que c'était scandaleux et qu'on ne respectait pas les valeurs de sécurité des enfants. Cela existe. Est-ce que les gens nous ont dit : Ce serait mieux si c'était des maternelles non pas à demi-temps mais à plein temps? Oui. Est-ce qu'ils nous ont dit : Ce serait encore mieux s'il y avait une deuxième ressource? Oui. C'est pour ça que je me suis engagée à en ajouter une. Mais je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que, tout à coup, on s'en va vers un modèle où la sécurité des enfants est compromise. Ces enfants-là de quatre ans en milieu défavorisé, dans des maternelles à demi-temps, ils fonctionnent très bien. Même les projets pilotes de la FAE, qui sont plein temps, fonctionnent avec une seule ressource, fonctionnent très bien.

Ce que je ne souhaite pas dans cette loi... Puis d'ailleurs ce n'est pas juste dans cette loi, c'est... De façon générale, s'il y a bien une ligne de conduite que j'ai essayé d'avoir depuis que je suis en fonction, dans différents dossiers, c'est de ne pas faire du mur-à-mur. Je pense que le mur-à-mur… La norme qu'on inscrit — puis là, dans une loi, c'est encore pire — en disant : Tout le monde, vous devez faire la même chose en même temps, je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de rendre des services, et surtout des services éducatifs à des enfants.

Alors, on m'invite à suspendre. Mais moi, je ne peux pas suspendre pour discuter de quoi que ce soit si nous sommes sur ce sous-amendement avec, ensuite, quand on en aura disposé, un amendement. Je suis dans le cadre que l'on m'impose, O.K.? Ce n'est pas moi qui ai choisi ce cadre-là. Moi, j'arrive avec un article de projet de loi. On a fait des amendements, déjà, auxquels on a tous consenti, je pense, pour l'amélioration du projet de loi. Et là je suis dans un modèle, que l'on m'impose, d'un amendement qui introduit une norme et d'un sous-amendement qui précise la norme encore plus. Alors, je vais reprendre mes arguments au fur et à mesure, mais je n'ai pas de raison de suspendre quoi que ce soit, puisque je fonctionne avec ce que l'opposition me demande, la démarche qu'elle me demande d'avoir. Et, tout le temps qu'il le faudra, je resterai dans cette démarche, mais avec les arguments que je pourrai évoquer à chaque fois.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Huntingdon, vous avez la parole.

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous resalue, je l'ai fait tantôt, vous m'avez arrêté; et je pense que c'est intéressant d'entendre la ministre également. Je salue mes collègues, c'est la première fois en cette commission, également Mme la ministre, et ma voisine de comté également, que je salue pour son geste humain envers les jeunes enfants. Je pense que c'est un geste appréciable, à la hauteur de ses convictions, quelqu'un que je connais bien comme voisine et que j'apprécie beaucoup. Et félicitations, ma chère collègue, pour ce geste vraiment de bravoure.

J'interviens sur ce projet que tout le monde est interpellé, quand même, on a tous des enfants ou on connaît des petits enfants, dans nos villages, qui ont fréquenté une institution... Ils fréquentent tous des institutions scolaires, c'est au niveau légal, à ce moment-là, ici, au Québec, puis je pense que c'est une belle norme.

Et, je vais vous dire, la ministre me connaît bien, on a travaillé ensemble, Mme la Présidente, sur les Cultures à partager, elle était présidente, j'étais vice-président. Et elle connaît mon intention, j'interviens toujours hors partisanerie, puis je pense que c'est important qu'elle le sache. Puis elle me connaît bien, on a très bien... on travaille très bien, en accord, de cette manière-là. Mais, je pense que c'est important également, on a un rôle de législateur, ici, à jouer, qui est primordial, qu'on doit jouer... c'est un mandat que nos électeurs nous ont donné pour faire du Québec un meilleur endroit pour vivre, que nos citoyens puissent avoir une qualité de vie vraiment exceptionnelle.

Et, lorsqu'on fait le rôle de législateur, Mme la ministre parle beaucoup des valeurs, je pense que c'est des valeurs qu'on doit transmettre, que nos électeurs nous transmettent et qu'on doit, ici, dans notre rôle, s'assurer que ces valeurs-là rejoignent les besoins des Québécoises et des Québécois. Je crois que c'est un rôle qui nous est confié, c'est un mandat qui nous est confié ici, de faire les meilleures lois pour le fonctionnement de l'État, et surtout des citoyennes puis des citoyens qui y vivent.

Et c'est le rôle, je pense, de la commission parlementaire ici, et, hors de toute partisanerie, je pense que c'est notre rôle pour améliorer la qualité de vie au Québec, l'environnement dans lequel on vit. On doit vivre avec des forces, des faiblesses, des menaces, des opportunités à tous les jours, et c'est de faire, notre rôle de législateur, du mieux que l'on peut le faire et de s'assurer que les projets de loi que l'on met en place dans la législation québécoise soient les plus efficaces et les plus efficients possible, pour que les gens puissent avoir le meilleur service et le meilleur retour sur l'investissement lorsqu'ils paient des taxes et des impôts.

Lorsqu'on parle de fiabilité d'un projet de loi, je pense que c'est important également... Mme la ministre a parlé que... elle en avait parlé, lorsqu'elle avait entendu des groupes, d'avoir une deuxième personne. Mais, s'il y avait une ouverture… Je pense que c'est important, je pense que les écrits demeurent, et c'est très important de l'avoir dansune loi, pour avoir la loi qui va couvrir le plus large possible, le plus grand spectre possible, pour s'assurer, à ce moment-là, que la qualité de vie... Ici, on parle quand même de nos enfants, de nos tout-petits qui, à l'âge de quatre ans, vont fréquenter...

Puis c'est un projet... On a parlé beaucoup du projet de Saint-Zotique, mon collègue en a parlé également, c'est une initiative du Parti libéral. Et c'est hors de nos valeurs de dire… On ne part pas un projet pilote pour dire demain matin : On l'a parti pour le fun. Je pense que c'est hors de toute partisanerie, je pense qu'il faut penser à nos tout-petits, et c'est eux qui doivent bénéficier du meilleur service possible.

On parlait des ratios tantôt. J'ai un document ici — pendant que j'écoutais la ministre avec ses propos — qui vient du ministère de l'Éducation, qui s'appelle Mieux accueillir et éduquer des enfants d'âge préscolaire, une triple question d'accès, de qualité et de continuité des services, je pense qu'on est vraiment dans le sujet dans lequel on aborde aujourd'hui. C'est très important, parce qu'on parle de qualité d'enseignement, Et on le sait que, lorsqu'on peut donner la meilleure éducation possible à très jeune âge à nos enfants, je pense, c'est un investissement pour le futur. Et c'est pareil comme lorsqu'on plante un arbre : lorsqu'on le plante, il est tout petit, on met un tuteur, on s'assure qu'il pousse droit à ce moment-là. Et on fait ça lorsqu'il est tout petit, donc l'arbre pousse droit. C'est la même chose avec un enfant, je pense qu'il faut lui donner quand même un certain encadrement pour être sûr et certain qu'il ait la meilleure qualité de vie, qu'il ait les meilleures chances de réussite dans la vie.

Je vais citer le rapport au point 2.2.2 — et je pourrai le déposer, si la ministre le veut, à ce moment-là — c'est les liens entre le ratio et la taille du groupe. Je pense que c'est le sujet sur lequel on parlait. Et c'est écrit clairement noir sur blanc : «Dans les études sur les services de garde, le ratio apparaît en général comme un facteur prédicteur important de la qualité de l'expérience éducative du jeune enfant.» C'est un document, Mme la Présidente, qui émane même du ministère de l'Éducation et ça a été repris par Japel, Tremblay, Côté en 2005; Japel en 2008; Giguère et Desrosiers en 2010. Donc, il n'y a pas seulement qu'une personne qui est intervenue, a dit : J'ai une idée de génie. Je pense que c'est dans un rapport, on le retrouve dans les recommandations auprès du ministère de l'Éducation, et je crois que la ministre, lorsqu'elle parle de ratio, devrait s'en inspirer.

Lorsque quelqu'un arrive et qu'on arrive… Il faut également savoir mettre des normes, pour être sûr et certain d'avoir la meilleure formation pour les jeunes, de façon adéquate, et c'est exactement ce que l'amendement propose, et le sous-amendement vient enrichir, à ce moment-là, l'amendement qui était proposé. Lorsqu'on a un nombre supérieur à 10, je pense qu'il faut être rationnels quand même au niveau des chiffres, et c'est très important…

Donc, je veux peut-être reprendre, c'était le Conseil supérieur de l'éducation, donc, eux autres, ils voient les jeunes arriver, donc ils recommandent, pour être sûrs et certains, lorsque le jeune arrive, le tout-petit, lorsqu'il commence, de s'assurer qu'il soit formé adéquatement.

Et il y a des modèles qui existent au Québec, quand même. On n'a qu'à penser aux centres de la petite enfance qu'on retrouve dans tous les comtés, dans toutes les régions du Québec. Et combien de parents n'ont pas utilisé les services d'un CPE, d'un service de garde à domicile, au niveau d'une garderie privée subventionnée ou garderie privée, point? Et je pense que c'est important, lorsqu'on arrive avec des ratios… Et ce n'est pas fait de façon aléatoire. Lorsqu'on dit qu'une éducatrice… Lorsque, dans un CPE, on a des groupes, lorsqu'on atteint 10 enfants… Puis on parle d'enfants de quatre ans, là, quand même, Mme la Présidente. On est exactement dans le même environnement. Et, lorsqu'on arrive… Pourquoi qu'on dirait que, dans les CPE, lorsqu'on a 10 enfants, on crée un deuxième groupe? Donc, c'est une deuxième éducatrice, à ce moment-là, qui embarque ou qui vient jouer le rôle pour soutenir les tout-petits dans leur éducation et dans leur préparation vers le milieu scolaire, et c'est très important. Puis il ne faut pas oublier que ces jeunes-là sont déjà dans un milieu où ils ont appris, que ce soit à l'âge de la pouponnière, à socialiser avec d'autres enfants, donc ils ont une habitude de vie quand même, et souvent dans des milieux défavorisés, dans lequel ils sont encadrés.

Ça, c'est la réalité des centres de la petite enfance : lorsqu'on a 10 élèves, on en crée un. Pourquoi qu'on serait différents lorsqu'on arrive dans le milieu scolaire avec une maternelle à quatre ans où on dit : On ne peut pas mettre de nombre de 10? Je pense que l'expérience est là. Lorsqu'il y a eu la création des centres de la petite enfance… Je pense que l'expérience est là, c'est la réalité, d'où la valeur de 10 enfants par enseignant pour avoir une aide supplémentaire.

Il ne faut pas oublier également la réalité. Je faisais l'exemple avec les CPE, les jeunes de quatre ans qui vont fréquenter l'école, c'est des jeunes qui viennent souvent de milieux défavorisés, donc des gens qui, malheureusement, n'ont pas fréquenté d'autres institutions, donc la socialisation avec d'autres enfants n'est pas présente. Donc, l'intégration dans un milieu social est d'autant plus difficile pour eux. C'est une réalité sur toute la ligne.

Et je vais vous dire une grande inquiétude que j'ai également, on parle de socialisation, il ne faut pas oublier que ces enfants-là, si on prend l'exemple... Je vais vous prendre un exemple dans le comté chez nous. J'ai quatre commissions scolaires. J'ai la commission scolaire des Hautes-Rivières, j'ai les Grandes-Seigneuries, Vallée-des-Tisserands et j'ai également, pour couvrir un très grand territoire, une commission scolaire anglophone. La réalité des commissions scolaires anglophones, là, on n'a pas 50 commissions scolaires anglophones à la grandeur du Québec, il y en a neuf, ils couvrent de très, très, très grands territoires, c'est des heures de transport.

Je vais vous donner l'exemple chez nous, dans la commission scolaire New Frontiers, c'est dans un milieu quand même très défavorisé, Huntingdon, qui a subi les fermetures d'emploi en 2004, où le taux de pauvreté, de difficultés est très élevé. Lorsqu'on perd 800 emplois dans une communauté de 2 000 habitants, je vous confirme, Mme la Présidente, que, maintenant, neuf ans plus tard, on voit les difficultés, malheureusement, vécues par les familles. Ils ont besoin de soutien. Donc, l'implantation d'une maternelle à quatre ans, je pense que c'est un geste essentiel pour aider nos jeunes, aider les familles également. Il y a beaucoup d'interventions qui ont été faites pour aider ces familles-là.

• (20 h 30) •

Mais, ce qui est important, ces jeunes-là qui vont arriver, je vais vous donner l'exemple… On est à Huntingdon, le comté, là, où la région de la commission scolaire New Frontiers, là, part de Châteauguay, Saint-Bernard-de-Lacolle. Savez-vous c'est combien de temps en autobus, Saint-Bernard-de-Lacolle à Huntingdon? Et vous êtes également dans un comté très rural, également, puis vous avez une commission scolaire anglophone, Mme la Présidente, et vous savez l'étendue du territoire. Imaginez un enfant qui doit faire le transport de Saint-Bernard-de-Lacolle et doit aller à Huntingdon. Cet enfant-là, là, il ne faut pas le priver quand même d'un service, il est en milieu défavorisé, n'a jamais fréquenté de centre de petite enfance ou de garderie. Et ce n'est pas parce qu'il demeure plus loin qu'il n'a pas droit à un service. Je pense qu'on est dans une société quand même démocratique, où tous les gens ont droit à un service, de recevoir un service de l'État, peu importe leur statut et peu importe leur emplacement géographique. Mais le jeune enfant de quatre ans qui va partir de Saint-Bernard-de-Lacolle ou de Châteauguay, c'est 1 h 30 min d'autobus. On ne parle pas de «coach», là, on parle de petits autobus scolaires jaunes, qu'on a tous fréquentés voilà plusieurs, plusieurs années, pour certains, depuis moins longtemps pour certains autres. Mais je pense que ce qui est important de comprendre… C'est des tout-petits. Un projet de loi, quand on le fait, souvent c'est pour les tout-petits. Ce jeune-là qui va avoir 1 h 30 min d'autobus de fait, c'est sûr, il aura le bon vouloir, la fatigue va être là.

L'encadrement est tellement important, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas savoir. Et est-ce qu'une enseignante avec un groupe de 14, 15 ou... — c'est 18, je crois, le maximum — va pouvoir avoir 17 enfants qui ont fait une heure d'autobus? Ce n'est pas la même chose que le projet à l'école Saint-Zotique, où les enfants avaient peut-être 20 minutes de marche à faire, à ce moment-là. C'est des réalités, je crois, dans le milieu rural, qui sont très, très importantes sur le comportement de l'enfant. Et, c'est sûr, on ne peut pas dire : Oui, on va surtout y aller avec les enfants qui sont près du milieu scolaire. Je pense que c'est important, un enfant, ce n'est pas par un choix géographique, puis ceux dessinés sur une carte, qu'il va se dire : Moi, je n'ai pas le droit à un service parce que je suis établi plus loin, à ce moment-là. Je pense qu'ils ont besoin d'encadrement, c'est très important. Donc, l'encadrement de ces enfants-là est très, très, très important.

Lorsqu'on parle de 1 h 30 min, il ne faut pas oublier, là, il a fait 1 h 30 min aller à l'école, première fois qu'il allait à l'école, là, quatre ans, il n'a jamais fréquenté de CPE, n'a jamais socialisé, va faire 1 h 30 min d'autobus, mais, le soir, là, ça ne va pas plus vite, il faut qu'il revienne. C'est une autre 1 h 30 min. Ça fait que c'est trois heures, pour un enfant de quatre ans, qu'il va avoir passées en autobus.

Imaginez le soutien que cet enfant-là va avoir besoin. Premièrement, qu'on le sorte dans un milieu de vie familial dans lequel il a été habitué depuis les quatre dernières années… Il doit, pour la première fois, aller dans une école, socialiser avec d'autres enfants, qui est un objectif… qui est un défi encore plus important pour le jeune. Il va avoir fait son trois heures d'autobus. Et, il ne faut pas oublier, c'est souvent des gens de milieux défavorisés, donc ces gens-là ont besoin d'encadrement, d'où la norme de mettre… à 10, d'avoir l'encadrement, le soutien supplémentaire, qui est très, très, très important, pour l'éducation de nos enfants, tout ça pour s'assurer que l'enfant puisse socialiser, qu'il réagisse ou qu'il fonctionne bien dans un cadre... C'est un cadre qui est quand même rigide, une école, là : on a des horaires, on a une discipline à respecter. Mais tout ça, c'est l'enseignement, d'où l'importance d'avoir... Puis il ne faut pas oublier l'ennui des parents. Lorsqu'un enfant on le sort d'un milieu familial, qu'on l'amène, souvent l'ennui de sa famille, des enfants, fait en sorte que c'est difficile. Donc, c'est un enfant qui a besoin d'un encadrement supplémentaire, que ce soit par la fatigue pour le transport, l'encadrement, le milieu de vie dans lequel il doit vivre.

Et, lorsqu'on s'arrête et on dit : Un enseignant va peut-être avoir 18 élèves, je pense que ce n'est pas aider l'élève. Je pense qu'en ayant le ratio à 10, comme dans les centres de petite enfance, à ce moment-là ça va aider notre jeune. Il faut penser aux tout-petits là-dedans. Ce n'est pas seulement que dire : Il faut y aller avec des ratios puis des valeurs, et on ne le met pas dans une loi. Je pense qu'il faut s'arrêter et penser à l'enfant. Le tout-petit qui va aller pour la première fois à l'école, là... Je vais vous dire, j'ai vu mes enfants, moi, partir, voilà quelques années. La première fois que mon garçon a embarqué dans l'autobus, il avait cinq ans, il s'en allait faire 10 minutes d'autobus, les deux larmes se sont mis à couler. Mais imaginez le petit enfant de quatre qu'on sort d'un milieu familial. Et lui, il avait socialisé dans les CPE. Je ne veux pas parler de notre vie personnelle non plus, mais je pense que chaque parent a vu ça, tous ceux qui ont eu des enfants. Je pense que c'est important. Et c'était d'avoir l'encadrement maximal. Et c'est ça qui va faire...

Et il ne faut pas le voir comme une dépense, Mme la Présidente, il faut le voir comme un investissement, un investissement dans notre jeunesse, dans nos jeunes, des jeunes qui ont... qui sont dans un milieu, malheureusement, qu'ils n'ont pas choisi, des fois plus difficile, que les parents n'ont pas choisi non plus. On ne choisit pas, demain matin, de perdre notre emploi. Je pense que c'est des facteurs de la vie qui font en sorte qu'il y a des gens qui sont malchanceux. Et l'enfant n'a pas à subir peut-être une malchance que la famille a eue. Et il faut bien l'encadrer. Et, lorsqu'on parle d'encadrer, c'est des ressources humaines puis c'est des gens qui vont le supporter, qui vont l'accompagner pour s'assurer d'avoir une éducation qui soit au-delà de ce qu'on peut souhaiter pour tout enfant qui vient d'un milieu ici, au Québec.

Puis, une autre réalité également, Mme la Présidente, les enfants, lorsqu'ils arrivent en quatrième année, ces enfants-là ne sont souvent pas diagnostiqués.

Mon épouse est enseignante en maternelle, et ça va être exactement dans l'école où elle enseigne, dans l'école, je vais dire, Heritage — ils ont changé de nom, l'académie — qui est un milieu anglophone. Il ne faut pas oublier également, on a maintenant, je pense, tout le monde, un point commun, il faut faire la valorisation du français et maintenant, dans les écoles anglophones, on appelle, l'immersion française. Imaginez, ces enfants-là tombent dans un milieu d'immersion française, par-dessus tout ce qu'ils ont à vivre, donc doivent apprendre un second langage.

L'encadrement, je vais vous dire, c'est la pierre... je pense que c'est la pierre angulaire de notre société, de notre futur. Et, je le répète, il ne faut pas le voir comme une dépense, mais il faut vraiment le voir comme un investissement, un investissement dans notre société, du futur, dans des jeunes qu'on va aider, et c'est ce qui est très important.

Donc, lorsqu'un enfant arrive en deuxième, troisième année, souvent il est diagnostiqué, où, là, on a des normes qui permettent d'avoir un enseignant supplémentaire ou un taux réduit au niveau du nombre d'élèves, mais, je pense, c'est très important, et de pouvoir... Puis, je le répète, il ne faut pas le voir comme une dépense, Mme la Présidente, mais comme un investissement dans nos jeunes. C'est important que ces jeunes-là soient bien encadrés. C'est pour ça, je crois, que...

Mais, si la ministre le veut, on peut suspendre et voir avec elle, à ce moment-là, de quelle manière... C'est-u le chiffre de 10 qui lui fait peur? Il faudrait-u le mettre à neuf, à huit? Il faudrait voir avec Mme la ministre. Mais Mme la ministre me connaît bien, on a travaillé ensemble dans les Cultures à partager, et j'ai souvent l'intérêt des électeurs de notre circonscription, les intérêts également des électeurs de toute la province de Québec, et toutes allégeances confondues, je pense qu'il faut penser à nos enfants, nos tout-petits qui, à quatre ans, vont fréquenter, vont, en fait... Je pense aux tout-petits qui embarquent à Saint-Bernard-de-Lacolle, qui s'en vont à Huntingdon, qui vont avoir fait une 1 h 30 min d'autobus, ils vont avoir besoin d'un encadrement, probablement, supplémentaire.

Sur ce, Mme la ministre, je pense que c'est un sous-amendement qui est plus qu'intéressant. Je pense qu'il est nécessaire, et c'est, pour nos tout-petits, je crois, quelque chose d'important et d'essentiel. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne reprenne pas tous les propos de mon collègue, mais je vais reprendre un ou deux éléments, peut-être le plus important, parce que mon collègue a cité plusieurs choses. Entre autres, il a cité l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, et ce que je voudrais réitérer, c'est que nous nous inspirons de cet avis au plus haut point. On a non seulement lu ce rapport du Conseil supérieur de l'éducation, mais on a entendu en commission parlementaire son président, et qui est venu d'ailleurs beaucoup renchérir sur l'intérêt de notre projet de loi. Pour moi, ça m'a confortée, là, dans l'idée que c'est quelque chose qui justement allait dans le sens du bien-être des enfants.

Et donc l'avis du conseil nous a inspirés. Il nous a inspirés pour rédiger le projet de loi comme il est là. Il nous a inspirés pour rédiger les conditions et modalités, dont j'ai déjà fait largement part aux membres de la commission. Il nous a inspirés pour faire le cadre des règles budgétaires, qui comprendront, je vous l'ai dit et je le répète, l'ajout d'une deuxième ressource. Tout ça, on l'a fait en s'inspirant de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Et, je le redis, dans les règles budgétaires, il y aura l'ajout d'une deuxième ressource.

Ça ne sert à rien de suspendre, je le redis, si on est toujours dans ce même cadre. Moi, là, je ne peux rien discuter. Vous dites : Si ce n'est pas dit, ça peut être suite ou... Non. Mme la Présidente, le député comprend mal mon propos. Ce n'est pas une question de discussion des termes de cet amendement, c'est une question beaucoup plus profonde, de ma part, de vous indiquer que c'est inapproprié de mettre dans une loi des normes comme celle-là. Avoir des ressourcesadditionnelles pour les enfants dans les classes, pour les petits enfants de quatre ans et demi... de quatre ans, pardon, dans des milieux défavorisés, ça, c'est plein de sens, oui. Mais je vous réitère simplement que — je peux le dire autant de fois que ce sera nécessaire à ce micro — je peux le mettre dans des règles budgétaires, je ne peux pas le mettre dans la loi.

Alors, si vous souhaitez que l'on continue sur l'amendement… Parce que, je répète, Mme la Présidente, c'est le choix de l'opposition. Nous discutons, en termes de processus, du choix de l'opposition. Ce n'est pas le mien. Alors, si votre choix, c'est d'aller au bout de ce sous-amendement puis de revenir après à l'amendement, moi, je vais, à chaque fois, reprendre mes arguments en essayant de les détailler au mieux et, à chaque fois, je crois... À chaque fois que vous dites quelque chose, je prends des notes et puis j'essaie de répéter. Mais vous m'avez donné un cadre dans lequel je m'exprime, mais, à chaque fois, la conclusion… C'est parce que, de votre côté, il n'y a pas autre chose que de demander une norme inscrite dans la loi, bien, de mon côté, il ne peut pas y avoir non plus de bonification de mes propos.

Alors, je vois bien que vous utilisez votre temps, ce qui est tout à fait votre droit, mais moi, tant que je suis dans ce cadre-là, je ne peux pas avancer plus. C'est là que nous en sommes.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député de Huntingdon, pour 3 min 15 s.

M. Billette : Je n'utilise pas mon temps, comme le dit... Oui, j'utilise mon temps, mais pas de la façon, peut-être, qu'on peut penser. Je pense qu'on essaie de convaincre la ministre, je pense que c'est important. J'investis mon temps, mon temps, je l'investis pour nos tout-petits, nos tout-petits de quatre ans, pour être sûr et certain d'avoir le meilleur encadrement possible. Je pense que c'est le rôle d'un législateur. On ne peut pas dire qu'on utilise notre temps, mais on investit notre temps, on l'investit pour une cause noble et juste, pour la relève des Québécois et des Québécoises.

Et je pense que c'est le rôle d'un législateur de s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi possible. Et c'est ce qu'on fait ici, on propose des valeurs, des sous-amendements pour s'assurer d'avoir une loi qui soit le plus efficace et efficiente possible, et pas pour rien, pour l'investissement, un investissement envers notre jeunesse, envers nos jeunes. Dans 50 ans, il n'y en a pas un... bien, peut-être pas, là, mais je ne pense pas qu'il y en ait un ici qui siège, mais il faut préparer notre relève. Et ces gens-là se diront peut-être : C'était bien, l'intervention qu'ils ont faite à ce moment-là, ils ont investi pour s'assurer d'avoir une bonne jeunesse, d'avoir une jeunesse qui va être encadrée dès l'âge de quatre ans, pour sortir les meilleurs Québécois et Québécoises qu'on peut des centres de la petite enfance.

Un autre point que je n'ai pas abordé, c'est les enseignants. Pensez à un enseignant, là... Puis, j'en ai parlé tantôt, c'est rare que je parle de mes choses personnelles, mon épouse est enseignante justement dans un milieu très défavorisé, une école qui est classée 10, elle est en maternelle. Dans l'école où il va avoir le groupe de quatre ans, je vais vous dire, je pense qu'il y a 18 ou 19 étudiants, actuellement, c'est cinq ans, là, c'est quand même cinq ans. Entre quatre ans et cinq ans, il y a toute une différence. Elle va chercher une aide, elle n'a pas le choix, c'est un milieu défavorisé, c'est des gens, des jeunes qui, malheureusement… pour la plupart, ont tous de beaux milieux familiaux. Mais il y a des milieux familiaux que, malheureusement, les parents n'ont pas choisi. C'est des événements souvent malheureux qui arrivent dans une famille, et l'enfant en écope. Puis je pense que c'est important. Et là on parle d'enfants de quatre ans, là. Ceux qui sont en maternelle, dans sa classe, ce n'est pas des élèves qui vont avoir fait 1 h 30 min, qui ont souvent socialisé dans un CPE, dans une garderie auparavant, là, qui est important.

Mme la ministre, je crois qu'elle est comme... j'ai senti une petite ouverture de sa part, là, de sa dernière intervention. Elle prend beaucoup de notes, je trouve qu'elle est... je suis certain — puis je ne peux pas lui prêter des intentions — qu'elle les trouve très intéressants. Mais je pense que c'est un investissement, c'est un investissement pour s'assurer d'un encadrement, pour nos jeunes enfants de quatre ans, qui soit le plus efficace, efficient possible pour cette future génération.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Saint-Hyacinthe. Par la suite, M. le député de Roberval.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue et je vous remercie, en plus, pour la réception qu'on a eue ce soir, pour les gens du comté... du beau comté de Duplessis, qui nous ont reçus auParlementaire.

Moi, j'interviens ce soir, parce que, là, je ne suis pas intervenu souvent depuis le début, mais je m'aperçois quand même qu'après... Ça fait au moins la cinquième séance de travail de la commission qu'on travaille… qu'on parle de l'article 3, l'article 3 qu'on étudie actuellement. Il a été bonifié, il a eu des amendements, je pense, jusqu'à ce qu'on arrive avec cet amendement-là qui est le sous-amendement qui vient dicter, on peut dire, des normes sur une loi.

Et la ministre a été claire, je pense qu'elle est claire, comme quoi, ce genre de norme, c'est un genre de norme qu'on ne met pas dans une loi, justement pour laisser une marge de manoeuvre, et qu'en même temps, bien, ça va dans les règles budgétaires.

Le député de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, avec la main sur le coeur, il mentionnait que c'était pour ses enfants puis pour les petits-enfants. Mais moi, j'en ai 10, petits-enfants, puis ils vont dans les garderies. Puis moi aussi, je ne travaille pas pour faire... pour que la sécurité de mes petits-enfants soit en danger, je travaille justement pour que mes petits-enfants soient en sécurité. Puis ils le sont actuellement, dans les garderies. Puis je n'ai pas peur que, dans les maternelles quatre ans qu'on veut implanter... Le seul danger que j'aurais... que je pourrais voir, c'est pour les enfants défavorisés, dans les milieux défavorisés. C'est que, si on n'arrive pas à adopter ce projet de loi là, bien, les enfants en milieu défavorisé, là, ils vont rester dans leur milieu et puis ils n'auront pas accès à une école ou à une classe maternelle quatre ans.

On a parlé... Puis je pourrais revenir sur les fusions municipales. Mais je pense que ce qui a fait le plus mal au Québec, c'est les défusions municipales sous le règne libéral. Et alors on pourrait revenir longtemps là-dessus, parce que Montréal... On connaît ce qui se passe à Montréal puis on connaît ce qui se passe sur la Rive-Sud aussi avec les défusions. Je pense que c'est quand même...

On a mentionné les garderies privées tantôt, je reviens là-dessus. Justement, la position de la ministre, c'est justement pour assurer que nos enfants aient droit à des services de garde en toute sécurité en tout temps. Parce qu'il y a des contrats de signés avec le gouvernement. Je pense que c'était justement pour la sécurité des enfants puis ne pas prendre les parents en otages que la ministre a réagi comme ça, là. Je ne vois pas en quoi ça vient jouer dans le projet de loi actuel, puis je pense que ça n'avait rien à voir avec le projet de loi non plus, de toute façon.

Mme la ministre, elle a souligné, à plusieurs occasions, comme quoi ce projet de loi là était nécessaire, justement, pour donner des services, dans les milieux défavorisés, aux 27 % des jeunes enfants qui n'y ont pas accès. Et je pense que le fait de venir mettre une norme comme ça, si ça nous empêche d'adopter ce projet de loi là ou de passer à une autre étape… Moi, je pense que c'est justement… Quand on parle de valeurs et de principes, bien, je me demande où est... si on pense aux enfants ou bien si on pense à notre propre parti.

Moi, je vais... je pense… Quand on prêt à priver des enfants de quatre ans des milieux défavorisés de l'accès à une maternelle quatre ans, bien, je pense qu'on ne fait pas notre devoir de législateur. Il faut arriver à un consensus, je suis bien d'accord, mais je pense que, depuis le début — ça fait cinq sessions qu'on passe sur ce projet de loi là — Mme la ministre, elle a bien campé la position. L'opposition s'est campée en disant, tout à l'heure, que ce n'était pas négociable. Donc, à ce moment-là, on est dans une impasse, et, cette impasse-là, il n'y a pas d'autre chose que de voter sur le projet de loi, je pense.

Et je voudrais rappeler que l'école Saint-Zotique... L'école Saint-Zotique, on en a parlé tantôt. À ce que je sache, la réglementation qui existe à l'école Saint-Zotique, elle n'est pas dans une loi actuelle, elle fonctionne très bien, ça fonctionne très bien. Même, on la cite en exemple un peu partout. Et c'est la volonté d'une commission scolaire, la commission scolaire de Montréal, et de l'école, justement, et des parents de cette école-là, qui se sont pris... qui ont décidé de faire un projet pilote pour une maternelle quatre ans, et non... Je ne le sais pas si le gouvernement a eu son mot à dire dans ça, je n'étais pas là dans le temps, quand ça s'est établi, mais il reste une chose, c'est que ça fonctionne très bien, puis, à ce que je sache il n'y a rien dans... ce n'est pas dans la loi, il n'y a pas de loi là-dessus. Mais on respecte l'instruction publique, la loi n° 1 de l'instruction publique, bien sûr, mais sauf que les maternelles quatre ans ne sont pas incluses là-dedans.

Et je voudrais ramener aussi quelque chose que j'ai mentionné hier, que les gens ne semblent... en tout cas, il y a des nouveaux, je vais le mentionner. Quand on parlait du ratio des maternelles quatre ans demi-temps, quatre ans demi-temps, à ce que je sache, le ratio est 1-15, 1-18 dans les maternelles quatre ans demi-temps. Et on me dit... On parle de la sécurité des enfants. Est-ce que ça veut dire, dans les commissions scolaires qui ont établi des maternelles demi-temps un peu partout au Québec, qu'eux ne se soucient pas de la sécurité des enfants, avec un ratio 1-15, et puis que les parents laissent aller leurs enfants dans ces écoles-là sans se soucier de la sécurité de leurs enfants? Moi, ça n'a pas... je trouve que ça ne vient pas... Comment je dirais ça? Ça n'ajoute rien au débat actuel de venir mettre cet amendement-là pour dire que c'est pour assurer la sécurité des enfants.

Je pense qu'il faut laisser une marge de manoeuvre aux commissions scolaires, il ne faut pas les enfarger non plus, et puis permettre, justement, de normer au niveau des règles budgétaires, comme Mme la ministre a mentionné tantôt, justement pour permettre qu'on puisse passer à l'adoption de ce projet de loi là le plus tôt possible, pour qu'il soit mis en oeuvre à l'automne. Et moi, je continue de dire que la position de la ministre est la bonne, et c'est ce que je vais défendre. Mais, s'il n'y a pas moyen de s'entendre, là, si on est braqués sur un bord et l'autre, bien, on va passer au vote, tout simplement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Roberval.

• (20 h 50) •

M. Trottier : Un petit commentaire, Mme la Présidente. Bon, j'ai écouté avec intérêt le discours du député de Huntingdon, qui a dit des belles choses, je pense, qui étaient sensées. Mais je pense que, s'il veut passer de la parole aux actes, c'est d'appuyer le projet de loi. Sinon, ce qu'on va comprendre, c'est que, pour la galerie, ils sont en faveur, mais, dans les faits, ils ne veulent pas que ça avance. Et ça, c'est là qu'on en est, Mme la Présidente.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon. Je vous... Ça va bien jusqu'à présent. Nous allons continuer nos travaux avec le même esprit de collaboration.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Il reste 3 min 15 s au député de Huntingdon. Mme la députée de Montarville, il vous reste cinq minutes.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! On m'indique que vous l'aviez repris. Il vous reste environ 18 secondes, M. le député de Huntingdon; Mme la députée de Montarville, cinq minutes; M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, une minute. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Vous voulez vos 18 secondes, là? Oui. Merci. Écoutez, je suis un peu surprise, lors des derniers travaux que nous avons faits, nous semblions tous être d'accord, effectivement, qu'il fallait aider ces enfants-là, qui sont des enfants qui viennent de milieux défavorisés, une clientèle particulière, une clientèle qu'il faut aiderparticulièrement et de façon différente. Ce n'est pas une maternelle quatre ans temps et demi comme il existe actuellement avec une clientèle qui n'a pas de problématique particulière. Parce qu'ici il y a une problématique particulière qui nous intéresse, ce sont des jeunes qui ont besoin d'un peu plus d'encadrement, et ça, tous les spécialistes sont venus nous le dire, les gens de l'école Saint-Zotique.

Mme la ministre était très, très ouverte, et j'ai retrouvé ici des... j'ai pris des notes également lorsque Mme la ministre parlait, et elle nous disait qu'elle avait l'intention d'ajouter cette deuxième ressource, qu'il lui fallait trouver 1,6 million de dollars, que ça devrait se faire lors, justement, des crédits budgétaires, on devrait savoir... j'avais écrit ici «à la fin mai, plus tard mi-juin». Je crois comprendre qu'on n'a pas encore de réponse à cet égard, vous n'avez pas encore de réponse. Première question. Je vais poursuivre, et vous pourrez me répondre à la fin.

Par ailleurs, vous dites, Mme la ministre, que d'ajouter cet amendement et ce sous-amendement avec ce ratio... Et, ce ratio, on en avait amplement parlé d'ailleurs avec tous les gens qui sont venus nous rencontrer, et ça semblait bien important au bon fonctionnement de ces classes particulières de maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé, et on avait convenu que ce ratio-là était quelque chose qui était nécessaire. Alors, ce n'est pas une lubie et c'est quelque chose qui semblait très important pour que ça fonctionne.

Et nous voulons que ça fonctionne. Et, pour que ça fonctionne et que ça fonctionne bien, on avait convenu, de façon non écrite, tacite, lors de nos discussions, que c'était très important. Et, lorsque, Mme la ministre, vous me dites aujourd'hui qu'on ne peut pas mettre ce sous-amendement ou cet amendement dans la loi parce qu'il s'agit d'une norme, je vous référerais à la Loi sur l'instruction publique, que vous connaissez beaucoup plus que moi, c'est 700 quelques articles qui sont remplis de normes. Alors, je trouve que l'argument de dire qu'on ne peut pas mettre une norme dans la Loi sur l'instruction publique, il est boiteux et il ne tient pas la route légalement.

Alors, c'est pour ça que je voudrais savoir, Mme la ministre : Que se passe-t-il? Y a-tu une problématique au niveau des budgets?

Et par ailleurs, lorsqu'on s'en va aux articles qui vous donnent le pouvoir, justement, les articles qui parlent de ces règles budgétaires, 472, 473, 474 et suivants de la fameuse Loi sur l'instruction publique... Et là je vous soumets peut-être une porte de sortie que nous pourrions tous utiliser : Serait-il possible, par exemple, peut-être, de suspendre pour voir si on ne pourrait pas rajouter que l'on devrait, dans ces règles budgétaires, prévoir, dans le cadre de ces classes, qui sont des classes exceptionnelles, qui ne sont pas des classes obligatoires… si on pourrait y indiquer, dans ces règles budgétaires, qu'il y aura un ratio de deux adultes pour les classes qui auront plus de 10 élèves? Ce serait une façon de comprendre que ça sera dans les règles budgétaires. Ça se fait aux articles 472, 473, 474 et suivants, ces articles qui traitent des règles budgétaires. On pourrait le glisser là. Et je pense que tout le monde y trouverait son compte si on pouvait glisser en quelque part qu'il y aura ce ratio, qui semblait nécessaire à la réussite des maternelles.

Et on veut que ça réussisse. Parce que, là, si on n'a pas nos deux ressources pour ces enfants, ça va être très boiteux comme service qui sera offert ou comme maternelles qui seront ouvertes. Alors, pour que ça fonctionne, il faut mettre toutes les chances de notre côté, et ça, ça semblait être la pierre angulaire, effectivement, la pièce maîtresse de la réussite des maternelles.

Comme il s'agit d'une clientèle particulière… Les éducatrices sont venues nous le dire, les enseignantes sont venues nous le dire, ce sont des petits enfants qui, peut-être, pour plusieurs, auront des problématiques. Et, si vous mettez 12, 13, 14, 15, 16 petits enfants de quatre ans avec des problématiques particulières, un adulte seul n'y arrive pas. Et ça, ce sont les spécialistes qui nous l'ont confirmé.

Donc, ça fait beaucoup de choses en même temps. Si Mme la ministre veut commenter à cet égard, si on pouvait… ou pourrait — pourrait — rajouter quelque chose, au niveau des normes budgétaires, qui pourrait réconforter tout le monde et qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer, là. C'est une... Je tente une piste de solution pour que nous puissions avancer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'abord, sur la procédure, je redis que je travaille dans le cadre que l'on m'impose, qui est d'avoir un sous-amendement, puis, quand on en aura disposé, il y aura un amendement. Je ne travaille pas dans le cadre de dire : Il n'y a rien sur la table, et cherchons une solution, O.K.? J'ai sous les yeux quelque chose. Personne jusqu'ici ne m'a dit : L'amendement, on le retire ou on le passe au vote. Personne ne m'a dit ça. Donc, je travaille avec ce que j'ai sous la main.

Je vois bien que, du côté de l'opposition officielle, chaque député utilise, ce qui est tout à fait son droit, tout son temps de parole sur ce sous-amendement. Puis, quand on aura fini le sous-amendement, on pourra refaire la même chose sur l'amendement. Ce n'est pas moi qui ai choisi cette façon de procéder. Je ne crois pas que ça nous mène où que ce soit, puisque j'ai déjà indiqué que ce n'est pas une question de mauvaise volonté de ma part, je ne pourrai pas introduire dans la loi une norme.

Je vais reprendre toutefois ce que vous venez d'évoquer, l'article 472 de la Loi de l'instruction publique. Je pense qu'hier on l'a regardé aussi; hier ou, en tout cas, avant-hier, on l'a regardé aussi. Il dit ceci, l'article 472. Je vais le lire parce que ça explique tout à fait bien quel est mon état d'esprit, en conformité avec cette loi qui nous gouverne en matière d'instruction publique :

«Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette [...] admissible aux subventions», etc.

«Le ministre établit annuellement». Chaque année, on refait des règles budgétaires. On ne met pas des éléments de règles budgétaires dans la loi, on ne dit pas dans la loi : Vous allez avoir telle allocation pour une ressource ou tel ratio. Non. On dit bien que c'est annuellement qu'on les établit et qu'on les discute avec nos partenaires. C'est exactement dans ce processus que nous sommes en ce moment. Et le document des règles budgétaires qui est à l'étude, c'est un document très épais, parce qu'il précise toutes les règles concernant toutes les allocations, de toute nature, qu'on peut donner pour les élèves du Québec dans nos écoles. Et c'est géré par les commissions scolaires.

Si je vais à l'article 473.1, toujours la Loi de l'instruction publique, on dit ceci : «Les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prévoir l'allocation de subventions ou autoriser le ministre a accorder des subventions aux commissions scolaires ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, pour tenir compte de situations particulières ou pour réaliser certains projets ou certaines activités.»

On est aux antipodes d'une norme. Le principe de la Loi de l'instruction publique, c'est de définir qu'il y a des règles budgétaires annuelles, discutées avec les commissions scolaires, approuvées par le Conseil du trésor, et il y a une provision à l'article 473.1 pour permettre à la ministre, dans des situations particulières, pour réaliser certains projets ou certaines activités, de prévoir des allocations spéciales.

• (21 heures) •

Je vous dirais même que, dans un premier temps, on a regardé si, à l'intérieur de cet article-là et d'autres, là, je pouvais procéder à l'implantation de maternelles quatre ans en disant : Ce sont des situations particulières pour certains projets, certaines activités. À partir du moment où on a fait le choix de demander à chaque commission scolaire d'avoir une classe, on a estimé que c'était beaucoup plus rigoureux de faire un projet de loi, puis c'est pour ça qu'on en a un sous les yeux. Parce que ce serait trop étendre le concept de situations particulières ou de projets, certains projets, que de dire : Mes maternelles quatre ans, là, je les entre là-dedans. Ça fait que j'ai voulu, par, honnêtement, rigueur législative, faire un projet de loi, mais mon projet de loi, il doit s'inscrire dans la même philosophie de la loi, qui est une loi qui précisément laisse de la marge de manoeuvre, qui demande qu'on refasse l'exercice chaque année. Alors, je ne vois pas comment je pourrais avoir dans la loi un article qui me dit : Vous devez avoir telle norme, tant de ressources pour tant d'enfants, puis par ailleurs avoir un article qui me dit : Vous établissez annuellement les règles budgétaires.

Donc, vous me demandez quelque chose qui n'est pas possible. Ce serait une erreur de le faire. Très sérieusement, ce serait une erreur parce que ça irait à l'encontre de la façon dont cette loi est écrite. Cette loi est écrite pour tenir compte des ressources dont nous disposons, des discussions avec les commissions scolaires, pour tenir compte d'éléments de réalité qui peuvent être changeants d'une année à l'autre, pour tenir compte, effectivement, des conventions collectives, qui ne sont pas gérées par la loi mais dont on doit tenir compte. La question des ratios, c'est géré par la convention collective. Je dis, en passant, ce que j'ai déjà évoqué, mais tout à l'heure mon collègue de Huntingdon évoquait les ratios pour les centres de la petite enfance, ce n'est pas dans la loi. Dans les lois, on ne met pas des choses comme ça parce qu'on se compliquerait la vie. On ne peut pas à la fois faire un exercice annuel qui établit des règles puis à la fois, pour un projet, avoir la règle qui est précise dans le projet de loi.

Alors, moi, je vous dis, je veux bien continuer le temps que vous voudrez, mais je préférerais qu'on dispose de ces amendements, de la manière que vous souhaiterez, ou bien on les retire, ou bien, tout simplement, on en dispose en votant. Comme on a à peu près tous utilisé notre temps, on pourrait faire ça comme ça. Si vous voulez qu'on cherche d'autres façons de faire, je veux bien, mais je ne peux pas, dans ce moule-là, aller plus loin, parce que je vous renverrai toujours à la loi puis à son esprit qui est contraire à ce que vous me demandez. Et je n'ai absolument pas l'intention de modifier l'esprit de la Loi de l'instruction publique, ce serait assez hasardeux de ma part. Et, de toute façon, je suis assez certaine que ça pourrait être contesté, parce que cette loi est quand même une loi très, très forte, très bien assise.

Et n'oublions pas que nous avons un projet de loi, tout simplement, qui permet d'avoir, en septembre prochain, une classe de maternelle pour des enfants de quatre ans, et, au mieux, au mieux, quand on aura déployé tous les services, on rejoindra 8 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Donc, il faut que la loi me permette de faire ça. Mais je ne vais pas chambouler l'esprit de la Loi de l'instruction publique pour ça, je vais respecter son esprit. Et je ne la connais pas par coeur, là, mais l'exercice que nous faisons, remarquez bien, m'est utile pour m'ancrer en mémoire certains articles clés, et je pense que l'article 472 est un article clé pour les choses qui nous concernent aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que nous serions prêts à disposer du sous-amendement? Est-ce que vous demandez l'appel nominal ou est-ce que l'amendement est...

Mme Charbonneau : ...important, Mme la Présidente.

Mme Richard (Duplessis) : Parfait. Je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette : Pour.

La Secrétaire : M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. D'Amour : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Contre.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Contre.

La Secrétaire : M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Monsieur qui?

La Secrétaire : M. Pelletier, pardon.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je suis pour... contre, excusez. Contre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous enregistrons bien votre voix, M. le député de Saint-Hyacinthe, nous avons compris que vous étiez contre.

La Secrétaire : Mme Bouillé (Iberville)?

Mme Bouillé : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté.

Je pense qu'à ce moment-ci, Mme la députée de Mille-Îles, vous vouliez prendre une petite pause?

Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 14)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'amendement qui avait été déposé précédemment par Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, puisque le sous-amendement a été rejeté, nous avons un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Donc, nous allons suspendre à nouveau quelques instants, juste le temps de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 19)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, et, tel que discuté quand nous étions suspendus, c'est maintenant le député de LaFontaine qui va prendre la parole et c'est M. le député de LaFontaine qui va déposer le sous-amendement. La parole est à vous, M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, avec votre permission, je vais prendre le temps de lire l'amendement, qui a été distribué à tous les membres de la commission.

Alors, sous-amendement : L'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la suite du mot «scolaire», par ce qui suit : «et atteignant la moyenne»; ainsi qu'à la suite du mot «obligatoirement» par ce qui suit : «au minimum»; pour donner ceci : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires et atteignant la moyenne auront obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées.» Fin du sous-amendement.

Avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais me prononcer sur le sous-amendement. Ici, il s'agit évidemment d'un geste d'ouverture, un geste qui fait en sorte que nous croyons fermement qu'il est important de donner suite à l'intention que tous, nous saluons ici. Si nous étions au débat de principe, il n'y aurait aucun problème. Il s'agit maintenant, comme législateurs, de faire en sorte que le principe puisse prendre vie, entre autres dans la Loi sur l'instruction publique, ou faire écho à la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, Loi sur l'instruction publique. Et, à cet effet, la ministre référait aux articles 472 et 473 qui donnent certaines balises quant aux règles budgétaires.

• (21 h 20) •

Il est, je pense, important de souligner que, pour une loi qui, à vol d'oiseau, fait plus de 475 articles, et même faisant fi des sous-articles et des articles pointés, point 1, point 2 et suivants, il n'y aurait pas de place pour faire en sorte de donner forme, de donner vie à l'intention, ici, qui est de faire en sorte, oui, tout en reconnaissant le principe fondamental qui est l'importance d'offrir à de jeunes citoyennes, citoyens du Québec de quatre ans l'opportunité de pouvoir bénéficier d'un service de garde, un service qui leur permettra de bien démarrer dans la vie, mais de faire en sorte... Et je ne veux pas revenir sur ce qui a été souligné, entre autres, au niveau de l'importance de l'accompagnement et de tout ce qui avait été dit et salué, je vous dirais, Mme la Présidente, lors de l'étude du principe.

Et nous avons eu l'occasion, Mme la Présidente, d'entendre, entre autres, le député de Huntingdon faire référence au Conseil supérieur de l'éducation, dans son rapport d'août 2012, intitulé Mieux accueillir et éduquer les enfants d'âge préscolaire, une triple question d'accès, de qualité et de continuité des services, et j'aimerais vous citer, Mme la Présidente, à la page 27 de ce dit rapport, les sortes de recensions qui étaient faites des études qui démontraient clairement l'impact… l'importance entre le ratio, la taille du groupe, le ratio, donc, d'adultes, d'intervenants, la taille du groupe et également, en bout de piste, l'impact que ça a de façon très tangible dans la vie d'un jeune. Et l'objectif est, oui, de faire en sorte d'offrir des services en complémentarité — et je dis ce terme avec tout le doigté et avec les guillemets nécessaires, parce qu'on sait qu'il a fait l'objet de débats dans cette même commission. Et je cite donc à la page 27, Mme la Présidente, sous le point 2.2.2 :

«Dans les études sur les services de garde, le ratio apparaît en général comme un facteur prédicteur important de la qualité [et] de l'expérience éducative du jeune», et l'on cite d'abondance des études : Japel, Tremblay et Côté, 2005; Japel, 2008; Giguère, Desrosiers, 2010. L'on poursuit : «Dans le secteur de l'éducation, deux analyses récentes faisant le point sur la recherche à divers niveaux d'enseignement dégagent aussi un certain consensus voulant que "la réduction de l'effectif des classes confère une légère, mais utile, amélioration des résultats pendant les premières années scolaires."» Et l'on faisait référence ici à l'étude Bascia, 2010.

Un peu plus loin, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation nous enseigne de ce qui suit : «Le ratio aurait une influence sur la qualité dans la mesure où il permet d'intervenir mieux auprès des enfants.»

Et, le troisième paragraphe, vous me permettrez de le citer en son entièreté : «Ces constats convergent avec ceux de Lapointe et autres — en 2008 — qui montrent que la réduction de la taille des classes a en général des retombées éducatives intéressantes, telles qu'un enseignement plus individualisé [...] une meilleure rétroaction, un temps moindre consacré à la discipline, un meilleur développement personnel et social des élèves ainsi que de meilleurs rapports de l'enseignante avec les parents. Les résultats concernant les effets sur la performance scolaire sont plus contradictoires, mais ces effets semblent plus significatifs quand le nombre d'élèves est inférieur à 20 et quand il s'agit de classes de la maternelle à la troisième année plutôt que de [l'échelon] plus [élevé].» Fin de la citation.

Ici, les études faisaient référence à des niveaux supérieurs sans se rattacher au niveau maternelle quatre ans, qui est l'objet, le coeur même. Mais je crois qu'il... Vous nous ferez grâce, Mme la Présidente, de vous faire la démonstration que ces études, qui, tantôt, oui, touchaient directement la classe 4-5 ans, allaient également... pour la première, deuxième et troisième année, ne seraient pas par ailleurs applicables au coeur de notre projet de loi que nous étudions ici, et qui nous motive, Mme la Présidente, suite aux résultats du dernier vote, à aller de l'avant avec un sous-amendement qui, par des termes différents, nous l'espérons, fera en sorte que la ministre pourra y trouver là écho des préoccupations qu'elle a, entre autres en regard des articles 472 et 473 de la Loi sur l'instruction publique, qui, je pense, Mme la Présidente, tout en reconnaissant qu'ils parlent… ou qu'ils nous réfèrent à des notions budgétaires, laissent pleine latitude au législateur de faire en sorte d'ajouter ces éléments qui viennent préciser, encore une fois, le pourquoi de ce projet de loi n° 24 là.

Et, lorsque l'on dit — et je ne veux pas être réducteur du propos de la ministre, je l'ai bien entendue — qu'il s'agirait là de normes et que des normes ne devraient pas être synonymes ou comparées à des principes, je pense que, Mme la Présidente… Par exemple, lorsque l'on parle de normes qui pourraient… Par exemple, être 50 % plus un dans un référendum, il s'agit d'une norme. Mais, quand on parle de démocratie, ça, c'est un principe. Et, quand on parle de ces deux concepts-là, lorsqu'on les verbalise ainsi, je pense qu'il y aurait là une dichotomie, qui ne serait pas justifiée, que de dire : Bien, 50 % plus un, d'une part, c'est une norme qui n'a aucunement lien ou rapport avec le principe qui est le respect de la démocratie par la majorité. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est important de ne pas s'attarder à une définition qui viendrait nous empêcher ou qui nous empêcherait, devrais-je dire, de donner suite à l'intention du législateur, que nous sommes tous, les 125 députés, de donner suite à cette intention-là de faire en sorte que… Oui, d'une part, on crée des classes, mais pourquoi le fait-on? Pourquoi créons-nous ces forums ou ces regroupements de jeunes qui n'ont pas, par ailleurs, accès à des services de garde, qui proviennent des milieux défavorisés, qui ont des besoins spéciaux et qui, en bout de piste, auraient évidemment un besoin important d'un encadrement? Et c'est là où prend tout son sens notre action, Mme la Présidente, là où prend tout son sens notre intervention.

Et, suite à ce rapport d'août 2012, du Conseil supérieur de l'éducation, nous avons eu l'occasion, la commission…cette commission a eu l'occasion d'entendre le Conseil supérieur de l'éducation, et l'intervention portant sur les aspects structurels renvoyait en général à des normes imposées par l'État. Et là je paraphrase, tout en résumant, ce qui était avancé par le Conseil supérieur de l'éducation. Selon le conseil, l'intervention portant sur les aspects structurels renvoie en général à des normes imposées par l'État, qui devrait revoir à la baisse les ratios de la maternelle et des services de garde en milieu scolaire. La qualité des processus est plus dynamique; elle suppose, entre autres, l'amélioration des contenus de formation initiale des enseignantes, particulièrement pour mieux comprendre... pour mieux prendre en compte les particularités du préscolaire, le rehaussement des exigences quant à la formation des responsables des services de garde en milieu familial et la nécessité que toutes les nouvelles éducatrices en CPE ou en garderie soient dûment qualifiées. La qualité des processus suppose également la concertation de tous, de tous les secteurs concernés dans l'offre de formation continue aux différents intervenants, et la diversification des mesures de soutien professionnel qui leur sont offertes.

Ici, Mme la Présidente, il s'agit d'un extrait du Conseil supérieur de l'éducation, ou, devrais-je dire, davantage un résumé de ce qu'avançait, au chapitre qui nous préoccupe très précisément dans le cadre du débat sur le sous-amendement, à l'effet de donner suite… Et là, Mme la Présidente, se dresseraient devant nous deux écueils : une impossibilité législative, ce qui techniquement n'est pas fondé et véridique, d'ajouter ou de reconnaître le sous-amendement qui est proposé. L'on sait que le législateur peut tout faire, et nous avons eu l'occasion de le confirmer historiquement, le législateur peut tout faire. Donc, cette impossibilité ou ce mur législatif là ne nous empêche pas d'acquiescer à ce sous-amendement-là, qui plus est donnerait… Et ce serait tout à l'avantage à la ministre, et au gouvernement, et à l'oeuvre commune des 125 législateurs, les 125 députés de donner suite au voeu, qui n'est pas un voeu pieux, et que nous ne voulons pas qu'il reste et demeure un voeu pieux, à savoir d'offrir et de s'assurer surtout d'un encadrement suffisant. Premier élément, Mme la Présidente.

• (21 h 30) •

Deuxième élément, si ça coûte quelque chose que d'appliquer cette loi-là puis qu'on nous dit qu'on n'aura pas l'argent, pourquoi allons-nous de l'avant avec une telle loi proposée par l'actuel gouvernement? Le deuxième écueil donc, et je viens de le résumer ainsi, est financier. Législatif ne tient pas la route; financier, jamais je ne reconnaîtrai qu'on est en train de perdre notre temps puis qu'en bout de piste il n'y aura pas le financement adéquat ou qu'il pourrait y avoir là un début d'une guerre, et je le dis le sourire au coin des lèvres, administrative, à savoir qui va ramasser la facture : le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires, ou autres.

Et, en ce sens-là, si on évalue à 1,6 million la mesure, il est important, Mme la Présidente, je pense, de donner tout le crédit… Et je défendrai toujours, moi, bec et ongles, la bonne foi de ce gouvernement, la bonne foi de la ministre. Parce que l'on participe à ce processus-là qui veut donner suite à ce qui n'est pas qu'un voeu pieux mais qui est, en bout de piste, un encadrement, qui n'est pas là, qui est nécessaire, et de le mettre d'une manière ou d'une autre, d'où la bonne foi que nous exprimons par cet autre sous-amendement là qui pourrait répondre ou faire écho des préoccupations de la ministre en termes de barrage législatif; je viens d'en traiter. Mais, pour ce qui est d'un écueil financier, à moins que la ministre me détrompe très clairement, je pense qu'elle a l'intention que les fonds nécessaires à la mise en application de la loi soient là et qu'il n'y ait pas là, en bout de piste, une valse-hésitation, à savoir qui va ramasser la facture, si vous me permettez l'expression.

Alors, je pense qu'avec votre permission, Mme la Présidente, pour l'instant, j'en resterais là. Avec le temps qu'il me restera, j'aurai l'occasion, si d'aventure l'occasion m'est donnée, de revenir sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Je vais répondre très, très rapidement au député de LaFontaine, avec ce nouvel amendement qui n'améliore en rien la situation. Alors, au lieu de dire qu'on aura une deuxième ressource à partir du moment où il y a plus de 10 élèves, là, on dit «en atteignant la moyenne», ça veut dire 15. Je pense que j'ai pris la peine tout à l'heure, assez longuement, de référer à l'article 472 de la Loi sur l'instruction publique, qui dit ceci, je vais quand même le répéter : «Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement [...] de service de la dette…» J'ai dit tout à l'heure, et je le répète : Les règles budgétaires sont annuelles. Elles ne sont pas dans une loi. La loi, par définition, elle n'est pas rouverte chaque année, heureusement.

Vous voyez, Mme la Présidente, le temps que nous passons ici. Imaginez qu'il faille chaque année rouvrir cette loi. Donc, dans sa sagesse, les législateurs qui nous ont précédés ont bien pris soin d'avoir une loi de l'instruction publique qui évite d'inclure des normes, qui évite de mettre des ratios, qui évite de faire exactement ce qu'on essaie de me faire faire depuis des heures.

Alors, je ne reprendrai pas les arguments plus longuement que ça. Mais je vais dire autre chose. On a deux choix : ou bien on continue comme ça, à faire du temps sur un sous-amendement et un amendement, parce qu'on l'a intégré à l'amendement, dont je vous dis qu'il est incompatible avec la Loi de l'instruction publique — je ne peux pas être plus claire que ça, je ne peux pas, moi, en tant que ministre chargée de cette loi, faire adopter une loi contraire à l'esprit de notre loi fondatrice, qui est la Loi de l'instruction publique — ou bien on continue comme ça… Et je vais le répéter, on a encore presque une heure, j'ai du souffle. Je suis quelqu'un qui vit beaucoup plus facilement tard le soir que tôt le matin, même si, ce matin, j'ai quand même commencé tôt, mais, sur la durée, je suis très bonne, je suis une personne d'endurance, mes collègues peuvent en témoigner. Je ne suis pas une sprinteuse, mais, l'endurance, j'en ai. Alors, je peux continuer, très aimablement comme on le fait maintenant, à reprendre les arguments un par un, mais ma conclusion, si on me met un amendement comme ça, ça va être toujours être la même : Ou bien on continue comme ça, ça, c'est le choix de l'opposition, ou bien on arrête ça, ou bien on arrête de se situer dans un cadre impossible, il est impossible, et on discute autrement.

Moi, je veux bien discuter autrement. Je veux bien essayer. Vous vous souvenez, il y a, je crois, déjà plusieurs jours, c'était la semaine dernière ou celle d'avant, je ne me souviens pas, mais, à un moment donné, pour débloquer les choses, j'avais dit : Écoutez, ne me demandez pas de mettre mes conditions et modalités dans le détail dans la loi, mais je veux bien vous montrer le document de travail sur lequel on est en train d'essayer de s'entendre avec nos partenaires. Bon. Mais ça, c'est un autre cadre. Ce n'est pas dans la loi. Je ne peux pas mettre ça dans la loi. Je vous ai dit : Sortez-moi de ce carcan, puis on va discuter autrement, puis je vais voir si je peux trouver une façon intelligente, conforme à l'esprit de la Loi de l'instruction publique, qui vous convienne.

Je ne sais pas jusqu'où je peux aller pour que vous ayez confiance dans ce que je fais. Je trouve que j'en ai déjà mis beaucoup, mais je veux bien essayer de trouver encore d'autres éléments pour que vous ayez confiance en moi, puisque, semble-t-il, même ma parole répétée 100 fois n'a pas l'air de suffire. Mais je dois sortir de ce carcan et je demande à l'opposition de choisir. S'ils veulent que chacun prenne tout son temps sur un amendement dont je vous dis qu'il n'est pas recevable, on va rester jusqu'à 22 h 30 comme ça — et même, c'est dommage, je serais capable d'aller plus longtemps. Je me souviens de la belle époque où on siégeait jusqu'à minuit, puis j'ai toujours été très, très capable, en pleine possession de mes moyens, jusqu'à minuit — ou bien on arrête ça, on retire cet amendement, ce sous-amendement, puis on discute autrement. Mais je n'ai pas d'autre choix.

Ce n'est pas une question de bonne volonté, c'est une question d'intelligence de la Loi de l'instruction publique, et je ne ferai jamais quelque chose qui va à l'encontre de l'esprit de cette loi.

Alors, j'attends de l'opposition qu'ils me donnent leurs indications. L'opposition mène dans les études détaillées. C'est leur stratégie qui gouverne. Si on n'est pas rendus plus loin actuellement, c'est parce que l'opposition a choisi une stratégie d'amendements dont je dis, depuis des jours, et des heures, et des heures, que je ne peux pas l'accepter. Alors, je répète...

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Un instant, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je répète, Mme la Présidente, que la stratégie dans laquelle nous sommes...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. Quand c'est une question de règlement, je dois vous interrompre. Je suis désolée. Quelle question de règlement, M. le député?

M. Tanguay : Mme la Présidente, en vertu de l'article 35.6° qui gouverne nos débats, aucun député ne peut imputer des motifs. Et ici vous avez entendu comme moi la ministre faire état de ce qui serait une stratégie de l'opposition officielle, de faire du temps, ce qui est clairement en application de 35.6° de notre règlement : imputer des motifs indignes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. J'ai bien compris votre question de règlement. Je suis convaincue que Mme la ministre saura être plus prudente. Je nous invite tous… Il est tard, nous en avons encore pour quelques... presque une heure encore, donc je nous invite encore une fois à collaborer. C'est un débat qui est émotif, et je suis convaincue que, Mme la ministre, ce n'était pas dans ses intentions. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Très simplement, Mme la Présidente, je vais redire une chose dont tout le monde convient : Dans une étude détaillée, c'est la stratégie de l'opposition qui mène. C'est son rôle, pour la simple raison que legouvernement dépose un projet de loi qu'il pense bon. J'ai fait des jours, et des heures, et des années de législation. C'est l'opposition qui, de par son apport, ses discussions, ses amendements, ses sous-amendements, établit la conduite de l'étude détaillée. Je dis que, depuis x heures — je ne les ai pas comptées — le choix de l'opposition, c'est de proposer des amendements dont moi, je dis que je ne peux pas les recevoir. Je ne prête pas d'intentions, je constate.

On peut continuer sur ce mode-là, je n'ai aucun problème dans la durée, mais je dis simplement que, si vous voulez qu'on essaie de sortir d'un mode qui ne me semble pas très gagnant, parce que, d'un amendement à l'autre, on va se retrouver probablement dans le même type d'arguments, moi, je souhaiterais qu'on retire ce sous-amendement et cet amendement et qu'on essaie de se parler autrement. Mais je suis à la disposition de l'opposition. Je suis à sa disposition depuis le début, comme il se doit quand on est en étude détaillée. Et je vais m'ajuster à leurs demandes. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...heures et demie, et c'est la première fois que j'ai des minutes. Je suis presque excitée.

Une voix : On se calme.

• (21 h 40) •

Mme Charbonneau : Oui, c'est vrai que je devrais me calmer, mais, depuis le début, je n'avais plus de minute sur l'autre amendement, donc le sous-amendement.

Alors, moi aussi, j'écoute et j'entends. Et je me plais à prendre des notes puis à souligner. Puis, jusqu'ici, le ton avait été aimable. Je ne sais pas si c'est parce qu'on a changé des joueurs, mais le ton change, et la ministre a raison de s'inquiéter. Quand un député impute qu'il n'y aura pas de projet de loi parce que l'opposition a décidé de parler, je trouve qu'il n'a pas été là depuis le début. Puis effectivement le député de Roberval arrive ce soir et trouve qu'on fait du temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez, Mme la députée de Mille-Îles, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Je pense que tous les collègues sont ici. Nous sommes en session intensive, vous le savez, dans le contexte du gouvernement minoritaire; les députés doivent vaquer à de multiples occupations. Donc, je vous invite encore une fois à faire attention, s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...vous avez l'attention rapide de notre côté, mais c'est correct. Je pense que ça me rappelle certaines choses. Mais effectivement je n'ai pas le droit de dire qu'il n'était pas là. Mais là je disais qu'il était là, ça fait que je ne pensais pas que j'étais à l'encontre des règlements.

Tout ça pour dire qu'on a avancé sur beaucoup de choses. On s'est arrêtés sur un article. Et je pense que c'est un article qui est au coeur de ce qu'on aimerait avoir. Il y a eu des échanges, il va continuer à y en avoir, la ministre a raison. Puis on a plusieurs choses en commun, pas tout plein mais plusieurs choses.

Je ne suis pas une fille du matin. Habituellement, quand on n'est pas du matin, on est de soirée. Ça fait que, sur le principe de courseur, je ne suis pas sprinteur, moi non plus, mais j'ai du souffle. Donc, de ce fait, on est capables de se parler longtemps.

L'amendement qui a été déposé, ou le sous-amendement, parce qu'on est toujours avec un sous-amendement, ce n'est pas pour faire du temps, c'est pour trouver comment. Et là, Mme la Présidente, je vais m'adresser directement à vous, parce que, de m'adresser en face, j'ai peur d'offenser les gens, ça fait que je vais m'adresser à vous pour vous dire : Vous savez, Mme la Présidente, nous, ici, là, on essaie de travailler pour trouver comment. Moi, je ne veux pas qu'on me dise qu'est-ce que je ne peux pas faire, je ne veux pas qu'on me dise où je ne peux pas l'écrire puis comment je ne peux pas l'écrire. Je veux qu'on me dise comment je peux retrouver cette assurance-là et où.

Si on me dit : Fiez-vous sur moi, si on me dit : Faites-moi confiance, je l'entends. Puis ce que je dis à la ministre, ce n'est pas que je ne lui fais pas confiance puis que je ne me fie pas sur elle, mais elle n'est que de passage; la loi est là pour rester. Et, si quelqu'un, un jour, lève la main puis dit : Je ne suis pas d'accord avec cet article-là, il faudrait le changer, mais il va faire le même exercice qu'on fait là : il va falloir qu'il rouvre la loi et se donne cet exercice-là.

Et c'est pour ça que la volonté qu'on a de mettre en place cet amendement-là qui vient mettre en place un encadrement pour une volonté ministérielle… bien, pour nous, c'est pour ça qu'il est important. S'il est écrit à la mauvaise place, bien, je ne sais pas ça fait combien de fois, nous aussi, qu'on le dit là, on va suspendre puis on va nous expliquer c'est où, la bonne place. Mais, si la bonne place, c'est «faites-nous confiance», ça ne marchera pas. Si la bonne place, c'est «fiez-vous sur moi», ça ne marchera pas.

On a donné toute la confiance qu'on avait à donner avec conditions et modalités. Je pense que la ministre a fait un exercice extraordinaire en nous expliquant non seulement c'est quoi, les conditions et modalités, ça sera quoi, les conditions qu'elle aimerait voir sur papier, elle a très bien souligné que ça se peut que tout ce qu'on a vu sur conditions et modalités change, parce que c'est une décision qui va se prendre avec les équipes avec lesquelles elle travaille pour mettre en place le meilleur programme.

Il y a une chose qu'on ne veut pas qui change, c'est tout simple : on veut qu'il y ait un encadrement différent pour les quatre ans. Je n'irai pas dans conditions et modalités pour le mettre, parce que ça peut changer. Alors, s'il n'est pas écrit dans l'article de loi, dans l'amendement ou le sous-amendement que j'apporte, je ne veux pas qu'on me dise que je suis dans les patates puis que je travaille mal. Je veux qu'on me dise où et comment.

Et savez-vous quoi? Quand je regarde en arrière de moi puis alentour de moi, là, j'ai des collègues qui m'aident à travailler, mais je n'ai pas des collègues qui écrivent. Peut-être que je ne l'écris pas à la bonne place. Qu'on s'arrête et qu'on y pense. Jusqu'ici, et la ministre a raison de nous le rappeler, à chaque fois qu'on a travaillé un article de loi, on est arrivés à s'entendre. Vous savez pourquoi? Parce qu'on s'est arrêtés, on a dit : Ah! Il n'est peut-être pas écrit à la bonne place, il n'est peut-être pas écrit comme il faut. Attendez deux minutes. Vous avez dit : Chers collègues, on va suspendre. On a suspendu. On a travaillé nos trucs, on est revenus. Bingo! Ça marchait.

On est rendus à un article qui est là, là, et qui est pris là. Pourquoi il est pris là? Parce que je n'arrive pas à trouver où, ailleurs, dans cette loi, je peux le retrouver, où, ailleurs, mes commissions scolaires vont pouvoir se lever puis dire : Tiens donc, la facture, elle ne va pas nous être refilée dans la gorge d'une drôle de façon, elle est vraiment nommée dans la loi, et les règles budgétaires devront respecter cette norme-là.

C'est une norme, soit. La loi dicte les choses, et on me dit : On ne veut pas de norme dans la loi. C'est un choix. La loi peut avoir des normes, la loi peut avoir des conditions. Puis, en passant, ce qui régit l'emploi d'un enseignant, c'est la convention collective. Alors, je veux bien qu'on me parle de la convention collective, mais rappelons-nous qu'une convention collective, c'est pour l'environnement et l'emploi d'un enseignant. Ça ne dicte pas autre chose que le... je vais mal utiliser les mots, mais le confort qu'un employé doit retrouver dans son emploi, que ce soit un enseignant ou quelqu'un d'autre, parce que, les conventions collectives, il y en a pour bien des sortes d'emplois. Un coup que je vous ai dit ça, je ne peux pas rattacher ça non plus à une norme.

Une chose qui est sûre, c'est que j'ai compris une classe, un enseignant. Ça, j'ai compris. C'est pour ça que ce n'est pas écrit «deux enseignants». Si c'est mal écrit, écrit à la mauvaise place, bien, soyons conviviaux et trouvons la meilleure place qu'on peut l'écrire pour que ça puisse être vraiment écrit et assuré dans l'application.

Et je ne veux plus... C'est un voeu que je fais, là, parce que j'ai compris que je ne contrôle personne, là, mais j'aimerais ça ne plus entendre le fait que de vouloir voir quelque chose, ça cause de l'obstruction puis ça ne sera pas là en septembre. Parce que, pour danser le tango, c'en prend deux. Ça fait que, si moi, je me bute, là, je ne suis pas toute seule, je ne danse pas toute seule, Mme la Présidente, je danse avec quelqu'un d'autre. De ce fait, je pourrais me lever puis dire qu'ils font de l'obstruction. Donc, je ne veux pas entendre qu'on fait de l'obstruction, ce n'est pas la volonté qu'on a, on l'a démontré dans l'ensemble du projet de loi.

Ce qu'on veut, c'est s'assurer que la ministre va déposer en Chambre, avant la fin de la session, le meilleur projet de loi pour la maternelle quatre ans, parce que ça sera sa première application au Québec en 2013, pour la rentrée scolaire. Si ça n'arrive pas, je vais être aussi triste qu'elle, mais je vais encore mordre sur le même os la prochaine fois que je me rassois devant elle pour parler de la moyenne des groupes et de l'encadrement. Si on ne trouve pas la meilleure place, bien, à quelque part, on aura tous passé à côté. Et, le violon de l'année prochaine, il y en a qui n'en auront pas, là; l'année passée, il y en a qui n'en avaient pas. On trouvera d'autres façons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a une intervention à ce moment-ci? Mme la ministre.

• (21 h 50) •

Mme Malavoy : Pour dire les choses simplement, Mme la Présidente, si l'intention de la députée de Montarville, c'est qu'on arrive à implanter ces maternelles... Excusez-moi, excusez-moi, de Mille-Îles. Mille-Îles, Montarville, excusez-moi. Si votre intention, que je crois vraie, là, est comme la mienne, qu'on trouve le meilleur projet de loi et qu'on puisse implanter les maternelles en septembre, je vais vous dire très sincèrement, très simplement : Vous vous y prenez mal, vous vous y prenez mal. Parce que vous me demandez — je résume, là, ce sur quoi on est depuis des heures — de mettre dans mon projet de loi quelque chose qui est contradictoire avec la Loi de l'instruction publique.

Vous m'avez d'abord apporté un amendement qui disait, en gros : deux ressources pour six élèves. Ensuite, vous l'avez modifié : deux ressources pour 11 élèves. Et là, ce soir, vous dites : Finalement, ça pourrait être deux ressources pour 15. Vous voyez bien que ces choses-là, qui sont des raisonnements que je ne questionne pas, c'est des raisonnements qu'on devra avoir. Une ressource pour combien? En 2013-2014, pour combien? En 2014-2015, pour combien? Ces réflexions-là, on devra les avoir. Mais, à l'évidence, il ne faut pas les mettre dans une loi. Juste nous, depuis la semaine dernière… même pas depuis la semaine dernière, depuis hier ou avant-hier, on a trois modèles : six, 11 ou 15. Alors, du haut de quelle science, ce soir, Mme la députée, du haut de quelle science, pouvoir, serions-nous investis ce soir pour arrêter ça à 15?

Moi, je vous dis : Dans sa sagesse, la Loi de l'instruction publique dit qu'on établit annuellement les règles budgétaires. Je vous ai dit : Moi, dans mes règles budgétaires, il y aura une ligne, dans mes règles budgétaires, là, il va y avoir tant d'argent par élève, tant d'argent pour le matériel pédagogique, tant d'argent pour les parents. Il va y avoir une ligne «tant d'argent pour une ressource additionnelle». Dans mes règles budgétaires, il va y avoir ça. De même, comme mes conditions et modalités, je vous ai montré ce qu'il y avait, dans mes règles budgétaires, il va y avoir ça. C'est là que ça doit aller. Ça ne peut pas aller dans une loi comme la nôtre; la preuve, c'est que, même entre nous, en l'espace de quelques heures, on a changé trois fois d'avis.

Alors, je ne vous dis pas que vous ne partagez pas mes objectifs, je dis que vous vous y prenez mal. Alors, je ne vous en fais même pas reproche, je dis juste que, si vous me disiez : O.K., on arrête d'avoir des sous-amendements de cette nature, qui changent de chiffres mais qui, dans le fond, sont le même modèle… Ce n'est parce que vous me dites 15 il y a une demi-heure, par rapport à 11, que ça change mon raisonnement, il est le même. Je vais vous citer le même... bon.

Alors, si vous voulez qu'on sorte de ce cadre, que je trouve, comment je dirais, inefficace, parce qu'on n'avance pas, sortons-en, arrêtons... disons : On met de côté ces amendements, puis regardons si on peut faire autre chose. Mais, l'amendement, c'est vous qui le proposez. Tant que vous avez du temps de parole puis qu'après on attend jusqu'à ce qu'on vote, moi, je suis complètement coincée à devoir vous répondre. Je ne peux rien faire d'autre que de vous répondre à chaque fois que l'un d'entre vous essaie de me justifier cet amendement. Et c'est là que je dis : Vous vous y prenez mal. Il faudrait, je pense, mettre ça de côté, dire : O.K., on les met de côté, les amendements. On peut les battre, on peut les suspendre, on peut les retirer, on peut faire ce qu'on veut, mais il faut qu'on sorte du cadre.

La présidente nous donne des tours de parole sur un sous-amendement. C'est là-dessus qu'on est. Ce n'est pas moi qui choisis ça, c'est là-dessus qu'on est. Je ne peux pas être ailleurs que là où vous me demandez d'être.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …balle au bond, Mme la Présidente. C'est ce que vous voulez faire, Mme la ministre? On y va, on suspend puis on le travaille autrement. Si vous me dites que ma technique est mauvaise, je vous entends. Je ne suis pas une spécialiste, je n'ai jamais eu cette prétention-là et je comprends que je n'ai pas l'expérience. Un coup que je vous ai dit ça, on suspend, puis dites-moi comment est-ce qu'on le fait. Parce que, s'il est mal écrit, s'il n'est pas écrit à la bonne place, je comprends. Je comprends que je vous encarcane dans un modèle qui n'est pas aisé. Mais, un coup que je vous ai dit ça, on va prendre la balle au bond, on suspend, puis dites-moi où. Et on reprend, puis ça va être réglé.

Mais dites-moi pas : Je ne l'écris nulle part, puis je ne le fais pas, puis... non, non, non. Dites-moi où. Je vous entends, puis moi, je suis prête à suspendre puis passer 10, 15 minutes, 20 minutes, une heure encore juste pour trouver la bonne place au bon moment. Parce que mon objectif est le même que vous, et vous le savez très bien. Sauf que je n'ai pas cette habilité-là de l'écrire à la bonne place, de la bonne façon. Puis, oui, quand on a 20 minutes pour défendre notre point, on va le prendre, si c'est tout ce qu'on a. Mais, si vous me dites : On suspend puis on le travaille, bien, go. Je demande une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise à 21 h 57)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours au sous-amendement déposé par le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous vouliez avoir la parole suite à la proposition de Mme la députée de Mille-Îles. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Bien, d'abord, j'aimerais dire que j'apprécie qu'on cherche une alternative, là, j'apprécie tout à fait. Ce que je peux dire à ce moment-ci — puis je suis prête à ce qu'après on suspende et puis qu'on réfléchisse le temps qu'il faudra, je ne suis pas à la presse : Je vois deux possibilités, une qu'on a déjà évoquée puis une autre que je vais évoquer ce soir, O.K.? Je vois deux possibilités. Puis on n'est pas là pour faire tout dans le détail, mais il y a une première possibilité que j'ai évoquée, que la députée de Mille-Îles, je crois, souhaite également, c'est que, dans notre projet de loi, on ajoute, à la fin, on pourra en discuter, mais un article qui précise que la ministre doit faire rapport de cette implantation de maternelles quatre ans. Donc, faire rapport, ça veut dire faire rapport avec toutes les conditions et modalités qu'il y aura eu dans l'implantation des maternelles quatre ans. C'est un endroit qui donnerait beaucoup plus de responsabilités ou de... pas de responsabilités, d'obligation de reddition de comptes de la ministre, ce qu'il n'y a pas dans le projet de loi à l'heure actuelle.

L'autre chose que je peux faire également, mais ça ne répondra pas à tout, mais, de même que… La dernière fois, on avait — je me souviens très, très bien — suspendu un amendement, et puis je vous avais orientés vers mes conditions et modalités. Je vous avais dit : Les conditions et modalités qui sont dans la loi. Vous me disiez : Oui, mais elles ne sont pas précisées. Mais moi, je vous ai montré ce qu'on avait comme document de travail, puis on les a regardées une par une.

Pour les règles budgétaires, je n'ai pas quelque chose dont les cases soient remplies, parce qu'il ne m'appartient pas de le faire. Ce n'est pas une question de bonne ou mauvaise volonté de ma part. Ces règles budgétaires sont en discussion avec les commissions scolaires et devront être approuvées par le Conseil du trésor. Donc, j'usurperais totalement les pouvoirs du Conseil du trésor si je vous donnais des chiffres.

Mais je pourrais vous donner, comme document de travail, le cadre des règles budgétaires, dans lequel il y a une ligne qui s'appelle Ressource additionnelle, qui montre le... Puis je pourrais le déposer formellement. C'est notre document de règles budgétaires qui va établir, quand il sera rempli, le montant d'argent dont chaque commission scolaire va disposer pour implanter la maternelle quatre ans. Dans sa première version, ce document de travail, c'étaient juste les montants d'argent pour le fonctionnement par élève, plus l'allocation pour les parents, plus l'allocation pour le matériel pédagogique. Mais, suite aux discussions qu'on a eues, aux gens qui sont venus nous parler, moi, j'ai demandé qu'on ajoute une ligne dans les règles budgétaires pour dire : Allocation pour une ressource additionnelle. Ça, pour moi, c'est très engageant.

Là, je n'ai pas, ce soir, je vous dis, les chiffres, parce que, même si je les avais, ce n'est pas de mon pouvoir de mettre les chiffres à ce moment-ci. Mais j'ai mon cadre, et il est engageant. Si je vous le dépose, là, je ne peux pas mettre «Ressource additionnelle : zéro». Je m'engage à ce qu'il y ait de plus détaillés des éléments, qui vont, au terme de l'exercice, être chiffrés, quand on aura discuté des règles budgétaires avec les commissions scolaires et quand le Conseil du trésor nous aura approuvé les règles.

• (22 heures) •

Quand on dit que «le Conseil du trésor les ait approuvées», en fait c'est parce qu'ils veulent avoir l'assurance que je fais bien cela à l'intérieur de mes budgets. Parce qu'ils m'ont dit qu'ils ne me donnaient pas d'argent additionnel, donc il faut que je leur prouve que je fais ça à l'intérieur de mes budgets. Mais, de par les coutumes, c'est le Conseil du trésor qui... D'ailleurs, c'est indiqué dans l'article 472, que j'ai cité plusieurs fois, que le Conseil du trésor doit approuver ces règles budgétaires. Alors, c'est ça que je peux faire.

Je me suis engagée maintes fois au micro, là je pourrais vous déposer ce document qui indique qu'il y aurait une ressource additionnelle. Je ne peux pas indiquer la norme, comme je vous dis, pour des raisons que j'ai évoquées, essentiellement à cause de l'esprit de la Loi, elle-même, de l'instruction publique. Je vous ai dit aussi que j'étais prête à ajouter un article qui demande un rapport, on pourra convenir des termes de cet amendement. Mais, avec ça, plus tout ce qu'on a déjà travaillé dans le projet de loi, moi, je vais au maximum de ce que je peux faire mais sans aller plus loin que ce que ce projet de loi peut faire, sans mettre des normes, parce que ce n'est pas là que ça va, ça va ailleurs, et ça va dans un document qui s'appelle Règles budgétaires et qui, chaque année, devra être revu.

Alors, si on veut suspendre et si on veut reproduire ce... Je l'ai apporté avec moi, là, j'en ai un exemplaire dans mes dossiers, quelque chose qui s'appelle Document de travail et puis qui parle de l'allocation. Je veux bien le distribuer, que vous le regardiez, qu'on pose des questions, qu'on le travaille. On peut le faire maintenant, on peut le faire demain, je n'ai pas d'objection. Mais, je vous dis, ce qui est possible pour moi, c'est dans cette voie-là. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Comme l'offre a été faite, je suspendrais pour quelques instants, pour qu'on puisse échanger, et revenir en session après.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 27)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Oui. Bien, écoutez, je pense que cet intermède nous a permis de mettre sur la table, informellement, là, ce qu'on pouvait mettre sur la table pour faire progresser nos travaux. Moi, je suggérerais que nous dormions là-dessus, que, de part et d'autre, on regarde quels sont les documents en présence, les pistes en présence, et puis, quand nous reprendrons nos travaux, bien, on aura eu probablement un éclairage additionnel qui nous aidera à progresser vers l'adoption de ce projet de loi, auquel je crois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Donc, si tout le monde est d'accord, je suspendrais les travaux. Je veux vous souhaiter à tous et à toutes une bonne fin de soirée. Merci de votre collaboration.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)