Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) et Mme Vien (Bellechasse), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre, qui visait à remplacer l'article 3 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions, Mme la ministre, sur l'amendement qui était en cours?

Mme Malavoy : Je peux peut-être faire un petit, comment on appelle ça… un petit...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui, un récapitulatif. Je cherchais le mot français, parce que, malheureusement, des fois, c'est triste à dire, mais c'est le mot anglais qui nous vient à l'esprit. Alors, je fais un petit récapitulatif pour indiquer que cet amendement qui remplace donc l'article 3 contient déjà un amendement que nous avons adopté, si... Je veux juste, pour mémoire, qu'on se rappelle qu'il y a un amendement que nous avons adopté précédemment, qu'on a intégré, et l'amendement adopté précédemment précisait que les services éducatifs étaient destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé, ayant atteint l'âge de quatre ans, O.K.? Donc, c'est pour ça que vous le voyez dans le texte qui est ici, mais je dirais que le bout de ce texte-là est déjà réglé. On l'a déjà adopté à l'unanimité, je crois bien.

Donc là, on vous présente un nouvel article 3, dont on a quand même déjà discuté la dernière fois, mais qui comprend quelque chose de nouveau, essentiellement au deuxième et au dernier alinéa. Au deuxième, on dit ceci : «Dans un tel cas — c'est-à-dire dans le cas où on permet l'organisation de services pour des enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé — [la ministre] établit, après consultation du ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités», dont on a déjà abondamment parlé. Donc, on ajoute l'idée d'une consultation de la ministre de la Famille. Je rappelle qu'elle s'appelle ici Aînés et Condition féminine parce que, techniquement, c'est encore son titre. Et, au dernier alinéa, on ajoute ceci : «La consultation prévue par le deuxième alinéa vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, essentiellement, ce que nous introduisons dans cet article, par cet amendement, c'est l'idée que la ministre de la Famille est consultée, mais on dit bien aussi pourquoi : on veut s'assurer qu'il y a de la complémentarité, «complémentarité» voulant dire qu'on ajoute quelque chose de plus, on ajoute... Moi, je dis dans mes mots à moi — ce n'est pas des termes législatifs, mais je trouve qu'ils font image : On ajoute une nouvelle porte d'entrée pour des enfants de quatre ans et non pas… On ne fait pas une substitution, on fait un ajout. Et je pense qu'en le disant comme ça, «complémentarité entre les services qui sont du ressort de l'école et les services de garde», ça veut dire qu'on travaille ensemble pour s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement et que notre loi vient bien répondre à un besoin... je ne dirais pas un besoin nouveau, mais en tout cas il vient s'adresser à des enfants qui actuellement ne sont pas rejoints, qui actuellement passent, pour la plupart, de la maison à la maternelle plein temps, et donc c'est pour eux qu'on ajoute quelque chose.

Mais, avec ça, bien honnêtement, j'ai l'impression qu'on répond aux préoccupations que pouvaient avoir les gens qui sont venus nous parler, particulièrement du service de garde, et que donc on vient préciser dans la loi des éléments qui, à mon sens, devraient les rassurer totalement sur nos intentions. C'est mon petit récapitulatif, voilà, pour repartir la discussion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Avant de m'adresser à vous au sujet de l'amendement, j'aimerais prendre 30 secondes pour souligner, sous l'effet du micro et de la caméra, que j'ai avec moi, dans cette salle, deux femmes qui ont 10 ans d'expérience politique, dont vous, Mme la Présidente, et vous, Mme la ministre. Donc, félicitations pour ce temps passé et cette volonté de croire et de garder le rêve qu'on peut améliorer l'endroit où on habite, c'est-à-dire le Québec, par des gestes concrets d'une implication féminine au sein d'un Parlement. Donc, félicitations et merci pour l'espoir, puisque je ne suis pas aussi expérimentée que vous, mais j'aimerais bien atteindre au moins 10 ans d'expérience. Ceci dit, c'est la population qui décide, c'est notre démocratie.

Pour l'amendement, la ministre a fait un très bon retour en arrière sur les décisions et la volonté. Je vous dirais que l'amendement est apprécié, malheureusement ne se rend pas jusqu'où on voulait aller pour la signification et l'identification de la clientèle. Donc, je reprends les mots qui disent : «pour la plupart des enfants qui seront accueillis en maternelle quatre ans», nous savons et nous espérons qu'ils n'auront pas été servis autrement dans des services et que ça s'adressera à des enfants qui ont besoin de stimulation très, très précoce et en amont d'un parcours scolaire réussi.

À ce moment-ci et avant de voter sur l'amendement, j'aurais un sous-amendement à déposer. Est-ce que je vous le passe par ici?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles, nous allons faire les photocopies et les distribuer aux membres...

Une voix : …

Mme Charbonneau : Oui, qu'il est recevable...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...et nous, du côté du secrétariat, là, nous allons le vérifier.

Une voix : …

Mme Charbonneau : Non, on ne l'a pas fait vérifier encore.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 6)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, nous avons distribué votre sous-amendement. Je vous donne la parole, s'il vous plaît, en faire la lecture et expliquer par la suite.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est une phrase qu'on retrouve à même le texte du premier... bien, de l'amendement qui est en travail en ce moment, qui se lit comme suit : «En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Le sous-amendement se veut très simple et à la fois très concret : On demande le retrait de cette phrase. Et ce n'est pas menaçant, c'est juste qu'on le retrouve dans le principe de conditions et modalité, et, de par les gens qui nous ont expliqué le mandat qu'on se donnait, au niveau du ministère, pour mettre en place une maternelle quatre ans, on disait : C'est peut-être un peu trop de pouvoirs axés sur la ministre de l'Éducation, malgré que le débat que je fais avec moi-même, c'est toujours... ce n'est pas une décision de la ministre mais du ministère, mais c'est quand même la ministre qui en est responsable, des gestes posés. Donc, on se disait : Si on est pour faire une loi correctement, on pourrait enlever cette phrase, qui se retrouve de toute façon dans les modalités et conditions, et mettrait en place le meilleur texte possible. C'est tout simple.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez la parole.

Mme Malavoy : J'ai la parole?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Malavoy : Écoutez, j'essaie de comprendre. Peut-être qu'il faudra qu'on me l'explique un petit peu plus pourquoi retirer ça, parce que ce à quoi ça fait référence, entre autres, puisqu'on a bien parlé… Et, pour rassurer tout le monde, on a bien parlé d'une implantation progressive, hein? J'ai bien dit que ce n'était pas un projet de loi qui ouvrait la maternelle quatre ans pour tout le monde. Donc, on indique, dans le projet de loi lui-même, les... On utilise, dans le projet de loi lui-même, les mots qui indiquent très, très bien l'intention ministérielle. Par exemple, c'est en s'appuyant là-dessus que je peux dire ensuite, dans les conditions et modalités : Pour 2013-2014, il y aura une classe de maternelle. L'année suivante, je pourrais dire : Si je suis capable de les financer, il y en aura deux. Et donc j'indique déjà dans la loi que j'y vais avec quelque chose qui est spécifique.

C'est ce que je comprends de l'intention du législateur. C'est d'avoir non seulement mis les conditions etmodalités dont je vous ai parlé, dont on a fait une revue quand même assez systématique, mais d'avoir mis en plus ça, de sorte que je puisse m'appuyer sur la loi, moi, pour dire, par exemple : Ça va être, objectif, une classe par commission scolaire, mais limite, pas plus qu'une, O.K.? C'est précisément ça que ça vient toucher. Et ça rassure tout le monde sur le fait que je n'y vais pas avec, je dirais, trop de largeur, là, et que je couvre plus de terrain que ce que je veux couvrir. Alors, c'est plus une précaution.

Jusqu'ici, les amendements qui ont été discutés ou, en tout cas, les discussions qu'on a eues me donnaient plutôt à penser que vous vouliez rajouter des choses dans le projet de loi pour encadrer la ministre. Ça, ça l'encadre. Ça dit : «Elle peut fixer des objectifs et des limites», précisément pour ne pas aller vers quelque chose qui couvrirait un champ trop large. On ne met pas ça quand on parle d'un service universel, O.K.? Quand on parle des services du primaire, évidemment on ne mettra jamais qu'on peut fixer des limites. On doit s'organiser pour qu'il n'y en ait pas, c'est le contraire. Dans la Loi de l'instruction publique, de façon générale, on doit s'organiser pour qu'il n'y ait pas de limite, puisque c'est un droit à l'instruction. Là, ce n'est pas un droit à la maternelle quatre ans pour les enfants de milieux défavorisés, c'est un besoin qu'on veut combler. Et donc on a mis dans la loi qu'on peut fixer des objectifs et des limites. C'est plus pour bien indiquer qu'il y en aura, et non pas laisser l'impression qu'on s'ouvre plus largement. Mais je vous laisse préciser plus votre pensée, là.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À ma lecture, ce n'est pas ce que je lis, mais, encore là, le langage du législateur des fois… Je vous l'ai toujours dit, puis je persiste et je signe, des fois le législateur dit des choses, et je ne l'entends pas de la même façon. De la façon que je le lis, et je crois que différentes personnes l'ont lu de la même façon, ça enlève une responsabilité qui appartient en ce moment aux commissions scolaires et aux écoles.

J'entends les propos de la ministre qui dit : Ça me donne… Et effectivement on a dit qu'on commençait doucement, on y allait une classe par commission scolaire. Et je comprends ce principe-là. Mais, puisque la loi est écrite pour plusieurs années, puisque déjà, dans la Loi de l'instruction publique, la responsabilité de l'application de tout ce qui se passe dans nos écoles est à la ministre, je ne vois pas pourquoi, pour ce principe-là, je dois le rappeler, puis, pour d'autres principes, je peux rester dans conditions et modalités, puisqu'éventuellement il y aura, en tout cas je l'espère… et je le dis micro, caméra : J'espère qu'il y aura plus de classes qui vont s'ouvrir au Québec pour donner l'opportunité aux enfants de partir à chance égale. Maintenant que j'ai dit ça, je trouvais que ça donnait une charge préférentielle, au-delà du pouvoir que la ministre a sur les responsabilités commissions scolaires et écoles.

Donc, je ne sais pas si c'est de la façon que c'est écrit, de la façon que moi, je l'interprète, mais je ne suis pas avocate… «Le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire», je ne sais pas si on devrait dire : «pour les commissions scolaires». Parce que, là, la façon que je le lis, je comprends qu«'objectifs et limites» je dois y aller par le principe de l'application pour un groupe, un groupe-classe, ou plusieurs groupes dans une commission scolaire, mais, «par une commission scolaire», je me dis : Bon, là, est-ce que je l'interprète mal en disant : Je pourrais le lire et penser qu'une commission scolaire peut en avoir trois, puis la ministre peut décider qu'une autre n'en a pas du tout, quand on sait que, dans certaines conditions et modalités, on dit qu'une commission scolaire qui fait la preuve qu'elle ne peut pas s'organiser, la ministre peut leur donner l'offre de ne pas le faire si la preuve est faite? Donc, je ne sais pas si c'est dans la façon que c'est écrit ou de la façon que je l'interprète. Probablement qu'on va m'expliquer que c'est dans la façon que je l'interprète.

Mais le questionnement que je me fais, c'est : A-t-il lieu d'être écrit là ou plutôt dans les débuts des conditions et modalités? Parce qu'à chaque année ça peut changer, la ministre nous le disait, et, à chaque année, on peut modifier cette phrase-là pour dire : Maintenant, ce sera cette phrase-là qui va conditionner le principe d'un groupe par commission scolaire, deux groupes, ou plus à Montréal, moins en région, ou plus en région, moins à Montréal, je ne le sais pas.

Alors, c'est pour ça qu'on enlevait cette phrase, sans menacer rien, sans changer la vision qu'on a, mais plutôt pour donner la responsabilité aux commissions scolaires et dire à la ministre que ça peut être écrit dans conditions et modalités, comme d'autres facteurs, si je peux l'appeler, qui fait en sorte qu'on peut retrouver, année après année, une évolution et une réussite du mandat qu'on veut donner aux commissions scolaires d'organiser ces classes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Si on n'indiquait pas très clairement qu'on peut fixer des objectifs et des limites, une commission scolaire pourrait se sentir en droit ou, en tout cas, au moins exprimer la volonté d'offrir des maternelles quatre ans pour tous les enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Elle pourrait dire : Moi, je l'organise pour tout le monde.

Là, ce qu'on met dans la loi, c'est qu'on va fixer des limites, d'une part parce que c'est un service qu'on doit pouvoir financer et qui n'est pas un service que je suis tenue de rendre aux enfants de quatre ans, O.K.? La Loi de l'instruction publique ne me demande pas d'offrir un service aux enfants de quatre ans, elle me demande d'offrir un service aux enfants de six ans qui entrent en première année, puis elle me permet d'offrir un service aux enfants de cinq ans, mais ce n'est pas obligatoire que ces enfants-là fréquentent la maternelle. De fait, ils le font presque tous.

Mme Charbonneau : ...eux, ils ne sont pas dans l'obligation de le prendre.

Mme Malavoy : Mais c'est un service qui existe, qui a été reconnu puis qui a été intégré.

Pour les quatre ans, je n'ai pas d'obligation et donc je ne vise pas du tout que ça devienne universel. Je veux remplir un espace qui n'est pas rempli actuellement, et à des fins très, très précises. Donc, n'ayant pas d'obligation, il faut que, lorsque j'offre ce service, j'ai l'assurance que j'ai les moyens de le faire. Vous le savez, cette année, j'ai déjà 8,1 millions de prévus, puis je vous ai indiqué que la ressource additionnelle, elle me coûtera environ 1,6 million. Bon.

Donc, moi, j'offre le service, mais je peux fixer des limites, parce que je dois financer ça. Comme ça n'est pas un droit universel, si je le fais, c'est comme... Je le fais parce que j'y crois, mais c'est comme un ajout à mes responsabilités, je dois pouvoir le financer.

Alors, moi, je veux indiquer très bien, dans le projet de loi, que je peux fixer des objectifs et des limites pour ne pas que les commissions scolaires, par exemple, me disent : Oui, mais moi, j'en veux deux, mais moi, j'en veux trois. Non. On a dit très clairement dans la loi qu'on peut fixer des limites. Et donc, cette année, c'est très clair : ma limite, c'est une classe, puis par commission scolaire. Vous avez évoqué une commission scolaire plutôt que les. En fait, il faut que je m'adresse à chacune d'elles. Dans la loi, il faut que chacune d'elles sente que c'est à elle que je parle, là, parce que, si je dis «les», c'est trop vague. Donc, chacune d'elles, je lui fixe, cette année, un objectif. En fait, cette année, mon objectif et ma limite sont les mêmes, c'est un. Mais, l'année prochaine, je pourrais dire : L'objectif, ça demeure que vous enayez une, mais je vous permets d'en avoir deux, ou l'objectif sera deux, je ne le sais pas. Mais, à partir de l'an prochain, il pourrait y avoir une différence entre... dans le nombre entre objectifs et limites.

Donc, c'est essentiellement pour bien indiquer que je suis dans l'ordre de quelque chose qui s'ajoute, qui est limité, qui est pour une clientèle spécifique puis que je vais devoir, à chaque fois, être capable de financer. Je ne veux pas, moi… Parce que j'ai bien du respect pour les commissions scolaires, mais je sais que déjà certaines ont les yeux ronds puis me disent : Ah! bien, nous, on en veut plus qu'une; déjà, l'an prochain, on pourrait en avoir plus qu'une. Je veux prendre mes précautions, parce que, comme je vous dis, il faut que je l'organise et surtout que je le finance. Puis c'est là qu'on voit que la moindre bonne idée qu'on a, elle coûte cher, hein? La moindre bonne idée, quand on est au gouvernement, elle coûte cher. Alors, moi, je suis déjà rendue à 9,7, presque 10 millions de dollars pour une classe de maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés. Donc, je dois être prudente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 20) •

Mme Charbonneau : La phrase sera bêtement dite, mais elle ne se veut pas bête, elle ne se veut pas... Pourquoi c'est bon là puis pas dans les conditions et modalités, puis, pour les autres trucs, on me dit : Il faut le mettre dans conditions et modalités, parce qu'il faut que ça soit changeant, puis il ne faut pas le mettre dans la loi? Moi, je veux suivre correctement les balises qu'on me donne par rapport à ce qu'il faut qui soit écrit puis ce qu'il ne faut pas qui soit écrit.

Si, dans conditions et modalités, on dit : «une classe par commission scolaire» et que vous me dites… Parce que vous m'avez convaincue, là, les gens en arrière de vous, vous, Mme la ministre, et les gens qui ont parlé avec vous, vous m'avez convaincue que conditions et modalités, c'est ce qui fait en sorte qu'une commission scolaire à chaque année va recevoir sa feuille puis qui dit : Voici les conditions et modalités que vous devez mettre en place pour avoir les meilleures conditions pour notre maternelle quatre ans; et, mesdames et messieurs des commissions scolaires, sachez qu'on aura des partenariats avec la Santé et la Famille et peut-être qu'après discussion, l'année prochaine, il y a des modalités qui vont changer. Et c'est tant mieux. Parce que ce qui nous convainc que conditions et modalités, c'est bon et que c'est changeant année après année, c'est que c'est toujours pour améliorer. Et j'y crois. On me l'a vendu... À cette heure qu'on me l'a vendu, j'y crois. Je ne comprends juste pas... En français, on dit : Ce qui est bon pour minou, c'est bon pour pitou, puis là, tout d'un coup, ce qui est écrit dans la loi, c'est correct, puis je ne peux pas le mettre dans conditions et modalités parce que c'est aléatoire. Je veux comprendre à ce moment-ci c'est quoi, ma différence entre un et l'autre.

Et je comprends très, très bien, puis, vous allez voir, éventuellement, on va… pourquoi je comprends si bien que ça. Quand on pose un geste aussi important que celui-là, il y a des conditions financières qui viennent avec. Mais j'ai aussi compris… Parce que je l'ai écoutée avec attention, c'était la première fois qu'une femme devenait première ministre et faisait un discours en Chambre pour donner des responsabilités à chacun de ses ministres, et j'ai entendu la première ministre du Québec donner la responsabilité à la ministre de l'Éducation de mettre en place une maternelle quatre ans, pour poser des gestes en amont et rendre la rentrée scolaire égale et équitable pour chacun des enfants. Donc, je le sais qu'elle y croit. Et je le sais qu'il y a une femme forte à côté d'elle qui y croit. Donc, j'ai compris qu'il y avait des gestes qu'on posait qui avaient un impact sur le budget au niveau du Québec. Maintenant que j'ai dit ça, je veux juste comprendre pourquoi ce qui est bon dans modalités et conditions ne peut pas être mis dans la loi, mais ce qui est dans la loi ne peut pas être mis dans conditions et modalités pour des raisons légales. Je veux juste comprendre ce bout-là, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais demander à Me Boily de vous expliquer quelque chose qu'il m'explique à moi. Mais j'aimerais que peut-être tout le monde essaie de comprendre les liens, là, que vous faites. On va prendre le temps qu'il faut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Boily puisse intervenir? Donc, Me Boily, vous avez la parole.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Donc, c'est juste attirer l'attention sur un autre article du projet de loi, qui, quand on le lit, est très technique. L'article 4 du projet de loi, en fait, modifie l'article 472 de la Loi sur l'instruction publique, dans le fond, en ajoutant un renvoi à l'article 461.1.

Une voix : Où on est présentement.

M. Boily (Mathieu) : Voilà. L'article 472 de la Loi sur l'instruction publique, c'est celui qui prévoit que la ministre établit annuellement les règles budgétaires après consultation des commissions scolaires. Puis c'est approuvé par le Conseil du trésor. Cet article-là prévoit que les règles budgétaires doivent en outre préciser… prévoir une allocation de subventions pour des commissions scolaires autorisées à organiser un certain nombre de choses, les spécialités professionnelles, les services éducatifs aux adultes, la maternelle quatre ans à demi-temps. Et là on ajoute à cette liste-là la maternelle quatre ans à temps plein. Donc, les règles budgétaires doivent prévoir une allocation lorsqu'une commission scolaire doit organiser de tels services.

Le lien avec l'alinéa sur les objectifs et les limites que la ministre peut fixer, c'est qu'en mettant une limite d'une classe par commission scolaire, de deux classes éventuellement, et ainsi de suite, ça fait en sorte que ces règles budgétaires là, parallèlement, ne peuvent pas... L'article n'oblige pas le financement pour l'ensemble des 18 000 élèves de milieux défavorisés mais seulement pour les 1020 qui se qualifient quand on compte une classe par commission scolaire. D'où l'intérêt de mettre une limite quant à cette offre de service.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication. Puis en même temps ça m'interpelle parce que, dans la loi, ça veut dire que… Dans la loi, je ne dis pas qu'il va y avoir une classe par commission scolaire. C'est les conditions et modalités qui disent que ça va être un groupe-classe par commission scolaire. Et c'est cette phrase-là qui vient attacher financièrement, je le dis comme ça, puis vous me direz si je suis correcte, là, c'est cette phrase-là qui vient attacher financièrement la ministre à la responsabilité de mettre en place la maternelle quatre ans. Ce n'est pas comme ça que je la lis, mais, si c'est ce que vous m'expliquez, je veux juste être sûre que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Donc, c'est ça, c'est...

Mme Charbonneau : Pour l'instant, je veux juste comprendre.

M. Boily (Mathieu) : Non, non. Ça va. C'est ça, ce sont les objectifs et les limites, dans le fond, qui viennent... Sans un mécanisme d'objectifs, de limites, ce qui se passerait, c'est que toute commission scolaire, dans le fond, elle devrait organiser l'offre de service de maternelle quatre ans à temps plein pour tous ceux qui se qualifient au sens des conditions et modalités. Donc, si on dit : C'est les élèves qui vivent en milieu 9 ou 10, avec telle, telle autre condition dont on a discuté, bien, peut-être qu'il y a 10 000, 12 000, 14 000 élèves qui se qualifient à ça. Si on n'ajoute pas une limite, à ce moment-là, l'an prochain, il faut qu'ils l'offrent à ces 14 000 ou 18 000 élèves là, il faut que le ministère le finance, etc. Donc, les objectifs et les limites viennent mettre un... les limites viennent mettre un plafond de financement, les objectifs, prévoir la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Malavoy : Moi aussi, je fais l'effort de comprendre, là, la façon dont c'est rédigé, O.K.? Parce qu'on comprend les intentions, on comprend les intentions. Mais là pourquoi c'est rédigé comme ça, pourquoi on ajoute ça? Moi, je...

Mme Charbonneau : ...dans conditions et modalités.

Mme Malavoy : Oui. Je vais vous dire ce que j'en comprends, j'en comprends que c'est comme une précaution qu'il faut prendre parce que… Compte tenu des règles budgétaires dont on a parlé, il faut vraiment que, dans la loi, il y ait une précaution qui évite qu'on doive financer plus de services que ce qu'on aura identifié de façon très pointue. Conditions et modalités, on l'a vu, ça englobe beaucoup de choses. C'est vrai que c'est dedans, mais ça englobe beaucoup de choses. Et c'est comme si on voulait s'assurer que cet aspect extrêmement précis du nombre de classes qu'on va être, qu'on va avoir, par exemple, est bien encadré par la loi pour que le renvoi aux règles budgétaires ne nous cause pas de problème. Là, on dit : Il y aura des conditions et modalités. On sait qu'elles contiennent aussi ces aspects-là. Mais en plus on met un aspect très clair dans la loi, c'est encadré en termes d'objectifs et de limites. De sorte qu'une commission scolaire ne pourrait pas dire : Moi, j'interprète la loi comme quoi… puisque les conditions et modalités ne sont pas détaillées dans la loi, une...

Mme Charbonneau : Elles sont changeantes.

Mme Malavoy : Elles sont changeantes par définition, on l'a expliqué, par définition, parce que la réalité peut évoluer, puis ce n'est pas un service universel. Mais une commission scolaire pourrait, malgré tout, si on gardait le... Si on avait un libellé de la loi qui enlève ce que vous demandez, une commission scolaire pourrait dire, loi en main : Moi, là — puis en se référant aux règles budgétaires — je veux en avoir plus qu'une. Et on pourrait lui dire : Oui, mais les conditions et modalités... Oui, mais les conditions et modalités n'ont pas force de loi.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Non, c'est normal, parce que, sinon, à chaque fois qu'on voudrait, par exemple, augmenter d'une classe, il faudrait rouvrir la loi. Donc, les conditions et modalités n'ont pas force de loi, mais moi, je veux qu'ait force de loi l'idée que le ministre fixe des objectifs et des limites. Parce que, sinon, les commissions scolaires peuvent…puis je ne dis pas ça parce que je me méfie d'elles, mais, je veux dire, aux yeux de la loi, elles pourraient venir demander que les règles budgétaires s'adaptent à des besoins plus grands que ce qu'on voudrait leur offrir.

Alors, je dirais que, si on veut que la loi nous permette d'encadrer le plus possible ce dont il est question, les enfants de quatre ans, de milieux défavorisés, après consultation de la ministre de la Famille, puis qu'on s'assure que ça va être... qu'on va fixer des objectifs et des limites, si on veut que ce soit le plus encadré possible, il faut le dire comme ça.

Mme Charbonneau : Et j'imagine qu'il n'y a pas une autre façon de faire référence dans l'article 461.1, en référant peut-être à 472, mais je ne sais pas si, dans la loi, on peut se référer dans un article qui va venir plutôt qu'à un article précédent, comme on le fait dans 72, pour vraiment rassurer mon lecteur ou bien mon... celui qui va appliquer cette loi que cet article-là réfère et se doit d'être là parce qu'il a un impact financier. Parce que c'est ce que j'en conclus, là.

La raison pour laquelle je pourrais enlever mon sous-amendement, c'est parce qu'on est en train de m'expliquer que cette phrase-là rattache, par l'article 472… puis j'apprécie le fait qu'on m'y ait référée, parce que je n'avais pas fait le lien entre les deux, le fait que cette phrase-là rattache la responsabilité ministérielle de deux ministères, hein, la ministre met en application des objectifs et des limites, et le Conseil du trésor est obligé de maintenir ces objectifs et limites par le biais d'un financement reconnu, là, dans les crédits. Donc, il n'y a pas moyen, dans ma phrase qui dit : «en outre, la ministre peut fixer», où je peux rattacher ce principe-là. Je peux juste l'écrire comme ça, puis c'est à 72 que je récupère. Est-ce que je comprends bien, là?

• (12 h 30) •

Mme Malavoy : Bien, je vais faire une partie de réponse, mais, pour les aspects plus techniques, je demanderais à Me Boily, parce que moi, je ne suis pas spécialiste en rédaction de loi. Mais, si on veut être sûrs que la ministre a cepouvoir, il faut que ce soit dans la loi, que ça ne puisse pas être objet de négociation, de discussion, vous comprenez? Les conditions et modalités, par exemple, en ce moment, elles sont discutées avec les commissions scolaires et elles le seront chaque année. Puis peut-être que, l'an prochain, il y a des choses qui pourront évoluer. Je vais vous donner un exemple : j'ai su qu'il y a des gens qui n'étaient pas contents qu'on ait fermé la porte au multiniveau. Pour le moment, c'est le choix que j'ai fait, mais il y a des gens qui auraient préféré qu'on en fasse un autre. Mais ce sera, pour la suite, objet de discussion. Mais ça, là, il faut que j'en aie le pouvoir, il ne faut pas qu'on puisse ouvrir la porte à une discussion au même titre que d'autres conditions et modalités, et, pour que j'en aie le pouvoir, il faut que ce soit dans la loi, parce que, si ce n'est pas dans la loi, c'est dans les conditions et modalités, puis c'est un objet d'échange, mais c'est beaucoup moins contraignant.

Alors, oui, il y a des questions qui tiennent… La question de financement, oui. Moi, je dirais même : Au-delà de ça, si on veut vraiment respecter l'objet de la loi, il faut fixer les limites. Par exemple, je ne crois pas que ce soit un cas de figure, mais imaginons qu'une commission scolaire s'emballe, hein, puis veuille offrir plus de services au détriment des services offerts dans les services de garde. Il faut que je puisse rester très encadrée avec les commissions scolaires, précisément parce que je ne veux pas, moi, faire concurrence aux services de garde. Donc, il y a une question de financement, mais il y a aussi une question fondamentale, tu sais, sur le sens de notre projet de loi.

Je l'indique tout de suite : J'ai le pouvoir de fixer des limites. Si, par exemple, après consultation ou toute l'expérimentation, on en arrivait à dire : Bon, bien, ce n'est pas plus que tant de maternelles quatre ans, milieux défavorisés, ad vitam aeternam, là, non, bien, il faudrait pouvoir le faire et ne pas laisser ça dans un jeu de discussions. Parce que je comprends votre préoccupation, là, je comprends votre préoccupation. Et c'est plus pour indiquer un pouvoir légal, au-delà d'un pouvoir de discussion ou de négociation avec les commissions scolaires.

Mme Charbonneau : Dans le fond, peut-être que c'est le mot «organisation» qui me chatouille. Tu sais, quand je relis, à chaque fois, c'est le principe organisation. Pour moi, et peut-être que je suis... mais, pour moi, le mot «organisation», c'est ce qui se passe dans le quotidien de la classe, dans l'organisation. Donc, peut-être que... je ne sais pas... Si vous me dites : Le mot «organisation», légalement, c'est ce qui rattache la mise en application des... Parce que je comprends fixer les objectifs et les limites, je comprends. C'est dans le principe de l'organisation où… Moi, le mot «organisation», je vous dirais, de mon passé, vient avec organisation scolaire et transport, organisation pédagogique, organisation des services. Donc, le mot «organisation», pour moi, se rattache plus à une condition, une responsabilité commission scolaire-école.

Est-ce que c'est le seul mot que je peux utiliser pour dire : «la ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation des services éducatifs»? Je ne sais pas. Peut-être que... ou faire un principe où je peux me rattacher à l'objectif budgétaire plutôt qu'organisationnel. Je vous ouvre cette porte-là en me disant : Bien, c'est peut-être là où la lecture que je fais est conditionnée, parce qu'à partir du moment où je vois «organisation», comme je vous dis, je vois plus le quotidien. Est-ce que ça peut être changé pour un mot qui se rattache plus à un principe budgétaire et responsabilité partagée entre vous et le Trésor? Je ne sais pas. Je pose la question ouvertement. Puis je m'attends à voir si légalement ça a un impact si j'enlève «organisation» pour le remplacer par autre chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ce que je peux peut-être dire à ce moment-ci, c'est que c'est juste cohérent en termes de choix de mots avec ce qu'on a mis avant, dans le deuxième alinéa, où on dit : «Dans un tel cas, il établit, après consultation du ministre de la Famille[...], les conditions et modalités visant l'organisation de tels services.» C'est comme ça que ça s'appelle. L'organisation, ça, ce n'est pas... je veux dire, c'est un mot assez large, mais c'est l'organisation des services éducatifs. Et donc c'est ce mot-là qui est repris.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que le mot «organisation» est rattaché à conditions et modalités, et c'est pour ça que, pour moi, ça a un impact un sur l'autre. C'est pour ça que je voyais plus le mot... cette phrase-là dans conditions et modalités plutôt que dans la loi. Et c'est parce que je lisais le texte, puis je voyais que l'organisation est dans les conditions et modalités. Je me disais : Bon, bien là, on est en train de faire deux choses, là, on organise dans conditions et modalités, mais la ministre fixe des objectifs et limite l'organisation. Ça fait que, là, je me dis : Bon, là, attends, si elle fait au préalable dans la loi ce qu'elle veut faire en application dans conditions et modalités, c'est là où ça devient, pour moi, un petit peu mélangeant. C'est pour ça que le mot «organisation» peut-il être autrement utilisé, puisque, dans mon amendement qui va devenir éventuellement l'article 3, qui est un peu la pierre angulaire de tout ce qu'on est en train de faire, parce qu'après l'article 3 je pense qu'on va passer beaucoup plus rapidement sur les autres, mais... Et vous avez quand même fait la suggestion de le faire en premier, puis vous aviez raison, parce que ça aurait été bien compliqué auparavant. Mais, si j'utilise le mot «organisation» pour conditionner et faire mes modalités, bien là, je le reprends dans cette phrase-là. Ça me mélange.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais vous référer au projet de loi comme il est actuellement, parce que, là, à force d'être dans les amendements… Puis c'est vrai que c'est moi qui ai demandé qu'on commence par 3, parce que je crois que c'est le coeur. Mais revenons quand même à 1 et à 2 comme ils sont actuellement dans le projet de loi. Vous voyez qu'à 1, à 37.2, on dit : «À la demande de la commission scolaire, l'école dispense des services éducatifs de l'éducation préscolaire», à nos enfants de quatre ans. Donc, les mots utilisés pour l'école, c'est qu'elle «dispense des services».

À l'article 2, qu'on n'a pas encore regardé, mais donc l'article 224.1 qu'on ajoute : «Une commission scolaire [...] organise des services éducatifs.» L'école dispense, la commission scolaire organise. C'est leur répartition des tâches. Et on dit aussi, au deuxième alinéa de l'article 224.1, on ne l'a pas encore regardé, mais je pense que ça peut éclairer ce qu'on discute en ce moment : «Elle — "elle" étant la commission scolaire — peut cependant se soustraire aux objectifs fixés par le ministre en application du troisième alinéa [...] — c'est ça que nous sommes en train de regarder — 461.1.» Donc, elle peut se soustraire aux objectifs. Alors, ça, c'est dans le cas, par exemple, où une commission scolaire me dirait : Écoutez, je ne peux pas l'offrir. Donc, vous me fixez des objectifs, mais moi, je ne peux pas y répondre. Donc, c'est pour ça.

Il faut savoir que, si on enlève, donc, l'alinéa en question par votre amendement, bien là, le deuxième alinéa, ici, n'y va pas non plus, il n'est pas... il ne tient plus, là, il est... il devient, comme on dit, caduc ou inapproprié.

Mme Charbonneau : Alors, si je comprends bien, je reprends le mot «organisation» parce que, dans 224.1, on dit que c'est la commission scolaire qui organise, et la ministre demande… Je reprends la phrase de l'amendement, là : «En outre, la ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.» Ça se rattache à deux articles, 224.1 pour… parce que je lui demande de s'organiser, le ministre… moi, j'aime mieux dire la ministre, en ce moment, là, la ministre demande de s'organiser et, le cas échéant, bon, elle dit : Vous n'êtes pas obligé. Et, dans 472, cette même phrase là rattache le Conseil du trésor — puis, pour moi, ça, c'est la partie qui me touche le plus — rattache le Conseil du trésor à sa responsabilité de financer ce que la ministre a fixé et demandé comme organisation. Je veux juste être sûre que je ne suis pas dans le champ dans ce que je dis.

Mme Malavoy : Non, vous n'êtes pas dans le champ du tout.

• (12 h 40) •

Mme Charbonneau : O.K. Donc, ça répond un peu mieux. Parce que, vous le disiez, l'école dispense des services. Dans un article de loi, on dit : Elle organise, en parlant de la commission scolaire, le cas échéant, des activités ou des services destinés aux parents de ces élèves; et je ne compléterai pas la phrase parce que j'ai tapé le mot que je voulais voir, c'est-à-dire «organise». Je trouve juste un peu ambigu le fait que, dans un amendement, on puisse le voir comme ça. Mais effectivement, quand on le met dans l'historique de la loi, on peut voir que le mot «organisation» se rattache à autre chose que ce qui se passe dans le quotidien de l'école, là. Je suis un peu comme vous, je ne suis pas une spécialiste, donc, des fois, je m'y perds un peu, mais, pour moi, «organisation», c'était autre chose.

Mme Malavoy : ...un instant?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous permettez que Mme la ministre puisse intervenir?

Mme Charbonneau : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, oui, parce qu'on s'instruit tout ce temps-là. On apprend des choses, on apprend des choses nouvelles. Et c'est bien d'avoir — je les en remercie d'ailleurs — des gens qui m'accompagnent et qui nous éclairent, oui, oui, oui, parce qu'ils font oeuvre utile.

En fait, le mot «organiser», il est à plusieurs reprises dans la Loi de l'instruction publique. Il est, par exemple, à l'article 466 : «La ministre peut établir la liste des commissions scolaires qui sont autorisées à organiser des services.» Bon, là, on parle d'éducation des adultes, même chose pour les spécialités professionnelles, «autorisées à organiser». La commission scolaire, elle doit notamment organiser elle-même les services éducatifs. Donc, c'est par souci de conformité avec le vocabulaire de la Loi de l'instruction publique. Parce que c'est déjà très complexe, ce qu'on fait, dans ce genre de projet de loi. Ce n'est pas un gros projet de loi, mais il modifie des articles de la Loi de l'instruction publique, puis il faut que, quand on relira cette loi, en ayant intégré tous les morceaux, il y ait une cohérence de vocabulaire.

Alors, ça a été choisi, ce mot-là, à une époque comme reflétant le mieux la réalité, comme le mot «dispense» reflète au mieux la réalité de ce qu'une école doit faire. Mais c'est pour ça qu'il est là.

Alors, moi, je vous remercie de m'avoir aussi...

Mme Charbonneau : ...je vous dirais : C'est pour ça aussi qu'on ne peut pas écrire «commissaire-parent». Ce sont des règles légales que… J'apprends comme vous, hein, de devoir... Mais je vous dirais qu'avec prudence, un jour, il faudra se pencher sur ce vocabulaire qu'on utilise, et qui se modifie, puis qui s'intègre, puis que… Finalement, quelquefois, comme politiciens, on a un peu les mains attachées entre les écrits législatifs puis la visée qu'on a ou la vision qu'on a.

Donc, je comprends les explications puis effectivement, puisqu'on le retrouve un peu partout, j'y vois là une cohérence d'application. Et, pour cette raison, je vais retirer le sous-amendement que j'avais déposé, Mme la Présidente, pour m'assurer de la cohérence du texte et non de l'application de gestes dans le quotidien de nos écoles, parce que ça reste un souci, pour moi, très important.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, votre amendement est retiré, Mme la députée de Mille-Îles. Nous revenons à l'amendement de l'article 3. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, écoutez, moi, je serais prête à recevoir d'autres questions, parce que je l'ai, tout à l'heure, remis dans sa perspective, mais je suis prête à recevoir d'autres questions. Enfin, honnêtement, je serais même prête à voter sur l'amendement, mais, s'il y a d'autres questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement? Oui. Donc, l'amendement à l'article 3, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division ou...

Des voix : Non, adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Parfait. Je ne vous avais pas entendue, Mme la députée de Montarville.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, je sais que nous ne le sommes pas, sur les mêmes projets de loi, qui d'ailleurs étaient adoptés cette semaine...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste pour avoir une concordance pour toute la suite des choses aussi, avec le projet de loi dont nous discutons, je proposerais que nous revenions à un amendement qui avait été déposé par la ministre précédemment, parce qu'il n'y aura pas de concordance avec celui-ci. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous retirez le sous-amendement qui avait été déposé précédemment?

Mme Malavoy : Oui, je retire celui qui était déposé précédemment pour que celui-ci soit bel et bien l'amendement sur lequel nous travaillons.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : O.K. Donc, nous retirons l'amendement qu'avait déposé la ministre précédemment et nous venons d'adopter l'amendement à l'article 3. Donc, nous reprenons les discussions à l'article 3.

Mme Charbonneau : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Avant de vous le soumettre pour photocopie, je vais vous le lire, comme ça l'onde de choc sera passée pendant qu'on fait les photocopies.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Alors, je comprends que vous allez déposer un sous-amendement.

Mme Charbonneau : Un amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un amendement.

Mme Charbonneau : Alors : L'amendement à l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la suite du dernier alinéa, par ce qui suit : «Les conditions et modalités établies par la ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies et de distribuer le document aux membres de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, juste avant la suspension, Mme la députée de Mille-Îles, vous nous avez déposé un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture et de donner les explications par la suite pour qu'on puisse poursuivre les échanges. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. La journée a commencé drôlement, puisque j'avais fait dans ma tête mon horaire, et je vous dirais que je viens tout juste… parce que j'ai entendu quelqu'un dire : Il reste 10 minutes, je viens tout juste de réaliser qu'il reste 10 minutes. Le temps vole quand on a du plaisir.

Alors, je relis l'amendement déposé : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées.»

Quand je suis venu pour le… quand je vous ai dit que j'étais pour le déposer puis qu'on était pour prendre quelques instants pour faire les photocopies, j'ai utilisé la phrase : Je vais déposer, puis, pendant qu'on fait les photocopies, on va laisser passer l'onde de choc. Je vous dis «onde de choc» avec beaucoup de déférence, parce que je sais, on nous a expliqué à plusieurs reprises, que la loi aura force d'impact sur le Conseil du trésor. Et on sait aussi qu'on veut la meilleure règle pour mettre en place la maternelle quatre ans dans nos écoles. On ne veut pas faire compétition aux centres de la petite enfance, avec raison, et j'y crois. Et on a, dans l'article 3 qu'on a sous les yeux, qui a été jusqu'ici adopté avec un ensemble d'amendements, une condition qui veut de la complémentarité entre la Famille, la Santé puis les commissions scolaires.

Je veux souligner ici ce pour quoi je tiens énormément à cet amendement-là : parce que, dans les CPE où les enfants sont inscrits et vont, pour huit enfants, j'ai deux intervenants. Et les enfants sont le plus possible avec le moins d'intervenants possible pour avoir une relation éducative entre adultes et enfants. Et je sais que ce qu'on veut faire, nous, c'est de mettre en place un préscolaire qui ressemble... ce ne sera pas un CPE, là, mais qui ressemble et qui fait en sorte que, pour un parent qui ne veut pas faire garder son enfant, mais veut le mettre dans un monde éducatif, il y a là une opportunité intéressante. Mais je ne veux pas faire en sorte que, dans ce groupe-classe-là de 1-15, je n'ai pas les mêmes opportunités que 2-15.

Alors, je vous le dis avec un sourire parce que je ne veux pas être déplacée, mais je veux vous aider à faire la meilleure loi possible. Et je sais que vous avez des contraintes, je le sais, on en a parlé micro ouvert, caméra ouverte, on en a parlé, il y a des contraintes qui viennent avec l'application d'une loi et de nouvelles règles, et ces contraintes-là, ils sont dans l'organisation, dans la mise en application, mais dans l'aspect budgétaire. Donc, pour cette raison-là, j'aimerais que l'amendement soit inclus dans cette loi pour pouvoir permettre à la ministre de se tourner vers le président du Conseil du trésor et vers la première ministre pour dire : J'ai besoin d'avoir deux personnes dans un groupe-classe 15, parce que ça a une importance et un impact auprès de ces petits enfants à qui je cherche à donner une meilleure chance de départ.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, Mme la Présidente, la députée de Mille-Îles me fait la démonstration que ces choses-là ne doivent pas être dans un projet de loi. Je vais vous dire pourquoi.

J'ai précisé à plusieurs reprises que j'autoriserai des groupes de six élèves. Est-ce que vous me demandez de mettre dans la loi qu'un groupe de six élèves aura obligatoirement deux ressources éducatives allouées? Et, si vous me demandez ça, je vais vous demander comment, vous, vous justifiez que les finances de l'État du Québec soient utilisées de cette manière, parce que c'est ça que vous me demandez. Il y a d'autres contraintes par rapport à votre amendement, mais il y a celle-là, tout au moins.

Puis je fais référence à un engagement que j'ai pris, j'ai dit : À partir de six élèves, vous aurez deux ressources. Alors là, vous me demandez qu'il y ait une ressource pour trois enfants pour des maternelles quatre ans. Si c'est ça que vous me demandez, bien, je vous demanderais de me le justifier, aux yeux aussi, je dirais, de la rationalité de cette demande et de la justification par rapport à la saine gestion des finances publiques. Là, là, ce qu'on fait là, il faut être capable de le justifier publiquement. Alors, expliquez-moi ça, comment un groupe de six élèves aurait deux ressources obligatoirement inscrites dans la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous dirais qu'on m'a convaincue qu'on peut, par les conditions et modalités, établir l'application de certaines règles. Je comprends qu'on peut prendre cet amendement-là puis un peu en faire une blague en disant : Écoutez, vous êtes irresponsable puis vous ne pouvez pas vous justifier auprès des finances publiques. Mais je ne vous parle pas que d'argent, je vous parle d'une responsabilité qui va aussi à 1-15.

Alors, si vous me dites : C'est mal écrit, il n'y a pas de souci, on va la réécrire ensemble pour s'assurer qu'à partir du moment où je passe 1-8 j'ai deux personnes en classe. Parce que ma crainte — bien nécessairement, cette crainte-là est soulevée par une expérience — c'est qu'on dise par après qu'il doit y avoir deux personnes, et qu'on ne les finance pas, et que, tout à coup, il y a un tour qui se joue et qui fait en sorte que je soutire à l'ensemble d'une clientèle d'une commission scolaire pour pouvoir mettre en application quelque chose qui est dans conditions et modalités.

Donc, je comprends que mon amendement n'est pas écrit en conformité avec les conditions et modalités, ça, je comprends ça. Peut-être que je n'ai pas la force et l'adresse de l'écrire pour qu'elle ressemble à ce qu'elle se doit d'être appliquée, c'est-à-dire qu'à partir du moment où je passe d'un groupe de 1-8 à 1-9 j'ai une deuxième personne qui apparaît en classe. Je n'ai pas fait, depuis le début, une volonté de... C'est toujours une volonté d'améliorer. Maintenant, si on veut prendre ça comme une bonne blague puis penser que je veux faire de l'obstruction, ce n'est vraiment pas ce que je fais, là. Moi, je veux m'assurer que les commissions scolaires, les écoles, les enfants de quatre ans, les parents, la ministre aient les conditions favorables pour mettre en place la meilleure classe de quatre ans que je vais avoir, parce que ça sera une première.

Donc, moi, je veux bien qu'on me dise que je suis dans les patates, là, mais Saint-Zotique m'a dit que je n'étais pas dans les patates. Il y a plusieurs gens qui sont venus nous dire : Écoutez, là, on va faire les choses correctement, puis il faut appliquer les... Alors, si c'est mal écrit, je m'en excuse. Ce n'était pas ma volonté. Ma volonté, c'était vraiment de pouvoir permettre à la ministre de se tourner et de dire : Écoutez, je vais avoir besoin d'une deuxième ressource à partir du moment où mon groupe va être comparable à un groupe de CPE, où, là, j'ai deux personnes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je n'ai pas utilisé les mots «blague», d'aucune manière. J'ai dit, et je répète : Cela illustre pourquoi il y a des choses qu'on ne doit pas mettre dans une loi et qu'on doit mettre dans conditions et modalités. Puis on fait cet exercice-là depuis le début. Il y a des choses qui doivent être revues à la lumière de la réalité, qui doivent être revues également… Puis, j'aimerais que vous l'ayez à l'esprit, peu importe la façon dont vous allez l'écrire, il y a des conventions collectives. Les ratios profs-élèves se discutent en convention collective. Le type de ressources qu'on va ajouter vont devoir être en même temps assez larges. Certaines commissions scolaires voudront peut-être une psychoéducatrice, d'autres voudront quelqu'un qui a une formation en service de garde à l'enfance. Donc, on doit se donner les moyens, tout en ayant pris l'engagement… J'ai pris l'engagement qu'il y aurait une ressource additionnelle.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Non. Tout n'est pas mis dans la loi parce qu'un gouvernement gouverne. Un gouvernement applique les lois et prend ses responsabilités. Un gouvernement n'est pas simplement un organe qui applique la loi comme si la loi disait tout. La loi dit l'essentiel. Et ensuite on prend les meilleures décisions avec nos partenaires. Et, dans les discussions avec les partenaires, concernant les conditions et modalités, on va revenir également sur la ressource additionnelle dont on a parlé, on va discuter avec eux de quelles ressources vous avez besoin, à partir de quand on en ajoute une. Ça devra être discuté également dans le cadre des conventions collectives.

Et donc il ne faut pas se mettre, dans la loi, des éléments tellement contraignants qu'on ne puisse plus les appliquer dans la réalité avec un peu de souplesse. Et ça, c'est un rôle qui appartient au gouvernement et à ses partenaires, et pour toutes les autres conditions et modalités également. C'est moi qui ai la responsabilité, par exemple, de trouver l'argent pour la ressource additionnelle. Ce n'est pas les parlementaires autour de la table, ici. Moi, j'ai cette responsabilité. Puis, je vous dis, c'est de l'ordre de 1,6 million de dollars; et je l'annoncerai formellement, l'argent étant à l'appui. Ce n'est pas une décision que nous pouvons prendre ici. Vous ne pouvez pas faire prendre par la commission parlementaire la décision de mettre de l'argent. C'est une décision gouvernementale.

Donc, prenons toutes les assurances qu'on peut avoir dans la loi. Mais, si on veut reprendre les conditions et modalités une par une puis essayer de les mettre dans la loi, on ne pourra pas. Et là l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, c'est que ça veut simplement illustrer que plus on essaie d'être pointu, plus on a... C'est exactement le même raisonnement que j'appliquais la semaine dernière, quand on se disait comment, par exemple, établir avec des critères qu'un enfant a été ou non en service de garde dans les 12 mois précédents. Plus on met des choses contraignantes, plus il faut se dire : Si c'est tant, est-ce que ça passe la rampe ou pas? Si vous mettez... Si vous commencez, par exemple, à mettre des chiffres ici, vous aurez à gérer le un de moins ou le un de plus.

• (13 heures) •

Il ne faut pas que la loi soit contraignante à ce point, parce qu'elle serait inapplicable. Il faut qu'une loi donne les balises, les indications. Moi, je pense qu'on a mis certaines bretelles et ceintures à notre projet de loi. Mais, quel que soit le gouvernement et quels que soient les partenaires avec qui on discutera, ça va changer au cours des années, il faut qu'on ait un moyen d'échange et de prendre les meilleures décisions. Et la loi ne peut pas... Dans un cas comme ça, elle ne pourrait pas être appliquée. Et ce serait malheureux de se donner des contraintes telles qu'on ne soit pas capable après, je dirais, d'appliquer les choses de façon sensée.

Et je vous répète, moi, j'essaie de donner le maximum d'assurance, dans la loi, des intentions du législateur, mais en même temps je vous exprime bien honnêtement qu'il y a des choses qui seront après de mon ressort, et du ressort du gouvernement, puis du ressort du gouvernement qui suivra, puisque cette loi, elle devrait survivre, je pense, à quelques députés ou ministres...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci...

Mme Malavoy : ...elle devrait durer plus longtemps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis désolée. Vous aviez des bons échanges, mais, compte tenu de l'heure, la commission va devoir ajourner ses travaux. Je veux juste vous rappeler que la commission va siéger mardi le 7 juin, à 10 heures, au salon rouge. Donc, je veux vous souhaiter une bonne fin de journée.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)