Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bonjour, mesdames messieurs. Bonjour, chers parlementaires. Bienvenue à cette Commission de la culture et de l'éducation qui poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Le quorum est constaté. Je vous demanderais, si ce n'est déjà fait, d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques et, en particulier, de vos téléphones cellulaires.

Mme la secrétaire, est-ce que vous notez des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) sera remplacé par M. Claveau (Dubuc) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Trois-Rivières. Et je serais donc prête à reconnaître une nouvelle intervention sur cet amendement-ci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui. Merci. Alors, écoutez, je pense que, sur cet amendement-là, tout a été dit, à mon avis, à moins qu'il y ait des gens qui veulent intervenir. Mais, pour nous, nous serions prêts à procéder au vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, oui.

Mme Malavoy : Moi, j'ai accepté, Mme la Présidente, hier, de bonne foi, je crois, d'avoir une assez longue période de discussion à micro fermé. J'ai même déposé un document pour discussion ultérieure, qui vient, je pense, répondre assez largement aux préoccupations et des parlementaires et des groupes qui sont venus nous voir. Et donc, dans mon esprit, de même que c'est arrivé une fois précédente, mon amendement, mon nouveau texte pourrait être une solution de remplacement à l'amendement qui est formellement déposé. Je l'ai laissé pour discussion hier soir, je l'ai présenté dans ses grandes lignes.

Donc, en même temps, je vous demanderais peut-être de me lire l'amendement dont il est question, là, l'amendement sur lequel la députée de Trois-Rivières dit qu'elle veut voter, parce que, si c'est celui que je pense, là, il n'est pas du tout dans la ligne de ce qu'on a discuté en fin de journée. Donc, je voudrais bien me comprendre en commençant la journée.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. Alors, Mme la ministre, le document dont vous parlez est un document qui porte sur la complémentarité, que vous avez déposé lors d'une session de travail entre parlementaires.

Je vais effectivement relire la proposition d'amendement de la députée de Trois-Rivières, ça vous va?

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite du troisième alinéa, de ce qui suit :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent stipuler que les enfants admissibles aux services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé ne peuvent avoir fréquenté un service de garde ou d'accueil dans les douze mois précédant son inscription.»

Mme la députée de Trois-Rivières, ça correspond bien à ce que vous avez déposé hier?

Mme St-Amand : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Ce que vous demandez maintenant, ce matin, c'est de saisir les parlementaires d'un vote sur cette question.

• (11 h 40) •

Mme St-Amand : Tout à fait.

La Présidente (Mme Vien) : Ce que je comprends, parce que le dépôt du document de Mme la ministre est un dépôt qui a été fait dans une session de travail, il n'a pas été fait ici, vous tenez donc à ce qu'il y ait un vote là-dessus.

Mme St-Amand : Ce que je dis, c'est que j'aimerais présentement qu'on traite cet amendement-là. S'il y a lieu, après, si la ministre le désire, on pourra traiter de l'amendement... de son projet, si elle décide de le déposer dans la commission, ça lui appartiendra, puis on pourra faire la discussion dessus après. Présentement, cet amendement-là, il est là, là, alors il faut… si on veut poursuivre nos travaux, hein? Parce que c'est l'objectif. Moi, ce que je demande, c'est qu'on puisse disposer de cet amendement-là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Vous aurez compris, Mme la Présidente, que cet amendement qui a été déposéeffectivement hier, il n'est pas acceptable pour moi. J'ai passé, je pense, beaucoup de temps à expliquer qu'on s'engagerait dans une voie extrêmement complexe, dans une bureaucratie lourde que ni les écoles ni les commissions scolaires ne veulent. Je pense que, si on pense d'abord à l'intérêt des enfants, des petits enfants dont il s'agit, on doit avoir une approche de cette loi qui est plus large, plus englobante. Si on votait la proposition déposée par la députée de Trois-Rivières, ça vient complètement en contradiction avec ce que j'ai soumis à la discussion hier soir. Donc, ça ne peut pas cohabiter. Il ne peut pas y avoir la proposition de la députée de Trois-Rivières et la mienne, c'est l'un ou l'autre.

Et moi, je vous dis : Celle-là, puis j'y ai réfléchi encore pendant la nuit, je pense avoir essayé de faire tous les efforts possibles pour démontrer que ça n'est pas applicable, que ce serait un embarras et que tous les gens auxquels j'ai pu parler d'ailleurs, depuis, sont mal à l'aise avec, je dirais, une obligation de cette nature, aussi pointue. Alors, si la discussion doit continuer sur l'amendement, je vais continuer, je vais reprendre mes arguments, mais moi, je vous dis : Ça, je ne peux pas l'accepter.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Parfait, Mme la ministre. Merci beaucoup. On a bien compris votre position. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. La ministre a raison, les deux amendements ne sont pas…

Une voix : …

Mme Charbonneau : …compatibles — merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Ils ne sont pas compatibles. Par contre, pour pouvoir discuter d'un, il faut clairer l'autre. Et ce que la députée de Trois-Rivières demande, c'est qu'on puisse voter sur un. J'ai fait comme vous, j'ai réfléchi beaucoup puis je me suis dit : Comment on pourrait procéder pour trouver le juste milieu? Donc, on va voter sur celui-là, puis après ça, si vous savez compter comme moi, après ça, on va revenir sur le vôtre, puisque vous pourrez en faire la présentation.

La Présidente (Mme Vien) : Ça va? Oui, Mme la ministre. Il y a un vote qui est demandé.

Mme Malavoy : Non. Bien, écoutez, moi, je questionne cela parce que je considère que la discussion n'a pas été faite suffisamment. Moi, je ne peux pas vivre avec cet amendement. Donc, je suppose que, si la députée de Trois-Rivières demande le vote, c'est parce qu'elle veut voter sur son amendement, elle veut voter pour son amendement. Bon, moi, je dis : Je ne peux pas vivre avec cet amendement-là.

Des voix : ...

Mme Malavoy : O.K. Oui. Mais je ne peux pas. Mais, si cet amendement passe, le reste n'est pas possible.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, un de vos collègues a demandé la parole. Est-ce que vous acceptez de la lui céder?

Mme Malavoy : Je veux juste terminer...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, avant...

Mme Malavoy : ...parce que ce que la députée ne comprend pas, c'est qu'actuellement cet amendement pourrait passer, et je dis que je ne peux pas vivre avec. Alors, ou bien on met une croix sur tous les efforts qu'on fait de bonne foi depuis huit à 10 heures ou bien on essaie de trouver une façon de travailler correctement. Si vous me passez cet amendement de force, à l'instant, je ne peux pas continuer à travailler. On fait une chose qui est absurde. Alors, ou bien on le suspend ou bien on le retire, mais ne demandez pas qu'on vote, vous êtes capable de compter les joueurs autour de la table comme moi.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée… Merci. On va... M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Malavoy : Bien, oui, mais elle n'est pas là…

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, j'ai passé la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux intervenir, moi aussi, sur l'amendement, parce qu'on parle justement d'efficacité, on parle de diminuer un peu la tracasserie administrative, la paperasse pour implanter une mesure qui est quand même une mesure pas... elle n'est pas généralisée à tous les enfants de quatre ans, juste... On cible les enfants à qui on veut… on veut desservir, donner des services. Alors, il ne faudrait pas arriver puis dire aux commissions scolaires : Mais là vous allez... on va les encarcaner dans un processus où elles vont être obligées de retarder puis faire beaucoup, beaucoup, beaucoup, tu sais, de tracasseries administratives.

Puis on parlait qu'il pouvait y avoir des cas d'exception. Mais là on prend des cas d'exception puis on généralise, ça devient une généralité. Alors, moi, je ne peux pas accepter ça non plus.

Et puis ce qu'on disait aussi… Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui y a pensé, mais, quand vous dites : «un service de garde ou d'accueil dans les douze mois précédant son inscription», est-ce qu'on... Si la loi est passée comme ça, était comme ça, ce qui voudrait dire qu'un parent qui voudrait envoyer son enfant, O.K., il aurait juste à dire : Bien, quand… moi, je vais l'envoyer jusqu'à deux ans puis je vais... à la troisième... rendu à trois ans, je ne l'inscris pas dans une garderie et, l'année suivante, je vais pouvoir réinscrire, donc on retarde cet enfant-là, justement, pour répondre aux besoins, justement, de la modification ou de l'amendement qui est apporté par la députée de Trois-Rivières. Alors, je ne peux pas accepter ce genre de chose là, parce qu'on fait reculer les enfants, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Juste pour... M. le député de Dubuc, si vous voulez patienter. Oui, si vous voulez patienter 30 secondes, je vais vous revenir; vous allez voir, je suis équitable.

Il y a 1 min 30 s qui reste, à peu près, à Mme la députée de Mille-Îles — je veux juste préciser, parce qu'on n'a comme pas fait ce petit rappel là — près de 14 minutes pour la députée de Trois-Rivières. Évidemment, M. le député de Dubuc — parce que ce n'est pas des blocs par parti, Mme la secrétaire, c'est bien des blocs par individu — vous aurez, vous aussi, donc, le temps de parole dont tous les parlementaires jouissent.

Si vous permettez, on va aller par alternance. Ça vous va? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui. S'il vous plaît. Écoutez, dans les circonstances et compte tenu qu'hier l'amendement de la ministre a été présenté en séance de travail, si les parlementaires sont d'accord, je demanderais qu'on puisse continuer la suspension de l'amendement pour avoir la présentation de l'amendement de la ministre, la discussion qu'on a eue à huis clos, qu'elle puisse le présenter.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de Trois-Rivières, votre demande est faite. En ce qui vous concerne, Mme la députée de Montarville, il vous resterait un petit peu moins de 10 minutes pour intervenir.

M. le député de Dubuc, je vous entends. Vous aviez un petit commentaire à faire?

M. Claveau : Oui. C'était seulement qu'une...

La Présidente (Mme Vien) : Par la suite, je vais laisser la ministre s'exprimer sur la proposition de Mme la députée de Trois-Rivières.

M. Claveau : C'est une préoccupation — parce que j'ai manqué les discussions précédentes — mais c'est un cas bien concret, dans mon secteur, dans mon comté, il y a des maternelles quatre ans en milieu défavorisé mais à trois demi-journées par semaine. Si on met en application un tel amendement... puis 12 mois précédant... Puis il n'y a aucun problème, là, d'application dans mon secteur. Si on arrive avec de nouvelles conditions qui... 12 mois auparavant, il y a des CPE, il y a des garderies en milieu familial, alors ça peut être restrictif et inapplicable dans mon cas si on vient avec des maternelles quatre ans plein temps dans tous les secteurs défavorisés de mon comté. C'est ma préoccupation qu'un tel amendement... Je ne sais pas, Mme la ministre, si je fais une bonne réflexion, mais j'ai une préoccupation dans ce sens-là, au niveau de l'application d'un amendement...

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Dubuc, je vous remercie. M. le député de LaFontaine, je ne vous ai pas oublié, là. Je suis passée par-dessus vous, hein? Il vous reste...

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Non, je sais, mais, si vous voulez la prendre, il vous reste à peu près… moins d'une vingtaine de minutes.

Mme la ministre, sur la proposition de la députée de Trois-Rivières de suspendre puis que vous nous donniez des explications sur votre proposition qui a été déposée en session de travail.

Mme Malavoy : Ça fait effectivement mon affaire, parce que ça permettrait de discuter à micro ouvert d'une proposition que j'ai faite et qui pourrait être une alternative. On a déjà fait ça une fois dans le cadre de nos travaux, on a suspendu un amendement. J'en ai présenté un autre, et finalement on s'est ralliés autour de ce que je présentais. Donc, je pense que ce serait effectivement une solution tout à fait intéressante, de rendre visible ce qu'on a évoqué hier, en fin de journée.

Alors, moi, j'accepte très volontiers la proposition de la députée de Trois-Rivières de suspendre... de garder... Il est déjà suspendu, l'article... l'amendement? Il est en suspens? Ça va de votre côté? Mais actuellement, techniquement, il est en suspens?

La Présidente (Mme Vien) : Est-ce qu'il était déjà suspendu? Il était déjà suspendu, alors il demeure suspendu. Nous ne décrochons pas l'amendement. Mme la ministre, allez-y, on vous écoute, donnez-nous vos explications.

Mme Malavoy : Bon. Alors là, je vais d'abord vérifier que tout le monde a en main, sinon on va le donner… Je vais donner à mes collègues aussi, on va en donner à mes collègues. Tout le monde a en main un amendement qui ressemble à ça, là? O.K. Je dis «qui ressemble à ça» parce que, comme on a beaucoup de papiers, je veux être sûre que c'est la...

La Présidente (Mme Vien) : Le dernier alinéa parle de la complémentarité.

Mme Malavoy : C'est ça. C'est ça.

Une voix : ...

• (11 h 50) •

Mme Malavoy : Oui, c'est ça. On a commencé une discussion. Bon, si vous me permettez, je vais faire un petit récapitulatif, O.K.? C'est peut-être mon métier de professeure, mais, quand on reprend une séance... On a fait bien des choses à micro fermé, puis juste un petit récapitulatif pour vous expliquer ce que je propose à ce moment-ci.

Je suis partie, comme on est tous partis, des conclusions des consultations auprès des 17 groupes qui sont venus présenter des mémoires. À partir de ça, j'ai proposé des modifications à la loi qui vont toutes dans le sens de ce que les gens nous ont demandé. Donc, préciser que c'est des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, O.K., ça, on l'a ajouté. C'est très, très important, parce que la loi disait : «enfants de moins de cinq ans», ça fait que, là, c'est vrai que ça pouvait ouvrir la porte à beaucoup de choses. Ça, on l'a accepté, c'est un amendement qui a été adopté. J'ai également mis des verbes à l'indicatif présent, O.K., pour indiquer que la ministre, dans le cas où il y a des services éducatifs de cette nature, doit établir des conditions et modalités. Ça, on l'a approuvé aussi.

Il reste une zone où il peut y avoir encore des préoccupations, voire des interrogations, voire des inquiétudes de la part des gens qui représentent les services de garde, parce qu'ils voudraient que le milieu de ces services et le ministère qui en est responsable soient associés à la réflexion de sorte qu'on soit sûrs d'une chose qu'on dit depuis le début, mais qu'on en soit sûrs, qu'il s'agit d'un service complémentaire, ça veut dire : «qui s'ajoute à l'offre des services pour les petits enfants de quatre ans». Et donc, ce que cet amendement que vous avez en main dit, et là je vais le reprendre à micro ouvert, c'est dans le deuxième alinéa et le dernier alinéa de ce que je viens de vous présenter, on dit donc : «Dans un tel cas — dans le cas où on organise des services éducatifs pour les enfants de quatre ans, dans un tel cas — il — ou elle, laministre — établit — et là on ajoute ceci — après consultation du ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, des conditions et modalités visant l'organisation de tels services.»

On a déjà discuté très, très longuement la semaine dernière de ce que sont les conditions et modalités. Je vous ai donné le document de travail sur lequel on précise actuellement tous les éléments, donc, conditions et modalités, vous savez ce que c'est pour 2013-2014. Et ce qu'on ajoute par cet amendement, c'est : «après consultation du ministère de la Famille». Je redis, parce que, là, on l'enregistre, que, si on parle du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, ce n'est pas parce qu'on a oublié que ces autres aspects ne relèvent pas de la même ministre de la Famille actuellement, c'est parce que formellement, dans la structure de l'État, les modifications n'ont pas encore été faites. Hein, la Condition féminine est avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du Travail, et le ministère des Aînés est au ministre de la Santé. Donc, c'est pour ça que c'est libellé comme ça.

Mais retenons, pour nos fins à nous, qu'il y a là une étape, pour établir les conditions et modalités, de consultation du ministre de la Famille. Ce qui n'est pas rien, là, parce que c'est un projet de loi du ministère de l'Éducation qui s'adresse à des enfants, on l'a dit, de milieux défavorisés, et là on introduit une discussion, une consultation avec le ministère de la Famille sur les conditions et modalités.

Puis, si je reviens aux types d'amendements qui ont été proposés par mes collègues de l'opposition depuis le début, il y a une préoccupation d'encadrer le plus possible ce projet. Alors, les conditions et modalités, c'est ça que ça permet de faire. Donc, si le ministre de la Famille est consulté, on pourra, d'année en année, bien préciser, encadrer les conditions et modalités, qui seront évolutives, hein? Vous aurez compris que, si on va... on veut avoir des classes de maternelle qui s'ouvrent en septembre prochain, bien là, on va y aller avec nos conditions et modalités actuelles, probablement un peu améliorées jusqu'au mois de juin. Mais, l'année d'après, elles seront déjà rediscutées sur la base des premières expériences de l'année 2013-2014. Et là le ministère de la Famille aura son mot à dire pour l'élaboration des prochaines conditions et modalités. C'est la première chose qu'on ajoute, donc, dans le deuxième alinéa.

Dans le dernier alinéa, on ajoute encore quelque chose, je dirais, des bretelles en plus, pour qu'on se comprenne bien. Donc, Mme la Présidente, dans le dernier alinéa — le premier, c'était la ceinture, le deuxième alinéa. Le dernier alinéa, c'est des bretelles — on dit que «la consultation prévue par le deuxième alinéa — dont je viens de parler — vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs de l'éducation préscolaire organisés en vertu du présent article et les services de garde éducatifs à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance». Donc, on vient mettre dans cette loi-ci qu'il y a une obligation de complémentarité entre les services éducatifs préscolaires et les services éducatifs de garde à l'enfance, O.K.? On vient mettre l'obligation d'une complémentarité.

Il me semble qu'avec ça, le fait qu'on vise bien des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, qu'on établit des conditions et modalités, que la ministre de la Famille est consultée et qu'on a obligation de complémentarité, il me semble qu'avec ça on précise bien le contexte dans lequel ce projet de loi va être implanté, quelle est la clientèle qui est visée. Et je pense qu'on se recentre, parce que, pour moi, c'est, depuis le début, ma préoccupation sur les enfants de quatre ans, ces petits enfants qui n'arrivent pas, à l'heure actuelle, en maternelle avec un niveau de développement suffisant pour avoir des chances de réussir comme les autres. On leur donne une année de mise à niveau, à des enfants qui ne vont pas ailleurs, ça n'est pas fait pour eux. C'est précisé dans mon amendement.

Alors, je suis prête, bien entendu, à ce qu'on en discute. Je dis simplement qu'on aura tous compris que cet article-là, c'est l'article central de la loi. Donc, une fois qu'on aura disposé de ça, je pense qu'on aura réglé une bonne partie des interrogations qu'on peut avoir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai apprécié l'explication hier soir, je l'apprécie toujours ce matin à micro ouvert. À micro fermé, c'est intéressant parce qu'on est à bâtons rompus, comme on dit. Mais en même temps, à micro ouvert, on sait que l'ensemble des gens nous entendent et dans les explications et dans le questionnement.

Je vais laisser ma collègue de Trois-Rivières poser ses questions, parce qu'elle est un petit peu indisposée avec le temps. Donc, je vais vous laisser gérer votre salle avec... mais… Oui, indisposée. Donc, je vais passer mon tour, je reviendrai peut-être après pour compléter dans le questionnement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Mme la Présidente, je comprends... j'ai bien écouté la ministre, j'avais bien écouté aussi à la séance de travail et, tout comme mes collègues, j'ai bien réfléchi cette nuit aussi. Est-ce que c'est possible, à ce moment-ci, de pouvoir disposer de l'amendement que nous avons suspendu pour pouvoir reprendre ensuite les travaux sur l'amendement de la ministre? Et, pour en disposer, je demanderais le vote, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Présentement, on est sur l'amendement déposé par la ministre.

Mme St-Amand : Tout à fait. On a suspendu l'amendement qu'on avait proposé tout à l'heure, alors, en attendant que tous les membres soient là. Maintenant, ce que je vous demanderais, c'est : Est-ce que c'est possible de suspendre l'amendement de la ministre pour qu'on puisse poursuivre la discussion? Parce qu'effectivement l'amendement de la ministre est fort intéressant. Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement, demander le vote, comme on l'avait demandé tout à l'heure, et poursuivre par la suite sur l'amendement de la ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il faut le consentement. Est-ce qu'il y a...

Mme Malavoy : Si vous préférez qu'on le fasse comme ça plutôt que de le suspendre ou de le retirer, faisons-le. Mais moi, je vais demander un appel nominal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, il y aura un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Très bien. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Contre.

La Secrétaire : 5 pour, 5 contre. C'est rejeté.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est rejeté. Donc, nous revenons sur le fond de la discussion, on reprend l'amendement déposé par la ministre, avec le 20 minutes. Mme la députée de Trois-Rivières. C'est à vous la parole, hein, Mme la députée de Trois-Rivières?

Mme St-Amand : Non.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée des Mille-Îles? Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Sur le principe de la complémentarité, j'ai bien compris l'explication de la ministre. Si on se comprend bien, hier, la présentation qui a été faite, c'était pour essayer de trouver un lieu où on pouvait inscrire plus précisément la clientèle qu'on recherchait pour la première année d'application. On s'est aussi rappelé collectivement que conditions et modalités, ça se changeait année après année. Donc, si je me souviens bien, puis vous me rappellerez à l'ordre, mais il semblerait que la députée de Montarville avait demandé… puis je ne suis pas sûre de cette précision-là, mais avait demandé si on pouvait mettre la condition du regroupement des élèves en milieu défavorisé qui n'avait jamais... si on pouvait mettre la norme dans conditions et modalités. Je ne suis pas sûre si j'avais entendu cette question. Elle confirme en me disant oui. Donc, la réponse de la ministre était : Ça rend la chose plus difficile et ça peut nous coller le nez sur l'arbre.

Et j'entends cet argument-là. Par contre, je me dis : Pour une première année, n'aurait-il pas lieu de se dire, sous une forme… je vais utiliser le mot «correcte», sous une forme correcte, comment je peux mettre, dans conditions et modalités, que, pour la première année, il serait préférable que, pour assurer la complémentarité... Parce que, dans le fond, ce qu'on a toujours compris de la complémentarité, c'est qu'un n'allait pas jouer dans le terrain de jeu de l'autre mais devenait complémentaire à l'autre. Et c'est exactement ce que le but de cette politique veut se donner, c'est-à-dire : si je ne suis pas en CPE, si je ne suis pas en milieu de famille, si je ne suis pas au privé, si je ne suis pas à Passe-Partout, je peux me retrouver à quelque part. J'ai une opportunité de partir à chance égale en étant dans le principe du maternelle quatre ans temps plein à l'école.

Le mot de la ministre, hier, a résonné cette nuit, c'est-à-dire quand vous avez inversé la question, j'y ai réfléchi. Parce qu'une classe de 15 par commission scolaire on ne se fera pas peur, hein? On ne se fera pas peur. Par contre, pour assurer que ça puisse s'appliquer correctement et que ça puisse se changer sans revenir sur la loi, est-il possible de rajouter au principe complémentarité, pour que, la première année, en essai, on puisse s'assurer, dans la mesure du possible, en acceptant des exceptions — je pense que, si on écrit une phrase qui ressemble à ça, les commissions scolaires peuvent s'y ajuster, puis je vous rappelle qu'on n'est pas dans la loi mais dans conditions et modalités — que… «les enfants n'ayant pas fréquenté d'autres services»?

Un coup que je vous ai dit : «d'exception», «dans la mesure du possible», ça n'encarcane pas quelque chose, mais ça donne une visée de la clientèle que je veux toucher et ça fait en sorte que le service de la santé, celui qui va m'aider à prendre contact avec les familles choisies ou les familles identifiées, a déjà certaines balises pour faire son approche avant d'arriver à la commission scolaire et, je vous dirais, à la direction d'une école, qui devra dire : Bien, j'en ai 18, j'en ai déjà un trop-plein, je suis rendu au maximum, je ne peux pas en prendre plus.

Donc, j'aimerais échanger là-dessus, sur le principe où... Le principe même d'assurer la complémentarité pourrait être un petit peu plus expliqué dans conditions et modalités, pour pouvoir arriver à arrimer cette position-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Alors, d'abord, je vais dire que, si on met dans la loi — ce qui n'y était pas, là, O.K. — si on met dans la loi l'obligation de complémentarité, O.K., parce que dire : «s'assurer de la complémentarité», ça veut dire qu'on doit s'en assurer, c'est très contraignant. C'est déjà très contraignant. Ça veut dire que la loi, ayant, par définition, force de loi et étant... ce n'est jamais immuable, mais en tout cas ça ne change pas tous les ans, la loi, elle a préséance sur tout le reste. Elle dit aux gens qui vont élaborer les conditions et modalités : Vous devez vous assurer que vos conditions et modalités respectent la loi et permettent la complémentarité. Vous devrez vous en assurer.

Le document que j'ai discuté avec vous, vous l'avez vu, c'est écrit «Document de travail» parce qu'il est en élaboration, il est en discussion aussi avec les commissions scolaires, qui auront à vivre avec les choses. Donc, je pense que les commissions scolaires, elles ont bien compris, si elles suivent un peu nos travaux... J'imagine qu'elles doivent le faire…

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui, parce que… En tout cas, mon expérience, moi, c'est que les commissions scolaires suivent les projets de loi qui les concernent — j'ai une bonne expérience, là — des fois jusqu'à minuit, quand on siégeait jusqu'à minuit. Ils suivent ça puis ils nous envoient des petits mots. Donc, ils suivent ce qui se passe, donc ils savent très bien qu'on a précisé beaucoup de choses, si on tient compte des amendements proposés, et que, là, aujourd'hui, on s'apprêterait à préciser encore qu'il devra se refléter, dans les conditions et modalités qui sont discutées avec...

Je peux vous dire également que le sous-ministre de mon ministère, M. Bernard Matte, qui est sous-ministre en titre, il a écrit au mois de mars, il a écrit aux directeurs, directrices générales des commissions scolaires, sous réserve bien sûr que la loi soit adoptée, mais il est obligé de leur dire quelque chose pour qu'ils s'organisent, parce qu'évidemment on ne peut pas attendre le mois de juillet pour s'organiser, dans le milieu scolaire, et il leur demande de communiquer avec le représentant des commissions scolaires de leur territoire qui siège au comité consultatif régional institué en vertu de la loi sur les services éducatifs à l'enfance. Il y a déjà une consigne qui est donnée pour dire : Entrez en contact avec cette personne-là, parce que c'est vraiment là qu'il y a une bonne vision des services éducatifs qui sont offerts.

Ça fait que je pense qu'avec cette indication, avec la complémentarité qui est inscrite dans mon amendement, avec les conditions et modalités qui vont finir d'être travaillées et qui incluront… bon, qui s'inspireront aussi de nos travaux, qui incluront éventuellement d'autres choses, je pense qu'on a ce qu'il faut pour ne pas faire d'erreur, là, pour nos premières classes, une par commission scolaire. Je pense qu'on a ce qu'il faut.

Puis les... Je rappelle que les grandes inquiétudes des CPE, c'était de voir des services éducatifs pour les moins de cinq ans ouverts à tous. Puis c'est vrai que le libellé, même si on avait dit en conférence de presse, même si on avait mis dans le communiqué, même si on avait toujours pris la parole au moment de l'adoption de principe en disant : C'est pour les enfants de milieux défavorisés, eux disaient… je peux les comprendre, le libellé de la loi était beaucoup plus large. Le libellé disait : «services éducatifs enfants de moins de cinq ans». Mais là on n'est plus là, O.K.? On a amélioré. On a resserré. On a vraiment un entonnoir : quatre ans, milieu défavorisé, indice de peuplement 9 et 10. Et là j'ajoute «consultation», «le ministère de la Famille», et j'ajoute «s'assurer de la complémentarité». C'est déjà un gros encadrement pour un projet de cette nature. Puis, je redis, les conditions et modalités, elles sont évolutives chaque année, tenant compte de ce qui se sera passé l'année précédente, elles seront donc ajustées. Ça fait que je pense que ça répond aux préoccupations que vous avez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 10) •

Mme Charbonneau : Ça répond, oui et non. Mais j'entends, j'entends et je continue à... En ce moment, je suis obligée de vous dire, je réfléchis à haute voix, parce qu'on est à micro ouvert puis on est obligés... on est obligés, puis c'est une bonne chose qu'on échange là-dessus. Probablement que, dans les lois qui ont été établies, ça a pris quelqu'un d'une grande vision pour obliger le ministère de la Santé à avoir un partenariat avec le ministère de l'Éducation, je vous dirais. Parce que, vous l'avez mentionné, un coup que c'est écrit dans la loi, ça a force de préséance. Et, de ce fait, le fait que vous avez choisi d'écrire dans la Loi de l'instruction publique l'obligation de la complémentarité, ça démontre encore une fois que, pour voir, d'une certaine façon, la politique, on... De part et d'autre de cette table, dépendamment des années, beaucoup de gens ont décrié l'effet silo dans les ministères, et, par le geste que vous posez, Mme la ministre, vous imposez l'obligation d'enlever cet aspect silo, hein? Le ministère de la Famille devra parler au ministère de l'Éducation, et vice versa. Et je trouve ça très intéressant.

Par contre, je reviens, et c'est la dernière fois… j'essaie de dire que c'est la dernière fois, mais… parce que les conditions et modalités, c'est quelque chose qu'on change année... parce qu'elles sont évolutives, parce qu'on sait que l'année prochaine sera la première année puis que, les autres années, si tout va bien puis que le Conseil du trésor est fort gentil avec l'Éducation, on va pouvoir aller plus loin dans le principe de la maternelle... du maternelle temps plein, une classe, deux, trois, on ne sait pas, mais peut-être une ouverture plus grande dans les années qui vont suivre, quelle inquiétude y aurait-il sur la première année d'application? Je le pose comme ça parce qu'étrangement j'ai l'impression d'essayer de concilier les pour et les contre. Mais je me dis : Si c'est dans conditions et modalités, je peux facilement dire la première année : Voici la visée qu'on avait. Mais, la deuxième année, la visée reste, mais je ne suis pas obligé de l'inscrire, parce que le modèle est en place puis...

Je comprends quand on me dit : C'est complexe. Mais je vous inverse, un peu comme a fait hier, en disant : On parle d'un maximum de 18 élèves dans des commissions scolaires qui, des fois — entre autres celle que je connais — en a 45 000, donc la complexité peut être vue du côté du ministère et des commissions scolaires. Mais, pour une année d'application, je pense que c'est juste de faire preuve de prudence pour la première année d'application de quelque chose qui va s'étaler sur le Québec au complet, une classe par commission scolaire. Et, si, dans les conditions et modalités, l'année d'ensuite, hein, vous vous assoyez avec le comité, puis le comité vous dit : Aïe! écoutez, voici les recommandations… Il vaut mieux retirer quelque chose de compliqué que de s'empêcher de se donner certaines balises puis de passer à côté de quelque chose. Donc, je me dis : Bien, conditions et modalités, pour moi, c'est l'endroit, peut-être, où je peux trouver mon palier intéressant pour pouvoir regarder cette mesure pour un an, si elle est si compliquée, puis, les autres années d'ensuite, modifier, s'il y a lieu de le faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Ce qu'on fait en ce moment, en fait depuis la semaine dernière, puis j'espère qu'on pourra aller jusqu'au bout dans les meilleurs délais, on adopte la loi. Le reste, moi, je l'ai partagé avec vous dans son état évolutif. Mais, ici, on n'adopte pas les conditions et modalités. Ce n'est pas... O.K.? C'est quelque chose qui, dans le fond, sera ensuite ma responsabilité, avec, bien entendu, nos partenaires; c'est discuté avec nos partenaires. Donc, moi, je veux bien qu'on évoque ce que vous dites, que les gens l'entendent, que vous voyiez bien qu'on prend des notes, que ça va être discuté avec les gens, là. Quand on refermera le cahier de l'adoption de cette loi, ça ne sera pas, je dirais, remis dans un placard. Tout ça va rester dans les discussions pour les prochaines semaines, puisqu'on est déjà en train d'organiser cette rentrée en 2013. Mais on ne peut pas le mettre comme étant... ayant force de loi.

Donc, moi, j'ai plutôt tendance à croire que, si on va trop loin, les commissions scolaires vont dire : On n'est pas capables. Vous, vous souhaitez qu'il y ait plus d'encadrement. Ça va être discuté dans le cadre de notre document de travail. Mais je l'enregistre, je l'entends. Ce qu'on adopte, nous, aujourd'hui, c'est une loi dans laquelle j'ai essayé de mettre tout ce qui est un resserrement de la loi mais en même temps qui peut durer dans le temps, qui n'obligera pas quelqu'un après moi à rouvrir, qui permettra que les conditions et modalités soient ajustées en cours de route. Ça, ce sera le pouvoir de la ministre ou du ministre qui me suivra, et en même temps la loi étant déjà beaucoup plus précise qu'elle ne l'était dans sa version précédente.

Donc, il ne peut pas y avoir des écarts terribles. Entre vous et moi, là, il ne peut pas y avoir des écarts terribles, là, avec une classe d'enfants, ou deux ou trois dans quelques années, et des enfants qui sont de quatre ans, d'un milieu défavorisé d'indice de peuplement 9 et 10. On resserre déjà beaucoup, beaucoup le corridor.

Les craintes que les services de garde avaient, honnêtement, ils devraient être beaucoup diminués. Parce qu'ils ne peuvent pas craindre qu'on aille vider, par exemple, les services éducatifs en garderie de leurs enfants de quatre ans, c'est tellement ciblé que c'est des enfants qui ne vont pas chez eux qui vont avoir accès. Et, les cas exceptionnels, ils les géreront, le cas échéant. Mais on a beaucoup limité.

Je conçois bien que, si on avait gardé le service éducatif à moins de cinq ans et qu'on ne précisait pas dans la loi «milieu défavorisé», ça aurait pu donner lieu… peut-être pas la première année, parce que je veille au grain, mais ça aurait pu donner lieu plus tard à une revendication des commissions scolaires, de dire : On veut avoir des maternelles quatre ans pour tout le monde. Mais là on a vraiment fermé cette porte dans la loi, puis en plus on dit : Il faut qu'il y ait complémentarité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, l'indice 9 et 10, là, qui vient resserrer, il est dans conditions et modalités, il n'est pas dans la loi. Donc, j'entends puis en même temps je me dis : Il y a de l'inquiétude, parce que, comme vous le dites… puis vous faites bien de nous le rappeler, parce que c'est ce qui nous ébranle à chaque fois, c'est que conditions et modalités, ça peut changer demain matin. Le comité va se réunir, va vous donner leurs soucis — à laquelle vous allez être sûrement bien à l'écoute — et corriger quelques trucs, et finalement, bien, peut-être qu'on va être rendus à un indice de 7 à 10, parce que ça va être plus facile aller chercher une certaine clientèle à un certain endroit.

Conditions et modalités, ça change. Ça change, ça se modifie et ça n'a pas nécessairement force de loi. Ça, c'est le principe que j'ai compris et c'est ici que je vois avec vous qu'il y a des choses qui peuvent être modelées de façon différente année après année puis… Et je souhaite qu'il en soit ainsi. Sauf que, si je suis pour dire : Je vais resserrer... Parce que la loi, elle est bien cadrée, elle fait bien son travail, elle se bonifie à tous les jours, puisqu'on échange, puis là on est rendus à une complémentarité entre le ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation, et on sait, si on ne se le rappelle pas, que le ministère de la Santé a déjà ce principe de complémentarité, ce qui est intéressant aussi.

Maintenant, vous m'avez dit : Je vous entends, j'écoute vos soucis, j'en prends bonne note, et on verra dans les conditions et modalités. Le dernier chef de parti qui a dit «on verra» n'a pas eu nécessairement la confiance du peuple, donc ça ne me rassure pas.

Mme Malavoy : J'ai dit ça, moi? Je retire mes paroles, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau : Mais en même temps j'entends puis je me dis : Bien, une loi, ce n'est pas fait pour être ouvert à toutes les années. Vous avez raison là-dessus. Je trouvais juste que c'était un beau compromis, de part et d'autre, de le regarder dans conditions et modalités, en se disant bien ouvertement que, oui, il y aura une insistance de la part de la ministre, puisque c'est un souci de l'opposition, des deux oppositions, et que, si jamais l'ensemble des partenaires en arrivent à une conclusion où on a la berlue, puis ça ne marche pas, bien, les conditions et modalités seront écrites, à partir de ce moment-là, pour que tout le monde s'y retrouve, mais qu'il y ait au moins une parenthèse d'ouverte pour dire : Oui, on a entendu, oui, on a le souci, et, oui, on va le soumettre au comité pour voir si, dans conditions et modalités, on ne pourrait pas l'inscrire pour un an. Je trouve que ça rendrait la chose intéressante. J'arrête.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je veux revenir sur un élément que vous avez évoqué. On en a parlé, mais, comme on a fait des choses à micro ouvert et à micro fermé, je tiens à le redire pour qu'on se comprenne bien. L'indice que je choisis dans le document de travail cette année, là, unité de peuplement 9 et 10, pourquoi ce n'est pas dans la loi? Parce que cet indice peut changer; ça peut être l'indice de peuplement, je vous ai expliqué que ça pouvait être l'indice du territoire de l'école, l'indice de défavorisation du territoire de l'école. Mais je vais vous rajouter des contraintes additionnelles, une que j'ai évoquée puis une que je n'ai pas évoquée.

Une que j'ai évoquée, c'est que Statistique Canada, avec son changement de méthode, nous complique la vie. Actuellement, là — je voudrais le retrouver — combien de territoires... Je vais vous le dire, parce que, vous allez voir, c'est... Alors, écoutez-moi bien, Mme la Présidente. Savez-vous...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous écoute toujours, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Savez-vous en combien d'unités est divisé le territoire du Québec pour fabriquer l'IMSE, l'indice de milieu socioéconomique?

Une voix : 90.

• (12 h 20) •

Mme Malavoy : 3 568. 3 568 cases, là, O.K., fabriquées à partir de données statistiques qui nous permettent de classer l'ensemble du territoire du Québec avec des unités de peuplement avec un indice de défavorisation de 1 à 10. Alors, c'est de ceux-là que moi, je dis : Je prends les 9 et 10. Mais ça est calculé à partir des données actuellement disponibles. On anticipe déjà que la réforme — contre laquelle le Québec était, en entier, on a tous été contre ça — la réforme de Statistique Canada qui allège de beaucoup la cueillette de données risque de nous compliquer la vie. Parce que, vous comprenez…

Pourquoi c'est 3 568? Bon, j'ai posé la question, j'ai dit : Il me semble qu'on pourrait alléger, non? Si vous voulez avoir un indice proche de là où les gens vivent, en tenant compte de la dispersion de la population sur le territoire, vous devez avoir des unités petites. Alors, vous devez être capable, par exemple, dans un village, O.K., de voir quel est l'indice. Si vous prenez ça trop grand, vous risquez d'échapper des secteurs qui sont plus défavorisés en les englobant dans un secteur plus favorisé. C'est pour ça que c'est 3 568.

Mais, si d'ici quelques années Statistique Canada ne nous permet plus de gérer ça, il faudra trouver autre chose, je ne sais pas quoi, mais il faudra trouver autre chose. Puis en plus j'ajoute ça… Le nom est drôle, mais je ne sais pas exactement qu'est-ce que veut dire… ce que veut dire chacune des lettres...

Des voix :...

Mme Malavoy : C'est le nom de famille, O.K.

Une voix : ...

Mme Malavoy : C'est le nom du chercheur. Alors, je m'excuse pour le chercheur, j'ai dit : «Le nom est drôle», mais c'est l'indice Pampalon, p-a-m-p-a-l-o-n. C'est l'indice... Pardon?

Des voix : ...

Mme Malavoy : Et c'est un... mais je cherchais un acronyme pour essayer de voir ce que voulait dire quoi. C'est le nom d'un chercheur qui a développé un indice de défavorisation pour le domaine de la santé et qui existe aussi... Le ministère de la Santé ne travaille pas avec l'indice de milieu socioéconomique, travaille avec l'indice Pampalon. Donc, raison de plus pour ne pas mettre un indice dans un projet de loi.

Il faut se donner la latitude de l'ajuster au fur et à mesure des données disponibles et puis de ce qui apparaîtra être le meilleur. C'est pour ça que, dans l'amendement qu'on a adopté hier, je crois, quand on dit : «vivant en milieu défavorisé», on a dit le maximum de ce qu'on peut dire, que les enfants doivent vivre en milieu défavorisé. C'est les conditions et modalités qui vont venir préciser ce que c'est qu'un milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bonjour. Pour ma gouverne, j'aimerais, d'entrée de jeu, et j'aurai des petites questions en rafale, comme ça, juste pour... j'aimerais que la ministre me brosse le tableau sous trois catégories. Et corrigez-moi si j'ai tort, mais on parlait d'une proportion d'à peu près 73 % des enfants qui sont déjà en service de garde, je crois que c'était 73 % qui était le pourcentage. J'aimerais avoir trois statistiques, et après ça il découlera d'autres questions, entre autres la référence à une zone grise d'hier soir.

Alors, atterrissons à cette zone grise. Alors, quel est, en chiffres... Que représente le nombre d'enfants, le 27 % — première question — qui ne sont pas dans un service de garde? Première question. Deuxième question : Enfants quatre ans de milieux défavorisés, et on pourrait subdiviser en deux, de milieux défavorisés 9-10, combien, présentement, sont-ils de cette catégorie-là? Troisième question : De ce chiffre-là, combien d'enfants — parce qu'il faut faire un recoupage entre un et deux — sont à l'intérieur du 27 %, donc sont des enfants de quatre ans de milieux défavorisés 9-10 et qui n'ont pas de service de garde? Et on pourrait donner ce troisième chiffre là. Et, quatrièmement, j'aimerais savoir quel est le nombre d'enfants qui seraient desservis par le projet de loi n° 23, si d'aventure il était adopté, pour la première année? J'aimerais avoir ces statistiques-là, puis après ça j'aurai d'autres questions qui vont en découler.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Je vais reprendre par la fin, là, puis j'ai pris ça en note, mais ça se peut que j'aie besoin de repréciser certains éléments. Je commence par la fin, combien d'enfants : une classe par commission scolaire, moyenne de 15 enfants, ça fait 1 200 enfants, à peu près. Je dis à peu près, mais...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. En tout cas... 1 200...

Une voix : …

Mme Malavoy : Ah! 1 020. En tout cas, on avait mis… dans le document, je pense, au Conseil des ministres, on avait mis jusqu'à 1 200, mais c'est entre 1 000 et 1 200, O.K.? C'est donc 68 classes multiplié par 15 enfants. Ça, c'est la première année, et l'intention étant d'augmenter, deux classes l'an prochain, vous doublez, jusqu'à un maximum, j'ai dit, hier, le maximum qui est défini dans le communiqué que nous avons émis et qui est dans le mémoire au Conseil des ministres… Le maximum des services à offrir à des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, pour nous, c'est 8 000, sur 18 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés au total au Québec. Donc, notre clientèle… je n'aime pas ce mot-là, mais les enfants... le bassin potentiel d'enfants auquel on peut rendre ce service, ce n'est pas tous les enfants de quatre ans de milieux défavorisés, c'est ceux de milieux défavorisés 9 et 10 et, sur le total de 18 000, c'est 8 000.

Puis ça, on l'a écrit précisément parce qu'on voulait indiquer dès le début qu'on n'était pas en rivalité avec les services de garde, qu'on était en complémentarité. Parce que les services de garde ont des places spécifiquement réservées pour des enfants en milieu défavorisé, qui sont gratuites, O.K.? Et elles ne sont pas toujours comblées d'ailleurs, parce qu'il y a des parents qui y auraient accès mais qui n'y vont pas. Elles ne sont pas toujours comblées, mais elles existent. Donc, on ne veut pas, nous, enlever ces places spécifiques pour des enfants défavorisés dans les services de garde, mais on veut ajouter quelque chose.

Alors, je reviens à votre première question, notre point de départ… Puis le Conseil supérieur de l'éducation a justement fait une enquête approfondie pour savoir quels étaient les services… Eux, ils appellent ça les services d'accueil et d'intégration, O.K.? Ils appellent services d'accueil et d'intégration l'ensemble des services offerts à des enfants de quatre ans en service de garde, quel que soit le modèle, ou en maternelle — maternelles mi-temps sont incluses là-dedans? O.K. Les maternelles mi-temps sont incluses. Bon.

Donc, je vais même, si vous permettez, vous lire un petit paragraphe de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, puis, à la fin, là, ils arrivent aux 73 %. Il dit ceci : «Une proportion de 65 % des enfants de quatre ans fréquentent un service de garde à l'enfance régi par l'État — O.K. — [...] près de 8 % sont inscrits à la maternelle quatre ans — donc, ils ne sont pas dans un service de garde. Certains enfants fréquentent à la fois un service de garde régi et la maternelle, mais nous ignorons leur nombre — mais ça semble être marginal. Nous pouvons donc seulement affirmer que la proportion de ceux qui fréquentent un service de garde régi ou la maternelle est inférieure à 73 %.» Ça, c'est à la page — si ça vous intéresse — 21 de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui date d'août 2012, mais qui a été rendu public l'automne dernier. Donc, ça, c'est la base de leur calcul.

Alors, il faut être prudents, cela dit. La différence entre 73 % et 100 %, c'est 27 %. Moi, j'ai toujours quand même fait attention de dire : Il y a 27 % des enfants de quatre ans qui ne sont ni en service de garde, qui ne reçoivent pas de service, ni la maternelle à mi-temps. Il y en a 27 %. Mais je ne fais pas une adéquation absolue entre ce 27 % puis des difficultés possibles à l'école. Il peut y avoir, dans les 27 %, des enfants qui ne sont pas de milieux défavorisés, O.K., et qui sont restés à la maison avec des services éducatifs familiaux ou avec un environnement familial qui font qu'à l'école ils fonctionneront très bien.

Mais il y a une autre statistique que je vais mettre dans le décor, puis qui nous a beaucoup inspirés pour ce projet de loi, et que le Conseil supérieur de l'éducation connaît bien aussi. Il y a quelques années, l'Agence de la santé publique à Montréal a fait une étude sur le degré de préparation des enfants en maternelle cinq ans sur l'île de Montréal. Et ils ont pris tous les enfants de cinq ans en maternelle et ils ont étudié, avec des tests très reconnus, leurs capacités langagières, cognitives, sociales pour voir est-ce que les enfants sont aptes à commencer l'école. Bien, moi, ça a été probablement le plus grand choc que j'ai eu en commençant à travailler cette question : 35 % des petits enfants sur l'île de Montréal n'ont pas le degré de préparation nécessaire. 35 %.

• (12 h 30) •

Là, c'est un raisonnement, ce n'est pas à l'unité près, mais on peut certainement dire que, dans ces 35 %, il y en a un grand nombre qui ne sont pas bien préparés parce qu'ils n'ont accès à aucun service, parce qu'ils passent d'un univers familial qui peut être très aimant mais qui ne développe pas forcément les capacités de vocabulaire, de vie en société, etc. Et c'est eux qu'on vise. 35 %, d'accord, c'est l'île de Montréal, c'est 2008, mais je ne pense pas qu'en 2013 on ait réglé le problème. Puis on me dit que, dans d'autres régions du Québec — ce n'est pas un problème montréalais — c'est un problème aussi. Donc, c'est à eux qu'on veut offrir quelque chose.

Et à aucun moment on n'a dit : Les services de garde ne sont pas appropriés pour des enfants de quatre ans. Ils le sont tout à fait, on n'arrête pas de développer des places. Mais on pense qu'il faut ajouter quelque chose d'autre pour ces enfants-là.

Alors, vous voyez, je fais un croisement de statistiques, là, si on veut avoir de la rigueur scientifique, tout ne se superpose pas parfaitement, mais on peut quand même estimer que ce qu'on offre, ça devrait rejoindre les enfants qui n'ont pas de service et surtout ceux qui proviennent d'un milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, juste regarder avec la ministre… Ce que j'en comprends… J'ai bien regardé l'amendement, on a eu une bonne discussion hier aussi. Ce que je veux juste m'assurer, c'est... On comprend que cet amendement-là ne vient pas baliser la provenance des enfants pour les maternelles quatre ans…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme St-Amand : ...dans le sens où, la préoccupation qu'on a depuis le début à l'effet de savoir qu'on va rejoindre des enfants qui ne sont pas desservis présentement soit en service de garde ou à Passe-Partout, l'amendement que vous proposez, qui vient mettre le principe de complémentarité plus... qui… vient mieux le camper, à mon avis, en terme de complémentarité de services. Cependant, dans le souci que nous avons depuis le début et dans le fait où on avait parlé... on avait dit clairement que ce qu'on veut, c'est rejoindre les enfants qui... le 27 % en fait, là, votre amendement ne vient pas toucher à cette partie-là, du fait de savoir la clientèle, elle provient d'où. Je veux juste être sûre, parce que c'est la compréhension que j'en ai. Je veux juste savoir si, pour vous... si vous avez la même compréhension.

On touche à beaucoup d'autres choses, là, puis vous l'avez bien expliqué, là, mais, sur le fait de la provenance de la clientèle, où vous nous avez clairement expliqué que c'était difficile de pouvoir la cibler, est-ce que… cet amendement-là ne vient pas mettre un cadre supplémentaire pour nous permettre de savoir d'où proviennent les enfants, pour éviter justement d'aller chercher des enfants qui reçoivent déjà des services.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Moi, je pense que ça met un cadre supplémentaire important, mais ça ne fait pas de la microgestion dans la loi. Mais ça met un cadre important. On a déjà «quatre ans, milieu défavorisé» — là, tout le monde a compris que milieu défavorisé, dans les conditions, c'est précisé — et on dit : Ça doit être complémentaire aux services de garde. Donc, quand on va implanter notre classe, si on respecte la loi, on devra s'assurer que c'est complémentaire aux services de garde.

Alors, je vais prendre un cas hypothétique, là, si vous avez un centre de la petite enfance à côté de l'école et qu'il y a un déplacement de ces enfants-là vers la maternelle quatre ans, là, vous n'êtes pas dans une approche decomplémentarité. Vous ne pourriez pas dire que vous respectez la loi. Respecter la loi, ça veut dire être complémentaire, ajouter quelque chose qui n'était pas là. Et toutes les discussions qu'on a depuis le début, ça vise vraiment des enfants qui n'ont pas accès à des services.

Mais ce qu'on ne met pas dans la loi, pour ne pas que ce soit ingérable, c'est de la microgestion de cas par cas avec, par exemple, tant de mois ou ceci... Mais la loi, elle donne quand même un cadre, moi, je crois, contraignant, avec tout ce qu'on a ajouté, là. Je reconnais que le projet de loi qui a été déposé en Chambre puis qui a été soumis à la consultation était beaucoup plus large, mais je trouve qu'on a mis des contraintes et des définitions quand même assez majeures.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui. En fait, ce que je veux dire, c'est, par exemple… Un exemple qui n'est pas de la microgestion mais qui fait partie vraiment de la réalité, c'est le fait que nous avons des enfants de milieux défavorisés qui, présentement, sont accueillis dans nos services de garde deux jours et demi-semaine, et ces enfants-là pourraient très bien, à l'âge de quatre ans, s'en aller en maternelle quatre ans.

Mme Malavoy : Je m'excuse, je vais vous demander de reprendre la fin.

Une voix : …

Mme Malavoy : Non, non, c'est correct. C'est normal qu'on se parle aussi, mais...

Mme St-Amand : Ce que je dis, c'est : Dans un contexte où on n'est pas du tout dans une microgestion, on a de nombreux enfants qui, présentement, proviennent de milieux défavorisés et fréquentent les CPE à deux jours et demi-semaine... les services de garde, parce que c'est plus que les CPE, ça n'empêcherait pas... la complémentarité n'empêcherait pas ces enfants-là d'avoir fréquenté un service de garde dans les conditions… du fait qu'ils sont de milieux défavorisés, deux jours et demi-semaine et d'aller en maternelle quatre ans, par exemple. C'est un exemple que je vous donne. Ce qu'on a mis là comme complémentarité, comme mesure, ne fait pas en sorte de gérer le déplacement des enfants. C'est ça que je veux vous dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Bien, moi, je pense que, quand une classe va être ouverte à l'automne prochain, là, dans une école, et que les gens vont dire : Il faut que j'assure un service complémentaire, puis qu'ils vont… — ça, c'est les mots de la loi — puis qu'ils vont savoir que ce qu'on cherche à rejoindre, c'est les enfants qui ne vont nulle part, ils vont tout faire pour faire leurs classes avec des enfants qui ne sont pas dans les services de garde, qui sont nulle part... bien, nulle part, il ne faut pas dire ça, en fait qui sont chez eux, ils sont quelque part, puis ils peuvent être tout à fait bien entourés, là, d'affection. Mais le fait de mettre «complémentaire», ça veut dire : Si un enfant a déjà accès à des services, ce n'est pas lui qu'on vise. Mais ce que je ne veux pas mettre dans la loi, c'est quelque chose qui me fasse faire du cas par cas avec des normes très difficiles ensuite à appliquer, parce que je serais prise avec des exceptions, avec des délais, avec... Puis je veux que les écoles se sentent responsables de faire leurs groupes, mais je leur donne des balises très précises. Ils doivent offrir quelque chose de complémentaire.

Donc, si l'enfant est déjà ailleurs, ce n'est pas pour lui. On n'inventerait pas ce nouveau service simplement pour les enfants qui sont déjà quelque part. On le fait parce qu'il y en a plus du quart qui ne bénéficient pas de service.

Mme St-Amand : Je terminerais là-dessus, parce que je dois quitter, mais je veux juste vous dire qu'en fait vous nous avez fait clairement la démonstration hier, sur le projet d'amendement que j'avais déposé, qu'il est pratiquement impossible et ingérable surtout de savoir d'où proviennent les enfants. Alors là, vous nous dites qu'en fait vous pensez que les gens, quand ils vont faire les classes, ils vont s'assurer que ces enfants-là ont des... n'ont pas déjà des services. Il y a comme une contrariété dans le propos, vous comprenez? Hier, c'était ingérable, et aujourd'hui vous nous dites qu'ils vont s'assurer qu'ils ne proviennent pas… Parce qu'en fait, s'ils peuvent s'assurer qu'ils ne proviennent pas, on va le mettre dans le projet de loi. Mais hier on a bien compris, puis vous avez bien expliqué, que c'était quelque chose d'ingérable.

Alors, pour moi, je veux simplement dire que le principe de complémentarité ne fait pas en sorte qu'on s'assure qu'on va rejoindre une clientèle qui n'est pas desservie. C'est l'inquiétude que j'ai. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, Mme la Présidente. Ma collègue de la première opposition m'enlève les mots de la bouche. Vous venez de dire une phrase, Mme la ministre, que j'ai prise en note ici : «Si l'enfant est déjà ailleurs, ce n'est pas pour lui.» Alors, c'est vraiment l'esprit qu'on recherche.

Et ma question… et je comprends ce que vous voulez dire en termes de complémentarité, donc une porte de plus, un ajout, mais ma question est la suivante : Comment est-ce qu'on va s'assurer que l'enfant est déjà ailleurs et que ce n'est pas pour lui? Comment ça va s'articuler dans la vraie vie? C'est ce que vous voulez que la complémentarité fasse, mais ça va s'articuler comment? Et ne serait-ce pas plus facile de mettre, justement, la petite case à l'inscription : Est-ce que l'enfant est ailleurs actuellement? Comme ça, ça pourrait faire en sorte, justement, que les gens qui auront à appliquer cette complémentarité auront un outil, auront aussi une réponse à donner aux parents qui voudraient changer leur enfant d'institution, de le passer du CPE à la maternelle : Mais, non, il y a une case ici qui dit que, si vous êtes déjà ailleurs, ce n'est pas pour vous. Alors, ils auront déjà un argument à leur fournir et à leur répondre; ce sera plus facile.

Mais, tout en comprenant la complémentarité, l'ajout, je persiste à dire qu'il faudrait effectivement glisser, dans les modalités et les conditions, puisqu'elles vous sont si chères et qu'elles serviront, en quelque sorte, de règlement, mais de règlement qui sera facile à amender, à modifier sans avoir à passer par tout le processus législatif, glisser que, si l'enfant est déjà dans un service, la maternelle ne s'appliquera pas pour lui. Et je vais reprendre les arguments que je vous disais hier, à l'effet qu'on crée déjà une catégorie. Ce n'est pas illégal de créer cette catégorie, de dire que c'est vraiment l'esprit de cette loi pour les petits qui n'ont accès à rien.

Alors, c'était mon commentaire. Mais ma question est la suivante : Comment les gens qui devront appliquer la complémentarité vont-ils faire pour s'assurer que l'enfant est déjà ailleurs et que ce n'est pas pour lui?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Malavoy : La complémentarité, c'est un principe qu'on a inscrit dès le début, d'ailleurs. Je vous lis une petite phrase du communiqué qui a été émis le 14 mars, quand on a expliqué notre projet la première fois : L'implantation graduelle de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé se fera en complémentarité avec les services de garde éducatifs de chaque région. On a inscrit ça dès le début dans notre intention. Là, je ne l'avais pas mis au départ dans le projet de loi, mais je le mets dans le projet de loi. Mais ensuite c'est la responsabilité de chaque école, puis on a bien indiqué qu'ils devaient, là, maintenant, être en lien avec le comité consultatif des services de garde, c'est leur responsabilité à partir de maintenant de s'assurer de la complémentarité.

Ils vont avoir des cas de figure très variés. Je le sais que l'essentiel de leur travail actuellement est de rechercher des familles dont les enfants ne fréquentent aucun service, c'est ça qu'ils font. Mais ils vont avoir des cas particuliers à gérer. Hier, on évoquait des gens qui ont déménagé. On a évoqué, éventuellement, des enfants qui viennent... qui sont frère et soeur, qui vont déjà à un endroit, puis mon troisième qui pourrait se joindre... Ils vont avoir à gérer des cas particuliers, mais leur objectif, c'est d'offrir quelque chose pour des enfants qui ne vont pas en service de garde. S'ils respectent la loi, c'est ça qu'ils vont devoir faire. Mais moi, rendue là, avec une loi, avec des conditions et modalités, je vais aussi leur faire confiance de remplir leurs classes correctement, dans le meilleur intérêt des enfants. Je ne veux pas mettre dans la loi des choses qui, comment je dirais, les contraindraient au point qu'ils soient obligés de passer du temps à gérer des exceptions plutôt que de faire ce pour quoi on fait la loi. Je pense qu'avec l'obligation de complémentarité on ajoute déjà un élément de contrainte.

Puis, le reste, bien, je vous réponds la même chose : Les conditions et modalités, elles sont évolutives. Moi, je pense que ça va bien se passer puis que, dans les classes, on va avoir des enfants qui proviennent vraiment de milieux défavorisés, les plus défavorisés, puis qui vont nulle part. Mais laissons les écoles s'organiser et, au besoin, à la prochaine ronde de conditions et modalités, on fera des ajustements. Mais, pour le moment, je trouve que je donne quand même des critères assez sévères, là. Vous comprenez, quatre ans, 9-10, hein...

Mme Roy (Montarville) : Ça, je comprends bien, mais...

Mme Malavoy : Oui. Mais, déjà, sur votre population...

Mme Roy (Montarville) : ...la complémentarité, comment se fera-t-elle, l'application de la complémentarité?

Mme Malavoy : Elle se...

Mme Roy (Montarville) : ...vous nous parlez de la bonne foi des écoles. Alors, il faut se fier aux écoles et prendre en considération… ou présumer qu'elles auront compris que cette complémentarité fait en sorte que, si l'enfant est déjà à quelque part, on ne l'inscrit pas à l'autre place. Comme vous l'avez si bien dit, si l'enfant est déjà ailleurs, ce n'est pas pour lui ici.

Mme Malavoy : Bien, je vous rappelle une chose que j'ai évoquée hier également : Là, on adopte, nous, une loi, O.K.? Notre seul travail, à nous, c'est d'adopter une loi puis de faire que la loi ait une certaine pérennité, qu'on ne soit pas obligés de la rouvrir chaque année. Il y a des conditions et modalités qui pourront éventuellement contenir d'autres choses, d'ici le mois de juin, là, parce que c'est Document de travail. Et j'ajoute aussi, ce que j'ai évoqué hier, qu'il y a un comité spécialement conçu, un sous-comité de notre comité d'implantation de ce programme, un sous-comité spécialement dédié à la complémentarité. Actuellement, ces gens-là travaillent. Dans ce groupe, il y a des gens du ministère de la Famille, il y a des gens des syndicats, il y a des gens des commissions scolaires, et ces gens-là — ils sont une dizaine, je pense — ils ont comme mission de nous aider à justement nous assurer de la complémentarité. Alors, ils vont fournir des outils, ils vont aider les directions d'école à faire les bons choix et ils vont donner des balises.

Mais moi, je veux... j'ai choisi d'avoir une démarche qui donne quand même le plus possible d'outils mais sans mettre, moi, dans ma loi, des choses encore plus pointues que ça. Je pense qu'avec ça, une loi, des conditions et modalités, un comité d'implantation qui se préoccupe de complémentarité, plus tous les signaux qui ont été donnés publiquement, je pense que j'ai une assurance... moi, j'ai l'assurance que ça va être fait en complémentarité. Je ne suis pas inquiète par rapport à ça. Puis je vais laisser les gens sur le terrain gérer leurs 15 enfants, là, par classe. Puis 15 enfants, ce n'est pas comme si c'était une mesure universelle. 15 enfants, je pense qu'ils devraient être capables, avec les outils qu'on va leur donner, de remplir la classe correctement.

Mais c'est vrai qu'il y a un bout, il y a un bout à la toute fin où je fais confiance que les gens prendront leurs responsabilités avec ce que la loi dit, avec ce que les conditions et modalités disent, avec ce que notre comité aura mis en place. C'est vrai qu'à la toute fin je leur fais confiance. Mais c'est le cas, je pense que je peux leur faire confiance, qu'on a travaillé au maximum ce qu'on pouvait travailler dans un projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse?

Mme Vien : Oui, merci. Lors de nos discussions à micro fermé, pas à huis clos mais à micro fermé, sur ce document que vous nous avez présenté, Mme la ministre, où vous parlez de complémentarité à une réponse, finalement, que vous... c'est une réponse, finalement, que vous donnez à une de nos collègues, ici, sur des questions que nous avions, je vous ai fait part à ce moment-là qu'en ce qui me concerne j'aurais aimé voir «complémentarité» plus élaborée, la notion de «complémentarité» plus définie. Je pense que ce serait sage et une excellente idée que de le faire, que vous le fassiez à l'intérieur de vos modalités et conditions, ça m'importe peu, mais que vous puissiez le définir, ce service, par rapport au service de garde qui existe actuellement... Moi, je pense qu'il y aura peut-être une incompréhension.

Hier, vous nous avez dit : Écoutez, les enfants de quatre ans, qu'ils soient en service de garde ou à l'école, c'est comparable, ce qui va se donner comme services, parce qu'on a affaire aux enfants de même niveau, ou à peu près, ils sont du même âge en partant. À partir du moment où vous confirmez... où on peut prétendre que ces services sont comparables aux services de garde et que, là, on parle de complémentarité, il faudrait peut-être faire un petit pas supplémentaire pour le définir. C'est le commentaire que je vous fais, c'est la suggestion que je porte ce matin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je vais reprendre une chose que vous avez dite hier puis qui m'a faite un peu... mais on était à micro fermé, mais on... puisqu'on le reprend à micro ouvert, vous avez dit : Je serais étonnée que des journalistes ne vous posent pas des questions là-dessus. J'ai fait une longue conférence de presse, longue, dans la grande salle, en répondant à toutes les questions, puis, honnêtement, là, les journalistes ont tous compris ce qu'on voulait dire sur complémentarité. Ils ont compris qu'on n'est pas dans la complémentarité d'un programme l'un par rapport à l'autre, la complémentarité d'un service. Il y a des services de garde, ils ne rejoignent pas tous les enfants. Tous les enfants doivent être prêts à aller à l'école. Ils doivent avoir les mêmes chances de commencer l'école. Donc, on ajoute à ces services un autre service, qui est maternelle quatre ans à plein temps; on ne fait pas un complément sur le contenu de ce qu'ils vont faire.

Puis, comme c'est des enfants de quatre ans, que ce soit en service de garde ou que ce soit à l'intérieur d'une école, il faudra, bien évidemment, qu'on ait les mêmes préoccupations par rapport à leur stade de développement, leur... Et je répéterai encore une fois cette jolie phrase qui est dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation : «L'enfant apprend en jouant, mais il ne joue pas pour apprendre.» O.K.? Il faudra que ce soit ça également en maternelle quatre ans dans le réseau scolaire.

Puis je termine peut-être en disant : On a, je dirais, une… Même dans notre vocabulaire, on parle de services éducatifs en service de garde puis on parle de services éducatifs en milieu scolaire, hein? Vous avez remarqué qu'on ne parle pas juste de service de garde, on ne dit pas : Les services de garde, c'est juste pour que les enfants soient gardés, c'est aussi pour qu'ils acquièrent un certain développement. C'est pareil à l'école, mais toujours dans le respect de leur maturité, de leur âge, de leur stade de développement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : Oui. Mme la ministre, je reviens un peu sur les chiffres. Avons-nous le chiffre... Combien d'enfants quatre ans, milieu défavorisé, faisant partie du 27 % ne bénéficiant pas de service de garde, qui plus est, qui seraient dans la définition des 9-10, quel est le chiffre total ou son estimation, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : ...mais ce n'est pas exactement ça. Vous me demandez le 27 %. Nous, on estime qu'il y a 18 000 enfants de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé, au total, au Québec.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui, actuellement. En passant, une cohorte d'enfants, je pense, maternelle cinq ans, c'est 80 000, hein? Juste que vous sachiez 18 000, c'est par rapport à quoi, mais ça, c'est pour les maternelles cinq ans, mais ça doit se ressembler. Donc, il y a 18 000 enfants de quatre ans qui vivent en milieu défavorisé, mais avec, je crois bien, un calcul de... une notion de «défavorisé» moins limitative que ce que je mets dans la loi, O.K.? Parce que moi, je mets dans la loi l'indice, l'unité de peuplement 9 et 10, mais on considère un enfant de milieu défavorisé plus largement que ça, moins pointu que ça.

Donc, moi, au total… Et c'était même dans le communiqué, on disait : À terme, ce sont environ 8 000 enfants qui bénéficieront de cette nouvelle mesure. Nous, sur les 18 000, puisqu'on prend les plus défavorisés, on pense en rejoindre 8 000, à terme. «À terme», ça veut dire «au maximum», O.K., au maximum, si ça se déploie et qu'on arrive à rendre tous les services. C'est sûr que c'est un chiffre théorique, parce que 100 % des enfants ne seront pas rejoints. Mais j'en profite pour préciser que le Conseil supérieur de l'éducation nous demandait de viser à ce que 90 % des enfants de quatre ans bénéficient de services, quels qu'ils soient, que ce soient services de garde, maternelle quatre ans, peu importe, il voulait qu'on passe de 73 % à 90 %.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de LaFontaine, oui, allez-y.

M. Tanguay : ...chiffre, et corrigez-moi si j'ai tort, de 18 000 enfants quatre ans, défavorisés, définition plus large que 9-10 donc, avons-nous une mesure de combien de ce 18 000 sont — et là je vais rajouter un qualificatif — quatre ans, défavorisés, ne bénéficiant pas d'un service de garde? Avons-nous l'estimation de ce chiffre?

Mme Malavoy : Bien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas... Le 27 %, là, O.K., c'est une déduction, c'est-à-dire que le Conseil supérieur de l'éducation nous dit : Il y en a 73 % qui bénéficient d'un service, il y en a 27 % qui ne bénéficient pas d'un service. Ils n'ont pas fait une enquête sur les 27 % pour les différencier. Parce que, dans le 27 %, il y a des enfants, certainement, qui ne sont pas de milieux défavorisés, O.K.? Donc, je ne sais pas à l'unité près, quand je croise cette donnée-là avec mon 35 % d'enfants qui ont des difficultés, déjà, en maternelle. Je peux vraiment penser que, dans mes 27 %, il y en a beaucoup qui viennent de milieux défavorisés, mais je n'ai pas fait une étude pointue pour repérer chacun des enfants. C'est la différence entre ceux qui reçoivent un service et ceux qui n'en reçoivent pas. Et je dois vous dire, à ce moment-ci : Quand bien même j'avais ça dans le détail pour implanter une classe de maternelle quatre ans en 2013-2014, je ne suis pas en train de faire un programme universel pour tous les enfants de quatre ans du Québec, là, je veux ajouter quelque chose pour ceux qui, actuellement, n'ont pas de service.

M. Tanguay : La pertinence de mes questions, c'est pour arriver sur la piste d'atterrissage de la zone grise à laquelle vous avez fait référence hier, et le point, ce n'est pas d'avoir, puis ce n'est pas ce qui est demandé, la statistique ou le chiffre à l'unité près, mais c'est le constat qu'on ne l'a pas au millier près. On ne l'a même pas au millier près, force nous est de le constater. Ça peut être 5 000, 6 000, 10 000. Corrigez-moi si j'ai tort.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, c'est-à-dire que tout le raisonnement du président du Conseil supérieur de l'éducation dans son avis, c'est de dire : Les enfants qui ne bénéficient d'aucun service sont à risque d'avoir des carences. C'est corroboré par des enquêtes comme celles de la Santé publique, O.K., nombre d'enfants qui ont des carences. À partir du moment où on pense qu'il y a un bassin important... Si c'était 5 %, là, je dirais : Il y en a peut-être quelques unités qui ont besoin de services, mais c'est marginal. Mais, s'il y en a 27 % qui n'ont rien puis que, par ailleurs, il y en a 35 % dont on sait qu'ils ont des problèmes en maternelle, moi, je suis... j'ai tout lieu de croire que, oui, dans cette clientèle, il y a des jeunes, des enfants qui ont des risques de difficultés d'apprentissage. Et je leur offre quelque chose. Je ne les rejoindrai pas tous, mais 8 000, là, c'est au maximum, O.K., mais 8 000, là, c'est au maximum. Donc, moi, si j'arrive à en rejoindre, dans les deux prochaines années, 2 000, je suis loin du compte, là, mais je fais déjà un progrès pour ces enfants-là.

Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez avoir une population statistique extrêmement précise.

M. Tanguay : L'objectif n'est pas d'avoir la population statistique extrêmement précise, mais la mathématique des choses participe d'une définition qui vous est demandée, de complémentarité. Quand vous dites : On va, à terme, dans cinq ans, avoir 8 000, normalement, et qu'on ne sait pas si, en fait, c'est 5 000 à l'heure actuelle, et qu'à terme ça pourrait être 5 000, 6 000, lorsqu'on ne peut pas le définir... Et vous plaidiez un peu plus tôt sur l'importance de toujours avoir des statistiques sur lesquelles nous pouvons appuyer les politiques gouvernementales et les lois, le cas échéant. Il y a là, à terme, une possibilité de ne pas savoir à quelle population le moindrement précis… On n'en est pas à la centaine près, on est au millier près; on ne le sait pas aujourd'hui. On offre un service à une population où l'on nous dit : Ne vous en faites pas, il y aura complémentarité. Mais on ne peut pas savoir si, à terme, on ne va pas gruger dans 3 000, parce qu'on offre un service de 8 000, qui ont déjà des services de CPE. Et j'atterris précisément sur votre zone grise d'hier, qui pourrait être de 150, 1 000, 3 000 ou 4 000 à terme.

Alors, on permet des espaces, des places pour une clientèle dont on assure, dans un communiqué de presse… et j'en suis, là, mais la valeur juridique du communiqué de presse est extrêmement limitée, pour ne pas dire tout près du facteur zéro sur une échelle de zéro à 10. Lorsqu'on en vient à définir cette complémentarité-là, j'en reviens à ce que vous disiez, les statistiques, c'est extrêmement important. Et là on a toujours voulu justifier et appuyer des politiques gouvernementales sur des statistiques, mais on prévoit des places, qui plus est, systématiquement dans chacune des commissions scolaires sans savoir réellement si, au-delà du voeu de complémentarité… quel sera le défi d'assurer cette complémentarité-là si d'aventure il y a 8 000 places mais que, dans le fond, nous arrêtons à 4 500 jeunes qui participent de la définition de ceux qu'on veut rejoindre, on se...

Mme Malavoy : J'aimerais avoir l'occasion de répondre avant qu'on...

M. Tanguay : Oui, oui. Je conclus là-dessus. On met une pression sur le système et on met de côté la complémentarité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, d'abord, permettez-moi de relever qu'un communiqué, c'est un engagement. Ce n'est pas un texte juridique, mais c'est un engagement. Quand une ministre fait un communiqué, une conférence de presse, elle dit : Voici ce que je vais faire et pourquoi. Puis je ne pense pas que les besoins d'une... comment je dirais, je ne pense pas qu'elle ait besoin de plus pour donner son intention. L'intention légale, elle est dans le projet de loi qui est devant nous.

Cela dit, on est tout de même précis. Je vous ai dit : Il y a 18 000... Parce que je ne sais plus ce que j'ai dit à qui et quand, là, parce qu'il y a du changement; ce qui est tout à fait correct, c'est la même chose de mon côté. Je vous ai dit : Il y a 18 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés. J'ai précisé également : Sur ces 18 000, il y en a 10 000 qui ont des places qui se déploient dans les services de garde. Puis, si vous voulez une date précise, c'est jusqu'en 2016. Les services de garde prévoient qu'ils vont rejoindre 10 000 de ces enfants. Et moi, je dis : Il y en a 8 000 dans les milieux les plus défavorisés dont on sait, avec toutes les recherches qu'on a faites, et toutes les enquêtes, et toutes les études, qu'ils sont des enfants qui ne bénéficient d'aucun service et qui proviennent de familles où on ne veut pas faire garder ses enfants. Alors, moi, sur les 18 000 qui existent, j'en prends 8 000 pour un service complémentaire aux 10 000 autres. C'est ça que je fais.

Alors, je ne vous le dis pas à l'unité près, mais, dans mes grands ensembles, de même que la Famille dit : Moi, je veux en rejoindre 10 000 d'ici 2016, bien, moi, déployons ça également sur quelques années, je veux en rejoindre 8 000. Peut-être que je ne rejoindrai pas...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Pardon? Il reste 15 secondes? Non, mais c'est bien, j'ai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et je vous souhaite un bon appétit. Au revoir.

(Fin de la séance à 13 heures)