Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je vous souhaite une bonne journée, et nous allons commencer nos travaux.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trottier (Roberval); M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par M. D'Amour (Rivière-du-Loup-Témiscouata); M. Tanguay (LaFontaine), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et Mme Roy (Montarville), par M. Lévesque (Vanier-Les Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la secrétaire. Lors des ajournements de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Mille-Îles, et l'amendement qui avait été proposé est toujours en lien avec l'article 3. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de m'installer. De vive voix et à micro ouvert, je félicite le sous-ministre en titre, qui a le privilège d'être le père d'un jeune qui a performé de façon extraordinaire dans une discipline qui est assez particulière, qui s'appelle le cyclisme. Donc, M. Veilleux, sachez que l'ensemble des gens qui pratiquent ce sport au Québec sont fiers de savoir que nous avons un Québécois qui a percé et qui est rendu où est-ce qu'il est rendu.

L'amendement déposé la semaine passée — oui, c'est la semaine passée, Mme la Présidente — était fort simple et à la fois exigeant comme exercice. On m'a un peu fait signe comme quoi je ne comprenais rien. Au contraire, j'ai très bien compris et je crois que ça se doit de passer par un amendement pour mettre en place un système maternelle quatre ans, dans la mesure où on veut mettre le meilleur système en place. La journée qu'on m'a dit : Prends ma parole pour du cash, j'ai compris que ça ne marchait pas de même. Ce qui n'est pas écrit, ça ne se fait pas, puis, si ce n'est pas écrit, c'est encore plus complexe. De ce fait, on m'a parlé des conventions collectives, on m'a parlé des mesures. Mais on m'a aussi convaincue d'une mesure qui voulait faire en sorte que je n'avais pas de compétitivité, que je faisais une complémentarité puis que je voulais offrir aux enfants de quatre ans du Québec en milieu défavorisé 9-10 le meilleur service pour leur permettre, en amont, d'avoir des services, ce qui fait qu'ils vont réussir en mode scolaire.

Si on me dit aujourd'hui, demain, après-demain... Je ne sais pas quand est-ce qu'on va finir par le finir, cet amendement-là, mais, je vous le dis, si on me dit que c'est impossible d'inscrire à quelque part le fait qu'à partir du moment que j'ai plus de huit élèves de quatre ans en milieu défavorisé 9-10… je ne peux pas y inclure une deuxième personne en responsabilité, pour toutes sortes de raisons qui peuvent être très logiques, je continuerai à me battre et trouver ça illogique. Puisque je veux donner le même service que je donne en CPE, bien, je vais donner le même service que je donne en CPE, c'est-à-dire qu'à partir du moment où je dépasse un certain ratio je me dois d'être vigilante. Puis là-dessus, croyez-moi sur parole, ça ne peut pas être comme ça.

On a fini la n° 24 la semaine passée et on a été capables de dire : Par un nombre de population, on va mettre un montant. On est capables de dire : Par une circonscription, il va y avoir ci, il va y avoir ça. Bien là, je ne parle pas de cannes de bines, comme dirait ma collègue de Trois-Rivières, je parle d'enfants de quatre ans en milieu défavorisé, plus souvent qu'autrement dans les grandes villes, allophones. Alors, je ne peux pas me permettre de passer à côté de cette règle qui veut que la sécurité et la volonté de mettre en place un système parfait pour les enfants de quatre ans se doivent de passer par le premier jet d'une loi comme celle-ci.

Donc, je maintiens mon amendement, et j'y tiens, comme dirait l'autre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je vais commencer, moi aussi, comme ma collègue, que je salue, de même que mes collègues ici présents et vous-même, je vais commencer par saluer le fils de notre sous-ministre adjoint, M. Alain Veilleux, son fils David, qui nous remplit de fierté. Alors, permettez-moi, puisque, dans mes fonctions, il y a ministre du Sport, responsable du Sport, de dire à quel point on est fiers de lui. Et, très honnêtement, ce type de performance rejaillit sur nous. Je veux dire, on a une espèce de fibre nationale qui fait que, quand l'un des nôtres performe à ce niveau de réussite, on en ressent chacun la fierté. Alors, je tiens à l'enregistrer. Je sais que je suis hors d'ordre, mais vous nous le permettez un instant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous le permets absolument, Mme la ministre, puis moi-même, je joins mes félicitations aux vôtres pour M. Veilleux.

Mme Malavoy : Voilà. D'accord. Écoutez, j'ai réfléchi, moi aussi, puisqu'il y a eu quelques jours d'intervalle entre notre dernière séance et aujourd'hui. Honnêtement, j'en suis au même point, c'est-à-dire que, pour résumer les choses, le projet de loi contient déjà, avec les amendements que nous avons votés, beaucoup de précisions qui encadrent bel et bien ce dont il s'agit, c'est-à-dire des enfants de quatre ans vivant dans des milieux défavorisés.

Les conditions et modalités, que j'ai partagées avec mes collègues, précisent également beaucoup d'éléments. Vous savez qu'il y en a qui sont en cours de discussion avec les commissions scolaires, concernant le montant que l'on pourra ajouter pour une ressource additionnelle, que je me suis engagée à leur fournir. Je continue d'être persuadée qu'une précision comme celle qui nous est demandée ici n'est pas possible dans un projet de loi parce qu'elle nous amènerait à faire des choses qui ne tombent pas sous le sens, hein? J'ai dit que, je le répète, un groupe de six élèves pourrait avoir du financement… Si je mets dans la loi qu'obligatoirement il y aura deux ressources allouées pour un groupe, ça veut dire que je mets, dans la loi, la possibilité qu'il y ait deux ressources pour six élèves. Vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas avoir des degrés de précision comme ça dans la loi, parce que ça nous amène à faire des choses qui ne seraient pas raisonnables, je crois. Je ne pense pas que les contribuables du Québec me trouveraient raisonnable d'avoir une ressource pour trois enfants dans mes maternelles quatre ans.

Alors, je comprends la préoccupation de la députée. Moi, je vous dis que j'ai fait, je pense, beaucoup d'améliorations, avec la collaboration de tout le monde, à ce projet de loi. Je ne suis pas en accord avec cet amendement. Il touche à des questions qui sont, entre autres, encadrées dans les relations de travail, particulièrement dans les conventions collectives. Et voilà, je pourrais continuer de vous en parler longtemps, mais je pense que je reprends tout simplement, de façon un peu plus brève, les arguments que j'avais développés la semaine dernière. Donc, quant à moi, cet amendement ne peut pas être voté dans l'état où il est.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire qu'on a eu beaucoup de discussions ici, beaucoup d'échanges, des gens qui sont venus nous présenter des mémoires. Tout le monde a été clair, je pense, là-dessus. Depuis le début, on s'attend à ce que ce projet de loi là ne vienne pas remplacer les services de garde, qu'il vienne dans un complément et qu'il s'assure de donner une qualité de services qui est, au moins, équivalente à ce qui se fait présentement dans nos services de garde au Québec.

Tout comme ma collègue des Mille-Îles, je dois vous dire que je vais tenir farouchement à ce que nous puissions, lorsqu'il y a huit enfants, avoir deux adultes. Et ce n'est pas vrai que, dans un projet de loi, on ne peut pas inscrire les choses qui sont prioritaires. Et, quand j'entends la ministre me dire que les contribuables ne trouveraient pas raisonnable qu'elle mette un enfant… un adulte pour quatre ou six enfants, ce n'est pas ce qu'on lui demande ce matin et ce n'est pas ce qu'on lui a demandé la semaine dernière.

Ce qu'on dit, c'est : On veut la même règle qui s'applique dans des services de garde, et je pense que le gros bon sens commande ça. Il n'y a pas un contribuable au Québec qui voudrait mettre la sécurité ou le développement des petits enfants en jeu. Et ce n'est pas vrai que la ministre ne peut pas, dans son projet de loi, écrire que, quand c'est moins de huit enfants, ce sera un seul adulte; quand c'est à partir de huit enfants, ce sera un enseignant avec un adulte qui viendra d'une ressource qu'on... On le sait, on en a discuté déjà de ça. Mais c'est la base de ce projet de loi là, et il est certain, Mme la Présidente...

Je vais vous dire, actuellement, je suis en train de lire le livre qui s'appelle La petite histoire des services de garde au Québec, et là-dessus... Puis j'interpelle la ministre, parce qu'elle devrait retourner voir autant sa première ministre, autant la ministre de la Famille actuelle, parce que ces deux femmes-là se sont battues pour s'assurer de la sécurité dans les services de garde du Québec. Je ne peux pas croire que la ministre de l'Éducation n'offre pas au moins tout autant.

Et je suis certaine… et je le dis parce que l'argument des contribuables ne tient pas la route, ce n'est pas vrai, les gens ne veulent pas voir la sécurité, le développement, la santé de nos petits enfants mis en jeu. On a vu une dame ici qui est venue nous parler d'enfants de quatre ans — on sait que parfois ils arrivent même un peu avant quatre ans — lorsqu'il faut les embarquer en autobus, lorsqu'il faut aller à la salle de bain avec un, lorsqu'il faut donner des services parce qu'on en a un qui est malade… C'est impossible, c'est impensable, c'est inimaginable qu'on ne puisse pas le faire.

Maintenant, la ministre nous demande ce matin de faire un acte de foi. Mme la Présidente, on a été de bonne foi depuis le début de ce projet de loi là. Des actes de foi, quand on sait très bien… Puis je vais demander à ma collègue de me rappeler comment s'appelle le fameux document, là...

Une voix : Conditions et modalités.

• (10 h 20) •

Mme St-Amand : …Conditions et modalités, là, qu'on a discuté. On l'a discuté à micro fermé, on l'a discuté à micro ouvert. On sait très bien qu'à chaque année la ministre peut modifier ce document-là. Je pense que, des actes de foi, là, Mme la Présidente, on en a fait beaucoup. On en a fait beaucoup. Et, ceci étant dit, on le sait que la ministre, elle est de bonne foi. Le temps passe, ça change, on ne sait pas qui se retrouvera là, on ne sait pas comment ça se passera. Ceci étant dit, il est indéniable qu'il faut que ce projet de loi là marque la base de services qu'on donne à nos petits enfants pour leur sécurité et pour leur développement.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre, c'est… Qu'elle fasse la gymnastique qu'elle voudra, qu'elle regarde avec son équipe de travail, parce qu'on le sait, on les connaît, ce sont des gens hypercompétents, qu'elle regarde au niveau législatif, je suis profondément convaincue qu'il y a moyen d'inscrire dans le projet de loi que, lorsque le groupe est en bas de huit, c'est un intervenant, donc un enseignant; lorsque le groupe est de huit et plus, tout comme on le fait dans nos services de garde au Québec... Et c'est la norme. La ministre est en train de nous dire qu'elle ne voudrait pas marquer par la loi la norme de ce qui se fait déjà dans nos services de garde au Québec, pour laquelle ses collègues se sont chèrement battues. Et là je vous le dis, dans l'histoire des services de garde, là, cette bataille-là remonte à la fin des années 70. Ça fait plus que 30 ans, Mme la Présidente. On ne va pas remettre une bataille d'il y a plus que 30 ans ici ce matin. Et je pense que c'est important.

Alors, moi, ce que je demande à la ministre ce matin, c'est qu'elle trouve une façon de faire pour faire en sorte, avec son équipe, qu'on rassure les parents du Québec, qu'on rassure ces parents qui sont déjà hésitants. Parce qu'on le sait, hein, on s'adresse à une clientèle qui est loin des services de garde, 27 % de gens qui ne fréquentent pas, on veut ramener ces gens-là, pour le développement de nos enfants. Mais on ne va pas aller faire du «cheap labor». Ce n'est pas une garderie, là, de cannes de bines qu'on va ouvrir, ce n'est pas vrai. On veut avoir des services, pour nos petits enfants, de qualité.

La ministre, elle a le devoir de s'assurer que, dans le projet de loi... On lui a dit qu'on était d'accord avec elle, on travaille avec elle, on est de bonne foi avec elle. Ce qu'on veut maintenant, c'est qu'elle rassure les parents qui sont déjà... qui n'osent pas déjà envoyer leurs enfants dans des services de garde. C'est ceux-là qu'on veut rejoindre. Qu'elle les rassure, qu'elle rassure la population du Québec qu'elle est prête à au moins mettre la règle... Parce qu'on l'a dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfanceLoi des services de garde. On peut la mettre dans les services de garde, cette norme-là, puis on ne peut pas la mettre au niveau de l'éducation? Voyons donc, hein?

Alors, que la ministre nous trouve un moyen, celui qu'elle jugera le plus approprié, avec ses législateurs, pour faire en sorte qu'on rassure les contribuables, qu'on puisse faire en sorte que nos petits enfants, quand ils sont plus que huit, il y ait deux adultes avec eux. C'est une question de sécurité, une question de développement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir à ce moment-ci? Parce que j'ai une demande d'intervention du député de Rivière-du-Loup.

Mme Malavoy : Oui. Bien, peut-être juste une chose que j'aimerais évoquer, parce que la députée de Trois-Rivières fait beaucoup le parallèle avec les services de garde : Les ratios ne sont pas dans la loi, pour les services de garde, précisément parce que ce n'est pas objet de loi. C'est dans les règlements, mais ce n'est pas dans la loi, et c'est exactement pour ça que je ne veux pas non plus mettre dans la loi des questions de normes qui seraient extrêmement figées.

La députée me dit que je demande un acte de foi. En fait, je ne demande pas un acte de foi. Je dis simplement que la règle, c'est qu'il y a des lois que les députés travaillent et votent, et il y a ensuite les conditions et modalités ou des règlements. Il y a des choses qui sont faites à part et qui peuvent être, de façon beaucoup plus souple, adaptées aux circonstances. Ce n'est pas une question d'acte de foi, c'est une question simplement de façon de procéder. Un gouvernement a comme mandat d'appliquer les lois de son mieux et d'ajuster toutes les conditions et modalités d'application des lois au meilleur de ses possibilités, de ses ressources, des découvertes de la recherche également qui peuvent nous inspirer, pour éviter qu'à chaque fois on doive rouvrir la loi pour une question qui est extrêmement pointue, comme l'amendement qui est ici.

Je rappelle simplement, aussi… Je veux juste ajuster quelque chose par rapport à ce que la députée a dit à quelques reprises. Moi, j'ai parlé de l'ouverture d'un groupe à partir de six enfants, pas de huit. Donc, à moins que je ne comprenne pas bien, l'amendement dit :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.» Cela veut dire que, pour un groupe de six enfants, j'ai deux ressources obligatoirement allouées.

C'est l'amendement que vous m'avez fourni, alors je le prends tel quel et je vous dis : Pour moi, ça n'est pas objet de législation. C'est quelque chose qui doit être discuté à part. Et je ne crois pas que les conclusions de nos conditions et modalités arrivent à deux ressources pour six enfants. Je suis même persuadée que ce ne serait pas raisonnable de faire quelque chose comme ça. Par contre, que j'ai offert une deuxième ressource pour un groupe de maternelle, oui, puis on pourra discuter dans les conditions et modalités à partir de combien d'enfants. Mais vous comprenez que ces choses-là, elles peuvent évoluer d'une année à l'autre et qu'il ne faut surtout pas que la loi nous empêche de faire évoluer les choses au gré des circonstances.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux informer… Parce qu'on en a discuté avec nos collègues, depuis le début on s'est ajustés, on a modulé. Alors, bien évidemment que, l'amendement qui est proposé, nous sommes prêts à le moduler pour faire en sorte qu'entre le six et le huit, évidemment, ce soit une seule personne. Et, si la ministre a cette ouverture-là, on proposera un ajournement et on pourra faire la modulation. On en a discuté.

Maintenant, ceci étant dit, la ministre nous parle, pour les services de garde, de règlement. Quand on parle de règlement — et j'imagine que la ministre m'entend — quand on parle de règlement, un règlement ça a l'obligation de s'appliquer, ça a la force d'application, alors que, quand on parle de conditions et modalités, ça peut changer à n'importe quel moment, c'est-à-dire à chaque année et au bon gré des gens. Un règlement, Mme la Présidente, quand on en fait... Et là la ministre nous dit : On n'en a pas, de règlement. Bien, qu'on en crée un. Il n'y a pas de problème. Nous, ce qu'on veut… Et, je le dis, je le répète, j'ai discuté avec ma collègue de Mille-Îles, avec mes collègues, on est ouverts à modifier notre amendement pour que ça réponde exactement à ce que la ministre nous dit, c'est-à-dire qu'en bas de huit enfants ce soit un seul adulte; à partir de huit, deux adultes. Si la ministre veut ajouter un règlement, faire en sorte qu'il y ait un règlement dans la loi, au niveau de l'éducation, on est prêts, parce que nous, on veut quelque chose qui va s'appliquer obligatoirement. Un règlement, Mme la Présidente, ça s'applique obligatoirement, alors que les conditions et modalités peuvent changer en tout temps.

Alors, je le répète, ce qu'on veut, c'est que la ministre fasse preuve d'ouverture, qu'elle fasse preuve de créativité pour rassurer les contribuables, pour rassurer les parents qu'elle va tout faire en sorte, peu importe que le temps passe, pour qu'on assure la sécurité, la santé de nos petits enfants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues qui sont ici aujourd'hui. Je veux juste intervenir, Mme la Présidente. J'écoutais la députée de Trois-Rivières avec l'argumentaire qu'elle a amené, mais je pense qu'à un moment donné on peut dire bien des choses, mais je regarde maternelle demi-temps qui existe actuellement dans les commissions scolaires ou dans les écoles, le ratio est de 1-15 à 1-18. Est-ce que ça veut dire, ça, que, les parents qui envoient leurs enfants dans les maternelles demi-temps, les enfants ne sont pas en sécurité et les parents devraient se scandaliser de ça? Voyons donc! On ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi ici, alentour de la table, là.

Moi, je pense qu'il existe déjà un ratio 1-15 pour la maternelle demi-temps, et là la ministre a fait une ouverture en disant qu'on pourrait aller un petit peu plus... on va accepter des groupes à partir de six et après ça on se laisse une porte ouverte pour le futur. Mais je pense, moi, à un moment donné, qu'il faut être logique dans les arguments qu'on amène aussi, en fonction de ce qui existe déjà. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Malavoy : Non, écoutez, je suis prête à en parler tout le temps qu'il faudra, mais je réitère très simplement que ce type de précision ne doit pas être dans une loi. Ça ne l'est d'ailleurs pas, je le répète, pour les services de garde. Ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas pour rien qu'on ne met pas tout dans la loi. On ne met pas dans la loi des choses qui sont à ce degré de précision, qui doivent être discutées dans le cadre de relations de travail, de conventions collectives. On ne met pas dans la loi des choses qui nécessiteraient que la loi soit rouverte, en passant des heures, comme nous passons en ce moment, pour convenir d'autre chose.

Alors, écoutez, je pense avoir fait preuve de bonne foi, moi aussi, en mettant des amendements qui ciblent très, très bien les enfants auxquels on veut offrir des services, mais je ne vois pas d'équivalent, je ne vois pas de loi de cette nature qui contienne des précisions comme celle-là. Et je pense que l'on ferait fausse route et on embarrasserait très certainement les gens qui nous suivront et qui auront à vivre avec cela, bien au-delà de mon propre mandat. Et je pense tout simplement qu'il faut revenir au projet de loi dans sa forme actuelle, avec l'amendement qu'on a approuvé il y a peu de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis beaucoup surpris de la fermeture de la ministre à cet égard. J'aimerais revenir sur sa première déclaration ce matin. Elle a dit, je cite à quelques mots près, là : On ne peut pas avoir un tel degré de précision. Bien, j'oserais répondre : Désolé, nous devons... nous avons, comme parlementaires, cette responsabilité, à mon avis, d'avoir un tel degré de précision. Pourquoi? C'est qu'à ce moment-ci, d'abord, on a le devoir de pousser la réflexion jusqu'au bout, on a le devoir de donner aux Québécois un projet de loi qui va... qui est important, un projet de loi qui va tenir la route pour les prochaines années. C'est la raison pour laquelle on est là.

Et, Mme la Présidente, on parle... on aborde une question qui est fondamentale : la sécurité de nos enfants très, très jeunes. Alors, on a cette responsabilité. Alors, à la ministre, moi, je réponds : Pourquoi ne pas justement aller vers un tel degré de précision à l'intérieur de la loi? Elle fait référence à un règlement. En d'autres circonstances, quand les règlements s'appliquent, ça a force de loi, j'oserais dire, en toutes circonstances.

Alors, on lui demande aujourd'hui de s'ouvrir à cet amendement-là, à ce projet d'amendement. C'est une question de confiance. Nous, on n'est pas prêts à donner, à signer un chèque en blanc au gouvernement, à la ministre sur cette question-là. On l'a vu, il y a eu, dans d'autres dossiers, sans vouloir faire de mauvaise comparaison, de nombreux reculs. On ne voudrait pas se retrouver avec une loi à l'intérieur de laquelle le gouvernement se place en situation de recul ou de repli. On veut donner des assurances claires pour nos enfants, pour nos familles, et je pense que ça, c'est important.

Moi, j'ose lui demander cette ouverture-là pour qu'on trouve ensemble une voie de passage, parce qu'on a la responsabilité aujourd'hui de s'orienter vers une loi qui va être complète, qui va être intouchable et qui va faire le travail pour les prochaines années, qui va donner des assurances, qui va nous donner des balises claires pour qu'en bout de piste, là, hein, quand on fera un bilan de ça dans deux ans, dans trois ans ou dans quatre ans, on sera fiers de l'avoir bâti ensemble puis on sera fiers d'avoir donné aux Québécois cet outil-là.

Il y a une vision sur la maternelle quatre ans que, jusqu'à un certain point, on partage. Alors, ayons aujourd'hui la détermination et le souci du détail pour en arriver à un projet de loi qui va être performant, qui va donner toute la sécurité ou tout l'espace nécessaire pour la sécurité. Ça, je pense que c'est important, et qu'on en arrive à trouver cette voie de passage qui va faire en sorte qu'on va s'entendre là-dessus.

Dans le fond, cette exigence-là de notre part, dans le fond, c'est dans le bon sens, c'est dans la bonne direction. C'est d'en arriver à avoir une loi qui soit performante et adaptée à la réalité. Et c'est ma collègue de Trois-Rivières qui le disait tantôt : On ne parle pas de canne de bines, là, on ne parle pas d'un sujet anodin, on parle de nos jeunes et de leur avenir. Alors, le gouvernement expose une vision, qui est celle de la maternelle quatre ans, alors poussons, poussons la réflexion et, comment dire, l'ouverture et la bonne foi jusqu'à accepter l'amendement. Je pense qu'on pourrait s'entendre là-dessus. Et, autrement, moi, personnellement, Mme la Présidente, je ne comprendrai pas l'attitude du gouvernement ou l'attitude de la ministre là-dessus.

Alors, nous agissons avec une grande ouverture, en appliquant une politique de la main tendue, en lui disant : On en a besoin. On en a besoin. Plaçons-nous dans l'esprit des familles, hein, des pères et des mères qui confient leurs enfants avec confiance. Donnons-leur les balises nécessaires pour être en mesure de faire en sorte d'avoir une bonne loi, qui va être complète, qui va combler tous les aspects.

Et je reviens sur l'expression qui a été employée par la ministre tantôt. Elle dit : On ne peut pas avoir un tel degré de précision dans une loi. Moi, je lui reviens en disant : Justement, nous avons aujourd'hui ce devoir-là d'avoir un tel degré de précision à travers ce projet de loi là. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.

M. D'Amour : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, une loi, ça donne une intention claire, précise, mais ça ne dit pas tout dans les détails, tous simplement parce qu'il faut que la vie puisse se dérouler et permettre des ajustements au fur et à mesure où cette loi s'applique. C'est pour ça, par exemple, qu'actuellement — mon collègue de Saint-Hyacinthe l'a évoqué — il y a des maternelles quatre ans à demi-temps qui existent. Il n'y a aucun ratio qui est prévu pour les maternelles quatre ans à demi-temps. Il n'y a pas de ratio qui est prévu. Pourquoi? Parce qu'on considère, et ça me permet peut-être d'ajouter un élément à notre discussion, que les commissions scolaires prennent des décisions dans le meilleur intérêt des enfants.

Il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici de petits enfants de quatre ans qui sont dans des écoles où il y a une direction d'école, un conseil d'établissement. Il y a des commissions scolaires qui ont reçu, de ma part, le mandat, si la loi est adoptée, d'ouvrir une maternelle quatre ans l'an prochain. Ces commissions scolaires gèrent au mieux, selon les règles budgétaires qu'on leur offre, dans le meilleur intérêt des enfants. Ils sont nos partenaires privilégiés. Une loi ne leur dicte pas leur conduite dans les détails. Il faut leur laisser faire leur travail et il faut laisser également à la personne qui est ministre, avec la collaboration des commissions scolaires, le soin de préciser, d'année en année, des règles budgétaires.

Donc, je dirais, le projet de loi dit très, très bien de qui il s'agit. Je pense qu'il offre toutes les conditions puisque... Je ne sais pas si, M. le député, vous étiez là quand on a discuté des conditions et modalités quand même assez en détail, mais je pense que ça montre que les enfants seront très bien encadrés, en toute sécurité, avec un programme bien adapté à leur âge. Je pense qu'on prend toutes les précautions, mais je ne peux pas mettre dans une loi quelque chose qui est du ressort d'autre chose. Ce n'est pas une loi qui indique qu'il doit y avoir une deuxième ressource à partir du moment où il y a tant d'enfants. C'est un type de précision qui se met, dans notre cas, dans des conditions et modalités.

Et je le redis : Dans les services de garde, ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas dans la loi parce que ce n'est pas dans une loi que ces choses-là vont. Ça va ailleurs et ça donne aux gens toute la flexibilité pour ajuster les choses selon les circonstances, selon les besoins des enfants, avec des règles budgétaires que nous allons travailler ensemble. On est en train de le faire, on est en train de prévoir tout ce qu'on peut, mais la loi ne nous dicte pas la conduite aussi précisément que ça. Je suis certaine que ça nous causerait plus de difficultés qu'autre chose.

Alors, écoutez, j'écoute, mais ce n'est pas pour autant d'arguments qui me convainquent que cet amendement, dans la forme qu'il a, soit recevable, de mon point de vue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rapides, c'est à vous la parole.

M. Lévesque : Les Rivières.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oh! Excusez-moi. Les Rivières.

M. Lévesque : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vanier-Les Rivières. Désolée.

M. Lévesque : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est tout nouveau, hein, parce que c'était le député de Vanier avant.

M. Lévesque : Oui, bien, ils ont renommé le comté. Ils ont rajouté «Les Rivières» au nom du comté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, c'est à vous la parole, M. le député.

• (10 h 40) •

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. C'est un plaisir de remplacer ma collègue la députée de Montarville aujourd'hui et de saluer les collègues présents ce matin.

Comme ça a été expliqué du côté du parti de l'opposition, je crois que, dans la façon que c'est écrit, il y avait une ouverture pour le retravailler puis pour qu'on évite justement la situation des groupes de six, sept élèves, qu'il y ait deux adultes présents au sein des groupes, des classes. Et, pour avoir suivi les débats d'une façon intéressée à la caméra ici, à l'Assemblée nationale, je vous dirais que, sur le principe, là, moi, je trouve ça intéressant que l'on puisse travailler avec le principe de deux adultes dans les classes pour assurer la réussite des élèves. Bon. Est-ce que c'est à partir du neuvième enfant? Je pense que ça pourrait être intéressant de retravailler ensemble ce principe-là, parce qu'en bout de ligne notre objectif, c'est la réussite des enfants.

Puis j'ai lu plusieurs mémoires dans les derniers jours pour bien me préparer à ma présence aujourd'hui en votre compagnie et je pense que ce qui est amené par les collègues de l'opposition officielle m'apparaît intéressant pour la réussite. D'ailleurs, dans le mémoire de l'école Saint-Zotique à Montréal, ils le disent, c'est une condition de réussite. Il y avait deux adultes présents à l'intérieur des classes, et c'est ce qui a permis une réflexion intéressante, que la réussite semblait là, que, le projet pilote, pour que ça se poursuive et que ce soit productif, c'est une des façons de faire qui était utilisée par l'école Saint-Zotique, qu'il puisse y avoir un deuxième adulte.

J'écoutais l'argumentaire de la ministre qui disait : Bon, au niveau des services de garde, ce n'est pas dans le projet de loi, ce n'est pas dans la loi que c'est inscrit, c'est dans les règlements. Ce n'est pas parce que ce n'est pas fait à un endroit, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas le faire à l'intérieur du projet actuel. Moi, je suis d'accord avec ce que j'ai entendu comme argumentaire à ma droite, que l'on puisse justement l'enchâsser à l'intérieur de la loi actuelle pour s'assurer de la réussite des élèves. Parce que c'est dit dans des mémoires, là, que c'est important. Dans un ratio, surtout avec des tout-petits, des enfants de quatre ans, on doit s'assurer... Ils vont arriver dans un nouveau milieu à un très jeune âge. Puis, à chaque année, les enfants vieillissent. Bien là, il y a une énorme différence entre trois ans, quatre ans, entre quatre ans et cinq ans, puis je pense que c'est important d'avoir des adultes présents. Et on a un devoir; c'est quand même un changement important qu'on propose ici.

Pour avoir écouté également les débats qui se sont faits avec ma collègue de Montarville et les autres collègues ici présents, il a été question, à un moment donné... Parce que, dans le projet actuel, ça va coûter 8 millions de dollars, implanter le projet, si j'ai bien compris, et on va s'adresser à 1 200 enfants. Évidemment, l'idée d'ajouter une personne supplémentaire à l'intérieur des murs des écoles, ça va coûter plus cher, c'est évident. La ministre, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'elle était... elle avait mandaté son sous-ministre pour vérifier… pour trouver un 1,2 million d'argent supplémentaire, que cette mesure-là pourrait coûter, d'ajouter des enseignants. Je me demande, et j'aimerais poser la question à la ministre, si elle a eu la chance d'avoir des réponses à ce niveau-là. Comment ça progresse? Comment ça avance? Est-ce que ce 1,2 million là pourrait être disponible pour réaliser cette mesure-là?

Moi, je trouve que c'est important, mais, avec l'ouverture que les collègues de l'opposition officielle ont faite ce matin puis avec la réponse que la ministre pourrait nous donner sur le 1,2 million d'argent supplémentaire, je pense que ce serait intéressant que l'on prenne le temps de reformuler la proposition d'amendement pour qu'elle cadre davantage, là, pour éviter la confusion avec le cinq... le six enfants, le sept enfants, le huit enfants, là, puis, à partir du neuvième enfant, qu'on puisse avoir une deuxième personne qui soit présente à l'intérieur des murs des classes pour les maternelles quatre ans à temps plein dans les milieux défavorisés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier et des Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : C'est précisément pour répondre à une préoccupation des gens qui sont venus nous voir que j'ai ouvert à l'introduction d'une deuxième personne. Je pense que cette ouverture que j'ai faite, elle répond très, très directement à une préoccupation des gens qui ont vécu l'expérience des maternelles quatre ans. Je me permets de préciser d'ailleurs qu'à Saint-Zotique, le matin, il y a une enseignante plus une responsable du service de garde, et, l'après-midi, l'enseignante est seule, O.K.? Donc, ce n'est pas une deuxième ressource toute la journée. C'est une deuxième ressource le matin. C'est la modalité qu'ils ont choisie. Vous allez peut-être me dire qu'il faudrait, dans la loi, indiquer si c'est le matin ou l'après‑midi. Comme ça, tout le monde saura à quoi s'en tenir.

Plus sérieusement, je pense que la conversation... Qu'est-ce vous dites, Mme la députée?

Mme St-Amand : On a l'impression qu'on fait rire de nous autres. On est là de bonne foi. On ne veut pas faire rire de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Trois-Rivières...

Mme Malavoy : Mme la députée de Trois-Rivières, j'ai devant moi un amendement qui me demande d'avoir un ratio d'une personne pour trois enfants. C'est ça que j'ai sous les yeux. C'est ça qui est écrit.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, la ministre a la parole. Je vais céder la parole à nouveau à la ministre. Par la suite, vous avez demandé des droits de parole, il me fera plaisir de vous donner les droits de parole.

Mme Malavoy : Ensuite, vous évoquez l'expérience de Saint-Zotique. Je veux bien l'évoquer moi-même. Je précise que Saint-Zotique, ils ont deux personnes le matin et une seule l'après-midi.

Plus sérieusement, vous voyez bien, depuis ce matin, la manière dont on discute. L'amendement, puisque les gens qui ont fait l'amendement savent que j'ai ouvert un groupe à partir de six élèves, je l'ai dit plusieurs fois, doncl'amendement, c'est ça qu'il veut dire. On a évoqué tout à l'heure qu'on pourrait dire huit. Le député de Vanier-des Rivières vient de dire neuf. À l'évidence, Mme la Présidente, ce n'est pas dans une loi qu'on met ces choses-là. Il peut y avoir un cas où, à huit élèves, dans un quartier particulièrement défavorisé, la commission scolaire et l'école décident que, là, il faut vraiment une deuxième ressource. Il peut y avoir d'autres cas aussi, avec un groupe de beaucoup plus d'élèves, que l'on fera appel à une deuxième ressource.

Ce n'est pas une loi qui va dicter ça, c'est l'intelligence des personnes qui sont responsables de l'implantation de la maternelle quatre ans. Et je ne pense pas que nous, on doive trancher aujourd'hui, c'est à partir de huit, pourquoi pas neuf, pourquoi pas 10, pourquoi... Vous le savez bien, ces choses-là, elles vont se discuter avec les personnes qui auront devant elles des enfants précis, qui auront un nom, qui auront un parcours, qui auront des besoins. Et ils vont être capables de juger, avec les règles budgétaires que je leur proposerai, ce qui est le mieux pour les enfants.

Une loi, quand bien même, nous, on dirait : À huit, on met deux ressources, moi, je continue de croire que c'est mettre beaucoup, beaucoup de ressources, alors qu'actuellement, pour les maternelles quatre ans et demi, il n'y a pas de ratio dans le règlement. On a été de façon beaucoup plus large. Et je pense que le gouvernement libéral a vécu des années la conscience parfaitement tranquille avec des maternelles quatre ans à demi-temps qui avaient une ressource pour 15 enfants, un maximum de 18.

Alors, moi, j'introduis quelque chose qui est nouveau. J'introduis que, pour les maternelles quatre ans à plein temps, il y aura une deuxième ressource. Quant à savoir à partir de quel nombre d'enfants, ce n'est pas dans la loi qu'on va mettre ça. Parce que, si demain matin on trouvait qu'on s'est trompés, ça devrait être un de plus ou un de moins, quoi, on va rouvrir la loi pour ça? Bien, non, on ne rouvrira pas la loi. Il y a des choses qui vont dans une loi, il y a des choses qui vont dans des conditions et modalités et qui sont appliquées avec sens des responsabilités, avec bon sens également, par les personnes qui sont responsables et le plus près des enfants. Je n'ai pas, à ce jour, d'argument qui me convainque.

Puis j'aimerais que vous compreniez ma bonne foi, à moi aussi. Vous savez, Mme la Présidente — vous avez été dans tous nos travaux — qu'entre le projet de loi d'origine et celui qu'on a éventuellement sous les yeux, si on inclut nos amendements, j'ai fait beaucoup d'ajustements, hein? J'ai ciblé les enfants de quatre ans de milieux défavorisés, j'ai indiqué qu'il fallait consulter le ministre de la Famille. J'ai ajouté tout ce qui peut s'ajouter mais dans un langage de projet de loi. Puis j'ai fait le tour des conditions et modalités, puis je vous les donne de façon évolutive, au fur et à mesure où j'ai des informations. Là, vous m'amenez sur un terrain, pour moi, qui est d'un autre ordre, puis je ne peux pas aller plus loin que ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous aurez la parole, ensuite je vous...

• (10 h 50) •

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surpris de l'attitude et du refus de la ministre ce matin, qui dit qu'elle n'a pas les arguments pour être convaincue, on n'a pas réussi à la convaincre. Elle nous disait tantôt : Une loi donne une direction claire. Bien, moi, je dis : Justement, donnons-nous l'occasion d'être le plus clair possible, de manière à prévoir l'ensemble, pour qu'une fois que le projet de loi devient une loi on n'ait pas à se poser des questions, dans les semaines et dans les mois qui suivent, à savoir si on a posé les bons gestes. On a aujourd'hui cette occasion-là, cette opportunité-là et cette responsabilité-là de le faire.

Elle dit aussi, dans l'une des phrases qu'elle a prononcées : Nous procéderons aux ajustements au fur et à mesure. Est-ce qu'on va rouvrir la loi à chaque session pour être capables de s'ajuster, comme elle le dit, au fur et à mesure? Nous avons l'occasion de le faire aujourd'hui. Ce n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire. Et, pour les maternelles quatre ans, lorsque vient le temps de leur accorder, à ces jeunes-là, des services... On parle de repas, on parle de sieste, on parle de présence auprès des jeunes pour ce qui est de la salle de bain, dans tout ce qu'ils vivent à l'intérieur d'une journée. Donc, prévoyons-le de façon constructive. Elle dit : Laissons-les faire leur travail, aux professionnels. On répond : Bien sûr, bien sûr. Il faut leur donner en même temps les outils. On les laisse faire leur travail, mais il faut leur donner les outils nécessaires, et ce projet de loi nous permet aujourd'hui, nous donne l'occasion aujourd'hui de poser ce geste-là.

Alors, si, comment dire, l'attention qu'on doit accorder à nos enfants, si le bien-être de nos enfants n'est pas un argument qui réussit à convaincre la ministre aujourd'hui, je me demande quel autre argument pourra être amené à l'intérieur de la conversation, de nos échanges pour justement l'amener à nous rejoindre. Parce qu'il n'y a pas si loin que ça, là, de sa position à la nôtre, il n'y a pas une distance si grande. À quelque part, j'oserais même dire qu'on affirme la même chose, mais c'est sur les moyens qu'on a les pouvoirs de nous donner aujourd'hui. On a ce pouvoir-là qui est celui de l'initiative de proposer un amendement qui va dans le sens de l'intérêt de nos jeunes.

Alors, moi, j'oserais… puis je ne prendrai pas beaucoup plus de temps, j'aimerais que la ministre s'ouvre à notre proposition, fasse preuve d'ouverture plutôt que de refuser, disant qu'on n'a pas les arguments nécessaires. L'argument principal, c'est le bien-être de nos enfants. On parle de maternelle quatre ans et on parle de services auxquels les jeunes sont en droit d'espérer, les parents surtout sont en droit d'espérer. Il faut que tout le monde se sente en sécurité dans ce processus-là. Et on a l'occasion aujourd'hui d'envoyer ce signal clair. Oui, que le projet de loi donne une direction claire, que la loi donne cette direction claire, mais finissons le travail, allons jusqu'au bout.

Alors, c'est notre proposition, et là-dessus je vais vous dire, Mme la Présidente, on agit avec une certaine fermeté, une certaine insistance, disons-le ainsi, et je pense que la situation l'impose. On a un devoir, on a une responsabilité, on est en commission parlementaire, on a la possibilité aujourd'hui de faire les choses correctement aujourd'hui plutôt que de vivre des ajustements au fur et à mesure, comme le disait la ministre tout à l'heure. Dans ce domaine-là, comme dans tous les domaines, mais particulièrement dans ce domaine-là, il ne devrait pas y avoir de place pour l'improvisation, pour les zones grises où on s'interroge et où on va faire dans le fur et à mesure.

Moi, parce qu'on parle de nos enfants, je me refuse à agir de cette manière-là. Alors, encore une fois, je me permets, de façon positive, de tendre la main au gouvernement et de leur dire : Écoutez, il n'y a pas de mal à appuyer un amendement de l'opposition, là, au contraire. Dans le bout de l'entonnoir de notre vie politique, on va être contents ensemble, lorsque viendra le temps d'adopter la loi, on va être contents de pouvoir dire qu'on a fait notre travail jusqu'au bout. Alors, cette part d'ouverture là, elle nous apparaît incontournable, elle nous apparaît importante.

Et j'ose espérer, encore une fois, que l'argument massue, que l'argument principal, qui est le bien-être de nos enfants, constitue, aux yeux de la ministre, un argument qui va finalement la convaincre. C'est tout ce qu'on souhaite, c'est tout ce qu'on veut. Les propos de la députée de Mille-Îles, les propos de la députée de Trois-Rivières, la députée de Bellechasse, les miens vont dans cette direction-là. Alors, on devrait être capables de se rejoindre en quelque part et faire en sorte d'adopter un projet de loi qui va être complet, qu'on n'aura pas à faire dans le fur et à mesure, pour employer l'expression de la ministre tout à l'heure. Je serais bien désolé si tel était le cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Le député de Kamouraska-Témiscouata évoque, à quelques reprises...

Une voix : …

Mme Malavoy : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. D'Amour : Kamouraska-Témiscouata. Excusez-moi.

Mme Malavoy : Non, non. Non, c'est Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est qu'effectivement il y a eu un redécoupage électoral.

Le député évoque, à quelques reprises, le bien-être des enfants puis il ne semble pas sûr que j'aie à coeur le bien-être des enfants. Alors, je voudrais le rassurer là-dessus. Ce projet de loi est, d'abord et avant tout, fait... Revenons au coeur du projet de loi. Ce projet de loi est fait pour des petits enfants de quatre ans qui, actuellement, en grand nombre au Québec, n'ont accès à aucun service de garde ou d'éducation. C'est pour eux qu'il est fait. Si vous avez suivi les débats, vous savez qu'il y a eu, pendant un certain temps, des discussions avec les services de garde qui auraient souhaité que tout se fasse à l'intérieur des services de garde que nous avons développés, fort heureusement, au Québec, et qui ont d'ailleurs beaucoup de talent, et qui font preuve d'une grande réussite. Mais il y a un certain nombre d'enfants qui arrivent à l'école mal préparés, et qui ne vont pas en service de garde, et dont les parents ne veulent pas les amener en service de garde. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi, pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés.

Vous avez vu d'ailleurs qu'on a introduit dans l'amendement — cet amendement a été adopté, je crois bien, la semaine dernière — que ce sont des enfants d'un milieu défavorisé et vous avez vu que, dans les conditions et modalités, on a précisé... pas dans la loi, parce qu'il faut se donner une petite liberté pour ajuster les choses au fur et à mesure. On n'a pas mis dans la loi la question de l'unité de peuplement. On a mis dans la loi : C'est des enfants de milieux défavorisés, mais, dans les conditions et modalités, on a choisi de considérer que c'est l'unité de peuplement qui définit «enfant de milieu défavorisé». Il se pourrait que, plus tard, on dise : Il faut réviser cela. On pourrait, par exemple, dire : Ce n'est pas l'unité de peuplement, mais c'est l'indice de défavorisation de l'école. Pourquoi je prends cet exemple-là? Simplement pour dire qu'il faudra, au fur et à mesure de l'implantation de ces maternelles, se poser des questions.

Le député semblait dire qu'il faut toutes se les poser avant et tout mettre dans la loi, et moi, je lui dis non. Non. C'est une matière vivante, ces maternelles quatre ans. Tout ne va pas être figé dans la loi. Il y a des questions qu'on va se poser en les implantant, il y a des questions qu'on va se poser en cours de route. Il y a des choses qu'on va rajuster l'an prochain sur la base de l'expérience de la première année. Et, pour le bien-être des enfants, de grâce, ne mettons pas tout dans la loi. Laissons aux gens responsables le soin de faire leur travail avec bon sens, donnons-leur les moyens, mais mettons dans la loi les grands objectifs, les grandes définitions, les grandes assurances de complémentarité avec les services de garde. Mais on ne mettra pas dans la loi des choses comme ce que l'amendement prévoit, parce qu'au nom du bien-être des enfants que le député évoque, au nom du bien-être des enfants, il faut se garder de la souplesse. Il n'y a rien de tel que de manquer de souplesse quand on est dans la vraie vie.

Et moi, je veux que les petits enfants de quatre ans, auxquels je pense depuis que ce projet de loi est en train d'être débattu, je veux que ces petits enfants aient avec eux des gens qui ont tous les moyens pour agir avec sens des responsabilités, bon sens et souplesse pour leur bien-être.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'ai pas la prétention d'avoir enseigné à l'université. J'ai cependant eu le privilège de travailler…. J'ai cependant...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demanderais d'éviter de vous interpeller, chers collègues.

Mme St-Amand : J'ai cependant le privilège, Mme la Présidente, d'avoir oeuvré pendant plus de 15 ans auprès des enfants, des petits enfants, des familles, des parents. Et j'ai aussi le privilège d'avoir une collègue qui a présidé une commission scolaire, d'avoir un collègue qui est père de famille, qui a été très impliqué avec ses enfants, une collègue qui a été ministre déléguée aux Services sociaux.

Vous savez, jusqu'à jeudi dernier, Mme la Présidente, on a eu des travaux qui se sont faits avec des échanges avec... où tout le monde a mis un peu d'eau dans son vin et où on était toujours là, évidemment, tous, pour le bien des enfants. Là, c'est triste, Mme la Présidente, puis ça a commencé jeudi passé, on le voit ce matin, il y a un angle un peu du ridicule qui se prend, où on a l'impression un peu de se faire prendre de hauteur, où on a l'impression un peu... On se fait dire qu'on ne comprend pas, on se fait dire que ce n'est pas nous autres... On comprend. On est là pour la bonne marche des travaux et franchement, aujourd'hui — puis ça a commencé jeudi dernier, je vais le dire — on se sent un peu ridiculisés comme collègues puis on ne veut pas ça. On ne veut pas ça. Parce que peut-être qu'on fait des choses différemment, peut-être qu'on demande des choses qui sont plus exigeantes, mais ce n'est pas vrai qu'on ne comprend pas. Puis ce n'est pas vrai qu'on ne veut pas la bonne marche des choses, on veut que ça fonctionne.

Tout à l'heure, mon collègue de Saint-Hyacinthe a parlé des maternelles quatre ans à mi-temps. Les maternelles quatre ans à mi-temps, elles existent actuellement pour les enfants handicapés. Ces enfants-là ont des plans d'intervention. Ces enfants-là arrivent avec déjà des ressources. Alors, vous comprenez, on n'est pas du tout dans le même contexte qu'un enfant qui est déjà éloigné des services. C'est un enfant qui, on l'espère, a eu ses vaccins, probablement au CLSC, mais, au-delà de ça, qui est très, très loin, donc on va devoir déterminer ses besoins. Alors, ces enfants-là ne vont pas arriver avec ou un préposé ou un éducateur spécialisé, ils vont arriver sans service. On n'est pas du tout dans la même dynamique.

• (11 heures) •

Encore une fois, je veux dire aussi que la ministre nous a expliqué en long et en large, en début de cette commission-là, ce qu'était un règlement pour, en fait, nous amener vers ses conditions et modalités. Alors, qu'elle nous dise ce matin qu'on ne comprend pas… Écoutez, depuis le début qu'elle nous en parle, du règlement. Alors, c'est important, c'est vrai qu'au niveau des services de garde c'est un règlement, mais le règlement fait force de loi. Le règlement a l'obligation d'être appliqué, alors que, quand on parle des conditions et modalités, Mme la Présidente, on le sait que ça peut changer d'année en année, ça peut être modifié. Ce n'est pas du tout la même chose.

Et nous allons retravailler un sous-amendement parce que, tout à l'heure... puis on l'a dit.Puis la ministre est revenue après en nous disant : Oui, mais ce n'est pas ça que j'ai devant les yeux. Je venais juste de lui dire qu'on était prêts à travailler quelque chose pour faire en sorte... Parce qu'on l'a bien compris, elle est d'accord qu'en bas de huit enfants ça soit un intervenant, en haut de huit, que c'en soit deux. Mais je veux quand même dire que, sur le fond, ce qu'on demande, c'est que soit inscrit au projet de loi que les conditions et modalités établies doivent confirmer que les groupes formés, scolaires, auront obligatoirement deux ressources. On va le modifier, on va vous emmener un sous-amendement, ce ne sera pas long, pour exactement aller dans le sens de ce que la ministre dit.

Mais ce qu'on veut, en fait, c'est tout simplement que le projet de loi dise que, dans les conditions et modalités... En fait, je veux juste vous dire qu'on est vraiment très près de ce que la ministre veut, et de ce qu'elle dit, et de ce que l'on veut. Il n'y a... Puis probablement... J'ose espérer qu'avec le sous-amendement on y arrivera, parce que tout ce qu'on dit, nous, c'est : Mettez dans le projet de loi que les conditions et modalités vont prévoir qu'il y aura deux adultes. Bon, là, on disait «deux ressources éducatives». On n'a pas mis d'âge. On va le spécifier, si ça peut convenir. Mais, en fait, ce qu'il faut, c'est tout simplement s'assurer qu'on aura une équivalence, tant au niveau de la sécurité que du développement pour nos petits enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Peut-être, d'abord, une précision pour le bénéfice de tout le monde. Les maternelles à demi-temps s'adressent, pour certains groupes, à des élèves handicapés mais, dans d'autres cas, non, s'adressent à des enfants de milieux défavorisés, exactement ceux que nous visons, d'ailleurs. Alors, je voulais préciser ça parce que la députée de Trois-Rivières parlait d'un modèle qui, dans ce que j'ai compris, semblait s'appliquer uniquement aux élèves handicapés. Ça s'adresse également à des enfants de milieux défavorisés, comme ceux que nous visons.

Et, je répète, dans ce cas-là, il n'y a pas de ratio. La seule expérience qui a une deuxième ressource claire, c'est l'école Saint-Zotique, dont j'ai dit tout à l'heure qu'ils avaient deux ressources le matin et une seule l'après-midi. Et d'ailleurs c'est d'eux qu'on s'inspire. Ils sont venus nous parler de façon très convaincante, et c'est exactement d'eux qu'on s'est inspirés pour dire que, dans les conditions et modalités, on allait ajouter une deuxième ressource.

Je ne crois pas avoir dit, à aucun moment, que mes collègues de l'opposition ne comprenaient rien. Je ne pense pas. Je ne pense pas avoir dit ça.Mais ce que j'ai mis en lumière, c'est les conséquences de leur amendement. Ça, oui. J'ai mis en lumière les conséquences de cet amendement, et essentiellement ce que je dis, c'est que je pense qu'un tel élément ne doit pas être dans un projet de loi. C'est juste ça que je dis. Je ne dis pas qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à la deuxième ressource. Dans les conditions et modalités, il faudra l'inscrire. Je dis simplement que je ne suis pas en accord avec leur demande de mettre une précision comme celle-là dans un projet de loi, parce que, si on met en plus cet élément, pourquoi n'en mettrions-nous pas d'autres? Pourquoi cet élément et pas d'autres? Je pense que ce type de précision doit être dans les conditions et modalités, pas dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, bon matin tout le monde. Excusez-moi, c'est encore un anglicisme. Bonjour. Bonjour, chers collègues. Moi, Mme la Présidente, j'ai eu le privilège, dans ma vie de parlementaire, d'être assise à la place de la ministre pour présenter un projet de loi, présenter un règlement, en fait, pour faire le travail ministériel. Et je me rappelle d'un dossier qui m'a beaucoup occupée à l'époque que j'étais ministre, moi-même, des Services sociaux. C'était le projet de loi qui venait resserrer les critères de certification des résidences privées pour aînés. Et je me rappelle aussi d'une députée assez combative, qui est la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est aujourd'hui la vice-présidente de l'Assemblée nationale, qui était assise de ce côté-ci et qui a donc insisté pour avoir un certain nombre de choses ou garanties. Et je me rappelle également avoir été assez accommodante pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Et savez-vous quoi? En même temps que j'ai déposé le projet de loi n° 16 à l'époque, sous notre propre initiative, nous avons déposé en même temps un avant-projet de règlement. Et ça, ça avait fait beaucoup plaisir à l'opposition officielle à l'époque, qui était le Parti québécois, parce que ça ne se voyait pas nécessairement souvent. Et nous avions tous compris que le projet de loi n° 16 que je déposais à ce moment-là, c'était un projet de loi, évidemment, qui donnait des grandes balises, un encadrement, la vision du gouvernement sur ce que devaient être justement les conditions, les nouvelles conditions d'obtention d'une certification pour avoir une résidence privée, pour opérer une résidence privée pour aînés.

Je me rappelle, au début de ces travaux de cette commission-ci, Mme la Présidente — vous savez, vous étiez là — nous avons demandé le dépôt d'un règlement. Ce n'était pas une demande frivole, c'était en tous pointssemblable, au niveau de la motivation, des demandes, effectivement, que formulait, à ce moment-là, votre propre parti, le parti du Parti québécois. Et, à l'époque du règlement sur le resserrement des critères pour l'obtention d'une certification pour les résidences privées — j'ai le communiqué de presse émis par mon cabinet à l'époque devant moi ici, là — on parlait, dans le règlement, de catégorisation des résidences, l'attestation temporaire, le seuil minimum de personnel… j'arrête là, là, ça ne sert à rien d'aller plus loin, mais le seuil minimum de personnel.

Nous avons demandé, en début de commission parlementaire, à la ministre… Écoutez, vous avez votre projet de loi. Sur le fond, nous en sommes, sur le fond, nous sommes d'accord. On comprend qu'on est devant une clientèle vulnérable, des petits enfants de quatre ans qui vont fréquenter une maternelle temps plein, ce n'est pas rien. Et donc nous avons demandé dès lors qu'il y ait un règlement qui soit déposé, ce qui nous a été formellement refusé, formellement refusé. Ça a été une fin de non-recevoir, alors que moi, je l'ai fait, dans une autre vie, pour une clientèle qui était, elle aussi, pour ses propres raisons, très vulnérable. C'est des personnes qui sont en résidence privée pour aînés, ce sont des gens qui sont obligés de casser maison, qui arrivent à une étape de leur vie où ils sont dans un état de vulnérabilité. C'est vrai que ce n'est pas la même clientèle, mais...

J'ai déposé un règlement. Pourquoi, ici, ça n'a pas été possible? La ministre nous disait : Ce n'est pas pertinent, on n'en est pas là, ce n'est pas ce qu'on veut, c'est trop rigide. Pourquoi ça ne l'était pas à l'époque? Pourquoi la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a tellement apprécié que je dépose ce règlement, et qu'on a travaillé en parallèle avec le projet de loi, et qu'aujourd'hui ce n'est pas nécessaire? On a fait notre lit là-dessus, on a accepté.Puis on s'est dit : Il va y avoir de l'ouverture.

La ministre nous dit : On va déposer des conditions et modalités qui sont... dont la formulation, le nominatifest dans le projet de loi. Mais ce que nous comprenons aussi, c'est que ces conditions et modalités sont appelées à changer. Mme la ministre l'a dit tout à l'heure : J'ai été transparente là-dessus, je vous ai mis sur la table les conditions et modalités qui sont évolutives. Plus ça va, plus on est un petit peu inquiets, là, parce qu'on comprend bien que les conditions et modalités peuvent changer en tout temps, parce qu'elle le dit : C'est évolutif. On est capables de comprendre ça, de ce côté-ci de la table, on est des gens de gros bon sens. On n'est pas obtus.Mais en même temps on n'est pas insignifiants non plus puis on comprend que ces modalités, ces conditions et modalités là peuvent changer.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente?Là,on est le 3 juin, aujourd'hui? 4 juin? Ça va vite, hein? Le 4 juin. Mme la ministre veut que ça entre en force en septembre, puis on est encore dans quelque chose qui est évolutif, puis nous autres, là, les libéraux puis les caquistes, on va donner un chèque en blanc comme ça puis dire : Bien, on verra. Ce n'est pas de même que ça marche, là.

• (11 h 10) •

Nous, ce qu'on dit :On a fait beaucoup, beaucoup de pas. La ministre en a fait, j'en conviens. Nous, on a fait beaucoup de pas. On demandait un règlement, on nous a dit non. Là, on est pris avec des conditions et modalités, puis ce qu'on vous dit, c'est qu'en ce qui a trait... Puis le règlement aurait été une meilleure idée, moi, je persiste, là, mais, compte tenu des circonstances, nous, ce qu'on dit, c'est qu'au niveau du ratio — appelons-le comme ça — on souhaiterait qu'à tout le moins ça soit inscrit dans la loi. On peut-u avoir cette petite garantie là? Il me semble que ce n'est pas tellement demander. Dans les conditions et modalités, la ministre l'a dit en toute transparence, ça va changer, ça, là. Ça change, c'est sûr. C'est dans deux mois, la rentrée scolaire. On peut-u avoir une garantie? C'est-u trop demander? Non, ce n'est pas trop demander.

Alors, prenons l'exemple de ce que le gouvernement précédent a fait avec le projet de loi n° 16, le règlement qui a été déposé, dans lequel règlement, d'ailleurs, il a été question d'un seuil minimum de personnel requis. Pour quelle raison ce ne serait pas applicable dans ce dossier-ci des maternelles temps plein quatre ans? Alors, j'en fais une demande formelle,de la même façon, d'ailleurs, que le Conseil supérieur de l'éducation est venu nous dire : Deux paires d'yeux et deux paires de bras, c'est bon quand on a de petits enfants, quand on a une clientèle aussi vulnérable, disons ça comme ça, parce qu'ils sont sans défense et ils ont besoin d'encadrement, ils ont besoin d'encadrement sécurisé, ils ont besoin d'être rassurés. Et, bien évidemment, les personnes qui sont avec elles… Ça bouge tout le temps, des petits de même. On le sait, on en a eu, on sait ce que c'est. Alors donc, d'avoir un minimum garanti, c'est la formulation… c'est en fait la demande quenous formulons cet après-midi.

Le plus huit, le moins huit, ça, je vais laisser la porte-parole, qui est une femme qui s'y connaît, aussi notre collègue de Trois-Rivières, qui a travaillé une grande partie de sa vie auprès des jeunes dans les écoles… On a une expertise aussi, de ce côté-ci de la table. Moi, je suis une maman, là, tu sais, puis on a une maman, des papas puis... Mais il y a de l'expertise aussi de ce côté-ci de la table, puis on aimerait ça que ce soit pris en considération.

Donc, Mme la Présidente, je pense que j'ai fait la démonstration que ce que nous demandions, c'était déjà fait, je le sais, c'est moi qui étais à ce moment-là aux commandes. Maintenant, je dis : Bon, ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Est-ce qu'on peut avoir un minimum de garanti dans la loi? C'est la demande formelle que nous faisons aujourd'hui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais répondre de mon mieux, mais on est toujours sur l'étude d'un amendement;là, on fait de grands détours. Je vais répondre simplement à la députée de Bellechasse.Puis il ne faut pas oublier ce qu'on a dit les autres semaines. Même si on prend du temps pour progresser avec ce projet de loi, il ne faut pas oublier ce qu'on a dit précédemment. Alors, je vais le répéter parce que, manifestement, c'est peut-être un petit peu perdu de vue.

Les maternelles quatre ans à demi-temps, ce n'est pas un projet de loi à portée universelle...

Une voix : ...

Mme Malavoy : À temps plein, oui. Les maternelles quatre ans à temps plein, ce n'est pas un projet de loi à portée universelle. C'est un service qu'on ajoute à ce qui est offert aux petits enfants de quatre ans en ciblant particulièrement ceux de milieux défavorisés. Donc, ce n'est pas un projet de loi qui, comme c'était le cas des résidences privées, vise toute la population des enfants de quatre ans. C'est un projet de loi, simplement, qui me permet, parce que la Loi de l'instruction publique, telle qu'elle est écrite, ne me le permettrait pas, d'offrir des services très ciblés à des petits enfants, dont j'ai déjà dit d'ailleurs que, l'an prochain, ils vont être un peu plus de 1 000 et qu'à terme le maximum d'enfants de quatre ans que nous rejoindrions, ce serait 8 000, les 10 000 autres de quatre ans de milieux défavorisés étant rejoints par les services de garde. Donc, c'est la raison principale que j'ai évoquée il y a une ou deux semaines pour indiquer que nous n'allions pas vers un règlement mais plutôt vers des conditions et modalités. Ce n'est pas un projet de loi à portée universelle.

Les conditions et modalités sont évolutives, bien entendu, mais, comprenons-nous, ça ne veut pas dire qu'elles changent continuellement. Là, elles sont en train d'être établies. Je suis consciente, moi aussi, qu'il faudrait que ces maternelles commencent en septembre prochain, d'où ma hâte, si je peux dire, que ce projet de loi soit adopté, pour que les commissions scolaires sachent bel et bien à quoi s'en tenir.Parce qu'actuellement elles doivent prévoir des choses, mais elles sont, bien entendu, en attente de l'adoption de notre projet de loi, puisque nous sommes en train d'en discuter. Donc, les conditions sont évolutives au sens où, pour la première année, on est en train de les fixer et, d'une année à l'autre — parce que je ne crois pas que, chaque année, on se retrouve autour de la même table pour discuter du même projet de loi — d'une année à l'autre, bien entendu, sur la base de l'expérimentation qu'on aura faite, on ajustera des choses. C'est ça que ça veut dire, évolutif. Et je crois que ça doit être comme ça. Ça introduit de la souplesse tout simplement pour s'adapter à la réalité.Parce que, comme c'est nouveau, comme ça cible des enfants très particuliers, comme ça cible des enfants qui normalement ne reçoivent pas d'autres services avant la maternelle cinq ans, il faut se donner un cadre assez large, en prenant toutes les précautions pour que nos projets, en cours de route, s'adaptent, avec toujours, toujours l'intention de mieux desservir ces petits enfants de quatre ans.

Voilà pourquoi je pense que les bonifications qu'on a faites déjà dans le projet de loi avec les amendements couvrent l'essentiel des besoins qui nous ont été exprimés et voilà pourquoi je dis : Il n'y a pas lieu de revenir à un règlement ou d'aller dans le sens de cet amendement, qui pourrait d'ailleurs être suivi par plein d'autres. Parce qu'on pourrait prendre toutes les conditions et modalités, et on pourrait tous vouloir les mettre dans le projet de loi. Ça, ce n'est pas difficile, hein? Je serais capable de le rédiger moi-même. Et je pense que les conditions et modalités doivent rester là où elles sont et que le projet de loi dit ce qu'il a à dire. Puis il dit l'essentiel.Puis il a été bonifié pour tenir compte des demandes qui nous ont été adressées par les groupes en consultation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-des Rivières.

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. Bien, oui à la flexibilité, oui à la possibilité de souplesse, mais, sur l'aspect de l'encadrement, moi, je crois qu'au contraire on doit être... on doit enchâsser ça et on doit être responsables, considérant l'importance que ça a pour la réussite, l'encadrement qu'on fera auprès des enfants.

Et j'ai été très surpris tout à l'heure d'entendre qu'on ne devait pas mettre tant de détails que ça dans une loi, être très précis, parce que j'ai précisément devant moi la Loi sur l'instruction publique,c'est elle qu'on veut modifier aujourd'hui, je vais citer deux exemples, Mme la Présidente.

Je suis à la section II, au «Conseil d'établissement». C'est un exemple, là. On marque : «Est institué, dans chaque école, un conseil d'établissement.

«Le conseil d'établissement comprend au plus 20 membres et il est composé des personnes suivantes»,je vais vous faire grâce de la description. Ça, c'est l'article 42.

Et, à l'article 44, on parle ici : «Lorsque moins de 60 élèves sont inscrits dans [les écoles], la commission scolaire peut, après consultation des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école, modifier…» «…[la] consultation des parents d'élèves fréquentant l'école et des membres du personnel de l'école, modifier les règles de composition du conseil d'établissement visées au deuxième alinéa de l'article 42.»

Ça fait que ça nous donne que... ça nous démontre à quel point, dans plusieurs aspects de la loi, il y a des précisions très, très claires qui y sont inscrites. Et, pour avoir suivi, Mme la Présidente, personnellement les travaux… bien sûr de l'extérieur, parce que ma collègue de Montarville nous a représentés ici, en commission parlementaire, sur ce projet de loi, avec vigueur. J'ai quand même suivi parce que je trouve que c'est très important comme projet de loi, et les échanges qui s'y font, ici, sont riches. Et ce que j'ai constaté, tout au long des échanges et des discussions, en écoutant les propos de la ministre, c'est qu'elle semblait, tout au long, là, très favorable à l'idée qu'il y ait deux ressources.Parce que, l'encadrement, moi, je pense qu'elle l'a à coeur, l'encadrement des enfants. Je n'en doute pas du tout.

Et justement, tout à l'heure, j'ai posé une question, que je souhaite avoir une réponse, sur l'aspect du 1,2 million que ça nécessiterait pour ajouter les ressources à l'intérieur des classes. Le fait que, tout à l'heure, la ministre a gardé le silence sur ça, elle a pris un autre chemin pour nous répondre,est-ce que c'est des mauvaises nouvelles? Est-ce que c'est de mauvais augure? Est-ce que l'argent n'est pas au rendez-vous, potentiellement, pour qu'on puisse mettre cette deuxième ressource là? Si c'est le cas, peut-être qu'aujourd'hui ça témoigne de la fermeté que la ministre nous démontre sur l'amendement qui est proposé par l'opposition officielle.

• (11 h 20) •

Sur l'amendement proprement dit, moi, je note à nouveau, je le redis, l'ouverture qu'il y avait tout à l'heure de retirer l'amendement et peut-être de retravailler sur un amendement différent, pour éviter qu'on s'obstine sur les classes, là, de six, sept élèves. Je le comprends, là, on ne veut pas avoir un ratio d'une ressource à l'intérieur pour trois enfants, là. Ça ne fait pas de sens, ça, bien évidemment. Mais il faut mettre une ligne quelque part, une ligne qui sera arbitraire mais qui est quand même documentée à partir des mémoires qui nous ont été déposés, qui démontre aussi des expériences sur le terrain, que ce soit dans le milieu scolaire, que ce soit dans le milieu des CPE. Il y a une logique qui est sous-tendue là-dedans.

Et je pense qu'on l'a vu à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique, il y a des endroits, des lieux où il y a un niveau de détail très, très précis. Donc, ça n'empêche pas, je crois... On ne doit pas s'empêcher aujourd'hui d'établir une ligne, quelque part, très, très, précise, parce qu'il en va de la capacité d'encadrer adéquatement nos enfants. Et, lorsqu'on laisse de la latitude, eh bien, d'un endroit à l'autre, c'est très inégal. Et je ne crois pas que c'est ce que l'on souhaite aujourd'hui. Ce que l'on souhaite, c'est la réussite de l'ensemble de nos enfants partout au Québec, de la Côte-Nord à la Gaspésie, en passant par Québec et Montréal. Ça, c'est important.

Alors, je le souhaite qu'on puisse avoir cet échange-là, rigoureux, retravailler l'amendement qui est présent devant nous.

J'aimerais beaucoup avoir l'information sur le 1,2 million de dollars potentiel. Parce que, moi, ce quej'entendais, Mme la Présidente, la ministre, tout au long des échanges — lorsque je suivais ça, là, devant mon écran de télévision — c'est qu'il y avait de l'ouverture, il y avait de l'ouverture à ça, qu'elle était en faveur qu'il y ait des ressources supplémentaires d'octroyées. Est-ce que le sous-ministre a fait ses devoirs, et, de ce côté-là, il y a une réponse qui a été fournie? Est-ce qu'il y a des bonnes ou des mauvaises nouvelles sur le 1,2 million? Si c'est des mauvaises nouvelles, bien, qu'on le sache aujourd'hui. Et, si c'est le cas, bien, on saura où est-ce qu'on en est. Mais là, pour le moment, on travaille avec de l'incertitude sur ce volet-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais essayer de reprendre tous les éléments ou l'essentiel des éléments de mon collègue de Vanier-Les Rivières. Mais je m'excuse si je ne réponds pas à tout, mais il y a généralement plusieurs idées dans une intervention. Ce n'est pas un reproche, mais c'est juste une constatation.

D'abord, je suis contente de vous entendre dire qu'une ressource pour trois enfants, ce qui est l'amendement que j'ai sous les yeux, ça n'a pas de sens. Vous venez de le dire. Au moins, on va s'entendre là-dessus. Bon. Alors, au moins, c'est une chose qui est réglée. Ce que j'ai sous les yeux pour l'instant, que nous discutons depuis des heures, ça n'a pas de sens. Point.

Deuxièmement, sur la question de la deuxième ressource, en fait, moi, j'ai pris l'engagement, en commission parlementaire, de fournir une deuxième ressource. Ce que j'attends du sous-ministre — je ne l'ai pas encore — ce que j'attends, c'est le détail de la provenance de cet argent-là, et qui nous permettra de fixer un montant. Parce que, dans les règles budgétaires que nous avons évoquées à plusieurs reprises, il y a des règles budgétaires qui précisent avec les commissions scolaires toutes les modalités de financement des élèves. Entre autres, pour les enfants de maternelle quatre ans, on a dit : On met tant d'argent pour l'enseignant, tant d'argent pour le matériel pédagogique, etc. Et je voudrais pouvoir ajouter un montant pour une deuxième ressource par maternelle plein temps.

La hauteur de ce que je cherche, ce n'est pas 1,2, c'est 1,6 million. C'est 1,6 million. Je peux vous dire que j'ai bon espoir, parce qu'à partir du moment où on convient qu'il faut une ressource additionnelle j'ai bon espoir de la trouver. Mais, à ce jour, là, je ne l'ai pas. Et d'ailleurs ça me ferait plaisir de vous dire que tout est réglé, mais ça se discute à l'interne du ministère. Mais j'ai bon espoir. Et je pourrai éventuellement, peut-être d'ici la fin de nos travaux, vous en dire plus avec plus de précision. Mais je ne suis pas vraiment inquiète qu'on doive retraiter par rapport à ça. Je pense que je me suis avancée suffisamment.

Le député évoque également la Loi de l'instruction publique qui contient des précisions sur certaines choses. Oui, bien sûr, sur, mettons, la composition d'un conseil d'établissement, bien entendu. Là, je renvoie le député à ce que j'ai dit précédemment. Je ne suis pas avec une dimension de la loi qui est universelle. Je ne suis pas en train de dire comment les conseils d'établissement à travers le Québec doivent-ils être composés. Ça, c'est de l'ordre d'une loi, de même que la composition des conseils d'administration,ça, c'est de l'ordre d'une loi. Mais, la gestion fine de la composition d'une classe de maternelle quatre ans avec ses ressources, compte tenu, en plus, de l'obligation que nous avons de respecter des conventions collectives, je dis simplement que ça, ça ne doit pas être mis dans la loi. Ça doit être travaillé, mais en dehors de la loi, avec, je vous dis, tous les éléments, dont les conventions collectives. Les syndicats ont, à juste titre, à chaque convention collective, des discussions quant à savoir quels sont les ratios d'encadrement pour les enseignants, le ratio élèves-enseignants. Et c'est dans ce cadre-là que ce sera discuté, en même temps que les règles budgétaires.

Donc, je confirme mon intention d'une ressource, je pense que je suis assez claire, puis je ne vois pas comment je pourrais, demain matin, dire : Finalement, il n'y en aura pas. Non, il y en aura.Mais je vous répète également que ce qu'on a en main... Ce serait ouvrir la porte à une série d'ajouts dans la loi, qui doivent être ailleurs. Là, on a choisi la question de la ressource additionnelle, mais on pourrait prendre d'autres éléments de mes conditions et modalités puis vouloir les mettre dans la loi aussi. Moi, je dis : Ça doit être ailleurs, tout simplement. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je vais juste vous redire les personnes qui ont demandé le droit de parole, parce que je vous regarde toujours et je ne vous oublie pas. Nous avons la députée de Mille-Îles, la députée de Trois-Rivières. Et par la suite, Mme la députée de Bellechasse, je vais revenir à vous. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux vous rassurer, je n'essaie pas de faire un détour, et ce n'est pas parce que j'ai mal compris. J'ai peut-être mal écrit, j'en conviens. Peut-être que je n'écris pas… puis je le dis depuis le début, je l'ai dit au projet de loi n° 23 comme je l'ai dit au projet de loi n° 24, je n'écris pas comme un avocat. J'écris comme quelqu'un qui veut voir atterrir le meilleur projet de loi.Et peut-être qu'on peut se cacher ou... Oh! c'est vrai, je ne peux pas dire «cacher». On peut peut-être se dire : C'est mal écrit. Alors, vu que c'est mal écrit, je ne peux pas l'accepter, je ne peux pas le regarder. Ce n'est pas dans ce principe-là que l'amendement a été écrit. Il a été écrit en toute bonne foi.Et je vous dirais non seulement en toute bonne foi, il a été écrit pour qu'on le prenne en considération à la bonne place, c'est-à-dire dans les conditions et modalités, puisque c'est là que je vise, où on pourrait écrire les ratios, où on pourrait écrire, avec plus de pointu, le principe même d'une deuxième personne.

Vous avez rappelé que le Parti libéral du Québec a toléré pendant des années, à mi-temps, le cinq ans non universel avec une personne. C'est un fait. C'est un fait. Dans différents... Je vous dirais même que certaines commissions scolaires, comme les anglophones, n'ont pas attendu qu'on décide qu'il y ait du quatre ans, ils l'ont mis en place,parce que, pour eux, c'est un élément de survie de la communauté.Et c'était inclusif, et il y avait là — ils sont venus nous le dire — même des parents bénévoles qui venaient faire du temps en classe.

Je peux me mettre derrière toutes les conditions qui font que je ne l'écris pas à nulle part, je vous entends. Mais, je vous le dis, ce n'est pas pour faire du détour. J'ai avalé tout ce que j'avais à avaler par rapport à comment on fait les choses pour mettre en place le meilleur projet de loi, entre autres conditions et modalités. Et je ne vous dis pas que je n'ai pas d'inquiétude par rapport aux conditions et modalités qui peuvent changer annuellement, mais ma collègue de Montarville pourrait me le reprocher si elle était là. J'ai une confiance, à la table que vous mettez en place, qu'il va y avoir des discussions pour parler, modifier et améliorer le projet de loi, qui va faire que, d'année en année, le projet qui ne se veut pas universel va peut-être le devenir à sa force même d'application dans chacune des commissions scolaires. Et il y aura peut-être des commissions scolaires qui n'auront jamais des maternelles quatre ans, puis il y en a d'autres, comme Montréal, qui en auront peut-être plus, peut-être parce que ça vient apporter quelque chose de plus.

• (11 h 30) •

Maintenant, dans ma volonté de bien dire les choses, des fois, Mme la Présidente, il y a des choses qui sebousculent, et il y a peut-être un peu de colère, parce qu'on veut vraiment bien exprimer ce à quoi on veut en venir. Et je crois que, si on dit, dans un amendement, que les conditions et modalités établies par la ministre doivent confirmer les groupes formés par les commissions scolaires, qui auront l'obligation... ou qui auront obligatoirement deux ressources, eh bien, depuis le début de cette loi…Depuis le début, les amendements qui ont été déposés ont été discutés, modifiés, améliorés et mis en place de façon à ce que tout le monde, il soit d'accord, tellement que des fois on a apporté des amendements, ils ont été modifiés de l'autre bord, puis c'est devenu des amendements de la ministre. Et on était réjouis du cas, parce que ce n'est pas un concours de qui qui dépose le meilleur amendement, c'est comment on fait pour avoir le meilleur projet de loi qui fait qu'en septembre — pas l'année prochaine, là, pas en 2014-2015, en septembre 2013 — il y aura une première classe dans chacune des commissions scolaires dans les meilleures conditions. Et, si on s'est trompés, on corrigera au fur et à mesure dans conditions et modalités.

Mais il faut absolument pouvoir attacher certaines formes de responsabilité. Et, de ce fait, c'est pour ça que l'amendement est sur la table; ce n'est pas pour faire du temps, ce n'est pas pour détourner. Je ne veux surtout pas qu'on pense qu'on essaie de jouer une game sur le principe même d'une loi aussi importante. Mais on change même la face de ce qu'on veut offrir comme services à la communauté, mais, pour ça, il faut être capables de le travailler, de le moduler puis de le mettre en place de la meilleure façon. Je m'arrête là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je voudrais peut-être préciser une chose, mais je ne suis pas sûre d'avoir bien entendu le début de la remarque de la députée de Mille-Îles, mais c'est dans sa nature même que la loi n'est pas universelle. Ce n'est pas parce que c'est une question de choix des commissions scolaires ou que c'est une question de durée, c'est dans sa nature même. Même au terme de son déploiement, elle ne rejoindra pas tous les enfants de quatre ans, O.K.? Donc, ce n'est pas pour...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Non, mais c'est parce que j'ai compris tout à l'heure que vous disiez peut-être que certaines commissions scolaires ne le feront pas ou n'en feront pas plusieurs. C'est une loi qui s'adresse à un groupe d'enfants très spécifique, ce que la Loi de l'instruction publique ne fait pas. La Loi de l'instruction publique s'adresse à tous les enfants du Québec; là on veut s'adresser à certains enfants avec des conditions particulières.

Ce qui me dérange dans le type d'amendement qu'on a introduit, outre ce que j'ai déjà dit sur le contenu de celui-là en particulier, c'est qu'il introduit dans la loi une des conditions et modalités. On pourrait très bien dire... Mettons qu'on adopte ça, bon, on pourrait, dans une demi-heure, dire : Oui, mais là, finalement, regardons le projet de loi, on dit qu'on définit «élève» — attendez un petit peu… On pourrait également me demander, très, très facilement, de préciser dans la loi les services destinés aux parents, O.K.? Ici, là, dans l'amendement, tel que... c'est-à-dire dans l'article, tel qu'il a été amendé, on dit : Les conditions et modalités, elles vont être établies par la ministre, et on va préciser les activités ou services destinés aux parents. Si on veut tout mettre dans la loi, on peut très bien, ensuite, dans une demi-heure, m'arriver avec un amendement : Oui, là il faudra préciser, hein, tant de services destinés aux parents, exactement comme ici on demande de préciser les ressources éducatives allouées. Ça n'aurait pas de fin. Il n'y a pas de raison de ne pas prendre toutes les conditions et modalités puis de dire : Il faut les introduire dans la loi.

C'est pour ça que je ne veux pas ouvrir la porte. À chaque fois que j'ai eu l'impression que nous répondions à des demandes des groupes qui sont venus nous voir, que nous discutions du fond des choses puis qu'il fallait faire des amendements qui cadraient très bien avec ce type de loi, moi, je les ai faits. Mais là je ne veux pas ouvrir cette porte. Je ne veux pas ouvrir la porte à mettre dans le détail les conditions et modalités. Si je le fais pour une, j'ouvre la porte à le faire pour d'autres. Et je dis : Ces choses-là, qui ont lieu d'être, qui ont lieu d'exister, qui ont lieu d'être discutées, elles doivent être discutées ailleurs. Ce n'est pas un projet de loi qui doit le trancher. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Trottier : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon, je suis très heureux d'entendre que les oppositions sont d'accord avec le bien-fondé du projet de loi. Je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises croient que ce projet de loi va réellement pouvoir aider des gens qui en auraient grandement besoin. Bon, on dit qu'on veut apporter des améliorations, mais, quand je regarde le temps qu'on est en train de passer là-dessus, ce que je me demande, c'est : Est-ce que, dans le fond, on va réussir à passer ce projet de loi pour être capables de le mettre en application en septembre?

Mais moi, j'en appelle à une certaine solidarité envers les gens qui en ont vraiment besoin, de dire à l'opposition : Écoutez, là, bon, si vous considérez que le projet de loi n'est pas parfait, ça, c'est votre droit, mais je pense qu'entre un projet de loi qui pourrait être bonifié, en tout cas, de différentes façons, ou qui pourrait être, on pourrait dire, amélioré, on va dire, suite à des évaluations, puis ne pas avoir de projet de loi, je pense que le choix n'est pas très long. Moi, je pense qu'on a l'obligation de faire avancer ce projet de loi là, qui est essentiel, vous le reconnaissez d'emblée, et je souhaite que l'on puisse avancer rapidement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Roberval. Mme la députée de Bellechasse, vous avez la parole.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça va me faire plaisir d'informer notre collègue de Roberval que, depuis le tout début, on se dit bien en accord avec le principe du projet de loi, avec cet encadrement que nous voulons et cet accompagnement, surtout, que nous voulons donner aux petits et petites de quatre ans pour les aider à mieux se propulser dans la vie, et c'est la raison pour laquelle nous sommes bien d'accord avec le projet de loi sur la maternelle temps plein pour nos petits de quatre ans. Alors, s'il ne le savait pas, je l'en informe.

Mme la Présidente, on a entendu tout à l'heure Mme la ministre dire : J'ai hâte. Je peux comprendre son empressement, mais moi, je l'invite à la prudence. Moi, une de mes devises, c'est : La précipitation est toujours bien mauvaise conseillère. Là, on veut absolument avoir un projet de loi qui va être adopté pour opérationnaliser tout ça en septembre pour les maternelles quatre ans. Et ce qui m'inquiète au moment où je vous parle, c'est qu'il y a beaucoup de choses, beaucoup de choses qui ne semblent pas attachées au moment où se parle.

Je me questionne sur le niveau de préparation du gouvernement pour faire en sorte qu'effectivement cette vision pour les quatre ans puisse atterrir sans heurt et de bonne façon pour nos petits de quatre ans. Mme la ministre nous disait tantôt : J'attends encore des données du sous-ministre, à la question de notre député. Elle dit effectivement qu'elle attend à nouveau des nouvelles de son ministère sur les sous nécessaires. Ce n'est pas une dizaine de piastres, là, on est à 1,6 million. 1,6 million, Mme la Présidente. Parce qu'on est le 4 juin, là. D'habitude, l'école commence à la fin août, là. On a un problème, là.

Une voix : Puis il y a les vacances.

• (11 h 40) •

Mme Vien : Puis là, effectivement, notre collègue l'a dit, il y a des vacances, là, il y a… Le ministère va... C'est quoi, là, donc? Puis nous, en même temps... Puis plus on jase, plus on en apprend. Puis là, en même temps, nous, on dit : Écoutez, il y a une garantie qu'on souhaite avoir, qu'on n'a pas pu avoir, une première garantie qu'on n'a pas pu avoir, c'est celle d'insérer, à l'intérieur d'un règlement... Puis un règlement est très souple, hein, un règlement. Ça se change, un règlement. C'est le Conseil des ministres… il n'y a pas de souci qu'il change un règlement. Puis il y a prépublication puis... Ce n'est pas vrai, là, que c'est très rigide, là. Puis ça donne une garantie, ça donne une garantie légale, ça accompagne un projet de loi.

Là, on est devant des conditions et modalités dans lesquelles on nous dit : Faites-nous confiance. Non, ce n'est pas de même que ça marche. Quand moi, j'étais de l'autre côté pour le projet de loi n° 16, là, puis la députée… Si j'avais dit ça : Faites-moi confiance, elle m'aurait dit non. Puis j'ai été obligée d'ouvrir mes oreilles, puis j'ai été obligée d'écouter, puis j'ai été obligée d'être conciliante. Je ne dis pas que la ministre ne l'a pas été, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je suis en train de dire que, sur le niveau de sécurité nécessaire dans les classes, on ne peut pas laisser ça en suspens dans un document administratif — administratif — dans lequel on va venir préciser combien de personnes adultes doivent être dans une classe.

Là, en marge de ça, on apprend que c'est 1,6 million, nécessaire, qu'on n'a pas actuellement. Là, on nous dit : Bien, «by the way» — excusez-moi l'expression — donnez-moi un chèque en blanc, donnez-moi la légitimité dont j'ai besoin pour démarrer avec ça. Et Mme la ministre continue à dire, à prétendre que ces données-là doivent être ailleurs. Je regrette, ce n'est pas marqué nulle part, ça, que ce genre d'information là ne peut pas être inscrite dans une loi. Elle s'obstine à ne pas vouloir l'inscrire. Est-ce parce que c'est par dogmatisme? Est-ce que c'est parce qu'il manque d'argent? C'est quoi, l'idée en arrière de ça? Ça serait quoi de l'inscrire à l'intérieur de la loi? À tout le moins, d'abord, qu'elle prenne les conditions et modalités puis qu'elle les mette en annexe à la loi, au projet de loi. On ne sait plus, nous autres, qu'est-ce qu'on peut proposer pour avoir une certaine garantie. Septembre, c'est demain matin. On n'a pas de garantie de qui va être dans les classes, on n'a pas de garantie si on va avoir de l'argent pour avoir du monde dans les classes, puis là on nous dit : Bien, faites-nous donc confiance. Je ne sais pas, là, mais je trouve ça particulier un petit peu, là.

Puis là c'est des non catégoriques : Je ne veux pas faire ça, je ne veux pas faire ceci, je veux... Je dis : Là, on va fermer la commission, là, on va fermer la commission si on n'est pas capables de jaser, si on n'est pas capables de placoter, si on n'est pas capables de parlementer, là. On ne peut pas avoir ce genre d'attitude là. Moi, je trouve ça assez... Moi, je vous le dis, Mme la ministre, votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle était debout sur sa chaise. Je caricature pour vous dire à quel point elle était exigeante; puis elle a eu raison d'être exigeante. Puis on a eu des caucus ensemble. Puis, de la même façon que la députée, ici, de Mille-Îles veut avoir un certain nombre de garanties, bien, nous, de ce côté-ci, on va l'appuyer jusqu'à temps, effectivement, qu'il puisse y avoir une bonne volonté.

Puis je le dis : La ministre a été de bonne volonté, je pense, là, de façon générale, mais, sur ce point-là, on ne comprend pas cette obstination à ne pas vouloir clarifier les choses. C'est-u une question de convention collective? C'est-u une question de dollars? C'est quoi, l'idée en arrière de ça? On a demandé un règlement, ça a été non. Là, on demande... puis c'est encore non. En tout cas, nous autres, on est un petit peu perplexes de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, puis on dit : C'est en septembre, puis il y a beaucoup d'information dont on ne dispose pas encore pour prendre une décision très éclairée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je voudrais d'abord rassurer tout le monde qu'il y a deux démarches parallèles. Il y a ce que nous faisons comme législateurs, qui est de travailler une loi. Et c'est la base légale, par définition, de tout ce qui va suivre. Tout le monde convient, par ailleurs, que, sous réserve de l'adoption de ce projet de loi, pour qu'il y ait des enfants de quatre ans desservis en septembre prochain, on a demandé aux commissions scolaires de se préparer et on leur a bien dit, dans la lettre qui leur a été transmise : Si le projet de loi est adopté. On a pris toutes les précautions.

Mais en même temps, puisque nous voulons tous que des petits enfants de quatre ans aient ces maternelles à plein temps, une classe par commission scolaire, on a pris nos précautions pour être prêts si le projet de loi est adopté. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a déjà élaboré des conditions et modalités pour la prochaine année, puis je vous les ai montrées. Ça veut dire qu'on est en train de compléter les conditions et modalités. Et, quand je vous dis que, le 1,6 million, le sous-ministre fait l'exercice précis de l'identifier dans nos budgets, c'est simplement par souci de responsabilité. Je ne veux rien annoncer qui ne soit pas parfaitement ficelé. C'est une règle d'or que nous nous sommes dite augouvernement du Parti québécois : Il n'y aura aucune annonce qui ne soit pas ficelée. Actuellement, je fais des annonces concernant les agrandissements et les constructions d'écoles à hauteur de 460 millions pour le Québec. J'en suis très fière, d'ailleurs, de cet effort qu'on est capables de faire cette année, qui est plus du double de ce qu'on a fait les dernières années. Mais je n'annonce que des choses ficelées.

Alors, je vous dis : Je prends l'engagement qu'il y ait une ressource additionnelle avant de vous dire combien ça va être. Parce qu'il faut se comprendre, là, ce à quoi je dois en arriver dans mes conditions et modalités — puis là j'espère que vous ne me demanderez pas de mettre ça dans la loi — c'est combien d'argent on va donner pour chaque classe pour la ressource additionnelle. Parce que la façon dont nous fonctionnons, c'est très, très précis, là. Ça, c'est mon travail de ministre. Ici, c'est mon travail de législateur. Mais mon travail de ministre, dans les règles budgétaires, il doit être très précis : vous avez tant par élève, vous avez tant pour le matériel pédagogique, vous avez tant pour le service aux élèves en difficulté d'apprentissage ou handicapés et, dans ce cas précis, vous aurez tant comme ressources additionnelles pour une classe à plein temps pour les quatre ans de milieux défavorisés.

Donc, il n'y a pas lieu de s'alarmer. Je dis simplement que c'est mon travail de ministre de peaufiner les conditions et modalités puis de dire aux commissions scolaires : Écoutez, on va vous accompagner. On travaille pour que le projet de loi soit adopté. Bien, s'il est adopté, vous irez de l'avant; si le projet de loi n'est pas adopté, bien, on passera une année, c'est tout. On dira : Désolé, on n'a pas réussi à s'entendre. Mais nous, on fait comme si, pour se préparer, on avait, donc, des conditions déjà établies. Puis, quand le projet de loi sera adopté, ça rendra tout cela légal.

Je veux ajouter une chose que j'ai évoquée, je crois, la semaine dernière, également : Dans notre préparation, on n'a pas seulement des conditions et modalités, on a également un comité de travail, avec trois sous-comités, qui est mis en place. Et donc il y a des gens qui, déjà, depuis des mois... Je rappelle qu'autour de cette table il y a des représentants des syndicats, donc, qui veillent au respect des conventions collectives, il y a des représentants du ministère de la Famille, bien entendu, du ministère de l'Éducation, il y a des experts, qui sont des spécialistes du développement des enfants de quatre ans, il y a des gens qui ont expérimenté déjà les maternelles quatre ans à plein temps, et, avec ces gens-là, nous sommes en train d'élaborer un programme. On n'improvise pas, là. Il y a, en ce moment, un groupe de travail qui élabore un programme. Si on appuie sur le bouton, le projet de loi est adopté, il y aura un programme pour septembre prochain.

On est en train, également, de prévoir la formation. Il y aura de la formation pour les enseignants du préscolaire, qui sont formés pour le préscolaire et le primaire, mais on comprend que, pour des enfants de quatre ans, il y a lieu d'avoir une formation spécifique, et donc on est en train de prévoir la formation. On a déjà aligné des jours de formation. On est en train de prévoir aussi… Puis je vais insister un peu là-dessus, parce qu'on a un sous-comité qui travaille sur la complémentarité. Vous le savez, depuis le début, une des grandes questions qui nous a été posée ici, c'est : Est-ce que vous ne faites pas concurrence aux services de garde? Pourquoi vous développez quelque chose à l'intérieur de l'école plutôt que dans les services de garde? On a passé beaucoup de temps à écouter des représentations là-dessus.

Et on a même été jusqu'à mettre dans le projet de loi, avec l'amendement qui a été voté la semaine dernière, qu'on devra établir nos conditions et modalités après consultation de la ministre de la Famille. Si je veux que ces modalités soient établies après consultation du ministre de la Famille, est-ce que vous comprenez que je ne dois pas tout mettre dans la loi? Est-ce qu'on peut comprendre, Mme la Présidente, que je dois me donner une marge de manoeuvre pour respecter l'esprit des heures de travail qu'on a faites ensemble? Les premiers à vouloir s'associer à notre démarche pour préciser des choses, pour les discuter, pour y revenir, pour discuter éventuellement, même, du ratio pour avoir une ressource additionnelle, c'est, entre autres, le ministère de la Famille.

Du côté de l'opposition, on m'a demandé d'introduire ça. On m'a fait moult représentations pour me dire : Ah! Il ne faut pas que vous soyez seule à décider, là. Et j'ai mis dans l'amendement «consultation du ministre de la Famille», j'ai mis «[consultation visant] à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire…» Si je veux respecter le projet de loi tel que nous l'avons travaillé et amendé ensemble, je dois me garder un peu de souplesse. Je ne peux pas consulter le ministère de la Famille puis leur dire : C'est bien dommage, mais tout ça, toutes les conditions et modalités, dorénavant elles sont dans la loi, donc on n'a pas grand-chose à discuter avec vous. Non. Je pense que ce sont des partenaires majeurs, qu'on a introduits dans la loi, on doit leur donner de l'espace et nous donner de l'espace pour travailler avec eux.

Je reviens donc à l'idée que ce type d'amendement, que ce soit là-dessus, ou que ce soit — je l'évoquais tout à l'heure — sur les services aux parents, ou quoi que ce soit d'autre, ne doit pas être dans un projet de loi. Mais je veux simplement rassurer pour que tous les gens qui se préoccupent de l'avancement de ce projet de loi, et surtout qui, éventuellement, nous écoutent, et qui se demandent : Bon, est-ce que finalement il y en aura en septembre prochain ou pas… Je veux qu'ils soient rassurés que nous sommes prêts. Nous avons un programme, nous avons un comité de complémentarité, nous prévoyons de la formation pour les enseignants, nous avons des conditions et modalités que j'ai pris la peine de regarder entièrement avec les membres de cette commission. Donc, nous sommes fin prêts.

Ce qui nous manque, c'est que la loi soit adoptée. C'est juste ça qui nous manque. Pour le reste, là, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, les petits enfants de quatre ans de ces écoles de milieux défavorisés, ils devraient pouvoir profiter de quelque chose de bien, si tant est qu'on puisse aller, évidemment, jusqu'à l'approbation de ce projet de loi.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous aussi, on veut une loi. Et, dans le fond, ma question pourrait, à ce moment-ci, se résumer en un seul mot : Pourquoi? Pourquoi ce refus systématique? Et c'est parce que c'est un refus systématique, il n'y a pas d'ouverture. Parlant de notre amendement, elle a dit tout à l'heure : Je ne veux pas mettre ces détails. Ces détails dont elle parle, bien, ce sont nos enfants, c'est des enfants de quatre ans. Et, nous, il n'est pas question — il n'est pas question — d'accepter ce chèque en blanc.

Bien, moi, j'éprouve, à ce moment-ci, un malaise, un malaise sérieux, et je pense qu'il faut aller plus loin dans cette réflexion-là. Et un projet de loi, à mon sens, qui serait incomplet laisse place à de l'improvisation et à de la confusion. Alors, je ne pense pas que... Je suis convaincu que ce n'est pas du tout ce que le gouvernement cherche, au contraire, mais il nous faut, là, trouver une piste d'atterrissage, et nous pensons que notre amendement se situe justement dans cette direction-là.

Et on ne va pas aborder des éléments techniques, on va simplement parler de nos enfants. Plaçons-nous dans la peau des parents qui nous écoutent ce matin, puis qui ont des enfants de quatre ans, qui espèrent et qui attendent ce service. Pensons aux grands-parents. Moi, je faisais référence tout à l'heure, auprès d'une collègue… J'ai eu le bonheur d'avoir quatre enfants et — quelques souvenirs qui nous reviennent à la mémoire en discutant d'un projet de loi qui a cette importance-là — je me souviens du moment où mes fils, nos fils avaient quatre ans, six ans et huit ans, je me souviens tout l'encadrement, tout le support qu'on devait leur donner, en toutes circonstances, en tant que parents. Si on confie nos enfants à l'âge de quatre ans à un service structuré, bien structuré…

Aujourd'hui, là, on a un devoir — et une occasion comme celle-là ne passe pas souvent — on a un devoir de faire le travail jusqu'au bout. En tant que parlementaire, je ne veux pas me retrouver dans une situation où on va proposer aux Québécois une loi qui serait incomplète, sur laquelle il faudra revenir éventuellement, «au fur et à mesure», pour employer l'expression de la ministre tout à l'heure. Il nous faut, à l'intérieur de nos travaux, donner aux parents, aux grands-parents, aux Québécois, à nos familles des garanties strictes. On ne peut pas se permettre de marge de manoeuvre dans ce domaine-là de façon toute particulière. Il faut donner l'encadrement nécessaire, les directions nécessaires. Puis il ne faut pas avoir cette fermeture-là.

Que la ministre, à ce moment-ci, imagine, là, qu'on adopte l'amendement, j'ose croire que la seule conséquence négative qu'elle y voit, ce n'est pas que la question budgétaire, parce que ce serait un choix tout à fait discutable que de choisir le budget, de choisir l'argent plutôt que l'encadrement pour nos enfants dans tout ce que la loi devrait permettre en termes de sécurité et de soutien. J'ose croire que ce n'est pas le seul argument. Si tel était le cas, le gouvernement serait en train de passer à côté de ses devoirs et de ses responsabilités. J'ose croire que ce n'est pas la seule raison qui fait que notre amendement, aux yeux du gouvernement, à ce moment-ci, ne passe pas la rampe.

Moi, Mme la Présidente, j'ai encore cet espoir de convaincre, j'ai encore cet espoir que le gouvernement... en particulier que la ministre ouvre la porte en disant : Bien, peut-être qu'un texte nouveau pourrait être soumis, mais il y a de l'ouverture. On est assis ici depuis 10 heures ce matin, d'autres, au cours des derniers jours, l'ont fait aussi, et je ne décèle pas d'ouverture. Et, si vous voulez mon avis — je vais employer le mot — je trouve que c'est pour le moins inquiétant; moi, ça m'inquiète. Et je le répète, je le dis en toute bonne foi : On ne parle pas de détail, on ne parle pas... on parle d'un sujet qui est fondamental, qui est important, on parle de l'avenir de nos enfants, à ce moment-ci, puis de l'encadrement qu'on doit leur apporter, ce à quoi les familles sont en droit de s'attendre à ce moment-ci. Et c'est la raison pour laquelle nous intervenons avec, j'oserais dire, cette fermeté. Pour nous, c'est quelque chose qui n'est pas vraiment négociable... enfin, j'enlève le mot «vraiment», là : ce n'est pas négociable. Quant à la forme, on peut toujours s'ouvrir, et continuer nos échanges, et trouver une piste d'atterrissage qui va nous permettre de poursuivre par la suite à l'élaboration de ce projet de loi.

Mais, en attendant, sur une question de principe, on ne peut pas nous demander de mettre ça de côté puis dire : On continue. On a besoin de la loi. On s'en va sur l'horizon de septembre. Nous aussi, on partage cet objectif-là, mais il y a une parenthèse, là, qui est non négligeable, qui est très importante, qui, j'oserais dire, est incontournable à ce moment-ci. Alors, si le gouvernement... Je demande à la ministre de s'ouvrir ne serait-ce qu'un peu et de l'envisager, la possibilité, hein? Quelle serait la conséquence négative pour elle, autre que financière? Il y a une bonne vieille expression qui dit : Trop fort ne casse pas, là. On veut prendre les dispositions nécessaires, se donner les outils, et on demande, en fait, à la ministre de donner au système les outils nécessaires pour faire le travail judicieusement, de profiter d'une loi qui aura été... qui sera imaginative, hein? Peut-être qu'elle ira plus loin que d'autres lois, et ce à quoi nous répondons : Bien, tant mieux! C'est notre responsabilité.

Elle a dit : Comme ministre, j'ai un travail à faire. Nous en sommes particulièrement conscients. Mais, pour que la ministre puisse faire de façon fort efficace son travail dans les prochains mois, encore faut-il que les législateurs que nous sommes fassions le nôtre jusqu'au bout. Poussons la réflexion jusque dans ses derniers retranchements pour aller chercher cette loi qui va faire le travail, pas une loi… une loi qui va donner de la place à une forme d'interprétation, mais qui va surtout donner les outils élémentaires, essentiels, pour qu'on puisse avoir une loi qui va nous permettre de performer dans l'avenir, d'avoir une loi qui va faire le travail, comme on dit, pour employer une expression bien de chez nous.

Alors, là-dessus, nous, on revient avec cette insistance. Et, la question, je la repose, le temps va nous bousculer tantôt, là, mais je veux savoir, nous voulons savoir pourquoi… et on va demeurer dans les propos parlementaires, on ne parlera pas d'entêtement, là, mais pourquoi ce refus systématique de la part du gouvernement à s'ouvrir quant à un amendement qui a été réfléchi, hein, qui est produit en fonction de l'intérêt de nos tout-petits, de nos jeunes?

Et je le rappelle, comme parent, parce que j'ai un peu d'expérience comme parent, avec quatre enfants qui ont été jeunes, qui le sont moins aujourd'hui, mais... Je me souviens — il y a des souvenirs qui me reviennent à l'esprit — je me souviens quand nos fils avaient quatre ans, six ans et huit ans… C'est des enfants, parfois c'est turbulent, parfois ça a besoin d'encadrement... pas parfois, tout le temps. On a besoin de les soutenir, et la société québécoise est en mesure d'offrir à ces enfants cet encadrement et ce qu'il y a de mieux.

Pourquoi on fait de la politique, Mme la Présidente? Pourquoi fait-on de la politique? En fonction d'idéaux qu'on a, hein, d'éléments qui viennent nous chercher. Et on a cette responsabilité-là. Puis aujourd'hui, Mme la Présidente, on laisse parler notre coeur un peu, là, parce qu'on parle de nos enfants, on laisse parler notre coeur. Et je redemande à la ministre... Je ne sais pas combien de temps il me reste, là, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste encore quelques minutes, moins de... Deux minutes, environ.

M. D'Amour : Bon. Et on demande à la ministre, là, de s'ouvrir et de l'envisager, la possibilité d'adopter cet amendement-là. Et je le répète, ça ne se...

Une voix : De corriger.

M. D'Amour : …de corriger, oui. Ça ne se peut pas, strictement sur une question budgétaire, qu'on mette ça de côté, qu'on mette ça de côté. Ça ne se peut pas. Il y avait de l'argent pour les carrés rouges. Aujourd'hui, est-ce qu'on peut agir en fonction de cette autre classe de jeunes, qui sont des jeunes de quatre ans, qui sont nos enfants? Au nom de nos enfants, de nos petits-enfants — parce qu'ici, autour de la table, il y en a qui en ont, là, je comprends que ce sont de très jeunes grands-parents, mais on peut être parfois aussi des grands-parents — faisons-le.

Mme la ministre... je lui demande, Mme la Présidente — pardon — de s'ouvrir. Puis on le regarde froidement, là, et je suis convaincu qu'on gagnerait ensemble, peu importe la formation politique dans laquelle on se retrouve, là, une belle victoire collective de parlementaires. Ça pourrait faire une différence dans la vie de nos enfants. Alors, je réitère ma requête à cet égard-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je veux juste vous rappeler qu'il va vous rester trois minutes quand nous allons reprendre nos travaux, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

Je veux juste vous rappeler que les avis pour cet après-midi n'ont pas été donnés mais que nous devrions reprendre après les affaires courantes dans cette même salle, cet après-midi. Donc, je vous souhaite un bon appétit, chers collègues.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Nous reprenons nos travaux. Donc, je vous souhaite, à tous et à toutes, un bon après-midi. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Et j'aurais besoin d'un consentement pour annuler le remplacement de cet avant-midi. Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait été remplacé par le député de Roberval, et, cet après-midi, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est parmi nous. Y a-t-il consentement?

Mme Charbonneau : Ce n'est pas pour annuler le député de Saint-Jacques... O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, c'est juste pour annuler ce que nous avions pris cet avant-midi pour son remplacement.

Mme Malavoy : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Merci beaucoup. Avant la suspension des travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Mille-Îles à l'article 3. Mme la députée, vous avez la parole.

• (15 h 40) •

Mme Charbonneau : Vous me donnez la parole parce que c'était mon amendement? Est-ce que je dois vous le relire, Mme la Présidente, ou juste faire un rappel, un bref rappel, parce que nos minutes sont comptées...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez faire un bref rappel. Comme vous voulez.

Mme Charbonneau : ...et je les garde avec beaucoup de… l'aspect précieux…

Une voix : Parcimonie.

Mme Charbonneau : Parcimonie, oui.

Je nous rappelle que l'amendement demandé à l'article est pour qu'on puisse reconnaître dans la loi, donc de façon formelle, que, dans les conditions et modalités, on pourrait y retrouver qu'il y a deux personnes qui s'occuperaient du groupe, et, s'il y a lieu, de revenir sur le principe. On pourrait même y voir, puisqu'on le voit sur d'autres aspects des conditions et modalité… Je l'ai vu dans la disponibilité des locaux, je le vois dans le financement, je le vois dans le critère d'inscription des élèves, dans le nombre d'élèves par classe, des spécificités qui font que je reconnais la clientèle et le service qu'elle se doit de recevoir.

Donc, l'amendement se veut un juxtaposé de ce qu'on a avancé quand on a rencontré les gens et ce qui devrait être écrit dans la loi, qui se retrouve dans conditions et modalités. Et, puisqu'on l'a entendu à plusieurs reprises, que, si on ouvre la porte à celui-là, on ouvre la porte à tout plein, je vous le dis, Mme la Présidente :Cet amendement-là n'ouvre pas la porte à tout plein de choses qu'on veut voir passer de modalités à conditions dans la loi. Par contre, on aimerait bien que cet amendement apporte une condition au fait que, dans la loi, on dicte quelque chose qu'on retrouve en spécificité dans conditions et modalités et qui vient éclairer les milieux sur ce qu'on veut voir dans les classes de quatre ans dans nos écoles du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mme la Présidente, on n'avance pas beaucoup, mais je vais continuer à m'exprimer. Je ne peux pas me rendre à la demande de l'opposition. Je veux bien faire mon travail, honnêtement, je veux bien le faire, mais je veux que le projet de loi qui va sortir de nos travaux soit viable, soit à la fois clair dans ses objectifs mais en même temps ne soit pas un projet de loi qui impose des normes. Un projet de loi, ça donne des orientations, des objectifs, ça donne des précisions sur des cibles à atteindre, mais ça n'est pas normatif dans le détail. Et je ne peux pas…Vraiment, très sérieusement, là, je ne suis pas dans, je dirais, une joute parlementaire, là, à essayer de ne pas satisfaire l'opposition. Je ne peux vraiment pas mettre dans mon projet de loi une norme comme celle-là. Je ne peux pas en isoler une que je vais mettre dans la loi.

À chaque fois que j'ai pu avoir de l'ouverture, j'en ai eu, puis je pourrais le reprendre, mais j'ai eu de l'ouverture. Suite aux consultations, je pense que j'ai contribué, avec mes collègues de part et d'autre, à améliorer le projet de loi pour qu'il dise bien ce qu'il doit dire. Je pense qu'ici il ne s'agit pas, contrairement à ce que disait ce matin le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata… Il disait ici qu'il s'agissait d'un principe. Ce n'est pas un principe, cet amendement, c'est une norme. C'est différent.

Un principe, c'est vraiment de viser le bien de ces enfants. Je pense qu'au moment de l'adoption de principe du projet de loi on a bien indiqué de quelle clientèle il s'agissait. Les amendements dont on a convenu le valident : des enfants de quatre ans, de milieux défavorisés, à qui on veut offrir des services éducatifs à l'intérieur du cadre scolaire, qui est une exception. L'école n'est pas conçue d'abord pour des enfants de quatre ans. On fait quelque chose d'exceptionnel.Mais je ne veux pas, je ne peux pas introduire une norme. Ce n'est pas compatible avec ce qu'on fait dans un projet de loi de cette nature.

Je vous l'ai dit également, ces choses-là sont discutées dans le cadre de négociation de conventions collectives,elles ne sont pas inscrites dans une loi.Et les conventions collectives précisent ensuite les différents ratios. C'est extrêmement complexe, une discussion de convention collective, et le résultat de ça, c'est extrêmement complexe. Je ne peux pas isoler un élément.Et, même si je voulais faire plaisir à l'opposition, il faudrait que je trouve une autre façon de leur faire plaisir. Je ne peux pas le faire comme ça. Ça introduit dans une loi un élément normatif qu'il n'y a pas lieu d'avoir.

Alors, je vais trouver différentes façons de reprendre la discussion, de déployer mes arguments, mais je réitère que, contrairement à ce que me demande la députée de Mille-Îles, son amendement, pour moi, n'est pas recevable, alors que d'autres l'étaient, dans mon esprit.Puis j'ai tout fait pour améliorer le texte. Celui-là, je ne peux pas. Je ne peux pas même lui proposer de l'écrire autrement, je suis prise avec une norme qui ne va pas dans un projet de loi comme le nôtre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, puisqu'on ne peut pas le réécrire comme on l'a fait autrement pour les autres amendements qu'on a proposés, puis qui ont été réécrits, puis qui sont devenus les amendements de la ministre, je vais proposer un sous-amendement, Mme la Présidente, qu'on a écrit à la main, par contre, cette fois-ci, et que je vais déposer pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes, le temps de regarder votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps que nous distribuons le sous-amendement, je veux juste vous rappeler que nous sommes sur un sous-amendement sur l'amendement qui avait été déposé par la députée de Mille-Îles. Et le sous-amendement, celui que nous allons discuter, a été déposé par Mme la députée de Trois-Rivières. Donc, Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tel qu'on l'a discuté ce matin, dans notre priorité... D'abord, je veux dire que, l'amendement à l'article 3 du projet de loi, on demande de le modifier par l'insertion, après le mot «scolaires», de «, et supérieur à 10,». Ce qui veut dire que l'amendement se lirait comme suit : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires, et supérieur à 10, auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, en fait, c'est que… On en a parlé beaucoup ce matin, on en a parlé beaucoup la semaine dernière, pour nous, l'importance, les enfants, les petits enfants, depuis des années… Je disais ce matin que je suis en train de lire l'histoire des services de garde au Québec. Depuis les années 70, il y a eu énormément de travail de fait par tous les gouvernements qui ont été en place pour s'assurer d'avoir une norme de qualité avec les petits enfants.

Maintenant, la ministre nous a bien dit ce matin qu'il y avait une différence entre les enfants en milieu scolaire et les services de garde. On a compris ça, on le savait déjà. Mais là, maintenant, on tente d'insérer en milieu scolaire, de desservir en milieu scolaire des enfants pour lesquels on a déjà qualifié… on a déjà encadré des services qu'ils avaient besoin dans le cadre des services de garde qu'on a ici, au Québec. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que la ministre nous a déjà signifié que, pour elle, à compter de huit, elle était prête à mettre deux intervenants. Donc, je veux qu'elle comprenne bien que, si nous avons mis 10, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que ce soit à partir de huit, mais c'était simplement parce que, pour nous, la priorité, c'est vraiment de se coller à l'encadrement qui est préconisé, qui est prévu dans les services de garde du Québec, et que notre priorité, c'est vraiment de pouvoir répondre aux besoins des petits enfants de quatre ans. Voilà.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, Mme la Présidente, cela ne change pas le raisonnement que j'avais tout à l'heure. Il s'agit encore d'une norme, il s'agit d'introduire dans la loi une norme.

Bien, je vais vous en donner une, norme, que l'on connaît : Dans les services de garde, la règle, c'est qu'on a un éducateur pour 10 enfants de quatre ans. C'est la règle. Là, avec l'amendement, on me demande d'avoir une possibilité d'un éducateur pour cinq enfants de quatre ans. Il va falloir qu'on m'explique pourquoi, dans le cadre scolaire, les enfants de quatre ans doivent avoir un ratio potentiel d'un pour cinq puis que, dans les services de garde, le ratio, c'est d'un pour 10.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, c'est parce que je ne comprends pas ce que la ministre est en train de nous dire, parce qu'en fait on propose un amendement où on dit que, supérieur à 10... On colle exactement le même ratio qui existe présentement dans les services de garde. Alors, je veux juste bien comprendre ce que la ministre nous explique, ce qu'elle veut nous dire, d'où vient le chiffre cinq.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, supérieur à 10, ça veut dire 11. On s'entend là-dessus?

Mme St-Amand : Qu'à partir de... Oui.

Mme Malavoy : O.K. Supérieur à 10, ça veut dire 11 comme possibilité. 11 divisé par deux, ça fait cinq et demi. Non, mais il faut être précis, Mme la députée. Votre amendement...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Non, mais soyons extrêmement précis. Votre amendement, mais... Ou bien je ne le comprends pas. Bien, réexpliquez-le-moi. Réexpliquez-le-moi parce que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Bien, en fait, écoutez, c'est vraiment... En tout cas, bon, je ne vais pas mettre de qualificatif, mais... Ah! Il y a déjà... Non. Alors, il y a déjà, dans les services de garde du Québec, une règle, hein, un règlement qui oblige. Et la ministre nous a très bien expliqué, il y a deux semaines, qu'il fallait ici faire des conditions et modalités parce que ça se peut que ça soit changé, alors que les règlements, eux, ne peuvent pas être changés.

Maintenant, nous, on a voulu faire un règlement, elle n'a pas voulu. Alors, ce qu'on dit, c'est : O.K., si on ne peut pas faire de règlement, parce que, dans les services de garde, c'est inscrit via un règlement, nous, on demande tout simplement d'inscrire dans la loi que soit prévu, dans les conditions et modalités, qu'il y ait des groupes formés et là qu'ils soient supérieurs à 10.

Pour la même chose dans les services... Là, la ministre nous sert une équation, bien certain : dans les services de garde, il y a aussi, à partir de 11 enfants, deux éducateurs,donc, si on divise, ça veut dire que, pour 5,5 enfants, il y a deux adultes. Bon. Ce qu'on dit, nous, c'est : On veut se coller exactement... Parce que ce qui sous-tend ce qu'on préconise ici… Et là la ministre peut bien nous emmener un peu partout, ce qu'on dit, là, c'est, puis je vais le répéter : On a la priorité, nos petits enfants, d'en prendre soin. Je vais le redire encore une fois, puis là, s'il faut que j'amène le livre, peut-être que ça sera pratique : Il y a déjà, depuis les années 70, beaucoup de groupes de travail — Mme Pitre-Robin est venue ici nous parler, elle était de ces gens-là — depuis une trentaine d'années, qui ont travaillé avec acharnement pour s'assurer que nous ayons un ratio d'adultes avec les enfants.

Je l'ai dit ce matin, je vais le redire :Dans le cas des enfants qui viennent d'un milieu défavorisé, ces enfants-là ne seront pas identifiés parce qu'ils sont loin des services. C'est des enfants qu'on ne retrouve pas dans les CLSC. On les retrouve à l'urgence à moins d'un problème grave, sinon on ne les voit pas. Donc, on va se retrouver, dès le départ, avec des enfants sans service.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai été éducatrice en milieu scolaire. Quand on avait une classe d'adaptation où on avait un enfant, par exemple, qui était autistique, il y avait un éducateur avec l'enseignant. Alors, c'est sûr que, pour les autres enfants qui étaient hyperactifs, qui étaient... il y avait déjà un ratio d'au moins deux adultes, parce que je ne m'occupais pas juste de l'enfant autistique, je m'occupais de tous les autres enfants avec l'enseignante.

Ce qu'on dit, c'est : Il faut absolument s'assurer que, quand on dépasse 10 enfants, comme ça a été le cas, et étudié depuis 30 ans, mis en place dans nos services de garde, ça prend deux adultes. Dans le milieu scolaire, évidemment, ça prend un enseignant. Ce qu'on dit, c'est que ça prend une deuxième personne. On n'est même pas en train de dire quel type de personnel ça prend, on dit : Ça prend une deuxième personne absolument.

Évidemment, on se base... on veut avoir une norme qui soit la plus objective possible et la plus reconnue possible. La ministre nous a dit qu'à partir de huit elle était prête à mettre une deuxième personne. C'est sa volonté, c'est ce qu'elle nous a exprimé. Elle nous a dit, même, à six. Écoutez… Mais, à partir de huit, une deuxième personne, oui, ça pourrait être intéressant. Nous, ce qu'on dit, c'est : Tant mieux, c'est super. Mais ce qui existe dans le réseau présentement, au niveau des enfants de quatre ans, c'est qu'à compter... supérieur à 10, il y a un deuxième adulte. Donc, c'est tout simplement pour ça.

Et ce qu'on s'attend de discuter avec la ministre, c'est sur le fond. Qu'elle veuille bien nous faire une division puis une multiplication de chiffres, on n'en est pas là, on est sur le fond. On a des enfants, je vais le redire encore, Mme la Présidente, ce n'est pas des cannes de bines, c'est des enfants. C'est nos petits enfants du Québec, c'est nos enfants qui vivent déjà dans des milieux défavorisés, à qui on veut donner le maximum de chances. C'est pour ça qu'on est assis ici aujourd'hui. On veut donner le maximum de chances de réussite.

Et là, en fait, la ministre n'est pas d'accord ce matin. Ça ne fonctionnait pas, ça ne fonctionnait pas la semaine passée. On arrive en disant : Bien, écoutez, voici la façon dont ça se passe, et vous pourrez simplement... Engagez-vous à le mettre dans vos conditions et modalités, c'est parfait, c'est super, c'est tout ce qu'on demande, et gardez la norme qui existe déjà. C'est tout ce qu'on demande.

Et moi, je veux bien qu'on discute, mais je veux qu'on discute sur ce qui est sur la table. Je veux qu'on discute sur ce qui est sur la table, ce qui est la situation des enfants, sur le soutien qu'on va offrir à ces enfants-là et comment on va faire pour s'assurer de leur sécurité, de leur développement. Ça va prendre du dépistage. Ce n'est pas vrai qu'une enseignante peut faire ça toute seule, et surtout pas à partir de 10, et ça, on le voit partout présentement. Alors là, évidemment, je m'attends à ce qu'on puisse discuter de cet amendement-là. C'est ce que je demande.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Malavoy : Mme la Présidente, l'amendement, pour moi, il ne règle pas le fond de la question, il introduit une norme. C'est encore plus pointu que l'amendement précédent. Je pense que les commissions scolaires, sur l'engagement que j'ai pris, qui est de dire : On ajoutera une ressource additionnelle, doivent pouvoir agir avec souplesse. J'ai pris cet engagement.

Je précise toutefois qu'à aucun moment, je crois, je n'ai dit qu'il y aurait une deuxième ressource à partir de huit. Je ne me suis pas engagée à ça. Je ne veux pas être dans les normes. J'ai simplement soulevé que votre amendement précédent voulait dire qu'à partir de trois enfants il y avait une éducatrice, il y en avait... En fait, il y en avait deux pour six. Là, on me dit : Ça va être deux pour cinq, ou cinq et demi, en fait. Donc, à partir de 11, il y en aurait deux.

Moi, je vous dis : Je ne veux pas, dans un projet de loi, embrigader les commissions scolaires comme ça. Elles vont avoir une classe, deux classes, trois classes, mettons, dans trois ans. Elles peuvent considérer qu'ayant trois classes dans trois ans, avec l'ajout de ressources qu'on leur donne, elles le gèrent au mieux, elles le gèrent avec leur sens des responsabilités qu'on leur reconnaît. La députée de Mille-Îles les connaît, les reconnaît, les apprécie, les commissions scolaires ont le sens des responsabilités.

Moi, je crois que j'ai le sens des responsabilités. Je vous dis : Dans les conditions et modalités, je m'engage à ce qu'il y ait une ressource additionnelle. Je ne veux pas mettre cela dans une loi, ça n'a pas d'affaire à être dans une loi. Même pour les services de garde, ce n'est pas dans une loi. On ne met pas des choses comme ça dans une loi, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne s'embrigade pas comme ça, on garde un peu de souplesse.

Vous parlez du bien-être des enfants. Je pense, d'abord et avant tout, au bien-être des enfants. Je ne veux pas qu'une commission scolaire soit prise à dire : J'ai 11 élèves, comment je fais pour injecter l'argent nécessaire? Et j'en ai 12 et j'en ai 13? Et, si j'en ai 15, est-ce que ça veut dire trois ressources? Les commissions scolaires n'ont pas à se faire dicter leur conduite de façon aussi précise dans une loi. Elles ont une loi pour leur donner des orientations et des conditions et modalités pour les expliquer, comment elles vont être financées et quelles sont les règles qu'elles ont à suivre.

Alors, dans mon esprit, Mme la Présidente, c'est limpide. On peut me faire des amendements à répétition sur le même thème puis on peut passer beaucoup de temps ensemble sur le même thème. En attendant, notre projet de loi n'avance pas. En attendant, il y a des commissions scolaires qui sont peut-être en train de nous écouter puis qui se demandent dans quel genre de conversation on est partis, hein, à couper les cheveux en quatre pour essayer de mettre des choses qui ne vont pas dans une loi. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas une question de bonne volonté de ma part, je veux bien faire mon travail; je ne veux pas me retrouver avec quelque chose qui est inapplicable.

Puis, si vous voulez en plus avoir de l'inspiration pour voir à quel point c'est compliqué, j'ai ici l'entente intervenue entre le Comité patronal de négociation pour les commissions scolaires francophones et la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec. Si ça intéresse mes collègues, je pourrais leur en lire des morceaux pour voir à quel point même la détermination du nombre d'élèves est normée, avec je ne sais pas combien de précisions. Si c'est un enfant handicapé, ça vaut plus; si c'est un enfant... Il y a une formule mathématique dont je vous passe les détails mais qui est extrêmement complexe. À l'annexe XX de cette entente, il y a une formule mathématique qui nous indique, à la fraction près, comment on va pondérer les élèves en difficulté d'apprentissage. Ça, ça se fait dans des conventions collectives. D'autres choses sont faites dans des règlements, d'autres choses sont faites dans des conditions et modalités. Ça ne se fait pas dans une loi. Alors, vous pouvez me le demander en changeant les chiffres à l'infini, moi, je serai obligée de vous dire : Ça ne se met pas dans une loi.

Puis, honnêtement, si vous avez suivi... Je sais que vous avez été là presque tout le temps, Mme la Présidente, vous avez suivi nos travaux, je pense que vous avez vu qu'à chaque fois que j'ai pu transformer en amendement une idée qui a été débattue ici je l'ai fait. Mais à aucun moment je n'ai entendu ce que vous me demandez. J'ai entendu des gens le dire : Oui, il faut une ressource additionnelle. À ça, je dis : Oui. Dans les conditions et modalités, il y a une ressource additionnelle. Et on est en train de pourvoir le budget pour les maternelles pour être capables de l'identifier. Je n'ai pas entendu de gens me dire : Mettez ça dans la loi. Je pense que les gens qui sont venus nous voir, quand je leur dis que je m'engage à ce qu'il y ait une ressource additionnelle, ils me croient. Ils m'entendent, c'est filmé, c'est enregistré, ils me croient. Ils vont me dire : Mme la ministre, vous avez dit qu'il y aurait une ressource additionnelle. Je crois que les gens me croient.

Alors, ne m'en demandez pas plus, je ne peux pas aller plus loin que ce que je fais cet après-midi, à part me répéter, et, tant qu'on se répète, on n'avance pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ma première question sera fort simple et fort courte, et je reprendrai la parole tout de suite après que j'aurai eu la réponse : C'est où dans conditions et modalités? Je veux le voir. J'ai peut-être un aveuglement volontaire, là, je ne le vois pas. Alors, est-ce qu'on peut me signifier où c'est dans conditions et modalités? Puis est-ce qu'on peut m'assurer que ça ne changera pas, parce que ça, je ne l'ai pas comme assurance. Je veux bien me fier, là, mais j'ai des doutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : O.K. Effectivement, Mme la Présidente, c'est dans les règles budgétaires, O.K.?

Mme St-Amand : Ah!

Mme Charbonneau : Ce n'est pas dans...

Mme Malavoy : Bien, ne faites pas «ah!» comme ça, comme si je vous apprenais quelque chose d'incroyable.

Mme Charbonneau : C'est dans conditions et modalités…

Mme St-Amand : Bien, vous venez de nous jurer sur la Bible que c'était là-dedans, bateau!

Mme Vien : Bien, les règles budgétaires, c'est parce qu'on ne les sait pas, on ne les connaît pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, chères collègues, je vous demande votre collaboration. Les travaux, jusqu'à maintenant... Je pense que nous avons fait nos travaux, dès que nous avons commencé à discuter du projet de loi, dans un bon esprit, de part et d'autre, de collaboration. Donc, vous aurez la parole quand vous me le demanderez. Sinon, quand la ministre ou vous-même, comme députée, avez la parole, je vous demande de respecter le droit de parole. Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je fais amende honorable, Mme la Présidente; ça fait 50 fois que je répète la même chose. Alors, dans ma litanie, il y a les conditions et modalités, il y a les conventions collectives et il y a les règles budgétaires. Je suis désolée de ne pas avoir parlé, la 50e fois que je l'ai abordé, des règles budgétaires. Mais, les règles budgétaires, j'en ai parlé je ne sais combien de fois à cette commission. J'ai dit, entre autres, que ces règles budgétaires prévoient le montant d'argent qui est alloué aux commissions scolaires pour chaque enfant. C'est dans la discussion sur les règles budgétaires que j'ai indiqué, entre autres, qu'à partir de six enfants j'allais financer un groupe de 15, qui est la moyenne. Je répète, il y a en moyenne 15 enfants, un maximum de 18, et, à partir de six, je les finance. C'est dans les règles budgétaires. Et, chaque année, les règles budgétaires vont changer, parce qu'on peut ajuster, entre autres, les montants d'argent, hein? Je suppose que les commissions scolaires feront des représentations pour que, chaque année, on puisse éventuellement bonifier les montants d'argent. Quand j'ai parlé, la semaine dernière, de ma ressource additionnelle, c'est aux règles budgétaires que je l'ai introduite.

Alors, je veux bien faire amende honorable, que ce n'est pas dans les conditions et modalités, c'est dans les règles budgétaires, mais c'est néanmoins bel et bien dit et bel et bien compris. La seule chose que je n'ai pas mise dans les règles budgétaires à ce moment-ci, c'est le montant d'argent par classe; puis je l'ajouterai en cours de route si je dispose de la somme. Je ne veux pas vous en donner une pour le moment parce que je n'ai pas l'absolue certitude que ce soit dans notre... qu'on ait trouvé toutes les sommes dont on a besoin, à hauteur de 1,6 million de dollars.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Mme la Présidente, je vous dirais que, malheureusement, si on commence à s'accrocher aux mots, c'est que ça a commencé comme ça. Ça a commencé comme ça ce matin : l'amendement n'était pas bien écrit, on n'avait pas bien compris. Peut-être que notre sensibilité à nous, aussi, c'est le fait que, quelquefois, on sent qu'on nous apporte des... je ne vous dirais pas des excuses, parce que je ne sens pas que c'est des excuses. La position de la ministre, elle est ferme, on l'entend bien, mais les motifs donnés pour les principes sur lesquels nous, on se base pour amener cet amendement-là ou le sous-amendement ont été jugés quelquefois un peu durement. C'est peut-être pour ça que, quelquefois, malgré la 50e fois... puis, je vous le dis, je vais peut-être avoir besoin de 70 fois, mais je vais insister pareil.

Ceci dit, la ministre faisait une comparaison de chiffres tantôt, en disant : 1-10 CPE, ce n'est pas la même chose que 1-10 école. Vous avez raison, parce qu'après 1-10 j'ouvre un nouveau groupe en CPE, ce que je ne demanderai pas à l'école. À l'école, je vais dire : Si vous êtes à 10, bien, vous avez le droit de vous rendre jusqu'à 18.

Et, la ministre nous le rappelle, il y a trois règles : la loi, la convention collective et le budget, on va l'appeler comme ça. Je pourrais dire «règles budgétaires», mais je vais l'appeler le budget. Puis, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais, si ce n'est pas écrit dans la loi, il faut que je me fie qu'il va y avoir des sommes dans les règles budgétaires. Puis, s'il n'y en a pas mais que c'est dans les conditions et modalités, qui va ramasser la facture? Moi, je vais vous le dire, c'est qui : C'est ceux qui nous écoutent, puis qui sont inquiets en ce moment, puis qui se disent : Mon Dieu, comment ça va finir? Ça va-tu être nous autres qui… En plus d'avoir subi deux fois des coupures cette année au niveau des commissions scolaires, il va falloir engager quelqu'un encore sur le dos du financement de la commission scolaire, et non des règles budgétaires du ministère, parce qu'on se fie que le Conseil du trésor va comprendre qu'on a besoin d'une ressource supplémentaire.

• (16 h 10) •

Donc, si de notre côté il y a insistance, c'est parce que — et je l'ai dit quand je l'ai déposé, ça l'a fait sourire, mais je le redis — on veut vraiment aider le ministère et, je dirais en plus, la ministre à imposer une règle qui fait en sorte que j'ai le meilleur projet de loi sur la table. Je peux entendre tous les arguments budgétaires que vous voulez que j'entende — puis, j'en conviens, c'est des bons arguments — quand on décide de déposer un projet de loi, on ne pense pas après ça qu'il va y avoir des conditions au niveau des règles, des enseignants puis de la convention collective, on y pense avant. Si on veut y penser après, bien là, peut-être que, dans le projet de loi, ça va venir puis ça va être soulevé. Mais on ne peut pas imaginer, à partir du moment où… dans les textes que vous allez voir, là, de tout ce qui a été dit en cette commission, que conditions et modalités, ça peut changer annuellement, que, dans une règle de base qui dit qu'on ne veut pas faire de compétition et qu'on veut faire en amont de la prévention auprès d'une clientèle, très ciblée, là…

Je vous le dis, Mme la Présidente, en ville, ça va probablement être des gens qui vont avoir besoin de soutien, parce qu'ils sont allophones, ils vont avoir besoin de soutien aux parents parce que les parents vont devoir comprendre tout ce qui se passe dans cette école, parce qu'ils ne veulent pas les faire garder, mais ils sont d'accord avec le principe scolaire. Il va falloir qu'on s'ouvre sur ce service-là qu'on veut donner de plus. Mais, un coup qu'on a dit ça, si je l'attache tout croche, parce que tout ce que je suis capable d'écrire dans ma loi, c'est : Voici comment on pense que vous devriez l'appliquer, puis peut-être qu'il va y en avoir dans conditions et modalités, puis peut-être qu'il va y en avoir dans les règles budgétaires, on passe a côté de la première règle qui dit : Donnez le meilleur service aux enfants de quatre ans.

Ce n'est pas un service universel, j'en conviens. Ce n'est peut-être même pas un service qui va être conventionné, parce que, pour l'instant, le syndicat veut juste savoir s'ils peuvent ou ils ne peuvent pas participer d'une façon active à cette modalité-là qui s'appelle les maternelles quatre ans. Mais, un coup qu'on a dit ça, ce n'est pas vrai qu'on va retrouver la facture sur le dos de quelqu'un d'autre qui n'a peut-être pas eu l'idée de départ.

Si la ministre s'engage, sous l'ordre de la première ministre, à mettre en place un service quatre ans dans certaines commissions scolaires, parce que peut-être qu'il y en a qui ne pourront pas le faire… Et, j'en conviens, elle a le pouvoir de dire : Vous n'êtes pas obligés. Vous n'en avez pas six, vous n'êtes pas obligés.

Dans l'ensemble des trucs, l'amendement juste avant, c'était d'enlever la phrase : «En outre, la ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Bien, on m'a dit que cette phrase-là était d'autant plus importante. Elle était tellement importante qu'il ne fallait pas l'enlever parce que ça donnait une latitude à la ministre qui faisait qu'elle pouvait conditionner des choses dans les commissions scolaires. Bien, c'est le boutte… Je vais… Tu sais, quand tu as une expression qui est toujours là : C'est le boutte… Je ne compléterai pas la phrase, tous les gens qui m'écoutent savent c'est quoi, le bout de ma phrase. Parce qu'on ne peut pas dire une chose puis après ça dire son contraire.

Puis je comprends la ministre. Je la comprends, c'est ça qui est le pire. Ma frustration, je pense, c'est plus ça. J'ai compris qu'elle était attachée par un discours qui vient bien plus du principe du président du Trésor que de la ministre de l'Éducation. Elle ne peut pas s'avancer, le cash n'est pas au rendez-vous. Mais, un coup que je vous ai dit ça, ça ne me limitera pas, moi, dans mon intervention puis dans ma volonté d'avoir le meilleur projet de loi sur la table — et, si les gens qui nous écoutent sont inquiets, je les comprends — parce que savez-vous quoi, Mme la Présidente? J'ai une qualité et un défaut qui se ressemblent incroyablement. Puis des fois c'est une qualité, puis des fois c'est un défaut, mais j'ai la tête dure. Et là-dessus on se rejoint un peu. Je pense que vous avez la même qualité puis défaut que moi. Ceci dit... Parce que je vous ai vue travailler puis tenir votre bout.

Mais là-dessus je ne peux pas croire qu'on va s'enfarger parce qu'on n'est pas capables de voir comment on peut l'écrire correctement pour dicter, dans conditions et modalités, la meilleure façon de mettre en sécurité l'apprentissage, le jeu, la sécurité pour aller à la chambre de bains, pour aller mettre ses bottes d'hiver, pour aller prendre l'autobus. Je ne peux pas croire qu'on va se fier... Parce que c'est ça qu'on nous dit, là : Fiez-vous sur nous. Puis je l'ai répété souvent, puis ma collègue de Montarville me l'a reproché, oui, j'ai confiance aux commissions scolaires, mais ce n'est pas vrai que, quand le gouvernement décide d'une règle, c'est aux commissions scolaires d'absorber l'ensemble de la facture de cette règle-là.

Il faut absolument que la ministre écrive quelque chose qui fait en sorte qu'on reconnaît, à un moment très précis, que j'ai besoin d'une ressource supplémentaire. Si elle me dit : Ce n'est pas 10, c'est 11, bien, je vais l'entendre puis je vais y réfléchir. Mais, si elle me dit, rendue à 10, que je suis rendue à cinq, là je me dis : Il y a quelqu'un qui rit de moi dans cette salle, là, puis, personnellement, là, ce n'est pas moi. Je n'essaie pas de faire une folle de moi, j'essaie de bien faire comprendre le principe qui veut qu'une école, c'est imparfait. Le système d'autobus, il n'est pas toujours établi correctement dans la cour d'école, sur le trottoir, un petit peu plus loin dans la rue; les marcheurs, c'est la même chose. Mais l'ensemble de ça, ce n'est pas pour des enfants de troisième année, là, c'est des enfants de quatre ans.

Puis, oui, il y a eu des modèles. Il y en a, là. La FAE est venue faire une présentation, ils ont des modèles. Saint-Zotique est venue faire des présentations, ils ont des modèles. Mais, dans tous ces modèles-là, Mme la Présidente, il y avait plus qu'une personne. Puis ce n'est pas vrai qu'on va s'asseoir puis on va dire : Oui, mais c'était leur choix. Non! C'était pour faire la preuve que c'était le meilleur modèle que c'était le modèle comme ça. Saint-Zotique, des fois, ils étaient quatre dans la classe, parce qu'il y avait l'enseignante, la chercheure, une autre personne qui étudiait puis une personne de service des CPE. On ne va pas se faire accroire des affaires, là. Moi, je veux bien qu'on me redise puis qu'on me redise que — oui, c'est vrai, c'est un beau lapsus, hein, qu'on me redise et qu'on me redise — dans le fond, je ne devrais pas m'inquiéter, il faut que je… me fier, puis que, dans le fond, on veut le meilleur modèle, puis que, dans le fond... Non! Ça ne marche pas.

Puis la ministre a parlé de sa grande ouverture. Bien, j'en ai eu une, grande ouverture, moi aussi, parce que, pour identifier ces élèves-là, il fallait vraiment qu'on me fasse prendre un recul puis qu'on me dise : Non, non, la coche, là, la coche, là, dans l'inscription, là, de «non, je n'ai jamais reçu de service», là, c'était bien, bien compliqué, là. Ça fait qu'il ne faut pas le demander, il faut se fier. Il faut se fier qu'on va choisir les bons élèves, mais, si on ne les a pas tous, les bons élèves, ça se peut qu'on en prenne des autres; ça se peut, mais il faut se fier. Bien là, je ne me fierai pas, je ne me fierai pas pour la sécurité puis la mise en place de conditions gagnantes pour placer en amont une volonté de faire réussir des élèves qui, au départ… jugent qu'ils partent avec un petit départ boiteux.

Ça fait que, dans mon opinion… Puis il est peut-être mal écrit, il ne devrait peut-être pas y avoir de chiffres, il... Mais, tant que les efforts ne vont se faire que de ce côté-ci pour faire comprendre, bien, il sera mal écrit puis il sera, peut-être même, de façon… voté mal écrit, mais il va être comme il est là parce que, de notre côté, on sent que la sécurité puis la volonté de mettre en place le meilleur système en amont pour des enfants de quatre ans, 9-10, milieux défavorisés, bien, ça passe aussi par une deuxième personne après 10.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mme la Présidente, on est en train de se raconter des histoires.

Mme Charbonneau : Bien oui. Bien oui.

Mme Malavoy : On est en train de se raconter des histoires.

Mme Charbonneau : C'est sûr. C'est sûr.

Mme Malavoy : Oui. Alors, moi, ça ne m'ennuie pas si vous voulez qu'on soit sur le mode de se raconter des histoires, de se conter des peurs, d'avoir peur que nos enfants ne soient pas en sécurité. C'est ça qu'on est en train de faire.

Reprenons les choses calmement. La FAE...

Mme Charbonneau : Il faut aller aux toilettes. Il faut aller prendre l'autobus. Ce n'est pas épeurant, là.

Mme Malavoy : La FAE, Fédération autonome de l'enseignement, qui s'est portée, je dirais, à la défense des maternelles quatre ans tellement, tellement — puis je leur rends hommage pour ça — ils ont demandé que ce soit inscrit dans leur convention collective, hein? Au lieu de prendre des paragraphes dans leur convention collective pour tirer des avantages pour eux, ils ont dit : On veut négocier qu'il y ait des projets pilotes de maternelle quatre ans à temps plein. C'est assez admirable qu'un syndicat fasse cela, et ils ont inspiré notre projet.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les projets de la FAE se font avec une ressource enseignante. Est-ce que ces enfants de quatre ans sont en sécurité? Est-ce qu'ils ont des carences? Est-ce qu'on doit avoir peur aujourd'hui, tout à coup, de penser que ces pauvres enfants qui sont en projets pilotes, ils n'avaient pas deux ressources? Voyons donc! La FAE est venue nous dire, et moi, je les ai rencontrés aussi privément, que leur projet fonctionnait bien, qu'ils en étaient fiers, que ce qu'ils voulaient, c'est que ce soit étendu à l'ensemble des régions du Québec, avec toujours cette restriction qu'il s'agit d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés.

J'ajoute — pour qu'on arrête de se raconter des histoires : Depuis 15 ans, on a des maternelles quatre ans à demi-temps. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les maternelles quatre ans à demi-temps fonctionnent avec une ressource. Est-ce que ces enfants-là sont en péril dans nos écoles? Est-ce qu'on doit tout à coup se réveiller puis dire : Mon Dieu, comment avons-nous pu laisser passer cela? Non, ces enfants-là, ils ont une aide de l'État, en ayant accès à ces maternelles, qui certainement leur rend de grands services.

• (16 h 20) •

Alors, moi, aujourd'hui, je discute d'un projet de loi qui non seulement veut faire à plein temps ce qu'on a fait à demi-temps, non seulement veut s'appuyer sur le projet de la FAE qui, elle, a des maternelles quatre ans à plein temps, mais je dis, avec ma responsabilité de ministre de l'Éducation, je dis que je m'engage à fournir une deuxième ressource pour les maternelles quatre ans à temps plein. Je m'engage à plus que ce qu'on a fait jusqu'ici. Et je vais dans le sens de ce que les gens qui sont venus en consultations nous ont demandé, mais je vous dis : Si vous pensez qu'on ne doit jamais faire confiance à une ministre ou à un gouvernement, bien là, que voulez-vous, il n'y a pas de loi suffisante pour encadrer cela. Mais la norme que vous me demandez, elle sera dans les règles budgétaires. Elle sera financée…

Puis vous me permettrez également de préciser une chose, parce que je ne veux pas qu'on dise des choses erronées, parce que je suppose malgré tout qu'un peu de gens nous écoutent : Ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor. La députée de Mille-Îles, à plusieurs reprises, a indiqué que je ne pouvais pas faire ce que je voulais à cause du Conseil du trésor. C'est faux, Mme la Présidente. Je ne suis pas soumise au Conseil du trésor. J'ai un budget, qui m'a été donné au moment où le budget du Québec a été voté, et c'est à l'intérieur de ce budget. Je ne demande pas un sou de plus au Conseil du trésor; je suis autonome. Mais je suis tellement autonome que je veux faire mon travail de ministre.

Et je veux bien que la loi précise ce qu'elle peut. J'ai fait l'effort de vous indiquer quelles étaient les conditions et modalités, puis même de vous indiquer des éléments de règles budgétaires. Je peux vous en donner d'autres si vous voulez : combien on prévoit donner par enfant. Mais je ne peux pas aller plus loin. Alors, ne venons pas dire que, tout à coup, à cause de mon attitude, les enfants de quatre ans sont en péril. Voyons donc! Je fais tout ça pour ces enfants-là. Ça n'a jamais été fait jusqu'ici. Il n'y a pas un gouvernement qui aura fait plus pour les enfants de quatre ans de milieux défavorisés que ce que nous nous apprêtons à faire…

Mme Charbonneau : …

Mme Malavoy : …en toute bonne foi. Et les CPE, c'est un gouvernement du Parti québécois — ça adonne — qui les a mis sur pied. Bon. Bien oui.

Alors, pour le moment, je n'ai pas vraiment de leçons à recevoir ni sur les CPE ni sur ce que nous faisons ici. Ce que je sais par contre, c'est qu'il y a des commissions scolaires qui attendent avec impatience qu'on leur donne le feu vert. Parce qu'il y a de vrais enfants, là, il y a des vrais enfants qui sont déjà identifiés, qui ont besoin de services. Puis, si eux, ils passent leur tour, ça ne se rattrapera pas. L'année d'après, ils seront en maternelle cinq ans.

Alors, moi, je demande aussi de la collaboration. Je pense qu'on a un projet de loi qui peut être largement bonifié avec les amendements qu'on a apportés. Mais ne nous enfermons pas dans des normes avec lesquelles on ne pourra pas vivre. Ce n'est pas possible d'avoir l'approche qui est là. Et c'est surtout, je trouve, malheureux de faire appel à la sécurité des enfants. Je trouve cela malheureux. Je pense qu'on peut faire un exercice avec rigueur. J'essaie de le faire depuis le début. Mais je n'accepterai pas qu'on fasse croire que je ne veux pas aller plus loin parce que je n'ai pas le sens de la responsabilité et de la sécurité des enfants. Je l'ai au plus haut point. C'est pour ça que c'est un gouvernement du Parti québécois qui donne suite à une chose réclamée par le milieu de l'éducation depuis fort longtemps. Mais il se trouve que c'est nous qui le proposons aujourd'hui. Cette idée-là, elle n'a pas été reprise avant. C'est nous qui le proposons. J'en suis fière. Mais qu'on nous permette d'aller de l'avant. C'est tout ce que je demande.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre parle d'entêtement. Ce n'est pas de notre côté que vient l'entêtement, Mme la Présidente. Ça, c'est clair. Elle dit qu'elle n'a pas de leçons à recevoir de nous. On n'est pas là pour se donner non plus des leçons. On est là pour faire un travail vis-à-vis un projet de loi qui a été déposé, qui est l'objet de discussion. Ce matin, lors de ma dernière intervention, juste avant 13 heures, j'ai posé la question : Pourquoi on en est là? Pourquoi on n'arrive pas à s'entendre? Pourquoi la ministre, le gouvernement n'acceptent-ils pas de bouger à travers l'amendement qui était déposé — maintenant un sous-amendement? Puis on n'a toujours pas eu de réponse.

Et sincèrement, là, c'est décevant, tout ça. Moi, je suis arrivé ici, ce matin, rempli d'espoir. Cependant, force nous est d'admettre qu'il n'y a pas de volonté du gouvernement d'avancer, parce que, depuis ce matin, on fait du surplace. J'ai parfois l'impression, là, qu'on fait de la politique sur le dos des enfants, ce qui m'apparaît tout à fait inacceptable. Est-ce qu'il va falloir coller aux enfants de quatre ans un petit carré rouge pour avoir l'attention de la ministre? C'est quand même surprenant, là. On en est rendus à penser ça, là. C'est quand même bizarre. Hein, sur le plan financier, là, le gouvernement avait de l'argent pour financer une commission à raison de 400 000 $, 400 000 $ pour une commission bidon. Ça, il y avait...

Une voix : ...

M. D'Amour : Est-ce que j'ai la parole, Mme la Présidente? Je pourrais peut-être demander au député de Saint-Hyacinthe...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demande votre collaboration…

M. D'Amour : ...de respecter le fait que j'ai la parole.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demande...

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous savez que j'ai le grand respect du temps de parole des parlementaires, peu importe quelle que soit la formation politique. Donc, je vous demande que, quand j'identifie un collègue pour qu'il prenne la parole… On peut être complètement en désaccord avec les propos qu'il tient, quand ces propos ne sont pas antiparlementaires, je n'interviendrai pas. Donc, je vous demande de respecter les droits de parole. Je vous invite quand même à la prudence de part et d'autre. C'est quand même un projet de loi qui est très émotif. C'est une jeune clientèle qui est vulnérable. Je vous invite encore une fois à la prudence.

M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente, de rappeler le député de Saint-Hyacinthe à l'ordre. J'en étais àm'interroger sur certaines décisions du gouvernement qui ont des portées financières. Parce que, nous, là, l'impression que nous avons aujourd'hui, à ce moment-ci, c'est qu'il y a une question financière qui entre en ligne de compte et qui fait qu'on ne peut pas avancer. Et je donnais comme exemple la commission sur le printemps 2012 qui va coûter aux contribuables du Québec 400 000 $.

Est-ce que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est debout pour m'intimider, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non…

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata...

M. D'Amour : Parce que, là, je n'accepte pas ça, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Là, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole. Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques s'est levé, il est allé vaquer… peut-être faire quelque chose, un téléphone. Je n'ai pas vu qu'il était debout pour vous intimider. Et je vous prie de croire que je vais présider cette commission avec rigueur et je ne permettrai pas qu'on ait des écarts de langage et des écarts de conduite. Donc, je vous invite encore une fois à une bonne collaboration. Nous sommes ici pour bonifier un projet de loi. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole… Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ceci dit, 400 000 $ pour le printemps 2012, 2,5 millions pour un sommet sur l'éducation, 750 000 $ pour rénover la maison de Gilles Vigneault, mais, quand ça vient le temps des enfants de quatre ans, quand ça vient le temps des enfants de quatre ans pour des éléments de bien-être, pour des éléments de sécurité, pour des élémentsd'éducation, pour des éléments d'encadrement et de soutien à l'égard de ces enfants-là, de leurs parents et grands-parents, une affaire de famille, là le gouvernement se braque. On est dans cette situation-là depuis des heures de travaux en commission parlementaire.

Hein, d'entrée de jeu cet après-midi, la ministre nous dit : J'aurais bien voulu faire plaisir à l'opposition. Le but d'une commission parlementaire, Mme la Présidente, ce n'est pas de faire plaisir à l'opposition, hein? Puis ce n'est pas le rôle de l'opposition d'essayer de plaire à la ministre non plus. C'est d'essayer de faire en sorte de bonifier au meilleur de notre connaissance, au meilleur de notre expertise, hein, le meilleur de tout le monde, pour faire en sorte d'avoir un bon projet de loi qui va se traduire par une loi efficace. Moi, je suis venu m'asseoir ici, à l'occasion de cette commission parlementaire, avec cette philosophie-là.

Et ce matin, avant de quitter, j'ai dit : La question va être simple à comprendre, ma question va se résumer à un mot : Pourquoi ce refus systématique? En toute bonne foi, on a fait des propositions. Je pense que le dialogue, ce matin, se passait sur un ton tout à fait raisonnable, acceptable, et c'est encore le cas cet après-midi. C'est limite, là, de la part du gouvernement, mais c'est encore le cas. Alors, moi, je reviens avec la question, si ce n'est pas une question budgétaire, je veux bien me demander : Pourquoi on a cette liberté, dans l'élaboration, dans la mise en place d'une loi, d'inscrire des éléments qui vont éliminer toute forme d'ambiguïté, qui vont donner de la sécurité puis en même temps de la marge de manoeuvre? Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça à l'Assemblée nationale du Québec, là. Ce n'est pas la première fois. Puis vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous dire que ce n'est pas la dernière fois non plus. On en est là.

Et, moi, vous me permettrez, à ce moment-ci, encore une fois, comme je l'ai fait à quelques reprises ce matin, d'en appeler au gouvernement pour dire : Écoutez, là, mettez un peu d'eau dans votre vin. On va essayer ensemble de le trouver, cet argent-là, on va essayer de le trouver, cet argent-là, et on va satisfaire les intervenants du milieu scolaire, on va satisfaire… on va sécuriser les parents, les grands-parents, les enfants. Il me semble que c'est noble de faire ça. Il me semble que le gouvernement aurait tout intérêt à nous suivre là-dedans.

Si le problème, c'est que ça vient de l'opposition, bien, qu'un député du gouvernement prenne le sous-amendement puis qu'il le propose. Si ça viendra d'eux autres, on va peut-être être plus heureux et plus contents, là. Mais ce qu'on veut, et je pense qu'on y tient, c'est la députée de Mille-Îles qui le disait tantôt avec beaucoup d'à-propos, beaucoup de justesse, la députée de Trois-Rivières le fait dans le même sens : on est là pour nos enfants, on est là pour nos enfants, dans le meilleur intérêt de tous. Alors, on doit atterrir bientôt, nous l'espérons du moins, avec cette loi-là.

Alors, moi, j'invite le gouvernement d'une part à répondre à la question; si ce n'est pas une question de nature financière, le reste, là, à mon sens, ne tient pas nécessairement la route non plus. Or, ce que nous comprenons, là, c'est financier, d'une part. D'autre part, la ministre dit : Bien, faites confiance à la ministre. Moi, je voudrais bien, mais le gouvernement est en place depuis neuf mois, sur à peu près tout ce qui bouge, ils ont reculé puis ils ont eu des attitudes différentes versus leurs propres engagements électoraux, qui ne datent pas de 10 ans, qui datent de quelques mois. Comment voulez-vous, Mme la Présidente, aujourd'hui, là... Puis je ne donnerai pas d'exemple, hein? Je tiens à les rassurer, là. Je ne vais pas provoquer rien de mauvais aujourd'hui. Mais les exemples sont nombreux; d'ailleurs, vous les connaissez.

Il y a eu autant de reculs, ou à peu près, que d'engagements. La ministre nous dit aujourd'hui : Faites-moi confiance. Je suis désolé, là, mais moi, je n'ai pas... j'ai un niveau de confiance, là, qui est assez limité, à ce moment-ci. Alors, comme la confiance est limitée, puis je ne suis pas le seul à le dire ainsi, les Québécois s'expriment de la même façon, on va prendre les dispositions — nous sommes des législateurs, on a ce devoir-là — on va les intégrer à l'intérieur d'une loi pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, hein? Puis, la marge de manoeuvre, on ne la laissera pas entre les mains du gouvernement. On va rendre, aujourd'hui, les choses claires pour donner aux commissions scolaires des outils clairs, des outils précis, qui vont leur permettre aussi une marge de manoeuvre mais qui vont donner une forme d'assurance à ceux qui vivent à l'intérieur du réseau, nos enfants de quatre ans, puis on va ainsi satisfaire et surtout sécuriser nos familles. Pour nous, c'est très important. Alors, tel est mon message pour le moment.

Je reviens. Question : Pourquoi? Pourquoi? Il y a de l'argent pour plein d'autres choses, là. On a vu des sommets, des chantiers, des tables, là. On a relancé l'industrie de l'ébénisterie avec le nombre de tables qu'on a créé au Québec, là. Alors, pourquoi… Et je demande au gouvernement de s'ouvrir ne serait-ce qu'un peu, là, pour qu'on puisse avancer enfin. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mme la Présidente, s'il y a une chose que je fais, je crois, depuis le début de cet amendement, qui date de la semaine dernière, c'est de répondre à ce pourquoi. Chaque fois, là, qu'il y a une intervention de l'autre côté, là, je me prends des notes, puis j'ai aussi les notes de M. Boily, qui m'accompagne, et des gens en arrière, que je remercie de leur présence et de leur patience. J'ai plein de notes et, à chaque fois, je réponds pourquoi, à chaque fois.

Ne faites pas croire que je n'ai pas répondu à pourquoi, je n'ai fait que ça, répondre à pourquoi un tel amendement ne peut pas être dans un projet de loi. Un projet de loi ne peut pas être normatif à ce point. Le nombre d'élèves par classe, c'est géré par des conventions collectives, c'est géré dans le cas des services de garde, c'est géré par des règlements, c'est encadré par des règles de gestion des commissions scolaires. Ce n'est pas à moi de mettre dans une loi quelque chose d'aussi pointu. Les commissions scolaires ont besoin de...

Mais, le député, j'aimerais qu'il m'écoute, parce qu'il va me demander ensuite pourquoi. Je vais attendre qu'il revienne à sa place, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous savez, Mme la ministre, que vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un député.

Mme Malavoy : Bien, regardez, moi, je n'aime pas non plus qu'on me dise que je ne veux pas répondre à une question quand ça fait des heures que j'y réponds. Oui, vous avez dit : Pourquoi… on devrait enfin avoir une réponse à ce pourquoi cet amendement n'est pas acceptable. Je ne fais que ça, répondre à pourquoi. Ça fait que j'aimerais ça vous répondre, là, puis que vous entendiez ce que je dis.

Les commissions scolaires sont des organes responsables, à qui nous demandons d'implanter une classe de maternelle quatre ans l'an prochain, si la loi est votée, avec votre collaboration. On leur indique que la ministre va déployer ces maternelles pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés et va indiquer des conditions et modalités, que j'ai partagées avec vos collègues dans le détail. J'ai indiqué également que les commissions scolaires devaient, avec les règles budgétaires qu'on leur donnera, organiser cela au mieux. Je ne vais pas leur dicter leur conduite précisément dans une loi, ce n'est pas faisable.

Vous voyez bien que, dès qu'on dit : Supérieur à 10… Pourquoi pas supérieur à 12? Si, dans un an, on se rend compte que, mettons qu'on ait accepté votre amendement, ça ne fonctionne pas, est-ce qu'on va rouvrir la loi? Est-ce qu'on va se retrouver au salon rouge pour dire : Finalement, ce n'est pas supérieur à 10, c'est supérieur à 12? Mais non. C'est pour ça qu'on ne met pas ça dans des lois. C'est pour ça que les questions de nombre d'élèves par groupe, c'est géré par des conventions collectives, c'est géré par une gestion responsable des commissions scolaires. Ça n'est pas l'objet d'une loi. Il n'y a pas de telle norme dans les lois.

Alors, si ça n'existe pas pour les autres règles, voulez-vous bien me dire pourquoi, pour mes pauvres enfants de quatre ans, que je ne veux même pas mettre dans des maternelles à la grandeur du Québec, c'est juste une classe, pourquoi, pour ces enfants-là, faudrait-il en mettre plus qu'on en met ailleurs? Pour le reste, vous avez dit des choses, M. le député… le député a dit des choses comme : On va essayer de trouver cet argent. Je suis bien désolée de vous le dire, mais le travail de législateur n'est pas de trouver l'argent, c'est le travail du gouvernement. Alors, moi, je m'y engage. J'ai trouvé l'argent pour financer les maternelles. Je n'avais pas un sou de plus dans mon budget. Le 8,1 millions pour l'an prochain, je l'ai trouvé dans mon budget. Le 1,6 million qu'il faut ajouter, je vais le trouver dans mon budget. Parce que je pense, comme vous, c'est peut-être le seul élément sur lequel on s'entend, qu'on est là pour les enfants. On est là pour adopter, le plus rapidement possible, un projet de loi pour que les commissions scolaires puissent ouvrir une classe de maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés dès septembre prochain. C'est pour eux qu'on est là.

Pour le reste, je suis prête à faire bien des ajustements, j'en ai fait déjà dans le projet de loi, mais je n'irai jamais avec une norme, parce que ce n'est pas praticable. Et je ne me souviens pas d'avoir entendu qui que ce soit nous dire : Mettez ça dans la loi avec un chiffre, un nombre d'élèves. Je n'ai pas entendu ça. Pourquoi? Les commissions scolaires savent très bien, sur le terrain, qu'elles ont à s'ajuster en tenant compte des règles, et de la loi, et des conditions. Elles ont à s'ajuster à la réalité. Et le pire qui puisse arriver avec une norme, c'est qu'on ne sache pas quoi faire, surtout si c'est dans une loi, si on a juste un de moins ou un de plus. Il ne faut pas s'embarquer dans des choses comme celles-là. Je ne peux pas le faire.

Alors, on peut en parler très, très longtemps, mais je vous dirai toujours que je ne peux pas le faire et qu'il n'y a rien dans ce que vous dites qui me convainc qu'il faudrait aller avec une rigueur et être aussi... dans une approche aussi stricte que ce que vous demandez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rapides, vous avez la parole.

M. Lévesque : Les Rivières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député. Je pense toujours au député de Laval-des-Rapides, probablement.

M. Lévesque : Un jour, on vous amènera en rabaska.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vraiment désolée. M. le député de Vanier et Les Rivières.

M. Lévesque : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, je trouve que le sous-amendement apporte quand même une clarification par rapport à l'amendement initial, que, là, on ne s'obstinera pas sur le fait qu'il faut inclure un deuxième adulte présent à partir d'un groupe de six élèves, sept élèves, huit élèves. Le fait d'ajouter le terme «supérieur à 10» vient clarifier davantage, ce qui est intéressant. Puis ce qu'il est important de dire aussi, c'est que je ne pense pas qu'on discute sur le fait d'ajouter le nombre d'élèves par classe. Ce qu'on parle depuis tout à l'heure, c'est le nombre d'adultes qui doivent être présents au sein de ces groupes d'étudiants, d'élèves, d'enfants.

Et ce qui est agréable à entendre aussi, c'est que, là, de plus en plus, la ministre reconnaît l'importance d'avoir deux ressources présentes au sein des classes. Bon, c'est sur la manière. Est-ce qu'on doit l'écrire maintenant ou à l'intérieur du projet de loi? Nous, on pense que oui, tout comme l'opposition officielle, à ce niveau-là. Je pense que c'est important de regarder ça puis de limiter les discussions aussi sur les multiplications, les divisions qu'on en fait, là. Présentement, l'objectif, ce n'est pas de regarder s'il va y avoir un adulte pour cinq ou 5,5 enfants. L'important, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un adulte pour plus de 10 enfants. Donc, à partir de 11, 12, 13, jusqu'à 15, là, l'important, c'est qu'il y ait une bonne supervision.

On s'imagine facilement des enfants de quatre ans. Ce n'est pas tous des enfants qui sont propres. Il peut arriver des situations où on a besoin d'une deuxième personne. Moi, je ne pense pas qu'on s'obstine non plus sur le fait qui d'entre nous est le plus vertueux, qui d'entre nous n'a pas à coeur l'intérêt des enfants. Je vois mal un des parlementaires ici mentionner qu'il n'a pas intérêt ou il n'a pas d'amour envers les enfants puis qu'il n'a pas à coeur la sécurité. On n'en est pas là. L'important, par contre, c'est vraiment de s'assurer qu'il y ait un ratio intéressant.

Puis tout à l'heure, aussi ce que je voudrais mentionner, la ministre se préoccupait, justement, des commissions scolaires qui nous regardent, des gens qui nous écoutent puis… parce qu'il y a des orientations qui s'en viennent et qu'il y a des besoins. Eh bien, je tiens quand même à la rassurer, puis ça, c'est important de rassurer tout le monde ici, parce que ce qu'on fait là depuis ce matin, et je n'étais pas là les autres fois préalables, mais ce qu'on fait aujourd'hui, ce n'est pas vain, parce que…

Je vais citer un exemple. J'ai un mémoire devant moi, c'est un mémoire qui a été déposé par l'Association des directions générales des commissions scolaires du Québec, qui, eux, regroupe 157 directions générales et directions générales adjointes provenant des 69 commissions scolaires du Québec, de 69 commissions scolaires. Et une de leurs recommandations, c'était de s'assurer que l'écart entre les ratios maîtres ou intervenants-élèves de la maternelle quatre ans et celui des CPE soie diminué afin d'assurer aux enfants visés par cette mesure un service approprié.

Ça fait que c'est tout à fait pertinent, le débat qu'on a présentement, de l'insistance qu'on a, de ce côté-ci, pour discuter. Moi, je pense que, l'Assemblée nationale, les parlementaires, on est en droit de regarder, d'écrire la loi de la manière dont on l'entend, évidemment en collaboration, et ça, je pense que c'est une valeur qui est importante ici. Alors, ce n'est pas les conventions collectives qui doivent dicter, surtout qu'on ne parle pas du ratio d'élèves par classe, mais on parle vraiment, encore une fois, je le répète, du nombre d'adultes qui sont présents dans les classes pour offrir les services aux enfants. Alors, on en est... on avance, mais on avance vraiment à pas de tortue, là. Je crois qu'on devrait trouver une façon de régler la situation.

Moi, le compromis qui est apporté, bon, 10, je suis à l'aise avec ça. Moi, je suis à l'aise. 10, là, c'est les ratios qu'on retrouve au sein des CPE. Mais plus les ratios sont bas, plus on se permet, justement… on se donne des conditions gagnantes pour être en mesure d'accompagner nos enfants. Ça, c'est superimportant. Et le débat, moi, de conventions collectives, et tout ça, puis d'argent, là… Je sais que l'argent, c'est le nerf de la guerre, mais on ne parle pas nécessairement d'un montant extrêmement élevé, là. Il y a moyen de trouver. Puis je n'ai pas le goût d'embarquer dans la partisanerie, là, puis d'attaquer : Vous auriez pu faire ci, vous auriez pu faire ça, enlever tel contrat, enlever telle table, enlever… Bon. O.K. Je vais laisser à d'autres pour le moment. Mais ce qui est important, je crois que c'est nos enfants, et le ratio, pour moi, puis l'école Saint-Zotique l'a souligné dans son mémoire, c'est une condition gagnante, c'est une condition importante pour permettre la réussite de ce projet-là.

Alors, j'en fais appel à la ministre de mettre peut-être un petit peu d'eau dans son vin sur le sujet puis je pense qu'on pourrait passer, après ça, à l'acceptation de la mesure puis d'avancer le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Et je disais tout à l'heure, quand vous vous êtes trompée de nom, Mme la Présidente, qu'avec les grandes pluies… c'est parce que les rivières débordent, c'est pour ça que vous pensiez à des rapides. Mais je souhaite bien que la rivière rentre dans son lit le plus possible.

En fait, il y a quelque chose d'un peu illogique dans ce que nous faisons. Oui, oui, je vais le dire : Illogique. On s'entend sur la nécessité d'un projet de loi pour donner, à des enfants de quatre ans, accès à des services dans les milieux défavorisés. On s'entend là-dessus. On s'entend aussi pour parler précisément de ce sujet-là, parce qu'on s'est entendus sur plein d'autres choses. On s'entend pour dire qu'à la lumière de ce que les gens sont venus nous dire… — là, vous citez, M. le député, un extrait de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, on pourrait en citer d'autres. Ils sont venus nous dire : Nous voulons vous sensibiliser au fait qu'il faut diminuer le ratio maître-élèves. Et ils sont venus nous dire : On voudrait une ressource additionnelle. Ça a été dit de différentes manières. On s'entend là-dessus.

Moi, je suis à l'aise avec ce que le député de Vanier-Les Rivières vient de dire. Je suis à l'aise avec l'idée qui a été reprise par différentes personnes en consultations. Ce que je vous dis, c'est que ça ne se met pas dans une loi. C'est juste ça. Ce n'est pas sur le bien-fondé de l'idée. Je ne vais pas mettre dans une loi que… surtout avec l'amendement, l'amendement n'aide en rien. Je ne vais pas mettre dans une loi que je donne une ressource additionnelle à partir du moment où il y a plus que 10 élèves. Ce genre de chose, qui est fort importante, l'introduction d'une ressource additionnelle, ça doit s'écrire ailleurs, pour la simple et bonne raison qu'il faut que cela soit souple. Il faut que cela puisse changer d'une année à l'autre si l'expérience nous montre qu'on a des choses à réviser. Il faut que cela soit souple pour que les commissions scolaires aient une certaine discrétion, comme elles ont toujours. Elles sont gérées par des règles, par des lois, mais elles ont toujours, avec leur bon sens, une certaine discrétion, heureusement.

Le député de Vanier-Les Rivières parlait des conventions collectives comme si c'était, comment je dirais, quelque chose dont il ne fallait pas trop s'embarrasser. C'est fondamental, les conventions collectives. Ce n'est pas la ministre, là, qui décide de les mettre entre parenthèses ou pas. L'encadrement, la détermination du nombre d'élèves par groupe, avec des formules extrêmement complexes quand il y a une pondération pour des élèves handicapés, cela s'indique dans des conventions collectives. On ne peut pas dire : On les met entre parenthèses, on n'en tient pas compte.

Donc, ce n'est pas sur le bien-fondé d'une ressource additionnelle que nous ne nous entendons pas, je pense que là-dessus on dit tous la même chose, c'est sur la nécessité de mettre cela dans une loi.

Puis, vous m'avez entendue depuis le début, moi, j'ai accepté en toute bonne foi, par exemple, qu'on introduise dans la loi le fait qu'il s'agit d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Ça n'y était pas. Dans ce que j'ai déposé en Chambre, ça n'y était pas. J'ai dit oui. Je me range à l'idée qu'effectivement une loi peut préciser de qui on parle. Dans ce cas, c'est des enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Mais il y a d'autres choses qui ne se mettent pas dans la loi.

Alors, je peux le répéter, je ne questionne pas le principe ni le bien-fondé de ce principe, je questionne ce qu'on me demande de faire à ce moment-ci. Et, comme je disais ce matin, là, on parle du ratio concernant les ressources additionnelles, mais on pourrait aussi, si on le fait pour ça, vouloir le faire pour d'autres éléments, soit des règles budgétaires ou des conditions et modalités. Là, on a extrait une chose que l'on met là, mais on pourrait le faire également pour d'autres. Et donc je pense qu'une loi doit être faite avec un grand, grand sens de rigueur et des responsabilités.

La loi doit survivre aux personnes qui la votent et qui la fabriquent. La loi, elle doit rester plus longtemps, elle a de la pérennité. Et un certain nombre d'ajustements doivent se faire dans des conditions et modalités, dans des règles budgétaires, mais il faut que la loi ne dicte pas tout dans le détail. Nos lois ne font pas ça. Nos lois donnent les grands principes, les grandes orientations, les grandes règles, et ensuite on fait confiance aux gens d'appliquer la loi correctement.

Je pense que le système de l'éducation au Québec est basé sur la confiance que les acteurs font bien leur travail. Moi, j'ai un budget d'un peu plus de 10 milliards de dollars, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Il y en a plus de 7 milliards qui vont aux commissions scolaires, et je leur fais confiance qu'elles le gèrent bien. Et, s'il y a une chose que je vais essayer de faire — j'ai déjà commencé, puis d'ailleurs elles l'ont remarqué et elles l'apprécient — c'est justement de simplifier les normes, de simplifier la bureaucratie, de leur faire confiance qu'elles sont capables de bien gérer. Et moi, je leur fais confiance qu'elles peuvent bien gérer les maternelles quatre ans, avec toutes les conditions qu'on a évoquées. Et, si je ne l'ai pas répété 100 fois à la caméra, sachant que c'est dans les galées, que n'importe qui peut ressortir ça… Je pense que j'ai été assez claire sur mes engagements, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que tous les engagements que j'ai pris ici pour l'implantation de nos maternelles en septembre prochain.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Dans ma circonscription, j'ai des écoles, comme l'école Garneau, l'école Marguerite-Bourgeoys, l'école Élan, l'école Champlain, qui sont à peu près toutes des écoles de milieux défavorisés. J'ai parlé, pendant la commission parlementaire, de l'école Champlain, on a entendu les gens de l'école Saint-Zotique. Effectivement, je n'ai pas entendu aucun intervenant venir dire : Ça prendrait ça dans la loi.

En fin de compte, moi, ce que je pense comprendre, c'est que, dans le fond, on a deux visions de voir les choses, c'est-à-dire : Est-ce qu'on a une vision de haut en bas ou on a une vision décentralisée de la gestion, justement, de ces écoles-là et de ces maternelles quatre ans? Pour avoir visité toutes ces écoles, pour avoir parlé avec les intervenants, pour avoir parlé avec les professeurs, pour avoir été, justement, au premier chef, voir qu'est-ce qui se passait dans la maternelle quatre ans qu'il y a à l'école Champlain, moi, je suis de ceux qui ont compris que ces gens-là savent ce qu'ils font, comprennent la façon de faire. Et donc je suis enclin à leur faire confiance.

Donc, à mon avis, j'ai tendance à abonder dans le sens de la ministre. Ça ne veut pas dire qu'il y a une mauvaise volonté de la part de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition, je pense que c'est une différence de philosophie, c'est-à-dire : Est-ce qu'on veut contrôler de Québec ce qui va se passer à travers le Québec ou est-ce qu'on veut laisser la latitude aux commissions scolaires? À mon avis, c'est ça. J'aimerais ça avoir l'avis de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Malavoy : Bien, dit autrement, et effectivement ce n'est pas quelque chose que je souhaite, mettre des choses aussi précises dans la loi, c'est faire ce qu'on appelle de la microgestion. Ça veut dire : faire de la gestion très pointue. Ça veut dire… Ce n'est pas juste de la ministre, là, comprenons-nous bien, c'est pire, c'est dire : Du Parlement, nous, là, du haut de notre science, nous vous disons que, supérieur à 10, vous devez avoir une deuxième ressource. C'est le Parlement du Québec qui dit ça, ce n'est même pas la ministre. Si c'était la ministre, déjà, de la microgestion... mais là c'est le Parlement qui vient donner une règle très pointue.

Et je pense que le système d'éducation au Québec doit avoir plus de souplesse que ça. Je pense que chacun doit jouer son rôle mais que le système doit avoir plus de souplesse. Parce que, si on s'en va vers, vous dites, cette philosophie, bien, moi, je pense que, si on doit regarder nos lois, du côté de l'éducation, avec cette philosophie, on va avoir...

D'ailleurs, c'est une chose que j'ai reprochée à l'occasion à la deuxième opposition, d'avoir une vision centralisatricede l'État, et je ne veux pas ça. Et je ne veux pas ça, mais en même temps honnêtement, de mon point de vue, du poste que j'occupe en ce moment, la centralisation, ce serait très pratique. Je vais vous le dire : Ce serait très pratique. Parce que, là, vous dites : Il n'y a plus d'intermédiaire, hein, il y a un gouvernement avec une ministre de l'Éducation et il y a des écoles, et, tous les arbitrages, c'est le gouvernement qui les fait. Les écoles ne font pas d'arbitrage entre elles. Les écoles ne vont pas décider qu'elles se séparent à l'amiable des enveloppes budgétaires ou des ressources. Donc, c'est une autre vision de l'État.

Moi, tout en étant ministre de l'Éducation, honnêtement, j'y crois profondément, j'ai toujours eu cette approche-là. Que je sois dans l'opposition ou que je sois au pouvoir, ça ne change pas mon opinion : l'État du Québec mérite d'être plus décentralisé et d'avoir ce qu'on appelle — le mot, il fait un peu bizarre, mais je vais l'utiliser parce qu'il est utilisé couramment — le principe de subsidiarité. C'est un mot qui fait un peu... hein, qui est un peu étonnant comme sonorité, mais ce que ça veut dire, c'est que les gens les plus proches de la réalité prennent la décision.

Alors, c'est au nom du principe de subsidiarité, par exemple, que les enseignants, dans leurs écoles, ont le droit de choisir la pédagogie qui leur convient le mieux, en respectant le régime pédagogique, donc le programme. Mais on considère qu'ils sont les plus proches des enfants, et ils doivent décider de cela. On pense que les commissions scolaires, qui reçoivent des enveloppes importantes, ont, en vertu de ce principe de subsidiarité, à voir à la meilleure répartition des ressources sur leurs territoires, territoires qu'elles connaissent beaucoup plus finement que moi, je peux le faire.

Moi, je circule à travers le Québec en ce moment, je fais des annonces de construction, d'agrandissement d'école. C'est fort agréable, mais en même temps je suis bien, bien consciente que, la réalité fine de ce que vivent les écoles sur le terrain, moi, je ne la connais pas. Je ne la connais pas avec le degré de précision des commissions scolaires et des directions d'établissement. Et donc, quand je fais une loi pour ajouter un nouveau service, partant de ce même principe, je pense qu'il faut laisser aux acteurs les plus proches du milieu le soin de faire, d'établir très, très précisément, dans leur cas, les modalités qui vont être mises en vigueur, en suivant les conditions qu'on aura édictées, les règles budgétaires qu'on aura édictées.

Moi, il faut bien que je leur donne un montant d'argent. Par exemple, je veux le rappeler, je vais donner par élève, par fonctionnement... pour le fonctionnement de la maternelle quatre ans, je vais donner 6 760 $ et je vais ajouter 180 $ pour le transport et 133 $ pour la péréquation, dans les cas où c'est requis, bon, peu importe. Moi, je dois donner l'argent et je dois dire combien je donne par élève, mais après ça, que ce soit cette loi-là ou d'autres, il y a une organisation de services qui doit être faite finement par les commissions scolaires. C'est le principe de subsidiarité. Si on enlève ça, on va avoir et des lois extrêmement contraignantes...

Parce que la loi, là, ce n'est pas pour nous ici, là, qu'on la fait. Une loi, là, dans le temps… Je ne sais pas combien, en moyenne, durent les lois avant d'être ouvertes, mais je sais qu'il y a certaines lois qui durent très, très, très longtemps avant qu'on les rouvre. Alors, je ne souhaite pas qu'on soit obligés de la rouvrir tous les ans ou tous les deux ans. Je veux qu'elle soit écrite de telle manière que les gens puissent vivre avec assez longtemps, puissent s'adapter aux circonstances tout en suivant les règles qu'on leur donnera.

Et je rappelle aussi qu'on ne travaille pas dans nos bureaux, là, comme ça, portes fermées, là. On travaille avec les gens du milieu. Je le répète, je l'ai mentionné à quelques reprises, il y a un groupe de travail qui voit à l'implantation des maternelles quatre ans, qui nous inspire pour rédiger les conditions et modalités, qui nous inspire pour ajuster les règles budgétaires. On ne travaille pas en vase clos, on travaille avec les gens sur le terrain. Et je pense que ce serait rendre un très mauvais service que d'aller à ce degré de microgestion.

Effectivement, il y a peut-être une philosophie derrière ça. Ça me permet d'exprimer la mienne. Vous m'avez ouvert la porte à mieux exprimer la mienne. Moi, je suis prête à rendre des comptes, je suis prête à faire des bilans, mais je ne suis pas prête à faire de la microgestion. Je pense que c'est une erreur de gouverner de cette manière. Dans mon champ d'action, qui est celui que je connais le mieux, mais pour tous les champs d'action, je pense qu'il y a toujours moyen de faire que, dans les milieux, il y ait des instances plus proches des gens qui prennent la responsabilité de la gestion fine dans l'organisation des services à la population.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Écoutez, je pense qu'il faut... Je veux rappeler, d'entrée de jeu, que, lorsqu'on a voulu faire un règlement, la ministre nous a dit… — et j'imagine qu'elle m'écoute et qu'elle m'entend — quand on a voulu faire un règlement, la ministre nous a dit que ce n'était pas une norme universelle, que les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ce n'était pas une norme universelle.

À ce que je sache, Mme la Présidente, pour avoir été négociatrice, les conventions collectives sont pour des normes universelles. Ensuite, il y a la négociation des conventions locales. Et les conventions collectives sont là pour négocier les règles, les lois que le gouvernement donne. Et j'espère sincèrement que la ministre n'est pas en train de nous dire aujourd'hui qu'elle est prête à sacrifier le développement, la sécurité des enfants parce qu'elle ne veut pas aller négocier, parce que ça ne fait pas de sens. Et, encore une fois, je le répète, les conventions sont pour des normes universelles. On nous a dit clairement en début de cette commission que le dossier sur lequel on était, ce projet de loi, n'était pas une norme universelle.

L'autre chose, Mme la Présidente, écoutez, vous le savez, je suis porte-parole en matière de famille, j'ai été interpellée en long et en large par les organismes. On en a vu, des associations, il y en a d'autres qui ne sont pas venues. J'ai eu l'occasion de parler avec tous, ils avaient des craintes. Ils avaient des craintes que le gouvernement fasse des places à moindres coûts pour les enfants de quatre ans. Ils avaient des craintes de se faire vider leurs services de garde. J'ai acheté — j'ai pris sur moi, j'ai été convaincue, mes collègues m'ont convaincue — que c'était pour les enfants en milieu défavorisé. On a cru que ces enfants-là auraient des services. Depuis le début, on en a tellement parlé.

Alors, je vous le dis, Mme la Présidente, j'ai même vendu le projet auprès de ces gens-là. Je l'ai défendu parce que j'y croyais. Et là ce qu'on apprend aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'en fait, notamment en ce qui concerne le fait d'avoir deux adultes... Et là je ne répéterai pas tous les gens qui sont venus ici, là, mais ma collègue me parlait tantôt du Conseil supérieur de l'éducation qui est venu, ce n'est quand même pas rien, il y en a plusieurs, un après l'autre. Et là j'apprends tantôt, de la bouche de la ministre, en fait, que ça n'existe pas. Il n'y a pas d'endroit où c'est écrit, à quelque part, qu'on aura une norme avec deux adultes.

• (17 heures) •

En fait, je vais vous le dire, Mme la Présidente, je suis triste. On en a parlé tantôt avec les collègues, c'est triste d'en être rendus là. Puis j'ai l'impression vraiment que j'ai été menée en bateau, parce que moi, j'y ai cru, j'y ai cru. Parce que ce qui me guide, je vais vous le dire… Et tantôt la ministre disait qu'on se racontait des histoires. Mme la Présidente, je ne m'en raconte pas, d'histoire. Puis, ceux qui me connaissent, puis je pense que c'est assez su dans le milieu politique, je ne fais pas semblant non plus puis je ne joue pas. Puis je ne suis pas ici pour jouer puis je ne suis pas ici pour faire du jeu politique. C'est d'ailleurs pour ça que je ne répondrai pas à tous les propos que la ministre a tenus tantôt, parce qu'on pourrait en parler longtemps. Ce n'est pas ça qui m'intéresse. Je suis venue en politique pour servir. Et là ce qui me préoccupe, c'est vraiment le sort des enfants, c'est vraiment le sort des enfants. C'est vraiment le sort des petits enfants. Et je suis en train de comprendre que je me suis complètement fait mener en bateau.

Et tantôt la ministre a dit : Les gens qui nous écoutent, qui attendent après ça. Je vais vous dire quelque chose,les gens qui nous écoutent,les gens des commissions scolaires — puis on le sait parce qu'on leur parle — alors, ces gens-là, c'est vrai qu'ils nous écoutent. Mais je pense qu'ils sont en train de comprendre, les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, qu'on est en train de vouloir nous faire porter l'odieux que ce projet de loi là n'avance pas, alors que, finalement, la ministre a été très claire tantôt, et, comme elle l'a dit si bien, c'est écrit dans les galées : Chaque année les règles budgétaires vont changer;je l'ajouterai si je dispose de la somme. Et elle a dit finalement qu'on ne sait pas si ce sera écrit.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, en fait, tout ce qu'on a discuté depuis qu'on a déposé cet amendement-là qui venait, pour nous, baliser et normer ce qu'on veut pour les petits enfants de quatre ans, ce qui est normé un peu partout ailleurs et ce qui fait la force, la qualité du soutien qu'on donne aux enfants de quatre ans au Québec, eh bien, la ministre, elle vient de nous dire que, finalement, elle balaie ça de la main et qu'elle a un projet de loi pour lequel elle n'a pas l'argent pour aller jusqu'au bout. Et il va falloir qu'elle puisse le dire aux citoyens. Il va falloir qu'elle puisse le dire aux commissions scolaires.Parce qu'elle a raison, les gens nous écoutent,les gens entendent ce qui se dit ici aujourd'hui, ce qui s'est dit la semaine dernière.

Et ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on va porter l'odieux. Puis, vous le savez, on a été fermes. Et, oui, on est fermes parce qu'on ne peut pas laisser passer cette partie-là où on risque... Écoutez, quand on parle du fait d'emmener un enfant à la salle de bains, quand on parle d'un enfant qui est malade, quand on parle d'un enfant qui a des troubles de comportement, ce n'est pas des choses qu'on a inventées là, ça existe dans la vraie vie. Et, on le sait, ces enfants-là, pour certains, ils arriveront même à trois ans et huit mois, trois ans et 10 mois. Et là les mots… bon, il y a toutes sortes de mots qui ont été dits, on a parlé d'illogique, on a parlé de microgestion. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on veut faire de la microgestion, ce n'est pas vrai. Mais parce qu'on sait, parce qu'on sait très bien que, présentement, on n'est pas dans des normes universelles, on le sait très bien, la ministre nous l'a rappelé…Alors, on sait très bien qu'il est possible pour la ministre de mettre dans le projet de loi une ligne qui permettra aux conditions et modalités d'encadrer le fait qu'il y ait deux adultes, un enseignant avec un personnel supplémentaire, pour les enfants. On le sait que ça peut se faire. Et ce n'est pas une question d'entêtement.

Et, Mme la Présidente, je vous le dis, je ne joue pas, je ne fais pas semblant. Je le fais pour les enfants du Québec.Je le fais parce que j'y crois avec coeur.Je le fais parce qu'en fait on ne peut pas passer à côté de cette règle-là.Et je pense que tout le monde s'entend là-dessus, tous les gens qui sont venus ici.

La ministre dit qu'il n'y a personne qui lui a demandé clairement. Les gens ne sont pas venus ici pour faire des demandes, les gens sont venus nous livrer, nous livrer, eux, comment ils voyaient quels étaient les besoins. On n'enverra pas de faire-part à la ministre, on ne demandera pas aux gens d'envoyer des demandes par écrit, ce n'est pas ça, ce n'est pas le but de l'exercice. Le but de l'exercice, c'est, en fait, de s'assurer qu'on fera les choses correctement. Et, pour faire les choses correctement, bien là, la ministre, il va falloir qu'elle nous dise, qu'elle dise aux gens des commissions scolaires, qu'elle dise aux intervenants qui nous écoutent où il est, l'argent pour les ressources. Il va falloir qu'elle nous parle, un jour, des règles budgétaires. Il va falloir qu'elle nous dise… parce que, tantôt, elle nous a dit qu'à chaque année les règles budgétaires vont changer. Tantôt, elle nous a dit qu'elle ne disposait pas de la somme. Alors, on a été bernés, Mme la Présidente. On a été bernés.

Et puis moi, je suis déçue, je suis triste. Je comprends que la ministre, elle est attachée, elle est liée à un problème budgétaire. Elle est liée probablement à une problématique qui relève de son collègue qui est président du Conseil du trésor. Mais, en fait, le chat est sorti du sac. Maintenant, il faut savoir où on s'en va avec ça. Il faut savoir où on s'en va avec ça et il faudra avoir l'honnêteté, Mme la Présidente, de dire aux gens qu'est-ce qui en est exactement.

Et surtout, Mme la Présidente, ce que je veux rappeler, c'est : Jamais, jamais la ministre ne nous fera porter l'odieux du fait que ce projet de loi là n'avance pas, alors qu'elle vient de nous dire clairement qu'elle n'avait pas les sommes pour répondre à la commande de la première ministre. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, je pourrais mettre aux voix le sous-amendement déposé par la députée de Trois-Rivières. Parfait.

Mme Charbonneau : Non.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non?

Mme Charbonneau : Il me reste sûrement quelques minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste du temps, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Malavoy : Alors, je vais réagir, donc.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. La parole est à Mme la ministre, et je reviens avec vous, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Malavoy : Je n'ai pas tout pris en note, Mme la Présidente, mais je me ferai un plaisir de relire les galées. J'ai quand même pris en note quelques-unes des phrases de la députée de Trois-Rivières, du genre — j'ouvre les guillemets — …Elle m'accuse de sacrifier le bien-être des enfants parce que je ne veux pas négocier. Elle me dit : Ce qu'on apprend, le fait d'avoir deux adultes, ça n'existe pas. C'est triste. J'ai l'impression d'avoir été menée en bateau, complètement menée en bateau. Et plus récemment : On a été bernés. C'est les paroles de la députée de Trois-Rivières à l'occasion d'un amendement qui fait de la microgestion par rapport à un projet de loi.

Je ne sais pas dans quel monde nous sommes cet après-midi. Je vous ai dit : Premièrement, ça n'a rien à voir avec le Conseil du trésor. C'est des sommes que je veux chercher dans mon budget, O.K.? Alors, faites-moi pas croire que je suis en train de négocier quelque chose ailleurs. Je l'ai dit une fois, deux, fois, trois fois, c'est peut-être la cinquième fois, peu importe.

La députée me dit aussi que c'est normé partout ailleurs. Est-ce que je peux dire à la députée de Trois-Rivières que, dans la Loi de l'instruction publique, il n'y a aucun ratio d'indiqué pour les enfants de quatre ans à temps plein? Il n'y en a aucun pour les enfants de quatre ans à demi-temps et il n'y en a aucun pour les enfants de cinq ans. C'est quoi, ça, «c'est normé un peu partout ailleurs»? Là, c'est comme si, cet après-midi, on essayait de me faire croire que, contrairement à toutes les règles qui sont connues et qui sont dans d'autres lois, je refusais, pour mes enfants de quatre ans, de leur donner les moyens d'avoir une approche qui soit intéressante et qui soit sécuritaire pour eux. C'est épouvantable, des mots comme ça. Je veux sacrifier le bien-être des enfants parce que je ne veux pas négocier, que la députée a été complètement menée en bateau, complètement bernée. C'est quoi, ces mots-là, que la députée a été bernée?

Depuis le début, j'améliore ce projet de loi avec la collaboration de tout le monde. Depuis le début, je resserre le projet de loi pour qu'on sache de quoi on parle. Depuis le début, je parle des conditions et modalités, et j'explique ce à quoi je suis prête à m'engager. J'ai fait du chemin depuis les premières consultations. Là encore, je réitère qu'il y aura une ressource additionnelle. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'argent, j'ai dit que je cherche l'argent, c'est différent.

Alors, j'en ai un peu assez, Mme la Présidente, de faire déformer mes propos, de faire de l'émotion sur le projet de loi comme si on n'était pas de bonne volonté de notre côté et comme si on ne voulait pas le bien-être des petits enfants de quatre ans. De me faire dire ici qu'on a été berné, c'est insupportable pour moi, Mme la Présidente. Je n'ai berné personne. J'ai toujours dit la vérité. J'ai toujours mis ce qu'on pouvait mettre dans un projet de loi précisément. Je vous ai toujours dit pourquoi, telle chose, on ne pouvait pas la mettre.

Il y a d'autre chose, à un moment donné, que vous avez essayé de mettre, par exemple qu'il fallait que, des enfants, on ait une liste pour être sûrs qu'ils n'avaient pas été dans les services de garde dans les 12 mois précédents. On en a discuté. Finalement, on ne l'a pas retenu parce qu'entre autres je vous disais : Ces choses-là, ne les mettons pas dans un projet de loi, ça va être un embarras pour les gens, ensuite, sur le terrain, d'appliquer les règles.

• (17 h 10) •

Alors, je maintiens que je n'accepte mais aucune, aucune critique sur ma bonne foi. Je n'accepte aucune critique du genre que j'ai voulu berner qui que ce soit. Je n'accepte aucune critique disant que je reconnais que je n'ai pas d'argent ou la moindre chose. Non. Je suis en train de chercher cet argent-là et j'ai confiance de pouvoir le trouver. Mais je veux bien qu'on continue à parler.

La seule chose possible, c'est de se donner éventuellement… Puis, si jamais vous avez envie qu'on aille de ce côté-là, je suis prête à faire un effort, mais pas avec des articles comme ça;je ne peux pas bouger, c'est impensable. Vous le comprenez, je l'ai répété assez de fois. La seule marge de manoeuvre qui peut nous rester — puis, s'il faut pour çasuspendre puis s'en parler, ou s'en parler à micro ouvert, ça m'est complètement égal, je suis prête à l'une ou l'autre des solutions — la seule chose qu'on peut se donner, que l'on fait parfois dans les projets de loi, c'est, à la fin du projet de loi, indiquer qu'on aura un rapport, après tant de temps de mise en vigueur de cette loi, pour voir si on a bien livré la marchandise, si ça tient la route, si les ressources sont au rendez-vous, si l'argent est au rendez-vous. C'est une procédure qu'on utilise à l'occasion pour des projets de loi. Je suis prête à faire ça, mais c'est un autre type de discours. Là, on ne va pas s'envoyer à la figure, là, qu'on se fait berner, mener en bateau, des choses comme ça. Non. Je suis prête à ce qu'on regarde les choses autrement. Est-ce que cette loi peut contenir en plus une assurance qu'on va réviser les choses après quelque temps? Oui. Ça, ça se fait dans le cadre d'un projet de loi.

Alors, je fais cette ouverture. Je laisse mes collègues convenir s'ils préfèrent qu'on suspende pour en parler, s'ils veulent qu'on en parle dès maintenant, s'ils veulent qu'on continue jusqu'à 18 heures et qu'on parle de ça ce soir, cela m'est égal. Mais je considère, en mon âme et conscience, que les amendements que j'ai faits, mettre que c'est des élèves de quatre ans de milieux défavorisés, que la ministre établit des conditions et modalités, pas simplement qu'elle peut le faire, que la ministre de la Famille va être consultée et que cette consultation porte sur la complémentarité, je considère que ces amendements-là ont montré non seulement ma bonne foi, mais également le respect de ce que les gens sont venus nous dire en consultations. Et j'ajoute, je suis prête à ajouter quelque chose pour qu'on fasse un bilan après un certain temps, comme cela se fait parfois. Mais ne me demandez pas d'aller dans le sens de ces amendements, je ne peux pas. Je ne peux pas depuis la semaine dernière, puis je ne peux pas depuis ce matin, puis je ne peux pas depuis cet après-midi, et je ne pourrai pas plus ce soir. On n'est pas dans l'ordre de microgestion quand on fait un projet de loi comme le nôtre.

Alors, j'aimerais savoir si mon ouverture à un autre type d'amendement peut être intéressante. Si elle l'est, on regarde ça. Si elle ne l'est pas, on va continuer ce qu'on fait depuis tout à l'heure. Puis je suis capable d'avoir des arguments tout le nombre d'heures que vous souhaiterez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières? Non?

Mme Charbonneau : Vous ne vous trompez pas de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je m'en allais dire : Ça ne vous tenterait pas de me ramener à ma circonscription, Mme la Présidente? Merci, Mille-Îles.

Il est vrai que, rendu à ce moment-ci, on est peut-être un peu plus émotifs...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, Mme la députée de Mille-Îles…

Mme Charbonneau : Je pense que c'est plus le quorum, mais, ceci dit...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va vérifier.

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est le quorum. Donc, vous pouvez poursuivre. Désolée.

Mme Charbonneau : Donc, on reste ici. Non, il n'y a pas de souci.

On est rendus à un moment où, effectivement, il y a une émotivité dans la salle, hein? Je vous dirais qu'on a, de chaque côté de la table, notre responsabilité face à cette émotion-là.Parce qu'il est vrai que, depuis le début, ça avançait bien. On partageait des réflexions, puis on amenait des amendements, puis, de l'autre côté, il y avait... les amendements étaient repris, retravaillés, puis on revenait, puis c'était tout à fait correct.

Peut-être que le mot «berné» est un peu fort, mais le mot «microgestion» est un peu fort. Il aurait peut-être fallu que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques écoute les arguments un petit peu plus loin pour comprendre que le principe d'amener une deuxième personne en gestion de groupe-classe, ce n'est pas de la microgestion. C'est une volonté de mettre en place et… de répondre aux intervenants qui sont venus nous voir, qui sont venus ici nous voir et nous sensibiliser au fait que la sécurité des enfants, là, ce n'était pas de la microgestion. C'est vraiment une volonté de mettre en place le meilleur système.

Puis j'entends l'argument qui dit que, dans le comté X ou Y, il y a plus ou moins d'écoles reconnues défavorisées. Mais, qu'elle soit à Montréal, à Laval, à Chicoutimi ou à Trois-Rivières, l'école défavorisée, là, c'est une école défavorisée. Depuis le début, on me dit : Écoutez, Mme la députée de Mille-Îles, ce n'est pas une norme universelle. Ce qu'on s'apprête à mettre en place, ce n'est pas universel. On ne veut pas que ça le soit, d'ailleurs. On veut vraiment mettre en place quelque chose d'exceptionnel pour une clientèle exceptionnelle. Et ça, je le comprends. Je le comprends tellement qu'on a accepté ce que je commence à penser qui était ma plus grande erreur au départ, qu'il n'y ait pas de règle mais des conditions et modalités qui peuvent changer;puis c'est un comité qui va s'asseoir…Puis on a accepté de mettre dans les amendements des nouvelles choses qui font en sorte qu'on a plus de complémentarité puis... Mais la volonté de mettre un principe, même rattaché à la loi, qui dicte...

Parce que la ministre, elle a raison, ça dicte un principe de gestion, c'est-à-dire : j'ai deux personnes à partir de 10, si c'est écrit comme ça. Si c'est mal écrit, je l'ai ouverte, cette porte-là, si c'est mal écrit, qu'ils corrigent le texte, qu'ils nous présentent un amendement qui amène cette réflexion-là puis qui nous amène jusqu'aux conditions et modalités. Je vais dire oui. Mais qu'on nous dise : Parce que c'est écrit comme ça, puis parce qu'on raconte des histoires, puis parce qu'on invente des trucs, puis qu'on veut faire de la microgestion... Je ne me suis pas levée, je n'ai pas sorti le cahier des... On prête des intentions, parce que, d'un côté et de l'autre de la table, on s'est échappés dans nos motspuis on a prêté des intentions.

Mais, dans la volonté de mettre en place le meilleur service, qui n'est pas normé, qui n'est pas universel, qui n'est pas encore écrit dans une convention collective, qui n'est pas nulle part autre que dans une philosophie, en ce moment, qu'on est en train de discuter, on se doit d'aller plus loin. On se doit de le regarder puis de dire : Oui, il faut attacher ça d'une certaine façon pour qu'on puisse dire aux commissions scolaires : Après un nombre d'élèves x, y, z — x étant 10, ça fait que je reste dans mes normes — on peut joindre à l'enseignante... Parce que la ministre nous l'a bien souligné, dans une rencontre auparavant, qu'une classe, une enseignante — ça, c'est normé, mais c'est universel — donc, une classe, une enseignante peut être accompagnée par... Bon, si j'ai des enfants qui sont allophones, elle peut être accompagnée par quelqu'un qui fait de la francisation. Si j'ai une classe de jeunes qui sont en difficultés comportementales...

Parce que, si je ne comprends pas ce qui se passe dans la classe, là, parce que je viens d'une communauté X, Y, Z puis que, depuis l'âge de... ma tendre enfance jusqu'à quatre ans, j'ai parlé chez moi, dans ma culture, mon langage à moi, bien, peut-être que je vais paniquer en classe, là,peut-être que je vais me retrouver dans un système où je vais avoir une forme de panique. Puis je vous l'ai déjà dit : Moi, j'ai eu une petite voisine qui était bien, bien, bien québécoise et qui a choisi de faire du mutisme volontaire, ce qui fait en sorte que c'est très complexe à gérer dans une classe et qui fait que mon enseignante avait peut-être besoin de quelqu'un pour accompagner sa classe dans ce principe-là.

La ministre nous dit : Faites-moi confiance. Et je veux. Ce n'est pas parce que je ne veux pas. Ce n'est pas parce que je m'entête à faire du temps. J'ai d'autre chose à faire, Mme la Présidente. J'aimerais ça, aller régler des téléphones dans mon bureau.J'aimerais ça pouvoir appeler dans mon bureau de comté puis voir comment je peux régler d'autres affaires. Parce que mon objectif, ce n'est pas de passer du temps au salon rouge, d'autant plus que, vous le savez, c'est la place la plus mal assise de l'Assemblée nationale.

Ceci dit, trouvons-nous une façon de s'ajuster. Et je finirai mon intervention en vous disant : Je ne peux pas croire qu'on m'a dit, il y a quelques instants, qu'un rapport, un bilan va venir me contenter sur la demande qu'on fait. Mme la Présidente, c'est vrai que, depuis le début, on peut me donner plusieurs qualificatifs par rapport au... comment j'écris, comment je parle, je raconte des histoires, je n'écris pas bien, bon, je n'utilise pas le vocabulaire qui est toujours recommandé. Mais un rapport, ce n'est pas une norme. Puis, oui, ce qu'on vise, c'est qu'il y ait dans la loi quelque chose qui nous ramène aux conditions et aux modalités, qui dit qu'il va y avoir, après un certain nombre dans le groupe jeunes, une reconnaissance par rapport à un deuxième adulte. On n'a pas écrit quelle job il va avoir, quel titre il va avoir, comment on va le conventionner. On dit juste : Ça prend une deuxième personne pour soutenir l'enseignant qui sera en classe puis qui va s'occuper de ces jeunes de quatre ans.

Et on a utilisé des exemples qu'on a entendus. C'était-u des bons exemples, tu sais? Un exemple, c'est toujours boiteux. Donc, oui, si la toilette n'est pas sur le plancher de la classe, bien, je ne peux pas l'envoyer à la chambre de bains. Et malheureusement, en ce moment, Mme la Présidente, dans les écoles du Québec, il n'y a pas une petite toilette dans toutes les classes. Et savez-vous quoi? Dans les classes de préscolaire cinq ans, il y a habituellement une petite toilette, toilette de taille enfant, et donc l'enseignante n'est pas obligée de sortir. L'enfant dit : Je peux-u aller à la toilette? Et là on ferme la porte, on fait les choses qu'on a à faire. Ceci dit, les gens sont venus nous dire : Soyons vigilants puis... Puis on n'est que là.

Puis, oui, il y a peut-être un écart de conduite qui se fait, il y a peut-être une mauvaise compréhension d'un bord et de l'autre de la table. Peut-être qu'il y a quelque chose de très amusant qu'on dit quand on parle des enfants de quatre ans. Mais, nous, ce qu'on vise, c'est d'avoir en place le meilleur service pour s'assurer de la sécurité, les gestes en amont, la reconnaissance, le dépistage. Je pourrais tous vous les nommer. Ceci dit, si on passe à côté de cette règle-là, on passe à côté d'un moment important. Puis ce n'est pas vrai qu'un rapport va venir attacher le principe de la sécurité des enfants.

Puis je ne raconte pas d'histoire. Je n'essaie pas de faire peur à personne. Puis tous les gens qui nous écoutent, qui me connaissent très, très bien, ils se disent : Mon Dieu! Francine, tu es en train de t'emporter. Je ne m'emporte pas. J'essaie de ne pas être émotive. Mais, Mme la Présidente, un peu comme la ministre, j'ai de la misère à lâcher prise, moi aussi, là. Je n'arrive pas à trouver une meilleure idée puis la meilleure façon de l'écrire. Je ne pense pas que c'est à notre côté de la table d'imaginer une meilleure façon d'écrire. Puis un rapport, bien, ce n'est pas une deuxième personne. C'est des papiers. Merci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je voudrais juste comprendre si les dernières paroles de la députée de Mille-Îles sont un refus d'envisager un amendement qui ajoute à la loi un article demandant que la ministre fasse rapport après tant de temps, là, de la mise en application de la loi. Je demande ça parce que je veux savoir où on s'en va. Ce que j'ai ouvert, c'est extrêmement contraignant. Un rapport d'une ministre sur la mise en vigueur d'une loi, c'est contraignant. Ce n'est pas une... Ce n'est pas quelque chose qu'on fait dans un corridor, là. C'est quelque chose qui est contraignant. Alors, avant d'aller plus loin, je veux juste savoir si, du côté de l'opposition officielle, on est prêts à regarder cela ou pas. Si on n'est pas prêts à le regarder puis qu'on veut continuer à discuter comme on le fait maintenant, on peut le faire. Personnellement, je ne pense pas qu'on avance.

Je crois avoir indiqué toutes les raisons pour lesquelles je ne peux pas inclure cet article. Et je pense que la responsabilité de rédiger des articles, elle appartient tout autant à l'opposition qu'au gouvernement. Et donc, je vous dis :Comme c'est là, c'est vraiment fondamental pour moi, je ne peux pas intégrer un tel amendement au projet de loi. J'ai ouvert à la possibilité qu'il y ait un rapport, qui est contraignant, qui n'existe pas actuellement dans le projet de loi. Si on me dit qu'on ne veut rien savoir de ça, bien... Je veux au moins en être sûre, parce que je ne veux pas travailler pour rien. Et je ne veux pas non plus qu'on n'ait, comment je dirais, pas de perspective. Moi, j'en ai une. Mais il faut que je sache si la porte est ouverte à ça, pour maintenant ou pour plus tard, ou si la porte est complètement fermée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, je vous demanderais…Avec votre consentement, nous suspendrions les travaux pour quelques minutes.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vous dirais que la ministre nous a posé des questions par rapport à la suggestion d'un amendement qui viendrait éventuellement sur le principe d'un rapport à laquelle on répond présent. Oui, je pense que le principe d'un rapport, c'est intéressant. Et, dans les amendements que… et j'ai vérifié là, les gens alentour de la table, c'est un amendement qui était déjà écrit, d'un peu tout le monde. Parce qu'on veut savoir, un bilan… après un an ou deux, on veut avoir un rapport. Mais, pour nous, un rapport, ce n'est pas mettre en place un processus qui fait que j'ai une deuxième personne qui est en soutien à l'enseignante. Je ne dirais même pas une deuxième personne en responsabilité, parce que ce n'est pas ça que je veux. Je veux quelqu'un qui est en soutien à mon enseignante et qui vient poser des gestes concrets auprès d'un groupe de plus de 10 élèves.

Maintenant, je refais, et je réitère, et je l'ai dit à plusieurs reprises… Et la ministre m'a dit que c'est de part et d'autre de la table de faire des amendements puis de les écrire. Effectivement. Mais, jusqu'ici, la bonne entente qu'on avait, c'était qu'on les écrivait,s'ils étaient un peu boiteux dans l'écriture, bien, tout le monde mettait la main à la pâte, puis on écrivait mieux, on proposait et on adoptait. Si ce n'est pas le cas, je vous dirais que je reste sur le principe qui veut que le sous-amendement propose un nombre de jeunes et, de ce fait, un peu comme la ministre, je reste sur ma position.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je trouve ça malheureux.Parce que je pense que, peut-être contrairement à ce que la députée de Mille-Îles pense, avoir, dans un projet de loi, l'obligation d'un rapport ministériel, c'est une contrainte. Et rapport ministériel, ça veut dire rapport de la mise en oeuvre d'une loi sous toutes ses coutures. Et donc ça veut dire qu'on passe en revue les conditions et modalités, qu'on se demande comment ça a fonctionné, qu'on fait une revue critique de l'expérimentation après tant d'années, et on fait des recommandations pour la suite des choses. Donc, ce n'est pas banal, là, ce n'est pas mineur, c'est contraignant. Ce n'est pas tous les projets de loi qui ont des obligations de rapport ministériel. Bien des projets de loi se concluent, et puis, après, on fait confiance au gouvernement, quel qu'il soit, qu'il va appliquer la loi.

Donc, écoutez, je reviendrai peut-être avec ma proposition à un autre moment. Là, on a le choix :ou bien on continue à discuter sur la base de cet amendement pour lequel j'ai encore des opinions, j'ai encore des choses à dire, ou bien on le suspend et puis on travaille d'autres éléments du projet de loi. C'est comme vous voulez. Moi, je faisais une ouverture pensant qu'un amendement sur l'ajout de l'obligation d'un rapport pouvait dénouer les choses. Si ça n'est pas le cas, je vous dis, moi :Si vous voulez qu'on continue comme on le fait là, j'ai encore d'autres arguments, je pourrais les évoquer.Ou bien, encore, on essaie de voir s'il y a d'autres articles du projet de loi que l'on peut faire avancer, sachant que, cet amendement, on n'en a pas encore disposé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Oui.Dans une perspective de trouver des pistes de solution, des pistes de travail intéressantes,possibles, je regardais la Loi sur l'instruction publique. Dans les articles 473 à 476, on parle des règles budgétaires, à ce moment-là. Je ne sais pas si la ministre a envisagé regarder s'il n'y avait pas une opportunité d'attacher la même logique qu'on parle depuis tantôt sur le sujet et d'y attacher peut-être des normes, des règles à l'intérieur d'un de ces articles-là en ajoutant un alinéa, potentiellement. C'est une piste de travail potentielle que je soumets humblement à mes collègues. En regardant la manière dont c'est libellé, tous les termes commencent par «le ministre doit également prévoir, dans les règles budgétaires». N'y aurait-il pas là une piste de travail intéressante qui permettrait d'enchâsser, à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique, des normes, et là qui permettrait de faire un pas en avant? En tout cas, bien sûr, ça nécessiterait un travail de rédaction préalable, mais je soumets l'idée bien humblement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, écoutez, là, le député dit dans une phrase… ce n'est pas un reproche, là, mais 473 à 476… Je crois que c'est ça que vous avez dit?

M. Lévesque : Oui, 473 à 476, là. Je regardais la loi, là, rapidement. Et puis, puisque je n'ai pas fait le travail préalable de rédiger un amendement ou une proposition en bonne et due forme, regarder l'endroit où est-ce que ça pourrait s'enchâsser... 472 qu'on m'informe. Je m'en excuse, Mme la ministre. Donc, dans 472, dans ce secteur-là de la loi, s'il n'y aurait pas opportunité de retravailler un alinéa qui permettrait de satisfaire l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Malavoy : J'ai devant moi, là, l'article 472 qui, effectivement, là... pour lequel, d'ailleurs, il y a un amendement dans notre projet de loi, l'article 5, qui dit ceci : «Le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement [...] de service de la dette qui est admissible aux subventions», etc.

Donc, ça, c'est les règles budgétaires dont je vous parle depuis le début, mais qui indiquent qu'annuellement ces règles sont objets de discussion avec les commissions scolaires. L'article de loi, en fait, ce qu'il dit, c'est qu'on doit établir annuellement les règles budgétaires, mais il ne donne pas le détail. Alors, moi, quand je vous disais, par exemple, que c'est dans les règles budgétaires que je vais, cette année, donner 6 760 $ par élève, ce n'est pas dans la loi, mais la loi me dit : Vous devez avoir des règles budgétaires. Je vais donner 6 760 $ plus tant pour du matériel pédagogique. Et, dans les règles budgétaires, je vais aussi, je l'ai annoncé, octroyer un montant additionnel pour une deuxième ressource. J'ai dit que j'allais faire ça. Ça va être dans les règles budgétaires. En faisant ça, je respecte la loi, ce que la loi me demande de faire. Et, notre amendement, bon, on le verra plus tard, mais... C'est ça, notre amendement, on le verra plus tard parce qu'il faut ajuster quelque chose concernant les maternelles quatre ans.

Mais la loi, en fait, elle parle des règles budgétaires, mais elle ne les détaille pas. Ce n'est pas là qu'on les détaille, puisque c'est annuel. Puis c'est normal parce que la Loi sur l'instruction publique ne peut pas présumer du budget du gouvernement. C'est le gouvernement qui a la responsabilité, chaque année, d'avoir un budget et de dire…Bien, dans mon cas, par exemple, j'ai un budget qui a augmenté de 1,8 %.Bon. À l'intérieur de ces paramètres-là, si on s'engage à financer des maternelles quatre ans, il faut que je trouve l'argent puis, si je mets une deuxième ressource, il faut que je trouve l'argent en plus de ce que j'ai fait.

Parce que mon projet, il a été approuvé au Conseil des ministres avec mon montage financier de 8,1 millions. Le Conseil du trésor, qu'on a évoqué à plusieurs reprises, justement, il me surveille, puis, quand je dis que ça me coûte 8,1 millions, bien, la première chose qu'il me demande, c'est : Est-ce que vous l'avez dans vos budgets? Parce qu'il ne me rajoutera pas d'argent. Quand je donne l'assurance que je l'ai dans mon budget, c'est correct. Là, le 1,6 million de plus, de la même manière, je dois le trouver dans mes budgets.

Donc, je ne sais pas si c'est éclairant, ce que je vous indique… ou ce que vous verriez qu'on ajoute, là, plus précisément, mais tout en respectant l'esprit d'une loi qui parle, à l'évidence, de façon un peu générale, puisque c'est un exercice annuel.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Bien, évidemment, dans la loi, il y a des endroits, là, dans les articles qui suivent 472, là…Je vais vous donner un exemple, au 475.1, on parle que la ministre doit également prévoir… dans certains endroits, on parle de «doit», comme on dit, et, dans d'autres endroits, on parle de «peut», «pourrait faire», «pourrait». Donc, il y a opportunité là, peut-être, de trouver un libellé qui permettrait de respecter, je crois, l'idée d'avoir les deux ressources offertes aux enfants de quatre ans, en maternelle quatre ans.

Sur la façon de le rédiger évidemment, là, je pense que ça nécessiterait que l'on prenne un délibéré commun, là, puis qu'on puisse le prendre, le temps de travailler, évidemment si les collègues ont de l'intérêt à travailler sur cette piste de solution là. Moi, c'est surtout ça que je voulais lancer comme débat, là, tenter de s'inscrire en bon arbitre puis trouver la façon, là, qu'on puisse travailler ensemble à dénouer l'impasse, qui me semble évidente, là. Mais le principe est important. Je crois qu'on a été assez fermes de notre côté, mais, sur la manière, on est souples.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, la Loi de l'instruction publique me confie l'obligation, la responsabilité et l'obligation d'avoir annuellement des règles budgétaires. Dans le projet de loi, d'ailleurs, qu'on est en train d'étudier, il y a un article qu'il va falloir amender, de la Loi de l'instruction publique, pour tenir compte justement… pour des questions de concordance, pour tenir compte des règles budgétaires concernant les maternelles quatre ans. Mais la loi, elle est faite pour donner l'obligation sans entrer dans les détails.

Ce qui est difficile à concilier, M. le député, ce qui est difficile à concilier, c'est l'esprit d'une loi qui demande qu'on ait, chaque année, des règles budgétaires avec un amendement qui est une norme, qui est une norme de dire : Tous les groupes supérieurs à 10, c'est une norme. Et je ne vois pas comment on peut, dans la loi, mettre quelque chose d'aussi précis.

Puis j'en profite peut-être pour préciser quelque chose ou ajouter, en tout cas, à la discussion quelque chose. Une des difficultés qu'on a et qui impose justement de la souplesse, O.K., pour laquelle on doit avoir le plus de souplesse pour nos maternelles quatre ans, c'est que, contrairement aux services de garde, où vous avez tant d'enfants de quatre ans qui ensuite sont divisés en groupes, puis tant par éducateur… Mais ce n'est pas des classes, hein? Les enfants dans les services de garde ne sont pas dans des classes. Il y en a, mettons, 30. Et puis l'organisation des services de garde fait qu'ils vont avoir un éducateur par 10. Puis, des fois, ils s'organisent, effectivement, dans un même local. Mais ce n'est pas la notion de classe.

Et ils n'ont pas le problème que nous, on peut avoir, qui fait qu'on a écrit «supérieur à 10», d'avoir une fraction de groupe. Pourquoi? Parce que la demande est telle que, si vous ouvrez un nouveau groupe, il est rempli tout de suite. Mettons que vous ayez trois groupes de quatre ans dans votre service de garde et que, tout à coup, il y en ait deux, trois de plus, puis donc vous dites : Il faut que j'ajoute un quatrième groupe, un éducateur de plus, vous n'avez pas à vous demander : Est-ce que ça vaut la peine de mettre une ressource pour trois enfants? Vous savez que, votre groupe, vous allez le remplir tout de suite. Vous allez en avoir 10 de plus, parce qu'il y a de l'attente.

Là, on est avec des maternelles quatre ans pour lesquelles on dit, en moyenne, 15 enfants. Concrètement, ce que ça veut dire, s'il y a deux ressources, ça veut dire que… Pour un groupe de sept, huit enfants,donc c'est les mêmes nombres que les services de garde, vous avez une personne. Mais il se pourrait qu'il y ait des groupes beaucoup plus petits, parce qu'on ne sait pas si... Les parents, actuellement, là, ils ne sont pas des centaines à cogner à la porte. Ce que les gens sont venus nous dire, c'est : Les expériences que l'on fait sont probantes, mais il faut faire des démarches pour convaincre des parents que leurs enfants, qu'ils ont toujours gardés avec eux, aillent à l'école à quatre ans, avec des programmes adaptés, bien entendu, pour eux.

Donc, on pourrait se retrouver avec un groupe où il y ait huit enfants, neuf enfants, 11 enfants. Les commissions scolaires, elles doivent pouvoir gérer ça avec une certaine souplesse. Quand elles auront 11 enfants, qu'est-ce qu'elles vont faire si elles en ont 15? C'est la moyenne. Elles peuvent aller jusqu'à 18. Mais, ni dans mon projet de loi à moi ni dans la Loi de l'instruction publique, on ne peut aller leur dire précisément : À partir de tant, vous faites ceci ou cela. C'est leur donner une... C'est leur enlever, plutôt, une responsabilité de gérer au mieux avec leur réalité, de ne pas se dire : À l'unité près, j'en ai un de plus ou un de moins, est-ce que j'ai une ressource additionnelle ou pas? Vous le savez, on a beau avoir toutes les lois, tous les règlements, toutes les conventions collectives qu'on veut, à un moment donné, là, c'est le bon sens de la réalité qui l'emporte. Puis il faut qu'il y ait une place pour ça. Il faut qu'il y ait une place pour qu'à un moment donné on en ait un de plus, ou un de moins, ou... Ça, c'est les écoles qui le gèrent avec les commissions scolaires.

Je vous ai raconté l'histoire, je pense en tout cas, mais je veux le redire, parce que c'est un cas... C'est un cas extrême, mais c'est juste pour illustrer. Il y a une petite école qui s'appelle Saint-Édouard, la petite école Saint-Édouard, qui est au nord de La Tuque, dans une pourvoirie. Ils ont sept élèves. Ils ne sont absolument pas dans les normes. Je veux dire, si on appliquait la loi et les règlements, les conventions collectives, tout ce que vous voulez, je devrais fermer cette école. Il n'y a rien qui justifie, de par nos règles, qu'elle soit ouverte. Tout le monde plaide pour qu'elle soit ouverte. Pourquoi? Parce que les enfants devraient faire 65 kilomètres aller et 65 kilomètres retour pour aller dans une école où il y a de la place. Il y a de la place dans une école, mais, hein?

• (17 h 50) •

Alors, tout le monde essaie. Puis c'est un cas très particulier. C'est la petite école du Lac-Édouard, dans une pourvoirie, avec des gens qui sont venus travailler à la pourvoirie, qui se sont établis avec leurs familles, qui ont besoin d'une école. Mes prédécesseurs, qui ont été ministres de l'Éducation avant moi, l'ont conservée, cette école. Moi, je veux la conserver aussi en dépit des lois et des règlements. Puis la commission scolaire, que j'ai rencontrée récemment, chez qui c'est... dont c'est la responsabilité, souhaite aussi la conserver puis essaie de trouver des moyens de financer cette école. On va puiser, à certains moments, dans les budgets discrétionnaires, O.K., pour être capables de financer un minimum de ressources. Puis là c'est des parents bénévoles qui donnent des cours. En tout cas, je vous dis, on prendrait cet exemple, puis il est complètement en dehors des normes. Mais on a tous la même sensibilité de penser à ces enfants-là. Ils sont sept, sept, huit — peut-être qu'ils sont rendus huit pour septembre — puis on veut le maintenir. C'est pour ça qu'on doit donner des règles, on doit les discuter, mais il faut toujours se laisser une marge de manoeuvre, parce que la réalité ne s'enferme jamais, jamais, dans un projet de loi.

Et je ne veux pas, moi, être prise à gérer des exceptions. J'en ai déjà plein, d'exceptions, à gérer. J'ai des demandes d'autorisation de toutes sortes, je passe mon temps à signer des demandes de dérogation pour ceci ou pour cela. Et je ne veux pas faire un projet de loi où je serai encore prise avec des dérogations. Je veux faire un projet de loi... Dans certains cas, c'est obligatoire, là. Par exemple, quelqu'un qui veut avoir le droit de continuer à faire ses études en anglais même si, de par la loi, il devrait les faire en français, c'est une dérogation, c'est tout à fait normal que je le fasse. Mais je ne veux pas m'organiser, là, maintenant pour avoir des règles trop contraignantes.Je veux laisser les commissions scolaires, avec les établissements, ajuster les choses.

Je suis prête à faire rapport de ça, je suis prête à faire un bilan. De toute façon, moi, je suis surveillée de tous bords tous côtés, là. J'espère que tout le monde est conscient de ça. Je suis surveillée par les fédérations d'enseignants, les syndicats, les commissions scolaires, les parents. Quand ce n'est pas un qui me demande une chose, c'est les autres. Je suis continuellement soumise, je dirais, au regard critique, et pour le mieux, là, de tous ces partenaires qui veulent, bon, qu'on travaille pour le mieux,donc je ne suis pas inquiète.

Je vais vous dire, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de projets… pour une classe comme ça, là, une classe de quatre ans ciblée milieu défavorisé,je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui aient déjà autant d'encadrement. Je pense qu'il y en a suffisamment. Tout le monde veut que ça marche, moi la première. Et donc j'invite tout simplement à ce qu'on aborde les choses un peu différemment, parce que, si on reste avec des demandes aussi pointues, on n'avancera pas comme je le souhaiterais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières, peut-être une dernière intervention...

M. Lévesque : Ça va être extrêmement rapide...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...parce que la députée de Trois-Rivières m'a demandé la parole il y a déjà quelque temps.

M. Lévesque : Ça va être très rapide, Mme la Présidente. En fait, la seule chose qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas possible d'aucune manière qu'il y ait un seul adulte ou une seule personne qui soit en charge d'un groupe de 14, 15 enfants,c'est uniquement ça — quelle serait la meilleure piste d'atterrissage pour l'encadrer? — et que des personnes de bonne foi, qui nous succéderont dans quelques années, quelques mois, on ne le sait pas, prennent des décisions arbitraires, de leur côté, pour des raisons, probablement, qui seront justes à ce moment-là, qui, peut-être pour des raisons financières, budgétaires quelconques, prendront une décision de dire : Bien, peut-être qu'on peut étirer la sauce, peut-être qu'on peut étirer l'élastique, peut-être qu'on peut aller un peu plus loin, en rajouter un autre, enfant, deux enfants, puis qu'à un moment donné le service ne soit pas adéquat. Donc, c'est pour ça qu'il faut trouver la meilleure piste d'atterrissage.

Je suis ouvert à en discuter, bien sûr, dont l'amendement qu'on débat depuis tantôt, depuis quelques heures. Évidemment, c'est une piste intéressante. Est-ce que c'est dans le cadre des règles budgétaires?Est-ce que c'est à un autre endroit? Mais nous devons nous prémunir, Mme la Présidente, de ça, justement, de l'arbitraire potentiel de nos successeurs, dans quelques mois, quelques années, qui pourront prendre des décisions tout autres, ne jugeant pas de la bonne foi actuelle des personnes en place. C'est ça, moi, qui me préoccupe, c'est vraiment le futur, qu'est-ce que feront les gens qui nous...

Puis là on a le pouvoir aujourd'hui de l'établir, de l'enchâsser et... Ce que j'ai crainte un jour, c'est qu'il y ait une personne qui vienne me voir à mon bureau de comté, qui me regarde puis qui dise : Bien, moi, dans mon école, dans mon... Puis, croyez-moi, Mme la Présidente, dans mon quartier... J'ai probablement l'un des quartiers où il y a le plus fort taux de défavorisation, dans le secteur de Vanier, justement, dans la région de Québec. Puis c'est évident pour nous... Puis ce qu'on voit, là, c'est... J'ai peur qu'une personne vienne me voir puis qu'elle dise : Bien, écoutez, j'ai un ratio extrêmement élevé, mes enfants sont mal servis.Et on a une opportunité, là, justement, de l'établir, d'utiliser notre pouvoir, que nous avons autour de cette table. Il faut éviter le discrétionnaire, l'arbitraire des gens qui nous succéderont. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre, si vous le permettez, la députée de Mille-Îles vous demande...

Mme Charbonneau : ...question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une question de quelques secondes?

Mme Charbonneau : Question technique, Mme la Présidente,puisque la ministre nous dit : On pourrait suspendre et passer à d'autres articles, mais, je veux bien comprendre, si on suspend, c'est parce qu'on est en réflexion ou nos positions restent les mêmes, puis on suspend juste pour le plaisir de passer à d'autres articles? Parce qu'on va aller au bout de notre souffle si on n'a pas de moment de réflexion. Donc, je veux juste m'assurer... Parce que moi, je suis prête à suspendre s'il y a un moment de réflexion à quelque part. Mais, si on suspend juste pour pouvoir avancer sur les autres articles puis revenir, après ça, à la même position qu'on est là, bien, je vais épuiser mon souffle, comme je dis, sur cet amendement-là... ou ce sous-amendement-là, parce qu'il reste l'amendement après.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, des fois, de suspendre puis de faire autre chose un certain temps, ça peut faire du bien. Ne serait-ce que ça, c'est un bon objectif. Ce que le député de Vanier-Les Rivières souhaite, c'est qu'on... Dans le fond, ce qu'il souhaite, lui, c'est avoir l'assurance que ces questions-là sont quelque part. Bon, c'est ça que je comprends. Elles sont quelque part, mais on peut regarder s'il y a d'autres moyens. Moi, je vous dis, tel quel, non. Mais je comprends que, si vous le résumez à sa plus simple expression, là, vous, ce que vous souhaitez, c'est que ces choses-là soient quelque part. On peut regarder ce qui... Comment on peut répondre à ça, moi, je suis prête à regarder. Mais je fais le constat que les trois heures que nous avons passées, presque, ensemble, on pourrait en passer encore deux autres, mais elles ne nous feront pas vraiment avancer.

Donc, de toute façon, l'amendement, il est là, puis, tant qu'on n'en a pas disposé, on n'en a pas disposé. Mais il y a peut-être d'autres éléments sur lesquels on peut s'entendre pour poursuivre notre travail, et ça ne préjuge pas de la suite des choses. Moi, je vais regarder, d'ici là, comment on peut revenir avec la question du député de Vanier-Les Rivières. Et, comme on a, là, un petit intervalle entre maintenant et la reprise de nos travaux ce soir, bien, moi, je serais prête à reprendre plus tard. Et je ne sais pas, là, j'ai... Je ne peux pas en même temps écouter, parler puis réfléchir, mais, avec un petit temps d'arrêt, avec un petit temps d'arrêt, je vais pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Donc, je vais suspendre les travaux. Nous allons reprendre nos travaux à 19 h 30. Bon appétit. Et nous reviendrons plus reposés pour terminer cette soirée. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. À l'ordre! Merci. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude du sous-amendement, proposé par Mme la députée de Trois-Rivières, à l'amendement qui avait été déposé précédemment par Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée Mille-Îles, je pense qu'il ne vous restait plus de temps.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je suis malheureusement dans l'impossibilité de vous dire autre chose qu'il me reste zéro temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme St-Amand : Bien, moi, je vais prendre du temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de... Oui?

Mme Malavoy : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

Mme Malavoy : ...une intervention, j'ai le droit d'en faire une.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous avez le droit, Mme la ministre. Je voulais juste rappeler les temps de parole qui restaient aux membres de la commission.

Mme Malavoy : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Bien, c'est simplement pour qu'on s'entende sur une façon de procéder ce soir. Ce qu'on a évoqué, là, mais je sais qu'on avait déjà quelques heures de travail dans le corps, ce qu'on a évoqué, c'est qu'on pourrait suspendre temporairement l'étude de l'amendement et sous-amendement, en tout cas ce qui concerne l'article 3, et se donner le temps de peut-être travailler certaines choses, pour y revenir à un autre moment. Et moi, je proposais que l'on puisse procéder, donc, à l'étude d'autres articles en laissant celui-là entre parenthèses. Parce que l'article 3, dans le fond, c'est… Puisque ce qu'on avait tout à l'heure, c'était un amendement à l'article 3, qui est déjà amendé, on ne peut pas adopter l'article tant qu'on n'a pas disposé de l'amendement. Moi, je proposais, je suggérais qu'on revienne à d'autres articles. Et, plus précisément, on s'était entendus au début de l'étude du projet de loi, on avait dit : Pour des raisons de cohérence, on ne va pas faire l'étude du projet de loi 1, 2, 3; mais on avait dit : 3, on commence par le 3, ensuite le 2, ensuite le 1, pour des raisons de compréhension. Donc, si ma proposition était acceptée, on pourrait passer à l'article 2 puis en discuter tout le temps qu'il faudra.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 3 et revenir à l'article 2? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tel que je l'ai mentionné avant que nous ne suspendions nos travaux avant l'heure du souper, dans la mesure où c'est constructif, dans la mesure où il y avait aussi eu des échanges avec nos collègues de la deuxième opposition, nous sommes d'accord pour suspendre nos travaux, dans l'espoir où, pendant ce temps-là, il y aura possiblement une voie de passage qui... en tout cas, une tentative de trouver une voie de passage pour nous ramener vers une piste de solution sur les discussions et les échanges qu'on a eus depuis deux jours. Alors, on serait d'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si je comprends bien, Mme la députée Trois-Rivières, vous êtes d'accord pour que nous suspendions l'amendement, le sous-amendement et l'article 3 pour y revenir plus tard.

Mme St-Amand : Tout à fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la ministre, nous allons directement à l'article 2, et vous avez la parole.

Mme Malavoy : Alors, je vais donc le lire. Ça fait longtemps que je n'ai pas lu un article, mais je vais donc vous le lire tel qu'il est dans le projet de loi. Il dit ceci :

2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224, du suivant :

«224.1. Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école, conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article. Elle — la commission scolaire — organise également, le cas échéant, les activités ou services destinés aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.

«Elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du troisième alinéa de l'article 461.1 si elle démontre, à la satisfaction du ministre, son incapacité à les atteindre.»

C'est donc l'article 2 du projet de loi. Vous vous souvenez pourquoi on avait regardé le 3 avant. Mais là on fait référence, dans cet article, au fait que la commission scolaire organise des services éducatifs. Donc, on sait de quoi il s'agit, il s'agit d'une maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés.

«Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre», on sait maintenant ce que c'est puisqu'on les a regardées dans un document, donc, que j'ai déposé et étudié avec mes collègues. «Elle organise[...], le cas échéant, [des] activités [...] destinés aux parents de ces élèves», on sait également que, dans toutes les conversations que nous avons eues, il est clair que les parents font partie de la démarche pédagogique, et donc c'est pour ça qu'on mentionne «les activités ou services destinés aux parents».

• (19 h 40) •

Et le deuxième paragraphe dit ceci : Permet à la commission scolaire de se soustraire des objectifs fixés si elle démontre qu'elle est incapable de les atteindre. Alors, je vais prendre un cas d'espèce très possible : une commission scolaire qui a eu, donc, la demande d'ouvrir une classe de maternelle quatre ans pour septembre prochain, et qui ne pourrait pas remplir la classe avec le minimum d'élèves, et donc à laquelle on dirait : Bien, écoutez, si vous avez trois ou quatre élèves… parce qu'on a indiqué que, dans les règles budgétaires, on allait financer un groupe à partir de six, pourrait dire : Écoutez, j'ai essayé, mais je n'y arrive pas; donc la commission scolaire peut s'y soustraire. On pourra imaginer aussi une commission scolaire qui est tellement riche, entre guillemets, qu'elle n'a pas d'enfant correspondant à nos critères, donc elle pourrait s'y soustraire, O.K.?

C'est juste une prévision. C'est sûr que, dans une loi, on met toujours en prévision des cas particuliers. Et il faut l'indiquer parce que la commission scolaire ne serait pas en infraction, O.K.? Si elle dit : Je ne peux pas le faire, elle ne serait pas en infraction par rapport à la loi. La loi prévoit que, si elle le demande, on peut l'y autoriser. C'est donc l'essentiel de l'article 2. Je suis prête, bien évidemment, à ce qu'on en discute plus à fond.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'attendais parce que je me disais : Peut-être qu'il va y avoir un amendement, par les propositions et les intervenants qu'on a eus. Donc, je vais vous soumettre un amendement à l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

(Reprise à 19 h 43)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, et, Mme la députée de Mille-Îles, vous venez de déposer un amendement. Je vous demande d'en faire la lecture et de nous expliquer votre amendement. Vous avez la parole, Mme la députée Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'en ai plus qu'un. C'est toujours un peu mélangeant quand je n'ai pas ma propre copie avant de vous le lire, mais je pense que je suis capable de le mettre en application — merci, c'est très gentil — je suis capable de le mettre en application.

Dans le fond, les groupes qu'on a reçus nous ont dicté un peu l'apport de la consultation de chacun des groupes. Donc, ce n'est qu'un petit bout de phrase qui se rajoute à l'article 2, qui est modifié par l'ajout, après le mot «école» dans le premier alinéa : «, sous approbation du conseil d'établissement,».

Et on y voit là une ouverture sur les gens qui font les rencontres à l'école, là. «Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école», et, nous, ce qu'on dit, c'est : après l'approbation du conseil d'établissement. Puis je vous le dis en toute simplicité, en me disant : Bien, c'est juste d'informer les parents qu'ils auront à gérer un groupe de plus à l'intérieur du même... de l'école, qu'ils seront en approbation. Et je ne crois pas qu'il n'y a aucun conseil d'établissement qui va dire non à cette demande de consultation. Mais ce n'est qu'une consultation, ce n'est pas décisionnel.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je me référais, là, juste pour réfléchir, à nos conditions et modalités qu'on a regardées, bon, la semaine dernière, je pense, où on avait indiqué… À la rubrique Choix de l'école, on avait mis : «La commission scolaire choisit l'école qui lui semble la plus appropriée et communique ce choix au MELS. La commission scolaire consulte le conseil d'établissement de l'école pressentie», puis il consulte son représentant au comité consultatif pour les services de garde.

Donc là, vous, ce que vous demandez, c'est qu'au lieu d'indiquer, dans... Au lieu que ce soit dans les conditions et modalités que le conseil d'établissement soit consulté, vous demandez que ce soit dans la loi, plutôt que «la commission scolaire les inscrit dans une école».

Mme Charbonneau : Plutôt que dans modalités et conditions. Puis ce n'est pas pour changer vraiment les rubriques de place, c'est juste que, dans les règles qui établissent ce à quoi je consulte mon conseil d'établissement dans une école, qu'elle soit primaire, secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes, c'est tout simplement lefonctionnement usuel. Donc, quand on fait un calendrier sur les consultations requises dans un conseil d'établissement par le biais de la commission scolaire, c'est inscrit. Ça ne vient pas changer le principe de modalités et conditions, c'est juste que c'est mis dans les règles officielles d'une commission scolaire et dans la loi. Ça ne vient pas menacer en rien les modalités qu'on va mettre en place. C'est presque une formalité, Mme la Présidente. Ce n'est pas très menaçant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, je comprends très bien l'intention, là. D'ailleurs, l'intention était que le conseil d'établissement ait son mot à dire. Là, on demande que le conseil approuve.

Mme Charbonneau : C'est vrai. C'est vrai que ce n'est pas... Des fois, les jeux de mots, effectivement, peuvent avoir un impact.

Mme Malavoy : Oui, mais c'est parce que la différence, c'est que, si je le consulte, je prends son opinion, mais, si je demande son approbation, ça veut dire que, s'il me dit non, je ne peux pas le faire. Est-ce qu'on va jusque-là? Il y a deux différences. Nous, on mettait ça dans conditions et modalités avec un mot moins lourd de conséquences, qui donne un rôle au conseil d'établissement mais qui n'est pas non plus, comment je dirais, un droit de veto. Parce que, là, si on met «sous l'approbation», c'est un droit de veto.

Mme Charbonneau : Oui, vous avez raison. Vous avez raison, je ne l'avais pas vu comme ça. On pourrait écrire, tout simplement… puis là je ne vous ferai pas de sous-amendement, je le dis en réfléchissant à haute voix, là, on pourrait écrire «après consultation du conseil d'établissement». Donc, ça ne vient pas menacer l'approbation ou la non-approbation, ça vient juste attacher le principe que le conseil d'établissement est mis dans le coup, plutôt que d'être passé à côté. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On peut le corriger maintenant, en accord avec la ministre.

Mme Charbonneau : Si la ministre est à l'aise avec ça, ça ne me dérange pas du tout.

Mme Malavoy : Bien, en tout cas, je comprends que, déjà, ça fait une différence...

Mme Charbonneau : Oui. Légalement, ça fait une différence.

Mme Malavoy : ...importante. Parce qu'au conseil d'établissement… même si j'ai le plus grand respect pour le conseil d'établissement, il y a des dynamiques complexes dans des conseils d'établissement, il y a les parents, il y a les enseignants, il y a la direction de l'école, et donc leur donner un droit de veto, pour une commission scolaire, c'est très contraignant.

Mme Charbonneau : Mais, «après consultation», je pense que ça laisse la porte ouverte au principe même qu'ils seront dans la discussion, mais ils n'ont pas à approuver ou désapprouver du statut, c'est juste qu'ils sont...

Mme Malavoy : Mettre dans la loi ce qui est actuellement dans conditions et modalités, dans les mêmes termes?

Mme Charbonneau : Bien, je l'entends, puis, quand vous l'avez dit tantôt… Vous me rappeliez que c'était dans conditions et modalités. Mais en même temps la plupart des règles qui régissent un conseil d'établissement ne sont pas ni dans un règlement ni dans une condition et modalité, ils sont toujours dans la loi. Pourquoi? Bien, c'est parce que c'est là qu'on reconnaît l'acte posé par la direction d'école ou par la commission scolaire auprès du conseil d'établissement. Donc, comme je vous dis, ce n'est pas menaçant, ce n'est pas... c'est juste que ça les met dans le coup et ça les met à la place où ils se doivent d'être, c'est-à-dire au niveau de la loi plutôt qu'au niveau d'un règlement à côté. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Est-ce que vous nous permettez... Nous, on aurait besoin de suspendre quelques instants, parce que, là, si on touche au libellé, il faut voir quel est le bon endroit, les bons mots, et tout ça, là. On peut faire ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise à 19 h 54)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la ministre, vous avez la parole, parce que je pense que vous avez fait des vérifications après l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles, où on changeait «sous approbation du conseil d'établissement» avec les mots «après consultation du conseil d'établissement». Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Alors, on s'entend que l'idée, c'est que le conseil d'établissement puisse être consulté sur le choix de l'école. Non?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander, si possible, de ne pas vous interpeller ainsi.

Mme Malavoy : O.K. Bien, je vais reprendre. Dans les conditions et modalités, il y a une rubrique Choix de l'école, dans laquelle on avait indiqué : «La commission scolaire consulte le conseil d'établissement de l'école pressentie», qui est pour le choix de l'école, autrement dit pour que l'école ait son mot à dire pour accueillir une classe de maternelle plein temps pour des enfants défavorisés. Moi, je comprenais que l'amendement allait dans ce sens. Si c'est autre chose, on me le précisera. Si c'est le cas, nous pensons… mais enfin «nous», là, ça m'inclut, mais, honnêtement, bien modestement, c'est plutôt du côté des spécialistes de la rédaction d'une loi… pensent que ce serait mieux à l'article 1 qu'à l'article 2. Je vais vous dire pourquoi. On va le regarder, là. Parce que là où vous l'avez mis spontanément, c'est dans la phrase : «Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école, après consultation du conseil d'établissement», O.K.? Vous, votre proposition, c'est ça. Le fait qu'on le mette à cet endroit-là semble indiquer qu'on ne fait pas que consulter sur le choix de l'école mais sur la liste d'élèves.

Or, je pense que l'intention... Oui, si on le regarde simplement en termes de formulation de texte de loi, si vous mettez «après consultation du conseil d'établissement» à cet endroit-là, dans… la phrase qui parle de l'organisation de services éducatifs dit : admet des élèves, les inscrit dans une école, on semble vouloir consulter le conseil d'établissement sur tout ça, y compris la liste d'élèves. Si l'intention que je comprends bien, là, est vraiment que le choix de l'école soit après consultation du conseil d'établissement, nous vous soumettons que ça pourrait être à l'article 1, c'est-à-dire : «À la demande de la commission scolaire et après consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci dispense des services éducatifs de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1.» C'est une autre formulation. Est-ce que vous voulez que je le redise, là, parce que...

Donc, c'est la même idée, mais elle est située à l'article 1 parce qu'elle est située tout de suite par rapport au coeur du sujet, qui est... Les services éducatifs dont on parle ici, c'est nos maternelles quatre ans. Si on le met plus bas, ça inclut «y admet des élèves et les inscrit», et donc ça inclut une consultation sur la liste d'élèves, ce qui est... je ne pense pas, l'intention que vous aviez. L'intention que vous aviez, c'est vraiment que l'école soit partie prenante de cette ouverture à un service nouveau. Puis moi, je peux le comprendre, c'est pour ça qu'on l'avait mis dans les conditions et modalités. Parce que ce n'est quand même pas rien, pour une école qui n'a jamais eu de service pour des quatre ans, tout à coup — même bien des écoles n'en avaient pas pour les quatre ans à demi-temps, là, donc il n'y a jamais eu de service pour les quatre ans — de dire : On accueille des élèves de quatre ans. C'est vrai que que le conseil d'établissement donne... ait son mot à dire, ça peut être pertinent, mais c'est... Dans le fond, c'est la même chose mais situé, pour une question de cohérence de la loi, à l'article 1, plutôt qu'à l'article 2.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends l'intervention de la ministre. Au départ, je vous dirais que la volonté ce n'était pas de consulter l'école au moment où je veux implanter le... où elle a été choisie — puisque c'était une volonté de la ministre de voir que c'est la commission scolaire qui choisit l'école — mais plus dans une volonté des services organisés au préscolaire. Mais je comprends, dans l'intervention de la ministre, que, si je le mets à 224.1, je demande à mon conseil d'établissement d'avoir un regard pointu sur les élèves que j'accueille — et ça, ça devient un petit peu plus particulier, vous avez raison, Mme la ministre — sur la liste des élèves. Donc, si la ministre me dit que je vais le retrouver à l'article 1, qui sera l'article 37.2, bien, à ce moment-là… Ce qui est important pour nous, c'est qu'on puisse y voir une consultation reconnue dans la loi, du conseil d'établissement, parce que c'est comme ça qu'on y reconnaît son pouvoir, au conseil d'établissement, ce n'est pas dans les conditions et modalités.

Mais je comprends l'espèce de technicalité par rapport à où et quand. Donc, soit que je reviendrai ou la ministre le présentera au moment où on arrivera à l'article 1. Alors, j'ai bien compris le principe, Mme la Présidente, pour cette raison, je vais retirer mon amendement de l'article 2 et le voir apparaître à l'article 1. Mais je ne suis pas rendue à l'article 1, j'ai compris, je n'essaie pas de vous mélanger. Je sais que la ministre… On va y revenir, à l'article 1.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles, vous retirez votre amendement à l'article 2, et nous sommes toujours à l'article 2, est-ce exact? Oui. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Pour faciliter la suite... Là, on va revenir à l'article 2, mais, pour faciliter la suite, on pourrait déjà faire circuler la mise en forme de l'article 1, votre amendement.

• (20 heures) •

Mme Charbonneau : Oui, mais, juste pour être sûrs qu'on ne se mélange pas puis qu'on reste dans le principe du tempo qu'on a, je le garderais pour quand on est rendus à l'article 1, parce qu'on a quand même... La gestion de papiers est quand même assez particulière, donc je... Mais, mettez-le de côté, on va y revenir, à l'article 1, c'est à peu près sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme Malavoy : Il est déjà rédigé. Donc, on va le mettre de côté, on y reviendra à l'article 1.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous en sommes donc à l'article 2. M. le député de Vanier-Des Rivières, ça va?

M. Lévesque : On va revenir à l'article 1, considérant le commentaire de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça va aussi?

M. Breton : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, Mme la ministre, nous revenons à l'article 2, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Bien. Alors, je pense que l'article 2, il est quand même assez précis, parce qu'on sait maintenant que les services éducatifs dont il s'agit… Même si l'article 3, là, il n'est pas adopté, on l'a quand même travaillé en long, en large et en travers, on sait de quoi il s'agit. Alors, je pense que ça dit tout simplement que la commission scolaire, elle organise ces services, elle y admet des élèves, puis on sait que les conditions et modalités vont préciser quels élèves, etc., et on organise les activités... Est-ce qu'on fait tout de suite cet amendement-là, «le cas échéant»? J'ai juste une interrogation, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je ne veux pas mélanger les gens, mais nous, on proposerait qu'on enlève «le cas échéant», pour les services destinés aux parents, parce qu'on a convenu qu'il y en aurait des... Attendez un petit peu, là. Dans l'amendement qu'on a fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Voulez-vous que je suspende les travaux quelques instants?

Mme Charbonneau : Si jamais ça peut vous aider, j'ai une proposition d'amendement qui vient chercher un peu la réflexion que vous aviez sur «le cas échéant, les activités ou services destinés aux parents de ces élèves».

Mme Malavoy : Vous avez un amendement, alors je vais arrêter de faire mes explications,on va prendre votre amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons suspendre...

Mme Charbonneau : On fait les photocopies avant?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...le temps de faire les photocopies, les distribuer aux membres de la commission. Nous suspendons quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, merci. Donc, je veux juste vous indiquer que nous allons faire une correction de forme au niveau du secrétariat. Nous sommes sur l'amendement déposé par Mme la députée de Mille-Îles, qui est à l'article 2, et c'est... du projet de loi, qui va être modifié par un ajout, Mme la députée de Mille-Îles, et ceci fait référence à l'article 224.1.

Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole. Je vous demanderais peut-être de nous lire votre amendement, là, pour les gens qui nous suivent, donner les explications. Par la suite, on va procéder aux échanges. Merci, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que c'est 224.1, parce que, si les gens cherchent 124.1, ils vont être inquiets de savoir ce que je rajoute. Mais c'est tout... Il n'y a pas de souci. Je le faisais avec beaucoup de... juste pour être un petit peu plus pointue sur le point de loi.

Alors, l'article que nous aimerions voir ajouté, c'est un petit bout de phrase qui se met à la suite du deuxième alinéa — là, je ne suis pas sûre, je confirme avec la secrétaire. C'est le deuxième alinéa... C'est le premier, le premier alinéa, à la suite du deuxième — je vais dire paragraphe, puis on me corrigera — qui se lit comme suit : «Elle organise également, le cas échéant, les activités ou services destinés aux parents de ces élèves», et là on rajouterait la phrase qui suit : «conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article,» et là la phrase se poursuivait, de l'ancien article, «en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs».

Donc, la ministre, un petit peu plus tôt, réagissait en disant : On voit peut-être la possibilité de l'enlever. Mais on y voyait, nous, à ce moment-ci, par l'ajout de cette petite phrase, une référence aux conditions et modalités qui fait en sorte que la commission scolaire, comme l'école, peut se référer à un article des conditions et modalités qui dit que les parents auront des activités et des services qui leur seront destinés. Donc, c'était tout simplement pour faire, à notre égard, là, une concordance entre conditions et modalités et les services qu'on veut donner aux parents.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Malavoy : Je veux être sûre de bien comprendre. Dans cet alinéa... Je vais le relire, O.K.? On dit : «Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école, conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article.»

Est-ce que je comprends qu'on me demande de mettre ensuite : «Elle organise également, le cas échéant, les activités ou services destinés aux parents de ces élèves», puis de répéter «conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article,» de le mettre deux fois dans le même paragraphe? J'essaie de comprendre pourquoi on le met deux fois dans le même paragraphe, là, ce qui semble redondant.

Mme Charbonneau : Mais, vous avez raison, il y a une forme de redondance. Par contre, les services ne sont pas destinés aux mêmes personnes, et on fait référence à un document de travail. Donc, à moins qu'on trouve une façon d'inscrire que l'ensemble des services qui sont vus dans le 224.1 doivent se référer aux conditions et modalités… Mais, puisqu'ils n'étaient pas inscrits au fait du service qu'on veut donner aux parents et à quoi on s'est engagés, bien, effectivement, tu sais, il y a de la redondance.Mais en même temps cette redondance-là, pour nous, elle était importante à savoir où je me réfère si je veux parler du service aux parents.

Alors, c'est soit qu'on regroupe et qu'on met «conformément aux conditions et modalités» à un seul endroit qui rattache les deux services ou on fait un article tout à fait... moi, je vous dirais même 224.2, s'il le faut, mais il faut que, quand on parle du service et des activités destinés aux parents de ces élèves, on puisse s'y rattacher en quelque part, puisque ce n'est pas un service commun.

Les services aux parents de préscolaire cinq ans sont, conformément, dans des règles qui disent : On le voit au bulletin, on le voit au bilan. Et, si j'ai bien compris le projet de loi et l'intention de la ministre dans ce projet de loi, les services aux parents, ce n'est pas ça, pas pour les services quatre ans. Donc, on se disait : Bien, dans les conditions et modalités, on a compris que c'est là qu'il va y avoir des règles qui sont établies, qui sont changeantes, qui peuvent être modifiées pour améliorer le service que je veux donner à mes parents. Alors, c'est pour ça que je les rattachais là, malgré la répétition, encore une fois, «conformément aux conditions et modalités établies par la ministre en application de cet article».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je vais vous dire comment nous, on l'abordait. Je vais voir si on se rejoint. On l'abordait différemment, et ce qu'on allait proposer, nous, dans un amendement... mais on l'aurait proposé plus tard, parce que ça aurait été une concordance avec l'article 3 qui est en suspens, mais comprenez quand même le principe. Nous, on allait proposer d'enlever «le cas échéant», parce qu'en fait ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il y a bel et bien des services qui sont offerts aux parents.

Dans le… Attendez un petit peu. Dans l'amendement qu'on a adopté concernant l'article 3... O.K. L'article 3, il est en suspens pour son adoption globale, mais il y a quand même quelque chose qu'on a déjà adopté, et vous me permettrez de le relire. On a dit que le ministre établit... deuxième alinéa de l'article 461.1 tel qu'amendé. O.K.,ça, on l'a déjà approuvé, cet amendement. On disait... Oui, je vous laisse le temps d'y retourner.

Mme Charbonneau : Oui, allez-y.

Mme Malavoy : Donc, au deuxième alinéa : «Dans un tel cas — le cas où on organise des services pour les enfants de quatre ans — il établit — le ministre établit — après consultation du ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités visant l'organisation de tels services. Il y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et y précise les activités ou services destinés aux parents de ces élèves…»

Donc, ça, c'est dans l'amendement qu'on a approuvé. Le ministre précise les activités et services destinés aux parents, ce qui prend pour acquis qu'il y en aura. Donc, nous, on disait : En conséquence, rendu à l'article 2, il faut enlever «le cas échéant», parce que «le cas échéant», ça veut dire s'il y a des services aux parents. Comme on a déjà adopté un amendement qui indique que le ministre établit qu'il y aura des services aux parents, nous, on enlevait «le cas échéant».Puis, avec ce que je viens de vous relire, ça garantit qu'il y a des services pour les parents. Ça le garantit à l'article... l'alinéa deux de 461.1 que je viens de lire.Et ça le garantit d'autant plus si j'enlève «le cas échéant», et ça voudrait dire, donc : la commission scolaire, elle organise des services éducatifs, admet les élèves, les inscrit dans une école, conformément aux conditions et modalités établies par le ministre; elle organise également les activités ou services destinés aux parents. C'est dans la même foulée, ça garantit qu'il y a des services destinés aux parents et que ça n'est pas une éventualité, ce n'est pas une option. C'est une assurance qu'il y a des services aux parents.

Ce qui me gêne dans votre formulation, c'est la redondance. Je ne sais pas si on peut arriver à autre chose. Vous comprenez, moi, je suis d'accord pour qu'on s'assure que les parents aient des services. Si j'enlève «le cas échéant», je donne déjà de l'assurance. Le cas va échoir à chaque fois, donc je n'ai pas besoin de mettre «le cas échéant», même si c'est une formule passe-partout bien commode. En l'enlevant, là, c'est beaucoup plus contraignant. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des services aux parents et ça veut dire que, dans mes règles budgétaires, il faudra que j'aie un montant d'argent qui corresponde aux services aux parents.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux choses, Mme la Présidente, puis je vais avoir besoin d'une attention particulière parce que je me réfère aux modalités et conditions, où là on parle des activités ou services destinés aux parents. On les module, hein,on dit «un volet parental consistant en 10 rencontres».Donc, c'est modulé dans conditions et modalités.Et la redondance de la ministre… Donc, voici, après approbation du côté légiste, puisque j'ai compris que le légiste écrit, le législateur...

Mme Malavoy : C'est eux, les légistes. Nous, on est les législateurs, qui essayons de décoder le langage des légistes.

Mme Charbonneau : C'est ça, et nous, on est législateurs. Oui, c'est ça. Je vous le dis qu'après cinq ans je vais avoir compris tellement de choses.

Alors, à ce moment-ci, je vous dirais, si j'avais à lire le texte, je me dis : «Une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves et les inscrit dans une école. Elle organise également, le cas échéant…» Non. «Elle organise également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves, conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article, en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»

Pourquoi j'y tiens, de cette... pas de cette redondance-là, mais qu'on puisse s'y référer, aux conditions et modalités? C'est que j'ai très bien compris qu'elles peuvent évoluer et changer année après année. Pourquoi? Bien, parce qu'à l'article 3 déjà amendé et en suspens on y dit qu'on va consulter les autres ministères. Donc, si la ministre, année après année, modifie les conditions et modalités et devient plus pointue, soit dans le service, peut-être que ça neprend pas 10 rencontres mais 12… Je ne veux pas aller jusque-là, mais je me dis : Si ici on y fait référence, bien, le législateur peut bien l'interpréter, et le légiste l'aura bien écrit.

Et je ne veux pas être redondante, vous avez raison, deux fois dans le même projet… le même article, c'est un peu redondant. Donc, est-ce que je peux garder la responsabilité et y faire référence à la fin en disant «conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article», sans me répéter, là, deux fois dans le... Donc, je garde mon objectif, c'est-à-dire que mon lien de référence, c'est conditions et modalités pour les deux applications, les élèves, l'éducation préscolaire et mon parent, mais en même temps je fais référence aux conditions et modalités. Je ne sais pas si ce que je dis vous donne une idée de...

Mme Malavoy : Bien, moi, je vais vous dire ce que je comprends du libellé du projet de loi, mais je vais me référer à ma ressource très précieuse qu'est M. Boily. Moi, je comprenais que, si on enlève «le cas échéant», donc il n'y a plus une éventualité, O.K.? C'est une assurance. Je pensais, moi, que, dans la rédaction, quand on dit «elle organise également», ça sous-entend «conformément aux conditions et modalités établies». Le «également», pour moi, c'est :on offre des services éducatifs, on admet des élèves, on les inscrit dans une école, conformément à des conditions et modalités, et on organise également — pour moi, sous-entendu, toujours conformément à ces conditions et modalités — des services pour les parents. Moi, je faisais un lien entre les deux, dans ma façon de lire le projet de loi, parce que, sinon, on est obligés de répéter les mêmes mots à chaque phrase, là. Et je pensais que c'était comme... que ça allait sans dire que c'était inclus.

Une voix : …

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boily, est-ce que vous voulez… Est-ce que vous voulez prendre la parole, Me Boily, peut-être pour l'expliquer aux membres de la commission?

Mme Malavoy : Bien, en fait, je vais vous dire ce que je viens de comprendre, puis, au besoin, M. Boily complétera. M. Boily me dit… C'est renforcer ce que je viens de dire par le fait que l'article commence par «une commission scolaire visée à l'article 461.1». Et, à 461.1, on indique bien qu'on établit des conditions et modalités, et on indique bien que cela précise les services destinés aux parents. Donc, le fait qu'à 224.1 on dise «une commission scolaire visée à l'article 461.1», qui précise que les services éducatifs incluent des activités pour les parents, ça donne l'assurance qu'ils sont conformes aux conditions et modalités. Mais, si vous voulez que Me Boily le dise de meilleurs mots… ça peut simplement compléter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que c'est ce que vous désiriez, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : J'ai très bien compris ce que la ministre a dit. J'ai très bien compris ce que la ministre a dit. Pas que je ne veux pas entendre la voix de Me Boily, mais j'ai très bien compris ce que la ministre a dit. Je vous dis que je ne trouve pas ça très menaçant de mettre un point après le mot «école», «et les inscrit dans une école. Elle organise également, le cas…» J'enlève toujours mon «cas échéant»; je vais l'enlever, ça va être encore plus simple. «Elle organise également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves», et le tout est rattaché à «conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article».

Donc, je vise l'article au complet, je ne sanctionne pas — juste dans le premier paragraphe — le fait que c'est conformément aux conditions et modalités, puisque je le rattache, je rattache l'article au complet aux conditions et modalités. Pourquoi j'insiste? C'est parce que, je vous le rappelle, Mme la Présidente, souvent, les gens qui vont lire la loi ne seront pas nécessairement des gens qui sont rattachés à tout l'ensemble des formalités, et on pourrait, dans la mesure où on veut interpréter les choses, dire : Ah! Bien non, c'est marqué «elle organise également les activités et services destinés aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte des objectifs», et on néglige de se référer aux conditions et modalités.

Puisque conditions et modalités va venir dicter un peu le projet de loi et le mettre en application, c'est pour ça que nous, on trouvait que d'y faire référence dans l'ensemble des conditions qui sont dictées dans 224.1 venait mettre un renforcement au principe même des conditions et modalités. Comme je vous dis, ce n'est pas menaçant, c'est juste pour fins de discussion puis écrire un article qui fait que ça se rattache complètement au principe de conditions et modalités. Je ne veux pas m'obstiner avec les avocats, là, je veux juste l'écrire pour que ça se lise de façon intéressante.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'ai une proposition à faire, mais là on travaille, là, sans être dans la formalité, O.K.? M. Boily m'indique une façon de le faire pour qu'on ne dise pas deux fois les mêmes mots mais qu'on comprenne que... Pardon?

Une voix : …

Mme Malavoy : Oui. Alors, c'est de commencer la phrase… de faire une seule phrase puis de la commencer par «Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de cet article, une commission scolaire visée à l'article 461.1 organise les services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves, les inscrit dans une école et organise également les activités ou services destinés aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»

On fait une seule phrase, qui commence par «Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre». À ce moment-là, vous avez... Comme c'est dans la même phrase, le «conformément aux modalités» vaut pour tout ce qui est dans la phrase. C'est un peu plus lourd, mais, comme les projets de loi ne sont pas réputés pour leur légèreté, ça ne me dérange pas de contribuer à...

M. Breton : À la lourdeur?

Mme Malavoy : Non, pas à la lourdeur, mais, je dirais, à la tradition, de contribuer à la tradition des projets de loi. Là, je l'ai dit spontanément, mais M. Boily le réécrit. Donc, avant de voir si on le met vraiment en amendement… Vous comprenez, là, O.K., «conformément aux modalités» devient le premier élément de la phrase, et ensuite tout s'enchaîne dans la même phrase.Donc, tout est couvert par «conformément aux conditions et modalités».

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la ministre, que l'objectif est atteint. Je le mettais à la fin parce que la référence qu'on y fait, c'est conditions et modalités, mais, de le mettre au début, je n'en ferai pas un point de forme, puisque je n'essaie pas d'alourdir les choses, j'essaie juste de le rendre encore plus parlant par rapport aux conditions et modalités.

Moi, j'ai compris, depuis le début, puisque vous avez pris le temps de bien me l'expliquer, que conditions et modalités, ça donnait le ton de tout ce qui va se faire, et c'est pour ça que je m'entête à ne pas voir des choses dans conditions et modalités puis d'en voir d'autres. Mais le fait qu'on y fait référence, pour moi, a une importance capitale, parce que ça veut dire que mon école, ma commission scolaire a un point de référence qui s'appelle conditions et modalités. Et, de ce fait, que ça soit écrit, comme je vous dis, au début ou à la fin et que c'est écrit une fois, il n'y apas de souci; d'abord que c'est écrit pour les parents comme pour le service à l'élève, le reste, je ne m'en ferai pas une formalité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement et qu'ainsi Mme la ministre pourrait déposer un nouvel amendement à ce qu'elle faisait référence? Et, à ce moment-ci, si vous retirez, moi, je suspendrais, par la suite, nos travaux quelques instants pour permettre à la ministre de nous faire part de son amendement. On pourrait le distribuer.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, que je retirerais mon amendement et que j'aimerais que vous suspendiez pour qu'on puisse l'écrire, puis qu'on puisse le lire d'un jet, et que la ministre puisse déposer, comme on fait depuis le début, un amendement corrigé, qui viendrait, cette fois-ci, de la ministre, mais qui ferait en sorte qu'il répondrait aux attentes qu'on a de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, nous allons retirer l'amendement que vous aviez déposé, Mme la députée de Mille-Îles.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement de la ministre et par la suite le distribuer aux membres de la commission. Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 37)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Mme la ministre, juste avant que nous suspendions nos travaux, vous nous avez déposé un amendement. Là, on en a fait la distribution. Donc, tous les membres de la commission sont à même d'avoir votre amendement. Je vais vous demander de nous l'expliquer, d'en faire la lecture. Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'accord. Alors, cet amendement vise à modifier l'article 2 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa de l'article 224.1 par le suivant :

«224.1. Conformément aux conditions et modalités établies par le ministre en application de l'article 461.1, une commission scolaire visée à cet article organise des services éducatifs de l'éducation préscolaire, y admet des élèves, les inscrit dans une école et organise les activités ou services destinés aux parents de ces élèves en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»

Le deuxième alinéa demeure le même, mais le premier est carrément remplacé. Je pense qu'on a discuté un peu du bien-fondé, hein? On commence par «conformément aux conditions et modalités», donc ça veut dire que cela vautpour tout le paragraphe. Puis, comme on a tout mis dans la même phrase, il n'y a pas d'équivoque possible, ça touche à la fois la question des services éducatifs, de l'admission des élèves, leur inscription dans une école, l'organisation d'activités et de services pour les parents. Ça touche tout, conformément aux conditions et modalités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Malavoy : C'est bien écrit, M. le légiste.

Mme Charbonneau : L'écriture de Me Boily est aussi limpide que ses explications. Même si, plus souvent qu'autrement, ce n'est pas sa voix à lui qu'on entend, on comprend qu'il veut bien expliquer. Je le voyais en deux phrases, parce que je trouve que ça fait une très longue phrase, mais je vais vous dire bien honnêtement, Mme la ministre, qu'en français je ne suis pas la plus habile et j'ai encore bien des choses à corriger malgré mon âge et mon expérience. Donc, que ce soit une seule phrase, il n'y a pas de souci, j'atteins l'objectif, c'est-à-dire que les gens vont se référer aux conditions et modalités établies par la ministre pour voir les services à offrir ou à donner.

J'ai compris qu'on gardait : «Elle peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre [...] si elle démontre, à la satisfaction du ministre, son incapacité [de] les atteindre.» Ça, ça reste, on ne l'a pas changé, là. Ça reste là, dans notre article de loi.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions mettre aux voix l'amendement de Mme la ministre. Est-ce que ça va? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, merci. Donc, nous retournons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Mme la ministre.

Mme Malavoy : ...rappeler qu'effectivement le deuxième alinéa demeure le même. Puis, je répète, c'est simplement parce qu'il faut prévoir le cas où la commission scolaire, malgré toute sa bonne volonté, ne peut pas atteindre les objectifs qu'on lui a fixés. Donc, il faut prévoir qu'elle n'est pas en infraction à la loi si elle s'y soustrait et qu'elle a de bonnes raisons de le faire. C'est juste une précaution. Pour moi, des fois, ces choses-là vont de soi, mais, semble-t-il, il vaut mieux qu'ils soient écrits.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je prends la balle au bond, Mme la Présidente. Effectivement, quand c'est écrit, c'est toujours plus sécuritaire. Donc, je vous dirais que cette phrase-là vient juste confirmer la règle qu'à l'article 3 il y a des choses qu'on aimerait voir écrites.

Mais effectivement, si la commission scolaire est dans l'incapacité d'atteindre et que ça limite, bien, la ministre a toujours la satisfaction de dire qu'ils peuvent se soustraire aux services à donner puisqu'ils sont dans l'incapacité de les atteindre. Mais, encore une fois, je nous rappelle que, si c'est écrit, ça se dit,si ce n'est pas écrit, des fois ça ne se fait pas tout le temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que nous serions prêts à adopter l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Nous allons à l'article... hein, pour l'article 3. Mme la ministre.

Une voix : À l'article 1...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons aller à 1.

Mme Malavoy : Oui. On a l'air de reculer, hein, mais, mine de rien, on avance. Les Mine de rien, c'est même le nom d'un groupe de pression, non? Non, bonne mine.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …que le Québec ait meilleure mine!

Mme Malavoy : Que le Québec ait meilleure mine! Ce n'est pas Mine de rien. Je m'excuse, ils ne seraient pas contents de m'entendre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Malavoy : On va à l'article 1.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme Malavoy :Maintenant, nous avions... Tout à l'heure, nous avions évoqué un amendement, mais là on pourrait vous le déposer, et donc je... Est-ce que tout le monde l'a? Je ne me souviens pas si on l'a distribué ou pas.

Mme Charbonneau : On l'avait distribué, Mme la ministre… ou Mme la Présidente, on l'avait distribué pour l'article précédent. Je ne sais pas si les gens l'ont gardé et si Me Boily trouve que c'est écrit de la bonne façon. Sinon, bien, on peut déposer un nouvel amendement.

Mme Malavoy : Je vais le lire, puis vous allez me dire si vous l'avez, parce que mes collègues n'ont pas l'air de l'avoir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pense, Mme la ministre, que...

Mme Charbonneau : Nous, ce qu'on a, c'est ça, Mme la ministre. Ah! Non.

Mme Malavoy : Non, vous ne l'avez pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, s'il vous plaît, je... Mme la ministre, je pense qu'il y a des collègues qui n'ont pas votre amendement.

Mme Malavoy : Non. On va prendre le temps d'en faire des copies et de le distribuer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 51)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, juste avant la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 1, et vous aviez un amendement à nous proposer; nous en avons fait la distribution. Donc, vous avez la parole, Mme la ministre, pour nous expliquer votre amendement.

Mme Malavoy : Oui.Alors, je vais vous le présenter. Je sais qu'il y aura un sous-amendement, mais il faut savoir un sous-amendement de quoi. Donc, je vais présenter mon amendement qui serait donc un amendement à l'article 1 :

L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 37.2, de «, l'école» par «et après consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci».

Dit en langage plus compréhensible, cela veut dire qu'à la demande de la commission scolaire, après consultation du conseil d'établissement, l'école dispense des services éducatifs de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1 que nous venons d'adopter. Donc, on introduit dans la démarche que le conseil d'établissement est consulté par la commission scolaire.

Parce que je rappelle, là, que ce n'est pas un service universel, donc les commissions scolaires ont actuellement,là… ils ont un beau problème, si je peux dire. On leur a dit qu'elles pouvaient, si la loi est adoptée, ouvrir une classe de maternelle quatre ans en milieu défavorisé, mais il faut qu'elles choisissent laquelle, et il y en a juste une cette année. Donc, on a introduit l'idée que le conseil d'établissement est consulté, il a son mot à dire, il est consulté pour le choix de cette école. Et ça met en forme une idée apportée par la députée de Mille-Îles, là, c'est remis dans des formes... on en a discuté un tout petit peu avant. Mais on le libelle d'une manière qui soit tout à fait compatible avec le projet de loi dans sa rédaction actuelle. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières, vous avez la parole.

M. Lévesque : Oui, merci, Mme la Présidente. Je souhaiterais soumettre un sous-amendement, s'il vous plaît, qui est en lien avec la proposition de la ministre, en changeant un mot. Alors, j'ai préparé un document que je souhaiterais déposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, le temps de distribuer votre sous-amendement, M. le député.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 58)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Vanier-et-Des Rivières, vous nous avez proposé un sous-amendement. Donc, je vais vous demander de nous en faire la lecture, de nous expliquer votre sous-amendement, et par la suite suivront les échanges. Vous avez la parole, M. le député.

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. La proposition est de modifier l'amendement qui a été déposé par la ministre à l'article 1 du projet de loi par le remplacement du mot «consultation» par le mot suivant : «approbation». Donc, c'est un mot, évidemment, qui est un peu plus fort.

Tout à l'heure, la ministre nous a parlé de son intérêt de décentraliser davantage et de favoriser les actions locales, les actions proches dans les écoles elles-mêmes. C'est intéressant. Et également mes collègues, probablement du parti de l'opposition officielle, avaient déposé un amendement qui a été retiré tout à l'heure, là, d'avoir le mot «approbation» inscrit, là, à l'article 2. Ça fait que probablement qu'on pourrait trouver un appui, je l'espère, d'un de mes collègues d'à côté.

Notre objectif par là, c'est évidemment de permettre aux gens des conseils d'établissement de davantage s'approprier l'exercice. Les commissions scolaires vont proposer à une école de s'inscrire dans le projet. Par la suite, bien, les enseignants, les parents, les directions d'école seront plus à même d'accepter ou non. Considérant le fait qu'eux-mêmes connaissent bien leur propre capacité interne à l'école, c'est quoi, la qualité des locaux qu'ils ont, la formation de leurs enseignants, les conditions matérielles à l'intérieur de l'école, c'est extrêmement important que ces gens-là puissent se prononcer.

Évidemment, la consultation qui était proposée dans le premier amendement, le problème que j'y vois, c'est qu'advenant le cas où une école se prononce à la négative suite à la proposition par la commission scolaire, «on vous a choisi comme école», qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui arrive? Donc, moi, je pense que c'est important d'avoir le O.K., le oui de l'école avant de procéder pour ne pas qu'une commission scolaire décide d'imposer son choix à l'école.

Alors, l'objectif du mot «approbation», c'est d'impliquer, d'interpeller les parents, les enseignants, les directeurs d'école directement sur les conseils d'établissement pour qu'eux puissent accepter, et je pense qu'un coup que le projet a été accepté par l'école, eh bien, là, on a une condition gagnante pour la réussite, parce que tout le monde va être impliqué dans la démarche par la suite pour la maternelle quatre ans.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Le terme «consultation» est plus approprié qu'«approbation» à cause de la Loi de l'instruction publique. Je vais vous l'expliquer. C'est ça qu'on cherchait, là, on cherchait les articles précis. La Loi de l'instruction publique dit ceci à l'article 207.1... C'est facile à comprendre. Je ne sais pas si vous l'avez avec vous. Si vous l'avez avec vous, allez voir les articles 207.1 et 208.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Non, ce n'est pas des choses qu'on vous fournit, mais peut-être que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous allez nous en faire la lecture, si ce n'est pas trop long, Mme la ministre?

Mme Malavoy : Oui, oui, oui. Ce n'est pas long, ce n'est pas long. Donc, c'est l'article 207.1 de la Loi de l'instruction publique qui dit ceci :

«La commission scolaire a pour mission d'organiser, au bénéfice des personnes relevant de sa compétence, les services éducatifs prévus par la présente loi et par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement.» Le deuxième alinéa est moins nécessaire.

Et l'article 208 dit ceci :

«La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi.»

Donc, c'est la commission scolaire qui organise les services éducatifs. D'ailleurs, notre projet de loi, il est indiqué comme ça, là, celui qu'on discute, il est indiqué toujours en confiant des responsabilités à la commission scolaire d'organiser des services éducatifs. Le conseil d'établissement, donc, de par la loi, n'est pas celui qui approuve les services éducatifs. Le conseil d'établissement, par contre, dans certains cas, il a des choses à approuver, mais à l'intérieur de sa juridiction. Par exemple, le conseil d'établissement, il va approuver la répartition des disciplines. Vous savez qu'il y a des disciplines qui sont obligatoires et d'autres qui sont optionnelles. Il y a une certaine marge, dans la grille horaire, qui appartient à l'établissement. Le conseil d'établissement, lui, sur proposition du directeur d'école, il va approuver les projets particuliers, mais là il se situe à l'intérieur des fonctions dévolues à l'école. Quand il s'agit d'organiser un service éducatif sur un territoire, c'est la commission scolaire qui en a la responsabilité, de par la loi. Donc, on ne pourrait pas mettre dans notre projet de loi que le conseil d'établissement approuve, parce qu'on lui donne un pouvoir pour ce service éducatif particulier qu'il n'a pas pour l'ensemble des services éducatifs.

Par contre, si on veut y aller juste avec le bon sens, là, je sors un petit peu de la loi, mais, si on met «après consultation du conseil d'établissement», ça veut dire, à l'évidence, que…Même si ça n'est pas, de par la loi, son sceau qui est requis, on suppose bien que c'est une consultation qui est utile puis qui va donner un éclairage.Puis, s'il y a bien une chose que tout le monde peut comprendre, c'est qu'une école aura intérêt à ce que le choix de cette école pour la maternelle quatre ans à plein temps soit agréé par le conseil d'établissement. Mais, formellement, on ne peut pas mettre «approuve» à cause du libellé de la loi. C'est pour ça qu'on met «consultation», ce qui est conforme à la loi. Je suis prête à reprendre les explications s'il faut, mais, en gros, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier rapides... Les Rivières. Je vais encore le faire à quelques reprises, j'en suis convaincue. Excusez-moi à nouveau, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci. Je dois admettre que j'ai un peu de difficultés à me ranger complètement à ces arguments-là. Dans un contexte où nous sommes, on veut s'assurer vraiment que les milieux soient les plus imputables possible, hein, que les écoles qui vont être sélectionnées dans ce cadre-là, bien, elles puissent être imputables, qu'elles puissent être intéressées, interpellées, être les plus mobilisées possible autour de l'accueil de ce service au sein de leurs écoles. Donc, j'ai de la difficulté à voir, là, qu'est-ce qui interdit formellement, là, au sein de la loi... Peut-être que je le comprends mal, c'est peut-être le cas. Je voudrais quand même prendre le temps de continuer à échanger avec vous là-dessus, Mme la Présidente.

Donc, l'imputabilité de l'école elle-même, du conseil d'établissement, qu'est-ce qui l'interdit formellement? Parce que l'importance... Puis j'aimerais également poser la question : Qu'adviendra-t-il, peut-être, dans votre lecture, Mme la ministre,advenant le cas potentiel ou, en tout cas, hypothétique qu'une école qui serait sélectionnée par la commission scolaire comme étant l'école qui accueillera la maternelle quatre ans en ses murs…Qu'adviendra-t-il si l'école ne se sent pas prête et mentionne, nomme, et nommément, des réserves importantes à l'accueil de la classe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : On peut imaginer toutes sortes de cas de figure.Je suppose que les commissions scolaires vont tout faire pour que ce projet de nouveaux services éducatifs, qui est quand même attendu et bien accueilli jusqu'ici… vont tout faire pour que tout le monde soit d'accord. Mais, formellement, c'est la commission scolaire qui garde ce pouvoir, cette responsabilité, elle a pour mission d'organiser les services éducatifs. Ce n'est pas le conseil d'établissement qui a pour mission d'organiser un service éducatif, ce n'est même pas le directeur d'école, c'est la commission scolaire. Et, à l'intérieur de ce service éducatif, il y a d'autres éléments d'organisation des services, plus finement, comme je le disais tout à l'heure, qui appartiennent au conseil d'établissement, mais pas le fait même d'organiser les services éducatifs. Et je suis persuadée, là encore, que les gens vont tout faire pour que ce soit cohérent et que tout le monde s'entende.

Mais on pourrait imaginer, mais là on est purement dans les hypothèses, on pourrait imaginer un territoire où des parents du territoire veulent vraiment une maternelle quatre ans, et, pour des raisons x, y, z, il y a des réticences du conseil d'établissement,la commission scolaire aura à juger de ce qu'elle fait. Mais c'est à elle de juger si elle implante ou si elle n'implante pas. C'est ça. Si on mettait, nous, «approbation», on donne au conseil d'établissement un pouvoir qu'à l'heure actuelle il n'a pas. Les commissions scolaires pourraient nous dire : Écoutez, là, vous venez de voter un projet de loi où vous donnez aux conseils d'établissement un pouvoir complètement nouveau, qu'ils n'avaient pas, puis ils nous renverraient à l'article 207.1.

Alors, je sais que vous êtes d'une formation politique qui souhaiterait que les commissions scolaires aient moins de pouvoirs puis les écoles en aient plus, je suis consciente de ça. Mais, nonobstant cette conviction que vous avez, la loi, actuellement, c'est à la commission scolaire qu'elle donne cette responsabilité, pas au conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous permettez, M. le député, il y a quelque temps déjà, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques m'avait demandé la parole. Mais, peut-être, M. le député, avec votre consentement, comme l'échange est déjà débuté, je céderais la parole à nouveau au député de Vanier-et-Des Rapides...

M. Breton : ...c'était pour ajouter à la discussion.

• (21 h 10) •

M. Lévesque : En fait, bien sûr que, la commission scolaire, on est... Les commissions scolaires existent encore présentement, et on travaille avec le régime que nous avons, bien sûr. L'objectif aussi... Je ne crois pas qu'on modifie l'organisation avec cette proposition, parce que c'est quand même la commission scolaire qui va demeurer le maître d'oeuvre. Mais, entre la consultation et l'approbation, c'est que, là, on rend davantage imputable, on implique les gens dans le choix de... et on s'assure d'une adhésion envers le projet d'implantation. Donc, il est là aussi, l'objectif, à travers cette proposition-là. Je crois qu'avec le terme «approbation» l'application par la commission scolaire demeure encore... Elle demeure encore le joueur central, qu'on le veuille ou non, c'est le cas.

Donc, nous, évidemment, vous l'avez bien mentionné, Mme la ministre, notre objectif aussi, c'est que les écoles soient davantage impliquées, qu'elles puissent participer davantage. On est à même de croire que les gens qui sont au sein des écoles sont capables d'agir.Et ils sont proches des gens, ils sont proches des parents, ils sont proches de la connaissance de leur propre milieu et des besoins de leur territoire. Donc, c'est pour ça que c'est important de les impliquer davantage dans la décision.

Fort heureusement, également, au sein des conseils d'établissement, il y a un nombre important de parents qui y siègent. Alors, on a une assurance là. Parce que je prenais votre cas de figure que vous prenez,sur si les parents ne seraient pas d'accord dans le milieu, bien, ils ont des représentants qui siègent sur le conseil d'établissement, ce qui nous permet d'avoir une forme d'adhésion parentale aussi, au projet. Donc, si on peut avoir l'approbation du milieu de l'établissement, bien là, on a une démocratie, une démocratie qui se fait au plan local, très, très local, de l'école elle-même, et on est capables de s'assurer de l'adhésion de ces gens-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, peut-être que... Je ne sais pas si mon collègue répond à ça...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le... Parfait.

Mme Malavoy : Ou je peux peut-être lui donner la parole, puis je reviendrai, s'il faut reprendre les explications.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. J'allais vous le suggérer.Mais c'est parce que M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait déjà demandé la parole il y a quelque temps. M. le député, vous avez la parole.

M. Breton : En fait, il y a une chose qu'il est important de souligner, à mon avis, et corrigez-moi si je me trompe, Mme la ministre, mais c'est qu'il y a une obligation par la commission scolaire de consulter le conseil d'établissement. Donc, c'est un préalable. Tu sais, c'est après consultation du conseil d'établissement. Donc, moi, je pense qu'il y a là quelque chose d'important qui doit être dit.

Parce qu'on ne dit pas : Le conseil d'établissement, on va le consulter, peut-être. C'est : Il y a une obligation de consultation du conseil d'établissement. Ça fait que moi, je pense qu'il y a déjà là une implication du conseil d'établissement qui va de soi, qui est un préalable, qui est un incontournable. Moi, je pense que ça répond en partie à ce qu'il veut dire, tu sais, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Oui. En fait, bien sûr, dans le meilleur des mondes, lorsqu'il y a consultation... Je crois que, oui, ça fonctionnerait s'il y a acceptation du conseil d'établissement. Suite à une acceptation, tout va bien. Mais qu'arrive-t-il dans un cas, puis ça, c'est quand même l'élément central, où une école, pour des raisons que j'ignore au moment où on se parle, déciderait que l'implantation dans son milieu pourrait être difficile, considérant peut-être la formation de ses enseignants, considérant la capacité d'accueil des lieux, une problématique autre... On a entendu parler récemment des problèmes de moisissure dans une école. Peut-être qu'on ne voudrait pas, dans cette école-là, spécifiquement, exposer des petits bouts de chou de quatre ans... C'est un cas très particulier, j'en conviens, mais il pourrait y avoir des situations de cette nature où le conseil d'établissement dit : Écoutez, pour cette année, on va passer notre tour, là, parce que ce n'est pas évident d'accueillir ces enfants-là en nos murs au moment où on se parle. Évidemment, la commission scolaire, si elle se garde seulement la consultation, a le pouvoir, dans ce cas-là, d'imposer à l'école : Non, nous on décide, même si vous n'avez pas le goût d'offrir le service cette année, même si vous avez des bonnes raisons de le faire valoir... Merci de votre proposition, on en tient compte, mais, non merci, on n'en tient pas vraiment compte, on vous l'impose. Alors, il est là, le problème.

Évidemment, j'ose espérer que ça n'arrivera pas dans 69 cas, là, mais c'est une possibilité que ça arrive. Et c'est pour ça que je trouve qu'on devrait faire confiance aussi aux gens locaux, les forces vives du milieu. Et, lorsque nous avons une adhésion du milieu, je crois qu'on a là une recette gagnante pour tout le monde, pour que le succès se fasse. Quand on impose, malheureusement on a déjà une ou deux prises contre nous, pour prendre une expression de baseball.

Alors, je crois que... Bien sûr, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques amène sa vision, c'est un... ce n'est pas inintéressant du tout. Mais je crois qu'il faudrait peut-être penser à ce... je ne voulais pas utiliser le mot, mais une forme de veto, aussi, local qui permet à l'école de dire : Oui, on est prêts à vous accueillir puis on est fiers de vous accueillir. S'ils ne sont pas prêts, à ce moment-là, bien, on pourra en tenir compte puis regarder dans notre milieu.

Puis une commission scolaire, là... Mme la Présidente, je connais votre territoire, qui est vaste, hein? L'application n'est pas simple non plus dans des milieux aussi vastes qu'un territoire comme Duplessis. Étant originaire moi-même de la Côte-Nord, j'en connais quelque chose. Mais, dans d'autres régions, il y a des écoles proches qui peuvent peut-être prendre le relais. Et moi, je pense à mon comté dans Vanier-Les Rivières, à ville Vanier, aux Saules, à Duberger.Mais il y a des écoles, quand même, en milieu défavorisé qui seraient capables, peut-être, si une école, malheureusement, n'est pas capable... Puis là je parle de mon quartier, mais la commission scolaire de la Capitale va plus loin que ça : il y a Limoilou, il y a le centre-ville de Québec.

Il y a des enjeux, là, je crois, qu'il faut se pencher. Mais d'interpeller et d'utiliser les forces vives du territoire, ça me semble être une bonne voie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, là, on est en train de rédiger une loi, et la loi qu'on rédige doit être conforme aux lois qu'elle vient modifier. Je sais que ça peut avoir l'air curieux pour des gens qui ne se penchent pas sur ces questions-là régulièrement, mais c'est la commission scolaire qui est une personne morale. L'école n'est pas une personne morale. Je sais qu'il y a des directeurs d'établissements qui militent pour que les écoles deviennent des personnes morales et non les commissions scolaires, mais, au moment où on se parle, la personne morale, c'est la commission scolaire. C'est elle qui décide des services éducatifs. Elle consulte les écoles et les conseils d'établissement, entre autres, pour la… — je voulais vous indiquer ça, là, j'ai regardé ça, j'ai regardé ça — elle les consulte quant à la répartition des ressources, quant aux produits de la taxe scolaire. La répartition des ressources, c'est la responsabilité de la commission scolaire de faire ça. Elle consulte le conseil d'établissement, mais, formellement, c'est la commission scolaire qui est la personne morale qui prend les décisions.

Alors, bien évidemment, dans le cas de nos maternelles quatre ans, on va souhaiter que la consultation et l'approbation aillent dans le même sens. On va souhaiter que la commission scolaire prenne la peine de vérifier auprès du conseil d'établissement s'ils sont bien d'accord pour implanter une maternelle quatre ans sur leur territoire, tout le monde va souhaiter ça. Mais, formellement, ce n'est pas du pouvoir de l'école d'émettre son droit... de poser son droit de veto, parce qu'elle n'en a pas. Et donc je comprends les intentions, mais, formellement, la commission scolaire est celle qui va prendre la décision, et en consultation du conseil d'établissement, comme elle le fait pour d'autres choses, entre autres la répartition des ressources provenant de la taxe scolaire. Mais elle demeure la personne morale qui, en vertu de la loi, doit prendre la décision.

Et ce n'est pas, de ma part, une question de choix, là. Je veux dire, ce n'est pas une... Il y a d'autres éléments du projet de loi qui peuvent être la volonté ministérielle ou gouvernementale qui s'est exprimée. Mais là, là, le choix des mots…Si on ajoute cet amendement, parce que c'est un ajout, il faut l'ajouter conformément à l'esprit et à la lettre de Loi de l'instruction publique actuelle. Je pense que c'est pour ça d'ailleurs que ma collègue de Mille-Îles, tout à l'heure, a intégré rapidement l'idée de consultation plutôt que d'approbation. Ce qui préservait l'essentiel, c'est que le conseil d'établissement soit dans le coup, tout de même. C'est ça qu'on souhaite, là, qu'il soit dans le coup, que ce ne soit pas une décision qui soit parachutée sans qu'il ait eu un mot à dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Des Rivières.

M. Lévesque : Je trouve que c'est un... On a une extraordinaire occasion d'introduire peu à peu, justement, cette imputabilité à nos écoles, à nos conseils d'établissement, Mme la Présidente. Nous, de notre côté, on est prêts à se prononcer sur ce sous-amendement-là. Si les collègues souhaitent intervenir, pas de problème, mais nous, on est prêts à se prononcer sur ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je mets aux voix le sous-amendement déposé par le député de Vanier-Des Rivières. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Rejeté.

Mme Charbonneau : Mais je vous dirais que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée.

Mme Charbonneau : ...vous avez le vote rapidement, parce que j'aurais fait une courte intervention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est à la demande du député.

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais, puisqu'habituellement — et peut-être que je me trompe — habituellement, juste avant le vote, on demande... Et j'étais dans ma bulle un peu. Donc, merci de me donner ces quelques minutes là juste pour revenir sur le principe qui dit : Dans la hiérarchie des décisions, qui décide quoi? Puis effectivement, je pense que la ministre a raison, la commission scolaire prend des décisions qui assurent la répartition des services au sein de la commission scolaire. Puis j'entends le principe de mon collègue dont je n'essaierai pas de dire le nom de comté parce que j'ai trop peur de me mélanger entre des ruisseaux, des rivières puis des rapides...

Une voix : ...

• (21 h 20) •

Mme Charbonneau : Laval-des-Rapides. Mais en même temps, dans le projet de loi que la ministre dépose, il est indiqué qu'elle demande à la commission scolaire de regarder pour un endroit au sein même de sa structure. Donc, j'imagine…Puis j'y vais au grand dam de certaines personnes qui m'écoutent, à qui je dis que j'ai une foi indéfectible envers les commissions scolaires, mais je suis sûre qu'au moment où on va prendre la décision on va regarder l'ensemble des endroits disponibles dans la commission scolaire, qui, quelques fois, peut être très simple, d'autres fois, être très compliqué. Parce que je regarde Montréal, la disponibilité des locaux n'est pas toujours simple. Mon collègue a raison, des fois il y a de l'insalubrité. D'ailleurs, il y a deux, trois articles qui sont sortis, avec une rapidité, là-dessus. Et il y a d'autres endroits que ça va être une stratégie de proximité, hein? Si on parle de circonscription de Duplessis, la proximité va venir jouer. Et le fait que, déjà, on puisse admettre, dans le projet de loi, que le conseil d'établissement sera mis dans le coup, c'est déjà beaucoup. Et je ne crois pas qu'il y en ait un qui va lever la main pour dire non. Mais je comprends vos inquiétudes.Puis la proximité... Mais en même temps je ne veux pas dédoubler un ordre dans lequel je dois mettre les décisions qui se prennent dans la commission scolaire.

Donc, si ça vient de la commission scolaire, à laquelle j'y crois beaucoup, pour la répartition des services et le travail qu'ils ont à faire, je pense que le principe même de… Le conseil d'établissement doit être consulté, émet ses soucis — on va le dire comme ça — dit pourquoi il est en accord ou en désaccord avec le principe même de l'installation de la classe de maternelle quatre ans. Mais en même temps, si je le mets en approbation, je vais vous lever un drapeau, M. le député, sans en faire un grand débat, mais... et pour des raisons, des fois, qui ne sont pas très stratégiques et un peu poches, le conseil d'établissement pourrait choisir de ne pas recevoir. Et, pour la commission scolaire, c'est peut-être le seul endroit qui serait accommodant pour la communauté. Donc, pour ne pas mettre en opposition la commission scolaire avec l'école mais que le conseil d'établissement est dans le coup, je crois que le principe de consultation est plus intéressant, pour la collégialité, que le principe de l'approbation.

Donc, pour cette raison-là, nous allons voter contre l'amendement.Mais sachez que votre souci n'est pas tombé entre deux chaises, il est très présent sur le principe même de l'implication du conseil d'établissement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre le sous-amendement du député de Vanier-Des Rivières...

M. Lévesque : Les Rivières.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :Les Rivières. On va finir par y arriver, M. le député.

Mme Charbonneau : On va finir par l'avoir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons...oui, nous revenons à l'amendement de la ministre à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Alors, juste pour qu'on ne se mélange pas dans nos papiers, je vais quand même vous le relire, il est rapide : L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 37.2, de «, l'école» par «et après consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci».

Ce qui veut dire en langage clair…L'article 37.2 deviendrait : «À la demande de la commission scolaire et après consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci dispense des services éducatifs de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1.» C'est comme ça que ce serait avec la version de l'amendement intégré.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Malavoy : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui, Mme la Présidente. Tentons juste de nous ramener... Le début de l'article commencerait par...

Mme Malavoy : Le début de l'article…C'est l'article 1.

Mme St-Amand : On est bien à l'article 1, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Par«après les consultations». Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Alors, c'est l'article 1 du projet de loi. Donc, l'article 1 du projet de loi commence par ceci : La Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 37.1, du suivant. C'est ce que je viens de lire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 37.2. Mme la ministre.

Mme Malavoy :«37.2. À la demande de la commission scolaire et après consultation du conseil d'établissement de l'école, celle-ci dispense des services éducatifs de l'éducation préscolaire aux élèves inscrits conformément à l'article 224.1.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Est-ce que les membres de la commission sont prêts à disposer de l'amendement à l'article 1, de Mme la ministre?

Mme Malavoy : Puis juste... parce que je vois que la députée de Trois-Rivières hésite.

Mme St-Amand : 224.1...

Mme Malavoy : 224.1, c'est ce dont nous avons discuté juste précédemment, puis c'est l'article pour lequel on a fait un amendement où on commençait par «conformément aux conditions et modalités». Puis, comme on marche à rebrousse-poil, là, pour...

Une voix : ...

Mme Malavoy : C'est celui-là.

Une voix : …

Mme Malavoy : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 1. Mme la ministre… tel qu'amendé.

Mme Malavoy : Oui. Alors, en fait, l'amendement a comme réécrit, on peut dire, l'article 1, parce que la seule chose qui n'est pas dans l'amendement, c'est :La Loi sur l'instruction publique est modifiée par l'insertion, après l'article 37.1, du suivant. Donc, on intègre exactement l'amendement. Il n'y a rien d'autre, dans cet article 1, que ce dont on vient de disposer par l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Est-ce que la ministre pourrait aller un peu plus loin dans ses explications?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

M. D'Amour : Pour être certain de bien comprendre, là.

Mme Malavoy : Oui, je peux tenter. En fait, l'article 1... On a compris, hein, que la loi est écrite dans cette logique-là, mais la vraie logique de compréhension, c'était de commencer par l'article 3, puis le 2, puis le 1, O.K.? Donc, il faut avoir ça en tête, là, pour comprendre le libellé de l'article 1.

Donc, essentiellement, ce que l'article 1 fait, c'est qu'il introduit dans la Loi sur l'instruction publique cette possibilité très précise qu'une commission scolaire demande à une école de dispenser des services éducatifs conformément à l'article 224.1. 224.1, on en a disposé tout à l'heure et on parle des services éducatifs d'éducation préscolaire. Et c'est dans l'article 3 qu'on précise que c'est des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, et tout ça. Les précisions arrivent au fur et à mesure des articles, mais l'article 1, simplement, il vient dire : Voici ce qu'on fait. À la demande de la commission scolaire, l'école offre des services éducatifs. Pardon?

M. D'Amour : Non, ça va.

Mme Malavoy : Oui, mais c'est... Je disais, je ne sais plus quand, là : C'est un peu comme des poupées russes, sauf que l'article qui est le plus compréhensible, c'est l'article 3, sur lequel on a passé beaucoup de temps, qu'on a d'ailleurs déjà amendé de différentes manières, parce que, tel qu'il est amendé à l'heure actuelle, l'article 3, il indique bien que c'est des enfants de quatre ans, qui auront atteint l'âge de quatre ans à tel moment. On indique bien que c'est vivant en milieu défavorisé, etc. Et donc l'article 1, tout simplement, il vient dire que la commission scolaire demande à l'école de dispenser des services.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

Mme Malavoy : Alors, demandez-moi pas pourquoi le 1 est écrit là et puis pas le 3 avant le 1, là. Ce n'est pas de ma compétence. Ça demanderait une formation plus poussée que celle que j'ai.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non?

Mme Malavoy : Je m'excuse, j'ai une meilleure explication. J'en ai trouvé une. Mais non, mais, si j'en ai trouvé, c'est bien. Je trouve que... C'est bien. Dans la loi... Non, c'est parce que ça a du sens. Ça va plaire au député de Vanier-Les Rivières...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais juste vous rappeler, Mme la ministre, qu'il vous reste moins d'une minute.

Mme Malavoy : Moins d'une minute. M. le député de Vanier-Les Rivières, pourquoi l'article 1 est-il en n° 1? Parce qu'on commence par dire : L'école dispense des services.Parce que, dans la Loi de l'instruction publique, les chapitres sont dans un ordre par importance : d'abord, les élèves; deuxièmement, les enseignants; troisièmement, les écoles; quatrièmement, il y a les centres de formation professionnelle et l'éducation des adultes; cinquièmement, la commission scolaire; et je pense que la ministre arrive, ma foi, à la fin dans l'ordre d'importance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. D'Amour : ...que les conseils d'établissement aient beaucoup plus de place éventuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il n'y a pas d'autres interventions, il reste quelques secondes,est-ce que vous seriez prêts à passer à l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, il nous reste à peine quelques secondes,je veux vous souhaiter une bonne fin de soirée, chers collègues.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)