Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions terminé une discussion d'ordre général sur le document distribué par Mme la ministre. Nous reprendrions donc l'étude de l'article 3. Donc, de consentement, souhaitez-vous reprendre l'étude de l'amendement présenté par la ministre, qui avait été suspendu précédemment, ou nous allons directement à l'article 3, ou à l'amendement? Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Alors, Mme la Présidente, bonjour. Je salue mes collègues après cette bonne interruption qui a fait du bien à tout le monde, je pense, longue fin de semaine.

Écoutez, en ce qui me concerne, l'amendement, il éclaire quand même bien mes intentions. Et donc je souhaiterais qu'on reprenne l'amendement ou, tout au moins, qu'on... à moins qu'il y ait besoin encore d'une discussion plénière sur quelque chose d'autre. Mais, pour moi, l'amendement, il faudra en disposer avant de toucher à l'article 3, parce que c'est déjà un effort de précision que je fais en indiquant que — juste pour fins d'enregistrement — je suis prête à mettre, dans le projet de loi, qu'il s'agit d'enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés. Donc, je pense que ces deux précisions-là sont importantes. Alors, moi, c'est là que j'en suis, mais j'attends de voir où en sont mes collègues de l'opposition avant d'aller plus loin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce qu'il y a un consentement pour commencer avec l'amendement qu'avait proposé la ministre?

Mme Charbonneau : Je crois, Mme la Présidente, qu'à la fin de notre dernière rencontre on avait même établi qu'on reprendrait les discussions sur l'amendement de la ministre. J'ai simplement deux questions, une technique, c'est-à-dire que, puisqu'on avait déjà entrepris quelques discussions, j'aimerais avoir le temps sur lequel on dispose. La deuxième ne s'adresse peut-être pas à vous, mais je m'adresse à vous pour la poser, c'est-à-dire que, sur l'amendement qui a été déposé, il n'y a pas de changement de phrase ou de façon puisque les modalités sont venues faire... Puisque vous avez fait une présentation sur les modalités, il n'y a rien qui a changé en vertu de l'amendement qui a été déposé. Je pose la question comme ça, là, parce qu'il aurait pu y avoir des modifications, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, bien, en fait, cet amendement-là, il concerne précisément la question de quatre ans et milieu défavorisé. Si on veut en faire d'autres sur le même article, ce sera un autre sujet.

Mme Charbonneau : O.K., parfait.

Mme Malavoy : Mais moi, je... Dans l'ordre, là, j'ai vraiment ça dans cet amendement-là, parce qu'il a comme sa substance à lui, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, merci, Mme la ministre. Pour les temps de parole pour l'amendement, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez 8 min 20 s, Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez 15 minutes, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait 18 min 55 s, le député de Saint-Hyacinthe avait 18 min 45 s. Et il n'y avait plus de temps pour la députée de Montarville?

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! C'est un 20 minutes. Donc, c'est un 20 minutes, Mme la députée de Montarville. Ceux qui n'ont pas intervenu ont droit à 20 minutes, et, ceux qui avaient déjà pris le temps de parole, je viens de dire le temps qui vous restait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, c'est à vous la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le principe de l'amendement, je comprends bien que l'amendement est contenu dans le libellé gras, donc, pour me remettre un peu dans le «beat» de l'amendement : «vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire. Il [...] définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et peut», et là l'amendement s'arrête là, et je reviens au texte, au libellé du texte.

Je vous dirais que les modalités et... les conditions et modalités sont venues spécifier l'aspect du regard que le ministère va porter sur «vivant en milieu défavorisé». Donc, je suis à l'aise avec la phrase qui détermine «l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire». Je suis un petit peu ambiguë par rapport à «il [...] définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et peut — et je vais me permettre de continuer même si ça fait déjà partie de l'article de loi — y préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs [et des] services éducatifs.»

Je vous avoue qu'effectivement le trois jours nous a permis… ou quatre jours, un peu de recul pour regarder avec peut-être un petit peu plus d'attention l'ensemble de l'amendement qui est déposé devant nous. Et il reste pour nous une certaine difficulté par «il définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"». Donc, si on peut peut-être m'éclairer, me donner le sens, même si je comprends le sens de la phrase. Par contre, doit-on l'écrire comme si c'était quelque chose qu'on inventait tout d'un coup, là? Le «vivant en milieu défavorisé» est mis entre parenthèses plutôt que de l'identifier tout de suite sur le principe même de… selon l'indice de milieu défavorisé socioéconomique se référant au lieu de la... Je pense qu'il y a moyen d'attacher ça de façon plus précise pour répondre à la vision que la ministre avait sur l'identification du jeune qu'on va choisir pour le préscolaire quatre ans.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, Mme la Présidente, il s'agit de formuler ça pour que ce soit... pour que ça ait à la fois des précisions mais aussi un petit peu de souplesse. Vous le savez, parce qu'on a regardé l'ensemble des conditions et modalités, on a indiqué qu'on choisissait... là, dans ce cas-ci, on a dit : On va choisir, pour repérer les enfants de milieux défavorisés, la base de l'unité de peuplement, hein? On a discuté de ça la semaine dernière. Donc, il faut que la loi permette de définir cette expression.

En même temps, il faut que et la ministre, au fur et à mesure des années, puisse s'ajuster selon l'expérience et aussi que les commissions scolaires aient leur propre marge de manoeuvre, parce que, si elles sont trop encarcanées dans mon projet de loi, elles vont avoir des problèmes. Parce que, des fois, il y a la loi, mais il faut aussi que ce soit applicable et à tous les cas qui vont survenir. Donc, les conditions et modalités viennent préciser ce que veut dire «vivant en milieu défavorisé», et moi, je vous ai indiqué, la semaine dernière, que, dans mon cas, ça veut dire : «les enfants qui ont un indice de défavorisation de leur unité de peuplement 9 et 10».

Il se pourrait, là, c'est théorique, ce que je dis, mais il se pourrait qu'à l'expérience, après un an, deux ans… Parce que, la loi, on ne la rouvrira pas tous les ans, là, pour ça. Rouvrir une loi, c'est un mécanisme assez lourd. Mais il se pourrait qu'après un an ou deux ans on dise : On a choisi unité de peuplement, mais on a oublié telle affaire, ou ça a tel effet pervers, ou il faudrait tenir compte de telle situation, et donc que, dans conditions et modalités, l'année suivante on ajuste quelque chose pour tenir compte de ce que ça aura donné comme premier impact, notre définition. C'est pour ça qu'on ne peut, dans la loi, que dire que c'est la ministre qui définit le sens de l'expression, précisément pour pouvoir l'ajuster en cours de route. Mais, vous le savez, les précisions, je les ai déjà données quant à l'application pour l'année 2013-2014. Je vous ai déjà dit : Voici la feuille de route, voici comment on va procéder.

Et j'ajoute peut-être, Mme la Présidente, qu'étant donné que, dans l'amendement, on précise que c'est les enfants… des élèves vivant en milieu défavorisé de quatre ans, il faut que, quelque part, on puisse définir c'est quoi, «vivant en milieu défavorisé». Je ne peux pas juste, dans la loi, dire : Ça va être des enfants vivant en milieu défavorisé. Là, ce serait vraiment trop large, il y aurait trop de discrétion pour les définir. Et, dans la loi, je mets qu'on va définir l'expression «vivant en milieu défavorisé»; c'est ce que j'ai fait l'an dernier, là, avec mon unité de peuplement, par rapport… hein, vous vous souvenez, on avait le choix entre ça ou encore le territoire de l'école avec son indice de défavorisation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ne pourrait-on pas dire, puis je pose la question parce que vous avez, alentour de vous, des gens qui écrivent de façon légale : «selon l'indice de milieu socioéconomique», économique se référant en lieu de résidence de l'élève ayant atteint l'âge de quatre ans? Bon, là, je change un peu, mais, en visant un autre libellé que «vivant en milieu défavorisé», j'ouvre — c'est la prétention que j'ai, là — le principe en disant : «un milieu socioéconomique», puisque le socioéconomique peut être différent si je suis à Montréal ou si je suis à Gaspé, où le regard peut être porté de façon différente, et ça donne une latitude. En même temps, je vous le dis — là, je réfléchis à haute voix — parce que, dans un libellé auquel nous, on s'accrochait, on se disait : Il y a là quelque chose d'intéressant si on ne vise pas que le principe défavorisé mais plus socioéconomique, puisque, là, je vise un regard sur la communauté dans sa globalité plutôt que dans un indice très précis. Puis ça ouvre... En tout cas, la prétention qu'on a, c'est que ça donne une marge peut-être plus grande que celle où je vise de façon plus pointue le milieu défavorisé en y accrochant des indices, soit d'unité de peuplement ou de regard, là. Parce qu'on ne s'accroche pas de 1 à 10, là. On a compris que ça, c'était ailleurs, qu'on spécifiait le principe 9-10.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'abord, l'indice qu'on utilise actuellement, l'IMSE, là, l'indice de défavorisation, il a un premier avantage, c'est d'être une façon de traduire de façon précise ce que vous appelez, on pourrait dire, l'indice ou la situation du milieu socioéconomique, O.K.? Parce que, si je le laisse trop large, milieu socioéconomique, je vais avoir beaucoup de mal, par exemple, à dire à une commission scolaire qu'elle ne peut pas mettre une maternelle dans tel milieu. Il faut que j'arrive à restreindre, il faut que j'arrive à avoir vraiment les enfants des milieux les plus défavorisés. Et donc comment juger que des enfants qui vont venir à cette maternelle quatre ans seront vraiment de milieux défavorisés? Il faut que j'aie un outil. Mon outil, actuellement, c'est l'IMSE, qui est une façon de traduire la réalité socioéconomique d'un milieu.

Un des problèmes que nous avons avec cet outil, c'est qu'il n'est pas absolu. C'est-à-dire qu'il est calculé sur la base de données qui proviennent, entre autres, de recensements. Puis vous savez comme moi, et ça, c'est à notre grand désarroi, là, parce que le Québec n'était pas en faveur de ça, mais le fédéral a décidé de simplifier beaucoup, beaucoup la cueillette de données à des fins statistiques, et on va en voir les contrecoups dans bien des endroits mais ici aussi. Pour fabriquer mon indice, j'ai des données statistiques mais qui ne sont pas immuables, et donc il se pourrait que cet indice évolue dans le temps. L'indice de milieu socioéconomique, c'est exactement ce que vous cherchez, il évolue dans le temps et il fait qu'il y a des déplacements… Il y a des déplacements de population qui font qu'un quartier qui était très défavorisé peut devenir, à la limite, un quartier plus aisé. Et surtout ma façon de calculer les données, elle est tributaire de ce qu'on me fournit. Et je crains que le fédéral me fournisse moins d'outils précis que je n'en avais avant.

Donc, pour le moment, j'ai encore ce qu'il faut. Pour le moment, je suis encore capable, avec l'IMSE, de calculer des unités de peuplement et d'être sûre que les enfants... Par exemple, en 2013-2014, là, je suis sûre d'être capable d'avoir des enfants qui vivent en milieu défavorisé. Mais il faut que le libellé de mon projet de loi indique que je veux parler d'enfants vivant en milieu défavorisé mais sans m'accrocher de façon absolue à un indice qui peut évoluer dans le temps.

En fait, il s'agit simplement de se donner les moyens de ne pas être obligés de rouvrir une loi si, par exemple, l'indice, à un moment donné, ne rendait plus les services qu'on veut qu'il rende; on en trouverait peut-être un autre. Vous comprenez? Si je mets l'IMSE dans la loi, je suis comme coincée avec, alors que ce que je veux, c'est pouvoir dire : Bien, il faudra définir «vivant en milieu défavorisé». Parce que, si je ne le définis pas, ça peut être n'importe qui, et je retombe dans mon danger de concurrence avec les services de garde. Là, je vise des enfants qui n'y vont pas, essentiellement qui n'y vont pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : J'ai l'impression qu'il va falloir que je me mette à parler plus vite si je veux rentrer dans mon huit minutes puis arriver à débattre de ce sujet. À ce moment-ci, je comprends l'explication de la ministre et j'y vois un peu, dans l'explication, la problématique qui peut être apportée. Je ne dirai pas que je tiens à «milieu socioéconomique», mais je vais essayer de voir comment on peut le gérer de la façon qu'il est écrit. À ce moment-ci, je me demandais pourquoi il n'est pas inscrit, à quelque chose que l'on tient, je crois, qu'on puisse y référer dans la loi, le principe qui dit : «se référant au lieu de résidence de l'élève». Et je comprends quand vous m'expliquez le principe de l'adresse de l'école qui pourrait ne pas être dans un milieu socioéconomiquement faible, mais on s'est dit que, dès la première année, la commission scolaire choisissait le meilleur endroit pour mettre la classe de la première année du préscolaire quatre ans. Mais en même temps, si l'école choisie est dans un milieu économiquement fort, puisqu'elle est à côté d'un autre milieu, mais que c'est là qu'il y a de la place-élèves, l'adresse de l'école m'importe peu. Mais, pour m'assurer que, dans l'application de ce que je m'apprête à faire et adopter puis… pour m'assurer que je puisse faire les bons gestes, pourquoi n'inscrit-on pas dans l'article 3 — puisqu'on a dit qu'on commençait à l'envers pour bien faire les choses — le principe qui dit : «se référant au lieu de résidence de l'élève»? Et je sais que... Et je ne devrais pas anticiper la réponse, là, je le sais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Mme la députée des Mille-Îles…

Mme Charbonneau : ...oui, qu'il ne m'en reste pas gros, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...qu'il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau : O.K. Alors, je ne vous donnerai pas la raison que vous allez me donner, mais je vais l'entendre. Alors, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mais je sens que vous anticipez ma réponse. Mais, en fait, c'est pour se donner la possibilité, sans changer la loi, de faire des ajustements. Le lieu de résidence de l'élève, c'est l'unité de peuplement. Mais, s'il advenait que, d'ici un an, deux ans, on se dise : Finalement, c'est compliqué, finalement, ça fait que des élèves, d'un côté de la rue, ont droit à quelque chose puis, de l'autre côté, ils n'y ont pas droit, si les commissions scolaires, qui vont savoir mieux que moi, là — ils vont savoir mieux que moi — comment on organise ça, de fait, une classe, s'ils me disaient : Écoutez, dans vos conditions et modalités, Mme la ministre, on aimerait que vous reveniez sur la définition de «milieu défavorisé» et que vous procédiez plutôt par l'indice de défavorisation de l'école, du territoire de l'école, il ne faut pas que je sois obligée de rouvrir la loi si je veux rouvrir la question. C'est juste ça.

Si je mets le lieu de résidence de l'élève, là, j'ai le lieu de résidence code postal, unité de peuplement, mais, si dans un an ou deux ans je dois revoir cette question-là, il ne faut pas que je sois obligée de rouvrir la loi, parce que je vais avoir... ça va être beaucoup trop lourd, alors que je peux rouvrir la discussion, dire : En fait, les conditions et modalités, elles ne sont pas figées, elles sont ce qu'on pense faire de mieux pour commencer. Chaque année, on aura à les revoir. Dans les règles budgétaires… Vous connaissez le principe des règles budgétaires : chaque année, on revoit tout dans nos règles budgétaires. Puis, au printemps 2014, on aura à revoir les règles budgétaires pour l'année suivante et à s'ajuster, s'il y a lieu. Parce que, si je le mets dans la loi... Imaginez que je mets le lieu de résidence, que c'est l'unité de peuplement puis que, l'an prochain, on se dit : Bien, les commissions scolaires me convainquent que l'autre approche serait beaucoup mieux, il faut que je rouvre la loi. Je ne veux pas rouvrir la loi pour ça.

Il faut que la loi soit quand même toujours assez large, en même temps qu'en rajoutant «milieu défavorisé» et «quatre ans» on la rétrécit passablement, là, la loi. Puis je pense que c'était utile de le faire, compte tenu de tout ce qu'on a entendu. On l'a rétrécie passablement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : En 30 secondes, je vous dirais que ça revient au même, Mme la Présidente. Ça revient au même parce que, si mon école est dans un milieu défavorisé, les lieux de peuplement qui acceptent les enfants sont en milieu défavorisé. Ça fait que de le préciser m'assure que, dans un milieu riche et confortable, une famille reconnue en milieu... dans un… socioéconomiquement faible a accès à un service, tandis que, si je suis une école en milieu défavorisé, bien, tous mes élèves viennent du milieu défavorisé. Leur adresse vient juste concorder avec l'adresse de l'école...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est tout, je pense que mon argument est fait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, moi, simplement pour peut-être revenir sur le mot «vivant», «vivant en milieu défavorisé», c'est «résidant», ça veut dire qu'il habite dans un milieu qui est considéré comme défavorisé. Puis là on a dit ailleurs : «sur la base de l'unité de peuplement». «Vivant», c'est «résidant». En fait, on a mis «vivant» parce que c'est le mot, je crois, classique.

Des voix : …

Mme Malavoy : Dans le régime pédagogique, on parle d'enfants vivant à tel endroit mais dans le sens d'«habitant», «habitant à tel endroit».

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Et c'est aussi, me dit-on, Mme la députée, c'est aussi pour éviter les questions de garde partagée, et tout ça, là, O.K., donc de domicile principal, domicile secondaire, etc. Mais le «vivant» veut dire que c'est un enfant qui habite dans un milieu défavorisé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bonjour tout le monde, bon début de semaine. Mme la ministre, nous sommes à l'étude de votre amendement de l'article 3 du projet de loi n° 23. Personnellement, pour ce qui est de l'amendement que vous avez ajouté, moi, ça me paraît une précision qui était fondamentale, il fallait écrire que cette maternelle s'adresse aux enfants issus de milieux défavorisés. Cependant, j'aurais une question à poser, là je ne sais pas, je veux quand même profiter d'un peu de temps et ne pas avoir une simple petite réponse, pouvoir échanger un peu, Mme la ministre, à cet égard. Vous venez de le répéter, l'article de loi, le 461.1, commence en disant : «Le ministre — la ministre en l'occurrence — peutétablir [les] conditions et modalités…» Nous en avons amplement parlé la semaine dernière, et vous nous avez soumis le document pour nous expliquer qu'elles étaient les conditions et modalités que vous entrevoyez pour ce projet de loi. C'est un exercice qui a été très, très utile dans la mesure où nous considérons qu'effectivement il y a de ces conditions et modalités qui devraient, selon nous, se retrouver dans la loi. Je comprends que modifier une loi n'est pas une mince affaire, mais il y a quand même des choses primordiales, comme le fait d'y inclure que cette maternelle s'adresse spécifiquement pour les enfants vivant dans les milieux défavorisés, ce que vous avez fait en ajoutant cet amendement.

Cela dit, j'aurais une question d'ordre légal ou plus technique à vous poser. «Le ministre peut établir [les] conditions et modalités», la question est la suivante : Nous sommes des législateurs, nous sommes là pour faire des lois et règlements, donc quelle est la valeur légale ou la force légale de ces conditions et modalités? Autrement dit, de toutes celles qu'on ne pourra pas entrer dans la loi en tant que telle, comme cette modification que vous avez faite, là… Moi, j'aimerais savoir quelle est la force probante, la valeur légale, la force légale des conditions et modalités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Et je veux juste vous rappeler que vous disposez d'un temps d'échange de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais commencer une réponse, mais je vais demander à M. Boily, peut-être, d'éclairer le plan parfaitement légal. En fait, ce que dit d'abord cette première phrase, c'est que la ministre peut établir des conditions, modalités de services éducatifs de l'éducation préscolaire, O.K.? Le sens fort de l'article, c'est d'introduire la possibilité d'offrir des services éducatifs pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, O.K.? Ça, c'est le coeur de l'article. Parce qu'actuellement il n'existe pas de services éducatifs pour des enfants de quatre ans à temps plein, O.K.? Donc, on introduit une possibilité.

Et moi, j'ai demandé d'ailleurs, dès le début de la rédaction du projet de loi : «Conditions et modalités», pourquoi ces mots-là? Alors, peut-être, M. Boily pourrait prendre la parole, parce que ce sont des mots qui sont des mots, je dirais, classiques dans la législation. Ces «conditions et modalités», c'est des mots qui couvrent, bon, l'ensemble de tout ce qu'on a regardé la semaine dernière. Mais, M. Boily, peut-être vous pourriez, sur le sens même de ces mots et sur leur portée légale, vous pourriez, je pense, nous éclairer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Boyer d'intervenir? Merci. M. Boyer, vous avez la parole. Je vous demande de vous identifier ainsi que la fonction que vous occupez au sein du ministère. Merci.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, mon nom est Mathieu Boily. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation.

Donc, sur la portée des «conditions et modalités», en fait, je dirais que c'est peut-être de l'ordre d'une directive. C'est en quelque sorte… le document qui a été soumis à l'étude en commission plénière, c'est en quelque sorte un cadre normatif qui va régir l'offre de services de maternelle quatre ans par les commissions scolaires, complété par les règles budgétaires pour ce qui est du financement des classes, complété par les conventions collectives pour les questions de ratio, etc. Et je pense que ce qui est important de relever, c'est que l'enfant de quatre ans, une fois admis par la commission scolaire puis inscrit dans une des écoles, il va bénéficier des droits et services que la Loi sur l'instruction publique confère aux élèves, là. C'est un élève au même titre que d'autres élèves à partir du moment où il est inscrit. C'est seulement… Son droit à l'inscription, lui, n'est pas universel comme ce qu'on retrouve à la maternelle cinq ans, première année, etc. Et donc je ne sais pas si ça répond en partie à...

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui. Merci, M. Boily. Puis je tiens à m'excuser. J'avais mal compris, j'avais dit M. Boyer. Merci beaucoup, M. Boily. Donc, oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Si je peux poursuivre l'échange, c'est... En partie, vous me dites : C'est de l'ordre d'une directive. Étant néophyte en la matière et nouvelle députée, quelle est la valeur, donc, légale ou la force légale d'une directive?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Boily.

M. Boily (Mathieu) : Bien, la force légale, c'est qu'à partir du moment où elles sont établies c'est… Le cadre juridique de l'offre de maternelle quatre ans temps plein, c'est celui qu'on retrouve dans ces conditions et modalités là. Il n'y a pas d'autre... C'est ça qui fait naître, dans le fond, le droit puis qui est complété après par tout ce qu'on retrouve, là, dans la Loi sur l'instruction publique et qui s'applique aux élèves, là, comme tel.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui...

Mme Malavoy : Je peux ajouter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, j'ajoute que ces conditions et modalités vont s'ajouter, dans les règles budgétaires, à ce qui est déjà discuté avec les commissions scolaires chaque année. Chaque année, il y a des règles budgétaires qui prévoient combien ils vont avoir pour chaque enfant, quelles sont les règles, finalement, de transfert d'argent du ministère de l'Éducation aux commissions scolaires. Et, une fois qu'on s'est entendus, c'est vraiment... Ce qui est appliqué, c'est très, très normatif, c'est-à-dire, si on dit : On vous donne tant par enfant, O.K… Alors, mettons, mes maternelles, on vous donne tant par enfant plus tant pour... on a dit une ressource additionnelle, dont on a discuté la semaine dernière, ça devient un engagement ferme qui est signé. Donc, on est liés par ça pendant toute l'année. C'est revu chaque année, puisque les budgets sont revus chaque année, mais, une fois que c'est entendu et signé — généralement à la mi-juin, je crois, à ce qu'on m'a dit, c'est à la mi-juin, les règles budgétaires qui sont, je crois, signées — c'est un engagement ferme sur lequel on ne peut pas revenir pendant l'année.

Mme Roy (Montarville) : Ça, c'est pour les normes budgétaires, l'engagement ferme. C'est parce que j'aimerais qu'on me précise ces conditions et modalités sur lesquelles nous travaillons et qui sont extrêmement importantes. Dans la mesure où vous ne pourriez y répondre pour une raison... Par exemple, le fait que nous voulions deux enfants... deux adultes, pardon, dans les classes de maternelle quatre ans pour les enfants... si, par exemple, les normes budgétaires ne vous permettent pas d'y arriver, malgré votre intention qui est fort louable, et que la condition et modalité dit que vous allez le faire mais que vous ne pouvez pas le faire, quelles sont les... Autrement dit, il n'y a pas de force légale dans cette modalité, cette directive que vous avez dite parce que vous n'êtes pas liée par ces modalités et conditions si vous n'arrivez pas à les respecter. Elle est là, ma question. C'est pour ça que je disais que la force légale des modalités et des conditions... Si, par exemple, vous ne trouvez pas le 1,6 million qui est nécessaire pour le deuxième adulte...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, votre question, je la comprends très, très bien. En fait, moi, je vais devoir préciser ça. Je ne peux pas parler de façon vague, O.K.? C'est-à-dire, si je dis : Je suis prête à ajouter une ressource d'un deuxième adulte pour chaque classe de maternelle, il faudra que je le chiffre. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de voir quelle est la somme d'argent qu'il faudrait avoir, à peu près, par classe de maternelle multipliée par le nombre de classes qui seront offertes. Et c'est là qu'on pense qu'il faudra dégager 1,6 million.

Mais, le jour où mes règles... mes conditions et modalités vont être finies de travailler avec les commissions scolaires, elles vont être finies d'être alignées, je me serai engagée. Je ne pourrais pas signer quelque chose qui ne soit pas précis. Je ne pourrais pas dire : Je m'engage à vous fournir en cours de route une deuxième ressource, puis dire : Bien, je suis désolée, finalement je n'ai pas l'argent. Je ne peux pas faire ça. Je devrai dire : Je vous donne une deuxième ressource, vous aurez tant par classe, puis c'est ferme pour toute l'année scolaire. Parce que, sinon, ça serait une discrétion, là, qui pourrait rendre la vie beaucoup trop compliquée. Il faut que les commissions scolaires sachent exactement à quoi s'en tenir pour préparer et implanter leurs classes de maternelle. Il faut qu'elles sachent de combien d'argent elles vont disposer, de combien de ressources, y compris cette ressource dont on a parlé.

Mme Roy (Montarville) : Je vous suis à cet égard, Mme la ministre, et voici où je veux en venir. C'est dans l'hypothèse... Et on souhaite ces deux adultes par enfant, absolument, puis c'est une condition qui nous tient vraiment à coeur pour la réussite de ces maternelles. Mais, dans l'hypothèse où vous arrivez avec les normes budgétaires mi-juin, juin, mi-juin, nous, on est partis d'ici. Et, dans l'hypothèse où on n'a pas les sous pour cette deuxième ressource… Comment peut-on accepter cette loi-ci sans savoir si les sous seront là pour la deuxième ressource, chose que nous devrions savoir vers la mi-juin?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Peut-être, je peux préciser d'abord qu'on travaille avec différents outils qui se complètent. Alors, il y a les règles budgétaires dont je vous parle, qui couvrent beaucoup de choses. Dans ce cas-ci, il y a les conditions et modalités qui viennent préciser tout un nouveau pan. Il y a les conventions collectives qui sont d'autres outils avec lesquels on doit travailler. Donc, on a, je dirais, au moins trois sources, là, d'alimentation pour être capables de savoir quelles vont être les conditions d'exercice et d'implantation de cette maternelle.

Le travail qu'on fait ici, nous, c'est de donner les moyens, par une loi, qu'on implante des maternelles quatre ans. Mais après ça il y a tout un travail qui se fait, de toute façon, en dehors du cadre législatif. Les commissions scolaires, vous pensez bien qu'elles sont aux aguets. Elles m'ont entendue dire que je trouvais légitime d'avoir une deuxième ressource. Donc, elles m'ont entendue le dire, puis c'est dûment enregistré, puis je ne passerai pas à côté, là. Ce que je ne peux pas mettre de façon extrêmement précise aujourd'hui, c'est : Est-ce que j'ai vraiment terminé mon travail pour avoir l'argent? Mais je suis en train de le faire, et il est fort possible que, d'ici la fin de nos travaux, je puisse vous dire : Bien, oui, mon sous-ministre en titre m'indique que j'ai la somme d'argent.

Mais, même si on réglait ça pour les ressources additionnelles, il y a d'autres affaires qui vont, malgré tout, se discuter avec les commissions scolaires en dehors de l'étude du projet de loi. C'est notre travail, dans cette espèce d'aller-retour continuel, de nous ajuster, de discuter des conditions d'implantation, entre autres, de ces maternelles, et de plein d'autres choses aussi, là. Il y a toutes sortes de décisions à prendre continuellement. Par exemple, vous voyez en ce moment dans l'actualité qu'il y a des régions où des écoles craignent de ne pas avoir assez d'élèves pour rester ouvertes. Bon. Alors, la loi dit des choses, puis après, moi, avec les commissions scolaires, on discute de tout ce qu'on peut faire pour garder des écoles ouvertes. Et ça, c'est notre travail de prendre... puis, à un moment donné, prendre des décisions, de dire : Ça arrive exceptionnellement, c'est des cas malheureux, mais ça peut arriver que des écoles soient fermées. C'est arrivé dans mon comté il y a deux ans, puis ça peut arriver.

Donc, si je reviens à ce dont on parle, il y a des choses que je peux préciser dans la loi, «vivant en milieu défavorisé». Il y a des choses que je vous dis clairement dans les conditions et modalités puis il y a des choses qui sont en train d'être discutées avec mon sous-ministre, parce que, le jour où je donne, par exemple, un chiffre, bien, il faut que je sois appuyée, parce que, sinon, je cause des problèmes à tout le ministère. Mais ça se peut que, d'ici la fin de nos travaux, là, on soit rendus assez loin pour en discuter. J'en discute, entre autres, demain avec le sous-ministre dans une réunion de travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Moi, je veux revenir sur un point qui a été soulevé par la représentante de l'opposition, là, la porte-parole de l'opposition. Je comprends mal qu'on dise qu'on amène l'élément milieu défavorisé quand on voulait mettre «milieu socioéconomique», parce qu'actuellement, là, on prend... le projet de loi va s'appliquer sur les indices de défavorisation 9 et 10. Les indices de défavorisation 9 et 10 sont déjà identifiés, et ils sont déjà... on a déjà les écoles identifiées dans nos milieux. Alors, il y a des milieux où il y a des jeunes qui ont peut-être... qui vivent peut-être dans une famille défavorisée mais qui ne sont pas dans une école d'indice 9 et 10, puis ces jeunes-là reçoivent les services dans ces écoles-là quand même, là.

Donc, à ce moment-là, les jeunes — c'est ça que j'essaie de comprendre — les jeunes qui sont dans une école indice 9 et 10, bien, ils sont dans un milieu défavorisé, ils sont déjà identifiés. Et, s'il y en a qui vivent à l'extérieur, dans un autre milieu — puis il y a des jeunes qui sont pauvres dans d'autres milieux aussi que dans les écoles d'indice 9 et 10 — ces jeunes-là, ils vivent... ils vont dans les écoles de leurs quartiers quand même, là, tu sais, puis ils ne sont pas pénalisés pour autant. Alors, j'ai une misère à comprendre l'objection, là, de l'opposition là-dessus, sur l'indice, là.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Est-ce que vous êtes prêts à disposer de l'amendement?

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous retournons à l'article 3.

Mme Charbonneau : À ce moment-ci, Mme la Présidente, je déposerais un amendement, mais on va finir de l'écrire correctement, parce qu'on avait tout mis dans le même truc puis on vient de comprendre que, dans la technicalité, ce n'est pas la même chose. Donc, si vous nous donnez quelques instants, ce serait peut-être...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez déposé un nouvel amendement. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, je veux juste vous préciser que les membres de la commission l'ont reçu. Nous avons procédé aux photocopies. Votre nouvel amendement a été distribué, et la parole est à vous, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Avec excitation, je vous dirais que je suis à mon premier amendement. C'est vraiment... Cette commission va avoir apporté des premières fois à plusieurs égards.

L'article 3 sur lequel on travaille en ce moment… et on vient d'adopter un amendement qui le modifie. Par contre, dans l'article 3… il commence comme suit, ça dit : «Le ministre…» Et je suis d'accord avec la ministre qui dit : J'ai bien hâte de voir un «la ministre» écrit autant que «le ministre», mais «le ministre peut établir des conditions et modalités visant l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves», et l'amendement qu'on a adopté précédemment embarque.

Ce que nous suggérons, c'est de pouvoir modifier l'article de loi en disant… plutôt que «peut établir», c'est que le ministre «établit», et par la suite «peut y préciser» par «établit», puisque la ministre a fait l'exercice, la semaine passée, de nous déposer ce qu'on appelle Conditions et modalités, ce qui nous offre une belle porte pour voir la visée qu'on veut avec l'article de loi.

Mais, quand on dit : «La ministre peut…» On ne veut pas mettre «la ministre doit» — puis je fais toujours la blague… parce que je l'ai vu, je l'ai vu, de mes yeux vu quand Mme Doyer faisait la différence entre «peut» et«doit» — mais en même temps on dit : «La ministre établit les conditions et modalités», puisqu'à chaque année elle les revoit, elle les recense et est sensible, de par ces modalités-là, par les règles budgétaires aussi. Donc, plutôt que dire «peut», on dit : «La ministre établit».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Vous attendez que j'intervienne? Bon. Je réfléchis à la question.

Quand on met dans une loi «le ministre peut établir», on garde malgré tout une ouverture pour ne pas figer quelque chose pour les 50 prochaines années, quel que soit l'état des finances de l'État ou quel que soit ce qui peut arriver. Donc, on dit : «Le ministre peut établir des conditions». On lui donne ce droit d'établir des conditions pour des services éducatifs très, très pointus, très, très précis, qui ne sont pas... Ce n'est pas un droit universel, on l'a bien dit. C'est un droit qui est limité, donc il faut pouvoir établir les modalités de ce droit qui n'est pas universel. Il faut pouvoir le faire, puis, chaque année, ça doit être revu, à cause des règles budgétaires dont je vous ai parlé tout à l'heure. Toutefois, je peux peut-être indiquer aussi, tout de suite, parce que je vois qu'à la fin, au lieu de «peut y préciser…» Attendez un petit peu…

Mme Charbonneau : Dans le fond, c'est le mot «établit» qui revient, puisque, dans le regard qu'on porte sur le rôle du ministre de l'Éducation, on se dit : Ce n'est pas une latitude, c'est une obligation. Mais, dans une loi, il est très ardu de dire «le ministre doit», puisque normalement un ministre n'est pas dicté dans ses responsabilités. C'est pour ça qu'on dit : «la ministre ou le ministre établit», puisque ce n'est pas quelque chose qu'il peut faire, ce n'est pas quelque chose qu'il doit faire, c'est quelque chose qu'il fait. Et, comme vous le dites si bien, puisque c'est une responsabilité qui peut, à la mesure qu'on s'en parle, devenir annuelle, parce qu'on va s'ajuster puis... Alors, «établit», c'est clair, il n'y a pas de latitude, il n'y a pas de verbe qui vient complémenter pour dire : Bien, il aurait pu, mais il n'a pas pu. Non, non, non, la ministre établit les conditions et modalités, ce qui donne une obligation mais qui ne dicte pas par le principe de doit établir ou peut établir. C'est : La ministre établit et elle rend en acte.

Puis, on dit : Bien, elle peut préciser. Bien, non, la ministre, elle a établi, donc elle ne précise pas. Elle établit, et les commissions scolaires, dans la latitude qui leur est donnée à partir des articles de loi, bien, font avec les conditions et modalités dont vous avez disposé. Et, dans les conditions et modalités, je nous rappelle qu'il y a cette marge de manoeuvre là, là, pour les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais le reprendre en essayant d'être un peu plus claire que tout à l'heure. Ce sont des services qu'on offre… qu'on offrira — prenons en septembre prochain — qu'on offrira pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, une classe par commission scolaire. On ne fait pas une loi pour introduire... Je sais que je répète des choses, mais, pour comprendre mon raisonnement, il faut que je les répète. On sait qu'on n'introduit pas un nouveau droit universel, O.K.? Donc, je ne suis pas en train de dire : Tous les enfants de quatre ans… même pas tous les enfants de quatre ans de milieux défavorisés auront droit à cette maternelle, O.K.? Donc, je n'introduis pas un nouveau droit universel. Donc, l'État — ce n'est pas juste moi comme ministre — l'État du Québec ne prend pas un engagement pour un nouveau droit universel. Ça entre donc dans ce qui est négocié ou, je dirais… «négocié» est peut-être un mot un peu fort, mais en tout cas ce qui est discuté chaque année avec le Conseil du trésor. Il faut que le Conseil du trésor m'autorise à utiliser, dans mes règles budgétaires, de l'argent pour ça.

Le Conseil du trésor, je ne lui demande aucune permission pour les maternelles cinq ans ou pour la première ou la deuxième année parce que c'est un droit universel. Le Conseil du trésor ne pourrait pas me dire, par exemple : Bien, désolé, Mme la ministre, nous n'avons plus d'argent pour les maternelles cinq ans. Il ne peut pas me dire ça, O.K., parce que c'est un droit pour tous les enfants du Québec. Donc, on doit se débrouiller pour financer les maternelles cinq ans, et le primaire, et le secondaire.

• (11 heures) •

Dans le cas de mes maternelles quatre ans, milieux défavorisés, comme ce n'est pas un engagement universel, c'est un engagement, il y a tout lieu de croire que cet engagement, il pourra se répéter d'année en année. Mais les règles budgétaires qui le permettent font partie de ce qui est voté au Conseil du trésor chaque année. Ce n'est pas des enveloppes qui sont garanties à vie, O.K.? Il se pourrait, par exemple, mais je ne souhaite pas voir ça de mon vivant de ministre de l'Éducation, mais il se pourrait, à un moment donné, qu'on dise : Les finances de l'État sont telles que, tout ce qui n'est pas dans notre mandat premier, bien, on est obligés de le mettre entre parenthèses pour un certain temps. Ça pourrait arriver, bon, et c'est pour ça... Le «peut», c'est à cause de ça. C'est parce que, si on met «établit», ça m'oblige à garantir qu'on le fait chaque année, indépendamment du contexte dans lequel on peut être. Ce n'est pas en lien avec ma volonté d'engagement à moi, c'est en lien avec le fait que ce n'est pas une règle universelle et que, donc, c'est soumis aux règles du Conseil du trésor, qui sont annuelles, parce que j'ajoute quelque chose mais qui est...

Autrement dit, je pourrais le retirer, mais comprenez bien que ce n'est pas mon intention, là, mais je pourrais, avec une offre comme celle-là, la retirer, alors que je ne peux pas retirer l'offre de scolarisation des enfants, parce que ça, c'est un droit qu'ils ont. Mais là ce n'est pas un droit que les enfants de milieux défavorisés ont, d'avoir une maternelle à plein temps. Ce n'est pas un droit que je leur confère. C'est un service que j'offre, que j'ajoute à ce que l'État du Québec a offert. Il a offert des services de garde, il offre actuellement des maternelles mi-temps, là il va offrir des maternelles plein temps en milieu défavorisé.

Alors, le «peut» est une précaution législative, puisque je ne suis pas moi-même... je dirais, je ne suis pas moi-même la personne qui peut décider de l'avenir de cette mesure de façon absolue. J'irais au-delà de ce qu'on m'octroie comme pouvoir. Toutefois, l'autre, j'étais en train de... tant qu'à y être, j'étais en train de regarder l'autre élément de votre amendement, le deuxième, «peut y préciser», là, avant «les activités ou services». Là, je n'ai pas de problème à dire, par exemple, «il y précise». Je n'aurais pas de problème à mettre le deuxième verbe au... comment on appelle ça, au...

Une voix : L'indicatif.

Mme Malavoy : À l'indicatif présent? Ah là là! La ministre de l'Éducation, il vaudrait mieux qu'elle sache ce qu'est l'indicatif présent, hein? Notre grammaire est parfois un petit peu loin. Mais donc je pourrais… Dans le deuxième cas, à partir du moment où, de fait, j'en aurai établi, des conditions et modalités, je pourrais très bien dire, après «vivant en milieu défavorisé», si je comprends bien votre amendement, je pourrais très bien dire : «il y précise», au lieu d'«il peut y préciser». Parce que, là, c'est évident que, si on offre de ces services-là, on va y préciser les activités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai compris l'explication. Je suis perplexe parce que, malgré le fait qu'on me dit qu'on établit une règle qui pourrait changer l'année prochaine, et j'en conviens... D'ailleurs, les règles budgétaires, à chaque année, viennent poser des entraves et des conditions dans les commissions scolaires. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on me demande de travailler sur un projet de loi qui pourrait disparaître l'année prochaine. Ça ne me plaît pas. Ça ne me plaît pas. Je vous dis pourquoi : Parce que, dès le départ, j'y crois. J'y crois. Je suis très sincère. J'ai passé trois jours dans mon milieu, puis je me suis fait interpeller, puis les gens me disaient : Coudon... Non, non, j'y crois. Moi, j'y crois. Moi, je pense que, partir de chances égales les enfants, c'est une responsabilité gouvernementale.

Un coup que j'ai dit ça, j'entends que peut-être — puis ça m'inquiète, là, mais je vais essayer de gérer mes inquiétudes — peut-être que, si le ministre responsable du Conseil du trésor décide, la semaine prochaine, que, pouet, ça ne marche pas puis que, savez-vous quoi, ils en feront s'ils sont capables parce qu'il n'y aura pas d'argent pour ça, bien là, ça tombe. Et là je me dis : Non, non, je suis en train de créer une attente, je suis en train de mettre en place quelque chose d'innovateur. Puis je vous le concède, là, parce que, tu sais, on ne penserait pas qu'une députée libérale pourrait dire que... mais, oui, moi, je pense que c'est quelque chose que j'apprécie, puis vous avez une vision de cette maternelle qui me plaît.

L'attacher, par contre, ça me frustre parce que... J'utilise toujours le mauvais mot, mais je vais gosser sur les mots. Il y a des bouts qui me frustrent parce qu'on ne veut pas... on veut l'attacher, mais on ne veut pas vraiment l'attacher, puis on a peur que, puis... Non, non. La ministre établit des conditions et modalités. Elle établit des conditions et modalités. Si, dans ces conditions et modalités là, le premier article dit : S'il n'y a pas d'argent dans... du Conseil du trésor pour faire ça, il n'y en aura pas, mais ce n'est pas «la ministre peut établir», parce que, là, je sens qu'il y a du mou qui fait en sorte que mes modalités et conditions peuvent être laissées pour compte une année ou une autre. Et, malgré le passage des gouvernements, une bonne loi fait le travail qu'elle a à faire, et, quel que soit le ministre ou la ministre, il doit faire acte et se dire présent à des conditions sur lesquelles on veut établir un Québec meilleur.

Ceci dit, je crois qu'il serait responsable de notre part de dire que «la ministre établit des conditions et modalités», et c'est dans celles-ci, si j'ai bien compris le principe de conditions et modalités, où là on pourra rectifier le tir si jamais ça ne marche pas. Mais, si on garde «peut», bien, je vais refaire un sous-amendement puis je vais dire «doit», parce que, là, je vais devenir force de l'ordre, puis qui dit : Ça se doit d'être fait.

Mais «la ministre établit», pour moi, vient poser une ouverture, et en même temps un endroit très précis où elle peut, c'est dans les conditions et modalités visant l'organisation. Des fois, je suis lousse, des fois je suis entêtée. Là, je suis un peu entêtée sur le principe de «la ministre établit». Je ne veux pas qu'on joue avec le «doit» et le «peut». Je pense que c'est la responsabilité de... quelle que soit la personne qui occupe cette chaise, de dire : «elle établit».

Puis, balle au bond, je vous dirais, la ministre décide qu'elle n'établit pas de conditions et modalités parce que le Conseil du trésor ne lui donne pas l'argent pour mettre en place le préscolaire quatre ans en milieu défavorisé, bien, le gouvernement qui va décider ça prendra ses responsabilités puis les tomates qui viennent avec. Mais, au moins, si on écrit «la ministre établit», on met en place quelque chose de concret et une responsabilité gouvernementale sur une volonté de partir les petits enfants à chances égales.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ça nous renvoie au coeur de ce projet-là. Si on avait voulu mettre une obligation, on aurait modifié le régime pédagogique pour dire que les enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé ont droit à des services éducatifs. Puis je dirais que, d'un point de vue de valeurs de société, là, je ne pense pas qu'on ait, en soi, je dirais... qu'on soit réfractaires à cette idée-là, mais, pour toutes sortes de considérations, d'une part, parce qu'il existe des services de garde qui rejoignent les trois quarts des enfants de quatre ans, d'autre part, parce qu'on est à une étape d'expérimentation, puis je le dis dans le sens de l'implantation progressive, et on veut voir ce que ça va donner, on ne le sait pas encore, puis, d'autre part, parce que les services, donc, qui ne sont pas universels sont sujets à des ajustements en cours de route, selon les finances de l'État, ce n'est pas chaque ministre qui décide ça, pour ces raisons-là, on a dit : On cadre ça pour des enfants de quatre ans en milieu défavorisé, mais on n'en fait pas une règle universelle.

Que vous mettiez «établit» ou «doit établir», c'est pareil. Si vous enlevez le «peut», vous en faites une obligation et vous faites une obligation de quelque chose qui est un ajout de service mais pas un engagement de l'État d'offrir ça à tous les enfants de quatre ans. C'est un engagement de l'offrir, de regarder ce que ça va donner, de présupposer. Je présuppose comme vous que ça devrait être bénéfique, mais je fais quelque chose de nouveau et je ne suis pas en train d'étendre la mesure. Il se pourrait qu'après un certain temps on ajuste autrement les responsabilités du ministère de la Famille puis les responsabilités du ministère de l'Éducation. On le voit bien d'ailleurs, il y a actuellement un effort de complémentarité, mais en même temps, bon, on veut être bien certains qu'on fait les bons choix. Donc, on se donne là toute cette marge de manoeuvre et pour le bien, je dirais, de ce projet et compte tenu des règles de l'État.

• (11 h 10) •

Et il faut toujours se dire aussi que ce qu'on écrit dans un projet de loi, ce n'est pas lié à un gouvernement en particulier. C'est lié à quel que soit le gouvernement. Alors, si on met «établit» ou «doit établir», on prend un engagement qui est vraiment formel et qui va plus loin que ce que normalement, comme ministre, je mets au jeu, là. Ce que je mets, ce que j'offre, c'est quelque chose de plus ciblé, et je ne veux pas en faire une obligation plus loin que ça, d'autant plus que je ne l'ai pas encore vécu, ça. Tu sais, je n'ai pas encore suivi le projet. Il faut que je me donne la latitude de le suivre au fur et à mesure de son développement. Peut-être qu'à un moment donné... je ne sais pas, peut-être qu'à un moment donné, on voudra déborder de ce cadre plus restreint et on rouvrira la loi. Mais, pour l'instant, il faut que je me donne les moyens d'établir les conditions et modalités dont on a abondamment parlé mais sans en faire une obligation stricte, parce que, là, je me coince à différents... sous différents angles. Je me coince pour la suite des choses. Je me coince, et des gens qui me succéderont... Parce que ce n'est pas un genre de projet de loi qu'on rouvrira, j'imagine, trop allègrement, là. Il y en aura d'autres qui toucheront d'autres sujets.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous entends et plus j'en parle, plus j'y pense, plus je m'y perds. Je crois que la volonté, elle est là. Je ne crois pas que les gens qui vous entourent souhaitent — de notre côté, en tout cas, ce n'est pas ça — de voir quelque chose s'établir dans la loi et s'éteindre l'année prochaine. Je ne crois pas non plus que c'est une expérience. Je crois que c'est quelque chose qu'on a vu émerger, qu'on apprécie, qui a fait ses preuves en quelque sorte, que… par les six projets de la FAE ou l'école Saint-Zotique, sur laquelle — je vous le rappelle parce que je ne l'ai pas dit quand elle est venue — la directrice de cette école a insisté de façon incroyable auprès... au moment où elle a insisté… de la ministre de l'Éducation pour avoir ce projet pilote.

Nous savons que ça donne une chance égale aux enfants, ou du moins dans la mesure du possible. Nous savons qu'on ne veut pas rouvrir la loi, puis, l'amendement précédent, là, on disait : Lâchez prise parce qu'on ne veut pas rouvrir la loi pour la définition de «vivant en milieu défavorisé». Et, honnêtement, vous m'avez eue, j'ai lâché prise puis j'ai dit : Je vais arrêter de m'entêter par rapport à «vivant en milieu défavorisé». Effectivement, peut-être que n'ouvrir la loi que pour des mots, ce n'est peut-être pas une bonne chose puis...

Mais là on est sur un principe qui dit que «la ministre établit des conditions et modalités visant à l'organisation». Moi, je veux bien qu'on vous dise que ça vous attache, que, là, vous allez avoir une camisole de force, qu'on ne pourra plus rien faire puis que, pour enlever un mot, il va falloir rouvrir la loi. Mais, à partir du moment où on me dit que la responsabilité de la ministre est de voir, annuellement s'il le faut, les conditions et modalités qui visent l'organisation de quelque chose, c'est là où se situe le rapport de force, parce que je vais l'appeler comme ça, entre la ministre et l'ensemble des organisations qui s'y rattachent.

Donc, pour le principe de responsabilité, à vous ou aux personnes qui suivront, parce que la loi dicte les comportements et la volonté, la ministre établit des conditions et non quelqu'un d'autre qui pourrait aussi… Parce que, dans une autre modalité, je pourrais retrouver : M. Machin Chouette peut aussi établir des modalités et conditions dans les... Moi, pour moi, la responsabilité ministérielle, elle se situe là, et l'ensemble du ministère se mobilise pour dire : Bien, on va faire en sorte que les conditions et modalités qui visent l'organisation sont une responsabilité du ministère ou, je vais aller plus loin, de la ministre, parce qu'un ministère pourrait dire : Bien, non, savez-vous quoi, le Trésor nous a dit qu'il n'y a pas d'argent. Ça fait que, dans les conditions et modalités, on... Tandis que la ministre pourrait, du rôle qu'elle occupe, parler à la première ministre, parler au Conseil du trésor puis dire : Non, non, non, c'est une mesure nécessaire. On va regarder ailleurs dans le budget du ministère, mais on va établir cette condition-là puis on va faire en sorte que les conditions et modalités répondent aux enfants de quatre ans en milieu défavorisé. Il n'y en a pas, d'enfant en milieu défavorisé? Il n'y a pas de classe. C'est déjà établi dans les conditions et modalités.

Donc, puisque c'est une responsabilité qui se rattache non à la classe, non aux enfants, mais plutôt aux conditions et modalités qu'on oblige à la commission scolaire, je pense que... Puis c'est vrai que je ne veux pas mettre le mot «doit», parce que, pour moi, le mot «doit» est autre chose. Mais «la ministre établit», ça fait partie de ses responsabilités et, pour moi, ça va d'emblée dans le rôle qu'elle occupe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'aimerais ça réfléchir à quelque chose, là. Je ne sais pas si vous préférez qu'on suspende un instant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La commission reprend ses travaux. Nous avions suspendu quelques minutes. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je pense que c'est...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre?

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Malavoy : Oui. Je vais vous proposer quelque chose, mais ce n'est pas, comme telle, une réécriture, mais je voudrais qu'on s'entende sur le sens. Si on s'entend sur le sens des choses, on pourra éventuellement continuer la discussion… (panne de son) …mais je veux m'assurer qu'on se comprend sur ce qu'on souhaite avoir plutôt que de continuer à discuter simplement sur le «peut» ou le... Bon.

Ce que je suis prête à essayer de réécrire, mais on ne le fera pas sur le coin de la table, c'est l'idée que, si on s'entend, la ministre peut établir des services éducatifs, O.K.? La première idée, c'est que, des services éducatifs, on peut en établir pour des enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé. Ça n'est pas un service universel, donc on peut en établir. Puis je ne vous demande pas de dire oui ou non tout de suite, là, mais juste que nous, on retravaille après, éventuellement, le texte.

Donc, première idée dans ce projet de loi : la ministre peut établir des services éducatifs pour des enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé. Dans un tel cas, peu importent les mots qui seront écrits, «le cas échéant» ou je ne sais pas quoi, mais, dans un tel cas, elle établit les conditions et modalités et elle précise les services offerts aux parents. Donc, je dirais, le premier bout de phrase, c'est : «La ministre peut établir des services éducatifs», pour toutes les raisons qu'on a expliquées, là, que ce n'est pas un droit universel, etc., mais, quand elle le fait, elle établit, donc elle s'engage à établir des conditions et modalités et à préciser des services aux parents.

Ça oblige à réécrire le... C'est le même esprit de la loi, mais ça oblige à réécrire le texte. Puis je veux qu'on le fasse correctement. Je ne veux pas que ce soit fait n'importe comment. Mais, si on s'entend, de part et d'autre, sur le fond de la question, parce que c'est ça que je sens derrière vos propos, on va le réécrire puis on verra après, techniquement, comment on procède avec les amendements qui ont été déposés. Mais moi, je serais prête à faire ce bout-là, là, mais en distinguant bien les deux parties, les deux parties.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vous savez, Mme la Présidente, dès le départ, on a dit : On va travailler ensemble pour la rendre meilleure, puis je pense que ça la rend meilleure, puisqu'effectivement le principe du service éducatif n'est pas inscrit dans celui-ci, hein, dans l'article 3. C'étaient vraiment les conditions et modalités. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a changé l'ordre de présentation puis c'est pour ça qu'on a passé un après-midi à parler des conditions et modalités. Et, honnêtement, moi non plus, je ne sais pas comment est-ce qu'on va faire ça. On va sûrement suspendre, vous allez nous proposer un sous-amendement ou quelque chose comme ça, mais...

Je suis très à l'aise avec la proposition que vous faites, puisque la volonté que vous mettez sur la table, c'est qu'effectivement, à partir du moment où je donne le service — et c'est là que j'en étais, vous avez très bien compris — la ministre établit les conditions et modalités, donc a cette responsabilité-là qui fait en sorte qu'elle prend son rôle et le pose concrètement. Et, au départ, pour le service éducatif, bien là, ce sera au gouvernement qui est en place, ou qui sera en place, ou qui… tu sais, dans l'avenir, qui devra prendre cette responsabilité-là sur 461.1, sur est-ce qu'il va offrir le service à partir du moment où le Conseil du trésor va dire oui ou dire non. Mais j'apprécie cette précision qui dit qu'il y a le service éducatif, puis après ça il y a des responsabilités qui en découlent, et, de ce fait, la ministre établit. Donc, je suis très à l'aise avec... je ne sais pas comment, mais je suis très à l'aise.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je peux vous soumettre de peut-être suspendre votre amendement. On peut attendre que la ministre revienne avec sa proposition. Est-ce que ça vous convient?

Mme Malavoy : Ou encore, s'il y a d'autres éléments, on peut poursuivre puis suspendre cet aspect-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …Mme la ministre. On pourrait juste suspendre l'amendement de la députée des Mille-Îles…

Mme Malavoy : Ah! D'accord. Pas nos travaux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, pas nos travaux. On convient de continuer ainsi? Parfait, merci. Donc, la parole est à la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Bien, écoutez, si on poursuit sur l'amendement de ma collègue, qui vient d'être suspendu, moi, je comprends très bien ce que vous faites, Mme la ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous de séparer le fait qu'il y ait des services et qu'il y ait des modalités... des conditions et modalités et que vous vous laissez la porte ouvertedans la possibilité qu'il y ait des services. Mais, si services il y a, vous avez l'obligation d'établir des modalités et conditions.

Alors, ça, c'est très clair, effectivement. Je pense que ça règle un problème de rédaction, de la façon dont ça a été fait, parce que, là, vous n'aviez aucune obligation ministérielle, alors que, là, l'obligation vient dans la mesure où le service sera donné. Cela dit, puisque cet amendement-là est suspendu ou aboli, on poursuit de quelle manière, sur quel article?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons revenir à l'article 3, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Et je pourrais y aller d'un amendement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Que vous pourriez amender à votre tour? Est-ce possible ou… Faut-il qu'il soit parfait ou on peut ajouter des trucs dessus?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est possible. Vous pouvez juste amender.

Mme Roy (Montarville) : Bon, bien, je vais vous soumettre un amendement pour le même article, l'article 3.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Et je vais vous... Voulez-vous que je vous le lise ou je vous situe? Je vais faire la distribution de l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez en faire la lecture, et, à ce moment, nous, on va le distribuer.

• (11 h 30) •

Mme Roy (Montarville) : Alors, ce fameux article 3 serait amendé, et on ajouterait… à l'article 461.1, après les mots «destinés à des élèves», vous ajouteriez les mots suivants, alors : «destinés à des élèves n'ayant jamais fréquenté des services de garde ou d'accueil».

Et voici le pourquoi de cet amendement-là, pourquoi il est important pour nous. Et même la ministre l'a dit tout à l'heure, lorsqu'elle discutait avec nous, elle a dit : Vous savez, ce n'est même pas tous les enfants de milieux défavorisés qui auront droit à ces maternelles. Ce n'est pas un droit qu'on crée, mais on ouvre une nouvelle porte. Alors, comme l'esprit de la loi… plus que l'esprit de la loi, je vous dirais, le but même de cette loi, et la ministre nous l'a bien fait comprendre à maintes reprises durant la commission parlementaire, c'était justement de faire en sorte que des enfants qui n'avaient jamais eu accès à quelque stimulation que ce soit, qui n'étaient jamais allés en garderie, en CPE, en service d'accueil, qui n'avaient pas participé à Passe-Partout, ces enfants qui demeurent à la maison et qui n'auront jamais eu quelque stimulation autre avant d'arriver à la maternelle cinq ans… C'était le but ultime de la loi, c'est la raison pour laquelle Mme la ministre veut instaurer ces garderies dans les milieux défavorisés. Alors, comme c'est le but ultime, ce sont ces enfants, je considère que cet amendement-ci, ce qu'il fait, c'est qu'il précise à qui s'adresseront ces maternelles quatre ans, et je le répète, à des enfants n'ayant jamais fréquenté des services de garde ou d'accueil.

Et ici j'ouvre la porte à des amendements sur l'amendement dans la mesure où on pourrait peut-être insister sur un délai, ajouter un délai durant la dernière année de référence, par exemple, pour s'assurer qu'on ne vide pas les CPE, pour que les enfants ne quittent pas les CPE, alors qu'ils sont en CPE, pour aller à la maternelle, puisque le but, c'est de les stimuler, et ils sont déjà stimulés s'ils sont en CPE. Alors, je soumets respectueusement qu'on pourrait faire d'autres amendements, j'imagine, à la suite de celui-ci. Mais moi, je vous soumets qu'il est primordial dans la mesure où il définit la clientèle. Et cette clientèle, ces petits enfants fragiles qui n'ont pas connu autre chose, c'est à eux que s'adresse cette loi-là, et je crois sincèrement que c'est effectivement un amendement qu'on doit ajouter, parce que c'est à eux que la loi s'adresse. Donc, on précise la clientèle pour qui sera cette maternelle. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Là, je comprends très bien le sens de l'amendement qui va dans le sens de préciser les clientèles. Là, toutefois, on est confrontés, avec ça, à plusieurs ordres de difficulté. Il faut toujours penser que, notre loi, il faut qu'elle soit précise mais en même temps qu'elle n'interfère pas avec, par exemple, d'autres éléments comme le droit des parents, O.K.? Les parents ont le droit de choisir l'endroit où ils pensent que leur enfant sera le mieux.

C'est vrai que cette loi, elle est faite pour viser les enfants qui ne sont pas rejoints actuellement par des services d'accueil et d'intégration. Et d'ailleurs toute la mise en place de ça, tout le repérage des enfants qu'on veut avoir, il indique bien qu'on veut viser des enfants qui ne vont pas ailleurs, tellement que, dans les conditions et modalités, par exemple, on va dire : On veut que les comités consultatifs des services de garde nous donnent leur avis, O.K.? On sait que les services de santé, les CLSC… je sais que les commissions scolaires ont déjà commencé à leur demander d'identifier des familles qui pourraient en bénéficier. Donc, tout ce qu'on met comme moyens pour remplir nos premières classes de maternelle quatre ans, ça va effectivement dans le sens de viser les enfants dont vous avez parlé, là, qui proviennent de milieux où on pense qu'ils n'ont pas la préparation adéquate pour des études, bon, à partir du premier cycle du primaire.

Cela dit, je n'en fais pas une règle qui enlève des droits aux enfants... aux parents, plutôt. Si je mets ce que vous dites dans la loi, ça veut dire qu'un parent... Parce qu'une loi, c'est une loi pour tout le monde. Donc, si je mets dans la loi que c'est des élèves n'ayant jamais fréquenté des services de garde ou d'accueil, vous comprenez que je peux avoir un enfant qui a été en service de garde pendant un an, qui est revenu à la maison, qui correspond à mes indices de défavorisation et que je voudrais voir dans la maternelle quatre ans, puis, à cause de ma loi, il n'y aura pas accès. Il ne faut pas que ma loi me crée trop de contraintes. Il faut qu'elle me permette de cibler les enfants que je veux cibler mais pas avec des contraintes telles que j'aurai des cas d'exception ou de parents qui me diront : Bien, moi, je… pour telle, et telle, et telle raison... Je vous donne des cas hypothétiques mais qui pourraient s'avérer. Mettons des parents qui ont déménagé, leur enfant, il a été en service de garde, mais là eux, ils disent : Bien… puis ils correspondent à nos critères d'indice de défavorisation. Il dit : Moi, j'aimerais ça l'envoyer à la maternelle quatre ans. Il ne faut pas que ma loi empêche tous les cas de figure, parce que ça va devenir très, très difficile à gérer pour les commissions scolaires.

Donc, moi, j'essaie, dans mes conditions et modalités, de préciser le plus de choses possible. Peut-être qu'il faudra en rajouter, des conditions et modalités, l'an prochain. Je ne le sais pas. Là, on a essayé d'en prévoir déjà pas mal. Mais, si la loi est très, très, très restrictive, je vais avoir des cas de figure qui vont me rendre la vie difficile, surtout pour les parents ou pour les enfants.

Puis j'ajoute le droit fondamental des parents de choisir un service, puisqu'il n'y a pas d'obligation. Le parent n'a pas le droit de décider si son enfant ira ou non à l'école, encore que, s'il garantit qu'il peut avoir de l'éducation à la maison, il peut le faire. Mais, sinon, le parent, là, il est libre, devant un service de garde, d'avoir autre chose. Je comprends bien votre intention, mais, si je le mets dans la loi, je vais vous dire, il y a des gens qui vont avoir des casse-tête à répétition.

Mme Roy (Montarville) : D'où ce que je vous disais, Mme la Présidente et Mme la ministre : Peut-être yaurait-il lieu de modifier cet amendement? Si nous donnions, par exemple, un moment de référence, si on dit : «durant la dernière année de référence», donc c'est une façon de s'assurer qu'on parle de cet... enfin, pendant qu'il a trois ans, là, l'enfant, là. Donc, il est déjà collé sur un service, là, peut-être pour... Comme vous parlez de cas de figure, si on dit : «n'ayant jamais fréquenté un service de garde ou d'accès durant la dernière année de référence», alors, déjà, ça nous limiterait dans le temps.

Outre ça, vous nous dites : Je ne fais pas une règle… je ne veux pas faire une règle qui enlève un droit aux parents. Cependant, tout à l'heure, vous nous dites : Je ne crée pas un droit pour ces enfants, c'est un nouveau service que j'ouvre. Dans la mesure où ce n'est pas un droit universel, comme vous nous dites depuis le début, je pense qu'on peut mettre ces précisions justement parce que ce n'est pas une loi universelle et un droit universel mais une porte de plus qu'on ouvre. Donc, ça pourrait permettre d'identifier la clientèle.

Vous nous dites : Une loi doit être une loi pour tout le monde. Encore là, cette loi-ci n'est pas pour tout le monde puisque c'est une nouvelle porte qu'elle ouvre pour une clientèle spécifique. Et déjà vous créez une catégorie en disant : «les enfants de milieux défavorisés». Alors, on peut rajouter une sous-catégorie ou un amendement disant : «les enfants de milieux défavorisés qui n'ont pas fréquenté de service d'accueil ou de garde au cours de la dernière année». Déjà, ça nous limiterait, là, ça serait plus précis puis ça pourrait éviter les casse-tête, comme vous dites, de cas d'espèce, de parents ayant déménagé, arrêté, retourné, pour naturellement, le but ultime, que ces enfants qui n'aient eu accès à rien aient quelque chose et, d'un autre côté, pour ne pas faire les portes battantes, là, déshabiller Pierre pour habiller Jean ou… finalement, sortir des enfants qui seraient déjà en CPE pour les envoyer en maternelle quatre ans. Là, je pense qu'on créerait une problématique même qui pourrait être... qui pourrait peut-être amener de la... une problématique qui pourrait faire en sorte qu'il y aurait peut-être un peu de difficultés à appliquer la loi, parce que, là, on se heurtera aux conventions collectives, aux gens des CPE qui se verraient perdre la clientèle ou... Vous comprenez, là? C'est pour tenter de faire en sorte qu'on ne heurte pas non plus nos CPE, qu'on ne les vide pas, qu'on ne les déshabille pas au profit des écoles et que ce soit vraiment la clientèle que vous visez.

Alors, je ne retiens pas l'argument lorsque vous me dites qu'on enlève un droit au parent, puisque vous nous dites que ce n'est pas un droit universel qu'on crée. On ne crée pas de nouveaux droits pour les enfants, on ouvre une porte pour une catégorie bien spéciale, bien spécifique de clientèle. Alors, je vous dis : Bien, précisons-la davantage mais, naturellement, d'une façon qui soit... qu'elle soit facilement applicable, avec probablement un délai pour une année de référence, un délai précis au cours duquel l'enfant n'aurait pas fréquenté de service de garde ou d'accueil. Alors, c'est ce que je vous soumets bien respectueusement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la députée de Trois-Rivières, je vous ai vue, mais je vais permettre à la ministre de répondre, et ce sera la parole à vous par la suite. Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Malavoy : Oui. Là, plus ça va, plus j'ai des éléments à ajouter. Peut-être le premier… parce qu'ils ne sont pas du même... ils ne sont pas tous du même ordre. Le premier, c'est la liberté des parents de choisir un service, c'est un droit. Nous... Quand je dis : Ça n'est pas un droit que tous les enfants de quatre ans aient une maternelle, ça, c'est du point de vue de l'État. Et, du point de vue du parent, le parent, lui, il peut choisir de garder son enfant à la maison, il peut choisir de l'envoyer en service de garde — CPE, service de garde en milieu familial, service de garde en milieu privé — il peut actuellement décider de l'envoyer dans une maternelle à demi-temps qui existe, il peut s'inscrire à des projets Passe-Partout, et là j'ajoute que, pour des milieux défavorisés, il peut envoyer son enfant dans une classe de quatre ans. C'est sa liberté de choisir ça. Moi, je ne peux pas lui dire : Devant les cinq choses que je viens d'évoquer, il y en a qui ne vous sont pas accessibles. C'est sa liberté de choisir ça.

Moi, je ne suis pas obligée d'offrir ça à tout le monde, mais, dans ce qui est offert, le parent choisi en fonction de ses intérêts, ses valeurs, les circonstances aussi, quelquefois très, très... tout simplement pratiques de la distance entre sa maison et un CPE ou la distance entre sa maison et, je ne sais pas, moi, la maternelle à demi-temps, dans ce qui se passe actuellement. Le parent, il a une liberté que je ne peux pas contraindre. Je ne peux pas lui dire : Ça, ce n'est pas pour vous. Bon, ça, c'est un premier ordre de réflexion.

J'ai tout un autre ordre de réflexion sur, je dirais, l'encadrement que vous faites dans une loi. Ce dont vous parlez, pour moi, ce serait plus, si ça devait être quelque part, dans des conditions et modalités, parce que, dans la loi, vous introduisez un mécanisme très, très lourd, dans la loi, là, un mécanisme très lourd, où il va falloir qu'il y ait de l'échange de renseignements entre tous les services de garde et l'école pour savoir si un enfant va à un endroit ou ne va pas à un autre. Il y a une certaine lourdeur bureaucratique par rapport à ça. Il va falloir qu'on soit capables de faire du microrepérage de chaque enfant, parce que vous mettez ça dans une loi.

Ce dont vous parlez, pour moi, ça pourrait être après une première année, parce que, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on se donne une année de... quand je dis «expérimentation», en fait, ce n'est pas une expérimentation comme si les enfants étaient des cobayes, mais c'est juste qu'on implante progressivement quelque chose et à une échelle quand même assez grande, puisqu'on aura une classe par commission scolaire et, après un an, on va voir ce que ça donne.

Moi, j'ai tendance à croire qu'avec les balises qu'on a on va rejoindre des enfants qui ne vont pas ailleurs. C'est pour eux qu'on fait ça. Mais, s'il y a des cas d'exception, on les regardera. On verra s'il faut ajuster les conditions et modalités. Mais, si je mets ça dans la loi, je crée d'abord une pression très grande aux commissions scolaires, en lien avec les CPE, en lien avec tous les... le ministère de la Famille, pour être capables de les repérer. Or, ni vous ni moi, pour le moment, je pense en tout cas, ne croyons que c'est les enfants qui sont en service de garde qui vont se précipiter en maternelle quatre ans. On pense vraiment que c'est pour les enfants qui ne vont nulle part, pour la simple raison que, quand des enfants sont dans des services de garde et qu'ils y sont bien, les parents les laissent là où ils sont. Ce pour quoi on le fait, c'est pour ceux qui ne vont nulle part et qu'on va devoir approcher.

Moi, je sais qu'actuellement il y a des commissions scolaires, bon, qui me parlent et qui me... J'étais, l'autre jour, en Gaspésie, et puis il y a une commission scolaire où ils m'expliquent qu'ils ont repéré des familles qui pourraient en bénéficier mais que ce n'est pas évident que les parents vont vouloir les emmener à la maternelle quatre ans. C'est sûr qu'ils n'enverront pas en service de garde. Il y a même un endroit où on m'a dit qu'on avait introduit une garderie CPE dans un milieu particulièrement défavorisé bien avant qu'on parle de notre projet de loi. Il n'y a pas eu un enfant d'inscrit, pas un. Ils ont dû la fermer parce qu'ils parlent à des parents qui ne veulent pas aller vers des services de garde. Puis là ils disent : Maternelle quatre ans plein temps dans le milieu de l'école, on verra, mais en tout cas on fait tous les efforts qu'il faut pour essayer de convaincre les parents.

Donc, ce n'est, en principe, pas les mêmes clientèles. Mais, si vous me demandez de mettre ça, de fixer ça très précisément dans la loi, je donne à tous les gens qui vont me suivre, là, et qui ont à faire l'organisation de ça vraiment une contrainte importante. S'il fallait revenir là-dessus, moi, je le mettrais en temps et lieu dans des conditions et modalités, mais pas dans la loi, parce qu'on va se donner vraiment, vraiment des délimitations très, très, très importantes dans la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous ai bien écoutée attentivement, Mme la ministre. Évidemment, il y a des balises qui sont claires depuis le départ dans ce projet de loi là. Ça me chatouille un peu quand je vous entends dire : On mettra des choses en temps et lieu dans les conditions et modalités. On sait très bien que c'est quelque chose sur lequel on n'aura plus de prise ici, personne. Et qui sera le ministre? On n'est pas là, c'est hypothétique.

Il a été clair, il a été clair dès le départ que ce projet de loi là, les maternelles quatre ans, pour lequel on s'est dit favorables, s'adressait aux enfants qui ne fréquentaient pas un service de garde. Les groupes qu'on a entendus ont été très clairs à cet égard-là. On leur a dit. Ils ne veulent pas se sentir menacés, et on leur a répondu, on a dit ça, là — c'est écrit dans les galées — tout le monde ici, que ça ne s'adressait pas aux enfants ni en CPE ni en service de garde privé… subventionné, ou privé, ou en milieu familial, peu importe.

Maintenant, vous nous parlez de la liberté de choix des parents. Là, ça fait plusieurs fois que ça revient. Pourtant, on a été très clairs, je le rappelle, on a été très clairs : On parle d'enfants d'un milieu défavorisé qui ne fréquentent pas un service de garde. Alors là, vous me parlez d'expérimentation. Je comprends qu'on va expérimenter, je comprends qu'il y en a déjà eu, une expérience, hein, il faut d'abord se le dire, là, parce qu'on l'a entendu. Maintenant, de l'étendre à toutes les commissions scolaires, une classe, ce sera un autre niveau d'expérimentation, mais il faut quand même s'assurer que l'on met des balises.

Alors, nous, à cet égard-là... moi, j'aurais un… puis ça sera vous, Mme la Présidente, qui me direz la procédure, là, si c'est un sous-amendement à l'amendement qui est déjà là, mais dans le même sens que ma collègue, avec un peu plus large, mais qui va dans le 12 mois, qui précise... On aimerait ça déposer, Mme la Présidente, un... je vais l'appeler un sous-amendement, puis vous me direz si c'est correct ou pas, mais qui viendrait... Parce que c'est absolument important... Et ça ne vient rien changer dans l'expérience, ça ne vient rien changer dans la gestion de la commission scolaire, ça ne vient rien changer... Ça vient mettre une balise, une balise d'intention qui, depuis le départ, est très claire, et ceci pour assurer à nos gens de services de garde qu'on va être cohérents avec ce qu'on a dit dès le départ, et ceci afin aussi de donner un cadre aux commissions scolaires.

Alors, évidemment, peut-être... Je ne sais pas si vous voulez que je le lise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Mme la députée de Trois-Rivières, je préfère que vous en fassiez la lecture maintenant. Par la suite, je vais suspendre pour que nous puissions en prendre connaissance, et nous vous reviendrons...

Mme St-Amand : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...avec la décision, si c'est un amendement ou sous-amendement. Donc, allez-y pour la lecture. Donc, allez-y pour la lecture.

Mme St-Amand : Alors, l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite du troisième alinéa, de ce qui suit :

«Les conditions et modalités établies par le ministre doivent [confirmer] que les enfants admissibles aux services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé ne peuvent avoir fréquenté un service de garde ou d'accueil dans les douze mois précédant son inscription.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Donc, je suspends les travaux quelques instants pour que nous puissions en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Trois-Rivières, c'est un amendement que vous nous avez déposé. Il ne peut pas être considéré comme un sous-amendement de l'amendement de la députée de Montarville. Donc, vous pourrez y revenir un peu plus tard.

Pour l'instant, nous allons continuer avec l'amendement de la députée de Montarville. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, écoutez, compte tenu de l'amendement qui s'en vient, et qui est très pertinent, et qui modifiera de façon intéressante le mien, donc je vais retirer mon amendement pour que nous puissions discuter de l'autre amendement qui s'en vient.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Montarville. Il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement.

Donc, l'amendement de la députée de Montarville est retiré, et nous revenons avec l'amendement de la députée de Trois-Rivières. Mme la députée, c'est à vous, la parole.

Mme St-Amand : D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous aurions une petite modification à l'amendement. Alors : «Les conditions et modalités établies par le ministre doivent stipuler», au lieu de «confirmer». C'est simplement rayer «confirmer» pour «stipuler».

Alors, évidemment, je pense que j'ai donné des explications tout à l'heure assez clairement sur le pourquoi de cet amendement-là et bien sûr que j'ai bien hâte d'entendre la ministre, parce que j'espère sincèrement, pour tous les gens des services de garde qui nous écoutent, qu'elle y donnera suite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, il nous reste peu de temps, mais je sens qu'on va continuer à discuter de ça, même après les deux, trois dernières minutes. Je comprends les préoccupations des services de garde. En même temps, il faut que ma loi soit viable pour tout le monde. Je ne peux pas, pour rassurer les services de garde, mettre des affaires avec lesquelles on aura beaucoup de difficultés à vivre. Si on met quelque chose comme ça, ça veut dire que les commissions scolaires, quand elles ouvrent une classe, doivent vérifier chacun des cas des enfants, O.K.? C'est des milliers de cas, là, à travers le Québec. Pour le moment, c'est un peu plus de 1 200 enfants l'automne prochain. Mais, mettons que mon projet se réalise comme je le souhaite, on est deux fois plus de classes, trois fois plus de classes dans les années qui viennent, donc c'est des milliers d'enfants.

Ça veut dire que les commissions scolaires doivent vérifier le cas de milliers d'enfants, doivent éventuellement prendre la parole des parents qui, dans certains cas, pour avoir une place, se mettront peut-être en position d'infraction par rapport à cette loi-là. Ça veut dire qu'il y aura des cas précis où, par exemple, un frère et une soeur sont à l'école, la famille sera dans un milieu défavorisé, il y aura un petit enfant qui, lui, aura été un bout de temps en service de garde. Les parents voudraient, puisque cette maternelle est quelque chose de nouveau qu'on offre, voudraient que, mettons, le troisième de la famille aille à la maternelle plein temps. Il ne pourra pas. Il ne pourra pas parce que l'enfant aura été en service de garde. Et là on se donne vraiment, pour rassurer les services de garde, des contraintes énormes, une analyse cas par cas de milliers d'enfants, chaque année à travers le Québec, et avec en plus — je vous le dis parce que je vérifiais ça, là, tout à l'heure — possibilité que des parents, très certainement, contestent la décision, parce que les parents diront : J'ai le choix. De par la loi, les parents ont le droit de choisir l'école de leurs enfants. Il y a un article qui indique ça. Les parents ont le droit de choisir l'école, et je me mets donc une contrainte énorme et je m'expose à ce que des parents contestent ce choix au nom de leur droit de choisir ce qui leur apparaît être le mieux pour les enfants. Alors, vraiment, c'est très, très lourd...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je...

Mme Malavoy : ...pour rassurer les services de garde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Nous allons reprendre. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, avant, vous avez la parole. Donc, souhaitez-vous poursuivre votre intervention? Parce que, quand nous avons terminé, c'était vous qui aviez la parole ce matin.

Mme Malavoy : En fait, Mme la Présidente, vous comprenez que, dans l'intervalle, moi, j'ai retravaillé, de mon côté, un amendement qui pourrait répondre aux questionnements qu'on a eus ce matin. Pour faire ça, ce que je vous suggérerais, ça ne... comment je dirais, ça n'empêche pas du tout qu'on reprenne la procédure plus formelle de l'étude des sous-amendements et amendements. Mais ce que je vous soumettrais, c'est qu'on puisse, le temps au moins que j'explique ça, se transformer en comité plénier, parce que, si on est juste dans la procédure, il faut disposer des amendements précédents. Or, je pense honnêtement que ma proposition va satisfaire, je pense, au moins la première question qu'on posait. Je ne dis pas que ça va répondre à toutes les interrogations, mais vous vous souvenez que, dans notre discussion précédente, l'opposition officielle avait demandé qu'on introduise des mots très, très précis en disant — …

Une voix : …

Mme Malavoy : …oui, c'est ça : Le ministre, au lieu de «peut établir», «établit». Et j'ai rediscuté, de mon côté, du libellé du projet de loi et j'aurais une proposition à faire qui, je pense, réécrit l'article dans la logique que nous souhaitons, je le pense. Mais, si je pouvais au moins le dire de façon un peu spontanée puis qu'on ait un échange là-dessus de façon plus informelle, pour ne pas être pris dans nos minutages et puis notre procédure de sous-amendement, amendement, j'offre ça, là, je pense que ça pourrait nous être utile.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Donc, ce que je comprends, c'est : comme nous l'avons fait la semaine dernière, nous avons eu une discussion d'ordre général, donc, avec le consentement, vous pourriez déposer le document sur lequel vous voulez qu'ait lieu la discussion. Nous pourrions en faire des photocopies, les distribuer aux membres de la commission, et il pourrait y avoir un échange de 30 minutes avec les membres de la commission. Est-ce que cela vous convient?

Mme Malavoy : Oui, d'autant plus que je crois que la photocopie est déjà faite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons demander au secrétariat ou... M. Boily de distribuer ledit document. Merci.

Donc, Mme la ministre, vous pouvez commencer à en faire la lecture le temps qu'on continue la distribution. Puis par la suite on va débuter les échanges. On convient ensemble pour une durée de 30 minutes?

Mme Malavoy : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ça pourrait être ça, le maximum. Donc, vous voyez que ce que je vous soumets, ça remplace l'article 461.1. Donc, il est... on réécrit le premier alinéa, O.K., juste pour qu'on se comprenne, et on le réécrit. En fait, on en fait deux au lieu d'un, parce qu'on précise les choses dans ce qui me semble être la logique qu'on souhaite ce matin.

Alors, l'article 461.1 dirait ceci : «Le ministre peut permettre l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire — donc, ça, ça renvoie à la Loi de l'instruction publique.

«Dans un tel cas, il établit des conditions et modalités visant l'organisation de tels services. Il y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et y précise les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.»

Puis le 2°, bon, c'est une concordance, O.K. : Remplacer «premier alinéa» par «deuxième alinéa».

Si vous permettez, je vais expliquer un petit peu ce qu'il y a dans ce nouveau texte. Il y a l'idée que le ministre peut permettre l'organisation de services éducatifs. Le premier élément de la logique, là, c'est que... Puis moi, je tenais à ce qu'on puisse dire «peut» de ce point de vue là, puisque ce n'est pas universel. Donc : «Le ministre peut permettre l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs…» Puis on a inclus là-dedans les enfants de milieux défavorisés de quatre ans. Dans un tel cas, si on les permet, là, le ministre établit des conditions et modalités.

Ce qui vous dérangeait ce matin, si j'ai bien compris, c'était que, dans la formulation précédente, on disait : «Le ministre peut permettre l'organisation [...] de services éducatifs». Et on disait… Pardon. Et on disait : «…peut établir des conditions et modalités». Et ce que vous m'avez dit : Ce n'est pas qu'on ne veut pas que le fait d'établir des conditions et modalités soit à la discrétion du ministre. On veut que, s'il établit des services éducatifs, s'il en décide, il devra avoir des conditions et modalités. C'est ça, la logique que je vous propose et qui me semble répondre à une préoccupation que nous avions.

Alors, je vous le soumets. On peut en discuter, là. Mais je ne dis pas que ça répond à tout, mais ça répondait, je crois, à un premier élément de logique.

Et vous avez... Tout le monde a deux pages? Alors, sur la deuxième page, vous avez l'amendement intégré. Donc, si vous voulez lire le nouveau cas de 161.1 au total, dans son intégralité, vous l'avez. Et puis on a même souligné, pour des fins pédagogiques, ce n'est pas pour des fins de projet de loi, mais on a souligné les éléments importants : «peut permettre», puis «dans un tel cas, il établit», et «y précise».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la ministre?

• (16 h 20) •

Mme Malavoy : Oui. Moi, pour mon explication, ça va. Et je crois répondre, avec ça, à la préoccupation qu'avait la députée de Mille-Îles dans son amendement. L'autre question qu'on a abordée après, on y verra plus tard, là, mais dans son amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Effectivement... puis là j'allais vous taquiner, Mme la ministre, en disant : On ne peut pas dire que c'est le 461.1 au complet puisqu'il y a probablement d'autres amendements qui vont y venir pour le modifier, mais pas dans cette particularité-là, parce qu'effectivement ça répond à l'interrogation de ce matin qui disait : Bon, les conditions et modalités ne peuvent pas être quelque chose à laquelle on peut ou ne peut pas faire.

Par contre, à partir du moment où vous dites… Puis je pense que le législateur, à ce moment-ci, parle très bien en disant : «[La] ministre peut permettre l'organisation, par [la commission scolaire], de services éducatifs». Et là on identifie la clientèle, on dit : «4 ans — les quatre ans — dans les 12 mois précédant la date [déterminant]…» Et le deuxième alinéa, qui vient cette fois-ci vraiment canner le principe, qui dit : «Dans un tel cas…» Donc, vous l'avez permis. «Dans un tel cas, [les] conditions et modalités visant l'organisation de tels services». Donc, ça répond au principe qui veut que le «peut», qui disait que vous pouviez peut-être établir des modalités, vient de disparaître, puisque, si le service se donne, les modalités s'appliquent, et c'est ce que, de notre côté du moins, on cherchait à faire.

Par contre, je dis une deuxième fois, juste pour être sûre, il y a déjà un amendement de suspendu, de notre collègue, et... de mes deux collègues, et il y aura probablement un troisième amendement d'apporté pour finaliser le 461.1. Mais, oui, ça répond exactement à l'attente que nous avions, là. C'est une belle réécriture. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, si je peux me permettre en complément d'information, je pense que c'est plus simple, c'est plus clair et puis ça rejoint plus précisément ce que vous vouliez faire dans la mesure où vous dites : Le service, si nous pouvons le mettre en place, eh bien, voici ce à quoi je m'engage, et je devrai, lorsque vous dites que vous établirez les conditions au deuxième paragraphe... Alors, effectivement, je trouve que ça simplifie la lecture, et puis c'est plus précis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Alors, c'est sûr qu'il faudra qu'on retombe sur nos pieds, là, formellement, mais, si ça agrée à mes collègues des oppositions, ça veut dire, dans mon esprit, que l'amendement que la députée de Mille-Îles proposait pourrait être retiré au bénéfice de celui-là.

Mme Charbonneau : L'amendement que j'ai déposé par rapport au «peut» et qui stipulait l'autre petit bout de phrase, là, qui se raccrochait, qui disait : «et stipule», ou quelque chose comme ça. Mais ça n'enlève pas l'amendement qui veut… ou qui vise les modalités établies pour la clientèle qui a déjà fréquenté, ça ne touche pas à ceux-là.

Mais, oui, effectivement, ça pourrait faire en sorte que le premier amendement déposé, qui disait, à l'article 3 : Le remplacement du premier alinéa par… «peut établir», on remplaçait le mot par «établit». Ça répond exactement à la demande que nous faisions. Alors, oui, on pourrait lever l'amendement, puisque vous avez atteint l'objectif avec la réécriture.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon, juste pour votre information, si vous voulez poursuivre dans le même sens, parce que vous acceptez les... ce que vous a proposé la ministre, bon, on pourrait... Parce qu'il faut comprendre que, quand nous avons abordé l'article 3, la ministre a fait un amendement, précédemment, que nous avons adopté. Donc, il faudrait que la ministre le retire — c'est bien ça, Mme la secrétaire? — et que… Par la suite, on pourrait ouvrir avec le dernier amendement proposé par la ministre. Vous pourriez en débattre comme vous pourriez en disposer, là, l'adopter ou...

Mais on peut suspendre quelques secondes pour que tout le monde comprenne bien. Parfait.

Mme Malavoy : Je comprends ce que vous dites.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il faut vraiment revenir... Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vais vous reformuler à nouveau les discussions que nous avons eues quand nous étions suspendus, si on s'entend tous. La commission a redébuté.

Donc, nous retirerions l'amendement qui avait été député par la députée de Mille-Îles… qui avait été déposé, c'est-à-dire, par Mme la députée de Mille-Îles. Nous... bien, c'est-à-dire, vous retireriez l'amendement précédent qui avait été déposé par la ministre. Et la ministre peut débuter son intervention sur le dernier amendement qu'elle vient de déposer, qui est toujours en référence avec l'article 3. Il faut vraiment retirer les autres, en tous cas, pour une meilleure compréhension. Tout le monde s'entend là-dessus?

Mme Charbonneau : J'ai une question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question technique, Mme la Présidente. J'entends ce que vous me dites et je suis d'accord avec le principe où on retire mon premier amendement, comme le principe où on retire celui de la ministre. Mais je nous rappelle qu'il y a d'autres amendements en suspension, puis ceux-là, ils restent en action.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Absolument, vous avez raison.

Mme Charbonneau : Parfait, parfait. J'ai tout compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et vous savez que, même avec celui que vous allez discuter, vous pouvez le sous-amender également. Ça va pour la compréhension de tous et toutes? Parfait.

Donc, Mme la ministre, avec consentement, nous retirons l'amendement précédent... Mme la députée, il y a consentement?

Mme Charbonneau : Oui, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, il y a consentement pour retirer...

Mme Charbonneau : Pour retirer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, nous retirons donc l'amendement, aussi, de la députée de Mille-Îles.

Et nous poursuivons — Mme la ministre, la parole est à vous — avec l'amendement que vous venez de déposer, qui est toujours en référence avec l'article 3.

Mme Malavoy : Alors, la seule petite différence d'avec ce qu'on vous a passé, c'est que ça va s'appeler : Modifier l'article 3 du projet de loi, au lieu de : Modifier l'article 3 tel qu'amendé, puisqu'on a retiré notre amendement, O.K.? Donc, ça s'appelle : Modifier l'article 3 du projet de loi.

Et je ne sais pas si vous avez besoin que je le relise. Je pense que je l'ai lu et je l'ai expliqué. Mais il vient mettre, dans la logique que nous souhaitions — moi, je suis très à l'aise avec ça — l'idée de la possibilité d'organiser des services éducatifs pour nos enfants de quatre ans en milieu défavorisé, et, deuxièmement, l'obligation — on le comprend — et : «Dans un tel cas, [le ministre] établit [...] des conditions et modalités [...] et y précise les activités ou services destinés aux parents...» Donc, si on s'entend, je suis prête à répondre à des questions, s'il y en a, mais, en ce qui me concerne, je suis très à l'aise avec ce nouveau texte.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, si on n'a pas d'intervention à ce moment-ci...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. S'il n'y a pas d'intervention à ce moment-ci, nous allons passer au vote pour l'amendement proposé par Mme la ministre.

Donc, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Bien là, techniquement, j'ai besoin de vous, Mme la Présidente, parce que je ne sais pas si on revient à l'amendement que ma collègue de Montarville a déposé ou si on revient à l'amendement que nous, on a déposé par rapport aux conditions et modalités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...juste vous rappeler, Mme la députée de Mille-Îles, que l'amendement déposé par la collègue députée de Montarville a été retiré, celui de la députée de Trois-Rivières est suspendu, et nous sommes à celui qui vient d'être déposé par Mme la ministre...

Mme Charbonneau : Qu'on a adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Qu'on a adopté et que vous pouvez discuter. Ou, si vous voulez...

Mme Charbonneau : Oh! mais je pensais qu'un coup qu'il était adopté, Mme la Présidente, je reviendrais à l'amendement de ma collègue de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Libre à vous. Donc, nous allons avec l'amendement déposé par la députée de Trois-Rivières. Est-ce que la parole est à la députée de Trois-Rivières?

• (16 h 30) •

Mme St-Amand : Bien, c'est-à-dire qu'on attendait pour voir la ministre... Je pense que j'avais déjà fait la représentation que je devais faire. Alors, à cet égard-là, on était à voir avec la ministre comment... Parce qu'en fait ce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, c'est… Il y a eu des engagements qui ont été pris très clairement, autant quand je regarde la revue de presse puis que je ressors Mme Léger... la ministre, je m'excuse, la ministre de la Famille, à la conférence de presse, qui disait qu'elle allait voir comment on peut davantage resserrer les choses pour s'assurer qu'on répond à ces enfants-là qui ne fréquentent pas les centres à la petite enfance. Depuis le début, depuis le début, c'est clair que le gouvernement, dans ce projet de loi là, va s'assurer qu'on ne touchera pas aux enfants qui fréquentent déjà les services de garde. Depuis le début, ça a toujours été clair.

Alors, moi, ce que je veux, puis je suis ouverte si la ministre a des propositions à nous faire, d'un autre libellé, je n'ai pas de souci avec ça,tout ce que je veux, c'est m'assurer... Nous, on a fait un projet d'amendement. Moi, ce que je veux, c'est m'assurer que, tel que la ministre elle-même l'a dit, tel que sa collègue ministre de la Famille elle-même l'a dit… rassurer et faire en sorte que les enfants... qu'on mette une mécanique pour faire en sorte que les enfants qu'on touche… On a une cible, c'est les 27 000 enfants qui ne fréquentent pas...

Une voix : 27 %.

Mme St-Amand : ...les 27 %, oui, je m'excuse, 27 % d'enfants qui ne fréquentent pas les services de garde du Québec, eh bien, je veux m'assurer que l'on puisse introduire dans la loi quelque chose, un item qui fera en sorte qu'on va s'assurer qu'on va viser cette cible-là. Et, sincèrement, je suis ouverte à toutes les propositions, mais je dois vous dire que je vais y tenir mordicus. C'est une priorité depuis le début, c'est la parole du gouvernement. On y a cru, c'est pour ça qu'on a embarqué dans ce projet de loi là. Alors, moi, je m'attends à ce que ou on nous fasse une autre proposition ou qu'on l'inclue dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je réitère qu'effectivement l'engagement qu'on a pris, c'est de viser des enfants de quatre ans de milieux défavorisés qui ne sont couverts par aucun service. C'est plus qu'un engagement, en fait, c'est pour ça qu'on fait le projet de loi, c'est pour eux qu'on fait le projet de loi. Je veux dire, si ces enfants n'existaient pas ou si tous les enfants de quatre ans avaient un service d'accueil ou d'intégration, tu sais, on ne serait pas là en train de discuter, parce qu'on serait sûrs qu'ils ont accès à quelque chose.

Donc, on vise vraiment ceux qui sont... je ne veux pas dire laissés pour compte, parce que des enfants qui sont dans leurs familles... Puis on eu a le témoignage, vous vous souvenez très bien, d'une maman, franchement, qui était tout à fait positive par rapport à son choix de garder son enfant à la maison mais qui avait elle-même constaté que, rendu à l'âge de fréquenter l'école, il lui manquait des choses, entre autres au plan de la socialisation. Je me souviens très bien, elle avait expliqué qu'elle était heureuse d'être dans le projet Saint-Zotique parce que, son enfant, ça lui permettait de faire des apprentissages qu'il n'avait pas faits avant. Donc, on comprend bien que c'est ces enfants-là qu'on vise, là, ce n'est pas d'autres enfants qu'on vise.

Ce que moi, je veux éviter par ailleurs... parce que je veux bien essayer de trouver quelque chose pour préciser ce dont on parle, mais, moi, ce que je veux éviter par ailleurs, c'est d'avoir un libellé, dans la loi, qui devient un casse-tête, dans son application, pour les commissions scolaires.Parce que le casse-tête, ce n'est pas moi, là… ce n'est pas moi qui vais devoir scruter le cas de chacun des enfants admis en classe. C'est les commissions scolaires et les écoles qui auront cette tâche-là. Et, dans le libellé tel qu'il est là, si j'imagine l'application de ça, ça veut dire que tous les cas d'enfants doivent être scrutés à la loupe, alors que ce qu'on veut, c'est bien réitérer qu'on fait ce service-là en complémentarité avec ce qui existe. Mais je ne pense pas que l'intention du législateur, là, dans notre exercice, c'est d'avoir un processus bureaucratique trop pointu et trop complexe pour repérer le cas de chaque enfant. Parce que même les gens, je pense, qui nous réclament une maternelle quatre ans en milieu défavorisé, ils nous diraient : Vous nous avez rendu la tâche lourde, là. J'imagine, les écoles qui se retrouvent avec cette obligation trouveraient ça probablement pénible dans son application.

Mais, peut-être avant de chercher une alternative à ce texte-là, moi, ce que j'aimerais peut-être bien comprendre de la part de mes collègues, c'est : Est-ce que l'intention, c'est de s'assurer qu'on est bien en complémentarité, que le ministère de la Famille, par exemple, qui est concerné, est bien associé quelque part à la démarche ou que notre service est bien en complémentarité avec ce qu'ils offrent, plutôt que de le prendre par le biais de chaque enfant dont on devra déterminer s'il a été ou non dans un service de garde?

Il y a un certain nombre de choses qu'on a dites tout au long de l'élaboration du projet de loi et même des consultations, c'est : Assurons-nous qu'il y a consultation. Dans les modalités, entre autres, il y a un endroit où on indique clairement qu'on souhaite que le comité consultatif des services de garde, je pense que c'est comme ça qu'il s'appelle... Bon. Je vais lire ce qu'il y a dans les modalités. Je veux savoir si c'est de ça que vous voulez qu'on s'inspire pour essayer de peut-être trouver un libellé qui reprend l'idée mais qui ne nous coince pas dans des détails trop complexes.

 Dans les modalités, à Choix de l'école, le troisième point disait : «La commission scolaire consulte son représentant au comité consultatif sur la répartition des places instituées en vertu de tel article de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.» Ça, c'est dans les conditions et modalités. Il y a une consultation. Si vous voulez qu'on essaie d'ajouter quelque chose dans la loi, la loi, c'est quand même toujours une portée assez large, mais dans la loi, dans ce même esprit, on peut le regarder, mais pas une contrainte aussi pointue, parce qu'elle va être très difficile d'application.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Il est clair, et puis je peux vous le dire très clairement :Ça n'a pas de lien avec la consultation des modalités, depuis le début. Et là je vais vous reprendre un autre bout, là, de l'article... de la conférence de presse : «Ces services, nous les mettrons en oeuvre en complémentarité. […]l'objectif recherché n'est pas de déplacer des enfants d'un service à un autre, mais plutôt, comme je le mentionnais, d'offrir l'un et l'autre de ces services à un plus grand nombre pour s'assurer de leur complémentarité.»

Il est clair, Mme la ministre, et je le répète, Mme la Présidente, je le répète, depuis le début, l'esprit de cette loi-là, c'est de s'assurer qu'on rejoigne le 27 % des enfants qui présentement ne sont dans aucun service de garde. Alors... et ni à Passe-Partout. C'est ça, l'esprit de la loi. Il faut que, dans la loi, on le retrouve. Ce n'est pas nulle part où on dit que les enfants... Et effectivement on a le devoir, vous tout comme moi, là... C'est près du tiers des gens qui sont venus ici nous parler pour nous dire que c'était important que les enfants qui fréquentent des services de garde puissent y rester. Donc, dans cet esprit-là, il me semble que c'est prioritaire. Ça fait partie des grandes lignes de ce projet de loi là.

Il faut trouver une façon de libérer… Et je comprends très bien quand vous me parlez de contraintes pour les commissions scolaires, mais... En tout cas, on pourra y revenir, là, parce qu'il me semble que, quand un enfant s'inscrit à la commission scolaire, il y a des cueillettes de données, là.

Mais, ceci étant dit, pour moi, il est incontournable que, dans la loi — on en a assez parlé ici depuis le début — on puisse retrouver quelque chose qui nous dit à qui on s'adresse. Et à qui on s'adresse? C'est le 27 % des enfants qui ne fréquentent pas des installations présentement.

Alors, je vous le dis, moi, je suis ouverte qu'on change le libellé. On a fait une proposition, ma collègue en avait fait une autre ce matin. Je n'ai pas de problème. Ceci étant dit, il faut absolument qu'on retrouve dans la loi quelque chose qui va nous dire que ce ne sera pas des enfants qui présentement sont en... Ce n'est pas à eux qu'on s'adresse. D'ailleurs, on ne serait pas là;vous l'avez dit tantôt, puis j'adore ça, vous venez de le redire, là. Alors, on s'entend, on se comprend. Là où il y a un problème, c'est qu'on s'entend, on se le dit, mais on ne l'écrit pas.

Alors, comment on peut faire pour l'écrire — et là je sais qu'on a des spécialistes, des gens ici qui sont bons pour nous écrire des textes — comment on peut faire pour le mettre dans la loi pour dire clairement que c'est à cette clientèle-là qu'on s'adresse? Bien, moi, je suis ouverte.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Souvent, un exemple, ça peut devenir boiteux, mais ça vous donne une idée de ce qu'on peut améliorer dans ce principe-là. Puis je crois que c'est important aussi de souligner qu'effectivement on ne veut pas rajouter des contraintes à l'inscription. Mais, à chaque année, on fait des inscriptions.

Dans la Loi de l'instruction publique, la pierre angulaire de l'inscription dans une école, et elle est dictée par la loi, c'est la proximité. Si l'élève est accepté dans une école et que le principe de la proximité a été oublié ou bafoué, bien, c'est peut-être parce que c'est une 2-24. Puis c'est quoi, une 2-24? Bien, c'est une école qui a une condition spéciale parce que la ministre lui permet les écoles qu'on dit régionales, les écoles alternatives qui vont plus loin dans une aire de desserte. Mais la pierre angulaire d'une aire de desserte et d'un critère d'inscription dans une école, c'est la proximité. Ça fonctionne pratiquement partout.

Il y a des endroits où, la proximité, c'est beaucoup plus loin. On a vu un article où des enfants anglophones faisaient deux heures d'autobus, mais l'école la plus proche était à deux heures d'autobus, puis c'est ce qu'on a conclu comme volonté pour envoyer ces enfants à l'école.

Donc, je reviens à l'argumentaire qui dit : On va rajouter une complexité. À chaque année… J'ai trois enfants qui ont fait le système public de A jusqu'à Z. Bien, à chaque année, j'étais épatée qu'il fallait que je remplisse la fiche d'inscription. Je me disais : Bien, c'est clair qu'ils vont continuer dans... Mais les directions d'école m'ont expliqué, puis,quand je suis tombée dans les postes de commission scolaire, on m'a dit : Bien non, c'est clair qu'il faut se réinscrire à chaque année. On valide un peu les informations, on coche oui, on est restés à la même adresse, on ne change pas l'adresse.

Donc, dans une formule d'inscription, on peut facilement, je vous le dis, là, faire un petit carré de plus qui dit : Avez-vous fréquenté un service de garde dans les 12 derniers mois? Ce n'est pas très complexe. C'est vrai que ça rajoute quelque chose par rapport à la fiche d'inscription puis ça cible une clientèle très précise, hein? On cible quatre ans de milieux défavorisés. Mais le comité qui va être mis en place ou qui est déjà en place pour étudier les possibilités d'approcher certaines familles plutôt que d'autres aura à aussi regarder cet aspect-là.

Donc, je comprends qu'on peut y voir là beaucoup de papier, mais, dans le fond, une ligne, un carré, cochez oui, cochez non : Est-ce que mon enfant a fréquenté un service de garde dans les 12 derniers mois? Si la réponse, c'est non, j'ai accès au service beaucoup plus facilement. Si la réponse, c'est oui, bien, je suis sûre, parce que je pense que je l'ai vu dans d'autres articles de loi, que la ministre peut permettre, puis elle le disait elle-même la semaine passée, permettre une exception pour s'assurer d'une création d'un groupe de 15 pour arriver à la moyenne. Et ce n'est pas si complexe que ça de dire : Je vais cibler précisément de par la loi puis accepter des exceptions si jamais je n'arrive pas à trouver mon objectif. Mais ce n'est pas plus compliqué que d'écrire «Francine Charbonneau» sur un formulaire que de cocher oui, cocher non, j'ai fréquenté un service de garde dans les 12 derniers mois, et la décision se prend à partir de là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Ce qui est compliqué dans l'approche, c'est justement de viser les enfants avec une coche. C'est une loi qui est, malgré tout, large, et, si je regarde la Loi de l'instruction publique, elle dit : «La commission scolaire inscrit annuellement les élèves dans les écoles conformément au choix des parents de l'élève» et «les critères d'inscription doivent donner la priorité aux élèves qui relèvent de la compétence de la commission scolaire». Ça veut dire qu'il y a priorité aux enfants qui sont sur un territoire. Le parent continue à avoir un droit d'inscrire ces enfants-là où il le souhaite, mais on ne donne pas la priorité à ce parent si son enfant n'est pas sur le territoire. Mais c'est quand même des choses larges.

Là, vous demandez que, dans une loi, on exclue de façon systématique tout enfant, même si son frère et sa soeur sont déjà à l'école, même si ses parents ont déménagé. Vous comprenez? Imaginez un enfant qui a déménagé, il vient, mettons, je ne sais pas, de l'Outaouais puis il s'en vient en Montérégie, il a fréquenté un service de garde en Outaouais, et là les parents font le choix... Et c'est des cas... On comprend qu'on gère des cas d'exception, là, O.K., mais il faut les prévoir. Et les parents, parce que c'est plus proche de chez eux, parce qu'ils ont, je ne sais pas, telle ou telle raison, parce que les autres enfants sont à l'école, les parents font le choix de dire… cas d'exception, cet enfant-là qui ne serait pas dans votre petite case, les parents font le choix de l'envoyer à tel endroit.

Moi, ce que je souhaite, et je ne crois pas que ça trahisse l'esprit de la loi… C'est juste que ça ne doit pas devenir un critère d'exclusion absolue. Par contre, si vous me demandez : Est-ce qu'on peut… Parce que c'est une autre approche, hein? On peut soit avoir l'approche de dire : Ayons des cases, là, pour que les enfants cochent s'ils sont admissibles ou pas, ou encore ce qu'on pourrait faire pour répondre à votre préoccupation, c'est ajouter un élément de consultation du ministère de la Famille, qui n'est pas dans la loi actuellement. Actuellement, tout élément de consultation est dans les modalités, n'est pas dans la loi. Si on voulait s'assurer qu'il y ait... que notre esprit de complémentarité soit atteint, on pourrait, dans la loi, rajouter quelque chose qui implique une consultation du ministère de la Famille. Mais c'est, à ce moment-là, eux qui deviennent partenaires, dans le fond, pour établir les conditions et modalités.

Si le ministère de la Famille est là aussi, bien, il peut indiquer des règles, mais les enfants ne sont pas pointés, eux, cochés, parce que même le ministère de la Famille pourrait très bien convenir que, dans certains cas, il trouve logique que tel petit enfant aille à notre maternelle quatre ans, à titre exceptionnel.Mais il faut quand même que les exceptions soient couvertes. Il faut quand même que notre loi permette de gérer tous les cas et que les commissions scolaires n'aient pas le rôle, assez désagréable quand même, de dire à des parents : Pour telle et telle raison, vous voudriez que votre enfant aille dans cette maternelle quatre ans, mais on vous l'interdit. Tu sais, moi, j'imagine, là, des parents, moult parents, là... enfin, peut-être pas énormément de parents, mais des parents assez particuliers, dire : Écoutez, de quel droit est-ce qu'on m'empêche?

Par contre, si on ajoutait… c'est une des possibilités, si on ajoutait, dans notre texte, que le ministère de la Famille est consulté pour établir les modalités... les conditions et modalités, là on leur donne un rôle qu'ils n'avaient pas, à l'heure actuelle, dans notre projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends ce qu'on me dit.Puis, je le disais,tout exemple est boiteux. Donc, quand je dis : Cochez oui, cochez non, l'image est un peu grossière pour parler d'un enfant de quatre ans, vous avez raison. Par contre, vécu sur le terrain, être obligé de demander la facture d'Hydro-Québec pour admettre un enfant à l'école, j'ai vu ça,j'ai vu ça, parce que la proximité, la densité de la population, elle est tellement forte qu'on est obligé de dire non à l'enfant à 1994, de la rue Ratatouille, tandis que l'enfant à 1970, il est accepté parce que la ligne s'est tranchée en quelque part.

Donc, j'entends ce que vous me dites puis je comprends les contraintes. Ma difficulté, c'est à partir du moment où on s'est avancés sur un projet qui dit : Ça sera ces élèves-là. Et, je vous dis, je vous le dis un peu pour vous faire sourire aussi, parce qu'à chaque fois que j'ai entendu «ces élèves-là»ça me faisait un peu frissonner,je me disais : C'est une drôle de phrase, «ces élèves-là».Mais, dans le fond, on vise vraiment une clientèle. On la vise, on la vise depuis le début, on l'a nommée, on l'a identifiée puis on a voulu faire très attention sur l'identification qu'on en faisait. Mais, dans ce projet de loi — il y a des gens qui nous regardent de par le rôle qu'ils occupent dans la société, et je crois qu'ils veulent y croire à la complémentarité — je ne suis pas sûre que, si je ne fais que consulter la ministre de la Famille ou le ministère de la Famille, j'arrive à mes fins par rapport à cette volonté de pouvoir — le mot est mal choisi encore — viser une clientèle qui se dit quatre ans, défavorisée.

Mais vous allez être surprise de parents articulés, de Montréal, qui vont se battre comme le diable dans l'eau bénite parce qu'eux, ils la veulent la classe de quatre ans. Il y a des endroits où les parents ont déjà commencé à dire : Non, non, moi, je n'en veux pas;vous ne pouvez pas être pour ça, Mme Charbonneau, je n'en veux pas.Et la réponse est toujours : Vous aurez le choix. Si vous êtes appelés, vous avez le choix de oui ou de non, ce n'est pas obligatoire. Mais, si vous êtes appelés, vous aurez cette opportunité-là.

J'ai ma collègue la députée de Richmond, ma collègue, bien, qui est venue me voir, elle, un peu plus sur l'autre sens, qui disait : Écoute, j'ai un problème, j'ai 13 familles qui sont en ce moment dans des services, qui veulent avoir accès à la classe puis qui ont même défini que, dans l'école que le plus vieux allait, il y a de la place. Les parents avaient fait le travail, dans le fond, qu'on demande à la commission scolaire de faire.Et elle dit : Comment la commission scolaire va prendre sur elle de dire aux parents : Vous n'avez pas accès parce que ce n'est pas vous… vos enfants, ils sont stimulés, ils sont bien, on n'a pas besoin de vous offrir ce service-là.

Alors, on s'est dit : Bien, pour aider les uns et les autres, à partir du moment où c'est légiféré, on vient donner... Je sais que ça sonne bête parce que la réponse que j'ai, c'est : Ça vient alourdir la donne, mais on vient quand même légiférer un peu comme le fait une école au centre-ville de Montréal qui est obligée de justifier les places qu'elle donne à un plutôt qu'à l'autre, parce que c'est la proximité dans ses règles d'inscription qu'elle a mises en place, qui est dictée par la loi, pour offrir ces places-là.

Donc, je comprends l'argument, je comprends le principe qui veut qu'on identifie une clientèle très précise puis qu'on l'encarcane, si on peut le dire comme ça, dans une loi. Mais, puisqu'il y aura sûrement, dans la volonté de la ministre, un bilan ou un retour, après un an, deux ans, sur la mise en place de ce préscolaire quatre ans temps plein pour une clientèle défavorisée, il y aura là peut-être un moment où on va s'arrêter puis on va dire : O.K., c'est intéressant, on peut-u l'offrir à plus? Mais, pour l'instant, la volonté de complémentarité, elle était là, puis on se dit : Si on l'écrit, ça reste, c'est dit et ça s'applique. Si ce n'est pas écrit puis que c'est dans un autre papier qui dit qu'on peut le changer quand ça nous tente ou, du moins, une fois par année, bien, c'est un peu moins stabilisant pour les milieux puis ça aide un peu moins à mettre une application dure, vous avez raison, dure pour dire à une famille non puis à une famille oui.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Dans le même ordre d'idées, toujours sur l'amendement de ma collègue de la première opposition, je vous écoutais attentivement, Mme la ministre. Actuellement, dans l'article 3, tel que modifié, que vous nous avez soumis et avec lequel on était d'accord jusqu'à présent, avec le libellé qui est là, je vous soumets que vous avez déjà créé ce qu'on appelle une catégorie en ajoutant : «des enfants issus de milieux défavorisés». Et, ici, on identifie la clientèle, et c'est parfait, c'est ce que nous voulions.

Et vous dites du même souffle… Tout à l'heure, je vous écoutais puis j'ai pris des notes. Vous dites : Écoutez, on ne peut pas appliquer l'amendement proposé par la première opposition parce que ce qu'on fait, c'est qu'on crée de l'exclusion. On dit : Pas eux parce qu'ils ont déjà fréquenté un service de garde. Bien, je vous dirais qu'a contrario, lorsque vous créez une catégorie en disant : «les enfants issus de milieux défavorisés», vous en créez une exclusion. Parce que, de l'autre côté, moi, j'ai des gens qui m'accostent sur la rue et qui me disent : Bien, Nathalie, c'est juste pour les défavorisés, les maternelles. Pourquoi, moi, je ne peux pas envoyer mon enfant? Alors, on crée également une exclusion ici, en spécifiant la catégorie pour les enfants de milieux défavorisés. Donc, vous en créez une, là. Il y a une exclusion qui est créée, et on la comprend, on comprend que c'est l'objet du projet de loi.

Au même titre, je vous dis :C'est exactement le même fonctionnement qu'il faut appliquer pour accepter cet amendement de ma collègue, amendement, en grande partie, qui ressemble à celui que j'ai proposé tout à l'heure, dans la mesure où nous avons besoin de spécifier, et je le redis, de spécifier précisément à qui s'adresse cette maternelle quatre ans, puisque nous sommes ici pour ça, pour eux, pour ces petits qui n'auront pas eu cette stimulation que vous souhaitez qu'ils aient avant d'arriver à la maternelle cinq ans.

Donc, je vous soumets que vous pouvez créer cette catégorie, vous pouvez créer ce que vous appelez une exclusion. Moi, je vous dis que ce n'est pas une exclusion dans la mesure où on vient spécifier la catégorie, spécifier à qui s'adresse cette maternelle en disant : «les petits qui n'ont pas eu jusqu'à présent accès à un service de garde ou encore à un service d'accueil dans les 12 derniers mois». On a ici également une année de référence. J'aime beaucoup ce que vous disiez, ma collègue de la première opposition, par exemple, en cochant : Est-ce qu'au cours de la dernière année l'enfant a eu accès à un service de garde, un CPE?Enfin, vous pouvez faire la nomenclature de tout ce qu'il est possible de recevoir comme formation, aide, encadrement, stimulation.

Maintenant, vous parliez tout à l'heure, vous nous disiez qu'il y avait, dans un milieu défavorisé, un CPE qui avait été mis sur pied dans le milieu et qu'on avait dû le fermer parce que personne n'y avait été. Et, moi, ce que je vous dis... Vous vous demandiez pourquoi personne n'y est allé, et le service était là, donc, peut-être, ils iraient à un autre service. Et, moi, ce que je vous soumets, c'est que peut-être que personne n'y est allé parce que, les milieux défavorisés ou très défavorisés, pour eux, payer le deux jours et demi de CPE, c'est une problématique. Et c'est la raison pour laquelle peut-être, peut-être, on l'ignore, ils ne peuvent pas... la raison pour laquelle peut-être ces parents n'ont pas envoyé leurs enfants dans le CPE en question, dont vous nous parliez.

Et, comme il y a un coût, justement, à ce CPE là, et voici où je veux en venir, je crains qu'il puisse y avoir un effet pervers, dans la mesure où la maternelle que vous souhaitez, la maternelle quatre ans, sera totalement gratuite. Vous nous le dites, vous l'avez répété, et c'est louable justement parce qu'on s'adresse à une clientèle défavorisée. Et, moi, l'effet pervers que je crains, c'est que cette clientèle défavorisée sera ravie de savoir que son enfant pourra continuer à être stimulé, avoir des services et de façon tout à fait gratuite et pourrait choisir de l'envoyer à la maternelle quatre ans, et ce, en le retirant du CPE, et c'est l'effet pervers que je crains. Ce n'est pas que je m'en fasse pour les finances des CPE, là, pas du tout, mais je crains que ça peut faire l'effet des vases communicants et que des parents qui sauront qu'ils n'auront pas une cenne à débourser pour les maternelles quatre ans sortiront leurs enfants des CPE pour les envoyer à la maternelle. Et, là encore, si c'est ce qui se produit, on rate notre cible, parce que la cible était bel et bien de toucher aux enfants, de donner une nouvelle porte, un nouvel accès à ces enfants qui n'ont rien, qui ne vont nulle part.

Alors, je pense que vous pouvez légalement, sans craindre de créer d'exclusion ou d'alourdir la loi, ajouter l'amendement qui préciserait la clientèle spécifique, une clientèle qui n'a pas eu accès à un service de garde ou encore d'accueil au cours des 12 derniers mois, parce que c'est vraiment ça, la cible, l'objectif de la loi, la raison pour laquelle on fait la loi. Moi, je pense… je vous soumets respectueusement que ça pourrait s'appliquer.Et je crains beaucoup l'effet pervers, et nous l'avons entendu en commission; il y a même les gens des CPE qui sont venus nous le dire, les syndicats craignent l'effet des portes tournantes.

Alors, ce serait peut-être une façon d'éviter cet effet des portes tournantes, puisqu'en effet l'enfant a déjà un service.Et, outre ça, l'enfant, il a déjà un service,si nous mettons dans la loi que cette loi n'est que pour ceux qui n'ont pas de service, en partant on peut justifier aux parents, leur dire : Écoutez, vous avez un service. Cette nouvelle maternelle quatre ans s'applique pour les parents qui n'ont pas de service pour leurs enfants, donc il ne s'applique pas à vous. Ce n'est pas de l'exclusion ou... On encadre, si vous voulez, les enfants qui pourront avoir droit à ce nouveau service, à cette nouvelle porte. Je pense qu'on encadre davantage et on précise davantage à qui s'adresse cette maternelle. Alors, voilà, c'était le commentaire que je voulais faire sur l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme le ministre, tout en vous rappelant qu'il reste quatre minutes. Donc, on aurait pu suspendre, reprendre, je veux dire, si... C'est ce que je vous offre, mais...

Mme Malavoy : Bien, je tiens à réagir à ce qui vient d'être dit…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : ...parce que je voudrais rétablir un fait très important dans notre discussion. Il y a actuellement, dans les centres de la petite enfance, des places réservées aux enfants de milieux défavorisés et qui sont gratuites.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Deux jours et demi. Donc, les parents qui choisissent de ne pas mettre leurs enfants là, ce n'est pas parce que ça leur coûte de l'argent, c'est parce qu'ils ne veulent pas que leurs enfants se fassent garder.

Or, s'il devait y avoir un effet pervers… mais je ne l'appellerais pas comme ça, ça serait trop fort, mais envoyer leurs enfants à l'école va leur coûter plus cher, parce qu'en CPE, quand ils y vont, qu'ils ont une place pour deux jours et demi… Mais il faut comprendre que deux jours et demi, pour des parents qui ne travaillent pas, c'est très bien, là, que leur enfant soit pris en charge deux jours et demi,ça ne leur coûte rien, et l'enfant est nourri à la garderie. À l'école, l'enfant, il devra être nourri par ses parents et il devra éventuellement contribuer, on essaie de limiter ça au maximum, là, mais à d'autres types de frais. Mais, bon, actuellement, on essaie de pallier à tous ces frais-là pour que ça ne leur coûte pas grand-chose, mais ça va leur coûter au moins le repas, aux parents.

Le problème, c'est que... Mais ça me permet peut-être d'éclairer, justement, ce projet de loi, peut-être de reprendre un élément, puis tout en sachant qu'il faudra poursuivre la discussion ce soir. Quand on a instauré les services de garde, on a voulu que ce soit pour tout le monde et on a voulu spécifier que, pour des enfants de milieux défavorisés, même le 7 $, qui était 5 $ à l'époque, même 7 $, c'est trop cher. Donc, on a vraiment des places réservées pour ces familles-là, au nom exactement de tous les principes qu'on défend dans le projet de loi actuel, c'est-à-dire de leur donner une occasion de socialisation, qu'ils fréquentent d'autres enfants, de stimulation, qu'ils développent leur vocabulaire, etc.

Force est de constater, après ces efforts sur bon nombre d'années, qu'il y a des places réservées pour des enfants en milieu défavorisé qui n'y vont pas, parce que c'est un problème beaucoup plus profond dans le lien qu'ont des parents avec un service de garde. C'est pour ça qu'il y a un bon nombre d'enfants qui auraient des places en CPE, mais ils ne les prennent pas. Et donc on essaie d'avoir un service additionnel pour ces enfants-là qui n'occupent même pas les places à leur disposition, à la grandeur du Québec, en service de garde,mais, pense-t-on, avec les projets pilotes qu'on est venus nous présenter, on pense que ces enfants-là ou que leurs parents, tout au moins, n'auront pas de réticence ou, au contraire, verront un avantage à les envoyer en maternelle quatre ans.

• (17 heures) •

Donc, il n'y a pas de déplacement possible pour des raisons de coût. Il n'y pas de déplacement possible pour des raisons de coût. Ce que moi, je dis, tout simplement, c'est : Prévoyons que les commissions scolaires ont un rôle, prévoyons — puis là on peut regarder si on peut le mettre plus précisément — que le ministère de la Famille, responsable des services de garde, a un rôle, et il y aura à gérer, toujours, une petite zone grise qui serait inévitable pour des cas d'espèce, O.K.? Il y aura une petite zone grise, toujours, comme des exemples que j'ai évoqués tout à l'heure, mais il pourrait y en avoir d'autres.

Pour l'autre question, en fait, moi, je n'ai pas de problème avec l'idée que, dans les conditions et modalités...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre, je dois vous interrompre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir, chers collègues. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à nouveau à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Trois-Rivières, et Mme la ministre avait la parole. J'ai dû l'interrompre. Donc, Mme la ministre, je vous invite donc à poursuivre votre intervention.

Mme Malavoy : Je vous remercie beaucoup. Si ça ne vous ennuie pas, ce ne sera peut-être pas exactement la même phrase que tout à l'heure, parce que je ne l'ai pas notée, mais… Enfin, elle est enregistrée quelque part pour nos mémoires. Mais toutefois, toutefois, là, on ne peut pas dire que ce soit la nuit qui nous aide à réfléchir, mais une petite pause, malgré tout, fait du bien. Et, si vous permettez, j'aurais envie de reprendre un peu ma réflexion sur ce dont on parle et en partant peut-être un peu en amont. Mais je suis dans le sujet, là, ne vous inquiétez pas, je sais très bien qu'on est sur un amendement qui a été proposé par notre collègue de Trois-Rivières.

En amont, ce que je peux vous dire, puis j'ai essayé de retrouver... Quand on a bâti le projet de loi puis quand on a eu l'autorisation du Conseil des ministres d'y aller, O.K… Parce que, les questions qu'on se pose, là, ce soir ou qu'on a eues en période de consultations publiques, on les a eues aussi avant, là. Comment on fait pour s'assurer qu'il y ait des services qui s'ajoutent à ce qui est déjà offert et non pas qui soient en concurrence? Alors, c'est très clair que, dans le mémoire que moi, j'ai présenté au Conseil des ministres, on disait très clairement que les acteurs concernés devaient établir des liens nécessaires entre tout le monde pour avoir une planification concertée, O.K.? Le mot de la «concertation» a été évoqué dès le début. Et également ce qu'on a mis très clairement, puis vous l'avez un peu dans les conditions et modalités : Les services éducatifs à l'enfance, les services de garde donneront leur avis aux commissions scolaires au moment de cibler des territoires prioritaires. Ça, c'est dans l'intention avant même, là, qu'on soit rendus à parler du projet de loi.

L'autre chose que j'aimerais également partager avec vous, puis je vais vous dire ensuite ce que j'ai à l'esprit, ou en tout cas la voie qui me semblerait peut-être la plus intéressante : On a commencé à regarder ce que ça voudrait dire que de se donner un cadre comme celui qui nous est proposé, qui est quand même relativement strict. Je vous fais une liste, qui n'est absolument pas exhaustive, mais on aura des problèmes, à savoir… Si on le prend par le biais de l'enfant, O.K., chaque enfant, si on lui fait passer comme un petit test — est-ce qu'il est admissible ou pas? — si on le prend par le biais de l'enfant, il y a toutes sortes d'embûches, je peux vous en donner quelques-unes. Moi, ce que je suggérais, c'est qu'on le prenne par le biais d'une approche beaucoup plus de complémentarité des services, de s'assurer qu'il y a complémentarité des services. Parce que, si on le prend du point de vue de l'enfant, puis ce n'est pas exhaustif, on a le problème des enfants qui déménagent, puis on l'a évoqué à un moment donné; ceux qui ont commencé, mettons, à un service de garde, qui déménagent dans un endroit où ils veulent avoir accès, ils correspondent à nos critères à la maternelle quatre ans;ceux qui ont fréquenté un service hors Québec; ceux dont les parents se séparent, O.K., qui ont eu droit à quelque chose, mais les parents se séparent, leur situation est différente; ceux qui ont des frères et soeurs, on l'a dit, qui fréquentent l'école et qui correspondraient, donc, à nos critères d'enfants défavorisés et dont on se dirait : Bon, on ne permet pas que l'enfant… s'il a le moindrement eu un service de garde dans les 12 mois, on ne lui permet pas; ceux qui ont fréquenté un service de garde jusqu'à il y a quelques mois. Parce que, dans le libellé, d'ailleurs, de cet amendement, on dit : «dans les 12 mois», alors vous imaginez bien que ceux qui sont dans les 11 mois et demi, hein, ou dans les 12 mois et demi, ça va être des cas d'espèce, on va devoir gérer à chaque fois des demandes d'exception. Vous le savez — moi, je le sais parce que j'ai connu ça — les problèmes qu'on a pour l'âge de fréquentation de l'école. Or, là, on l'a pour les enfants qui doivent absolument entrer en première année ou en maternelle, hein, vous savez qu'il y a toujours des cas d'exception. Bon. Là, on s'en ajoute : les 12 mois.

• (19 h 40) •

Gestion aussi plus complexe de la liste d'inscription des commissions scolaires s'ils doivent faire des vérifications. Autre élément qu'on a évoqué, mais je le redis quand même : le choix fait par l'État et non pas par les parents. Or, moi, on m'assure que les parents ont le droit de choisir les services pour leurs enfants et que, si on le restreint, ce droit, on risque de poser des problèmes et d'avoir des parents qui, à juste titre, je pense, se plaignent de ça.Bon.

Donc, l'esprit de la loi, et depuis le début, c'est vraiment de dire : On ajoute quelque chose et on ne se substitue pas. L'approche que vous nous proposez pour le moment, c'est une approche qui, me semble-t-il, a le mérite, oui, de cibler très bien les enfants dont on parle mais qui a toutes sortes d'autres effets qui rendent la vie... je pense, qui rendraient la vie très difficile aux écoles et aux commissions scolaires qui doivent faire le choix. Ce que je retiens toutefois… La piste que je vous soumets, puis vous me direz si on la poursuit ou pas, la piste que je vous soumets, c'est qu'on pourrait mettre, dans le projet de loi... J'ai vérifié que c'est faisable, puis que c'est...

Une voix : ...

Mme Malavoy : … — c'est ça — que ça peut s'écrire, et que ça peut se concevoir, et que c'est dans... que les légistes sont à l'aise avec ça, on pourrait ajouter, par exemple, dans notre fameux article 461.1, O.K., qu'on a déjà amélioré, si je peux dire, en précisant des choses, on pourrait… deux choses : on pourrait ajouter qu'avant de parler de conditions et modalités il y a consultation de la ministre de la Famille, O.K., avant de définir les conditions et modalités — si ça vous intéresse, je vous dirai où exactement, là, mais c'est au deuxième paragraphe — on pourrait aussi ajouter... à la fin de l'article 461.1, on pourrait ajouter que la consultation qui est prévue doit porter... doit s'assurer de la complémentarité des services. Autrement dit, on pourrait mettre dans la loi la notion de complémentarité, puis dire que la consultation que l'on fait doit s'assurer qu'il y a complémentarité.

Puis je me permets d'ajouter... Parce que je ne sais pas si ça a été bien capté quand j'en ai parlé la semaine dernière, mais je vous ai dit qu'on avait des comités d'implantation, hein? On a un comité du programme et on a plusieurs sous-comités, dont un est un comité de la complémentarité, spécifiquement pour la complémentarité. Alors, par exemple, ce comité, dans sa définition, hein, c'est le sous-comité... Si ça vous intéresse, je pourrai vous le distribuer, ça, mais c'est un sous-comité qui s'appelle Complémentarité des services offerts... éducatifs... services éducatifs offerts — je pense que ce serait mieux dans ce sens-là — aux enfants de quatre ans et qui doit s'assurer de la complémentarité en milieu défavorisé.

Ce comité, ils sont en train de travailler, là, en ce moment. En ce moment, ils définissent en quoi consiste la complémentarité. Et surtout ils ont à identifier les modalités et les moyens d'action visant à assurer une planification cohérente et complémentaire de l'offre de services éducative aux enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé. Par exemple, ils sont en train de travailler sur des cartes, ce comité de complémentarité. Ils ont à leur disposition des cartes avec, sur un territoire, quels sont les services de garde accessibles, quelles sont les écoles accessibles. Donc, il faut un travail pour s'assurer qu'on ne fasse pas double emploi.

Alors, si une partie de ce travail qui est fait au nom de la complémentarité dans les... je dirais, dans notre sous-comité, si on en introduit un aspect dans le projet de loi... Jusqu'ici, on n'a pas mis dans le projet de loi quelque notion de complémentarité, mais, si on le met carrément dans l'article qui est le coeur du projet de loi...

Donc, je me résume : mettre, d'une part, qu'il y ait une consultation du ministère de la Famille puis, d'autre part, que la consultation vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs et l'éducation préscolaire. Si on met ça, là, on le prend, je dirais, par l'angle large. On se donne l'obligation de s'assurer d'une complémentarité. Mais on ne fait pas passer un test à chaque enfant, mais on dit aux gens qui ont à prendre des décisions, puis c'est des décisions précises sur le territoire, on leur dit : Vous avez une obligation de vous assurer qu'il y a la complémentarité. Là, ce n'est pas... Ce que je vous offre, là, c'est plus que dans les conditions et modalités, c'est dans la loi, vous avez une obligation de complémentarité. Ça, c'est ce que je peux faire pour, à la fois, aller le plus loin possible dans l'esprit de la loi mais sans avoir une approche qui rende très difficile à vivre les cas… la gestion des cas particuliers. C'est mon... C'est plus que la fin de ma phrase de tout à l'heure, là, j'ai été un petit peu plus loin, mais en même temps je veux mettre ça au jeu à ce moment-ci, puis on verra comment on procède à partir de là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, vous êtes sûrement au courant, puisque vous avez joué... non, vous avez eu le plaisir de vous asseoir à l'intérieur du principe scolaire. Dans une commission scolaire, il y a deux règles pour l'inscription : il y a celle qui est dictée par la loi, celle menée par le ministère, et il y a celle dictée par la commission scolaire. Un ne défait pas l'autre, mais un est complémentaire à l'autre. Donc, quand vous me dites : La commission scolaire ne peut pas ou ne pourrait pas, je suis un peu frileuse parce que j'ai vu, pour certains milieux scolaires, pour toutes sortes de conditions… Et je vous le disais, hein? La proximité, c'est une école populaire qui a une bonne réputation ou c'est une école pas populaire qui n'a pas une bonne réputation. Il y a des choses qui sont écrites dans les critères d'inscription des commissions scolaires qui font que je peux identifier, limiter, organiser l'inscription de mes élèves. Ça ne la rend pas plus simple, ça ne la complexifie pas nécessairement, mais ça identifie encore plus la clientèle que je veux.

Un exemple — c'est toujours un peu boiteux, mais c'est un exemple : dans une école, il y a la moitié de la clientèle qui est dite régulière, l'autre moitié de l'école est remplie pour un programme musical. La clientèle régulière vient de la proximité, l'autre partie de l'école vient d'un ensemble de circonscriptions scolaires, parce que je veux ouvrir à plus d'élèves talentueux en violon dès la troisième année, donc j'agrandis ma surface de provenance. Mes critères d'inscription vont reconnaître mes deux qualités d'élèves : mon élève proche et mon élève moins proche. Comment? Par la qualité des services que je veux lui donner, mais surtout par la volonté de s'inscrire dans un service que j'appellerai un service plus, parce que les commissions scolaires choisissent de le faire ainsi. Le petit Roger habite un petit peu trop loin, mais il est dans l'aire de desserte de l'école. Par contre, l'école est pleine, et le petit Roger, vu qu'il est déjà transporté, sera transporté à une autre école. Le parent va sûrement appeler son commissaire scolaire, va aussi, sûrement, appeler sa députée pour dire qu'il n'est pas d'accord parce qu'il est déplacé, mais les critères d'inscription viennent baliser.

Et la ministre a raison de dire : C'est dur, parce qu'il va falloir dire : Ça s'arrête à cette ligne-là et c'est une obligation que. Mais toutes les règles qui sont régies pour les critères d'inscription... Les inscriptions scolaires sont régies par des règles évidentes. Je vous en donne une qu'on a devant nous : il faut que l'enfant ait un âge prescrit à une certaine date. S'il est né en juin, qu'il est hyperqualifié pour entrer à quatre ans en préscolaire, bien, c'est-u de valeur, il n'est juste pas né le bon mois, il ne pourra pas y avoir accès. Donc, on met déjà des balises.

Nous, ce qu'on dit, du moins de par l'amendement de ma collègue, c'est : Offrons à la commission scolaire une force de plus. Pourquoi une force de plus? Parce que c'est peut-être elle qui va être obligée de choisir de mettre ça dans ses critères d'inscription et ça va la disqualifier dans la qualité qu'elle a, c'est-à-dire s'ouvrir à un ensemble de problématiques dans sa communauté. Si j'identifie mon élève jusqu'au point de dire : Nous allons dire que, s'il a fréquenté à l'intérieur de 12 mois… — puis il y a des exceptions qui se confirment par la règle, hein, la ministre peut accepter des exceptions — je vais qualifier un élève plus accessible que moins, puisqu'il n'a pas été dans un circuit. Bien, à ce moment-là, je viens d'aider ma commission scolaire à mieux circoncire sa clientèle.

Et, si ça adonne que j'en ai juste cinq, puis, pour faire un groupe de 15, je suis obligé d'aller au-delà, bien, ça ne coûte rien de faire un appel au ministère puis dire : Savez-vous quoi? J'ai besoin de parler à la personne responsable qui s'occupe des groupes de préscolaire quatre ans, milieux défavorisés, j'ai besoin d'avoir une permission. Ethabituellement, là, ça ne prend pas de temps. Non, là-dessus, je vous le dis, le 240, habituellement c'est long parce que c'est plus complexe, mais, les exceptions qui viennent du ministère pour déroger à une règle qui vient avantager une famille plutôt que de la désavantager, habituellement le ministère est très sensible et répond assez vite. C'est sûr qu'on ne dit pas : On veut avoir la première ministre ou la ministre au téléphone pour ce sujet-là. Il y a toujours des gens... Et les gens du ministère, là-dessus, sont très sensibles et répondent rapidement aux commissions scolaires qui font la demande.

Je vous le dis : Il n'y aura pas une demande, il va y en avoir plusieurs. Vous l'avez déjà dit — et c'est sans faute, là — il y a plusieurs commissions scolaires qui vont vous dire : On peut-u ouvrir plus qu'un groupe? Et ça, je ne suis même pas surprise, comme il y en aura peut-être une ou deux qui vont dire : Bien, nous, on a de la difficulté.

Mais, puisque, dans l'annonce qui a été faite entre vous et la ministre de la Famille, ce n'était pas : Je vais consulter le ministère de la Famille pour savoir si oui ou non… Non, c'était : Voici ce pour quoi on cible ces enfants-là. Et je vous le dis, là, je suis tout à fait pour, mais en même temps, si je laisse passer la première règle qui dit : Oui, mais pas nécessairement attaché dans la loi, je passe peut-être à côté d'une solution qui vient du ministère, plutôt qu'une imposition qui va arriver dans les commissions scolaires, où eux devront peut-être le cibler comme tel.

Donc, pour moi, c'est important. Entre la visée de la ministre et l'imposition d'une commission scolaire, je vois là une occasion de mettre quelque chose qui vient donner un peu plus de chair à l'os pour pouvoir défendre le principe qui dit : Les enfants, non seulement on les a ciblés, on les a choisis, et il y a des conditions gagnantes pour s'assurer qu'ils partent à force égale avec les autres dans le monde scolaire.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Il y a déjà beaucoup d'encadrement, O.K.? Il y a déjà beaucoup d'encadrement. On a mis, dans le projet de loi : «enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés». On l'a mis dans le projet de loi, vous avez accepté l'amendement. Bon, déjà, c'est ciblé. J'ai passé avec vous en revue toutes les conditions et modalités. On a bien vu qu'on parle d'indices de défavorisation 9 et 10, précisés, en tout cas, pour 2013-2014.On pense que c'est le meilleur choix, à partir de l'unité de peuplement. C'est déjà très, très ciblé, là. Donc, un enfant qui provient d'une unité de peuplement 8 n'a pas accès, O.K.? On se comprend. Un enfant qui n'a pas quatre ans à telle date n'a pas accès. Il y a déjà des règles strictes.

Les commissions scolaires ont, de par leur nature et leurs habitudes, à gérer beaucoup de choses. Tout n'est pas prescrit par la loi. Dans la commission scolaire... dans la loi, pardon, on a des grandes balises, hein? Le territoire... Les parents font le choix de l'école, mais on privilégie le territoire de proximité, puis, s'il reste de la place, même si vous n'êtes pas de ce territoire-là, vous pouvez venir d'ailleurs. Mais la commission scolaire passe son temps à gérer des cas, des situations. Et, heureusement pour elle, tout n'est pas dans la loi, parce que ce serait infernal que tout soit dans la loi.

La loi leur donne des grandes indications, des grandes règles, mais après ça, sur la base de critères quelquefois, je ne sais pas, moi, de financement, sur la base du bon sens, sur la base de l'aménagement, en tenant compte des situations particulières de telle, ou telle, ou telle famille, elles gèrent au mieux les inscriptions. Mais jamais les commissions scolaires ne nous ont demandé qu'on prévoie tout dans la loi. Et je serais très curieuse, d'ailleurs, de connaître leur opinion là-dessus, là. Les consultations sont finies, mais, les commissions scolaires, je serais très, très étonnée qu'elles disent : Vivement un encadrement plus strict, ça va nous aider.

Parce que, Mme la députée, vous semblez dire qu'on les aiderait en donnant des critères plus précis. Moi, je pense qu'on leur rendrait la vie impossible. Parce que c'est leur rôle, à partir de la loi, d'appliquer au mieux, mais en utilisant aussi le bon sens, de sorte que... Je vais prendre un cas, c'est des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, indices de défavorisation 9 et 10, tout ça est très ciblé, mais ils peuvent avoir le cas d'une famille qui a déménagé, O.K., de région, et qui se retrouve dans une région indice... unité de peuplement 9-10, et dont un des enfants a fréquenté un peu un service de garde. La commission scolaire, il faut lui laisser une marge de manoeuvre, de bon sens. Sa clientèle principale, c'est quatre ans, défavorisée, unité de peuplement 9 et 10. C'est ça qu'ils vont avoir dans leur classe. Mais est-ce que, déjà, on n'a pas beaucoup d'encadrement? Pourquoi se donner encore plus de mal que ça? Pourquoi leur dire : On fait, par une loi, de la microgestion, du cas par cas, ce qu'on ne fait pas ailleurs? Ailleurs, là, on a une loi de l'instruction publique qui dit beaucoup de choses mais qui laisse quand même aux directions d'école, aux conseils d'établissement, aux commissions scolaires le soin de gérer un peu ce qui se passe sur son territoire. Plus vous en mettez dans une loi, plus vous restreignez les gens sur le terrain. Là, vous aurez des directeurs d'école qui diront : Bien, là, je ne peux pas accepter tel enfant.

Alors, si vous me dites en plus qu'ils vont faire des demandes de dérogation, mais là c'est la preuve que ce sera compliqué pour rien. Pourquoi ne pas dire : On vous a déjà encadrés avec des choses précises, mais on vous laisse malgré tout une marge de manoeuvre?

Puis je sais que, derrière ça, il y a une inquiétude, des gens des services de garde qui ont peur… puis il n'y a que l'expérience qui va montrer que cette peur, à mon avis, n'est pas avérée, mais qui ont peur qu'il y ait un déplacement d'enfants. Or, tout ce qu'on met en marche, vraiment tout ce qu'on met en marche, c'est pour que des familles vulnérables soient rejointes par des CLSC, par les comités consultatifs des services de garde, par les écoles pour les détecter, pour leur offrir quelque chose qu'ils n'ont pas. C'est ça qu'on met en branle comme mécanisme, quand même assez, je dirais, précis, avec beaucoup de partenaires qui vont s'assurer qu'on remplisse nos classes avec les bons enfants.

Le système n'est pas fait pour qu'il y ait des mailles dans le filet grosses comme ça puis qu'il y ait un déplacement de clientèles, il est vraiment fait pour aller chercher des nouvelles clientèles qui ne sont pas ailleurs. Et il me semble que… Si vous le souhaitez puis que vous voulez qu'on mette dans la loi la notion de complémentarité, on peut le mettre, mais pas de mettre quelque chose qui va devenir une espèce de carcan pour les commissions scolaires, et qui vont être prises à gérer des exceptions au lieu d'essayer d'implanter ça de façon correcte, en mettant toutes les chances de leur côté.

Et je vous le dis très sincèrement : Moi, là… je sais que ce n'est pas une parole d'évangile, mais, vraiment, je connais bien le milieu des services de garde, parce que j'ai des enfants et des petits-enfants qui y ont été, je connais bien, je pense, le milieu des écoles aussi, pour les mêmes raisons, et je n'ai pas cette inquiétude-là. Je n'ai pas l'inquiétude que les services de garde se vident des enfants de quatre ans. Parce qu'en plus vous voyez bien que…

Une des choses qu'on nous a d'ailleurs reprochées... Bon, le président du Conseil supérieur de l'éducation est venu répondre à ça, mais on nous a dit : Vous ne mettez que des enfants vulnérables ensemble, O.K.? Donc, on n'est pas du tout dans le même univers. On n'est pas en train de dire : On ne croit plus à des services de garde où les enfantsproviennent de milieux variés et puis où ils vivent ensemble plusieurs années. On ne dit pas : On met fin à ça pour faire des petits groupes spécifiques d'enfants vulnérables. On dit juste : Dans le cas de ces enfants, il faut qu'on leur offre quelque chose de particulier. Idéalement, là, dans un monde idéal, on n'en aurait pas besoin. Mais entre attendre le monde idéal… puis, je dirais, d'une certaine façon, on l'a espéré longtemps, puis, quand on a mis des places dédiées aux enfants de milieux défavorisés dans les services de garde, c'était pour les attirer, mais, ce monde idéal là, je ne sais pas s'il arrivera à un moment donné, mais il n'est pas là en ce moment. Il faut donc offrir quelque chose aux autres enfants.

Alors, moi, je vous dis : Je suis prête à travailler dans le sens de l'introduction d'éléments de complémentarité. En tout cas, si on fait l'exercice, je pourrai vous indiquer, même, nommément quel genre d'amendement je pourrais apporter. Mais vraiment je ne peux pas aller dans le sens d'un genre de grille comme celle-là, exclusive. Je ne pourrais pas aller là. Vraiment, j'ai retourné dans tous les sens, je ne serais pas capable d'aller là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

• (20 heures) •

Mme Charbonneau : Bien, si la ministre se prononce avec fermeté là-dessus, je veux comprendre qu'est-ce que soit la consultation ou soit l'affirmation de la complémentarité apporte, parce que, jusqu'ici, je ne vois pas le lien entre un et l'autre. Je comprends l'intention, par contre. Ça, je le comprends. Mais je ne vois pas la différence ou l'aspect positif si, plutôt que de dire que je vais justifier la place d'un enfant à qui je donne une chance plutôt qu'à un qui a déjà eu ou qui a toujours une chance... La consultation avec le ministère de la Famille, pour moi, c'était intrinsèque, mais là, si je comprends bien, puisque ce n'est pas écrit… Puis vous confirmez la règle qui dit : Si ce n'est pas écrit, ça ne se fera peut-être pas. Mais, la consultation avec le ministère de la Famille puis le principe de la complémentarité, j'aimerais mieux le comprendre, parce que, pour l'instant, je ne vois pas le lien d'un par rapport à l'autre. Mais, peut-être qu'en me l'expliquant, la blondeur de mes cheveux va faire que je vais devenir plus foncée, puis je vais comprendre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je ne garantis pas le changement de couleur, mais ça ne serait pas nécessaire, d'ailleurs. Je ne vois pas... Bon, on va essayer de l'illustrer avec ce qu'on a devant nous pour l'année qui vient, O.K.? Pour l'année qui vient, on a une classe par commission scolaire. En tout cas, je leur demande ça.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Et on a... Donc, imaginons... mais imaginons une classe pleine, là, de 15 enfants dans le territoire de votre commission scolaire...

Mme Charbonneau : Commission scolaire de Laval.

Mme Malavoy : Bon, commission scolaire de Laval. Ils ont une classe, on va la mettre à 15, O.K., de ces enfants-là. Les consultations... Mais précisons que ça doit s'assurer de la complémentarité, ça va permettre de regarder ce groupe-là de 15 enfants et de non pas faire passer un test à l'enfant, mais bien suivre qui est allé là. Est-ce que vraiment les enfants qui vont là sont des enfants qui n'étaient nulle part ailleurs? Est-ce qu'il y a des cas d'exception? Est-ce qu'il y a des cas de zone grise puis qu'est-ce qu'on devrait faire avec? Est-ce que, par exemple... Puis la première année va être plus une année où on va, je dirais… parce qu'on n'a pas beaucoup de temps avant l'ouverture des classes, on va plus observer, finalement, toujours avec nos balises quatre ans, milieux défavorisés, unité de peuplement, qui on a devant nous. Et les conditions et modalités qui sont reprises chaque année vont s'ajuster.

Si on est obligés de s'assurer de la complémentarité, ça veut dire que, pour élaborer les prochaines conditions et modalités on va devoir se poser la question de ce qui a été réellement dans les classes. Est-ce que c'était vraiment à 100 % ce qu'on souhaite, des enfants qui n'allaient nulle part ailleurs? Est-ce qu'il y a des cas d'exception? Est-ce que, ces cas d'exception, il faut les encadrer ou pas, mais dans les conditions et modalités, pas dans la loi? Est-ce qu'il faut que nos conditions et modalités soient plus serrées ou pas?

Parce que vous avez vu ce qu'elles sont, les conditions et modalités. En fait, c'est à notre discrétion. Si on veut rajouter, si on veut rajouter des items, on peut le faire. Mais ça nous permet de nous ajuster à la vie comme elle va se dérouler. Ça nous... Mais c'est quand même exigeant, parce que ce que ça ajoute par rapport à ce qu'il y avait dans le projet de loi, dans la première version, c'est que cette obligation de complémentarité, elle est dans la loi, elle n'est pas au bon vouloir soit d'une commission scolaire, ou d'une ministre, ou... Elle est dans la loi. On devra, chaque année, s'assurer de la complémentarité. Et, dans les cas précis des écoles, des groupes qui ont été formés... Et, quand la ministre va, chaque année, édicter les conditions et modalités, il faudra qu'on ait ça à l'esprit. Et, si jamais il y avait un biais, bien, les conditions et modalités devront redresser la situation.

Puis il y a peut-être des choses auxquelles on ne pense même pas aujourd'hui et auxquelles il faudra faire face éventuellement. Moi, je ne crois pas, à ce moment-ci, vraiment, là, je ne crois pas qu'il y ait de déplacement. Mais, s'il y avait la moindre préoccupation par rapport à ça dans ce qui se vit... Mettons que cognent à la porte beaucoup... Ce que vous avez raconté de votre collègue, moi, ça m'étonne parce que je n'ai entendu ça nulle part. J'ai entendu à bien des endroits : On aurait de quoi faire plus qu'une place, qu'une classe, mais je n'ai entendu nulle part : Il y a un mouvement massif de parents pour changer leurs enfants d'endroit. Mais, mettons que ça arrive, ces enfants-là, normalement, ils n'y auraient pas droit, O.K.? S'ils ne sont pas dans nos critères de base, ils n'y auraient pas droit. Mais, s'il y a un mouvement massif, là, on devra se questionner : Est-ce qu'il faut resserrer encore plus? Qu'est-ce qu'il faut rajouter? Mais ce sera dans les conditions et modalités.

L'obligation de la loi sera de dire : Il faut qu'il y ait une complémentarité, mais pas d'édicter, par exemple, un principe aussi sévère que ne pas avoir fréquenté un service de garde depuis 12 mois, qui, là, devient quelque chose très, très difficile à gérer puis qui va appeler, par nature, des exceptions probablement à tour de bras, là, à tour de bras.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Pourquoi le ministère de la Famille et non le ministère de la Santé?

Mme Malavoy : Parce que toute la question de la complémentarité, c'est vraiment, puis on l'a vu dans… les gens qui sont venus nous parler, c'est vraiment entre ce qu'on offre en service de garde puis ce qu'on offre à la maternelle. La crainte des milieux de services de garde… Je les ai bien entendus, là. Puis, leur crainte, ils l'ont comme beaucoup amplifiée, ils en ont fait une crainte majeure. Moi, je crois qu'on va avoir à traiter des cas mineurs. Mais leur crainte, c'est qu'on enlève des enfants des CPE puis qu'on les mette dans les maternelles quatre ans. Puis en même temps je conviens que, pour les centres de la petite enfance, de devoir faire le sacrifice, entre guillemets… que les services de garde, ils n'attirent pas tout le monde, ce n'est pas forcément ce dont on rêvait quand on a implanté les services de garde.

Alors, le ministère de la Santé… d'ailleurs, je pense qu'il est... je crois qu'ils font partie du comité consultatif sur la répartition en service de garde, je vais vérifier, là, parce que le ministère de la Santé, il est dans le décor pour l'identification des enfants, parce qu'ils sont identifiés par, entre autres, les CLSC, mais... je vais peut-être vous le retrouver, là...

Des voix : …

Mme Malavoy : On me dit, Mme la députée, qu'il y a une entente entre le MELS et le ministère de la Santé sur la complémentarité des services. Il y a déjà une entente qui existe entre le MELS et le MSSS. Par contre, le ministère vraiment le plus concerné par ce dont on parle, c'est Famille.

Mme Charbonneau : Par contre, pour l'identification des familles, c'est le CLSC, on va l'appeler comme ça, là, qui va aider les commissions scolaires à déterminer le niveau de pauvreté du peuplement machin truc, là, parce que la grande... je vais l'appeler comme ça, mais la grande vérité de l'identification des familles passe plus par le système de la santé que le ministère de la Famille. C'est pour ça que le principe même de parler... Parce que je suis...

Écoutez, quel que soit ce qui arrive à l'amendement, je trouve intéressant qu'on puisse mettre dans la loi le principe de la complémentarité. Je le voyais à un autre endroit. S'il arrive à cet endroit-là, je trouve que c'est intéressant. Par contre, je trouve... je vais utiliser le mot «inquiétant» de voir qu'on se limite, dans la complémentarité, au ministère de la Famille. Mais je comprends, dans votre réponse, que le ministère de la Santé est déjà attaché par d'autres ententes au ministère de l'Éducation.

Je trouve que... Vous savez, des fois, on dit à la blague «bretelles et ceintures», je trouve que de le renommer, ça ne l'attache pas plus puis ça ne l'attache pas moins, ça fait juste rappeler, en mémoire, aux gens qui vont lire l'article de loi, qu'il y a deux ministères qui se touchent… je devrais dire : Tous les ministères touchent l'éducation, mais c'est un autre débat, que deux ministères touchent la complémentarité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, Mme la députée de Mille-Îles, je veux juste vous rappeler, à ce moment-ci, qu'il vous reste moins de cinq minutes.

Mme Charbonneau : Parfait, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça que, quand vous me dites «le ministère de la Famille», je comprends, mais je ne vois pas la contrainte de renommer. Je voyais juste le principe même de dire : Bien, le comité… ou la complémentarité pourrait passer par plusieurs ministères, dont le ministère de la Famille en premier lieu, puisqu'on parle CPE, et le ministère de la Santé, puisqu'on reconnaît nos familles par le biais d'une organisation qui s'appelle le CLSC, ou peut-être même le central, là, qui s'appelle... je ne le dirai pas parce que je ne l'ai pas en tête, là, mais un petit peu plus haut que les CLSC, le regroupement.

Donc, je comprends, j'entends... ça ne vient pas... Le principe de consultation et de complémentarité ne vient pas répondre à l'amendement, mais j'entends ce que vous dites puis je le trouve intéressant. Je vais laisser ma collègue de Montarville faire son bout de chemin et après, Mme la Présidente, avant de passer au vote, j'aimerais suspendre pour pouvoir faire une petite consultation de notre côté, auprès de mes collègues.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci, Mme la Présidente. Trois petits points, peut-être. Mme la ministre, avant que nous quittions pour le souper, vous étiez en train de me répondre, puis il y a un petit bout de réponse que je n'ai pas eu. Alors, j'aimerais y revenir parce que je considère… et j'y tiens, je crois que nous devons mettre en quelque part dans la loi, si ce n'est dans les modalités et les conditions, le fait qu'il faut identifier la catégorie d'enfants à laquelle s'adressent les maternelles. Et voici mon argumentaire, et vous n'avez pas répondu à cet argumentaire tout à l'heure.

Vous dites que vous ne voulez pas créer de catégorie, et moi, je vous dis : Vous avez déjà créé une catégorie dans la loi en disant que la maternelle quatre ans s'applique aux enfants de milieux défavorisés. Ça, ça s'appelle une catégorie. Vous avez déjà créé une catégorie. Je nous dis : Poursuivons dans la même veine, donc : «des enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés et qui n'ont jamais fréquenté un service de garde ou un service d'accueil». Je vous dis qu'il faut l'ajouter là.

Subsidiairement, vous nous ajoutez... non pas subsidiairement, mais, je poursuis dans la même veine, vous dites... vous avez dit tout à l'heure — je l'ai pris en note, je veux demeurer sur cette idée-là — vous avez dit que vous ne pouvez pas restreindre le droit des parents dans votre loi. Alors, moi, je vous dis que vous le faites déjà. La loi, telle qu'elle est libellée, en ajoutant «les enfants de quatre ans de milieux défavorisés», restreint le droit des parents, des parents qui ne sont pas en milieu défavorisé. Alors, vous créez une restriction. Ne venez pas nous dire que vous ne pouvez pas faire des restrictions sur le droit des parents puisqu'il y en a déjà une, là. Et, comme je vous disais, moi, j'ai même des parents qui m'ont dit : Mais moi, j'aimerais ça, envoyer mon enfant à la maternelle quatre ans. Mais j'ai dit : Tu ne peux pas, tu restes à Boucherville, tu n'es pas dans un milieu défavorisé, oublie ça.

Alors, vous créez une catégorie, vous restreignez le droit des parents, et c'est à bon droit ici, puisque c'est le but, c'est… Le but de cette loi, c'est… L'objet de cette loi, c'est d'aider les petits de quatre ans en milieu défavorisé. Et vous le faites en spécifiant précisément dans la loi que ça s'adresse à eux. Je nous dis : Poursuivons la réflexion et la logique, puisque vous pouvez le faire, vous pouvez le mettre dans la loi.

Cela dit, moi, j'aimerais savoir... Et, à la lumière des explications que vous nous avez données, vous ne semblez pas ouverte du tout à la possibilité de le mettre dans la loi, disant que ça va créer plus de problèmes que d'autre chose. Je considère que les arguments qui ont été amenés par ma collègue sont excellents, à l'effet que… mettre une petite case pour dire si l'enfant a eu, oui ou non, des services au cours de la dernière année, les parents sont capables d'y répondre, et on vit avec la réponse qui nous est donnée. Et ce serait une façon de le colliger, une façon qui est faisable pour les commissions scolaires.

Cela dit, j'aimerais savoir, et là j'y viens avec le subsidiairement, si vous êtes catégorique à l'effet que vous ne voulez pas l'inclure dans la loi, cette spécificité, ce critère pour les enfants qui n'auraient jamais fréquenté de service de garde ou encore de service d'accueil, si vous seriez prête à le mettre dans les modalités et les conditions, de spécifier qui sont les enfants qui devraient être... à qui cette maternelle s'adresse, puisque vous nous avez dit, d'entrée de jeu, que c'était une loi et une loi pour laquelle vous ne nous soumettriez pas de règlement mais des modalités et des conditions. Alors, les modalités et les conditions ont l'air très importantes. Alors, si c'est aussi important que vous le dites, peut-être pourrions-nous le mettre là, dans la mesure où les commissions scolaires auraient à se plier à ces modalités et ces conditions?

Maintenant, pour poursuivre mon troisième point, et ma collègue en parlait, moi, le comité de la complémentarité, c'est nouveau pour moi. Je ne me souviens pas qu'on ait parlé de comité de complémentarité. On a parlé d'un autre comité ici, un comité consultatif dont nous avions parlé. Ce comité-là, il serait formé par qui? Est-ce qu'il y en aurait un par école? Combien de personnes là-dessus? Et puis combien de fois ou combien de temps se pencherait-il à savoir si les enfants qui ont été sélectionnés sont vraiment des enfants qui répondent aux critères que vous avez édictés, puisque c'est une maternelle bien précise, une porte de plus pour des enfants que vous avez sélectionnés et qui seront sélectionnés, veux veux pas, de toute évidence, code postal ou code 9-10, mais qui sont spécifiquement sélectionnés pour des raisons bien précises : ils n'ont pas été stimulés ou eu accès de quelque façon que ce soit à des services?

Alors, ça fait trois points, et j'aimerais que vous puissiez élaborer à cet égard. Et je peux répéter, si vous voulez, quelque chose. Mais vous avez dû tout saisir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, je vais essayer de répondre, mais il y avait beaucoup de choses en même temps. Donc, au besoin, je suis prête à ce que vous reveniez.

Mme Roy (Montarville) : ...discuter. C'est ça. Je veux m'assurer qu'on puisse discuter.

Mme Malavoy : Oui, oui, oui.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Mme Malavoy : Vous pourrez revenir sur des points, là, si je ne réponds pas à tout.

On a une loi qui est ciblée pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Donc, par définition, elle isole, entre guillemets, ce type d'enfants auxquels on offre des services. Donc, ce n'est pas universel. Donc, c'est vrai que, d'une certaine façon, on catégorise, on a une grande catégorie qui est : les enfants de quatre ans en milieu défavorisé. Puis en plus, dans les conditions et modalités, qu'on n'a pas détaillées dans la loi mais que j'ai regardées avec vous, on précise encore, on catégorise encore que c'est des enfants de milieu 9 et 10. Donc, c'est vrai que ma loi, moi, par définition, elle catégorise, parce que je n'ouvre pas ça à tout le monde et je fais quelque chose qui est, je dirais, très spécifique. La Loi de l'instruction publique, elle, elle est, par nature, universelle. Et là je demande de faire quelque chose qui est restrictif à certaines catégories d'enfants parce qu'on pense qu'eux il faut leur offrir quelque chose de spécial, bon, pour toutes les raisons qu'on a déjà évoquées.

Alors, c'est vrai que la nature même de la loi, c'est une catégorie. Mais, cela dit, si je rajoute des spécificités encore plus que ça dans la loi, c'est dans l'application que ça se complique. À chaque fois que je vais vouloir l'appliquer, je vais risquer d'être non conforme à la loi ou de devoir demander une dérogation par rapport à la loi. Tant que je suis dans des grandes balises… «Quatre ans», il y a un repérage dans le temps. «Milieu défavorisé», je me donne un indice, O.K., j'ai comme des points d'appui assez solides. Mais, si j'ajoute «n'ayant pas fréquenté un service de garde dans les 12 mois», je me complique beaucoup, beaucoup le repérage des enfants, alors que ce que je veux, dans le fond, ce n'est pas compliquer la vie des gens, ce que je veux, c'est m'assurer que je ne fais pas double emploi avec un service qui est offert par ailleurs. Ce que je veux, c'est m'assurer que j'ajoute, au Québec, un service complémentaire à d'autres services qui existent déjà. Ce que je veux, c'est m'assurer que cette complémentarité, ce ne soit pas juste une intention vague mais qu'on se donne les moyens de la vérifier, O.K., d'en faire le bilan régulièrement.

Donc, je le prends par le bout le plus global pour ne pas être coincée avec des critères trop spécifiques pour mes enfants qui sont quand même déjà très restreints. Il faut que j'explique, moi, déjà… — puis vous avez la même... eu la même situation — moi, il faut que j'explique déjà pourquoi des enfants de quatre ans, hein, qui aimeraient bien aller à la maternelle puis dont les parents aimeraient bien y aller, puis ils pensent que ça leur ferait du bien, pourquoi ça ne sera pas pour eux. Il faut déjà que je limite ça. Puis je le sais parce qu'il y a des commissions scolaires, par exemple, qui n'ont pas de territoire défavorisé. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a. Ou encore il y en a, mais eux, ils trouveraient plus pratique de prendre, mettons, je ne sais pas, une école d'indice 7 ou 8 plutôt que 9 ou 10, ou ils aimeraient faire des combinaisons. Enfin, que sais-je, là? Mais, tu sais, c'est... déjà, là, il y a des demandes qui vont plus loin que ce que nous, on offre.

C'est déjà assez compliqué, quand même, d'implanter ça, parce qu'on a des mesures restrictives. Et donc j'essaie de ne pas en mettre trop dans la loi. J'essaie de mettre des choses, dans les conditions et modalités, sur lesquelles on ne vote pas, mais quand même on en a discuté — puis tout ce qu'on dit ici, ça alimente la rédaction des conditions et modalités — et j'essaie d'avoir un libellé avec lequel on va être capables de vivre pendant plusieurs années sans rouvrir tout ce qu'on fait là, puis j'essaie aussi de donner aux gens les plus près des milieux des moyens d'action.

• (20 h 20) •

Moi, je crois que les directions d'école, elles vont être capables de repérer les enfants. Je pense que, dans plusieurs écoles où il y a déjà des liens avec le milieu de la santé et des services sociaux... Vous le savez, il y a déjà des liens. Par exemple, il y a des enfants qui sont sous la Loi de la protection de la jeunesse, hein, il y a des enfants qui sont victimes d'abus ou de négligence. Les services sociaux, les services de santé donnent des indications à l'école pour qu'ils soient capables de bien répondre aux besoins spécifiques de ces enfants-là ou, tout au moins, de comprendre leur comportement, etc. Donc, moi, je me dis : Cette école-là qui doit remplir une classe de 15 élèves, mettons, elle a accès aux services de santé. Les CLSC vont contribuer, les services de garde vont contribuer. Le comité consultatif dont on a parlé, eux-mêmes, ils connaissent l'encadrement de la loi, ils ont déjà beaucoup de points de repère pour la remplir à bon escient. Puis en plus, si on a un exercice annuel au moment où on va émettre les conditions et modalités, un exercice annuel où on doit s'assurer qu'il y a bien complémentarité, je pense qu'on se donne des moyens de succès, je pense vraiment. Je pense que les écoles, actuellement, elles ont les points de repère.

Je termine juste sur le comité de complémentarité dont je vous ai parlé. Ça, ça fait partie des comités d'implantation de la loi. Ce n'est pas... Contrairement au comité dont on a parlé dans les conditions et modalités, qui est le comité consultatif sur les répartitions des places en service de garde, ça, ce sont des comités qui existent dans toutes les régions du Québec, et qui sont permanents, et qui, chaque année... Par exemple, là, on a annoncé des milliers de places additionnelles. Donc, ces comités-là vont avoir un rôle à jouer pour la distribution des places. Ça, c'est des comités permanents. Le comité dont je vous parle, c'est un comité de complémentarité. Au moment de l'implantation de la loi, il y a un comité du programme, il y a un comité pour l'implantation, pour trouver les ressources, etc., puis il y a un comité pour lacomplémentarité. Et c'est sûr qu'il y aura un comité de suivi de notre projet de loi, mais le comité de complémentarité, il se pose les mêmes questions que nous, surtout pour le démarrage. Puis, à ce comité, il y a des gens des syndicats, des commissions scolaires, du ministère de la Famille, des services de garde, du ministère de l'Éducation, etc. Il y a des gens, sur ce comité de complémentarité, à peu près de tous les milieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Madame...

Mme Malavoy : S'il y a des choses auxquelles je n'ai pas répondu, je veux bien les reprendre, là, c'est parce qu'il y avait beaucoup d'éléments.

Mme Roy (Montarville) : ...chose à laquelle vous n'avez pas répondu, je vous demandais si... Je comprends ce que vous dites, je vous entends, je comprends votre argumentaire, ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec votre argumentaire, mais je le comprends, et je vous demandais si vous seriez prête à mettre, dans les conditions et modalités, le fait que ça s'adresse à des enfants n'ayant jamais eu accès à un service de garde ou d'accueil puisqu'il n'y a pas de règlement avec loi-là et que, selon vos dires, ces modalités et conditions auront force de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, il ne faut pas non plus déplacer le problème. C'est-à-dire les conditions et modalités, là encore, elles sont quand même assez, je dirais, à la fois précises, mais elles laissent de la marge de manoeuvre. Autrement dit, si je dis aux commissions scolaires : Ce n'est pas dans la loi, mais, dans les conditions et modalités, vous avez l'obligation de vérifier que, dans les 12 mois, les enfants n'ont pas fréquenté... bon. Je leur donne la même exigence, O.K.? Je leur donne le même trouble, dans le fond, les mêmes problèmes.

Mme Roy (Montarville) : ...que vous nous expliquiez depuis le début de cette commission article par article, ce sera moins contraignant pour vous, pour le ministère dans la mesure où, s'il y a des modifications à faire, elles se feront au fil de l'application, on verra si ça se fait, si c'est faisable, si on arrive justement à identifier ces enfants, si on a, par exemple, juste une petite case à rajouter sur le formulaire d'inscription. Peut-être que ça peut être plus facile que vous ne le croyez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, mais, comme je vous dis, ma préoccupation, moi, c'est qu'on donne le maximum de précisions avant de commencer mais qu'après les choses puissent commencer sans que ce soit un casse-tête pour les gens qui auront à l'appliquer. Moi, je ne voudrais pas que, dans une classe de maternelle quatre ans, on a des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, là, les gens soient pris à calculer : Est-ce qu'ils ont eu un service de garde dans les 12 mois précédents ou pas, même s'ils viennent d'une autre région? Je leur introduis des obligations très pointues, alors que ce que je veux, moi, c'est être sûre… puis ça, je suis prête à le mettre dans la loi, ça, il n'était pas ici, mais ce que je veux, c'est être sûre qu'on aura de la complémentarité dans nos services et non pas de la concurrence. On ne mettra pas ça, là, mais… La crainte qui a été exprimée, c'est qu'on ait de la concurrence.

Moi, je le dis, je suis prête à mettre dans la loi qu'on doit s'assurer de complémentarité. Ça, c'est quand même... c'est quand même contraignant, là. Ça fait que je ne pourrai pas avoir des classes de maternelle quatre ans en milieu défavorisé formées d'enfants qui viennent tous de services de garde. Je ne pourrais pas avec ça. Je dois offrir un service complémentaire, pas aller chercher des enfants qui sont déjà quelque part, probablement très bien... très bien encadrés, puis les déplacer. Je ne dois pas faire de déplacements. «Complémentarité», ça veut dire «qui s'ajoute», qui ajoute quelque chose qu'on n'avait pas et qui ne se substitue pas, qui ne remplace pas, qui ne rivalise pas, qui s'ajoute.

Et ça, je vous le dis, en tout cas si on en vient là, on pourrait regarder dans quels termes on peut en parler, moi, j'aurais des propositions à vous faire, mais... Puis, là encore, ma préoccupation, j'essaie de me mettre dans la tête de ceux et celles qui, en ce moment, essaient d'identifier leurs écoles puis leurs classes, qui essaient de dire, là — c'est bientôt, hein : C'est quels petits enfants je vais mettre dans ma maternelle quatre ans? Je sais qu'honnêtement les efforts qu'ils font, c'est de rejoindre des familles dont les enfants ne vont nulle part. Mais ça demande des techniques d'approche avec beaucoup de souplesse, parce qu'il ne s'agit pas d'enlever les enfants de leur milieu familial, de persuader les parents que ça peut être un bon choix pour les enfants. Mais il n'y aucune démarche qui se fait auprès de parents dont les enfants sont en service de garde. Du point de vue du service qui va être offert, on ne l'offrira pas à ceux qui sont déjà en service de garde.

Ce qui pourrait arriver dans les exceptions, c'est des parents qui, eux, ayant entendu parler de ça, sont peut-être quelques cas d'exception mais qui ne méritent pas qu'à cause de ça on donne beaucoup de rigidité à notre démarche, parce que c'est... Moi, je fais confiance aux gens qui auront à appliquer cette loi, et qui vont remplir leurs groupes, et qui vont aller chercher les enfants qui ne sont à nulle part à l'heure actuelle. S'ils ont à gérer une exception, on le verra. De toute façon, si on ajoute des obligations de complémentarité, on devra, puisque les conditions, modalités sont émises sur une base annuelle, on voudra… chaque année, on devra les revoir. Et là on n'a pas d'expérience encore, donc on parle en essayant de prévoir. Même les conditions et modalités, je vous disais un peu plus tôt cet après-midi, peut-être qu'il y a des choses auxquelles on n'a pas pensé qu'il faudra qu'on revoit l'année d'après.

Mais c'est déjà, quand même… Depuis le début, c'est très sévère, parce que c'est des quatre ans en milieu défavorisé, des conditions et modalités précisent encore des choses. On se dit que, chaque année, il va falloir vérifier que c'est bien complémentaire. C'est déjà... Ce n'est pas un carcan, là, mais c'est comme déjà un corridor, c'est quand même déjà un corridor assez étroit, beaucoup plus que ce qu'on fait d'habitude dans des lois en éducation, où, par définition, on fait des choses plus générales, même si on a, par exemple, je ne sais pas, des services qu'on offre à des élèves handicapés, par exemple, mais c'est tous les élèves handicapés, tandis que, là, moi, ce n'est même pas tous les quatre ans, c'est les quatre ans en milieu défavorisé. C'est quand même un entonnoir assez précis, mais, bon.

Les craintes que les gens peuvent avoir, je peux les comprendre, je les entends depuis le début, mais il faut qu'en bout de ligne ce soit viable par les gens qui vont l'appliquer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre, merci. Mme la députée de Mille-Îles, il vous restait 2 min 35 s.

Mme Charbonneau : Mais ce n'était pas ma question. Ma question, c'était...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, je sais que ce n'était pas votre question, je veux juste le préciser à ce moment-ci.

Mme Charbonneau : O.K. O.K. Je voulais savoir combien de temps il restait à ma collègue, parce que, comme je disais à la fin de son intervention, je vais demander une suspension pour pouvoir...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, le temps de votre collègue la députée de Trois-Rivières, c'est de 14 minutes, qui lui restent à sa disposition, là, 14 minutes.

Mme Charbonneau : Puis est-ce que ma collègue de Montarville a fini son...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il lui reste 14 minutes également...

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci, là, je veux juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Montarville a également 14 minutes à sa disposition.

Mme Roy (Montarville) : …quelque chose qui m'allume, là, je veux poursuivre, là.

Mme Charbonneau : Bien, moi, j'aimerais mieux une suspension, pour pouvoir peut-être…

Mme Roy (Montarville) : Qu'on revienne avec d'autre chose.

Mme Charbonneau : ...discuter avec mes collègues quelques minutes à l'arrière, puis après ça je reviendrais ici, si vous êtes à l'aise avec ça. Parce que c'est un souci de fonction.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être... Mme la ministre?

Mme Malavoy : Moi, je suis très à l'aise avec une suspension. Je veux juste que vous sachiez que, si la piste de la complémentarité était intéressante, moi, je pourrais vous proposer un texte d'amendement qui reflète ce que je viens de dire, mais pour discussion, bien évidemment. Mais je veux juste que vous ayez ça à l'esprit avant la suspension.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, il y a consentement? Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 21 h 31)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonsoir à nouveau. Compte tenu de l'heure… bon, nous avons rouvert à nouveau la séance, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite à tous et à toutes, chers collègues, une bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 32)