Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. McKay (Repentigny) et M. Tanguay (LaFontaine), par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en avions convenu de suspendre l'amendement à l'article 3 proposé par Mme la ministre. Donc, je serais prête à reconnaître une première intervention de la ministre sur l'article 3 tel que rédigé. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre vos propos pour essayer de faire le fil, là, parce que c'était hier, mais, quand même, nos journées sont tellement remplies qu'il faut refaire le fil de la conversation.

On avait donc convenu que c'était préférable de mettre de côté pour le moment notre amendement, mais en même temps il donne une indication des précisions que nous voulons apporter dans le projet de loi. Donc, il est malgré tout utile, même s'il est en suspens. Et j'avais proposé que nous reprenions la discussion sur l'ensemble de l'article 3 et j'avais indiqué également que je soupçonnais bien… mais je vais laisser peut-être ma vis-à-vis l'indiquer, mais je soupçonnais bien que ce qui, dans l'article 3, méritait plus d'explications, c'est les fameux termes «les conditions et modalités établies». Et donc, si c'est bien le cas — là, je vais le vérifier — je serais prête même à déposer un document de travail pour que l'on sache de quoi on parle, puis je pourrais vous le présenter en temps et lieu. Mais en tout cas c'est là où j'en suis ce matin. Alors, avant de poursuivre, on peut vérifier du côté de mes collègues de l'opposition officielle…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci...

Mme Malavoy : …et de la deuxième opposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, et bonjour, parce qu'effectivement on est le lendemain de la rencontre d'hier. Et je crois que la ministre a très, très bien compris. Hier, on a fait une discussion sur le principe des règlements et on a compris que des règlements ne s'appliquaient pas sur cette notion de la modification du projet de loi n° 23. Par contre, on pouvait y voir peut-être, parce que c'est ce qui nous bloquait un peu, les conditions et modalités. Donc, à ce moment-ci, si la ministre a un document qui nous donne les conditions et modalités qui, j'en conviendrais, regroupent l'ensemble des gestes qu'il nous reste à voir par rapport au projet de loi, ce serait fort intéressant; et on pourrait prendre le temps de le regarder, soit ensemble ou, du moins, prendre une pause pour pouvoir en faire une lecture, puis y revenir par la suite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Nous allons distribuer aux membres de la commission...

Mme Malavoy : Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'aimerais juste vous indiquer ce que je vais vous distribuer — puis je vais reprendre mes méthodes de professeure — on est plus écouté quand on explique avant que quand on a le document puis que, là, tout le monde le lit. Alors, je vais vous expliquer ce que vous aurez en main. Vous aurez en main quelque chose qui s'appelle, et c'est écrit en gros, Document de travail, O.K.? Donc, c'est ce avec quoi, actuellement, nous travaillons avec nos partenaires pour viser l'implantation de ces maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Nous avons mis sur pied, dès qu'on a eu l'intention de faire avancer ce projet, un groupe de travail. Autour de la table se retrouvent à peu près tous les intervenants qui sont venus en consultation : des gens des commissions scolaires, des gens... des experts, des gens des syndicats, des gens du ministère de la Famille. Donc, éventuellement, je pourrais vous dire qui il y a autour de la table, là, mais ce n'est pas essentiel pour ma présentation.

Donc, ce que je vais vous déposer, c'est l'état de la réflexion. Ce n'est pas une réflexion qui est finie puis ce n'est pas une réflexion qui va se finir ici non plus, O.K.? Ce n'est pas... Puisque j'ai indiqué hier que ce n'était pas une loi qui était accompagnée d'un règlement, il faut effectivement que tout le monde sache de quoi on parle quand on parle de conditions et modalités. Mais les conditions et modalités pour 2013-2014 seront finalisées dans les prochaines semaines avec nos partenaires.

Donc, c'est comme là où nous en sommes. On peut être éclairés par les opinions de mes collègues, comme on l'est par les opinions des partenaires, comme je le suis par les opinions des légistes aussi. Et donc je veux juste qu'on le comprenne bien, ce n'est pas, donc, un document qui a comme vocation de se transformer en un projet de loi qu'on étudie mot à mot, là. Mais ça vous donne tout ce que je suis capable de vous donner à ce moment-ci pour que vous sachiez où on s'en va. C'est la teneur de ce type de document. Ça précise effectivement qu'est-ce qu'on appelle conditions et modalités. Mais il ne m'appartient même pas à moi d'arrêter tout ici. Vous le verrez, là, on va les regarder, puis je répondrai à toutes vos questions, mais il y a des sujets sur lesquels les commissions scolaires pourraient nous demander de modifier des choses, ou le ministère de la Famille, ou bien les enseignants, ou... Donc, il y a des choses qui sont encore en évolution. Et ce ne seront jamais que les conditions et modalités pour 2013-2014. 2014-2015, il faudra en refaire puis les ajuster sur la base de l'expérience qu'on aura eue la première année.

Donc, ce n'est pas un... comme je vous dis, ce n'est pas un règlement avec des choses absolument fermes et qui demandent qu'on rouvre tout le processus après. Les conditions et modalités, elles vont évoluer au fil du temps. Mais, déjà, avec ça, vous pouvez avoir, je pense, des bons éléments pour être rassurés sur nos intentions et puis la direction que l'on veut prendre.

Donc, je suis prête à reprendre toutes ces explications si nécessaire, mais on peut distribuer, donc, un document qui est... vous voyez que ce n'est pas discret. Quand on met Document de travail — c'est comme ça que ça m'arrive aussi au ministère — c'est un document de travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous procédons maintenant à la distribution de votre document. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Charbonneau : Pendant que le document se distribue, deux choses. La première, j'imagine, c'est : on va faire une petite pause pour qu'on puisse passer au travers, une première lecture, puis après la ministre pourra le faire à micro ouvert, là, juste pour nous donner un aperçu vite, vite. Mais je soulève, par contre, un drapeau à ce moment-ci pour être sûre que tout le monde le comprenne bien, c'est : la volonté de voir un document, ce n'était pas juste pour être capable de l'imaginer, mais c'était aussi pour s'assurer qu'il y a des gestes concrets, auxquels on croit et qu'on a entendus, qui vont se poser. Donc, j'entends, c'est un document de travail, j'en conviens. Par contre, s'il lui manque quelque chose… J'avise déjà qu'il y a peut-être quelque chose que je devrai voir, soit dans un projet de loi, soit de façon écrite, concrète, pour me rassurer sur certains gestes. Parce que, j'en conviens, il y a des gestes qui appartiennent aux partenaires, que je ne pourrai pas attacher. Mais il y a certains gestes qui… s'ils ne sont pas dans les conditions et modalités, peut-être qu'on pourra en discuter après pour voir comment on peut les attacher dans un projet de loi, parce que ça pourrait inquiéter autant le milieu que les gens que je représente, sur certains gestes concrets qu'on a dit qu'on poserait.

 Donc, moi, je serais prête à prendre peut-être une petite pause, si tout le monde est d'accord avec ça, juste pour passer au travers une lecture personnelle, parce que, si on parle de pédagogie, je dois vous dire qu'avant d'entendre les explications j'ai besoin de le lire moi-même.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être juste pour une précision, si vous me le permettez, je veux juste vous rappeler que nous sommes toujours sur l'article 3. Ce que j'en ai compris, c'est que la ministre vous fournit un document pour vous éclairer davantage. Mais toutes les discussions, même avec... mais même avec le document que vous fournit la ministre, est toujours en lien avec l'article 3.

Si vous voulez suspendre — vous me demandez de suspendre les travaux — moi, je peux suspendre, que vous en preniez connaissance. Ou peut-être, pour que nous puissions bien suivre nos travaux — et vous savez comment le temps, c'est important — je peux vous faire une suggestion : Peut-être qu'on pourrait passer à un autre article, et vous prendrez connaissance à la pause.

Mme Charbonneau : Non.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non? Parfait. Ça fait que vous, Mme la ministre?

Mme Malavoy : Je vais reprendre avec ce que vous dites. Une chose que je demandais hier, c'est que… L'article 3, c'est l'article central. Donc, hier, on a convenu... je pense que vous avez accepté qu'on procède dans l'ordre... l'article 3 d'abord, l'article 2 ensuite, l'article 1 ensuite, pour la logique de notre projet de loi. Ce que je pourrais faire, peut-être, simplement, c'est vous expliquer les rubriques. Mais je suis bien d'accord si vous souhaitez une pause pour revoir ça. Je voudrais expliquer les...

Une voix : …

Mme Malavoy : Juste les rubriques, que vous sachiez ce qu'il y a là-dedans. Donc, première rubrique, le cadre juridique, je pense que ce n'est pas très compliqué, mais, s'il y a des questions, on y répondra. La portée des présentes conditions et modalités, j'attire juste votre attention sur le fait qu'au deuxième point on a tranché, dans notre proposition, sur l'unité de peuplement par rapport à l'unité de défavorisation liée au territoire de l'école. Bon. Glossaire, on explique les mots qui sont utilisés. Objectifs et limites quant au nombre de places, on donne des prescriptions, dont, par exemple, l'objectif d'une classe par commission scolaire, des choses qu'on a déjà dites mais qui sont là-dedans. Le choix de l'école, on explique la démarche que l'école devra faire pour que... que la commission scolaire devra faire pour choisir l'école. On a une précaution concernant la disponibilité des locaux. On ne construira pas de classes pour les maternelles quatre ans. On a des indications quant au nombre d'élèves par classe, qui était aussi une préoccupation. Vous allez retrouver des choses que j'ai dites en commission parlementaire, mais aussi il y a des choses sur lesquelles on tranche, qu'on ajoute. Les critères d'inscription des élèves, le régime pédagogique, il faut comprendre qu'on est obligés de dire certaines choses là, puisqu'il s'agit d'élèves de quatre ans et que ce n'est pas une mesure universelle. Et puis, à la page 3, vous avez quelques éléments concernant les autres mesures, puisqu'il existe déjà des quatre ans demi-temps et un service Passe-Partout, des indications quant au financement, ce n'est pas détaillé ici, mais, au besoin, je pourrais vous donner des indications à ce jour, là, parce que tout n'est pas complété. Programme d'activités, activités destinées aux parents, et puis des éléments de communication.

Donc, ça, c'est le cadre à partir duquel on essaie de prévoir au maximum de choses. Et, quand on dit dans notre article — puisque c'est quand même lui qu'on a à l'esprit — quand on dit que c'est la ministre qui établit, qui peut établir des conditions et modalités, ce que ça veut dire, c'est que la ministre, donc le gouvernement peut établir des choses dans son rôle de gouvernement, mais, bien entendu, ça suppose en concertation avec tous les acteurs concernés, parce que ce n'est pas des choses qui se décrètent unilatéralement.

Donc, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende, si vous le souhaitez, pour prendre connaissance de ça, là. Moi, je suis à l'aise avec ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Donc, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, merci. Nous reprenons les travaux. Mme la ministre, quand nous avons suspendu, vous aviez déposé un document pour faire part aux membres de la commission de ce que vous vouliez vraiment cibler, ce que les gens comprennent dans l'article 3. Donc, je pense que les membres de la commission ont pu en prendre connaissance durant la suspension. Je vous redonne la parole à nouveau, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie, Mme la Présidente. Écoutez, à ce moment-ci, à moins qu'on souhaite autre chose, mais moi, je serais plutôt prête à entamer un échange et à répondre à des questions ou à fournir les explications qui peuvent être nécessaires par rapport à ce document que nous venons de déposer, là, qui s'appelle Les conditions et modalités pour l'année scolaire 2013-2014. Je pense que c'est le plus simple, procéder comme ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Merci, Mme la ministre. Donc, je reconnais Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, merci, Mme la Présidente. Effectivement, je pense que c'est la meilleure technique pour pouvoir revoir le document avec la ministre et poser les questions où l'interrogation a été soulevée dans la première lecture. Je concerte avec vous, mais en même temps vous me direz si… Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est passer chaque grand sujet avec la ministre, avec peut-être soit les interrogations qui s'y rattachent, et puis voir après comment on peut mettre en place un document de travail qui ressemble encore plus… et peut-être avoir des éclaircissementssur ce qu'on peut rattacher à la loi et ce qui est... je ne dirai pas mieux de ne pas le faire, mais ce qui pourrait occasionner une problématique si on le faisait ou si on ne le faisait pas. Donc, si ça vous va, puis ça va à l'ensemble de nos collègues, on pourrait le penser comme ça; puis je suis sûre que l'aspect pédagogique de la ministre va sortir deux temps, trois mouvements.

Mme Malavoy : …prêt, toujours prêt à entrer en fonction.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée de Mille-Îles, ou Mme la députée de Trois-Rivières, peut-être?

Mme St-Amand : Moi, je suis d'accord avec ma collègue, si vous ne voyez pas d'inconvénient, à chaque bloc, si on peut prendre un tour de parole.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, mais je veux juste vous rappeler qu'à chaque bloc sur le comité... sur, c'est-à-dire, le document que vous a fait... qu'on a distribué, qui a été préparé par Mme la ministre et son équipe… Même si on y va par chaque bloc, on est toujours sur l'article 3, donc c'est le même temps. On a tous compris ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme Charbonneau : Bien, non, moi, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non?

Mme Malavoy : Moi, je vais... non, je vais vous aider.

Mme Charbonneau : O.K. Allez-y.

Mme Malavoy : Je vais vraiment vous aider.

Mme Charbonneau : Allez-y.

Mme Malavoy : Vous allez le comprendre. Quand vous parlez sur un article, vous avez 20 minutes par député.

Mme Charbonneau : ...moi.

Mme Malavoy : Et tout le temps que nous passons à parler là-dessus est un temps comptabilisé pour vous sur l'article...

Mme Charbonneau : J'ai compris aussi.

Mme Malavoy : ...et, quand on vous dira : Vous n'avez plus de temps, vous n'aurez plus de temps y compris sur l'article.

Mme Charbonneau : J'ai compris.

Mme Malavoy : C'est ça que ça veut dire.

Mme Charbonneau : J'ai compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci, Mme la ministre…

Mme Charbonneau : J'ai compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je vais continuer à diriger les travaux de la commission. Je voulais juste vous rappeler, Mme la députée de Mille-Îles, que, quand vous convenez d'aborder un article, de quelque façon que ce soit, c'est libre à vous. Mon rôle ici est de diriger les travaux, et d'allouer le temps, et de le répartir de façon équitable. Ce que vous me dites, c'est que vous avez décidé d'y aller, bon, par chaque fois ou peut-être convenu, c'est libre à vous. Moi, je veux juste vous faire un rappel : Le temps, il continue, et nous sommes sur l'article 3.

Donc, je veux reconnaître un prochain intervenant pour continuer sur l'article 3. Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'ai très bien compris à votre première explication. À la deuxième, j'étais encore dans la même compréhension du minutage de l'article 3 et du fait que, quand on a ouvert ce matin, j'étais déjà... il ne me restait déjà que neuf minutes. Par contre, je ne peux pas croire qu'on va passer ce document-là deux temps, trois mouvements.

Alors, voici ce qui va arriver si jamais on reste sur la même stratégie, et il n'y a pas de souci : on va ajourner... non, on va suspendre — il faut calculer les mots comme il faut — on va suspendre, puis on va le faire, dans cette suspension, l'échange. Comme ça, je ne serai pas minutée pour pouvoir penser. Parce que, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, je ne veux pas poser d'entrave à la façon de fonctionner, mais je veux m'assurer qu'on comprend bien le document qui a été déposé. S'il me reste cinq minutes, je ne pense pas qu'on peut y arriver.

M. Sklavounos : Vous me permettez de faire une suggestion?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Oui, monsieur…

M. Sklavounos : Je comprends que, dans le cadre d'une séance de travail, ma collègue et la ministre pourraient discuter dans une suspension. Mais il faut comprendre que, lorsqu'on est devant un projet de loi où l'interprétation qui sera donnée à ce projet de loi peut mener à des débats, ça serait beaucoup mieux que les débats et les discussions soient enregistrés, se passent devant la commission.

Maintenant, pour éviter que ma collègue ait 20 minutes pour traiter de tout ce document-là, puisqu'elle est à l'intérieur de l'article 3, il faudrait qu'on convienne d'une autre façon de procéder, si je comprends bien. On pourrait possiblement regarder chaque thème comme un article et y allouer, de consentement, une vingtaine de minutes, parce qu'autrement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je comprends très bien, et je sais que vous avez quand même de l'expérience comme parlementaire, vous savez très bien, très bien… et, s'il faut suspendre, nous suspendrons, mais, je veux juste vous rappeler, vous savez très bien que le document qui a été distribué, que la ministre a produit, ce n'est pas des nouveaux articles de loi où nous prenons 20 minutes par paragraphe. Je tenais juste à vous le rappeler, et je sais que vous… votre expérience de parlementaire, vous comprenez très bien.

Donc, moi, je vous suggère de continuer. Nous sommes toujours sur l'article 3. La ministre a montré de l'ouverture. Elle vous a fait part, parce qu'elle voulait préciser certaines choses… On a demandé une suspension, vous en avez pris connaissance. Si vous trouvez que vous ne disposez pas assez de temps, vous pouvez redemander une suspension. Mais moi, quand j'ouvre à nouveau les travaux pour poursuivre la commission et faire son travail, je suis toujours sur l'article 3, le temps continue.

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (12 h 30) •

M. Sklavounos : Mme la Présidente, vous êtes maître du contrôle du temps. Nous sommes devant une situation exceptionnelle où nous avons un article qui laisse ouverture à toutes sortes de conditions, de modalités que nous allons étudier dans un autre document qui nous a été présenté. Je ne peux pas croire, je ne peux pas croire que ça va servir à nos débats d'avoir une vingtaine de minutes pour ce qui est le corps complet de ce projet de loi, qui est un sur un autre document. Je comprends ce que vous me dites, ce n'est pas le projet de loi. Le problème, c'est qu'on a un article qui renvoie au coeur de ce projet de loi qui est dans un autre document. Alors, je trouverais ça pour le moins injuste, pour le moins injuste, d'avoir à discuter de trois pages qui concernent le cadre juridique, la portée et...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Attendez…

M. Sklavounos : Permettez-moi juste de terminer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste une minute, je veux bien qu'on se comprenne, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez... quand... Je pense qu'on va demander une suspension. Moi, je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 44)

            La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous reprenons nos travaux. Après plusieurs discussions, il a été convenu de suspendre à nouveau, et nous reprendrons les travaux à 15 heures, cet après-midi. Merci, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Discussion générale sur le document
portant sur les conditions et modalités

Avant la suspension, nous en étions à discuter pour la suite des choses. Ce qui a été convenu, c'est que nous prendrions une heure pour discuter du document qui a été distribué par la ministre. Donc, je suspends l'étude détaillée du projet de loi, et nous allons entamer une heure de discussion sur le document déposé. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, je vais faire des remerciements, puis je pense que ça ne vous étonnera pas, mais, de pouvoir prendre le temps de bien regarder les documents, d'échanger et de modifier un peu, par une entente tout à fait correcte, cette façon quelquefois rigide qu'on a de fonctionner, pour pouvoir s'y attarder un peu à ce document qui donne un peu tout le... pas qui donne un peu, qui donne le sens aux gestes qu'on veut poser pour la maternelle quatre ans, je pense que c'est important. Et de le faire à micro ouvert, ça fait partie du remerciement aussi, parce que je pense que les groupes qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus nous interpeller, qui nous ont demandé de poser des gestes puis de réfléchir à certaines choses, malgré tout, sont sûrement à l'écoute et suivent nos travaux avec beaucoup d'attention. Et, le fait de pouvoir entendre, autant d'un côté de l'autre de la table, l'esprit qui va habiter les nouvelles conditions pour le préscolaire… la maternelle quatre ans, bien, je pense que c'est tout à l'honneur de la ministre de l'accepter, de le faire à micro ouvert. Parce que, oui, on aurait pu faire ça à micro fermé, et ça aurait été désolant de se cacher plutôt que de le faire à micro ouvert. Donc, j'apprécie énormément le principe même de la volonté de le faire à micro ouvert. Merci, Mme la ministre.

Je ne sais pas comment on va procéder, puisqu'on s'est dit qu'on va prendre du temps à l'extérieur de la procédure. Je sais que vous aurez l'énergie et la grâce de bien présider. Est-ce qu'on peut dire qu'on le prend bloc par bloc, dire, bon : On va parler du cadre juridique, y a-tu des questions, y a-tu une explication? C'est plus pour vous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, c'est comme vous voulez. Je pense que la ministre amontré de l'ouverture. Elle va être prête à répondre à vos questions. Moi, pour ma part, écoutez, je vais faire en sorte que, quand vous m'indiquerez que vous voulez un droit de parole — et là je m'adresse à tous les membres de la commission — je vais pouvoir vous donner le temps de parole.

Mme Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On convient?

Mme Charbonneau : Est-ce que — je ne sais pas pour Mme la ministre — on prend, mettons — je donne l'exemple, puis vous me dites si je suis dans le champ — cadre juridique, vous nous donnez le sens, puis on passe à l'autre s'il n'y a pas de question? Est-ce que ça vous va?

Mme Malavoy : Moi, je suis à votre disposition. Si vous voulez commencer par des commentaires, je n'ai pas de problème non plus. Moi, je suis à votre disposition.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que, si on y va bloc... Mais je ne vois pas ma... Malheureusement, j'ai bien des amis, ça fait que je ne vois pas ma collègue de Montarville. J'espère...

Une voix : Elle est ici...

Mme Charbonneau : Oui. Non, non, je la… Non, je sais que vous êtes là, mais je ne vois pas, dans votre physique, si vous êtes d'accord ou pas d'accord avec la procédure. Ça va bien?

Mme Roy (Montarville) : Certainement, si on peut discuter, puis avancer, puis comprendre les modalités et conditions, c'est parfait.

Mme Charbonneau : Super! Super! Alors...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, Mme la députée de Montarville, vous avez la parole, et après signifiez-moi si vous voulez prendre la parole, et je la donnerai...

Mme Roy (Montarville) : ...commencé?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, mais là j'ai reconnu la députée de Montarville pour un premier champ... c'est-à-dire de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mille-Îles, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais, Mme la députée de Montarville, quand vous voudrez prendre la parole, signifiez-moi votre intention, et je vous céderai la parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, cadre juridique. On s'est fait expliquer qu'on ne parle pas d'une clientèle universelle, on parle d'une clientèle ciblée. J'imagine que le cadre juridique qui est applicable aux présentes conditions et modalités est celui défini par les modifications. Donc, on vient juste de situer l'esprit juridique de la loi. Une seule question nous est venue à l'idée par rapport au cadre juridique, c'est qu'à partir du moment où on dit que c'est dans Conditions et modalités est-ce qu'on comprend bien que le véhicule pour donner les instructions qui vont découler de la Loi de l'instruction publique va être Conditions et modalités? Je ne sais pas si ça...

Mme Malavoy : Non, reprenez. Si vous permettez, j'aimerais que vous repreniez la question elle-même.

• (15 h 10) •

Mme Charbonneau : Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est : Pour mettre en application le préscolaire quatre ans pour la clientèle défavorisée ciblée, 9-10, on va le dire comme ça, est-ce que ça va être Conditions et modalités qui va encadrer l'ensemble de… J'ose dire encore et répéter conditions et modalités. Mais est-ce que ce n'est que le document appelé Conditions et modalités qui va faire l'encadrement de tout ça ou est-ce qu'il y a un règlement qui s'applique après ça? Est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon, ce que dit cet article, c'est que les conditions et modalités dont on parle ici sont encadrées par la Loi de l'instruction publique et par la loi qu'on est en train de discuter, O.K.? On suppose qu'elle soit adoptée, là, puis on dit : Les conditions et modalités sont encadrées par ça. Ces conditions et modalités, elles sont, entre autres, ce qui est contenu dans le document de travail, mais ça va être aussi, par exemple, des éléments qui seront contenus dans les règles budgétaires. Vous savez que, chaque année — puis, franchement, c'est un document assez imposant, là — il y a les règles budgétaires qui prévoient tous les détails du financement aux commissions scolaires, toutes les règles du jeu et tout le détail du financement, et donc cet élément-là aussi sera ajouté, par exemple, à ce document. Mais, à la fin, mettons à la fin, quand le document de travail ne sera plus un document de travail mais sera un document sur lequel moi, j'aurais arrêté des choses, et qu'il sera signé, bien, il sera transmis aux commissions scolaires comme étant ce qui est valable comme conditions et modalités pour l'année 2013-2014. Il faudra recommencer l'an prochain, O.K., c'est valable pour une année, mais... comme les règles budgétaires qu'on recommence chaque année, ce sera valable, ce sera signé, envoyé aux commissions scolaires, sera valable pour l'année 2013-2014.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Bien, alors, ce qu'on doit comprendre, c'est que c'est autrement qu'un règlement, c'est autrement qu'une annexe qu'on pourra retrouver au projet de loi, c'est autrement qu'un document officiel que l'on connaît d'habitude. Ce que vous allez faire, c'est qu'il va y avoir un document sur lequel seront élaborées les conditions et modalités que vous-même vous signez à chaque année, ça devient donc un document administratif, mais un document officiel — c'est ce que je comprends — et que, si vous les adoptez cette année, en consultant votre table, sur laquelle siègent, je pense, les commissions scolaires, les syndicats, etc… Est-ce qu'à chaque année vous allez consulter ces partenaires-là pour changer les modalités, puisque vous disiez que ça allait évoluer?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'abord, vous avez raison de bien mentionner que ce sera repris chaque année, donc ça va être équivalent à une orientation ministérielle signée, O.K.? Mais je vais vous l'illustrer très simplement. Vous voyez que, dans ces conditions et orientations, pour le moment, j'offre une classe de maternelle par commission scolaire. Mon intention, je l'ai déjà annoncée, c'est, l'an prochain, d'en annoncer deux. Donc, il faudra que je refasse les conditions et modalités, mettons, pour dire : L'an prochain, c'est deux. C'est pour ça que ce n'est pas un règlement universel. Chaque année, il va falloir — surtout puisque c'est une implantation progressive — prévoir combien de classes on offre. Donc, ça, il faudra le refaire chaque année.

Le comité dont je vous ai parlé, c'est un comité d'implantation; puis il y aura ensuite un comité de suivi. Là, cette année, il y a un comité d'implantation, par exemple, qui doit vraiment créer un programme. On n'aura pas, chaque année, besoin d'avoir un comité qui crée un programme, mais on aura un comité de suivi qui pourra éclairer effectivement les conditions et modalités.

Mme Vien : Parce que, personnellement, je pense que c'est souhaitable que vous ayez ce comité-là, aviseur, vers lequel vous pouvez vous tourner à chaque année pour vérifier effectivement... C'est une garantie supplémentaire. Ce sont des professionnels. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Donc, portée des présentes conditions et modalités, tout de suite après, le premier met bien la table pour dire la clientèle visée. Le deuxième est fort intéressant, puisqu'hier on se questionnait sur l'adresse de l'école, l'adresse de l'élève ou de l'individu. Et j'apprécie le fait que vous avez bien ciblé aussi l'indice. Parce qu'onaurait pu juste dire : «indice de défavorisation», mais vous l'avez bien inscrit dans les conditions et modalités que c'est 9-10. Donc, sur cet aspect-là, moi, je n'ai pas de question. Je pense que ça explique très bien la clientèle visée que vous aviez en vue. Je ne sais pas si...

Des voix : …

Mme Charbonneau : Je le sais que vous la voyez, vous, mais j'ai toujours peur d'offenser quelqu'un en...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Soyez assurée, Mme la députée de Mille-Îles, que je me fais un devoir de...

Mme Charbonneau : Que vous allez m'aviser, hein? Alors, dans le glossaire, l'expression «maternelle…» Oui, allez-y.

Mme Malavoy : Je voudrais juste en profiter pour indiquer quelque chose. Vous avez vu, même s'il est suspendu, que moi, j'ai introduit hier un amendement qui reprend le premier paragraphe, parce que, dans ce cas-là, j'ai pensé que c'était bien, et on peut le faire dans le cadre de la loi. Dans le cadre de la loi, je ne peux pas dire que c'est une classe cette année, là, mais, dans le cadre de la loi, je peux, si je veux, mettre qu'il s'agit d'enfants de quatre ans vivant en milieu défavorisé. Donc, ça, c'est dans les conditions et modalités, mais en plus, cet aspect-là particulièrement, je l'ai mis dans la loi pour au moins indiquer le plus clairement possible de qui on parle.

Puis, pour le reste, vous avez raison. Bon. L'indice de l'unité de peuplement, finalement, on le choisit… je vous ai expliqué les deux types de raisonnement, et finalement on penche vers celui-là.

Mme Charbonneau : ...fort intéressant, puis j'imagine que, quand on va revenir en table de... en commission officielle, je vais le dire comme ça, on va revoir l'article, puis il y aura peut-être de votre côté une modification dans comment il avait été écrit, pour s'ajuster avec les conditions et modalités, puisque je vois que, là, on a mis... Tu sais, dans l'amendement, il y a des guillemets qui disent : «vivant en milieu défavorisé ou...» Alors, je suis sûre que, dans l'écriture, il va y avoir des ajustements pour s'ajuster aux conditions et modalités. Donc, oui, je l'apprécie. Je le dis parce qu'on le dit quand on n'est pas content, mais je pense que c'est important de le dire quand on l'est aussi.

Glossaire : «Expression "maternelle quatre ans" est utilisée pour désigner un service d'éducation préscolaire». C'est bien dit, puis l'abréviation est bien expliquée, parce qu'effectivement, dans le monde de l'éducation, comme dans plusieurs mondes fermés, comme la santé, on a beaucoup de petites lettres qui veulent dire des grandes phrases. Donc, moi, je n'ai pas de question au niveau du glossaire.

Mme Roy (Montarville) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Comme j'ignorais que vous aviez terminé le bloc juste avant, moi, j'aurais une question, j'aimerais revenir sur l'indice, justement. Ma question est brève.

Donc, vous avez arrêté votre choix sur, finalement, cet indice, là, cette unité 9 et 10, pour qu'on identifie bien quels sont les enfants en milieu défavorisé. Donc, est-ce que je dois bien comprendre que vous avez vraiment mis de côté la possibilité d'identifier les enfants, ce qu'on parlait, par les codes postaux, entre autres? Ça, c'est de côté?

Mme Malavoy : Par... Vous dites par les...

Mme Roy (Montarville) : Par les codes postaux, les codes postaux.

Mme Malavoy : Non, c'est le contraire. C'est qu'en fait... Bien, ça vaut la peine, je pense, que je reprenne l'explication. On peut soit identifier les enfants sur la base du territoire de l'école, qui, elle, est classée 9 ou 10, ou sur la base de l'unité de peuplement, qui, elle, est définie par le code postal. Donc, ici, là, quand je dis qu'il doit se situer dans une unité de peuplement de niveaux 9 ou 10, le choix que je fais, c'est de procéder sur la base du code postal des enfants. Parce qu'à choisir, là… vous avez bien compris qu'il faut choisir, mais, à choisir, c'est ce qui est le plus près de toucher vraiment des enfants de milieux défavorisés, parce que, dans une école qui est classée 9 ou 10, il peut y avoir des enclaves, des quartiers qui sont des quartiers plus favorisés. Et donc, à choisir, avec les discussions que j'ai pu avoir, l'éclairage qu'on m'a donné, je choisis l'unité de peuplement, donc, qui est sur la base du code postal.

Mme Roy (Montarville) : C'est plus clair. Je n'avais pas compris cette subtilité. Je pensais qu'on allait uniquement avec le niveau 9 et 10, et on ne touchait pas aux codes postaux. Enfin, là, c'est deux... Dans les secteurs 9 et 10, vous irez choisir les codes postaux. O.K.

Mme Malavoy : ...comprend d'autant mieux que ce n'est vraiment pas simple à comprendre du premier coup d'oeil, là, et ce sont des choses qui sont, comment je dirais, des conventions. La seule chose qu'on veut éviter à toutprix, je pense qu'on est d'accord, tout le monde, c'est que des enfants aient une étiquette. Donc, c'est un quartier, il y a de telle rue à telle rue, on considère que c'est un milieu défavorisé, mais, à l'intérieur de ça, les enfants ne portent pas une étiquette.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

• (15 h 20) •

Mme Charbonneau : Objectifs et limites quant au nombre de classes par commission scolaire. C'est clair, la ministre l'a très bien dit, c'est pour une année seulement, ça le dit dans le premier alinéa, 2013-2014, l'objectif qui s'applique à toute commission scolaire visée par la Loi de l'instruction publique. On rappelle le niveau de l'indice, ce qui est très clair aussi. La commission scolaire peut soustraire de ses objectifs, conformément au nouvel article 2.24, qu'on verra ensemble un petit peu plus tard, au niveau du projet de loi n° 23… et, conformément aux règles budgétaires, qu'on va probablement avoir une discussion plus tard là-dessus, le ministère financera une classe par commission scolaire. La ministre avait déjà annoncé des chiffres. J'imagine qu'avec le temps on va y arriver, aux règles budgétaires, mais, pour l'instant, on est plus dans les conditions et modalités. Je pense que ça explique ce que ça a à expliquer. Moi, de mon côté, je n'ai pas de questionnement là-dessus.

Mme Vien : Moi, j'en ai.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, moi, je suis une députée d'un milieu rural. Je ne sais pas si c'est le moment, ici, d'en parler, mais je sais qu'il en a quand même été un peu question, mais moi, je suis inquiète au niveau de l'organisation de cette classe-là. J'ai un comté rural qui contient 30 municipalités. Le territoire va du fleuve jusqu'aux frontières américaines, ça va… c'est de la Beauce jusqu'à Montmagny-L'Islet, ça vous donne l'ampleur, hein? Il y a de la pauvreté partout. Comment l'organisation d'une classe sur le territoire d'une commission scolaire peut s'imaginer sur un territoire comme le nôtre, ici? Comment vous l'imaginez, quand on est dans un territoire aussi grand et qu'on a quand même quelques municipalités qui sont aux prises avec la pauvreté? Comment une commission scolaire va y arriver?

Mme Malavoy : Donc, les commissions scolaires, en fait, se voient demander une classe de maternelle. Le premier exercice qu'elles ont à faire, qu'elles sont en train de faire d'ailleurs, c'est de se demander où ça va être. Alors, il y a des choses déjà simples, comme par exemple, il faut que ce soit un endroit où il y a de l'espace. Il y a des choses plus compliquées, parce qu'ils vont devoir faire des choix. Alors, j'imagine que, sur un territoire plus étendu, ils vont essayer de viser un milieu où il y a un peu de proximité autour de l'école, O.K., pour que la classe puisse se composer sans, par exemple, avoir à transporter des enfants de quatre ans pendant trois quarts d'heure en autobus, tu sais. Ils vont chercher un endroit — et ils connaissent bien leurs territoires, ils connaissent bien leurs écoles — mais un endroit où il y a un indice de défavorisation important, où ils ont des enfants défavorisés mais que, matériellement, ils peuvent organiser les choses pour que ces enfants-là se retrouvent assez rapidement dans le cadre d'une classe.

Mais, à ce moment-ci, c'est leur responsabilité de faire toute cette analyse-là. Et je sais que, tant dans des milieux urbains que des milieux ruraux, les commissions scolaires sont en train de le faire. Il y en a même qui me disent déjà qu'ils voudraient plus qu'une classe. Moi, je leur ai dit : Cette année, je ne peux pas en financer plus qu'une. Il y a d'autres endroits, par contre, où ils n'arriveront peut-être pas à remplir une classe. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a...

Mme Vien : ...

Mme Malavoy : Pardon?

Mme Vien : C'est au point 3 qui... «de se soustraire à cet objectif», c'est l'objectif de former une classe, c'est ça que je dois comprendre?

Mme Malavoy : C'est ça. Oui, c'est que c'est une demande que je leur fais, d'avoir une classe. Mais, si, pour des raisons d'organisation matérielle ou de réponse des parents... Parce qu'on comprend bien qu'on offre ça aux parents, il n'y a pas d'obligation. Et, si les parents ne veulent pas... Il faut au moins qu'il y ait six enfants, dans ce qu'on a proposé, pour former un groupe. S'il n'y en a pas suffisamment, bien, la commission scolaire pourrait dire : Écoutez, je l'ai offert, j'ai essayé de l'organiser, mais je n'y arrive pas. Donc, c'est... Alors que, là encore, pour faire la comparaison avec le modèle universel, mettons, de l'école, en première année, là, là c'est une obligation, O.K., d'offrir à tous les enfants d'être en première année. Ça, la maternelle quatre ans, si les parents de milieux défavorisés à qui on l'offre ne veulent pas, on ne peut pas les y contraindre.

Mme Vien : Et le cas de figure où tout le monde est bien sympathique à cette arrivée de classe là, notamment les parents dont les enfants sont en milieu défavorisé, le nombre est suffisant, mais la capacité — vous l'avez dit tantôt — matérielle ou de locaux n'est pas là, on crée une attente, mais on ne répond pas aux besoins.

Mme Malavoy : Les indications que les commissions scolaires me donnent à ce jour, c'est que, pour une école, choisir une école, ils vont pouvoir le faire. Si c'était une mesure universelle, évidemment ils ne pourraient pas, là, mais, pour une école, ils sont capables de trouver un local; en fait, ça leur prend un local pour la maternelle quatre ans. Ils vontdevoir aussi, et tout le monde en est bien conscient, à un moment donné, faire des choix, parce qu'on a dit : Un groupe, c'est en moyenne 15, puis ça va être au maximum 18 élèves. Donc, il faudra qu'ils choisissent, parmi les familles potentielles, celles auxquelles ils offrent une classe.

Mme Vien : Donc, les deux conditions, Mme la ministre, pour pouvoir se soustraire à l'objectif qui est de former une classe, c'est de ne pas avoir suffisamment… une cohorte assez importante ou encore de ne pas avoir les locaux, mais vous me dites que c'est peu probable que les locaux ne soient pas au rendez-vous, mais c'est de ça dont on parle ici.

Mme Malavoy : C'est ça, c'est qu'ils ne seraient pas en mesure de répondre à la demande, mais... Puis, je ne sais pas, il peut peut-être y avoir d'autres cas de figure, mais on veut juste prévoir, nous, que ce n'est pas, comment je dirais… il n'y a pas de sanction s'ils n'y arrivent pas. Et, s'ils expliquent pourquoi ils n'arrivent pas, bien, ils peuvent se soustraire, puis on leur donnera l'autorisation de se soustraire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va, Mme la députée de Bellechasse?

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Le choix d'école, et on reconnaît là l'obligation de la commission scolaire, la ministre vient de l'expliquer dans l'explication qu'elle donnait à ma collègue de Bellechasse. J'imagine que, dans les articles de loi que nous devrons adopter au projet de loi, il y aura l'implication du conseil d'établissement; on va sûrement le voir un petit peu plus tard. Donc, là-dessus, je n'ai pas de question parce que c'est clair, la responsabilité est acquise, et les consultations sont intéressantes.

Dans la volonté, l'approbation, on le verra dans les articles de loi, mais ça, c'est ailleurs, ce n'est pas dans les conditions et modalités. Alors, moi, dans le choix d'école, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, le même processus, je remonte un cran en arrière, parce que vous avez terminé. Pour ce qui est d'objectif et limites, le point n° 4, Mme la ministre : «Conformément aux règles budgétaires, le MELS financera une classe par commission scolaire pour l'année 2013-2014», que vous nous dites, vous nous parliez d'un budget de 8 millions. Je vous avais posé la question lorsque nous avions terminé les travaux : Est-ce que ce budget-là… dans votre budget, vous avez prévu un enseignant ou deux adultes par classe d'enfants? Est-ce qu'on va être capable d'en mettre deux, comme on souhaite le faire, parce que c'est effectivement la façon idéale d'arriver à bien encadrer ces enfants? C'est ce qu'on s'est fait dire, entre autres, avec les gens de l'école Saint-Zotique, que ça prenait au moins deux adultes par classe. Alors, on peut avoir des précisions à cet égard-là, pour ce qui est du nombre… le ratio enseignants, adultes et élèves?

Mme Malavoy : On est en train... on est en train de regarder justement, avec les commissions scolaires, comment on pourrait répondre à cette demande qui nous a été faite d'avoir un ajout de ressources pour les aider à accompagner les enseignants. Donc, on n'a pas, je dirais… on n'a pas encore terminé notre réflexion. Parce que, pour répondre à votre question de départ, le 8,1 millions, ça compte un enseignant par classe. Si je veux ajouter une ressource… puis j'essaie de trouver une solution à ça, mais, si je veux ajouter une ressource, entendons-nous, une ressource additionnelle… D'ailleurs, on n'a pas forcément statué sur quelle ressource, mais il y a différents types de ressources possibles, des gens qui ont, par exemple... je prends un exemple, ça peut être quelqu'un qui a, mettons, une technique, comment on appelle ça, en éducation spécialisée ou en services de garde — technique en services de garde, c'est ça que je cherchais — bon, on n'a pas statué, mais ça peut être une ressource comme celle-là. Et ce que je suis en train de faire de mon côté, c'est de calculer ce que ça pourrait me coûter, parce que ça va être en plus de mon 8,1 millions.

Mme Roy (Montarville) : Donc, on va dépasser le 8,1, si, naturellement, on veut avoir...

Mme Malavoy : On va le dépasser, puis je peux...

Mme Roy (Montarville) : ...nos deux ressources.

Mme Malavoy : ...je peux vous indiquer que mon intention, c'est de trouver le moyen de répondre favorablement à cette demande qui a été faite. Des analyses préliminaires que j'ai m'indiquent… puis ça, c'est ajusté, là, mais mes analyses préliminaires que j'ai m'indiquent que, si je veux ajouter une deuxième ressource éducative en classe, il faut que je trouve 1,6 million, comme ordre de grandeur. Mais je suis à la recherche de cet argent.

Mme Roy (Montarville) : Tout est là, hein?

• (15 h 30) •

Mme Malavoy : Non, non, mais tout est là. Mais c'est pour ça que, d'ailleurs, on fait une commission parlementaire et qu'on essaie de s'inspirer de ce que les gens nous disent. Moi, je retiens qu'il y a lieu de trouver une ressource additionnelle pour appuyer la démarche de l'implantation d'une maternelle quatre ans. En même temps, vous comprenez que je dois être toujours respectueuse des conventions collectives, toujours ajouter une ressource mais qui corresponde à des compétences particulières, et évidemment il faut que je puisse le financer. Puis, à chaque fois, chaque année où je voudrais revoir les conditions et modalités, il faudrait toujours que, quand je signerais quelque chose, j'aie l'argent pour le faire. Là, aujourd'hui, si je vous disais : Oui, oui, il n'y a pas de problème, ce ne serait pas correct de ma part, parce que… Moi, je me suis retournée vers mon sous-ministre puis je lui ai dit : Bon, bien, là, essayons de trouver la marge de manoeuvre financière, et c'est l'exercice qu'on est en train de faire.

Mme Roy (Montarville) : Et avez-vous une idée du moment où vous saurez si l'argent sera dégagé?

Mme Malavoy : Oui, bien, dans mon esprit… Là, on est en train d'étudier le projet de loi. Les commissions scolaires font déjà un travail préliminaire. Mais, dans l'opération de ce qu'on appelle les règles budgétaires, on est en train de discuter avec les commissions scolaires, il faudra, au moment où on va conclure l'opération — qui est à la mi-juin à peu près, je pense, les règles budgétaires?

Une voix : Fin mai, mi-juin.

Mme Malavoy : Fin mai, mi-juin, en tout cas d'ici la mi-juin, mettons, on aura conclu avec les commissions scolaires l'opération de ce qu'on appelle les règles budgétaires, il faudra que ce soit inclus, parce qu'il faut quand même que les gens sachent un peu d'avance comment ils vont organiser les choses en septembre.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui. En fait, ce qui m'apparaît important de dire à ce moment-ci, c'est que nous avions exactement la même préoccupation pour avoir deux personnes-ressources. Maintenant, quand vous parlez de 1,6 million, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que vous évaluez la possibilité de mettre une deuxième ressource enseignante ou si ça pourrait être un personnel spécialisé? Je pense notamment à des éducateurs. On sait qu'on en a en CPE, on sait qu'on en a beaucoup dans nos milieux scolaires aussi, des éducateurs spécialisés. Donc, la deuxième ressource pour vous, est-ce que c'est absolument un enseignant ou vous avez évalué autre...

Mme Malavoy : Dans notre esprit, ce n'est pas une deuxième ressource enseignante, parce que ça, c'est régi par des conventions collectives très strictes. Donc, c'est une deuxième ressource éducative, on va dire, mais qui pourrait être quelqu'un en techniques de ressources de garde ou techniques de services de garde ou éducation spécialisée, donc un autre ordre pour ne pas justement entrer, je dirais, en conflit ou, en tout cas, au moins en friction potentielle avec les règles qui régissent les enseignants. Puis vous comprendrez qu'il y a aussi une question de coût.

Puis, de toute façon, moi, si je retiens ce que les gens sont venus nous dire, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est : Il faudrait qu'il y ait une autre personne, mais ça n'a pas besoin d'être une personne qui a un bac en formation préscolaire et primaire, là. D'ailleurs, même, moi, j'ai retenu, c'est plus une ressource complémentaire qui a d'autres habiletés, entre autres… là, je parle sans avoir du tout les compétences sur le fond, mais, par exemple, quelqu'un qui a une formation qui l'habilite bien à comprendre quel est le développement d'un enfant de quatre ans, O.K., et donc, ça, c'est des personnes, souvent, qui vont avoir une technique dans un domaine où... C'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Disponibilité des locaux. Je crois que ça, c'est plus que clair, c'est s'il y en a et pour une année seulement, puisqu'après ça la vision peut changer.

Nombre d'élèves par classe...

Mme Vien : Vous permettez, vous permettez, Mme la porte-parole… Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : J'ai un flash, un complément d'information. Si vraiment, Mme la ministre, il y avait… puis je comprends que vous ne voulez pas donner d'argent pour des locaux puis du matériel, j'ai tout compris ça, mais, à tout événement, il y a vraiment un groupe, puis c'est vraiment un milieu qui a vraiment besoin d'être pris en charge en termes éducatifs, par exemple, et de prendre en charge la petite enfance, etc., et qu'il n'y ait pas de locaux de disponibles, accepteriez-vous, à ce moment-là, qu'il puisse y avoir des ententes avec le milieu communautaire, par exemple, pour un local ou quoi que ce soit? Est-ce que c'est des avenues qui peuvent être intéressantes pour vous?

Mme Malavoy : En fait, c'est la commission scolaire qui va gérer ça, O.K.? Je ne connais pas d'ailleurs toutes les ententes que les commissions scolaires font éventuellement avec d'autres organismes du milieu. Je sais qu'ils ont des ententes des fois avec des municipalités pour certains types d'utilisation d'infrastructure. Mais la commission scolaire aura à voir à ça. Dans un premier temps, je sais que ce qu'ils regardent, c'est avec les écoles qui existent puis les écoles en milieu défavorisé, qu'est-ce qui est possible. Puis, s'il y a des cas de figure... D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles il faut qu'on reste avec des choses qui donnent un petit peu de marge de manoeuvre.

Mme Vien : Vous ne seriez pas contre une... Parfait.

Mme Malavoy : Moi, si une commission scolaire recommande quelque chose qui est adapté, je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on soit...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Bon. Bien, alors on me dit que c'est un pouvoir qu'elles ont de louer des locaux pour répondre à leurs besoins.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

Mme Vien : …on parle bien d'écoles ici, hein, c'est pour ça, c'est parce qu'on parle nommément d'écoles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : L'inquiétude, c'est aussi : si je fais une location, ça me prend un budget pour le faire. Donc, ça revient tout le temps... On le disait tantôt, le nerf de la guerre, hein, il y a les conditions et modalités, mais il y a le financement. Donc, j'imagine que la commission scolaire sera extrêmement prudente sur ce à quoi elle est prête à s'engager pour mettre en place une classe, parce que justement le financement ne sera pas au niveau des aménagements.

Nombre d'élèves par classe. On s'arrête quelques instants là, parce que nous devons comprendre, de ce côté-ci... Quand on régit le maximum puis le minimum, c'est régi où? C'est régi dans la convention, c'est régi à un endroit très précis? Et, à ce moment-ci, puisque je parle d'un ratio maître-élèves ou élèves-enseignant, mais de quelque chose qui n'existe pas, puisqu'on tombe à temps plein puis on parle de peut-être une deuxième ressource, comment je peux mieux regarder mes conditions et modalités pour m'assurer que ce que je vois... Parce que, le deuxième, le minimal, je le comprends bien, puis vous l'avez toujours très bien expliqué. Par contre, mon maximum, est-ce que je me fie au préscolaire cinq ans, qui dit : 1-20 pour maximum, 1-18 pour... Mais on avait dit 1-15 à la moyenne. Mais, puisque je n'ai qu'un seul endroit où on dit le nombre, qui est 1-6, qui est mon minimum, le nombre maximal nous inquiétait par rapport à où il est, l'élément de référence.

Mme Malavoy : C'est effectivement régi par la convention collective, et qui prévoit le cas des enfants de quatre ans, puisqu'il y a des maternelles quatre ans à demi-temps, et, dans ce cas-là, la moyenne, c'est 15, le maximum, c'est 18, alors qu'en maternelle cinq ans la moyenne, c'est 18, et le maximum, c'est 20. Donc, le ratio est plus bas pour la maternelle quatre ans. Et, à ça... Donc, ce qui n'enlèverait rien au ratio élèves-enseignant.

Mais, si on ajoute de l'argent pour une ressource autre, ça viendrait évidemment s'ajouter comme ressource, mais le ratio serait toujours le même, le ratio serait toujours le même, donc un maximum de 15. Puis, le six élèves, bien, vous l'avez vu, je l'ai introduit en cours de route. Parce qu'il y a des milieux où, comment je dirais, la commission scolaire, elle sait qu'elle a bien plus que six élèves qui pourraient participer à une première classe, mais on comprend que des parents à qui on l'offre ne sont peut-être pas, dès le premier coup, rassurés puis sûrs que c'est une bonne affaire. Donc, moi, je ne voudrais pas empêcher des plus petits groupes pour commencer, en prenant pour acquis que, probablement, d'année en année, ça va être plus passé dans les habitudes et ça aura montré son intérêt.

Mme Charbonneau : J'arrive au dernier, qui dit : Les classes multiniveaux; entre parenthèses : «Maternelle quatre ans temps plein en milieu défavorisé et maternelle cinq ans ne sont pas permises.» Je m'y arrête quelques instants. Je vous dirais que là-dessus, probablement que vous allez avoir… vous allez prendre le temps de nous l'expliquer, mais on a entendu des gens aussi nous dire : Mais, si je ne peux pas en faire une à six mais que j'en ai quatre à qui je peux offrir un service, est-ce que je peux les introduire dans une classe cinq ans? J'ai aussi entendu l'inquiétude de «quatre ans et cinq ans, ce n'est vraiment pas pareil». On en a fait la discussion, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous dire qu'il y avait une bonne différence entre les deux âges. Donc, j'aimerais ça, vous entendre sur le dernier, qui dit : La classe multiniveau.

• (15 h 40) •

Mme Malavoy : Alors là, c'est vraiment un cas où on tranche, un peu comme tout à l'heure. Dans ce que je vous montre, je tranche en prenant les unités de peuplement plutôt que l'indice de défavorisation du territoire de l'école; là, je tranche aussi. Bon. Je pense que, cette année, c'est ce qu'il y a de mieux, trancher comme ça. Ce n'est pas coulé dans le béton, là, mais je pense à ce moment-ci que c'est mieux comme ça. Parce qu'à plusieurs reprises on est venu… vous l'avez soulevé vous-même, on est venu nous expliquer, puis je le crois, que le développement d'un enfant de quatre ans puis le développement d'un enfant de cinq ans, ce n'est pas la même chose. Dans cette année de différence, pour tous les enfants, il y a déjà une grande différence. Ensuite, moi, je fais ça pour des enfants qui proviennent de milieux défavorisés et qui n'ont pas eu d'autre service d'accueil, ou de garde, ou quoi que ce soit jusque-là. Et donc ils passent de la maison à ce service de maternelle quatre ans, et donc il faut qu'ils aient toute l'attention. Il ne faut pas qu'ils soient mélangés à des enfants plus vieux, qui ont déjà pris l'habitude de prendre leur place, de s'exprimer, tout ça. J'imagine, là, j'imagine un enfant de quatre ans qui a un problème d'expression verbale, qui manque de vocabulaire. Bon, s'il est avec des enfants de quatre ans, il va trouver le moyen de prendre sa place. Le mettre tout de suite avec des enfants de cinq ans, c'est créer, on pense, une pression qui n'est pas nécessaire.

Alors, on préfère, en ce cas-là, on préfère, parce qu'il faut trancher, dire : Bien, à partir de six enfants, on ouvre un groupe; en deçà, on n'en ouvre pas, plutôt que de dire : Peu importe le nombre d'enfants de quatre ans, on les mélangera à des cinq ans s'il le faut. On tranche comme ça.

Bon, si l'an prochain, pour une raison x, y, l'évaluation fait qu'on doit rouvrir cette discussion, puis des spécialistes viennent nous dire autre chose, on verra. Mais là, cette année, on pense que la prudence, c'est de faire ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui. Bien, en fait, ma première question était concernant le fait que… est-ce que les niveaux quatre ans étaient conventionnés. Ce que je comprends, c'est que les maternelles quatre ans mi-temps sont conventionnées. En faisant des maternelles quatre ans à temps complet — j'imagine que vous avez posé la question — est-ce qu'on aura besoin de rouvrir les conventions?

Mme Malavoy : On me dit que non, parce qu'en fait ce sont des salaires qui sont déjà ajustés. En fait, si c'est du plein temps, bien, la personne qui est enseignante, elle a des heures en conséquence. Mais souvent il y a des gens qui ont fait deux demi-temps, j'imagine, dans l'organisation. Peut-être. Mais, en fait, on n'a pas besoin de rouvrir des conventions collectives. On fonctionne avec ce qui existe.

Puis je me permets aussi d'ajouter sur ce qu'on vient de discuter, parce que je pense que c'est une bonne réflexion que... Comme on commence avec des maternelles quatre ans, c'est peut-être bien d'avoir des enfants juste de quatre ans pour bien suivre ce qui se passe, pour ne pas les mélanger avec des cinq ans, dans la dynamique de la classe, dans l'évaluation, l'observation de ce qui se passe. C'est peut-être mieux d'avoir des cas, entre guillemets, purs — entre guillemets, purs — de quatre ans et non pas mélangés à des cinq ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : ...dans le même bloc, nombre d'élèves par classe, on en parlait juste avant de ce ratio du nombre d'adultes qui seront avec les enfants. Vous dites que vous avez l'intention, effectivement, d'en mettre deux, si on arrive à dégager les sous pour arriver en conséquence. Moi, ma question est la suivante : À quel endroit est-ce que vous allez inscrire cette intention, puisque… l'intention d'avoir deux adultes par classe, puisque ce sont des enfants avec probablement des problématiques particulières? Où avez-vous l'intention de l'indiquer, puisqu'il ne se retrouve ni dans ces conditions et modalités et ni dans la loi? Et, comme il n'y a pas de règlement, pour le moment, c'est une intention.

Mme Malavoy : Donc, c'est dans le cadre des règles budgétaires. Les règles budgétaires que j'ai évoquées tout à l'heure, elles vont venir préciser, c'est ça qu'on est en train de travailler avec les commissions scolaires, elles vont venir préciser combien d'argent on va mettre par élève et elles vont venir préciser aussi qu'est-ce qu'on va ajouter à cette enveloppe pour payer une ressource additionnelle.

Donc, les règles budgétaires, ce n'est même pas dans ce document-là. C'est un autre document, qui est très épais. Et ce n'est pas de la littérature, là, c'est vraiment des calculs très techniques et qui vont dire : Pour un enfant de maternelle quatre ans, on donne tant, tant pour le service pédagogique, tant pour le matériel. Puis, à ça on ajouterait une somme, qu'on est en train d'évaluer, parce que, quand, cette somme-là, je vais l'indiquer précisément, il faudra que je sache que j'ai l'argent, que j'ai trouvé l'argent. Mais on va l'indiquer dans les règles budgétaires. Donc, les commissions scolaires vont l'avoir d'ici au mois de juin et vont avoir toutes ces précisions-là.

Mme Roy (Montarville) : Alors, si je comprends bien, pour nous, ici, députés, il n'y a pas moyen de savoir si cette intention, qui est extrêmement louable, se concrétisera, parce qu'on ne le saura pas avant de savoir si les règles budgétaires le permettront. C'est ce que je comprends?

Mme Malavoy : Effectivement. Je ne le sais pas moi-même. Mais c'est pour ça que les conditions et modalités, ce n'est pas inscrit dans un texte de loi, parce que c'est des choses qui sont très collées à la réalité du moment, là, puisqu'on n'est pas dans une mesure universelle, où, là, c'est très, très encadré. Si vous avez à garnir des classes de première à sixième année, tout est normé, tout est bien encadré. Là, on est dans quelque chose qui n'est pas une modalité universelle, donc il faudra, chaque année, être capable de le préciser. Mais moi, je vous indique mon intention d'ajouter une ressource et de trouver l'argent pour le faire. Mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui... j'ai...

Mme Roy (Montarville) : …on ne peut pas avoir une garantie que cette deuxième ressource sera au rendez-vous.

Mme Malavoy : Bien, vous avez mon engagement. Mais, si vous voulez un montant d'argent, je ne peux pas vous le donner aujourd'hui.

Mme Roy (Montarville) : On a votre intention, on a votre engagement, mais ce n'est pas écrit en nulle part, outre que lorsque les règles budgétaires seront sorties, si on est capables de se le permettre. C'est vraiment ça que je veux comprendre. Parce que c'est important pour nous de... que ces enfants à qui nous voulons donner le meilleur aient les outils; et, comme nous l'expliquaient très bien les gens de Saint-Zotique, ce deux adultes par classe était une nécessité et une obligation. Donc là, nous devons attendre les règles budgétaires pour savoir si ça peut se concrétiser, si ça peut se réaliser.

Mme Malavoy : Si vous le permettez, je vais juste vous amener à la page 3. On pourra y revenir plus tard, mais quand même je vais répondre tout de suite. À la page 3, sous la rubrique Financement, on indique que «les règles portant sur le financement de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues aux règles budgétaires». Donc, ce qu'on indique, c'est que… dans les conditions et modalités, on indique qu'il y a des règles budgétaires mais qui sont, chaque année... Elles ne sont jamais discutées au Parlement, les règles budgétaires. Elles ne sont jamais discutées en commission parlementaire. C'est une prérogative de la ministre de discuter ça chaque année avec les commissions scolaires. C'est vraiment un geste de gouvernement qui se refait chaque année mais qui n'est pas un geste législatif, là.

Alors, moi, ce que je vous dis déjà aujourd'hui, c'est beaucoup, là. Je vous dis : Écoutez, dans le document de conditions et modalités, je vous indique qu'il y aura des règles budgétaires, et je vous dis mon intention de pouvoir financer une deuxième ressource.

Mme Roy (Montarville) : C'est clair, merci.

Mme Malavoy : C'est ça que je peux dire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui. Deux questions, la première faisant suite au questionnement de notre collègue de Montarville. Moi aussi, je reconnais, là, que c'est très louable, là, cet enlignement que vous avez. Est-ce que vous avez une indication, à ce moment-ci… puis je ne suis pas... je n'ai jamais été ministre des Finances, puis je pense que c'est une bonne affaire pour le Québec, là, mais je suis... je pense que j'ai des aptitudes ailleurs, mais vous me dites : Ce sont des règles qui ne passent pas nécessairement par le Parlement, mais tous les budgets, quand même, qui servent dans le public passent d'une certaine façon par le Parlement, dans les crédits budgétaires et entre les mains du président du Conseil du trésor. Est-ce qu'au moment où on se parle, Mme la ministre, vous avez des discussions à ce niveau-là avec le président du Conseil du trésor pour vous assurer — parce que septembre, ça vient vite — que vous ayez les sous nécessaires pour procéder? C'est parce que, là, encore une fois, on peut avoir l'impression de créer des attentes et avoir de la difficulté à les atteindre. Si vous n'avez pas le 1,6 million, c'est caduc, ça tombe à l'eau.

Deuxième question, si vous me permettez, juste une question d'éclaircissement, au troisième picot : «Une commission scolaire qui ne peut réunir un nombre minimal d'élèves pour former une classe pourra faire une demande à la ministre pour se soustraire à l'objectif.» Je comprends qu'on parle bien de l'objectif du ratio ici, non pas de former une classe, là.

Mme Malavoy : Je vais commencer par la deuxième question. On parle de l'objectif d'avoir une classe.

Mme Vien : D'avoir une classe? Parfait. Concernant le Conseil du trésor, est-ce que...

Mme Malavoy : Oui. Alors, bon, d'abord, le Conseil du trésor ne gère pas... il ne fait pas de la microgestion, O.K.? Le Conseil du trésor, moi, m'a donné un peu plus de 10 milliards de dollars pour le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, 10 milliards et... enfin, mettons, 10,2 milliards, mettons. C'est à peu près ça. D'autre part, contrairement, par exemple, au cas des 28 000 places en service de garde, contrairement à ça, je n'ai pas eu d'argent neuf pour mes maternelles quatre ans. On m'a demandé de trouver ça à l'intérieur des budgets déjà alloués. J'ai une croissance, pour le ministère de l'Éducation, de 1,8 %, et on me demande de trouver la marge de manoeuvre nécessaire pour financer mes maternelles quatre ans.

Quand j'ai annoncé que j'implantais, que j'offrais ça, d'en implanter une par commission scolaire, que ça me coûtait 8,1 millions, j'ai trouvé de quoi les financer. Bon. J'ai quand même un ministère qui a un gros budget. Donc, si j'avais un budget de 300 millions, trouver 8 millions serait difficile. Sur 10 milliards, quoiqu'une très, très grande partie s'en va aux commissions scolaires, bien, j'ai trouvé la marge de manoeuvre. Pour la deuxième étape, il faut de nouveau que je trouve à l'intérieur de mes budgets, et c'est l'exercice que fait le sous-ministre en ce moment, de trouver une somme additionnelle, qui pourrait être de l'ordre de 1,6 million. Mais il faut que je le trouve dans mes budgets.

• (15 h 50) •

Mme Vien : ...je n'en ferai pas un cas, mais on sait toutes les deux que ce que vous enlevez à Pierre pour le donner à Jacques… C'est des vases communicants, là, il y a quelqu'un qui va se priver à quelque part.

Mme Malavoy : Non, pas exactement, pas exactement. Il y a, par exemple… Une des choses qui dégagent des marges de manoeuvre, mais je ne veux pas m'étendre trop longtemps, mais une des choses qui dégagent des marges de manoeuvre, ce sont des crédits non utilisés, ce sont des postes budgétaires où on a prévu dépenser tant. Bon, prenons un exemple théorique, j'espère que ce ne sera pas le cas de mes maternelles, mettons que je dis : J'ai 8,1 millions pour mes maternelles, puis que finalement il en est un tiers des commissions scolaires qui ne réussissent pas à les implanter, j'économise. Ça fait que, sur l'ampleur de mon budget, j'ai des postes budgétaires qui, d'une année à l'autre, ne sont pas entièrement épuisés et qui me permettent soit de financer une chose additionnelle ou encore, en cours de route, de faire des choses auxquelles je n'aurais pas pu penser avant, et c'est ce qu'on appelle l'utilisation, bon, de crédits périmés. Puis, si je ne veux pas que le Conseil du trésor, à la fin de l'année, me les reprenne, ces crédits périmés, j'ai intérêt à leur trouver une vocation pendant l'année.

Mme Vien : En termes de prévisibilité, c'est un petit peu chaotique, c'est un petit peu difficile, ça, c'est sûr. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci à Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles, de Montarville?

Mme Charbonneau : Mille-Îles, ça a l'air.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mille-Îles? Parfait.

Mme Charbonneau : J'essaie de me pencher pour voir s'il y avait de l'interrogation encore de ce côté-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Moi, je suis prête à aller à Critères d'inscription des élèves si tout le monde... On continue. Donc...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être, Mme la députée, excusez-moi, à ce moment-ci, vous dire qu'il vous reste environ 10 minutes sur l'heure que nous avions décidé de consacrer aux documents.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que ça roule très, très bien. Ça fait que je ne suis pas sûre de rentrer dans le 10 minutes. Je ne sais pas si la ministre est en désaccord pour laisser un peu de lest par rapport au temps qui a été déterminé, mais, jusqu'ici en tout cas, ça roule bien dans l'explication.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, on peut continuer, puis, quand vous serez arrivée aux… 10 minutes seront écoulées, je demanderai s'il y a consentement...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...pour quelques, peut-être, minutes supplémentaires.

Mme Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Nous allons fonctionner ainsi. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Critères d'inscription des élèves. Dans le premier picot, on détermine très bien l'âge de l'élève que la ministre vise, et c'est très clair. Lieu de résidence de l'élève, je vous dirais que je m'arrêterais 30 secondes pour dire la nouvelle réalité, hein? On pourrait se dire que chaque élève a une adresse, mais on est obligés de se dire que chaque élève peut avoir plus qu'une adresse. J'imagine que ça va rentrer plus dans le principe des critères d'inscription des élèves plutôt que dans les conditions et modalités. Parce que les commissions scolaires ont toutes des critères d'inscription, là. Si personne ne le sait, je vous l'apprends : ils ont tous des critères d'inscription, qui sont en vertu des règles, partie en consultation auprès du comité de parents, les conseils d'établissement, et tout ce qui s'ensuit. Donc, j'imagine que, dans les conditions et modalités, on va laisser cette latitude-là aux critères d'inscription. Je dis j'imagine parce que c'est plus une question de compréhension, parce que le lieu de résidence de l'élève peut... l'élève peut avoir plus qu'une adresse. Il peut avoir aussi plus qu'un endroit où il prend l'autobus puis plus qu'un endroit où il débarque en service de garde. Donc, je fais juste poser l'interrogation.

Mme Malavoy : En fait, les commissions scolaires gèrent déjà ces cas de figure pour les enfants de maternelle ou du primaire. Donc, ce qui est indiqué là renvoie tout simplement à ce qu'on a vu tout à l'heure. La portée des présentes conditions et modalités, on a vu ça à la première page puis, entre autres, on a vu qu'on retenait l'unité de peuplement. Mais ensuite les commissions scolaires gèrent la question de résidence comme elles le font habituellement. Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de cas d'enfants qui sont ce qu'on appelle en garde partagée, mais les commissions scolaires sont habituées à faire face à ça, là.

Mme Charbonneau : Ce qui m'amène à celui juste en dessous, qui dit : «Autres critères», puisqu'on le soulevait hier, hein, ma collègue de Richmond qui me disait… Il y a déjà 13 personnes dans une circonscription donnée de son district à elle qui ont déjà levé la main pour dire : Bien, moi, j'aimerais ça y aller. Mais ils reçoivent déjà des services auprès soit des services de garde en milieu familial ou des services de garde privés, des CPE. Donc, quand vous dites : «Les commissions scolaires peuvent fixer d'autres critères d'inscription lorsque le nombre de demandes d'inscription excède l'offre des commissions scolaires», j'ai conclu, puis peut-être que je ne le fais pas bien, mais j'ai conclu que vous n'osiez pas ou vous ne vouliez pas écrire dans les critères d'inscription des élèves ce à quoi…

On s'est entendus le dire plusieurs fois, c'est-à-dire que tout élève ou tout jeune de quatre ans qui recevait déjà des services n'aurait pas accès, puis on en a parlé hier, aux services de préscolaire quatre ans... de maternelle quatre ans. Si vous ne l'avez pas inscrit là, est-ce que, dans la volonté ou dans le sens que vous voulez donner aux critères d'inscription des élèves, vous demandez à la commission scolaire d'y mettre ou d'y apposer cette règle-là? Ou est-ce que c'est possible de le voir dans Critères d'inscription des élèves, un endroit très précis où je dis : Cette catégorie d'élèves quatre ans de milieu... qui est reconnue dans un code postal de milieux défavorisés, d'unités de peuplement, mais qui est déjà dans un CPE à deux jours et demi gratuits — parce qu'il faut se le rappeler, là, il y a déjà des normes en place pour les gens qui acceptent d'aller en CPE — n'aura pas accès aussi facilement ou aussi directement qu'un élève qui, lui, ne reçoit aucun service de personne? Je veux juste bien le situer puis savoir si c'est la commission scolaire qui va édicter cette règle-là ou si c'est le ministère qui va l'édicter.

Mme Malavoy : On essaie, dans les conditions, modalités, de prévoir beaucoup de choses, mais pas tout, tout, tout non plus, tu sais, pour que ce soit quand même viable.

Mais je vais vous ramener un élément qu'on a regardé rapidement tout à l'heure; on est passés dessus, je crois, mais on ne s'y est pas arrêtés. Dans le choix de l'école, à la page 1, on va revoir ça un instant, si vous le voulez bien, on a indiqué : «D'une part, la commission scolaire choisit l'école qui lui semble la plus appropriée — ça, ça va. Elle consulte le conseil d'établissement de l'école pressentie — ça, on a ajouté ça parce qu'il y avait eu des demandes en ce sens. Et — c'est là que je veux vous amener — la commission scolaire consulte son représentant — les commissions scolaires ont un représentant — au comité consultatif sur la répartition des places, institué en vertu de l'article 100.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Donc, une des choses dont on a convenu, avec le ministère de la Famille particulièrement, c'est qu'on voulait qu'il y ait consultation avec le comité qui gère les services de garde sur un territoire donné, d'une part, pour, effectivement, ne pas, par exemple, donner une place en priorité à un enfant qui en aurait déjà une dans un CPE puis que ça va bien, et aussi pour détecter, aider à détecter les familles qui pourraient bénéficier de la maternelle quatre ans et les familles qui ne veulent pas aller en service de garde mais dont on pourrait avoir connaissance. Parce que, sur ces comités consultatifs, il y a des gens aussi des milieux de la santé et des services sociaux qui connaissent les familles. Donc, c'est la démarche que l'on propose.

Et ici ce qu'on indique, c'est qu'elles peuvent fixer d'autres critères. Parce que c'est évident qu'avec un groupe, au maximum, de 18, s'il y a 25 parents, mettons, qui cognent à la porte… Le maximum, pour l'an prochain, ce sera une classe, puis le maximum, c'est 18 enfants par classe. Donc, la commission scolaire pourra, en consultation, je dis bien, avec ce comité consultatif, voir quels critères elle se donne pour l'offrir aux enfants pour lesquels c'est le plus pertinent pour cette première année, O.K.? Et ça, on peut juste indiquer qu'on leur donne cette liberté-là, mais je ne peux pas prévoir tous les cas de figure, parce qu'il peut y avoir des choses qui arrivent et dont je n'aurais pas connaissance à ce moment-ci. Ça leur donne donc une certaine marge de manoeuvre. Mais elles doivent le faire en consultation avec ce comité des services de garde. De sorte que ce qu'on vise — vous l'avez exprimé — ce qu'on vise, c'est que... sans pouvoir interdire quoi que ce soit à des parents, mais, nous, ce qu'on vise, c'est rejoindre des enfants qui, actuellement, ne vont nulle part.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Non seulement je comprends, mais j'ai déjà vu, pas en cas de figure mais en cas concret, par des règles bien édictées d'une politique... on appelle la politique des critères d'inscription. Certaines commissions scolaires ne le font même pas annuellement parce que c'est trop complexe.

La chose qui me chicote, c'est : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si ça pouvait être intéressant… Je vous le dis comme ça — parce que j'essaie de réfléchir à haute voix — parce que les critères d'inscription d'une commission scolaire vont être fixés sur la proximité, sur ce qu'on va appeler une aire de desserte pour une école, et ces choses-là. N'y aurait-il pas lieu, de la part du ministère, du moins d'indiquer la préférence — même si le mot est mal choisi — la préférence ou la qualité de l'élève que je veux avoir, c'est-à-dire que… dans le principe de critères d'inscription, y mettre une phrase de plus qui dit que le ministère souhaite que les élèves qui ont accès à ce service soient des élèves qui n'ont pas eu de service parallèle?

Je vous le disais un peu et je le dis tout le temps un peu avec un sourire en coin : Je ne suis pas avocate et je n'écris pas comme un avocat, mais la condition et... les conditions et modalités pourraient, dans les critères d'inscription, du moins guider la première réflexion qui, par après… puis on s'en est parlés hier, par après pourrait venir... un peu comme le fait de former un groupe, être regardé sous un angle différent si, dans la qualité des élèves qui sont choisis, j'en ai un qui a déjà fréquenté un service mais qui pourrait être accepté pareil.

Mais ne devrait-on pas guider par la réflexion qu'on fait sur la qualité d'élèves qu'on veut, les commissions scolaires, et la formation des groupes, dans : le choix de l'élève que je fais doit être, en premier lieu, un élève qui, de par sa situation familiale et démographique, est un peu… Je n'ose pas dire «isolé», parce que chaque mot, vous le savez, a un impact sur les gens qui nous écoutent. Puis ils disent : Mon Dieu! C'est bien effrayant, ce qu'elle dit là. Mais, dans le fond, ce qu'on cherche à faire, c'est vraiment cibler des gens à qui on veut donner des services pour qu'ils partent sur un pied d'égalité. Donc, n'y a-t-il pas lieu de guider, dans le principe critères d'inscription — et j'en conviens avec vous — sans fermer ça avec une rigidité puis une volonté que ça n'avance pas du tout, là?

Mme Malavoy : O.K. Bon. Je vais essayer de répondre peut-être à plusieurs niveaux. D'abord, tout l'esprit du projet de loi est là, O.K.? On l'a quand même bien indiqué aux commissions scolaires et à tout le monde, là, que l'esprit du projet de loi, c'est d'ajouter un service complémentaire à ce qui s'offre déjà. Donc, ça doit pouvoir les guider.

Elles ont déjà, comme indications possibles… on me parle, entre autres, d'un article de la Loi sur l'instruction publique qui indique que, dans la mesure du possible, quand il y a, par exemple, trop d'enfants pour un service, elles doivent prioriser les élèves qui résident le plus près de l'école. Elles ont déjà ce critère-là. Elles ont, on l'a indiqué, l'obligation de consulter le comité consultatif.

Donc, le but de ça, c'est de donner des critères, mais en même temps ce qui est l'ordre du souhait, c'est l'esprit de la loi. En fait, la loi, elle indique, dans son esprit, ce qu'on veut. Les critères, c'est comme des... ce n'est pas des souhaits, c'est des... par exemple, il faut avoir quatre ans à tel moment ou pas à tel moment. Et c'est pour ça que, sous la rubrique Critères d'inscription, on n'a pas ajouté des éléments qui pourraient être plus de l'ordre du souhait... Je m'excuse, je ne comprends pas. Non, mais...

Mme Charbonneau : Non, c'est correct. Si c'est pour mieux... Si c'est pour mieux faire les choses, c'est correct, le papier.

Mme Malavoy : Oui, oui, O.K. Non, j'ai compris. Non, c'est parce qu'il manquait un début de phrase. Non, non. O.K., je comprends, parce qu'il me laissait compléter le début de phrase. Non.

En fait, oui, un des critères, par exemple, ça peut être qu'il y a déjà un frère ou une soeur à l'école. Vous le savez, dans les services de garde, c'est le cas aussi. Alors, vous avez une place si votre grand frère ou grande soeur a déjà une place. Donc, ça peut aussi être un des critères; si, à un moment donné, ils doivent sélectionner des enfants, ils peuvent dire; Bien, eux, ils ont déjà un frère et une soeur, puis donc on va accompagner la famille, des choses comme celles-là.

Mme Charbonneau : …toujours considéré.

Mme Malavoy : Mais, cela dit, tout ce que vous dites, là, on l'enregistre et puis on en discute aussi avec les commissions scolaires. Moi, je sais que le signal qu'ils nous ont donné, c'est : Soyez précis, mais en même temps laissez-nous faire notre travail, parce que, comme ils ont une classe, il faut qu'ils la composent au mieux, et il ne faut pas leur donner trop, trop, trop de critères qui soient, je dirais, contraignants. Mais moi, je pense qu'avec des critères de proximité, comme on a évoqué, des critères de frère et soeur, ils peuvent... critères aussi de, je vais le dire comme ça, besoins, dire… Les comités consultatifs vont permettre, par exemple, d'identifier des enfants qui vivent dans certaines poches de pauvreté, et on pourrait dire : Écoutez, si vous avez à en prioriser, essayez d'en prioriser là parce qu'on pense que c'est le plus urgent.

Mme Charbonneau : Mais vous le faites déjà en disant : 9-10. Ça, c'est déjà établi. Vous l'édictez bien en disant : «la clientèle visée, de préférence — parce que j'ai compris qu'il y a une latitude là aussi — 9-10.» Je me demandais juste si c'était possible de voir dans conditions et modalités aussi une petite phrase qui dit : «Dans la mesure du possible». Je le dis comme ça : «Dans la mesure du possible, il serait intéressant que la clientèle visée soit la clientèle qui n'a reçu aucun service complémentaire de la communauté.» Parce que je ne sais pas comment appeler le regroupement, soit... parce que je ne peux pas dire CPE, il peut être en milieu familial, il peut être en milieu privé. Je ne peux pas dire… il peut être en préscolaire, même, quatre ans. Donc, comment je fais pour l'identifier? Je ne peux pas dire isolé non plus, parce que ce n'est pas isolé. Donc, comment je fais pour bien identifier l'élève que je vise au départ, malgré que je veux garder une porte ouverte — et vous avez raison de nous le rappeler — à d'autres possibilités? Mais ma première réflexion de commission scolaire, de conseil d'établissement ou même de service de santé qui se penche sur le regroupement, c'est : Je dois viser les gens qui sont un petit peu plus isolés que les gens qui ont déjà des services.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. À ce moment-ci, je veux vous rappeler que le temps que nous avions décidé ensemble de consacrer pour l'étude du document de la ministre est écoulé. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous... Quelle orientation vous donnez à la présidente pour la suite des choses?

Mme Malavoy : Je suis prête à continuer, moi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

Mme Malavoy : Peut-être pour un maximum d'une autre heure, toutefois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, Mme la ministre. Donc, la parole est à vous pour répondre à la députée de Mille-Îles.

Mme Malavoy : Écoutez, tout ce que je peux dire à la députée de Mille-Îles, c'est que je prends bonne note de ce qu'elle me dit. On comprend qu'on fait un exercice pour se comprendre. Moi, j'ai bien indiqué que ce n'était pas un règlement qui est soumis à une approbation ici. Il va être éclairé par ce qu'on dit en commission parlementaire, par ce que les commissions scolaires nous font comme représentations, par le groupe de travail dont je vous ai parlé. Donc, je le prends en note comme une chose à revoir, là, avant d'en arriver à une formulation qui soit finale, puisqu'on est toujours à l'étape d'un document de travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la députée de Montarville. Je reviens à vous, Mme la députée de Trois-Rivières, par la suite. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Demeurons dans le même chapitre, Critères d'inscription des élèves. J'aimerais juste me faire éclaircir le quatrième picot. On nous dit : «Critères d'inscription des élèves : tout critère d'inscription fondé sur la sélection d'élèves en fonction de leurs capacités et de leurs besoins est interdit.» Je veux juste essayer de comprendre, puisque c'est un petit peu l'objet même du projet de loi, nous présumons que ces enfants ont des besoins, puisqu'ils n'ont pas eu accès à des services de garde, des CPE ou autres. Et c'est la raison pour laquelle vous nous avez soumis ce projet de loi. Et on nous dit, à cette phrase que je viens de lire, que tout critère d'inscription fondé sur le besoin était interdit, alors que c'est un petit peu ce qu'on fait, c'était l'intention du projet de loi, là. C'est parce qu'on présume qu'il y a des besoins, là, c'est pour ça que vous le faites. Il y a une contradiction ici. Je voudrais juste me faire éclaircir ça, parce qu'il y a une contradiction.

Mme Malavoy : En fait, ce n'est pas une contradiction, mais je comprends que ça mérite explication. Je comprends bien. Le projet de loi vise des enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés. Ça, c'est quand même assez large, O.K.? Et même on fait attention pour ne pas étiqueter les enfants eux-mêmes, là, avec leur propre code postal sur le sac à dos, là, c'est une unité de peuplement. Ce qu'on veut éviter, c'est vraiment de faire de la microsélection, par exemple de faire des tests d'entrée, O.K., pour détecter des enfants dont on dirait : Lui, il a tel ou tel trouble, d'avoir des critères, mettons, basés sur les besoins en orthophonie de tel enfant. Nous, ce qu'on veut, c'est offrir un service à des enfants de milieux défavorisés, mais, au-delà de ça, on ne fait pas une sélection extrêmement pointue pour identifier des enfants qui auraient nommément tel, ou tel, ou tel trouble.

Mme Roy (Montarville) : C'est ce que veut dire : «en fonction des besoins», vous parlez de besoins très, très pointus, là?

Mme Malavoy : C'est ça.

Mme Roy (Montarville) : Alors que le besoin, de façon générale, qu'on présume, c'est que ces enfants-là ont besoin d'être stimulés parce qu'ils n'ont pas accès à rien avant cinq ans.

• (16 h 10) •

Mme Malavoy : C'est ça. Mais ils n'ont pas forcément, comment je dirais… ils n'ont pas forcément une déficience ou ils n'ont pas forcément un problème, ils ont un, je dirais… Ils ont, on pense, avantage à avoir accès à ces services-là mais pas sur la base du fait qu'ils ont un problème de langage. On pense simplement qu'ils ont avantage à une mise à niveau au plan cognitif, au plan du développement social, et des choses comme ça, mais pas parce qu'on a identifié un trouble. Parce que, si on ajoutait des critères comme ça, on pourrait se retrouver avec une classe de quatre ans... uniquement ceux qui ont, mettons, je ne sais pas, un problème de dyslexie ou de difficulté d'élocution. On ne veut pas ça. On ne veut pas en faire des classes spécialisées d'enfants qui ont des troubles d'apprentissage. On veut en faire des maternelles quatre ans pour des enfants venant de milieux défavorisés. Mais, là-dedans, il peut y avoir des enfants qui, de fait, vont fonctionner très, très bien. Mais c'est juste que, dans cette année-là, ils vont récupérer des choses ou apprendre des choses qu'ils n'avaient pas apprises avant.

Mme Roy (Montarville) : Donc, il n'y aura pas une priorisation d'enfants qui auraient vraiment, vraiment de graves besoins ou de grands besoins? On y va... Le critère est seulement le fait que ces enfants soient dans un milieu défavorisé et n'aient eu aucun accès à quelque stimulation, service que ce soit. O.K., je comprends.

Mme Malavoy : C'est ça. Parce que, sinon, on risquerait de se retrouver aussi avec des besoins de personnel ultraspécialisé ou... Ce n'est pas des classes spécialisées, c'est vraiment des classes pour des enfants de quatre ans avec, bon, on l'a dit, une enseignante puis une ressource additionnelle, qu'il reste à identifier plus précisément.

Mme Roy (Montarville) : Ça, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Breton) : Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux juste porter à votre attention, Mme la ministre, que, quand on a eu des consultations, à maintes reprises — puis vous le savez que j'ai un intérêt particulier pour, évidemment, tous nos services de garde — il a été clairement mentionné qu'on ne voulait pas se retrouver dans une situation où on allait vider les services de garde.

Maintenant, je vous l'ai dit, moi, j'adhère au projet, au projet de loi, dans la mesure où on s'en va rejoindre une clientèle, notre 27 %, qui ne fréquente pas les CPE, qui n'est pas... Alors, je ne sais pas comment vous pouvez le faire... Puis c'est pour ça que je complète un peu la discussion que vous avez eue avec ma collègue tout à l'heure. Il faut absolument — puis je vous le demande, là — qu'on puisse s'assurer que les enfants qu'on va intégrer dans ces classes-là... Il faut mettre une mécanique à quelque part, avec nos services qu'on a probablement, qui identifie déjà ces enfants-là puis qui les voit, s'assurer que ce sont des enfants... ce sont bien la clientèle qu'on a ciblée, c'est-à-dire une clientèle d'enfants de milieux défavorisés qui n'ont pas de service. Alors, je ne sais pas quelle mécanique vous allez prendre, mais ce que je veux vous demander, c'est simplement d'introduire quelque chose qui fera en sorte, dans les conditions et modalités, de s'assurer d'abord qu'ils ne fréquentent pas les services de garde... Mais, bon, on le sait, il y en a qui peuvent aller à Passe-Partout, il y en a qui peuvent... Parce que je disais à ma collègue tout à l'heure : On le sait que, par codes postaux, il pourrait arriver qu'il y ait un enfant qui ne soit pas allé ni à un service de garde ni dans… ailleurs, et qu'il ne soit pas dans un milieu défavorisé, et qu'il puisse avoir accès... parce qu'à un moment donné le tri ne sera pas si facile que ça à faire, si... dans les endroits où ça peut se bousculer, où il y a beaucoup de gens.

Alors, moi, je veux juste que vous vous assuriez... puis pour les gens que je représente puis avec qui je travaille, que vous vous assuriez qu'on ne va pas prendre des enfants pour les sortir des services de garde pour les envoyer dans la maternelle quatre ans temps plein.

Le Président (M. Breton) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Ah! Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Breton) : Bonjour.

Mme Malavoy : Je ne regardais pas de votre côté, ça fait que je n'avais pas vu le changement.

Bon. D'une part, je vous ramène, mais juste un instant, à ce que j'évoquais tout à l'heure, sur la première page, nos conditions et modalités, là, le rôle de ce comité consultatif, qui va être central. Puis je vous indique également que... Je vous ai parlé de notre comité, groupe de travail qui, actuellement, se penche, entre autres, sur le programme, mais il y a aussi un sous-comité — on peut dire sous-comité, hein, sous-comité — qui se penche sur la complémentarité, précisément là-dessus.

Et donc moi, j'attends de voir exactement ce qu'ils vont nous recommander. S'ils nous disent : Il faut cerner encore mieux... Mais ils se penchent là-dessus... Parce qu'il faut à la fois qu'on respecte le droit des parents, qui demeure absolu, là, le droit des parents de choisir un service qui demeure absolu, qu'on respecte l'esprit de la loi, qui est d'offrir quelque chose à des enfants qui ne vont pas en service de garde. C'est eux qu'on veut rejoindre. Puis il faut trouver les mécanismes. Mais on a un comité qui se penche sur le programme et on a un comité qui se penche sur la complémentarité, puis ils n'ont pas terminé leurs travaux, là, on n'a pas terminé.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Mais ça avance, me dit-on, ça avance.

Et là vous comprenez qu'on est en lien avec le ministère de la Famille, dont c'était la crainte, au départ, qu'on aille faire double emploi avec leur propre clientèle. Donc, on travaille ensemble pour trouver les meilleures modalités.

Le Président (M. Breton) : C'est beau? Donc, il n'y a pas d'autres… Oui, vous voulez intervenir...

Mme Charbonneau : Mme la députée de Mille-Îles.

Le Président (M. Breton) : Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Le dernier, madame...

Le Président (M. Breton) : Est-ce qu'on dit : députée des Mille-Îles ou de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : De Mille-Îles.

Le Président (M. Breton) : De Mille-Îles?

Mme Charbonneau : De Mille-Îles.

Le Président (M. Breton) : O.K.

Mme Charbonneau : Élèves de d'autres commissions scolaires. On s'entend pour dire qu'effectivement, sur certaines clientèles, je pense à la formation professionnelle, l'éducation des adultes, quelques clientèles particulières, on peut faire des ententes entre les commissions scolaires pour recevoir des élèves. Je comprends bien que, si une commission scolaire, par une proximité... Parce qu'on s'est fait sensibilisés par les commissions scolaires anglophones, hein, du territoire immense. Mais, quelquefois, une école d'un territoire est à l'aube du territoire de l'autre commission scolaire. Il peut y avoir des ententes, si je comprends bien, pour pouvoir créer cette classe-là et faire en sorte qu'un élève qui est plus proche de l'école de l'autre commission scolaire y a accès.

Mme Malavoy : Oui. Alors, effectivement, il y a un article de loi qui est évoqué ici. Je prends le 213 de la Loi de l'instruction publique, qui dit : «Une commission scolaire peut conclure une entente, pour la prestation du service de l'éducation préscolaire et des services d'enseignement [du] primaire [...] au secondaire, avec une autre commission scolaire ou un établissement régi par la Loi [de] l'enseignement privé», précisément parce qu'on comprend bien qu'on superpose des territoires de commissions scolaires.

Puis là on introduit des unités de peuplement. Puis on sait qu'il existe aussi des municipalités puis donc toute sorte de découpage de la réalité. Et donc on ne va pas empêcher une commission scolaire qui a un territoire limitrophe avec une autre de faire des arrangements. C'est rare que ce soit nécessaire, ce n'est pas d'usage courant, mais c'est prévu par la loi. Puis ce qu'on dit ici, c'est simplement : Ce qui est prévu par la loi, déjà, s'appliquera pour nos maternelles quatre ans.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que c'est vrai que c'est rare pour une clientèle régulière, mais, pour ce qu'on appelle... les commissions scolaires, il y a des écoles régionales, ou multirégions, ou ultrarégions où, là, on donne des services à des élèves de d'autres commissions scolaires. Donc, oui, je voulais juste le confirmer puis faire en sorte que nos partenaires l'entendent bien, puisqu'il y a la possibilité de ne pas faire de groupe. Mais la possibilité d'en faire un conjointement avec une autre commission scolaire devient intéressante à partir du moment où je cible une unité de peuplement très précise. Donc, je le spécifiais juste pour que les gens puissent l'entendre et être rassurés sur la possibilité, et cette possibilité-là est fort intéressante.

Régime pédagogique. De mon côté, je n'avais pas nécessairement de questions. J'ai compris, par contre — et je l'apprécie — qu'on spécifie que ce n'est pas le programme cinq ans qu'on va adopter pour le quatre ans. Vous avez bien spécifié, puis je le vois bien, qu'on va mettre en place, de par les expériences... Le projet pilote de Saint-Zotique, j'imagine, va servir, Passe-Partout va servir aussi. On va mettre en place un processus qui va ressembler à la clientèle qu'on va accueillir, donc quatre ans, pas cinq ans. Et j'imagine, je le dis comme ça, qu'éventuellement le régime pédagogique va se compléter de plus en plus, puisqu'il y a des choses qui seront données par le comité aviseur pour venir compléter cette volonté-là de donner la meilleure formation — et la petite phrase que vous aimez bien, c'est-à-dire «J'apprends par le jeu», et non «J'apprends à jouer» — qui fait en sorte qu'on s'y retrouve dans le régime pédagogique.

De mon côté, ça se limitait pour régime pédagogique. Je regarde mes collègues. Je pense que régime pédagogique, ça va pour tout le monde. Bon, oui...

Une voix : …

Le Président (M. Breton) : Oui, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Malavoy : Bien, tout en comprenant que cela vous convient, je vais juste en profiter pour vous dire que, donc, dans...

Mme Charbonneau : ...autres questions, ça fait qu'allez-y.

• (16 h 20) •

Mme Malavoy : Dans mes comités, j'en ai un, je vous ai dit, sur la complémentarité, mais j'en ai un sur le programme, qui élabore le programme d'activités. Je veux juste vous indiquer qui, actuellement, fait partie du comité. J'ai quelqu'un de la Fédération autonome de l'enseignement, donc, ça, c'est un syndicat. J'ai la Fédération des comités de parents. J'ai quelqu'un de l'Université du Québec à Montréal, qui est un spécialiste en la matière. J'ai l'Association des commissions scolaires anglophones, celle des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones. J'ai l'Association d'éducation préscolaire du Québec, la Fédération des syndicats de l'enseignement et le ministère de la Famille, O.K.? Les gens de la table se sont répartis en différents comités. Donc, ça, c'est un comité qui voit à l'élaboration du programme bien spécifique pour des enfants de quatre ans, et il devrait nous livrer, d'ici, donc — toujours ma même échéance — là, le mois de juin, le fruit de leur travail.

Mme Charbonneau : Juste sur le comité, je ne suis pas sûre, je crois que je ne l'ai pas entendu, mais est-ce qu'on a quelqu'un de la chaire de recherche de Mme Brodeur qui a travaillé au sein de Saint-Zotique?

Mme Malavoy : Oui, c'est l'Université du Québec à Montréal, à l'UQAM, et Mme France Capuano, pour tout vous dire, qui travaille effectivement avec eux. Parce que ça prend des gens à la fois qui ont le regard des organisateurs, que sont les commissions scolaires, mais le regard des experts sur le développement de l'enfant, puis les syndicats.

Mme Charbonneau : …on avait compris que la FAE avait déjà six projets pilotes sur pied. Donc, leur contribution va être sûrement fort intéressante aussi, là.

Mme Malavoy : Ils peuvent partager leur expérience. Absolument.

Mme Charbonneau : Oui. Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Breton) : Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas trop, Mme la ministre, où est-ce que je dois introduire mon commentaire, mais évidemment, comme il est très important, je vais le faire à ce moment-ci. Les services complémentaires, vous le savez, je vous en ai parlé souvent pendant qu'on a entendu les groupes, c'est quelque chose qui me préoccupe puis c'est quelque chose que je veux m'assurer… d'autant plus qu'on sait qu'avec une clientèle défavorisée, inévitablement, il y aura besoin... on aura besoin de services, et nulle part je ne vois cet encadrement-là. Je me souviens qu'on a parlé de, si ma mémoire est bonne, quelque chose comme 500 $ par enfant.

Je veux juste voir où est-ce qu'on peut s'assurer que les enfants qui vont arriver dans ces groupes, classes là pourront avoir les services complémentaires auxquels ils ont droit, mais surtout les services qu'ils ont besoin. Parce qu'on le sait qu'on aura probablement... Déjà, c'est des enfants qui n'auront probablement pas eu beaucoup de services dans leur petite enfance.

Mme Malavoy : M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Breton) : Oui. Allez-y.

Mme Malavoy : En fait, quand on met dans régime pédagogique, quand on met ici, là, que le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, enseignement primaire et de l'enseignement secondaire applicable aux services, etc., s'applique aux maternelles quatre ans à temps plein, O.K., ce qu'on met ici, ça renvoie à la définition de «services complémentaires» de la loi. Alors, je peux vous les indiquer.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui, mais ça... Simplement, par exemple, les services complémentaires, bon, c'est la promotion de la participation de l'élève à la vie éducative, l'éducation aux droits et aux responsabilités, animation sur le plan sportif, culturel, social, soutien à l'utilisation de ressources documentaires, bibliothèques, information, bien, d'orientations scolaires et professionnelles, ce n'est pas pour des enfants de quatre ans, là, mais la Loi de l'instruction publique prévoit des services complémentaires. Et ce qu'on dit ici, simplement, c'est que tout cela s'applique aux maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé comme s'il s'agissait d'enfants de cinq ans. Donc, ils ont droit à la même chose que s'il s'agissait d'enfants de cinq ans.

Puis il y a également des choses concernant, bon, les conditions propices à l'apprentissage, au cheminement scolaire, au développement de saines habitudes de vie, etc. Donc, ils vont avoir droit à la même chose que les autres enfants.

Mme St-Amand : Vous avez répondu à mon inquiétude, Mme la ministre.

Le Président (M. Breton) : Est-ce que la députée de Montarville voudrait intervenir à ce stade-ci? Ça n'a pas l'air. Est-ce que… la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : On poursuit?

Le Président (M. Breton) : Allez-y.

Mme Charbonneau : On poursuit, et je vous ferai sourire en disant : Bien, tiens donc, je n'ai pas de question sur le redoublement.

Mme Malavoy : Parfait!

Mme Charbonneau : Je n'ai pas de question sur le redoublement. Je comprends qu'il était important, pour la ministre, de le signifier.

Mme Malavoy : Bien, c'est ça. Regardez, c'est vrai. Ça fait sourire, là...

Mme Charbonneau : Je le comprends parce qu'on parle d'un niveau scolaire, et, à partir du moment où on parle d'un niveau scolaire… Et on sait, vous et moi, pour avoir été au titre de l'éducation, le mot «redoublement», ce que ça suscite dans la... les gens qui nous entourent, dans le pédagogique et dans le scolaire. Donc, j'ai souri un peu quand je l'ai vu parce que je me suis dit : Effectivement, il faut peut-être se poser la question.

Par contre, on se souvient, puis je le mentionne pour le plaisir, qu'un parent peut par contre demander une dérogation pour passer tout de suite au préscolaire cinq ans s'il juge que son enfant est, on pourrait dire, surdoué, ou surmotivé, ou très, très prêt et mature à passer. Mais, le redoublement, je n'ai vraiment pas de question sur redoubler sa maternelle quatre ans temps plein, là. Je suis...

Mme Malavoy : Mais, comme vous dites, il fallait le dire.

Mme Charbonneau : Oui, il fallait le dire, et vous avez bien fait. Je pense que vous avez pensé... Et c'est la partie agréable de pouvoir regarder avec vous modalités et conditions, c'est-à-dire que vous avez fait le tour des conditions qu'il peut y avoir en éducation.

Le lien avec les autres mesures pour les enfants de quatre ans, vous spécifiez : «Les services de maternelle à mi-temps et le service Passe-Partout sont maintenus.» Je ne peux pas faire autrement que m'y arrêter puis dire que c'est rassurant. On n'a entendu, sur le principe de Passe-Partout, que des éloges, et je m'y attends, au prochain budget, à voir dans les règles budgétaires une mesure qui les spécifie, puisque Passe-Partout a besoin de fonctionner. Et c'est un des premiers partenariats importants pour les quatre ans entre la Santé, la Famille et l'Éducation. Donc, très chouette de voir que, là, on ne se pose pas de question et on y voit, de votre côté, avec assurance, le fait qu'on va poursuivre dans cette visée-là, et c'est tant mieux, parce que je pense que ça vient compléter le service à lequel on cherche à donner.

Financement. Conformément à l'article 472 de la Loi de l'instruction publique, les règles portant sur le financement de la maternelle quatre ans à temps plein en milieu défavorisé sont celles prévues aux règles budgétaires. On s'y arrête quelques secondes pour dire : Probablement qu'avant la fin de cette commission nous aurons peut-être une visée des règles budgétaires, peut-être plus. Parce que vous les avez édictées, hein? Vous avez dit : Je prévois ce montant-ci; voici comment je le vois. On a même eu des discussions sur un certain 56 $ pour les adultes, pour le parent, ou des choses comme ça. Donc, j'apprécierais, si c'est possible de le faire, puis j'en fais la demande formelle au micro, mais je suis sûre que vous vous y attendez, que, d'ici la fin de cette commission, on puisse voir un peu la définition de ces règles, c'est-à-dire par élève, puis ça se décline un peu comment. Et, qui sait, peut-être qu'au moment où vous les déposerez le 1,6 million sera trouvé, et ce sera encore plus excitant de voir quel sera le personnel qu'on va engager pour aider nos enseignants. Mais je vous fais la demande comme suit, puis, si jamais il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord à ce que vous déposiez les règles budgétaires… se lève et s'annonce, mais je suis sûre que les gens seraient fort… trouveraient fort agréable de pouvoir les voir avant la fin.

À moins que là-dessus il y ait des questions, moi, j'irais tout de suite au programme d'activités. On y va? Parfait.

Le programme d'activités est celui prévu par l'article 461 de la Loi de l'instruction publique. Donc, j'imagine que... je n'ai pas regardé dans... Oui, on l'a. On était-u... 461.1, donc on va y revenir, quand on va revenir aux conditions de la commission, on va pouvoir y parler aussi.

Activités ou services destinés aux parents. Personnellement, puis j'ai échangé un peu avec mes collègues, j'étais vraiment agréablement surprise de voir que, dans les conditions et modalités, on y voyait là la place du parent. La place du parent n'est pas juste un rapport de bulletin scolaire ou de portfolio scolaire. Mais vous y édictez un volet parental consistant en 10 rencontres de deux heures qui est offert aux parents dont l'élève fréquente la maternelle temps plein. Par contre, si je reprends l'exemple de Passe-Partout, dans Passe-Partout, mon parent fait affaire avec le système de la santé, le CSSS ou le CLSC, et, dans les conditions que je vois ici, je ne vois pas que j'ai un partenariat nécessairement avec le service de la santé mais que c'est la commission scolaire qui met en place les principes des 10 rencontres. Donc, sans décliner avec... Parce que j'ai compris que votre comité va aussi vous guider sur ce principe-là, mais comment percevez-vous ces 10 rencontres? Est-ce que c'est des rencontres individuelles, avec les enfants, dans le même principe que Passe-Partout, c'est-à-dire dans des locaux appropriés, qui fait que j'amène mon parent à avoir de meilleures compétences parentales? Parce que, je le dis souvent, on devient parent, mais on ne naît pas parent. Donc, est-ce qu'on peut un peu plus mettre de viande alentour de cet os-là pour mieux comprendre quelle sera la visée consistant aux 10 rencontres de deux heures?

Mme Malavoy : O.K. D'abord, une précision. Dans le programme Passe-Partout, le minimum de rencontres, c'est huit par année. Donc, il y a des cas où c'est huit. Ici, on dit 10.

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : …mais je vous arrête juste pour vous rappeler que c'est huit pour le parent seul ou juste les parents ensemble, mais il y en a plus avec parents-élève ou parents-enfant. Mais je comprends ce que vous me dites, parce qu'effectivement je l'ai regardé aussi puis j'ai trouvé... Mais je n'en suis pas sur le nombre de rencontres, j'en suis plus sur ça consiste à quoi, d'après vous, les rencontres parents-commission scolaire? Est-ce que c'est privé? Est-ce que c'est juste : Ça va bien, votre enfant ne perturbe pas le groupe? Comment c'est perçu de votre côté pour la rencontre parentale et l'implication du parent dans ces rencontres-là?

Mme Malavoy : Je peux, Mme la Présidente, partager avec vous des éléments de projet par rapport à ça, fournis par le comité qui travaille le programme, O.K.? C'est vraiment projet, là, pour le volet Parents, donc c'est indicatif, là, mais ils sont en train d'y travailler. Par exemple... D'abord, en aucun cas ce n'est une rencontre pour évaluer les enfants, O.K.? Ce n'est pas... ça n'a pas pour but d'évaluer les enfants, mais ça permet, par exemple, aux parents... ça favorise l'engagement familial. C'est un des objectifs qu'ils ont. Ça se déroule à l'école de l'enfant pour créer un sentiment d'appartenance chez l'enfant et chez les parents. Ça suppose une continuité entre les différentes rencontres. Ce n'est pas quelque chose qui va être ponctuel.

Ça vise, on pourrait dire, le développement de compétences parentales, O.K.? Il faut qu'en même temps les parents se sentent accueillis, respectés, écoutés. Ça vise, dans le fond, à ce qu'ils soient rassurés quant au milieu que fréquente leur enfant puis que, comment je dirais, ça leur offre déjà une occasion... que ça ait un impact positif sur eux-mêmes, comme parents, dans leur relation avec les enfants. Donc, ce n'est pas pour évaluer leur enfant puis se faire dire : Venez... comme quand on est parents puis qu'on se fait appeler par le directeur d'école pour se faire dire : Votre enfant, ceci, cela. Ce n'est pas ça, là, O.K.? Ce n'est pas des rencontres de parents pour qu'on évalue leur enfant. C'est vraiment pour que le parent tisse des liens positifs avec l'école et développe des compétences parentales. Par exemple — là, ce n'est pas écrit là-dedans, mais moi, ce que je comprends... Mettons qu'on trouve intéressant — et je crois que c'est avéré — que des enfants aient, dans leur environnement, des livres, même s'ils ne savent pas lire, mais qu'ils soient dans un environnement où il y a un livre — vous vous souvenez de cette très jolie publicité d'un papa avec son petit enfant qui jouait avec un livre? — bon, donc, que le livre devienne un objet de jouet, de sorte que le jour où on va essayer de lire, bien, on est acclimaté, cet objet... On peut très bien, dans le cadre de ces rencontres, j'imagine, avoir une préoccupation pour ça, pour qu'on développe cette compétence parentale d'offrir un environnement où un enfant est exposé à des livres.

Alors, ils sont en train de travailler à ça. Puis j'ai l'impression que ça va être très, très centré sur les besoins des parents et ce que les parents vont exprimer, là. Ce n'est pas normatif, là. Ce n'est pas un programme où on dit, tu sais : Pendant tant d'heures, il faut faire telle chose. On va beaucoup partir de la situation des parents. J'imagine qu'elle va être assez variable aussi d'une école à l'autre. Alors, il faut que ça soit un guide mais pas trop, trop... pas trop, trop encadrant. Je suppose aussi qu'on pourrait avoir, par exemple, quelques informations sur le développement d'un enfant de quatre ans, qu'est-ce qu'on peut attendre d'un enfant de quatre ans puis qu'est-ce qu'on ne peut pas attendre d'un enfant de quatre ans, des choses comme ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Si vous permettez, je vais donner la parole à la députée de Montarville, qui me fait signe déjà depuis un petit moment.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'aurais deux petits points à préciser à l'égard des activités et services destinés aux parents.

On parle de ces 20 heures, là, avec les parents. Juste pour bien me rassurer : Dans ce 20 heures, donc, il y a du personnel enseignant ou… de l'école et le parent, et ça, c'est dans le 8 millions. Il n'y a pas de problème, c'est prévu?

Mme Malavoy : Oui, absolument.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Mme Malavoy : Je peux vous dire ce qui est déjà prévu, si ça vous intéresse, mais...

Mme Roy (Montarville) : Oui. Vous savez comme j'aime les questions quantitatives. Vous l'avez d'ailleurs fait remarquer en étude des crédits. Alors, allez-y. Puis, j'ai une autre petite question quantitative qui suivra.

Mme Malavoy : O.K. Ce que j'ai indiqué au moment où on a déposé nos règles budgétaires, mais là elles sont donc à retravailler puisqu'on essaie de voir si on peut ajouter d'autres ressources, mais ce que j'ai actuellement, c'est, au total… mais je vais vous dire ce que ça comprend, j'ai au total un peu plus de 6 500 $ par élève. Mais là-dedans je comprends l'enseignant évidemment, je vais comprendre de l'argent pour, entre autres, le matériel didactique, je vais comprendre le volet Parents, il va y avoir une petite somme pour le volet Parents, je vais comprendre le service de garde en milieu scolaire. Donc, ça, ça m'amène à un montant qui est actuellement d'un peu plus de... entre 6 500 $ et 6 700 $ par enfant. Et, à ça, dans la règle budgétaire, quand je... Ça, je l'ai, l'argent. Mais, quand j'aurai fini ma recherche de ce qu'il me faut en plus, je pourrai ajouter, dans les règles budgétaires, une somme, pas par enfant mais par classe, pour accompagner l'enseignant qui sera là.

Mme Roy (Montarville) : Voilà, c'était la question qui suivait : pour accompagner l'enseignant pour la formation. Comme on a entendu, d'ailleurs, les enseignants dire que la formation préscolaire était peut-être insuffisante dans leur cas. Donc, il y aura — et, ça aussi, vous aurez à le dégager — ces sommes pour que ces enseignants aient une formation préscolaire plus adéquate pour s'adresser à cette clientèle. Donc, cet argent-là n'est pas encore trouvé, si je comprends bien.

Mme Malavoy : Mais je précise une chose. Je dis : Pour accompagner les enseignants dans leur... Là, le montant que je cherche, là, c'est pour avoir une ressource additionnelle dans la classe, pour les accompagner dans le rôle d'enseignant.

Mme Roy (Montarville) : De cet accompagnement-là, vous parlez. O.K., d'accord.

Mme Malavoy : À part ça — mais là ça ne sera pas dans les règles budgétaires — à part ça, on est en train d'organiser des journées de formation. Je pense qu'on est rendus à… six, cinq?

Une voix : Six jours de formation qu'on va offrir au directeur et à l'enseignant.

Mme Malavoy : Six jours. O.K. C'est ça. Et donc, pour la rentrée prochaine, on offrira — ah, bon? — six jours de formation aux directeurs et aux enseignants pour les aider à bien faire la transition avec ce nouveau service. Mais ça, ce n'est pas une règle budgétaire, au sens où ce n'est pas tant par élève ou tant par classe, mais ça va être offert à l'école qui va implanter la maternelle quatre ans. C'est des choses qui se font quand on fait des choses nouvelles. Généralement, on offre une formation aux enseignants.

Puis j'ai bien entendu, de la part des enseignants… même s'ils m'ont un peu déroutée dans leur conclusion, je dois dire, j'ai quand même bien entendu qu'ils souhaitaient avoir une mise à niveau. Parce que des enseignants formés au préscolaire et primaire ont une formation pour le préscolaire, mais là, pour les maternelles quatre ans, qu'ils aient des journées spécifiques pour ça, en ayant aussi une présentation du programme qui est en train d'être élaboré de tout ce qui entoure ça, je pense que ça va être précieux pour eux.

Mme Roy (Montarville) : Et comment a été défini le six jours? Est-ce suffisant pour arriver à la mise à niveau qu'ils demandent?

(Consultation)

Mme Malavoy : O.K. Alors, on me précise que ce qu'on a à l'esprit, c'est trois fois deux jours : deux jours avant que ça commence, deux jours en cours d'année puis deux jours… Bon, je n'ai pas les dates précises, là, mais c'est comme pour être capable, justement, de rajuster les choses si nécessaire. Ce n'est pas un bloc de semaine intensive, là. C'est six jours au total mais au début, au milieu puis pour en faire l'évaluation. Étant entendu que nous, on a besoin de ça aussi, parce que, si l'an prochain, ce qui est mon souhait, je dis : Bien, ce ne sera pas une école par commission scolaire mais deux, il faudra que j'ajuste tout ce dont on parle en ce moment. Il faudra que je l'ajuste en tenant compte de l'expérience qu'auront vécue ces enseignants, eux aussi.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

• (16 h 40) •

Mme Charbonneau : Sur le même volet, je me demandais s'il n'était pas intéressant de pouvoir y inclure pas seulement... moi, je dis la possibilité, mais peut-être que j'irais plus loin si j'avais la chance, de faire des partenariats avec le système de la santé. Je vous explique un peu où est-ce que je veux aller, c'est-à-dire que, quand je regarde le programme Passe-Partout, ce qui est intéressant, sur la compétence parentale à devenir, il y avait — et vous le disiez, hein? — cette sensibilisation sur : Mon enfant de quatre ans est rendu là, est-ce que c'est normal? Est-ce que ça ne l'est pas? Est-ce que je devrais avoir plus d'attentes, moins d'attentes? Rassurer le parent.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de demander et non de s'attendre à ce qu'il le fasse de façon officielle… Parce qu'habituellement ils vont le faire. Mais, je le disais, ce qui est écrit habituellement a plus force d'impact que ce qui est en réflexion. N'y a-t-il pas lieu là de rajouter une petite phrase pour demander aux commissions scolaires d'établir des partenariats avec la santé pour s'assurer de cette relation entre la famille, le système scolaire et le système de la santé? Puis je vais compléter en vous disant : Ne me parlez pas du système où on a déjà des compléments de services avec la santé pour les élèves handicapés, parce que ce n'est pas là que je vise. Je vise plus la compétence parentale que la relation avec le système de la santé pour les élèves handicapés.

Mme Malavoy : Mme la Présidente, il existe déjà de telles ententes entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Elles sont déjà définies dans le cadre d'une entente. Bien évidemment, elles vont s'appliquer à ces maternelles quatre ans. Il y a des choses qui sont prévues dans les services complémentaires qu'on a évoqués tout à l'heure. Et donc c'est des ententes qui sont déjà conclues et qui vont être… dont le cadre va inclure dorénavant, là, si la maternelle s'implante, nos maternelles quatre ans plein temps.

Mais elles sont déjà prévues parce que les problèmes auxquels vous faites allusion, ce que vous avez à l'esprit, c'est vrai aussi pour les cinq ans. Tu sais, je veux dire, c'est vrai aussi, finalement, même, on pourrait dire, pour des écoles en milieu défavorisé d'indice 9-10. Ça existe déjà parce qu'il y a lieu d'avoir des correspondances entre les services de santé et les services sociaux, les services éducatifs. Donc, on va utiliser ces ententes-là pour inclure ce qui peut toucher nos enfants de quatre ans.

Et je comprends que c'est pour ça que ce n'est pas réécrit là, parce que ça existe, ça existe en soi. Et les milieux de la santé et des services sociaux, d'ailleurs, vont être des partenaires très précieux, parce que vous savez bien que, très souvent, c'est le milieu de la santé et des services sociaux qui, le premier, connaît les besoins des familles, bien avant que l'école entre en scène, et ils connaissent… de par le suivi qui est fait après la naissance des enfants, ils sont capables d'identifier quels sont les milieux où il y a des besoins. Donc, il y a des ententes de prévues. C'est comme un canal qu'on va utiliser pour ce cas-ci.

Mme Charbonneau : Et, un peu comme les autres articles de loi qui sont identifiés, je pense à celui où... On le voit dans le financement, on le voit dans le programme d'activités, on rappelle l'article de loi, n'y a-t-il pas lieu, pour aider à la réflexion, dans Conditions et modalités, de rappeler l'article de loi pour mentionner qu'effectivement les possibilités sont déjà là et que ce serait favorable, puisque, oui, il y a des ententes qui sont déjà faites?

Et, oui, je ne m'attendais pas à ce que votre sous-ministre vous guide autrement que de dire : Ça existe déjà, parce qu'effectivement, pour les élèves handicapés, pour les milieux défavorisés, il y a des ententes qui sont faites au niveau des services sociaux. Mais je vais au-delà du service social. Je vais à la nutritionniste qui peut venir à l'école donner un cours aux parents sur la qualité de la nutrition qu'on donne à ses enfants. Je vais à la qualité du service de garde qui peut donner des jeux ludiques à la maison, qui fait en sorte que mon enfant se développe, pour ma continuité. Je pense à mon orthophoniste qui dit que, plutôt que de faire un jeu tout simple, on peut faire des exercices — et je vous le dis parce que, ce principe-là, je le connais avec une de mes enfants — des jeux de langue, qui fait en sorte que je peux développer la facilité de faire un «la» plutôt que de faire un «wa», qui fait toute la différence dans un mot.

Donc, n'y a-t-il pas lieu de se rappeler, par le principe des conditions et modalités, et de le mettre dans… la volonté de la ministre, dans Activités et services destinés aux parents, juste pour nous le rappeler puis aider les commissions scolaires à se guider dans la vision que vous avez de ce partenariat-là entre la santé et les commissions scolaires?

Mme Malavoy : Mais là je ne suis pas sûre de vous suivre, dans le volet parental...

Mme Charbonneau : Oui, je suis toujours dans le volet parental, Activités ou services destinés aux parents. Vous me dites : Ça existe déjà, la possibilité. Et je l'entends et j'en conclus qu'effectivement ça existe déjà, la possibilité de faire des partenariats. Je nous dis : Ne serait-il pas intéressant de se le rappeler, un peu comme on le fait pour d'autres articles de loi, qu'on rappelle dans Conditions, modalités, juste pour se dire qu'on se les rappelle, puis ça guide la commission scolaire à aller voir l'article qui guide les gestes qu'elle a à poser? Donc, je ne suis même pas en train de fatiguer sur un événement qui n'existe pas, je vous dis juste : Il y aurait peut-être lieu de le rappeler pour l'intérêt que ça peut occasionner au niveau des commissions scolaires. C'est tout simple, là, ce n'est pas compliqué, mon affaire.

Mme Malavoy : Bon, on en prend note. Comme je vous dis, on n'est pas en train de l'écrire, là, ensemble, mais on en prend note. On pourra éventuellement rajouter quelque chose, une phrase, là, de ce point de vue là, là.

Mme Charbonneau : …en mémoire.

Mme Malavoy : On en prend note pour l'avoir à l'esprit. Je pense que les commissions scolaires connaissent mieux que moi, là...

Mme Charbonneau : Comment elles pourraient...

Mme Malavoy : ...l'encadrement dont ils disposent, mais on pourrait éventuellement le rajouter.

Mme Charbonneau : Communication au MELS, le nom de l'école choisie — c'est déjà chouette de savoir où c'est que ça va être — le nom et les coordonnées d'une personne responsable de la maternelle quatre ans ainsi que, pour fins de formation, ceux des enseignants. J'imagine que, là, vous visez une personne par centre administratif de commission scolaire, ou c'est la personne dans l'école qui va avoir la responsabilité?

Mme Malavoy : Ça sera probablement le directeur d'école. On veut que ce soit quelqu'un qui est près de la classe, là, dont on parle. Ce n'est pas une...

Mme Charbonneau : Ça ne sera pas quelqu'un du service pédagogique ou du centre pédagogique de la commission scolaire qui… Habituellement, c'est de là que découlent les responsabilités envers les enseignants et les programmes pédagogiques dans chacune de nos écoles. Ça va être plus une personne responsable au niveau de l'établissement scolaire.

Mme Malavoy : Oui, parce que c'est... On veut que ce soit une personne qui est vraiment très, très près de ce qui se passe, qui est là, là. S'il y a quoi que ce soit à ajuster, on veut que ce soit quelqu'un qui est aux premières loges : directeur d'école.

Et, juste pour votre gouverne, je crois qu'à ce jour il y a les deux tiers des commissions scolaires qui ont fourni des noms d'écoles qui répondent aux critères, là. Et les autres sont en train de le faire, là, mais il y a deux tiers — hein, c'est bien ça? C'est ça — c'est les deux tiers qui nous ont dit : Voici, ça va être telle école.

Mme Charbonneau : Mais, si vous me dites que c'est le nom du directeur d'école — parce que je comprends le principe de proximité — est-ce que ça veut dire que le ministère pourrait communiquer directement avec le directeur d'école plutôt que de passer par la structure habituelle?

Mme Malavoy : Bien, disons que nous, on veut avoir le nom de l'école et d'une personne responsable dans l'école.

Mme Charbonneau : Ma collègue me dit : C'est ton vieux réflexe. J'ai dit oui.

Mme Malavoy : Mais je vais rassurer la députée de Mille-Îles, Mme la Présidente : Nous ne passons pas par-dessus la tête de la commission scolaire. Mais on ne veut pas avoir quelqu'un qui est loin de ce qui... On veut avoir, nous, dans nos fichiers, le nom d'une école, d'un responsable, mais, s'il y a à faire quelque intervention que ce soit...

Mme Charbonneau : On passe par la structure.

Mme Malavoy : ...la commission scolaire est mise dans le coup.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la...

Mme Malavoy : Je peux vous repartir un chapitre sur l'autonomie des commissions scolaires, mais, vous, je n'ai pas besoin de vous convaincre.

Mme Charbonneau : Non, non, non. C'est ça. Non, ça va. Puis je ris toute seule parce qu'effectivement je ne m'en suis même pas aperçue, c'est un vieux réflexe qui ressort comme ça. Et je n'ai pas tourné la tête non plus pour voir si ma collègue était d'accord avec mon propos ou pas.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Ah, non, non, non! Dernier...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Je n'ai pas de souci, je suis sûre que vous allez récupérer.

Autres considérations. On arrive à la dernière phrase : «Pour toute autre considération, les règles applicables sont celles qui s'appliqueraient au service d'éducation préscolaire régulier, maternelle cinq ans, sauf incompatibilité.» On a vu, à l'intérieur des règles ici, qu'on n'essayait pas d'attacher la pédagogie cinq ans aux quatre ans, et ça, on l'a apprécié beaucoup, de voir que c'était là.

Qu'est-ce que je pourrais retrouver, d'après vous, qui s'applique aux cinq ans et qui pourrait s'appliquer aux quatre ans, à part les normes habituelles, qui sont la disponibilité de l'école, le transport? Est-ce que je dois voir dans Autres considérations aussi l'ensemble des autres services que je peux avoir... puis je ne vous en nomme que deux, parce que c'est une de mes inquiétudes, puis je ne les ai jamais cachées, c'est-à-dire le service de dîneur puis le service de garde, parce que mon école ne commence pas à l'heure que mon parent commence puis ne finit pas à l'heure que mon parent a la fin de son travail ou la disponibilité d'aller le récupérer, et aussi le transport scolaire, parce que… Le transport, je sais qu'il y a des politiques dans chacune des commissions scolaires, je ne suis pas trop inquiète, là, mais quand même il y a... en aucun lieu on ne nous dit : Bien, ils auront un transport individuel, ou un transport collectif, ou une proximité différente. Donc, dans Autres considérations, quand je vois que c'est tout ce qui s'appliquerait à l'éducation du préscolaire cinq ans, qu'est-ce que je peux ramener dans ce principe-là?

Puis, où est-ce que je peux voir, dans les conditions et modalités, un endroit où je pourrais protéger ma famille défavorisée de cette facture qui pourrait lui arriver un peu par surprise? Puis la commission scolaire ne le fait pas par mauvaise volonté, elle le fait parce qu'elle a des règles, hein, elle a... On le sait, depuis qu'on a imposé aux commissions scolaires le service des dîneurs, il y a une facture qui vient avec ça. Et je sais, parce qu'on en a discuté, et j'ai eu le privilège de parler à quelques commissions scolaires, qu'on va chercher des écoles qui ont déjà le service de déjeuner pour aider nos élèves, là, à avoir des conditions encore plus favorables. Mais est-ce que je les retrouve dans Autres conditions ou je vais les retrouver ailleurs, dans des règles qui viennent d'édicter sur le principe de défavorisation et de pauvreté?

• (16 h 50) •

Mme Malavoy : O.K…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, première réponse, en fait, Autres considérations, c'est une précaution, par exemple si on avait oublié de parler du redoublement, O.K.? Bien là, on l'a prévu, lui. On a dit : On ne redouble pas à quatre ans. Mais il pourrait y avoir d'autres choses, là. Parce qu'on essaie de prévoir le maximum, mais il pourrait y avoir d'autres choses, et on voudrait s'assurer donc qu'une considération comme celle-là vient couvrir des cas hypothétiques auxquels on n'aurait pas pensé. C'est une précaution, O.K.?

Maintenant, pour ce qui est du transport, ça n'est pas prévu dans nos règles parce que ce sont d'autres règles. Le transport est financé par élève. C'est un fait que, par exemple, si les enfants restent manger, ils doivent apporter leurs boîtes à lunch. Donc, on sait, par exemple, que, même si la maternelle quatre ans est gratuite...

Mme Charbonneau : Le service pédagogique est gratuit. Tout ce qui est alentour du service pédagogique ne l'est pas.

Mme Malavoy : Le reste ne l'est pas. Alors, on pense que, par exemple, c'est vrai, si les parents envoient leur enfant à l'école et qu'il doit manger le midi, il faut qu'il ait une boîte à lunch, alors que, s'il est en service de garde, c'est fourni sur place. On le sait, il y a des différences comme ça.

Mme Charbonneau : …mais je vous arrête tout de suite pour vous dire que la boîte à lunch n'est pas fournie. Ah! dans le service de garde, dans le CPE, vous voulez dire.

Mme Malavoy : Je veux dire, en CPE, les enfants, ils sont nourris.

Mme Charbonneau : Oui, je comprends. Oui.

Mme Malavoy : Et, quand il y a des places...

Mme Charbonneau : Ils sont logés, nourris, oui.

Mme Malavoy : ...pour des enfants de milieux défavorisés qui ne paient pas le 7 $ par jour, ils sont nourris, O.K.?

Mme Charbonneau : Ils sont nourris pareil.

Mme Malavoy : Puis on pourrait croire d'ailleurs qu'avec un tel incitatif les parents de milieux défavorisés les enverraient là, mais beaucoup ne les envoient pas, bon, pour les raisons qu'ils nous ont expliquées. Donc, c'est vrai que, s'ils vont à la maternelle, ils devront avoir un repas.

On pense également que, dans bien des cas, les commissions scolaires vont choisir une école où il y a une proximité, O.K., qu'il y aura le moins de transport possible, qu'il y aura possibilité d'aller à pied, que le parent accompagne, d'être conduit, là, à l'école sans avoir besoin de faire des kilomètres de transport scolaire. Mais, sinon, les règles sont les mêmes qui s'appliquent pour l'ensemble du transport des élèves, et c'est aux commissions scolaires justement de gérer cette question-là au mieux, O.K., pour que ça ne soit pas dissuasif pour les parents qu'on veut attirer. Mais nous, on ne peut pas donner de conditions spécifiquement, c'est toutes les règles qui s'appliquent au transport scolaire pour tous les élèves, c'est ça.

Mme Charbonneau : Plus souvent qu'autrement aussi...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. C'est parce que je... C'est parce que la députée de Montarville...

Mme Charbonneau : Oui, je…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...ça fait un petit bout qu'elle...

Mme Charbonneau : Non, c'est correct, c'est correct.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...qu'elle veut prendre la parole.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Non, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous revenir par la suite, Mme la députée de Mille-Îles. Allez-y, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Dans le même ordre d'idées — merci, Mme la Présidente — dans le même ordre d'idées, puisqu'on veut spécifiquement que ce soient des enfants de milieux défavorisés, Mme la ministre, est-ce qu'il y a une possibilité de s'assurer que l'école, la maternelle soit vraiment gratuite pour eux, mais là, quand je parle d'école, je parle de matériel pédagogique, de livres, de paperasserie, tout ça, que ça ne leur coûte rien? Parce qu'on sait, avoir des enfants, on sait qu'il y a toujours des frais pour des livres, pour des feuilles, pour des papiers, pour tout ce que vous voulez. Mais est-ce qu'il y a une possibilité de s'assurer que, ne serait-ce qu'à cet égard, ce soit un service qui soit gratuit?

Mme Malavoy : Oui. Alors, bien évidemment, tout le matériel va être fourni, O.K.? L'enfant n'a rien à apporter. D'ailleurs — je n'ai pas la comparaison ici, mais je pense que ce n'est pas essentiel — on a… on aura, dans les règles budgétaires, un montant pour, entre autres, couvrir l'achat de matériel didactique et qui va être plus élevé que pour un enfant de maternelle et encore plus que de première année précisément parce que l'enfant de quatre ans, là, il n'arrivera pas avec des cahiers Duo-Tang, ou je ne sais pas quoi, là. Vous savez, la liste qu'on a quand on est parent et qu'on dit tout ce qu'il faut acheter en début d'année? Donc, l'enfant de quatre ans, là, il a besoin de ne rien avoir, tout va lui être fourni à l'école.

Mme Roy (Montarville) : C'est clair, il n'y a aucune classe, aucune commission scolaire qui ne pourra demander à des enfants un montant pour des photocopies, des petites feuilles, ou quoi que ce soit là. Ça, c'est clair, là?

Mme Malavoy : Non, absolument. C'est comme ils auraient dans un service de garde, là, parce qu'on pense qu'en termes d'univers physique ça va ressembler à un équipement de service de garde, là, ça ne ressemblera pas à une classe avec des pupitres, et des crayons, et des cahiers. Ça va ressembler à un univers pour des petits enfants de quatre ans, et tout ça va être fourni par la commission scolaire. Et nous, on va donner un montant par enfant pour couvrir ça. Là, j'espère qu'il n'y aura pas de cas qu'on ait à régler, là. Je pense que c'est... il faut que ce soit vraiment la règle absolue, là, que ces enfants-là n'ont rien à fournir. Enfin, ces enfants, leurs familles, leurs parents n'ont pas à apporter quoi que ce soit comme matériel.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais je reste sur le sujet parce que... Et je suis très heureuse d'entendre : Il n'y aura pas de condition Duo-Tang, parce qu'on sait qu'il y a toujours la petite liste de début d'année, là. Habituellement, ça commence en première année. Donc, je ne suis pas trop inquiète. Et, puisqu'il n'y aura pas nécessairement un portfolio, bien, le parent n'aura pas à fournir non plus un portfolio.

Par contre, je reste sur mon inquiétude sur mes frais en périphérie de mon éducation, ce qui fait en sorte que, oui, il faut qu'il amène sa boîte à lunch, O.K., il faut qu'il achète la boîte à lunch puis qu'il l'apporte. Il va acheter aussi le petit truc qui va dedans, qui tient ça froid quand c'est : il faut que ce soit froid. Ce qui m'inquiète, c'est plus la facture du dîneur, du service de dîneur, parce qu'on sait que, nécessairement, il y a un service de surveillance, parce que le battement du dîner est différent.

Je sais qu'il y a des aménagements qui ont été faits pour les élèves de cinq ans sur le principe de battement pour la relation maître-élèves puis qu'il n'y ait pas trop d'intervenants. Les groupes sont de constitutions différentes, parce qu'on ne met pas 35 élèves... Je vous donne un exemple fort simple, là : dans une commission scolaire, au primaire, il n'y a pas de cafétéria, donc je prends les élèves de deux classes, je les amène dans une classe, et là ils partagent le pupitre pour faire une table à deux personnes, puis ils partagent le temps du dîner là, puis, quand le 25 minutes est passé, on s'en va à l'extérieur, puis on fait des activités. Mais, tout ce temps, ils partagent ce qu'on appelle une surveillante de dîner, hein, quelqu'un qui vient donner un service de surveillance. Et la facture, puisque c'est un service qui doit s'autofinancer, la facture est répartie auprès des parents de l'école.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'en voulant donner un service quatre ans aux parents défavorisés, sans faire exprès, mais en même temps j'offre un service, j'offre aussi une facture afférente qui fait en sorte que mon parent peut recevoir une facture de service de garde. Et, si mon parent en profite… parce que c'est aussi l'occasion qu'on essaie de créer, c'est-à-dire que mon enfant rentre à l'école, donc je décide de retourner aux études ou je retourne sur le marché du travail, parce que ça me donne cette occasion-là d'y aller, et je commence plus tôt, et je finis plus tard que l'heure de rentrée et de sortie, bien là, je vais avoir besoin du service de garde de l'école, qui n'est pas nécessairement le service du dîneur. Donc, je ne veux pas créer une facture, puis je veux dépanner mes familles, je veux les mettre dans un milieu confortable, qui fait en sorte que je ne crée pas une problématique monétaire. Comment je fais?

Je le sais que ce n'est pas dans Conditions et modalités, mais comment je fais… ou comment allez-vous faire pour me rassurer du fait que je n'aurai pas cette facture-là auprès de ma famille? Parce que la dernière chose que j'ai de besoin, c'est qu'à la fin de la semaine ça me coûte 7 $ par jour, même si ce n'est pas la condition dans laquelle je voulais être, pour avoir cette gratuité-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je pense que la députée illustre bien que, quand on implante quelque chose comme ça, on ne peut pas, dans un texte, tout prévoir, prévoir tous les cas de figure, et toutes les circonstances, et toutes les particularités de tel ou tel cas. Je prends un exemple que vous n'avez pas évoqué mais que d'autres ont évoqué, ils ont dit : Si un enfant va à l'école, il faut qu'il ait un habit de neige. Oui, tu sais. Bon, moi, là, je ne peux pas, dans mes conditions et modalités, tout, tout, tout couvrir. Donc... Non, mais c'est vrai mais...

Mme Charbonneau : Mais il y a une différence. Mais par contre, Mme la ministre, il y a une différence entre l'aspect de l'équipement personnel... Moi, je vous ai parlé des deux couleurs de «running shoe» aussi, là, parce que ça aussi, ça existe dans nos écoles. Dans certaines écoles, le nouveau plancher de gymnase fait en sorte que je ne peux pas avoir une semelle noire, je dois avoir une semelle blanche; et ça vient compliquer la donne des dépenses. Je vous parle plus d'un frais qui est attribué — je vais utiliser un terme que vous avez utilisé plus tôt — de façon universelle dans nos écoles. Il y a des factures d'élève pour le service de dîneur et le service de garde. Je n'essaie pas de le réglementer, j'essaie de voir avec vous comment je peux, dans la mesure du possible, sauvegarder mon parent défavorisé quatre ans, parce qu'à cinq ans il va peut-être avoir la facture; je ne veux pas non plus faire deux normes pour les familles.

• (17 heures) •

Mme Malavoy : Moi, je veux juste vous rappeler que moi, je suis ministre de l'Éducation, je fais le maximum pour préciser les conditions et modalités — j'emploie les mêmes mots — d'une nouvelle loi. En même temps, les commissions scolaires, et à plus forte raison les écoles elles-mêmes, elles vont gérer au mieux avec les enfants qu'elles auront sous les yeux. Et donc, d'une part, on va offrir le maximum. On a même un... Dans notre comité, on a des gens qui se penchent sur l'implantation de tout ça. Ils vont soulever un certain nombre de questions, tout ce qu'on peut prévoir, mais en même temps je suis persuadée que les écoles et les commissions scolaires, qui comprennent bien l'esprit de la loi... L'esprit de la loi, c'est d'offrir quelque chose à des enfants de milieux vraiment défavorisés. Donc, j'imagine bien qu'ils vont faire attention pour qu'il n'y ait pas une facture qui soit au bout du service. Moi, ce que je prévois, c'est l'essentiel de l'encadrement, puis je vais leur donner de l'argent, puis même plus que si c'était un enfant de maternelle ou de première année, je vais leur en donner un peu plus pour qu'ils gèrent ça au mieux, parce que, bien évidemment, je ne souhaite pas qu'il y ait quelque contrainte financière qui soit dissuasive, qui fasse que des parents auraient voulu puis n'iront pas à cause de ça.

Alors, il y a des choses qu'on ne réglera pas nous-mêmes, comme qu'un enfant soit habillé, bien, ça, il faudra que ça vienne avec la responsabilité du parent, mais il y a des choses que la commission scolaire pourra prévoir, ou pourra aménager, ou pourra évaluer selon les circonstances. Mais ça, ce n'est pas quelque chose que moi, je gère directement, c'est des principes que les commissions scolaires peuvent gérer selon les réalités. Il y en a qui ont des gros budgets de transport scolaire parce qu'ils sont sur un territoire très étendu. Il y en a qui ont à se poser la question : Comment on transporte des enfants de quatre ans? C'en est une, préoccupation, quand même, hein, comment on transporte des petits enfants de quatre ans. Puis d'autres qui n'auront pas à se poser cette question-là parce que les enfants vont être à proximité. Alors, rendu là, moi, je les laisse quand même... Avec tout l'encadrement qu'on offre, avec notre comité de travail, avec la formation qu'on donne, avec le suivi qu'on va offrir aux commissions scolaires, moi, je souhaite leur laisser implanter le programme, puis, s'il apparaissait qu'il y a des effets secondaires négatifs qu'on n'avait pas prévus, pervers, si on veut, mais au sens, quand même... j'hésitais à utiliser le mot, mais des effets non voulus, là, pervers dans ce sens-là, non voulus, négatifs, bien, on rajustera en cours de route. Mais l'intention est vraiment que, sans coût, les parents d'enfants de milieux très défavorisés aient accès à une maternelle quatre ans.

Donc, nous, on va faire un effort dans l'allocation qu'on va donner, et je pense que les écoles vont aussi s'ajuster. Enfin, c'est ce que je comprends, pour le moment, de leur attitude et de leur état d'esprit, disons. Mais on va l'évaluer au fur et à mesure, parce que je sais par expérience que, quelle que soit la chose qu'on met au monde et qui a l'air très bonne, c'est quand on l'expérimente, qu'on la met en application qu'on en voit les effets. Puis il y a peut-être des choses… c'est pour ça qu'il y a Autres considérations, il y a peut-être des choses auxquelles on n'a pas pensé, puis il faudra qu'on y pense en cours de route. Puis je vous rappelle que tout ça, donc, c'est évolutif, c'est les conditions et les règles budgétaires qui vont s'ensuivre telles qu'on les prévoit en ce moment, mais je suppose qu'en 2014‑2015, sur la base de l'expérience, il y a déjà d'autres éléments qu'on pourrait ajuster. Je le pense bien, en tout cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je veux juste vous rappeler à ce moment-ci que le temps est écoulé à nouveau. S'il y a consentement pour poursuivre...

Mme Malavoy : Moi, j'aimerais un consentement pour... Bon, peut-être... Je vais vous laisser finir ça, mais je voudrais ensuite qu'on suspende quelques instants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vais donner la parole à la députée de Trois-Rivières, Mme la ministre va répondre, puis par la suite on va suspendre quelques instants.

Mme St-Amand : En fait, Mme la ministre, ce que je veux dire — je vais juste venir en appui à ma collègue : Je pense qu'il faut absolument s'assurer, puis je ne sais pas si ça sera dans les modalités ou dans le projet de loi, on verra, si on aura des amendements, bon, quels seront les amendements qu'on proposera, mais il faut absolument s'assurer qu'il y ait une balise, parce qu'avec toute la bonne foi de nos gestionnaires on sait très bien que ces gens-là, parfois, cherchent des sous, parfois prennent des décisions, et, si on n'est pas capables de transmettre clairement l'esprit de la loi, la volonté qui est la volonté initiale, hein, de rejoindre ces enfants-là qui proviennent de milieux défavorisés, on va être passés à côté, on va être passés à côté. Alors, moi, je fais juste, puis c'est un commentaire… Je vous dis : Il faut trouver un endroit pour s'assurer qu'on mette une certaine balise qui viendra mettre un cadre pour nos gestionnaires, pour dire : Bien, écoutez, on veut absolument s'assurer que nos familles défavorisées n'auront pas à payer les coûts supplémentaires. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'indique simplement que je comprends tout à fait cette préoccupation, mais, en fait, elle est... cette préoccupation, on l'a aussi pour les enfants de milieux défavorisés même au-delà de quatre ans. Et moi, je sais, pour avoir dans ma circonscription — vous en avez aussi — des écoles très défavorisées, les efforts qu'on fait, par exemple, pour fournir à des enfants, mais en dehors des allocations du ministère, là, par toutes sortes de moyens, de quoi avoir le matériel scolaire, parce que, si on attendait que les parents puissent leur fournir, ils ne l'auraient pas.

Donc, c'est vrai pour les quatre ans, mais c'est vrai pour les cinq ans, pour première année. Puis, je dirais même, première année, quand on commence vraiment l'école, c'est là qu'on voit souvent les disparités entre des enfants qui ont ce qu'il faut puis les enfants qui ne l'ont pas. Et vous savez comme moi que les écoles et le milieu trouvent toutes sortes de moyens pour compenser puis pour que les enfants ne se sentent pas étiquetés, justement, à voir qu'il y en a un qui a tous ses crayons de couleur puis que lui, il n'a même pas un crayon mine. Donc, ça, c'est vraiment des préoccupations à avoir pour les quatre ans mais aussi, dans le fond, pour les autres petits enfants qui sont dans ces milieux similaires.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Trois-Rivières, vous avez la parole.

Mme St-Amand : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans les circonstances où quand même on vient de passer au travers d'un document qui est, à mon avis… même s'il n'est pas inclus dans la loi, il est quand même au coeur de l'esprit de la loi, je dirais, maintenant, bien, en tout cas à mon niveau à moi, je pense que ça change quand même la donne du projet de loi qui était, hier, de cinq petits articles, qui devient maintenant le projet de loi avec cinq articles mais qui est soutenu par ces modalités-là. Je me demandais si ce n'était pas pertinent, à ce moment-ci, qu'on puisse suspendre nos travaux, parce qu'il faut quand même regarder quels seront les amendements qu'on va soumettre. Parce que, pour nous, la donne est changée, évidemment. Là, on a beaucoup plus de contenu qu'on en avait à venir jusqu'à ce matin. Alors, on aurait pu travailler les amendements, si amendement il y a à proposer, et revenir mardi matin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que je comprends, Mme la députée de Trois-Rivières, on est quand même convoqués pour siéger jusqu'à 18 heures, ce n'est pas une suspension, c'est un ajournement des travaux.

Mme St-Amand : Ajournement, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous souligner que j'allais demander à la ministre si elle voulait continuer quelques minutes, parce que vous étiez rendus à un dernier point. Mais je veux juste comprendre : Est-ce que vous voulez suspendre pour revenir, parce que normalement on poursuit jusqu'à 6 heures, ou vous demandez un ajournement?

Mme St-Amand : Je m'excuse, mais, après, moi, j'avais compris qu'on revenait à l'article 3, qu'on reprenait le projet de loi, puis qu'on avait fini avec...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez fini?

Mme St-Amand : ...qu'on venait de terminer la...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, c'est ce que j'allais…

Mme St-Amand : Si ce n'est pas terminé, c'est bon.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …vous demander de m'indiquer pour que nous, on puisse commencer à réglementer au niveau du temps, là. Oui, Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Malavoy : Bon, moi, je pense qu'on a fait effectivement un bon exercice, là. Je pense qu'on comprend assez bien quand même quelles sont nos orientations, même si j'ai bien indiqué que c'était évolutif puis que ce sera fini de conclure, entre autres pour les règles budgétaires, avec les commissions scolaires. Ce n'est pas un geste unilatéral de ma part, c'est un geste qui se fait en concertation avec les commissions scolaires.

Moi, je n'ai aucune objection à ce que, Mme la Présidente, on ajourne nos travaux, mais je voudrais tout de même rappeler une chose, c'est qu'il y a sur la table — ça, j'y tiens toutefois — il y a, sur la table, un amendement que j'ai déposé. On a suspendu la discussion sur l'amendement, mais il existe. Puis j'ai bien expliqué même, en commençant l'après-midi, que cet amendement, pour moi, venait déjà préciser des éléments qui sont dans les conditions et modalités mais que j'ai cru bon de mettre en amendement pour que le projet de loi ait une portée beaucoup plus spécifique. Donc, bien entendu, comme dans toute procédure parlementaire, l'opposition peut apporter tous les amendements qu'elle souhaite, mais moi, j'en ai un qui est suspendu et, donc, dont il faudra que l'on dispose quand on reprendra.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je suis d'accord avec ce que la ministre dit. Avant de lui dire à quel point je suis d'accord, je vais quand même prendre quelques minutes pour vous remercier. Je vous ai remerciée au début de l'exercice, je vous remercie à la fin de l'exercice, parce qu'on le dit depuis le début, et je suis sincère, on veut que ça avance, et je pense que l'exercice qu'on vient de faire vient de mettre beaucoup plus de lumière sur non seulement les gestes qu'on s'apprête à poser, mais l'esprit que vous donnez à la loi. Il y a l'esprit législatif, mais il y a nécessairement la visée et la vision que vous avez. Donc, un merci tout particulier parce que je pense que l'exercice a été intéressant, et de l'avoir fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, Mme la députée de Mille-Îles. Je veux juste bien comprendre, pour la suite des travaux. Est-ce que votre collègue… la députée de Trois-Rivières, est-ce que vous faites une demande pour ajourner les travaux ou nous poursuivons, comme la ministre vous le propose?

Mme Charbonneau : Je pensais d'être capable de remercier la ministre avant d'arriver à la question d'ajournement, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Bien, allez-y.

Mme Charbonneau : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Continuez. C'est juste pour…

Mme Charbonneau : Bien, alors, l'exercice en toute transparence, Mme la ministre, c'est tout à votre honneur. Je vous en remercie. Et je suis aussi d'accord avec le principe où vous avez déposé un amendement, et il reste ouvert. Par contre, je suis à l'aise avec le fait que mes collègues m'ont susurré à l'oreille qu'ils aimeraient bien digérer l'information et, comme vous le demandiez, Mme la Présidente, suspendre les travaux jusqu'à mardi matin pour qu'on puisse reprendre, mais on reprendrait...

Une voix : Ajourner.

Mme Charbonneau : Ajourner, excusez-moi, ajourner les travaux, et on reprendrait nécessairement avec le dépôt de l'amendement que la ministre a fait.

Mme Malavoy : Ça nous va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, la commission ajourne ses travaux au mardi... Oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'avais compris, je m'excuse, qu'il y avait consentement de part et d'autre quand personne ne s'objecte.

Mme Roy (Montarville) : …un mot, mais, oui, moi aussi, je veux profiter de l'occasion pour remercier Mme la ministre, qui nous a éclairés. Et, cela dit, c'est vraiment... il faut ajourner, parce qu'à la lumière de ce que vous nous avez dit dans ces modalités et ces orientations moi, je considère qu'il y a des éléments là-dedans qui devraient être incorporés à même la loi, certains éléments, très peu, mais certains devraient être incorporés, et ce serait une possibilité, justement, de rendre la loi plus précise, et surtout plus directe, et à l'objet, l'objet même, l'esprit de la loi qu'on cherche. On pourrait encore le peaufiner pour que l'objet de la loi soit encore... l'esprit de la loi soit encore plus précis pour que vous atteigniez votre but. Alors, voilà, c'est le commentaire que je voulais faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville.

Donc, la commission ajourne ses travaux à mardi prochain, 10 heures, où nous poursuivrons ce mandat à la salle du Conseil législatif. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 23)